Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser, og på grund af de mange fremsættelser skal jeg undlade at læse titlerne op:

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen):

Lovforslag nr. L 67 (Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning). (Gennemførelse af elmarkedsdirektivet, ensretning af udløbsdatoer for netbevillinger m.v.)).

Skatteministeren (Morten Bødskov):

Lovforslag nr. L 68 (Forslag til lov om afgift af polyvinylklorid og ftalater (pvc-afgiftsloven)) og

Lovforslag nr. L 69 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven, pensionsbeskatningsloven, skatteindberetningsloven og forskellige andre love. (Justering af medarbejderaktieordningen for nye, mindre virksomheder, smidiggørelse af forskellige pensionsbeskatningsregler og indberetning af skattepligtige udbetalinger fra finansielle virksomheder til deres kunder m.v.)).

Kirkeministeren (Joy Mogensen):

Lovforslag nr. L 70 (Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Revision af kirkernes og præsteembedernes kapitaler)).

Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard):

Lovforslag nr. L 71 (Forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere m.v. (Implementering af det reviderede udstationeringsdirektiv og målretning af anmeldelsespligten til Registret for Udenlandske Tjenesteydere (RUT) for selvstændigt erhvervsdrivende uden ansatte m.v.)).

Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye):

Lovforslag nr. L 72 (Forslag til lov om ændring af lov for Færøerne om udlændinges adgang til opholdstilladelse med henblik på visse former for beskæftigelse. (Ændring af bestemmelsen om arbejdsmarkedstilknytning)) og

Lovforslag nr. L 73 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse).

Lars Boje Mathiesen (NB) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 51 (Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af ytringsfriheden ved ophævelse af straffelovens § 266 b).

Peter Skaarup (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 52 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af strafrabatter),

Beslutningsforslag nr. B 53 (Forslag til folketingsbeslutning om at skærpe straffen for brug af fyrværkeri, som potentielt kan udsætte andre for fare),

Beslutningsforslag nr. B 55 (Forslag til folketingsbeslutning om at livstidsdømte ikke skal kunne date eller indgå i personlige relationer med folk uden for fængslet),

Beslutningsforslag nr. B 57 (Forslag til folketingsbeslutning om bestilling og afhentning af pas ved personligt fremmøde og begrænsning af antallet af udstedelser af pas grundet bortkomst) og

Beslutningsforslag nr. B 66 (Forslag til folketingsbeslutning om at forhøje straffen for at vandalisere kulturarvsminder, statuer, mindesmærker og lign.).

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 54 (Forslag til folketingsbeslutning om ny lov om digital børnebeskyttelse, som beskytter børns færden på internettet).

Jan E. Jørgensen (V) og Preben Bang Henriksen (V):

Beslutningsforslag nr. B 56 (Forslag til folketingsbeslutning om udvidelse af området for ydelse af tortgodtgørelse).

Rasmus Jarlov (KF) og Søren Pape Poulsen (KF):

Beslutningsforslag nr. B 58 (Forslag til folketingsbeslutning om neutralisering af ekstra udligning i forbindelse med udligningsreformen) og

Beslutningsforslag nr. B 59 (Forslag til folketingsbeslutning om kommunernes fritagelse for skattesanktion i forbindelse med udligningsreformen).

Morten Messerschmidt (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 60 (Forslag til folketingsbeslutning om kortlægning af forfølgelsen af kristne i de lande, som Danmark samarbejder med).

Astrid Carøe (SF) og Rasmus Nordqvist (SF):

Beslutningsforslag nr. B 61 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at tilbyde og udføre omvendelsesterapi for lgbt+-personer).

Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF):

Beslutningsforslag nr. B 62 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en autorisationsordning for social- og sundhedshjælpere).

Pernille Skipper (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 63 (Forslag til folketingsbeslutning om et indirekte objektivt ansvar for arbejdsgivere i chikanesager).

Peter Seier Christensen (NB) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 64 (Forslag til folketingsbeslutning om, at offentlig energiplanlægning tilrettelægges ud fra, at atomkraft kan anvendes).

Samira Nawa (RV) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 65 (Forslag til folketingsbeslutning om at medregne fuldtidsstudium ved opgørelse af beskæftigelseskravet for tidsubegrænset ophold).

Pernille Vermund (NB) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 67 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af adgang til at søge spontant asyl i Danmark) og

Beslutningsforslag nr. B 68 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod at anvende halalcertificeret kød i offentlige institutioner).

Sikandar Siddique (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG):

Beslutningsforslag nr. B 69 (Forslag til folketingsbeslutning om en klimalov 2.0, der sikrer ambitiøse reduktioner af Danmarks reelle samlede drivhusgasudledning).

Mette Thiesen (NB) m.fl:

Beslutningsforslag nr. B 70 (Forslag til folketingsbeslutning om en kompensationsordning til borgerne for kommunernes sagsbehandlingsfejl og fristoverskridelser på socialområdet).

Alex Vanopslagh (LA) og Peter Seier Christensen (NB) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 71 (Forslag til folketingsbeslutning om at udbetale de resterende 2 ugers indefrosne feriepenge for at stimulere dansk økonomi som følge af covid-19).

Sjúrður Skaale (JF) og Aaja Chemnitz Larsen (IA):

Forespørgsel nr. F 11 (Hvad kan regeringen oplyse om tidsmæssige begrænsninger for, hvor længe borgere kan forvente at stå anklaget for forseelser eller kriminelle aktiviteter, før der er et endegyldigt udfald, og hvad agter regeringen at gøre for at begrænse den tid, en borger kan stå anklaget og afvente en proces og en dom efter retsstatens principper?).

Søren Søndergaard (EL), Jeppe Bruus (S), Peter Skaarup (DF), Jens Rohde (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Pernille Vermund (NB) og Torsten Gejl (ALT):

Forespørgsel nr. F 12 (Hvad kan regeringen oplyse om status for opklaringsarbejdet i forbindelse med mordbranden på "Scandinavian Star", hvor 159 personer blev dræbt, og i forlængelse heraf oplyse, hvad regeringen agter at gøre, for at en opklaring kommer nærmere?).

Marcus Knuth (KF), Morten Dahlin (V), Marie Krarup (DF), Mette Thiesen (NB) og Henrik Dahl (LA):

Forespørgsel nr. F 13 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens prioriteter i forhold til forhandlingerne om en ny aftale om regler for erhvervelse og fratagelse af dansk indfødsret, og planlægger ministeren at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om denne aftale inden dette kalenderårs udgang?).

Morten Messerschmidt (DF) og Peter Skaarup (DF):

Hasteforespørgsel nr. F 14 (Vil regeringen redegøre for situationen mellem EU og Tyrkiet i kølvandet på drabet af en lærer i Frankrig, der brugte Muhammedtegningerne i sin undervisning, herunder redegøre for, om regeringen i EU vil stille forslag om, at alle særaftaler mellem EU og Tyrkiet ophæves?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (jf. ovenfor).

Ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling (Mogens Jensen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om perspektiv- og handlingsplan 2020.

(Redegørelse nr. R 5).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 3. november 2020.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. For Socialdemokratiet har det topprioritet at få genskabt borgernes tillid til skattevæsenet – et skattevæsen, hvor medarbejderne hver dag knokler og gør det godt, og hvor det er et politisk ansvar og en politisk opgave bl.a. at bekæmpe skatteunddragelse og aggressiv skatteplanlægning. Vi skal i Danmark have tillid til, at vi alle – virksomheder, selskaber og borgere – bidrager til fællesskabet og betaler den rette skat. Ingen skal kunne snyde sig fra dette.

Lovforslaget her sikrer, at Skatteforvaltningens mulighed for at kontrol af handler inden for multinationale selskaber ikke svækkes. Skattemyndighederne skal kunne handle og virke effektivt, og skattelovgivningen skal være robust og fungere, så de politiske ambitioner og målsætninger indfries. Lovforslaget indeholder dermed følgende hovedelementer: Lovforslaget skal sikre, at den danske selskabsskattelovgivning på en række områder lever op til de internationale forpligtelser, der bl.a. fremgår af OECD's regler og EU-Domstolens praksis.

For det første har lovforslaget til formål at implementere OECD's anbefalinger om fast driftssted, så de danske regler stemmer overens med internationale standarder på området. På den måde sikrer vi lige konkurrencevilkår, uanset hvor den fysiske eller juridiske person er skattemæssigt hjemmehørende.

For det andet har lovforslaget til formål at bringe selskabsskattelovens regler i overensstemmelse med EU-retten. Konkret indføres en række bestemmelser om, at danske selskaber har adgang til at foretage fradrag for endelige underskud i udenlandske datterselskaber og faste driftssteder og underskud vedrørende fast ejendom. Ændringerne her skyldes en EU-dom.

For det tredje tydeliggøres skønsadgangen ved transfer pricing-forhøjelser, og det har til formål at sikre skattemyndighederne adgang til at skønne, når dokumentationen ikke foreligger, og den skal indgives senest 60 dage efter fristen for indgivelse af oplysningsskemaet. Det vil mindske risikoen for, at der kan opstå tvivl om, hvorvidt dokumentationen er rettidig eller ej. Socialdemokratiet kan naturligvis stemme for forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak til formanden. I Venstre mener vi, at vi selvfølgelig skal leve op til internationale forpligtelser. Dette lovforslag skal sikre, at den danske selskabslovgivning på en række områder lever op til de internationale forpligtelser, der bl.a. fremgår af OECD's regler og EU-Domstolens praksis.

For det første har forslaget til formål at implementere OECD's anbefalinger om fast driftssted, således at de interne danske regler bringes i overensstemmelse med de seneste internationale standarder på området. Der er faktisk en række danske virksomheder, som har fordel af det.

For det andet gives der adgang for virksomheder til at foretage fradrag for endelige underskud i udenlandske datterselskaber, faste driftssteder og vedrørende fast ejendom. Formålet med disse bestemmelser er at bringe selskabsskattelovgivningens regler i overensstemmelse med EU-retten.

For det tredje er lovforslagets formål at tydeliggøre bestemmelsen om Skatteforvaltningens adgang til at fastsætte indkomsten vedrørende kontrollerede transaktioner skønsmæssigt, hvis transfer pricing-dokumentationen ikke er udarbejdet rettidigt. Det er et ret teknisk område. Transfer pricing-dokumentationen skal indgives senest 60 dage efter fristen for indgivelse af oplysningsskemaet. Det er godt at få det på plads. Herudover indeholder lovforslaget en række mindre justeringer, jeg ikke skal komme nærmere ind på.

Venstre kan støtte forslaget.

Tak til hr. Kim Valentin. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Det er jo ikke et af de lovforslag, der skaber mest debat, hvilket jo måske også afspejler, at det er ret teknisk og lidt kompliceret og svært at få en højtravende debat på baggrund af. Det er en delvis genfremsættelse af L 48 fra sidste samling, dog uden CFC-beskatning, som jo i hvert fald dengang nok var den mest tekniske del af det og også det, der var størst uenighed om. Der tror jeg, der vil være mindre nu, dog med det sagt, at der måske stadig væk godt kan være noget i det her også, fordi der er otte forskellige elementer, som jo som sagt er ret tekniske. Det er også derfor, at der er stor sandsynlighed for, at man kan overse noget.

Det første element, jeg lige vil nævne kort, er reglerne omkring fast driftssted, som det jo er grundlæggende godt at vi har nogle bestemmelser omkring. Jeg synes også, det er godt, at man her justerer op imod anbefalinger fra OECD. Det synes jeg er langt bedre vi i Danmark gør skattepolitisk, i stedet for at vi følger tendensen, hvor man jo typisk hælder mod EU-lovgivningen. OECD er et langt bedre forum, og her har man så justeret på regler omkring fast driftssted, sådan at der, hvor man producerer varen og typisk har sin aktivitet, skal man også beskattes. Det er ganske fornuftigt. Men der er jo så også et udestående i det, som man ikke løser med det her, og det er jo de her store tech-giganter, som ikke har et fast driftssted i Danmark, men som suger penge ud, hvad enten det er annoncekroner, eller om man leverer Netflix eller video eller andre ting, og som ikke betaler skat i Danmark. Det udestående er der jo stadig væk, men det er OECD i gang med at kigge på. Men jeg vil sige, at det sådan set er der, hvor den store pukkel er i forhold til det med fast driftssted. Altså, det er jo, hvordan man fanger de her store virksomheder, bl.a. tech-giganter, men det er jo så en anden gang, vi må løse det. Men vi synes, det er en god ændring, der ligger i det her lovforslag.

Så er der en anden del om, at man vil give danske selskaber adgang til at foretage fradrag i endeligt underskud i udenlandske datterselskaber, og det kan som udgangspunkt jo lyde godt. Det er på baggrund af en EU-dom. Det er igen et ret teknisk område, som jeg ikke sådan lige kan sige jeg er dybt nede i rækkevidden af, så jeg tænker egentlig, om vi måske kunne få en teknisk gennemgang af det i udvalgsarbejdet, inden vi sådan tager endelig stilling til det.

Det sidste punkt, jeg vil nævne, er omkring transfer pricing, og der synes jeg, det er lidt det samme. Jeg synes umiddelbart, at det giver god mening, at man laver sådan en frist på 60 dage, hvor man skal have afleveret dokumentationen, så man kan få fastsat indkomsten retmæssigt, og hvor man, hvis man ikke afleverer den, kan få det gjort skønsmæssigt. Det lyder jo godt, men jeg kan se i høringssvarene, at der er en del kommentarer til det, og jeg må sige, at som lægmand, selv om jeg har været skatteordfører i mange år, har jeg svært ved at se, om det er landet præcis der, hvor det giver mening, både for skattemyndighederne, som selvfølgelig skal kunne komme videre og fastsætte det skønsmæssigt, hvis man ikke, kan man sige, spiller med og afleverer rettidigt, men også for erhvervslivet, som der omvendt også skal være en balance i forhold til. Jeg må ærligt sige, at jeg kommer lidt til kort, og jeg kan ikke sådan sige, om man har ramt lige præcis inden for det, som skal til dér, når der også er kommet en del høringssvar, som faktisk påpeger, at der er nogle ting, som godt kan justeres.

Så jeg vil egentlig lægge op til, om vi kunne få en teknisk gennemgang i udvalgsarbejdet, og så vil vi tage stilling ud fra det. Men jeg vil da i hvert fald sige, at overordnet er vi positive over for lovforslaget, og får vi nogle gode svar i udvalgsarbejdet, regner jeg da med, at vi stemmer ja. Men jeg vil gerne lige forbeholde mig retten til, at vi måske kan få en teknisk gennemgang, så vi er sikre på, at det er, som det skal være.

Tak til ordføreren. Der er heller ikke her nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Kathrine Olldag fra Det Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Som hr. Dennis Flydtkjær lige har nævnt, er det her jo et forslag af ganske teknisk karakter, som vi i Radikale Venstre jo mener det giver rigtig god mening – overordnet set og i forhold til alle dets punkter – at diskutere i dag og vedtage senere. Det punkt, jeg gerne vil slå ned på, handler nok også om OECD's anbefalinger om fast driftssted, sådan at de danske regler bringes i overensstemmelse med de seneste internationale standarder. Sammen med regeringen og de øvrige støttepartier vil vi jo rigtig gerne være med til at bekæmpe aggressiv skatteplanlægning med den sunde fornuft som bærende princip, og det synes vi er tilfældet her. Lovforslagets definition af fast driftssted følger den definition, som fremgår af OECD's overenskomst fra 2017. De foreslåede bestemmelser er også i overensstemmelse med den formulering af bestemmelsen af fast driftssted, der fremgår af det multilaterale instrument, som Danmark også har tiltrådt. Den nye interne danske regel får derfor først reel virkning, når de lande, som Danmark har indgået en dobbeltbeskatningsoverenskomst med, har tiltrådt en tilsvarende bestemmelse om fast driftssted via det multilaterale instrument eller via en individuel forhandling af overenskomsten. Og for de lande, som Danmark ikke har en dobbeltbeskatningsoverenskomst med, eksempelvis Frankrig eller Spanien, vil den nye definition i dansk ret få virkning fra ikrafttrædelsen, dvs. fra den 1. januar 2020. Og det er selvfølgelig også nogle af de elementer, som man jo bare lige skal være opmærksom på kræver et længere træk i forhold til de lande, som vi i øvrigt samarbejder med.

Det, som jeg egentlig gerne vil spørge ind til i dag – altså spørge ministeren og de gode fagfolk ovre i ministeriet om – er, om der er taget højde for, at vi med det her forslag kommer til at spænde ben for vandrende arbejdstagere, der arbejder og tjener penge i mere end to lande. Det har jeg svært ved at gennemskue, sådan som jeg læser det, men jeg vil egentlig gerne lige have et skattefagligt bud på, om det er tilfældet. Men alt i alt er det jo super glimrende, og vi støtter naturligvis forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Rune Lund. Værsgo.

Jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål om den del, som ikke er med i det her lovforslag, nemlig CFC-delen. For jeg ved i hvert fald, at der er tre partier i det her Folketing, som egentlig går ind for den del, og som var parate til at stemme det igennem uden substanstest så hurtigt som muligt. Det er Socialdemokratiet, det er Socialistisk Folkeparti, og det er Enhedslisten. Og hvis Det Radikale Venstre også var med, var der jo allerede et flertal, men det er simpelt hen uklart for mig, hvad Det Radikale Venstres holdning til CFC-delen egentlig er, altså om man stadig bakker op om den CFC-regel, som har ligget i de lovudkast, vi har diskuteret her i Folketinget, altså en CFC-regel uden substanstest.

Ordføreren.

Grunden til, at vi lige om lidt skal i gang med tredje runde angående CFC-implementeringen, er jo bl.a., at regeringen ikke har kunnet få flertal, som hr. Rune Lund også nævner. Og det er jo, fordi Radikale Venstre ikke kunne stemme for lovforslaget, som det forelå i runde to, da vi diskuterede det. Sådan som jeg har forstået det, kommer det samme lovforslag til at blive fremsat, som det var dengang, og derfor kommer vi også til at stille et ændringsforslag til det forslag, når vi skal til at tage den runde igen. Og i det ændringsforslag forsøger vi at ramme en balance mellem overimplementering på den ene side, altså overimplementering i forhold til danske virksomheders konkurrenceevne på det globale marked, og på den anden side det hul, som vi jo heller ikke på nogen som helst måde har lyst til at skabe i dansk skattelovgivning. Så det er det med at finde balancen mellem, hvornår vi skaber et hul, så vi mister en masse beskatning på immaterielle værdier, og hvornår vi ligesom får holdt hånden under store danske virksomheder. Det tænker jeg vi kommer til at ramme med det ændringsforslag, som vi sidder og har nogle tanker om, og det kan vi diskutere, når vi kommer dertil, tænker jeg.

Jeg vil bede hr. Rune Lund om at forklare mig og dem, der ser med, hvad CFC er for noget, for det kom lige ind fra siden, og det kunne være rart nok lige at få forklaret, og så får hr. Rune Lund 5 sekunder ekstra. Værsgo.

Det handler simpelt hen om, at EU er kommet med nogle fantastiske regler, som gør, at vi kan lukke et gigantisk skattehul, som gør, at virksomheder som Novo Nordisk i dag kan slippe med at betale 0 kr. i noget, der hedder CFC-skat, som handler om det at overføre et immaterielt aktiv, f.eks. et patent, fra Danmark til udlandet. Og der har vi den holdning i Enhedslisten, at godt nok er vi ikke særlig glade for EU, men vi elsker trods alt EU mere, end vi elsker storkapitalen, som prøver at lave skatteundgåelse.

Men jeg kan forstå på det, som Det Radikale Venstre siger i dag, at man egentlig kun vil stemme skatteundgåelsesdirektivet igennem med den del, som vi ikke behandler i dag, hvis der kommer en substanstest. Og det vil jo undergrave selve formålet med at lukke det hul, som egentlig er idéen med at indføre de nye regler om CFC-beskatning. Så er det sådan, det skal forstås? Vil Det Radikale Venstre kun stemme CFC-delen igennem, hvis der kommer en substanstest – er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren, værsgo.

En substanstest er ikke nødvendigvis storkapitalistisk ondskab – man kan godt høre, at hr. Rune Lund er i storform i dag. For os at se handler den her substanstest faktisk lige præcis om at beskytte danske virksomheder, og vi kommer til at foreslå en alternativ substanstest. Og lad os nu lige vente og se, om ikke hr. Rune Lund måske alligevel kan se en pointe i det, vi kommer til at foreslå, for der vil faktisk blive dækket af for en masse spekulation, altså mulig spekulation. Vi vil også arbejde med evaluering, altså følge lovforslaget tæt osv., for vi har heller ikke nogen interesse i at skabe hul i statskassen. Vi har det jo fuldstændig ligesom hr. Rune Lund, bortset fra at vi måske elsker EU lidt mere.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rune Lund for at gøre det sådan, at seerne og jeg kunne følge med i debatten. Tak for det. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin.

Tak for det. Nu har vi jo at gøre med et lovforslag, som vi egentlig har debatteret før, og derfor kommer jeg også til at gentage nogle af mine pointer fra sidste år. Vi skal indrette os efter internationale retningslinjer for at undgå skatteunddragelse. Det tager vi i SF godt imod. Jeg kan så også konstatere, at man fra det egentlige lovforslag har udskilt ændringen med CFC-reglen, da det var den, der forårsagede mest debat sidst. Nu vil den så forårsage lidt debat igen. Det er fint, vi tager også gerne debatten til den tid, når vi skal arbejde med det. Sådan som forslaget foreligger nu, stemmer SF for. Generelt er vi selvfølgelig optaget af at sikre, at indførelsen af nye regler ikke risikerer at lempe den nuværende danske skattekontrol. Det var egentlig det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

I Enhedslisten er vi glade for det arbejde, som foregår i OECD, og de landvindinger, der sker i kampen mod international skatteundgåelse. Der sker meget i de her år. Vi har i mere end 20 år kæmpet kampen mod multinationale selskabers aggressive skattespekulation, og det vil vi fortsætte med. Lovforslaget indeholder gode elementer, men også et enkelt element, som vi er kritiske over for, hvorfor vi nok – men det må i sidste ende afvente en teknisk gennemgang i udvalget – vil bede om en opdeling af lovforslaget. Det må vi se i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Det første element omhandler justeringer af definitionen af fast driftssted. Lovforslaget implementerer ændringer, som lukker for misbrug via det, der hedder agentreglen, hvor man kunstigt kan konstruere sig uden om, at der statueres et fast driftssted og dermed skattepligt. Derudover er der sket yderligere præciseringer af, hvornår der blot er tale om aktiviteter af forberedende og hjælpende karakter, således at dette ikke giver mulighed for, at man kan camouflere fast driftssted og dermed kunstigt undgå skattepligt.

Der står i bemærkningerne til lovforslaget, at der i det oprindelige L 48 også var en yderligere betingelse vedrørende agentreglen, nemlig at aktiviteterne blev udøvet fra et fast forretningssted her i landet, men at dette er ændret med det her lovforslag, da betingelsen ikke følger af OECD's anbefalinger. Vi har fra Enhedslistens side tænkt os at stille spørgsmål til, hvilke konsekvenser det vil få. Umiddelbart vurderer vi det til at være en stramning. Dog kan man jo i princippet bl.a. handle på vegne af andre som agent i Danmark ved udelukkende at have aktiviteter i Danmark, men f.eks. måske gøre det fra et kontor i – hvad ved jeg – Flensborg eller Malmø. Det vil vi stille spørgsmål til.

Derudover kan vi se, at den såkaldte fjernsalgsregel fjernes, og den kan jo også misbruges til at omgå fast driftssted. Det er også en ændring, som vi vurderer er fornuftig og er en stramning.

Så vil jeg komme med en enkelt bemærkning om kapitalfonde. Det drejer sig om, at der i bemærkningerne står:

»I dansk ret gælder der ingen lovbaseret definition af begrebet ”udøvelse af erhverv”. Det er dog i selskabsskattelovens § 2, stk. 7, og kildeskattelovens § 2, stk. 11, fastsat, at aktiviteter i form af investeringer i aktier og i form af erhvervelse af fordringer, gæld og finansielle kontrakter omfattet af kursgevinstloven kun anses for udøvelse af erhverv, når der foreligger« – og så kommer ordet – »næringsvirksomhed.«

Det blev jo indført i et lovforslag, som vi behandlede før valget, nemlig L 237, og det betyder de facto, at kapitalfonde holdes ude af dansk beskatning via fast driftssted. Det er bare lige for at nævne, at vi fra Enhedslistens side mener, at der er et politisk problem her, og at vi sådan set via dansk lovgivning påfører os selv et stort økonomisk tab. Det er ikke, fordi lovforslaget ændrer ved den gældende praksis. Jeg ønsker bare lige at gøre opmærksom på, at vi faktisk har et problem, som vi bør diskutere nærmere.

Det andet hovedelement i lovforslaget her handler om transfer pricing. Der er en lang række bestemmelser, præciseringer, stramninger og justeringer, som alle sammen er fornuftige og gode.

Det tredje element omhandler fradragsregler for endelige underskud. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi her synes, at det lader til, at EU blander sig voldsomt i dansk skatteret på en uheldig måde. Det gør jo faktisk også vold på helt grundlæggende principper i skatteretten, som er, at man ikke kan få fradrag, hvis man ikke samtidig er skattepligtig. De nugældende danske regler betyder, at man kan få fradrag i dansk selskabsskat for underskud i udenlandske selskaber, men kun hvis man har valgt international sambeskatning til Danmark. Det er jo meget rimeligt. Hvis man vil have fradrag i dansk skat, skal man også betale skatten i Danmark.

Ligeledes kan man jo fravælge sambeskatning og betale sin skat i et andet land, der måske endda har en lavere skatteprocent, men så kan man selvfølgelig heller ikke aktivere et underskud i dette udenlandske selskab i den danske skat og få fradrag. Der må jo være symmetri i tingene. Der er dog disse særlige tilfælde, hvor der er tale om endelige underskud. Hvis et dansk selskab, der ikke har valgt sambeskatning til Danmark, har et udenlandsk datterselskab, som får et endeligt underskud, altså så selskabet likvideres, selskabet lukkes, og selskabet står tilbage med et underskud, så kan dette jo af gode grunde ikke aktiveres i det nu lukkede selskab. Man står således tilbage med et underskud, som man ikke skattemæssigt kan aktivere, medmindre man kan gøre det i et selskab i et andet land.

Her har de danske regler, der kræver, at man aktivt har tilvalgt international sambeskatning, så stået i vejen. Men sådan er det ikke længere. Med den såkaldte Bevoladom vurderer EU-Domstolen, at de danske regler strider imod retten til etableringsfrihed. Det udenlandske selskab skal således have ret til at komme til Danmark med det endelige underskud, man ikke kan aktivere i f.eks. Spanien eller Tyskland, og så nedbringe skatten i Danmark, selv om selskabet ikke har betalt en bøjet femøre.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov.

Under de korte bemærkninger beskyldte hr. Rune Lund Novo Nordisk for at begå skatteunddragelse. Jeg vil gerne høre, hvilket belæg han har for det, for det er en ret grov beskyldning.

Ordføreren.

Nej, det gjorde jeg ikke. Det, jeg siger, er, at Novo Nordisk i dag benytter CFC-reglerne på en sådan måde, at de kan undgå at betale skat. Det har de selv fremlagt for os i en høring i Landstingssalen, hvor de har klargjort, at de sådan set i dag betaler 0 kr. i CFC-skat. Grunden til, at man kan gøre det, er, at der i dag eksisterer nogle regler, et skattehul, som gør, at man, når man overfører sit patent fra Danmark til et andet land, kan slippe for at betale skat. Det, som der ligger i opstramningen af det oprindelige CFC-forslag – den del, som ikke er med her i dag – er, at EU's skatteundgåelsesdirektiv giver mulighed for, at vi lukker det hul. Det indgik i det lovforslag, som hr. Karsten Lauritzen som skatteminister fremsatte, og det har indgået i det lovforslag, som skatteministeren har fremsat, og det er den opstramning, som vi ønsker skal gælde, sådan at man ikke kan snige sig udenom, men betale den skat, man burde.

Tak for det. Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.

Jeg er rimelig sikker på, at det var det, der blev sagt før under de korte bemærkninger, altså at Novo Nordisk laver skatteunddragelse. Jeg vil bare gerne vide, om hr. Rune Lund har den opfattelse, at den her store danske virksomhed, der mig bekendt er den største skatteyder af selskabsskat i Danmark, af skattespekulationsårsager overfører patenter til datterselskaber, altså for at undgå at betale skat i Danmark. Er det det, hr. Rune Lund siger?

Ordføreren, værsgo.

Jeg kender ikke de specifikke forhold i Novo Nordisk, men grundlæggende set giver det jo mening – og det kan vi også se, ud fra hvordan patenter ender i alle mulige og umulige skattely i hele verden. Det skulle da være mærkeligt, hvis der var udviklet så utrolig mange patenter på palmeøer rundtomkring i verden. Og grunden til, at man gør det, er jo, at man kan opnå en skattefordel ved det. Hvis ikke der var en skattefordel ved det, kunne patentet lige så godt blive liggende i Danmark. Og Novo Nordisk er en international koncern, så det ville overraske mig utrolig meget, hvis en koncern som Novo Nordisk ikke også udnyttede de desværre alt for mange huller, der er i international skattelovgivning i dag.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Det er et kontroversielt lovforslag. Men jeg vil gerne bede skatteministeren om at redegøre for CFC-beskatningen – der, som jeg opfatter det, er taget ud af lovforslaget – i forhold til hvordan det spiller sammen med reglerne om fast driftssted, og i øvrigt også for, hvad skatteministeren har tænkt sig at gøre med de indvendinger, som er kommet. Størstedelen af høringssvarene handler jo faktisk om CFC-beskatning, og hvis det ikke er med i lovforslaget, synes jeg, det er relevant at høre om. Måske skulle der have været høring igen, for at man lige kunne høre kommentarerne til den opdaterede version af lovforslaget. For jeg sidder faktisk og er lidt i tvivl om, om der er taget højde, fuldt ud, for de indvendinger, som en række store danske virksomheder er kommet med. Jeg vil meget nødig stemme noget igennem, som betyder, at der er en overimplementering af det her EU-direktiv, som kommer til at stille danske virksomheder dårligere konkurrencemæssigt end koncerner, der har hjemme i andre lande i Europa.

Altså, vi ønsker jo ikke, at vores store danske virksomheder, som har datterselskaber, skal beskattes hårdere end f.eks. et svensk eller et tysk selskab, der har datterselskaber i udlandet. Og det håber jeg heller ikke regeringen ønsker. Jeg antager i hvert fald, at de ansvarlige partier her i Folketinget ikke ønsker det, inklusive regeringen. For det er jo helt centralt for dansk økonomi, at det ikke er sådan, at hvis et dansk selskab driver et datterselskab i udlandet, bliver det beskattet mere, end hvis det er en svensk eller en tysk koncern, der køber det samme selskab. Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig en redegørelse for.

Og så er jeg meget overrasket over, at der er nogle her i salen, der beskylder store danske virksomheder for at lave skatteunddragelse. Altså, det synes jeg ikke er ordentligt over for de danske virksomheder. I de store danske koncerner opfører man sig ordentligt og gør alt, hvad man kan for at være gode samfundsborgere og betale den skat, man skal – og så beskylder man dem for at lave skatteunddragelse. Det synes jeg simpelt hen ikke er en rimelig beskyldning at komme med uden at have noget belæg for det. Og når Enhedslistens Rune Lund siger, at han ikke kender de specifikke forhold i Novo Nordisk, så skulle han måske holde sig for god til at beskylde dem for at lave skatteunddragelse, før han gør det.

Som udgangspunkt kan vi godt støtte lovforslaget, men jeg vil som sagt gerne lige have en nærmere redegørelse for, hvordan CFC-delen er med i det her forslag, og om der er taget højde for de indvendinger, som en række store danske virksomheder er kommet med.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Nu må vi jo læse i referatet, hvordan jeg præcis fik formuleret mig i min korte bemærkning til fru Kathrine Olldag. Men det, som er pointen her, er, at der er et gigantisk hul i reglerne om CFC-beskatning, og at internationale koncerner i Danmark benytter sig af det hul til ikke at betale den skat, de burde.

Så kommer EU med nogle regler, hvor de giver os muligheden for at lukke det hul, fordi man nu også skal betale skat af det, som hedder anden indkomst af det immaterielle aktiv, som bliver flyttet fra Danmark til et andet land. Og så er det bare jeg siger: Det gør man jo for at forhindre skatteundgåelse; det hedder skatteundgåelsesdirektivet. Det er jo det, som vi skal implementere i dansk lovgivning, så derfor foregår der jo skatteundgåelse, og formålet med direktivet i de forskellige udgaver, der har været af det, er jo netop at lukke hullerne, så der ikke kan foregå skatteundgåelse. Og derfor bliver vi nødt til at stramme reglerne, for ellers foregår skatteundgåelse jo – desværre.

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Vi behøver jo ikke at kigge i referatet, for nu gentog hr. Rune Lund jo beskyldningen om, at der er nogle virksomheder, som for at undgå at betale skat i Danmark placerer patenter i udenlandske datterselskaber. Det er bare ikke min opfattelse. Altså, jeg synes, man skal lade være med at komme med sådan en beskyldning uden at have belæg for det. Jeg tror, at når patenter bliver placeret forskellige steder, har det at gøre med, at det er der, de bliver brugt mest, og jeg tror ikke, det har noget at gøre med, at man forsøger at undgå at betale skat. Men jeg kunne godt tænke mig at høre belægget, for jeg synes, det er en ganske grov beskyldning. Jeg tror ikke, der er nogen af de store danske virksomheder, som kan genkende den beskyldning.

Hr. Rune Lund.

Jeg kan bare konstatere, at patenter bliver flyttet til udlandet, også fra et land som Danmark, selv om vi har bedre værnsregler end mange andre lande. Jeg kan konstatere, at der er patenter på en lang række palmeøer, hvor man må antage, at det nok ikke er dér, patenterne er blevet udviklet. Jeg kan konstatere, at skatteforholdene på de palmeøer er langt mere gunstige for virksomhederne og langt mere lempelige, end de ville være i det land, hvor patenterne oprindeligt er udviklet. Så kan man jo ligesom lægge regnestykket sammen, hr. Rasmus Jarlov.

Ordføreren, værsgo.

Altså, jeg kan jo ikke sige definitivt, at der ikke er eksempler på det, for jeg kender ikke alle eksemplerne. Men jeg synes, det må være op til hr. Rune Lund at fremlægge dokumentation for den påstand, at der skulle være nogle af de store danske virksomheder, som placerer patenter på palmeøer for at undgå at betale den skat i Danmark, som de burde. Det vil jeg meget gerne høre et belæg for.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg vil forsøge lige at forholde mig til lovforslaget. Jeg synes, at der er nogle gode elementer i det her. Der bliver også rejst nogle gode spørgsmål og nogle ting, vi lige skal have kigget på – hvorvidt der er overimplementering og noget andet. Det vil vi altid gerne kigge på. Jeg vil også gerne sige til Enhedslisten, at hvis man har et ønske om, at lovforslaget skal deles, er vi principielt altid fortalere for, at et parti får lov til det, så det vil vi også gerne støtte.

Der er en kort bemærkning til hr. Rune Lund.

Nu er hr. Lars Boje Mathiesen og Nye Borgerlige jo ikke så begejstrede for EU. Men Nye Borgerlige har også en økonomisk politik, hvor man elsker store virksomheder. Her har vi så en EU-dom, hvor man kommer og siger, at virksomheder i udlandet, som aldrig har betalt 1 kr. i skat til Danmark, skal have lov til at få fradrag for deres underskud, når datterselskabet lukker og slukker i udlandet, mens moderselskabet er i Danmark. Det må jo alt andet lige medføre et økonomisk tab i Danmark, som EU har påtvunget os. Hvad tænker hr. Lars Boje Mathiesen om det? Er det rimeligt, at EU blander sig i danske forhold, danske skatteforhold, på den måde, som jo egentlig burde være et nationalt anliggende? Hvad tænker hr. Lars Boje Mathiesen om den problematik?

Ordføreren.

Nej, og det er også derfor, jeg deler opfattelse med den konservative ordfører, i forhold til at vi skal have kigget på det her og se, om der er noget overimplementering, som ikke er nødvendigt, for at det bliver gjort. Grundlæggende er vi vilde med virksomheder, men det er vi, fordi de skaber arbejdspladser, det vil sige, at folk kan gå på arbejde, og de kan tjene penge, og så betaler de skat, så vi kan drive det cirkus her. Så det er grundlæggende derfor, vi er vilde med virksomheder. Når vi ikke er vilde med EU, drejer det sig om, at der nogle gange kommer en overimplementering, i forhold til hvad der er grund til, og det er jo derfor, jeg beder om, at vi lige kan få undersøgt det nærmere, altså om det er tilfældet i den her sag. Det er også derfor, vi ikke har taget endelig stilling til det.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det skatteministeren.

Tak for det, formand, og tusind tak for debatten. Jeg var især glad for det sidste indlæg, som jo startede med at pointere, at vi skulle prøve også at diskutere, hvad lovforslaget rent faktisk handler om. Det er jo altid godt. Men jeg vil gerne starte med at takke for det, jeg tydeligt kan se overordnet er en meget positiv modtagelse af det her lovforslag.

Der er jo tale om en genfremsættelse af L 48 fra sidste folketingssamling, og lige nøjagtig som følge af den debat, vi har haft her, tænkte regeringen, at det måske kunne være meget godt, at vi kunne få dele af lovforslaget igennem, og derfor har vi så også ændret lovforslaget, således at det om ændringen af de her omtalte CFC-regler vil indgå særskilt i et senere lovforslag. Der er ingen tvivl om, at kampen mod skatteundgåelse og også aggressiv skatteplanlægning er en meget væsentlig prioritet for regeringen. Vi skal have tillid til, at enhver svarer sit og alle bidrager til det fællesskab, vi er en del af, ved selvfølgelig at betale den rigtige skat. Derfor er det regeringen meget magtpåliggende og afgørende, at alle bidrager til fællesskabet og ingen kan snyde sig udenom.

Der er to ting, der er vigtige for at sikre den øvelse, og det arbejde er, at vi for det første skal have en moderne og effektiv skatteforvaltning, der selvfølgelig har indsigten, men også ressourcerne til at udføre en effektiv skattekontrol. Og så skal vi for det andet have en skattelovgivning, som er udformet på en måde, så reglerne selvfølgelig er robuste, men også skal fungere i virkeligheden og efter hensigten. Reglerne skal kunne modstå forsøg på skatteundgåelse, og derfor kan det være nødvendigt med det, man i vores regi her i udvalget kalder værnsregler, hvor det helt overordnet er et sigte, at virksomhederne selvfølgelig betaler den skat, de skal.

En genopretning af Skatteforvaltningen indgår også i det finanslovsudspil, som regeringen præsenterede for noget tid siden, og som snart skal behandles. Det er fra vores side jo foreslået, at der skal ske et markant løft af Skatteforvaltningen, og det skal ikke mindst af hensyn til at styrke skattekontrollen ske. Vi planlægger at forøge skattekontrollens medarbejderstab med 1.000 mand frem mod 2024. Aggressiv skatteplanlægning er som sagt ikke et fænomen, der stopper ved grænserne, tværtimod, kunne man roligt sige, det handler om, at aktørerne søger at udnytte de forskelle, der er i landenes skatteregler for selvfølgelig – som de ville gøre det – at betale så lidt skat som overhovedet muligt. Derfor og af den årsag er et forpligtende internationalt samarbejde om det her vigtigt.

OECD er en afgørende og vigtig global spiller i forhold til imødegåelse af aggressiv skatteplanlægning og også til sikringen af en mere ligelig fordeling af beskatningsretten i en stadig mere digitaliseret verden. Ikke bare OECD spiller en afgørende rolle, det gør EU også, og det lovforslag, vi behandler her i dag, ligger fuldstændig i tråd med regeringens prioriteringer. Det sikrer nemlig Skatteforvaltningen mulighed for, at kontrol af handler for og med multinationale koncerner ikke svækkes, og det sikrer, at de danske regler er, om man vil, ajour i forhold til resultaterne i OECD's arbejde med det her område.

Endelig sikrer lovforslaget, at vi lever op til EU-retten, det skal vi jo, samtidig med at det sikres, at de danske regler fortsat er robuste.

Med de her ord vil jeg gerne sige tak for debatten. Jeg vil forsøge at appellere lidt til, at vi lige holder de to ting adskilt. Vi bidrager meget gerne med teknisk gennemgang, eksempelvis af de to elementer, som Dansk Folkeparti nævnte, endeligt overskud, fradrag for det, og om den her driftsstedsregel er rigtigt målrettet, og vi kan sagtens også i forlængelse af det, De Konservative spurgte til, argumentere for, hvad konsekvenserne er af den adskillelse, der ligger her. Så kommer vi til på et senere tidspunkt at diskutere spørgsmålet om CFC-beskatning. Det har den tidligere regering forsøgt, og det lovforslag, jeg i al beskedenhed troede der var flertal for, da jeg fremsatte det, var en tro kopi af det, den tidligere regering havde fremsat. Det var der så ikke enighed om, men nu har vi lavet den her adskillelse, og jeg håber, vi kan få det her igennem, og jeg tror så trods alt stadig væk, der kan være et flertal i Folketinget for, at vi skal følge EU-retten, for det er en meget god idé, og så prøver vi at kigge på det andet efterfølgende.

Vi svarer hjertens gerne på spørgsmål i Folketingets udvalg om det her område, som er kompliceret.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil lige høre skatteministeren, om han kan forklare, om alle de høringssvar, der ligger, kun forholder sig til tidligere lovforslag, og i så fald om vi ikke skal have en ny høringsrunde, så vi kan være sikre på, at der er taget højde for de indvendinger, som en række danske virksomheder er kommet med. For jeg er lidt nervøs ved, at der er så mange af dem, der påpeger problematikken omkring CFC-beskatning i de høringssvar, som der ligger til det her lovforslag. Det er jo så taget ud, men det, jeg sidder tilbage med, er spørgsmålet, om jeg kan gennemskue, om alle elementer er taget ud. Derfor ville jeg være mest tryg ved det, hvis jeg kunne høre fra de virksomheder igen, hvordan de ser på det lovforslag, som det ligger i sin nuværende form. Så kunne der være mulighed for at indhente det fra høringsparterne?

Skatteministeren.

Det står selvfølgelig de pågældende virksomheder frit for at sende høringssvar og kommentarer ind til udvalgsbehandlingen, hvis de ønsker det. Jeg mener, det er helt normal procedure, når man fremsætter et lovforslag. Selv om det er opsplittet, som det er her, er der ingen, synes jeg, problemer i at håndtere det, som det er håndteret her. Det adskilte spørgsmål om CFC-reglerne kan vi måske også dykke mere ned i i den tekniske gennemgang i folketingsudvalget.

Rasmus Jarlov.

Vil skatteministeren garantere, at der ikke er elementer i det her lovforslag, som har betydning for CFC-beskatningen, eller vil han måske sende et svar på det efterfølgende? Jeg ved godt, at det måske kan være svært lige på stående fod, men kan vi få et svar på, hvilken påvirkning af CFC-beskatningen det her lovforslag måtte have? Der er jo nogle elementer om, hvordan man definerer driftssted osv., som jeg tænker måske kunne have betydning for CFC-beskatningen. Kan vi få en redegørelse for det?

Ministeren.

Det kan udvalget helt sikkert. Det tager vi bare i den tekniske gennemgang. Så det synes jeg vi skal tage der.

Louise Schack Elholm.

Jeg vil gerne takke skatteministeren for at tage den del, der handler om CFC-beskatning, ud af det her lovforslag. Der var jo en årsag til, at vi ikke valgte at gennemføre det, da vi havde regeringsmagten, nemlig de problemer, der er med den del. Så tak til ministeren for, at han har taget det ud af lovforslaget.

Men ministeren kommer jo også til at fremsætte det på et senere tidspunkt, og derfor vil jeg høre ministeren, om der, når ministeren fremsætter forslaget, så vil indgå en substanstest.

Ministeren.

Regeringen er ikke tilhænger af en substanstest. Og hvilke lovforslag der fremsættes, kommer vi jo til at vende tilbage til.

Fru Louise Schack Elholm.

Nu nævnte ministeren jo selv den her del i sin tale, og derfor synes jeg, det er helt naturligt at spørge ind til, hvad regeringen har tænkt sig på det område, for ministeren lovede, at det er noget af det, man vil se på fremadrettet. Derfor er det vel også meget naturligt, at vi spørger ind til det. For mig er det vigtigt, at der er en ordentlig lovgivningsproces, og at en substanstest, hvis man kommer med en, så også kommer i høring, fordi den er så vigtig og definerende for, hvordan de danske virksomheder kan drive deres virksomhed.

Ministeren.

