Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at stille statsministeren et spørgsmål om lederskab. I mine øjne handler ledelse ikke om at have eller udøve magt, det handler om at påtage sig et ansvar. Det handler om at stille sig forrest, om at gå foran, om at stille sig ud på planken, også nogle gange alene. Det handler om at stå ved de beslutninger, som man træffer. Det har jeg selv lært på den hårde måde, både i forsvaret og i forskellige lederjobs i det private erhvervsliv. Det er dig, der har den, det er ikke medarbejderne; det er dig, der er chefen. Det er man, når det går godt, og det er man også, når der sker fejl. Man er det faktisk særligt, når der sker fejl. Så kan man ikke bare give medarbejderne skylden for de beslutninger, man har truffet. Som leder står man tilbage med ansvaret for beslutninger, der træffes. Pilen peger ét sted hen. Så jeg vil egentlig bare spørge statsministeren, om statsministeren er enig i den betragtning.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 17 af Trine Torp (SF), Julie Skovsby (S), Stinus Lindgreen (RV) og Peder Hvelplund (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 59 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 44 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 17 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 18 af Jane Heitmann (V), Liselott Blixt (DF), Per Larsen (KF), Lars Boje Mathiesen (NB), Henrik Dahl (LA) og Jens Rohde (KD) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Statsministeren.

Jeg er meget, meget enig i, at man skal påtage sig ansvaret, når man er leder. Jeg kan jo huske tilbage, til f.eks. da vi i Danmark skulle træffe en rigtig svær beslutning om aflivning af mink, at Venstres formand bakkede beslutningen op og sagde ordret, at det er en nødvendig beslutning at træffe af hensyn til danskernes folkesundhed, så den bakker Venstre selvfølgelig op om. Der gik ikke så lang tid, så fraveg man det, man havde sagt, af andre politiske årsager. Der er det jo vigtigt at stå fast, også når det er svært, også når det blæser, også når der er lette point at hente på at gøre noget andet end det, man måske enten intuitivt eller substantielt godt ved er det rigtige for landet.

Derfor er det godt, at der er et flertal i Danmark, der står fast, også når det blæser, også når det er upopulært. Og vi ser det jo nu, hvor der er en voldsomt stigende smitte med omikron, det er en rigtig alvorlig situation i Danmark, i Europa og i verden. Vi har nogle sundhedsmyndigheder, der kommer med en meget, meget klar indstilling fra Epidemikommissionen, og jeg må så iagttage, at vi ikke engang kan være sikre på, at alle partier i Folketinget længere vil bære det ansvar og sørge for, at en klar indstilling fra sundhedsmyndighederne faktisk også føres ud i livet. Det synes jeg er begrædeligt. Men jeg glæder mig selvfølgelig over, at der er en række partier, der, også når det blæser, og når det kommer med en pris, alligevel står fast, og tak for det til jer.

Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det svar. Som statsminister er der jo ikke nogen vej udenom. Man bærer ansvaret, og man bærer ansvaret, uanset om man vil det eller ej, og som statsministeren siger, bærer man ansvaret, uanset om det er populært eller ej. Det gælder selvfølgelig også, når man træffer en beslutning, som viser sig at være ulovlig, en beslutning om at aflive alle mink i Danmark; en beslutning, som blev truffet i regeringens Koordinationsudvalg, hvor statsministeren sidder for bordenden. For et år siden sagde statsministeren i medierne sådan her om den beslutning, og jeg citerer: Det er mig, der har ansvaret for, at Koordinationsudvalget træffer beslutning.

Mener statsministeren fortsat, at det er statsministeren, der har ansvaret for, at Koordinationsudvalget træffer beslutningen om at aflive alle mink i Danmark – en beslutning, som viser sig at være ulovlig?

Statsministeren.

At regeringen ikke bliver gjort bekendt med, at der ikke er hjemmel til at træffe den beslutning, som træffes, er en meget beklagelig fejl, og man kan sige, at til forskel fra andre regeringer har den her regering jo erkendt fejlen, i det øjeblik man bliver gjort opmærksom på det, og taget kontakt til Folketinget, som jeg synes er det rigtige at gøre, og jeg kommer ikke til at gå ind i juridiske diskussioner. Der er en Minkkommission, som arbejder, men den her regering lægger ikke op til at ændre i grundlovens bestemmelser om, hvordan regeringen arbejder.

Grønland er grønlandsk, Grønland er ikke dansk. Citat slut. De ord kom statsministeren med, da den tidligere amerikanske præsident Trump gerne ville købe Grønland. Det er vigtige ord, som viser, at statsministeren anerkender Grønland som et folk med eget sprog, egen kultur og egen befolkning. Sammen har vi tilvalgt at være i et fællesskab, et rigsfællesskab – et fællesskab, som et flertal i Grønland aktivt valgte til, da vi sagde nej til at blive amerikanske og vi sagde nej til Trump. Det er også et fællesskab, som ofte er til gavn for både Danmark og Grønland, men også et fællesskab, som indimellem halter, og som mange har holdninger til. Uanset hvilke ønsker vi måtte have for fremtiden, må vi erkende, at ligegyldighed næsten er værre end had. Interessen for hinanden er den lim, der binder os sammen historisk set, i nutiden og i fremtiden.

For nylig oplevede Grønland at stå i en meget stor krise. Vi havde en energi- og forsyningssikkerhed, som var i fare, og i en lille uges tid måtte en tredjedel af Grønlands befolkning stå uden el og varme midt i en kold vinter. Det lammede vores hovedstad, som var stærkt påvirket af voldsomme storme, der kom og gik. Nødberedskabet blev sat i gang, og politiet måtte man møde ude på gaden. Tak til de myndigheder for en god håndtering under en meget svær situation. Men det er også tankevækkende i en moderne tid og i den moderne arktiske hovedstad, som vi egentlig betegner os selv som. Det viser også, hvor sårbart vores samfund egentlig er.

Hvis en tredjedel af den danske befolkning ikke havde adgang til el og vand en lille uges tid, tror jeg nok, at vi havde set flere gule bjælker og breaking news i de danske medier, og derfor vil jeg gerne spørge statsministeren som minister for pressen og rigsfællesskabet, hvad vi mere kan gøre i forhold til at sikre en interesse for hinanden.

Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.

Det synes jeg var et mindre klart svar. Jeg er helt enig i, at vi venter på en redegørelse fra granskningskommissionen af hele det her forløb, og jeg har den største respekt for, at der er en kommission, der arbejder. Men det her handler ikke om jura. Mit spørgsmål handler ikke om jura, mit spørgsmål handler om lederskab – det handler om at tage det på sig. Det, jeg spørger til, er, om statsministeren vil tage det politiske ansvar på sig for de beslutninger, som træffes, når statsministeren sidder for bordenden. Mener statsministeren, at man kan være en troværdig regeringsleder i Danmark, når man ikke vil tage ansvaret for den beslutning om at aflive alle mink i Danmark – den beslutning, der blev truffet i regeringens koordinationsudvalg med statsministeren for bordenden?

Statsministeren.

Nu skal jeg jo ikke gå ind i en diskussion af, hvad det er, der bliver breaking news i danske medier, og relevansen af den måde, man udvælger, hvad der går i breaking, og hvad der ikke gør, hverken i forhold til rigsfællesskabet eller danske anliggender. Men jeg kan sådan set godt forstå det, der ligger til grund for spørgsmålet, nemlig hvorfor der ikke er en større interesse i de danske medier for noget, der er så vigtigt for hele rigsfællesskabet, nemlig rigsfællesskabet i sig selv, men også de vilkår, der måtte være i alle dele af rigsfællesskabet.

Jeg har ikke mulighed for at gå ind og pålægge danske medier, at man skal interessere sig for rigsfællesskabet. Det har jeg ikke nogen mulighed for eller noget ønske om at gå ind i en konkret diskussion af, men vi har jo som rigsfællesskab en meget, meget stor interesse i, at der er et kendskab, og at der er en viden. Vi har haft lejlighed til at diskutere det tidligere, bl.a. i forhold til skolen og vores undervisningssystem, som jo er et oplagt sted at starte, for at være sikre på, at alle, der vokser op som børn og unge i rigsfællesskabet, ved, hvad rigsfællesskabet er, men også kender de tre dele. Men jeg kan ikke gå ind i en konkret mediediskussion.

Statsministeren.

At regeringen ikke blev gjort opmærksom på, at der manglede hjemmel, er en klar fejl. Men jeg og regeringen står fortsat på mål for den beslutning, der blev truffet. Og det gør vi, og det gør jeg, fordi det var en nødvendig og det var en rigtig beslutning – det var en hård beslutning, det var en svær beslutning. Men, apropos situationen med omikron og Sydafrika, hvis Danmark på det tidspunkt skulle have siddet overhørigt, at en ny variant af covid-19 var potentielt under opblomstring i Danmark med katastrofale følger ikke alene for danskernes sundhed og liv og ve og vel, men også potentielt for verden, ville det ikke have været en rigtig beslutning. Og det var vel egentlig også derfor, at Venstres formand faktisk bakkede regeringen op i beslutningen, indtil – apropos lederskab – Venstres formand kom i mindretal i sin egen gruppe. Sådan kan man ikke lede et land.

Aaja Chemnitz Larsen.

Tak. Vi har jo forhandlinger op til et kommende medieforlig, hvor der er mulighed for at drøfte nogle af de her ting om, hvordan rigsfællesskabet kan fylde noget mere.

Vi ved også, at der stadig væk pågår diskrimination og marginalisering af grønlændere i Danmark. Spørgsmålet til os alle må være, hvordan vi kan arbejde hen imod en fremtid, hvor herboende grønlændere behandles ligeværdigt og vi stopper den marginalisering, der er. I dag er vi underrepræsenteret på arbejdsmarkedet som grønlændere, og vi er overrepræsenteret i de sociale statistikker – det må og skal vi ændre.

Et borgerforslag om en handlingsplan mod hadforbrydelser i Danmark bliver drøftet nu her i Folketinget. Diskrimination af grønlændere bør også være en del af de overvejelser, ligesom vi også bør se på en ændring af kriminalloven i Grønland. Derfor vil jeg høre, om statsministeren er rede til at lave en styrket indsats for at gøre op med den diskrimination, der sker – også af grønlændere, der bor i Danmark.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Jeg skal lige sige til hr. Claus Hjort Frederiksen, at det ikke er muligt at få ordet under partilederrunden – jeg kan se, der er bedt om det.

Vi går videre til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Statsministeren.

Det er jo et forhold, som jeg synes beskrives ret godt i den nyere grønlandske litteratur, som jeg selv haft lejlighed til at læse, og hvor man for første gang har fået Nordisk Råds litteraturpris – tillykke med det i øvrigt. Der beskrives det meget godt, hvad det er, der kan ske, i mødet mellem det grønlandske og det danske, når man bevæger sig på dansk jord som ung grønlænder. Jeg tror, det er rigtigt, at der både er fordomme, og at der kan pågå en diskrimination.

Jeg er altid åben for at diskutere, hvordan vi imødekommer det bedst. Vi har udfordringer på forskellige områder i vores samfund både med fordomme og med diskrimination og det, der følger deraf, og det synes jeg man skal diskutere i regi af Justitsministeriet, altså om der er noget, vi kan gøre yderligere. Og det, vi i hvert fald kan gøre, er jo det, vi gør også her fra Folketingssalen og ved vores i øvrigt, synes jeg, rigtig, rigtig gode samarbejde.

Tak, formand. Og tak til statsministeren for de indledende bemærkninger. Man kan vel næsten sige, at i forhold til corona lød det på statsministerens svar her senest, som om målet helliger midlet. Altså, det var så vigtigt i forhold til folkesundheden, at man måtte gribe ind osv., og at hvis der nu var en ny coronavariant under opsejling, måtte man handle, og så måtte man jo se lidt på midlerne, ikke?

Jeg kom lige til at tænke på domsafsigelsen i går og kampen imod barnebrude, hvor man jo ikke på tilsvarende vis kan sige, kan jeg forstå, at målet helliger midlet. Der må man jo acceptere spillereglerne, som de er, også selv om man i virkeligheden har et politisk mål, der er så stort og behjertet, at man faktisk gerne vil kæmpe for nogle pigers rettigheder.

Derfor vil jeg gerne hellige mit spørgsmål til statsministeren i dag, altså hvordan man i lyset af den dom, der faldt i går, vil sikre lighed for loven, for jeg går ud fra, at vi er enige om én ting, nemlig at der skal være lighed for loven.

Men rigsretssagen imod fru Inger Støjberg er jo den anden rigsretssag på 100 år. Den seneste var den om Ninn-Hansen tilbage i 1995. Men det er jo ikke, fordi der kun har været to situationer i de sidste 100 år, hvor ministre har overtrådt ministeransvarlighedsloven. Det har ministre gjort en lang række gange af, men i nogle situationer har Folketinget tænkt, at det ville man se igennem fingre med; i nogle situationer har man givet en næse; i nogle situationer er ministeren gået af.

Eller sagt med andre ord: Når nu statsministeren mener, at hr. Mogens Jensen sidder med et meget stort ansvar for skandalen omkring de ulovligt aflivede mink, hvorfor skal hr. Mogens Jensen så ikke for en rigsret? Nogle kunne jo mene, at det kunne være for, at han blev renset. Hvorfor skal han egentlig ikke for en rigsret, hvis der skal være lighed for loven? Han er gået af som minister, sidder nu her i Folketingssalen og tjener sin folketingshyre, og han kan sikkert på et eller andet tidspunkt gå tilbage til ministergerningen, fordi han nu har taget et stort ansvar i forhold til minkskandalen.

Så statsminister: Hvordan sikrer vi i lyset af dommen i går, at der i virkeligheden er lighed for loven, når det gælder ministres overtrædelse af ministeransvarlighedsloven?

Statsministeren.

Aaja Chemnitz Larsen for sidste spørgsmål. Værsgo.

Mange tak. Statsministeren tog i 2019 en aktiv og meget modig beslutning om at ville åbne døren til et af de mørke kapitler i vores fælles historie. Det har siden medført, at godhavnsdrengene og eksperimentbørnene har fået en undskyldning af statsministeren. Børnene er i dag voksne, og de har det tilfælles, at de deler en særdeles grum behandling af sig som børn, og at de sammen fik modet til at stå frem og fortælle om det. Siden er det kommet frem, at en grønlandsk mand, hr. Tage Siegstad fra Ilulissat, er endnu en af Godhavnsdrengene, og at han også har mulighed for at søge erstatning.

Undskyldningen gælder for alle de børn, der boede på børnehjemmet i Godhavn, da der skete overgreb og mishandling af børnene. Tre af Godhavnsdrengene har fået tilkendt en erstatning, og nu har eksperimentbørnene skrevet til statsministeren og anmodet om at få den samme behandling. Vil statsministeren imødekomme eksperimentbørnenes krav om erstatning?

Og til sidst: Tak for svarene, og også tak for samarbejdet i 2021.

Jeg bliver nødt til at anholde det, der skulle udlægges som et citat fra undertegnede, om, at målet helliger midlet. Det har jeg ikke på noget som helst tidspunkt sagt. Jeg har faktisk sagt det modsatte, nemlig at der selvfølgelig skal være hjemmel til de beslutninger, der træffes. Da regeringen bliver gjort opmærksom på, og da undertegnede bliver gjort opmærksom på, at der ikke er hjemmel, skriver jeg med det samme til Folketingets formand, sådan at Folketinget selvfølgelig kan forholde sig til det spørgsmål. Det er i øvrigt nu blevet lagt frem, at Folketinget er bekendt med problemstillingen, før statsministeren blev bekendt med det dengang. Så ethvert citat om, at målet helliger midlet, må stå for egen regning, for det er simpelt hen ikke korrekt, at jeg skulle have udtrykt det, hverken i dag eller på et tidligere tidspunkt, og jeg kommer heller ikke til det.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Statsministeren.

Tak, også for det spørgsmål. Det er jo helt korrekt, at vi har valgt at give en undskyldning, som har været lang tid undervejs, og som jeg fortsat mener er aldeles på sin plads, når man ser, hvad det var, der skete omkring de såkaldte eksperimentbørn, altså de forfærdelige ting, som skete dengang, og de ar på krop og sjæl, som børnene har pådraget sig efterfølgende.

I forhold til den konkrete sag og det krav, der nu er rejst i forhold til godtgørelse, så ligger sagen nu i Social- og Ældreministeriet.

Sådan kunne statsministeren så behændigt undgå at svare på mit spørgsmål. Mit spørgsmål var: Hvordan vil statsministeren sikre, at der er lighed for loven, så alle ministre, der overtræder ministeransvarlighedsloven, bliver behandlet ens? Det er jo ikke tilfældet i dag. På 100 år kommer to ministre i Rigsretten og får vurderingen derfra, men der er en lang liste af ministre, der på forskellig vis har overtrådt ministeransvarlighedsloven derudover, men fået en anden – i citationstegn – straf i nogle situationer, ved at man lige må tage nogle år, hvor man ikke er minister, for så senere at komme tilbage som minister igen, og i mellemtiden kan man så sidde her i Folketingssalen og på skatteydernes regning få sit gode vederlag, som vi jo får som folketingsmedlemmer, for vi bliver behandlet godt, mens andre af kollegerne bliver stemt i Rigsretten, altså to inden for 100 år, og får så en dom der. Hvordan sikrer vi lighed for loven, når det i virkeligheden er så vilkårligt?

Rigsretten selv skriver i går i dommen, at når Folketinget har besluttet at rejse tiltale mod en minister for dennes embedsførelse, tilkommer det ikke Rigsretten at afgøre, om en politisk reaktion ville have været tilstrækkelig, afgørelsen heraf er alene Folketingets. Det står i dommen fra i går. Derfor er det jo det her Folketing, der må finde ud af, hvordan vi så sikrer en objektivitet, hvordan vi sikrer, at ministre behandles ens.

Statsministeren.

Spørgsmålet er slut. Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen.

Så er det fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo.

For det første må det jo være muligt at have en dialog på ordentlige vilkår, så når man vælger at citere statsministeren for noget, statsministeren ikke har sagt, bliver jeg jo nødt til at ændre det, sådan at formanden for Dansk Folkeparti ikke går ud og siger, at når statsministeren ikke modsiger mig, må det være, fordi statsministeren er enig.

Jeg ville ønske, at vi kunne diskutere på en ordentlig måde, så man argumenterer for det, man selv mener, i stedet for at lægge andre ord i munden. Det er derfor, jeg anholder, at jeg skulle have sagt, at målet helliger midlet, for det har jeg ikke sagt på noget tidspunkt. Hvad angår Rigsretten, er det jo et anliggende for Folketinget, ikke for regeringen.

Tak. Lad mig først kvittere for et godt samarbejde og sige tillykke til os alle sammen med den kommende finanslov, og dertil vil jeg sige, at vi også er rigtig glade for de forhandlinger og det samarbejde, vi også har haft derunder.

Kommissoriet for Udenrigs-, Sikkerheds- og Forsvarspolitisk Kontaktudvalg mellem Grønland og Danmark blev underskrevet i år. Det giver et håb om et tættere samarbejde og koordination mellem naalakkersuisut og regeringen inden for de områder, hvor Grønland bliver omtalt. Kontaktudvalget er intet mindre end nødvendigt, idet der i den seneste tid er kommet et større fokus på Arktis. Det fører bl.a. til, at der opstår stor interesse fra andre lande, noget, som det er nødvendigt at skulle navigere i. En af statsministerens vigtigste opgaver er også at føre diplomatiske samtaler med verdensledere fra nær og fjern. Og i tilfælde af at statsministeren under et møde med andre verdensledere drøfter Grønland eller Arktisk, selv hvis dette ikke er på dagsordenen, hvordan vil statsministeren sikre sig, at Grønland også bliver inddraget i de emner, som er på tale?

Med andre ord: Hvordan vil statsministerens fremgangsmåde være for at sikre, at Grønland bliver inddraget og informeret om den samtale, der er foregået om Grønland eller Arktis, når andre verdensledere beder om at diskutere disse emner med statsministeren?

Hr. Kristian Thulesen Dahl med et sidste spørgsmål.

Det er jo helt vildt, at det nu lykkes statsministeren to gange at snakke fuldstændig udenom. Altså, jeg spørger lige igen: Hvordan vil statsministeren være med til at sikre, at der er lighed for loven? Statsministeren har ansvaret for sine ministre. Vi har en minister, der foreløbig er gået af på grund af minkskandalen – hr. Mogens Jensen er gået af som minister. Der er al mulig snak i løbet af afhøringen i torsdags, hvor statsministeren var inde i timevis, om, at det var fødevareministeren, der havde ansvaret for, at der ikke var lovhjemmel til det, man gjorde. Det er det ministeriums ansvar og dermed den ministers ansvar. Godt. Så nu er der sket en ulovlighed – det ved vi. Man har brudt ministeransvarlighedsloven – det ved vi. Så er spørgsmålet, hvem der har skylden. Der er en minister, der er gået af, og som statsministeren selv siger har hovedansvaret. Så spørger jeg bare, hvordan vi sikrer lighed for loven i forhold til fru Inger Støjberg, der nu har fået 60 dages ubetinget fængsel – altså, hvis nu det ellers var tanken, at hr. Mogens Jensen skulle have lov til at gå af, ligesom hr. Morten Bødskov tidligere gik af efter en nødløgn til Retsudvalget og sad i nogle år her i Folketingssalen og nu er skatteminister i statsministerens egen regering. Så statsministeren må da påtage sig et medansvar for at finde ud af, hvordan vi kan sikre lighed for loven, så ministre behandles ens, når de overtræder ministeransvarlighedsloven.

Statsministeren.

Tak for det spørgsmål. Jeg synes sådan set vi har et par eksempler på, hvor godt man kan tilrettelægge det her arbejde. Det sker f.eks. i forbindelse med besøg af den amerikanske udenrigsminister i Danmark, hvor udenrigsministeren tager initiativ til at sørge for, at der er en ordentlig dialog i rigsfællesskabet både direkte med besøgende, men også i, kan man sige den danske regerings forberedelse til møderne. Jeg synes faktisk, det er et rigtig, rigtig godt eksempel på, at vi ved at tilrettelægge vores arbejde klogt kan sørge for, at rigsfællesskabet har et rum til at diskutere og forholde sig til vores egne indre anliggender, inden vi måtte diskutere noget, der vedrører rigsfællesskabet, med andre.

Så kan der jo opstå spontane situationer. Det er det, der ofte gør i forbindelse med eksempelvis NATO-møder, hvor der kan være et spørgsmål omkring Arktis, og der kan man jo altså ikke nødvendigvis have fuldstændig forberedt enhver detalje, men der har vi jo så tæt en dialog nu – ikke alene på grund af kontaktudvalget, som jeg er glad for nyder opbakning, men også i den løbende dialog, vi har på kryds og tværs – at vi som udgangspunkt, hvad enten det er udenrigsministeren, eller det er mig selv som statsminister, jo vil have en dialog med naalakkersuisut, i forhold til hvad der måtte være blevet berørt på et møde. Så jeg synes faktisk, vi har fundet en ret god ramme for det.

Statsministeren, værsgo.

I virkeligheden er det danske system jo ret enkelt: En minister kan kun være minister, hvis ministeren nyder tillid fra Folketinget, og i det øjeblik Folketinget måtte nå frem til, at en minister ikke nyder tillid, kan man ikke fortsætte som minister.

Og så bliver jeg nødt til at understrege arbejdsfordelingen i vores demokrati. Rigsretssager er ikke et anliggende for siddende regeringer, det er et anliggende for Folketinget.

Aki-Matilda Høegh-Dam, værsgo.

For det første vil jeg gerne takke for svaret og så komme lidt ind på det med, at Danmark jo i 1951 underskrev en forsvarsaftale med USA om Grønland, en aftale, som jo også blev fornyet med Igalikuaftalen i 2004. Ifølge Igalikuaftalen har USA bekræftet, at de gerne vil informere og konsultere naalakkersuisut og selvfølgelig den danske regering forud for enhver væsentlig ændring i de militære faciliteter og operationer , og nogle medier har udmeldt, at USA nu planlægger at gennemføre en stor opgradering af Thule Airbase, og ifølge avisen Sermitsiaq er Inatsisartut i Grønland ikke blevet informeret om USA's planer. Og dertil kommer mit spørgsmål: Er statsministeren blevet informeret om sådan nogle planer fra USA's side, og i så fald, har man så sikret sig at informere naalakkersuisut om samme?

Spørgsmålet er sluttet. Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Vi går videre til fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Statsministeren.

Det, jeg kan sige, er, at vi sammen med Grønland er i tæt dialog med USA om den amerikanske militære tilstedeværelse i Grønland. Når det drejer sig om så specifikke forhold, altså hvad angår Thulebasen, vil jeg vurdere, at Det Udenrigspolitiske Nævn er det rigtige sted, der orienteres, og ikke her i Folketingssalen.

Aki-Matilda Høegh-Dam for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Det er jo, så vidt jeg kunne forstå, således, at hverken Grønlandsudvalget eller UPN var informeret. Så jeg ville bare gerne lige være sikker på, at der er en form for forståelse af, at det er blevet diskuteret, og at man har sikret sig, at de her informationer også er gået videre til Grønland. For hvis Inatsisartut – UPN, hvis man kan kalde det det – ikke er blevet informeret, må det jo være, fordi naalakkersuisut ikke er blevet informeret, eller fordi naalakkersuisut ikke har bragt informationerne videre. Så det er lidt for at få en afklaring på det.

Ministeren.

Den afklaring kan jeg ikke give, altså om, hvad der måtte gøre sig gældende i Grønland. Jeg kan gentage, hvad jeg sagde før, nemlig at vi sammen med Grønland løbende har en tæt dialog, hvad angår det amerikanske tilstedevær i forhold til Thulebasen, og at det her i Folketinget er Det Udenrigspolitiske Nævn, der løbende orienteres om samme forhold.

Tak for det. Spørgsmålet er slut.

Vi går videre til Helgi Abrahamsen, som netop er blevet godkendt som folketingsmedlem. Værsgo, 2 minutter.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak. Fru statsminister, dette er min første dag i Folketinget, så spørgsmålene bliver af en meget venlig karakter denne gang, og så må vi se, hvad det kan udvikle sig til med tiden, en anden gang.

Statsministeren har sammen med den færøske lagmand og den grønlandske landsstyreformand aftalt at nedsætte et såkaldt kontaktudvalg, som har til formål at koordinere udenrigs- og sikkerhedspolitik mellem rigsdelene. For mig at se genspejler det nye kontaktudvalg en klar vilje til at koordinere og adressere udenrigs- og sikkerhedspolitiske anliggender på tværs af rigsfællesskabet. Nordatlanten og Arktis kommer i stigende grad i det sikkerhedspolitiske søgelys, og derfor er Færøernes og Grønlands aktive deltagelse også af voksende betydning. Jeg er sikker på, at det kommer til at gavne os alle. Jeg anser det nye kontaktudvalg som værende et led i en nødvendig modernisering af rigsfællesskabet.

Derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Er statsministeren enig med mig i, at det parlamentariske samarbejde mellem de relevante udenrigsudvalg i rigsdelene også bør styrkes?

Statsministeren, værsgo.

Endnu en gang velkommen til folketingsarbejdet og også til spørgetimerne her. Jeg er enig i analysen af, hvad kontaktudvalget er et udtryk for. Det er præcis et udtryk for en anerkendelse i alle tre dele af rigsfællesskabet af, at vi har behov for at styrke samarbejdet, at vi har behov for at styrke dialogen. Det udenrigs- og sikkerhedspolitiske fylder stadig mere i Arktis, og derfor har vi også behov for et nyt forum, som er det, vi har fået etableret med kontaktudvalget.

Jeg blander mig jo som udgangspunkt ikke i, hvordan parlamenterne, og hvordan Folketinget tilrettelægger deres arbejde, og det vil jeg også afstå fra at gøre i den her sammenhæng. Hvis man vurderer, at man gerne vil have et større samarbejde på tværs af de tre, så kan man jo frit gøre det, men normalvis vil det ikke være regeringen, der vurderer, hvordan Folketinget skal arbejde; det er oftere Folketinget, der har holdninger til, hvordan regeringen bør tilrettelægge sit arbejde.

Værsgo, 1 minut.

Tak for svaret. Og også tak for velkomsten. Mit første spørgsmål lægger så op til et andet spørgsmål, nemlig om hybride trusler og cybertrusler. Vi oplever i dag en høj grad af disse trusler og angreb i hele verden, også her i rigsfællesskabet. Som jeg forstår det, kan angrebene være svære at identificere og beskytte sig imod grundet deres omskiftelige og til dels uhåndgribelige karakter. Derfor synes jeg, at vi bør tage dette op på rigsfællesskabsniveau, sådan at vi vil stå stærkere i at modstå disse trusler.

Statsministeren har før her i spørgetimen udtalt, at Færøerne har gode muligheder for at rådføre sig med Center for Cybersikkerhed, hvad angår cybertrusler. Det er selvfølgelig rigtigt, men jeg mener, at vi bør opruste vores forsvar over for disse trusler i endnu højere grad end i dag.

Er statsministeren enig med mig i, at den strategiske beredskabsplanlægning bør foregå på rigsfællesskabsniveau, sådan at vi øger koordinationen og sammenhængskraften mellem rigsfællesskabets tre dele og på den måde undgår, at fjendtlige aktører udnytter svagheder i og mellem Grønland, Færøerne og Danmark?

Statsministeren.

Jeg mener, det er hævet over enhver tvivl, at en af de største risikofaktorer, der er for sikkerheden i rigsfællesskabet – jeg kan sige, at det samme, som specifikt gælder dansk sikkerhed, også gælder europæisk sikkerhed – er cybertrusler. Vi har også andre – både militære og mere, kan man sige, gammeldags – trusler, som vi skal håndtere. Men cyberangreb og hybride angreb er et af de absolut største risikomomenter, der er, og det indgår allerede som en stor del af det samarbejde, vi har i rigsfællesskabet. Der er en stor opmærksomhed på det; vi ved, hvilke sårbarheder der er, og vi ved også, at det er et af de områder, hvor vi hele tiden skal blive endnu dygtigere til at forsvare os mod dem, der ikke vil de åbne demokratier det godt.

Helgi Abrahamsen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak. Det sidste emne, jeg vil spørge til, er vores sammenhold. Det er vigtigt, for at vi har et levedygtigt rigsfællesskab, og det er kun så stærkt, som vi selv gør det til. Derfor har vi til stadighed et behov for at nedbryde de fordomme, der kan opstå i et rigsfællesskab.

Vi som rigsfællesskab har behov for mere viden om hinanden. Det gælder især for vores unge og børn. Efter min mening er det især børn og unge i Danmark, der ved for lidt om Færøerne og Grønland, og det er i så fald naturligt, for Danmark er det store land i rigsfællesskabet. Derfor er vi meget glade for, at regeringen sammen med støttepartierne med finansloven for 2022 vil bevilge 3 mio. kr. til et projekt, vi har udarbejdet sammen med DUF, med titlen »Ungefællesskaber på tværs af Færøerne, Grønland og Danmark« , og derfor vil jeg spørge statsministeren: Deler statsministeren min bekymring om, at de unge i Danmark ved for lidt om Færøerne og Grønland, og hvordan mener statsministeren ellers vi kan gøre op med denne informationsasymmetri?

Statsministeren.

Ja, jeg deler faktisk den vurdering. Der var en vittig sjæl, der sagde til mig for noget tid siden, at der efterhånden nok er flere danske børn, der har været i Thailand, end der har været i rigsfællesskabet, og det tror jeg er rigtigt. Vores rigsfællesskab er noget meget unikt. Det er en stor del af vores fælles historie, og det er en meget, meget stor del af vores nutid, og nu har vi lige været inde på det udenrigs- og sikkerhedspolitiske, og der spiller Arktis og dermed rigsfællesskabet en både afgørende og vigtig rolle. Og derudover er vi jo, også på det personlige plan, dybt filtreret ind i hinanden i rigsfællesskabet qua studier, arbejde, familiære relationer og venskabsrelationer.

Så hvad vi kan bidrage med fra vores side i forhold til at højne kendskabet til og viden om rigsfællesskabet, bidrager vi gerne med. Og tak for roserne i forhold til den netop indgåede finanslovsaftale, også på det her område.

Tak til hr. Helgi Abrahamsen. Spørgsmålet er slut.

Værsgo til hr. Sjúrður Skaale.

Tak for det. Tiden går, og nu er der kun halvandet år til valget. Jeg vil sige, at jeg under statsministeren 4 år mere på posten ud over de halvandet. Hun er jo en dygtig kvinde, og vi har et godt samarbejde, men jeg vil ikke have det så godt med det, hvis det sker på den baggrund, som blev forudsagt i Altinget sidste tirsdag. Den dag offentliggjorde netavisen det vægtede gennemsnit af november måneds meningsmålinger, og resultatet viste 88-87 til blå blok. De blå står til at vinde, sagde kommentatorerne, men det er jo forkert. 88 mandater valgt i Danmark ville give blå blok en valgsejr, men næppe regeringsmagten. For det er meget sandsynligt, at valgene i Grønland og Færøerne ville udløse mindst tre røde og højst ét blåt mandat. Resultatet ville altså blive 90 til de røde og 89 til de blå. Nordatlanterne ville konvertere de blås sejr til et nederlag.

Jeg tænker, det er ligesom, når jeg sidder og kigger fodbold i sofaen, og for mit vedkommende jubler jeg, når Liverpool scorer – ja, vi fik mål! – og så kommer VAR og siger: Nej, der var ikke mål alligevel, vi annullerer det. Sådan kan nordatlanternes rolle jo være, og man er nogle gange virkelig irriteret på VAR. Jeg synes som sagt, det er godt, hvis regeringen kan fortsætte, men jeg synes, det er lidt uretfærdigt, og at det måske endda grænser til at kunne kaldes lidt udemokratisk. Jeg tænker i hvert fald, at man på Færøerne ikke ville bryde sig om det, hvis der var en side, der vandt valget, men at der så kom et mandat, som var valgt i Danmark, og gav sejren til taberne. Som billedet er lige nu, ville statsministeren selvfølgelig vinde på det, men hun kan også tabe på det.

Hvad mener statsministeren sådan overordnet principielt om, at vi nordatlantere, som ordningen er, kan komme flyvende syd over Atlanten og give sejren til dem, som har tabt et valg i Danmark?

Statsministeren.

