Tak for det, og tak til statsministeren. Jeg vil gerne bevæge mig et andet sted hen, og jeg vil egentlig gerne bruge spørgetimen i dag på en sag, som burde optage alle medlemmer af Folketinget noget mere, end den gør, nemlig sigtelsen af Claus Hjort Frederiksen for landsforræderi – en meget, meget alvorlig forbrydelse, som, fordi den er så alvorlig, kan give op til 12 år i fængsel. Det er en af vores kolleger herinde, som er sigtet for landsforræderi – en mand, der har viet hele sit liv til dansk politik og til Danmark.

Efterforskningen er afsluttet. Det er ved at være et halvt års tid siden, at sigtelsen blev rejst. Efterforskningen er afsluttet; alligevel er det, som om der ikke rigtig sker noget. Der er brug for at få en afklaring af den her sag. Der må være en grænse for, hvor længe et medlem af Folketinget kan have en så alvorlig anklage hængende over hovedet – en anklage, som sværter hans gode navn og rygte til både herhjemme og i udlandet. Derfor har vi jo stillet 70 spørgsmål til regeringen om den her sag. Vi er ikke blevet klogere. Vi har ikke fået nogen svar, fra hverken justitsministeren eller fra statsministeren, selv om svarfristen er overskredet, så nu må jeg jo spørge her. Hvordan har statsministeren været indblandet i beslutningen om at rejse sigtelse mod hr. Claus Hjort Frederiksen for landsforræderi?

Statsministeren.

Tak for det spørgsmål. Regeringen er generelt tilbageholdende med at kommentere på konkrete sager, der kører i vores retssystem, og det vil vi også være i den her sag.

Jakob Ellemann-Jensen.

Jeg beder ikke statsministeren om at kommentere på sager, der kører. Jeg beder statsministeren om at svare på, hvordan statsministeren har været involveret i, at der er rejst sigtelse mod et medlem af Folketinget for landsforræderi. Det er simpelt hen noget af det mest alvorlige i min optik, man kan blive anklaget for. Så hvordan har statsministeren været involveret i den sigtelse, der er blevet rejst?

Statsministeren.

Jeg vil henholde mig til det svar, jeg allerede har givet. Regeringen er generelt tilbageholdende med at gå ind i konkrete sager. Det gælder også i den her sag.

Sidste spørgsmål til hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Jeg skal da love for, at regeringen generelt er tilbageholdende med at komme med svar, når det vedrører den her sag. Ikke desto mindre er der jo bred enighed om blandt alle de mennesker, der ved noget om den her slags, at selvfølgelig har regeringen været orienteret om det her; selvfølgelig har regeringen truffet beslutning om det her. Det er ikke sådan, at vi i en retsstat som Danmark har en offentlig myndighed, som pludselig mener, at de skal rejse sigtelse mod et medlem af Folketinget. Det er noget, som regeringen har været inde over. Det, som regeringen også skal ind over, er spørgsmålet om, hvorvidt, der skal rejses tiltale. Efterforskningen er afsluttet. Det er simpelt hen uværdigt for en retsstat at have sådan noget hængende. Hvornår træffer regeringen beslutning om, om den ønsker at tiltale hr. Claus Hjort Frederiksen for landsforræderi?

Statsministeren.

Jeg beklager, at svaret bliver det samme. Den her regering er i lighed med andre regeringer tilbageholdende med at gå ind i både konkrete personsager, men jo i allerhøjeste grad også sager, der kører i det danske retssystem, og derfor vil jeg ikke gå ind i en diskussion heller af den konkrete sag.

Tak for det. Spørgsmålet er slut.

Vi går videre til fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Tak. Vi har jo som centrum-venstre faktisk ledt Danmark i snart 3 år. Det er, 3 år siden vi havde folketingsvalg, og der er sket meget godt i Danmark. Vi har fået flyttet retningen i en grønnere og en rødere retning, en investering i klimaet, mange løsninger i forhold til vedvarende energi, en 70-procentsmålsætning, minimumsnormeringer og investeringer i vores fælles sundhedsvæsen. I virkeligheden kan man sige, at vi har skiftet retning for Danmark, og jeg vil gerne kvittere både Radikale Venstre og Enhedslisten, men selvfølgelig også statsministerens eget parti for, at vi i den grad har fået Danmark tilbage på sporet. Jeg synes, at vi har nået rigtig meget godt.

Men der er også ting, vi ikke har nået endnu, og der vil jeg gerne nævne ét element, som jeg synes særlig springer i øjnene, nemlig en 10-årspsykiatriplan. Vi har rigtig mange mennesker, der har ondt i livet. Hvis du har brækket et ben og kommer på hospitalet, fikser vi det. Hvis man knækker psyken, er man ikke på samme måde sikret behandling, og jo længere tid der går, jo mere ved vi det bliver alvorligt for folk. Der er simpelt hen mennesker, der lever rigtig ringe liv i Danmark, fordi de har en psykisk lidelse. Det er både børn og voksne. Det er tunge problemer, og det er invaliderende problemer.

Tillidsmanden for de 56 psykologer i Region Nordjylland, som hedder Maria Holmgaard Secher, siger, faktisk i dagspressen, om sit arbejde, »at det nogle gange er som at arbejde på en Toyota-fabrik«. Og:

»Du står i det her pressede system, hvor man hele tiden prøver at yde sit bedste, men man kan godt se, at det er alt, alt, alt for lidt. Det, der sker, er, at folk yder ekstra i skyggen, løber endnu stærkere og bøjer reglerne for patientens skyld, og det holder vi ikke til i længden. Og patienterne har altså ikke gavn af udbrændt personale.«

Det er selvfølgelig ikke godt nok, og derfor: Jo mere vi venter, og jo længere tid der går, hvor vi ikke får lavet en 10-årspsykiatriplan, jo mere er det et kæmpe problem. Så tålmodigheden fra SF's side er brugt op, og jeg vil gerne spørge, om statsministeren i dag vil garantere, at regeringen rubber neglene og vi kommer i gang med en 10-årspsykiatriplan.

Statsministeren, værsgo.

Det har vi aftalt med hinanden at vi skal, og det har vi jo, fordi vi har en fælles interesse i at få løst nogle af de udfordringer, der er i psykiatrien. Det har jo været velkendt igennem mange år, at hvis man havde en fysisk sygdom, var der færre tabuer og nogle meget etablerede patientrettigheder, hvorimod at hvis man var indlagt i psykiatrien eller havde behov for en eller anden form for tilbud på psykiatriens område, kunne det være sværere, både på grund af tabuerne og kulturen, men også på grund af prioriteringerne, og det har vi jo været i gang med i fællesskab at få rettet op på – få afsat nogle flere penge til psykiatrien.

Jeg kunne godt tænke mig i den her forbindelse også at sige, at jeg virkelig håber, at vi kan blive enige om, at vi skal have lavet et langt større tryk og en langt større indsats, inden problemerne vokser sig så store, at man har behov for et tilbud i psykiatrien, og det synes jeg ligesom går i to forskellige retninger: 1) Jeg tror, at vi kan forebygge rigtig meget i civilsamfundet, i virkeligheden, så man ikke behøver at komme ind i et sundhedsvæsen, og 2) vi skal nok også tænke over, hvordan vi som samfund sikrer, at vores børn og unge bliver robuste nok til at kunne klare livet, for det er svært at leve, eller det kan i hvert fald være det, og der er jo en sårbarhed i vores tid, som er en meget, meget stor udfordring for mange børn og unge, men som jo er et samfundsproblem, vi skal have håndteret.

For at gøre en lang historie kort vil jeg sige, at vi er enige om, at vi gerne vil have en 10-årsplan for psykiatrien, og det skal vi have lavet i fællesskab.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Og inden folketingsvalget, bare for at sætte det lidt i perspektiv. Jeg tror jo, at noget af det, der er problemet, er, at vi ser ind i både ensomhed – hvad det er – depression, angst, spiseforstyrrelser og alt muligt andet, og jeg er sådan set enig med statsministeren i, at jo tidligere vi kan gribe ind, jo bedre, så vi faktisk ikke får store problemer, og så folk ikke havner i den reelle psykiatri og i virkeligheden får brug for sengepladser, for det er jo sidste instans. Det er der, hvor folk er, men måske vi kan undgå, at de kommer så langt ud i problemerne.

Lige nu kan vi se, at der er børn, der har skolevægring, eller at der er børn, der ender med at være hjemme hos deres forældre. Det er slidsomt for forældrene, og det er også slidsomt for børnene. Og en af de ting, SF foreslog for et år siden, var, at vi ændrede lovgivningen, sådan at i stedet for, at man ikke bare kan hjælpe børn, der mistrives, skal man hjælpe børn, der mistrives, så vi undgår det her. Derfor vil jeg gerne spørge, om statsministeren kan bakke op om det forslag om, at vi griber børnene, før de kommer så langt ud, og ændrer lovgivningen til »skal« i stedet for »kan«.

Statsministeren.

Jamen jeg er villig til at diskutere mange forskellige ting, men spørgsmålet er, om ikke vi skal gå et spadestik dybere. For vi lever, synes jeg, i en tid, hvor mange af de gamle, naturlige fællesskaber bliver færre, og jeg tror, at der er mange af os, mig selv inklusive, der på grund af det frivillige Danmark har fået løst mange problemer og udfordringer igennem livet og ikke har haft behov for professionel hjælp, eller at systemet så at sige er gået i gang, fordi man har siddet i omklædningsrummet og er blevet grebet, billedlig talt, af sit fodboldhold eller sit håndboldhold, eller hvem det nu har været. For mit vedkommende var det via FDF eller politisk ungdomsarbejde.

Inden vi gør det til kun en systemdiskussion, efterlyser jeg også en lidt mere grundlæggende kulturdiskussion, for jeg tror, at vi mennesker kan rigtig meget for og med hinanden i de tætte relationer, så man i virkeligheden slet ikke har behov for behandling. Men de naturlige relationer og fællesskaber bliver jo færre og færre, og færre og færre børn deltager i dem. Så jeg vil meget gerne være med til at diskutere forebyggelse, men jeg tror faktisk, at vi skal gå et spadestik dybere.

Fru Pia Olsen Dyhr for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Det er vi sådan set villige til i SF, for vi ser det i virkeligheden som, at det ikke kun er sengepladser, og at det heller ikke er socialpsykiatrien ude i kommunerne, men at det i virkeligheden også er noget af det, der sker i det frivillige liv. Altså, jeg ved ikke, hvor jeg havde været i dag, hvis det ikke havde været for mit forhold til folkekirken for den sags skyld. Så der er jo rigtig mange instanser, der skal i spil, og det er egentlig også det, jeg ser skal være i en 10-årspsykiatriplan, at vi netop kigger på sammenhængene, ikke kun på systemet, men i virkeligheden også på det enkelte menneske.

Det er i virkeligheden det, vi lægger op til vi skal i gang med at forhandle nu. Det skal ikke vente til efter et folketingsvalg, for selv om vi har et forståelsespapir og har sagt, at selvfølgelig skal vi gøre de ting, der står i forståelsespapiret, er min bekymring oprigtigt, at på grund af corona og på grund af mange andre presserende ting i Sundhedsministeriet er det her kommet længst tilbage i køen, forståeligt nok. Nu er tiden bare til, at vi får sat tempo på den proces, og der vil jeg i virkeligheden gerne slutte af med at spørge statsministeren: Kan statsministeren skubbe lidt til sundhedsministeren, så det kommer til at gå lidt hurtigere?

Statsministeren.

Jeg har aldrig oplevet at have behov for at skubbe til vores sundhedsminister, som jeg synes gør et rigtig godt stykke arbejde. Jeg er faktisk heller ikke enig i, at psykiatrien ligesom er røget bag i køen på grund af corona, men vi har jo skullet håndtere mange forskellige sundhedsudfordringer, og det skal vi også fremadrettet. Og vi har jo den fælles udfordring, som på mange måder er et meget, meget stort privilegium, at vi næsten ikke har nogen arbejdsløshed i Danmark. Den er på 2½ pct., og det betyder jo, at vi skal tænke i, hvordan vi kan forbedre de dele af vores velfærdssamfund, som vi i øvrigt er enige i og enige om skal forbedres, uden at ansætte en masse flere medarbejdere, for de findes simpelt hen ikke. Det er jo en af vores helt store udfordringer, men det er nu ikke derfor, jeg er så optaget af det med den helt tidlige forebyggelse. Det er mere, fordi jeg er optaget af, hvordan vi med sådan empowerment, det frivillige Danmark, Foreningsdanmark, får tænkt i at gøre os stærkere som mennesker, så vi kan klare den modgang, som de fleste af os kommer til at opleve, uden at det skal sætte sig i, at man får en psykiatrisk lidelse eller får et mere systemisk behov.

Når det er sagt, er der jo mennesker, der har behov for professionel hjælp, og den skal selvfølgelig være der.

Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Spørgsmålet er slut.

Så går vi videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak. Prisstigningerne tror jeg faktisk næsten vi alle sammen kan mærke nu, og det er klart, at mennesker med færre penge end gennemsnittet især kan mærke det. Så motivationen for at hjælpe de grupper, som statsministeren også nævnte, som lige nu bliver klemt økonomisk på grund af prisstigninger, anerkender jeg fuldt ud. Men jeg bliver jo bekymret, når regeringen i første omgang foreslog at finansiere hjælpen som en ufinansieret check. Det bekymrer mig, når vi tager udgangspunkt i kortsigtede økonomiske løsninger og risikerer at hælde mere benzin på bålet. Jeg er jo bekymret for, at man sådan i iveren for at hjælpe kan gøre tingene endnu værre og skabe forventninger om, at vi f.eks. aldrig mere skal spare for at få enderne til at mødes.

Så jeg indleder jo og spørger også sådan her, fordi både overvismanden og senest Nationalbanken, siden regeringen præsenterede forslaget til en kompensation til nogle udvalgte indkomstgrupper, advarer mod, at vi politisk bevæger os i en farlig spiral, fraviger budgetloven, men også øger inflationen. Og den bekymring deler jeg, og det er derfor, jeg vil spørge statsministeren, om ikke også statsministeren deler nogle af de bekymringer, som Nationalbanken og overvismanden har fremført om, at vi kan risikere at skabe endnu mere inflation med uddelingen af en check.

Statsministeren.

Grundlæggende tror jeg faktisk ikke, der er den store uenighed her. For man kan jo sige, at jeg som socialdemokrat griber til den ekspansive finanspolitik, altså at jeg, når der er en økonomisk krise, jo pr. natur vil tænke, hvordan jeg fremmer efterspørgslen, så der er flere mennesker, der kommer i arbejde, som kan komme ud at bruge nogle flere penge, og vi så ligesom får samfundshjulene til at køre hurtigere. Det kan man ikke på samme måde, når der er inflation, og slet ikke, hvis vi ramler ind i stagflation, altså recession, tilbagegang, i Europa kombineret med inflation, som sådan er det værst tænkelige. Så jeg tror egentlig ikke, vi er særlig uenige, og jeg har jo også ved flere lejligheder selv understreget vigtigheden af, at vi her virkelig farer med lempe. Jeg er ikke helt sikker på tallet, men som jeg husker det, skal man op at kompensere for noget, der minder om 30-40 mia. kr., hvis man skal kompensere en til en, og det viser jo noget om, hvor stor udfordringen er. Men det viser jo også, at vi, når regeringen så foreslår noget, der vedrører et par milliarder, slet ikke er i nærheden af at løfte byrden af danskernes skuldre.

Så grundlæggende er jeg enig i, at man, når der er inflation, skal være varsom, og at vi i virkeligheden risikerer at gøre problemerne større. Det mener jeg ikke at regeringen har gjort med det relativt begrænsede forslag, som jo handler om de pensionister, der har mindst, og jeg håber, at vi, når vi nu har lagt et forslag frem med en finansiering, så kan fortsætte forhandlingerne. For jeg bliver bare nødt til at understrege, at det, hvis man er folkepensionist og kun har sin folkepension og ikke en stor opsparing, så faktisk nu kan være svært at få enderne til at nå sammen. Så vi skal føre en økonomisk ansvarlig politik, men vi må samtidig lige have et øje på de grupper, der er allermest udsatte.

Sofie Carsten Nielsen, værsgo.