Jeg kan sige det sådan, at regeringen ikke er tilhænger af en substanstest. Vi synes sådan set, at det lovforslag, som den tidligere regering fremsatte, var fint. Men det kan jeg forstå at man ikke rigtig står bag mere. Vi synes, det lovforslag er med til at lukke huller, som kan benyttes til skatteundgåelse og skatteunddragelse. Ja, vi må jo tage diskussionen, når vi kommer dertil. Den her del af lovforslaget er jo så som sagt udskilt her, men det har ligget noget tid nu efterhånden. Vi skal jo i gang med det, og derfor kommer vi til at se på det senere på året.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det med CFC-beskatningen har selvfølgelig umådelig stor interesse ude i erhvervslivet, og det er jo meget forståeligt.

Det er egentlig bare for at gå videre i den foregående spørgers retning. Der er nogle rygter ude i erhvervslivet om, at regeringen pønser på at fremsætte lovforslaget uændret, men allerede nu har planer om at komme med et ændringsforslag til andenbehandlingen. Bør man ikke allerede nu sende det i høring? Ellers misser vi jo som Folketing at få debatten til førstebehandlingen om et potentielt ændringsforslag, plus at der ikke kommer nogen høringssvar ind på, om man faktisk rammer inden for skiven.

Så jeg tror, det lidt er det, der er bekymringen: at man ude i erhvervslivet kan se, at der måske kommer en form for substanstest, måske en mild grad af den, men den kommer helt forbi høringsparterne; den kommer ikke til at være en del af debatten i Folketinget. Så jeg tror, det er det, i hvert fald mit eget parti er bange for kommer til at ske. Så det er en appel til regeringen om, at man trods alt får det puttet ind i et lovforslag, hvis det er i den retning, man går, så man kan få både et høringssvar og en debat om det.

Ministeren.

Jeg synes, det er ved at løbe lidt ud ad en tangent. Altså, vi diskuterer et lovforslag, som ikke har noget at gøre med det, som der spørges til, fordi det er adskilt, og nu skal jeg så forholde mig til nogle rygter, der kører i erhvervslivet, om det, der ikke har noget med det lovforslag, vi diskuterer her i dag, at gøre.

Regeringen har én interesse, og det er selvfølgelig at få det her igennem. Det tror vi er bedst for dansk økonomi. Det gælder den her del og også den anden, og så ligger der jo nogle ret klare internationale forpligtelser for også at få det andet igennem. Der er en debat. Det må vi forsøge at løse. Jeg tror, det er bedst både for dansk økonomi og for Danmarks internationale anseelse, at vi får det igennem, og jeg kan da garantere Dansk Folkeparti for, at der selvfølgelig bliver en grundig behandling af det. Det giver sig selv; det er et vigtigt emne. Alle her har været engageret i det. Der har været høring i Folketinget osv. Så det ville da være helt underligt, hvis man valgte en proces, som ikke gjorde, at folk havde lov til at komme til orde igen, selvfølgelig.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Tak. Lovforslaget her er en udmøntning af den aftale, som Socialdemokratiet indgik med den tidligere regering og Radikale Venstre i 2018, en aftale, der gør det mere attraktivt at etablere erhvervsdrivende fonde ved generationsskifte af virksomheder.

Helt konkret omhandler lovforslaget, at der ved arv eller gave kan overdrages aktier i selskabet, der driver erhvervsvirksomhed, til en erhvervsdrivende fond uden betaling af skatter eller afgifter på overdragelsestidspunktet.

For at sikre, at modellen målrettes overdragelse af reelle erhvervsvirksomheder, og at fonden viderefører virksomheden, foreslås det, at fonden skal være en erhvervsdrivende fond, hvis formål er at eje og drive virksomhed gennem en bestemmende aktiepost; at fonden ikke må have familieformål; at fonden ejer mindst 25 pct. af aktierne i selskabet og mere end 50 pct. af stemmerettighederne; og at formuen er uigenkaldeligt udskilt fra stifteren; og endelig også, at det overdragne selskab ikke må være en såkaldt pengetank på overdragelsestidspunktet og 5 år derefter.

Det er Socialdemokratiets holdning, at den nye beskatningsmodel vil betyde, at overdragelse til en erhvervsdrivende fond bliver et attraktivt alternativ til andre modeller for et generationsskifte, og derfor er jeg også sikker på, at den nye model vil være med til at skabe incitament til flere fondsstiftelser i Danmark.

Socialdemokratiet kan naturligvis stemme for forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Man kan sige, at det her lovforslag har haft en hård fødsel, for det startede faktisk med en aftale tilbage i 2013, som vi var flere partier der indgik med den daværende SR-regering. Det var et vækstinitiativ, der skulle skabe bedre muligheder for og dermed sikre, at vi kunne få flere virksomheder til at blive overdraget til erhvervsdrivende fonde. Vi kender jo alle sammen de erhvervsdrivende fonde som f.eks. Carlsbergfondet og Novo Nordisk Fonden, som hjælper i det daglige rundtom i Danmark med at få forskellige ting igennem. Det er også dem, der driver de her virksomheder, så de bliver ved med at være i Danmark og det bliver sikret, at arbejdspladserne bliver i Danmark, og det er jo det, vi er rigtig glade for.

Så erhvervsdrivende fonde er en utrolig god ting. Derfor havde vi lavet en aftale om, at vi skulle forbedre muligheden for at få virksomheder overført til erhvervsdrivende fonde ved generationsskifte. Det udmøntede sig i en tværministeriel arbejdsgruppe, der i 2015 kom med et lovforslag, og det var der ingenlunde tilfredshed med i erhvervslivet. Man mente, at vi ramte helt skævt med det lovforslag, og det var jo absolut ikke hensigten med det – hensigten var at gøre det bedre, ikke ringere. Derfor nedsatte Karsten Lauritzen, da han var skatteminister, en arbejdsgruppe på tværs af brancherne – ikke kun en tværministeriel, men også bestående af folk udefra – der skulle se på, hvordan vi kunne få det her strikket sammen på en måde, så det blev en ordentlig ordning, der rent faktisk var brugbar og ikke forringede vilkårene for at få erhvervsdrivende fonde i Danmark. Og det er det lovforslag, der ligger her nu.

Så det har været en meget, meget lang proces, det har været en svær fødsel, men ikke desto mindre er vi rigtig glade for det resultat, der foreligger, fordi vi tror på, at det ikke gør forholdene ringere i forhold til at få erhvervsdrivende fonde, men bedre, og det er sådan set det, der har været hele essensen i det.

Jeg vil ikke gå ind i al teknikken, for det har den tidligere ordfører gjort, men jeg vil bare sige, at vi i Venstre naturligvis støtter det her lovforslag, som vi har støttet hele vejen igennem siden 2013, i 2015 og senest med aftalen i 2018. Liberal Alliance har ikke mulighed for at være her, men de er også en del af aftalen, og derfor vil jeg også hilse fra dem og sige, at de også støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Fru Louise Schack Elholm siger i sin tale, at man gør det her, fordi man gerne vil bevare nogle danske arbejdspladser, og det er der større chance for, hvis det er en erhvervsdrivende fond. Og det er jo sådan set rigtigt, hvis det er en erhvervsdrivende fond, som er placeret i Danmark, men med det her lovforslag bruger man jo 170 mio. kr. på også at åbne for, at det kan blive en erhvervsdrivende fond i et andet EU-land. Og så falder argumentationen og det, vi egentlig var enige om i 2013, jo lidt til jorden, når man ikke bare får en erhvervsdrivende fond, men faktisk kan åbne i Østrig eller i Sverige, eller hvor man nu vil, og så er det jo ikke arbejdspladser i Danmark. Så jeg vil spørge, om det ikke stadig væk er et godt formål, men hvor løsningen vel er uden for skiven i forhold til det, man gerne ville i 2013.

Ordføreren.

Man kan jo i forvejen oprette en fond uden for Danmark, i andre lande, helt bredt set. Det hedder bare noget andet, men det bliver også anerkendt i dansk skattelovgivning. Ved at gøre det her får du en klar definition af, hvad det er, vi anerkender. Og det er klart, at det kommer til at gælde for hele EU – det er jo en del af det indre marked, at vi godt må bevæge os på tværs af grænserne. Men grundlæggende er mit ønske naturligvis, at det skal foregå i Danmark, og det er også min helt klare forventning, at det kommer til at gøre det.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jo, men ordføreren bekræfter jo sådan set min tese om, at det her ikke sikrer arbejdspladser i Danmark. Det sikrer, at man kan lave en erhvervsdrivende fond med en skattemæssig tilskyndelse, men sådan set også en fond i et andet EU-land. Ville det ikke være bedre at bruge de 170 mio. kr. på f.eks. at sænke nogle afgifter, altså sikre en bedre dansk konkurrenceevne, så det kunne betale sig at lave virksomhed i Danmark, og så vi måske fik et overskud på bundlinjen i stedet for? Ville det ikke være bedre at bruge 170 mio. kr. på en bedre konkurrenceevne i stedet for at understøtte, at man kan lave en fond – om det nu er i Danmark eller i Sverige, eller hvor det nu skal være henne? Er det ikke en dårlig måde at bruge pengene på?

Ordføreren, værsgo.

Nu behøver det jo ikke at være et enten-eller. Altså, vi synes jo også, at afgifterne er for høje, og vi synes, at regeringen laver for mange skattestigninger, som gør det sværere at være virksomhed i Danmark. Og med den øgede generationsskifteskat er der jo også en risiko for, at man sælger sin virksomhed til udlandet i stedet for at beholde arbejdspladserne i Danmark. Så derfor er det her jo en mulighed for, at vi kan fastholde de arbejdspladser i Danmark. Og kigger vi på de erhvervsdrivende fonde i Danmark, er det jo ikke et problem, at de rykker deres hovedsæder ud af Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Som nævnt er baggrunden for det her forslag, at et bredt flertal i Folketinget gerne ville have flere erhvervsdrivende fonde – via en aftale helt tilbage i 2013, så det er noget, der har været lang tid undervejs. Debatten dengang gik ud på, at man gerne ville sikre, at arbejdspladserne blev i Danmark. Som Venstres ordfører også sagde, var der større chance for det, hvis man havde en erhvervsdrivende fond i Danmark, i modsætning til hvis det f.eks. var købt af en udenlandsk kapitalfond, som så flyttede arbejdspladserne til et andet land.

Man startede med at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, som jo kom tilbage med en model, som ingen ville have. Så nedsatte man en ny arbejdsgruppe, som der stadig væk var en del kritik af, og det har gjort, at flere af de partier, som var bag den oprindelige aftale, er sprunget fra. Og det skyldes jo egentlig, at man nu er nået frem til en løsning, som rammer uden for det, man oprindelig gerne ville løse. Nu kan man med statsstøtte i lommen oprette en fond, som ligger i et andet land – altså stik modsat det, som man oprindelig gerne ville løse i 2013.

Så jeg synes jo, man skal spørge sig selv, om det her er en god idé, om det rammer inden for den målsætning, der var i 2013, eller om pengene måske godt kunne bruges på noget andet, som gavnede erhvervslivet. Som jeg nævnte i mit spørgsmål: Hvad med at sænke nogle afgifter, så man havde en bedre konkurrenceevne og måske fik overskud på bundlinjen, altså så der var et incitament til at blive i Danmark? For er det virkelig ejerskabet, der er det afgørende? Det er selvfølgelig godt med ejerskabet i Danmark, men er det en god aftale, når man så også giver penge til, at man kan lave en erhvervsdrivende fond i et andet land? Så har man vist ikke ramt det mål, som man gerne ville.

Så målet om flere erhvervsdrivende fonde kan jo sådan set være godt nok. Jeg synes egentlig også, at selve modellen, man har fundet frem til, er fornuftig nok, hvis bare man kunne pille det ud, at man også gav støtte til, at der kan oprettes en fond i et andet EU-land. Og så synes jeg jo bare, at man rammer helt ved siden af den målsætning, man havde. Det er jo også derfor, at vi i Dansk Folkeparti sprang ud af den aftale, som blev indgået i 2013, altså fordi vi ikke kunne stå på mål for den her aftale. Så budskabet fra Dansk Folkepartis side er, at vi skal bruge de 170 mio. kr. på andre mere målrettede erhvervslettelser – det kunne f.eks. være afgiftslettelser; det ville være en langt bedre måde at bruge penge på.

Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte det her lovforslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil spørge Dansk Folkeparti, hvordan I ser på den såkaldte holdingmodel, og om vi måske skulle lave et ændringsforslag. Der kommer jo en kritik fra en række store virksomheder. Dansk Erhverv og Dansk Industri siger direkte, at de betvivler, at lovforslaget i sin nuværende form vil føre til mere fondsejerskab, og det er jo egentlig det, der er formålet med det. Det er vi jo selvfølgelig lidt kede af, også fordi det var os, der lavede det oprindelig, da vi sad i regering. Men vi vil gerne justere på det, så vi får tilladt den her holdingmodel, hvor virksomheder kan overdrage aktier, hvis de befinder sig i et holdingselskab, altså at de kan overdrage til en fond. Er det noget, Dansk Folkeparti kunne være med på?

Ordføreren.

Som jeg har læst høringssvarene eller notatet, er de vist pillet ud, så som jeg forstår det, tror jeg problemet er løst – i forhold til hvad jeg er bekendt med. Så det er svært at være imod, når det faktisk allerede er løst i lovforslaget, som jeg i hvert fald har læst det. Det kan jo være, ministeren kan svare på det, når han står på talerstolen. Sådan har jeg læst det i hvert fald, altså at det er pillet ud.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tak. Det er en fornøjelse at behandle det her forslag i dag. Mit allerførste møde med mine nye kolleger, efter vi startede her i Folketinget sidste år, handlede faktisk om det her lovforslag. Der fortrød jeg bittert, at jeg havde sagt ja til at blive skatteordfører, for det var eddermame langhåret. Holding – hvad betyder det? Jeg måtte simpelt hen google det bl.a. Jeg beklager; jeg er sproglig student – hvad kan man gøre? Men efterhånden synes jeg faktisk, at det er lykkedes at få gravet mig ned i det her lovforslag. Og vi bakker naturligvis varmt op i Radikale Venstre.

Det var en fornøjelse at høre Socialdemokratiets ordfører gennemgå teknikken, bagefter at høre Venstres ordfører gennemgå historikken og bagefter høre DF's ordfører slå ned på nogle af de problemer, som jo irriterer DF, nemlig at vi har fri bevægelighed i Europa, både når det kommer til placering af virksomheder, men også i forhold til hvor man har lyst til at arbejde henne, og at den her lovgivning måske lige præcis netop tager hånd om, at vi passer lidt bedre på de danske virksomheder, så der er den her mulighed for succession i form af en erhvervsdrivende fond.

Vi fik også lige sat på plads, at vi har fået taget holdingdelen ud af lovforslaget, så alt det bøvl, alle de kvaler og al den kritik, der har været fra danske erhvervsvirksomheder i det her forløb, er også blevet imødekommet. Derfor står vi faktisk tilbage med et rigtig godt lovforslag, der på alle mulige ledder og kanter egentlig er en god vej igennem og et godt alternativ til generationsskifte i virksomheder. Derfor støtter vi det naturligvis varmt, og det glæder mig, at vi efterhånden omsider måske kan lukke det her lovforslag efter 7 års diskussioner om det. Tak.

Tak til ordføreren. Jeg skal lige sige, at der var et meget kraftfuldt udtryk i indledningen af ordførertalen – det skal man passe på med.

Der er en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.

Jeg vil egentlig spørge Det Radikale Venstre, hvad det er for en problemstilling, man gerne vil løse med det her lovforslag. Hvad er det, man bakker op?

Oprindelig var det jo sådan, at man gerne ville sikre, at der var en større sikkerhed for, at arbejdspladserne blev i Danmark. Jeg er med på, at Det Radikale Venstre er meget store EU-tilhængere, og fair nok. Der er politiske forskelle; det er jo ikke det, vi er inde på her. Men kan vi så ikke være enige om, at man rammer lidt uden for skiven, når man med det her faktisk kan oprette en fond i Italien, i Spanien eller i Sverige med de 170 mio. kr. i ryggen? Er det den problemstilling, man gerne vil løse, altså at man sådan set skal have arbejdspladserne flyttet ud af landet, for det jo det, der er mulighed for med det her med skattekroner?

Ordføreren.

Man har jo som virksomhed mulighed for, som det også er nu, at oprette en fond i EU. Der er jo ikke noget i det her lovforslag, der hverken hindrer eller forbedrer den mulighed. For os at se er det her en mulighed for, at danske virksomheder har et alternativ til generationsskifte, hvilket jo var et lovforslag, vi behandlede sidste år. Så det her er for dem en anden måde at organisere sig på, som måske også er meget mere fleksibel et langt stykke hen ad vejen. Så derfor bakker vi sådan set rigtig meget op om alt, hvad vi kan gøre for at hjælpe danske virksomheder med at generationsskifte på en ordentlig og fornuftig måde. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at man også skal huske, at det her jo ikke kun handler om Tuborgfondet og Carlsbergfondet osv. Det her handler f.eks. også om selvejende institutioner, der nogle gange organiserer sig som en erhvervsdrivende fond. Det kan være sociale institutioner eller pædagogiske institutioner – bittesmå virksomheder. SMVdanmark er fyldt med erhvervsdrivende fonde, der drifter og løfter en samfundsopgave på den her måde, og der er vi jo ikke i gang med at spekulere i at flytte noget til Spanien eller noget som helst. Så for dem er det her også en måde at sende virksomheden videre til næste generation på på en god måde.

Dennis Flydtkjær.

Men hvis det overordnede mål er, at man gerne vil have gode vilkår for at drive virksomhed i Danmark – og det tror jeg der er ret bred enighed om i Folketinget – var det så ikke bedre at kigge på det, som gør, at de kan få sorte tal på bundlinjen, altså få overskud? Det kunne f.eks. være en fjernelse af afgifter for 170 mio. kr. Var det ikke bedre i stedet for at kigge på, hvem der skal eje det? Altså, er det ejerskabet, der er det afgørende for, at vi har arbejdspladserne, eller er det måske det, at der er en god konkurrenceevne i Danmark, der er afgørende? Jeg tænker, at det er åbenlyst, at det er bedre at bruge 170 mio. kr. på at skabe en bedre konkurrenceevne, så virksomhederne gerne vil være i Danmark, i stedet for at det er ejerskabet, der er det afgørende, hvilket jo er det, vi putter 170 mio. kr. i her.

Ordføreren.

Det synes jeg jo er et spændende forslag. Når det kommer til sorte tal på bundlinjen, og hvis vi skal gå den vej og kigge på aktieavancebeskatning, er vi også i Radikale Venstre altid friske på en diskussion af det, men det er nu engang ikke det, lovforslaget her handler om. Derfor forholder vi os egentlig bare til det, som er inden for rammen af det her forslag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det var planen, at vores erhvervsordfører og tidligere skatteordfører, fru Lisbeth Bech-Nielsen, skulle have taget den her, og det er også blevet fremhævet i debatten, at det her forslag har været lang tid undervejs. Desværre er hun blevet forhindret, og derfor har jeg fået tilsendt en tale, som jeg vil læse op.

Socialistisk Folkeparti var med i forhandlingerne. Desværre måtte vi dengang springe fra. Det skyldtes, at man ændrede i modellen for, hvordan uddelinger fra fonde fratrækkes i deres skattepligtige indtægter, den såkaldte prioriteringsregel. Vi blev bekymret for, hvorledes denne ændring ville føre til en for lav beskatning. Forslaget bygger på aftalen mellem den daværende blå regering samt Socialdemokratiet og Radikale Venstre.

Som det er fremstillet, er vi fortsat ikke overbeviste om, hvorvidt lovforslaget beskatter virksomhederne tilstrækkeligt ved overdragelsen. Jeg vil derfor på vegne af SF efterspørge hos skatteministeren et notat om, hvordan beskatningen har ændret sig som følge af den nye model for prioriteringsreglen. Såfremt vi får mere klarhed på denne beskatning og kan vurdere beskatningen som værende berettiget, vil vi overveje at støtte forslaget. Indtil da kan vi umiddelbart ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Tak. Rent ressortmæssigt hos os i Enhedslisten hører det faktisk også under erhvervsordføreren, som er fru Victoria Velasquez, men der er jo også væsentlige skattemæssige elementer i det her, og derfor tager jeg gerne lovforslaget her i dag, som er en udløber af en politisk aftale mellem Socialdemokratiet, den tidligere regering og Det Radikale Venstre, hvor man aftalte nye skatteregler for overdragelse af virksomheder til erhvervsdrivende fonde.

Basalt set skulle det gøres så lempeligt som muligt, så flere virksomheder bliver overdraget til erhvervsdrivende fonde fremadrettet. Der har nemlig været en lang periode, hvor det har været meget sjældent, at virksomheder bliver overdraget til erhvervsdrivende fonde. Hvad man har kunnet forstå på debatten, har Socialdemokratiet en klar politisk dagsorden: De ønsker, at flere virksomheder kommer i et erhvervsdrivende fondsregi, frem for at de enten bliver overdraget til næste generation, således at dansk erhvervsliv bliver domineret af familiedynastier, eller at virksomhederne bliver solgt til udenlandske kapitalfonde, som i større eller mindre omfang kunne finde på at flytte arbejdspladser væk fra Danmark. På mange måder er det en sympatisk hensigt.

Men der er måske en grund til, at de eneste, der endte med at være med i den aftale ud over Socialdemokratiet, er de borgerlig-liberale partier, herunder Radikale Venstre i denne sammenhæng. For lovforslaget er skattemæssigt meget lempeligt og også for lempeligt; overdragelsen skal ske skattefrit. Det er hele humlen, og det er et incitament, der skal gøre det mere attraktivt at overdrage til en erhvervsdrivende fond. Der er dog ikke tale om skattemæssig succession i klassisk forstand, altså at fonden træder i overdragerens skattemæssige sted. Der laves i stedet en stifterskat på 22 pct., der skal betales, hvis fonden afstår aktierne og tjener en avance. Men skatten betales kun af avancen på overdragelsestidspunktet fra overdrageren til fonden. Hvis fonden senere afstår aktierne og værdien siden er steget voldsomt, regnes denne avance ikke med. Det vil sige, at man potentielt får alt for lidt ind i skat i forhold til den reelle værdi, og det kan Enhedslisten ikke acceptere.

Det er positivt, at man i forslaget her står vagt om pengetanksreglen, som handler om, at der er tale om en pengetank, hvis et selskabs virksomhed i overvejende grad består af passiv kapitalanbringelse. Det, som vi synes er umiddelbart betænkeligt, og som vi kommer til at spørge ind til i lovbehandlingen, er, at man kun skal opfylde pengetanksreglen de første 5 år.

Vi forstår sådan set heller ikke, hvorfor man beholder den gamle holdingmodel. Idéen var jo netop at forenkle og forbedre muligheden for at overdrage virksomheden til en erhvervsdrivende fond, og hvis der allerede er en praksismodel skabt herfor, som man næsten ikke piller ved, så virker det jo lidt overflødigt med en helt ny model. Det virker tilsyneladende mærkeligt, at man beholder en model, når vi ved, at der kan åbnes op for skattetekniske smuthuller i den forbindelse, og det har vi også tænkt os at spørge ind til i udvalgsarbejdet.

Så undrer det os også, at der i forslaget også tales om fonde i udlandet, og det er også blevet rejst af hr. Dennis Flydtkjær her i dag. Det her lovforslag skulle jo bruges til at bibeholde danske arbejdspladser i Danmark, og så vidt man kan se af arbejdsgruppens model og af lovforslaget, kan virksomheden eller fonden flyttes til udlandet, men så er arbejdspladserne jo også flyttet ud af landet, og hvorfor værner man så ikke i højere grad mod denne risiko? Det synes vi er problematisk.

Overordnet set ligner det her ikke et lovforslag, som Enhedslisten kan støtte, men hvis der kan komme markante ændringer ind i lovforslaget, kan vi måske overtales til at stemme for lovforslaget. Det, som det skulle være, drejer sig især om, at vi i Enhedslisten har et stort fokus på at understøtte demokratisk styrede virksomheder, og hvis man i det her lovforslag kan bygge tilsvarende skattebegunstigelser ind, hvis man overdrager virksomheden til en medarbejderejet fond, altså overdrager virksomheden til medarbejderne, så er vi nok til at tale med. Grundlæggende mener vi jo sådan set, at man helt burde bytte det her lovforslag ud, således at det kun var en overdragelse til en medarbejderfond, der skulle modtage disse skattefordele. Det er efter vores opfattelse en langt bedre måde at sikre, at danske arbejdspladser bliver i Danmark, og at overskuddet går til nyttige formål. Hvis vi kan få en overdragelse til en medarbejderfond med i lovforslaget, kunne det ændre vores stillingtagen, men som lovforslaget ligger nu, kan Enhedslisten ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi har ikke nogen indvendinger imod lovforslaget i det format, som det ligger i nu. Det er jo et lovforslag, vi selv fik lavet, da vi sad i regering, og formålet med det er at sikre, at aktier kan overdrages til en fond, således at man ikke hugger en stor del af værdien af et selskab fra, når man overdrager det til en fond. Det her fondsejerskab betragter vi også som noget gavnligt, og det ønsker vi ikke at bekæmpe ved, at Skatteforvaltningen skal tage en meget stor bid af selskabernes værdi, hvis de bliver overdraget til en fond. Jeg synes, at der er lidt forvirring omkring formatet, for der er blevet oversendt et brev til Folketinget, hvor der står, at lovforslaget blev fremsat uændret, men jeg forstår alligevel, at holdingmodellen er taget ud. Det skal måske også siges, at jeg har haft orlov fra Folketinget i nogle måneder, og måske har jeg misset, at det er blevet taget ud – men det undrer mig, at der står i det oversendte brev, at det er en uændret fremsættelse, hvis det er sådan, at der faktisk reelt er sket ændringer i lovforslaget. Og igen kunne jeg faktisk godt tænke mig, at vi fik opdateret de her høringssvar, fordi jeg synes, det er forvirrende at skulle læse høringssvar fra en række parter, som kommenterer på et lovforslag, som er halvandet år gammelt, og som er blevet ændret siden, så en stor del af de indvendinger, som kommer frem i høringssvarene, ikke længere er relevante. Der synes jeg, det ville være en god idé at indhente nye kommentarer fra virksomheder og organisationer, så vi får deres kommentarer til lovforslaget i den form, det foreligger i, frem for kommentarer til lovforslaget, som det så ud for halvandet år siden. Men som jeg forstår lovforslagets indhold, har vi ikke invendinger imod det og agter at stemme for det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Der er mange måder, man kan løse overdragelsen af erhvervsvirksomheder ejet i generationer på – man kan også fjerne arveafgiften både for personer og for virksomheder. Så løser man jo også mange af de her problematikker. Der er jo mange løsninger, man kan vælge, og der findes mange gode borgerlige løsninger. Det her er så en løsning, som er blevet forsøgt, og der er også postive elementer i den. Dansk Folkeparti efterlyser andre steder, hvor vi kan sænke afgifterne; jeg mødes meget gerne med DF's ordfører, og så skal vi finde masser af steder, hvor vi kan sænke afgifter. Det her er så endnu et sted, hvor vi kan sænke den, og jeg tror godt, at vi kan finde sammen om at gøre det mange andre steder. Så grundlæggende er vi positive over for det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor er det nu skatteministeren.

Tak for det, formand. Og tusind tak for debatten og den meget positive modtagelse af det her lovforslag om beskatning af – som det jo også er sagt – overdragelse af erhvervsvirksomheder til det, det handler om, nemlig erhvervsdrivende fonde.

Som fru Louise Schack Elholm også sagde, er lovforslaget jo en genfremsættelse af L 156, der blev fremsat her den 26. marts – hr. Rasmus Jarlov, altså ikke for halvandet år siden, men den 26. marts 2020 – og det bortfaldt jo så, fordi det ikke nåede at blive behandlet her i den foregående samling.

Jeg må sige, at jeg er glad for, at vi her i salen nu endelig langt om længe og efter et meget langt tilløb kan behandle lovforslaget om den her nye beskatningsmodel, som der jo er bred politisk opbakning til. Det er et arbejde, der har været længe undervejs. Det forberedende arbejde startede helt tilbage i 2013 med »Vækstplan DK«, som det hed dengang, og efterfølgende har der været hele to arbejdsgrupper. Forslaget fra den første arbejdsgruppe blev kritiseret for ikke at være anvendeligt i praksis, og det er jo ikke så godt, og derfor blev der i 2016 nedsat en ny arbejdsgruppe med eksterne sagkyndige medlemmer, som det også blev fortalt, og arbejdsgruppen kom med sine anbefalinger tilbage i 2018. Ved udgangen af 2018 blev der så indgået en ny aftale på området, som jo altså så erstatter den fra 2013, og den aftale fra 2018 var så en aftale mellem VLAK-regeringen, Socialdemokratiet og Radikale Venstre om gennemførelsen af den model, som så blev anbefalet fra arbejdsgruppen i 2018.

Nu står vi så her i 2020, 7 år efter, og der vil jeg selvfølgelig gerne benytte lejligheden til at takke ikke mindst arbejdsgruppen for den model, som jo markant forbedrer vilkårene for overdragelse til erhvervsdrivende fonde, og som samtidig, synes jeg, afbalancerer de mange forskellige hensyn, som jo rigtigt nok gør sig gældende her.

Det er min klare overbevisning, at den her nye beskatningsmodel vil betyde, at overdragelse til en erhvervsdrivende fond bliver et attraktivt alternativ til andre modeller for generationsskifte. Derfor er jeg faktisk også overbevist om, at den her nye model vil være med til at skabe incitament til flere fondsstiftelser i Danmark, og det betragter jeg grundlæggende som noget positivt.

Med den nye model kan aktier i selskaber, der driver erhvervsvirksomhed, overdrages til en erhvervsdrivende fond uden betaling af avanceskat eller bo- og gaveafgift på overdragelsestidspunktet. Skattebetalingen udskydes, indtil fonden eventuelt modtager udbytter eller sælger aktierne. Det betyder, at der ikke udløses beskatning af potentielt meget store, latente avancer ved overdragelsen. På den måde reducerer den nye beskatningsmodel likviditetsbelastningen i forbindelse med en overdragelse.

Der har været rejst kritik af visse elementer i modellen. Bl.a. er det blevet kritiseret, at der skal ske overdragelse af den bestemmende indflydelse over virksomheden. Betingelsen, der følger af arbejdsgruppens anbefalinger, skulle så være med til at sikre, at modellen alene kan anvendes, hvis fonden faktisk overdrager driften af virksomheden, og derfor kræves der overdragelse af den bestemmende indflydelse. Desuden er det blevet kritiseret, at virksomheden ikke må være en pengetank, som også hr. Rune Lund var inde på. Det vil sige, at virksomheden ikke i overvejende grad må bestå af passiv kapitalanbringelse, som man kalder det. Den betingelse skal ses, i lyset af at selskabet, der overdrages, skal drive en reel aktiv erhvervsvirksomhed. På det her punkt følger lovforslaget også arbejdsgruppens anbefalinger.

Til sidst vil jeg gerne knytte et par bemærkninger til den del af lovforslaget, der vedrører den såkaldte holdingmodel. Ved høringen blev det oprindelige forslag til ændring af holdingmodellen kritiseret for at modvirke lovforslagets intentioner om at bidrage til flere fondsstiftelser. Lovforslaget er nu ændret, så holdingmodellen fortsat kan anvendes, men det foreslås, at der fremover skal indhentes en tilladelse fra Skatterådet til det her spørgsmål, og det skal gøre det muligt at imødegå, at holdingmodellen anvendes til skatteundgåelse f.eks. i forbindelse med overdragelse til fonde i udlandet.

Lang tid undervejs har det her forslag været. Tak for den positive opbakning. Der er og kan være mange tekniske spørgsmål i det her, og dem tager vi hjertens gerne i Skatteudvalget i Folketinget.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg tror, at vi alle har det skidt med coronapandemien, og at vi har et fælles håb om, at kampen mod covid-19-smitten snart vil være vundet. I forhold til corona, covid-19 og sundhedskrisen, er det helt afgørende for danske virksomheder og arbejdspladser – ja, afgørende for vores fælles velstand og velfærd, afgørende for mennesker og samfund – at vi gør alt, hvad der er muligt, for at dæmpe de negative økonomiske konsekvenser af covid-19 såvel som de sundhedsmæssige konsekvenser.

Det handler bl.a. om at sikre, at danske virksomheder fortsat kan udvikle og udnytte nye innovative løsninger, som kan bidrage til at styrke dem i den internationale konkurrence. Vi skal fastholde vores virksomheders styrkepositioner på det område, også når det gælder omstilling til en bæredygtig produktion. Lovforslaget er en del af aftalen om stimuliinitiativer, og det har til formål at dæmpe de økonomiske konsekvenser, som udbruddet af covid-19 har medført for dansk erhvervsliv og eksport.

Konkret består lovforslaget af tre dele. For det første foreslås det at forhøje fradraget for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed midlertidigt til 130 pct. i indkomstårene 2020 og 2021. Samtidig indføres et loft på 50 mio. kr. i skatteværdi. Det svarer til, at en virksomhed på koncernniveau kan opnå et merfradrag på grundlag af udgifter op til 845 mio. kr. i indkomståret 2020 og 910 mio. kr. i indkomståret 2021. Udgifter ud over loftet kan dog fortsat fradrages efter gældende regler med henholdsvis 103 pct. i indkomståret 2020 og 105 pct. i indkomståret 2021. Dermed bidrager vi til at afbøde den negative effekt af covid-19, som der har været på danske virksomheders forskningsindsats.

Investeringerne udgør også en grundlæggende forudsætning for eksportvirksomhedernes konkurrenceevne internationalt, ligesom det bidrager til en øget produktivitet til gavn for vores samfundsøkonomi som helhed, når forskning og udvikling i en virksomhed smitter af på andre virksomheder. For det andet foreslås det, at de private udlejere af fritidsboliger får en økonomisk håndsrækning i indkomståret 2020 ved at forhøje bundfradraget for udlejning af fritidsboliger fra 41.800 kr. til 60.000 kr. Herved øger vi tilskyndelsen til udlejning af sommerhuse i 2020 og bidrager til at skabe mere beskæftigelsesaktivitet i sommerhusområderne og typisk i landdistrikterne, hvor vi bør have et særligt fokus på udvikling, skabelse af arbejdspladser og bosætning.

Endelig skal der oprettes et nyt statsligt aktieselskab, kaldet Fonden. Fonden skal yde bistand til at rekapitalisere samfundsbærende og sunde danske virksomheder, der fortsat måtte være udfordret på kapitalgrundlaget som følge af covid-19. Det foreslås ved nærværende lovforslag, at Fonden fritages for skattepligt.

Socialdemokratiet kan naturligvis stemme for lovforslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak til formanden. Dette lovforslag handler om den aftale, som Venstre indgik med regeringen og et stort flertal i Folketinget i sommer, om at tage de første skridt i retning af en genstart af dansk økonomi.

Jeg vil starte med at sige, at Venstre har arbejdet hårdt for at få visse dele ind i forslaget. Et stærkt og udviklingsfokuseret erhvervsliv er en forudsætning for vækst og velstand og alles velfærd. Gode vilkår for at drive virksomhed er det, der giver arbejdspladser og finansiering af vores fælles samfund. Det er derfor essentielt, at vi politikere skaber de bedste rammer for, at erhvervslivet kan komme sikkert, trygt og styrket ud af den økonomiske krise, som covid-19 har bragt med sig. Mange erhverv befinder sig i en yderst sårbar situation, og derfor er den politiske håndtering afgørende for, hvordan vi kommer igennem den økonomiske krise. Derfor har Venstre kæmpet for at få igangsat tiltag, der skal sætte gang i dansk økonomi. Venstre fik sat markante aftryk på aftalen i sommer, og lovforslaget indeholder følgende tre forslag.

For det første indeholder det et forslag om et højere fradrag for virksomhedernes forskning og udvikling. Innovation er en af dansk erhvervslivs største styrker. Virksomhedernes fradrag for investeringer i forskning og udvikling hæves med aftalen til 130 pct. i 2020 og 2021. For hver gang danske virksomheder investerer 100 kr. i forskning og udvikling, kan de fremover få et fradrag på 130 kr. Det vil sætte gang i investeringer og innovation. Det er væsentligt, at danske virksomheder har et incitament til at udvikle og udnytte nye, innovative løsninger, som kan bidrage til at styrke dem i den internationale konkurrence. Det er blandt andet på den måde, at vi skaber arbejdspladser i Danmark.

Venstre går ind for og har presset på for, at fradraget på 130 pct. gøres permanent. Det var faktisk også det, som Socialdemokratiet gjorde i den seneste valgkamp. For investeringer er ikke kun centrale i kriser, men så sandelig også i opgangstider. Investeringer er vejen til ny vækst, som kan give både virksomheder og Danmark nye muligheder. Det vil også gavne virksomhedernes grønne og digitale omstilling, hvor der bliver behov for store investeringer i forskning og ny teknologi de næste mange år.

Vi kan se i høringssvarene, at det er svært at finde klare definitioner på, hvad der er omfattet af fradraget for forsøgs- og forskningsvirksomhed. Det mener vi der er behov for en afklaring af. Målet med lovgivningen er jo at skabe incitament til øgede investeringer i forskning og udvikling, og incitamentet forsvinder, hvis der ikke er klarhed om, hvorvidt et forskningsprojekt er omfattet eller ej. Derfor vil vi gerne have en teknisk høring.

For det andet indeholder lovforslaget et forslag om en forhøjelse af sommerhusfradraget. Med aftalen hæves bundfradraget for udlejning af sommerhuse fra 41.800 kr. til 60.000 kr. i 2020, og det vil give en tiltrængt håndsrækning til den branche. Det har vi også kæmpet hårdt for i Venstre. Det vil skabe øget aktivitet og arbejdspladser i de danske sommerhusområder – som også ligger i landdistrikterne – hvilket er super vigtigt at sætte fokus på.

For det tredje foreslås det i lovforslaget at skattefritage det af staten oprettede aktieselskab, Fonden. Venstre stemmer selvfølgelig for lovforslaget, da vi er en del af aftalen.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Baggrunden for det her lovforslag er jo, at der er lavet en del hjælpepakker for at stimulere økonomien og afbøde de økonomiske konsekvenser af covid-19. Der er mange, der er blevet ramt af det, og det er bl.a. vores eksporterhverv, turismebranchen og oplevelsesbranchen; det er nogle af dem, der er hårdt ramt. Så det er godt, at vi har været mange om at lave nogle forskellige tiltag i forskellige aftaler.

Et af tiltagene er jo, som også allerede nævnt, at man vil forhøje virksomhedernes fradrag for udgifter til forsknings- og forsøgsvirksomhed i år 2020 og 2021, så man i begge år kan få et fradrag på 130 pct., altså i de indkomstår. Det er ganske fornuftigt, og også det, at der faktisk bliver lavet et loft over det, synes vi giver god mening. Det er et initiativ, som koster 1,2 mia. kr., som jo så bliver lånefinansieret.

Det andet tiltag, som jeg synes er rigtig godt, er, at der kommer et højere bundfradrag for udlejning af sommerhuse. Det var sådan, at grænsen i starten af året var lukket, og det kostede rigtig meget for turismeerhvervet, fordi der så ikke kom nogen tyske turister til. Og der er sommerhuse jo sådan en grundlæggende infrastruktur, som de kommer og overnatter i, og når de så er her, bruger de også penge i oplevelsesparker eller i den lokale put and take-sø eller på andet. Der er det klart, at ved at man gav et øget incitament til, at man kunne udleje sit sommerhus, da grænsen blev åbnet, var der flere, der kom til udlejning, og der var en større interesse i at få dem til det. Det er sådan set ganske positivt.

Jeg synes også, at vi har haft den positive oplevelse hen over sommeren, at der er rigtig mange danskere, der faktisk har holdt ferie i Danmark og har benyttet muligheden for at leje et sommerhus, og jeg tænker og vil næsten godt spå om, at det også kommer til at ske i 2021. Derfor vil jeg egentlig bare herfra appellere til, at man så også giver det højere fradrag i 2021. Det her omhandler jo alene i år, men man kunne også give et højere fradrag til næste år, så det også kommer op på de 60.000 kr. til næste år. For jeg tænker ikke, at vi regner med, at coronaen er helt udfaset, når det kommer dertil, og jeg tror om ikke andet, at der nok er rimelig mange danskere, som føler sig mest trygge ved at blive hjemme i det danske, så man er tæt på det danske sundhedssystem, hvis man skulle gå hen og blive syg.

Så det er en opfordring til, at vi også i det her lovforslag indarbejder, at man hæver fradraget i 2021. Men om ikke andet støtter vi i hvert fald varmt det her lovforslag, som der er gode initiativer i.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Kathrine Olldag, Det Radikale Venstre.

Tusind tak, formand. Selvfølgelig støtter vi op om det her lovforslag, der er udmøntningen af en aftale, vi har lavet i forbindelse med covid-19-krisen. Men ligesom Venstres ordfører vil jeg egentlig også gerne lige tage en tur op i helikopteren, for det er helt afgørende, hvis vi skal bevare den stærke erhvervsstruktur og vores velfærdssamfund, at vi får forbedret vores konkurrenceevne. Det står for mig som en helt central læring her midt under krisen. Høreapparater fra Widex, insulin fra Novo Nordisk eller pumper fra Grundfos – når virksomheder forsker og udvikler, skabes der ny viden og nye innovative produkter til gavn for Danmark.

En række danske virksomheder befinder sig allerede i verdenseliten, når det kommer til forskning og udvikling, men vi skal som land blive bedre til at få underskoven af små og mellemstore virksomheder med. Derfor er vi naturligvis enormt glade for det her forsknings- og udviklingsfradrag, som vi jo faktisk i Det Radikale Venstre kæmpede en brav kamp for skulle være en del af aftalen. Så naturligvis glæder det os meget, at Venstre også bakker op om det og er meget glade for den del. At Venstre så også synes, at det her skal permanentgøres, ligger jo fuldstændig i tråd med, hvor vi også er, så det vil glæde mig umådeligt, hvis vi i Venstres finanslovsforslag så vil kunne se, hvorledes vi så kan bære det her videre i en permanent ordning. Det er jo et spændende flertal, vi måske kan skabe her på tværs af salen.

Hvis man ser ned over listen over de 2.500 mest forskningstunge virksomheder i verden, ser man, at 30 af dem er danske, og på den tilsvarende liste over de 1.000 mest forskningstunge virksomheder i EU, er 44 virksomheder danske. Vi er gode til at forske og udvikle, men vi kunne sagtens blive bedre, og hvis vi ser forskningsfradraget i lyset af regeringens plan for at nå en CO2-reduktion på 70 pct. i 2030, er det for os i Det Radikale Venstre helt centralt, at det gøres permanent. Det giver absolut mest mening. Og nej, det er ikke i dag, vi tager diskussionen om permanentgørelse, men jeg havde lyst til at varme op til den, for selvfølgelig støtter vi det her forslag.

Det øgede fradrag til sommerhusejere derimod ser jeg ikke nogen grund til at permanentgøre, når vi kommer dertil. Det er nok ikke helt udlejningen, det kommer til at knibe med på de danske kyster de næste par år, og det kan vi også se nu, for der er simpelt hen ikke et ledigt værelse nogen steder. Men selvfølgelig støtter vi forslaget her i sin helhed, ganske som vi har aftalt.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Carl Valentin, SF.

Tak. SF var med i sommerens aftale vedrørende hjælpepakker, stimuliinitiativer og eksportinitiativer. Det er selvfølgelig klart, at vi er nødt til at hjælpe i samfundet der, hvor coronakrisen har ramt hårdest, og i det her tilfælde er det igennem initiativer, der kan hjælpe erhvervslivet, turistindustrien og samfundsbærende institutioner.

I forhold til at hæve virksomhedernes fradrag for udgifter til forskning og forsøg havde vi hellere set, at pengene til forskning kunne blive brugt på en anden måde end gennem forhøjet fradrag, f.eks. kunne man udarbejde støtteordninger til grøn forskning, og på den måde kunne vi sikre os, at vi allerede fra udfasningen af coronakrisen fokuserede på at tage udviklingen i en grønnere retning. Vi ønsker dog ikke at stå i vejen for incitamenter for at få udviklingen i gang.

Der har i sommeren været en markant mindre udenlandsk turisme i Danmark, end der plejer at være, og derfor har det også været på sin plads med støtte til den sektor. Vi må dog også konstatere, at det siden har vist sig, at næsten alle sommerhuse har været fuldt bookede, da danskerne har holdt ferien hjemme.

Sidst vedrører en del af lovforslaget også fonden til rekapitalisering, der skal hjælpe samfundsbærende organisationer fra at kollapse som en konsekvens af coronakrisen. Denne del støtter SF fortsat. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Rune Lund, Enhedslisten.