Altså, man forbereder sig på mangt og meget som statsminister, men det lykkes altid hr. Sjúrður Skaale at stille et spørgsmål, man umuligt kan have forberedt sig på, og det gælder også det her.

Det første, jeg gerne vil sige, er, at jeg jo slet ikke synes, at VAR burde være i fodbold (Sjúrður Skaale (JF): Nej, vi er enige!). Og det er nok det vigtigste, jeg kan sige i forhold til det her, for fodbolden skal ligesom have lov til at stå for sig selv, og det skal det politiske også. Det er jo sådan ifølge vores grundlov, at der er 179 medlemmer af det danske Folketing, og at de udgør et mandat hver, og vi har nu engang de spilleregler, vi har i forhold til regeringsdannelse, som vi har ifølge vores grundlov, og jeg udelukker ikke nogen mandater i den sammenhæng. Og jeg kommer hverken til at gisne om et valgresultat, eller hvad der måtte ske, efter at der har været afholdt et folketingsvalg på et tidspunkt.

Sjúrður Skaale.

Tak for svaret. Nej, det er klart, at det formelle er, som det er. Men det er også et grundlæggende politisk princip, at vælgere og skatteydere er de samme personer. Og selv om Færøerne og Danmark økonomisk set på mange måder er forbundne kar, har vi hver vores økonomi og hvert vores skattesystem. Og når jeg stemmer for finansloven, som jeg selvfølgelig vil gøre, så lægger jeg byrder på de danske vælgere, men ikke på mine vælgere, for de betaler jo ikke skat i Danmark. De kommer ikke til at straffe mig for noget, som jeg gør her, for de mærker ikke konsekvenserne af de byrder, jeg lægger på vælgerne gennem finansloven. Og jeg kan jo i teorien, hvis jeg bliver genvalgt og jeg bliver den afgørende stemme, sætte min støtte til salg til den, der byder højest – den, der giver mest for et færøsk mandat, som giver regeringsmagten, politisk eller økonomisk, støtter jeg. Det vil jeg selvfølgelig ikke gøre, men en person, der er mere slet end mig, ville kunne gøre det; der er mulighed for det. Og det vil ikke ramme vedkommendes vælgere.

Jeg ved godt, at statsministeren forholder sig til det formelle, men kan hun se det politiske problem i det?

Statsministeren, værsgo.

Jeg hæfter mig først og fremmest ved, at spørgeren allerede har tilkendegivet, at spørgeren mener, at den her regering skal fortsætte og jeg skal fortsætte som statsminister, og det håber jeg jo så gør sig gældende, hvis og såfremt det her tænkte eksempel skulle udspille sig efter et valg og der i øvrigt ville være opbakning til regeringens fortsatte virke. Der er jo mange ubekendte i den ligning.

I forhold til det mere principielle må jeg sige, at jeg ikke selv har haft grund til at anfægte det, der følger af, at vi er et rigsfællesskab. Og en naturlig konsekvens af, at vi er et rigsfællesskab, er jo altså, at der er nordatlantiske mandater i Folketinget. Det er ikke noget, vi har nogen planer om at ændre på, og jeg må også sige, at jeg synes, at det i det daglige arbejde, i øvrigt under skiftende regeringer og skiftende nordatlantiske medlemmer, fungerer godt. Og jeg synes, må jeg bare sige, at de fire nordatlantiske medlemmer bibringer Folketinget noget rigtig, rigtig vigtigt, nemlig et fokus på de forhold, der gør sig gældende, specifikt hvad angår Færøerne og Grønland, men også i forhold til rigsfællesskabets samlede virke. Så jeg har ikke nogen problemer med eller på anden vis forslag til ændringer af det vilkår, vi arbejder under.

Tak for det. Hr. Sjúrður Skaale, sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak for det, og tak for de rosende ord. Det her har været diskuteret. I Lagtinget har det været diskuteret, og den forhenværende lagtingsformand fremlagde faktisk et forslag til en beslutning om, at folketingsmandaterne skulle afskaffes, bl.a. med henvisning til det, jeg lige har talt om. Og der er også røster her i Folketinget, som har talt for, at man fra f.eks. færøsk side bør beslutte, at man altid støtter dem, der vinder valget i Danmark. Det vil sige, at man respekterer danskernes valg og siger: Vi vil ikke tippe resultatet; vi støtter dem, som vinder, uanset hvad.

Så afmonterer man selvfølgelig sig selv; man bliver mindre politiker og mere sådan en slags repræsentant, men man vil undgå at havne i en situation, hvor en person valgt på Færøerne kan fratage det danske flertal dets sejr. Og det er som sagt tanker, som også er fremført her i Folketinget af visse medlemmer. Har statsministeren nogen tanker om den idé, at de nordatlantiske medlemmer altid burde støtte dem, som vinder?

Statsministeren, værsgo.

Nej, det har jeg ikke. Altså, det er grundloven, der er rammen for, hvordan Folketinget sammensættes, og det gælder også de 4 nordatlantiske mandater.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Sjúrður Skaale.

Så går vi videre til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Tak for det, formand. Tilbage i september lancerede regeringen sit politiske reformprojekt – det var i Fredericia – og det kunne ikke blive stort nok. Her 3 måneder senere virker det lidt, som om det er gået i regeringens glemmebog og forhandlingerne står lidt stille, måske også på grund af de netop overståede finanslovsforhandlinger. Ikke desto mindre er det noget, der bekymrer mig ganske meget, for der er brug for reformer, hvis vi skal afhjælpe den mangel på arbejdskraft, vi ser i øjeblikket, der er brug for reformer, hvis vi skal sikre vores velstand, og der er brug for reformer, hvis vi skal sikre vores velfærd, hvis vi skal have flere mennesker i arbejde, og hvis vi skal kunne sikre, at det kan betale sig at arbejde.

I forhold til det sidste havde jeg en interessant oplevelse her i kommunalvalgkampen, hvor jeg for rundt i det ganske land. Et af de steder, jeg besøgte, var det tidligere Lindøværft, hvor bl.a. Fayard huserer nu og har værft. Der kom jeg forbi, fordi deres fællestillidsmand, Bjarne, havde skrevet til mig og bedt mig om at holde fast i Venstres forslag om at løfte topskattegrænsen. Det, han sagde, var:

Den grønne omstilling kræver en ekstraordinær indsats fra alle håndværkere; når året går på hæld og udendørsarbejdet bliver trist, gråt, vådt og koldt, skal man virkelig trække på de sidste batterier for at finde den sidste energi til at yde den ekstraordinære indsats.

Det er Bjarne ikke den eneste der tænker. Jeg får mange af den slags henvendelser, og det er fra sygeplejersker, det er fra lastbilchauffører, det er fra flittige mennesker rundtomkring i hele Danmark, som betaler topskat.

Det leder frem til mit spørgsmål: Er statsministeren ikke enig med Venstre i, at vi skal give de her mennesker en håndsrækning, sådan at vi sikrer, at det også for dem kan svare sig at yde den sidste ekstra indsats på arbejdet, og sådan at vi kan gøre noget ved den mangel på arbejdskraft, som mange arbejdsgivere råber op om?

Statsministeren.

Jeg har det grundlæggende sådan, at jeg altid synes, at det kan svare sig at yde en ekstra arbejdsindsats. Jeg er enig i meget af det, Venstres formand siger her i dag, og vil jo allerede nu springe til det afgørende i svaret, nemlig at vi selvfølgelig nu fortsætter arbejdet med »Danmark kan mere I«. Jeg er glad for opbakningen til det, regeringen lagde frem efter sommerferien, og også til vigtigheden af, at vi får lavet en bred aftale. Jeg tænker også, at jeg kan tillade mig at tolke spørgsmålet i dag sådan, at Venstre er villig til at fortsætte forhandlingerne, med henblik på at vi kan lave en bred politisk aftale.

Topskattelettelser er ikke noget, regeringen har lagt frem. Vi fokuserer på nogle andre områder, som vi mener er vigtigere, eksempelvis at få fjernet nogle af modregningsreglerne, så vi kan sikre, at man ikke modregner i en pensionists indkomst – altså i et ægteskab, hvor der er en pensionist og en, der er i arbejde – på den måde, som man gør i dag. Sådan kan vi have forskellige forslag. Men vi skal videre med det her arbejde. Det er afgørende, at selv om vi har den højeste beskæftigelse nogen sinde – og lige nu har vi i Danmark den laveste ledighed i 12 år og den højeste vækst i 15 år – fortsætter vi den rette økonomiske kurs, herunder at vi sørger for, at der kommer flere i arbejde. Så jeg tager positivt imod ordene i dag og glæder mig til de videre forhandlinger.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.

Det er vi selvfølgelig glade for, for selvfølgelig tropper vi gerne op til forhandlinger, lige så snart vi bliver inviteret, og det håber jeg da bliver snart, for der har ikke været meget grund til at sidde på hænderne siden september.

Desværre fik jeg ikke rigtig det svar, jeg havde håbet på, omkring topskattegrænsen, altså det her med lige at løfte den lidt, så flere mennesker får mere ud af, også rent økonomisk, at yde en ekstra indsats. Jeg håber bare ikke, at det skyldes en eller anden ideologisk modstand imod det. Det kan man jo teste ved at spørge, om det kun er i forhold til topskatten, regeringen siger det ikke er et frø, der er sået i deres have. Hvad med at gøre noget i bunden, som kommer de mennesker til gode, som går på arbejde i stedet for at lade være? Vi har brug for, at flest muligt bliver en del af det arbejdende fællesskab og får den frihed, der ligger i det. Vi har også brug for det som samfund, men primært har de enkelte mennesker brug for det. Det kunne f.eks. handle om vores forslag om at hæve beskæftigelsesfradraget, sådan at flere får noget ud af at gå på arbejde. Kan vi få det med i vores forhandlinger nu her?

Statsministeren.

Jeg har ikke nogen stor lyst til at stå og afvise alle gode idéer, når vi forhandler. Jeg siger åbent og ærligt, at lettelser i topskatten ikke er noget, vi selv er kommet med fra regeringens side. Men jeg vil egentlig bestræbe mig på ikke at stå, hver gang der kommer et forslag, og sige: Nej, det vil vi ikke, og det vil vi ikke. For hvis vi skal lave en bred politisk aftale, skal vi ind i rummet, og vi skal ind i lokalet sammen med hinanden, og der vil vi have forskellige udgangspunkter. Hvis alle er enige om, at vi står i en situation, hvor vi har en buldrende dansk økonomi, og at det går rigtig, rigtig godt for dansk økonomi, for danske virksomheder, at vi har så lav en ledighed, som vi har, og så høj en beskæftigelse, og at vi gerne vil have flere i arbejde, men også have nogle af dem, der er i arbejde, til at arbejde endnu mere, hvis det overhovedet er muligt, så har jeg ikke nogen stor appetit på at stå og sige nej til en masse idéer. Så vil jeg egentlig hellere tage positivt imod de ord, som jeg tolker dem i dag, og have, at vi nu går videre med forhandlingerne.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen, sidste spørgsmål. Værsgo.

Det glæder mig, at statsministeren tager det positivt ned. Jeg kan sige, at vi sådan set ikke har foreslået at sænke topskatten, men vi har foreslået at hæve grænsen for, hvem der skal betale topskat, og det er lidt noget andet. Jeg forstår godt, at det er sådan lidt diffust, men et område, hvor regeringen ikke er særlig diffus, er, når det kommer til ydelser til primært arbejdsløse indvandrere, for der vil man gerne være resolut, og det er man også i den seneste finanslov, hvor man for tredje år i træk hæver den såkaldt midlertidige ydelse på 2.000 skattefri kroner hver eneste måned til nogle mennesker, der står uden for arbejdsmarkedet.

Jeg ved godt, at jeg har sagt det før, men det er, fordi regeringen også har vedtaget den her midlertidige ydelse før og bliver ved med det, til trods for at statsministeren jo sagde før valget: Der bliver ikke lempet i udlændingepolitikken, og ydelserne bliver ikke hævet. Til det der med så at kalde det midlertidigt og bare fortsætte det år efter år vil jeg sige, at det stadig væk er en ydelse, der er hævet. Så er det ikke en ting, vi skal tage med i de reformforhandlinger, vi har nu og her, altså det her med at sikre, at det også for den her gruppe bedre kan betale sig at arbejde? Det hæmmer integrationen at holde mennesker uden for arbejdsmarkedet. Lad os nu give dem en chance. Skal vi ikke se på de her ydelser og få fjernet dem, så det bedre kan betale sig, også for de mennesker, at arbejde?

Statsministeren.

Vi står selvfølgelig ved den aftale, vi lige har indgået med et i øvrigt bredt flertal i Folketinget. Jeg synes, det klæder Folketinget – og det har vi set mange eksempler på her igennem de seneste 2½ år – at vi faktisk kan finde ud af at arbejde hen over midten. Men vi løber selvfølgelig ikke fra en aftale, vi lige har lavet, ej heller – og det ved alle jo – selv om det ikke er det her, der har optaget regeringen mest, men snarere nogle andre partier.

Jeg tror, vi skal holde fast i, at hvis man er på kontanthjælp i Danmark, kan det klart betale sig at gå i arbejde. Kontanthjælpen i Danmark er i en relativt lav ydelse, og det har vi haft lejlighed til at diskutere tidligere. Jeg tror snarere, når det handler om bl.a. flygtninge og indvandrere og andre med ikkevestlig baggrund, at der er nogle andre udfordringer, som det er lige så vigtigt at være optaget af, og derfor håber jeg på, at vi kan lave en aftale om en 37 timers arbejdspligt. Jeg ved, det ligger Venstre på sinde, det ligger regeringen på sinde, at de mennesker, der af forskellige årsager ikke er i beskæftigelse og ikke formår, som det er i dag, at forsørge sig selv, men modtager en ydelse, skal levere 37 timers arbejdspligt til gengæld. Det var noget, vi kunne lave en aftale om sammen.

Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Spørgsmålet er slut.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for en glimrende finanslov, som vi i fællesskab lavede i går, og også tak til Enhedslisten, Radikale Venstre, Kristendemokraterne og Alternativet. Den er jeg svært begejstret for. Den tror jeg kommer til at gøre meget godt.

Og så til noget helt andet: For den seneste uge har vi set en række brutale skuddrab på Nørrebro i København, på Frederiksberg, i Rødovre og igen i nat i Herlev. I flere tilfælde har uskyldige været endog meget tæt på og er helt sagesløst blevet vidner og potentielt tilfældige ofre for banderne. Vi har igennem årene herinde igen og igen lavet bandepakker, udspil, og det har ikke skortet på fordømmelse og forargelse på tværs af de politiske skel, så vi har sådan set værktøjerne.

Over en forholdsvis kort årrække har Sverige bevæget sig fra at være et af Europas og dermed et af verdens fredeligste lande til at være et af de lande med allerflest skyderier, flest eksplosioner, drab og bandekrige i hele Europa. Danmark er ikke Sverige, og det tror jeg heller ikke vi bliver. I Danmark har vi reageret langt tidligere og været parate til at slå hårdere ned. Så jeg håber og tror ikke, at vi ender der, og det er godt, men ikke desto mindre er jeg dybt bekymret for, at vi år efter år har de her perioder med skyderier, for mellem skyderierne er der jo volden, intimideringen, massiv utryghedsskabende adfærd i gadebilledet, narkohandel, bilafbrændinger og meget mere.

Jeg ved, at vi alle har haft et stort fokus på corona. Det har jeg også selv, og det har været helt rigtigt. Men sandheden er jo, at corona desværre ikke ser ud til at gå væk lige foreløbig, og at det har begrænset nogle af vores samfundsaktiviteter, også nogle af politiets. Så derfor vil jeg gerne spørge statsministeren om følgende: For nylig kom det frem, at Al Capone-strategien, hvor man går direkte efter bandernes pengepung, har været reduceret i en længere periode på grund af covid-19. Hvad tænker statsministeren skal være det næste skridt, for at vi kommer tilbage til den benhårde bandeindsats uanset corona?

Tak. Statsministeren, værsgo.

Det er jo helt rigtigt, at det andre steder end Danmark er gået værre, men jeg deler analysen af, hvor slemt det her er. Men jeg bliver også nødt til at understrege, at det ikke er nok at føre en hård retspolitik. Det er også nødvendigt at føre en hård udlændingepolitik, for de problemer, der er banderelaterede, også i andre lande, har en sammenhæng med udlændingepolitikken. Så hvis man ønsker at sikre et Danmark, som er trygt, hvor der ikke er for meget kriminalitet, hvor der ikke er for meget organiseret kriminalitet, så skal man også have styr på sin udlændingepolitik. De to ting kan desværre ikke skilles ad, for der er kommet for mange hertil igennem årene, der ikke vil det danske samfund det godt, og det gælder også nogle af deres efterfølgere, desværre. Så udlændingepolitik og retspolitik er desværre på en række områder to sider af samme sag. Det er vi smertelig bevidste om fra regeringens side, og hvis vi får behov for yderligere initiativer, håber jeg der vil være bred opbakning i Folketinget til det.

Jeg kender ikke til det konkrete eksempel, der blev givet. Det må justitsministeren svare på. Jeg kan sige, hvad der er regeringens generelle, overordnede holdning. Det er, at der skal sættes ind med alt, hvad vi overhovedet kan, ikke kun i den aktuelle situation, men i det hele taget. Der har vi også haft et samarbejde med tidligere regeringer i forhold til bandepakker, som jo har haft en effekt. Der har tidligere været skyderier. Det er blevet dæmpet, og der er taget nogle også ret hårde redskaber i brug, som har vist sig at have en positiv effekt. Og som jeg sagde det før: Vi er villige til at diskutere hvad som helst, der måtte være nødvendigt for at komme det her uvæsen til livs.

Pia Olsen Dyhr.

Det er SF sådan set også klar til. Derfor har vi fremlagt vores egen bandepakke, og derfor har vi været optaget af, at Al Capone-strategien har været sådan reduceret i en længere periode, og det var også det, jeg spurgte statsministeren til, ligesom en nylig rapport fra Statsrevisorerne viser, at politiet ikke patruljerer målrettet baseret på kriminalitetsmønstre i næsten 30 pct. af deres patruljer. Og der vil jeg da gerne spørge regeringen, om man har foretaget sig noget for at lave om på den prioritering, for det er jo netop det, vi har brug for: at vi bliver ved med at følge det i mål, og at vi presser banderne maks.

Statsministeren.

Jeg vil måske lige nævne, at vi faktisk i fællesskab har valgt at styrke skattekontrollen, hvilket også er vigtigt i forhold til organiseret kriminalitet. For økonomisk kriminalitet og volden og det fysiske aftryk på gaderne har en tæt sammenhæng med hinanden. Vi har i øvrigt også i fællesskab indgået en bred aftale omkring politiet, også med henblik på at styrke indsatsen på det her område. Venstre har så valgt at stå uden for, kan man sige, en stor del af hele kriminalitetsbekæmpelsen i Danmark, desværre, men heldigvis har vi jo kunnet lave en aftale, bl.a. med SF, om en styrkelse af dansk politi. Der vil jo være nogle konkrete spørgsmål omkring politiets arbejde, jeg ikke kan svare på som statsminister. Det må man spørge justitsministeren om. Jeg kan bare sige helt overordnet, at det, der skal til, vil vi fra regeringens side være villige til at tilvejebringe.

Pia Olsen Dyhr, sidste spørgsmål. Værsgo.

Ja, og jeg tror også, at statsministeren skal notere sig, at det er SF sådan set også villige til. Vi har fremlagt en bandepakke, og derfor er vi jo også optaget af, at de her ting, som har været reduceret, kommer tilbage på sporet. Den tager vi med justitsministeren, så vidt jeg ved allerede i morgen, for det har været ret vigtigt for os, at man kommer tilbage på sporet.

Det sidste spørgsmål handler om corona, og tak, fordi statsministeren indledte med det, for det er sådan set ret afgørende. Smitten stiger, og den nye variant, er, hvad end den betyder, i vidt omfang ret ukendt, men den stiger. Vi står nu på tærsklen til en julefrokostperiode og tiden lige efter jul og nytår med masser af sociale sammenkomster, og selvfølgelig også med en meget stor risiko for, at vi kun har set toppen af smitten med alle de konsekvenser, vi jo godt ved følger med i forhold til vores sundhedsvæsen, i forhold til folk, der bliver smittet, i forhold til folk, der må blive hjemme fra arbejde for at være sammen med deres børn. Vi risikerer jo i virkeligheden en ny bølge af smitte.

Derfor vil mit spørgsmål til statsministeren være lidt på forkant af den diskussion, vi måske skal have i morgen, men det er, om det ikke er tid at appellere kraftigt til os alle sammen om at overveje julefrokosten en ekstra gang, overveje, om man skal lave lidt mere hjemmearbejde og begynde at tage det her lidt mere alvorligt, end vi har gjort hidtil, selv om danskerne har gjort meget.

Statsministeren.

Min oplevelse er sådan set ikke, at folk ikke tager det alvorligt, men snarere at vi jo hver især gør, hvad vi kan for at efterleve de restriktioner og de regler, der er. Myndighederne overvejer, som jeg også sagde, om der er behov for yderligere tiltag, og det må jeg sige jeg tror der er. Vi har haft som princip hele vejen igennem den her pandemi, og det vil jeg gerne fastholde, at jeg som statsminister først udtrykker de konkrete tiltag, der måtte være nødvendige, når vi vurderer, at det er nødvendigt. Og det vil jeg også gerne gøre i den her sag. Men jeg deler analysen af, hvor alvorligt det er, og det var også derfor, jeg brugte så meget af min indledende tid på det. Og vi må hver især forberede os på, at der bliver behov for yderligere i umiddelbar nærhed af den samtale, vi har her.

Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Spørgsmålet er slut.

Så går vi videre til fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Tak. Jeg er også godt tilfreds med finansloven, selv om vi fortsat har udeståender, bl.a. hvad angår arbejdskraft. Men jeg vil gerne bruge min tid på noget andet, for det seneste år har jeg brugt en del tid på det, som jeg kalder politik i stykker, altså det, at borgerne mister tilliden til os og til politik, når vi ikke bedriver det tillidsvækkende. Det vil jeg gerne komme med et eksempel på, for vi har selv været med i meget, der heller ikke virkede tillidsvækkende, og som vi også har lavet om. Folkeskolereformen er et eksempel på det. Men der er et nyt eksempel, nemlig udflytningen af studiepladser fra de store byer.

Det er en aftale, regeringen lavede på få uger og med et bredt flertal – det erkender jeg – men det skortede ikke på advarsler, og nu ser vi katastrofen. Københavns Universitet fjerner 1.600 studiepladser, CBS nedlægger 628 studiepladser og lukker en række studier helt, IT-Universitetet beskærer sine studiepladser her i København med 10 pct., og det samme sker for de engelsksprogede uddannelser på DTU, og Aarhus Universitet fjerner 820 studiepladser. Det er en liste, der fortsætter, og den er lang. Så vi slagter studiepladser i en tid, hvor vi godt ved, at vi skal leve af at være dygtigere end alle andre – ikke rigere, ikke bedre placeret, men dygtigere.

Derfor er jeg og Radikale Venstre kede af aftalen. Jeg synes altså, at den er udtryk for, at politik desværre også kan laves dårligt. Selv om det er en rigtig fin intention, at flere unge uden for de store byer skal kunne tage en uddannelse, så rammer virkeligheden det her. Der står i hvert fald tre ting tilbage. Det er for det første, at aftalen i højere grad kommer til at spille land ud mod by: Mere uddannelse uden for byerne skal betales med mindre uddannelse i byerne. Hvorfor ikke have mere uddannelse flere steder? For det andet er det, at udflytningen jo de facto bliver til nedlæggelser, og at der dermed bliver færre muligheder for, at unge kan tage en uddannelse. For det tredje er det, at færre studiepladser giver øget karakterpres. Derfor vil jeg sige til statsministeren: Det er jo ikke længe siden, vi faktisk rev et uddannelsesloft ned. Så kunne vi overveje ikke at bygge det op igen her?

Statsministeren, værsgo.

Først vil jeg gerne sige, at regeringen jo har indgået en bred politisk aftale om udflytning af videregående uddannelser, så vi sikrer, at der er uddannelser i hele landet. Det handler ikke om færre uddannelsespladser. Jeg er i øvrigt glad for, at vi også i finansloven igen prioriterer vores uddannelsesverden, både for børnene, men jo også for nogle af de studerende. Det handler om at understøtte, at der skal være gode uddannelsesmuligheder i hele Danmark. Det er også vigtigt for mig lige at få sagt, at uddannelsesinstitutionerne jo ikke er blevet pålagt at lukke uddannelser eller reducere studiepladser, og Københavns Universitet er heller ikke blevet pålagt at nedlægge 1.600 uddannelsespladser.

Der er lavet en bred aftale, og en del af den brede aftale handler så om, at man har spurgt uddannelsesinstitutionerne, hvordan de kan bidrage til, at der er uddannelser i hele Danmark. Når de bidrag så kommer ind, altså når man har modtaget dem, så er det jo aftalekredsen og altså ikke alene regeringen, men Folketinget og regeringen, der så laver en samlet plan. Det er bare lige for at nuancere det med processen. Altså, man har ikke pålagt et universitet at nedlægge pladser.

Fru Sofie Carsten Nielsen, værsgo.

Nej, men det er det, der er konsekvensen af aftalen. De bliver nedlagt nu, det er det, der sker derude, og det er det, der for mig simpelt hen ikke rigtig giver mening. Der er i dag en række studiepladser, som netop er oprettet rundtomkring i landet for, også på mindre steder, at tiltrække studerende, og som står ledige. Der er ledige pladser i en række byer, fordi der ikke er unge, der søger ind på de her pladser.

Så der er altså ledige studiepladser. Hvordan er det så lige, at svaret bliver, at vi skal lave flere studiepladser ude i landet og nedlægge dem der, hvor de unge søger ind? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Statsministeren.

Det handler vel om, om vi gerne vil have uddannelser i hele landet eller ej. Hvis ikke vi er villige til at diskutere med hinanden, hvordan vi sikrer, at det så også bliver de uddannelser, der modtager en søgning, så får vi jo ikke uddannelser i hele landet. Jeg må sige, at i alle de dialoger, jeg har haft rundtomkring i Danmark, når jeg har spurgt, hvordan vi modvirker den ekstreme centralisering, som den tidligere regering og ikke mindst Lars Løkke Rasmussen stod bag, så er det jo næsten altid de samme svar, som jeg hvert fald modtager. Det handler rigtig meget om adgang til skole og uddannelse. Det handler om adgang til bredbånd. Det handler om, om man kan tage realkreditlån. Det problem har vi så i øvrigt også løst i løbet af de seneste 2½ år. Og så handler det selvfølgelig også om nogle andre forhold.

Men det er ofte, at adgang til skole og uddannelse ligger meget, meget højt på listen, og jeg synes, det er helt afgørende, at man kan uddanne sig til lærer i Svendborg og til pædagog i Holbæk, og at vi sørger for, at der er et ordentligt uddannelsestilbud i Skive og i Hjørring. Hvis vi er enige om det, bliver vi jo også nødt til at sikre, at der er et rekrutteringsgrundlag for de uddannelser.

Fru Sofie Carsten Nielsen med et sidste spørgsmål. Værsgo.

Ja, men det kræver, at der er nogle, der søger ind på de ledige pladser, der står ledige ude over det hele. Så bare at lægge flere ledige pladser til har jeg meget svært ved at se giver mening, og jeg synes heller ikke rigtig, jeg fik svar på det.

Nu sagde statsministeren selv, at der skulle bredbånd ud. Vi har lige fordelt 500 mio. kr. fra Digitaliseringsfonden her i finanslovsforhandlingerne. Det er jeg rigtig glad for, for det skal skabe vækst og muligheder. Det er det, de kommer ud til. Der var en ting, de ikke adresserede, og det var kompetencer. Vi lukker nu pladser på IT-Universitetet, hvor man får nogle af de kompetencer, vi mangler allerallerflest af. Det er det, der er konsekvensen af aftalen, fordi en ansvarlig institution er nødt til at skære ned. Jeg har ikke hørt nogen, der kan forklare mig, hvordan det giver mening, at IT-Universitetet, som vi skriger på arbejdskraft fra, skal lukke pladser. Kan statsministeren det?

Statsministeren.

Vi bliver nødt til at diskutere det på et ordentligt grundlag, for det er jo ikke korrekt, at der er truffet en politisk beslutning om, at IT-Universitetet skal nedlægge pladser. Jeg kender ikke den beslutning. Jeg tror ikke, det er korrekt. (Sofie Carsten Nielsen (RV): Men det er det, der sker.) Men der blev bare sagt før, at der er truffet en politisk beslutning om at nedlægge pladser. Hvis ikke der er truffet en politisk beslutning om det, er det vel mere rimeligt at gengive aftalen, som aftalen er indgået, nemlig at der er et flertal af Folketingets partier, der ønsker, at der skal være uddannelser i hele landet. Og man har så bedt universiteterne om at komme med forslag til, hvordan de kan være med til at sikre den balance. Det kunne jo så f.eks. være, ved at man flytter nogle uddannelsespladser fra et sted til et andet, så universiteterne også giver et bidrag. Danmark er så lille et land. Jeg synes, det vil være rigtig, rigtig ærgerligt, hvis konsekvensen af den førte uddannelsespolitik er, at man ikke kan tage uddannelse i hele landet, for jeg ved, at det er noget af det, der dræner lokalsamfundene.

Så det, der er meldt ud fra bl.a. IT-Universitetet, er jo ikke det endelige resultat. Det skal som sagt diskuteres i aftalekredsen.

Spørgsmålet slut. Tak til Sofie Carsten Nielsen.

Så går vi videre til Mai Villadsen. Værsgo.

Tak. Den finanslov, vi præsenterede sammen i går, sætter fællesskabet først. Med finansloven udvider vi nemlig vores velfærd, og det er vi rigtig glade for i Enhedslisten. For os er en af de helt store sejre den nye velfærdsrettighed, at flere unge nu kan gå gratis til tandlæge. De kan altså gå til tandlægen uden at skulle have pengepungen op af lommen, og det synes vi er rigtig fornuftigt, ikke mindst fordi det skaber mere lighed.

Det tror jeg egentlig statsministeren er enig med mig i, for som jeg kender statsministeren, betyder det også rigtig meget for statsministeren, at vi har et fælles velfærdssamfund, hvor vi passer på hinanden, hvor man kan uddanne sig, benytte sig af ældrepleje og vores sundhedsvæsen, uden at det skal afhænge af størrelsen på ens pengepung. Vi prioriterer kort sagt fællesskabet i det her land. Derfor er udvidelsen af børne- og ungetandplejen også rigtig vigtig for os i Enhedslisten, og set med vores briller er det forhåbentlig første skridt på vejen til at gøre tandbehandling til en del af velfærdssamfundet, altså gratis for alle.

Så derfor kunne jeg rigtig godt tænke mig at spørge statsministeren: Synes statsministeren egentlig ikke også, at vi skal udvide vores fælles velfærd endnu mere, så adgangen til tandlægebesøg på sigt bliver fuldt finansieret via skatten? Med andre ord: Er det rimeligt, at et brækket ben betales af fællesskabet, men ikke en flækket tand?

Statsministeren.

Tak for glæden ved finansloven, som jeg til fulde deler, ikke alene i forhold til indholdet af den finanslov, der er indgået, men jo også i forhold til det fokus, der nu begynder at være, på, hvordan en finanslov ville se ud med et andet politisk flertal. For det, de seneste uger har åbenbaret, er jo, at en række blå partier, bl.a. Det Konservative Folkeparti, vil tage den rettighed væk, som er blevet indført for nedslidte under den her regering, og veksle den til skattelettelser, altså nøjagtigt, som vi har set det før. Konsekvensen af den politik, som jo kan blive en realitet på et tidspunkt, vil jo givet igen være store besparelser på uddannelsesområdet, på børneområdet, på ældreområdet og på sundhedsområdet. Så godt, at vi igen begynder at få nogle af de mere klassiske forskelle tegnet op, for velfærdssamfundet er noget af det vigtigste, vi har, men det er også skrøbeligt.

Apropos situationen nogle steder i sundhedsvæsenet i dag kan man jo også se, hvor lang tid det tager at rette op, når der i mange år har været ført en borgerlig politik, som har skåret ned på afgørende områder af velfærden. Det gælder jo også på uddannelsesområdet, hvor vi, selv om vi har stoppet omprioriteringsbidrag og andre ting og har tilført flere penge, stadig væk godt kan se nogle steder, hvor der er blevet sparet for meget, og hvor indholdet er blevet for dårligt.

Jeg vil ikke allerede nu tage hul på næste finanslovsforhandling, som jeg ligesom hører der bliver varmet op til. Altså, jeg vil sige helt principielt, at der jo ikke bør være forskel på, om man har dårlige tænder, paradentose eller noget tredje, eller om man har brækket et knæ. Og der er ikke nogen logisk forklaring på, hvorfor der er brugerbetaling på det her element i vores sundhedsvæsen.

Så hørte jeg i går, at f.eks. Liberal Alliance sagde, at de godt kan lide, at folk selv børster tænder, og de tror, at hvis vi nu begynder at sørge for, at man kan gå til tandlæge – i dag gælder det jo, op til man er 18 år – til man er 19 år, så tager folk ikke ansvar for deres eget liv. Det er en meget mærkelig og speciel måde at anskue andre mennesker på – og godt, at der er et andet politisk flertal i Danmark lige nu.

Mai Villadsen, værsgo.

Jamen jeg kan kun være fuldstændig enig i, at det er godt, at der er et andet politisk flertal, som prioriterer velfærden, som investerer i uddannelse og i en lang række områder, herunder også vores sundhed. Og det er det, jeg også godt kunne tænke mig at spørge statsministeren om i dag, for jeg er rigtig glad for, at vi med den aftale, vi lige har lavet, har sendt en akutmilliard ud til sundhedsvæsenet. Det brænder derude; situationen, vi står i, er akut. Og det er den både på grund af årtiers nedskæringer på et område, hvor udgifterne bliver større, fordi der kommer flere svære patienter, men jo også på grund af nogle strukturelle problemer og udfordringer i vores sundhedsvæsen.

Jeg mener, at den akutmilliard og behovet for den jo lidt understreger, at der er dybereliggende udfordringer. Vi kan ikke holde på medarbejderne lige nu, som det står til med de løn- og arbejdsvilkår, der er, og derfor mener vi jo, at der skal være et opgør med tjenestemandsreformen, altså fordi det er oldnordisk, at vi skriver 2021 og ikke har ordentlig ligeløn, men selvfølgelig også, fordi det er nødvendigt for at holde på de ansatte. Er statsministeren enig med mig i det?