Ja, jeg vil også gerne kvittere for, at regeringen og finansministeren nu har fundet nogle andre reelle finansieringsmuligheder. Men grundlæggende løser det fortsat bare ikke den store udfordring. For hvad gør vi så? Jeg synes bare, det er en samtale værd. Hvad gør vi så om 3 måneder eller om 6 måneder eller 1 år fra nu, hvis inflationen fortsat er høj? Skal vi så sende en ny check eller flere checks, og puster det så ikke også til inflationen? Hvordan finder vi en holdbar finansiering? Og det er jo altså ikke kun folkepensionisterne på ældrechecken, der er økonomisk udfordret, men det er familier på overførselsindkomst også. De fattigste i vores land er mennesker på integrationsydelse; de har allermindst, og det er jo eksempelvis nu også ukrainerne, og derfor er opfordringen altså også herfra, at vi frem for at uddele checks ser på, hvordan vi kan få de anbefalinger ind, som Ydelseskommissionen afleverede for næsten et år siden, så vi kan få et mere enkelt, men også et mere fair ydelsessystem.

Så derfor vil jeg spørge: Hvilke overvejelser gør statsministeren sig for at skabe nogle mere langsigtede løsninger, som er økonomisk ansvarlige, men som også giver sikkerhed for samfundsøkonomien i de kommende år.

Jeg bliver nødt til at sige, at der er noget mumlen, og at det er så tæt på, at det er lidt generende for dem, der står her.

Statsministeren, værsgo.

Det synes jeg er et meget, meget relevant spørgsmål. Vi har i hvert fald været ærlige fra vores side hele vejen igennem om, at vi ikke kommer til at kunne tage inflationens konsekvenser af danskernes skuldre, og vi ved ikke, hvor lang tid det varer. Vi kan jo se, at det er en inflation, der ikke er bestemt af vores egen politik. Det er på grund af krigen i Ukraine, det er på grund af stigende energipriser, det er på grund af de værdikædeproblemer, der er, fordi pandemien støder sammen med krigen i Ukraine. Så vi er jo en del af en megatrend lige nu, som vi så skal håndtere så godt, som vi overhovedet kan.

Men noget af det, som vi jo kan gøre, og som for alvor vil betyde noget for mange danske familier, er udfasningen af naturgassen, som vi også er i gang med. For det er jo i allerhøjeste grad energipriserne, der driver inflationen lige nu. Så kigger vi måske ind i en fødevarekrise, der kan gøre priserne på fødevarer endnu større, men lige nu er det jo faktisk i høj grad energipriserne, der presser det op. Der synes jeg jo, at det, vi sidder og diskuterer med hinanden nu, altså hvordan vi kan få folk væk fra deres gasfyr derhjemme og over på fjernvarmen og få nedbragt deres regninger, nok er noget af det allerbedste, vi kan gøre.

Sofie Carsten Nielsen for sit sidste spørgsmål, Værsgo.

Det sidste er jeg helt enig i: Lad os så hurtigt som muligt få det til at ske, og så må de infrastrukturinvesteringer og anlægsinvesteringer, som regeringen foreslår at finansiere med, heller ikke blive dem, der skulle sikre, at alle dem, der i dag har gas, hurtigst muligt kommer over på grøn varme.

Men det sidste spørgsmål drejer sig om, at vi faktisk endnu ikke har haft en egentlig økonomisk plan i den her regeringsperiode, ingen 2030-plan endnu, sådan som vi jo gjorde det fra 1995 og frem med 10-årsplaner, og der har været kriser, og der har været covid, som statsministeren også siger. Så det er udskudt, og det er sådan set forståeligt nok, fordi tingene har ændret sig enormt meget. Men er statsministeren enig i, at det ikke kan fortsætte sådan, altså at det for at have en ansvarlig økonomi og kunne planlægge ting, eksempelvis når der kommer krig og de her ting sker, så er altafgørende at have en langsigtet økonomisk plan?

Statsministeren.

Ja, det er jeg enig i, og det er jo også derfor, vi efter sommerferien fremlægger en 2030-plan. Men jeg bliver jo nødt til at sige, at det er rigtigt, at vi – måske på grund af kriserne – har skullet håndtere økonomien i stedet for at tænke så meget over den, men at konklusionen jo så er, at det er gået over al forventning, og at der da i øvrigt er grund til på tværs af politiske partier og farver at være meget, meget stolte af, hvor stærk dansk økonomi er, altså den laveste arbejdsløshed i 13 år, den højeste vækst i 27 år, en lav offentlig gæld, og hvad der måske for mig som socialdemokrat er det allerallervigtigste: den højeste beskæftigelse nogen sinde. Jeg er jo barn af 1970'erne og 1980'erne, og jeg ved jo godt, at det, der virkelig kan tynge familien Danmark, er, når arbejdsløsheden rammer og man ikke har et job at stå op til om morgenen. Tænk, at vi har den højeste beskæftigelse nogen sinde.

Så ja, vi skal i gang med en 2030-plan, og vi har jo lagt stenene til den, og her og nu, inden krigen gør sit indtog, må vi jo glæde os over, at vi har en af de stærkeste økonomier overhovedet. Det er jo sådan set godt gået kollektivt.

Spørgsmålet er slut, tak til Sofie Carsten Nielsen.

Så går vi videre til Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I dag vil jeg gerne spørge om regeringens planer om et såkaldt modtagecenter i Rwanda. Regeringen drømmer jo om at oprette sådan et, hvor man vil flyve flygtninge, der er i Danmark og har søgt asyl, 6.200 km sydpå, og selv hvis de får asyl i Danmark, er planen, at de skal blive dernede. Rwanda er geografisk halvt så stort som Danmark, men har alligevel 75.000 flygtninge fra et af deres nabolande og 130.000 flygtninge i alt allerede. FN's flygtningeorganisation, som hjælper med at drive flygtningelejre dernede, siger, at de allerede har så store problemer med at magte opgaven, at man på det kraftigste fraråder at lave sådan et modtagecenter.

Argumentationen, som jeg hører det fra regeringen, er, at man vil redde flygtninge fra druknedøden i Middelhavet, men det tror jeg simpelt hen ikke på. Det tror vores nabolande ikke på, og det tror Europa-Kommissionen heller ikke på. De siger, at det udelukkende vil betyde, at Danmark vil modtage færre flygtninge, mens vores nabolande kommer til at modtage flere.

Det bringer mig frem til mit spørgsmål. Statsministeren rejser rundt lige nu og snakker om, at tiden er til sammenhold, men samtidig vil man gøre det her, køre, hvad jeg mener er et soloridt, måske udelukkende sammen med Boris Johnson, i en tid, hvor statsministeren prædiker sammenhold. Hvad er der af sammenhold i det?

Statsministeren.

Jeg besøgte for første gang en flygtningelejr engang i 1990'erne, og mit bedste bud er, at forholdene kun er blevet værre igennem tiden. Vi har historisk mange mennesker på flugt, og det, jeg i virkeligheden synes er den store hovedpine, er, at det flygtningesystem, vi har, er brudt sammen. Det er umenneskeligt, det er inhumant, og det er, hvis jeg må være lidt direkte, forbundet med overgreb, med voldtægter, med tortur, med unødvendig død og lidelse. Og så er det ulige, for jo stærkere helbred, jo flere penge, jo større er sandsynligheden for, at du finder en vej til en tryg og sikker havn. Hvis du er handicappet, alenemor med syv børn, ikke har nogen økonomiske midler eller på anden vis er omgivet af endnu sværere vilkår end de fleste andre, er risikoen for, at du ikke kan komme til Europa eller et andet sted, hvor der er en sikker havn, tilsvarende stor. Det er egentlig det, der er vores udgangspunkt. Flygtningesystemet fungerer ikke, og der er al for megen menneskelig lidelse forbundet derved.

Derfor er det vores ønske, og det er også vores anbefaling – det er det herhjemme, og det er det internationalt på grund af solidaritet – at vi får lavet et nyt flygtningesystem, hvor du ikke har den der spontane asylansøgning, som er så farlig, og hvor det jo reelt i dag er menneskesmuglere og menneskehandlere, der vinder allerallermest. Det er ikke, fordi jeg har en drøm om et flygtningecenter eller et modtagecenter et andet sted, det er efter mange års kendskab til flygtningesystemet, hvor jeg kan se det ikke fungerer, at jeg og vi mener, at vi har behov for et helt nyt system. Det er det, der driver os, så vi i virkeligheden kan passe på flere mennesker bedre.

For den næste hovedpine er de mange flygtninge, vi har modtaget i Danmark og i Europa. Vi bruger mange flere penge på at hjælpe flygtninge her, også når de er afviste asylansøgere, men vi kunne i virkeligheden hjælpe mange flere, f.eks. børn og kvinder, hvis vi hjælper i nærområderne. Det er det, der driver os. Så skal vi jo finde en måde at gøre det her på, en ordentlig måde, men drivkraften er at hjælpe flere og bedre end det, vi gør i dag.

Fru Mai Villadsen, værsgo.

Jamen i Enhedslisten ønsker vi også at hjælpe flere, og vi deler analysen af, at flygtningesystemet er brudt sammen, er i stykker, men løsningen må være at lave noget i fællesskab, at Danmark ikke kører soloridt. Og jeg vil gerne minde statsministeren om, når statsministeren taler om bekymring for tortur og andet, hvilket land det er, man har givet sig i kast med at samarbejde med. Regeringen ved jo godt, at Rwanda har et regime, der er anklaget for at bruge tortur, vilkårlige fængslinger, og al opposition er nærmest fordrevet fra landet. Statsministeren dér fik, jeg tror, det var 99 pct.s opbakning til sidste valg; det kunne man måske godt ønske sig, men det tror jeg ikke man skal ønske sig, for det er nemlig et udtryk for et meget, meget udemokratisk land, og det er det, regeringen med åbne øjne har kastet sig ud i, altså at ville sende asylansøgere fra Danmark derned, samtidig med at det jo, når man hører på vores nabolande, vil være langt ude set med deres perspektiv. Så er der virkelig ikke en nedre grænse for, hvem det er, vi skal samarbejde med i de her spørgsmål?

Statsministeren, værsgo.

Det er jo klart, at det, hvis Danmark på et tidspunkt, eller den dag Danmark forhåbentlig indleder et konkret samarbejde med et andet land, skal foregå på en ordentlig måde. Vores forpligtelser, også af international karakter, skal altid efterleves. Men jeg oplever jo, at der faktisk er en interessant bevægelse i en række afrikanske lande, i hvert fald igennem de samtaler, jeg selv har haft, hvor der er et syn på migration og flygtninge, som matcher bedre med, hvordan jeg f.eks. ser verden, og de er faktisk også af den overbevisning, at den måde, tingene foregår på i dag, faktisk er uholdbart, og en række afrikanske lande er jo også under stort pres på grund af et flytningesystem i Europa, der ikke fungerer længere.

Jeg ville aldrig påstå, at vores idéer er bedre end andres, men jeg tror egentlig, at jeg så vil efterlyse en mere substantiel diskussion af, hvordan vi så får rettet op på de problemer, der er, for når også Enhedslisten mener, at det nuværende flygtningesystem slet ikke fungerer og faktisk ikke er særlig humant – og hvis man taler med flygtninge, hører man jo nogle grumme historier – hvad er så alternativet til det?

Tak. Mai Villadsen, sidste spørgsmål. Værsgo.

Jamen alternativet må være at lave en solidarisk fordeling af flygtningene, ikke at lande på den her måde går enegang og laver såkaldte modtagecentre, som i virkeligheden bare er tænkt som afskrækkelse, så det er vores nabolande, der skal hjælpe flere, altså laver aftaler med lande, som, og jeg vil gerne gentage det, bliver anklaget for – og det kommer fra meget valide kilder – at begå tortur, vilkårlige fængslinger. Der er ikke en opposition tilbage, og det er et dybt udemokratisk styre, og vi ved jo vitterlig ikke, hvad der vil ske med de mennesker, vi sender derned. Mener regeringen virkelig at kunne stå på mål for det? Er der ingen nedre grænse for, hvad det er, vi skal bidrage til? I mine øjne vil det betyde, at vi bidrager til at gøre det her flygtningesystem endnu mere inhumant.

Statsministeren.

Det der med nedre grænse er jo interessant, for der er mange internt fordrevne i Yemen lige nu, og det er vel egentlig en af de største humanitære katastrofer, der er på jordkloden lige nu, den er bare ikke rigtig nået offentligheden endnu, men mon ikke det at være barn eller kvinde dér er neden under en nedre grænse for, hvad vi i virkeligheden synes vi kan tillade, når der er mennesker involveret. Og det gælder for rigtig mange af verdens flygtninge. Der er jo et moralsk dilemma, synes jeg, for alle os her i Folketinget, for det flygtningesystem, der er i dag, er det dyreste af dem, altså det er rigtig, rigtig dyrt, og det er inhumant, og tænk på, hvor mange flere mennesker vi kunne hjælpe, hvis vi hjalp i nærområderne. Vi kunne hjælpe i tusindvis af flere børn og kvinder end det, vi evner at gøre i dag.

Så det er klart, at hver eneste gang, Danmark laver et samarbejde med et andet land, og det er ligegyldigt, hvad vi samarbejder om, skal tingene selvfølgelig foregå på en ordentlig måde, og det fremhæver vi altid i vores udviklingsbistand og i handelsaftaler og i alt muligt andet, for selvfølgelig skal det det. Det har egentlig været en fin diskussion at have i dag om, at det nuværende flygtningesystem ikke fungerer, og så må vi jo have en snak om, hvordan vi gør det bedre.

Tak til fru Mai Villadsen. Spørgsmålet er slut.

Og så går vi videre i rækken til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Højeste beskæftigelse, højeste vækst – det er jo skønt. Det går jo godt, og det gør det vel takket være mange ting og vel heller ikke mindst tidligere tiders reformer. Det synes jeg bare vi skal glæde os over i fællesskab, som statsministeren egentlig opfordrede os til. Det vil jeg også gerne gøre.

Er tiden så ikke til, når nu alt er så godt, at sige til danskerne: Kære danskere, kære virksomheder, nu er tiden kommet til, at I får lidt flere af jeres egne penge tilbage igen. I kan beholde lidt mere selv, for det går simpelt hen så godt, at i stedet for vi bare bliver ved med ukritisk at komme flere og flere penge i verdens største offentlige sektor, så skal I alligevel lige have lidt penge til jer selv. Var det ikke nu, vi skulle tage den beslutning?

Statsministeren.

Først og fremmest synes jeg faktisk, det er utrolig klædeligt, at vi godt kan finde ud af at glæde os over de ting, der lykkes i vores samfund. Og jeg tror egentlig, at mange danskere har en forventning om, at når noget går godt, så kan vi på tværs af politiske skel stoppe op og glæde os over det i stedet for at påstå det modsatte. Og derfor skal vi selvfølgelig så også, når der er noget, der ikke går godt, evne at adressere det på en ordentlig måde. Jeg gad da sådan set også godt give den der besked. Den vil jeg da sådan set også tro der var masser af potentielle socialdemokratiske vælgere der ville elske at få.

Men inden vi nu går videre ned ad det spor, bliver jeg simpelt hen nødt til at spørge: Hvor er det, pengene skal spares henne? For jeg vil tro, at det, der lægges op til, er nogle besparelser inde i velfærdssamfundet. Og jeg ved jo bare – jævnfør de diskussioner, der allerede har været i dag om psykiatrien – at pengene ikke sidder løst. Hr. Søren Pape Poulsen er tidligere folkeskolelærer og ved også, at det jo heller ikke er, fordi de på den måde gør det i folkeskolen. Jeg synes ikke, vi endnu har en ældrepleje, der er så god, som jeg mener den bør være i et velfærdssamfund som vores.

Så inden vi nu går helt hen til et ja, har jeg behov for at vide – og det tror jeg også danskerne har – hvor det er præcis, der skal skæres i velfærdssamfundet. For begge dele hører jo med til den konservative idé.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Men det er jo en klassisk politisk diskussion, for når man ikke lader den offentlige sektor vokse lineært eller i forhold til det demografiske træk, så kalder man det besparelser. Og det synes jeg jo er en interessant diskussion. Og jeg tror, vi er nødt til på et tidspunkt at have noget mere ærlighed ind i den her debat over for befolkningen, for i hvor lang tid kan vi blive ved med at sige til befolkningen, at der ingen grænser er? Vi bliver bare ved med ukritisk at pumpe penge ud i en større og større offentlig sektor.