De tre elementer, som vi diskuterer her i dag, er jo en del af en stor politisk aftale, som blev indgået den 15. juni i år, og som indeholdt mange forskellige elementer, også mange forskellige forbedringer, bl.a. bedre muligheder for støtte til selvstændige freelancere og kombinatører, at selvstændige får mulighed for at få ret til dagpenge uden 12 måneders forudgående a-kassemedlemskab, en forlængelse af sygedagpengeperioden og dagpengesystemet, udvidede su-lånemuligheder, kompensationsordninger på kulturområdet, udbetaling af indefrosne feriemidler svarende til 3 uger, en sommercheck, som er et engangstilskud på 1.000 kr. til ydelsesmodtagere og mange andre ting, som var væsentlige for Enhedslisten at få med i forhandlingerne.

I forhold til det lovforslag, vi diskuterer i dag, stemmer vi selvfølgelig for. Det er en del af en aftale, vi har indgået, men jeg vil ikke lægge skjul på, at de to første dele af forslaget da ikke er noget, vi er ovenud begejstrede for; det var en del af en samlet pakke – bare, så det står helt klart.

Til gengæld er vi vældig glade for den tredje del af lovforslaget vedrørende rekapitaliseringsfonden. Det har været helt afgørende for os, at hvis den danske stat skal hjælpe, altså hvis samfundet skal ind at hjælpe nødlidende virksomheder, skal vi som samfund også have en betaling for det, der afspejler den risiko, vi tager. Og det gjorde sig jo ikke gældende under finanskrisen for lidt over 10 år siden, hvor man bl.a. stillede bankpakker til rådighed for en masse banker; man stillede flere tusind milliarder til rådighed i risikovillig kapital, og man endte med at få alt for lidt ud af det.

Hvis man tager den rene indtægt, er det omkring 17 mia. kr., som så vil være udgifter for bankerne. Det kan man fradrage i skatten, og så kommer beløbet endnu længere ned. Og hvis vi dertil lægger de renteudgifter, som staten havde for med troværdighed at kunne levere garantiordninger, så ender bankpakkerne faktisk med at være et minus. Det, man burde have gjort, bl.a. i forhold til en bank som Danske Bank, var jo, at man benyttede en upsidemodel, hvor man, når man gik ind og reddede banken, så fik betaling i aktier.

Det vil sige, at det, som vi gør med rekapitaliseringsfonden her og nu – eller det, som der er mulighed for, det, som vi kan gøre med rekapitaliseringsfonden, jo er at gøre det, som ikke blev gjort for over 10 år siden. Og det vil sige, at skatteborgerne, danskerne, borgerne i vores samfund nu kan være sikre på, at vi har en konstruktion, som gør, at vi i forhold til den risiko, vi som samfund tager, når vi går ind og redder virksomheder, også får en betaling, der svarer til den risiko, vi som samfund tager. Det er selvfølgelig meget fornuftigt, og det har været meget afgørende for Enhedslisten, at den her fond kom ind i aftalen, og vi har kæmpet hårdt for den.

Derfor er vi meget tilfredse med den del af lovforslaget og den del af aftalen, som jeg synes giver nogle videre perspektiver i forhold til at se på, hvordan staten kan spille en positiv rolle med hensyn til at eje dele af virksomheder, men også i forhold til, hvordan man kan indgå positivt med aktivt medejerskab. Det indgår ikke som en del af aftalen med rekapitaliseringsfonden – det er et passivt ejerskab – men det her giver jo mulighed for at få nogle gode erfaringer med, hvordan vi som samfund, og hvordan staten kan spille en positiv rolle i de her selskaber, i de her private virksomheder.

Det er jo også en diskussion, som trængte sig på, for i dag er det jo mange gange ikke sådan – og det vil vi se – at det, hvis der kommer en økonomisk krise, så er et spørgsmål om, om stater skal eje eller ikke eje. Det kan være et spørgsmål om, om det er den kinesiske stat via et statskontrolleret firma, som køber centrale danske virksomheder op eller køber sig ind i dem, eller det kan være kapitalfonde, hvor ejerkredsen er en kreds, som vi måske ikke synes er en ejerkreds, som bør eje nøgleindustrier eller virksomheder, som er centrale for dansk økonomi.

Så derfor tror jeg, at debatten om fonden og det, at den kom med i en aftale, kan åbne op, selvfølgelig for, at vi konkret håndterer en mulig krise, hvor den skal aktiveres bedre, men også på længere sigt åbner op for, at vi kan se på de positive muligheder, der også ligger i, at den danske stat kan involvere sig mere i aktivt ejerskab.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning, som lige er kommet her i sidste øjeblik, men dog inden for det øjeblik, til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Det er bare lige, om ordføreren kan specificere det. Det er korrekt, at de bankpakker, som gik specifikt til bankerne, gik nogenlunde i nul, men samlet set gav det, vi kalder bankpakkerne – alle de tilsagn, som blev givet dengang – faktisk et positivt tilskud til staten.

Ordføreren.

Regnestykket er, at hvis man kun ser på de indtægter, der kom fra bankpakkerne direkte, så ligger de i omegnen af 17 mia. kr. Renteudgifterne er jo nogle udgifter, som virksomhederne kan trække fra i deres skattebetaling. Det er så svært at vide det, og vi har ikke i Folketinget fået at vide, hvad tallet så vil være, hvis man indregner det, men et skud fra hoften er 10 mia. kr. Men det, som vi bliver nødt til også at inddrage i det regnestykke for at få det samlede billede med, er jo de statsfinansielle udgifter, vi har haft som stat for at kunne stille garantierne til rådighed. Der er blevet optaget lån ude i markedet, og når man regner renteudgifterne for staten med i det, giver bankpakkerne et minus. Bankpakkerne går i minus, fordi man bliver nødt til at have det samlede billede.

Men jeg vil også bare sige – selv hvis overskuddet var 17 mia. kr. – at når der bliver stillet 4.200 mia. kr. til rådighed i ekstremt risikovillig kapital, er 17 mia. kr. så en særlig god forrentning af det? Næppe. Selv med de 17 mia. kr. er bankpakkerne en meget dårlig forretning.

En anden kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Nej, den gode forretning var så, at vi stadig væk havde et samfund, der kørte, og at vi ikke stod i et kaos derved, så det er jo også en god forretning, kan man sige. Men jeg vil gerne gå sammen med Enhedslisten om at stille et spørgsmål, så vi får det her fuldstændig klarlagt, for der er nogle uklarheder her, ja, og lige nu er det jo spekulationer fra Enhedslisten om, om det rent faktisk så ender i nul. Så hvis man er lidt i tvivl om, om de her tal foreligger, så synes jeg da, vi skal bede om at få de helt konkrete tal, så vi kan få den helt klare bundlinje på. For hvis Alternativet har ret i, at det gik i minus, synes jeg, det er fair nok at fremstille det fra talerstolen. Men hvis det nu ikke gør, synes jeg også, vi skal få klarhed over det her en gang for alle.

Tak til ordføreren. Det er Enhedslistens ordfører og ikke Alternativets ordfører, men det går nok.

Alternativet er også et dejligt parti. Det vil jeg sige. Men jeg er nu fra Enhedslisten.

Vi har forfulgt den her sag længe. Allerede dengang bankpakkerne blev givet, spurgte vi ind til de her tal, og vi fik dem sådan set. Jeg synes, det er fint at få opdaterede tal; det synes jeg fint vi kan stille spørgsmål om. Det, som det drejer sig om her, er jo, at man f.eks. i forhold til Danske Bank ikke benyttede sig af en upsidemodel, som er det, der ligger i rekapitaliseringsfonden. Det vil sige, at med den store stigning, der efterfølgende har ligget i aktierne hos Danske Bank – og nu er de så faldet igen på grund af hvidvaskskandalen og alt muligt andet – gik man fra statens side dengang glip af en kæmpestor værdistigning, selv om man påtog sig en stor risiko. Den situation skal vi bare ikke ende i igen, og det kan vi sikre at vi ikke gør med den her rekapitaliseringsfond, og derfor er fonden en rigtig god idé.

Så er der endnu en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Hvordan får man et skattefradrag på 10 mia. kr., hvis man har renteudgifter for 17 mia. kr.?

Jeg kan ikke det nøjagtige tal. Det er jo en kompliceret beregning. Sagen er, at renteudgifterne, som bankerne har, jo er en omkostning, som man kan trække fra i skat, og der er nogle meget komplicerede regler. Om tallet ender på en fjerdedel af 17 mia. kr., som man kan trække fra, eller om det ender i andre ting, er en kompliceret beregning, og den kan jeg ikke stå og lave fra Folketingets talerstol. Men tallet er i hvert fald reelt set mindre end de 17 mia. kr., og som sagt, hvis man så trækker renteudgifterne, som vi har haft som stat for at stille bankpakkerne til rådighed, fra, går bankpakkerne simpelt hen i minus, hvilket er en skandale. Det er decideret skandaløst.

Hr. Rasmus Jarlov for en anden bemærkning.

Det er fair nok. Det er nok rimelig sikkert, at fradraget er væsentlig lavere. Vi har en selskabsskat på 22 til 24 pct., sådan har den ligget historisk, i de senere år i hvert fald. Så det er nok i det leje ud af de 17 mia. kr., man kan spare skat, og det er nok også helt sikkert, at det, hvis man i staten har indtægter på 17 mia. kr. og det så bliver lidt lavere, så stadig væk er et ret stort overskud, der vil være til statskassen.

Ordføreren.

Ja, ja, 17 mia. kr. er bedre end 0 mia. kr., men hvis man havde brugt en upsidemodel i forhold til Danske Bank, som der ligger i rekapitaliseringsfonden her, så havde vi jo fået meget mere end 17 mia. kr. bare i forhold til Danske Bank, og det fik vi ikke, fordi vi dengang havde en regering, som var en blå regering, som havde en skandaløs omgang med skatteborgernes penge, og som drev dårligt købmandskab med skatteborgernes værdier. Og nu står vi bare heldigvis i en situation, hvor vi har en konstruktion, en fond, som kan forhindre, at det sker igen, og det er jeg bare rigtig glad for.

Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Valentin fra Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg tager lige ordet for at spørge ordføreren, om Enhedslisten ikke går ind for, at en aftale er en aftale, for der var jo aftalt, fuldstændig præcis hvad der skulle betales, mellem bankerne og staten i den her sammenhæng, og jeg går ud fra, at Enhedslisten så også mener, at det sådan set er o.k.

Men hvad angår spørgsmålet om 17 mia. kr., skal man jo ikke tage de 17 mia. kr. i forhold til rammen. Så skal man tage de 17 mia. kr. i forhold til det, der rent faktisk blev brugt af rammen, og det er jo noget andet. Det svarer lidt til, at man, når man har en kassekredit på 100.000 kr., jo så ikke betaler for de 100.000 kr., men at man betaler for det, som man har brugt af de 100.000 kr., og hvis man f.eks. i snit har brugt 25.000 kr., betaler man jo for den del og ikke for de 100.000 kr. Det synes jeg lige man skal huske på, og derfor er det jo ikke sundt, at vi peger fingre ad bankerne, når de rent faktisk betaler det, som de skal.

Ordføreren.

Ja, en aftale er en aftale, og den aftale, der blev indgået, blev indgået, og den er blevet overholdt, for aftaler skal overholdes, men det var bare en rigtig dårlig aftale. Og hvis man tjener 17 mia. kr. på at stille så ekstremt meget risikovillig kapital til rådighed – og tallet er ikke engang 17 mia., tallet går i minus, når man regner det hele med, og vi skal huske på, at Danmark simpelt hen var i risiko for at gå decideret rabundus for 10 år siden, og havde det ikke været, fordi man brugte fællesskabets midler til at holde hånden under virksomheder og banker, så var det gået helt galt – er det jo i den situation bare vigtigt, at der til fællesskabet, til staten, er en betaling, som afspejler den risiko, som man tager. Det var der ikke dengang, og det var skandaløst. Nu har vi her en konstruktion, som kan sikre, at vi som samfund, hvis vi igen får brug for at redde virksomheder og skyde kapital ind, så også, ved at vi f.eks. får betaling i aktier, kan få en betaling for den risiko, som vi tager, sådan at skatteborgerne og fællesskabet ikke tager hele risikoen, og sådan at de private virksomheder, herunder bankerne, ikke kan score hele gevinsten, når man kommer ud på den anden side af krisen.

Tak. Hr. Kim Valentin for en anden bemærkning. Værsgo.

Tak. Det er jo meget semantik, at man bare peger fingre ad bankerne i dag og siger, at det er der, hvor al skyld for alle ulykkeligheder i samfundet er, og at man derfor også bare kan kræve pengene op af dem alle mulige steder. Det er det, jeg anholder, for det kan man ikke. De har rent faktisk vist samfundssind, hvis vi siger det, i løbet af det sidste stykke tid, og de har hjulpet til i den her sammenhæng. Med hensyn til det, der skete for 10 år siden: Ja, det var da godt, at vi reddede dem, for ellers havde vi slet ikke kunnet gøre det, som vi gjorde i den her omgang. Tak.

Ordføreren.

Ja, ja, bankerne skulle reddes, men hele diskussionen er, på hvilke vilkår de skulle reddes, og de fik bare en alt for god aftale, fordi fællesskabet tog hele risikoen og de kunne score gevinsten, da vi kom ud på den anden side af krisen.

I forhold til det der med samfundssind: Det er altså, synes jeg, en noget speciel form for samfundssind, når vi ser hvidvaskskandaler, når vi ser, at inddrivelsen sejler fuldstændig, når vi ser, hvordan banker i Danmark har opført sig, i øvrigt som en tak, eller hvordan skal man forstå det, for de mange milliarder i hjælpepakker, som samfundet stillede til rådighed for dem under finanskrisen.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Rasmus Jarlov.

Så fik vi jo lige en runde i samfundsøkonomisk debatklub her. Det havde ikke så meget med lovforslaget at gøre, men det var en spændende debat om bankpakker, som vi forstår er den største økonomiske skandale – vel kun overgået af, at man på et tidspunkt fik Goldman Sachs til at hjælpe os med at gøre Ørsted flere hundrede milliarder kroner mere værd. Det er vel den største skandale i Enhedslistens øjne.

Tilbage til lovforslaget L 30, som jo egentlig er grunden til, at vi er her: Der har jeg ikke så meget sige andet, end at Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget. Det er egentlig bare af den simple grund, at vi jo har lavet en aftale i juni om udfasning af hjælpepakker, og det er elementer fra den aftale, som vi så gennemfører med det her lovforslag, som vi synes er ganske udmærket, også i sig selv. Så opbakning herfra, vi agter at stemme for.

Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Det er udmøntningen af en aftale, som vi godt nok ikke var med i i Nye Borgerlige, men der er stadig væk en lang række gode tiltag i den, og to af tiltagene her er vi meget glade for – det sidste med fonden knap så meget. Det er så i modsætning til Enhedslisten; det kan nok ikke komme som en overraskelse.

Det kunne være dejligt – og det vil vi måske bede om – at få delt lovforslaget op, fordi vi meget gerne vil stemme for de to ting og stemme imod den tredje ting. Så det er i hvert fald et ønske fra os.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Hermed har alle ordførerne fra partierne, der ønskede ordet, fået det. Og dermed skal skatteministeren have lov at have ordet. Velkommen.

Tusind tak for det, formand. Og tusind tak for den meget brede opbakning, der er, til forslaget. Det er jo rigtigt, at lovforslaget har en krog i det meget fine, brede og vigtige arbejde, som Folketinget har lavet i forbindelse med coronakrisen. Det er helt afgørende, at vi dæmper de negative økonomiske konsekvenser af det, vi jo desværre stadig væk står midt i – nemlig udbruddet af covid-19, som har medført store konsekvenser for dansk erhvervsliv – så risikoen for tab af danske arbejdspladser, velstand og velfærd kan minimeres med de meget brede aftaler, vi heldigvis stadig væk er i stand til at lave sammen.

Jeg er derfor rigtig glad for, at der også er opnået bred enighed om midlertidigt at forhøje fradraget for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed – for herigennem at være med til at sikre, at danske virksomheder stadig har et incitament til at udvikle og udnytte nye innovative løsninger, som kan bidrage til at styrke deres ståsted og kamp i den internationale konkurrence, som de jo selvfølgelig også hele tiden er en del af.

Derudover er jeg også meget tilfreds med, at det her forslag er med til at give private udlejere af fritidsboliger en økonomisk håndsrækning ved som sagt en midlertidig forhøjelse af bundfradraget ved udlejning af fritidshuse.

Hvis vi skal prøve at dykke ned i det, betyder det første punkt om FoU-fradraget helt konkret, altså i det her lovforslag, at virksomhedernes fradrag for udgifter til det, der jo også omtales som forsøgs- og forskningsvirksomhed, forhøjes i 2020 og 2021 med henholdsvis 27 pct. og 25 pct., så fradraget udgør 130 pct. i begge indkomstår. Samtidig foreslås det at indføre et loft over merfradraget, så det højst kan have en skatteværdi på 50 mio. kr. Udgifter, der overstiger det foreslåede loft, vil dog stadig væk kunne fradrages efter de gældende regler på det her område, nemlig med et fradrag på 103 pct. i indkomståret 2020 og 105 pct. i indkomståret 2021. Det her initiativ skønnes at medføre et umiddelbart mindreprovenu på ca. 1.580 mio. kr. i 2020 og 1.470 mio. kr. i 2021 – og selvfølgelig en tilsvarende styrkelse af bundlinjen for de virksomheder, der investerer i forskning og udvikling.

I forhold til udlejning af fritidsboliger foreslås det midlertidigt i indkomståret 2020 at forhøje bundfradraget ved udlejning af fritidsboliger, hvor der som sagt sker indberetning – det er vigtigt – af lejeindtægten, fra 41.800 kr. til 60.000 kr. Jeg er faktisk også overbevist om, at det her initiativ vil være med til at styrke interessen for at udleje sommerhuse i 2020, hvilket jo, kan man sige, er bevisligt ved selvsyn. Alle os, der har holdt ferie i Danmark, har kunnet se, at det har skabt både mere aktivitet, men også rigtig meget god beskæftigelse i sommerhusområderne – jo også til gavn for de små erhvervsdrivende i hele Danmark. Det har været en fornøjelse at se den aktivitet. En forhøjelse af bundfradraget ved udlejning af fritidsboliger skønnes samlet set at medføre et umiddelbart mindreprovenu på ca. 90 mio. kr. og ca. 70 mio. kr. efter tilbageløb og adfærd, som det hedder, altså i indkomståret 2020.

Endelig, som det også er diskuteret, indeholder lovforslaget et forslag om at skattefritage det af staten oprettede aktieselskab, som i lovforslaget blot er benævnt Fonden. Selskabet har nu fået navnet Danmarks Genopretningsfond, og Finansudvalget har den 22. oktober givet sin tilslutning til oprettelsen. Når oprettelsen af Danmarks Genopretningsfond er gennemført, er det hensigten, at fonden skal investere i og dermed sikre et tilstrækkeligt kapitalgrundlag i større og jo ellers sunde samfundsbærende danske virksomheder, der fortsat måtte være økonomisk udfordret med kapitalgrundlaget som følge af udbruddet af covid-19.

Må jeg ikke slutte af med at kvittere for det gode samarbejde, vi har haft i den her aftalekreds. Det kan ikke undervurderes, hvor vigtigt det er, at vi, på trods af at vi selvfølgelig repræsenterer forskellige politiske partier, er i stand til, også i så alvorlige situationer, som der her er tale om, at finde sammen i meget brede aftaler og tage det ansvar, der skal til, for at Danmark, dansk erhvervsliv, lønmodtagerne og danske arbejdspladser kan komme nogenlunde sikkert igennem den her krise. Det er altafgørende, og derfor er det her meget vigtigt. Det er et fundament for vores fælles velfærd og også vores velstand og de muligheder for at fastholde danske arbejdspladser og vækst og beskæftigelse, som er så afgørende, når vi kommer på den anden side af den her forfærdelige krise, som vi står i.

Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Troels Ravn.

Tak for ordet, formand. Det her handler om borgernes tryghed – at vi trygt kan færdes på gader og stræder og i trafikken, uden at vi skal udsættes for hensynsløs vanvidskørsel, bilister, der kører med al for høj fart på landeveje og i byområder, og bilister, som chikanerer og eksempelvis kører over for rødt og lader hånt om gældende færdselsregler. Det er alvorlige og kriminelle handlinger, og det vil vi effektivt sætte en stopper for.

Vi har set alt for mange eksempler på vanvidskørsel, der har resulteret i ulykker, hvor uskyldige mennesker har været ofre. Det skal stoppe nu. Konkret udmønter lovforslaget dele af regeringens udspil »Vanvidskørsel skal stoppes« af 6. februar 2020 og dele af aftalen om styrkelse af motorområdet, der blev indgået af regeringen med et bredt flertal den 12. juni 2020.

Der er desværre mange eksempler på, at leasede biler har været involveret i vanvidskørsel, og derfor foreslås for det første, at en objektivt afgrænset kreds af leasingvirksomheder får mulighed for at få videregivet visse oplysninger af Skatteforvaltningen om en borger, når oplysningerne skal bruges til en vurdering af borgerens betalingsevne forud for indgåelsen af en licensaftale. Videregivelsen af oplysninger fra Skatteforvaltningen kan kun ske, når borgeren giver samtykke til det. Samtidig bliver den samlede kreds er leasingvirksomheder pålagt en pligt til at foretage en vurdering af en potentiel leasingtagers økonomi forud for leasingaftalens indgåelse.

For det andet foreslås det, at der indføres en frist på 7 dage for ansøgning om værditabsberegning af brugte leasingkøretøjer. Det vil give bedre mulighed for kontrol med afgiften på disse køretøjer. Desuden skal toldsynet i forbindelse med import af brugte køretøjer foretages senest 4 uger inden anmodning om værdifastsættelse. På den måde øges sikkerheden for en korrekt standsvurdering.

For det tredje foreslås det, at erhvervsdrivende forpligtes til at indberette udbuds- og salgspriser samt andre prisdannende oplysninger for brugte køretøjer. Det skal ses i sammenhæng med udviklingen af et semiautomatisk værdifastsættelsessystem på motorområdet.

For det fjerde og sidste foreslås det, at afgiftsfri køretøjer til persontransport vil kunne anvendes til transport af blod og organer uden at blive afgiftspligtige; derudover, at taksatorer samt køretøjsimportører og -producenter får adgang til at registrere oplysninger i Køretøjsregisteret.

Socialdemokratiet kan naturligvis stemme for forslaget. Tak.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det, formand. Som den socialdemokratiske ordfører var inde på, handler det her lovforslag om at bidrage til at dæmme op for vanvidsbilister i Danmark. Det er en problemstilling, som jeg tror alle partier her i Folketinget tager dybt alvorligt. Den omsiggribende tendens, vi ser til, at nogen drøner rundt i biler og fuldstændig spreder skræk og rædsel og er skyld i andre menneskers død, er et uvæsen, vi skal have stoppet. Politiet har jo så givet os nogle råd til, hvad der skal til, for at få det stoppet, og et af de effektive midler ud over en frihedsstraf, vi kommer til at tale om senere, er, at man kan konfiskere disse biler på stedet; så bringer man en stopper for det. Det er det, der skal til, simpelt hen. Men det er klart, at hvis vi går over til konfiskation af eksempelvis leasede biler, er det et ret vidtgående indgreb over for disse leasingselskaber, som jo så derved kan få et tab. Derfor er det vigtigt for Venstre, at vi udstyrer disse – seriøse – leasingselskaber med nogle værktøjer til at gardere sig imod de skumle personer, som kommer for at lease biler til brug til vanvidskørsel, f.eks. i forbindelse med bander og andet.

Derfor hilser vi det velkommen, at der nu foreslås, at leasingfirmaerne får adgang til eSkatData, således at man kan sætte sig grundigt ind i leasingtagernes økonomiske forhold, inden man skriver en leasingkontrakt. Der er brug for nogle yderligere initiativer for at give leasingselskaber nogle redskaber, og det kommer med et senere lovforslag, har vi forstået, men det her er et rigtig godt skridt på vejen, som vi kan bakke op om i Venstre.

Det skal være sådan, at det fremover skal være slut med, som politiet siger, at man, også nogle gange sådan lidt skumle leasingselskaber, bare i ét væk bare leaser store biler ud, og så står de nærmest til rådighed som sådan en bilpulje for bandemedlemmer og andre kriminelle, der så kører rundt og spreder skræk og rædsel. Det er jo dybest set det, vi vil dæmme effektivt op for, og det kræver nogle ret robuste virkemidler.

Ud over det her om leasing og vanvidsbilisme er der også indgået en aftale i juni i år – en bred politisk aftale om styrkelse af motorområdet i forhold til at sikre et fornødent kontroltryk og for at skabe fair konkurrence på en række områder. Den socialdemokratiske ordfører har redegjort på glimrende vis for disse tiltag, som vi også kan bakke op om i Venstre. Det skulle vi også gerne kunne, når vi selv indgår i den politiske aftale om det. Så alt i alt er det et godt lovforslag, som vi kan bakke op om i Venstre.

Mange tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, så jeg giver hermed ordet til ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Velkommen til.

Tak. Det første element, jeg vil nævne i det her lovforslag, er det omkring vanvidsbilister, hvor det her jo så alene er et tiltag på skatteområdet, hvor der jo er langt flere initiativer, der skal tages, og der skal også lovgives på en række andre områder. Så det her er, kan man sige, en mindre del af løsningen, men trods alt en god del af løsningen. En del af problemet er jo, at mange af de her vanvidsbilister kører i sådan nogle store muskelbiler, som er leaset. Nogle gange har de fået en stråmand, som måske er en, der ikke har ret mange penge, eller en misbruger, som de giver nogle penge, til at stå som den, der har leaset bilen, og så kan de fortsætte med at køre fuldstændig råddent rundt i byerne i de her biler.

Der har været en del debat om, at man så skulle sætte hårdt ind mod leasingfirmaerne og måske konfiskere deres biler, og der kan man jo så – med rette – godt forstå, at de så selvfølgelig er lidt desperate og spørger om, hvad de skal gøre for at undgå, at der kommer nogle vanvidsbilister og leaser deres biler. Der har man så taget det her tiltag, som jo er med til at sikre, at de så kan slå op i det, der hedder eSkatData, hvor de måske kan se formueforhold eller andre ting, så de kan undgå, at der kommer de her stråmænd eller andre, som reelt ikke burde lease en ret stor, dyr bil, men gør det alligevel, og efterfølgende så bruger den til vanvidskørsel. Så det er da et ganske udmærket forslag, dog et lille forslag, men et godt forslag.

Så er der den anden del, som vi også støtter, fordi vi er en del af aftalen, og det handler jo om det problem, der har været med at beregne værdien af leasede biler, altså dem, der bliver eksporteret, hvor der har været en del svindel, ligesom der også bliver strammet op på nogle frister for, hvornår man skal have indleveret sin værditabsberegning og andre ting, og for, hvordan man får sikret, at bilen er i den rigtige stand, så tingene foregår efter bogen, hvis man kan sige det sådan. Det er sådan set ganske fornuftigt, at man får strammet op på det område.

Så i Dansk Folkeparti kan vi støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Det ser ikke ud til, at der er nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Kathrine Olldag. Velkommen til.

Tak. Jeg vil gerne have ført til referat, at Radikale Venstre er ethundrede procent enig med Dansk Folkeparti i dag om det her lovforslag. Det er naturligvis fuldstændig utilstedeligt, at man drøner rundt i de her store muskelbiler og spreder skræk – og nogle gange har det fatale følger. Så selvfølgelig skal vi have dæmmet op for det, og det her er faktisk et rigtig godt eksempel på, at Folketingets partier har haft et rigtig godt samarbejde med branchen for at finde lige præcis den balance, som hr. Dennis Flydtkjær også taler om.

Dernæst er vi også rigtig glade for at kunne dæmme op for svindel med handel af brugte biler.

Så alt i alt et rigtig godt forslag, som vi støtter varmt op om.

Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin. Velkommen.

Tak. Jeg skal gøre det kort. SF er for det her forslag. I SF mener vi, at det er fornuftigt at stille de samme krav til bilejere om adgang til økonomiske oplysninger gennem leasingselskaber, som hvis man skulle låne penge til en lejlighed. Vi ser også nødvendigheden i at skærpe reglerne, sådan at man kan forhindre bandemedlemmer i at få fat i en ellers konfiskeret bil ved at lade en stråmand lease bilen på ny. Såfremt det foreslåede system – eSkatData – ikke kan blive misbrugt af leasingselskaberne, ser vi ikke noget problem.

Den anden del af forslaget hører til den aftale, vi i fællesskab har udarbejdet for at styrke kontrol og dermed mindske risikoen for svindel, og denne del støtter Socialistisk Folkeparti også.

Tak til ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Der er heller ingen korte bemærkninger til denne ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Rune Lund. Velkommen.

Tak. Det her lovforslag består af en lang række ting i form af præciseringer og stramninger og justeringer både i forhold til vanvidskørsel, men også i forhold til leasingområdet, og det støtter vi. Vi er i det hele taget også positive over for lovforslaget.

Det fjerde element, som der er, vil vi dog spørge lidt mere ind til. Det handler om afgiftsfritagelse for køretøjer anvendt til erhvervsmæssig transport af blod og organer. Formålet med lovforslaget er at ligestille transport af blod og organer i og uden for en krop i en afgiftsmæssig sammenhæng og samtidig muliggøre en mere hensigtsmæssig udnyttelse af ressourcerne, idet transport af blod og organer fremover ikke nødvendigvis skal foregå ved brug af en ambulance.

Vi har tænkt os at spørge lidt ind til det, for det, der er vigtigt for os, er jo, at det her ikke bliver sådan en slags det vilde vest, hvor det bliver dårligt uddannede og måske i nogle tilfælde også ligefrem underbetalte chauffører, som kommer til at køre med organer. Så hvordan man i praksis forestiller sig, at det her kommer til at ske, kommer vi til at spørge lidt ind til; men vi er som sagt positive over for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed kan jeg byde den næste ordfører velkommen. Det er ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Det er hr. Rasmus Jarlov.

Vi kan også støtte lovforslaget, som jo er en aftale, som vi er med i, og som bliver gennemført med det her lovforslag. Vi er jo lige så meget imod vanvidsbilisme som vores næste og støtter derfor lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er heller ingen korte bemærkninger til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige. Det er hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, nu står vi her igen med en masse flotte ord omkring et opgør med vanvidsbilismen. I den her uge var der en 5-årig pige og hendes familie, som må opleve den mest fatale konsekvens af det. Jeg synes, jeg har behov for at gøre klart for alle, at det ikke var den bil, der dræbte den her unge pige. Det var personen bag rattet. Og når der er en ung pige, der bliver dræbt i Aarhus på grund af vanvidskørsel, er det ikke på grund af den bil, man kører i. Så er det på grund af den person, der kører bilen.

Før det her Folketing er villige til at tage et opgør med den forfejlede politik, man har, på det område, på udlændingeområdet, så er alle de her tiltag lappeløsninger på lappeløsninger på lappeløsninger. Hvornår er nok nok? Hvor mange af danskerne derude skal lide? Hvor mange 5-årige piger skal dø, før det her Folketing vågner op og begynder at støtte danskerne og begynder at støtte Nye Borgerlige? Vi kan starte med, at kriminelle udlændinge selvfølgelig skal udvises konsekvent og efter første dom. Vi kan stoppe med at få flere hertil, og vi kan sige, at de skal forsørge sig selv, så vi undgår alle de mennesker, som render rundt på kontanthjælp og kører rundt i dyre biler. Men når man ikke er villig til at tage det opgør, skal man være meget varsom med alle de flotte floskler, for de falder tungt til jorden. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Hermed har alle ordførerne haft ordet, og jeg kan give ordet til skatteministeren.

Tak for det, formand. Tusind tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Det her er en alvorlig sag, og danskernes tryghed er en kerneprioritet for regeringen. Det gælder også, når vi skal færdes i trafikken. Vanvidsbilisme er et virkelig alvorligt problem. Vi ser det for tit, og det har katastrofale følger. Der er desværre for mange, som ikke færdes i trafikken, som man skal, og det har som sagt store og alvorlige følger. Der er for mange eksempler på det. Vi ser hensynsløshed, vanvidskørsel, som desværre bringer for mange uskyldige menneskers liv og førlighed i fare. Der har været tragiske ulykker, her på det seneste også med dødsfald til følge.

Det, vi ser, er i ordets egentlige forstand vanvid. Derfor er det her meget alvorligt. Det, vi ser, er helt uacceptabelt, og det er det, som regeringen med den plan, vi har spillet ud med – »Vanvidskørsel skal stoppes«, som den hedder – vil forsøge at gå op imod. Det er derfor, vi har lanceret udspillet, hvor vi gennem flere initiativer på flere ministerområder vil forsøge at få sat en stopper for den hensynsløse adfærd, som vi ser foregår på vores gader. Vi har også konstateret, at der er problemer med mulig svindel på området for import af brugte biler. Derfor, som det også har været fremme, vil vi styrke kontrollen, således at regelefterlevelsen også her bliver bedre, så vi sikrer, at alle svarer enhver sit og bidrager til statskassen, som jo er med til at finansiere vores fælles velfærd.

Lovforslaget udmønter dele af regeringens udspil, nemlig det, der som sagt hedder »Vanvidskørsel skal stoppes«. Der er mange eksempler på, at leasede biler har været involveret i vanvidskørsel, og som en del af den samlede indsats mod vanvidskørsel foreslår regeringen, at leasingselskaberne får bedre mulighed for at tjekke deres kunders økonomi, inden en leasingaftale bliver indgået. Det skal være med til at forhindre, at der indgås leasingaftaler med stråmænd, der giver nøglerne videre, som vi desværre har set, til vanvidsbilister. Vi foreslår således at give en bred kreds af leasingvirksomheder adgang til det, der hedder eSkatData. Med eSkatData kan leasingvirksomheder få videregivet en række nødvendige oplysninger fra Skatteforvaltningen om en borgers økonomiske forhold, inden leasingkontrakten indgås. Videregivelsen af oplysningerne har været et centralt spørgsmål i debatten om forslaget, og videregivelsen af oplysninger fra Skatteforvaltningen skal derfor jo så også kun ske, når borgeren samtykker. Leasingvirksomhedernes adgang til eSkatData skal ses i sammenhæng med, at der med lovforslaget også foreslås en pligt for leasingvirksomhederne til at foretage en vurdering af borgerens betalingsevne. Det glæder mig, at vi med det her forslag kan imødekomme et ønske fra leasingbranchen, og at vi sammen med branchen er fælles om at styrke indsatsen mod vanvidskørsel.

Lovforslaget udmønter derudover også dele af en aftale, som det også har været fremme, som vi lavede i foråret, nemlig aftale om styrkelse af motorområdet. Der var vi en bred kreds af partier, som stod bag den med det formål at styrke kontrollen på motorområdet som sagt. Partierne bag aftalen, som jo altså blev indgået der før sommerferien, er enige om, at der er brug for en række initiativer til at dæmme op for muligt snyd med betaling af registreringsafgift af importerede brugte køretøjer. Der er derfor også på det område her tale om en flerstrenget strategi, om man vil, hvor det på lovgivningssiden foreslås at indføre en tidsfrist på 4 uger for toldsyn i forbindelse med import af brugte køretøjer. Det betyder, at toldsynet skal være foretaget tidligst 4 uger inden anmodningen om værdifastsættelse af køretøjet. Som reglerne er i dag, kan toldsynet, hvor der foretages en vurdering af køretøjets vedligeholdelsesmæssige stand, være foretaget helt op til 12 måneder før værdifastsættelsen, og det går ikke. Den nye tidsfrist skal øge sikkerheden for, at det er køretøjets reelle stand på værdifastsættelsestidspunktet, der lægges til grund, når køretøjet skal afgiftsberigtiges.

Med den politiske aftale blev det også besluttet at stramme reglerne på leasingområdet, hvor det foreslås at indføre en tidsfrist på 7 dage fra ansøgningen om værditabsberegning af et brugt leasingkøretøj. Det giver Motorstyrelsen bedre muligheder for at kontrollere, at der betales den korrekte afgift af leasingkøretøjet. Det foreslås også, at erhvervsdrivende, der sælger brugte køretøjer, skal indberette udbuds- og salgspriser til styrelsen. Det vil fremadrettet give Motorstyrelsen og branchen mulighed for at værdifastsætte brugte køretøjer nemmere og mere korrekt, fordi oplysningerne kommer til at indgå i opbygningen af et semiautomatisk værdifastsættelsessystem, som også stilles til rådighed for branchen. Herudover foreslås der, som det også har været fremme, en række mindre tilpasninger og forenklinger af lovgivningen på motorområdet, som samlet set skulle være med til at styrke kontrollen på området, og som dermed er helt i tråd med den aftale, vi indgik i foråret.

Lad mig runde af med at sige tak for debatten om forslaget og for opbakningen til forslaget. Det er et uhyre vigtigt emne, vi diskuterer her i dag. Vi skal stå sammen, skulder ved skulder, for at sikre, at vi gør, hvad vi kan, for at stoppe det vanvid, som der desværre er nogen, der alt for ofte udøver på vores veje. Tak for ordet.

Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er fru Birgitte Vind. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Vi har her et lovforslag med forskellige elementer inden for cpr-loven. Først og fremmest imødekommer vi med det her lovforslag ønsket fra Færøerne om, at færinger kan få adgang til dansk cpr-nummer. Det betyder, at færinger bl.a. får lettere adgang til offentlige danske digitale selvbetjeningsløsninger som f.eks. NemID. Samtidig sikres der en tydelig hjemmel i cpr-loven til, at der kan videregives oplysninger fra CPR til færøske myndigheder, hvilket har været et ønske fra den færøske socialforvaltning.

Ligeledes ændrer vi reglerne i cpr-loven, så det sikres, at den særlige partshøringsprocedure også gælder i tilfælde, hvor et barns adresse flyttes til et krisecenter. Dette vil betyde, at adressen ikke bliver oplyst til den ikkemedflyttende forælder under behandlingen af den anmeldte flytning.

Ligeledes vil lovforslaget sikre, at der ved registrering af særlig adressebeskyttelse altid registreres almindelig navne- og adressebeskyttelse, hvorved særlig truede persongrupper efter skriftlig meddelelse fra politiet til kommunen bliver registreret som værende uden fast bopæl i CPR.

Endelig følger vi op på en bred politisk aftale, hvor man imødekommer et ønske om at give den almene boligsektor og visse private udlejere mulighed for efter anmodning løbende at modtage oplysninger fra CPR om flytninger til og fra boliger, som den almene boligorganisation eller private udlejer er ejer af.

Fra Socialdemokratiets side synes vi jo, at det er fint at få opdateret cpr-loven på disse områder med ønskerne fra bl.a. Færøerne og de almene boligselskaber. Socialdemokratiet støtter forslaget, men jeg har også lige en hilsen fra Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin. Han har i mange år arbejdet for at få det her på plads. Han kunne desværre ikke være i salen i dag, men jeg skal hilse og sige, at han også støtter op om forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anni Matthiesen. Velkommen til.

Tak for det, formand, tak for ordet. Og ja, hovedårsagen til, at vi er samlet om dette lovforslag her i salen i dag, er, at man har haft et ønske fra Færøernes side om at kunne få tildelt dansk cpr-nummer og gøre det via Rigsombudsmanden på den her måde. Det bliver meget lettere nu for færingerne, for de får lettere adgang til bl.a. offentlige danske digitale selvbetjeningsløsninger, og det er et ønske, som ikke er blevet klaret hen over en nat, kan man sige, men faktisk noget, som man har arbejdet på igennem længere tid. Derfor er jeg glad for også at kunne bringe en hilsen fra Edmund Joensen i dag. Desværre havde han heller ikke mulighed for at være i salen i dag, men han bakker selvfølgelig også op om det her lovforslag, som han også har været med til at arbejde for.

Umiddelbart kan man godt sige, at det her kan virke som en lille ting at behandle her i Folketingssalen i dag, men ikke desto mindre er det faktisk et kæmpeskridt mod et godt parløb mellem Danmark og Færøerne og dermed det danske rigsfællesskab.

Så alt i alt, som den forrige ordfører også var inde på, er det et forslag, som giver nogle lettelser for mange færinger, og derfor kan Venstre selvfølgelig også støtte dette lovforslag og bakker op om det. Jeg har så samtidig lovet at bringe en hilsen også fra De Konservative og sige, at de også støtter dette lovforslag.

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak for det. Det var egentlig min kollega Jens Henrik Thulesen Dahl, der skulle have været ordfører på det her, men kl. 12, for et kvarter siden, skulle der være lancering af en aftale om forskningsreserven, og der ville han gerne være med, så jeg har lovet at læse hans tale op. Så jeg er ikke lige nede i materien af lovforslaget, men skulle der være nogen spørgsmål, vil jeg da prøve at svare på det efter bedste evne.

Men Jens Henrik Thulesen Dahls tale, som jeg læser op nu, lyder sådan her: Denne lov handler om tildeling af brug af cpr-numre og registrering knyttet hertil. Der er tre hovedelementer i lovforslaget: cpr-nummer til færinger, udlevering af oplysninger om til- og fraflytning for almene boligorganisationer samt regler for behandling af sager om bopælsregistrering af børn i sager om særlig adressebeskyttelse.

Det første element om tildeling af cpr-numre til færinger opfylder et ønske fra færinger om en mere generel adgang til at få tildelt et dansk cpr-nummer, så man derved kan få adgang til at benytte offentlige digitale selvbetjeningsløsninger. Samtidig giver loven mulighed for videregivelse af oplysninger fra CPR til færøske myndigheder. Det er en frivillig ordning, som betyder, at færinger ved henvendelse til Rigsombudsmanden på Færøerne kan få tildelt personnummeret. I Dansk Folkeparti ser vi det som en naturlig del af rigsfællesskabet, og det opfylder ønsket om at give mulighed for, at færinger kan få cpr-numre, når de ønsker det.

Det andet element i loven handler om at give almene boligorganisationer og visse private udlejningsvirksomheder løbende digital adgang til at se, hvem der flytter ud og ind af deres lejligheder. Det er en udmøntning af en aftale mellem en række partier, som Dansk Folkeparti er en del af, så det støtter vi. Det forekommer kun ganske rimeligt, at man som udlejer har en mulighed for nemt at følge med i, hvem der officielt bor i lejligheder, man lejer ud. Det er oplysninger, man allerede har i dag, men nu kan man så få dem automatisk, og det er sådan set det positive.

Det tredje element i loven handler om ændring af partshøring, altså proceduren ved anmeldelse af flytning af et barn til et krisecenter. Hensigten er at sikre hemmeligholdelse af barnets adresse for en eventuel voldelig partner til den forælder, som er flyttet med barnet til et krisecenter. Det er oplagt, at vi skal gøre, hvad vi kan for at sikre trygheden for børnene i en sådan situation. Det må dog også siges, at der i lovforslaget står beskrevet, at det vil betyde, at der vil være situationer, hvor det ikke handler om vold eller trusler i parforholdet, og hvor barnets adresse også vil være skjult. Det er derfor vigtigt, at vi i udvalgsbehandlingen får klarhed over retssikkerheden for begge forældre i sådanne situationer. DF er som udgangspunkt positive over for den del af lovforslaget, men vi skal lige have afklaret retssikkerheden, før vi tager endelig stilling. Det var ordene.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Kathrine Olldag.

Tusind tak, formand. Det her er jo ikke et lovforslag, der skaber den store debat. Det er jo svært at være uenig i at gerne ville bevilge færingerne et ønske om at få et dansk cpr-nummer, hvis de har brug for det, og dermed få adgang til danske digitale offentlige løsninger. For os at se er det jo en del af en udvidelse af digitaliseringen af det offentlige Danmark og derved et helt naturligt skridt, også i retning af at Færøerne kan få lov til at være med i klubben så at sige.

I høringssvarene har jeg bemærket at der er nogle spørgsmål til – hvad skal man sige – de persondataproblematikker, der måske kan være i, hvem det præcis er, man udleverer de forskellige data til, altså de personsikrede data. Men det er til gengæld også mit indtryk, at ministeriet allerede i udformningen af lovforslaget faktisk har taget højde for mange af de bekymringer, der er blevet givet udtryk for i høringssvarene. Der bliver nikket ovre i logen og fra ministerstolen, så det tager jeg for gode varer.

Derfor bakker vi i Radikale Venstre selvfølgelig op om det her lille lovforslag.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk. Velkommen til.

Tak for det, formand. I SF anerkender vi den del af forslaget, der handler om, at Rigsombudsmanden på Færøerne får adgang til at kunne tildele personer med dansk indfødsret, som er bosat på Færøerne, dansk personnummer. Det giver færingerne en nemmere adgang til at tilgå de offentlige danske digitale selvbetjeningsløsninger, mens det på samme tid giver de færøske myndigheder bedre mulighed for at benytte oplysninger fra CPR i deres sagsbehandling. Det kan vi kun bakke op om.

Den næste del omhandler bedre navne- og adressebeskyttelse af børn på krisecentre og af andre truede persongrupper, og det støtter vi naturligvis også op om.