Statsministeren.

Der er jo altid en risiko for, når man får det samme spørgsmål mange gange, at man kommer til at give samme svar; det har jeg lige oplevet på et samråd, og det kommer altså også til at gøre sig gældende her. Jeg vil virkelig, virkelig appellere til og advokere for – uagtet hvad vi måtte have af holdninger til vigtigheden af at have et offentligt sundhedsvæsen og erkendelsen af, at der er nogle grundlæggende strukturelle problemer, som vi skal søge at løse – at vi fastholder den danske arbejdsmarkedsmodel, som er unik i sin karakter og i mine øjne en af de enkeltstående vigtigste forklaringer på, at danske lønmodtagere modsat mange andre lønmodtagere har så gode løn- og arbejdsvilkår. Det er – og nu siger jeg det lidt direkte – ikke takket været Folketinget eller skiftende politiske partier, men takket være arbejdsmarkedsmodellen. Så jeg vil virkelig appellere til, at man holder fast i den.

Så har vi fra regeringens side valgt at nedsætte en lønkommission. Den mener jeg skal have lov til at færdiggøre sit arbejde, og så kan vi optage politiske diskussioner på baggrund af dens arbejde.

Til spørgsmålet, om vi kan holde på medarbejdere eller ej, vil jeg sige, at der jo heldigvis er rigtig, rigtig mange medarbejdere i det offentlige danske sundhedsvæsen, som holder ved og holder fast, også selv om arbejdsmængden nogle steder er i overkanten eller decideret for meget.

Tak til statsministeren. Så er det sidste spørgsmål. Værsgo, Mai Villadsen.

Altså, først og fremmest er der ingen herinde, der advokerer for, at vi – nu skal jeg sige det på en pæn måde – skal ignorere den danske arbejdsmarkedsmodel; det er der ingen der advokerer for herinde. Men vi appellerer til, at der følger penge med den Lønstrukturkomité, hvis den vel at mærke peger på, at der er strukturelle udfordringer.

Så vil jeg også gerne spørge statsministeren, om statsministeren er enig med sin egen regionsrådsformand, som siger, at det haster så meget at få svarene fra den Lønstrukturkomité, at vi bliver nødt til at fremrykke den. Det sagde regionsrådsformand Heino Knudsen jo for nylig at der er behov for, fordi svarene haster derude – ellers så forsvinder fundamentet for vores sundhedsvæsen, som jo udgøres af de ansatte.

Vil statsministeren være med til at fremrykke den Lønstrukturkomité, som jeg jo kan høre regeringen selv synes er svaret på problemerne?

Statsministeren.

Nej, jeg har ikke sagt, at det er svaret på problemerne. Jeg konstaterer bare, at arbejdet er gået i gang. Om man kan fremrykke det, ved jeg simpelt hen ikke – det må jeg være ærlig at svare. Jeg tror, det er en rigtig måde at gribe arbejdet an på, men om det kan fremrykkes, må man jo prøve at spørge beskæftigelsesministeren om. Det har jeg faktisk ikke mulighed for at svare på.

Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Tak til fru Mai Villadsen.

Så går vi videre i rækken af partiledere. Hr. Søren Pape Poulsen, værsgo.

Tak for det. I går præsenterede regeringen m.fl. finansloven for næste år, og jeg skal være ærlig at sige, at modsat visse andre herinde kan jeg nok godt styre begejstringen over resultatet. Som i enhver anden rød finanslov bliver der jo brugt penge; der er knap så meget fokus på at tjene dem. Finansloven gør det dyrere at være dansker, og den bibeholder folk på overførselsindkomst. Den har ikke skyggen af initiativer, i forhold til hvordan vi skaber vækst og arbejdskraft, som vores virksomheder har hårdt brug for. Vores virksomheder i dette land skriger på arbejdskraft. Der mangler 32.000 medarbejdere i den private sektor. Vi går glip af et kæmpe vækstpotentiale og dermed velfærd, for der er dog nogle, som skal finansiere velfærden. Det håber jeg at statsministeren er enig med mig i.

Økonomer peger på, at en højere topskattegrænse er meget effektivt. Vi ønsker at tage 100.000 helt almindelige lønmodtagere ud af at betale topskat. Vi er ikke misundelige; vi har ikke noget ondt af, at folk tjener penge, og at de får noget ud af at gøre en ekstra indsats. Det forstår jeg at regeringen ikke vil. Så hvad vil statsministeren konkret gøre for at løfte arbejdsudbuddet, altså ikke i den offentlige sektor, men i den private sektor, hvor væksten og økonomien til udgifterne jo bliver skabt?

Statsministeren.

Det lagde vi jo allerede forslag frem til i september måned, og vi glæder os til de fortsatte forhandlinger. Men jeg bliver nødt til i al venskabelig stilfærdighed at understrege, at dansk økonomi har det bedre, end jeg kan huske, at dansk økonomi har haft det, og dermed nok også bedre, end da hr. Søren Pape Poulsen selv sad i regering: altså, den højeste vækst i 15 år, den laveste ledighed i 12 år og den højeste beskæftigelse nogen sinde – nogen sinde. Der har aldrig været så mange mennesker i arbejde i Danmark, som der er netop nu. Vi har en bomstærk dansk økonomi, hvor vi er kommet igennem krisen langt bedre, end nogen havde turdet gætte på, håbe på eller forvente.

Dansk økonomi har det godt. Beskæftigelsen er rekordhøj. Det er det, der er udgangspunktet. Vi har fået en god finanslovsaftale. Er der behov for mere? Ja. Men der er jo også behov for, at man i de finanslovsforhandlinger, man foretager sig, hvad enten man er folketingsmedlem eller regering, tør føre den rigtige økonomiske politik og også at lægge foden rigtigt, altså at dæmpe aktiviteten en lillebitte smule, når nu vi står det sted, hvor vi står. Og der forstår jeg, at en masse borgerlige partier er uenige i, at der også skal føres ansvarlig økonomisk politik – så er jeg glad for, at der er andre partier i Folketinget, der tør tage ansvaret for det, bl.a. ved at ændre i håndværkerfradraget.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Jeg står her med vores plan for finansloven for næste år, en finanslov, der vil øge beskæftigelsen med 19.400 personer i 2022 og gøre Danmark 57,9 mia. kr. rigere frem mod 2030. Alligevel kan jeg se, at statsministerens partisoldater er ude på de sociale medier og kritisere os for at ville tilbagerulle Arnepensionen, som jo trækker folk ud af arbejdsmarkedet. Den har ikke noget med nedslidning at gøre; det har man jo taget fuldstændig ud af den. Kan statsministeren så ikke fortælle, hvad det er for nogle håndtag, hun vil dreje på for at skaffe den nødvendige arbejdskraft til de private virksomheder i de kommende år? Altså, regeringen finder ca. 10.000 personer i det udspil, der kommer, til reformer. 30.000 har søgt om og 22.000 har fået Arnepension indtil nu. Så det, I gør, er jo for lidt. Vil statsministeren tage initiativ til, at regeringen justerer sit udspil, så vi skal forhandle om det, der til enhver tid tages ud af arbejdsmarkedet? Og så er det i forvejen – i forvejen – for lidt.

Jeg synes, det må være meget sørgeligt for virksomheder at lytte til den her debat, hvor de lige har hørt en statsminister sige, at vi bare skal være glade for det, som det er. Så kan vi tabe en masse velfærd hele tiden, fordi man ikke vil sikre, at der kommer mere arbejdskraft. Det synes jeg er dybt ulykkeligt.

Værsgo, statsministeren.

Hvis man skal citere statsministeren, må man som minimum gøre det korrekt. Og det citat, som lige er blevet givet her, var hverken korrekt eller retvisende. Vi har fremlagt et reformforslag for at bringe flere mennesker i arbejde. Jeg håber, at Konservative vil tage ansvar for at finde en bred aftale om det. Og så er det da godt, at vi får det her frem. Det er jo egentlig ret vildt at stå og sige til mennesker, der har arbejdet ufaglært i de hårdeste jobs, i de allerallerhårdeste jobs, i mere end 40 år, at de ikke er nedslidte, altså at man kan sidde her – med al respekt – på afstand af de mennesker, deres liv, deres arbejdsliv, med mere end 40 års indsats for det danske samfund, og sådan her vurdere: I er ikke nedslidte. Det ved man åbenbart i Det Konservative Folkeparti.

Heldigvis er der også her et andet politisk flertal, som siger til de mennesker, der har bygget vores samfund op, knoklet, er kommet tidligst ud på arbejdsmarkedet, har haft allerflest arbejdsår og ofte de hårdeste, sværeste jobs, at ja, de skal også have ret til en værdig tilbagetrækning. Men vi ved nu, at med et regeringsskifte efter næste valg bortfalder den rettighed så hurtigt, som vi fik den indført.

Tak. Så er det hr. Søren Pape Poulsen for sit sidste spørgsmål.

Men det, som statsministeren siger, er jo forkert. Man kunne jo kigge på det, som vi andre har foreslået og lavet tidligere, hvor man har sikret sig, at det var en individuel vurdering af, om man kunne trække sig tidligere. Vi har en pensionsalder i Danmark, og hvis man er for nedslidt til at kunne være på arbejdsmarkedet, til man når den pensionsalder, vi har, så skal man selvfølgelig kunne trække sig. Men at indføre en generel ret, der ikke handler om nedslidning, men bare handler om, at har man været nok år på arbejdsmarkedet, endda på deltid, så skal man bare kunne trække sig for andre folks penge, synes jeg er en mærkelig måde at sige det på. Jeg synes, det er en mærkelig måde at have en tilgang til dansk økonomi på at sige, at fordi man har et ønske, der hedder, at nu skal man please en bestemt gruppe mennesker på arbejdsmarkedet, så vil man ikke længere tage hensynet til Danmark og til dansk økonomi.

Jeg synes, at Arnepensionen er forkert, og at det, der burde være, er en individuel vurdering, hvis man vil gå før pensionsalderen. For hvis man er nedslidt, skal man kunne trække sig. Men jeg forstår, at statsministeren åbenbart ikke mener, at der er brug for, at der kommer mere arbejdskraft i Danmark. Det ved vi så nu.

Statsministeren.

Det sagde statsministeren ikke. Statsministeren sagde det meget klart: Der er lagt forslag frem; vi glæder os til de videre forhandlinger; vi håber, at også andre vil tage ansvar. Men andre folks penge – var det det, der blev sagt? Blev der sagt til de ufaglærte i Danmark og til de faglærte i Danmark med mere end 40 års anciennitet på arbejdsmarkedet, at det er for andre folks penge, at de skal have en værdig tilbagetrækning? Nej, det er for deres egne penge. Det er de mennesker, der dag efter dag, uge efter uge, måned efter måned, år efter år, årti efter årti har passet deres arbejde og betalt deres skat. Og det, vi siger, er, at den værdighed, som gælder for de mest privilegerede i det her samfund og altid har været gældende for dem, også skal gælde for de ufaglærte. Det er forskellen i dansk politik. Det er den egentlige forskel i dansk politik: værdighed for dem, der har de hårdeste liv. Der kom det frem (Søren Pape Poulsen (KF): Rendyrket socialisme!).

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Søren Pape Poulsen.

Så går vi videre til fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak. I 2018 fremlagde statsministeren Socialdemokratiets udlændingepolitiske program – en helhedsplan, kaldte man det. Det skulle være slut med at søge og få adgang til spontant asyl i Danmark. Udlændinge, der misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet, har intet at gøre i det danske samfund, de skal udvises. Sådan skrev man. Og alle indvandrere skulle arbejde 37 timer om ugen for at opnå rettighed til kontanthjælp og integrationsydelse. Det lovede man danskerne.

Taget på ordet lød statsministerens løfter til danskerne som en opfyldelse af Nye Borgerliges tre ufravigelige krav. Jeg og mit parti valgte derfor at være imødekommende – for at få repareret på de skader, som årtiers fejlslagne udlændingepolitik har påført vores samfund, for at tage et opgør med de hundredvis af mere eller mindre ubrugelige lappeløsninger, som skiftende regeringer har oversolgt til danskerne som en stram udlændingepolitik, og for at få løst problemerne fra bunden. Et stop for spontant asyl, udvisning af kriminelle udlændinge konsekvent og efter første dom og et krav til udlændinge, som opholder sig i Danmark, om, at de skal forsørge sig selv.

Men danskerne blev skuffede. Der er ikke kommet et nyt asylsystem. Ministeren lover og lover, at nu er der en aftale på vej – det sker bare ikke. Kriminelle indvandrere skyder løs i gaderne – fire skyderier på en uge. End ikke udenlandske voldtægtsforbrydere bliver udvist konsekvent. Og regeringens forslag om, at udlændinge skal arbejde 37 timer om ugen, vil jo alene løfte beskæftigelsen med 250 personer frem mod 2025. Altså, 250 personer – det er jo fuldstændig til grin. Hvorfor er det, at regeringen og statsministeren bliver ved med at fremlægge lappeløsninger på udlændingepolitikken i stedet for at løse problemerne fra bunden, som man oprindelig lovede?

Jeg er nødt til at sige, at der er forholdsvis meget larm i salen, og når man taler så tæt på talerstolen, er det meget tydeligt.

Statsministeren, værsgo.

Jeg tror, det er vigtigt at sige, at der er indgået en ny aftale om indfødsret, som skærper kravene meget, og der er nu blevet en udvidet udvisningsadgang – altså, det er skærpet. Vi har et fortsat ønske om at flytte den spontane asylansøgning til et modtagecenter og arbejder på det. Vi har ikke på noget tidspunkt sagt til danskerne, og det kommer jeg heller ikke til i dag, at det er let, og at det er noget, man kan gøre fra den ene dag til den anden. Nu har vi fået lovgivningen på plads – og i øvrigt tak for opbakningen til det – og vi arbejder ufortrødent videre, selv om det er en svær opgave, vi har sat os for at løse.

Omkring de 37 timer må jeg bare sige, at min politiske intuition, om man vil, tilsiger, at det tal kommer til at være højere. Det er det, som Finansministeriet så at sige fagligt kan stå inde for. Men hvis der kommer et generelt krav om, at man skal levere 37 timers beskæftigelse for at modtage en ydelse, hvor man kunne opretholde en højere løn for den samme indsats, hvis man fik et arbejde, så er jeg ikke i tvivl om, at flere ville overgå til almindelig beskæftigelse, hvad jeg også mener at en række af de borgere med ikkevestlig baggrund, der i dag modtager en passiv overførselsindkomst, sagtens ville kunne gøre.

Vi har forhandlet om de 37 timer, og vi har endnu ikke kunnet få et flertal for idéen, men vi må jo fortsætte de politiske forhandlinger, for regeringens holdning er klar: Hvis man kommer hertil, skal man forsørge sig selv, og hvis ikke man kan det, skal man til gengæld levere i forhold til en 37-timersarbejdspligt.

Fru Pernille Vermund, værsgo.

Tidligere i dag sagde statsministeren, at retspolitik og udlændingepolitik hænger sammen, og det er jo helt rigtigt. Der er en kæmpe korrelation mellem de mennesker, der står bag de her skyderier i gaderne, og så indvandringen, migrationen, fra de muslimske lande. Det har regeringen stadig ikke løst og stadig ikke nogen svar på – fair nok, men lad mig så stille et spørgsmål, der måske peger lidt mere fremad, for de her ting hænger som sagt sammen.

Regeringen har talt om det her nye asylsystem, som der umiddelbart ikke ser ud til at komme en løsning på lige foreløbig; som statsministeren siger: Det ser ud til at blive svært. Når regeringen nu på et eller andet tidspunkt erkender – for det tror jeg regeringen kommer til – at det her ikke bliver en løsning, at der ikke er en mulighed for at ændre asylpolitikken, som regeringen ønsker det, er statsministeren og regeringen så villige til at indføre et nyt asylsystem, hvor vi baseret på FN's kvotesystem siger: Du har ret til at søge asyl i Danmark som kvoteflygtning, men vi kan ikke acceptere, at folk rejser gennem flere sikre lande og kommer og søger spontant asyl i Danmark? Det kan man indføre, uden det strider mod flygtningekonventionen. Er regeringen villig til det?

Statsministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne igen understrege, at hverken jeg, Socialdemokratiet eller regeringen på noget tidspunkt har stillet danskerne i udsigt, at man over en nat, en uge eller en måned vil kunne lave et nyt asylsystem. Vi har hele tiden sagt, at det er en svær opgave. Jeg er ikke i tvivl om, at det vil være det rigtige at gøre. Nu har vi igen et pres på Europas ydre grænser, som jeg synes understreger, hvorfor det er klogt at lave et helt nyt asylsystem som foreslået af os i stedet for at fortsætte med det eksisterende.

I forhold til om man så fra den ene dag til den anden kan sige, at man ikke længere vil kunne søge asyl i Danmark, mener jeg, at vores model er bedre. Og så vil jeg måske gerne understrege, at ud over de ting, der bliver nævnt her, så arbejder regeringen jo på en række andre områder. Jeg er selv en af de mest aktive i Det Europæiske Råd i forhold til at sikre Europas ydre grænser og også i forhold til behovet for, at vi i EU understøtter de frontstater, der er, i at kunne sikre den ydre grænse. Så vi arbejder altså på en række forskellige både niveauer og områder.

Fru Pernille Vermund for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Men det er jo interessant, at man fastholder, at det er bedre at indføre et asylsystem, som ikke lader til at kunne lade sig gøre, end det er at gøre det rigtige og det nødvendige og sige: Vi skal ikke acceptere, at folk, der har rejst gennem flere sikre lande, kan komme herop og søge spontant asyl; vi bliver nødt til at ændre asylsystemet, så det alene er baseret på et kvoteflygtningesystem. Lad det nu ligge.

Lad mig afslutningsvis spørge ind til de her 250 ekstra i arbejde, som ifølge regeringens egne tal vil blive resultatet af regeringens arbejdspligt for indvandrere på offentlig forsørgelse. Der var i 2019 godt 300.000 ikkevestlige indvandrere i Danmark i den arbejdsduelige alder. 37 pct. af dem – 37 pct. af dem – var på offentlig forsørgelse. Det svarer til 111.600 personer. 250, som er det antal, der kommer i arbejde, ifølge regeringens egne tal, ud af 111.600 er 0,2 pct; altså, 0,2 pct. af de offentligt forsørgede indvandrere vil komme i arbejde. Hvordan kan det være et succeskriterium?

Statsministeren.

Jeg tror, at tallet bliver væsentlig højere (Pernille Vermund (NB): Det er regeringens egne tal). Jeg anfægter ikke Finansministeriets måde at regne på, men jeg er af den overbevisning, at tallet kommer til at være højere, hvis vi får det her indført, og jeg håber på, at et flertal i Folketinget vil bakke regeringen op i, at der skal indføres en 37 timers arbejdspligt. Jeg synes måske derudover, det er vigtigt at understrege, at antallet af asylansøgere i 2020 var det laveste tal, (Pernille Vermund (NB): Corona) som har været registreret på den nuværende måde, altså siden 1998. Det er givet også på grund af corona, men kigger vi på tallet for i år, kan vi se, at der kun er registreret lidt flere end i 2020 den 22. november. Så med andre ord: Vi fastholder altså en forholdsvis lav tilstrømning til Danmark, og det er ualmindelig vigtigt, hvis vi på et tidspunkt skal nå hen til, at integrationen også kommer til at virke.

Spørgsmålet er slut. Tak til fru Pernille Vermund.

Så er det hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Jeg vil gerne tale om vores sundhedsvæsen, der er presset, og jeg vil også gerne tale om den dårlige trivsel, der er blandt alt for mange ansatte i vores sundhedsvæsen. Nu har jeg jo set, at regeringen er kommet med den her coronavinterpakke med en ekstra milliard til regionerne, som bl.a. kan bruges på – hvad skal man sige – sådan et midlertidigt løntillæg til nogle af de ansatte i sundhedsvæsenet. Det er jo reelt set et plaster på såret eller sådan et trøstebolsje, kunne man også kalde det. Men det er jo ikke noget, der løser nogen af de grundlæggende problemer eller nogen af de strukturelle problemer.

Her tænker jeg ikke på den påstand om, at der har været mange besparelser i sundhedsvæsenet gennem de senere år – tværtimod. Hvis man ser hen over udviklingen siden 2000, er udgifterne til sundhedsvæsenet steget med over 50 mia. kr., stigningen har været på over 40 pct. i faste priser, og sundhedsvæsenet er det område, der er blevet tilført suverænt flest penge de sidste 20 år, også langt mere end det, det demografiske træk berettiger til. Så der er godt med midler og ressourcer i sundhedsvæsenet, men alligevel oplever alt for mange sygeplejersker, at de ikke har tid nok til patienterne. Det er et paradoks. Vi har aldrig haft så få fødsler pr. jordemoder, som vi har nu, men alligevel er de stressede, og vi har aldrig haft så mange sygeplejersker, som vi har i dag, men alligevel er de også stressede. Det kan vi jo ikke være tilfredse med politisk, og skatteyderne kan heller ikke være tilfredse med at betale omkring 200 mia. kr. hvert år til sundhedsvæsenet, og at der så er så dårlige arbejdsvilkår.

Jeg har nogle forskellige forslag til, hvad vi kan gøre politisk, som jeg vil vende med statsministeren. Målet må jo være en mindre stressende hverdag og mere tid med patienterne, og der synes jeg, det mest oplagte er at kigge på bureaukratiet. I 2015 slog Dansk Sygeplejeråd fast, at sygeplejerskerne samlet set hen over et helt år bruger over 12 mio. timer på bureaukrati alene, og deres vurdering var dengang, at 4 mio. timer om året blev brugt på unødvendig dokumentation og bureaukrati – altså 4 mio. timer hvert år, der kunne frigøres til tid med patienterne og betyde en mindre stressende hverdag. Det svarer til 2.000 fuldtidsstillinger.

Mit spørgsmål er egentlig ganske enkelt: Hvad står egentlig i vejen for, at regeringen hurtigst muligt i samarbejde med Dansk Sygeplejeråd får identificeret det overflødige bureaukrati og suspenderer eller fjerner det helt? Hvad er det egentlig, der gør, at man ikke har gjort noget på det område endnu?

Statsministeren, værsgo.

Jamen jeg er enig i analysen og mener, at den også gør sig gældende på de andre store velfærdsområder. Vi har ad forskellige veje, men ikke mindst drevet af Folketinget og skiftende regeringer overbureaukratiseret vores velfærdssamfund i et omfang, der gør, at der er for lidt tid til det, der er den væsentlige opgave. Jeg mener, at det her bør være en del af den diskussion, vi skal have om fremtidens sundhedsvæsen. Så jeg kommer ikke til at trække fra og vil også gerne stille mig foran i diskussionen. Jeg har jo gjort det på en række områder, hvor man så ofte møder modstand, fordi forskellige grupper mener, at lige præcis de regler, der gælder for dem eller for et givent område, er rigtig vigtige at fastholde. Men jeg og regeringen vil være indstillet på som udgangspunkt at fjerne det meste.

Alex Vanopslagh, værsgo.

Ja, det har jeg jo egentlig hørt før, kan man sige. Jeg blev rigtig glad, da statsministeren i sin åbningstale i 2019 talte om behovet for mindre bureaukrati. Jeg blev egentlig også ret glad for det, da statsministeren gentog det i sin åbningstale i år 2020, altså at der var brug for mindre bureaukrati. Jeg tænkte: Jo, men så lad os gøre noget ved det. Og jeg blev tilsvarende også glad, men lidt forundret, da statsministeren for to måneder siden i sin åbningstale talte om behovet for mindre bureaukrati.

Men jeg kan ikke forstå, hvorfor man ikke har gjort noget som helst i forhold til bureaukratiet i sundhedsvæsenet, særlig når vi snakker om op mod 4 millioner timer hvert år. Altså, det er jo helt vildt. Jeg tror, det er cirka et år siden, jeg egentlig foreslog statsministeren lidt det samme her i spørgetimen, nemlig at få identificeret bureaukratiet og suspendere det. Og det var ikke et helt tosset forslag.

Hvad er egentlig grunden til, at man har udskudt det her? Hvorfor gør man ikke noget ved det? Og er det en garanti fra statsministeren for, at man i løbet af den her valgperiode vil se på det her område – og forhåbentlig også mere effektivt end tidligere regeringer, inklusive de blå?

Statsministeren.

Ja, jeg mener det fortsat, og jeg mener det altså virkelig oprigtigt. Jeg mener også oprigtigt, hvad jeg har sagt før, nemlig at jeg tror, det bliver sværere end som så, fordi der er så mange interesser på spil, som jeg i virkeligheden synes skygger for det, der er det centrale. Jeg oplevede det selv, da jeg rejste spørgsmålet, om det virkelig er vigtigt at måle de ældres bmi rundtomkring på landets plejecentre og plejehjem, fordi jeg hellere vil have, at man bruger tid på at spille kort eller gå ud og trække frisk luft. Så rejste der sig en stor faglig diskussion om, hvor vigtigt det er at måle de ældres bmi. Jeg er ikke blevet overbevist endnu, og jeg er helt sikker på, at den dag, jeg selv bliver gammel, vil jeg hellere spille yatzy, end jeg vil have målt mit bmi. Så der er mange interesser på spil i den her diskussion. Min holdning er uforandret

Jeg må også bare være ærlig at sige, at håndteringen af corona og den vedholdende og kritiske situation i bl.a. sundhedsvæsenet jo har skygget for nogle af de beslutninger, som burde have været taget også på det her område, men vi har heldigvis tid endnu.

Alex Vanopslagh for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Jeg glæder mig til at følge op på det. Jeg skulle lige til at sige, at jeg ikke er bekymret for statsministerens bmi og lignende, og jeg håber heller ikke, der er noget bureaukrati på det område senere hen, når den dag kommer.

Jeg vil gerne vende mit sidste forslag, og det er egentlig i forhold til at tiltrække flere udenlandske sygeplejersker, for lige nu er der jo ikke nogen ledige danske sygeplejersker, så der er jo ikke nogen, vi kan ansætte. Og hvis vi skal have flere hænder, må de jo komme fra udlandet. Noget, jeg gerne vil rose regeringen for – jeg tror, det er på radikalt initiativ – er, at man har indført sådan en hastebehandling af de mange, over tusind, læger, der venter på at få lov til at arbejde i Danmark, og som har ansøgt om det.

Kunne man ikke lave en tilsvarende hastebehandling for udenlandske sygeplejersker, slå stillingerne op internationalt og måske endda overveje, at sygeplejersker, der vil til Danmark og hjælpe de danske sygeplejersker, midlertidigt kan komme på forskerskatteordningen, så de kun betaler 27 pct. i skat, så vi kan tiltrække flere til et presset sundhedsvæsen?

Statsministeren.

Jeg har så grundlæggende svært ved at forstå den der iver for, at der er nogen, der ikke skal betale skat. Jeg er helt med på, at Liberal Alliance grundlæggende er imod vores samfundsmodel, og jeg hørte det jo i går, da man sagde, at man er glad for, at unge børster tænder, og det tror man så ikke de vil gøre i samme grad, hvis vi sørger for, at de også kan få lov til at gå til tandlæge efter det fyldte 18 år.

Vi er så langt væk fra hinanden i måden at anskue både mennesker og samfundet på, at vi ofte, tror jeg, har lidt svært ved at forstå hinanden. Jeg har i hvert fald svært ved at forstå ønsket om, at mennesker, der arbejder i Danmark, ikke også skal betale skat og bidrage, fordi det jo ofte vil være sådan, at udenlandsk arbejdskraft, der kommer hertil, også benytter sig af vores velfærdssamfund. Det kan f.eks. være børn, der skal i daginstitution, eller børn, der skal i skole. Man kan få behov for at gå til lægen eller blive indlagt på et sygehus, også selv om man måtte være sygeplejerske og komme udefra. Det er en del af den aftale, der er lavet, at der er lavet sådan en højhastighedsordning i forhold til udenlandske læger. Om det også vil være relevant i forhold til andre faggrupper, tør jeg ikke udtale mig om på stående fod.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Alex Vanopslagh.

Så går vi videre, og velkommen til hr. Sikandar Siddique.

Tak for ordet, formand. Et demokrati er først velfungerende, hvis dem, der lever i demokratiet, har indflydelse. I Danmark er der lige nu 440.000 mennesker, altså 9 pct. af den voksne befolkning i Danmark, der ikke har et dansk pas, og som dermed ikke kan deltage ved et folketingsvalg. De kan ikke stille op, og de kan ikke stemme. For langt de fleste af de her menneskers vedkommende har de boet i Danmark i mindst 4 år, men de fleste har boet her i mange, mange år. Mange har boet her hele livet, de betaler skat her, deres børn bor her. Altså, vi har en kæmpe, kæmpe stor gruppe af mennesker, som vi på den ene side gerne vil have til at deltage aktivt, men på den anden side har udelukket fra at deltage i demokratiet.

Så mit spørgsmål til statsministeren er: Hvad vil statsministeren gøre for at komme den her massive demokratiske ulighed til livs?

Statsministeren.

Nej, jeg tror, det er vigtigt at sige, at der ikke er nogen, der er udelukket fra at deltage i vores demokrati; det kan man jo gøre på rigtig mange forskellige måder, herunder jo også bakke op om grundlæggende demokratiske værdier, eksempelvis seksuelle minoriteters ret til at være seksuelle minoriteter eller pigers ret til selv at bestemme, hvem de skal giftes med, eller andre – synes jeg – grundlæggende vigtige rettigheder, som vi andre har kæmpet for i vores samfund. Så alt det kan man deltage i, og man kan også deltage i alle mulige andre demokratiske aktiviteter, herunder foreningsliv osv.

Det, der konkret bliver spurgt ind til, er vel spørgsmålet om statsborgerskab, og der er jeg af den grundlæggende overbevisning, at der skal være meget, meget stramme og skrappe krav, fordi et statsborgerskab er noget meget, meget særligt, som jo også har det element i sig, at det er noget, man så at sige skal gøre sig fortjent til, fordi det giver en helt anden adgang til det danske samfund, herunder jo også at blive her, hvis man eksempelvis begår kriminalitet. Der er reglerne anderledes, hvis ikke man har et statsborgerskab. Så jeg er stærk tilhænger af, at der er skrappe krav, hvad angår statsborgerskab, og hvis det er mennesker, der har boet her i rigtig, rigtig mange år, så vil man jo altså også kunne søge om statsborgerskab, hvis man så lever op til de andre krav, der er.

Hr. Sikandar Siddique.

Men er statsministeren klar over, at 90.000 af de 440.000 er voksne, der er født og opvokset i Danmark? Og vi kunne for nylig læse, at hvert tiende barn, der fødes i Danmark, fødes uden et dansk statsborgerskab, det vil sige fødes uden lige rettigheder, fødes uden lige muligheder. De er født på det samme hospital som mange andre, og mange af dem skal have forlænget deres opholdstilladelse hvert andet år. Det har jeg været ude at kalde demokratisk apartheid. Altså, du fødes i et land, du går i en klasse, men du har ikke de samme rettigheder, som de andre i klassen har, du har ikke de samme muligheder.

Mener statsministeren ikke, at det er et problem? For den her gruppe bliver jo større og større, og nu sagde jeg 440.000, men det er hvert tiende barn, der fødes uden et statsborgerskab, og den her gruppe bliver større og større, og på et eller andet tidspunkt ender vi jo med en kæmpestor gruppe i Danmark, som bor her, lever her og betaler skat her, men ikke kan deltage i demokratiet. Mener statsministeren ikke, at det er et alvorligt problem, at hvert tiende barn, der fødes i Danmark, ikke fødes med lige muligheder, lige rettigheder og ikke fødes med et dansk statsborgerskab, og hvad vil statsministeren gøre ved det?

Statsministeren.

Men det er jo så eksempelvis en familie, hvor forældrene ikke har statsborgerskab, og hvor forældrene kan få inddraget deres opholdsgrundlag af den ene eller den anden eller den tredje årsag, men hvor der så fødes et barn, hvilket gør, at vi som samfund ikke kan træffe de beslutninger, som et flertal mener at vi skal kunne træffe, nemlig eksempelvis ved at have midlertidighed på flygtningeområdet eller at kunne udvise i forbindelse med alvorlig kriminalitet. Og derfor mener jeg ikke, at vi skal ændre de regler, der er omkring dansk indfødsret eller statsborgerskab.

Faktisk har vi jo skærpet dem, vi har strammet dem yderligere under den her regering, og jeg vil advare mod en udlændingepolitik, der betyder, at man som flygtning automatisk bliver indvandrer og automatisk bliver dansk statsborger. For jeg mener faktisk ikke, at det danske samfund kan bære, hvis det er den udlændingepolitik, man begynder at føre.

Hr. Sikandar Siddique.

Vi taler altså om mennesker som mig, der er født og opvokset her i Danmark. Nu har jeg ét sidste spørgsmål, og det vil jeg gerne stille i en anden sammenhæng.

Tillykke med den nye finanslov. Frie Grønne kunne desværre ikke være med, vi blev smidt ud af regeringen, fordi man ikke kunne imødekomme vores krav om en antiracistisk handleplan, altså en handleplan, der skal sikre, at vi kommer diskriminationen på arbejdsmarkedet til livs, og etnisk profilering i politiet og alle de steder, hvor der nu diskrimineres i vores samfund, og ved sidste spørgerunde spurgte jeg statsministeren, om statsministeren var antiracist, altså en, der aktivt handler for at bekæmpe racisme, og det svarede statsministeren selvfølgelig ja til.

Hvordan hænger det så sammen med, at man har indgået en finanslovsaftale, hvor man så ikke vil lave en antiracistisk handleplan, som Frie Grønne stillede et krav om? Hvordan hænger det, at regeringens leder er antiracist, sammen med, at man laver en finanslov, hvor man ikke vil lave en antiracistisk handleplan, altså konkrete tiltag for at bekæmpe racisme?

Tak. Statsministeren.

Jeg må være ærlig at sige, at jeg faktisk ikke er bekendt med, at den diskussion har foregået i regi af finanslovsforhandlingerne, så der tror jeg jeg må henvise til finansministeren. Jeg beklager.

Hermed slutter spørgsmålene fra hr. Sikandar Siddique.