Altså, kan statsministeren garantere mig, at vi bare ved at pumpe en masse penge ud i ældreplejen får en bedre ældrepleje? Jeg synes jo, det, vi mangler at have, er en værdidiskussion om, hvordan det er, vi behandler hinanden, og hvad det er, man kan forvente af hinanden som mennesker i stedet for bare at sige: Vi har sendt en check eller en pose penge til et område, og så er den hellige grav vel forvaret. Vi er vel nødt til at tage den diskussion, og vi bliver også nødt til at diskutere, om der ikke skal laves reformer på et eller andet tidspunkt i dette land.

Statsministeren.

Jeg er fuldstændig enig. Altså, vi kommer til at fortsætte ad reformsporet og håber, at vi kan gøre det sammen, og også at vi kan træffe beslutninger i fællesskab allerede inden sommerferien, f.eks. hvad angår en grøn skattereform, som er rigtig, rigtig vigtig at få på plads.

Altså, jeg har – tror jeg – nærmest aldrig nogen sinde advokeret for, at hvis bare man sender flere penge til vores velfærdssamfund, så er problemerne løst. Det tror jeg overhovedet ikke på. Men jeg føler mig jo samtidig helt overbevist om, at i takt med at der kommer flere ældre, så bliver vi også nødt til at prioritere ældreområdet, for hvis ikke man gør det, så er det besparelser.

Og man kan sige, at det, jeg jo egentlig allerhelst vil, er at gennemføre en kæmpestor nærhedsreform efterfølgende, når vi har fået en ny ældrelovgivning på plads, med meget mindre bureaukrati, meget færre centrale krav, meget mere sund fornuft, meget mere frihed, meget mere plads til det enkelte menneske. Men de penge, der bliver frigjort ved det, vil jeg jo gerne bruge på, at der f.eks. bliver serveret en ordentlig mad for vores gamle, og at man ikke skal ligge med en ble, bare fordi man er blevet 85 år i det her land.

Hr. Søren Pape Poulsen, sidste spørgsmål. Værsgo.

Det åbner for uhyggelig mange interessante diskussioner, man sådan set kunne fortsætte nedad. Jeg har det bare sådan, at jeg forstår statsministeren på den måde, at det går rigtig godt i dansk økonomi overordnet set; der er rigtig mange danskere, der har et job. Det skal vi glæde os over i fællesskab. Men der findes ingen muligheder for, at de danskere, der går på arbejde hver dag, kan få lidt mere til sig selv, mens det vil være helt umuligt at finde en krone, der kan spares i verdens største offentlige sektor.

Så tænker jeg: Hvordan kan resten af verden holde ud at leve, altså hvis den eneste model er den danske med en kæmpe, kæmpe offentlig sektor, hvor danskerne bare skal plukkes i skat? Der må vel kunne findes om ikke en anden vej, så dog en mellemvej?

Statsministeren.

Jamen den kan vi jo altid diskutere. Altså, jeg tror da sagtens vi kan finde ud af at bruge pengene på en anden og klogere måde. Det har vi jo også forsøgt på forskellig vis, og noget af det har vi også gjort i fællesskab. Jeg synes jo faktisk, at det er ret økonomisk uansvarligt, at man bare står og lover skattelettelser. Hvis man vil være ansvarlig og måske ovenikøbet statsministerkandidat, så synes jeg, man bliver nødt til at fortælle, hvordan man har tænkt sig at finansiere det.

Altså, hvor er det, der skal bruges færre penge i den offentlige sektor? Det er jo ikke nok bare at sige, at man vil bruge færre penge. Så skal man jo svare på: Er det sundhedsområdet, er det børnehaverne, er det ældreområdet, er det folkeskolen, er det handicapområdet? Hvor er det, pengene skal tages fra? Det vil jo i mine øjne give en meget mere oprigtig, gennemsigtig politisk debat i stedet for bare at love skattelettelser. Og så vil jeg sige, man kan leve gode liv mange steder på jordkloden, men i mine øjne er Danmark faktisk det bedste samfund, og vi har den bedste samfundsmodel.

Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Spørgsmålet er slut.

Og det betyder, at vi går videre til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Der er sådan noget underligt ved det her, og det bliver klarere og klarere for mig for hver gang. Altså, alle sidder bare og kigger ned i deres mobiltelefoner og sådan noget. Det er altså landets statsminister, der svarer på spørgsmål. Men måske er årsagen til, at folk kigger ned i deres mobiltelefoner, at hun faktisk ikke svarer på spørgsmålene. Det hedder jo selvfølgelig også kun spørgetime, det hedder ikke spørgsmål-svar-time. Måske er det derfor. Når hr. Jakob Ellemann-Jensen spørger til hr. Claus Hjort Frederiksen, kommer der ikke noget svar. Da jeg sidste gang, vi havde spørgetime, spurgte til statsministerens forhold til Aalborg Portland og til den fordel, de har fået, med hensyn til CO2-afgiften, fik jeg ikke noget svar. Altså, hvad i alverden skal man spørge om for at få et svar fra statsministeren i det her Folketing?

Jeg tror, at jeg simpelt hen bider på krogen, og så vil jeg som den eneste partiformand spørge til det, som statsministeren lagde ud med. Så kan det være, jeg kan få et svar. Men det er jo i sig selv bemærkelsesværdigt, at vi her knap 3 uger før en folkeafstemning endnu ikke har haft én partileder ud over statsministeren selv, der har talt om forsvarsforbeholdet. Ikke engang dem, der elsker EU mere end deres egen oldemor, har her så tæt på forbeholdsafstemningen villet tage det op med landets statsminister. Det er da bemærkelsesværdigt.

Nå, men jeg vil gerne byde til. For man kan på Twitter læse følgende, som jeg med formandens tilladelse skal læse op på engelsk; jeg skal nok oversætte det bagefter:

»We need to go even further. For example, I have always argued that unanimity voting in some key areas no longer makes sense, if we want to move faster.«

Altså: Vi er nødt til at gå videre. F.eks. er vi nødt til at komme væk fra enstemmighed på bestemte områder, hvis vi vil bevæge os fremad. Det var som bekendt Ursula von der Leyen, formanden for Europa-Kommissionen, som i går kom med den meget opsigtsvækkende eller for statsministeren vel primært irriterende nyhed, at man altså nu vil fjerne den vetoret, som i hvert fald statsministeren har gjort til et af sine centrale argumenter i jakampagnen. Så hvad mener statsministeren egentlig om det?

Statsministeren.

Det er jeg meget uenig med kommissionsformanden i, og heldigvis kræver det en traktatændring, og det kommer Danmark til at være imod. Jeg er ikke irriteret over det. Man må jo gerne have forskellige holdninger til, hvordan det europæiske samarbejde skal udvikle sig. Dansk Folkeparti mener, at vi skal melde os ud af det europæiske samarbejde. Det ville i mine øjne være rigtig dårligt for Danmark. Det ville være rigtig dårligt for Europa. Jeg tror, at Putin ville være glad, men der er ikke nogen af os andre, der ville finde nogen form for glæde i det. Så der skal være plads til forskellige holdninger, men det er ikke det, vi kigger ind i, for det er ikke kun mig som dansk statsminister, der er imod det her. Det er en række lande også, og så sent som i går var vi flere, Danmark, Sverige og 11 andre lande, der meldte ud, at det ikke er den vej, vi ønsker Europa skal gå.

Så vil jeg sige: Jeg er meget, meget stærk tilhænger af fællesskaber, også politiske fællesskaber. Dybt inde i mit hjerte er jeg tilhænger af NATO, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at når danskerne har kunnet leve så mange i årtier i tryghed, er det på grund af vores forsvarsalliance. Jeg er meget stærk tilhænger af det europæiske samarbejde, som i mine øjne er fredens projekt. Men desuagtet hvor stor tilhænger jeg er af politiske fællesskaber, elsker jeg dem dog ikke mere end mine oldemødre. Og jeg er en af dem, der har haft fornøjelse af at have haft oldemødre til ret sent i livet, og min kærlighed til dem er trods alt større end til politik.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er rart at høre, for jeg har jo hørt statsministeren tale om, at det handler om at have Europa i hjertet og være i kernen af Europa og sådan nogle ting. Og jeg er enig i, at når det handler om hjerte, passion og kærlighed, så synes jeg også, at man skal reservere det til rigtige mennesker og ikke politiske institutioner. Så det vil være fint, hvis det er der, vi bevæger os hen ad.

Nå, hvad angår vetoretten, hvorfor egentlig ikke fjerne den? Jeg mener, I gjorde det jo i 2007 – var det på 19 områder? – i Lissabontraktaten. I gjorde det også i 2001 med Nicetraktaten, ikke? I gjorde det også i 1998 med Amsterdamtraktaten. Nå ja, og så var der selvfølgelig både Maastrichttraktaten og Edinburghaftalen, hvor I anbefalede et ja begge gange, i 1992 og i 1993. I gjorde det faktisk også i 1986.

Altså, der er jo en hel del gange, hvor I har fjernet vetoretten, og et par af gangene har I også været så ugalante, at I har gjort det uden at spørge danskerne. Så hvorfor ikke bare tage den her med? Det er jo alligevel den vej, toget kører.

Statsministeren.

Jeg tager ansvar for meget, men nu er vi så langt tilbage, at jeg var mere optaget af Dansk Melodi Grand Prix, og 1986 var et godt år, for da havde Kirsten og Søren vundet 2 år i træk; jeg var ikke kommet helt tæt på den europæiske diskussion allerede i 1986.

Jeg kan jo egentlig svare ret enkelt på, hvorfor jeg er imod det. Det er jo, fordi jeg mener, at EU er et samarbejde mellem nationalstaterne. Jeg er meget, meget stærk tilhænger af den europæiske nationalstat, som jeg mener har vist sig at være den stærkeste demokratiske konstruktion overhovedet. Det er den konstruktion, der har bibragt dens befolkninger mest – mest velstand, mest frihed og mest demokrati. Men nationalstaten vil i forbindelse med forskellige spørgsmål have behov for at indgå i et samarbejde med andre, og derfor er jeg også europæer i hjertet. Og hvis jeg skal pege på et enkelt punkt, hvor jeg virkelig blev bekræftet i det, var det faktisk, da jeg gik rundt i Kyiv; ved at se ødelæggelserne fra Putins krigsmaskine og stå over for en ukrainsk befolkning, hvis største ønske ud over freden er at komme med i de politiske fællesskaber, ja, der bliver man jo europæer i hjertet.

Hr. Morten Messerschmidt for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Men hvorfor var det så et problem på alle de andre områder? Danmarks integritet, Danmarks selvstændighed bliver vel også udhulet, når I gennemfører flertalsafgørelser og fjerner vetoretten på retsområdet, på miljøområdet eller på industriområdet. Altså, der er jo flere sider i Karnov over de områder, hvor I har fjernet vetoretten. Og nu siger statsministeren så, at det er halvdelen af landene, som er imod at fjerne vetoretten på det her område. Jo, jo, men startede det ikke også der med mange af de andre ting? Jeg mindes da i hvert fald, at Socialdemokratiet i 1986 var blandt dem, der anbefalede en skeptisk tilgang til Fællesakten, og sådan har det været på andre områder, men alligevel spiser man jo sådan løbende hele pakken, kan man sige.

Så hvilke garantier kan statsministeren give for, at det ikke også kommer til at ske, når det kommer til vores forsvarspolitik, hvis danskerne vel at mærke ikke holder fast i det, altså forbeholdet?

Statsministeren.

For mig er det her hjerteblod. Beslutningen om at udsende danske soldater til et konfliktområde er en af de sværeste og en af de vigtigste beslutninger, man overhovedet kan træffe som politiker, og den beslutning skal træffes her. Det er min meget, meget klare overbevisning. Den skal træffes her, og det er os, der skal stå til ansvar over for danskerne, men det er i særdeleshed os, der skal stå til ansvar over for de mødre og fædre, der skal sende deres døtre eller sønner af sted. Og det her siger jeg, skal jeg ikke lægge skjul på, med ret store følelser, fordi jeg selv er pårørende til veteraner.

Beslutningen om at tage ud i en konflikt kan være en rigtig beslutning og en nødvendig beslutning. Jeg er ikke i tvivl om, at der kommer flere konflikter, som vi skal forholde os til og engagere os i – af hensyn til civilbefolkninger og af hensyn til vores egen sikkerhed. Men beslutninger om danske soldater mener jeg skal træffes her i Folketinget.

Tak for det. Spørgsmålet er slut, så tak til hr. Morten Messerschmidt.

Nu er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Statsministeren er verdensmester i at undlade at svare på de spørgsmål, der bliver stillet, men lad mig alligevel prøve. Den 26. april, da vi sidst mødtes her i Folketingssalen, diskuterede vi vindmøller og kernekraft. Den diskussion endte med et løfte fra statsministeren om at spørge danskerne til råds. Statsministeren vil gerne have mange tusind flere vindmøller på land. Jeg vil gerne have dem ud på havet, hvis vi overhovedet skal have flere, og så vil jeg gerne have kernekraft til at indgå i den danske energiplan.

Kernekraft vil statsministeren slet ikke høre tale om, og statsministeren var i sidste spørgetime så overbevist om at have danskerne med sig, at statsministeren lovede at tage udfordringen op og spørger danskerne til råds. Helt præcis sagde statsministeren, og jeg citerer:

»Men den her udfordring tager jeg faktisk gerne op, altså at vi spørger danskerne, om de så helst vil have et atomkraftværk der, hvor de bor, eller om de vil have en vindmølle. Jeg må sige for mit eget vedkommende, at jeg hellere vil have jeg ved ikke, hvor mange vindmøller, end jeg vil have et atomkraftværk ...«

Jeg har siden da forgæves forsøgt at få et svar fra statsministeren på, hvordan og hvornår regeringen agter at opfylde løftet om at spørge danskerne, men mine henvendelser til Statsministeriet resulterede bare i sådan et lidt lakonisk svar fra en embedsmand, som sagde, at statsministeren ikke er i stand til at besvare spørgsmålet. Arh, tænkte jeg, det er nok ikke helt rigtigt, så enkelt et spørgsmål kan statsministeren selvfølgelig godt svare på. Det handler nok mere om vilje.

Så jeg prøver igen i håbet om at få et reelt svar: Hvornår og hvordan vil statsministeren opfylde sit løfte og afholde en folkeafstemning om valget mellem flere vindmøller på land eller kernekraft, så man kan spørge danskerne, som statsminister lovede for 14 dage siden?

Statsministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at sige, at jeg ikke har lovet en folkeafstemning. Jeg ville heller ikke være tilhænger af den. Jeg er meget, meget stærk tilhænger af det repræsentative demokrati. Jeg tror på folkestyret i al dets mulighed og selvfølgelig også en gang imellem i dets begrænsninger. Det er i mine øjne den måde, man spørger danskerne på. Når danskerne går til stemmeurnerne, er det danskerne, der afgør, hvad det er for en regering, der har ansvaret i det her land, og hvad det er for en politik, der føres. Nu er der under et år til, at folketingsvalget skal udskrives, og jeg synes da, at det her er et oplagt tema at tage med ind i den valgkamp, altså om man vil have atomkraft, eller om man vil have vedvarende energi.

Når jeg er optaget af, at vi får mere vedvarende energi, er det selvfølgelig både på grund af klimaet – det siger sig selv – men det er også, fordi jeg ønsker at blive fri af Putins gas og fossile brændstoffer. Det er et problem for Europa, at vi køber gas, olie og kul af Putin. Det er et problem. Og jo før vi gør os fri af det, jo bedre er det af hensyn til Ukraine og af hensyn til Europa. Så når vi fra regeringens side foreslår, at vi skal have mere vindenergi på havet, mere vindenergi på land og mere solenergi, er det for at gøre os fri af Putins gas så hurtigt som overhovedet muligt.

Fru Pernille Vermund.

Statsministeren sagde, da vi mødtes sidst, at statsministeren ville spørge danskerne, men statsministeren vil åbenbart ikke have svaret. Man skal altså ikke love noget, som man ikke har tænkt sig at holde, og slet ikke, hvis man er politiker. Statsministeren er desværre lige så god til at undlade at svare på spørgsmål, som statsministeren er god til at love et og bagefter gøre ingenting.