Den sidste del af lovforslaget er en udmøntning af en aftale, vi har indgået med regeringen og en bred vifte af Folketingets partier. Den vedrører en ny model for videregivelse af oplysninger fra CPR om til- og fraflytninger i den almene boligsektor og dele af den private udlejningssektor med henblik på at løse boligsociale udfordringer. Det har jo været et ønske fra boligorganisationernes side at få et bedre indblik i, hvem det i virkeligheden er, der bor i deres boliger. Det synes vi kun er et rimeligt krav at stille, og derfor er vi positive over for det her forslag.

Vi kommer så også til i det videre udvalgsarbejde at være lidt opmærksomme på at kigge på rammerne for det, fordi ingen af de her oplysninger naturligvis skal kunne misbruges på nogen måder. Men det synes vi nu også indtil videre er fint rammet ind. Så på baggrund af de her overvejelser støtter SF lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb. Velkommen til.

Jeg siger tak. På vegne af fru Eva Flyvholm vil jeg fremføre synspunkterne, som Enhedslisten har om det her.

I udgangspunktet kan vi støtte forslaget. Der er tre elementer i det, som i øvrigt intet har med hinanden at gøre. Det kan vi ikke så godt lide. Men for det første: Det er positivt, at Færøerne får en bedre adgang til at få dansk cpr-nummer. Det kan vi godt lide. For det andet: Det er også vigtigt, at vi sikrer en bedre beskyttelse af børn, der f.eks. må flytte på krisecenter med en forælder på grund af vold, således at den voldelige forælder ikke umiddelbart får besked om, hvor de er. På det tredje punkt har vi en bekymring over at udvide adgangen til offentlige data for private udlejere. Vi mener faktisk, det ville være fornuftigt at bruge forslaget fra Danske Lejere om en særlig autorisation. Det vil vi forholde os nærmere til i udvalgsbehandlingen.

Så vil vi afslutningsvis nævne, at vi fra Enhedslistens side er dybt bekymrede over, at cpr-nummeret som identifikation er hamrende usikkert, og at der er stor risiko for datasikkerhedsbrud og identitetstyveri. Derfor har vi flere gange opfordret til at få revideret systemet, og vi mener, at det haster. Det havde været dejligt, hvis der også havde indgået sådan nogle elementer.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og da der allerede er blevet hilst fra Det Konservative Folkeparti, er den næste ordfører i ordførerrækken ordføreren fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.

Der er blevet sagt rigtig meget om det her lovforslag heroppefra, så jeg skal egentlig ikke sige så meget mere om det. Vi støtter selvfølgelig op om det her med, at færinger kan få det her i forbindelse med cpr-nummeret. Vi synes også, at det umiddelbart lyder til at give god mening med hensyn til krisecentre. Vi har lidt den samme bekymring, som Dansk Folkeparti rejste med hensyn til retssikkerheden – det skal vi selvfølgelig sikre – og egentlig også med hensyn til boliger.

Vi har en række spørgsmål, som vi selvfølgelig vil stille og få besvaret i udvalgsbehandlingen, men som udgangspunkt er vi også positivt indstillede over for det her lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Så har alle ordførere, der ønskede at få ordet, fået ordet, og dermed er det social- og indenrigsministeren. Velkommen til.

Tak for det, formand, og også tak til alle ordførere til stede. I må hilse dem, nogle af jer var her på vegne af, og sige, at jeg kvitterer for modtagelsen af forslaget og den meget konstruktive og effektive debat, vi har haft om det her i salen i dag.

Jeg er glad for, at vi med lovforslaget imødekommer Færøernes ønske om at kunne tildele dansk personnummer. Dermed lukker vi endnu en grænsehindring inden for rigsfællesskabet. Jeg er også glad for, at vi med lovforslaget udmønter den aftale, som en bred kreds i Folketinget indgik om en ny model for videregivelse af oplysninger fra CPR til særlig den almennyttige boligsektor. Det bliver nu lettere at få et overblik over, hvem der bor i boligerne.

Med lovforslaget bidrager vi endvidere til at sikre forældre, der er nødsaget til at tage på krisecenter sammen med deres børn. Vi forbedrer også sikkerheden for de personer, der er så truede, at de har fået særlig adressebeskyttelse i CPR. Begge dele er jeg glad for og hørte også bred opbakning dertil.

Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål og har noteret mig, at det kan være, at det er godt, at vi i udvalgsbehandlingen får tydeliggjort nogle af de ting, der er i forhold til personsikrede data osv. Lad os endelig gøre det. Og skulle der tilsvarende være behov for at få opklaret noget i forhold til retssikkerhed for den forælder, der ikke tager på krisecenter, så lad os endelig også få belyst det i udvalgsbehandlingen.

Men i det store hele var det jo en meget fornem modtagelse af lovforslaget. Det vil jeg gerne kvittere for.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Lars Aslan Rasmussen.

Tak. I Socialdemokratiet mener vi, at det selvfølgelig skal have konsekvenser, hvis man eksempelvis drager til Syrien for at kæmpe for Islamisk Stat eller andre islamistiske terrorgrupper, hvis forbrydelser mod menneskeheden er enorme. Kort sagt: Vi vil ikke have terrorister til Danmark. Derfor fik vi i oktober sidste år vedtaget en hastelov om, at udlændinge- og integrationsministeren administrativt kan fratage eksempelvis IS-krigeres og andre personers danske statsborgerskab, hvis de har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, under den forudsætning, at de har dobbelt statsborgerskab, eller at det på anden vis kan undgås, at de bliver statsløse.

Ved førstebehandlingen af hasteloven sidste år udtrykte nogle partier bekymring over manglende retssikkerhed. Personer, der får frataget deres statsborgerskab administrativt, har selvfølgelig mulighed for at få det prøvet ved domstolene, og der vil selvfølgelig også blive stillet en beskikket advokat til rådighed. Der er altså taget hånd om retssikkerheden. Faktisk har Danmark verdens bedste retsgarantier. I 2020 indtager vi igen en førsteplads i World Justice Projects såkaldte Rule of Law Index. Danmark er nr. 1 blandt 128 lande, når det kommer til retssikkerhed. Det har hasteloven fra sidste år ikke ændret ved. Der er altså ingen grund til at være bekymret over manglende retssikkerhed i forhold til hasteloven.

Hasteloven fra sidste år indeholder også en solnedgangsklausul. Det er derfor, vi står her i dag, for med dette lovforslag foreslår vi at ophæve solnedgangsklausulen. Siden vi vedtog hasteloven sidste efterår, er der truffet afgørelser om administrativ fratagelse af dansk statsborgerskab i otte sager vedrørende personer, som opholder sig i udlandet. Tre af disse sager er indbragt for domstolene, og ingen af de otte personer er siden kommet til Danmark. Hasteloven fra sidste år må altså siges at virke efter hensigten. Derfor vil vi gerne ophæve solnedgangsklausulen, så det også efter den 1. juli 2021 vil være muligt for os at fratage en persons danske statsborgerskab administrativt, såfremt vedkommende eksempelvis har kæmpet for Islamisk Stat eller andre islamistiske grupperinger i Syrien eller på anden vis har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser.

Som medlem af Folketinget er jeg stolt af den hastelov, som vi fik stemt igennem sidste år, for det er et eksempel på et ansvarligt parlament, der handler, når befolkningens sikkerhed og tryghed er truet. I sådanne tilfælde må vi aldrig tøve.

Jeg skal slutte af med at sige, at Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. I Nye Borgerlige bakker vi selvfølgelig op om at fjerne solnedgangsklausulen i den her lov. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren ikke også mener, at det her skal gælde alle, uanset om de har dobbelt statsborgerskab eller ej. Altså, mener ordføreren reelt set, at vi skylder de her IS-terrorister noget som helst, eller mener ordføreren, ligesom vi i Nye Borgerlige gør, at danskernes sikkerhed og tryghed altid må stå højere end forældede konventioner? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens svar på.

Ordføreren.

Jeg er sådan set enig i meget af det, som spørgeren siger, men der er jo eksempler på folk, som ikke har andet statsborgerskab end det danske. Så kan vi altid diskutere, om de nogen sinde skulle have haft det, men der er jo nogle konventioner, vi har skrevet under på, og som også beskytter danskere, der kan stå i en vanskelig situation. Men vi skal da gøre alt, hvad vi kan, for at slippe af med de her personer, ingen tvivl om det.

Fru Mette Thiesen.

Tak for svaret. I Nye Borgerlige er vi faktisk fløjtende ligeglade med, om de her IS-terrorister bliver statsløse. De har valgt Danmark fra, og nu skal vi vælge dem fra. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren igen, om ordføreren vil bakke op om det ændringsforslag, som Nye Borgerlige stiller til det her lovforslag, om, at man, uanset om man har dobbelt statsborgerskab eller ej, selvfølgelig skal fratages det danske statsborgerskab, når man melder sig under IS' sorte fane.

Ordføreren.

For mig handler det ikke kun om IS – der er også andre islamiske grupperinger. Jeg er sådan set enig i, at man skal kunne miste det, men vi skal også have et sted at sende de her folk hen, og der er jo desværre nogle lande, der stadig væk ikke tager imod deres egne statsborgere. Nu kender jeg ikke det konkrete forslag, men når det handler om folk, der ikke har et andet sted at tage hen, står vi med et problem i forhold til nogle konventioner, som man skal huske også beskytter danskere, der står i en vanskelig situation.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren nævnte selv, at der var rejst otte sager, hvoraf tre har ført til domstolsprøvelse, som stadig væk er i gang, og jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at det er en temmelig usædvanlig konstruktion, vi laver her, hvor det er en bemyndigelse, der bliver givet til ministeren, og hvor der så efterfølgende kan være mulighed for at påklage den afgørelse til domstolene. Solnedgangsklausulen gjaldt jo egentlig frem til den 1. juni, og vil ordføreren ikke synes, at det er meget fornuftigt at afvente udfaldet af de tre sager, der kører, så vi ligesom vil kunne se, hvad den retslige konsekvens af den lovgivning, vi har indført, er? Lige nu kører der jo tre sager, som vi ikke ved hvordan falder ud, men allerede nu fjerner vi solnedgangsklausulen og permanentgør den her lovgivning. Ville det ikke være fornuftigt at afvente udfaldet af de tre sager?

Ordføreren.

Nej. Vi synes sådan set, den her lov har haft en effekt, og det er alt for alvorligt til at vente. Vi ser med glæde, at der er nogle, der ikke er kommet tilbage til Danmark. Altså, det er jo en teknisk diskussion, for uanset hvad, er Enhedslisten imod den her lov, går jeg ud fra.

Hr. Peder Hvelplund.

Nu er retsstatsprincippet jo aldrig udelukkende en teknisk diskussion. Det handler også om, hvordan vi opfatter retsstaten. Jeg tror også, at vi senere i debatten skal komme ind på det der med, om det så er en rimelig straf i forhold til de forbrydelser, som de her mennesker er mistænkt for at have begået, at fratage dem statsborgerskabet. Men alene ud fra det, at det er en ny konstruktion, kunne det så ikke ud fra et retsstatsprincip være fornuftigt at afvente en dom for at se, om den konstruktion, der er lavet her, også er medholdelig i forhold til loven?

Ordføreren.

Jo, men jeg synes stadig væk, at det er en lidt mærkelig diskussion, for Enhedslisten mener ikke, at der er nogen, der skal miste sit statsborgerskab i Danmark. Stort set alle skal have det, altså, jeg kender også godt hr. Peder Hvelplund fra Indfødsretsudvalget, og det er jo sådan, det er. Så uanset hvad, lægger Enhedslisten sig jo fast på det. Vi lever op til retssikkerheden, man får en advokat på, og så må det være op til domstolene at afgøre det.

Den næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Sidste gang vi behandlede det her lovforslag, eller rettere sagt det lovforslag, hvor vi nu skal forhandle om, hvorvidt solnedgangsklausulen skal fjernes, stillede Dansk Folkeparti et ændringsforslag om, at muligheden for at fratage fremmedkrigere deres statsborgerskab administrativt skulle gælde alle fremmedkrigere og ikke kun den meget lille del, som har dobbelt statsborgerskab. Nu kan jeg så forstå på det foregående spørgsmål, at Socialdemokratiet allerede har taget stilling – det vil man ikke støtte. Men hvad er så årsagen til, at man står og siger, at man vil sørge for, at terrorister ikke får plads i Danmark osv., når det jo i virkeligheden kun drejer sig om en meget lille brøkdel af det samlede antal af fremmedkrigere, som Socialdemokratiet vil sætte ind over for? For der er jo mange flere, som ikke har dobbelt statsborgerskab. Dem vil man altså ikke gøre noget ved. Dem vil man bare tage imod med åbne arme i Danmark.

Ordføreren.

Man tager jo ikke imod dem med åbne arme. Folk bliver jo straffet. Der har jo også været sager, hvor det har haft konsekvenser for folk. Men man skal jo have et eller andet statsborgerskab. Det er jo ret svært at sende folk ud til lande, som ikke tager imod dem, altså hvis folk ikke har et andet statsborgerskab. Det tænker jeg er en problematik, vi er stødt ind i mange gange. Og så vil diskussionen om, hvad det er for nogle konventioner, vi skal være en del af eller ikke skal være en del af, komme.

Fru Marie Krarup.

Jeg synes bare, at man retfærdigvis, når man beskæftiger sig med det her, må sige det, som det er, nemlig at det kun er en meget, meget lille del, som man har fået lov til af FN's statsløsekonvention at beskæftige sig med, og som man vil beskytte danskerne imod. Man vil ikke beskytte danskerne imod terrorister, man vil beskytte dem imod den meget, meget lille del, som FN's statsløsekonvention giver lov til at beskytte sig imod. Det er jo på en eller anden måde hykleri. Så selvfølgelig burde man sige: Vi vil beskytte danskerne mod terrorister – færdig!

Ordføreren.

Det gør vi også, og den her regering gør alt, hvad man kan, for at beskytte danskerne, og dem, som har dansk statsborgerskab, og som ikke har et andet, bliver selvfølgelig stillet til regnskab for deres forbrydelser. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi ser anderledes på vores internationale forpligtelser, end Dansk Folkeparti gør.

Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg er jo rigtig glad for, at Socialdemokratiet bakker op om, at syrienskrigere og andre ekstremister skal kunne få frataget deres danske statsborgerskab. Men det var jo noget nemmere, hvis de overhovedet ikke fik statsborgerskab til at begynde med. Der har vi Konservative jo en lang række rigtig gode forslag til opstramninger, så de her mennesker og andre mennesker, der ikke burde få dansk statsborgerskab, ikke får det. Et af de mest simple og ligetil er, at hvis man er kriminel udlænding, har fået en fængselsdom, skal man aldrig nogen sinde kunne få dansk pas. Bakker ordføreren op om det?

Ordføreren.

Altså, nu er det jo en diskussion om syrienskrigere, så det må vi kigge på og få skabt en dialog omkring. Det ændrer jo ikke ved, at jeg synes, vi ligger meget på linje med De Konservative, når det handler om, at det har en konsekvens, i forhold til at man ikke kan få et dansk statsborgerskab, når man har begået kriminalitet. Jeg kan sige for egen regning, at vi har afvist stort set alle sager.

Hr. Marcus Knuth.

Men de to ting er jo meget tæt forbundet. I forhold til om man skal fratage folk statsborgerskab, eller om de slet ikke skal have det, tror jeg, vi kan være enige om, at det første er noget nemmere. Derfor ønsker vi Konservative jo, at vi snarest muligt får forhandlinger om retten til dansk statsborgerskab. Det har vi presset på for i meget lang tid. Kan ordføreren kaste lidt lys over, hvornår vi får gang i de forhandlinger? Jeg ved, at ministeren har lagt op til, at det skulle være inden for det her kalenderår, men vi venter stadig væk spændt.

Ordføreren.

Så er det godt, at ministeren kommer om lidt og så forhåbentlig kan svare på spørgsmålet om hvornår. Det er jo ministeren, der indkalder til de her forhandlinger. Men jeg vil sige, at jeg tror, vi ligger meget på linje, både med Venstre og Konservative, når det handler om, at der skal være en konsekvens, når man begår kriminalitet, og det er, at man ikke kan få dansk statsborgerskab.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund, stillede et reelt spørgsmål, nemlig om man ikke skulle vente med at lave loven om, indtil man har set afgørelsen fra de her domstolssager, der er i gang. I vanlig stil intimiderer ordføreren bare Enhedslisten og udtaler sig nærmest hånligt om deres politik. Kunne ordføreren ikke forestille sig at svare på spørgsmålet? Altså, burde man ikke lige vente med at lave loven om, til man ser de her domstolsafgørelser?

Ordføreren.

Jeg svarede på spørgsmålet. Og så sagde jeg bagefter, at det jo ikke ændrer noget for Enhedslisten. Og det ændrer heller ikke noget for Alternativet. Det er jo ikke det, det handler om. Det er jo ren retorik. Altså, hvis man kommer frem til, at alle får frataget deres statsborgerskab, er det så sådan, at Alternativet og Enhedslisten vil stemme for lovforslaget? Det har jeg svært ved at forestille mig.

Hr. Torsten Gejl.

Men har ordføreren slet ikke tilgang til politiske argumenter, nu når spørgsmålene er fuldstændig reelle? Burde man ikke vente, til man ser afgørelsen af de sager, før man laver loven om? Altså, det er da et reelt spørgsmål.

Ordføreren.

Men jeg svarede også. Jeg kan ikke gøre for, at spørgeren ikke hørte efter. Jeg siger bare, at det ikke ændrer noget for de her partier. For os er danskernes sikkerhed vigtigere end at vinde. Man får en beskikket advokat til rådighed, og så må man se, hvad der sker. Det her er alt for alvorligt til en sniksnak om, hvordan det kommer til at spænde af. Det ændrer ikke noget for Alternativet og Enhedslisten, og det ved begge partier også godt.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Kim Valentin.

Tak til formanden. Det er ikke, fordi Venstre har fået ny ordfører. Det er, fordi Morten Dahlin er forhindret i at være her i dag. Jeg skal gøre det så godt som muligt som erstatning.

Da vi behandlede det her forslag første gang i sidste samling, bakkede Venstre helhjertet op. Det gjorde vi ikke kun, fordi lovforslaget udsprang af en politisk aftale, vi selv stod fadder til, men også, fordi det var et vigtigt lovforslag, der havde til formål at beskytte Danmark og danskerne mod fremmedkrigere.

I dag, omkring et år senere, kan vi konstatere, at loven har virket efter hensigten. Vi ved nu, at hele otte fremmedkrigere med dobbelt statsborgerskab har fået frataget deres danske pas. Det er otte fremmedkrigere, der nu ikke længere har mulighed for at komme tilbage til Danmark. Det synes vi i Venstre er utvetydigt positivt. For når vi gør det sværere for fremmedkrigere at vende tilbage til Danmark fra fjerne og fjendtlige egne, gør vi ikke alene Danmark sikrere; vi sender også et klart signal om, at har man først valgt Islamisk Stat og tilsvarende terrorbander til, ja, så har man også valgt Danmark fra. Man har simpelt hen vendt Danmark ryggen. Dermed har man selvfølgelig også mistet det privilegium, det er at kunne kalde sig selv dansk statsborger. Derfor vil vi også i Venstre, uden tvivl, kalde loven for en succes.

Hvorfor står vi så her i dag? Jo, det gør vi, fordi loven, selv om den har fungeret efter hensigten, blev vedtaget under nogle omstændigheder, der langtfra var optimale. Loven blev nemlig hastebehandlet sidste år. Det bakkede Venstre op om, fordi der på det tidspunkt var en vurdering, der lød, at vi hurtigst muligt skulle have loven på plads, så ingen af fremmedkrigerne nåede Danmarks grænser, mens vi stod og diskuterede her i Folketingssalen. Men vi sagde også klart og tydeligt, at vi har den principielle holdning, at når man hastebehandler et lovforslag, er det en god idé at indføre en solnedgangsklausul. Det skete heldigvis også her. Og jeg vil gerne understrege, at det ikke var, fordi Venstre var imod lovforslaget; vi mente bare – og det mener vi stadig væk – at al lovgivning skal underkastes den almindelige lovbehandlingsproces med høringsfrister og tid til fordybelse og politiske drøftelser. Det er det ordentlige at gøre.

Så for at opsummere: Grundlæggende er loven om administrativ frakendelse en succes, der hjælper til med at holde Danmark og danskerne trygge. Vi har i Venstre ingen sympati for fremmedkrigerne og mener, at vi skal gøre, hvad vi kan for at holde dem væk fra Danmark. Derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget. Og jeg skal sige, at Liberal Alliance, som ikke kan være til stede i salen, også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Det er noteret. Og så er der ønske om korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Jeg vil spørge ordføreren, om Venstre ikke denne gang – nu kunne jeg høre ordføreren tale om det her med, at de her IS-terrorister har vendt Danmark ryggen, og at vi nu skal vælge dem fra; det kan jeg jo kun være enig med ordføreren i – vil støtte et ændringsforslag, nu stillet af Nye Borgerlige, til det her lovforslag, sådan at man sikrer, at ingen af de her IS-terrorister skal tilbage til Danmark, altså ved at fjerne deres statsborgerskab, uanset om de bliver statsløse eller ej. Kan Venstre bakke op om det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nej, det kan Venstre ikke støtte.

Fru Mette Thiesen.

Det var klar tale. Jeg kan så konstatere, at Venstre igen sætter forældede konventioner højere end danskernes sikkerhed og tryghed. Det er jo rigtig ærgerligt, det er kedeligt, og det er sørgeligt for Danmark og for danskerne. Men tak for svaret.

Ordføreren.

Tak. Vi mener faktisk, at vi med det her lovforslag har sikret begge dele. Det er faktisk muligt både at overholde de internationale konventioner og sikre danskernes tryghed. Og det gør vi så med det her lovforslag.

Så er der ønske om en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Vi har jo læst nogle høringssvar til det her lovforslag, og Advokatrådet påpeger i deres høringssvar, at man inden ophævelse af solnedgangsklausulen bør behandle lovens indhold i dybden, henset til at der nu ikke længere er tale om en akut hastende situation. Hvad tænker Venstres ordfører om det?

Ordføreren.

Jeg tænker – også i lyset af det, der er sket på det seneste – at vi stadig væk er under pres med de her ting, som kræver, at vi kan agere hurtigt, og sådan må det være. Jeg synes også, at vi har en retssikkerhed i den måde, vi agerer på i Danmark, og det synes jeg ikke vi går på kompromis med med det her forslag.

Hr. Torsten Gejl.

I forhold til det spørgsmål, som den socialdemokratiske ordfører ikke formåede at svare på, vil jeg spørge, hvad Venstre så tænker, i forhold til at det måske havde været en idé at vente med at lave den her lov, indtil man havde fået afgørelser i de sager, der er i gang på området.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at vi netop kan se, at det havde været nødvendigt at lave en hurtig indsats på det her område for at sikre danskernes tryghed. Netop det, at der er otte sager, er jo et tydeligt bevis på det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen – og tak for at tage tjansen som vikar hernede. Jeg vil bare nøjes med at komme med en mere generel betragtning, i forhold til hvordan vi straffer. Man kan sige, at det jo er nogle mennesker, der er mistænkt for nogle temmelig alvorlige forbrydelser – det kan være krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden – så er det ifølge Venstres retsopfattelse rimeligt, at den eneste straf, de får for det, er, at man fratager dem statsborgerskabet? Burde de ikke stilles for en domstol, dømmes og straffes efterfølgende?

Ordføreren.

Vi har stor tillid til, at det danske system og den her lovgivning virker efter hensigten. Vores formål med det her er at sikre danskernes tryghed, så derfor er vi meget tilfredse med den her lovgivning.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg tænker jo bare, at den måde, vi bedst sikrer trygheden, ikke bare for danskerne, men for borgerne generelt, vel er, at hvis der er mennesker, der begår forbrydelser, så bliver de stillet for en domstol, straffet og efterfølgende fængslet. Det bliver jo ikke tilfældet med det her – der konstaterer vi jo bare, at der er folk, der er mistænkt for at have begået alvorlige forbrydelser, og som ovenikøbet er danske statsborgere, som vi har en form for forpligtelse over for, men dem lader vi så bare gå; vi fratager dem statsborgerskabet og siger, at de så kan gå rundt og gøre, som de plejer.

Ordføreren.

Der er jo en fundamental forskel på det, som Enhedslisten mener, og det, som Venstre mener. Og Venstre mener altså i den her sammenhæng, at det er en god lovgivning, der netop sikrer danskernes tryghed, og vi har jo beviset ved det, der er sket gennem det sidste år. Selvfølgelig er det også altid et spørgsmål om, at man skal se på retssikkerheden, og vi synes også, at retssikkerheden er sikret med det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup.

Tak for ordet. Vi hilser det velkommen, at regeringen med dette lovforslag ønsker at fjerne solnedgangsklausulen på administrativ fratagelse af fremmedkrigeres statsborgerskab. Det synes vi er et fornuftigt forsøg på at forsvare danskere mod fremmedkrigere, der ved at kæmpe for en fjendtlig organisation har begået en form for landsforræderi og dermed jo også er farlige for os, der bor her i landet. Så selvfølgelig synes vi, det er vigtigt, at denne lov kommer igennem, men vi må bare også sige, at den ikke er tilstrækkelig. Der mangler noget.

Det er kun en lille andel af fremmedkrigerne, som har dobbelt statsborgerskab, og den store andel, som har enkelt statsborgerskab, behandler man ikke. Der er ikke nogen mulighed for at fratage dem deres statsborgerskab eller mulighed for at komme til Danmark. Derfor synes vi, det er en kende hyklerisk, når man siger, som jeg også påpegede før, da Socialdemokratiets ordfører var på talerstolen, at man sikrer danskernes tryghed over for fremmedkrigere, når man reelt kun retter lovgivningen mod en meget lille andel af de fremmedkrigere, der desværre eksisterer, og som måske vil komme tilbage til Danmark.

Derfor ønsker vi i lighed med sidste år, da vi hastebehandlede lovforslaget, at stille et ændringsforslag om, at det skal gælde alle fremmedkrigere og ikke kun dem med dobbelt statsborgerskab. Det er det ene sted, hvor jeg mener at Socialdemokratiet ikke gør tilstrækkeligt for at sikre danskerne imod terrorister.

Men der er også mange andre steder i indfødsretslovgivningen, hvor vi er kede af at regeringen ikke gør mere. For samtidig med at man siger, at man har en meget stram udlændingepolitik, og at man vil forsøge at sikre danskerne imod terror og forbrydelser begået af udlændinge eller forbrydelser, der kan opstå i slipstrømmen på en for svag udlændingepolitik, så slækker man på udlændingepolitikken. Man gør det nemmere for folk at blive her i landet, og man foretager ikke de stramninger, som man helt klart burde gøre, f.eks. på indfødsretsområdet, som vi taler om i dag, hvor man jo gudskelov har taget fem personer af det næste forslag til lov om indfødsret, men jo kun for 2 og 3 år. Altså, når folk bliver udpeget som farlige af PET, bliver de taget af den her gang, og ja, det er rigtig godt, men jo så kun, for at de kan blive sat på igen om 2 eller 3 år. Det er lidt på samme måde med den nuværende lovgivning, vi behandler i dag, altså at man får det til at se ud, som om det er meget stramt og man virkelig forsvarer danskerne, men det er bare meget lidt, man gør.

Derfor mener vi, at der skal gøres langt mere. Det her er kun et lille skridt, og det er et lille skridt, som vi gerne vil forbedre med det ændringsforslag, som jeg omtalte. Selvfølgelig støtter vi det, men vi forventer også, at der kommer mere, og vi ønsker, at der kommer mere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare høre fru Marie Krarup om noget, når det nu handler om at beskytte danske statsborgere: Er der proportionalitet i den straf, i forhold til at det er mennesker, som man mistænker for temmelig alvorlige forbrydelser? Altså, det kan jo være terrorhandlinger, de er mistænkt for; det kan være forbrydelser mod menneskeheden eller krigsforbrydelser. Er der så proportionalitet i straffen, hvis den straf, de så får, bliver, at vi fratager dem statsborgerskabet? Altså, hvordan beskytter det danske statsborgeres sikkerhed? For de kan jo risikere at blive udsat for en terrorhandling i udlandet begået af præcis den samme borger. Var det ikke mere rimeligt at sikre, at de her borgere blev retsforfulgt og fængslet?

Ordføreren.

Men det er jo ikke nødvendigvis en straf at få frataget et statsborgerskab. Altså, det vil da være rigtig fint, hvis fremmedkrigere bliver straffet i andre lande, bliver buret inde på livstid; det så jeg rigtig, rigtig gerne. Men jeg ser ikke nogen grund til, at de skal til Danmark og have den straf. Jeg ser, at de har dømt sig selv ude af Danmark, og deres videre skæbne kan fint ligge der, hvor de har ønsket at kæmpe.

Hr. Peder Hvelplund.

Men betyder det, at hvis der er en dansk statsborger, som, lad os sige i Syrien har begået krigsforbrydelser eller terrorhandlinger og er blevet tilbageholdt dernede og så er havnet i f.eks. Tyrkiet, så har fru Marie Krarup større tiltro til, at det tyrkiske retssystem er i stand til at fængsle og straffe i forhold til de forbrydelser, der er blevet begået, end fru Marie Krarup har til det danske retssystem? For vi ville jo have muligheden med en dansk statsborger for at få den danske statsborger hjem og få vedkommende stillet for en domstol herhjemme.

Ordføreren.

Men jeg synes ikke rigtig, at Enhedslisten her viser forståelse for, hvad det er, der er vores opgave som politikere. Det er jo ikke min opgave at forbedre det tyrkiske retssystem eller forbedre trygheden i Tyrkiet. Det kan ikke lade sig gøre; det kan jeg ikke rigtig gøre nogen forskel for. Men jeg kan faktisk gøre en forskel for danskerne, og det er faktisk det, jeg er valgt til. Der har jeg en forpligtelse, og der skal jeg gøre, hvad jeg kan. Og der er det min opgave at støtte det her lovforslag og bede om, at det bliver udvidet til også at gælde for folk med kun ét statsborgerskab.

Tak til ordføreren. Det er også min opgave at sige, at der ikke er flere korte bemærkninger til ordføreren, og byde den næste ordfører velkommen, som kommer fra Det Radikale Venstre. Og det er fru Lotte Rod.

Tak for det. Radikale Venstre er imod det her lovforslag, og jeg er ked af, at regeringen ikke behandler det mere grundigt. Den her lov blev vedtaget med hast, og dengang argumenterede man for, at vi skulle have en solnedgangsklausul, sådan at man skulle evaluere og diskutere det igen. Jeg ved ikke, hvad det er, der har ændret sig, siden regeringen ikke synes, at vi skal evaluere og diskutere det, men bare ophæve solnedgangsklausulen.

Vi er jo enige om, at fremmedkrigere skal have frataget det danske statsborgerskab. Vi er også enige om, at sagerne ikke bare skal trækkes i langdrag, ved at man bliver væk. Og vi er faktisk også enige om, at vi ikke vil have fremmedkrigerne tilbage til Danmark. Men hvorfor skal der ikke være en domstolsprøvelse? Det har jeg lyst til at spørge regeringen om, og jeg har faktisk også lyst til at spørge Venstres ordfører, for nu sagde han, at Venstre ikke ser nogen retssikkerhedsmæssige problemer i, at der ikke er en domstolsprøvelse. Prøv at høre: For halvdelen af de mennesker, det her handler om, er der ikke nogen domstolsprøvelse, og jeg tror, det er, fordi de har fået en besked i e-Boks, som de ikke har opdaget. Altså, helt ærligt, vil jeg sige til Venstre, Danmarks Liberale Parti: Giver det ikke et retssikkerhedsmæssigt problem?

Vi kunne jo godt lave automatisk domstolsprøvelse, og vi kunne da i det mindste vente på, at de sager, der er ved domstolene nu, bliver afgjort. Derfor har jeg lyst til at spørge ministeren om to konkrete ting. For det første: Hvorfor laver regeringen egentlig den her lov nu? Hvorfor venter regeringen ikke på, at sagerne er afgjort? For det andet: Hvorfor laver vi egentlig ikke en automatisk domstolsprøvelse?

Tak til ordføreren. En god idé er at stille partiernes ordførere spørgsmål, når de er på talerstolen som ordførere, eftersom Venstres ordfører ikke har mulighed for at svare, al den stund han har holdt sin ordførertale. Men ministeren skal naturligvis på senere.

Nu og her er der ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at De Konservatives udlændingepolitik nok ligger meget langt fra Radikale Venstres, men her er der tale om et lovforslag, der vil fratage syrienskrigere og andre ekstremister dansk statsborgerskab, og så står Radikale Venstre på grund af teknikaliteter – eller hvad skal jeg kalde det? – og vil stemme imod det. Altså, det her lovforslag vil jo sikre, at syrienskrigere med dobbelt statsborgerskab kan få frataget deres danske statsborgerskab. Hvordan kan Radikale Venstre stå der på talerstolen og sige nej til det?

Ordføreren.

Nej, det er faktisk ikke det, som det her lovforslag gør. Der er mulighed for at fratage fremmedkrigere deres danske statsborgerskab, og det skal der også være. Men det her lovforslag handler om, at man ikke vil overveje igen, om der kan være en domstolsprøvelse. Og jeg synes faktisk, det er ret tankevækkende, hvis Konservative er der, hvor man ikke synes, at det er vigtigt og et fuldstændig fundamentalt retsprincip i Danmark, at der som minimum er en domstolsprøvelse.

Hr. Marcus Knuth.

Jamen jeg vil bare kommentere, at jeg ser det her som et benspænd fra Radikales side, for hvis man virkelig gik op i, at personer, der tager til Syrien og kæmper imod Danmark, skal have fjernet deres statsborgerskab, så ville man da selvfølgelig stemme for det her. Det er jo ikke en eller anden lille fraktion her i Folketinget, der mener det her. Der er jo et bredt flertal, inklusive Socialdemokratiet; altså, tre fjerdedele af Folketinget går ind for det her, og alligevel vil Radikale ikke gå ind for det.

Ordføreren.

Radikale Venstre går ind for, at vi skal tage statsborgerskabet fra fremmedkrigere. Det, det handler om i forbindelse med det her lovforslag, er, at vi skulle have haft en diskussion af, om man kunne gøre det på en måde, hvor der også var en domstolsprøvelse, fordi det er et fuldstændig fundamentalt princip for vores retssamfund. Og jeg synes ikke, det er et benspænd. Jeg synes tværtimod, at det er en fuldstændig fundamental ret i vores samfund, og jeg er faktisk ret ked af, at Konservative ikke opfatter det på samme måde.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Det er en anden, der står opført på listen, men vi når forhåbentlig lige at få det ændret på tavlen. Men velkommen til ordføreren.

Tak. Jeg beklager forvirringen. Det her har vi jo diskuteret før. Og da vi havde diskussionen i efteråret, stemte vi fra SF's side jo gult. Vi forstår og støtter sådan set de principper, som ligger til grund for det her, for det er jo nogle forfærdelige mennesker, som vi forsøger at give den konsekvens, der skal til, for de handlinger, de har udført. Men også dengang – og det vil jeg sige igen – efterlyste vi jo ligesom De Radikale noget mere retssikkerhed, af sådan helt principiel karakter. Det, der mangler i det her og manglede dengang, er domstolsprøvelse. Det fik vi ikke ind dengang. Nu lægger man så op til at ophæve den her solnedgangsklausul, og det bliver jeg nødt til at sige at vi ikke kan støtte fra SF's side.

Vi kan ikke støtte det her forslag, så længe det ligger, som det gør her, og der ikke er den nødvendige retssikkerhed inkorporeret i det. Og det er ikke, fordi vi ikke forstår grundlaget og principperne i det, for det gør vi. Men nu har regeringen f.eks. et lovforslag på senere, som relaterer sig til bandekriminalitet, og hvor det godt nok ikke er administrativt, men hvor det netop er i forbindelse med en dom, at man kan fratage et eventuelt statsborgerskab. Der kunne jeg bare godt have tænkt mig at se de samme sådan retssikkerhedsmæssige takter i det her.

Så jeg kan desværre ikke støtte det her forslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg ville egentlig bare – i lighed med noget af det, jeg har spurgt de tidligere ordførere til – høre til det der med proportionaliteten. Hvordan er det rimeligt, at den straf, vi fra den danske stats side giver mennesker, der er mistænkt for at have begået meget, meget alvorlige forbrydelser, altså krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, når de er danske statsborgere, er at fratage dem statsborgerskabet? Altså, har vi ikke en international forpligtigelse til, at når det er danske statsborgere, der begår eller er mistænkt for at begå den type forbrydelser, så sikrer vi, at de også får en proportionel straf og selvfølgelig også en retfærdig rettergang, men hvis mistanken viser sig at holde, at de så også bliver straffet efterfølgende? For den mulighed mister vi jo i forbindelse med det her lovforslag.

Ordføreren.

Jeg synes, det vigtigste i det her er retssikkerheden. Jeg synes sådan set, at straffen er proportional, i og med at vi taler om dobbeltstatsborgerskabssituationer. Og som jeg også sagde tidligere, støtter vi sådan set principperne i det, men vi skal stadig væk holde fast i den retsforankring, som jeg synes mangler i det her. Det er den væsentligste bekymring for os. Men for mig at se har vi altså at gøre med noget, som er meget voldsomt, og som jeg på ingen måde kan forsvare, og som jeg går ud fra at ordføreren heller ikke kan forsvare – jeg ville undre mig over andet i hvert fald. Så jeg forstår sådan set godt intentionen og principperne i det, jeg holder bare et ben på jorden samtidig og siger, at så længe der ikke er en domsprøvelse og noget retssikkerhed, har vi svært ved det.

Peder Hvelplund.

Det omkring retssikkerheden er jeg fuldstændig enig i. Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor de, hvis der er borgere, som er mistænkt for alvorlige forbrydelser, så ikke skal retsforfølges? Hvorfor skal vi bare sige, at vi tager statsborgerskabet fra dem, og så er det det? Har vi ikke en international forpligtigelse til at beskytte borgere mod mennesker, der er mistænkt for alvorlige forbrydelser, og også at sikre, at de får en rimelig straf, i stedet for bare at sige, at nu tager vi statsborgerskabet fra dem, og så må de løbe rundt og lave terror, som de plejer at gøre? Der må vi da have en forpligtigelse til, at vi også sikrer, at de borgere bliver holdt tilbage, og at de får en rimelig straf i forhold til de gerninger, de er mistænkt for at have begået.

Ordføreren, værsgo.

Jo, og der synes jeg sådan set, at den her straf er rimelig. Der er også det element i det, som jeg sagde før, at det jo er dobbelte statsborgerskaber. Der er andre end os, der også har den forpligtigelse. Set i lyset af det her og den situation, vi har set det sidste år, og den benyttelse, der har været af ordningen, synes jeg sådan set ikke, der er tale om situationer, hvor den her lovgivning bliver brugt på en måde, som ikke er proportionel, i forhold til de borgere. Det er processen i det. Det er manglen på retssikkerhed, som bekymrer os. Det er sådan set ikke graden af straf.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er et meget kort, men til gengæld særdeles vidtgående lovforslag, vi behandler her i dag. Det handler kort sagt om at ophæve den solnedgangsklausul, der blev indføjet i hasteloven om administrativt at kunne fratage mistænkte fremmedkrigere deres danske statsborgerskab. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at man, hvis man er mistænkt for at have begået alvorlige forbrydelser, skal tilbageholdes, sagen skal undersøges, man skal stilles for en domstol, og man skal have en retfærdig rettergang. Det er fundamentalt i et retssamfund. Det gælder selvfølgelig også danske statsborgere, der i udlandet er mistænkt for at have begået alvorlige forbrydelser som fremmedkrigere. Det kan handle om forbrydelser som terrorhandlinger, krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden. Der har Danmark selvfølgelig en forpligtigelse til at sikre, at danske statsborgere udleveres og retsforfølges i Danmark – altså både for at sikre, at de får en retfærdig rettergang, men naturligvis også for at sikre, at hvis mistanken skulle blive bekræftet, vil det udløse en dom, så deres ugerninger ikke fortsætter.

Med det her lovforslag permanentgøres en praksis, hvor Danmark fralægger sig ansvaret og alene bestræber sig på administrativt at tage statsborgerskabet fra mistænkte fremmedkrigere. Det er et grundlæggende brud med dansk retspraksis og med fundamentet for et retssamfund, når den udøvende magt også bliver til den dømmende, altså når man giver ministeren bemyndigelse til at fratage statsborgerskabet uden en reel domstolsprøvelse. For der er ganske vist mulighed for efterfølgende at afprøve afgørelsen, hvis borgeren i udlandet opdager en besked i sin e-Boks, reagerer på den og efterfølgende kan få en advokat i Danmark til at føre sagen. Derfor er det også paradoksalt, at man ikke afventer afgørelsen i de tre sager, der rent faktisk er rejst, og undersøger baggrunden for, hvorfor de borgere, der ikke har rejst sag, ikke har gjort det. Men det er også en fralæggelse af Danmarks internationale ansvar, for hvis de borgere her virkelig har begået alvorlige forbrydelser, skal de retsforfølges, og de skal efterfølgende straffes. Så er det ikke nok bare at fratage dem deres statsborgerskab og så efterfølgende lade dem være på fri fod.

Derudover er der en helt særlig problematik i forhold til børn af mistænkte fremmedkrigere. Vi har en særlig forpligtigelse til at passe på og beskytte udsatte børn. Børn af mistænkte fremmedkrigere, der får frataget deres statsborgerskab, mister også muligheden for at komme hjem til Danmark og søge beskyttelse og omsorg. Det er helt urimeligt, at børn kan straffes for deres forældres handlinger. De burde i stedet ydes en særlig form for beskyttelse, vel især af en regering, der bryster sig af at have børnenes statsminister.

I Enhedslisten mener vi, at det her lovforslag har så store retssikkerhedsmæssige, statsretlige og menneskeretlige udfordringer, at det burde trækkes tilbage, og Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo, at det virkelig er forunderligt at se, hvor grundlæggende forskelligt man kan se på de her situationer. Vi Konservative mener jo, at hvis man har vendt Danmark ryggen, f. eks. hvis man tager ned til Syrien og kæmper for en terrororganisation mod Danmark, skal man selvfølgelig have frataget sit danske statsborgerskab, hvis det overhovedet er muligt, og det vil Enhedslisten ikke. Kan Enhedslisten overhovedet komme med et forslag, der er grufuldt nok, til at man skal tage statsborgerskabet fra folk? Eller kan man gøre, lige hvad man vil her i verden, de mest grufulde ting, og Enhedslisten vil stadig væk sige: Jamen behold da bare det danske statsborgerskab?

Ordføreren, værsgo.

Det er jo interessant at høre fra en ordfører fra et lov og orden-parti, der ligesom argumenterer for, at hvis man begår krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden, er den retfærdige straf, at man får frataget statsborgerskabet.

Vores opfattelse er sådan set, at man skal stilles for en domstol og man skal dømmes for de temmelig alvorlige forbrydelser, og det er jo det, den konservative ordfører med det her lovforslag er med til at legitimere ikke kommer til at ske, for vi sørger ikke for, at de her mennesker bliver stillet for en domstol. Vi siger bare: Nu fratager vi dem statsborgerskabet, og så kan de fortsætte med at begå deres forbrydelser. Jeg synes, det er en meget, meget mærkelig tilgang at have i forhold til forbrydelse og straf, altså at straffen for at begå temmelig alvorlig forbrydelse er, at man fratager statsborgerskabet, og så gør man ikke mere. Det naturlige ville selvfølgelig være, at når den danske stat har en forpligtigelse, i og med at det er danske statsborgere, så sikrer vi også, at de her mennesker retsforfølges, hvis de har begået det, de er mistænkt for, og at de efterfølgende bliver straffet, så vi undgår, at de laver ugerninger, der kommer til at gå ud over uskyldige mennesker, uanset om det er i Danmark eller i udlandet.

Hr. Marcus Knuth.

Nu håber jeg jo, at det arbejde, der er lokalt, bl.a. i områder som Syrien, vil føre til, at mange af de her mennesker vil blive sat for en domstol lokalt og så straffet, og i forlængelse af det håber jeg også, at de vil få frataget deres danske statsborgerskab. Men hvis jeg bare må prøve at komme ordføreren en smule i møde, kan ordføreren se, at der er noget præventivt for de hjernevaskede unge mennesker, der måske lige nu går og overvejer at tage ned til Syrien, i, at de ved, at hvis det er sådan, at de gør det, jamen så får de frataget deres danske statsborgerskab eller i hvert fald løber en risiko for det? Kan ordføreren i det mindste give mig ret i, at der er en præventiv effekt i det her?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, det er en umådelig stor tillid, ordføreren har til det tyrkiske retssystem i forhold til at dømme mistænkte forbrydere. Jeg tror, Lars Hedegaards attentatmand kom fra Tyrkiet og faktisk slap fri dernedefra, selv om han var mistænkt for temmelig alvorlige forbrydelser. Så det er jo ikke nogen sikkerhed. Altså, helt reelt: Hvis man er så hjernevasket, som ordføreren selv nævner de her mennesker som værende, så tror jeg ikke, den værste straf er at miste statsborgerskabet, så tror jeg sådan set, at der vil være en større præventiv effekt i, at man kan risikere at få en fængselsstraf for de forbrydelser, man begår.

Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for talen. Ordføreren vil gerne have, at man bliver straffet. Jeg tror sådan set, at det er en straf i sig selv at miste sit danske statsborgerskab. Det er noget af det værste, der kan ske for de her personer, hvis ordføreren spørger dem. Lad os så bare sige, at de får en straf i Danmark, som ordføreren ønsker. Kunne ordføreren så forestille sig, at man kunne begå noget, der var så groft, at man efter udstået straf faktisk kunne miste sit statsborgerskab? Er det noget, der overhovedet findes i Enhedslistens verden, at det kan være en konsekvens af de ting, der er sket?

Ordføreren.

Sådan er det jo allerede i lovgivningen i dag, altså at man kan få frataget statsborgerskabet. Jeg var lige ved at sige ordførerskabet – det kan man muligvis også. Man kan få frataget statsborgerskabet, hvis det er sådan, at man bliver straffet efter straffelovens kapitel 12 eller 13, altså ved forbrydelse mod staten og terrorhandlinger. Så den mulighed findes jo allerede i dag.

Hr. Lars Aslan Rasmussen.

Jeg er med på, at den findes, men er det noget, som Enhedslisten støtter, altså at man kan miste sit statsborgerskab? Nu snakker vi om, hvordan loven er, men jeg spørger bare, om Enhedslisten generelt mener, at det egentlig er fair nok, at man kan miste sit statsborgerskab.

Ordføreren.

Altså, det er jo en del af lovgivningen i dag, og det er jo ikke det, vi debatterer her i dag. Så det er jo ikke det, der er aktuelt nu. Jeg synes, at når vi diskuterer statsborgerskab, er det langt mere relevant at diskutere mulighederne for at opnå statsborgerskab – hvorfor det skal være så umådelig svært at opnå dansk statsborgerskab.

Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Nej, det er det ikke. Det er ikke umådelig svært at få dansk statsborgerskab – det er alt, alt for let. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at følge op på noget, for Enhedslistens ordfører svarer ikke rigtig på det spørgsmål, der bliver stillet fra den socialdemokratiske ordfører. Enhedslistens ordfører nævner selv spørgsmålet om, om man begår terrorhandlinger mod Danmark osv., men så er jeg bare nødt til at spørge, om Enhedslisten ikke mener, at det at kæmpe imod danske soldater for IS-terrorister, som vi jo har set eksempler på skærer hovedet af folk og brænder børn og kvinder levende, er at forbryde sig mod Danmark, den danske stat og det danske folk?

Ordføreren.

Jo, det er jo forbrydelser mod menneskeheden, og derfor skal det selvfølgelig straffes, og det er også derfor, det undrer mig, at man ikke ønsker at straffe de borgere, der udfører den slags ugerninger, men alene fratage dem statsborgerskabet, for dermed mister vi også muligheden for at retsforfølge dem i Danmark. Jeg synes, det er helt rimeligt, at den slags mennesker bliver retsforfulgt og efterfølgende også straffet, for vi har også kunnet se, at når danske statsborgere bliver udsat for terrorhandlinger andre steder end i Danmark – det gør de på Sri Lanka, det gør de på Bali – så er det også IS-terrorister, der udfører de terrorhandlinger mod danske statsborgere, og vi har en forpligtigelse til at forhindre, at den slags sker, og det gør vi jo ved, at den slags mennesker, der begår den type handlinger, selvfølgelig skal stilles for en domstol, og når de er danske statsborgere, har den danske stat en forpligtigelse til at sikre, at de også bliver stillet for en dansk domstol.

Mette Thiesen.

Det danske Folketing – os, der er valgt af danskerne til at passe på Danmark – har en forpligtelse til at sikre, at de her IS-terrorister aldrig nogen sinde kommer ind i Danmark igen, når de har begået de forbrydelser, de har, og det er jo derfor, man fratager dem deres danske statsborgerskab. Er Enhedslistens ordfører ikke enig i, at der er nogle forbrydelser, som de her IS-terrorister begår, og som betyder, at de vil udgøre en stor fare for det danske folk, hvis de kommer tilbage til Danmark? Anerkender ordføreren ikke det?

Ordføreren.

Jo, men det, vi skal gøre, er jo at forhindre, at de kan begå de ugerninger igen, og det gør vi jo ikke ved at fratage dem statsborgerskabet. Det er jo helt elementært: Hvis mennesker begår den type forbrydelser, skal vi sørge for, at de bliver fængslet. Det er den måde, vi forhindrer dem i at begå ugerninger igen. Har man begået en alvorlig forbrydelse, skal man naturligvis fængsles. Det gør man ikke med det her forslag – der siger man: Nu fratager vi jer statsborgerskabet, og så må I løbe rundt og udøve terror, præcis som I vil; I må dræbe danske statsborgere på Bali, på Sri Lanka og alle mulige andre steder, for vi ønsker ikke at fængsle jer, vi ønsker bare at sige, at I skal miste jeres danske statsborgerskab. Det er jo det, der er det absurde i det her.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.

Tak. Anerkender ordføreren, at det kan være vanskeligt at løfte en bevisbyrde, hvis nogle af de mennesker, der har været nede at halshugge uskyldige mennesker i Islamisk Stat, skulle have held med at komme til Danmark, og at det ville være svært at få adgang til vidner og ofre – altså dem, der nu ikke har et hoved længere – osv. og i det hele taget at få sådan en retssag til at glide? Anerkender ordføreren det, og anerkender ordføreren så også, at konsekvensen af det kunne være, at der så var nogle af de her mennesker, der ikke ville kunne dømmes og ret hurtigt kunne gå frit rundt i Københavns gader og skære halsen over på andre uskyldige mennesker? Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Jeg anerkender i hvert fald, at hvis de ikke bliver stillet for en domstol og efterfølgende dømt, risikerer vi, at de fortsætter med deres ugerninger, og det er jo det, der reelt er konsekvensen af det her.

I virkelighedens verden er det jo sådan, at de kurdiske selvstyremyndigheder jo pågreb en stor del af de fremmedkrigere. De holdt dem i fængsel. De bad den danske stat om at tage dem tilbage, så man kunne give dem en rettergang. De var med til at indsamle beviser, så vi fik muligheden for at retsforfølge dem. Det afviste den danske stat, og i stedet for så vi så, at Erdogan rullede ind over grænsen. Fangerne slap ud, og dermed fik de mulighed for at gå ud og fortsætte med at lave terrorhandlinger. Der havde det været mere ansvarligt af den danske stat at tage imod opfordringen fra de kurdiske selvstyremyndigheder og tage de fanger hjem og retsforfølge dem i Danmark med hjælp fra de kurdiske myndigheder.

Hr. Rasmus Stoklund.

Tak. Anerkender ordføreren så også, at ordføreren ikke aner, om der havde været bevisbyrde nok osv. til at kunne gennemføre sådan en retssag herhjemme, og at konsekvensen af det måske ville have været, at vi havde haft terrorister gående rundt i Københavns eller andre danske storbyers gader, der kunne skære halsen over på uskyldige mennesker, hvilket dog nu heldigvis er forhindret af et bredt flertal i Folketinget med undtagelse af ordførerens parti?

Ordføreren.

Nej, det anerkender jeg sådan set ikke, for de her mennesker sikrer vi nu ikke får en rettergang, uanset om man ville kunne løfte en bevisbyrde eller ej. Nu lader man dem bare gå. Nu gør man ikke engang forsøget, og det har jo som konsekvens, at de her mennesker kan gå rundt og skære halsen over på danske statsborgere i Sri Lanka eller på Bali. Det er jo der, hvor vi har set konsekvensen af det her, og det er, at terrorisme jo ikke isolerer sig til ét land. Danske statsborgere bliver primært dræbt af terrorister i udlandet, og det er vi med til at legitimere med den lovgivning her. Vi gør ikke engang forsøget på at retsforfølge dem.

Hermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi kan gå videre til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak, hr. formand. En af de sværeste opgaver, jeg har skullet løse for den danske stat, var tilbage i 2014 i mit sidste job, inden jeg kom i Folketinget i 2015. Jeg arbejdede som dansk diplomat i Tyrkiet, og der var af og til unge danske, oftest mænd – eller personer med dansk statsborgerskab – der havde været inde i Syrien og lave forskellige ting. Mange gange, når man melder sig til Islamisk Stat, er det første, man gør, at brænde sit danske pas for ligesom at vise, at nu er man ikke dansker længere, men også fordi det på den måde er noget sværere at komme hjem igen. Når nogle af de her unge mænd så havde været nede og lave forskellige ting for Islamisk Stat og gerne ville hjem igen, kunne de jo dermed ikke rejse ind i Tyrkiet, fordi de ikke havde noget pas, og så foregår det på den måde, at ambassaden sender en dansk diplomat ned for at udstede et nødpas, så man kan komme hjem til Danmark igen.

Tilbage i 2014 var der ikke nogen konsekvens, når man havde været i Syrien og lavet det, man nu havde lavet, så at skulle udstede et dansk nødpas på vegne af den danske stat til en ung mand, der sad og fortalte, at han lige havde været i Raqqa – for at besøge sin mormor, sagde han – og som bare sad og grinte, er noget af det sværeste, jeg nogen sinde har skullet gøre. Heldigvis fik vi rettet delvis op på det i den sidste regeringsperiode, da de blå partier havde regeringsmagten, bl.a. ved at vi nu med fængselsstraf kan straffe folk, der tager til Syrien alene for at rejse derind.

Det her lovforslag gør jo så også, at det er muligt i visse tilfælde at fratage folk statsborgerskabet. Det synes jeg er en fortrinlig idé, og derfor støtter Konservative op om at fjerne den her solnedgangsklausul. Men vi kommer jo kun det her problem virkelig til livs, når vi sørger for, at de her mennesker slet ikke får dansk statsborgerskab. Det er derfor, presset er så hårdt på ministeren for, hvornår vi kan få forhandlinger om dansk statsborgerskab. Der er alt for mange kriminelle, der får dansk statsborgerskab, folk, der ikke taler ordentligt dansk, folk, der ikke har haft et ordentligt arbejde, folk, der ikke er integreret. Og det bedste, vi kan gøre, er at sørge for, at de her mennesker slet ikke får dansk statsborgerskab.

Vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Lotte Rod.

Det første politiske, jeg gjorde i mit liv, var at være herinde i praktik hos Lene Espersen i 9. klasse, fordi jeg syntes, hun var dygtig. Og som barn har jeg været til konservative grundlovsmøder på Skamlingsbanken. Jeg kan faktisk ret godt lide De Konservative, og derfor får jeg bare lyst til at stille spørgsmålet: Hvad er retsstaten for De Konservative?

Ordføreren.

Retsstaten er det fantastiske lokale, vi står i i dag. Det er demokratiet, og det er grundlæggende rettigheder. Og i og med at et så bredt flertal i det her Folketing mig bekendt går ind for det her – nu har vi ikke hørt alle ordførertalerne, men mig bekendt er vi med alle blå partier og Socialdemokratiet oppe i nærheden af tre fjerdedele af det folkevalgte danske Folketing, der går ind for det her – synes jeg, det er ærgerligt, at Det Radikale Venstre på grund af, lad mig kalde det et teknisk spørgsmål går ind og går imod det her. Altså, jeg forstår ikke, hvordan man kan stå her, som fru Lotte Rod har gjort, og sige, at man gerne vil fratage statsborgerskabet fra mennesker, der vender Danmark ryggen, men at man alligevel ikke vil gøre det i praksis. Det forstår jeg ikke.

Fru Lotte Rod.

Men mener De Konservative i dag, at det bare er noget teknisk, at der er en domstolsprøvelse – noget helt fundamentalt i vores retssamfund?

Jeg synes, det her lovforslag er et rigtig, rigtig godt lovforslag, og jeg er glad for, at det har så massiv opbakning. Når man selv har stået i den situation at skulle give et dansk nødpas til en person, der har været inde at kæmpe for en terrororganisation, og som vil vende hjem til Danmark uden nogen form for konsekvens, synes jeg, det er et fortrinligt lovforslag.

Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak, og tak for en rigtig god ordførertale, som jeg synes sætter tingene rigtig meget på spidsen. Jeg kan jo sådan set være enig i rigtig meget af det, som ordføreren siger. I Nye Borgerlige mener vi slet ikke, at vi skal tildele statsborgerskab til folk, der kommer fra et land med muslimsk flertal, og som er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Men vi glæder os over, at Konservative også gerne vil være med til at stramme det her med at give dansk indfødsret, for det er jo den fineste gave. Men så er jeg nødt til at spørge ordføreren, om ordføreren den her gang vil støtte det her ændringsforslag til det her lovforslag om, at man fratager alle IS-terroristerne deres danske statsborgerskab, uanset om de bliver statsløse eller ej.

Ordføreren.

For os er det vigtigste, at de her mennesker slet ikke får dansk statsborgerskab, og det er derfor, jeg bruger så meget tid og energi på igen og igen at spørge ministeren, hvornår vi kan få forhandlinger om dansk statsborgerskab. Og med al ære og respekt for det, som Nye Borgerlige vil, synes jeg ikke, at det er ambitiøst nok. Jeg synes, Nye Borgerlige skulle lægge vægten på, at de her mennesker slet ikke skal have dansk statsborgerskab.

Mette Thiesen.

Det gør vi også. Det er derfor, vi er et af de eneste partier, som stemmer nej konsekvent til den halvårlige massetildeling af danske statsborgerskaber. For vi har jo kunnet se igennem årtier, hvordan danske politikere har smidt om sig med det danske statsborgerskab, desværre inklusive ordførerens parti.

Men jeg fik ikke rigtig svar på mit spørgsmål. Vi er meget optaget af, at vi ikke skal massetildele statsborgerskaber, men at det er ganske, ganske få, der kan få det. Men det, vi taler om nu, er at sikre, at IS-terrorister kan få frataget deres danske statsborgerskab, uanset om de bliver statsløse eller ej. Kan Konservative bakke op om det?

Ordføreren.

Jamen som sagt: Når man har prøvet at stå i en situation, hvor man giver et dansk nødpas til en mand, som så skal hjem uden konsekvenser, så bakker man helhjertet op om den meget hårde strafferamme, som vi selv indførte, da vi havde regeringsmagten. Vi bakker helhjertet op om, at man skal kunne fratage folk deres danske statsborgerskab, og lige nu ligger Konservatives fokus på at sørge for, at de her mennesker slet ikke får dansk statsborgerskab. Jeg synes egentlig, det er en meget fin kombination af tre effektive indsatsområder.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at konsekvensen af det her lovforslag vil være, at en dansk statsborger, som er mistænkt for terrorhandlinger i udlandet, så i princippet bare kan få lov til at rejse videre rundt og fortsætte sine terrorhandlinger, fordi den eneste konsekvens bliver, at vi fratager vedkommende statsborgerskabet.

Ordføreren.

Som jeg sagde før, da ordføreren selv var på talerstolen, foregår der et arbejde for, at de mennesker, som har lavet de her handlinger og har været en del af en terrororganisation et sted som Syrien, gerne skulle blive dømt lokalt. Vi har jo også selv fra dansk side i forhold til pirateri arbejdet for domfældelse lokalt, og det synes jeg er en rigtig, rigtig god ting. Men det vigtigste for mig er, at folk får den hårdest mulige straf for det, de har gjort, og at man, hvis man har dansk statsborgerskab og vi kan fratage det, ikke kommer tilbage til Danmark.

Hr. Peder Hvelplund.

Men der er jo ingen sikkerhed for, at vedkommende bliver retsforfulgt eller dømt. Hvis det er en dansk statsborger, har vi jo muligheden for at tage vedkommende hjem til Danmark og sikre, at vedkommende bliver straffet i Danmark. Vil det ikke være mere rimeligt, at man, hvis man er mistænkt for så alvorlige forbrydelser, så får en straf i forhold til det, frem for at man bare får frataget et statsborgerskab, og at vi så i øvrigt kan overlade det til alle mulige andre lande at dømme? Altså, vi har jo en tradition for, at vi ønsker, at folk tager deres statsborgere hjem og giver dem en straf, hvis de er kriminelle.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet beskrev det meget fint. Vi skal da ikke have folk løbende rundt i de danske gader, som, efter at de måske har hugget hovedet af nogen nede i Syrien, så risikerer at gøre det i Danmark. Jeg synes, det er så klart, som det overhovedet kan blive, at de ikke skal tilbage til Danmark, og derfor støtter vi det her lovforslag.

Så er det hr. Kristian Hegaard.

Tak. Det, som jeg faldt over før, var, at ordføreren sagde, at det var ren teknik, som Radikale Venstre var modstandere af i det her, på trods af at fru Lotte Rod jo klart sagde, at det er elementet af fravær af domstolsprøvelse, som gør Radikale Venstre meget betænkelige ved det her. Det er jo ret afgørende, hvordan Det Konservative Folkeparti retspolitisk ser på det her. For i de seneste år har Det Konservative Folkeparti haft justitsministerposten ad flere omgange, og derfor er Det Konservative Folkepartis holdning til det her jo meget væsentlig og betydningsfuld. Derfor vil jeg spørge, om ordføreren ser det som ren teknik, at der, hvis der er begået noget kriminelt, så skal foregå en domstolsprøvelse af det.

Ordføreren.

Jeg er rigtig, rigtig glad for de år, hvor Det Konservative Folkeparti har haft justitsministerposten, og der er også blevet taget nogle tiltag, som har været skelsættende i dansk historie og i dansk jura, som forbuddet mod Loyal To Familia. Jeg er stolt af at være fra et parti, som ikke er bange for at slå hårdt ned, og som ikke er bange for nye tiltag, når det kommer til at beskytte Danmark, og det er jo præcis det, som det her lovforslag handler om, altså at beskytte Danmark, og jeg er glad for, at et så bredt flertal af medlemmer i det her Folketing støtter det her lovforslag.

Jeg er ked af, at Radikale Venstre siger, at man er enig i hensigten med, at folk, der vender Danmark ryggen, ikke skal have dansk statsborgerskab, men at man alligevel ikke vil gøre det på grund af den, lad os så kalde det struktur eller teknik – man kan kalde det, hvad man vil – i den måde, lovforslaget er sat sammen på. Det synes jeg bare er ærgerligt.

Hr. Kristian Hegaard.

Nu er ordføreren blevet spurgt tre gange, om ordføreren mener, at det er ren teknik, at der sker domstolsprøvelse, i forbindelse med at en person har begået kriminalitet, og jeg synes, det ville være ønskeligt, hvis ordføreren ville forholde sig til det. Mener Det Konservative Folkeparti, at det er ren teknik, at der, hvis en person har begået noget kriminelt, så sker en domstolsprøvelse?

Ordføreren.

Jamen så svarer jeg for fjerde gang, og det gør jeg med stor glæde. Lige nu har vi nogle personer – hundredvis af personer – der har været i Syrien, og mange af dem er vendt tilbage igen. De er til decideret fare for den danske stat. Her har vi et lovforslag med meget, meget bred opbakning i det folkevalgte danske Folketing, der gør det muligt at fratage nogen det danske statsborgerskab. Jeg synes, det er så demokratisk og fint, som det overhovedet kan være.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan stå på landets fineste talerstol og tale for, at ekstremt farlige IS-terrorister, folk, der har tilsluttet sig Islamisk Stat, kæmpet mod Danmark og danske soldater, skal tilbage til Danmark. Jeg kan simpelt hen ikke begribe det. Vi er valgt til Folketinget for at beskytte danskerne, og nu kan jeg så høre, at flere af partierne på venstrefløjen stadig – stadig – vil svigte danskerne og lade farlige terrorister komme tilbage til Danmark.

Regeringen foreslår med dette lovforslag, at vi fjerner solnedgangsklausulen på den lov, der gør det muligt at tage det danske statsborgerskab fra IS-terrorister, der har dobbelt statsborgerskab, og det støtter vi selvfølgelig i Nye Borgerlige. Vi opfordrer fortsat regeringen til at gå hårdere til værks, og derfor stiller vi selv et ændringsforslag til det her lovforslag. I Nye Borgerlige mener vi nemlig, at folk med dansk statsborgerskab, der har meldt sig under Islamisk Stats sorte fane, aldrig nogen sinde skal lukkes ind i Danmark igen. De skal have frataget deres danske statsborgerskab, og vi er fløjtende ligeglade med, om de så bliver statsløse. De har valgt. De har valgt Danmark fra, og nu skal vi selvfølgelig vælge dem fra. Jeg vil virkelig opfordre regeringen og de partier, der støtter dette forslag, til at gå hårdere til værks, og jeg vil opfordre – dybfølt – alle partier til at tænke over, hvilke udlændinge de fremover tildeler dansk statsborgerskab. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Det er kun et år siden, at indfødsretsloven blev ændret i en hastebehandling, hvor der indførtes en hjemmel i indfødsretsloven, der gav udlændinge- og integrationsministeren mulighed for administrativt at fratage en person det danske statsborgerskab. Det blev med loven muligt administrativt at fratage statsborgerskabet, mens den pågældende person ikke befinder sig i Danmark.

Det er kritisabelt, når fratagelse af statsborgerskab sker administrativt og ikke ved en uafhængig domstol. Denne holdning er også gennemgående, når man ser på de indkomne høringssvar til det her lovforslag, og var det ligeledes i høringssvarene til det forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret og udlændingeloven, som blev vedtaget den 24. oktober 2019 efter en hastebehandling i Folketinget. Det lovforslag blev i sin tid fremsat uden en solnedgangsklausul, men mange høringssvar fra organisationer ønskede dette, og derfor blev der indarbejdet den her klausul.

Det undrer os i Alternativet, at vi allerede nu i starten af det nye folketingsår skal tage stilling til, om det giver mening at fjerne solnedgangsklausulen, når det ville være tidligt nok at gøre det om et halvt år. Ministeren udtalte selv for et år siden, at vi til den tid vil være i en situation, hvor vi kan vurdere, hvordan loven har fungeret. Måske vil der være behov for at justere den lidt, sagde ministeren.

Siden lovens forhastede vedtagelse er der truffet afgørelse om en administrativ fratagelse af dansk statsborgerskab i seks sager vedrørende personer, som opholder sig i udlandet. Tre af disse sager er indbragt for domstolene. Det virker endnu engang forhastet at behandle ophævelsen af solnedgangsklausulen nu, før vi kender udfaldet af de tre verserende sager.

Advokatrådet påpeger i høringssvaret, at man inden ophævelsen af solnedgangsklausulen bør behandle lovens indhold i dybden, henset til at der nu ikke længere er tale om en akut hastende situation. Dette kan vi i den grad tilslutte os i Alternativet. Når vi ser på den hastebehandlede lov, ser vi alvorlige forringelser af de retsgarantier, der ellers gælder for personer, som søger en uafhængig domstols afgørelse af sager mellem staten og individuelle personer.

Vi ser en problematik i, at Danmark muligvis ikke møder forpligtigelsen til at undgå statsløshed, hvis den administrative tilbagekaldelse af det danske statsborgerskab resulterer i statsløshed. Og sidst, men ikke mindst, ser vi børn, der kan komme i klemme, fordi deres forældres statsborgerskab er blevet frataget dem administrativt. Dette fastholder børn i krigszoner, hvor deres helbred og liv er i fare.

I Alternativet er vores grundlæggende holdning, at vi altid skal kunne stole på, at staten ikke misbruger sin magt, men værner om alle menneskers demokratiske frihed og rettigheder. Og når vi ser lovgivning, der tilsidesætter magtens tredeling, er vi simpelt hen nødt til at sige fra.

Alternativet støtter ikke lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige tak for debatten om lovforslaget. Regeringen tog sidste efterår, i 2019, initiativ til en ændring af lov om dansk indfødsret og udlændingeloven, som betyder, at fremmedkrigere kan få frataget deres danske statsborgerskab administrativt, hvis de pågældende har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser, medmindre de pågældende derved bliver statsløse. Det er efter min opfattelse vigtigt at gøre, hvad der er muligt for at få taget det danske statsborgerskab fra fremmedkrigere med dobbelt statsborgerskab og derved sikre, at de personer ikke kommer til Danmark og udgør en trussel i det danske samfund.

Lovforslaget blev hastebehandlet af Folketinget for et år siden, og reglerne er siden hen blevet brugt. Af de nyeste tal fremgår det, at otte personer har fået frataget deres danske statsborgerskab administrativt, og ingen af de her personer er efterfølgende kommet til Danmark. Der er to yderligere sager under vurdering i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Ud af de otte sager er fem af afgørelserne nu indbragt for domstolene, og der er ikke faldet dom i nogen af sagerne endnu. I forbindelse med behandlingen af lovforslaget i oktober 2019 blev der indsat en solnedgangsklausul i loven, der betyder, at loven og dermed muligheden for administrativt at fratage fremmedkrigere deres danske statsborgerskab bortfalder den 1. juli 2021, medmindre Folketinget beslutter sig for noget andet. Det ønsker jeg ikke skal ske, og vi foreslår derfor med det her lovforslag, at vi ophæver solnedgangsklausulen, sådan at vi også efter den 1. juli 2021 vil være i stand til at fratage en person sit danske statsborgerskab, hvis den pågældende har dobbelt statsborgerskab og har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser.

Jeg mener selv, at loven hidtil har virket efter hensigten. Med muligheden for administrativ fratagelse har det været muligt at tage statsborgerskabet fra personer, mens de stadig opholder sig uden for Danmarks grænser, og det har været muligt at gøre det væsentlig hurtigere end tidligere. Samtidig er der indbygget de retsgarantier, som jeg mener skal være til stede i et demokratisk samfund som vores, og som også fem ud af de otte altså har gjort brug af. Som verden desværre ser ud, er det også min opfattelse, at der nok bliver behov for at bevare muligheden for administrativt at kunne fratage fremmedkrigere deres statsborgerskab det kommende stykke tid – desværre.

Med de her ord vil jeg gerne sige tak til ordførerne for en god debat, og jeg vil selvfølgelig som altid understrege, at vi står til rådighed i forhold til både mundtlige og skriftlige besvarelser i forbindelse med lovbehandlingen.

Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Tak. Jeg er jo glad for, at De Konservative og ministeren er enige om, at det er rigtig godt, at vi kan fratage folk, der vender Danmark ryggen, deres statsborgerskab. Men jeg håber også, at vi er enige om, at de her mennesker jo slet ikke skulle have haft det danske statsborgerskab til at begynde med. Derfor er mit spørgsmål, nok ikke overraskende, til ministeren: Hvornår kan vi få forhandlinger om dansk statsborgerskab, således at vi kan få strammet op, således at de her mennesker fremover forhåbentlig slet ikke vil få det danske statsborgerskab til at begynde med?

Ministeren.

Jeg synes jo helt generelt, at vi har nogle udmærkede regler for tildeling af statsborgerskab. Det er rigtigt, at vi tidligere har haft nogle alt for lempelige regler. Jeg synes faktisk, at de i dag er nogenlunde, men der er enkelte steder behov for at foretage nogle justeringer, og jeg mener også, at når det handler om kriminalitet, er der behov for at få strammet lidt op. Derfor er vores plan fortsat, at der vil blive indkaldt til forhandlinger, og min plan er fortsat, at den indkaldelse kan blive sendt af sted på den her side af jul. Det er min ambition.

Hr. Marcus Knuth, værsgo.

Det er jeg meget glad for at høre, for i et samråd forleden sagde ministeren, at det måske ville blive inden for indeværende folketingsår. Vi blå partier har jo sendt et fælles brev til ministeren med en opfordring til indkaldelse, og jeg husker tydeligt det kaos, der var ved tredjebehandlingen af lovforslaget om tildeling af dansk statsborgerskab lige inden sommeren. Køen til talerstolen var jo længere end køen til Snapstinget på en god dag. Det håber jeg at vi kan undgå sker igen, og jeg er glad for, at ministeren vil indkalde til forhandlinger om dansk statsborgerskab inden jul.

Ministeren.

Jeg er altid glad for, at der er debat om de udlændingepolitiske lovforslag i Folketingssalen, og jeg er også ret sikker på, at vi ikke kommer til at kunne lave en aftale om indfødsret på den her side af jul. Men derfor kan der godt blive indkaldt til forhandlinger, og jeg vil allerede i næste uge, når vi har møde i aftalekredsen bag indfødsretscirkulæret, prøve at komme med nogle første overvejelser om, hvordan et forløb kunne se ud. Jeg tror først, at vi kommer ind i nogle realitetsforhandlinger på den anden side af jul, men jeg er helt med på, at vi skal have gennemført de her forhandlinger, og jeg har også selv nogle ting, jeg godt kunne tænke mig at tale med ikke kun partierne i aftalekredsen, men også gerne andre partier, om. Det håber jeg vi kan gøre den her vinter.

Tak for det. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne bede ministeren forklare, hvad der ville ske, hvis der var automatisk domstolsprøvelse.

Ministeren.

Det korte svar er, at så ville alle afgørelser automatisk blive sendt til en dansk domstol, og det er ikke vores ambition i regeringen. Mit primære formål med det her lovforslag er sådan set at sikre, at de her mennesker ikke har mulighed for at indrejse i Danmark. Og når jeg kan se, at de otte, der administrativt har fået frataget statsborgerskabet, ikke er indrejst, synes jeg, det er godt.

Så er det selvfølgelig klart, at når der bliver truffet en administrativ afgørelse, gælder forvaltningsloven, og der gælder også den mulighed, at man selv kan indbringe sin sag for domstolen, ligesom alle andre, der er udsat for en afgørelse, der er truffet af myndighederne. Det er der så fem ud af de otte, der har gjort, og nu må de sager jo gå deres skæve gang, og så må vi se, hvad domstolen ender med at beslutte.

Lotte Rod.

Men hvad ville der ske, hvis der var en automatisk domstolsprøvelse?

Ministeren.

Igen er det korte svar jo, at det vil blive oversendt til domstolene. Men det normale i Danmark er jo, at når myndighederne træffer afgørelse, sker det selvfølgelig efter de principper, der er i forvaltningsloven, med partshøring og alt det andet. Og hvis man er utilfreds med den afgørelse, kan man gå til domstolene. Det er også det, der gælder her. Så det er ikke en dom, udlændingeministeren afsiger, det er en afgørelse, som bliver truffet, og den kan man så, hvis man er uenig i den, vælge at gå til domstolene med, ligesom hvis man får afslag på familiesammenføring eller en byggetilladelse eller mange andre afgørelser, der hele tiden bliver truffet af myndighederne.

Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Er ministeren enig i, at dette lovforslag kun retter sig mod en lille andel af de fremmedkrigere, der potentielt vender tilbage eller allerede er vendt tilbage til Danmark?

Ministeren.

Det er rigtigt, at det jo ikke er alle, der er rejst til f.eks. Syrien eller Irak, som har dobbelt statsborgerskab. Derfor gælder den her lovgivning jo kun for en vis andel af de mennesker, som er rejst ud. Det er jo korrekt. Vi har også set fremmedkrigere lande i Københavns Lufthavn, hvor politiet har stået klar, og hvor der så er blevet rejst en sag ved de danske domstole. Det er korrekt.

Fru Marie Krarup.

Det er jo bare det, jeg synes er værd at bemærke. Jeg synes jo, det er fint, at man forsvarer danskerne mod den her lille andel af meget farlige mennesker. Men jeg synes bare, det er ærgerligt, at den store andel forsvarer man ikke danskerne imod. Til dem siger man: Ja, kom til Danmark. Det synes jeg er sørgeligt.

Jeg synes selvfølgelig, det er fint, at man gør noget, men man burde gøre meget mere. Det vil jeg opfordre til. Man kan stadig væk nå at stemme for det ændringsforslag, som Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige stiller, om at det her lovforslag også skal omfatte dem, der kun har et enkelt statsborgerskab.

Ministeren, værsgo.

Siden vi behandlede loven sidst, har vi fra Udlændinge- og Integrationsministeriets side prøvet at indhente nogle erfaringer fra andre lande, med hensyn til hvordan deres lovgivning ser ud. Der er faktisk otte andre lande i Europa, der har administrativ fratagelse af statsborgerskab, og to lande uden for Europa, nemlig New Zealand og Australien. Hvis man læser side 9 og 10 i lovforslaget, kan man også lidt mere detaljeret se, hvordan de konkret har skruet lovgivningen sammen i de lande. Men det, der dog er et princip for os, der har tilsluttet os konventionerne, er, at folk, der er danske statsborgere, har ret til at rejse ind i Danmark.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, og tak for talen. Nu er politik jo sjældent sort-hvidt, og uanset hvor uenig man kan være om en konkret sag, er det jo altid sådan, at man godt kan forstå enkelte af modpartens argumenter. Er der i den her sag nogle negative konsekvenser, som ministeren ærgrer sig lidt over, men som ikke er nok til at ændre ministerens grundlæggende holdning til sagen, altså nogle konsekvenser af den her dom, som kunne ærgre ministeren en lille smule?

Ministeren.

Jeg vil da godt være ærlig og sige, at nogle af de sager, som fru Marie Krarup nævner, også gør, at jeg tænker: Kan vi gøre mere for at sikre den danske stat og den danske befolknings sikkerhed? Og når jeg de seneste par dage har tændt for fjerneren og har set eksemplerne fra Frankrig, har jeg da ikke kunnet lade være med at tænke over: Er der andre muligheder for at beskytte det her samfund mod terrorisme og radikalisering? Så hvis jeg overvejer noget, går det mere i den retning. Jeg er ikke så bekymret for, om det her er et angreb på retsstaten. Hvis du kigger ned i World Justice Projects Rule of Law Index af over 100 lande i hele verden, kan du se, at Danmark ligger nr. 1, og det gjorde vi også i 2020, efter at vi havde vedtaget den her lov. Vi ligger helt i spidsen, og der er ikke noget, vi skal skamme os over her. Vi har en virkelig, virkelig god retsstat, og det er fint, at vi har en debat om den, og jeg synes, det er kvalificerede indlæg, der kommer fra flere forskellige partier, som også rejser kritik af det, men jeg synes også bare, at vi på bundlinjen må forholde os til, at vi er et samfund, der forsvarer os selv mod terrorisme. Det skal selvfølgelig ske inden for retsstatens rammer, men det synes jeg også at den her lovgivning gør.

Torsten Gejl, værsgo.

Grunden til, at vi ligger nr. 1, er jo, at vi er kritiske og seriøse omkring sådan nogle debatter som den her og den her type lovgivning.

For lige at blive i den kategori, som jeg nævnte før: Kunne det ikke ærgre ministeren en lille smule, at vi måske undlader at få muligheden for at straffe nogle af de her mennesker, som måske har begået rigtig, rigtig slemme forbrydelser?

Ministeren.

Der kan ikke være to holdninger til, at de her mennesker skal straffes. Jeg synes også, hr. Rasmus Stoklund nævner en relevant bekymring, nemlig hvad vores mulighed for at løfte bevisbyrden for noget, der er foregået rigtig langt væk, i en dansk retssal egentlig er. Det er ikke så let, som hvis det er foregået lige rundt om hjørnet.

Det andet er, at der her også er et ekstra hensyn, nemlig at beskytte det danske samfund mod, hvem der indrejser hertil, og når vi har frataget de her otte statsborgerskaber, registrerer vi det også i de europæiske systemer, så det betyder, at de får indrejseforbud til hele Europa. Så det er jo også en mulighed for at hjælpe vores europæiske kolleger med, at de ikke kan komme ind i Italien, Frankrig eller Grækenland, eller hvor det er, de vil ind.

Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak. Et afgørende element ved at have en solnedgangsklausul er jo, at man får lejlighed til at evaluere en så væsentlig ændring, som der er tale om, når man skyder genvej om domstolene for begået kriminalitet. Derfor vil jeg spørge ministeren, hvorfor der her reelt er tale om en evaluering, når det, for så vidt angår de indklagede sager, jo ikke engang er nået til domstolsbehandling, og det for de ikkeindklagede sager aldrig er nået til domstolene. Så hvordan kan ministeren på det grundlag sige, at der reelt er sket en evaluering af det, når det er så grelt, som det er tilfældet her?

Ministeren.

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg ikke mener, at vi skyder genvej om domstolene. Der bliver jo truffet administrative afgørelser, og de kan indbringes for domstolene. Det er korrekt, at der er indbragt fem sager, nogle ved landsretten og nogle ved byretten, og det er jo ikke utænkeligt, at nogle af de sager, uanset udfaldet, vil blive anket, og at de kan ende i Højesteret, og det kan godt tage lang tid – rigtig lang tid – og det ved spørgeren også. Derfor er jeg også lidt bekymret for, hvis den her lov bare udløber til næste sommer, for så er det værktøj, vi har til at beskytte Danmark og hele Europa mod, at de her mennesker indrejser, væk, og vi skal ligge og vente på, at der er en sag, der bliver afgjort ved Højesteret. Jeg vil hellere fastholde den lovgivning, som vi har nu, og vores klare vurdering er, at det er inden for rammerne af dansk og international lovgivning. Hvis domstolene mener noget andet, må vi selvfølgelig træde sammen igen og finde ud af, hvad vi så gør for at forfølge vores mål inden for rammerne af grundloven og de internationale forpligtelser.

Hr. Kristian Hegaard.

Tak for svaret fra ministeren. Derfor vil jeg høre, om ministeren så er enig med eksempelvis Institut for Menneskerettigheder, der gør det her gældende med, at det er et meget lille grundlag, vi indtil videre overhovedet har at evaluere det på, når der endnu ikke er sket en fuld domstolsprøvelse af de sager, der er anket, og at vi heller ikke blandt de sager, der ikke er anket, ved, hvorfor det ligesom ikke er sket, altså om det er på grund af manglende viden, at man ikke lige har set beskeden i e-boksen eller hvad det skulle være. Er ministeren enig i, at det er et noget lille grundlag, vi reelt evaluerer den her lov på, efter et års tid?

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at grundlaget at evaluere på er stærkere, hvis der bliver truffet 50 afgørelser i stedet for 8, ligesom jeg er enig i, at vi, hvis der ligger en kendelse fra Højesteret, så også har en endnu mere kvalificeret diskussion i Folketinget. Det er jeg helt med på. Spørgsmålet er bare, om vi så skal lade loven udløbe til sommer og sidde og vente på, at de sager bliver afgjort, og at der går lang tid, eller om vi skal fjerne den her solnedgangsklausul, så loven kan løbe videre. Vi afviser ikke på noget tidspunkt, at der skal laves yderligere ændringer af den her lovgivning i den ene eller den anden retning. Lige nu er jeg bare optaget af, at det her værktøj ikke forsvinder til sommer.

Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Vi kommer jo et stykke ad vejen med den lovgivning, som vi nu fjerner solnedgangsklausulen for, og det er rigtig positivt. Men ministeren siger det her med, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, og jeg er bare nødt til at sige, at vi med det her lovforslag gør noget, men at vi jo ikke gør alt, hvad vi kan, fordi ministeren desværre stadig væk tager hensyn til forældede konventioner, der er skrevet i en helt anden tid og med et helt andet formål, og som står i vejen for, at man kan fratage alle IS-terrorister deres danske statsborgerskab. Mener ministeren reelt set, at ministeren gør alt, hvad der er inden for ministerens magt at gøre?

Ministeren.

Jeg mener, at vi i regeringen gør, hvad vi kan, inden for rammerne af retsstaten, og det synes jeg også er et vigtigt princip. For os er retsstaten selvfølgelig grundloven, men det er også, at vi har tilsluttet os nogle internationale forpligtigelser. Inden for rammerne af det forsøger vi at udfylde rummet maksimalt, og det er det, som det her lovforslag er et udtryk for, og vi er på ingen måde afvisende over for, at man eventuelt kan gøre noget mere. Det er også derfor, jeg har været interesseret i at indhente erfaringer fra andre lande for at se, hvordan de gør, og jeg vil på ingen måde afvise, at vi kan tage yderligere skridt, men det bliver inden for retsstatens rammer.

Mette Thiesen, værsgo.

Men retsstaten er jo den danske grundlov, og det er det fundament, vi står på. Nu begynder ministeren igen at blande forældede konventioner ind i det her – konventioner, som vi sagtens kan træde ud af, fordi de ikke er tidsvarende i forhold til den voldsomme udfordring, kan man bare sige, de problemer, vi står i nu, med IS-terrorister, med voldsparate muslimer rundtomkring i Europa, som begår terror, og alle de her forskellige ting. Vi står i en helt anden virkelighed i dag. Så jeg er nødt til at spørge ministeren om noget igen. Nu taler vi om, at den danske retsstat er grundloven. Mener ministeren reelt set ikke, at man, hvis man havde den politiske vilje, hvis der var et politisk flertal for det, så kunne fratræde konventionerne og derved fratage alle IS-terrorister deres danske statsborgerskab?

Tak. Så får vi et svar. Værsgo til ministeren.

Det ene, som jeg vil sige, er, at vi er meget enige i, at de konventioner er skrevet i en bestemt tid, og at vi skal passe på med, at det ikke bliver til religion. De skal også forstås i deres samtid og udfordres i deres samtid, og vi er også med på at teste dem og gå til grænsen. Justitsministeren kommer f.eks. til at fremsætte et lovforslag, der betyder, at man skal kunne tage statsborgerskabet fra bandekriminelle med dobbelt statsborgerskab, hvis de er til fare for statens vitale interesser, og det er et konkret eksempel på, at vi prøver at teste grænserne for de her konventioner. Men vi bliver nødt til at holde fast i, at danske statsborgere, der står på grænsen, har ret til at komme ind i det danske samfund. Vi skal ikke bevæge os et sted hen, hvor danske statsborgere ikke kan bevæge sig ind i Danmark.

Tak for det. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak for talen. Det er selvfølgelig en del af retsstaten, at bevisbyrden skal løftes, og det er klart, at det kan være vanskeligt, også når det handler om borgere i udlandet. Men en forudsætning for at kunne få dømt folk er nu engang, at man skal løfte bevisbyrden, uanset om det er her eller i udlandet, og det skal selvfølgelig gøres. Men er ministeren ikke enig i, at det trods alt ville være en styrkelse, også af danske borgeres sikkerhed, at vi i forbindelse med de borgere, der har begået den type forbrydelser, i det mindste forsøger at løfte den bevisbyrde og få dem dømt, frem for at vi bare risikerer, at de rejser rundt andre steder i verden og begår terrorhandlinger, som jo også kan skade danske statsborgere?

Ministeren.

Jo, men vi har hele tiden støttet, at der f.eks. er regional rettergang for de mennesker, der har udført frygtelige forbrydelser i eller omkring det, der blev kaldt Islamisk Stat. Vi har også sagt, at det kan være svært at løfte bevisbyrden i nogle af de her sager, hvis de ankommer til dansk jord. Og så synes jeg også rent principielt, at det er sådan, at hvis jeg tager til Sverige og stjæler en cykel, har svenskerne ret til at smide mig ind på bagsædet af en politibil og stille mig for en svensk dommer og få mig dømt efter svensk lovgivning, og det betyder også, at hvis man er taget til Mellemøsten, må man også acceptere, at man er taget til et andet land, som har nogle regler og systemer, som man også må stå til ansvar over for. Og vores opgave her som regering – og også som Folketing, synes jeg – er, at vi øverst på prioriteringslisten har danskernes og den danske stats sikkerhed; det er ikke, at en kriminel handling, der er blevet begået i et tredjeland, skal føre til en bestemt straf efter dansk lovgivning. Førsteprioriteten må være vores egen sikkerhed.

Hr. Peder Hvelplund.

Men havde det så ikke været mere rimeligt, at man, dengang de kurdiske selvstyremyndigheder anmodede den danske stat om at tage danske statsborgere hjem og stille dem for en domstol, fordi de ikke selv havde muligheden for det, men hvor de så til gengæld kunne bistå med bevisførelse, havde taget imod den udstrakte hånd fra de kurdiske selvstyremyndigheder og været med til at sikre, at vi fik dømt de her borgere, frem for at lade dem sidde dernede og vente på, at Erdogan kom og sikrede, at de kom ud af fængslerne, fordi fængselssystemet brød sammen i det kurdiske selvstyre? Havde det ikke været mere rimeligt?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg fuldstændig anerkender dilemmaet her, og også, at det hele ikke er sort-hvidt, og at der også er nogle udenrigspolitiske hensyn, nogle udlændingepolitiske hensyn og nogle sikkerhedspolitiske hensyn, som skal afvejes mod hinanden.

I regeringen er det sådan, at vi har sagt, at danskernes og det danske samfunds sikkerhed er prioritet nummer et, og det har ligget til grund for alle de beslutninger, vi har truffet, herunder det lovforslag, vi behandler her i dag, men også for mange af de dialoger, der er med folk uden for landets grænser.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak. Dagens lovforslag handler om reglerne for at udføre frivilligt arbejde i Danmark, hvis man er udlænding. Forslaget er i Socialdemokratiets øjne ukontroversielt, og betegnelsen serviceeftersyn af reglerne synes jeg er retvisende.