Det næste parti er Alternativet ved hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Tak, formand. Mit første spørgsmål handler om en sag om dyrevelfærd, som bekymrer os meget i Alternativet, og som jeg vil høre statsministerens holdning til. Det er en sag, der kommer fra landbruget og handler om høns og æglægning. Det handler om, hvorvidt vi er gået alt for langt i vores industriproduktion af æg. Sammen med regeringspartiet har Alternativet undersøgt moderne ægproduktion, og ny forskning fra Københavns Universitet viser, at hønsene i industrien er blevet avlet på en måde, der gør, at deres kroppe ikke kan holde til det, de udsættes for.

Før i tiden levede en høne meget længere, end den gør i dag. Den lagde et par æg om måneden, måske 20 om året. I dag er æglæggende høns blevet fremavlet til at lægge 300 æg om året. Og hvad værre er: De brækker knogler i kroppen, når de lægger æggene, fordi hønsene er blevet for små og skrøbelige og æggene er blevet for store. Det er rystende, at 80 pct. af alle høner har prøvet at brække deres brystben, når de lægger de æg, som vi køber nede hos købmanden, og som vi spiser om morgenen. Og det er desværre på tværs af alle produktionsformer; det gælder burhøns, skrabehøns – og endda de økologiske høns.

Jeg forestiller mig, at statsministeren måske kender til den her problematik. Ellers gør statsministeren det nu. Jeg er dog sikker på, at statsministeren kender til dyrevelfærdsloven, der siger, at dyr skal beskyttes mod smerte og lidelse. Så hvad tænker statsministeren at vi skal gøre med en produktion, der tilsyneladende ikke kan leve op til lovens formål om, at dyr skal beskyttes mod smerte og lidelse?

Statsministeren.

Jeg tænker først og fremmest, at det er nogle meget, meget voldsomme tal, og at jeg er utrolig optaget af dyrevelfærd. Jeg er ikke bekendt med de her tal; jeg kan godt huske, at jeg har set en overskrift, som jo måske har indikeret noget af det samme som det, der bliver sagt her.

Så jeg har ikke mulighed for at svare på de konkrete tal, men jeg vil foreslå, at de tages op med fødevareministeren med det samme. For hvis det er rigtigt, at de her tal gør sig gældende, så bør vi have en diskussion af det i Folketinget.

Hr. Torsten Gejl.

Det er jeg virkelig glad for at høre. Og jeg kan komme med lidt mere information: Problematikken om, at høns brækker knogler i produktionen, kom for første gang i søgelyset i Danmark i 2016. Der er dog ikke sket noget nævneværdigt for hønerne i den sag siden 2016. Ægbranchen mener selv, at det vil tage op til 20 år at løse problemet ved at avle nye og mere robuste hønseracer.

Mener statsministeren, vi kan tillade, at der går op til 20 år mere? Altså, hvornår tænker statsministeren – med de informationer, som jeg kommer med her – at vi politikere skal træde ind at sikre, at hønerne skånes for den her smertefulde skæbne, som de jo har ude på de danske gårde?

Statsministeren.

Jeg kan have svært ved at udtale mig om, hvor kort eller hvor lang tid det tager at bringe noget natur i orden igen. Det har jeg simpelt hen ikke forudsætninger for at vurdere. Jeg har heller ikke en viden om, om det tidsperspektiv afspejler virkelighedens verden. Så jeg tror, jeg nok må gentage, hvad jeg sagde før, nemlig at jeg synes, det skal tages op med den ansvarlige minister. Og så synes jeg, det kræver en diskussion, for selvfølgelig skal dyr, som indgår i produktion i Danmark, have ordentlige vilkår. Det burde jo egentlig sige sig selv.

Hr. Torsten Gejl.

Tak. Det er en reaktion, vi er glade for, og vi ser frem til sådan en drøftelse.

Vores sidste spørgsmål kommer som sædvanlig fra et af vores medlemmer, nemlig Maria Mærsk, og hun siger: Situationen på sygehusene er alvorlig som følge af personaleflugt efter forløbet af sygeplejekonflikten. Sengeafsnit må lukke på grund af personalemangel, og det er jo ikke nyt, for helt tilbage i 2007 manglede der omkring 1.500 hænder på hospitalerne i hovedstaden. Milliarder løser ikke problemet, sagde personaledirektøren i Region Hovedstaden. Og der blev advaret om, at det ville medføre store problemer om 10-15 år, og her er vi jo nu. Hvad mener statsministeren der skal gøres, så vi fremover sikrer os et sundhedsvæsen af høj kvalitet med lige adgang for alle borgere, og hvor vi fastholder og tiltrækker personale? For lige nu er det egentlige problem jo, at der mangler hænder, fordi mange synes, at det faktisk ikke er til at holde ud at arbejde i sundhedsvæsenet i øjeblikket.

Statsministeren.

For det første har vi jo lige lavet en god finanslovsaftale, hvor der er en vinterpakke, som skal hjælpe vores sundhedsvæsen, og det gælder både patienter og medarbejdere, igennem en vinter, der kan gå hen og blive hård på grund af andre forhold også, herunder covid-19. Så venter der for det andet nogle mere strukturelle diskussioner, og en af dem blev taget op før. Jeg håber på, at det er en diskussion, vi kan have med alle Folketingets partier. Vi er nu engang kun dem, vi er i vores samfund, og vi har i forvejen også en del udenlandsk arbejdskraft. Men det er jo på stort set alle sektorer, at vi enten mangler eller kommer til at mangle arbejdskraft, og derfor bliver vi nødt til at få frigjort noget tid fra det, vi kan undvære, til det, vi ikke kan undvære, og det, vi ikke kan undvære, det, vi ikke vil undvære, er patientkontakten, det er den direkte sygepleje, det er relationen mellem barn og voksen i skolen, mellem sosu og den ældre på plejehjemmet.

Derfor er en stor del af løsningen i min optik på alle de rekrutteringsproblemer, arbejdsmiljøproblemer, der er, mangel på resultater for borgerne, at vi får lavet en gennemgående afbureaukratisering af den offentlige sektor. Det er ikke hele svaret, men det er en vigtig del af svaret.

Tak til hr. Torsten Gejl, og tak til statsministeren.

Der er ikke flere spørgere, og herefter er spørgetimen slut.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og ALT)?

De er vedtaget.

Så foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB), om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og FG), om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB), eller om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB og FG)?

De er vedtaget.

Så foreslår jeg, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Bjarne Laustsen. Velkommen.

Tusind tak, fru formand. Ligesom sidste vinter står vi en situation, hvor smitten igen er stigende, og hvor covid-19 igen sætter begrænsninger for vores færden, også når det kommer til at passe vores arbejde. Smitten er især høj blandt samfundets mindste, altså børnene, og derfor er mange arbejdende forældre ekstra udfordret, når de ikke har mulighed for at aflevere deres børn i institutionerne enten på grund af smitte eller mistanke om smitte. Det bekymrer naturligvis mange, at de begrænses i at kunne passe deres arbejde – bekymringer, som knytter sig til en frygt for at miste ens arbejde eller miste ens indtægt. Det var også en af baggrundene for den her trepartsaftale, som regeringen indgik med arbejdsmarkedets parter den 23. november 2021 – en aftale, som skal hjælpe virksomhederne, lønmodtagerne, selvstændige og børnefamilierne trygt igennem vinteren.

Det lovforslag, vi skal behandle nu, har netop til hensigt at udmønte trepartsaftalen. Med aftalen blev regeringen og arbejdsmarkedets parter enige om at genindføre nogle af de tiltag, som også tidligere er kommet mange til gode. Det gælder først og fremmest udvidelsen af retten til sygedagpenge og refusion, hvis en medarbejder er blevet konstateret smittet med corona eller har været nær kontakt til en coronasmittet. Det foreslås, at arbejdsgiveren vil kunne få refusion allerede fra første fraværsdag og ikke først efter de nu gældende 30 dage. Også selvstændige er omfattet af den udvidede sygedagpengeordning, hvor man i tilfælde af coronasmitte også vil kunne få sygedagpenge fra første sygedag.

I tillæg hertil har regeringen stillet et ændringsforslag, der handler om, at personer, der følger sundhedsmyndighedernes anbefalinger angående den nye variant, naturligvis også skal omfattes af ordningen. Derudover foreslås det også, at forældre hjemsendte børn har ret til barselsdagpenge, i tilfælde af at barnet ikke kan komme i skole eller i dagtilbud på grund af coronasmitten.

Så for kort at opsummere: Vi øger adgangen til barselsdagpenge og sygedagpenge for lønmodtagere og selvstændige, der på grund af corona ikke har mulighed for at passe deres indtægtsgivende arbejde. Det vil forhåbentlig være med til at styrke den økonomiske tryghed for både lønmodtagere, virksomheder og selvstændige, ligesom det forhåbentlig også vil være med til at øge incitamentet til at blive hjemme i tilfælde af smitte eller mistanke om smitte.

Socialdemokratiet kan selvfølgelig på den baggrund bakke op om forslaget.

Det her kommer selvfølgelig også til at koste nogle penge, og det løber jo tilbage til den dag, aftalen blev indgået, den 23. november 2021, og frem til den 28. februar til næste år. I 2021 regner man med – det er med en betydelig usikkerhed – at det kommer til at koste ca. 445 mio. kr. og ca. 658 mio. kr. i 2022 efter skat og tilbageløb.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen.

Tak for det. Corona er igen over os i vores samfund, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå, at dele af erhvervslivet lukker ned igen. Derfor er jeg rigtig glad for, at arbejdsmarkedets parter sammen med regeringen har fundet frem til midlertidige løsninger, som kan bidrage til både at holde gang i vores erhvervsliv og at sikre, at medarbejderne også har ordentlige vilkår.

Den tidligere socialdemokratiske ordfører har jo på udmærket vis redegjort for forslaget, og for Venstre er det vigtigt, at vi kan fastholde vækst og velstand, også under en epidemi. Smitten er jo lige nu høj, men heldigvis står vi i en anden situation, end vi gjorde for et år siden, og en rigtig stor del af danskerne er heldigvis også blevet vaccineret.

Nu har vi så fået en ny coronavariant, som er i vækst, og derfor står vi også med det her lovforslag i dag. Den klare besked fra Venstre til arbejdsgiveren derude er i dag, at nu genindfører vi retten til refusion, og for forældre, som er i en situation, hvor de må blive hjemme og passe børn i forbindelse med smittetilfælde, skal der også være klarhed om deres situation. Så dermed genindføres retten til dagpenge efter barselslovens regler ligeledes for jer. Vi giver med andre ord mennesker, der står i en vanskelig situation på grund af coronaen, tryghed om, at der også på den anden side af julen holdes en hånd under dem. Det bakker Venstre selvfølgelig op om, og på den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget.

Så er der måske et enkelt men, men det må vi have afklaret under lovbehandlingen: Hvis der nu opstår en situation, hvor man ikke har fået konstateret, at man er smittet med corona, men har symptomer på corona, er det jo sådan set sådan, at man skal følge sundhedsmyndighedernes anbefalinger om isolation. Men som vi læser det, vil der ikke blive udbetalt refusion til arbejdsgiveren i den situation, hvor arbejdsgiveren jo sådan set sammen med medarbejderen må følge anbefalingen om, at medarbejderen isolerer sig på baggrund af de symptomer, medarbejderen oplever. Det skal vi have afklaret. Det er jo sådan i dag, at hvis du får konstateret corona, er der ingen tvivl. Så skal du sådan set blive hjemme, og så er der refusion. Men i en situation, hvor det handler om symptomer på corona, er vi sådan set af den opfattelse, at man også burde blive dækket af de regler, vi står her og taler om, om netop refusion fra dag et. Det vil vi have afklaret under udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti. Det er hr. Bent Bøgsted.

Tak for det. Det her lovforslag hjælper både arbejdsgivere og lønmodtagere, der har problemer, på grund af at de er ramt af covid-19-sygdom, og forældre, der har børn, der er hjemsendt på grund af covid-19. I Dansk Folkeparti synes vi, det er en god ting at genindføre den ordning, så arbejdsgiverne kan få refusion. Normalt er det sådan i dag, at arbejdsgiverne betaler de første 30 sygedage, før de kan få refusion. Det kommer så ikke til at ske her. Der kan arbejdsgiverne få refusion fra dag et, hvor man bliver sendt hjem, og det synes vi faktisk er en god ting. Også forældre, der har børn, der er blevet smittet, kan få sygedagpenge, uden at de skal bruge de børneomsorgsdage, børns sygedage, som der ligger i systemet. Fra dag et kan de få lov at få sygeorlov.

Noget af det, som vi måske ikke lige kan gennemskue, var nok også noget af det, som hr. Hans Andersen var inde på. Der står nemlig i lovforslaget:

»Der vil ikke kunne ud-betales hverken hel eller delvis refusion for sygeforløbet, hvis medarbejderen ikke konstateres smittet ved en positiv covid-19-test, selvom den pågældende f.eks. har været i isolation på grund af symptomer. Det gælder også, hvis der er tale om en nær kontakt, der er vaccineret eller tidligere smittet inden for de seneste 12 måneder ...«

Det kan godt være, at vi skal have det lidt uddybet og beskrevet lidt nærmere, inden vi siger endeligt ja til lovforslaget, men det tager vi i udvalget.

Men i store træk kan vi i Dansk Folkeparti støtte forslaget, da det er til gavn for både arbejdsgivere og forældre, der har problemer med børn, der bliver sendt hjem. Vi må bare konstatere, at der lige nu er rigtig mange skolebørn, der bliver sendt hjem, fordi de er ramt af smitte, og der er mange forældre, der står i en situation, hvor de ikke sådan lige uden videre ved, hvordan de skal få børnene passet. Så det er et lovforslag, som vi i Dansk Folkeparti kan støtte, men vi vil gerne lige have uddybet spørgsmålet om refusion i det tilfælde, at de er sendt i isolation, for der er jo også et krav fra sundhedsmyndighederne om, at hvis man har været nærkontakt, skal man i isolation. Men så ser vi her i dag, at Viborg Kommune siger, at man ikke skal gå i isolation, selv om man er nærkontakt, som Sundhedsministeriet ellers har sagt. Så der er nok noget, vi lige skal have undersøgt nærmere på det område, men som helhed støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Jeg kan se, at der er ønske om en kort bemærkning, og jeg skal lige være sikker på, at det er korrekt. Fru Birgitte Vind? Nej, der er blevet trykket ved en fejl. (Bent Bøgsted (DF): Hun har bare rodet med rytmeboksen). Det er i orden.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Karsten Hønge. Velkommen.

Vi skal bære byrderne ved corona i fællesskab, og en perlerække af trepartsaftaler er med til at trække os igennem krisen som et samfund, der hænger sammen. Sygdommen rammer jo tilfældigt og i helt uforudsigelige bølger, og corona er en kostbar gæst i samfundet. Det koster penge for både lønmodtagere og arbejdsgivere, men det skal fordeles på en fair måde.

SF støtter det her lovforslag, som genindfører refusion af dagpenge fra første dag.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa. Velkommen.

Mange tak. Både arbejdsgivere, lønmodtagere og forældre til hjemsendte børn kan stå i en rigtig vanskelig situation ved coronasmitte, og særlig nu, hvor vi har fået den her generelle vækst i coronasmitten, men jo også med den nye variants indtog. Derfor giver det rigtig god mening at genintroducere nogle af de tiltag, som vi kender fra tidligere, som vi ved virker, og som mine kollegaer har gennemgået her fra talerstolen. Det bakker vi i Radikale Venstre op om. Tak.

Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb. Velkommen.

Mange tak. Det er jo kendt stof, vi står med her. Vi kender det fra L 135 og L 213 fra folketingsåret 2019-20. Allerede det er jo interessant, altså at det er så længe siden, men det er det altså. Og de to bestemmelser – den, der hjælper arbejdsgiverne, og den, der hjælper dem, der må blive hjemme uden at være syge – er slået sammen til ét lovforslag, og det skal jeg ikke sige noget ondt om.

Med hensyn til lønmodtagerne i forhold til isolation i overensstemmelse med sundhedsmyndighedernes anbefalinger forventer jeg i lighed med det, der blev rejst af Venstre og Dansk Folkeparti, at man er omfattet, både hvis man har symptomer uden at være konstateret smittet med covid-19, men også i tilfælde, hvor man er nær kontakt til en nær kontakt. For det er jo de anbefalinger, der er nu i forhold til den nye variant. Så det skal der jo lige tages højde for, altså at selv om det ikke står eksplicit, må det også være omfattet.

Så vil jeg, i lighed med første gang vi udførte sådan nogle handlinger her, spørge, om der vil blive åbnet for dispensation fra 22-ugersreglen i loven om sygedagpenge. Grunden til, at jeg spørger om det, er selvfølgelig, at hvis man nu f.eks. har tre børn, som bliver syge i forlængelse af hinanden, kan man meget nemt risikere at måtte blive hjemme efter bestemmelserne i sygedagpengeloven, og så kan man lynhurtigt have brugt 22 uger, inden man får set sig om. Jeg mener bare, det er vigtigt lige at være opmærksom på, om der er sådan en dispensationsregel.

Endelig vil jeg bede om, at ministeriet er meget opmærksom på situationen, hvis vi må konstatere i januar, at der kan blive tale om en forlængelse af loven, fordi vi ikke er kommet ud over smittesituationen – at man så finder ud af det i relativt god tid. Det vil glæde os alle sammen, hvis man kan være på forkant med sådan en situation.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Britt Bager. Velkommen.

Det er vores forpligtigelse som politikere at sikre, at danskerne kommer så godt igennem den her coronabølge som overhovedet muligt. Der er ingen, der skal stå i en situation, hvor man bliver smittet og samtidig skal frygte for sin økonomiske situation, hvis man ikke er i stand til at møde på arbejde under de retningslinjer, som Sundhedsstyrelsen har udstukket i denne nye begyndende bølge.

Vi mener, at det er på sin plads, at arbejdsgiveren får ret til refusion efter sygedagpengeloven efter 1. fraværsdag, og det er også på sin plads, at forældre, der er hjemme for at passe deres coronasyge børn, får ret til dagpenge efter barselsloven. Vi har dog en enkelt bekymring – den er også rejst af Venstre, Dansk Folkeparti og Enhedslisten – nemlig at lovforslaget ikke i tilstrækkelig grad tager højde for de skærpede nye retningslinjer for smitteopsporing, hvor også vaccinerede og tidligere smittede skal gå i selvisolation. Det er en problemstilling, som vi ønsker at tage videre i udvalgsbehandlingen af det her lovforslag.

Det skal være trygt at gå på arbejde, både for selvstændige og for medarbejdere, og derfor er det godt, at vi får den her lov videreført. Det Konservative Folkeparti kan med de ovenstående bemærkninger bakke op om forslaget.

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.

Tak for det. Der er en række spørgsmål, som vi gerne vil have belyst, i forhold til det her lovforslag, inden vi bare sådan blindt stemmer ja til det. For det første er der, som også flere har givet udtryk for her, kommet nye retningslinjer fra Sundhedsstyrelsen, og derfor kan jeg simpelt hen ikke tro, at det økonomiske overslag, som man også siger er behæftet med så stor usikkerhed, er retvisende for, hvad det her koster. Det må man kunne komme tættere på fra ministeriets side. Vi vil bede om at få en ny økonomisk opgørelse over, hvad man forventer det koster, for med de retningslinjer, der er fra Sundhedsstyrelsen nu, er det nogle helt andre tal og nogle helt andre mennesker, som kan blive omfattet af det her, fordi man netop sender nære kontakter til nære kontakter hjem nu. Det betyder utroligt meget for folk ude i skolerne; men også for de forældre, der bliver sendt hjem til børnene, hvor der er langt flere, der nu bliver sendt hjem på grund af den her nye variant, som vi ser.

Så der er nogle ting, som med de økonomiske tal simpelt hen ikke kan passe, fordi jeg ved, at de er lavet på beregninger fra de gamle anbefalinger. Så jeg synes, at vi for at få et retvisende økonomisk billede af det her, inden vi skal vedtage det, skal have de nye beregninger.

I den anledning kunne det også være rart lige at få sådan en opgørelse over, hvis det her skal finansieres ved den såkaldte krigskasse, hvor slunken den egentlig talt er ved at være. Altså, hvor mange penge har man brugt løbende nu på det her og på vacciner og på forebyggelse og test og det hele? Det kunne være rart lige at få sådan en opgørelse nu, når vi er i gang, for at se, hvad der er tilbage af midler, hvis det er derfra, man vil tage pengene.

Så der er en lang række udeståender, før vi absolut kan støtte det her. Vi er enige i grundtankerne bag forslaget, men måske skulle man også – for at udgifterne ikke bliver for store – tage en samtale med SSI, for jeg ved, at SSI og Sundhedsstyrelsen overvejer at ændre de her anbefalinger tilbage igen, således at det ikke bliver nære kontakter til nære kontakter. Deadline og splitsekundet for det er, hvornår man ikke mener, man længere kan undgå, at omikronvarianten bliver den styrende for smitten i samfundet. Og det har jo ret stor betydning for, hvor stor regningen, som så skal betales, bliver. Jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer noget tættere på det, inden vi skal stemme om det her lovforslag.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Velkommen.

Tak for det. Vi stemmer for lovforslaget, og det gør vi, fordi vi i Danmark har et ønske om at begrænse udbredelsen af corona, og de her to tiltag, som ligger i lovforslaget, er egnede til det.

For det første går vi væk fra den normale standard for sygemelding, nemlig at arbejdsgiveren skal betale de første 30 dage, til, at det skal arbejdsgiveren ikke i tilfælde af mistanke om corona. Det er en god ting, for vi ønsker faktisk ikke, at de normale mekanismer, altså at man ikke bare lægger sig syg ved det første lille host, skal fortsætte under corona; der ønsker vi, at folk bliver hjemme, hvis der blot er den mindste mistanke om coronasygdom.

For det andet er der det her med forældrene, for når børnene er hjemme, har vi også et ønske om, at forældrene bliver hjemme i stedet for at gå på arbejde, for det kan jo være, at de også er blevet smittet.

Så jeg ser de her to forslag som led i at mindske udbredelsen af corona i det danske samfund, og det vil vi gerne stemme for.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og umiddelbart ser jeg ikke flere ordførere til stede i talen, som har bedt om ordet. Dermed kan jeg give ordet til beskæftigelsesministeren. Velkommen.

Tak, og tak til ordførerne for behandlingen af lovforslaget i dag. Vi står i en situation, hvor smitten desværre igen er stigende, og hvor virksomheder oplever udfordringer med ansatte, der bliver sendt hjem som følge af covid-19. Det kan være, fordi de selv er smittet eller har været i kontakt med en person, der er smittet. Vi ser også flere smittede børn, og det giver udfordringer for landets mange børnefamilier. Det gælder selvfølgelig forældre til børn, der er konstateret smittet med covid-19, men også børn, der er hjemsendt efter anbefaling fra sundhedsmyndighederne på grund af konkrete smittetilfælde på deres skole, i deres klasse eller i deres daginstitution. Vi har meget stor forståelse for, at det kan være vanskeligt for nogle forældre at skulle blive hjemme fra arbejde, og at det kan være bekymrende for at miste deres job og deres indtægt.

Jeg er derfor meget glad for, at regeringen sammen med arbejdsmarkedets parter den 23. november indgik en aftale, der skal hjælpe virksomheder, lønmodtagere, selvstændige og børnefamilierne mere trygt gennem vinteren. Med aftalen blev vi enige om i en midlertidig periode at gennemføre tidligere ordninger på beskæftigelsesområdet i lidt justerede former. Det lovforslag, vi behandler i dag, skal udmønte den trepartsaftale.

For det første får arbejdsgiverne med lovforslaget udvidet sygedagpengerefusion i tilfælde med corona. Det gælder, hvis medarbejderen er dokumenteret smittet med corona, men også for medarbejdere, der efter myndighedernes anbefaling skal gå i selvisolation, fordi de vurderes at være nær kontakt til en smittet. Det betyder, at arbejdsgiverne for den gruppe af medarbejdere kan få sygedagpengerefusion allerede fra første fraværsdag og ikke efter en arbejdsgiverperiode på 30 dage, som det normalt er. De selvstændige erhvervsdrivende er også omfattet, så de vil kunne modtage sygedagpenge fra kommunen fra første sygedag og ikke efter 14 dage, hvis de er dokumenteret smittet med corona, eller hvis sundhedsmyndighedernes anbefaling er, at de skal gå i selvisolation, fordi de vurderes at være nær kontakt til en smittet. Siden jeg fremsatte forslaget den 2. december, har situationen med omikronvarianten også udviklet sig, og jeg har derfor i går stillet et ændringsforslag, så det klart fremgår, at personer, der følger anbefalinger for den nye variant, også er omfattet af ordningen. Der er tale om en præcisering, så det er helt klart, at nære kontakter til nære kontakter i tilfælde af smitte med omikron også er omfattet, hvis de er omfattet af anbefalingerne fra sundhedsmyndighederne om at gå i selvisolation.

For det andet får forældre med hjemsendte børn under 14 år med lovforslaget ret til barselsdagpenge, hvis de skal blive hjemme for at passe deres barn. Det gælder for forældre til børn smittet med corona og børn, der som følge af et eller flere konkrete smittetilfælde er sendt hjem fra institution, dagtilbud eller skole. Det skal selvfølgelig ske efter anbefalinger fra sundhedsmyndighederne. Ordningen omfatter derfor både forældre, der er lønmodtagere, og forældre, der er selvstændige. Fælles for dem er, at hjemmearbejde ikke skal være muligt, og de skal også opfylde barselslovens betingelser for ret til dagpenge, bl.a. beskæftigelseskravet. Modsat under første og anden bølge er det ikke et krav, at forældre skal have anvendt omsorgsdage eller barnets sygedage, før de kan få barselsdagpenge efter ordningen. Reglerne foreslås at gælde med tilbagevirkende kraft fra den dag, vi indgik aftalen, den 23. november 2021, og frem til og med den 28. februar 2022.

Jeg håber meget, at vi med det her forslag kan være med til at holde samfundet åbent hen over vinteren, mindske presset på sundhedsvæsenet og sikre økonomisk tryghed for de virksomheder, lønmodtagere og børnefamilier, som er omfattet af det. Og jeg vil gerne takke for drøftelsen i dag og ser selvfølgelig frem til udvalgets videre behandling.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og ældreministeren. Velkommen.

Tak for det. Som formanden lige redegjorde for, skal vi i dag behandle beslutningsforslag nr. B 6, som er fremsat af alle de partier, formanden lige nævnte, så det vil jeg lade være med at gentage. Forslagsstillerne vil med forslaget pålægge regeringen i indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, der etablerer en uvildig kontrolenhed, der skal sikre korrekte og ensartede afregningspriser for ikkekommunale leverandører af ældrepleje. Det er forslagsstillernes vurdering, at kontrolenheden eventuelt kan oprettes under Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, og at den skal kunne behandle sager om det offentliges beregning af priser for ydelser til borgerne. Forslagsstillerne vurderer, at udgifterne forbundet med etablering af enheden vil være 5 mio. kr., mens de årlige udgifter forbundet med driften af enheden vil være 3 mio. kr.

Jeg vil først og fremmest slå fast, at denne regering bakker op om de ældres ret til frit valg af plejehjem og leverandør af hjemmepleje, så det er ikke det, diskussionen handler om. Det fremgår af gældende regler, at når kommunalbestyrelsen tilvejebringer det frie valg af personlig og praktisk hjælp, hvor prisen fastsættes uden priskonkurrence, skal prisen fastsættes på markedsvilkår i den forstand, at afregningsprisen fastsættes på baggrund af de gennemsnitlige langsigtede omkostninger, som den kommunale leverandør har ved at producere og levere tilsvarende ydelser.

Jeg er med på, at der er kommuner, som har haft problemer med at fastsætte korrekte afregningspriser. Konkret har der som bekendt været en sag, hvor Brønderslev Kommune i landsretten er blevet dømt for at have fastsat for lave takster. Derfor er jeg også glad for, at KL er gået i gang med at gøre noget ved det. De er opmærksomme på problemerne og har sat gang i et arbejde, der meget konkret skal hjælpe kommunerne med en korrekt og ensartet beregning af deres afregningspriser. KL inddrager bl.a. Dansk Industri, Dansk Erhverv og Selveje Danmark i arbejdet, hvor der skal udarbejdes en skabelon og vejledning til kommunerne til at beregne deres afregningspriser. Slutproduktet skal sikre maksimal gennemsigtighed ved at tydeliggøre mellemregninger og metoder til beregning, så kommunerne og de private leverandører ved, hvilke omkostninger der skal omfattes i omkostningsberegningerne. KL har oplyst, at de forventer at kunne pilotteste slutproduktet i begyndelsen af 2022.

Herudover har mit eget ministerium igangsat en evaluering af afregningspriserne for friplejeboliger, som bliver gennemført af VIVE. Evalueringen vil se på, hvordan kommunerne afregner friplejeboligleverandørerne og kigge nærmere på beregningsgrundlaget og omkostningerne, der danner grundlag for den kommunale afregning.

Da man i 2015 ændrede afregningsmodellen for friplejeboliger, skete det bl.a., fordi hverken friplejeboliger eller kommuner fandt det tidligere system tilstrækkelig finmasket og fleksibelt. Evalueringen vil give et bud på, om den nye afregningsmodel har medført de ændringer på ældreområdet, som var intentionen. Evalueringen forventes færdig i 2022. Der er altså allerede igangsat større arbejder for at finde løsninger på problemstillingen om fastsættelsen af afregningspriser samt afregningen af friplejeboliger. Det er et væsentligt arbejde, der er igangsat, og det forventes, at det arbejde skaber en reel og mærkbar forøgelse af gennemsigtighed i afregningspriserne til de private leverandører af hjemmehjælp og for friplejehjemmene.

Forslaget, som vi behandler i dag, er endnu et forslag fra Christiansborg, som vil give penge til administration og skabe mere bureaukrati. Den her regering vil hellere bruge pengene på omsorg og nærvær hos borgerne. Velfærd skabes nu engang ikke af regler og kontrol, men i mødet mellem borgere og medarbejdere. Regeringen bakker som sagt op om de ældres frie valg, men det er vigtigt for regeringen, at det frie valg ikke medfører yderligere bureaukrati, hvor tiden og ressourcerne i stedet kunne være brugt på kerneopgaven i ældreplejen. Beslutningsforslaget lægger op til, at der skal bruges 5 mio. kr. på etablering af en kontrolenhed og yderligere 3 mio. kr. årligt på drift. Det fremgår ikke af forslaget, at kommunerne også ville skulle kompenseres for den tid, som de skal anvende på ekstra administrationsarbejde. Det er KL’s vurdering, at kommunerne med kontrolenheden vil skulle fremlægge dokumentation for de enkelte poster, som fremgår forskelligt fra kommune til kommune.

KL vurderer også, at en kontrolenhed vil kræve inddragelse af mange medarbejdere, ligesom der også vil være oplysninger fra andre forvaltninger, der skal kunne genfinde og dokumentere beløbene. KL oplyser, at kommunerne skal og kan fremvise og redegøre for deres takstberegninger, men at skulle dokumentere de præcise beløb for en kontrolenhed er et nyt og administrativt tungt krav for kommunerne. Hvor meget ekstra administrationsarbejde der er tale om, er svært at sige, da det vil afhænge af modellens helt konkrete udformning. Men modellen må forventes at blive dyrere end angivet i beslutningsforslaget.

Ud over undervurderingen af forslagets omkostninger kan jeg også konstatere, at der ikke er anvist nogen finansiering til forslaget. Det er i mine øjne helt grundlæggende uansvarligt at fremsætte et beslutningsforslag uden at angive finansiering. Det er altså et forslag om nyt bureaukrati i kommunerne med uvisse økonomiske konsekvenser. Set i det lys vil jeg altid prioritere tid og omsorg til vores ældre, særlig når der allerede er igangsat et stort arbejde hos KL og i mit ministerium med at finde løsninger, uden at det kræver øget administrativt arbejde for kommunerne. Jeg er altså helt opmærksom på de udfordringer, der er med kommunernes fastsættelse af afregningspriser for private leverandører af hjemmehjælp og friplejehjem, men at pålægge kommunerne en øget administrationsbyrde er ikke den rigtig løsning, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger til ministeren. Det er først fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren starter med at fastslå, at man bakker op om det frie valg. Men en forudsætning for, at der er et frit valg, er, at der er private leverandører, som har lyst til at levere en ydelse – vel at mærke en ydelse, som der i dag er tusindvis af ældre der er meget glade for – og får vi ikke rettet op på det her problem, vil der ikke nødvendigvis være det fremadrettet. En anden ting, jeg er glad for, er, at jeg for første gang hører ministeren anerkende, at der er et problem, for jeg har stillet ganske mange § 20-spørgsmål og andet omkring det her, og der har ministeren ikke tilnærmelsesvis anerkendt, at der er et problem.

Så siger ministeren, at det her vil skabe en masse bureaukrati, og at man hellere vil sørge for, at der er varme hænder til de ældre. Jeg ved ikke, om ministeren forestiller sig, at det er de samme embedsmænd, som skal sidde og føre det her tilsyn, der skal arbejde ude i vores ældrepleje. Jeg tror, der er noget helt grundlæggende, ministeren roder sammen, hvis det er antagelsen. Og så virker det, som om ministeren synes, at det er helt urimeligt at kræve det her af KL, men jeg må sige til ministeren, at det allerede er et krav i dag, at KL skal lave de her beregninger korrekt, så det kan ikke være en ekstra byrde for dem.

Ministeren.

Jeg vil gerne i forbindelse med udvalgsbehandlingen oversende de vurderinger, KL har sendt, af, hvad det her forslag vil betyde i øget administration og bureaukrati i kommunerne. Og virkeligheden er jo, om det så er de samme medarbejdere eller nogle andre – og man skal ansætte flere administrative medarbejdere i forvaltningen i stedet for at ansætte flere ude hos de ældre – at vi kun kan bruge tiden én gang i vores ældrepleje. Og hvis Folketinget spørger mig – og nu svarer jeg på det – har vi gjort for meget af det, ikke bare under den tidligere regering, men også under regeringer før den. Vores ældrepleje er ved at sande til af alle de centraliserede bureaukratiske krav, som vi her fra Folketingets side har lagt ned over den.

Fru Mette Abildgaard.