Før valget lovede statsministeren og Socialdemokratiet f.eks. en løsning på en helt uholdbar situation, vi har i forbindelse med udrejsecenteret Kærshovedgård. Det er der ikke blevet gjort noget ved. Nu kan vi læse i den seneste terrorvurdering fra PET, at der udgår en direkte terrortrussel fra Kærshovedgård. De udviste muslimer radikaliseres. Ud over chikane, vold og tyverier i lokalområdet risikerer danskerne nu også islamisk terror på dansk jord, fordi regeringen ser til uden at gøre noget. Det kan man ikke bare ignorere.

Hvordan vil regeringen og statsministeren konkret sørge for at fjerne den her trussel mod danskernes sikkerhed?

Statsministeren.

Altså, alle partier – og det er jo ligegyldigt, om man sidder i regering, eller om man er i opposition – vil jo altid være begrænset af, om man kan få 90 mandater for sin politik. Og som det er spørgeren bekendt, har vi jo forsøgt at finde en anden løsning med hensyn til udrejsecenteret, som der ikke var opbakning til i Folketinget. Det er jo det vilkår, vi arbejder under, og mig bekendt har Nye Borgerlige ikke fået gennemført al sin politik i den her valgperiode, fordi der ikke har været 90 mandater bag det, og det gælder også for Socialdemokratiet, som sidder i regering i dag.

For at komme tilbage til det andet spørgsmål, så er det jo en relevant diskussion, hvad det er for nogle energikilder, som vi ønsker at basere vores samfund på. Jeg synes, at atomkraften har alt for mange udfordringer i sig og for sig, og derfor er jeg da egentlig glad for, at det her tema bliver et emne i det næste folketingsvalg og den næste valgkamp. Og jeg vil da egentlig opfordre Nye Borgerlige til at være meget konkret, med hensyn til hvor det atomkraftværk skal ligge.

Fru Pernille Vermund, sidste spørgsmål.

Altså, jeg må sige, at jeg kan forstå på statsministerens noget tynde svar på et spørgsmål om et meget konkret og alvorligt problem, at danskerne må lære at leve med terrortruslen, som statsministeren har udtrykt det før, og det synes jeg er fuldstændig uacceptabelt.

Har regeringen overvejet, om det mon ikke er på tide at opdele de udviste, så vi har de kriminelle for sig og de ikkekriminelle for sig? Jeg ved godt, at der er en artikel eller to i nogle internationale konventioner, som påbyder danske politikere at lade de kriminelle og radikaliserede muslimer gå frit rundt iblandt os, men vi taler jo her om en reel terrortrussel, som PET har vurderet det. Er statsministeren ikke enig i, at truslen fra radikaliserede muslimer mod danskernes sikkerhed må og skal veje tungere end hensynet til internationale konventioner?

Statsministeren.

Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, hvor optaget jeg er af at bekæmpe terror og har været det både som justitsminister og efterfølgende som statsminister. Jeg repræsenterer en regering, der er villig til at gå langt for at finde de svar, der skal til for at sikre danskerne.

Men jeg bliver også nødt til at sige, at den her regering – og det gælder også for en kommende borgerlig regering – ikke kommer til at opsige de internationale konventioner, og hvis det er det, man forsøger at bilde danskerne ind, så bliver vi jo nødt til at afsløre det bluff nu. For hvad enten fru Pernille Vermund peger på hr. Søren Pape Poulsen eller hr. Jakob Ellemann-Jensen, så er der ingen af de to herrer, der kommer til at opsige de konventioner, Danmark er en del af. Så hvis det, man forsøger at bilde danskerne ind, er, at hvis der efter et valg kommer en borgerlig regering, vil de konventioner blive opsagt, så er det ikke rigtigt. Det er ikke rigtigt – det er bluff. Derfor skal vi diskutere, hvordan vi inden for de internationale spilleregler, der er, passer bedst muligt på Danmark, og hvordan vi sikrer danskernes sikkerhed bedst muligt, og det gælder både på flygtningeområdet og i forhold til forebyggelse af terror. Men det, man forsøger at signalere, er bluff.

Tak for det. Spørgsmålet er slut, så tak til fru Pernille Vermund.

Så går vi videre til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.

Tak. Da vi senest havde en valgkamp, var det store slagnummer fra Socialdemokratiet og venstrefløjen, at vi skulle have et nyt flertal, fordi de borgerlige førte en socialt skæv politik, der øgede uligheden og øgede fattigdommen i Danmark. Vi var nærmest skyld i massiv børnefattigdom, men det skulle de røde partier nok ordne, når de kom til magten. Det viste sig at være et stort bluffnummer.

Jeg har bedt Finansministeriet om at regne på effekten af regeringen og venstrefløjens politik gennem de sidste 3 år, og svaret står lysende klart: Stort set alle indkomstgrupper i Danmark er blevet fattigere af regeringens politik; særlig de 42 skattestigninger er skyld i det. Ja, der er faktisk kun én indkomstgruppe, der har oplevet en indkomstfremgang, og det er den næstrigeste indkomstgruppe i Danmark – dem, man normalt vil sige er dem, der bor i Whiskybæltet. Og uligheden i den her valgperiode er steget næsten lige så meget som i den valgperiode, hvor Liberal Alliance sad i regering – og uligheden er steget, fordi de afgifter, man har indført, har ramt de fattigste i Danmark allerhårdest.

Altså, tænk sig engang! I har hævet kontanthjælpen, I har hævet dagpengene, I har delt checks ud til kernevælgere, og alligevel har I formået at gøre dem fattigere, og I har formået at øge uligheden – også når man fraregner effekten af de stigende tobaksafgifter. Når man lader være med at regne den med, er resultatet stadig væk, at danskerne bliver fattigere, og at uligheden stiger. Jeg står her med tallene fra Finansministeriet; det er ikke noget, jeg bare hiver ud af bagdelen.

Vi har jo hørt i årevis, bl.a. fra statsministeren, men også fra resten af partierne på venstrefløjen, at Danmark bliver et dårligere land, når uligheden stiger, og når der er mere fattigdom. Så mit spørgsmål er egentlig ganske enkelt: Hvordan kan vi helt konkret mærke, at Danmark er blevet et dårligere land i den her valgperiode som følge af, at regeringen og venstrefløjen har øget uligheden og øget fattigdommen?

Statsministeren.

Altså, i al respekt synes jeg, det er en forkert måde at diskutere ulighed på. Det sagde jeg før valget, det sagde jeg i valgkampen, og det har jeg også gentaget efterfølgende.

Punkt 1: Jeg anerkender ikke den italesættelse af fattigdom, som andre bruger; det har jeg ikke gjort på noget tidspunkt – og det sagde jeg før valget, det sagde jeg i valgkampen, og det har jeg også sagt efterfølgende.

Punkt 2: Man bliver jo nødt til nede under de der tal at se på, hvad det er for en ulighed, der stiger. Jeg står fuldstændig på mål for, at jeg synes, det er problematisk, hvis man under en borgerlig regering i meget, meget høj grad tilgodeser nogle af dem, der i forvejen har de højeste indtægter, og lader uligheden stige af den årsag. Det synes jeg stadig væk er problematisk.

Men hvis vi kigger på nogle af de ting, der har været med til det – i forhold til den opgørelse, der er tale om her – så er det jo rigtigt nok, at det er tobaksafgifterne, som mange af os var enige om at indføre, fordi der er et andet ulighedsproblem, nemlig at det er skævt fordelt, i forhold til hvem der har de dårligste liv og i virkeligheden også bliver ofre for flest sygdomme.

Noget andet, der tæller med her, er jo så ændringerne i forhold til dimittenddagpenge, fordi vi vælger, når folk er nyuddannede, at sætte dagpengene ned. Det mener man er en ulighedsskaber, og det anerkender jeg jo ikke, for det gør vi også for at få folk hurtigere ud på arbejdsmarkedet.

Så der er nogle ulighedsmekanismer, som måske er spændende i teorien, men i virkelighedens verden og i mine øjne tæller de nærmest omvendt. Arnepensionen er i øvrigt et tredje eksempel derpå. Så når jeg kigger ned over de økonomiske nøgletal, er det, jeg starter med at kigge på, hvor mange mennesker der er i arbejde. For det er det at have adgang til arbejde og beskæftigelse, der i virkeligheden gør det; den nok enkeltstående vigtigste ting for, om du får et godt liv eller ej, er, om du har et arbejde. Og med den laveste ledighed i 13 år og den højeste beskæftigelse nogen sinde er det det vigtigste bidrag til et mere lige samfund.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg er fuldstændig enig i, at det er vigtigere, at folk er i arbejde, end at uligheden falder, men jeg er jo heller ikke gået til valg på, at uligheden var for stor. Jeg er ikke gået til valg på, at Danmark er for stor til små forskelle. Jeg er ikke gået til valg på og har ikke lovet vælgerne, at jeg vil nedbringe børnefattigdom og mindske uligheden. Og når man ser på regeringens politik og konsekvenserne for den disponible indkomst, ja, så er resultatet jo bare – uanset hvilken forklaring man har – at alle indkomstgrupper undtagen nogle få i Whiskybæltet er blevet fattigere, og at uligheden er steget, fordi de fattigste er blevet endnu fattigere. Men jeg kan så forstå, at det, der gjorde, at det var et problem med den stigende ulighed under et blåt flertal, var, at den kom af, at de rige blev rigere.

Jeg skal bare lige være helt sikker på, at jeg forstår det rigtigt. Altså, ulighed er en fin ting, så længe det rammer de fattigste hårdest, altså at alle bliver fattigere, men at de fattigste bliver endnu fattigere, mens ulighed er et stort problem, hvis alle bliver rigere, men de rigeste bare bliver endnu rigere, altså at så er ulighed et problem. Altså, hvordan skal man forstå det her?

Statsministeren.

Sådan skal man bestemt ikke forstå det. I mine øjne er det en for teoretisk måde at betragte vores samfund på. Noget af det, der er sket igennem de senere år, er jo, at det er lykkedes os at flytte folk fra kontanthjælp til beskæftigelse. Folk er flyttet ud af kontanthjælpen til beskæftigelse. Det er jo det allerbedste, man kan gøre. Hvis man er optaget af børnefattigdom, er det jo det, man skal gøre. Det er ikke at holde folk på de ydelser, direkte eller indirekte; det er at flytte børnenes forældre til beskæftigelse – ikke alene på grund af økonomien, men jo også fordi det i hvert fald for en dels vedkommende er meget bedre liv, man lever, når først man er kommet ind på arbejdsmarkedet, på en række forskellige parametre.

Så jeg synes, det bliver for teoretisk og for abstrakt. Og hvis vi kigger ind i virkelighedens Danmark, er folk blevet flyttet fra kontanthjælp til beskæftigelse. Vi har den laveste ledighed i 13 år, og det betyder, at mennesker, der før var arbejdsløse, under den borgerlige regering, nu er kommet i arbejde. Det er det allerallervigtigste, du kan gøre i forhold til ulighed.

Så til sidst, for nu tror jeg, at tiden er gået, vil jeg bare komme med en appel: Økonomisk ulighed er jo ikke det eneste, man skal kigge på; det er jo også ulighed i forhold til muligheder i vores samfund og ikke mindst på sundhedsområdet.

Hr. Alex Vanopslagh, sidste spørgsmål. Værsgo.

Man plejer jo at sige, at den indbyggede fejl i kapitalismen er den ulige fordeling af velstand, mens den indbyggede fejl i socialismen er den lige fordeling af elendighed. Jeg kan så forstå, at man skal omskrive teoribøgerne, for det viser sig nu, at socialdemokratismens indbyggede fejl er den ulige fordeling af elendighed.

Jeg mener simpelt hen ikke, at statsministeren i tilstrækkelig omfang forholder sig til, hvad man kommer frem til, når man vurderer regeringen, ikke på konjunkturer, ikke på inflation, ikke på alle mulige tendenser, som regeringen ikke kan tage æren eller skylden for, men på det, som regeringen kan tage æren og skylden for, nemlig effekterne rent strukturelt af regeringens politik. Når man spørger Finansministeriet, hvad effekten af regeringens politik er, så siger de, at alle indkomstgrupper undtagen de næstrigeste bliver fattigere, og det gør de i høj grad på grund af skatte- og afgiftsstigninger, og uligheden stiger. Altså, man formår både at gøre danskerne fattigere og øge uligheden. Det er jo egentlig ret imponerende.

Jeg skal bare høre: Betyder det så, at man fremover ikke vil gå til valg på mindre ulighed og mindre fattigdom, når man selv har gjort problemerne værre? Eller er det kun, når der er et blåt flertal, at det er noget, vi skal have revet i næsen, mens når I øger uligheden, så betyder det ikke noget, så er det noget teoretisk og abstrakt?

Tak. Så er det statsministeren.

Jeg mener faktisk, vi skal have som mål at have så lav ulighed, som det kan lade sig gøre i vores samfund, men jeg er da ikke ligeglad med, hvordan vi gør det. Hvis du f.eks. sætter alle de laveste ydelser op, vil du snævert set mindske uligheden, men så skaber du endnu mere ulighed på nogle andre områder. Så vil uligheden stige på nogle andre områder. Det er jo derfor, at det, jeg først og fremmest er optaget af, er at få folk i arbejde. Det er den vigtigste motor i vores samfund – det er det kulturelt, men det er det også økonomisk.

Man kan sige, at den ulighed, der kommer af, at du sætter cigaretprisen op, jo er en af grundene til, at jeg altid har været imod at sætte cigaretprisen op, men jeg har ladet mig overbevise om, at det er det rigtige at gøre af hensyn til noget andet, nemlig at vi mister alt, alt for mange mennesker i vores samfund til kol, lungekræft og kræft i det hele taget, og at alt for mange har dårlige liv på grund af rygning. Så der må jeg så acceptere en på papiret økonomisk ulighed – og det er rigtigt, at man også kan mærke det, når man går ned i kiosken eller supermarkedet – men forhåbentlig giver det så noget mere lighed i sundhed og i gode liv, og det er jo en gang imellem de dilemmaer, vi står over for.

Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Alex Vanopslagh.

Så er det hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne.

Tak for ordet, formand, og tak til statsministeren. Mine spørgsmål i dag vil kredse om menneskerettigheder. I sidste uge havde statsministeren Indiens premierminister Modi på statsbesøg i Danmark, og det var på mange måder en surrealistisk oplevelse, for Modi er mildt sagt en kontroversiel leder. Modi har baggrund i RSS, som er en militant fascistisk organisation, som bl.a. stod bag mordet på Mahatma Gandhi. Modi havde indrejseforbud i USA, fordi han bliver holdt øverst ansvarlig for, at han som chief minister i delstaten Gujarat lod tusinder af mennesker, tusinder af muslimer, blive dræbt. Modi står bag undertrykkelsen af sikherne i Indien, Modis styre står bag undertrykkelsen af de kristne i Indien, og Modi og Modis styre står bag en voldsom undertrykkelse af Kashmirs befolkning i Jammu og Kashmir. Over 10.000 kvinder er blevet voldtaget, og over 100.000 mennesker har mistet livet. Modis regering er nu ved at gennemføre en befolkningsudskiftning, ligesom Israel gør i Palæstina.

Modi står bag voldsomme krænkelser i Jammu og Kashmir, og derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Fordømte statsministeren Indiens og Modis menneskerettighedskrænkelser i Jammu og Kashmir, da Modi var på statsbesøg i Danmark?

Statsministeren.

Tak for det spørgsmål også. Det er en del af det intensiverede samarbejde, vi har mellem EU og Indien, at vi selvfølgelig også diskuterer menneskerettigheder, og det gør vi jo i det hele taget på den globale scene. Vi har et meget stærkt ønske i hele Europa om at komme endnu tættere på Indien. Det er i øvrigt et ønske, vi deler med amerikanerne og andre af vores allierede. Og det besøg, Modi var på i Europa, foregik jo så først i Berlin, så var det her i København, og så var det i Paris, og undervejs i besøget her i København havde Modi og jeg selv mulighed for at møde alle de nordiske statsministre til et nordisk-indisk topmøde.

Så vi er enige om i Europa og transatlantisk at styrke vores bånd til Indien, og det er vi også fortalere for i Danmark. Det er vi jo, fordi Indien, uagtet at der er udfordringer i Indien, er verdens største demokrati. De har en stærk demokratisk tradition, og når vi kigger på det geopolitiske billede, ikke mindst også på grund af det, der sker med Rusland, har vi behov for, at verdens demokratier forener sig endnu mere, og at vi får fortættet vores samarbejde, og det gælder også med Indien. Men det er en del af det samarbejde, der er mellem EU og Indien, at der selvfølgelig også diskuteres menneskerettigheder.