Som reglerne er i dag, afhænger udlændinges muligheder for at udføre ulønnet frivilligt arbejde af deres opholdsgrundlag. Visse udenlandske arbejdstagere, studerende, praktikanter m.fl. må ikke udføre frivilligt arbejde, og som flere organisationer beretter i høringsnotatet, kan det være vanskeligt for frivillige organisationer at gennemskue, hvilke udlændinge der må udføre frivilligt ulønnet arbejde.

Det ulønnede frivillige arbejde må selvfølgelig ikke erstatte lønnet arbejde, og det er der også taget højde for i lovforslaget. Som der står i lovforslaget, er det en forudsætning, at det er normalt, at det pågældende arbejde udføres ulønnet og frivilligt.

Derfor mener vi, at det er fornuftigt at ensrette reglerne, så alle udlændinge med et lovligt opholdsgrundlag i Danmark får mulighed for at udføre ulønnet frivilligt arbejde. Socialdemokratiet bakker op om forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.

Tak for det, formand. Jeg skulle hilse fra Mads Fuglede, som desværre er blevet forhindret i at være i salen i dag, og det er derfor, jeg har overtaget fra ham.

I Venstre er vi enige i, at udlændinge, der har ret til ophold i Danmark, skal have mulighed for at udføre frivilligt ulønnet arbejde. Frivilligt arbejde er en god mulighed for at tage del i det danske samfund, for når man laver frivilligt arbejde, er man med til at tage medansvar for vores samfund, så længe man opholder sig her i landet. Det giver nogle gode muligheder for at lære dansk og for at lære det danske samfund at kende. Uanset hvilken form for frivilligt arbejde man laver, så bidrager man til at styrke medborgerskabet og integrationen. Med det her lovforslag styrker vi udlændinges muligheder for at løfte et frivilligt engagement og tage del i det danske samfund, så længe de opholder sig i Danmark. Det syntes vi i Venstre er godt.

De mange typer opholdstilladelser og forskellige regler kan i dag være vanskelige for organisationer og foreninger at navigere i. Med en ensretning af reglerne bliver det også nemmere for organisationer og foreninger at vurdere, om en udlænding har ret til at udføre det frivillige arbejde.

Mindre bureaukrati er godt, men vi vil også gerne sikre os, at det ikke kommer til at have indflydelse på retten til at opholde sig i Danmark. Udlændinge skal bidrage, så længe de er en del af det danske samfund, men de skal også vende tilbage til deres hjemland, når deres opholdstilladelse ikke er gældende mere, eller når der er sikkert i deres hjemland. I udvalgsbehandlingen vil Venstre derfor sikre sig, at dette lovforslag ikke kommer til at have en indvirkning på udlændinges tilknytning til Danmark og dermed ret til ophold. Tak.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Vi synes i lighed med Socialdemokratiets ordfører, at lovforslaget lyder meget ukontroversielt. Det lyder sympatisk og uskadeligt, at man vil give folk på lovligt ophold adgang til at udføre ulønnet frivilligt arbejde, men vi er lidt bekymrede for, om det kan have nogle bivirkninger.

Derfor vil vi vente med at gøre vores endelige stilling op, til vi har fået svar på forskellige spørgsmål: Kan man forestille sig, at det kan give en tilknytning til landet, som kan give større mulighed for at opnå permanent ophold i Danmark, hvis man udfører frivilligt ulønnet arbejde? Kan folk på tålt ophold få lov til at udføre frivilligt ulønnet arbejde? Kan den her regelændring, hvis den kan bruges til, at man kan få lov til at blive her på længere sigt, så gøre, at Danmark i højere grad vil blive et trækplaster for folk? Den slags ting vil vi gerne have afklaret i udvalgsarbejdet, før vi vil sige, om vi kan stemme for lovforslaget.

Umiddelbart synes vi, det lyder ukontroversielt, men vi er bare nødt til at være på den sikre side, for vi vil jo nødig lige pludselig stå for noget, der kunne ligne en svækkelse af udlændingepolitikken. Det ligger absolut ikke inden for vores politik. Så vi skal have afklaret tingene, før vi kan sige endeligt til eller fra.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg lige nævne, at jeg står her i dag i stedet for vores beskæftigelsesordfører, Samira Nawa, som ikke havde mulighed for at være med til førstebehandlingen.

I Radikale Venstre hilser vi det meget velkommen, at vi nu ensretter reglerne for udlændinges mulighed for at udføre ulønnet frivilligt arbejde. Det er et rigtig sundt princip, at lovgivning ikke skal være unødigt bureaukratisk og indviklet, som den tydeligvis har været på det her område. Derfor er det også ganske fornuftigt at gøre det nemmere for frivilligorganisationer at vurdere, om en udlænding har ret til at udføre frivilligt arbejde. Derudover er det vigtigt, at vi sikrer muligheden for frivilligt engagement i civilsamfundet.

Vi har et helt unikt foreningsliv i Danmark, hvor vi arbejder sammen om fælles mål på tværs af køn, alder og sociale skel. Det er her, vi møder hinanden og lærer hinanden at kende. Som ny i Danmark er det en rigtig god mulighed for at opbygge netværk og generelt få et bedre kendskab til vores samfund. Det skal vi understøtte, og det gør vi ikke med indviklede regler og unødigt bureaukrati. Derfor ser vi i Radikale Venstre frem til at stemme for det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Vi taler i dag om de udlændinge, der gør præcis det, som vi rigtig godt kan lide. Det ulønnede frivillige arbejde er en vigtig del af det, der gør Danmark til det land, som vi kender, og det er en glæde, hver eneste gang en borger stiller op og vil give en hånd med. Det er klart, at ulønnet frivilligt arbejde ikke skal erstatte den almindelige lønnede arbejdskraft. Det har også betydning for SF, at fagbevægelsen, Røde Kors, Danske Universiteter, Frivilligrådet og andre støtter lovforslaget.

Den nuværende lovgivning lader til at være unødig bureaukratisk for organisationer, som skal bruge tid og kræfter på at finde ud af, hvorvidt udlændinge må udføre frivilligt ulønnet arbejde. Det virker også lidt mærkeligt, at nogle udlændinge med opholdstilladelse i øjeblikket gerne må udføre frivilligt ulønnet arbejde, mens andre grupper med opholdstilladelse ikke må. Det er så især dem med midlertidig opholdstilladelse, der rammes. Det gælder eksempelvis studerende udlændinge, der er i Danmark på visum, eller ph.d.er.

Til gengæld synes jeg nok, at Røde Kors har en pointe i sit høringssvar, hvor de udtrykkeligt siger det her med, at frivilligt ulønnet arbejde ikke må have et kommercielt sigte, og at det skal være almennyttigt. Det er jo selvfølgelig rigtigt. Røde Kors har til gengæld også en pointe i, at frivilligt arbejde altså nogle gange kan være begge ting på en gang. Ligesom jeg nok også synes, at høringssvaret fra FH har en pointe, når de siger, at det bør præciseres, at grænsen mellem, hvad der sædvanligvis udføres af lønnet arbejdskraft og af frivillig ulønnet arbejdskraft, ofte kan være svær at definere.

SF støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg synes, den tidligere ordfører kom ind på nogle kloge ting, som jeg synes vi skal kigge på i udvalgsarbejdet. Jamen det er godt, det nu bliver muligt for flygtninge, udlændinge og indvandrere at kunne engagere sig i det frivillige arbejde og i foreningslivet. Man kan sige, at selve indholdet af reglerne for frivilligt arbejde følger den eksisterende lovgivning for alle danskere og trækker en linje mellem frivillighed og lønarbejde. Det er godt, så vi på den ene side gør det bedste, vi kan, for at sikre, at man ikke bliver udnyttet som gratis arbejdskraft, og på den anden side også giver mulighed for, at man kan bidrage med sit frivillige arbejde, få nye venner, lære dansk og mere godt til.

Vi ser frem til det videre arbejde. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så siger jeg velkommen til hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.

Tak, hr. formand. Frivilligt arbejde er en vigtig del af det danske samfund. Det er også en rigtig fin måde for udlændinge, der kommer til Danmark, at blive en del af vores samfund på, at blive integreret i vores samfund. Så det skal selvfølgelig ikke være unødvendigt kompliceret. Derfor støtter vi Konservative forslaget, dog under den forudsætning, som Venstre også var inde på, at det, som regeringen siger, holder stik, netop at det ikke har indflydelse på retten til at opholde sig i Danmark. Vi har jo set regeringen komme med et forslag, der gør det muligt for flygtninge at blive i Danmark, selv om der er fred i deres hjemland, såfremt de har et arbejde. Regeringen kalder det selv for noget, der ikke er en lempelse, men vi vil i høj grad kalde det for en lempelse af udlændingepolitikken. Så vi vil lige sikre os, at det her ikke er et eller andet forsøg på en skjult lempelse. Jeg tror det ikke. Men under den forudsætning, at det holder stik, bakker vi op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak. En forenkling af reglerne om ulønnet frivilligt arbejde for udlændinge lyder jo både sympatisk og ukontroversielt. Der er tidligere i salen her rejst spørgsmål, i forhold til om der kan være risiko for, at de udlændinge, som er i landet, får en større tilknytning til landet og dermed får lettere ved at få lov at blive her, når deres opholdstilladelse udløber, som følge af, at de har udført ulønnet frivilligt arbejde. Det synes vi er væsentligt at få undersøgt i udvalgsarbejdet. Tilsvarende vil vi også gerne have afklaret, om det, der står her i lovforslaget, nemlig at det ikke øger andelen af udlændinge, som søger til Danmark, og deres rettigheder til at komme til Danmark, også gør sig gældende. Men såfremt de to forudsætninger bliver afklaret og afklaret positivt, så bakker Nye Borgerlige op.

Når vi har stort fokus på udlændingepolitikken og et problem med udlændinge i Danmark, er det jo de udlændinge, der begår kriminalitet, de udlændinge, der ikke vil arbejde, og de udlændinge, der ikke deler vores værdier eller direkte modarbejder vores værdier. Og her er der altså tale om udlændinge, som ikke bare ønsker at arbejde, men som faktisk deler vores værdier i en sådan grad, at de er villige til at arbejde ulønnet, frivilligt, og indgå som en del af vores civilsamfund. Det kan man jo kun finde sympatisk, såfremt det som sagt ikke har konsekvenser for udlændinges ret til at blive her, når deres opholdstilladelse udløber, eller udlændinges mulighed for at opnå ophold i Danmark. Så ud fra de forudsætninger kommer Nye Borgerlige til at støtte op om forslaget, såfremt udvalgsarbejdet falder ud, som vi håber.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor er det nu udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for en god debat om lovforslaget – en god og en kort debat om lovforslaget. Vi går jo ind for en udlændingepolitik, hvor der er styr på tilstrømningen til Danmark, og hvor vi stiller krav til dem, der kommer hertil, om, at de vælger Danmark og vores samfundsmodel til. Vi går også ind for, at lovgivningen er sammenhængende og giver mening. Det gælder helt generelt, og det gælder selvfølgelig også på udlændingeområdet.

Et velfungerende civilsamfund og borgernes mulighed for at bidrage med frivilligt arbejde er også en vigtig del af det danske samfund og vores kultur, men i dag afhænger udlændinges ret til at udføre ulønnet frivilligt arbejde af den enkeltes opholdsgrundlag. Flygtninge og familiesammenførte kan f.eks. uden begrænsning udføre ulønnet frivilligt arbejde, mens eksempelvis udenlandske studerende er begrænset af deres arbejdstilladelse på normalt 20 timer om ugen. Andre grupper må slet ikke udføre ulønnet frivilligt arbejde. Det gælder f.eks. praktikanter og udlændinge, der er i Danmark på et visum.

Jeg kan godt forstå, at de frivillige organisationer har svært ved at gennemskue, om en udlænding har ret til at udføre ulønnet frivilligt arbejde, og det har været svært at finde rundt i det. Det skal vi selvfølgelig have gjort lidt nemmere. Med det her lovforslag foreslår regeringen derfor at ensrette reglerne, så alle udlændinge, der allerede har ret til ophold i Danmark, får den samme ret til at udføre ulønnet frivilligt arbejde. Der lægges altså ikke op til at lempe adgangen til Danmark, men til at give en ekstra ret til at udføre ulønnet frivilligt arbejde for de udlændinge, der allerede har ret til ophold her i landet.

Det er også vigtigt for regeringen, at det ulønnede frivillige arbejde ikke erstatter lønnet arbejdskraft, og det er en forudsætning, at det er sædvanligt, at det pågældende arbejde udføres ulønnet og frivilligt. Herudover vil der ikke kunne udføres ulønnet frivilligt arbejde, hvis det arrangement, som arbejdet skal udføres ved, har et kommercielt eller delvis kommercielt sigte.

Med det snit, der lægges op til med lovforslaget, er det min opfattelse, at vi får en lovgivning, som giver mening, og som kan forklares. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i Folketinget.

Tak for det.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, og der er ikke flere, som har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Nu skulle vi til at behandle det næste forslag, men jeg ser ikke, at ministeren er kommet i salen. Derfor bliver jeg nødt til at udsætte mødet i 5 minutter.

Nu tror jeg, at vi er der, hvor de, der skal være til stede, er til stede.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det er rigtigt, at vi nu behandler et lovforslag om AUB, Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. Der er jo lige nu rigtig meget snak, rigtig mange forhandlinger, rigtig vigtige forhandlinger om praktikpladser, altså hvordan vi sikrer, at de unge mennesker, som skal have en erhvervsuddannelse, og som har søgt en erhvervsuddannelse, også kan få en læreplads. Hele den diskussion må vi jo afvente trepartsresultatet af. Det, vi behandler i dag, er lidt mindre sprængfarligt, al den stund at det er den årlige justering af modelparametrene. Man kan sige, at det her lovforslag handler om – når arbejdsmarkedets parter har vurderet, hvad vi får brug for det kommende år; hvem skal der være flere af; hvem skal der måske bruges lidt færre af? – at vi så justerer modelparametrene og sikrer den tilskyndelse, man har lavet, da man indgik en trepartsaftale omkring AUB-bidraget for at skaffe det rigtige antal praktikpladser, altså at man får skruet på de parametre.

I Socialdemokratiet bakker vi naturligvis op om, at man laver den her årlige justering – også det forslag, som er lagt frem af ministeren, som handler om at justere AUB-bidraget i forhold til praktikplads-AUB'en, som handler om at justere den aktivitetsafhængige VEU-godtgørelse, så vi også sikrer voksen- og efteruddannelsen, og så selvfølgelig at fastholde merbidraget, som det er for nuværende.

På baggrund af det lægger vi op til at støtte forslaget og afventer i øvrigt i spænding de trepartsforhandlinger, som skal give en mere langsigtet løsning på elev- og praktikpladssituationen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Ellen Trane Nørby, Venstre.

Tak for det, formand. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det lovforslag, som vi behandler i dag, på en eller anden måde er en tilbagevendende begivenhed, som, siden vi lavede trepartsaftalen tilbage i 2016, sådan dukker op hvert år for at sikre, at vi har en balance i systemet, når det handler om, hvor mange vi uddanner inden for de forskellige faglige felter.

Men det er også vigtigt så at bruge anledningen i dag til at sige, at der jo også i politik er behov for rettidig omhu. Det gælder både i forhold til de årlige modelparametre, som jo sådan har et bagvedliggende stort system, som grundlæggende handler om, at vi ikke skal overuddanne, så vi risikerer at sende nogle unge ud i nogle uddannelser, hvor de så vil stå i en situation, hvor der ikke er job at få for dem efterfølgende, og at vi samtidig også bruger det årlige lovforslag til at sikre, at vores arbejdsgivere – det være sig offentlige såvel som private – også leverer de praktikpladser, der er behov for, for at sikre, at vores erhvervsuddannelsessystem fungerer. For det er et vekselsystem, og forudsætningen for, at det fremadrettet også kan være et vekselsystem, er jo, at vi ikke kun har erhvervsuddannelser og skoler, men at vi også har de praktikpladser, der skal til.

Derfor bliver der også lavet den årlige beregning af, hvad man så skal indbetale fra arbejdsgivers side. Der må vi sige, at det undrer os meget fra Venstres side, at regeringen har valgt at fremsætte et lovforslag, L 48, som vi behandler i dag, hvor man stadig væk ikke har taget højde for den kritik, der er kommet fra Rigsrevisionen og efterfølgende Statsrevisorerne og heller ikke har taget bestik af den diskussion, vi havde her i Folketingssalen, både før jul sidste år i forbindelse med L 60, men også her i foråret i forbindelse med det beslutningsforslag, der blev fremsat. For det er ikke acceptabelt, at man med det lovforslag, der ligger til behandling i dag, L 48, bare sidder Statsrevisorernes kritik overhørig. Det handler selvfølgelig om at sikre, at indbetalingerne er i balance, så vi grundlæggende har balance i vores arbejdsmarkedsuddannelsesbidragssystem.

Derfor har vi også fået rundsendt til udvalget et bud på et ændringsforslag til lovforslaget, sådan at vi sikrer, at der kommer økonomisk balance i systemet. Det håber vi selvfølgelig kommer til at indgå aktivt, både her til førstebehandlingen, men også til anden og tredje behandling, hvor det så formelt vil blive fremsat. Jeg er glad for de tilkendegivelser, jeg allerede har fået, fra en række andre partier i forhold til at ville være medforslagsstillere på ændringsforslaget. For vi har sådan set behov for også at vise rettidig omhu, når det handler om bidragssatserne.

Så er der jo ingen tvivl om, at når vi kigger fremadrettet på hele vores erhvervsuddannelsessystem og det behov, vi desværre fortsat har for at sikre flere praktikpladser til de unge, er det også vigtigt, at vi ikke bare i de trepartsforhandlinger, der kører nu, men også i systemet fremadrettet, som så vil skulle forankres og vedtages ved lovforslag her i Folketingssalen, sikrer et system, der økonomisk set også forholder sig til, at der er forskel på private arbejdsgivere og offentlige arbejdsgivere. For det, vi kan se, også på de årlige statusser for, hvor mange praktikpladser der bliver skabt, er jo desværre, at det offentlige ikke leverer de praktikpladser, som de skal, og som de burde. Det betyder også, at det offentlige, de offentlige arbejdsgivere, både kommunerne samlet set og også regionerne samlet set, de seneste år indbetaler og har indbetalt en strafbetaling til AUB-systemet, simpelt hen fordi de ikke har oprettet det antal praktikpladser, som de er pålagt ud fra den aftale, der er lavet.

Der må man jo sige, at det lovforslag, som vi behandler i dag, og mest af alt det forslag, som også knytter sig til det, som også handler om, at hvis man ikke opretter praktikpladser, må man betale sig fra, at man ikke løfter sit uddannelsesansvar. Det har jo ikke haft den samme effekt på de offentlige arbejdsgivere, som det har på de private arbejdsgivere. For der er forskel på den lille selvstændige erhvervsdrivende, der får en meropkrævning, fordi man ikke har oprettet den elevplads til en elektrikerlærling, som man burde, og så den situation, vi desværre ser ude i kommunerne og delvis også ude i regionerne, at når de ikke opretter det antal praktikpladser, som de skal, så bliver meropkrævningen betalt, men grundlæggende er det jo bare fra en offentlig kasse til en anden offentlig kasse. Og det nytter ikke noget, at vi grundlæggende har et praktikpladssystem, hvor de offentlige arbejdsgivere ikke går foran og ikke leverer de praktikpladser, som de skal.

Så når vi nu både skal diskutere L 48, og det ændringsforslag, som vi har fået runddelt, og som handler om at skabe balance i det, synes jeg egentlig også, at vi har en forpligtigelse til at sikre os, at systemet fremadrettet også sørger for, at de offentlige arbejdsgivere på kommunal og regional side leverer de praktikpladser, de retmæssigt skal. Ellers vil vi, når vi til næste år skal behandle det lovforslag, der handler om næste års modelparametre, desværre stadig væk stå i en situation, hvor rigtig mange unge ikke kan få den praktikplads, der gør, at de kan færdiggøre deres uddannelse. Og det er jo egentlig det, der er det overordnede mål, både med lovforslaget i dag og med hele vores system for erhvervsuddannelsesområdet, altså at vi får sikret praktikpladser nok.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hovedformålet med Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag er at skabe et incitament for arbejdsgiverne til at tage flere lærlinge. Dette sigte støtter vi helt klart i Dansk Folkeparti, for vi har behov for at tilskynde til, at flere tager en erhvervsuddannelse. I den sammenhæng ser vi også forventningsfuld frem til afslutningen af de igangværende trepartsforhandlinger. Jeg håber meget, at der kan blive enighed om bedre rammer for at hjælpe de unge til at finde lærepladser. Der er ingen tvivl om, at tilgængelighed af lærepladser og sikkerhed for, at man kan få en læreplads, er helt afgørende for de unges valg.

Så vil jeg sige, at jeg også er fuldstændig enig i Venstres bemærkninger om udfordringen i forhold til de offentlige arbejdsgivere. Det håber vi også at der kan blive taget hånd om, så vi sikrer, at der på alle arbejdspladser er et pres for at oprette de nødvendige lærepladser.

Men tilbage til dagens lovforslag. Det handler om, at arbejdsgiveren skal betale for hver lærling, som de ikke tager i forhold til den enkelte arbejdsgivers måluddannelsesratio – dvs. for hver lærling, som de ikke tager i forhold til det antal, som de burde tage. Modelparametrene handler om, at der i beregningerne inddrages en vurdering af den forventede efterspørgsel og udviklingen af efterspørgslen efter arbejdskraft med den pågældende uddannelse. Ordningen baserer sig på en trepartsaftale fra 2016, og det, vi behandler i dag, er i og for sig den årlige opdatering af modelparametrene. Samtidig fastlægger loven også merbidragssatsen og VEU-bidraget for 2021.

Der har over længere tid været overskud i ordningen, og det er ikke meningen. Det er også blevet kritiseret her i foråret af statsrevisorerne og Rigsrevisionen. Aftalen i forbindelse med ordningen er, at der skal være en løbende balance. Med dette lovforslag vil der stadig væk blive indbetalt mere, end der forventes brugt. Det skal der gøres op med. Derfor støtter Dansk Folkeparti også det ændringsforslag, som Venstre netop annoncerede, i håb om at der kan skabes et flertal for ændringer, så ordningen kan være i balance. Det ser jeg frem til at drøfte i udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi har her et overvejende teknisk lovforslag, som primært indebærer en række justeringer af de bagvedliggende parametre bag AUB-bidraget, som er med til at sikre, at der er lærepladser nok til eleverne på erhvervsuddannelserne. Det sker konkret ved at give en gulerod til de virksomheder, der tager flest lærlinge, og tilsvarende give dem, som tager færre, mulighed for at bidrage til, at der bliver uddannet tilstrækkeligt faglig arbejdskraft i fremtiden.

Radikale Venstre er tilhængere af den bagvedliggende logik i modellen, og vi støtter naturligvis op om forslaget her, der altså primært er af teknisk karakter. Det er en bunden opgave for regeringen at bringe balance i AUB-systemet. Det forpligtede regeringen sig på i forbindelse med samme type lovforslag, nemlig L 60, sidste år.

Vi mener imidlertid, at det er en partsdrøftelse, hvordan der skal bringes balance i systemet, og hvordan det bedst muligt understøtter oprettelse af flere lærepladser. Vi vil derfor ikke gå ind i en konkret drøftelse af indholdet af de trepartsforhandlinger, der er i gang netop nu, og kan ikke udtale os om ændringsforslaget fra Venstre. Det er af respekt for parterne og de igangværende forhandlinger.

Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Ja, tak. Jeg har to spørgsmål til ordføreren. Jeg ved godt, det ikke er Radikales faste ordfører – så jeg skal undskylde, og hvis ordføreren vælger at sende det videre, må vi tage det derfra. Men det første spørgsmål er i forhold til de offentlige arbejdsgivere, som jo ikke har leveret de praktikpladser, som de skulle: Er ordføreren og Det Radikale Venstre enig i, at vi har en udfordring med, at et økonomisk straffesystem alt andet lige virker bedre over for en privat arbejdsgiver, hvor man virkelig kan mærke det ude på den lokale virksomhed, og mindre godt over for en offentlig arbejdsgiver, hvor det jo grundlæggende er offentlige penge, man så flytter rundt? Og vil ordføreren være med til i fællesskab at kigge på, hvad vi kan gøre for at sikre et system, der også over for de offentlige arbejdsgivere sikrer, at de opretter de praktikpladser, som de jævnfør aftalen fra 2016 er forpligtet til?

Ordføreren.

Nu er jeg også kommunalordfører, så det er et spørgsmål, der sådan set vækker genklang her. Og jeg tror faktisk, at jeg kun kender kommuner, som er rigtig, rigtig gode til at tage lærlinge ind, og det er i særdeleshed kontorarbejdspladser, som det handler om, fordi det er det, kommunerne bidrager med og kan bidrage med. Men vi vil naturligvis gerne være med til at kigge på, om kommunerne skal tage et større ansvar i den forbindelse, og om der kan gøres noget i forhold til de aftaler, der gælder, eller hvordan vi kan udmønte det. Og selvfølgelig skal de også være med til at løfte det.

En anden lille problematik, som jeg også synes er vigtig set fra Det Radikale Venstres side, er, at vi meget, meget ofte glemmer at tale om de arbejdspladser, der faktisk mangler lærlinge, altså hvor der ikke er de rigtige eller ikke er nok praktikanter eller ikke nok lærlinge til egentlig at tage de lærepladser, der findes rundtomkring; det er et mindst lige så stort problem som manglen på lærepladser.

Fru Ellen Trane Nørby, værsgo.

Tak for det. Den sidste del er absolut en udfordring, og det er jo også derfor, der er en mekanisme i systemet, som gør, at hvis man ligesom har søgt og ikke har kunnet få en plads, så indtræder merbidraget ikke. Men i forhold til de offentlige arbejdsgivere er det jo sådan, at de offentlige arbejdsgivere ikke kun leverer inden for kontor; det er jo også inden for hele det grønne område, hvor man har rigtig mange ansatte; det er inden for it og data; det er inden for hele forsyningssektoren. Og der kan vi bare se, at det offentlige underleverer i dag, og det glæder mig, at Radikale Venstre vil være med til at kigge på det.

Ordføreren.

Det glæder Radikale Venstre, at Venstre er glad for, at Radikale Venstre vil være med til at kigge på det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi selvfølgelig bakker op om lovforslaget om at fastholde merbidragsindsatsen. Vi har et klart mål om at sikre flere praktikpladser. Mangel på praktikpladser betyder et større frafald på erhvervsuddannelserne og dermed færre faglærte i fremtiden. Og dem mangler vi, og vi kommer til at mangle mange flere allerede i 2025. Virksomhederne har brug for dem, og derfor har virksomhederne også et stort ansvar for at bidrage til at sikre, at der er nok praktikpladser. Derfor er det godt med et praktikpladsafhængigt AUB-bidrag, sådan at de arbejdsgivere, der bidrager til at uddanne erhvervsuddannet arbejdskraft, belønnes, og dem, der ikke bidrager, får et større ansvar for den samlede finansiering i Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag. Så derfor bakker vi op.

I SF vil vi gerne være med til at drøfte en bedre balance mellem indtægter og udgifter, men det kræver en større drøftelse, og vi synes bestemt ikke, at vi kan gøre det lige nu, mens der er forhandlinger i gang. Derfor kommer vi ikke til at bakke op om ændringsforslaget fra Venstre. Regeringen har tilbage i december 2019 tilkendegivet, at den efter overenskomstforhandlingerne gerne vil tage initiativ til drøftelserne om, hvordan udfordringerne i AUB kan håndteres, og den drøftelse ser vi meget frem til.

Så vi bakker op om lovforslaget som fremsat, hvad angår modelparametre og justeringen af veu-bidraget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby, værsgo.

Tak. Det er angående SF's holdning til, at det ikke tilkommer Folketinget at fastsætte niveauet. Altså, sådan har det jo altid været. Det har jo altid været Folketinget og ikke parterne, der har fastsat niveauet. Det er jo blevet vedtaget i lovgivning hernede, både dengang vi satte beløbet op, fordi der var ubalance i den anden retning, og også nu, hvor vi skal sætte det ned, hvor der er ubalance i den retning, der handler om, at der sker en meropkrævning. Det er jo lige præcis det, som Rigsrevisionen har påpeget, det er det, som Statsrevisorerne har påpeget, og det er så den kritik, man vælger at sidde overhørig med et svar om, at det må parterne finde ud af.

Jeg vil egentlig bare gerne spørge SF, om det ikke forekommer lidt underligt, at et område, som altid har tilhørt Folketinget at regulere på, lige pludselig nu skal flyttes ud til parterne? Er det sådan et forsøg på ligesom at sige: Uha, Rigsrevisionens kritik tager vi ikke seriøst? Eller hvad skyldes det? Er det et flertalshensyn i relation til regeringen?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror simpelt hen ikke, at Venstres ordfører hørte, hvad jeg sagde. Vi ser meget frem til at drøfte de her AUB-midler, og hvordan balancen er, men synes ikke af respekt for de forhandlinger, der pågår lige nu, at vi skal gøre det nu. I øvrigt synes vi, det er en større drøftelse end et ændringsforslag i den her behandling. Så lad os da endelig drøfte det, når overenskomstforhandlingerne er på plads.

Fru Ellen Trane Nørby, værsgo.

Tak. Men det er jo bare at forskyde ansvaret for noget, som Folketinget har lovgivet om, nemlig niveauet for det her. Det gjorde vi også, da vi satte beløbet op. Det er Folketinget, der skal bekræfte det. Jævnfør lovgivningen skal sådan et lovforslag være fremsat i den her sal inden den 1. december for at få effekt for det næstkommende år. Det vil sige, at hvis ministeren og parterne ikke når til enighed inden for en måneds tid, kan man ikke lave en justering for hele 2021, medmindre man laver den med bagudrettet rækkevidde, og det er jo det, man risikerer, hvis man fra SF's og også andre partiers side lige pludselig flytter det her ansvarsområde fra Folketinget til parterne.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, at det af respekt for de forhandlinger, der pågår lige nu, ikke er noget, vi skal blande os i i forhold til det her lovforslag. Så må vi jo se på det, hvis det er, at de ikke kommer så langt med de forhandlinger. Så må vi jo kigge på det, når den tid kommer. Men jeg håber jo, at parterne kan finde ud af at lave en aftale, og at vi så kan bakke op om den.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Lovforslaget her er jo en følge af trepartsaftaler, som det er blevet fremhævet adskillige gange. Formålet var jo godt: at det skulle tilvejebringe en betydelig større antal praktikpladser – jeg tror, det var 8.000-10.000, der var målet, da trepartsaftalen blev indgået.

Vi har i det store og hele tilsluttet os den følgelovgivning, der har været, til trepartsforhandlingerne, og det vil vi også gøre i dag. Men jeg vil også sige, at vi egentlig gør det uden at svinge os op til den store begejstring, for det er jo ret åbenlyst, at de tiltag, der blev aftalt ved trepartsforhandlingerne der for et par år siden, ikke har løst praktikpladsproblemet.

Vi tager i dag også stilling til forslaget, set i lyset af at der jo er nye trepartsforhandlinger. Jeg kan allerede foregribe eventuelle spørgsmål. Jeg er helt enig i, at det er Folketinget, der træffer beslutning i de her sager, men ikke desto mindre håber jeg jo, at de trepartsforhandlinger, regeringen har, er med til at rette betydeligt op på det store praktikpladsproblem, vi står over for.

Hvad angår hele den sådan principielle model, synes vi, at konstruktionen er rigtig, nemlig at dem, der bidrager, letter vi den økonomiske byrde for, og at dem, der lader stå til og ikke løfter et uddannelsesansvar, lader vi betale mere. Og det er helt generelt vores opfattelse, at der er brug for at sætte de økonomiske tommelskruer yderligere på de arbejdsgivere, der ikke løfter deres uddannelsesansvar.

Vi er også af den opfattelse, at der er brug for at kigge på hele den offentlige sektor. Om der er andre mekanismer, der kan bringes i spil, diskuterer vi meget gerne. Selv har jeg i mange år beskæftiget mig med hele den del, der handler om velfærdsuddannelserne, hvor jeg synes, at kommunerne i den grad har forsømt at løfte et ansvar for at sikre tilstrækkelig mange uddannelsespladser – både på social- og sundhedsområdet og på det pædagogiske område.

Jeg vil også lige her sige, at jeg synes, at der er behov for – nu må vi jo se, hvad der sker ved trepartsforhandlingerne – at kigge på hele modelparameterkonstruktionen, hele den der miskmaskmodel. Selv om problemstillingen ikke er så ny, gjorde jeg mig ulejligheden – det er nok klogt – lige at læse grundigt på lovforslaget, og jeg faldt over den her beskrivelse af modellen:

»Fremskrivning af virksomhedernes behov for erhvervsuddannet arbejdskraft er baseret på en antagelse om, at virksomhedernes behov for erhvervsuddannede medarbejdere som udgangspunkt er, at de seneste 20 års udvikling vil fortsætte i de kommende 10 år.«

Jeg tænkte: Det er da en smuk formulering. Tænk, hvis vi brugte det i al den lovgivning, vi lavede herinde, altså at sige, at den udvikling, der har været de sidste 20 år, nok også fortsætter de næste 10 år. Jeg tænker, at det er en besynderlig formulering. Og det er ikke, fordi jeg ikke forstår, hvad der har været baggrunden, nemlig at et eller andet skal man jo prøve, hvis man vil lave modelparametre at styre efter, men jeg synes måske også – og det gør andre forhåbentlig også nu, hvor jeg læser det højt – at der altså er et eller andet i den måde, vi styrer området på, som næppe er særlig klogt eller fremsynet. Det er slet ikke fremsynet, når vi baserer det hele på de foregående 20 års udvikling.

Så det korte af det lange: Jeg synes bestemt, at der er behov for, at vi får kigget på en anden styring af praktikpladsudviklingen. Jeg har en berettiget forhåbning om, at det forhåbentlig vil rykke noget ved de trepartsforhandlinger, som foregår i øjeblikket. Og når vi ser resultatet af dem, kan det jo meget vel være, at ministeren tager et initiativ, eller at andre tager et initiativ til en fortsat og videre drøftelse af, hvad vi gør ved det meget store praktikpladsproblem, vi har på erhvervsuddannelserne.

Så med de bemærkninger skal jeg sige, at Enhedslisten bakker op om lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby, Venstre.

Tak for det. Hvis man læser videre i bemærkningerne fra det sted, hvor hr. Jakob Sølvhøj citerede, vil man også kunne se, at DREAM's fremskrivningsmodel også indgår i forhold til modelparametrene. Det gør ikke, at systemet bliver perfekt. Jeg tror bare, man må sige, det nok er det mindst dårlige system af de systemer, vi har haft i forhold til også at fastsætte et balancesystem, som godtgør, at dem, der tager lærlinge, nogle gange også får en bonus for det, men oftest bare får tak, fordi de opretter praktikpladser, men at dem, der ikke opretter praktikpladser og ikke løfter deres uddannelsesansvar, betaler et merbidrag.

Men jeg vil gerne stille et spørgsmål i relation til de offentlige arbejdsgivere, som ordføreren jo også var inde på, og som også optager Venstre rigtig meget. Er ordføreren enig i, at det økonomiske incitamentssystem, som jo er det, der er grundlæggende i systemet i dag, alt andet lige har en større effekt på en privat arbejdsgiver, end det har på en offentlig arbejdsgiver? For det, vi desværre kan se, er jo, at de offentlige arbejdsgivere ikke har leveret. Hvorimod de private arbejdsgivere jo sådan set også på måltallet 2018 leverede det, de skulle, og faktisk overleverede. Det betyder ikke, at vi har nået 8.000-10.000 ekstra praktikpladser i 2025, som der er målet, men det er sådan set de offentlige, der ikke har leveret tilstrækkeligt på nuværende tidspunkt.

Ordføreren, værsgo.

Det kan meget vel være. Jeg er sådan set enig i, at det virker stærkest på de private arbejdsgivere, fordi der jo er den tilbøjelighed hos private arbejdsgivere, at de først og fremmest tænker på virksomheden – det kan der være mange årsager til, når man driver virksomhed – mens man må forvente, at offentlige myndigheder først og fremmest tænker på de samfundsmæssige hensyn og helheder. Så derfor tror jeg, at der er behov for at lægge et stærkt tryk på de private arbejdsgivere, fordi de først og fremmest er tilbøjelige til at forfægte egne interesser, mens vi kunne have nogle andre forventninger til det offentlige. Derfor er der forskel på, hvordan det virker.

Jeg deltager meget gerne i en drøftelse af, om man kan finde andre systemer at regulere på i forhold til de offentlige. Det har vi ikke nogen fast opfattelse af. Der er bare i hvert fald helt tydeligt brug for, at vi gør noget andet og mere end det, vi har gjort indtil nu.

Fru Ellen Trane Nørby, værsgo.

Tak, og tak for det. Vi er også optagede af, at vi kigger videre på det. Og al respekt for, at ministeren sidder i forhandlingslokaler, men der er jo også behov for, at vi politisk tager stilling til, hvad det så er, vi gør for at synliggøre, at de offentlige arbejdsgivere, kommunerne, regionerne, ikke har leveret det antal praktikpladser, som var aftalt i 2016. I sidste ende er det jo nogle unge menneske, der ikke kan få den praktikplads, der gør, at de kan færdiggøre deres uddannelse. Derfor vil jeg høre Enhedslistens ordfører, om Enhedslisten vil være villig til at kigge på et system, hvor man årligt også offentliggør, eksakt hvor mange praktikpladser der på kommunebasis, på regionsbasis er leveret henholdsvis ikkeleveret, jævnfør aftalerne.

Ordføreren, værsgo.

Ja, det synes jeg lyder fornuftigt. Vi havde jo for år tilbage en regulering, hvor der var en meget stram statslig styring, f.eks. på social- og sundhedsuddannelserne, hvor det jo blev gjort op kommune for kommune og dengang amt for amt, hvor mange pladser man havde etableret. Man havde simpelt hen faste mål, der var fastlagt centralt. Sådan noget kunne vi for min skyld meget gerne diskutere igen. Der er et helt åbenlyst behov for, at vi finder nogle mekanismer, der forpligter de offentlige arbejdsgivere stærkere.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Det betyder, at vi kan gå videre til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Nu er det jo nærmest et år siden, at der, foranlediget af Venstre, blev stillet spørgsmålstegn ved ophobningen af de her AUB-midler, fordi virksomhederne havde overbetalt over 4,5 mia. kr. på blot 4 år, altså mere end 1 mia. kr. for meget om året. Statsrevisorerne havde påtalt det her flere gange. Da vi så ramlede ind i en økonomisk krise her i foråret på grund af corona – og man må sige, at den sidder vi stadig ret godt fast i – foreslog vi, at vi stoppede indbetalingerne her for resten af 2020, simpelt hen bare for at give virksomhederne noget likviditet. Det var ca. 1,7 mia. kr.

Med det her forslag vil regeringen jo faktisk pålægge virksomhederne en merudgift igen, og det er jo midt i en krisetid. Det synes vi altså er meget kritisabelt, og det viser, at regeringen ikke i tilstrækkelig grad vil prioritere erhvervslivet og de danske arbejdspladser, og at man ikke tager den her økonomiske krise alvorligt, når man på den ene side prøver at forhandle kompensationspakker og på den anden side sidder og kræver ind fra virksomhederne. Nu er det, der skal lukkes en aftale om, hvad satsen skal være, fordi de trepartsforhandlinger ikke er færdige.

Men altså, vi synes jo, der er god grund til, at de kunne have været færdige. Man har jo vidst, at det her skulle fastsættes. Derfor kan vi ikke bakke op om det her forslag, men vi står sammen med partierne bag ændringsforslaget om at nedsætte arbejdsgivernes bidrag til Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag med 333 kr. pr. fuldtidsmedarbejder, svarende til 700 mio. kr., for det ville sikre vores virksomheder i hvert fald noget likviditet i en tid, hvor mange virksomheder er i knæ på grund af covid-19-krisen. Og med det her ændringsforslag er der jo altså stadig 500 mio. kr. mere i indbetaling.

Vi støtter også op om det, der er blevet sagt af tidligere ordførere, nemlig at det altså skal ses kraftigt efter i sømmene, at de offentlige arbejdsgivere også får udbudt tilstrækkelig med praktikpladser og også tager deres ansvar alvorligt.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til ordføreren og går videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Jeg kan til fulde tilslutte mig det, der lige er blevet sagt fra talerstolen af den konservative ordfører, fru Katarina Ammitzbøll. Jeg tilslutter mig fuldt det ændringsforslag, som vi er nogle partier, der stiller i fællesskab, og jeg tilslutter mig sådan set også det her med, at vi ikke kan bakke op om en overindbetaling via den her model.

Så med det sagt vil jeg bare sige, at vi ikke, som det ligger nu, kan støtte det her lovforslag, men vi vil bakke op om det ændringsforslag, som bliver stillet, og som forhåbentlig bliver indarbejdet i lovforslaget, så man derved har bedre mulighed for at støtte op om det. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til børne- og undervisningsministeren.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til de partier, som bakker op om lovforslaget. Da jeg stod på talerstolen under førstebehandlingen af sidste års lovforslag om modelparametre, sagde jeg, at jeg ønskede at tage en mere overordnet drøftelse af udfordringen med lærepladser. Vi går glip af dygtige mekanikere, tømrere og smede osv., fordi vi ikke kan sørge for, at de unge mennesker har en læreplads.

Det er et problem, vi har diskuteret i rigtig mange årtier, og der er altid sådan en kamp om, hvem der kan huske længst tilbage, i forhold til hvornår man tidligst i sit liv har taget den her diskussion om manglen på lærepladser. For mit eget vedkommende har jeg et referat liggende, fra da jeg var 16 år, hvor jeg første gang diskuterede det her. Det plejer at blive toppet af Kim Simonsen fra HK, som kan huske at have været til demonstration i 1970'erne. Jeg vil tro, at hr. Jakob Sølvhøj ville kunne komme med en lignende historie.

Det her er noget, vi har drøftet altid, og når det er det, er det måske, fordi man på et tidspunkt typisk arvede sit fag fra sin far, når man skulle være faglært, og på et eller andet tidspunkt er det jo ophørt med at være en del af den måde, vi gør ting på i vores samfund – og heldigvis for det. Der er kommet lidt mere frit valg på hylderne, i forhold til hvad ens vej bliver som voksen.

Vi har bare aldrig formået at lave et system, som griber omkring, hvordan vi så får skabt lærepladser nok, når det nu er sådan, at det ikke alene kan være ens netværk og familierelationer, der afgør, om man får en læreplads. Det er simpelt hen aldrig lykkedes. Det mener jeg vi skal gøre noget ved.

Vi skal løse det for den enkelte elevs skyld. Det giver næsten sig selv, at man, når man nu søger om optagelse på en erhvervsuddannelse – det er der i øvrigt for få, der gør, og i den situation kan det jo virke endnu mere aparte, at vi så ikke formår at kunne stille et flydende uddannelsesforløb til rådighed – i god tid skal vide, hvad man skal i forhold til ens hovedforløb.

Det gør, at det bliver eller i hvert fald virker besværligt og usikkert, altså det her med at gå på en erhvervsuddannelse, og det mener jeg simpelt hen ikke vi som samfund har råd til. Vi har brug for faglært arbejdskraft – og endnu mere af den i fremtiden – og der kræver det selvfølgelig, at man som ung og som elev har klarhed over, hvad der skal ske i den tid, som kommer.

Jeg var på NEXT for nogle måneder siden og mødte en elev der, som havde søgt 70 praktikpladser og fået svar på 10 af dem. Alle, der har været arbejdsløse, ved, at det der med at sende en hel masse ansøgninger, man så ikke få svar på, simpelt hen er noget af det mest nedslående. Og det er så det, vi gør ved unge mennesker, hvor vi som samfund har brug for, at de tager den her uddannelse. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Derfor mener jeg, vi skal løse det her problem både for de unges skyld, men altså også, fordi vi har brug for faglært arbejdskraft i fremtiden. Det vil sige, at det både er for erhvervslivets og samfundet som helheds skyld.

Det lovforslag, der er her, er ikke en overordnet løsning på den udfordring, for den overordnede løsning sidder vi og forhandler om i trepartsforhandlinger lige nu. Der var måske nogle, der opdagede, at jeg kom for sent ind i salen. Det er, fordi der foregår en hel del bilaterale samtaler undervejs i sådan et trepartsforløb, og det gjorde der så også, da jeg var på vej ind i Folketingssalen for at komme her. Så det er bare for at sige, at vi forhandler på livet løs i de her dage og uger. Jeg synes, vi har en god fremdrift i forhandlingerne, og jeg er glad for, at et flertal i Folketinget har respekt for, at de forhandlinger skal køres færdig og danne udgangspunktet for en regulering af loven.