Den måde, ministeren svarer på, er direkte fordummende for den demokratiske debat. Det er jeg simpelt hen nødt til at konstatere. Måske kan ministeren svare mig på, om det også medfører administrative byrder for de kommuner, der i dag får en retssag imod sig, fordi man laver de her beregninger forkert, for det, der jo er konklusionen og konsekvensen i dag, er, at der er blevet ført retssager, fordi der ikke er en klageinstans. Vil ministeren ikke prøve at svare på, om det ikke er mere hensigtsmæssigt for alle parter, at man kan tage en dialog, inden det ender i retten? Det er det, der sker i dag, altså at det ender i retten, og det, som bl.a. skete i Brønderslevsagen.

Ministeren.

Tak for det. Jamen jeg synes jo, det er rigtig fornuftigt, at man fra kommunernes side har taget initiativ til at gøre noget ved det her. Det er jo derfor, at KL har taget initiativ til et arbejde. Jeg tror, de har engageret en virksomhed, der hedder Deloitte, til sammen med Selveje Danmark, Dansk Erhverv og vist også Dansk Industri netop at få udviklet en gennemsigtig takstberegningsmodel. Så det her billede af, at der ikke er nogen anden end ordføreren selv, der tager den her problemstilling alvorligt, er ikke helt korrekt. Og det er i hvert fald ikke fordummende, hvad jeg svarer.

Næste korte bemærkning er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi er jo nogle, der synes, det er supervigtigt, at borgere i det her land kan vælge et andet tilbud end det offentliges tilbud, hvis det offentliges tilbud af den ene eller den anden grund ikke er tilfredsstillende. Det kan også være, at man bare har forskellig smag og behag, og at et privat tilbud er mere tilpasset den enkeltes ønsker. Men det her med at kunne vælge et andet tilbud og få pengene med fra det offentlige forudsætter, at der sker en korrekt udregning af den offentlige pris. Og der synes jeg bare, det er lidt tyndt af ministeren at henvise til et arbejde hos kommunerne selv.

Alle ved – og det ved ministeren også – at kommunerne ikke er superglade for at skulle sende penge ud af kommunekassen og over til et privat tilbud, som borgeren foretrækker. Og derfor kan man heller ikke – det er jo som at sætte ræven til at vogte hønsene – sætte KL til at finde ud af, om det her foregår på den korrekte måde. Er ministeren så naiv at tro, at KL ønsker at gøre det her på den bedst mulige måde?

Ministeren.

Tak for det. Jamen først har jeg bare en kommentar til det med det frie valg. Altså, jeg synes jo, det frie valg er vigtigt, men jeg ville ønske, at vi inden for rammerne af vores ældrepleje – både hos private leverandører og hos offentlige leverandører – kunne have endnu større respekt for den enkelte ældres selvbestemmelse og autonomi. Der synes jeg faktisk ikke vi er i mål. Og måske kunne Liberal Alliance være enig i det, og vi kunne tage en drøftelse af det på et tidspunkt.

I forhold til det konkrete arbejde her vil jeg sige: For det første skal kommunerne jo altså overholde vores lovgivning, og det er fastsat, at prisen – når man tilvejebringer det frie valg uden priskonkurrence – skal fastsættes på markedsvilkår i den forstand, at det skal være på baggrund af de gennemsnitlige langsigtede omkostninger, som den kommunale leverandør har.

For det andet har KL nu sat gang i et stykke arbejde, ikke i en lukket osteklokke med sig selv, men sammen med Selveje Danmark, sammen med Dansk Erhverv, sammen med Dansk Industri og i samarbejde med virksomheden Deloitte for at få lavet en gennemsigtig takstberegningsmodel. Det synes jeg lyder rigtig klogt, og jeg vil glæde mig til at se det produkt, der kommer ud af det.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg kan ikke se det som andet end et udtryk for, at ministeren ikke tager det her emne alvorligt nok. Og det ligger fint i forlængelse af, hvad ministeren tidligere har stået for, og hvad regeringen tidligere har stået for, nemlig at det der med frit valg er noget, man under pres godt kan få sig selv til at sige da også er godt nok, sådan på det teoretiske plan. Men så bliver man ved med at snakke udenom og sige noget om de ældres autonomi osv., som om det ikke kom til udtryk netop i det frie valg. Så den slags udenomssnak benytter man sig tit af. Og det her er jo også udenomssnak.

Ministeren.

Nu bliver det her jo så alligevel også en diskussion af det frie valg, selv om jeg startede med at slå fast i min tale, at det bakker vi op om. Når det frie valg ikke er tilstrækkeligt, og når jeg godt kunne drømme om, at vi havde endnu mere frit valg, så er det jo, fordi du med frit valg ikke kan vælge mellem ydelser; du kan ikke skifte mellem de behov, du har i løbet af dagen; der er ikke den fleksibilitet, som jeg drømmer om at vi i højere grad kan få ind i vores ældrepleje, uafhængigt af hvilken leverandør man har.

Og så skal man da heller ikke være blind over for, at der er nogle udfordringer, når vi har at gøre med private leverandører, som kan gå konkurs, og hvor man fra den ene dag til den anden – og det har vi jo desværre set eksempler på – fra kommunernes side så er forpligtet til at levere den pleje og omsorg for de sårbare og dybt afhængige ældre. Så jeg støtter varmt det frie valg, men man skal jo ikke lukke øjnene for, at der også er nogle udfordringer ved det.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes jo, det er sørgeligt, at ministeren ikke kan se, at det her er et rigtig godt beslutningsforslag, som rigtig mange står bag. Og kan ministeren bekræfte, at ukorrekte og mangelfulde afregningstakster til private plejevirksomheder er konkurrenceforvridende og jo betyder, at private plejevirksomheder har sværere ved at få deres økonomi til at hænge sammen og der dermed også er en større risiko for konkurser?

Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren omkring den situation, vi har i dag, altså netop hvor man som privat leverandør skal gå hen i forhold til at klage over det her. Hvordan skal man kunne få belyst omkostningerne ved det her, hvis man ikke har nogen steder, hvor man kan gå hen og klage? Altså, det her er jo et rigtig godt forslag omkring en uvildig kontrolenhed, som jeg så må forstå at den socialdemokratiske regering desværre ikke bakker op om.

Ministeren.

Tak for det. Ja, det er de store ord, der er fremme i dag. Før var det »fordummende«, og nu er det »sørgeligt«. Det mener jeg simpelt hen ikke at man kan stille op på den måde, altså at fordi nogen ikke abonnerer præcis på et konkret løsningsforslag, som vil øge bureaukratiet, øge administrationen og udgifterne til det, både på statsligt niveau, men også ude i kommunerne – man har i øvrigt ikke fået en finansiering – fordi nogen ikke mener, at det er det rigtige redskab, men i stedet for peger på et andet redskab, som er i gang med at blive udviklet af kommunerne sammen med Dansk Erhverv, Dansk Industri og Selveje Danmark, så mener man ikke, at der er et problem, der kan være anerkendelsesværdigt. Det skal man simpelt hen ville lægge mig ord i munden for at konkludere.

Jeg mener, at det er godt og vigtigt og nødvendigt, at KL har taget initiativ til det her arbejde med at få udviklet en gennemsigtig takstberegningsmodel, og det vil jeg glæde mig til at følge, og jeg er også glad for, at de kan have det så hurtigt færdigt, at vi kan begynde at se nogle resultater allerede i starten af næste år.

Fru Karina Adsbøl.

Ministeren svarede ikke på spørgsmålet om, hvor man skal gå hen som private virksomheder. Det svarede ministeren ikke på. Ministeren vil ikke være med til at øge retssikkerheden for de private virksomheder. Det er jo også det, det her beslutningsforslag gør, netop i forhold til at sikre øget retssikkerhed. For vi ved jo og kan også se med en dom, der er faldet, at der altså foregår afregninger, som ikke er korrekte, og dermed gør det det også sværere for de private at levere de ydelser, de skal, hvis de ikke får de midler, de samme midler, som det offentlige gør, til at drive deres virksomhed.

Ministeren.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg jo har gennemgået, både mundtligt her og i øvrigt også i nogle af de svar, som Konservatives ordfører henviste til at hun havde stillet af spørgsmål og fået svar på, hvordan lovgivningen er i dag, i forhold til hvordan kommunerne skal beregne deres afregningspriser, på hvilken baggrund de skal fastsætte det, og der er også i lovgivningen fastsat krav om gennemsigtighed omkring afregningspriserne og offentlighed om dokumentation for, at afregningspriserne er i overensstemmelse med de faktiske omkostninger. Og ud over at det er reguleret i lovgivningen, er KL som sagt som reaktion på den dom, som ordføreren omtaler, i gang med at lave en mere gennemsigtig takstberegningsmodel, som kan hjælpe både de enkelte kommuner og de enkelte privatleverandører.

Den næste korte bemærkning er til fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Ministeren har jo en rigtig pointe i, at der sådan set står i lovgivningen, at der skal være ens priser – hvis man sådan skal trække det lidt hårdt op – for kommuner og for private aktører. Men udfordringen er jo, minister, at det er der ikke. For hvis det var sådan, at alle gjorde, som der stod i loven, så havde det jo f.eks. ikke været nødvendigt at trække Brønderslev Kommune i retten, eller andre kommuner for den sags skyld. Så udfordringen er jo, minister, at lovgivningen ikke bliver overholdt, og der kan jeg bare høre, at der har regeringen ikke et selvstændigt svar til de private aktører, i forhold til hvordan man vil sikre, at lovgivningen bliver overholdt, eller hvad det er for nogle knapper, man vil skrue på.

Det, jeg gerne vil spørge om, er, i forhold til at ministeren nævnte, at ministeren bestemt støtter det frie valg, og det bliver mit blå, lille liberale hjerte jo rigtig, rigtig glad for at høre. Nu var der jo netop et flertal, der bakkede op om finansloven i går, så jeg vil gerne spørge ministeren, hvordan det bliver afspejlet i den finanslov, altså at vi skal have mere frit valg for ældre. Hvor bliver det afspejlet?

Inden jeg giver ministeren ordet, vil jeg blot give en påmindelse om, at det med ikke at anvende direkte tiltale er vanskeligt. Når man siger minister, er der tale om direkte tiltale. Ministeren er helt korrekt.

Herved gives ordet til ministeren.

Ja, man kan klokke i det også efter mange år herinde. Jeg tænker altid, at de tilskuere, der er i salen og måtte kigge herned, må tænke, at det da er en lidt mærkelig måde, de taler til hinanden på i den sal. Men det er nogle regler, som vi har pålagt os selv for at minde os om, at vi står det allerfineste sted i vores demokrati. Og nu, hvor vi har haft fat i det lidt mere formelle, vil jeg også bare sige til ordføreren, at der er faldet en dom i sommer mod Brønderslev Kommune, og det viser jo, at når en kommune har brudt loven, så falder der en dom. Jeg går ikke ud fra, at vi skal stå i Folketingssalen og diskutere os frem til, hvilke kommuner vi hver især mener bryder loven. Det ville blive en underlig diskussion i hvert fald. Og jeg må bare holde fast i, at jeg synes, det er godt, at der er sat gang i et arbejde med at udvikle en gennemsigtig takstberegningsmodel af KL, så vi ikke herinde fra Christiansborg skal fare ud og lovgive og lave mere bureaukrati og administration. For det er på bekostning af plejen og omsorgen derude, hver eneste gang vi gør det, og vi kan kun bruge tiden én gang, og tiden er klemt i vores ældrepleje lige nu.

Fru Jane Heitmann.

Ministeren svarer jo sådan set ikke på mit spørgsmål. Og jeg tænker, at det da må være simpelt at svare på, når man netop i går har vedtaget en finanslov og der har været et doorsteppressemøde og alting. Når ministeren siger, at man bestemt ønsker mere frit valg, hvor er det så, at det er afspejlet i forhold til de prioriteringer, der er på ældreområdet? Jeg har kunnet få øje på 125 mio. kr. hvert år de næste 4 år til ældreområdet – det svarer sådan cirka til 1,2 mio. kr. pr. kommune de næste 4 år. Er det inden for den ramme, at ministeren ønsker mere frit valg? Eller kunne ministeren ikke komme med nogle eksempler på, hvor det så er, at man ønsker mere frit valg for de ældre borgere? Vi ønsker jo f.eks. fra Venstres side, at der skal være friplejehjem i alle kommuner.

Og så vil jeg godt sige undskyld for ikke at holde mig inden for den gængse taleramme her. Det skal jeg forsøge at efterleve.

Mange tak til spørgeren. Og hermed gives ordet til ministeren.

Tak for det. Når vi snakker om et frit valg i den forstand, at det faktisk handler om en reel selvbestemmelse, en reel indflydelse på sin egen hverdag, kan man spørge: Hvad er vigtigst for mig i dag? Er det at komme ud og se efterårsbladene eller at komme ud og se vinteren, nu hvor det jo er blevet vinter, og få lidt frisk luft? Eller hvad er vigtigst for mig i dag? Er det nogle prædefinerede ydelser, der er skåret fuldstændig firkantet ud, og som ikke kan tage højde for, at to dage er forskellige, og hvor medarbejderne kører efter en skarp køreliste og ikke kan bruge deres faglighed og deres menneskelige kendskab til at levere hjælp til den ældre? Det er jo noget af det arbejde, vi har sat gang i sammen med finanslovspartierne – ja, både med vores første finanslov og senest med en markant udvidelse af arbejdet med faste selvstyrende teams. Vi har selv i reserveaftalen sat en pulje af til forsøg med selvvisitation på baggrund af et forslag fra Dansk Folkeparti. Så der er da flere steder, hvor vi trækker i retning af det, jeg også ville kalde et mere reelt frit valg for den ældre.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. For noget tid siden sad vi og forhandlede nogle såkaldte frikommuneaftaler på ældreområdet, og der var det meget magtpåliggende for ministeren og de røde støttepartier, at der netop ikke var mulighed for at have et frit valg, at man netop havde mulighed for at afskære de ældre fra det frie valg. I den debat sidder jeg i hvert fald tilbage med en fornemmelse af, at ministeren generelt synes, at det er administrativt bøvlet og bureaukratisk, at man overhovedet har et frit valg, og at ministeren måske egentlig helst så, at der ikke var et frit valg, og at man ikke som ældre havde mulighed for at have et frit valg. Mener ministeren reelt set, at det er bøvlet og bureaukratisk, at de ældre har mulighed for at vælge noget andet end det offentlige?

Ministeren.

Det her viser jo, at man nogle gange skal gå lidt langt, før de her diskussioner bliver rigtig interessante. For allerede i min indledende tale og præcis for at undgå, at der så blev lavet en stråmand på, hvad jeg måske måtte mene og have tænkt, da jeg sagde noget, slog jeg jo fast, at vi støtter det frie valg fra regeringens side. Jeg har også gentaget det en, to eller tre gange, tror jeg, indtil videre, og jeg vil gerne gentage det en fjerde gang. Jeg vil også gerne gentage, at jeg godt kunne tænke mig, at vi havde en ældrepleje, hvor der var endnu mere plads til, at den ældre kunne have indflydelse og autonomi og sige: Hvad for en dag er det for mig i dag? Hvad er vigtigt for mig i dag? Og den ældre kunne have vished for, at den medarbejder, der kom ind, kendte vedkommende og havde en faglighed, der gjorde, at de sammen kunne finde ud af, hvad der var vigtigst den dag.

Jeg ville egentlig tænke, det var noget, vi alle sammen kunne bakke op om her i Folketinget, og at vi kunne tage diskussionen om, hvordan vi kunne komme tættere på det. Det kræver selvfølgelig, at man er villig til at lade finansieringen følge med, når der kommer flere ældre derude, så vi ikke har en ældrepleje, hvor der er besparelse på besparelse. Det ved jeg godt at spørgerens parti ikke vil være med til, og så kan vi selvfølgelig kortslutte diskussionen allerede der. Men den her diskussion om det frie valg, vi har, er noget underligt spilfægteri.

Fru Mette Thiesen.

Nu står ministeren jo decideret og lyver, for det er simpelt hen ikke korrekt. Hvis ministeren havde sat sig en lille smule ind i tingene, ville ministeren også vide, at Nye Borgerlige eksempelvis har lavet en plan, hvor vi bl.a. afsætter 43 mia. kr. til området netop for at følge det demografiske træk. Så det er sådan lidt sørgeligt, at man skal have den der debat. Det er jo fuldstændig korrekt, hvad jeg står og siger, nemlig at ministeren netop i den aftale, som de blå partier selvfølgelig ikke kunne støtte, gav kommunerne mulighed for at afskære de ældre muligheden for at have et frit valg. Men så er jeg simpelt hen bare nødt til at spørge ministeren generelt: I forhold til det med, at udbydere kan gå konkurs, mener ministeren så ikke, at hvis pengene følger den enkelte, så kan man vælge gode tilbud til og dårlige fra? Og dem med de dårlige tilbud ville så gå konkurs. Ja, men så kunne man gå et andet sted hen og få et ordentligt tilbud, i modsætning til hvis man er stavnsbundet til det samme tilbud.

Tak til ordføreren. Inden jeg giver ordet til ministeren, må jeg også lige igen kommentere noget. At påstå, at man decideret lyver, er at gå over stregen. Man kan være uenig, det er der plads til, men ikke til at påstå, at der lyves.

Ministeren, værsgo.

Nu glemte jeg helt det sidste, ordføreren sagde. Jeg ville bare i forhold til frikommuneaftalerne sige, at det jo viser, hvor svært det er for os inde i Folketinget at lade være med at tro, at vi altid ved bedst. Det var og er det mest radikale frisættelsesforsøg, nogen regering har lavet, og opgaven var ikke, at vi skulle stå her i Folketingssalen og diskutere, hvad vi var for eller hvad vi var imod af, hvad man havde indført af centraliserede regler. Så var vi jo aldrig kommet nogen steder. Opgaven var at fjerne centraliserede regler, og så kunne man i en kommune sige – og det kunne Nye Borgerlige jo sætte sig i spidsen for i en af de tre kommuner: Vi vil have alt på private hænder. Det har man jo frihed til at forfølge. Det er jo det, der er den politiske diskussion i konteksten om velfærdsaftaler og kommuner.

Så vil jeg bare i al stilfærdighed sige, at jeg synes, det er en noget nonchalant holdning, der gives udtryk for, til de mest sårbare ældre, som oplever, at deres udbyder af hjemmepleje går konkurs, og som jo er afhængige af, at kommunerne med få dages varsel kan stille op med det mandskab, der skal til, for at de får den pleje og omsorg, de har brug for.

Tak til ministeren. Den næste korte bemærkning er til fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev inspireret af, at fru Mette Abildgaard var så begejstret for, at ministeren bakker op om det frie valg, og jeg noterede mig også fru Mette Abildgaards kommentar til det: En forudsætning for frit valg er jo netop prisfastsættelse. Og det er jo fuldstændig rigtigt.

Må jeg ikke bare tilføje, at en konsekvens af frit valg jo også er, at vi skal prisfastsætte. Så når nu ministeren også er så begejstret for det frie valg, tænker jeg bare, at jeg vil minde om, at det jo også er det, der betyder, at vi bliver nødt til at lave tidsmåling, lave standarder, lave prisberegninger, som vi ikke kan blive enige om og i øvrigt ikke har kunnet blive enige om i over 20 år nu. Vi skal lave visitation. Vi skal lave afregning. Vi skal lave kontrol. Og det er jo mange transaktionsomkostninger, der følger. Det er også omkostninger, som i hvert fald ikke kommer borgeren særlig til gode, fordi der ikke er mange varme hænder, hvis man må tillade sig at bruge det udtryk, i den her sammenhæng. Så hvad tænker ministeren om, at vi igen – fordi det jo ikke er første gang, man bruger penge på at prisfastsætte – bruger penge på at prisfastsætte ældrepleje?

Ministeren.

Tak. Jeg synes, det er underligt, når man vil gøre det til sådan en småreligiøs diskussion, som om frit valg i sig selv enten er alle ulyksaligheders moder eller alle lyksaligheders moder. Det er ingen af tingene. Der er en selvbestemmelse og en værdighed i at have den mulighed, jeg tror der på sådan noget politologsprog hedder »exit«, at man kan stemme med fødderne som ældre, når man er så svækket, at man har mistet en del af sin selvbestemmelse. Men det er jo ikke gjort med det. Det mener jeg i hvert fald ville være ekstremt uambitiøst, hvis det er det, vi mener. Det er så der, vi stopper de ældres selvbestemmelse, og derfor vil jeg utrolig gerne finde veje, og det har vi bl.a. gjort med de faste teams i fællesskab for at finde ud af, hvordan man i højere grad kan få selvbestemmelse og autonomi ind i den ældres hverdag i samarbejde med de relevante medarbejdere.

Der er jo også andre negative følger af frit valg. Noget af den styring, der ligger ned over vores ældrepleje, vil jeg utrolig gerne se om vi kunne gøre lettere og gøre enklere og afbureaukratisere og forenkle, for det er tid, der går fra de ældre. Til hele diskussionen om konkurser må jeg gentage, at jeg synes, det er forfærdelig nonchalant at sige, at så går de dårlige konkurs, og pyt med det, så vælger man bare nogle andre. Det er de mest sårbare ældre, vi har med at gøre. Det er ydelser, de er dybt afhængige af.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Men det er jo udfordringen, når man gerne vil privatisere, at man også er nødt til ligesom at vide, hvad det er, man har købt, og hvad man betaler for det. Det er jo også det, som har skabt begrebet minuttyranni i ældreplejen, som jo var noget af det, som de ansatte netop prøver at flygte fra.

Da man indførte frit valg i Aarhus tilbage i 2003, var jeg med på sidelinjen og så, at det dengang kostede 30 mio. kr. at indføre frit valg. Det kostede 6 mio. kr. i årlig drift dengang, og det beløb tror jeg sådan set ikke er blevet mindre. Vil ministeren være med til at prøve at afdække de administrative omkostninger, som vi bruger på privatisering af velfærd, med henblik på at se, om nogle af de penge i stedet for kunne kanaliseres ud til mere og bedre pleje til de ældre?

Ministeren.

Uden at kende de konkrete tal tror jeg jo godt, at man kan bekræfte, at det helt naturligt vil stige over årene. Jeg vil i hvert fald meget gerne se, hvad vi har af tal, hvad det angår. Og jeg synes, vi skal have den dobbelte ambition og se, om vi kan afbureaukratisere og gøre op med minuttyranniet og gøre op med de stramme kørelister.

Jeg tror, det var en social- og sundhedshjælper, der sagde til mig i Vestsjælland for nylig: Det er, som om det er en købmandsbutik, men mennesker er jo ikke hakket op i varer eller ydelser. Jeg vil utrolig gerne se, hvordan vi kan styre os ud af det eller fjerne den styring, der gør, at vi står der. Ja, det bliver en længere filosofisk diskussion, men tak for spørgsmålene.

Det tillader tiden desværre ikke. Det er derfor, formanden har rejst sig.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således kan ordførerrækken begynde. Hermed velkommen til den socialdemokratiske ordfører, fru Birgitte Vind.

Tak for ordet. Med B 6 foreslås det at oprette et nyt statsligt kontrolorgan, der skal kontrollere kommunernes afregningstakster med private virksomheder på ældreområdet. Det siger sig selv, at kommunerne selvfølgelig skal overholde lovgivningen, herunder at afregne korrekt med private leverandører på ældreområdet. Jeg tror også, at vi alle sammen har brug for klarhed og gennemsigtighed; det er i alles interesse, og jeg kan også forstå, at det er noget, man er opmærksom på hos Kommunernes Landsforening, som har sat et arbejde i gang på området – et arbejde, der også inddrager Dansk Industri, Dansk Erhverv og Selveje Danmark. Her vil man bl.a. se på, om der kan udarbejdes en fælles skabelon og en vejledning. Det vil jo så skabe mere gennemsigtighed til gavn for både kommuner og private leverandører, og det arbejde ser vi selvfølgelig frem til.

Beslutningsforslaget er, så vidt jeg kan se, blevet til på baggrund af en enkelt sag i Brønderslev Kommune. Og jeg vil bakke ministeren op i, at vi altså skal passe på med ikke at sætte gang i et nyt stort bureaukrati, hvor vi skal bruge flere millioner på baggrund af en enkelt sag, for så risikerer vi meget hurtigt, at vi kommer til at fjerne fokus fra lige præcis det, det hele handler om, nemlig omsorgen for vores ældre. Og det vil i mine øjne være et nyt stort bureaukrati, hvis et nyt kontrolapparat skal til at indkræve dokumentation fra kommunerne. Så skal kommunerne igen bruge tid på det frem for på kerneopgaven: at yde omsorg til vores ældre borgere.

Det var faktisk også argumentet, dengang man i 2013 fjernede en lignende kompetence fra Konkurrencerådet. Dengang skønnede man, at forslaget sammen med en række andre tiltag kunne lette kommunerne for administrative byrder på 132 mio. kr. Sådan som jeg forstår forslagsstillerne, har de da vist også kun regnet på, hvad det vil koste at oprette kontrolenheden, og ikke, hvad det vil koste kommunerne i arbejdstimer at drive den. Det er nemt nok at mene, at vi skal af med bureaukratiet, men det er, når vi som i dag møder enkeltsagerne, at de flotte ord rent faktisk skal stå deres prøve, for ellers kan vi blive ved med her fra Christiansborg at indføre nye kontrolled den ene gang efter den anden. Det er her, vi skal vise, at vi mener det, når vi siger, at vi vil sætte velfærden fri.

Beslutningsforslaget nævner også, at taksten for private plejehjem varierer fra kommune til kommune, men det gør udgifterne til den offentlige ældrepleje altså også, og det er vigtigt at huske. Det er bl.a., fordi man prioriterer ældreplejen forskelligt rundtom i landet og har forskellige udfordringer. Når man vil have de privates afregningspriser til at være koblet på de kommunale, følger der selvfølgelig også en prisforskel med – det kan ikke være anderledes. Forskellen er med andre ord også en konsekvens af det kommunale selvstyre – nu var der kommunalvalg for 3 uger siden. En af grundene til det er jo sådan set, at politikerne ude lokalt er med til at sætte servicerammen der, hvor de nu er politikere.

Der er som sagt sat et arbejde i gang af KL med inddragelse af Dansk Industri, Dansk Selveje og Dansk Erhverv, og samtidig med det skal der en proces i gang med at evaluere de nuværende regler. Jeg kan forstå, at det f.eks. handler om afregningsregler i forhold til friplejeboliger. Der er med andre ord sat flere ting i gang. Der er flere spor, der kører lige nu, og som vi ser det, vil det her beslutningsforslag som sagt bare betyde mere bureaukrati, og derfor kan vi heller ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg er nødt til at korrigere ordføreren og sige meget klart, at det her beslutningsforslag ikke handler om en enkeltsag, ikke tilnærmelsesvis en enkeltsag, desværre. Det her er et generelt problem, som Dansk Erhverv skriver lange læserbreve om, Dansk Industri laver kronikker omkring det, Selveje Danmark laver beregninger omkring det, OK-Fonden fortæller det og viser det frem, og KA Pleje lægger sag an i flere kommuner lige nu på grund af det her problem, fordi de forkerte beregninger er med til at fjerne grundlaget for det frie valg, som vi mener er så vigtigt for de ældre.

Så siger ordføreren, at vi ikke har regnet på, hvad det ville koste for kommunen at drive det her, men kommunerne skal ikke drive noget som helst. Vi har afsat midler til, at der skal oprettes en enhed. Så er det rigtigt, at hvis der bliver klaget over de beregninger, man har lavet, lad os sige i Horsens Kommune, så skal Horsens Kommune komme og fremlægge de beregninger, de allerede har lavet, for de skal jo lave beregninger, når de regner taksten ud. Så Horsens Kommune skal ikke foretage sig yderligere, i forhold til hvad de gør i dag, men de skal dokumentere, hvordan de er kommet frem til et tal.

Hvordan kan det være merarbejde at dokumentere det, man allerede i dag skal udregne?

Ordføreren.

Tak for det. Når man indfører en ny kontrolinstans, vil det jo også betyde, at kommunerne skal indrapportere til den her kontrolinstans, og det vil alt andet lige betyde mere bureaukrati. Det er sådan set det, vi prøver at gøre noget ved i det her Folketing: at mindske bureaukratiet. Det er bl.a. derfor, vi har indført frikommuneforsøg på ældreområdet, netop for at sætte kommunerne fri af nogle regler, så de ikke skal bruge tid på en masse bureaukrati.

Fru Mette Abildgaard.

Her er der ikke behov for at sætte kommunerne fri af regler, her er der behov for at sikre, at kommunerne følger de regler, der allerede er der i dag. Og når forvaltningseksperter peger på dommen fra Brønderslev og siger, at det her er et kæmpe problem for fundamentet under vores velfærdssamfund, er det så ikke noget, man tager alvorligt i Socialdemokratiet?

Så vil man have KL til at lave en vejledning og en skabelon. Altså, helt ærligt, det lavede man i 2014; der lavede man en vejledning. Skal der nu, så mange år efter, laves en ny vejledning og en ny skabelon, og tror man så for alvor på, at det løser noget som helst? Det har man gjort i forvejen.

Ordføreren.

Altså, jeg tager jo til efterretning, at KL laver det i samarbejde med bl.a. Dansk Industri, Dansk Erhverv og Selveje Danmark, og på den måde kommer der i hvert fald flere synspunkter ind end lige KL's egne synspunkter. Og hvis det ikke betrygger ordføreren, kunne jeg da egentlig godt blive lidt bekymret, for jeg synes netop, at det er de organisationer, som ordføreren nævner.

Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. For at følge lidt op på den konservative ordfører vil jeg sige, at jeg står og bliver lidt bekymret for, om den socialdemokratiske ordfører ikke har læst beslutningsforslaget. For det står ret klart og tydeligt, hvad det er for en instans, der skal oprettes, og der står faktisk også ved finansiering, hvad det koster at drive det. Så der er altså ikke kun sat penge af til at oprette det eller beregnet, hvor meget det vil koste at oprette det, men faktisk også, hvad det vil koste at drive det. Hvad vil ordføreren sige til det?

Ordføreren.

Så vil jeg gentage det, jeg sagde lige før: Når vi opretter nye kontrolenheder, betyder det også mere bureaukrati, det betyder flere udgifter til kommunerne, og det betyder mere arbejde og mere indrapportering. Så den vej rundt er jeg ikke enig. Men jeg vil også sige, som jeg sagde før, at der sådan set er sat et arbejde i gang med KL og Dansk Industri og Dansk Erhverv og Selveje Danmark netop for at få kigget på det her, og det arbejde synes jeg da vi skal følge tæt.

Fru Mette Thiesen.

Jeg kender godt den socialdemokratiske holdning til, at frit valg er noget bøvlet og bureaukratisk, men den holdning deler vi i hvert fald bare ikke i Nye Borgerlige, for vi vil gerne have mere frit valg. Men jeg forstår det bare stadig væk ikke, for vi kan jo klart og tydeligt se, at det, som ordføreren for Det Konservative Folkeparti klart og tydeligt siger, ikke er et enkeltstående problem, for det her er faktisk noget, vi har behov for, netop for at man ikke skal ud og føre retssager og alt muligt andet, altså at der er en kontrolinstans. Mener ordføreren egentlig ikke også, at det vil komme borgerne til gavn, hvis der er en gennemsigtighed i priserne, og at man derved åbner op for langt flere muligheder for et frit valg for den enkelte ældre?

Ordføreren.

Som jeg indledte med at sige, tror jeg, vi alle sammen er interesserede i, at der er gennemsigtighed, og at tingene er til at gennemskue, og derfor er det også – og jeg gentager mig selv, men jeg mener det – betryggende, at der nu er nedsat en arbejdsgruppe bestående af KL, Dansk Industri, Dansk Erhverv og Selveje Danmark, lige præcis de mennesker, som det handler om, når det handler om det frie valg, altså dem, der skal være det udførende led og det bestillende led, og at de sætter sig sammen og kigger på, hvad der egentlig skal til.

Den næste korte bemærkning er til fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne indledningsvis sige tak til den socialdemokratiske ordfører for talen, og så vil jeg sige, at det undrer mig meget, at den socialdemokratiske ordfører kan sige, at det her beslutningsforslag er på baggrund af én sag, nemlig sagen fra Brønderslev. Men det forklarer nok også noget om den meget nonchalante holdning, som både regeringen og Socialdemokraterne har til netop problemstillingen her, altså hvis man simpelt hen ikke er klar over, at der jo er rejst flere sager derude – derude i virkeligheden – hvor livet leves, også ved de danske domstole. Det kan jo selvfølgelig forklare og undskylde, at ordføreren simpelt hen ikke ved, hvad der foregår, og det respekterer vi jo også her.

Nu snakker ordføreren så meget om, at vi ikke skal pålægge nogen mere bureaukrati, og det tror jeg sådan set vi over en bred kam jo er enige om, altså at tingene skal være smidige. Så jeg vil gerne spørge om noget: Kan Socialdemokratiet bakke op om, at vi får ens konteringsregler i alle kommuner?

Ordføreren.

Som reglerne er lige nu, er der jo nogle ting, der skal overholdes i alle kommuner, og det håber jeg selvfølgelig også bliver resultatet fremover. Jeg kan ikke forestille mig, at man vil have den samme pris i f.eks. Københavns Kommune eller Brønderslev Kommune, for at tage de to kommuner, for der kan være lokale ting, der gør, at priserne simpelt hen ser forskellige ud. Men som det er i dag, tror jeg ikke, det er noget, vi kan gøre noget ved, for jeg tror aldrig, vi kan få den samme pris. Sådan er det jo heller ikke i dag. På ældreområdet bruger kommunerne forskellige midler pr. borger fra kommune til kommune, og der kan være meget stor forskel på det.

Fru Jane Heitmann.

Det anerkender jeg fuldstændig, nemlig at kommuner er forskellige, og at der er forskellige prioriteringer. Jeg har selv siddet i en kommunalbestyrelse i mere end 10 år. Men det er jo heller ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger jo, om Socialdemokraterne også synes, det er en god idé, at man får ens konteringsregler i alle kommuner – ens konteringsregler i alle kommuner. Kan Socialdemokraterne bakke op om det?

Ordføreren.

Nu har jeg også siddet i en kommunalbestyrelse, og når der bliver snakket om konteringsregler, handler det som regel om, hvilke kontonumre man konterer tingene på, og hvordan udgifterne bliver fordelt. Og jeg bliver svar skyldig, om der er meget stor forskel. Jeg er ikke bekendt med, at der er meget store forskelle i konteringsreglerne, og jeg har indtryk af, at det kører meget straight kommunerne imellem. Men det kan være, at der er noget, jeg ikke ved om konteringsregler i kommunerne.