Hr. Sikandar Siddique.

Jeg bliver nødt til at spørge igen. Der er 10.000 kvinder, der er voldtaget. Human Rights Watch og Amnesty International har været ude med det. 100.000 mennesker er blevet dræbt, og man laver en befolkningsudskiftning i Jammu og Kashmir. Man har lukket internettet ned; lærere og unge forsvinder. Flere af Modis ledende rådgivere siger, at de ikke ønsker, at der er kristne, muslimer og sikher i Indien, men at det skal være Storhindustan, som de kalder det.

Jeg bliver nødt til at spørge statsministeren, og jeg håber, at statsministeren vil give et klart og tydeligt svar: Fordømte statsministeren – det er ikke, hvad EU lægger op til – Modis menneskerettighedskrænkelser og de drab, som han og hans styre begår i Jammu og Kashmir? Fordømte statsministeren det på mødet med Modi? Sagde statsministeren: Modi, vi fordømmer det, du gør i Kashmir, de menneskerettighedskrænkelser og drab, som I står bag i Kashmir, hvor kvinder bliver voldtaget? Fordømte statsministeren Modi?

Tak for det. Så er det statsministeren. Værsgo.

Som jeg sagde før, er dialogen omkring menneskerettighederne en del af det samarbejde, vi har med Indien, og det mener jeg også at de skal være. Og så håber jeg jo i øvrigt, at en række af de stater, som ikke er demokratiske, er omgivet af lige så meget opmærksomhed fra andre politiske partier. I mine øjne er det vigtigt – sikkerhedspolitisk, geopolitisk og i øvrigt også af hensyn til klimaet – at verdens demokratier arbejder sammen. Det er klart, at når man arbejder sammen, skal man også kunne diskutere de ting, man måtte være uenig om, eller som man ser forskelligt på. Så samarbejdet mellem Europa og Indien skal selvfølgelig også indholde menneskerettigheder.

Hr. Sikandar Siddique.

Det svarer jo lidt til at sige, at så kan vi også samarbejde med alle mulige andre vanvittige ledere. Skal vi så samarbejde med Putin? Altså, det er ledere, der begår voldsomme drab og undertrykkelse, og som besætter lande og angriber lande.

Mit sidste spørgsmål til statsministeren går på et spørgsmål, som jeg ikke fik svar på i den sidste spørgetime. Derfor vil jeg gentage mit spørgsmål, og det går også på menneskerettigheder. I ramadanmåneden, som lige er afsluttet, har vi set det israelske styre angribe civile palæstinensere i og omkring al-Aqsa-moskéen. Siden den 15. april er over 200 civile palæstinensere – kvinder, børn og mænd – blevet såret. Fordømmer statsministeren og regeringen de israelske angreb på civile palæstinensere?

Statsministeren.

Jeg tror grundlæggende ikke, at jeg forstår, at man kan stille et spørgsmål omkring Israel-Palæstina uden at have den anden side af mønten med, fordi Israel jo hele tiden er underlagt nogle ret voldsomme angreb fra palæstinensisk side. Men den voldsspiral, vi ser i Mellemøsten, er ikke godt for noget; den er ikke til det gode for nogen. Det har EU jo også allerede udtrykt.

Hermed er spørgsmålet slut.

Det betyder, at vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. I Alternativet er vi bekymrede for unge menneskers trivsel i skolen, i uddannelsessystemet og i ungdomskulturen i det hele taget. Undersøgelser viser f.eks., at over halvdelen af unge kvinder mellem 16 og 24 år har et for højt stressniveau. Hver sjette unge over 16 år har et dårligt mentalt helbred. 23 pct. af piger og 9 pct. af drenge i 9. klasse er i risiko for at få en spiseforstyrrelse. 34 pct. af danske gymnasieelever har på et tidspunkt gjort skade på sig selv ved at drikke helt utrolige mængder alkohol, rive hår ud af hovedet på sig selv, brænde sig selv med cigaretter og ikke mindst skære i sig selv. Det betyder selvfølgelig, at vi bevilger rigtig mange millioner kroner til psykologhjælp til unge. Det har vi i Alternativet været med til, og de penge er faldet på et tørt sted.

Men i Alternativet er vi faktisk nået til et punkt, hvor vi er trætte af at symptombehandle unges mistrivsel ved at sende dem til psykolog. Når der er så stor mistrivsel blandt unge, er der jo noget mere grundlæggende, der ikke fungerer. Unge nævner selv, at de føler stor stress, nulfejlskultur, præstationsræs, at de aldrig nogen sinde kan gøre tingene godt nok, at de bruger en stor del af deres ungdom på at føle sig forkerte og utilstrækkelige.

Jeg vil gerne spørge statsministeren, om hun mener, at det er den måde, unge skal vokse op på. Altså, tror statsministeren måske, at vi som politikere nogle gange er så forhippede på, at unge bare skal være nogle små produktionsenheder, som skal skynde sig igennem uddannelsessystemet for at få et arbejde og skabe positive tal på samfundets bundlinje, så vi kan blive genvalgt som politikere? Tror statsministeren måske, at meningen og trivslen i for høj grad forsvinder for mange unge undervejs, hvilket jo er et problem, fordi trivsel er forudsætningen for læring og for positiv identitetsudvikling og for et godt ungdomsliv. Hvor vigtigt synes statsministeren trivsel er for unge, og hvad vil statsministeren gøre for at øge trivslen for danske unge?

Statsministeren.

Først synes jeg, at det er et både godt og rigtigt og nødvendigt spørgsmål at stille, og jeg er enig i, at det, hvis vi kun har fokus på enkeltelementer, netop bliver symptombehandling. For det er jo noget i vores tid, som ikke er godt for os. Og når der er så mange børn og unge, der oplever mistrivsel, så er det et samfundsproblem og ikke et individuelt problem.

Der var noget i opremsningen, som jeg syntes blev overset, og det er jo brugen af sociale medier, fremkomsten af sociale medier og den meget tid på skærmen. Hvis jeg husker ret, så bruger unge kvindelige teenagere i Danmark 4-5 timer om dagen på sociale medier. Det er godt nok lang tid. Det er jo timer, der går væk fra nogle fællesskaber, som jeg tror er mere opbyggelige, altså sportsaktiviteter, et fritidsjob, gode relationer til andre mennesker. Jeg tror, at vi, hvis vi skal have den her diskussion, skal kigge hele vejen rundt. For den perfekthedskultur, hr. Torsten Gejl taler om, kan jeg godt genkende, men det er jo i allerhøjeste grad noget, der er skabt i den ydre verden, altså hvordan man skal se ud, hvad der er det rigtige at gøre på det rigtige tidspunkt. Det er igen, mener jeg, i høj grad et ansvar for techgiganterne i forhold til det, der sker på de sociale medier. Jeg tror faktisk, at det på mange måder, hvis vi kunne tage det ud af børnene og de unges liv i dag, ville få tingene til at se anderledes ud. Så det her element skal vi i hvert fald have med i diskussionen.

Jeg synes, det ville være godt at have en diskussion hele vejen rundt om, hvordan vi skaber de bedste betingelser for, at børn og unge bliver robuste i forhold til at leve livet. For det kræver noget robusthed at leve det her liv. Altså, der er nederlag på vores vej, og der vil være kriser, som vi skal håndtere. Hvis ikke vi har den robusthed, så knækker vi for let som mennesker. Så jeg hilser den her diskussion meget velkommen, men vil anbefale, at vi i virkeligheden kommer hele vejen rundt. Jeg tror personligt, at det starter og slutter med relationer. Er man i stærke, forpligtende fællesskaber med andre mennesker, så er det nok det bedste værn, vi hver især har for at kunne leve et enten godt eller et nogenlunde godt liv.

Torsten Gejl.

Der er et begreb, som i højere og højere grad vinder indpas i unges sprogbrug, og det er det, de kalder generationstyveri. De føler, at den voksne generation tager penge, de skal uddanne sig for eller leve for, og bruger dem til noget helt andet. Et lille eksempel på det var en mailstorm, der var mod vores mailbokse i sidste uge fra de it-studerende i PROSA. Jeg ved ikke, om statsministeren også modtog nogle e-mails. De skriver bl.a.:

Ja, det er da korrekt, at selv med de nye nedskæringer vil dagpengesatsen stadig væk være højere end su'en, men dagpenge er ikke ment som en slags su. Su'en er en økonomisk støtte til de studerende. De kan leve på su, fordi vi i samfundet tilbyder su-venlige priser på alt fra bolig til forsikringer. Du kan supplere su ved at have et studiejob. De lave priser og muligheden for at supplere indkomsten med et studiejob forsvinder, når man er blevet dimittend. Dagpenge er tænkt som en indkomst, som man kan leve for, men med de nye nedskæringer vil det ikke længere være muligt. En dimittendsats på 9.500 kr. om måneden betyder en indkomstnedgang på 4.500 kr. om måneden. Læg dertil bortfald af de gunstige priser for studerende.

Hvad er statsministerens svar til de studerende fra PROSA?

Statsministeren.

Jamen det er, at der jo ikke er en sammenhæng mellem de to ting. For de problemer, der er med mistrivsel i vores samfund, er altså startet, lang tid før der overhovedet var en diskussion omkring dimittenddagpenge. Det blev aftalt i januar måned. Så det, at rigtig mange på ungdomsuddannelserne oplever mistrivsel, kan jo simpelt hen ikke have en sammenhæng med det her. Der er tidsforskydning mellem de to.

Jeg står på mål for det med dagpenge, for det, der er meningen, når man er færdig med sin uddannelse, er ikke, at man skal på dagpenge. Det er, at man skal have et arbejde. Det er jo derfor, man uddanner sig. Man uddanner sig for at blive dygtigere, blive klogere, bruge nogle ungdomsår på dannelse, men man gør det jo også, fordi den dag, man så er færdig med uddannelsen, skal man ud at have et arbejde og forsørge sig selv. Så de to ting hænger jo simpelt hen ikke sammen tidsmæssigt.

Jeg tror, vi skal et spadestik langt dybere, som jeg sagde det før. Vi har traditionelt været et samfund med meget, meget stærke fællesskaber – i kirken, i fagforeningerne, i boligforeningerne, i det frivillige Danmark, i idrætsorganisationerne, i spejderorganisationerne. De fællesskaber er blevet færre og færre. Jeg tror, at der er en sammenhæng mellem det: De færre forpligtende fællesskaber, vi indgår i, og den sårbarhed, vi oplever i de her år.

Tak for det. Hr. Torsten Gejl med sit sidste spørgsmål.

Nu tror jeg egentlig heller ikke, at de unge – og det synes jeg heller ikke at jeg antydede i mit spørgsmål – siger, at det her hænger sammen rent tidsmæssigt. Det var to forskellige spørgsmål. Det sidste er fra Extinction Rebellion, som jo holder en masse aktiviteter i byen rundtomkring og aktion i de her dage. De spørger:

Det danske Klimaborgerting siger, at det animalske landbrug skal reduceres. Klimaborgertinget består af 100 almindelige danskere, der er udvalgt tilfældigt, så de er repræsentative for befolkningen. Almindelige folk er klar på store forandringer, når de bliver informeret om de ekstreme kriser, vi står i. De længes efter dem. Vi gør oprør netop nu for at kræve magt til Borgertinget. Hvorfor gør I ikke, som de anbefaler, når det handler om reduktion af animalsk landbrug?

Statsministeren.

Først er vi jo godt i gang med den nødvendige omlægning af Danmark og er sådan set også et af de lande, der er nået allerallerlængst. Jeg er jo så meget demokrat, at jeg tror på det her hus. Jeg tror på folkestyret. Jeg tror på, at det er her, man skal gøre sin indflydelse gældende. Jeg tror, at det var en lidt positiv beskrivelse at kalde det for aktiviteter. Sådan som jeg forstår det, er det også noget, der måske går ud over sådan almindelige aktiviteter. Jeg synes, man skal bruge sin stemme og sit engagement i demokratiet til at få foretaget de nødvendige beslutninger. Dem er vi så heldigvis i gang med, og lige nu sidder vi jo og forhandler om at accelerere den grønne omstilling. Så selv om vi er foran mange andre, skal vi accelerere endnu mere, have endnu mere vedvarende energi, så vi kommer ud af Putins gas og får sikret et fossilfrit Danmark. Det er egentlig nok en opfordring til at engagere sig i det arbejde, for vi er i gang, men vi er selvfølgelig overhovedet ikke ved vejs ende endnu.

Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Torsten Gejl, men også tak til statsministeren.

Nu er spørgetimen overstået.

Jeg har trykket på A'et, men der går små fem minutter, før vi kan komme til afstemningerne. Der bliver en lille kort pause.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er stillet ændringsforslag til nr. L 193.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det forstår jeg at hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, gør. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er fuldstændig korrekt, at vi stiller ændringsforslag til lovforslaget. Det her lovforslag er jo det lovforslag, som handler om at afskaffe Danmarks EU-forsvarsforbehold. Når vi stiller et ændringsforslag, er det jo, fordi det her er befolkningens forbehold, det er befolkningens garanti for, at Danmark ikke begynder at deltage i den militære dimension i EU, som jo omhandler muligheden for at bidrage til militære aktioner uden for EU's grænser, primært i Afrika, for at beskytte EU's handelsinteresser.

Det er helt centralt, at befolkningen kan opretholde det forbehold, og det er jo netop for at give en garanti for, at Folketinget ikke begynder at tilslutte sig, uden at befolkningen har haft mulighed for at tage stilling ved en folkeafstemning. Derfor var jeg sådan set også glad, dengang jeg hørte udenrigsministeren sige, at den garanti ville man godt give og ville man godt skrive ind i loven.

Men jeg kunne så konstatere, da lovforslaget lå der, at garantien ikke var skrevet ind i loven, men alene stod i lovbemærkningerne. Og det er jo klart, at det selvfølgelig er en fejltagelse, og derfor er det jo dejligt for regeringen, at den er udstyret med et venligsindet parlamentarisk grundlag, som er villig til at rette op på de fejl, som regeringen er i gang med at begå. Derfor har vi stillet det her ændringsforslag, som netop sikrer, at den garanti bliver skrevet direkte ind i lovteksten, for så er den juridisk bindende. Og det er klart, at man ikke kan forpligtige de fremtidige folketingsmedlemmer, men i og med at det står i selve lovteksten, vil det jo betyde, at der skal være en decideret lovbehandling i Folketinget, før man ville kunne fjerne den garanti, frem for at det blot er en politisk hensigtserklæring, som ikke har den samme gyldighed.

Det er ret afgørende at få den garanti, for jeg vil bare minde om de meldinger, der blev givet i går. Det er jo ikke, fordi det er nye meldinger, men det blev igen understreget både af Kommissionens formand, af Parlamentets formand, af den franske præsident og af den italienske premierminister, og det er meldinger, der ligger fuldstændig i tråd med, hvad den tyske kansler tidligere har sagt, nemlig at man ønsker at udvikle samarbejdet, så det baserer sig på flertalsafgørelse i stedet for enstemmighed – altså man afskaffer den vetoret, den sikkerhed, som befolkningen har i dag, og i stedet for kommer det til at overgå til et overstatsligt samarbejde i EU-regi.

Så er det rigtigt, at regeringen har været ude at sige, at det er man ikke interesseret i, og det er jo også rigtig klogt og rigtig fornuftigt. Jeg står heller ikke og siger, at der kommer en EU-hær eller et overstatsligt samarbejde i morgen eller om et halvt år eller om et år for den sags skyld, men jeg mener, at man skal være usædvanlig politisk naiv, hvis ikke man lytter til de signaler, der bliver sendt fra kommissionsformanden, fra parlamentsformanden, fra den franske præsident, fra den tyske kansler og fra den italienske premierminister. Det er jo trods alt ikke uvæsentlige personer i EU-samarbejdet, og det er jo præcis de personer, som har været drivkraft i forhold til EU-integrationen.