Det er trepartsaftalen fra 2016, der er baggrunden for ordningen med praktikplads-aud'en. Det var et skridt i den rigtige retning dengang i forhold til at sikre nok lærepladser. Med det lovforslag, der er her, fastsætter vi de såkaldte modelparametre – bare for at tingene virkelig skal lyde så djøf'ede, man overhovedet kan slippe af sted med – i lovgivningen. Det er det, vi gør: Vi fastsætter de modelparametre, der skal gælde fra 2021.

Det er arbejdsmarkedets parter, der vurderer behovet for arbejdskraft inden for de enkelte fag, og hvordan det udvikler sig, og der har jeg lyst til at sige til Enhedslistens ordfører og i øvrigt også Venstres, som bemærkede, hvordan det står i teksten, at jeg også mener, at der er visse udfordringer i vores måde at se på det på. Og jeg kan berolige af jer med, at heldigvis er arbejdsmarkedets parter så kloge, at de også i fællesskab med hinanden har fundet en model, der er noget kløgtigere end den, som ligger til grund for det her. Sådan er det jo heldigvis med partssystemet: Vi bevæger os fremad, og for hver gang vi har nye trepartsforhandlinger, kommer der bedre løsninger. Og det lader det altså også til, hvis vi kan få en aftale i hus, at der gør i forhold til den teknik, der ligger bag det her.

Så er det ud over det en trepartsaftale fra 2017, som er baggrunden for det aktivitetsafhængige veu-bidrag, og det indebærer, at vi opkræver de arbejdsgiverbidrag, der er nødvendige for at finansiere udgifterne til veu-godtgørelsen ved deltagelse i amu. Hvis udgiften stiger, stiger arbejdsgiverbidraget også, og omvendt. Men vi sikrer os altså løbende, at der er en balance mellem udgifter og indtægter, og det er jo altså også det, der er intentionen med resten af systemet, når trepartsaftalerne er i hus.

Men med det her lovforslag foreslås det, at modelparametrene i praktikplads-aud'en og det aktivitetsafhængige veu-bidrag fastsættes for 2021, og så foreslås det samtidig, at merbidragssatsen i praktikplads-aud'en fastholdes for 2021. Det tror jeg umiddelbart var, hvad der var at sige til det her. Vi kan gå dybere ind i en samtale om de her ting, når også trepartsaftalen er faldet på plads. Tak.

Tak for det. Der er to indtegnet for korte bemærkninger. Den første er fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Jeg har to spørgsmål, som jeg håber ministeren vil svare på. Det første handler om det, som vi også har varslet, at vi vil stille et ændringsforslag om, nemlig Rigsrevisionens kritik af, at der ikke er balance i systemet. Det påhviler jo regeringen senest den 1. december at bede Folketinget om opbakning til et justeret beløb, sådan at det kan have virkning for 2021. Er ministeren tilfreds med, at vi får præsenteret et lovforslag, der fortsat ikke bringer balance i AUB-systemet, på trods af den kritik, der ligger fra Rigsrevisionen? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål handler om de offentlige arbejdsgivere. Der vil jeg spørge, om ministeren er tilfreds med, at de offentlige arbejdsgivere, altså kommunerne og regionerne og også delvis staten, ikke har leveret det antal praktikpladser og dermed givet unge det arbejdsmarkedsbeskæftigelsesperspektiv og de praktikpladser, som de har behov for for at komme igennem deres uddannelse. Det skal ses op mod den aftale, som vi lavede i 2016, som jo også pålagde de offentlige arbejdsgivere at oprette flere praktikpladser.

Ministeren.

Vi sidder lige nu i trepartsforhandlinger, og derfor har jeg på nuværende tidspunkt ikke lyst til at gå dybere ind i, hvad vi gør, hverken i forhold til de private eller de offentlige arbejdsgivere.

I forhold til det med Rigsrevisionen vil jeg sige: Næh, det er jeg da ikke tilfreds med. Jeg ville da ønske, at vi havde haft et forår, som jeg havde planlagt det, nemlig nul corona, normale overenskomstforhandlinger og dermed et trepartsforhandlingsforløb, der ville have kunnet gå i gang allerede omkring maj eller juni måned. Det ville jeg have syntes var det optimale. Så jeg ville da ønske, at jeg kunne have undgået den globale pandemi, og at vi derfor kunne have fulgt den slagplan, vi havde lagt.

Det kunne vi jo så ikke, og derfor er der en masse ting, der er blevet udskudt. Det er jeg enormt ærgerlig over, for det er jo ikke for sjov, at vi gerne vil lave de ting om, som vi kan, men vi kan trods alt ikke hekse. Hvis jeg med et trylleslag kunne have gjort det og have sagt nul pandemi, sådan at vi kunne fortsætte derudad, så havde det selvfølgelig været det mest optimale.

Fru Ellen Trane Nørby.

Jeg spurgte egentlig ikke ministeren, om ministeren ville sige noget om, hvad ministeren vil gøre ved de offentlige arbejdsgivere. Jeg stillede egentlig ministeren et ret politisk spørgsmål, nemlig om ministeren er tilfreds med, at de offentlige arbejdsgivere ikke har leveret på den aftale, der blev indgået i 2016, om, at også de offentlige arbejdsgivere skal levere flere praktikpladser. Det håber jeg da at ministeren kan svare på, selv om man sidder i et forhandlingslokale.

Det andet var i forhold til niveauet. Jeg må bare sige, at jeg mener, at coronaepidemien sådan set bare i endnu højere grad sætter tryk på behovet for at efterleve den kritik, der kom fra Rigsrevisionen, og ikke lave en meropkrævning i 2021 på 700 mio. kr., hvilket jo er et voldsomt likviditetsdræn, også ude i de virksomheder, der i forvejen kæmper.

Ministeren.

Jamen vi valgte jo i forbindelse med corona at lave en trepartsforhandling, hvor vi netop var inde at forhandle om AUB og også sørgede for, at den formue, der var opbygget, blev bragt i anvendelse. Jeg syntes egentlig, at det var den rigtige vej frem, at vi ret hurtigt rykkede på det, og at vi så nu giver os den tid, der skal til for at få landet en ordentlig aftale i forhold til det lidt mere langsigtede, som vi, da vi lavede trepartsaftalen tilbage i maj, lavede pejlemærker for.

Så vil jeg sige, at jeg er aldrig tilfreds, hvis der ikke er lærepladser nok. Det er jeg ikke nu, og det bliver jeg aldrig nogen sinde. Det er mere et spørgsmål om, at jeg ikke vil gå ind i, hvor vi skal hen med de forhandlinger, der er. Men jeg er i sagens natur ikke tilfreds, så længe vi ikke får uddannet den arbejdskraft, der skal til. Det er selvfølgelig afsættet for alt det arbejde, jeg har på lærepladsområdet.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Tak til ministeren for talen. Jeg lagde mærke til, da jeg lyttede til ministerens tale, at ministeren gik så langt historisk tilbage og sagde: Det har vi jo altid arbejdet for og kæmpet imod. Så tænkte jeg – og nu er det jo ikke, fordi jeg vil gætte om ministerens alder – at det nok er lidt tid siden, ministeren var 16 år, og om ministeren ikke har tænkt over, at vi måske skulle tænke det system noget anderledes og kigge ud ad boksen.

For der refereres jo også til, hvor svært det er for de unge, og samtidig bliver man bare ved med nærmest at lægge skylden over på erhvervslivet, altså at det er dem, der ikke gør nok. Det er faktisk en ret svær situation for unge mennesker at skulle gå ud og sælge sig selv og prøve at finde et sted at være og et job, når man er 17-18 år.

Er der ikke noget, der får ministeren til at tænke over, at vi måske skulle tænke det her system anderledes? Og hvorfor også presse virksomhederne netop lige nu, når vi står i en gigastor økonomisk krise, som jo ser ud til at blive ved?

Ministeren.

Det er nu mit klare indtryk, at de virksomheder i både Dansk Arbejdsgiverforening, Dansk Industri, Dansk Byggeri, KL og Danske Regioner var tilfredse med den aftale, vi lavede i foråret – og i øvrigt også synes, at vi er inde i en fin gænge i forhold til de forhandlinger, vi har nu. Så det sidste må stå for ordførerens egen regning – jeg ved ikke rigtig, hvad der refereres til. Det er jo trepartsforhandlinger, vi har, og det vil sige, at de aftaler, der indgås, har arbejdsgiverne også nikket til.

Så vil jeg sige i forhold til at tænke ud af boksen: Jo, det synes jeg da bestemt vi skal. Det er jo det, vi sidder og forhandler om. Og jeg synes, jeg har haft utrolig mange år til at tænke over det, for det er nemlig utrolig lang tid siden, jeg var 16 år gammel. Og det, jeg hele tiden har harceleret imod, og det, som jeg forsøger at få forhandlet igennem i trepartsforhandlinger lige nu, er så konklusionen på de tanker, nemlig at det er en utrolig dårlig idé at lade 16-17-årige stå med hovedansvaret for at skulle skaffe sig uddannelsespladser.

Det er jo derfor, vi sørger for, at det ikke er eleverne, der skal ud at hyre en engelsklærer og en dansklærer og en matematiklærer i gymnasiet, men at vi som samfund stiller det til rådighed. Og derfor er det også mit udgangspunkt for de forhandlinger, at skolerne skal have ansvaret for, at eleverne har en læreplads og har den i så god tid, at de ved, hvad de skal efter sommerferien. Det er en helt ny model, og det er også derfor, at det ikke kan laves på en eftermiddag, men har taget den tid, det har taget, siden vi påbegyndte forhandlingerne i september.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Jamen det vil jeg glæde mig til, og jeg er glad for at høre, at der er nogle nye tanker i forhandlingslokalet.

Det, jeg mente med hensyn til at lægge ansvaret over på virksomhederne hele tiden og ligesom kritisere dem, handler om det forslag, der ligger, til den sats, der skal betales nu her, hvor vi synes, at den er alt for høj. Og derfor støtter vi det ændringsforslag, der er stillet.

Ministeren.

Jamen altså, det står jo Konservative frit for at have en holdning til det niveau, man lander på i forhold til trepart. Det synes jeg ikke er en anbefalelsesværdig vej at gå. Altså, jeg synes, vi har en fantastisk model i Danmark, også hvad angår løn. Det er noget, man forhandler på plads, og det kan jo være, at Konservative så også har en holdning til, at lønniveauet er for højt. Jeg vil anbefale, at man lader være med at blande sig i de forhandlede løsninger, der er, i forhold til de niveauer. Og det niveau, der ligger til grund for det, der ligger her, er jo så forhandlet på plads i den tidligere trepartsforhandling. Og det synes jeg man skal have respekt for så har fundet sin rette balance.

Så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget. Ind på

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel.

Tak for det. For godt et år siden blev et bredt politisk flertal enige om at skabe mulighed for lokale elevfordelingsregler på vores gymnasiale ungdomsuddannelser. Det var også vores klare håb, det var vores klare intention, at vi, efter vi havde lavet den lov, så skulle forhandle om en mere langsigtet løsning på problematikken.

Det har i sagens natur været vanskeligt at færdiggøre de forhandlinger på grund af corona og andre ting, der har betydet, at aktiviteten har været trukket andre steder hen. Der har været trukket andre veksler på det politiske system, men det er fortfarende ekstremt vigtigt at sikre, at vi får gymnasier og ungdomsuddannelser med blandet elevsammensætning, og at vi sikrer, at der er tilbud om ungdomsuddannelser også i de tyndere befolkede områder. Så den opgave, vi skulle have løst efter det lovforslag, vi blev enige om sidste år, skal stadig væk løses.

Til gengæld kan vi bare se, at vi ikke når at komme i mål med forhandlingerne om, hvordan vi sikrer, at vi går i skole med hinanden på tværs af sociale, kulturelle og etniske baggrunde, hvordan vi sikrer sammenhængskraften, og hvordan vi lærer hinanden bedre at kende. Vi når ikke at komme i mål med en model for, hvordan vi sikrer, at der også er ungdomsuddannelser til de unge mennesker i yderområderne i det her land.

Derfor er det mest ansvarlige nu at forlænge den midlertidige ordning, som vi lavede sidste år. Det er det, lovforslaget her lægger op til, altså at man også i det næste rul har mulighed for at lave lokale elevfordelingsregler. Og så er det mildest talt Socialdemokratiets intention og ambition, at vi lander en bred aftale om, hvordan vi sikrer en mere langsigtet løsning for et bredt udbud af uddannelser og for uddannelser, som er blandet og i balance.

Vi støtter forslaget.

Tak for det. Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Ja, der blev indgået en aftale for cirka et år siden. Det var en rigtig dårlig aftale, og den er Nye Borgerlige selvfølgelig – og heldigvis for det – ikke en del af, fordi vi sådan set går ind for det frie gymnasievalg.

Jeg har spurgt ministeren nogle gange til det empiriske grundlag for at tro, at tvangsfordeling vil virke, og jeg har ikke rigtig kunnet få noget svar. Faktisk er der en del, der tyder på i, at det modsatte er gældende; at det netop tværtimod ikke virker. Der er faktisk nogle af de her mange rapporter, som viser, at det faktisk har den modsatte effekt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren har noget empirisk grundlag for at mene, at tvangsfordeling vil have positiv effekt.

Ordføreren.

Jeg er med al respekt faktisk ikke hundrede pct. sikker på, at jeg ved, hvad det er, ordføreren refererer til, når der bliver sagt tvangsfordeling. Altså, den aftale, som ordførerens parti ikke var med i sidste år, og som vi nu, om man så må sige, forlænger, giver jo mulighed for, at man kan lave lokale elevfordelingsregler, at man ude lokalt i regionerne i de forskellige optagområder kan sige: Hvordan sikrer vi her, at vi dels har det rigtige antal gymnasier – altså hvordan vi sikrer, at der, om man så må sige, er gymnasier derude, hvor de unge mennesker bor, sådan at de har en mulighed for en ungdomsuddannelse – og at der dels er en blandet sammensætning? Det har jeg sådan set stor respekt for man har arbejdet efter lokalt. Man har løftet den opgave, og så har man meldt ind til undervisningsministeren eller bare til regionen og sagt: Vi har fundet den her løsning. Det synes jeg, er en fornuftig måde at gøre det på.

Det, vi gerne vil på længere sigt, er at sikre, at vi har en endnu bedre mekanisme for det, men jo ikke at fratage de lokale indflydelsen på, hvordan det kommer til at foregå. Og derfor er jeg ikke helt sikker på, at jeg ved, hvad det er, ordføreren mener der er blevet tvangsfordelt eller gjort de seneste år, og som er meget problematisk.

Fru Mette Thiesen.

Den køber jeg simpelt hen ikke. Selvfølgelig ved ordføreren, hvad det er, jeg mener. Man prøvede at lave den model, som man havde i Aarhus, og fordele den ud over hele landet, så man kunne lave de her lokale fordelingsudvalg, som netop ville fordele eleverne anderledes.

Jeg var ude at besøge nogle rigtig dygtige elever fra Niels Brock for ikke så længe siden – de sidder faktisk heroppe på tilhørerrækkerne – og det er nogle af de rigtig fagligt dygtige, elever, som jo kæmper imod de her tvangsfordelingsregler. Jeg er simpelt hen nødt til at spørge ordføreren en gang til. For mig bekendt findes der ikke noget som helst empirisk grundlag for at tro, at det her med at fordele unge mennesker rundt – ikke baseret på deres frie valg, men udelukkende baseret på nogle ideologiske tanker – virker. Og det kunne jeg bare godt tænke mig at ordføreren svarede på.

Der er i hvert fald et ur, der er empirisk, og derfor skal jeg give ordet til ordføreren.

Nu er jeg jo selv bosiddende og valgt i Aarhus, så jeg synes jo bestemt, at man altid skal kigge til Aarhus og blive inspireret. Men jeg tror nu, ordføreren gør de andre områder i landet lidt uret, hvis man siger, at det der med fordeling og fordelingsudvalg og det der med at snakke om, hvordan vi får ungdomsuddannelserne til at være i balance, kun er noget, man har gjort i Aarhus.

Jeg har stadig væk ikke klarhed over, hvad det er, ordføreren synes er fortrædeligt i den mulighed for lokale elevfordelingsregler fra sidste år, og i, at man lokalt bliver enige om en fordeling af de unge mennesker, der skal have en uddannelse. Og at man i øvrigt sørger for, at den er tilgængelig for dem alle sammen.

Tak til ordføreren. Vi skal videre i ordførerrækken, og nu er det fru Ellen Trane Nørby fra Venstre.

Tak for det, hr. formand. Det lovforslag, som vi behandler i dag, L 52, burde sådan set have været unødvendigt. For da vi stod og behandlede L 61 sidste efterår, lavede vi grundlæggende det samme lovforslag, men med en solnedgangsklausul efter 1 år, fordi vi havde aftalt, at vi skulle finde en ordentlig og langsigtet løsning på de udfordringer, der er med små institutioner i vores yderområder, som i høj grad er presset af, at ungeårgangene bliver mindre og mindre.

I nogle dele af Danmark står vi over for, at op mod hver tredje eller fjerde ung simpelt hen kommer til at forsvinde de næste par år. Ikke fordi de forsvinder ud i den blå luft, men fordi der har været en meget stor fraflytning fra området, og fordi fødselstallet har været nedadgående, og fordi vi jo allerede ved, hvem det er, der kommer til at søge ind på ungdomsuddannelserne de næste par år – de er født.

Derfor ved vi også, at den udfordring, vi står over for – og som det lovforslag, vi behandler i dag, sådan set hverken gør til eller fra i forhold til – er, at når vi kigger frem mod 2032, kommer vi til at mangle rundt regnet 25.000 elever eller det, der svarer til 900 gymnasieklasser. Det betyder, at vi er nødt til at have et andet system omkring vores ungdomsuddannelser end det, vi kender i dag. Og det er også derfor, vi fra Venstres side kommer til at støtte det lovforslag, der hedder L 52, i dag, fordi det grundlæggende bare skubber den solnedgangsklausul 1 år mere, i erkendelse af at der ikke er indgået en aftale på elevfordelingsområdet.

Det kan være, der er mange, der siger corona og vil bruge det som undskyldning. Det ændrer ikke på, at fra Venstres side ønsker vi en ny model, der både tager hånd om de små institutioner i yderområderne, men også tager et opgør med det, man med et grimt ord kalder ghettogymnasierne omkring vores store byer. Og nej: Venstre kommer ikke til at gå med til en model, som bryder med det frie valg på uddannelsesområdet. For det frie valg er helt fundamentalt for at få vores ungdomsuddannelser til også at være et aktivt valg for unge. Det betyder noget, at man selv er med til at bestemme, hvor man skal tage sin ungdomsuddannelse.

Det betyder også, at vi ikke kan se os selv i de modeller, der er blevet lagt frem af Elevfordelingsudvalgets ekspertudvalg, dvs. distriktsmodellen eller klyngemodellen. Men det betyder ikke, at vi ikke tror på, at man kan lave en langsigtet model, som netop sikrer – i en kombination mellem et nyt taxametersystem og et nyt fordelingssystem – at vi fremover får lavet en holdbar model, der både sikrer et godt udbud af uddannelser i hele landet, og som kan være med til at understøtte et Danmark i balance, så vi ikke har små institutioner, som bliver nødt til at lukke, med den konsekvens at der er unge mennesker, der får rigtig, rigtig langt til en uddannelse. Og når man er opvokset i et yderområde, hvad jeg selv er, ved man, hvor langt der allerede i dag er, og hvis nogle af de små institutioner også kommer til at lukke, så ved man, at der bliver endnu længere.

Derfor er der en todelt opgave, når vi nu har vedtaget L 52 om at udskyde den her solnedgangsklausul med et ekstra år. Og det er at få lavet en reel, langsigtet løsning, som bevarer det frie valg, men samtidig bevarer uddannelsesinstitutionerne i hele Danmark, så vi har et Danmark i balance og også få taget et opgør med de parallelsamfund, vi desværre ser også har udkrystalliseret sig omkring ungdomsuddannelserne omkring de store byer.

Det arbejde er i gang, og vi kommer til at lægge vores energi i, at det ikke kommer til at være nødvendigt at stå her igen om et år og flytte en solnedgangsklausul 1 år til. Men det er også vigtigt at sige, at det ikke kommer til at være på bekostning af det frie valg. For så har vi ikke fundet en reel løsning på ungdomsuddannelsesområdet.

Tak for ordet.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jamen det lyder jo rigtig godt, hvad Venstres ordfører siger. I hvert fald noget af det, nemlig det her med, at Venstre går ind for det frie valg. Det er bare ikke det, der er udmøntet i den aftale om de her lokale fordelingsudvalg, som Venstre også er en del af. Og nu vil jeg igen referere til de er dygtige elever fra Niels Brock og til, at de faktisk har sendt mig nogle rigtig kvalificerede spørgsmål, for det er jo dem, som det her påvirker. Og en af de ting er jo, at man netop i Aarhus lavede de her lokale omfordelingsregler, og omfordeling betød sådan set, at man afgav 40 elever fra de såkaldt udsatte boligområder til andre gymnasier i Aarhus, mens Viby Gymnasium fik 40 andre elever ind. Men det var kun 18 af eleverne, der blev på Viby Gymnasium – over halvdelen ville væk. Og det er, fordi de har stået på venteliste på andre gymnasier og så har taget pladsen, når der opstod en ledig plads. Mener ordføreren for Venstre egentlig, at sammenhængskraften bliver styrket af, at eleverne får klassekammerater, som i bund og grund ikke har lyst til at være der?

Ordføreren.

Det er jo præcis derfor, vi skal have en langsigtet løsning, for ad hoc-løsninger har bl.a. også givet sig udtryk i Aarhus, hvor ministeren intervenerede og oprettede et gymnasietilbud på Dollerupvej, selv om der ikke var elever til det, og hvor vi har en diskussion om, at både det, der tidligere hed Langkær Gymnasium og nu er en del af AARHUS TECH, og Viby Gymnasium er institutioner, som er udfordret. Det ændrer ikke på, at der altid – også inden for det eksisterende fordelingssystem og det frie valg, vi har i dag – har været institutioner, der er overansøgte, og institutioner, der har været underansøgte. Og derfor er det også naivt at tro, at der vil være kapacitet til, at man bare fuldstændig underkender, at der er behov for nogen former for fordelingsmekanismer. Det er der i dag, det var der også for 10 år siden, og det vil der også være fremadrettet. Men det er nødt til at være nogle bedre løsninger end dem, vi bl.a. har set omkring Aarhus, men også den mangel på løsninger, vi bl.a. ser på den københavnske vestegn, og som betyder, at vi har fået nogle institutioner, som er blevet enormt polariseret, og som grundlæggende næsten kun består af elever med en anden etnisk baggrund og dermed er med til at forstærke billedet af parallelsamfund i Danmark. Og det nytter ikke noget, og det er sådan set derfor, vi ønsker en langsigtet aftale, som står oven på det frie valg og elevernes ret til at vælge den uddannelse, der er rigtig for dem.

Fru Mette Thiesen.

Igen vil jeg sige: Det lyder jo rigtig godt med det frie valg, når Venstre siger det, men det er bare ikke det, som Venstre så gør. For f.eks. den her aftale, som Venstre så går ind for at forlænge, altså den her aftale om de her lokale fordelingsudvalg, gør jo netop, at man gør op med det fire valg: Den gør jo netop, at man fratager nogle af de her elever det frie valg til også at vælge de her ghettogymnasier fra. For i det frie valg ligger altså også det, at man kan vælge noget fra, og jeg synes, det er en meget mærkelig holdning at have som et liberalt parti, at man går ind for, at nogle børn skal tvinges ind på et indvandrergymnasium, og at nogle af de her uopdragne indvandrerdrenge – for at sige det, som der er – som måske aldrig nogen sinde skulle have været i gymnasiet, så bliver tvunget over på et velfungerende gymnasium. Mener Venstre reelt set, at det er den rigtige vej at gå? Og hvad bygger Venstre det på?

Ordføreren.

Det, der er virkeligheden, er jo, at fru Mette Thiesen og Nye Borgerlige har meldt sig ud af forhandlingerne om, hvordan man får taget et opgør med de parallelsamfund, der er, og med de ghettogymnasier, der desværre er forskellige steder i landet. Det er sådan set lige præcis derfor, vi er gået ind i et forhandlingslokale – det er, fordi vi både skal have sikret, at de institutioner ikke består af en majoritet af unge med ikkevestlig baggrund, som grundlæggende ikke møder det danske samfund og får danske venner på deres ungdomsuddannelse. Men opgaven består også i at sikre, at der er ungdomsuddannelser over hele landet, og der er det sådan, at der rigtig mange steder er en fordelingsmekanisme, der grundlæggende handler om at sikre, at de 80 pct., der er tilbage i et område, ikke lige pludselig står helt uden et uddannelsestilbud, fordi der er 20 pct., der søger ind til den nærmeste storby. Og de balancer skal der også tages hånd om inden for respekten af det frie valg.

Tak til fru Ellen Trane Nørby fra Venstre. Vi skal videre i ordførerrækken med fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. I Dansk Folkeparti er vi grundlæggende imod kvoter for elever på forskellige gymnasier. Vi synes også, at den lov, som blev vedtaget sidste år – den her nødløsningslov, der skulle fylde et hul – var dårlig, men vi gik med til den, fordi vi kunne se, at det var nødvendigt med en midlertidig løsning, altså at en dårlig løsning var bedre end ingen løsning.

Men nu er vi kommet dertil, hvor vi synes, det er svært at blive ved med at sige ja til en dårlig løsning, for vi risikerer, at det bliver en sovepude; at det bliver en risiko for, at vi så ikke får en vedvarende og god løsning.

Så derfor ser vi det som et problem at skulle støtte den her ordning, som vi ikke på noget tidspunkt har ment var den rigtige. Det, som vi mener er det rigtige, er at lave en løsning, som varer i lang tid, som kan beskytte de små landdistriktsgymnasier, og som kan stoppe den trafik, vi har i nogle byer, hvor vi ser mellemøstlige elever, muslimske elever, rejse forbi det ene gymnasium efter det andet for at samles på ét gymnasium, hvorefter alle danskere forlader gymnasiet og gymnasiet så risikerer at bryde sammen, fordi der ikke er nok ansøgere. Det er jo det, vi så ske på Langkaer Gymnasium, og det ønsker vi ikke skal ske andre steder.

Vi ønsker at bevare gymnasiestrukturen. Derfor har vi for lang tid siden fremlagt et forslag om distriktsgymnasier, hvor man sørger for, at eleverne kan få den uddannelse, de vil have, men ikke i alle tilfælde kan få lov til at bestemme, hvilken institution de vil gå på – kun i det tilfælde, hvor det er nødvendigt at søge længere væk for at få lige præcis den uddannelse, man ønsker. Det vil sikre, at man ikke som muslimsk elev kan rejse forbi det ene gymnasium efter det andet for at komme frem til et bestemt gymnasium, som så kan blive domineret af en mellemøstlig kultur, hvilket vil gøre, at de danske elever ikke ønsker at være der, hvorefter gymnasiet så mister sit indtægtsgrundlag og man altså mister en del af gymnasiestrukturen.

Så for at bevare den danske gymnasiestruktur er vi nødt til at lave et langsigtet system. Som sagt har vi foreslået distriktsgymnasier, og vi ser meget frem til, at der bliver indkaldt til forhandlinger, hvor vi kan tale videre om det og forhåbentlig meget snart finde en langsigtet løsning.

Men vi ser det som et meget stort problem at skulle blive ved med at støtte nogle ordninger, som vi aldrig nogen sinde rigtig har brudt os om. Tak for ordet.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Og tak til fru Marie Krarup. Det, som fru Marie Krarup siger at Dansk Folkeparti ønsker, er jo principielt et opgør med det frie valg, hvis man skal lave de her distrikter. Da jeg talte med eleverne på Niels Brock, var der faktisk en ung mand, der fortalte, at han netop boede i et område med et af de her ghettogymnasier, og at han gerne ville have en ordentlig uddannelse. Han var ambitiøs, han var handlekraftig, og derfor havde han søgt noget længere væk for at få et gymnasium, hvor det faglige niveau var i orden, og hvor man ikke blev forstyrret af alle det her – som jeg sagde før – uopdragne indvandrerdrenge. Den historie gjorde rigtig stort indtryk på mig, og det er sådan set det, jeg kan høre Dansk Folkeparti vil gøre op med. Mener Dansk Folkeparti virkelig, at vi skal have et opgør med det frie valg på gymnasieområdet?

Ordføreren.

Altså, når jeg hører ordførerens mange spørgsmål her i Folketingssalen i dag, sætter jeg spørgsmålstegn ved, om ordføreren egentlig har forstået, hvad det drejer sig om. Det drejer sig jo om, at vi forsøger at bevare en gymnasiestruktur i Danmark. Synes ordføreren, at det er en god idé, at muslimske elever rejser forbi en lang række gymnasier for at samles på ét gymnasium, så man kan sikre sig, at der bliver en dominerende mellemøstlig kultur, hvorefter de elever, der bor i området, bliver påtvunget den mellemøstlig kultur? Mener ordføreren virkelig, det er en god idé? Det er det jo ikke.

Altså, vi er jo nødt til at lave gymnasiestrukturen på en måde, så vi ikke får nogen gymnasier, som bryder sammen. F.eks. i Hvidovre er der ca. 60 pct. indvandrere på gymnasiet, mens der i området kun er 20 pct. Det vil sige, at folk flokkes på et gymnasium, fordi de ønsker en mellemøstlig kultur. Det skal vi sætte en stopper for det, fordi de danske elever flygter – dem, der har ressourcer til det. Dem, der ikke har ressourcer til det, bliver siddende og risikerer måske at få en dårlig oplevelse og en dårlig uddannelse – dem skal vi beskytte. Desuden vil jeg sige ... Nå, jeg kan se på uret, at jeg ikke kan nå videre her.

Men så har fru Mette Thiesen så muligheden for at stille et spørgsmål igen.

Det er bare ikke det, man gør med det forslag, som fru Marie Krarup kommer med. Det, man gør med det forslag, er, at man tvinger danske elever til at gå på de her ghettogymnasier, for hvis man laver en distriktsmodel, lukker man dem jo inde i det område. For Nye Borgerlige er det frie valg rigtig vigtigt, og det frie valg ligger i både at kunne vælge til, men så sandelig også at kunne vælge fra. Så kan man vælge de gymnasier fra, hvor der er en klar overrepræsentation af ikkevestlige indvandrere, og så kan man vælge dem til, hvor man ved det faglige niveau osv. er i orden. Men vi er altid klar til at forhandle om, at man skal sætte niveauet op og alt muligt andet, for gymnasiet er ikke for alle. Det har der desværre været en tendens til at man har troet igennem rigtig mange år, men den distriktsmodel, som fru Marie Krarup lægger op til, vil desværre ende med at straffe og ikke gavne danske elever.

Fru Marie Krarup.

Men det har ordføreren så fuldstændig misforstået; ordføreren har åbenbart ikke sat sig ind i tingene. For det er jo ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er, at det frie gymnasievalg bliver brugt til, at muslimske elever rejser forbi rigtig mange gymnasier for at samles på ét gymnasium, hvor vi så kan få en mellemøstlig dominans, sådan at det går ud over de danske elever. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, hvad der bliver sagt. De færreste muslimsk dominerede gymnasier ligger i områder, hvor der er en mellemøstlig eller muslimsk dominans. Så det er ikke rigtigt. Man kan i høj grad styrke gymnasiestrukturen ved at sige, at man skal vælge det gymnasium, der ligger i nærheden, for de såkaldte ghettogymnasier er ikke muslimsk dominerede, fordi de ligger i ghettoer. Det er ikke sådan, det hænger sammen.

Tak siger vi til fru Marie Krarup. Så er det fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre.

Tak, formand. Det er en udsøgt fornøjelse at vikariere for vores ordfører på det her lovforslag, Anne Sophie Callesen, og det er nok, fordi det er et lovforslag, der også ligger mig meget på sinde. Jeg er selv opvokset på de samme kanter som fru Ellen Trane Nørby og bor nu på Sydsjælland, hvor børnetallet rasler ned. Så det her er i allerhøjeste grad en meget, meget nærværende, alvorlig diskussion, som vi i Radikale Venstre selvfølgelig tager alvorligt. Lad os lige vende tilbage til, hvad det her forslag handler om:

Det handler om at forlænge den midlertidige løsning for elevfordeling, altså det såkaldte fordelingsudvalg i regionernes mulighed for at lave lokale elevfordelingsregler, og det vil sige fordeling efter andre kriterier end afstand, som ellers er kriteriet, og det er jo dejligt. I et liberalt hjerte – i hvert fald i mit – passer det ualmindelig godt, at den her handleret lægges ud lokalt, hvor man kender forholdene, fordi de lokale elevfordelingsregler kan bruges med det formål at løse eller imødegå udfordringer af faglig, pædagogisk eller social karakter, som har sammenhæng med elevsammensætningen på en eller flere skoler i fordelingsudvalgets område.

Fordelingsudvalget skal kunne sandsynliggøre, at elevsammensætningen på en eller flere institutioner i fordelingsudvalgets område giver anledning til faglige, pædagogiske eller sociale udfordringer. Det ligger i den midlertidige løsning, at institutioner, der oplever problemer, kan anmode fordelingsudvalget om at fastsætte lokale elevfordelingsregler. Det er godt nok. Men det er svært for en institution at træde frem som eksemplet på en skole med dårlig søgning eller skæv elevsammensætning. Det bliver i vores øjne selvforstærkende og løser ikke de grundlæggende problemer.

Derfor har Radikale Venstre længe presset på for at få en varig løsning på udfordringerne med elevfordeling, og vi er derfor også meget ærgerlige over, at vi nu er nødt til at forlænge den midlertidige løsning. Det havde vi ikke behøvet. Vi burde have forhandlet en løsning i sidste folketingssamling, corona eller ej.

Vi kunne også være gået i gang før corona. Som en del af aftalen om at forlænge den midlertidige løsning her har vi derfor også betinget os, at en varig løsning skal forhandles i dette efterår. Foreløbig er det kun blevet til indledende sonderinger af terrænet, og vi glæder os derfor til at blive indkaldt til rigtige forhandlinger – hellere i dag end i morgen. Vi er klar.

Men selv om vi er utålmodige for at finde en varig løsning, må vi jo erkende, at det ikke er muligt at nå det til næste skoleår, og derfor støtter vi selvfølgelig op om lovforslaget her.

Tak, siger vi til fru Kathrine Olldag. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig, så ordføreren slipper for videre tiltale. Så er det fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.

Tak for det. Vi skal have lavet en ny langsigtet løsning for fordelingen af elever på gymnasier. Det tror jeg godt rigtig mange af os herinde kan finde en enighed om, og jeg tror også, at vi efterhånden er klar over, hvad udfordringerne er. Der er brug for, at vi sikrer de små gymnasier i de mindre byer, og der er brug for, at vi får løst udfordringen med polarisering, som for SF's vedkommende især handler om, at vi selvfølgelig skal mødes og gå i skole på tværs af samfundslag.

Det er udfordringer, der kalder på forskellige løsninger forskellige steder i landet, og det er udfordringer, som vi skal have løst, hvis ikke det skal betyde skolelukninger og et mere opdelt samfund. Men en udskydelse af solnedgangsklausulen har været nødvendig på grund af corona. Derfor støtter vi forslaget. Men det nytter ikke noget, hvis ikke der snart kommer skub i forhandlingerne. Det ser vi også gerne sker i det her efterår, så vi ikke om et år behøver at udskyde ændringen endnu en gang.

I SF mener vi i øvrigt også, at det er vigtigt, at en ny model for elevfordeling hænger sammen med en ændring af taxametersystemet, og at det forhandles samtidig. Det håber vi ministeren også vil tage initiativ til.

Med det sagt kan vi støtte lovforslaget og ser frem til forhandlinger om både elevfordeling og taxameter inden næste skoleår, så vi ikke behøver at stå her igen og udskyde solnedgangsklausulen.

Fru Mette Thiesen har bedt om en kommentar.

Tusind tak. Jeg ville egentlig bare høre også SF's ordfører om, hvilket empirisk grundlag ordføreren har for at mene, at den her fordeling af elever vil gavne. For jeg går ud fra, at man, hvis man vil lave så stor en omkalfatring, som man er i gang med at tale om nu på gymnasieområdet, så har et virkelig, virkelig stærkt fagligt fundament for at lave den her ændring, altså et opgør med det frie valg, hvad man jo er i fuld gang med, og som den her aftale også er en del af. Hvad er det for et grundlag, som SF har for at tro, at det her vil virke?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil starte med at understrege, at man jo også i dag elevfordeler. Det gør vi også i dag. I dag er der heller ikke helt frit valg. For SF er det enormt vigtigt, at der selvfølgelig er et frit uddannelsesvalg. Og så tror jeg, jeg vil understrege, at det frie valg også handler om at opretholde gymnasier i de små byer, fordi de risikerer at lukke, hvis ikke vi gør noget. For de mange elever, der ikke kan rejse langt, er det frie valg jo også, at vi stadig tilbyder det udbud. Vi har elevfordeling i dag. Der er ikke frit valg i dag. Vi bliver nødt til at kigge på de her regler, så vi får gjort op med, at vi risikerer, at der er nogle små gymnasier i de mindre byer, der lukker, og at der kommer øget polarisering på vores uddannelsesinstitutioner i Danmark.

Fru Mette Thiesen.

Nu siger ordføreren det her med øget polarisering. Der vil jeg bare høre, om ordføreren har noget at bygge det på, altså hvorfor det nødvendigvis skulle være godt, at man får blandet de her ting. Vi er altid i Nye Borgerlige superklar til at gå ind og lave noget god politik, der gør, at man i langt højere grad har mulighed for at bosætte sig i vores rigtig dejlige landdistrikter. Der kan man eksempelvis se, at man – og det er hovedsagelig i Jylland – betaler en rigtig, rigtig høj registreringsafgift. Så SF kan jo være med til sammen med Nye Borgerlige at fjerne registreringsafgiften, så man har mulighed for også at pendle i langt højere grad som familie, hvis man vil bosætte sig i de egne. Men det empiriske grundlag og faglige grundlag for at tro, at den her fordelingsmodel virker, mangler jeg stadig at få svar på fra SF's side.

Fru Astrid Carøe.

For SF er det enormt vigtigt, at der er frit uddannelsesvalg i Danmark. Selvfølgelig skal man kunne vælge, hvilken uddannelse man går på. Men vi bliver nødt til at holde hånden under de her udkantsgymnasier. Vi bliver nødt til at gøre op med polariseringen. Og så tror jeg bare, jeg lige vil understrege, at når man går på en ungdomsuddannelse, er man typisk under 18 og har typisk ikke kørekort til at kunne køre bil. Det kan være, at man kan føre en knallert. Men derfor er det altså vigtigere at kigge på busafgange. For os er det ekstremt vigtigt, at folk ikke bliver tvunget til at køre meget, meget lang tid i bus for at gå på deres ungdomsuddannelse. Netop derfor er det vigtigt, at vi holder hånden under de små gymnasier, så folk ikke skal gøre det.

Vi siger tak til fru Astrid Carøe. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Jakob Sølvhøj.

Hvor ville det have været rigtig dejligt, hvis vi i dag skulle behandle et lovforslag om nye fordelingsregler af permanent karakter på de gymnasiale uddannelser. Jeg kan høre på kollegaerne her, at det for mange ville have været en lettelse, hvis vi var kommet så langt. Problemerne er store, og det haster med at få dem løst, og det haster på flere måder.

Det haster i forhold til en række mindre gymnasier, især i yderområderne, som er alvorligt pressede, fordi der er et faldende elevtal og derfor en ringere økonomi. Det betyder jo, at det på den måde, som man kan drive de mindre gymnasier på, er vanskeligere at oprette studieretninger, og at det er vanskeligere at sikre et bredt spekter af attraktive valgfag. Og det er bl.a. derfor, at vi ser, at mange elever søger væk fra de mindre gymnasier.

Et andet problem er hele den sociale skævvridning, som også får den afledte effekt, at der etnisk bliver en skævvridning på vores gymnasier. Vi ser det i hovedstadsområdet, vi ser det i Aarhusområdet, og flere af ordførerne har jo været inde på de problemer, som det giver. Der er i årevis blevet appelleret om, især fra gymnasier i hovedstadsområdet og Aarhusområdet, at vi måtte se at få løst det her, så vi kunne skabe en større mangfoldighed i elevsammensætningen. Det kan ikke vare meget længere, før vi finder en permanent løsning.

Er vi i gang med forhandlinger? Jeg synes, at det blev sagt heroppefra, at vi ikke er i gang med dem. Men man kan sige, at det er forhandlinger, som vi er ved at løbe i gang. Det synes jeg egentlig at vi er, for vi har jo haft nogle også udmærkede drøftelser om det. Jeg tror egentlig, at vi vil være i stand til – jeg kan høre, at det ikke er alle, men en del af os – at nå frem til fælles løsninger. Vi kan have meget forskellige opfattelser af det og også meget forskellige måder at beskrive problemerne på.

Fru Marie Krarup og jeg er jo meget enige om, at distriktsgymnasier kan være en god løsning, men jeg italesætter det nok lidt anderledes. Men jeg tror egentlig, at vi på tværs af partierne kan finde en fornuftig løsning, der både sikrer, at man kan drive gymnasium med et betryggende elevgrundlag ude i yderområderne, og sikrer, at vi kan få gymnasier med en mangfoldig elevsammensætning i hovedstadsområdet, Aarhusområdet og andre steder, hvor det er et problem.

Vi har som sagt bragt det ind i forhandlingerne, at vi tror, at distriktsgymnasier kan være en rigtig løsning. Vi synes ikke, det er epokegørende at have den opfattelse, at det er udmærket, hvis elever går på et gymnasium i nærheden af, hvor de bor. Det synes vi egentlig er en fornuftig løsning. Vi mener ikke, at der skal slås en jernring omkring det. Vi synes, at der skal skabes muligheder for, at man kan træffe indholdsmæssige valg. Der skal være et frit uddannelsesvalg, stx, htx osv.

Men derudover skal der – tænker jeg – hvis man indholdsmæssigt vil søge bestemte studieretninger, være visse muligheder for at bryde en distriktsstruktur. Men den grundlæggende idé om, at elever går i skole i et område, hvor de bor, synes vi er et fornuftigt udgangspunkt. Vi er meget indstillet på at drøfte også andre modeller. Jeg hører, at vi er enige om at italesætte problemet, og det tænker jeg faktisk er en rigtig god begyndelse til også at prøve at finde fælles løsninger.

Så det er rigtig ærgerligt, at vi ikke er kommet så langt, og at vi kun lige er ved at løbe forhandlingerne i gang, men vi har altså i Enhedslisten en forhåbning om, at vi kan finde nogle løsninger i fællesskab. Og indtil vi har fundet dem, vil det være letsindigt andet end at fortsætte den aftale, som vi lavede sidste år, og give regionerne en mulighed for at fastsætte lokale fordelingsregler. Vi har strengt taget også lavet en aftale om det. Derfor er det selvfølgelig sådan, at Enhedslisten kan støtte forslaget.

Tak siger vi til Enhedslistens hr. Jakob Sølvhøj. Så kan vi gå videre i ordførerrækken. Fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det er jo så en lov om ændring af en lov om ændring af en lov om ændring. Og jeg håber virkelig, at vi ikke står her igen og får en ny lov om ændring. For det er presserende, at vi på det her område får løst det her, både i forhold til taxametertilskud og elevfordeling.

Som det er blevet sagt flere steder, har vi et faldende elevtal, i hvert fald hen imod 2030, flere yderområder er pressede, og samtidig har vi nogle kæmpe udfordringer på en 10-12 gymnasier med en ret skæv elevfordeling. Vi er nødt til at tage et politisk ansvar og få løst det her. Så det er jo rigtig ærgerligt, at vi ikke er kommet længere.

Vi havde et sættemøde for snart – ja, jeg ved ikke – en måned siden eller mere, og der er ikke noget i kalenderen lige foreløbig. Så hvis vi kommer helt over i januar, kan det være, vi skal have et nyt sættemøde, for ellers kan vi ikke huske, hvad vi har sagt på det første sættemøde, fordi der i mellemtiden også er andre ting, der kører indover.

Det kunne være rigtig godt at få en prioriteringsliste over, hvad det er, vi skal nå på hele det her område inden for eud og på stx og på de vigtige ting. For det er vores ungdom, vi snakker om, og vi har altså en kæmpe udfordring med at få vores unge ind i uddannelsessystemet. Omkring 140.000 unge har ikke nogen ungdomsuddannelse. Det er jeg virkelig bekymret for. Så vi skal altså have taget hånd om de her vigtige problematikker, vi har, og også sikre, at der bliver et uddannelsestilbud til de unge over hele landet. Så når vi nu ikke har en løsning på det lige nu, må vi jo bakke op om en lov om ændring af en lov om ændring af en lov om ændring. Tak.