Næste korte bemærkning er til fru Christina Thorholm, Radikale Venstre. Værsgo.

Ordføreren taler meget om bureaukrati og gentager flere gange, at det her vil medføre mere bureaukrati. Men jeg vil gerne have ordføreren til at forholde sig til, at der er prisforskelle på en hjemmeplejeydelse med lidt over 300 kr. i én kommune og lidt over 500 kr. i en anden kommune. Det er svært for mig at forholde mig til, at det handler om forskellige servicestandarder, og derfor tænker jeg, hvad ordføreren tænker om det – at den samme ydelse kan koste så vidt forskellige ting.

Det handler for mig om, hvad vi får for vores velfærdskroner, at det er helt transparent, sådan at vi giver maks. muligt service og omsorg til den ældre, og at det ikke er diffust, hvad tingene koster.

Ordføreren.

Tak. Jamen altså, jeg tror, at i den bedste af alle verdener ville tingene være meget enkle og meget gennemskuelige, og så ville vi kunne se transparent igennem alt. Men virkeligheden er jo også den, at kommunerne har forskellige udgifter til borgerne. Altså, driftsudgifterne fra den ene kommune til den anden kan se forskellige ud afhængigt af enhedens størrelse, og hvordan personalesammensætningen er. Vi ved jo fra andre steder i den offentlige sektor, at det kan være svært at gøre tingene fuldstændig ens.

Fru Christina Thorholm.

Men både Ernst & Young og BDO har lavet undersøgelser af, hvor forskellige priserne er. Så hvordan forholder ordføreren sig til, at der er så stor forskel mellem de enkelte kommuner?

Ordføreren.

Jeg vil medgive ordføreren fra Radikale Venstre, at det på papiret ser ud som meget, meget store forskelle, og derfor tænker jeg også, at det er i vores alle sammens interesse, at tingene bliver mere transparente, og at vi kan se, hvad det handler om. Derfor ser jeg også frem til det arbejde, jeg før omtalte.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Jane Heitmann.

Hvad skal det koste? Det er et spørgsmål, der dukker op igen og igen, når vi snakker ikkekommunale leverandører af ældrepleje. Siden 2003 har det været muligt for ældre frit at vælge, hvem der skal levere den ældrepleje, som den enkelte er visiteret til af kommunen. Det er rigtig godt, for mennesker er forskellige og har forskellige præferencer livet igennem – og det skal vores velfærdstilbud afspejle.

Men hvad skal det så koste? Og hvordan sikrer vi, at private leverandører får en fair pris for deres ydelser? Ja, de spørgsmål står i dag desværre i mange tilfælde ubesvaret hen. Undersøgelser på tværs af landets kommuner viser, at der er stor forskel på den pris, som kommunerne afregner ikkekommunale leverandører med. Konsekvensen kan være, at nogle private leverandører holder sig tilbage fra at tilbyde ældrepleje og vi dermed får et mindre varieret udbud og manglende konkurrence på området. Det er rigtig ærgerligt, for det går ud over vores ældre og deres ret til at leve det liv, de selv har valgt.

Reglerne på området er ellers ganske klare. Private leverandører skal afregnes med den samme pris, som det koster kommunen at levere den samme ydelse. På trods af det oplever mange private leverandører af ældrepleje, at de bliver afregnet med en for lav pris, fordi kommunerne ikke afregner efter de faktiske omkostninger. Kommunen glemmer måske at indtænke lønnen til den lokale altmuligmand på plejehjemmene, udvendig vedligeholdelse eller de plejebiler, som kommunen benytter, hvilket alt sammen skævvrider den endelige afregning til den private leverandør. Konsekvensen er, at det bliver svært for de private leverandører at få forretningen til at løbe rundt. Leverandøren trækker sig måske fra markedet med igen efterfølgende færre udbud som resultat.

Så er vi jo inde ved kernen af problemet, for når det sker, så får den enkelte borger mindre at vælge imellem, og lige nøjagtig muligheden for frit valg er vigtig for os i Venstre. Vi har ikke nogen præference, i forhold til om man vælger det ene eller det andet, privat eller offentligt, men vi har den helt klare præference, at der skal være noget at vælge imellem – både når det gælder pleje og omsorg, madservice og valg af plejehjem. Ældreservice og -omsorg er jo ikke en one size fits all. Hvad der er rigtigt for den ene at spise til aften, er ikke nødvendigvis det rigtige for naboen.

Vi har fra Venstres side foreslået en fritvalgsgaranti, så vores ældre ikke er bundet til de valg, som kommunen har taget på borgerens vegne. Hvorfor skal man ikke have lov at vælge mad fra den lokale kro eller den lokale slagter? Lad da pengene følge med borgeren. Og hvorfor er der ikke friplejehjem i alle kommuner, så alle ældre har en reel valgmulighed, når det sidste vigtige hjem skal vælges? Vi i Venstre er ikke tilfredse med, at tusindvis af ældre og deres pårørende kun har én mulighed, når det sidste hjem skal vælges, nemlig det kommunale tilbud. Det må og skal vi gøre bedre, så alle kan leve det liv, de selv har valgt.

Men skal vi have flere friplejehjem, helst et i hver kommune, så er det helt afgørende, at rammerne er i orden, så pensionskasser, private og andre aktører får en rimelig chance for at få de økonomiske ender til at nå sammen. Som det er i dag, er der ikke mulighed for at få afprøvet den enkelte kommunes prissætning, medmindre man hiver kommunen i retten. Og hvad angår den lille lokale leverandør, som måske har den ene kommune som kunde, skal der ikke meget fantasi til at forestille sig, at det nok ikke er det første, man gør.

Der er derfor brug for, at vi får en uafhængig klageinstans, som kan følge op på henvendelser fra leverandører, som oplever uregelmæssigheder i den afregning, som de modtager fra kommunen. Den samme instans skal også kunne tage sager op på eget initiativ, og vi foreslår helt konkret sammen med kollegaerne i blå blok, at der etableres en uvildig kontrolenhed under Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som f.eks. kan løfte en sag, der har været i pressen, eller observere områder, hvor markedet ikke ser ud til at fungere. Vi har oplevet en tung retssag, og det er en omstændig vej at gå, selv om glæden er stor, når man får rettens ord for, at kommunen har afregnet forkert.

Livsglæde og værdighed handler også om retten til at være herre i eget hus, om man så må sige, altså at bestemme selv. Det skylder vi vores ældre, som igennem et langt liv har taget store og små beslutninger på egen hånd. Hvorfor skal vi fratage ældre den ret i de sidste vigtige år af deres liv?

Jeg er klar over, at KL har igangsat et arbejde, hvor også Dansk Industri, Dansk Arbejdsgiverforening og Selveje Danmark er involveret. Jeg er også klar over, at regeringen har lavet en aftale med VIVE om evalueringen af de lovgivningsmæssige ændringer, som vi jo sammen lavede tilbage i 2015 – ligesom Deloitte er ved at udarbejde en skabelon til vejledning ved afregning af private leverandører. Men det ændrer altså ikke på, at der er brug for en uvildig klageinstans, så domstolene ikke er eneste mulighed.

Tak til Venstres ordfører. Jeg ser ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren, så jeg kan byde velkommen til den næste ordfører, som kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg stod lige og lyttede til den musik, der var ude på Slotspladsen. Det var julesange, kunne jeg høre.

Jeg vil lige starte med at sige til ministeren, som jo siger, at vi ikke har anvist finansiering til det her, at vi jo lige har afsluttet nogle reserveforhandlinger, hvor vi kæmpede for at få afsat nogle midler netop til også at finansiere det her forslag.

Der er blevet afsagt en dom, hvor Brønderslev Kommune er blevet dømt til at betale 5 mio. kr. i erstatning til det private hjemmeplejefirma Blæksprutten ApS, fordi kommunen har underbetalt den private leverandør og ikke lavet de lovpligtige beregninger af, hvad kommunens egen hjemmehjælp rent faktisk koster. Det er en vigtig dom, for den har sat fokus på det, som Dansk Industri og Dansk Erhverv i årevis har påpeget, nemlig at flere kommuner underbetaler private leverandører af hjemmehjælp. Nu er det så blevet slået fast, at Brønderslev Kommune har brugt kunstigt lave takster, og derfor skal de nu betale den private leverandør en stor erstatning.

Når vi i Dansk Folkeparti har været med til at fremsætte det her beslutningsforslag, er det, fordi vi mener, at de ældres frie valg er vigtigt – også for kvaliteten i ældreplejen. Og hvis der skal være et frit valg, skal der også være rimelige vilkår for de private leverandører, som er det reelle alternativ til de kommunale ydelser. Vi ønsker, at der skal etableres en uvildig kontrolenhed, som skal sikre korrekte og ensartede afregningspriser for ikkekommunale leverandører af ældrepleje. På den måde kan vi sikre, at vores ældre har et reelt frit valg, og det er enormt vigtigt for os, for det er med til at sikre, at vores ældre får en god alderdom med selvbestemmelse og indflydelse på deres egen hverdag. Det var også noget af det, vi havde håbet vi kunne sikre med vores forslag til en ældrelov, som jo desværre blev skudt ned.

Men det frie valg er vigtigt også for kvaliteten og værdigheden. Problemet er bare, at det frie valg jo bliver udfordret, når kommunerne fastlægger taksterne ud fra en mangelfuld opgørelse af omkostningerne, der er forbundet med den kommunale ældrepleje. Det skævvrider jo forholdet mellem kommunale og private virksomheder, og det er hverken fair over for de private leverandører eller over for de ældre borgere. De mangelfulde opgørelser af de omkostninger, der er forbundet med kommunens drift af hjemmehjælp, plejehjemspladser og friplejeboliger, er et problem, som vi er nødt til at håndtere, for det betyder noget for de private leverandørers muligheder for at drive gode tilbud, og det ender med at påvirke de ældres frie valg. Når kommunernes prissætning af egne ydelser bliver sat for lavt, vil vi ikke opleve en reel konkurrence på kvalitet, fordi de private jo kæmper for at levere det serviceniveau, som kommunen har bestemt, til en kunstigt lav pris.

Det her beslutningsforslag er vigtigt for de private leverandører, for i dag har de ikke engang mulighed for at få efterprøvet, om kommunen nu har fået alle relevante poster med i deres beregninger af omkostningerne til kommunens hjemmeplejedrift eller plejehjemsdrift. Den eneste mulighed, de har, er at anlægge en sag ved domstolene, og det er i mange tilfælde ikke en særlig attraktiv løsning, for så skal de jo slæbe deres egen kunde, altså kommunen, i retten. Vi skal have balancen tilbage i dette system og sikre de ældres frie valg, og det synes vi at det her forslag gør. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Og dermed velkommen til næste ordfører, som kommer fra Socialistisk Folkeparti. Og det er fru Kirsten Normann Andersen. Velkommen.

Tak for det. Tak for ordet. Og tak for at fremsætte beslutningsforslaget, så vi endnu en gang kan få en debat om prisfastsættelse af ældrepleje. Det kan nok ikke komme bag på nogen, tænker jeg, at jeg og SF er meget skeptisk over for det her forslag, og derfor kommer vi også til at stemme nej til det. Det kan jeg lige så godt sige med det samme.

For det første mener vi egentlig, at forslaget er lidt utidigt lige nu, hvor KL i samarbejde med Dansk Industri, Dansk Erhverv og Selveje Danmark er ved at udarbejde en skabelon og en vejledning, som skal sikre, at afregningspriserne for private leverandører og friplejehjem udregnes korrekt. Jeg må sige, at man der har sammensat nogle mennesker, der er de nærmeste til ligesom at kunne blive enige om, hvad den rigtige pris så er.

For det andet kan det faktisk også undre, at såkaldte liberale partier, der fra tid til anden plæderer for mere afregulering, nu efterlyser mere stat og mere kontrol i form af oprettelse af en ny kontrolenhed for offentlige omkostningsberegninger på ældreområdet. Ja, man kommer faktisk næsten til at tænke på den gamle kommunist Lenin, der udtalte de bevingede ord: Tillid er godt, men kontrol er bedre. I SF har vi tilsyneladende mere tiltro til det kommunale selvstyre end det store, gamle kommuneparti, Venstre. Det synes jeg selv er lidt tankevækkende. Det syntes jeg også skulle være tankevækkende for Venstre.

Men derudover mener vi, at hvis man for alvor havde fokus på udgiftspresset på ældreområdet, så burde man se på de store transaktionsomkostninger, man i dag pålægger kommunerne, når de skal godkende private leverandører og arbejde med rigide bestiller- og udførermodeller, fordi ældre medborgere i alle kommuner skal tilbydes et frit valg, både i forhold til den praktiske og den personlige hjemmepleje og også i forhold til valg af ældrebolig.

Det sidste er i øvrigt lidt af et pseudovalg i mange kommuner, fordi der faktisk er lange ventetider på overhovedet at få en ældrebolig, uanset om den er privat eller den er offentlig. Og når behovet opstår og man endelig er visiteret, kan man blive nødt til at tage den bolig, der nu engang er ledig. Derfor synes vi i SF også, det er vigtigt, at alle ældreboliger er de bedste ældreboliger.

Måske ville jeg mene noget andet, hvis vi havde uanede ressourcer. Det vil jeg faktisk ikke afvise. Det har vi bare ikke. Ældreplejen er megapresset, der er for få medarbejdere til alt for mange opgaver. I SF kommer vi altid til at prioritere at lette presset på medarbejderne og de sårbare ældre, før vi letter vilkårene for leverandørerne i ældreplejen. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard fra De Konservative. Værsgo.

Tak for det. Fru Kirsten Normann Andersen siger, at der er for få hænder til for mange opgaver, og det anerkender jeg til fulde der er steder hvor der er. Men en konsekvens af den her forkerte beregning, der sker, er jo netop, at man underbetaler nogle private leverandører, og i sidste ende er det jo netop de ældre, det går ud over, for så er der færre hænder til at sikre den pleje og omsorg, de har brug for.

OK-Fonden har lavet nogle beregninger, som de også har lagt ud, og som er offentligt tilgængelige, hvor man kan se, at hvis et plejehjem i Randers havde samme sats, som man har i Furesø, ville det på et plejehjem med 72 pladser svare til, at man havde 27 årsværk mere til rådighed, altså 27 medarbejdere fuld tid, som kunne være på et plejehjem med 72 beboere. Det ville jo gøre en gigantisk forskel.

Så når ordføreren siger, at der er for få hænder til for mange opgaver, anerkender ordføreren så egentlig ikke, at det her kan være med til at løse det problem – ved at lave korrekte beregninger, hvor kommunerne bruger de penge, de er forpligtet til, også når der er tale om privatleverandører?

Ordføreren, værsgo.

Jeg er sådan set ret ligeglad med, om det er offentlige eller private leverandører, der leverer opgaven. Altså, logoet på firmabilen er egentlig ikke vigtigt for mig. Det er de samme opgaver, der bliver løst, og det er det samme personale, der kommer og løser dem, og hvis man arbejder efter godkendelsesmodellen, er det også den samme pris, man leverer til, om man er kommunal leverandør eller man er privat leverandør. Det er kun ved udbud, at der også er forskel i prisen.

Jeg tænker sådan set, at nogle af de plejehjem, hvor man faktisk også har tilkøbsydelser, eller hvor man betaler forholdsvis mere for at bo der, gerne for min skyld måtte danne grundlag for, hvordan man prisfastsatte i resten af Danmark. Problemet er bare, at vi ikke altid kan blive enige om, hvad niveauet så er, og nogle af de priser, som fru Mette Abildgaard henviser til, giver jo heller ikke et billede af, hvad det så er for nogle opgaver, der rent faktisk ender med at blive løst i den sidste ende.

Og nu løb min tid ud.

Fru Mette Abildgaard, værsgo.

Men på baggrund af den dom, der var i Brønderslev, var der en artikel i Berlingske, som blev bragt den 9. juli. »Det her er simpelthen en gamechanger for velfærdssamfundet«, står der i artiklens titel, og der er professor Per Nikolaj Bukh citeret for at sige, at den her dom er så pinlig, at den må gøre indtryk på alle kommuner i Danmark.

»Det her bør være en gamechanger. Dommen er et klart signal til alle kommuner om, at de kan komme i store problemer, når de ikke følger loven«, siger professoren.

Når det bliver påpeget, har vi så ikke en forpligtelse herinde til at sikre, at der bliver rettet op på det her, også med andet end bare at lave en skabelon og en vejledning, som man har lavet før?

Ordføreren, værsgo.

Jeg har bare arbejdet med det her område i så mange år, og altså, i 2003 blev fritvalgsloven indført, og alle kommuner blev tvunget til at arbejde med prisfastsættelse, standarder, tidsmålinger og beregninger i forhold til kontrakter, og det har været dyrt. Det er også en omkostning, kan man sige.

Jeg synes, det er rigtigt, at man skal bruge de rigtige priser. Jeg er mest optaget af, om de ældre får den hjælp, som de skal have, og om personalet har ordentlige vilkår, og jeg tror ikke, at vi er bedst til at fastsætte priserne herinde i Folketinget. Jeg tror måske i virkeligheden, at det er et rigtigt forum, der har sat sig ned for at kigge på prisfastsættelser lige nu, nemlig de private leverandører og KL, som har opgaven.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, er Radikale Venstres ordfører, fru Christina Thorholm. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre er enig med forslagsstillerne i opfattelsen af, at borgernes frie valg udfordres af kommunernes uensartede konteringspraksis og beregning af afregningspriser for bl.a. hjemmepleje og omkostningerne forbundet med driften af den kommunale ældrepleje. Den mangelfulde beregning i nogle kommuner får betydning for de private firmaer, da de ikke får den afregning, der svarer til de omkostninger, der er i hjemmeplejen i kommunen. Og det giver de private leverandører uensartede rammevilkår med hensyn til at levere de offentlige ydelser.

Vi mener, at der skal være fair, retfærdige og gennemsigtige konkurrenceforhold for private firmaer, og vurderer på baggrund af bl.a. Ernst & Youngs undersøgelse af taksterne i seks kommuner, at der er for stor forskel på beregningen af taksterne. BDO's undersøgelse i 2017 viste også, at der var en stor variation på tværs af kommunerne, og at der ikke var anden forklaring, end at der var forskellig konteringspraksis. DI lavede en undersøgelse i 2020, der viste en forskel i afregningspriserne, der kan være så stor som lidt over 300 kr. i den ene kommune og lidt mere end 500 kr. i den anden kommune.

Vi mener, at analyserne viser, at praksis i kommunerne skal ændres. Der kom ekstra lys på problemstillingen her i sommer, hvor et privat firma fik medhold i, at kommunen havde fastsat for lave priser, og Vestre Landsret dømte kommunen til at betale 5 mio. kr. i erstatning til plejevirksomheden, fordi kommunen ikke havde lavet de lovpligtige efterberegninger. Og som fru Mette Abildgaard også nævnte, udtrykte professor Per Nikolaj Bukh, at dommen var pinlig i forhold til kommunernes praksis.

Vi har lagt vægt på at finde ud af, hvori problemet består, for der er lovgivning på området, så det er praksis hos kommunerne, der ikke er i orden. Vi anerkender, at der er igangsat et arbejde hos KL i samarbejde med erhvervsorganisationer om både evalueringen af afregningsmodellen for friplejehjem og en gennemsigtighed i takstberegningerne for hjemmepleje, og at KL er i gang med at udarbejde en vejledning i forhold til taksterne. Men jeg bliver nu noget bekymret, når jeg i et notat fra KL ser, at de synes, det er trættende og ikke befordrer det gode samarbejde med kritikken fra leverandørerne, når problemet handler om, at kommunerne ikke har en tilstrækkelig ensartet praksis i efterberegningen af omkostningerne.

Vi vil gerne se effekten af arbejdet med en fair og retfærdig afregning, før vi mener, det er nødvendigt at bruge penge på en ekstra kontrolenhed. Vi vil i behandlingen stille krav om evaluering, for vi er nødt til at få det her på plads. Og der skal ikke herske tvivl om, at får den nye vejledning ikke konsekvens i forhold til afregningspriserne, så er vi klar til at støtte forslaget om at etablere en kontrolenhed, for der skal være en fair og retfærdig praksis, og kommunerne skal have styr på, hvad det koster at yde offentlig service, så vi dermed får den bedste omsorg og pleje for de penge, vi bruger på velfærd.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jamen det glæder mig, at ordføreren til fulde anerkender de udfordringer, der er, og den meget store konsekvens, det har for vores ældre og for muligheden for at have et frit valg, hvis ikke de her beregninger er korrekte og giver fair konkurrencevilkår for alle. Vi har jo for nylig været igennem reserveforhandlinger, hvor vi jo også drøftede det her som et element, og hvor Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre også samarbejdede om en model tilsvarende den, der er tale om her.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Såfremt der kan findes finansiering til det beslutningsforslag, vi fremsætter her, som vi kan opnå enighed om, og det kan drøftes undervejs i udvalgsbehandlingen, kunne ordføreren så forestille sig at ende med at bakke op om det her beslutningsforslag?

Christina Thorholm, værsgo.

Det ville vi i hvert fald være åbne over for, for vi er bekymrede over KL's indstilling i den her sammenhæng, og de har haft muligheden for at arbejde med det her. Og der skal være en fair og gennemsigtig konkurrence i forhold til de her takster.

Mette Abildgaard, værsgo.

Jamen tusind tak for det svar, som glæder mig meget. Jeg er også glad for, at KL er begyndt at få øjnene op for det her, men sandheden er jo også, at det har man først fået, fordi man er blevet presset til det, fordi der har været retssager, og fordi der har været et politisk pres. Ellers er det her ikke en dagsorden, KL på nogen måde på eget initiativ har ønsket at bidrage til. Så tak for det tilsagn, og så ser vi frem til at drøfte mulige finansieringskilder.

Ordføreren, værsgo.

Tak. (Den fg. formand (Annette Lind): Man har jo ½ minut til at svare, hvis man har lyst). Jamen jeg synes ikke, at der lå mere i svaret.

Det er så helt fint. Så siger vi tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.

Tak. Når man lytter til debatten, kan man jo godt få det indtryk, at det her først og fremmest handler om problemer med de private virksomheders indtjeningsmuligheder, mere end det egentlig handler om friheden til de ældre og tilgodeseelsen af de ældres behov, og der vil jeg da indledningsvis sige, at vi i Enhedslisten ikke deler forslagsstillernes bekymring for virksomhedernes indtjeningsmuligheder i ældreplejen. Man kan jo også sige, at disse virksomheder har en form for frit valg, med hensyn til om de ønsker at investere deres penge i en given kommunes ældrepleje.

Det, som vi snarere ser er problemet, er, at der er en række private aktører, som har mulighed for at trække et overskud, som burde være anvendt til at give vores ældre medborgere en bedre pleje og omsorg, ud af ældreplejen, og så er det vores opfattelse, at hele det system, der er blevet opbygget hen over de sidste 20 år, har været med til at generere større bureaukrati på området. Det har været med til at generere flere administrative opgaver, der i sidste ende betyder, at vi bruger midlerne på administration og bureaukrati i stedet for at bruge dem på at gøre vores ældrepleje bedre. Vi ser meget gerne, at de ældre får større indflydelse på den hjælp, de modtager; det skal der ikke herske tvivl om her. Der er brug for at skabe en større fleksibilitet i ældreplejen, så der bliver bedre muligheder for at tilpasse hjælpen, sådan at den modsvarer den enkelte ældres behov, og sådan at vi sikrer, at de ældre får en større grad af selvbestemmelse.

Som jeg hører debatten, nok ikke lige i dag, men ellers, breder der sig en erkendelse af, at der er alt for lidt fleksibilitet i ældreplejen i dag, og at der er brug for at ændre ved de styringsmodeller, hvor der tænkes alt for meget i køb og salg, og hvor der tænkes alt for meget i opdelte enkeltydelser og alt for lidt i mulighederne for at tilpasse hjælpen efter den enkelte ældres individuelle behov. Derfor er vi i Enhedslisten også glade for de forsøg, der er blevet sat i gang af regeringen – eller af Folketinget, vi har jo truffet beslutning om det her – i tre kommuner om større frihed til ældreplejen, ligesom vi synes, at det er rigtig fornuftigt, at vi har sat et stort projekt i gang med at afprøve de muligheder, der er i selvstyrende teams i ældreplejen, som sigter mod i højere grad at tilgodese den enkelte ældres ønsker og behov. Og i forhold til de private aktører så vi altså gerne, at der blev taget helt grundlæggende fat på at ændre de modeller, som har været presset ned over området siden 2003, og vi tænker, at vi passende kunne tage en diskussion, som ikke kun handler om kommunernes afregningsmodeller, men som handler om hele den måde, vi organiserer ældreplejen på, når der ligger en færdiggjort evaluering, som flere af ordførerne har været inde på at KL har igangsat.

Så vi er enige med forslagsstillerne i, at de modeller, vi har på området, ikke fungerer godt nok. Jeg har naturligvis også med interesse læst dommen fra Vestre Landsret, som konstaterer, at i hvert fald i Brønderslev Kommune havde de ikke en måde at håndtere lovgivningen på, som faktisk var i overensstemmelse med den, og derfor er de jo også blevet dømt ved landsretten, og jeg kan forstå, at vi også får en afgørelse senere i Højesteret, hvis den kommer så langt i retssystemet.

Men alt i alt må jeg sige, at vi afventer med spænding den evaluering, der kommer, i forbindelse med den dialog, der er mellem KL og de private aktører. Jeg vil så sige, at uanset hvordan den måtte falde ud, ønsker vi en ændring af den måde, som ældreplejen er organiseret på, og vi ønsker i hvert fald ikke, at der lægges et nyt kontrolsystem oven i en model for organisering af ældreplejen, som vi i den grad mener skal laves om.

Så Enhedslisten kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Abildgaard. Værsgo.

Det er jo nogle gange både nemt og belejligt for os politikere at putte hinanden i kasser. Man er revolutionær, hvis man er fra Enhedslisten, og rendyrket betonsocialist; man er ond kapitalist som konservativ, som kun tænker på virksomhedernes indtjening. Men nogle gange tror jeg også bare, at vi skal lade være med at lege den politiske leg og så anerkende, at vi nok egentlig alle sammen ønsker det, der er bedst for vores ældre i en sag som den, vi drøfter her i dag. Jeg tror på, at det har betydning for vores ældrepleje, at der er mulighed for flere leverandører; at der er mulighed for, at man kan lære af hinanden; at der er mulighed for, at de ældre kan vælge det, der passer dem bedst.

I Københavns Kommune har man f.eks. i kommunen lært af de private leverandører af hjemmepleje, i forhold til at sikre at det er den samme medarbejder, der kommer hos den ældre. Det har de private været gode til i Københavns Kommune. Der har kommunen set, at, hov, her er noget, vi kan gøre bedre. Det har man strammet op på og er blevet bedre til. Anerkender ordføreren ikke, at man på den måde kan opnå en vidensdeling og et bedre resultat for de ældre ved at have diversitet?

Jakob Sølvhøj.

Jeg er generelt ikke tilhænger af en forsimpling af den politiske debat. Det gør den så trist og konform. Så man skal passe på med at tillægge andre synspunkter, de ikke har. Men det er faktisk min opfattelse, at der er et meget stærkt ideologisk præg over den måde, som bl.a. Det Konservative Folkeparti, men forslagsstillerne her generelt anskuer vores ældresektor på. Og det er min opfattelse, at det, der står øverst på listen, er at skabe et godt, stærkt forretningsområde for private virksomheder. Og så skal jeg da ikke tillægge Det Konservative Folkeparti den overvejelse, at det så helst skal gå skidt for de ældre. Jeg er da overbevist om, at Det Konservative Folkeparti meget gerne ser det kombineret med en god og velfungerende ældrepleje. Men at de private aktørers vilkår fylder helt voldsom meget i den debat, også for spørgeren, er jeg sådan set ikke i tvivl om. Og det syntes jeg dagens debat har vidnet om.

Mette Abildgaard.

Det synes jeg bare er helt vildt. Jeg synes, det er helt vildt, hvis ordføreren virkelig oprigtigt tror på, at det for mig som ældreordfører, for mig som barnebarn og som datter, for mig som tidligere medarbejder på et plejehjem, er vigtigt, hvordan de private leverandører har det, altså om de kan lave et overskud eller ej. Nej, det vigtige for mig er, hvordan vi sikrer en værdig alderdom for vores gamle, hvordan vi sikrer, at de har mulighed for at træffe frie valg, når de bliver gamle, ligesom de har i deres ungdom og i deres liv generelt.

Det er en trist forsimpling. Det her forslag sikrer netop det frie valg.

Værsgo, ordføreren.

Det er jo meget sjældent, at man i den politiske debat møder nogle, der siger, at de ønsker ikke velfærd. Altså, jeg er ikke stødt på dem. Men det ændrer jo ikke på, at den måde, man ikke desto mindre agerer på politisk, kan påvirke graden af velfærd på forskellig vis. Der er det bare mit synspunkt, at med den tilgang, som Det Konservative Folkeparti har, sætter man de private aktører højere end de ældre, og det synes vi er rigtig dårligt.

Så vil jeg gerne give ordet til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Den vil jeg gerne have lov til at følge op på ved simpelt hen at stille et ganske enkelt og meget simpelt spørgsmål omkring det her med at have et frit valg. Mener Enhedslistens ordfører og mener Enhedslisten, at Enhedslisten er bedre til at definere, hvad god kvalitet er, end de ældre selv – ja eller nej?

Ordføreren.

Det er nok svært at svare så præcist på. Jeg tænker, at det, der er behov for, er at skabe en struktur, hvor den ældre ikke skal vælge mellem forskellige leverandører. For det tror jeg i virkeligheden ikke at det her område er særlig velegnet til. Jeg tror, det er vigtigere, at den enkelte kan træffe nogle valg, sådan at man kan bruge sin selvbestemmelsesret til, hvilken type hjælp man vil have. Det mener jeg ikke kræver forskellige leverandører. Det kræver, at vi har en alsidig ældrepleje, og at vi har en fleksibel ældrepleje, der giver mulighed for både at vælge mellem plejehjem og hjælpen i eget hjem, og som giver mulighed for – det er jo det, vi forsøger med de faste teams – at tilrette hjælpen på en sådan måde, at den tilgodeser lige præcis den enkelte ældres behov og ikke er bygget op af enkeltydelser, der skal leveres.

Mette Thiesen.

Hold da op. Så kort sagt: Ja, Enhedslisten mener, at Enhedslisten ved bedre end de ældre selv. Der har vi i Nye Borgerlige bare lidt større tiltro til vores ældre i Danmark, nemlig at de faktisk godt selv kan definere, hvad god kvalitet og hvad høj kvalitet er for dem. Det er derfor, det er vigtigt for os at sikre, at de ældre har et frit valg. Det kan måske være svært for en socialist at forstå, at man godt vil vælge selv, også når man bliver ældre, men jeg har meget svært ved at forstå, hvordan man som ordfører reelt set kan stå og sige, at man faktisk ved bedre end de ældre, der skal leve med det her hver eneste dag.

Tak. Jakob Sølvhøj.

Det siger jeg ikke noget om. Jeg siger, at vi som velfærdssamfund jo i fællesskab opbygger nogle modeller for, hvordan vi håndterer velfærden. Og de modeller og de systemer, vi opbygger velfærden på, kræver jo politiske beslutninger, for ellers var der heller ingen grund til, at vi havde meget diskussion om det. Men inden for den velfærdsmodel, som vi ønsker, skal der være en meget høj grad af frit valg. Men vi oplever ikke det at skabe indpas fra private aktører, der kan trække penge ud af den kommunale ældrepleje, som udtryk for at give de ældre større frihed.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger endnu. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er Christina Thorholm, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg kender ordførerens sans for detaljen og for grundighed, så derfor vil jeg gerne bede ordføreren forholde sig til de undersøgelser, der har været, bl.a. fra Ernst & Young, hvor der ses store forskelle i beregningen af taksterne. Undersøgelser fra 2020 viser, at der er en forskel i timepriserne på mere end 200 kr. Det er mange procent. Der er en timepris på henholdsvis 300 kr. til 500 kr. for den stort set samme ydelse. Hvordan forholder ordføreren sig til det i den her debat i forhold til at kunne levere velfærd?

Hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.

Jeg tænker, at det afspejler, at der er et problem. Jeg vil slet ikke sige andet. Men det kan afspejle mange forskellige ting. Det kan afspejle, at der er et vidt forskelligt serviceniveau i kommunerne. Vi kender det fra diskussionen, om eleverne er indregnet eller ikke indregnet. Men så kan der jo også være nogle bagvedliggende ydelser i kommunen, som ikke er den direkte hjælp til borgeren, og som indregnes mere eller mindre. Det er det system, vi også kender fra det specialiserede socialområde. Og der ligger der rigtig store muligheder for kommunerne i at jonglere rundt med pengene, og jo mere køb og salg og marked der er, desto mere får vi kommunerne til at dyrke den type modeller og bruge tiden på administration af ordningerne i stedet for at bruge tiden og pengene på at sikre bedre velfærd.

Men jo, det afspejler et problem, at der er så store forskelle.

Er der en anden bemærkning?

Ja. Jeg er glad for at høre, at der er et problem, og jeg tænker, at man, når man ved, hvad en ting koster – det tager selvfølgelig nogle ressourcer – så også bedre kan vurdere, om det er for meget eller for lidt. Man skal ikke bare have en stor pose penge eller en kæmpe kasse og ikke forholde sig til, om det koster 300 kr. eller 500 kr., eller at en botilbudsplads koster 1.000 kr. eller 1.200 kr. Det er afgørende for den velfærd, vi kan levere, at vi ved, hvad det koster, sådan at vi kan se, om vi kan gøre det bedre og billigere.

Ordføreren.

Men grunden til, at der er så stor optagethed af det, er jo, at man er gået mere og mere over til at markedsstyre det her. Så derfor handler diskussionen mindre og mindre om – som vi kan høre det i dag – hvordan vi faktisk tilgodeser den enkelte ældres behov for at få individuel støtte og hjælp, og mere og mere om, hvordan vi bygger de her bureaukratiske systemer op, så kommunerne ikke kan snyde de private aktører, eller at de private aktører ikke kan snyde kommunerne. Det er rigtig trist, at ældreområdet har bevæget sig derhen, at det hele handler om, hvordan vi styrer markedsmekanismerne, i stedet for det handler om de ældres velfærd og omsorg.