Så hvis ikke man anerkender, at det ønske og den ambition ligger der, så mener jeg, at man er politisk umådelig naiv. Og det er derfor, det er fuldstændig afgørende, at vi får sikret, at befolkningen får muligheden for netop at kunne få en garanti for, at man bliver spurgt ved en folkeafstemning – ikke ved fem sjettedeles flertal, ikke gennem andre muligheder, men alene gennem en folkeafstemning. Og hvis det alligevel er den politiske ambition – som jeg kan forstå er det, udenrigsministeren giver udtryk for, og som et flertal i Folketinget vil skrive ind i bemærkningerne til lovforslaget – ja, så forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man ikke giver den juridisk bindende garanti ved at skrive det direkte ind i lovforslaget.

Det er derfor, vi har stillet de to ændringsforslag, ændringsforslag nr. 1 og ændringsforslag nr. 2, og dem vil jeg da varmt anbefale at Folketinget bakker op om, også netop for at kunne fastholde og signalere klart til befolkningen, at den garanti giver flertallet i Folketinget naturligvis til befolkningen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare spørge ordføreren, og tak for den indledende tale her, om det også spiller en rolle for Enhedslisten, at vi igennem årene i dansk EU-politik har set, at skiftende regeringer har flyttet mere og mere magt væk fra Danmark, i form af at man har afskaffet den danske vetoret på en række områder – nogle gange ved folkeafstemninger, andre gange ikke ved folkeafstemninger. Spiller det også en rolle for Enhedslisten, at det er det, der er sket, og at det er derfor, man gerne i dag vil have en juridisk holdbar garanti fra regeringen, som også holder på den lange bane?

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig klart. Det har vi også set i en højesteretsdom i forhold til Lissabontraktaten, altså at der er mulighed for at overføre suverænitet, uden at det nødvendigvis sker ved en folkeafstemning. Det har jo også været ret tydeligt i forhold til de garantier, der blev givet, om, at EU ikke skulle blande sig i arbejdsmarkedspolitikken. Der ser vi jo nu et krav om en EU-mindsteløn. Så det er klart, at der er sket et skred, og at der ligger den motor i EU-samarbejdet, at der er et ønske om yderligere integration. De, der er de drivende i den motor, er netop Europa-Kommissionen og Europa-Parlamentet og især de store lande, og her taler vi om Tyskland, Frankrig og Italien. Så man bør selvfølgelig bemærke det, når de sender så klart et signal.

Hr. Peter Skaarup? Nej. Så er det fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Vi bliver kaldt politisk naive, fordi vi ikke læser de meldinger, der kommer. Så ved jeg ikke, om ordføreren er en lille smule politisk tonedøv, når man så ikke samtidig ser, at der er 13 lande, der har sagt, at de er imod den her afskaffelse af vetoretten. Så jeg vil egentlig bare starte med at spørge til, om ordføreren for det første er bekendt med det, og for det andet, om ordføreren er sikker på, at det, der faktisk foreslås, desuden er, at man skal afskaffe vetoretten og have mulighed for flertalsafgørelser, når det gælder udsendelse af danske soldater. Altså, ved ordføreren, at det er det, der foreslås? For det er lige præcis det, som bliver afvist af eksperter.

Ordføreren.

Først og fremmest er der jo ikke nogen tvivl om det meget klare signal, der bliver sendt fra kommissionsformanden, parlamentsformanden, den franske præsident, den tyske kansler og den italienske premierminister, men det er klart, at det forudsætter, at der vil blive nedsat et konvent, der vil lægge op til nogle traktatændringer, og naturligvis kan vi ikke vide med sikkerhed inden da, hvad det kommer til at betyde.

Men jeg synes jo bare også, det er påfaldende. Nu har jeg set et af de slogans, der bliver brugt, og det er, at vi skal have sammenhold frem for forbehold, og der ved jeg ikke, om det, de 13 lande så anbefaler, er, at vi skal have vores eget forbehold i forhold til det ønske om den videre udvikling, som i hvert fald de toneangivende og de største lande i EU-samarbejdet ønsker. Så hvis man ønsker at træde ind i det her med at afskaffe forsvarsforbeholdet, fordi det jo er det, der er den sikreste garanti for ikke at komme til at deltage i det her samarbejde, så siger man jo også med det signal, at man faktisk ikke ønsker at være en del af sammenholdet, men i stedet for have et nyt forbehold.

Fru Anne Sophie Callesen.

Nej, for der bliver jo ikke behov for et forbehold, når man holder fast i, at der vil være enstemmighed, fordi en række lande siger nej til at overgå til flerstemmelighed.

Mit andet spørgsmål, som jeg ikke fik svar på, var så, om ordføreren mener, at det vil ske på forsvarsområdet, når det gælder udsendelse af soldater, altså om ordføreren tror, at samtlige andre EU-lande ønsker, at andres lande kan beslutte, om man udsender deres styrker. Men hvis man er i tvivl, kunne man jo så se på, hvad der tidligere er foreslået, og det drejer sig jo bl.a. om menneskerettighedskrænkelser og sanktioner, hvor nogle så foreslår, at man dér skal kunne overgå til flertalsafgørelser, hvad der jo så heller ikke er flertal for. Men det er jo noget af det, som Enhedslisten selv har talt varmt for, altså flere beslutninger, når det gælder sanktioner over for Rusland. Men drejer det her sig om udsendelse af soldater eller ej?

Ordføreren.

Det mener jeg jo faktisk jeg svarede på før, for lige såvel som fru Anne Sophie Callesen endnu ikke ved, hvad det konkret kommer til at betyde, så ved jeg det naturligvis heller ikke.

Det, vi kan, er jo at lytte til de signaler, der kommer fra de toneangivende kræfter i EU-samarbejdet, og med hensyn til hvad det konkret ender med, bliver vi nødt til at afvente den proces, der vil være i forhold til et konvent. Men det er jo meget fint, at man siger, at der er 13 lande, der ikke ønsker det her, men der er jo så åbenbart 14 lande, som ønsker det, heriblandt de største EU-lande, og det er derfor, jeg mener, at man også bliver nødt til at tage bestik af, om det så betyder, at vi vil tage et forbehold i forhold til det, som de toneangivende og de store lande i EU-samarbejdet ønsker.

Den næste spørger er fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. I SF er vi meget optaget af lige nu, hvad det er, vi skal bruge det her forsvarssamarbejde til, hvis vi kommer ind i det. Og det kan jeg høre at pressen også er. De spørger lidt til, hvilke militære missioner japartierne især godt kunne forestille sig vi skulle indgå i. Men jeg har tænkt over et spørgsmål, som jeg godt kunne tænke mig at stille Enhedslisten i samme forbindelse. Hvis nu man forestillede sig, at vi i Danmark stemmer ja til at komme ind i det europæiske forsvarssamarbejde og man i det europæiske forsvarssamarbejde i fremtiden laver en stabiliserende mission i Ukraine, vil Enhedslisten så stemme for eller imod sådan en mission?

Ordføreren.

Selvfølgelig vil Enhedslisten bakke op om en stabiliserende mission i Ukraine. Det synes jeg er fuldstændig indlysende, og jeg forstår ikke helt, hvorfor vi skal igennem hele den der tankerække om hvad nu hvis. Selvfølgelig skal vi bakke op omkring missionen i Ukraine, hvis det bliver en, hvad vi må formode, form for multilateral styrke. Så kan Danmark jo deltage uden nogen som helst problemer.

Når vi ser på de missioner, som Danmark kunne deltage i rundtomkring i verden, så er der jo en lang række FN-missioner, som vi afstår fra at deltage i. Hvorfor bakker vi ikke op omkring dem? Hvorfor lytter regeringen ikke, når Enhedslisten foreslår, at vi skal tilbyde at bistå med minerydning i Bosnien? Så siger man nej. Det har ikke noget med forsvarsforbeholdet at gøre. Det har noget med politisk vilje at gøre. Så i forhold til den politiske vilje: Selvfølgelig skal vi deltage. Og jeg vil have meget svært ved at forestille mig, at Danmark ikke vil kunne bidrage til en stabiliserende indsats i Ukraine, når den lykkelige dag måtte opstå, at der bliver en fredsproces, vi kan få sat gang i, og der kan opstå en forhandlingsløsning, som vi kan forsvare.

Spørgeren.

Ordføreren siger: Hvorfor bakker vi ikke op om FN's indsatser? Nu står det jo sådan set i det her, at når EU laver indsatser, er det også med rod i FN's principper.

Men det var ikke det, jeg spurgte om. Og jeg blev lidt forvirret over ordførerens svar, for jeg forstår det så vidt, at Enhedslisten gerne vil bakke op om en stabiliserende mission i Ukraine. Men vil man gerne bakke op om den, selv om det måske er EU, der laver den? Hvis EU laver en stabiliserende mission i Ukraine og Danmark er med i det europæiske forsvarssamarbejde, stemmer man så også for?

Ordføreren.

Jamen det er sådan et lidt mærkeligt spørgsmål, for så forudsætter det, at der skal være nogle stærke kræfter, som ønsker, at det alene er EU-lande, der må deltage i den her mission. Det har jeg bare rigtig svært ved at forestille mig. Jeg har rigtig svært ved at forestille mig, at man, hvis der er villige lande, som gerne vil bistå med at sikre fred og stabilitet, så skulle insistere på, at det er der nogle lande der ikke må deltage i. Hvis der er viljen til at deltage i sådan en mission, vil Danmark selvfølgelig kunne deltage. Hvorfor skulle man dog ikke det?

Den næste korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Det er jo ikke, fordi vi ikke må for de andre EU-lande, det er jo, fordi vi ikke må på grund af vores danske forbehold. Altså, betyder forbeholdet ikke noget? Kan vi bare deltage i det, vi har lyst til? Nej, forbeholdet forbyder os at deltage i militære missioner i EU. Nu blev jeg lidt vred, men jeg rejste mig egentlig for at sige noget rigtig, rigtig pænt om Enhedslisten. Vi har jo partier herinde, der forsøger at bilde befolkningen ind, at det her er et valg mellem EU og NATO. Det er det ikke. NATO's generalsekretær, Jens Stoltenberg, siger:

EU og NATO er to sider af samme mønt. Det, vi gør, er forskelligt, vi har forskellige medlemskredse. Men vi komplementerer hinanden.

Der vil jeg godt rose Enhedslisten, for Enhedslisten taler jo rent ud af posen. Enhedslisten vil hverken have EU eller NATO. Det synes jeg er befriende. Som der står i Enhedslistens partiprogram:

»Vi bekæmper militarismen og arbejder for dansk udmeldelse af NATO. Vi går ind for, at det danske militær nedlægges ...«

Det er klar tale, og det vil jeg godt rose Enhedslisten for.

Ordføreren.

Jeg tror sådan set ikke, der var noget spørgsmål, og hvis det er sådan, at hr. Jan E. Jørgensen ønsker at have en debat om den fremtidige sikkerhedssituation i Europa, og hvilken rolle både EU og NATO og forsvaret og oprustningen skal spille, så tager jeg gerne den. Jeg synes sådan set bare, at vi skylder den danske befolkning, at når det, vi diskuterer, er spørgsmålet om, hvorvidt vi skal afskaffe det danske forsvarsforbehold, så er det måske det, vi skal diskutere. Den anden debat tager jeg hjertens gerne med hr. Jan E. Jørgensen.

Spørgeren.

Vi skylder vel også den danske befolkning at fortælle, at der lige nu står en på talerstolen, som ønsker, at Danmark skal udmeldes af NATO, og som ønsker, at vi ikke skal deltage i EU's forsvarspolitiske samarbejde, på et tidspunkt, hvor der er krig i Ukraine. Vi skylder vel også den danske befolkning at fortælle, hvem det er, der står på Folketingets talerstol lige nu. Det er en person, der ønsker det danske militær nedlagt. Jeg siger velbekomme.

Ordføreren.

Altså, jeg bliver nødt til at kigge mig lidt omkring. Jeg ved ikke, hvem det er, hr. Jan E. Jørgensen refererer til. Jeg ved ikke, hvornår hr. Jan E. Jørgensen har oplevet, at Enhedslisten har stillet forslag om, at vi skulle melde os ud af NATO, eller at det danske forsvar skulle nedlægges nu og her. Jeg kan læse mange ting om, hvad folk tidligere har sagt, og det har jeg også liggende her i min mappe. Jeg er mest interesseret i at forholde mig til, hvordan man fører konkret politik. Enhedslisten har ikke stillet forslag om, at Danmark skal melde sig ud af NATO. Det ville være temmelig absurd i den nuværende sikkerhedspolitiske situation. Derfor kan man godt tillade sig at have en kritisk holdning til NATO og den rolle, som NATO har spillet i krigene i Irak, Afghanistan og Libyen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg skal bare i relation til, hvad ordføreren sagde om den garanti eller det løfte, som regeringen har givet om fremtidige traktatændringer, høre, om ordføreren kan give nogle eksempler på, at Socialdemokratiet og måske også andre af de proeuropæiske partier i Folketinget før har afviklet vetoretten.

Ordføreren.

Ja, der er jo en perlerække af eksempler på, at det tidligere er sket, og det er også derfor, det er helt centralt, at vi, når det handler om befolkningens forbehold over for udviklingen af en militær dimension i EU, så netop sikrer, at befolkningens forbehold bliver respekteret, og at regeringen og Folketinget også giver den garanti ved at skrive det direkte ind i lovforslaget.

Spørgeren.

I de tilfælde, og et eksempel kunne måske være den seneste traktatrevision af Lissabontraktaten, som gælder i dag, vil jeg høre, om ordføreren bare lige vil komme ind på, om Socialdemokratiet dengang stemte for, at man gjorde det med en folkeafstemning eller uden en folkeafstemning, da man altså fjernede vetoretten på 19 områder, tror jeg det var.

Ordføreren.

Ja, det er fuldstændig rigtigt, og jeg nævnte også i min tale, at vi jo netop i forhold til brugen af Lissabontraktaten også har Højesterets dom for, at det er helt evident, at den mulighed eksisterer. Det er derfor, det også er så afgørende, at vi netop får sikret, at vi får skrevet den garanti direkte ind i loven.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.

Hvor ville det dog være pragtfuldt, om vi fik afskaffet den vetoret, der ligger i udenrigs- og sikkerhedspolitikken i EU. Det ville nemlig betyde, at man begyndte for alvor at tage borgerne alvorligt som europæere og ikke bare som danskere, tyskere og hollændere, så man ikke altid diskuterer EU på en national præmis, men faktisk ud fra en præmis, der handler om det europæiske kontinent – og når det handler om udenrigs- og sikkerhedspolitik, at vi varetager vores interesser i alle dets facetter. Når jeg har den holdning, er det klart, at jeg ikke kan stemme for Enhedslistens forslag.

Men med den holdning, jeg har, ser jeg desværre heller ikke, at det er den vej, det udvikler sig, altså sådan som Enhedslisten forudskikker det. For der er jo et meget stort flertal i dette Folketing, som står ved, at man skal bevare denne vetoret, og det kan kun ændres, hvis alle lande i EU er enige. Vil hr. Peder Hvelplund ikke medgive, at det er Danmark selv, der beslutter, om man skal gå fra enstemmighed til flertalsbeslutninger, og ikke Ursula von der Leyen eller andre?

Ordføreren.

Det er klart, at hvis det er sådan, at det overgår til overstatslighed, skal der jo enten være fem sjettedeles flertal i Folketinget, eller også skal man vedtage det ved en folkeafstemning. Og det er jo derfor, hvis der er så udbredt enighed, at så synes jeg, det vil være særdeles fornuftigt, at man får det skrevet direkte ind i lovgivningen, så der ikke kommer til at herske nogen tvivl om det. Jeg kan heller ikke forstå, at der skulle være nogen modstand mod det, hvis intentionen er så klar. Og jeg kan også høre på hr. Jens Rohde, at hr. Jens Rohde langt hen ad vejen er enig i de signaler, der bliver sendt fra Kommissionen og fra Tyskland og Frankrig. Men jeg vil bare minde om, at når vi snakker om, hvad det så er, vi konkret stemmer om nu, at så er det jo ikke en EU-hær eller alle mulige forestillinger om, hvad det her udvikler sig til. Så er det et spørgsmål om de konkrete aktioner, der er i dag, og det handler jo ikke om at udvikle menneskerettigheder eller andet. Det er nogle aktioner – jeg tror, at der er syv aktive aktioner nu, som primært foregår i Afrika – som alle sammen har en forholdsvis tvivlsom karakter, og som primært handler om at sikre EU's handelsinteresser. Og det er også bare det budskab, vi skal give til befolkningen, altså at det rent faktisk er det, som vi stemmer om hvorvidt vi vil deltage i fremover.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Ordføreren taler om politisk naivitet i forbindelse med den her afstemning. Jeg synes jo, at den politiske naivitet består i, at man ikke anerkender, at der er en ny sikkerhedspolitisk situation i Europa, og at det er en ny situation, vi her taler om, og at den politiske naivitet består i, at man ikke anerkender, at Rusland er en fjende for resten af Europa. Det er også det, vi har set at Enhedslisten tidligere har udtalt sig omkring. Og derfor må jeg jo spørge: Hvordan tænker Enhedslisten at vi skal forsvare os i Europa? Er det ved at melde sig ud af NATO? Er det, ved at vi fra Danmarks side ikke skal være med i NATO og i EU?

Ordføreren.

Det er jo en meget glædelig stor interesse, der er opstået for Enhedslistens politik. Det er så bare ikke det, vi diskuterer her i salen i dag. Men naturligvis er der en ny sikkerhedspolitisk situation, naturligvis har Ruslands folkeretsstridige, ulovlige, fuldstændig dybt angribelige invasion af Ukraine været med til at ændre det sikkerhedspolitiske billede. Det er jeg fuldstændig enig i. Det er jo derfor, vi donerer våben til Ukraine til at støtte den ukrainske regerings legitime modstandskamp imod den russiske aggressor. Det er derfor, vi laver hårde sanktioner mod Rusland. Man kunne have ønsket, at den vilje til at ramme Rusland havde været til stede blandt flere partier i Folketinget, så vi ikke havde indgået aftaler med Putin omkring gasleverancer. Men det har bare intet – absolut intet – med afskaffelsen af forsvarsforbeholdet at gøre. Det handler om at deltage i militære aktioner uden for EU's grænser, primært i Afrika.

Hr. Kim Valentin.

Men så må hr. Peder Hvelplund jo anerkende, at det, når man fra Ursula von der Leyens side og Macrons side kommer med udtalelser, og der bagefter er 13 lande, som siger, at nej, det vil vi ikke være med til, så ikke bliver til noget, og at det i virkeligheden bare er et udtryk for, hvordan EU fungerer, ligesom alle mulige andre demokratier, og ikke ligesom Rusland, men at man faktisk taler om tingene. Og det her har ingen gang på jorden, og derfor er det ikke aktuelt med traktatændringer. Kan hr. Peder Hvelplund acceptere det?

Ordføreren.

Det giver jo næsten mindelser tilbage til folkeafstemningen om EU-pakken i 1986, da Poul Schlüter stod og sagde, at når vi stemmer ja på torsdag, så er EU-unionen stendød. Og hvis det er sådan, man med den samme sikkerhed vil sige, at idéerne omkring en fælles militær dimension i EU også er stendøde, efter de meldinger, der kommer fra Macron, fra von der Leyen, fra Metsola, fra Draghi, fra Scholz, så synes jeg, at man er politisk naiv.

Den næste korte bemærkning er til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil lige gå tilbage til det, som jeg tror at ordføreren oprindelig nævnte, og det er, at vi kan se, at der kan blive et skred, den klassiske glidebane, at det kan være, at der ikke længere bliver en vetoret. Men er ordføreren enig i, at det, hvis noget skal ændres i traktaten og man skal gå fra enstemmighed til flertalsafgørelser, så kræver enstemmighed blandt medlemslandene og også en ratificering blandt alle medlemslandene?

Ordføreren.

Ja, det er fuldstændig klart, og det vil jeg jo på ingen måde afvise, og det er også derfor, jeg siger, at det, vi forholder os til nu, er et spørgsmål om det forsvarssamarbejde, der er i EU i dag, og om det er noget, vi ønsker at deltage fuldt og helt i. Og det er det, vi stemmer om, og det er det forbehold, vi stemmer om den 1. juni.

Min pointe er bare, at man da, når de andre ting bliver rejst, bliver nødt til at anerkende – det har vi da en forpligtigelse til som parlamentarikere her i Danmark også at forholde os til – hvad det er for en udvikling der er på vej. Og bare at stå og sige, at det aldrig kommer til at ske, når det godt nok er de mest toneangivende kræfter i Europa, der siger det, synes jeg ikke er at tage det alvorligt.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Det kan man se fra ordførerens synspunkt. Men man kunne også vende det om den anden vej og spørge: Tror man nogen sinde, at Macron og det franske forsvar vil underlægge sig bureaukrater i Bruxelles? Det tror jeg er meget svært at forestille sig. Det er jo også derfor, vi har det her med, at der skal være enstemmighed, og vi har jo netop muligheden for at vetoe imod det. Det har 13 andre lande også indgivet.

Men det, som man netop har læst her til formiddag, er jo faktisk borgerforslag, der også er kommet. For man har haft den konference om Europas fremtid, og det er jo også nogle andre områder, hvor man kan sige, at både skønheden og udfordringen ved vetoretten f.eks. er i forhold til retsstatsprincippet. Men vi må jo sige, at vi har enstemmighed og vetoret, og det er det, vi stemmer om.

Ordføreren.

Man kan forestille sig mange ting, og jeg ved ikke, hvad det kommer til at ende med. Altså, jeg har hørt, at Scholz mener, at det er en EU-hær, der skal være underlagt Europa-Parlamentet. Det er måske heller ikke sandsynligt. Der er andre kræfter i forhold til det, som Macron har foreslået. Min pointe er bare, at jeg, hvis man bare siger, at det aldrig kommer til at ske, selv om de mest toneangivende kræfter i EU ønsker det, selv om det her formentlig vil komme til at betyde, at der bliver et konvent, så ikke mener, at man tager sin opgave alvorligt.

Selvfølgelig bliver man da nødt til at forholde sig til det. Det er trods alt de største lande i EU – de repræsenterer en temmelig stor del af befolkningen – og det bliver man da også nødt til at lytte til.

Den næste korte bemærkning er til hr. Martin Geertsen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kender jo normalt ordføreren som en forstandig mand, i hvert fald på andre politiske spørgsmål. Men jeg er simpelt hen i tvivl om, hvorvidt hr. Peder Hvelplund forstår, hvad forbeholdet går ud på. Og det kommer sådan lidt i forlængelse af SF's ordførers spørgsmål. Lad os forestille os, at det bliver et ja. Der bliver enighed i EU om, at man gerne vil sende en fredsbevarende styrke til Ukraine. Kan Danmark så deltage i det?

Ordføreren.

Nu kender jeg jo også ordføreren fra coronahåndteringen, og det er klart, at hvis vi skulle have håndteret corona udelukkende efter en hvad nu hvis-tilgang, så er det muligt, at håndteringen havde set anderledes ud. Altså, ordføreren har fuldstændig ret; hvis det er sådan, at man siger, at en aktion i Ukraine alene skal baseres på, hvad der er omfattet af EU-forsvarsforbeholdet, og at man insisterer på, at Danmark ikke kan komme til at deltage på andre måder, nej, så kan Danmark ikke deltage. Jeg har bare rigtig svært ved at se, hvad rationalet skulle være i det. Hvorfor skulle man ønske at sikre, at Danmark ikke kunne deltage? Hvis Danmark har et udtrykt ønske om at deltage, hvorfor skulle man så ikke sikre, at man laver et bilateralt samarbejde, så man kunne sikre, at Danmark også kunne bidrage, præcis som vi har gjort i Ukraine fra 2014?

Hr. Martin Geertsen.

Ja, hvorfor skulle man ikke det? Det er, fordi hr. Peder Hvelplund insisterer på, at det skal være sådan. Det er jo hr. Peder Hvelplund, der insisterer på det her forbehold, og derfor er vi jo i den her fuldkommen vanvittige situation, at Norge og Brasilien og Tyrkiet, som ikke er medlem af EU, deltager i EU-ledede missioner rundtomkring i verden. Kan hr. Peder Hvelplund ikke se, at det er fuldkommen absurd, at vi som medlem af EU ikke kan være med i nogle missioner, som vi i øvrigt kan sige fra og til i forhold til fra gang til gang, mens der er lande uden for EU, der rent faktisk har mulighed for at deltage i de her missioner? Det er jo fuldkommen absurd. Er hr. Peder Hvelplund ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget besynderligt. Hr. Martin Geertsen står og opfinder nogle missioner i en fremtid, som ikke er her endnu, og siger, at dem skal vi da kunne deltage i. Men de er der ikke endnu, og der er ikke nogen, der siger, at vi ikke vil kunne deltage. Der er til gengæld nogle missioner i dag, som foregår i Afrika i forhold til træning af den libyske kystvagt, som begår systematiske menneskerettighedskrænkelser i forhold til Den Centralafrikanske Republik, hvor en EU-bataljon bliver brugt af Wagnergruppen i dag. Det er jo det, vi forholder os til i dag. Det er det, vi stemmer om. Og så kan hr. Martin Geertsen have alle mulige forestillinger om, hvordan verden vil udvikle sig i fremtiden. Min pointe er: Hvis Danmark vil deltage i den fredsbevarende aktion i Ukraine, har jeg meget svært ved at se, at der var nogen, der skulle have en interesse i at forhindre Danmark i at gøre det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.

Tak. Jeg sidder og bliver lidt forvirret over det, ordføreren siger, og specielt over det, ordføreren svarer fru Katarina Ammitzbøll på hendes spørgsmål om, hvordan man overhovedet laver traktatændringer i EU. Der er svaret så: Nu skal vi ikke snakke om noget, vi skal tage stilling til i fremtiden, men om det, vi skal tage stilling til nu, altså om vi skal deltage i det forsvars- og sikkerhedspolitiske samarbejde. Men handler det ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet, ikke om noget, man opfinder ude i fremtiden? For det, at nogle taler for traktatændringer, betyder jo ikke, at der bliver gennemført traktatændringer, og der skal jo være enstemmighed for at lave så store traktatændringer. Så er det ikke Enhedslisten selv, der opfinder noget i fremtiden, som ikke har særlig meget at gøre med i dag?

Ordføreren.

Nej, det, vi stiller ændringsforslag om, er netop, at der skal gives en garanti, hvis man ændrer artikel 42, stk. 2 om det fælles forsvar af EU, sådan at det går fra enstemmighed til flertalsafgørelser, og desuden handler det om, hvorvidt hele eller dele af det militære samarbejde gør det. Så det er bare for at sikre, at med den udvikling, der måtte ske, har befolkningen en garanti for, at det forbehold, som befolkningen har fået, fortsat opretholdes.

Og jeg kan sådan set godt forstå, at hr. Rasmus Nordqvist bliver en smule forvirret, for vi står jo og taler om to forskellige spor. Det ene spor drejer sig om den situation, der er her nu, som handler om, hvad vi skal tilslutte os, og hvad det er for nogle aktioner, som EU udfører i dag, som vi gerne vil deltage i – er det migrationsbekæmpelse i Libyen? Er det i Den Centralafrikanske Republik? Er det i Mozambique? Er det i Mali? Er det de aktioner, som efter min opfattelse er temmelig tvivlsomme, der er tale om? Og så er der det andet spor, der handler om, hvad det så er, det her samarbejde er i gang med at udvikle sig til.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Nu gør ordføreren jo så det samme igen, nemlig står og blander tingene sammen, altså om det handler om det, vi tager stilling til i dag, eller om et eller andet, som Enhedslisten forestiller sig vil ske i fremtiden. Det, der er vigtigt at spørge sig selv om, er, om man, hvis man vil være med til at udvikle den sikkerheds- og forsvarspolitiske dimension i Europa, så gør det ved at deltage i samarbejdet, eller om man gør det ved, at alle andre formulerer det.

Ordføreren.

Der er jo fuldstændig konsistens i det her. Med hensyn til forbeholdet – den største sikkerhed, befolkningen har, er at kunne opretholde forbeholdet – er pointen, at hvis det ulykkelige skulle ske, at der er et flertal for, at forbeholdet bliver afskaffet, så giver vi den garanti, som bliver skrevet direkte ind i loven, at hvis der sker den udvikling, som jeg kan høre at der er udbredt enighed om at vi ikke skal være en del af, så bliver befolkningen også spurgt i den situation. På den måde bliver det ikke bare et folketingsflertal, der på det pågældende tidspunkt kan afskaffe det her eller tilslutte Danmark den militære dimension.

Den næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der blev lige stillet et spørgsmål, i forhold til om det der med, at man måske kunne overgå fra veto til flertal, ikke var lidt ligegyldigt. Så må jeg jo bare sige: Regeringen mener jo ikke, at de siger, at det ikke kommer til at ske. Alligevel siger regeringen, at man godt vil skrive det ind i bemærkningerne, altså ikke i selve lovteksten, men i bemærkningerne. Det batter jo ikke spor. Altså, det er jo simpelt hen bare at forsøge at narre folk. Så dumme er folk trods alt ikke. Det er jo ikke juridisk gældende, hvis man skriver det ind i bemærkningerne. Men det må jo alligevel betyde, at regeringen har en vis bekymring for, at det kunne ske, siden man trods alt siger: Okay, så skriver vi det ind i bemærkningerne. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo, det er jeg sådan set enig i. Jeg synes jo også, når man hører på debatten, at det lyder, som om der er fuldstændig enighed om, at det her vil kræve en folkeafstemning. Det er derfor, jeg ikke forstår, hvorfor man så netop ikke vil give den sikkerhed og skrive det direkte ind i lovteksten, så det er juridisk bindende. Det er klart, at man ikke kan forpligte fremtidige Folketing på nogle beslutninger her. Det vil altid kunne ændres, men hvis det står direkte i lovteksten, vil det trods alt kræve en fornyet lovbehandling, hvis man vil tage den rettighed fra befolkningen igen. Derfor er der jo en større sikkerhed ved at skrive det direkte ind i lovteksten frem for bare at lade det stå i bemærkningerne, hvilket jo er en politisk hensigtserklæring – det er fuldstændig korrekt.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men man kan også sige, at det, der skete i går med de kommentarer og, hvad skal man sige, holdninger, som beslutningstagerne – de store beslutningstagere i EU, de store lande – kom frem med, jo gør det endnu mere usikkert. Der må jeg så bare sige: Jeg synes jo faktisk, at regeringen og støttepartierne har bevæget sig ud på tynd is. Man kunne jo bare have ladet være. Altså, det, man har forsøgt at hægtedet her op på, har været Ukraine. Det her gør hverken fra eller til i forhold til Ukraine, og jeg synes simpelt hen, at det er smagløst, at man har hægtet det op på den ulykkelige situation i Ukraine. Der er jo en reel mulighed for, at det kan blive et nej, og så tror og håber jeg da ikke, at man vil foreslå en folkeafstemning igen sådan lige med det samme.

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig i, at det her absolut intet har med situationen i Ukraine at gøre. Altså, der har jo været total enighed om, at vi skal støtte den ukrainske regerings legitime modstandskamp mod den ulovlige besættelse fra den russiske aggressor. Der er fuldstændig enighed om, at vi skal bakke op om både nødhjælp, genopbygning og den civile indsats, og at vi naturligvis også skal skærpe sanktionerne mod Rusland. Det kan vi gøre – forbehold eller ej. Det har intet med afskaffelsen af EU-forsvarsforbeholdet at gøre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og den næste ordfører, som har bedt om ordet, er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Det mest bemærkelsesværdige ved den her andenbehandling er jo i virkeligheden, hvor få ordførere der finder anledning til at sige noget. Den 1. juni er der en risiko for, at danskerne træffer den formodentlig mest skelsættende afgørelse over dansk forsvarspolitik, i hvert fald i den tid, vi har haft demokrati i Danmark, og de eneste, som agter at tage ordet til andenbehandlingen, er dem, der advarer imod at stemme ja, og siger, at vi skal holde fast i forbeholdet.

Desværre matcher det fuldstændig det, nogle af os oplevede lidt tidligere, da vi havde spørgetime med statsministeren: Kun undertegnede valgte at spørge til det her tema. Det er, som om det er noget, der skal pakkes af vejen. Det er, som om det er noget, man helst ikke skal forstyrre danskerne for meget med, inden det virkelig er alvor; inden der skal træffes en afgørelse. Og det er på trods af, at en tredjedel af danskerne stadig væk siger, at de er i tvivl.