Tak. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg kender ikke et eneste menneske, der tjener penge på at levere privat ældrepleje. Jeg kan ikke engang sætte et ansigt eller navn på nogen som helst, der tjener penge på at levere privat ældrepleje. Jeg kender derimod rigtig mange mennesker, som har modtaget ældrepleje, eller som vil komme til at modtage ældrepleje. Derfor er det også langt ude, at hr. Jakob Sølvhøj påstår, at min bevæggrund for at støtte et frit valg på det her område skulle være, at jeg vil tage hensyn til, at nogle mennesker kan tjene penge, frem for at være, at nogle andre mennesker, som jeg kender, kan få en ordentlig ældrepleje. Det er langt ude.

Det, der derimod er givet, er, at Enhedslisten har et principprogram og en politik, som siger, at den måde, som man organiserer sig på i private virksomheder, simpelt hen er udbytning; det, at der er nogle, der ejer en virksomhed, og nogle andre, der arbejder for virksomheden og får løn for det, er udbytning, og det skal afskaffes. Det er jo også derfor, at Enhedslisten er imod, hver eneste gang vi er nogle, der gerne vil give et frit valg mellem offentlig service og privat service. Det er, fordi Enhedslisten er imod den måde, man organiserer private virksomheder på. Kan hr. Jakob Sølvhøj bekræfte, at Enhedslisten er imod det?

Ordføreren, værsgo.

Vi har ikke noget imod private virksomheder. Jeg skal jo ikke kunne vurdere, om spørgeren ikke kender nogen virksomhed, der tjener penge på ældreomsorgen. Jeg vil bare sige, at så ledes de virksomheder uklogt, som investerer millioner og milliarder af kroner på at drive ældrepleje i kommunerne. Hvis det virkelig ikke er noget, de tjener penge på, vil jeg nok som aktionær række hånden op og spørge: Kunne det ikke være godt at investere pengene på en anden måde end i en virksomhed, som man åbenbart ikke kan tjene penge på? Så jeg tror ikke, at spørgeren har ret i sin vurdering.

Hr. Ole Birk Olesen.

Er det noget, man lærer på en partiskole, som hr. Jakob Sølvhøj har været på, at man skal svare udenom, at man skal sige ting, der er forkerte, i forhold til det spørgsmål, der er stillet? Jeg kender personligt ikke noget menneske, som driver sådan en virksomhed med ældrepleje. Det er selvfølgelig ikke af hensyn til nogle mennesker, jeg ikke kender, at jeg kan gå ind for frit valg. Jeg kender masser af mennesker, som har modtaget ældrepleje, eller som skal modtage ældrepleje. Det er af hensyn til dem, jeg gør det.

Det står klokkeklart i Enhedslistens principprogram – og det er jo det, socialisme handler om – at man vil afskaffe private virksomheder, altså det, at man er ansat i en virksomhed hos en kapitalist. Det er vel dét, der er hr. Jakob Sølvhøjs motivation for ikke at ville give frit valg til private virksomheder.

Værsgo til hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg beklager, hvis jeg misforstod det. Jeg troede, at spørgeren ikke kendte til, at der er nogle, der tjener på det. Jeg har heller ikke nære bekendtskaber, der tjener penge på ældreplejen. Det indrømmer jeg. Så den erfaring deler vi. Men ikke desto mindre er der store virksomheder, som tjener meget store penge på at drive ældrepleje.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi lige have sprittet af.

Vi springer Det Konservative Folkeparti over, da ordføreren for forslagsstillerne kommer på til sidst, og derfor er det nu Nye Borgerliges ordfører, fru Mette Thiesen. Værsgo.

Det skal være trygt og godt at blive ældre i Danmark, men det er det desværre ikke for mange i dag, hvilket en ny undersøgelse, som Ældre Sagen har fået Danmarks Statistik til at lave, med al tydelighed viser. Hver femte ældre, der modtager hjælp til bad, kan ikke komme i bad eller blive vasket, når de har behov for det, og hver tredje ældre, der har brug for hjælp til rengøring, får ikke gjort rent, når de har behov for det. Den manglende pleje og rengøring gør ældre ensomme, da det kan afholde dem fra at invitere gæster og have samvær med andre mennesker – og sådan skal det simpelt hen ikke være.

Danskerne har forskellige behov. Det gælder fra barndommen til alderdommen, og det skal systemet ikke lave om på. Derfor har vi i Nye Borgerlige respekt for danskernes forskellige behov. Det skal være trygt og godt for alle at blive ældre i Danmark. Vi vil lade pengene følge den enkelte – selvfølgelig fortsat betalt over skatten – og på den måde kan de ældre og deres pårørende selv bestemme, hvad de ønsker. Det er kernevelfærd, når det er allerbedst.

Ordninger, hvor kommunen visiterer forskellige goder som eksempelvis plejehjemsplads, mad og rengøring, skal gives som et direkte tilskud på et bevis, man selv kan disponere over, for det er en væsentlig del af en værdig alderdom, at systemet ikke umyndiggør. På friplejehjem er der kortere vej fra den gode idé til konkret handling, og det giver bedre trivsel for de ældre. I Nye Borgerlige mener vi, at der skal være friplejehjem i alle kommuner, hvilket der desværre ikke er i dag. Når det er tilfældet, betyder det, at de ældre og deres pårørende ikke har reelle valgmuligheder alle steder i landet. Det vil de til stor gavn få med Nye Borgerliges politik.

Derfor er vi også rigtig glade for, at det er en samlet blå blok, der har fremsat det her beslutningsforslag, som vi behandler i dag, for det er nødvendigt, at der er gennemsigtighed i priserne, så man netop kan vælge frit.

For ikke så længe siden var der en stor mediehistorie om, at offentligt ansatte sosu'er har et stigende og højt sygefravær. Vi ved fra kommunernes og regionernes lønkontor, at det gennemsnitlige sygefravær for sosu-ansatte i 2019 var på hele 16,3 pct. Til sammenligning var sygefraværet hos den private aktør OK-Fonden, der driver plejehjem over hele landet, kun på 5,2 pct. samme år. Forklaringen på den store forskel er enkel: I det private er medarbejderne og lederne ikke pålagt snærende offentlige regler. Her indretter man sig på borgernes betingelser, i stedet for at det er borgerne, der skal danse efter kommunens pibe.

Vi vil lade ledelsen på de enkelte plejehjem i samarbejde med både beboerne og pårørende bestemme. Det skal politikerne og forvaltningen på rådhuset ikke blande sig i. De pensionister, der ikke har fået sparet nok op selv, og som ikke har nogen indtægter ved siden af folkepensionen, har virkelig ikke meget at leve for, men med Nye Borgerliges politik bliver ældrechecken forhøjet med 12.000 kr. om året. Det er helt rimeligt, for mange af de pensionister, som er afhængige af ældrechecken, har ikke haft mulighed for at spare tilstrækkeligt op til egen pension. Det er også helt rimeligt, at vi lader folkepensionen stige med velstanden, for de folkepensionister, der har lagt grundstenen til vores velstand i dag, skal have andel i velstandsfremgangen.

Derudover afsætter vi i vores 2035-plan 43 mia. kr. til at forbedre kernevelfærden, i takt med at der bliver flere ældre og at vi lever længere. Kort sagt skal alderdommen i Danmark være tryg, god og værdig. Det kræver mere frihed, flere frie valg, og at udgifter til sundhed og ældreomsorg kan følge med udviklingen. Det sikrer vi i Nye Borgerlige med vores plan.

Det her forslag er et rigtig godt skridt på vejen til et mere frit valg og mere gennemsigtighed, og det er den helt rigtige vej at gå. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen, der er ingen korte bemærkninger. Så skal der lige sprittes af, inden vi siger velkommen til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Det at kunne vælge frit i Danmark er ekstremt populært. Det kender vi bl.a. fra vores velkendte gamle friskoleordning. Rigtig mange har selv oplevet – eller kender nogen, der har oplevet det – at de ikke var 100 pct. tilfredse med den kommunale skole og i stedet har valgt at lade børnene gå i en skole, som var en friskole eller en privatskole.

Så populær er den her ordning, at selv om landets nuværende statsminister, da hun ikke var statsminister endnu, i 2005 kom til at sige, at hun ikke syntes om, at danskerne i så høj grad brugte friskolerne, lod hun 5 år senere, da den nuværende statsminister fik et barn, som havde behov for noget andet end den kommunale folkeskole, alligevel sit barn skrive op til en friskoleordning, for så populært og indlysende rigtigt var det for statsministeren, at hun skulle vælge det, som passede bedst til hendes datter, frem for at vælge det, som kommunen tilbød.

På friskoleområdet har vi en meget simpel ordning: Man udregner en landsdækkende takst for, hvad en folkeskoleplads koster, og så får private skoler, der tilbyder undervisning, op til 76 pct. af den takst. Der er ikke nogen forskel mellem kommuner her – man siger bare, at vi har en landsdækkende takst.

Sådan er det ikke i ældreplejen. Der er ikke nogen landsdækkende takst. Man siger, at den ældre kan få pengene med fra det kommunale tilbud over til et privat tilbud. Problemet er blot, at kommunen skal udregne, hvad det kommunale tilbud koster, og dermed er de penge, som man får med over til det private tilbud, dybt afhængige af, hvordan kommunen regner. Og der har vi i flere tilfælde oplevet nogle meget mystiske eksempler på beregninger af, hvad den kommunale omkostning er. Senest er der faldet dom over Brønderslev Kommune, fordi kommunen havde dybt undervurderet, hvor stor den kommunale omkostning var, sådan at de penge, man sendte med over til det private tilbud, som borgeren havde ret til at søge, altså var alt, alt for få.

Beslutningsforslaget her forsøger at rette op på den situation ved at lave nogle instanser, der kan sikre, at kommunerne regner rigtigt. Det bakker vi op om, og derfor er vi også medforslagsstillere til forslaget – og det er også helt nødvendigt. Hvis man i dette Folketing ikke har en lyst til at have den her kontrol med, at kommunerne regner rigtigt, så må vi jo gå over til den ordning, vi kender fra friskolerne, nemlig at vi har en landsdækkende takst for ældrepleje, og den landsdækkende takst skal kommunerne så forpligte sig til at sende videre til private tilbud, hvis den ældre vælger et privat tilbud.

Noget af det mest mærkelige, man oplever i det her Folketing, er røde partier, der hævder, at de varetager de ældres interesser, men ikke vil lade de ældre selv vælge, hvor de skal have deres service fra. Tænk, at man er så skamløs, at man mener, at de ældre ikke skal have lov til at vælge selv. Altså, den ordning, som vi synes er god for børn og forældre i skolen, skal de ældre simpelt hen ikke have lov til at få, fordi man har nogle andre interesser at varetage.

Der er sniksnak stolpe op og stolpe ned om, hvorfor de røde partier hele tiden modarbejder frit valg inden for ældreplejen. For mig står det helt klart, at det, som de røde partier ønsker, er det, som Enhedslisten allermest repræsenterer, nemlig en monopoliseret ældrepleje. De ønsker, at det er det offentlige alene, der skal varetage ældreplejen, for det er det, som fagforeningerne på området ønsker, og det er også det, som de røde politikere ude i kommunerne ønsker. De røde politikere ude i kommunerne ønsker ikke at sende penge videre til private tilbud; de ønsker at have opgaven for sig selv.

Fagforeningerne på området, som jo også er røde, ønsker heller ikke, at deres medlemmer skal være ansat i private virksomheder; de vil hellere have, at deres medlemmer er ansat hos kommunen. Det er i øvrigt dybt besynderligt, for vi får hele tiden at vide, at de offentligt ansatte har et meget hårdt arbejdsliv, og det påstås, at det er meget bedre at arbejde i det private. Hvorfor modarbejder man så meget frit valg, som kan føre til, at der oprettes flere job i det private, hvor de ældre søger hen helt frivilligt, i stedet for at folk er tvunget til at være ansat hos kommunen?

Der er så mange paradokser i det her og så mange modsigelser fra rød bloks side, at man bare må konstatere, at det er et falsk budskab, som præsenteres herfra. Vi stemmer for beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. (Ole Birk Olesen (LA): Vi spritter af nu, eller hvad?) Det gør vi, ja. (Ole Birk Olesen (LA): Der var en periode, hvor det var frivilligt, men det er det måske ikke længere?). Jeg tror, det er formanden, der bestemmer det, og jeg synes, det er en god idé. (Ole Birk Olesen (LA): Så det er afhængigt af, hvem der er formand?). Det ved jeg ikke, men jeg synes, det er en god idé, så lad os gøre det for at vise et godt eksempel.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak til jer alle sammen for en rigtig god debat, men først og fremmest i sagens natur tak til Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Nye Borgerlige og Kristendemokraterne for at være medforslagsstillere på det her beslutningsforslag. Det glæder mig virkelig, at vi i blå blok står fuldstændig samlet i forhold til at prioritere, at naturligvis skal vores ældre også have et frit valg. Og så kan man tænke, at det sagde ministeren jo også i sin indledende tale, og jeg tror, at ministeren sagde, at nu havde hun sagt ikke bare 3 eller 4, men 5 gange, at naturligvis skal de ældre have et frit valg. Men der er jeg bare nødt til at tilføje, at det ikke er nok at sige det, hverken 3, 4 eller 5 eller 300, 400 eller 500 gange, man er også nødt til at foretage de handlinger, som er forudsætningen for, at der er et frit valg.

Der har været frit valg siden 2003. Det kan snart fejre 20-årsjubilæum, men det her frie valg har det ikke så godt for tiden. Der er lavet frikommuneforsøg, hvor der er kommuner, der får muligheden for at fjerne det frie valg, hvis det er det, de vil. Vi hører fra en lang række aktører på området, at det frie valg er under pres af lige præcis det, vi drøfter i dag, nemlig at der bliver lavet forkerte beregninger ude i kommunerne af, hvad det koster, når de leverer en ydelse, for det er forudsætningen for, hvad man betaler de private for at levere en ydelse.

Jeg kan forstå på Enhedslistens ordfører, at for mig som konservativ kapitalist er det vigtigste bare at generere et ordentlig fedt overskud til en masse private virksomheder, som de kan omsætte til lækker rødvin og sejlbåde, der skal ligge i havnen. Men det er bare en trist tilgang at have til politik. Naturligvis ønsker jeg, at når mine døtres oldeforældre modtager hjemmepleje, kommer det fra nogen, der giver dem en god behandling og en værdig behandling, og som er med til at sikre en høj kvalitet. Naturligvis er det det, der er drivkraften bag det forslag her. Men så længe der sker den underbetaling, som jo den her professor, jeg også citerede tidligere i dag, siger er en reel bombe under vores velfærdssamfund og hele vores model med frit valg, så kan vi ikke forvente, at der vil være fritvalgsleverandører, når vi ser måske bare 5, 10 eller 15 år ud i fremtiden.

Når jeg har forklaret folk det her, kan folk godt synes, at det er lidt svært og lidt teknisk og bøvlet, men så siger jeg til dem: Prøv at forestille dig, at man har en kommune, og at kommunen prøver at regne ud, hvad det koster for den at levere en ydelse, og at de private kan se, at det tal er helt på månen, i forhold til hvad man betaler i nabokommunerne, så spørger jeg: Hvis man er utilfreds med beregningen og kan fornemme, at der er noget galt, og man gerne vil klage over det, altså klage over kommunens beregninger, hvem klager man så til? Ja, så klager man til kommunen. Det siger da sig selv, at det er en kasketforvirring, som ikke er hensigtsmæssig, og lige præcis det har Ombudsmanden også sagt: at den her kasketforvirring, som findes flere steder i det offentlige, er problematisk. Naturligvis skal der være en anden myndighed til at kontrollere, om de beregninger, der er lavet, hvis der bliver rejst en sag, er korrekte.

I dag foregår det i vores retssystem. Det var det, der skete med Brønderslev Kommune, og der var borgmesteren ude bagefter at sige: Jeg er faktisk glad for, at den her sag blev rejst, for det viser, hvor grundlæggende et problem vi har, ikke alene i min kommune, men i mange kommuner; der er virkelig noget at rette op på her. Og han bad KL om at engagere sig i det, og det er jeg glad for man bad KL om, for KL har ikke været til at drive ud af busken på det her område tidligere. Jeg har også holdt møder med KL, hvor jeg har spurgt ind til det her, for ikke særlig lang tid siden, og der var ikke villighed fra KL's side til at sætte et arbejde i gang.

Nu har man heldigvis efter massivt politisk pres og også pres fra Dansk Industri, Dansk Erhverv, Selveje Danmark, KA Pleje, retssystemet og alle mulige andre indset, at man er nødt til at gøre noget ved det her, og så vil man lave en ny vejledning og en skabelon. Altså, den syltekrukke, der er malet lige uden for folketingslokalet her, er ikke stor nok til at rumme den syltekrukke, der er tale om her. At man laver en ny skabelon og en ny vejledning, betyder jo ikke, at der kommer en klageinstans. Det kommer til at være præcis ligesådan, efter at den vejledning og skabelon er kommet, nemlig at hvis man er utilfreds med kommunens beregninger, hvem kan man så henvende sig til og klage over det? Ja, så kan man henvende sig til kommunen. Det giver sig selv, at det ikke er hensigtsmæssigt.

KA Pleje, som var dem, der rejste sagen i Brønderslev, har allerede rejst flere sager, som er på vej, mod forskellige kommuner. Men det er da heller ikke fedt for kommunerne, at de skal bruge deres ressourcer på at ligge i søgsmål. Det giver da meget bedre mening, at de, hvis de er i tvivl om, om deres beregninger er lavet korrekt, kan tage fat i den her myndighed og bede dem om hjælp til at sikre, at man laver beregningerne korrekt.

Derfor foreslår vi, at der bliver lavet den her uvildige kontrolenhed under Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som skal kunne tage sager op selv, som man skal kunne klage til, og som skal kunne pålægge kommunerne at kompensere, hvis de har underbetalt private leverandører, ikke fordi det er synd for de private, men fordi en retmæssig betaling er forudsætningen for, at der er et frit valg, og et frit valg er forudsætningen for, at de ældre får det bedste produkt. Som det er i dag, er der ingen klageadgang, og det kan vi ikke være tjent med.

Så er der rejst en kritik i forhold til finansieringen af det her forslag, og jeg har også hørt fra Radikale Venstres ordfører, at såfremt vi er i stand til at anvise en finansiering, er man ikke afvisende over for at kunne bakke op om det her beslutningsforslag, og det glæder mig meget. Lige nu drøfter vi i andet regi et beløb på omkring 5 mio. kr., som er ubrugte midler fra en pulje til forsøg med frit valg på ældreområdet; der ligger 5 mio. kr., som ministeren har foreslået anvendt i anden sammenhæng. Der vil jeg gerne på vegne af alle de partier, der står bag beslutningsforslaget her, foreslå, at vi i stedet for helt oplagt anvender dem til at sætte gang i den her nye kontrolenhed, og så må vi sikre den varige finansiering på en kommende finanslov. Men det er i hvert fald midler til at starte op og komme i gang, og det vil også sikre, at pengene bliver anvendt inden for det område, de var tiltænkt, nemlig de ældres frie valg.

Helt afslutningsvis vil jeg endnu en gang sige tak til partierne, der bakker op, tak til dem, der er medforslagsstillere, og også tak til ministeren for at prioritere tiden i dag og for også trods alt for første gang offentligt at anerkende, at vi har et problem her. Det må være det første skridt til, at vi kan få gjort noget ved det. Men jeg er ikke overbevist om, at en ny vejledning og en ny skabelon fra KL er det, der skal til, for for alvor at få rettet op på det her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Først skal vi sige velkommen til social- og ældreministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Med forslaget foreslås det at flytte behandlingen af § 7-sager fra Familieretshuset til familieretten. Der er altså tale om en ret grundlæggende ændring af den familieretlige reform. Vil man ændre grundlæggende på en stor reform, kræver det i min optik grundige overvejelser og tunge argumenter, og det kræver også, at det står helt tydeligt, hvad det er, der ønskes ændret. Når jeg læser forslaget og i øvrigt lytter til debatten om Familieretshuset, er det, som om der er en vis tvivl om, hvad en § 7-sag egentlig er. Af forslaget fremgår det således – og jeg citerer:

»Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af indeværende regeringsperiode at fremsætte den nødvendige lovgivning, så oplysning og afgørelse af § 7-sager, såkaldte højkonfliktsager, flyttes fra Familieretshuset til familieretten«.

Jeg er nødt til at sige, at det altså ikke er retvisende at kalde § 7-sagerne for højkonfliktsager. § 7-sager er komplekse sager og ikke højkonfliktsager. Og det er altså ikke bare ordkløveri. Hvis man graver lidt ned i forarbejderne, står der – og jeg læser igen:

Sagerne er komplekse på grund af de risikofaktorer, som familien er påvirket af, herunder bl.a. højt konfliktniveau, manglende tillid til den anden forælders evne til at drage omsorg for barnet, vold, misbrug, psykisk sygdom og sociale problemstillinger såsom alkohol- og stofmisbrug. Et højt konfliktniveau mellem forældrene gør ikke i sig selv sagen kompleks og kan derfor ikke i sig selv begrunde behandling som en § 7-sag.

Der kan selvfølgelig være sager, hvor forældrenes konflikt er så voldsom, at det konkret vurderes, at sagen kan visiteres som en § 7-sag, men det er altså vigtigt at huske på, at stort set alle de sager, som forslagsstillerne ønsker flyttet, ikke bare er sager, hvor konfliktniveauet er højt, men sager, hvor der i høj grad er behov for at have fokus på de udfordringer, som familien har; om det så er vold, misbrug, psykisk sygdom eller andet.

Med det på plads vil jeg med det samme sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget, og det kan vi ikke af tre grunde.

Den første og primære grund ligger netop i karakteren af § 7-sagerne, altså at der er tale om komplekse sager, hvor familien er udfordret af alvorlige risikofaktorer. Jeg er derfor langtfra sikker på, at domstolsbehandling af disse sager bør stå alene. Umiddelbart giver det rigtig god mening, at et enigt Folketing med aftalen om reformen kom frem til, at de her sager skal udredes tværfagligt i Familieretshuset, før de sendes til afgørelse i retten. Hvis de problemstillinger, der kan være på spil i familien, skal udredes grundigt, og hvis der skal findes en holdbar løsning for barnet, så er det vigtigt ikke kun at se sagerne med de juridiske briller på, men også at gode børnesagkyndige kompetencer i Familieretshuset kommer i spil, og at Familieretshuset kan koordinere og samarbejde med kommunen, hvis der er behov for det, bl.a. for at få fælles viden om familiers udfordringer, så der kan arbejdes på holdbare løsninger til gavn for barnet. Samarbejdet er styrket med reformen, og jeg kan forstå på Familieretshuset, at når der er konkret samarbejde i den enkelte sag, så giver det rigtig god mening.

Endelig er det vigtigt at huske på, at børn i § 7-sager kan være særlig udsatte og i klemme, og netop derfor kan de børn i høj grad have gavn af de tilbud, som findes i Familieretshusets særlig børneenhed, bl.a. muligheden for at få en kontaktperson. Selv om nogle peger på, at domstolsbehandling af de her sager vil give mening, er der altså også interessenter som f.eks. Børns Vilkår, der peger på vigtigheden af særlig støtte til børnene, og at der bør arbejdes tværfagligt med sagerne.

Den anden grund til, at vi ikke kan støtte forslaget, er, at reformen kun har virket i lidt over 2 år, og at dens første levetid på grund af den underfinansiering, systemet var født med, har været præget af meget lange ventetider og derfor ikke er fuldt implementeret endnu. Jeg synes, at det er meget svært at argumentere for en grundlæggende ændring af en reform, som et enigt Folketing bakkede op om, uden at vi har noget mere viden om fordele og ulemper ved det nye system.

Jeg er selvfølgelig helt med på, at der kan være behov for at tilpasse og justere reformen undervejs. Det er jo også derfor, at der med aftalen om nedbringelse af ventetiderne i Familieretshuset er aftalt, at vi løbende kan drøfte justeringer og tilpasninger, og det er derfor, at jeg sidste vinter kiggede velvilligt på byretspræsidenternes tilbud om at afbøde ventetiderne ved, at nogle af § 7-sagerne i en periode kunne gå hurtigere i retten; et tilbud, som jeg jo desværre endte med at måtte takke nej til, fordi domstolene aktuelt selv er udfordret af lange berammelsestider. Men når det handler om helt grundlæggende elementer ved reformen, bør ændringer afvente den evaluering af det familieretlige system, som det er besluttet at igangsætte.

Den tredje grund til, at vi ikke kan støtte forslaget, er, at det vil indebære en meget omfattende omstilling i både Familieretshuset og domstolene. Inden reformen trådte i kraft, arbejdede Familieretshuset systematisk med at få alt det nye til at fungere i praksis, og man har løbende fokus på, hvordan der bedst muligt arbejdes med sagerne. Der bliver gået helt anderledes til værks end i det gamle system, netop fordi man gerne ville arbejde mere metodisk og systematisk, end man gjorde tidligere, som de af jer, der var med på vores fælles besøg i Familieretshuset i september, også fik et indblik i.

Justitsministeriet har også forholdt sig til beslutningsforslaget, da det jo i høj grad vedrører domstolene. Forslaget pålægger dommerne en række opgaver. Domstolen skal bl.a. forpligte sig til altid at lave børnesagkyndige undersøgelser, og desuden peges der på specialisering af dommerne samt på, hvordan sagerne skal fordeles. Justitsministeriet har tilkendegivet, at en grundlæggende ændring i opgaven bør afdækkes grundigt, og så oplyses det i øvrigt, at Domstolsstyrelsen anser de pålæg, der følger med beslutningsforslaget, som uforenelige med domstolenes uafhængighed. Det er jo ret principielt, må man sige. Hertil kommer, at Justitsministeriet har gjort mig opmærksom på, domstolene aktuelt har betydelige udfordringer med berammelsestiden, hvilket jo også var grunden til, at jeg tidligere på året og efter henstilling fra justitsministeren har måttet takke nej til byretspræsidenternes tilbud om delvis overtagelse af § 7-sager.

Når de voksne, der skal beskytte barnet og sørge for, at det kommer så godt igennem en skilsmisse som muligt, enten ikke lever op til det ansvar og er i konflikt eller i øvrigt ikke har ressourcerne til at passe på barnet, så er det systemets opgave at træde til og støtte barnet bedst muligt. Det kræver, at der også er voksne omkring barnet, der ikke kun fokuserer på jura og på afgørelser, men som formår at lytte og være en støtte i alt det svære.

I debatten fremhæves det ikke sjældent, at det kan gå lige stærkt nok, når vi herfra beslutter at lave om på tingene. I forhold til den familieretlige reform, som rummer så mange gode intentioner, men som er kommet skidt fra start på grund af underfinansiering, så bør vi lytte til det gode råd. Dermed er ikke sagt, at vi ikke kan justere undervejs, som vi f.eks. gjorde det, da vi afskaffede refleksionsperioden og tvungen delt bopæl, da vi af aktørerne blev gjort opmærksom på, at det var til skade for børnene, når konfliktniveauerne steg. Men store strukturelle ændringer, som tilmed vil få en betydning for de mest udsatte skilsmissebørn, skal ikke forceres og hastes igennem. Og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Tak til ministeren for talen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Da bl.a. jeg havde ministeren i samråd om lige præcis det her emne for noget tid siden, var ministeren faktisk åben over for at kigge på det her, som også var en af de ting, som blev bragt ind. Jeg kan ikke huske, om det var Advokatsamfundet eller Danske Familieadvokater, der gjorde det, men det var i hvert fald, da vi sad og forhandlede om det her familieretslige system. Der hersker jo efterhånden ikke nogen tvivl for nogen mennesker om, at vi har et både dysfunktionelt og meget dyrt system, som simpelt hen gør, at familier bliver skilt ad, og at forældre mister deres børn. Derfor er der behov for at lave nogle grundlæggende ændringer nu.

Det, der meget klart og tydeligt står i det her beslutningsforslag, er jo netop, at fordi man lige nu behandler sagerne to forskellige steder – de behandles først i Familieretshuset og kommer efterfølgende for domstolene – så sker det tit og ofte, at de her sager enten bliver forældet eller bare bliver for dårligt belyst, og så skal familieretten starte forfra. Derfor går der rigtig lang tid. Så det her handler jo ikke om jura; det handler netop om, at de her forældre skal have mulighed for at få en afgørelse, så de kan komme videre. Anerkender ministeren ikke, at det, der ret beset er hele essensen i det, er, at man kan få en afgørelse, sådan at man ved, præcis hvordan det her skal køre?

Ministeren.

Jeg vil ikke gentage alt det, jeg har sagt i besvarelsen her, men man må jo sige, at det var et enigt Folketing, der ønskede et skilsmissesystem, hvor man i højere grad end den juridiske faglighed ved domstolene kunne have det børnefaglige blik på, kunne sørge for også at skærme børnene og kunne sørge for at lave den tværfaglighed, der er behov for, og have kontakten til kommunerne. Jeg mener stadig, det er et helt rigtigt system, vi har fået lavet. Det er ekstremt ærgerligt, at det blev født så underfinansieret, som det gjorde. Der har finanslovspartierne – og tak til jer for det – jo ad to omgange taget ansvar for det og sørget for at få finansieret så meget, som vi kunne, i det familieretslige system, så vi til sommer kan have systemet, som det var tænkt, og som det blev vedtaget i bred enighed, ja, faktisk i fuldstændig enighed i Folketinget dengang.

Med hensyn til de ventetider, der er lige nu, må vi jo bare sige, at der også aktuelt er betydelige udfordringer med berammelsestiden i domstolene. Det er ikke et spørgsmål om, at vi så bare kunne flytte det, og at alt andet så var lige, vil jeg gerne sige, for der er en forskellig faglighed i Familieretshuset og ved domstolene. Men der er jo også ventetid ved domstolene, så det løser ikke engang det problem, som ordføreren peger på.

Fru Mette Thiesen.

Jo, det vil det nu sådan set godt. Det er i hvert fald det, som de fagpersoner, der er på området, anfører at det vil, for pengene følger med. Det står også ret klart og tydeligt i beslutningsforslaget, at man selvfølgelig lader de her midler følge med fra Familieretshuset over til domstolene, og det er altså ikke ubetydelige midler. Det er faktisk ret mange midler. Men jeg er bare nødt til at sige, at sådan som det er i dag, giver det er jo også rigtig god mening, at den dommer, der skal sidde og afgøre sagen, faktisk også er en dommer, som har mulighed for at tale med barnet. Så der er jo rigtig mange ting, som allerede i dag bliver gjort i retten, så jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan ministeren kan blive ved med at argumentere imod det, som ret åbenlyst er den rigtige løsning.

Ministeren, værsgo.

Tak. Men det er jo så, hvis man kun vil lytte til en part i det her. I min tale gjorde jeg bl.a. rede for, at nogle af de aktører, som har meget fokus på børnene, og hvordan børnene kommer i klemme i de her svære skilsmisser, advarer mod den sådan lidt forsimplede tilgang, som går ud på, at tingene skulle være løst, bare man flytter det. Jeg har haft en åbenhed over for det her, når vi har drøftet det, og derfor har jeg jo også taget byretspræsidenternes tilbud og overvejet det, og systemet har vendt det, men jeg har måttet takke nej, også fordi vi af Justitsministeriet har fået at vide, at der aktuelt er betydelige udfordringer med berammelsestiden ved domstolene.

Så er der lige en enkelt kort bemærkning mere, og det er fra fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg havde jo ministeren kaldt i salen med et mundtligt § 20-spørgsmål foranlediget af den høring, som bl.a. Mette Thiesen og jeg jo har sat i værk i udvalget – og også Camilla Fabricius. Ministeren ville så ikke rigtig svare klart på, hvad ministeren havde tænkt sig at gøre på baggrund af den her høring. Ministeren sluttede så af med – og det er egentlig derfor, jeg tager ordet i dag – at sige, at Venstre jo ikke havde budt ind med nogen ting. Da kunne jeg ikke svare, for jeg havde stillet mit sidste spørgsmål, og nu svarer jeg så: Vi har netop budt ind med nogle af de her ting; vi har netop slået på, at det, at § 7-sager sendes direkte i familieretten, var et af de greb, vi kunne bruge.

Ud over det synes jeg også, at diskussionen om det, ministeren er inde over, hvad børnene angår, er vigtig. Fordi man får en hurtig afgørelse, fordi man sender en sag direkte videre i familieretten, er det jo ikke ensbetydende med, at man ikke skal gribe barnet efterfølgende. Det kan ministeren jo komme med alle mulige gode forslag til, og det har jeg sådan set også en forventning om at man gør bl.a. i skoleregi og i samarbejde med forældre.

Så spurgte jeg ministeren sidste år, hvad vi så kunne gøre, hvilke andre greb vi kunne bruge for at afvikle den her sagspukkel, som allerede sidste år var kommet fuldstændig ud af kurs, og der kom ikke rigtig noget klart svar. Så nu er det bare lige endnu en gang, jeg gerne vil høre ministeren: Hvad kan vi ellers gøre? Hvilke andre greb har vi at bruge, når det nu ikke er § 7-sager?

Tak. Så er det ministeren.

Jeg må jo sige til Venstres ordfører – og vi har et møde igen i januar – at vi jo er en fælles kreds. Finanslovspartierne har sikret finansieringen, igen tak for det, men vi er jo faktisk en bred kreds af partier bag aftalen her – det vil vel sige alle de tilstedeværende partierne undtagen Nye Borgerlige – som følger det her meget tæt, og som er blevet enige om en implementeringsplan, der skal sikre, at vi får ventetiderne nedbragt. Det har vi jo sammen med Venstre en fælles aftale om.

Når Venstre så siger, at derudover peger man på et konkret forslag, må vi bare sige, at det kan vi ikke takke ja til, for når vi kigger på vores domstolssystem, er der også her betydelige udfordringer med berammelsestiden. Og jeg har ikke hørt Venstre sige, at de synes, det er vigtigere, og at de her sager skal foran i køen på bekostning af alle de andre vigtige og væsentlige sager, der kører i vores domstolssystem. Derfor er det jo ikke en reel løsning, når Venstre siger: Vi har da peget på en løsning; man kunne da bare gøre sådan her. Det har vi jo undersøgt, og det er ikke muligt. Men vi er fælles om sammen med Venstre at være enige om den implementeringsplan, der gør, at når vi når sommer, vil ventetiderne være på det niveau, som er forudsat i aftalen.

Værsgo til fru Marlene Ambo-Rasmussen.

Tak. Jamen det er jo netop absurd, at det er § 7-sagerne, altså de allermest komplekse og alvorlige sager, som er dem, der tager længst tid. Det kan vi jo se af en opgørelse fra første halvår 2021. Og når der er sager, der venter i 5-6, ja i op til 9-10 måneder på en afgørelse eller bare på det første møde i Familieretshuset, så kalder det jo på, at vi herinde skal håndtere det her med dybeste respekt.

Sidst år spurgte jeg ministeren: Hvad kan vi ellers gøre? Jeg appellerer bare til, at man fra ministerens side kommer med nogle forslag, nogle greb, vi kan bruge, ud over det her, som ministeren så ikke er med til.

Værsgo til ministeren.

Tak for det. Men jeg har jo fra dag et sagt til Venstre: Min dør er fuldstændig åben, hvis Venstre har nogle løsninger, der kan lade sig gøre. Sammen med finanslovspartierne har vi i 2 år afsat det maksimale. Det er trecifrede millionbeløb, vi har afsat hvert eneste år for at få det maksimale antal mennesker, man kan ansatte og uddanne i Familieretshuset, for at få nedbragt puklen. Det er et kæmpestort ansvar, der er taget af finanslovspartierne. Venstre, kom med nogle forslag, og så kigger vi på det.

Så vil jeg bare sige, at det, at de mest komplekse sager tager længst tid at udrede, synes jeg egentlig ikke er absurd. Det synes jeg er sådan lidt logisk.

Tak til social- og ældreministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne bede ministeren om at spritte af.

Så skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Camilla Fabricius. Værsgo til ordføreren. Der er 5 minutters taletid.

Tak, fru formand. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag fremsat af Nye Borgerlige, som vil flytte højkonfliktsager, nemlig § 7-sager, fra Familieretshuset til familieretten. Hvis man skal forstå kernen af det her forslag, handler det altså om, at sagsbehandlingstiden i højkonfliktsager skal nedbringes. Den del er vi enige i, og derfor lavede vi allerede i december sidste år en meget bred aftale, som Nye Borgerlige stod uden for – en aftale, der alene havde det formål at nedbringe ventetiderne i Familieretshuset. Men der er ingen ventetider eller sagsbehandlingstider, der bliver kortere af, at man vil vende systemet på hovedet, når det handler om højkonfliktsager. Tværtimod har det den modsatte effekt, for det kommer nemlig til at gå ud over børnene, og det kommer til at gå ud over forældrene, og det er ikke den rigtige vej at gå. Derfor kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte op om beslutningsforslaget. Jeg skulle i øvrigt hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke støtter op.

Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tusind tak. Nej, det er selvfølgelig klart, at i Nye Borgerlige kan vi ikke støtte op om en aftale, som giver flere penge ud, hundredvis af millioner, som poster penge ud, som fråser med danskernes skattekroner i et system, som er dysfunktionelt, og som ikke fungerer. Det er logik. Vi vil hellere anvise, hvordan man kan lave systemet om, sådan at alle de her familier ikke kommer i klemme, sådan at alle de her forældre ikke mister deres børn, som det sker i det nuværende system.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren reelt set mener, at det er i barnets tarv, at barnet mister den ene forælder. Mener ordføreren reelt set, at det er godt for et barn på grund af et dysfunktionelt system at miste sin ene forælder?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Med indførelsen af Familieretshuset fik vi simpelt hen et nyt system, som vægter hensynet til barnets trivsel rigtig højt. Det var også noget af det, ministeren var så skarp at pointere, nemlig det her med, at det er hele intentionen, at her skaber vi et system, der tager hensyn til, at børnene kommer ud af skilsmissen på den bedst mulige måde. Derfor blev det også lavet sådan, at man skulle gå ind og vurdere de enkelte sager og bruge det greb, der går ud på at have noget pædagogisk vejledning og have noget vejledning til familierne, og til trods for at det var – sagt på jysk – noget underfinansieret, havde det jo et virkelig godt udgangspunkt i barnet, og det synes jeg er meget værd at stå på.

Værsgo til fru Mette Thiesen.

Nu er der blevet citeret meget her i Folketingssalen tidligere, og så kan jeg jo komme med et citat: Vejen til Helvede er tit brolagt med gode intentioner. Jeg tvivler slet ikke på, at der var gode intentioner bag det her system, men vi kan bare se og konstatere nu, at det ikke virker, vi kan se, at der er folk, der mister deres børn – rigtig mange endda. Nu var ordføreren jo selv med til den her høring i forbindelse med familieretssystemet, og en af dem her – jeg tror i øvrigt, at det var ordføreren selv, der anviste hende – Caroline Adolphsen, som er jurist og lektor på Aarhus Universitet, anførte jo netop det her med, at der var et for ensidigt fokus på barnet og ikke nok fokus på, at barnet jo også er en del af en familie og har behov for at se sine forældre. Hvad er ordførerens bud på, at man så stadig væk holder fast i det her, når der faktisk er fagfolk, der siger, at det ikke er godt for barnet?

Fru Camilla Fabricius, værsgo.

Tak for det. Man kan godt høre, at vi virkelig krydser klinger her, for for Socialdemokratiet er det vigtigere at tage udgangspunkt i barnet, og vi mener faktisk, at det her system tager væsentlig mere udgangspunkt i barnet. Det er jo rigtigt nok, hvad ordføreren også selv siger, nemlig at der har været en underfinansiering, og det er der en bred skare der faktisk har taget ansvar for, modsat Nye Borgerlige, og det må vi jo bare konstatere. Tak.

Tak til fru Camilla Fabricius. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Venstres ordfører, og det er fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo, og der er 5 minutter.

Tak for ordet, formand. Vi står i en meget alvorlig situation, når det kommer til sagsbehandlingen i Familieretshuset – det er helt tydeligt. Det er tydeligt, når vi hører de mange hjerteskærende beretninger fra forældre og ikke mindst fra børn, der er fanget i det her system. Vi er desværre nødt til at erkende, at vi på trods af de bedste intentioner simpelt hen ikke ramte hovedet på sømmet, når det kommer til håndteringen af § 7-sagerne. § 7-sagerne viste sig jo at fylde meget mere i Familieretshuset, end man forestillede sig, og det betyder, at vi i dag står med alt for lange sagsbehandlingstider, ja, for nogle forældre går der over et halvt år, før de overhovedet når første møde i Familieretshuset. Og så er det muligt, at sagerne er komplekse og alvorlige, men det er uacceptabelt.

Der er simpelt hen for meget optrapning af konflikter, og Familieretshuset risikerer utilsigtet at medvirke til dette, også fordi det sideløbende vurderes uden videre omtanke, at barnet pr. definition af bedst forankret ved bopælsforælderen, uanset årsagen til boligsituationen – man kan simpelt hen vurdere ud fra adressen, at det er bedst og mindst konfliktoptrappende under de ekstremt lange sagsbehandlingstider at fratage et barn dets samvær med en far eller en mor. Og til de af jer, der har glemt det, vil jeg sige, at samværet med en forælder også udgøres af samværet med bedsteforældre, venner af familien, onkler, tanter, kusiner og fætre, som alle sammen med et snuptag fjernes fra barnets liv og hverdag. Og det skulle simpelt hen være for ikke at eskalere en konflikt. Det er ikke barnets tarv – det er simpelt hen ikke barnets tarv at miste kontakten til en forælder, hvis det ikke er, fordi denne forælder er en dårlig forælder.

Venstre anerkender fuldstændig, at det nye familieretlige system i sin helhed kan og skal fungere, men lige nu gør det det ikke, når vi kigger på de lange sagsbehandlingstider. Lige nu holder man børn som gidsler, og det har vi i Venstre altså råbt op om i over et år nu. Vi skal som ansvarlige politikere handle på de beretninger, vi har fra talrige desperate forældre. Og vi skal handle på de kedelige resultater, vi har fået fra undersøgelser af Familieretshuset. Men vi skal allermest handle, fordi vi ved, at det her kan få store negative konsekvenser for børnene – børn, som ikke har efterspurgt at blive centrum i en midlertidig konflikt, som desværre, må jeg bare sige, kan ende med at blive permanent; børn, som bare skal være børn og knytte tætte relationer til deres jævnaldrende og have ro i sindet til at udvikle sig; børn, som skal lege og gå til fritidsaktiviteter uden at risikere at få skyldfølelse eller blive en brik i en forælders kyniske spil; børn, der i deres verden forstår, at 2 års samlet sagsbehandlingstid er en evighed, og at det kan betyde, at man mister kontakten til en forælder, for nogles vedkommende for altid.

Derfor anerkender Venstre også, at selv om det nye familieretlige system kan fungere, kan vi ikke bare se til, mens det på nogle ret alvorlige og afgørende punkter ikke fungerer på nuværende tidspunkt. Desuden lytter vi også til de mange fagpersoner, som anbefaler at sende sagerne direkte videre til familieretten. Derfor bakker Venstre også op om forslaget, og vi har selv adskillige gange ønsket, at vi netop skulle kigge på muligheden for at sende § 7-sagerne direkte videre til familieretten. For vi står i en ekstraordinær situation, og vi kan ikke tillade os at stå fast på det her punkt, når det er endt et andet sted, end det var tilsigtet. Der blev ikke regnet godt nok efter; der blev ikke forelagt de korrekte tal. Det kan vi jo se, når vi er endt på over 50 pct. § 7-sager, mens det, vi fik at vide, var, at tallet ville ligge på ca. 30 pct. Derfor er vi også nødt til for familiernes skyld og især for børnenes skyld at gå tilbage på en aftale og få afviklet det morads, som Familieretshuset desværre er endt i lige på det her punkt.

Det var også derfor, at vi i Venstre kæmpede for og fik indskrevet i den sidste aftale, vi indgik i november 2020, om netop Familieretshuset, at vi skulle drøfte mulige tilpasninger, herunder muligheden for at ændre i opgavefordelingen mellem netop Familieretshuset og familieretten. Børnene må simpelt hen ikke være taberne, fordi mor og far ikke længere ønsker det bedste for hinanden. Vi har et ansvar for at hjælpe de børn med at få en afklaring. Vi skal til bunds i den her sagspukkel en gang for alle, og her er muligheden for at sende sagerne direkte videre til familieretten altså et greb, vi bør tage i brug nu. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, fru Mette Thiesen.

Jeg vil bare sige tusind tak til ordføreren og til Venstre for at støtte op om det her beslutningsforslag. Det er jeg rigtig glad for, og det vil gøre en kæmpe forskel, hvis det her bliver indført. Jeg kan godt huske, at Venstre var et af de partier, som sammen med mig også kæmpede for, at det her faktisk blev indskrevet i den aftale, som vi sad og forhandlede. Så bare et stor tak herfra for at stå fast på, at det her skal laves om nu. Tusind tak.

Er der nogen korte bemærkninger?

Nej, jeg vil bare kvittere og sige i lige måde: Tak for samarbejdet om den her sag.

Så vil jeg gerne sige tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det er sådan, at Dansk Folkepartis ordfører lige har måttet forlade salen et øjeblik, så vi går lidt videre i ordførerrækken, og så håber vi, at hr. Bent Bøgsted når at komme tilbage. Nu er det SF's ordfører, fru Ina Strøjer-Schmidt. Værsgo til SF's ordfører.

Tak. Jeg forstår godt, at dette beslutningsforslag bliver fremsat. For det er bl.a. problematisk, at nogle sager bliver forberedt i Familieretshuset, og når de så når familieretten, skal sagerne nærmest behandles forfra, fordi behandlingstiden er så lang, at der derfor er brug for en ny vurdering af forældrenes og barnets situation. Der bør dog laves en analyse af konsekvenserne af dette forslag. Så vi ser frem til den videre drøftelse, og vi ser ligeledes frem til ministerens tilbagemelding på de anbefalinger, som kom i forbindelse med høringen af det familieretlige system, og som udvalget har bedt ministeren svare på.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, også denne gang fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ordføreren. Jeg prøvede at ringe til ordføreren i går, fordi ordføreren havde skrevet og spurgt, hvordan og hvorledes med det her forslag, men kom desværre ikke igennem. Men tak for den positive modtagelse fra SF, og tak for også at anerkende, at der er behov for at få gjort noget ved det her.

Det her var jo en af de meget, meget konkrete ting, som netop kom ud af den her høring, hvor ret mange fagpersoner faktisk sagde ret klart og tydeligt, at det her ville være en af de ting, som man kunne skrue på i det familieretlige system, der kunne gøre, at det faktisk ville blive mere retfærdigt, i hvert fald et skridt i den rigtige retning, som også ville sikre, at der ikke var så mange familier, som blev ødelagt, som det er i dag, og at der ikke var så mange børn, der mistede deres forældre. Så jeg håber rigtig meget på, at SF holder fast, og at SF på et tidspunkt, forhåbentlig i løbet af udvalgsbehandlingen, vil kunne støtte op om det her forslag, fordi det er et helt rigtigt skridt på vejen.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at vi bliver nødt til at kigge videre på det her. Det er måske blevet meget klart her i debatten, at der er forskellige opfattelser af, om det her kan lade sig gøre. Vi har nogle eksperter ved høringen, der siger: Jamen det er det bedste at gøre. Og dem vil vi selvfølgelig gerne lytte til. Men så har vi samtidig ministeren, der siger, at hun har undersøgt, om man kan levere det videre til familieretten, og dér er man så kommet frem til den konklusion, at det vil øge ventetiden i familieretten, så det ikke er muligt.

Så vi bliver ligesom nødt til først at finde ud af, hvad der er op og ned i det her. For det duer jo selvfølgelig heller ikke, at vi får en lang ventetid i retssystemet i stedet for. Så jeg ser frem til at få et mere tydeligt svar på, hvad ventetiden er, og hvad op og ned egentlig er – altså noget lidt mere konkret.

Mette Thiesen.

Så er det ærgerligt, at ordføreren ikke tog telefonen i går, for så kunne jeg godt have forklaret ordføreren, hvad der er op og ned i det her. For det er jo sådan set derfor, vi lader pengene og midlerne følge med over i familieretten. Og når fagpersoner selv siger ret entydigt, at det her er en opgave, man godt kan løfte, at det her er en opgave, man godt kan klare, og at det er den eneste rigtige vej at gå, så mener jeg selvfølgelig, at det er dem, vi skal lytte til. De har i øvrigt sagt det ret længe, også da vi sad og forhandlede det her familieretlige system, hvor man så desværre endte med bare at poste flere penge i systemet, som det er i dag, i stedet for at lave det om.

Værsgo til ordføreren.

Ja, men jeg må jo også tro på ministeren, når hun siger, at hun har undersøgt det ved domstolene, og de siger, de ikke kan tage byrden på sig. Altså, jeg bliver nødt til at have undersøgt det mere grundigt, med hensyn til hvilke udfordringer der er i forhold til bare at lægge det over i familieretten.

Tak til fru Ina Strøjer-Schmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det Radikale Venstres ordfører, og det er fru Christina Thorholm. Værsgo.

Tak. Ingen tvivl om, at der er problemer i forbindelse med implementeringen af den nye reform på familieretsområdet ved skilsmisser – det udtrykker forældre og advokater, og det ses desværre også på børnene. Senest har vi haft en høring på Christiansborg vedrørende det familieretlige system, og her kom der nogle interessante anbefalinger, som vi mener vi skal arbejde videre med.

Reformen havde til formål at sikre hensynet til barnet, og at barnet blev sat i centrum. Familieretshuset oprettede en særlig børneenhed, der kan yde støtte til børn, der er berørt af de særlige familieretlige problemer. Vi mener, at det er for tidligt at tilskrive reformen den mindskede tilfredshed, da der har været ganske store udfordringer i form af et langt større antal komplekse sager, end der var taget højde for. Der har været for få ressourcer til at afholde møder om de komplekse sager, hvilket har medført en lang ventetid.

En egentlig vurdering af reformens betydning for forældrenes tilfredshed og børnenes trivsel må derfor efter vores mening vente til det kommende år, hvor der formentlig vil være bedre overensstemmelse mellem ressourcer og behov. Der er tilført flere ressourcer, og opfølgningen af tredje kvartal viser, at der er en reduktion i behandlingstiden både i § 6- og § 7-sagerne.

Vi vurderer, at børnene i den givne situation er under et massivt pres, som påvirker deres trivsel, på grund af de lange ventetider og det høje konfliktniveau i nogle familier, når sagerne trækker i langdrag, og det er uacceptabelt for børnene. Det skal vi forholde os til.

Derudover er vi meget bekymrede for det stigende antal børn, som ikke har samvær med samværsforældrene. Men samværsområdet blev i sin tid fjernet fra domstolene og lagt i hænderne på et administrativt system, fordi domstolene ikke løste opgaven tilfredsstillende dengang.

Vi ser forslaget om flytning af § 7-sagerne fra Familieretshuset til familieretten som ét forslag til at imødegå den utilfredshed, der er med Familieretshuset, men vi vil afvente behandlingen, og så vil vi bede ministeren om at komme med forslag til håndtering af § 7-sagerne, jævnfør anbefalingerne i den høring, der har været.

For os er det vigtigt at vurdere effekten af de øgede midler, som der er tilført Familieretshuset i forhold til nedbringelse af sagsbehandlingstiden, og vi vil først se den endelige effekt i 2022, men vi mener, at det er godt, at sagerne bliver behandlet i Familieretshuset i dialog og proces, og at det er bedre, end at sagerne afgøres ved en domstol.

Tak for ordførertalen. Der er også en kort bemærkning her fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jo, men det gør de jo allerede i dag. De bliver belyst i Familieretshuset, og så bliver de afgjort i familieretten, altså de her højkonfliktsager, § 7-sager. Så det, som man gør med det her beslutningsforslag, er, at man skærer alt det væk, som ligger i Familieretshuset, altså den sagsbehandling, der ligger i Familieretshuset, som tager helt umanerlig lang tid, og som faktisk tit gør, at når sagen så kommer over i familieretten, er tingene forældet; og ret tit kan de nok også konstatere, at sagen ikke er oplyst ordentligt, og så må man starte forfra. Og i al den tid, der går, er der et barn, der ikke ser enten sin mor eller sin far, hvilket så til sidst også i nogle sager desværre ender med, at barnet mister den ene forælder, fordi man så efterfølgende vurderer, at nu er der gået så lang tid, at barnet måske ikke længere er tilknyttet den forælder.

Helt ærligt: Mener Radikale Venstre ikke, at vi har ventet længe nok, og at der er brug for at handle nu?

Ordføreren.

Processen har varet for længe, men der er tilført flere ressourcer – effekten af det vil vi gerne se. Jeg har nogle tal på, at der er 6.750 § 7-sager, og af dem er der en tredjedel, der går til familieretten. Resten blev afgjort ved rådgivning eller ved henlæggelse af sagen. Så det er jo en mindre del af sagerne, der i dag har behov for at komme til domstolen. Ved at overføre § 7-sagerne fra Familieretshuset til domstolene kommer vi til at belaste domstolene helt afsindigt, fordi der jo er mange flere sager end dem, som reelt set bliver behandlet af domstolene. Jeg mener, at dialog og proces er vigtigt og er en bedre løsning for mange familier, end at en domstol går ind og træffer beslutningen.

Mette Thiesen.

Hvis man opnår den her dialog med forældrene osv., sådan at det ikke er en højkonfliktsag, så har man jo også mulighed for at nedskalere, altså sådan at det ikke er en af de sager, der skal ryge direkte til domstolene. Men jeg håber, at ordføreren også er enig i, at i de sager, hvor det er så højspændt, at man ikke kan have en dialog, og hvor det fyger rundt med beskyldninger, og hvor det faktisk ender med, at den ene person ikke ser sine børn i nogle gange op til flere år, er det eneste rigtige at gøre at sikre, at der kommer en afgørelse hurtigt, sådan at man kan få løst konflikten, i stedet for at man trækker den i langdrag.

Værsgo til ordføreren.

Men forslaget går jo på, at man tager alle § 7-sager over til domstolene, og det virker jo paradoksalt, fordi det kun er en mindre andel af sagerne, der bliver behandlet der. Det at belaste domstolene med alle § 7-sager, hvor nogle af dem kan klares med rådgivning og dialog, mener jeg bliver en unødig belastning af domstolene – og det kommer ikke barnet og familien til gavn

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den socialdemokratiske ordfører hilste fra Enhedslisten, så dem springer vi over. Derfor er det Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak for ordet. Tak til Nye Borgerlige for at bringe forslaget op. Det er nemlig et vigtigt område, som kræver politisk fokus. I Det Konservative Folkeparti følger vi også udviklingen tæt i forhold til afviklingen af de sagspukler, der er oparbejdet i Familieretshuset. Og det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi undrer os over, hvorfor aftalen om Familieretshuset, herunder økonomien i aftalen, ikke er blevet implementeret, som det er blevet lovet i ministeriet, da aftalen blev indgået.

Hvad den store sagspukkel skyldes, er svært helt at gennemskue. Er det f.eks. dårlig ledelse eller en overimplementering? Det er for mig stadig uklart. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at den lange sagsbehandlingstid er kritisabelt og uholdbart for familierne, og derfor er Det Konservative Folkeparti også med i den aftale, der blev indgået sidste år, om at lave en midlertidig løsning og en reducering af implementeringen i en periode for at nedbringe ventetiderne i Familieretshuset. Samtidig blev der også indlagt en evaluering af Familieretshuset.

Derfor er det også svært for os i dag at støtte beslutningsforslaget her, da vi mangler at se resultatet af vores aftale fra sidste år og evalueringen af Familieretshuset. Det ville være noget underligt at være med i en aftale og så efterfølgende uden at kende den fulde virkning af aftalen løbe fra den og beslutte noget andet midt i perioden. Samtidig skal vi også huske på, at intentionen med Familieretshuset bl.a. var, at fokus hovedsagelig skal være på barnet, og at der skal være en konfliktmægling i forhold til forældrene, hvilket domstolene ikke udfører. Så det arbejde med at opnå bedre samarbejde og lavere konfliktniveau mellem forældrene går tabt ved blot at flytte § 7-sagerne, som det her foreslås.

Forslaget her kommer en postgang for tidligt i forhold til vores aftale og evaluering af Familieretshuset. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Også her vil fru Mette Thiesen gerne have en kort bemærkning. Værsgo.

Det er jo rigtig, rigtig ærgerligt. Det var jo også en konservativ minister, der stod i spidsen for at få indført det her system, men jeg ved ikke, om det nødvendigvis har noget med det at gøre. Jeg synes jo, det er rigtig ærgerligt, at man netop ikke vil gå ind og kigge på det, som vi faktisk sad og drøftede, da vi forhandlede, men hvor man så bare endte med at putte flere penge i et system, som åbenlyst ikke fungerer.

Ordføreren taler rigtig meget om barnets tarv, og mener ordføreren så ikke reelt set, at det også er at varetage barnets tarv, at det har sin familie og begge sine forældre?

Ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt at understrege, at da den her aftale omkring Familieretshuset blev lavet, var det netop for at have fokus på barnet og barnets tarv frem for udelukkende et fokus på forældrene. Det er jo det, der er intentionen bag det her forslag, og det er ikke det, vi er fra Konservatives side vægter. Jeg synes, det er vigtigt, at der netop foregår en form for konfliktmægling imellem forældrene i Familieretshuset, som netop kan imødegå det her stigende konfliktniveau. Det er jo også skadeligt for barnet, hvis der er konflikt mellem forældrene.

Jeg mener bare ikke, at det på nuværende tidspunkt er den rigtige løsning at gøre det her. Vi skal se, hvordan den aftale, vi indgik sidste år, udspiller sig, når den er færdigimplementeret, og så skal vi også have lavet en evaluering af Familieretshuset, før vi ligesom kan tage stilling til, om det er, som det skal være, eller om der er noget, der skal ændres.

Mette Thiesen, værsgo.

Man kunne også vende det om og spørge, om det ikke kunne være rigtig smart, hvis man startede med, at der faldt en afgørelse om, at det eksempelvis skulle være en 7-7-ordning – bare for at tage et eksempel – så man sikrede, at der lå en afgørelse fra domstolene om, at barnet skulle se begge sine forældre. Hvis der så efterfølgende stadig er konflikter, kunne man så tage den med forældrene. For kan ordføreren ikke godt bekræfte mig i, at der, hvor konflikten som oftest ligger, er i konflikten om, hvem der skal have barnet som bopælsforælder, og hvem der skal være samværsforælder, og hvordan samværet i øvrigt skal fordeles?

Ordføreren.

Det er lige præcis netop derfor, at det er svært for mig at stå her og svare på, om en 7-7-ordning er den rigtige, eller hvilken ordning der er den rigtige. Det er jo meget individuelt fra sag til sag, fra familie til famile og fra barn til barn, hvad der er det mest hensigtsmæssige at gøre. Det kan jeg jo ikke stå her fra talerstolen i Folketinget og afgøre. Det er jo netop det, der skal være en del af det arbejde, der pågår.

Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til DF's ordfører. Det er hr. Bent Bøgsted. Værsgo. Taletiden er 5 minutter.

Tak for det. Det er jo lidt tricky i dag, men vores ordfører, Karina Adsbøl, kunne ikke være her i dag, fordi hun deltager i et andet møde. Så derfor har jeg fået fornøjelsen af i hvert fald at læse talen op.

Beslutningsforslag B 22 omhandler at flytte højkonfliktsager til familieretten. Forslaget fra Nye Borgerlige peger på nogle problemer i Familieretshuset, som jeg er helt enig i. Det kniber gevaldigt med retssikkerheden i de her sager, og den måde, det foregår på i dag, er hverken god for forældre eller børn. Som to advokater skriver i en kronik fra januar i år, så fremmer systemet faktisk konflikter, snarere end at det forebygger dem. Jeg kan kun sige, at det også er det indtryk, man som ordfører på området får af de utallige borgerhenvendelser, jeg i hvert fald har modtaget. Den høring, vi holdt i Socialudvalget for nylig, viste også, at der er store udfordringer i forhold til den måde, sagerne behandles på i Familieretshuset i dag.

Derfor har vi også indkaldt ministeren i spørgetimen for at høre, om ministeren vil imødekomme, at der skal ske forandringer, herunder også for at kommentere de indkomne forslag, som deltagerne på høringen bidrog med. Desuden har Folketingets Ombudsmand også haft stor opmærksomhed på de lange sagsbehandlingstider, der har været i en betydelig del af sagerne om udmøntning af domme om overvåget samvær, som Familieretshuset har afsluttet i perioden fra den 1. januar 2020 og til og med den 31. august 2020.

Generelt har Folketingets Ombudsmand vist stor interesse for de sager. Han har bl.a. tilkendegivet, at han i starten af 2022 vil bede Familieretshuset om at underrette ham om sagsbehandlingstiden i visse sager i 2021, med henblik på at følge op på, om de iværksatte tiltag har haft den effekt, som Familieretshuset forventer. Der er god grund til Ombudsmandens interesse, for i en undersøgelse foretaget blandt 267 advokater, svarede 50 pct., at retssikkerheden er dårligere i dag, end den var for 5 år siden. Det har vi simpelt hen en forpligtelse til at rette op på.

I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det skal kunne betale sig for en forælder at komme med påstande eller usandheder om den anden forælder. Vi mener også, at der skal slås ned på forælderfremmedgørelse. Et barn har som udgangspunkt ret til begge sine forældre, og så er jeg helt med på, at der kan være nogle sager, hvor barnet har bedst af ikke at se den ene part, f.eks. ved vold eller overgreb. Men det er trods alt de færreste sager, der omhandler dette.

Dette konkrete forslag omhandler, at oplysning om og afgørelse af § 7-sager, såkaldte højkonfliktsager, flyttes fra Familieretshuset til familieretten under familieretten ved Danmarks Domstole, der samtidig tilføres de frigivne ressourcer og kompetencer og den frigivne specialisering. Det er vi positivt indstillet over for, for vi skal sikre, at familier får den bedst tænkelige hjælp, og at retssikkerheden er i top.

I Dansk Folkeparti mener vi også, at det er aldeles urimeligt og skadeligt for barnet, når forældrene er i åben konflikt om forældremyndigheden, og at konfliktniveauet mellem forældrene har stor betydning for barnets trivsel og udvikling. Desuden er det ødelæggende for den forælder, der f.eks. på et falsk grundlag sættes i et dårligt lys og risikerer at miste retten til at se sit barn. Så der skal ske noget, det er der ingen tvivl om. Der er dog lige én ting, jeg gerne vil have afklaret: Hvis man flytter § 7-sagerne til familieretten fra start, hvordan stiller det så de forældre, der ikke har råd til en advokat?

I Dansk Folkeparti ønsker vi at finde løsninger og gerne sammen med et flertal i Folketinget, men vi kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Der var faktisk et spørgsmål i talen, og fru Mette Thiesen har en kort bemærkning. Værsgo.

Tusind tak til Dansk Folkeparti. Jeg vil bare komme med en opklaring i forbindelse med ordførerens spørgsmål, for det har jeg selvfølgelig fået afklaret inden. Nej, det vil ikke have nogen betydning for det her. Typisk er det jo sådan, at de, som kommer i Familieretshuset i dag, har en advokat, fordi det jo ellers er lidt uoverskueligt, og fordi det handler om det dyrebareste, man har, nemlig sit barn eller sine børn. Så nej, det her forslag kommer ikke til at ændre noget, i hvert fald ikke noget særligt, med hensyn til advokater, fordi det er nogle sager, som ellers ville være røget i familieretten, man som bare skulle belyses i Familieretshuset først.

Tak for det. Jeg er ret overbevist om, at fru Mette Thiesen nok skal sørge for, at fru Karina Adsbøl får det svar, som fru Mette Thiesen har afgivet der. Så tak for det.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. (Bent Bøgsted (DF): Og der er ikke flere servietter). Der er servietter til afspritning her. Og da jeg ikke umiddelbart ser flere ordførere i salen, er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo. Ordføreren har 10 minutter.

Jamen så lang tid behøver jeg ikke. I dag behandler vi et beslutningsforslag vedrørende det familieretslige system. Det vil ikke løse alle de problemer, der er – det ville være at tage munden for fuld – for der er massive problemer. Men det ville løse en del af dem, og jeg og Nye Borgerlige er først lige kommet i gang med at fremsætte beslutningsforslag om at ændre det både dysfunktionelle og dyre familieretslige system; der er nok at tage fat på.

Som de fleste nok ved, har jeg i lang tid kæmpet for, at systemet bliver lavet om. Alt for mange sager tager alt for lang tid at afgøre; alt for mange sager ender dybt uretfærdigt med, at den forælder, der udøver samværschikane, også er den forælder, som ender med at vinde samværssagen.

Som det er i dag, bliver de mest komplicerede sager behandlet to steder, nemlig i henholdsvis Familieretshuset og i familieretten, som er to forskellige instanser. Hvis barnet f.eks. bor hos den ene forælder, og den anden forælder ønsker samvær, men bliver forhindret i det, så kan sagen blive oplyst og behandlet i Familieretshuset. Men Familieretshuset kan ikke træffe afgørelse; Familieretshuset kan kun oplyse og behandle. Og så overgår sagen til afgørelse hos familieretten, efter at Familieretshuset har behandlet den. Familieretten oplever ofte, at det, der er blevet belyst i Familieretshuset, er forældet eller ikke er belyst godt nok. Dermed skal sagen belyses igen og startes forfra. Samværssager bliver altså behandlet to steder frem for kun ét samlet sted.

Problemet er, at sagsbehandlingen i Familieretshuset tager op til 2 år, hvor bopælsforælderen i mellemtiden kan afskære den anden forælder fra at se barnet. Det har den konsekvens, at familieretten selv skal starte sagen forfra og behandle den på ny, og i al den tid, der går, har den ene forælder ikke haft samvær med barnet.

Endnu mere absurd bliver det, når familieretten skal træffe en afgørelse, for her vil familieretten lægge vægt på, at barnet i den lange sagsbehandlingsperiode har opnået en større tilknytning til bopælsforælderen. Det sker, på trods af at tilknytningen jo kan være et resultat af samværschikane fra netop bopælsforælderens side. Så bopælsforælderen, der altså har haft barnet i sagsbehandlingsperioden, kan i sådanne tilfælde blive belønnet for at have udøvet samværschikane. Eller bopælsforælderen kan slet og ret blot blive belønnet, ved at sagen tager flere år, hvor den ene forælder ikke har haft samvær med barnet. Det er et absurd mareridt for at sige det mildt.

Der er på baggrund af de mange absurditeter flere ting, som skal ændres. Først og fremmest skal sagsbehandlingstiderne sænkes markant, så det ikke bliver muligt at vinde sager på at forhale retsprocessen og på den måde udøve samværschikane i de år, som det tager at få afgjort sagerne. Det skal ske, ved at samværssager fremover kun behandles ét sted. Det er jo derfor, at jeg og Nye Borgerlige med dette beslutningsforslag foreslår, at Familieretshuset ikke længere bør behandle sager med det såkaldte høje konfliktniveau, altså de her komplekse sager. Det skal kun være familieretten, der både behandler og afgør dem.

Dernæst skal der ved vurderingen af forældremyndighed, samvær og bopæl tages højde for, hvem af forældrene der udøver chikane eller optrapper konflikten. Sagt med andre ord: Hvis den ene forælder udøver samværschikane, bør retten tage dette med i vurderingen af samværsfordeling, forældremyndighed og bopæl.

Jeg kæmper benhårdt for at få retfærdighed og retssikkerhed i familieretssystemet. Det her vil være et lille, men meget vigtigt skridt på vejen. Det vil gøre en enorm forskel for de mange, mange danskere, der er fanget i et rigidt system, der favoriserer den, der skaber konflikten, i stedet for at sikre barnets tarv, som jo netop er at have begge sine forældre; medmindre, selvfølgelig, der er tale om nogle helt særlige omstændigheder, hvor den ene forælder er særligt uegnet.

Det her forslag er jeg rigtig, rigtig stolt af at fremsætte, og jeg synes også, det var meget klart og tydeligt ved den høring, som vi havde for ikke så længe siden, at det her vil være den helt rigtige vej at gå.

Så tusind tak til Venstre og til Dansk Folkeparti, og så skal jeg også hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også støtter det her forslag. Tak til jer for at have mod til at tage det her skridt, for det er den rigtige vej at gå.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.