Et medlem af Folketinget påkalder sig dog en særlig interesse, nemlig hr. Jens Rohde, som i mange henseender lyser op som den, der tør sige tingene på en fri og oprigtig måde. Og nu tænker jeg ikke bare på, hvordan han for ganske få øjeblikke siden sagde, at han da synes, at det var helt naturligt at gøre det, som EU-systemet nemlig også gerne vil; afskaffe vetoretten. Nej, jeg tænker naturligvis på den kronik, han sammen med den daværende formand for Europabevægelsen, Erik Boel, tilbage i november 2012 skrev i Berlingske Tidende, hvor han skrev:

»Det er hul i hovedet og et stort spild af ressourcer, at de 27 EU-lande har hver sit forsvar.«

Det var en kronik, der fik politiske konsekvenser. Det afstedkom, at hr. Jens Rohde ikke kunne blive spidskandidat for partiet Venstre dengang. Det forhindrede ham så ikke i at blive medlem af Radikale Venstre og, ja, vist flere andre partier efterfølgende. Men det siger en del om, at hr. Jens Rohde trods alt er en mand, der tør tale rent ud af posen. Gad vide, hvor han har det fra. Ja, det kunne jo være, han havde det fra sin tid i Europa-Parlamentet. For den vedtagelse, som vi fik fra den såkaldte borgerhøring for nogle dage siden, som meget klart siger, at man ønsker et forenet forsvar, og som meget klart siger, at i udenrigspolitikken vil man af med vetoretten, har jo for kort tid siden været til afstemning i Europa-Parlamentet, hvor man ikke bare tiltræder de ændringsforslag, der er lagt frem, men hvor man også opfordrer til, at der så nu indkaldes til et konvent, at der indkaldes til den forsamling, der altså skal ændre traktaterne med henblik på at afskaffe vetoretten.

Det er egentlig besynderligt, så lidt vi har hørt til de danske medlemmer af denne konference om Europas fremtid. Jeg har ellers hørt et rygte om, at både fru Eva Kjær, hr. Rasmus Nordqvist, hr. Jens Joel og hr. Kim Valentin har deltaget i arbejdet. Og desto mere forundret må man jo stå, når man ikke ser nogen af dem, der altså så heroisk har kæmpet imod de her ønsker om at fjerne vetoretten, benytte anledningen til at indtage talerstolen i dag. I skal sandelig ikke sætte jeres lys under en skæppe. Vi vil meget gerne høre om jeres arbejde! Men måske er sandheden, at det arbejde kan ligge på et ret lille sted. Og måske er årsagen til det, at når Europa-Parlamentet nu beder om, at der indkaldes til et konvent, så skyldes det, at efter EU-traktatens artikel 48 kræver det bare et simpelt flertal at indkalde til et konvent. Og jeg citerer fra stk. 3:

»Hvis Det Europæiske Råd efter høring af Europa-Parlamentet og Kommissionen med simpelt flertal vedtager en afgørelse om at behandle de foreslåede ændringer, indkalder formanden for Det Europæiske Råd et konvent sammensat af repræsentanter for de nationale parlamenter, medlemsstaternes stats- og regeringschefer, Europa-Parlamentet og Kommissionen.«

Altså et simpelt flertal. Nu fik vi jo tallet fra hr. Kim Valentin, tror jeg, da han et kort øjeblik deltog i debatten tidligere. Var det 13 lande, der havde sagt nej? Så må det jo være 14 lande, der siger ja, og vi ved, at det i hvert fald er de store lande, der stemmer ja. Mon ikke vi kan lægge til grund, at der forefindes et simpelt flertal til at indkalde til et konvent?

Det bør danskerne jo vide. Vi bør vide, at umiddelbart efter 1. juni vil hele den proces, som traktaten har formuleret for at ændre traktaterne – og for at få nye ting ind i traktaten, for at ændre stemmeprocedurerne – blive sat i gang.

Så siger regeringen: Jamen vi stemmer da bare nej. Vi er imod at fjerne vetoretten. Men det, der bare er så irriterende ved det argument, og det, der gør, at det er så svært at stole på, er ikke bare, at de fire udsendte medarbejdere fra Folketinget tilsyneladende ikke har haft den store gennemslagskraft. Det er også, at man jo tidligere har haft det samme standpunkt. Da man vedtog Lissabontraktaten i 2017, fjernede man vetoretten på 19 områder, i øvrigt uden folkeafstemning. Og hvordan var det egentlig Lissabontraktaten blev født? Ja, det blev den jo ved, at man først havde lavet en forfatning for Europa, som franskmændene og hollænderne var modige nok til at underlægge folkeafstemning, og hvor franskmændene og hollænderne sagde nej. Så lavede man Lissabontraktaten, der, som Valéry Giscard d'Estaing sagde, for 99 pct.s vedkommende var den samme traktat. Og den blev så vedtaget uden folkeafstemning. Der fjernede man så vetoretten. 2001, Nicetraktaten: fjernet vetoret. 1998, Amsterdamtraktaten: fjernet vetoret. 1993, Maastrichttraktaten: fjernet vetoret. 1986 – det var hele idéen med det: fjernet vetoret.

Altså en hel række af årtier, hvor Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti, til tider SF – det svinger lidt – og altid trofaste Radikale Venstre har kæmpet for at fjerne vetoretten. Og nu siger man så, at man vil give en politisk garanti – en politisk garanti – måske som i modsætning til en juridisk garanti. Det har vi jo hørt før. Jeg kan huske, at tidligere statsminister hr. Lars Løkke Rasmussen fra denne talerstol stod og sagde – det var forud for retsforbeholdsafstemningen – at han gav en politisk garanti for udlændingepolitikken, indtil solen brændte ud – indtil solen brændte ud.

Jeg ved ikke, om udenrigsministeren giver den samme garanti, men det ville da have et skær af morskab over sig, eftersom vi jo så, at hr. Lars Løkke Rasmussen altså brændte ud noget tidligere end solen, og at den politiske garanti, han dengang gav, intet er værd i dag, og at vi med overvejende sandsynlighed må sige, at det samme nok kommer til at gælde for den nuværende udenrigsminister.

Han virker jo sund og frisk. En ung mand, i fuld vigør, som har aftjent sin værnepligt i Europa-Parlamentet, og som jeg er sikker på vil gå en stor fremtid i møde, måske endda som EU-kommissær eller noget andet flot, når han har gjort sine proselytter en tjeneste ved at fjerne de danske forbehold – vi skal dog give ham kamp til stregen. Men han brænder nok ud engang. Og problemet med, at han brænder ud, er, at så brænder hans løfter med.

Den eneste måde, danskerne kan have en valid tro på, at de rent faktisk bliver spurgt, hvis vi igen kommer i den situation, hvor EU-partierne vil fjerne vetoretten uden at spørge danskerne, er ved at stemme de ændringsforslag igennem, som Enhedslisten, Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti i dag har stillet.

Så om få minutter får vi sandhedens øjeblik. Det er godt, der er publikum på, det her er Danmarkshistorie. Så får vi at se, om man reelt mener det – om man reelt mener det – når man siger, at danskerne skal spørges ved fremtidige traktatændringer. Jeg glæder mig til at se det, for fraværet af talere på den her talerstol i dag taler sit entydige sprog. Og det er ikke opløftende for hverken udenrigsministerens parti eller de øvrige EU-partier. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og den første er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det er bare en kort kommentar. Jeg synes simpelt hen, det er under al kritik på den måde at angribe kolleger, der deltager i seriøst politisk arbejde i EU, og nærmest antyde fusk. Det synes jeg man skal passe på med oppe fra talerstolen. Det var bare det.

Ordføreren.

Tak for kommentaren. Jeg synes, det er på sin plads, at man, hvis Folketinget udsender fire kolleger for at udføre et stykke arbejde og det stykke arbejde så strider imod alt det, som Folketinget tilsyneladende mener, nemlig at man vil afskaffe vetoretten, så beder de fire medlemmer om at redegøre for, hvad de egentlig har gjort for at forhindre det. Det er vel meget naturligt. Alle medlemmer af det høje Ting har haft mulighed for i dag at tage ordet, men vi får en tredje behandling om lidt, og så kan det være, at de fire medlemmer bekvemmer sig herop og siger noget om, hvad de har foretaget sig.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.

Tak for de pæne ord, hr. Morten Messerschmidt – min bedste fjende udi EU-spørgsmål. Sådan er det jo, og det er også fint, for enighed gør som bekendt dum. Men jeg vil bare lige have, at vi holder tungen lige i munden, i forhold til hvad der er hvad her, hr. Morten Messerschmidt. For idéen om et konvent er noget, Europa-Parlamentet har bedt om i al den tid, vi sad der, hr. Morten Messerschmidt, rent faktisk også blev en realitet. Så der er sådan set ikke noget nyt i, at Europa-Parlamentet mener det, og det kan man jo ikke laste andre medlemmer af Folketinget for. Men det, at det bliver vedtaget i Europa-Parlamentet, at der skal være et konvent – og det er jo konventet, der kan besluttes med det simple flertal – er jo ikke det samme som, at et simpelt flertal kan beslutte at ændre EU-traktatens artikel 24, og hr. Morten Messerschmidt kan jo selv slå den op, hvori der klart står, at udenrigs- og sikkerhedspolitikken vedtages med enstemmighed. Jeg siger, at det er sværere, men sagen er, at det står i traktaten, og derfor kræver det jo enstemmighed, hvis denne bestemmelse i artikel 24 skal ændres; det står der ganske tydeligt.

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig, i hvert fald i forhold til det med procesindholdet, som hr. Jens Rohde har sagt. Det, der er sagen, er, at når man ændrer traktaten, starter det med et konvent. Det konvent kan jeg konstatere at der er et ønske om, nu ikke bare i Europa-Parlamentet, men også i Europa-Kommissionen – og det er der i hvert fald ud fra de tilkendegivelser, som jeg føler mig overbevist om at hele det danske embedsapparat har været på stikkerne for at få på banen i den erklæring med de 13 lande. Det har i hvert fald ikke været muligt at få et blokerende mindretal blandt dem for i Rådet at kunne forhindre det. Når et sådant konvent så kommer på banen, vil alle mulige spændende idéer fra – ja, tillad mig at sige hr. Jens Rohdes tidligere føderalistiske kolleger i Parlamentet – Guy Verhofstadt og andre festlige typer jo selvfølgelig komme på banen. Og jeg føler mig overbevist om, at når der i det arbejde, der har været, hvor vi altså her har haft fire udsendte parlamentarikere, er kommet det ønske frem, at man vil fjerne vetoretten, så vil det formodentlig også indgå i det endelige kompromis, som konventet lægger frem. Om det så bliver vedtaget eller ikke bliver vedtaget, ved vi ikke, men vi ved med sikkerhed, at hvis det ændringsforslag, vi har stillet, ikke bliver vedtaget i dag, er der ingen garanti for danskerne for, at de bliver spurgt.

Hr. Jens Rohde.

Men kan hr. Morten Messerschmidt ikke godt høre, at det her bliver meget, meget spekulativt, og at sammenblandingen er en lille smule søgt mellem det simple flertal, som der kræves for at indkalde til konventet, når Europa-Parlamentet har et flertal, og så det at ændre artikel 24, som er meget eksplicit, meget eksplicit, i forhold til at udenrigs- og sikkerhedspolitik er et enstemmigt anliggende? Og det kræver enstemmighed at ændre den beslutning, og hvis et flertal herinde med hr. Morten Messerschmidt siger nej til at ændre artikel 24 i traktaten, kan den ikke ændres.

Ordføreren.

Jeg kan ikke forstå hr. Jens Rohdes skepsis. Hvis jeg lige må læse den første passage i artikel 24:

»Unionens kompetence inden for den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik omfatter alle udenrigspolitiske områder samt alle spørgsmål vedrørende Unionens sikkerhed, herunder gradvis udformning af en fælles forsvarspolitik, der kan føre til et fælles forsvar.«

Det er jo nærmest realiseringen af det, hr. Jens Rohde selv skrev for 10 år siden. Og jeg citerer:

»Det er hul i hovedet og et stort spild af ressourcer, at de 27 EU-lande har hver sit forsvar.«

Så jeg står sådan set og advarer imod, men taler dog om en mulighed for, at hr. Jens Rohde her kan få sin vilje.

Næste korte bemærkning er til Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.

Jamen jeg vil bare kommentere på de insinuationer, som så ikke er rettet mod mig, da jeg er så heldig eller uheldig ikke at være udpeget til konferencen om Europas fremtid, altså at jasigerne sådan set bare er dovne, fordi de ikke går på talerstolen under en anden behandling for at få en video til sociale medier. Jeg vil bare spørge: Har hr. Morten Messerschmidt selv været i Europaudvalget, hvor der også har været mulighed for at drøfte udkommet af konferencen om Europas fremtid? Jeg er med på, at der ikke er helt så mange seere til de møder, men der er dog kamera på.

Ordføreren.

Nej, jeg sender Dansk Folkepartis ordfører. Jeg anklager jo ikke de fire medlemmer for at være dovne. Jeg ville da elske, hvis de var dovne, jeg ville da håbe, at alle mine politiske modstandere var sindssyg dovne. Jeg anklager dem for at snyde. Jeg anklager dem for at sige ét i Danmark, nemlig at de er imod kvalificerede flertalsafgørelser, men ikke løfter en finger i EU-systemet for at bekæmpe det. Det er det, jeg anklager dem for. Det er netop derfor, jeg påberåber mig, om de ikke bare kan fremlægge – hvad end det så er på talerstolen, eller hvis det er de sociale medier, fru Anne Sophie Callesen foretrækker, er det fint for mig – hvor det er, de fire danske parlamentarikere, der jo kommer fra de partier, der har lavet det her kompromis, har modarbejdet den passus og de områder af konklusionerne, hvor man for det første siger, at man vil have et fælles EU-forsvar, og for det andet siger, at det skal være baseret på kvalificeret flertal. Det er vel ikke for meget at forlange.

Fru Anne Sophie Callesen.

Det tror jeg da sådan set godt hr. Morten Messerschmidt kunne få opklaret, hvis han talte med de pågældende ordførere eller dukkede op til de omtalte europaudvalgsmøder, hvor man jo altså også ville have mulighed for at blive indskiftet, hvis det var det. Men jeg vil egentlig bare spørge: Mener hr. Morten Messerschmidt, at han har hold i sine anklager om, at ordførerne ikke har passet deres arbejde eller ikke har modarbejdet det? Har hr. Morten Messerschmidt bevis for det?

Ordføreren.

Nej, det har jeg selvfølgelig ikke. Jeg vil anbefale, at man havde hørt det, jeg sagde lige før. Det, jeg siger, er, at hvis det er så centralt for de partier, der nu vil have afskaffet forsvarsforbeholdet, at holde fast i vetoretten, og det stykke papir, der er produktet af det her arbejde, hvor der har siddet fire danske parlamentarikere, konkluderer det modsatte, og de fire danske parlamentarikere kommer fra partier, der er en del af det kompromis, der siger, at man vil holde fast i vetoretten, ville det vel være meget naturligt, at man tog ordet i dag, hvor det har spillet så central en rolle.

Tak til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Er der flere ordførere, der ønsker ordet? Det er der ikke. Ønsker udenrigsministeren ordet til ændringsforslagene inden afstemningen eller til tredjebehandlingen? Til tredjebehandlingen. Godt!

Således er der ikke flere, der ønsker at udtale sig her ved andenbehandlingen og hermed behandlingen om ændringsforslagene, og derfor går vi nu til afstemning om ændringsforslagene.

Jeg venter lige et kort øjeblik, til alle har fundet deres pladser.

Der stemmes nu om ændringsforslag til L 193, og der stemmes først om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, NB og Hans Kristian Skibby (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 24 (EL, DF, NB, FG, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG) og 2 LA (ved en fejl)), imod stemte 76 (S, V, SF, RV, KF, ALT og KD), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 1 er forkastet.

Så stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, NB og hr. Hans Kristian Skibby (UFG)), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 22 (EL, DF, NB, FG, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), imod stemte 79 (S, V, SF, RV, KF, LA, ALT og KD), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 2 er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 uden for betænkningen af hr. Morten Messerschmidt (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 21 (EL, DF, NB, FG, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), imod stemte 79 (S, V, SF, RV, KF, LA, ALT og KD), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 3 er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 uden for betænkningen af hr. Morten Messerschmidt (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 11 (DF, NB, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), imod stemte 78 (S, V, SF, RV, KF, LA og KD), hverken for eller imod stemte 12 (EL, FG, ALT).

Ændringsforslag nr. 4 er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.