Fru Mette Thiesen.

Tak for talen. For ikke så længe siden kørte Det Konservative Folkeparti en stor facebookkampagne med nogle billeder af et barn, så vidt jeg husker, der sidder sådan nærmest lænket til noget, og med teksten: Stop tvangsfordeling! Nu stemmer Det Konservative Folkeparti så for en forlængelse af den her lovgivning, som i bund og grund åbner op for tvangsfordeling og giver mulighed for tvangsfordeling. Hvad mener Det Konservative Folkeparti egentlig? Går man ind for det frie valg, eller går man ind for tvangsfordeling? For det bliver lidt usikkert, når man siger én ting og så nu gør noget andet.

Ordføreren.

Det synes jeg ikke vi gør. Vi er jo i gang med forhandlinger, og der har vi også sagt, hvad vores position er, og den er jo, at vi meget ønsker det frie valg. Vi går ikke ind for det, der er lagt op til i den rapport, der er lavet af eksperter, om en såkaldt klyngemodel eller helt ned på en distriktsmodel. Det går vi ikke ind for.

Der er jo i dag ikke 100 pct. frit valg; der er jo i høj grad på flere gymnasier en begrænsning. Man kan jo ikke allesammen søge frit. Der er et kapacitetsloft, og der er også begrænsninger i forhold til et afstandskriterie, så inden for visse spilleregler er der et frit valg.

Vi synes også, det er meget vigtigt, at vi holder et frit valg ud fra de profilgymnasier eller handelsskoler, som vi har, sådan at man, hvis man er Fatima fra Albertslund, kan få lov til at læse på hhx på Nørrebro, et elitested, eller tage en musikuddannelse på Aurehøj eller andre steder.

Jeg håber virkelig, at vi kan holde fast i de stærke profiluddannelsesinstitutioner, så når vi går videre i forhandlingerne, vil vi også, hvor det giver mening, holde fast i det stærke frie valg. Men vi erkender også, at der er nogle steder, vi har nogle store udfordringer.

Fru Mette Thiesen.

Ja, og det er jo rigtig fint. Problemet er bare, at man nu stemmer for at forlænge en lov, som tvangsfordeler. Så man siger altså én ting og gør noget andet, og det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Man så til en anden ting: Ordføreren nævner også det her med, at man ligesom skal blande eleverne for at gøre op med de her ghettogymnasier. Der kunne jeg også bare godt tænke mig at høre ordføreren for Det Konservative Folkeparti om, hvilket grundlag man har: Hvilket fagligt, empirisk grundlag har man for at mene, at det vil gavne eleverne, at man fordeler dem ud på gymnasierne på den måde, som der er lagt op til?

Katarina Ammitzbøll.

Det, vi har set, er jo, at visse gymnasier på det faglige niveau er kørt helt ned, og at der faktisk har været elevflugt fra nogle. Derfor er der nogle gymnasier, f.eks. Viby Gymnasium og Langkaer Gymnasium, som nogle elever bliver tvunget til at gå på – gymnasier, hvor de ikke engang kan få de faglige linjer, de ønsker. Det er vi jo ikke interesserede i. Der kan vi jo se, at det har haft sådan en skadelig effekt på visse gymnasier, at det faglige niveau ryger helt ned.

Tak til fru Katarina Ammitzbøll. Nu er det faktisk fru Mette Thiesen. Værsgo.

Tak. Det var egentlig også bare, fordi det undrede mig lidt, fordi den konservative ordfører jo netop nævner nogle eksempler, som hun så godkender med det her lovforslag – altså, det her med, at man ikke får det gymnasium ... Nå, det er så, hvad det er.

Med det her lovforslag ønsker aftalepartierne, dvs. alle Folketingets partier, undtagen Nye Borgerlige, at udskyde solnedgangsklausulen og dermed forlænge den midlertidige lov om lokale fordelingsregler i gymnasiet. I Nye Borgerlige er vi stærkt imod, at de elevfordelingsregler, som man vedtog for snart et år siden, nu skal vare et år mere. Det er vi, fordi det er en åbenlys afskaffelse af det frie valg, man nu vil forlænge.

Årsagen til, at man i første omgang overhovedet har indført muligheden for lokale elevfordelingsregler, er, at man ønsker, at gymnasier skal fungere som en eller anden form for integrationsredskab for uintegrerbare udlændinge. Man ønsker simpelt hen fortsat, at børn eller unge skal tvangsfordeles rundt på gymnasierne, og det er trist, at det sker.

Især er det trist, fordi der ingen evidens er for, at det skulle løse noget som helst hverken at fordele indvandrerdrenge ud på velfungerende gymnasier eller at fordele velfungerende danske elever ud på indvandrertunge problemgymnasier.

Jeg har tidligere haft børne- og undervisningsministeren i samråd, hvor jeg har efterspurgt, hvilken evidens idéen om tvangsfordeling bygger på, og ministeren måtte være svar skyldig. Faktisk er det sådan, at den evidens, der foreligger, peger på det modsatte.

I folkeskolen ved man, at f.eks. indvandrerelever, der fordeles ud på folkeskoler med danske børn, mistrives mere og præsterer fagligt dårligere, end hvis de kunne blive på de folkeskoler, hvor de selv ønskede at gå. Vi ved også fra undersøgelser, at indvandrerelever segregerer selv på gymnasierne. Det er altså ikke sådan, at man bare kan proppe unge mennesker ind en bestemt gymnasieklasse, og så løser problemerne sig automatisk, tværtimod. Ved at få delt problemerne ud på flere gymnasier skaber man ikke løsninger, men man skaber flere problemer. Man belaster de velfungerende gymnasier og de velfungerende elever.

I virkeligheden afslører i hele det her projekt med tvangsfordeling, at man tror, at man via social tvang kan løse udlændingeproblemer, der stikker langt dybere. Og udlændingeproblemerne er jo politikernes skyld, det er ikke danske unges opgave at løse dem. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at fremtidens danske gymnasieelever skal betale prisen for årtiers fejlslagen udlændingepolitik.

I Nye Borgerlige står vi fast på, at danske gymnasieelever skal have et reelt frit valg til at vælge til og vælge fra, når de vælger gymnasie. Derfor støtter vi selvfølgelig ikke en forlængelse af den her lov og en udskydelse af solnedgangsklausulen. Tak for ordet.

Tak, siger vi til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for korte bemærkninger, og da Liberal Alliance ikke har en repræsentant til stede, skal jeg give ordet til børne- og undervisningsministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke de partier, som bakker op om det her lovforslag om en udskydelse af solnedgangsklausulen. Jeg vil gerne slå fast, og det har været debatteret relativt meget i medierne, at regeringen ikke går ind for en klyngemodel, og at regeringen går ikke ind for en distriktsmodel. Vi mener, at der må være andre veje til at kunne få bygget bro hen over de hensyn, der er i debatten om elevfordeling.

Vi taler om frit valg, og der tror jeg det er vigtigt, at vi får talt om, hvad vi taler om. For der er jo ikke nogen uddannelser i Danmark, hvor der er et frit valg. Der er ikke en eneste type uddannelse i Danmark, hvor der er frit valg. For det handler jo om, hvorvidt der er kapacitet nok. Det vil sige, at der jo er det antal pladser, der er, og de skal så fordeles på en eller anden måde, og på baggrund af det optager man så eleverne. Og det vil sige, at der er masser af uddannelser, hvor der er frit valg til at søge, om man kan få lov til at komme ind. Men derfra og til, at man så også får pladsen, er der altså de fleste steder et stykke vej, som enten kan handle om afstand eller for de videregående uddannelsers vedkommende karakterer. Sådan har man forskellige måder at finde ud af, om eleven kan optages eller ej.

På folkeskoleområdet gælder det, at det er kommunen og i sidste ende også skolelederen, som træffer beslutning om, hvorvidt eleven kan gå på en skole, der ligger uden for distriktet. Så det er bare for at sige, at det der med frit valg ikke betyder, at man automatisk bare får en plads. Og det tror jeg bare er vigtigt at få skilt ad i det her.

Det her forslag handler jo primært om at få udskudt en solnedgangsklausul, og der er heroppe fra talerstolen blevet spurgt til, om regeringen er indstillet på også at drøfte taxametersystemet, i forbindelse med at vi drøfter elevfordeling. Det har vi jo indgået en aftale med hinanden om – Folketingets partier, på nær Nye Borgerlige – og derfor vil jeg bare gentage det tilsagn. Det har vi en aftale om. Det lavede vi en aftale om i juni måned i år, og det står vi selvfølgelig ved.

De ting hænger sammen med hinanden, og det er klart, at når man går ind og ændrer på, hvordan ungdomsuddannelsesstrukturerne og fordelingen af elever er, er det naturligt at kigge på den økonomi, det er bundet op på. I forhold til de problemer, vi står over for, er det helt nødvendigt, at vi får kigget på økonomien.

Jeg tror, det var Venstres ordfører, der sagde det her med fremskrivningen af, hvordan det ser ud med eleverne, og desværre går det jo ikke den vej, men den anden vej. Det vil sige, at hvis ikke vi gør noget nu, risikerer vi, at en stribe udkantsgymnasier får det ganske svært med deres økonomi, og derfor er der altså god grund til både at kigge på elevfordelingen og selvfølgelig også på det bagvedliggende taxametersystem på en måde, så vi kan sørge for, at der stadig væk er uddannelser at få rundtomkring i hele Danmark.

Tilbage til diskussionen om frit valg: Vi skal jo huske på, og det synes jeg er sådan en underkendt del af debatten, at man jo godt kan sige, at i forhold til eksempelvis den unge, der bor i Fjerritslev, og som godt kunne tænke sig at gå på Fjerritslev Gymnasium, er der ikke rigtig et frit valg, hvis det er sådan, at Fjerritslev Gymnasium er lukket, og man derfor er tvunget til at transportere sig meget langt i bus for at komme i skole hver dag. Så er det frie valg til at gå på Fjerritslev Gymnasium jo væk, fordi gymnasiet er nedlagt.

Til det her med at tale om, at der er frit valg på gymnasieområdet i dag, vil jeg også bare sige, at eleverne jo simpelt hen søger strategisk. Altså, kigger vi på hovedstadsområdet, er det over 20 pct., som end ikke tilkendegiver, hvad deres førstevalg er, af frygt for at blive stillet bag i køen til deres andetvalg.

Så det er bare for at sige, at jeg synes, at vi skal lade nogle af de der myter omkring frit valg ligge og tage en regulær diskussion om, hvordan det kan lade sig gøre at få skruet noget sammen, hvor eleverne i sagens natur skal kunne tilkendegive, hvor de gerne vil gå henne, hvor de i sagens natur skal kunne søge om optag de steder, de gerne vil, men hvor det også er sådan, ligesom med alle andre dele af vores uddannelsessystem, at der er nogle mekanismer, herunder om der overhovedet er kapacitet det sted, man har søgt hen, og andre ting, der gør sig gældende, i forhold til hvor man så kan blive optaget.

For mig er det også rigtig vigtigt, at man selvfølgelig selv kan vælge, om man gerne vil tage en stx eller en htx eller en hhx.

Det vil være de ting, vi skal ind og drøfte med hinanden. Men tak for opbakningen til det her lovforslag, og jeg glæder mig også til at komme videre i forhandlingerne.

Fru Mette Thiesen har en kommentar.

Tusind tak for det. Og tak for ministerens tale. Jeg kunne bare godt tænke mig en sidste gang at spørge ministeren, om ministeren nu har fundet det empiriske grundlag for at tro på, at den her fordeling af elever vil virke positivt.

Ministeren.

Altså, jeg bliver nødt til – igen – at spørge: Virker på hvad?

Jamen altså, jeg vil spørge, om ministeren mener, det vil fremme den integration, som ministeren tit taler om, om det vil fremme fagligheden, om det vil fremme alle de her forskellige ting. Det kunne jeg godt tænke mig ministerens svar på.

Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at sige, i forbindelse med at Venstre nævnte noget om, at vi ikke ville med til forhandlingsbordet: Jo, det ville vi faktisk gerne, vi havde faktisk budt ind med, at vi gerne ville være med til de her gymnasieforhandlinger, men det har vi faktisk ikke fået lov til. Og der kunne jeg i hvert fald forstå på ministeren tidligere, at det er, fordi alle partier skal være enige om det, hvis der er nogle nye, der skal lukkes ind. Og så kan man jo tænke lidt på, hvem det så er, der ikke ønsker, at vi kommer ind. Den har jeg derfor sådan set også lagt ned – sådan er det. Men jeg har også kaldt ministeren i samråd, fordi jeg har brug for at få det her empiriske grundlag for, hvorfor man mener, at tvangsfordeling er en god løsning.

Så er det ministeren.

Men det gør vi bestemt heller ikke. Så der lægger ordføreren os ord i munden, og derfor er det jo lidt svært at svare på spørgsmålet. Nu har jeg så fået afklaret, at spørgsmålet handler om, hvorvidt det virker på integration, faglighed og trivsel. Det, der er årsagen til, at vi mener, det er vigtigt, at man skal sørge for, at der er en sund elevsammensætning, er, at vi gerne vil have et samfund, hvor man kender hinanden på kryds og tværs. Det mener vi er vigtigt for sammenhængskraften i et samfund, og vi mener, det er vigtigt for at undgå parallelsamfund. Og vi mener, at uddannelsessystemet skal to ting: Lære børnene at læse og regne, de faglige ting, og så skal det danne os i forhold til at kunne begå os i det samfund, som vi alle sammen skal være en del af.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak for tilsagnet fra ministeren om, at vi samtænker taxameterforhandlinger og fordelingsforhandlinger, sådan som det har været ønsket, og som vi sådan set også aftalte lige inden sommerferien.

Bare også en kommentar: Lad os sige, at man vokser op i blokkene, hvor der aldrig tales dansk, og i en familie, hvor mor og far måske kun kan begå sig på et andet sprog end dansk og står uden for arbejdsmarkedet. Hvis man så kommer i en daginstitution, hvor man kun møder andre børn, der er vokset op i den samme blok, og så går i en folkeskole, hvor der også er om ikke 99 pct. så over 90 pct. med en anden etnisk baggrund, og så kommer ind på en ungdomsuddannelse, hvor man heller ikke møder Danmark, så er sandsynligheden for, at vi får cementeret parallelsamfundene, bare enormt stor.

Derfor vil jeg bare sige, at jeg er enig med ministeren i, at når vi taler ungdomsuddannelser, taler vi ikke kun om uddannelsesinstitutioner, vi taler også om dannelsesinstitutioner – dannelsesinstitutioner, som danner unge mennesker for resten af livet. Og vi ved, at mange har de venskaber, de får i deres ungdomsuddannelsestid, med resten af livet.

Derfor betyder det noget – og det er ikke, fordi vi skal splitte alt op, og ikke fordi vi skal tvangsfordele , men hvis vi ønsker en bedre integration i Danmark og et opgør med parallelsamfundene – at vi også tager livtag med de institutioner i Danmark, der desværre er blevet helt skæve i forhold til elevfordelingen.

Ministeren.

Tak for det. Det var jo også baggrunden for den aftale, vi indgik med hinanden, om parallelsamfund, hvad angik daginstitutionerne og fordelingen dér. Jeg er fuldstændig enig i, at det er afgørende vigtigt, at vi på kryds og tværs er sammen med hinanden, bl.a. for at undgå parallelsamfund.

Jeg har også været enormt bekymret over den sociale kontrol. Vi har tidligere fået en rapport om social kontrol på Viby Gymnasium, og det mener jeg simpelt hen er enormt bekymrende. Så det er jo både et spørgsmål om at lære hinanden at kende på kryds og tværs og netop også det, der blev sagt om parallelsamfund. Det er vigtigt, at man kommer ind i et ungdomsmiljø, hvor man kan få lov til selv at definere sin livsbane, uden at man er underlagt andres dom over, hvordan man vælger sit ungdomsliv. Og det kræver en mangfoldighed, som nogle af gymnasierne desværre ikke har i dag.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. For Venstre er det frie valg helt fundamentalt i forhold til ungdomsuddannelserne, men også generelt i forhold til hele vores uddannelsessystem. Derfor vil jeg egentlig også bare spørge ministeren om noget. Nu lavede jeg en beskrivelse af det, vi desværre ser af parallelsamfund, som også spiller ind på ungdomsuddannelserne. Er ministeren enig i, at der kan være institutioner, som er blevet så skæve i forhold til fordeling, at man er nødt til at starte forfra, måske endda helt lukke en institution, fordi man netop ikke skal ud i en situation med fordelingsreglerne, hvor man skal tvinge så mange ind på en institution mod deres frie valg? Altså at konsekvensen i sidste ende må være, at institutionen så ikke skal være der, i respekt for at vi faktisk ønsker at støtte elevernes frie valg?

Ministeren.

Jeg vil i hvert fald sige, at det har vi jo set ske med stort held på folkeskoleområdet, altså at man nogle steder har valgt at lukke skoler, hvor elevsammensætningen var blevet for skæv, for simpelt hen at starte forfra i andet regi. Andre steder har man set, at man så at sige har fortættet hele vejen op, i alle klasserne, altså de steder, hvor man har kunnet finde metoder til det. Nogle steder har man sammenlagt skoler for at kunne få det til at gå op på folkeskoleområdet.

Jeg er fuldstændig åben for at diskutere de forskellige redskaber, der skal til, for inde i hjertet af det her står for mig, at vi skal insistere på, at skolen netop har de to ben: det faglige og så det dannelsesmæssige, som ordføreren også lægger vægt på. Det mener jeg simpelt hen ikke at vi kan tilbyde i miljøer, hvor det er for skævt.

Tak til børne- og undervisningsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Dermed kan vi ønske medlemmerne af Børne- og Undervisningsudvalget og ministeren en fremragende weekend og skifte lidt ud i holdbesætningen.

(Talen er under udarbejdelse)

For begrundelse for forespørgslen skal jeg invitere hr. Carl Valentin fra SF herop. Værsgo.

Tak for det. Det er jo en særdeles alvorlig situation, vi står i, med corona i Danmark, ikke bare i befolkningen, men også i de danske minkbesætninger, og for 3 uger siden indkaldte vi i Socialistisk Folkeparti til den her forespørgselsdebat. Vi havde håbet, at det kunne nå at blive en hasteforespørgsel. Det var ikke praktisk muligt, men vi er glade for, at vi får forespørgslen nu. Den dag vi indkaldte, indkaldte vi jo efter netop at have været til et møde med Kåre Mølbak fra Statens Serum Institut, som havde understreget situationens alvor: Ikke bare bidrog smitten i de danske minkbesætninger til smitten i Danmark; der var også en mutationsrisiko, som kunne have betydning for fremtidige vacciners virkning. Det tager vi meget, meget alvorlig i SF – det ved jeg også man gør i regeringen – og det var derfor, vi gerne ville drøfte det her.

Man må sige, at virus spreder sig med enorm hast. Jeg får en lille notifikation ind på min telefon, hver gang der er nye smittetal, og i dag er det 182 farme i Danmark, som nu er ramt af covid-19, og det øger immer væk mutationsrisikoen for hver eneste farm, som bliver ramt. Derfor vil vi rigtig gerne have den her forespørgselsdebat i Folketinget, og det ser vi meget frem til. Tak.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak til hr. Carl Valentin i den her omgang. Og den næste, der får ordet, er ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling, til besvarelse af forespørgslen.

Tak for ordet. Og tak til SF for den her forespørgsel. Det er jo rigtigt, som SF's ordfører siger, at vi desværre også står i en ret alvorlig situation, hvad angår corona, når det gælder vores minkproduktion i Danmark. Så derfor hilser jeg selvfølgelig lejligheden til at drøfte det her i Folketingssalen meget velkommen. Og jeg skal søge her at besvare de spørgsmål, som SF har stillet.

Sundhedsmyndighederne har jo vurderet, at minkbesætningerne potentielt udgør et stort reservoir af coronavirus med tilhørende risiko for yderligere mutationer, og at den fortsatte udvikling af minkvarianten af covid-19-virus vil kunne udgøre en potentiel fare for folkesundheden i Danmark. Og det er jo altså baseret på faglige vurderinger udført af Dansk Veterinær Konsortium, som er et samarbejde mellem Københavns Universitet og Statens Serum Institut.

De har anført, at der opstår nye mutationer af coronavirus i de danske minkbesætninger, og at der indtil videre er observeret flere virusvarianter relateret til mink. Dansk Veterinær Konsortium anfører også, at – og her citerer jeg – det vurderes som sandsynligt, at de spikeproteinbaserede vacciner vil have en vis effekt over for de indtil nu påviste spikeproteinændringer, altså mutationer set blandt mink. Den fortsatte spredning af covid-19 blandt mink giver dog anledning til en generel bekymring om yderligere udvikling af mutationer af covid-19 i minkbestanden med risiko for fremtidig påvirkning af folkesundheden. Citat slut.

Dansk Veterinær Konsortium oplyser endvidere, at der pr. 3. september 2020 i alt er 320 forskellige vaccinekandidater under udvikling. Langt hovedparten af vaccinekandidaterne retter sig specifikt mod at udvikle antistoffer rettet mod det her såkaldte spikeprotein i virus, men der er også andre vaccinekandidater baseret på inaktiveret virus og levende svækket virus, som giver en bredere immunrespons. Der er endnu ikke foretaget tilstrækkelige undersøgelser til endelig at konkludere, om en vaccineeffekt forventes at blive svækket, men der er en risiko for det.

Så selv om det på nuværende tidspunkt ikke med sikkerhed kan siges, hvad betydningen af de observerede mutationer konkret har for folkesundheden, så giver mutationerne på den baggrund anledning til generel bekymring. Den aktuelle situation viser også, at der jo altså fortsat sker spredning af virus mellem mennesker og mink.

Dansk Veterinær Konsortiums epidemiologiske udredning viser, at den mest sandsynlige årsag til smitte mellem minkfarme er introduktion via personer med tilknytning til minkproduktion. Der er ikke med sikkerhed påvist andre risikofaktorer end besætningsstørrelse og afstand, men det kan ikke udelukkes, at andre, men for nuværende ukendte, smitteveje kan bidrage til yderligere smittespredning til samfundet, hvorfor mulige smitteveje stadig væk undersøges.

Som svar på spørgsmålet om forholdsregler har vi i Danmark iværksat en række foranstaltninger for at inddæmme covid-19-smittespredningen i danske minkbesætninger. Det inkluderer tiltag med fokus på brug af værnemidler, hyppig testning, intensiveret overvågning, kontakt- og smitteopsporing og adfærd blandt personer, som håndterer mink, og disses husstandsmedlemmer.

Ligeledes pålægges enhver besætning, der findes smittet med eller er under mistanke for at være smittet med covid-19, offentligt tilsyn. Og offentligt tilsyn medfører bl.a., at dyr ikke må tilføres eller forlade besætningerne, og at dyrene holdes isoleret.

Den 1. oktober blev det ligeledes besluttet at overgå til en strategi, hvor minkbesætninger smittet med covid-19 samt minkbesætninger beliggende inden for en radius af 7,8 km fra en smittet besætning fremadrettet skullet aflives, da det desværre må konstateres, at de hidtidige tiltag, der har været taget, ikke i tilstrækkelig grad forebygger yderligere smittespredning.

Hvad angår den globale situation, har Fødevarestyrelsen oplysninger om, at der for nuværende er blevet konstateret forekomst af covid-19 i mink i Nederlandene, i USA, i Sverige og i Spanien. Vi har her kun begrænset viden om epidemiologien og bekæmpelsesstrategierne i de lande, men vi har kendskab til, at covid-19 fortsat spreder sig blandt mink i Nederlandene og USA. Der findes ingen fælles lovgivning eller retningslinjer for bekæmpelse af covid-19 i mink i EU eller på verdensplan, men Verdensorganisationen for dyresundhed, OIE, har iværksat og anbefalet flere tiltag, som bl.a. omfatter prøveudtagning, test og indberetning af covid-19 i dyr og anbefalinger vedrørende international handel med dyr og produkter. Og EU støtter de tiltag fra OIE.

Generelt set er den globale viden om epidemiologi og bekæmpelsesstrategi samt data om forekomsten af covid-19 i mink begrænset. Regeringens tilgang til udryddelse af covid-19 i minkbesætninger er baseret på rådgivning fra Fødevarestyrelsen, Statens Serum Institut, Sundhedsstyrelsen og Københavns Universitet, som løbende følger udviklingen og holder sig orienteret om ændringer i OIE's anbefalinger og tiltag, og som også løbende er i dialog med andre lande om deres håndtering af covid-19 i mink. Skulle der herigennem komme en ny viden eller nye forslag til tiltag, vil vi naturligvis forholde os til dem, herunder hvorvidt det bør give anledning til, at den danske strategi bør ændres.

Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og det har hr. Erling Bonnesen bedt om. Værsgo.

Tak for det. Vi er jo fuldstændig enige om, at det her er en ganske alvorlig situation, så spørgsmålet kunne også være, hvad ministerens kommentarer og korte forklaring er på, at regeringen kom så voldsomt, kan vi sige, bagefter i det? Når vi har set smittespredningen startende i Nordjylland og rundt, kunne man godt, selv om det her er en ny udfordring, have haft en forventning om, at man kunne have tacklet det anderledes. Hvad er ministerens umiddelbare, samlede vurdering på nuværende tidspunkt af, at man er kommet så meget bagefter og løbende er kommet mere og mere bagefter?

Ministeren.

Jeg tror også, at Venstres ordfører har observeret, at hele verden er kommet bagefter i forhold til coronasmitten. Det er jo en smitte, der breder sig, og som vi ikke har alle svar på hvordan breder sig. Jeg kan ikke sige, at der er nogen sektor eller nogen steder, hvor du ligesom kan sige, at du er på forkant med smitteudviklingen her. Sådan gælder det også for håndteringen af smitten af mink.

Regeringen har gjort alt, hvad vi kunne i det tempo, som var muligt, for både at forebygge, men selvfølgelig også for at få standset smitten blandt mink. Og det er også derfor, at regeringen jo fuldstændig følger de anbefalinger, som kommer fra sundhedsmyndighederne, i forhold til hvad vi gør for hurtigst muligt at få standset smitten, så den ikke breder sig til raske mink, men også – vigtigst af alt – så den ikke breder sig ud i befolkningen.

Tak. Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Carl Valentin.

Tak. Først og fremmest synes jeg, det er lidt vildt at høre hr. Erling Bonnesen tale om, at regeringen er kommet bagefter i håndteringen af det her, når Venstre jo er det parti, der har talt allerhøjst om, at man skal stoppe den her aflivning af mink. Så jeg synes ikke, man har så meget at have det i.

Men mit spørgsmål til ministeren kommer i virkeligheden i forlængelse af, hvor alvorlig den her situation er, herunder de beskrivelser, som ministeren også kommer med i forhold til mulighed for mutation. Jeg vil gerne høre ministeren, om han vil gøre alt, hvad der står i hans magt, for at sikre, at så få mink som muligt bliver smittet med coronavirus, for at sørge for, at mutationsrisikoen også er så lille som overhovedet muligt.

Ministeren.

Jamen det er jo helt klart, at først og fremmest handler det her om, at smitten er blandt alt, alt for mange mink. Vi taler jo millionvis, og det er et meget, meget bekymrende antal. Der er tale om enkeltstående dyr, som altså potentielt kan smitte ud i samfundet og selvfølgelig også til andre mink, så det er selvfølgelig fuldstændig afgørende, at vi gør alt, hvad vi kan for at sikre, at den smitte ikke spreder sig. Så jo, det kan ordføreren være helt forvisset om, altså at det er vores udgangspunkt at sikre, at vi bruger alle metoder, der er til rådighed, for hurtigst muligt at få stoppet smitten. Det er jo derfor, vi følger den strategi, der er anbefalet af sundhedsmyndighederne, hvor vi afliver smittede besætninger, men også usmittede besætninger i en omkreds uden om de smittede besætninger.

Tak. I den her omgang er der kun mulighed for én kort bemærkning, så yderligere korte bemærkninger må gemmes til senere.

Den næste er hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Så kan jeg fortsætte lidt i samme spor, for det er jo rigtigt, at det er fuldstændig afgørende, at vi får sat ind i tide i forhold til det her, inden at smitten spreder sig for meget. Og vi kan jo konstatere nu, at smitten er tilnærmelsesvis ude af kontrol, når vi taler om mink i hvert fald. Derfor vil jeg bare høre ministeren, hvad der egentlig har været anledningen til, at man i sin tid ændrede strategien fra den forsigtighedsstrategi, der var først, til den inddæmningsstrategi, man gik over til, og som man så efterfølgende har brugt. Og jeg vil også høre, hvad baggrunden er for, at man ikke reagerede allerede i september måned, da man blev klar over, at den her risiko i forhold til mutationer af spikeproteinet opstod, hvor Statens Serum Institut og DK-VET gjorde opmærksom på det. Hvorfor reagerede man ikke allerede på daværende tidspunkt? For jo før vi havde grebet ind, desto færre farme havde det jo drejet sig om.

Ministeren.

Jeg vil ikke give ordføreren ret i, at man kan tale om en situation, hvor smitten er ude af kontrol. Altså, jo, hvis vi kan tale om, at corona generelt er ude af kontrol, så er det også dækkende for minkbranchen, for vi har jo ikke alle svarene på, hvordan vi får standset den her smitte, hverken i forhold til hvordan den breder sig i samfundet, eller for den sags skyld hvordan den breder sig blandt mink. Men det er 180 farme, som nu er smittet, ud af samlet set 1.100 i hele landet. Og det har vi jo fuldstændig styr på, altså hvor smitten er, og vi gør alt for at håndtere den og få den stoppet.

Hvorfor blev der ændret strategi? Jamen det gjorde der på baggrund af de vejledninger, vi har fået fra sundhedsmyndighederne, hvor vi først lavede en forsigtighedsstrategi, fordi vi ikke havde viden; vi havde ikke fået tilstrækkeligt med råd fra sundhedsmyndighederne til at håndtere de første farme, der blev smittet. Derfor slog vi dem ned. Så var der fra sundhedsmyndighedernes side en anden vejledning, som vi så fulgte. Den har så givet et resultat, hvor der fortsat var smitte, og derfor har vi ændret strategien igen. Så det følger jo de informationer og de vejledninger, vi har fået fra sundhedsmyndighederne.

Så er det fru Lise Bech.

Tak for det. Vi kommer jo lige fra et møde, et lille kort møde, inden vi skulle her ned. På det møde var veterinærdirektør Hanne Larsen, og hun har jo så lige fastslået for os på det her møde, at mink bliver immune over for den virusstamme, de har været smittet med. Derfor er det jo ren logik at sige: Vi fritester de farme nu.

Og det her med, at det er minkvirussen, der smitter, er jo lidt en and, der er nogle der rejser rundt med, fordi det jo er kommet frem, at der rent faktisk kun er fire personer i hele landet, der er smittede med den her minkvirus, fire personer, der ikke har noget med minkfarme at gøre. Så lad nu være med at blæse det op til det helt store.

Ministeren.

Jeg tror ikke, der er nogen, der ønsker at blæse det større op, end det er. Men det er jo stort, når vi har et milliontal af dyr, der er smittet, og hvor der er en risiko for, at smitten spreder sig til raske mink, men jo også ud i samfundet. Det er vi simpelt hen nødt til at tage dybt, dybt alvorligt, og det er det, vi gør.

Og det er rigtigt, at det, man har kunnet konstatere indtil nu – men det betyder jo ikke, at der ikke er flere – er, at i hvert fald mindst fire personer er smittet ud over medarbejdere, hvor der jo er 179, der har været smittet med den her covidvariation. Det er jo nok til, at vi i hvert fald fra regeringens side siger: Det viser, at den smitter ud i samfundet, og den smitter også uden for de kredse, hvor det er medarbejdere eller ejere eller avlere, som er omfattet. Og derfor tager vi alle foranstaltninger for at sikre, at den ikke spreder sig yderligere.

Tak. Så er det hr. Egil Hulgaard.

Tak. Jeg vil også bore lidt i det her med risikoen for, at covid-19-varianterne hos mink udgør en særlig risiko i forbindelse med den kommende vaccine. Først og fremmest må vi lige kigge på, hvad det er, en vaccine kan. Den kan i en eller anden grad beskytte mod infektion af covid-19. FDA har sat en grænse på 50 pct., og det vil sige, at det ikke er en 100-procentsbeskyttelse, vi snakker om. Når vi snakker om de mennesker, som så er inficeret med covid-19 af en variant fra en mink, er der så et særligt sygdomsforløb der? Det har jeg heller ikke hørt om. Så den der med, at covid-19-varianten fra en mink udgør en særlig sundhedsrisiko, synes jeg ikke er særlig godt beskrevet. Ministeren sagde også på samrådet i onsdags, at der ikke var nogen videnskabelig evidens.

I dag i Ingeniøren udtaler en forsker, som har forstand på vaccine, at de moderne vacciner også vil beskytte mod covid-19-varianten fra mink. Jens Lundgren udtaler, at den her diskussion om minkvirus er et dansk fænomen.

Jeg har to spørgsmål. (Fjerde næstformand (Trine Torp): Tiden er gået). Det ene er, om ministeren i lyset af de oplysninger vil genoverveje, om ikke i det mindste mink, som ikke er inficeret, kan pelses, og at avlsdyrene kan overleve. Det andet er, hvad ministeren vil gøre for at skaffe bedre evidens for, hvorvidt covid-19-varianten fra mink udgør en risiko eller ej. Tak.

Tak. Ministeren.

Jamen regeringen bygger sine beslutninger, sine vurderinger på den rådgivning, vi får fra sundhedsmyndighederne, og sundhedsmyndighederne har selvfølgelig adgang til al den forskningsmæssige viden, der er til rådighed. Det er med den baggrund, at sundhedsmyndighederne har anbefalet den strategi, som regeringen fører ud i livet, nemlig at vi afliver alle smittede mink, og at vi afliver inden for en zone af de smittede minkfarme for at forhindre smitten i at brede sig ud i resten af samfundet. Det baserer sig selvfølgelig på det helt konkrete i, at vi skal have stoppet smitten – det er jo konkret i sig selv – og så er det klart, at så er der ved siden af den her risiko for mutation. Det er jo rigtigt, at det bliver betragtet og betegnet som en risiko for mutation, der i sidste ende eventuelt kan påvirke en vaccine, og det gør yderligere, at der er grundlag for at følge sundhedsmyndighedernes anbefalinger.

Tak. Så skal jeg bare lige minde om, at i den her første runde af korte bemærkninger har man én kort bemærkning, og det er kun til ordførerne, men man får chancen igen for at komme med korte bemærkninger til ministeren lidt senere i forløbet.

Den næste er fru Zenia Stampe.

Jeg er godt klar over, og jeg tror, vi alle sammen godt er klar over, at der er meget usikkerhed om den her risiko, som de her mutationer kan udgøre for vaccineudviklingen og folkesundheden og jo ikke bare vores egen folkesundhed, men sådan set folkesundheden i hele verden. Så selvfølgelig skal der tages alle mulige forbehold, og det kan jeg godt forstå nogle partier graver i. Men omvendt må vi også virkelig være vores ansvar bevidst her, fordi det jo har vist sig, at covid-19 særlig bider på mink, som vi har en meget stor andel af i verden. Derfor handler mit spørgsmål egentlig også om resten af verden.

Har ministeren modtaget nogen henvendelser eller haft en dialog med andre lande eller internationale organisationer om den særlige risiko, som dansk minkproduktion udgør for hele covid-19-situationen og udviklingen af vacciner på verdensplan?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er klart, at vi også er interesseret i at lære af andre landes erfaringer med det her. Som jeg også sagde i indledningen, har vi kendskab til forekomst af covid-19 i mink i Nederlandene, i USA, i Sverige og i Spanien, men også her er der begrænset viden om bekæmpelsesstrategier, og hvad man har gjort. Den tætteste kontakt har vi nok haft med Holland, som vi jo samarbejder tæt med i forhold til mange andre områder, og der må jeg jo sige, at der er ingen af de erfaringer, vi har høstet i Holland, i forhold til hvordan de har bekæmpet strategien, og hvor smitten brød ud, før den kom i Danmark, der ligesom har givet anledning til at ændre den danske strategi, og den bygger bl.a. på de erfaringer, vi har fra Holland.

Tak til ministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første, vi skal have på talerstolen, er ordføreren for forespørgerne, hr. Carl Valentin fra SF.

Tak for ordet, og tak til ministeren for besvarelsen her. Ministeren understreger jo i virkeligheden igen alvorligheden af situationen, altså det store reservoir, som minkproduktionen kan udgøre i forhold til covid-19, og det er meget, meget bekymrende. Og nu, hvor jeg ikke kunne stille opfølgende spørgsmål før, fordi reglerne jo er sådan, vil jeg også bare sige, at jeg er meget positiv over for svaret om, at man vil gøre alt, hvad der står i ens magt, for at sikre, at så få mink som muligt bliver smittet med covid-19. For det er det mest ansvarlige at gøre med den mutationsrisiko, der er.

Med 182 smittede farme står vi altså i en meget alvorlig situation, og jeg er meget bekymret for fremtiden i forhold til det her, og jeg tror i virkeligheden, at jeg deler den bekymring med alle minkavlerne derude lige nu. Jeg tror, det er meget, meget ubehageligt at være minkavler i den her situation, hvor man er meget, meget udsat for smitte, hvor flere isolerer sig, fordi de er nødt til det, og fordi de er truet på deres levebrød.

Jeg synes i virkeligheden også, at vi er nødt til at diskutere fremtiden lidt mere åbent, også mere åbent, end det er blevet diskuteret på det samråd, som der var forleden. For når jeg spørger ind til, hvad der skal ske efter næste pelsningssæson, så er der altså ikke mange svar at hente fra regeringen, og det synes jeg også er noget af det, vi er nødt til at diskutere i dag. For er det virkelig ansvarligt midt under en epidemi, som bevisligt spreder sig ekstremt effektivt hos mink, at sætte nye mink i verden i Danmark? Det kan jeg på ingen måde se at det er, og derfor er vi også nødt til at diskutere det og ikke bare håndteringen af den nuværende situation, hvor vi jo er enige med regeringen i, at vi skal være så offensive som muligt for at få slået besætninger ned og få bremset smitten.

Så hvad skal der ske efter næste pelsning? Hvis vi lader minkindustrien sætte nye mink i verden, så kan der jo ske det, at covid-19 igen spreder sig på danske minkfarme. Hvad skal vi så gøre? Så skal vi til at slå minkbesætninger ned igen, hvorefter vi så potentielt, hvis man altså politisk ønsker det, skal kompensere minkerhvervet endnu en gang med endnu en kæmpe regning til skatteyderne.

I forvejen er situationen meget alvorlig, det er rigtig dyrt, fordi vi skal kompensere så meget, og på mange måder er det jo også bekymrende i forhold til folkesundheden. Derfor ser jeg egentlig den helt åbenlyse fremtidige løsning på det her problem, som at vi siger, at der ikke skal flere mink i verden efter næste pelsningssæson, og fra SF's side synes vi sådan set godt, at den beslutning måtte være permanent. Og det er jo ikke bare, fordi det udgør en smitterisiko, for alle ved, at Socialistisk Folkeparti har haft den holdning i mere end et årti, men det bunder i virkeligheden i dyreetik.

Vi synes, at det er uetisk at tage solitære dyr, altså dyr, der bedst kan lide at være alene, og putte dem ind sammen med helt vildt mange andre mink. Vi synes også, det er problematisk at tage territoriale dyr, som bevæger sig på kæmpestore områder, og putte dem ind i et lillebitte bur. Og når vi nu i forvejen også har en industri, der økonomisk er fuldstændig i knæ, og vi har den her smittesituation, og vi synes, at produktionen er uetisk, så er det da åbenlyst at konkludere, at den her industri bør udfases. Det er et oplagt og rigtigt tidspunkt at gøre det nu, og derfor vil vi kraftigt opfordre Folketinget til at træffe den modne beslutning.

Jeg håber også, at vi har lært af det her forløb med covid-19, ikke bare af smitten i befolkningen, men også smitten hos dyrene. For covid-19 er en zoonose, og vi ved allerede, at FN's fødevare-og landbrugsorganisation konkluderede i en rapport fra 2007, at tre ud af fire nye virusser, som påvirker mennesker, stammer fra dyr eller animalske fødevarer, og det er jævnfør rapporten »Industrial Lifestock Production and Global Health Risks«.

Så derfor synes jeg altså, at vi også bør tage et kritisk blik på vores animalske produktion generelt og huske fremover, at det er en risiko, når man stuver så mange dyr utrolig tæt sammen – også for folkesundheden. Det var vist, hvad jeg kunne nå, men jeg kan forestille mig, at der er mange spørgsmål, for der er jo rigtig mange især borgerlige politikere, der er mødt op.

Ja, det er der, og der er i hvert fald en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen. Værsgo.

Tak for det. Vi har haft lejlighed til nogle gange at diskutere det her undervejs, og der er ikke meget, vi er enige om på det her område. Jeg må så også skuffe ordføreren med at sige, at når nu ordføreren går i brechen for at få fjernet mink i pelsbranchen fra Jordens overflade, så går vi imod det, og vi vil stemme imod det. Det tror jeg også er rimelig klart og tydeligt.

Så har jeg lige to spørgsmål, vi får jo flere runder nu, hvor vi kan diskutere det om fremtiden. Når nu ordføreren siger dyrevelfærd – og det er den ene ting – og vi kigger på det, anerkender SF's ordfører så, at realiteten er, at når man kigger på hele globussen, er det i Danmark, at man har verdens bedste dyrevelfærd på det her område, og at det sådan set vil skade dyrevelfærden? For med SF's forslag, hvis det skulle nyde fremme, vil produktionen bare flytte ud af landet? Det er den ene ting.

Den anden ting er om det med smitten: Hvad er egentlig SF's ordførers vurdering af, hvordan det indtil nu er gået med smittebekæmpelsen? For vi kan jo se, at regeringen kommer længere og længere bagefter. Jeg kan godt forstå, at ordføreren gerne vil have fjernet dem alle, men når man er gået løs på også at slagte raske mink og man jo ikke er kommet ret langt med – om jeg så må sige – at få gjort noget ved de syge mink, hvad er så ordførerens betragtning om det? For det er jo egentlig meget skidt?

Ordføreren.

Til det første spørgsmål: Nej, jeg anerkender ikke, at vi er verdens førende på dyrevelfærdsområdet. Der er ikke nogen kæmpestor forskel på, hvordan minkene har det i den danske minkproduktion og den kinesiske eksempelvis. Og jeg kan overhovedet ikke se risikoen for, at den her produktion bare sådan lige flytter til andre lande, for det er ikke længere specielt attraktivt at have minkproduktion. Mange forbrugere vælger det fra, og store virksomheder som Gucci, Prada og mange andre vælger det fra, og over hele verden er der en dyrevelfærdsbevægelse, som stopper den her produktion. Det er derfor, at man har set udfasninger i Tyskland, Norge, England, Frankrig og mange andre steder.

Med hensyn til smittebekæmpelsen: Det er da ikke gået voldsomt godt med smittebekæmpelsen. Det er jo også derfor, at SF, også lang tid før man begyndte at slå minkene ned, virkelig pressede på, for at vi skulle handle på den her situation. Allerede 10 dage inden man begyndte på den her strategi med at slå minkene ned, opfordrede SF til, at vi skulle tage et møde i ordførerkredsen af centrum-venstre-ordførere om det her problem. Så vi har sådan set længe presset på, for at man skulle tage den her smittesituation alvorligt.

Hr. Erling Bonnesen.

Der var engang for mange år siden en politiker herinde – det kan man jo google sig til – der sagde: Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta. Det lyder næsten, som om ordføreren er inde på det samme, for det er jo et faktum, når man kigger på det med dyrevelfærden og den efterspørgsel, der er efter danske mink – og så er det jo rigtigt, at man økonomisk er lidt i knæ nu – at det i et gennemsnitsår skæpper godt til velfærden og det hele. Så hvis minkproduktionen bliver flyttet ud – og det gør den jo med SF's forslag – bliver det en ringere dyrevelfærd. Det er jo selvmodsigende at komme med det på den facon. Og det må da være underligt som SF'er at kunne se, at det, man indtil nu har bakket op, faktisk har gjort det modsatte af, hvad ordføreren siger nu, nemlig at få bekæmpet smitten. Det har jo ikke givet en maksimal fart på det, når man har brugt kræfterne på at slagte raske mink.

Ordføreren.

Hr. Erling Bonnesen har absolut ingen dokumentation for, at hele den danske minkproduktion vil flytte ud, hvis vi lukker den. Det er muligt, at noget af den potentielt vil, men der er intet, der ligger til grund for at kunne antage, at det bare er en til en. Og at sige, af den danske strategi direkte har modarbejdet det, altså at det, at man har slået minkene ned, har modarbejdet smittespredningen, har hr. Erling Bonnesen heller ikke noget som helst belæg for. Man gør det, man har fået anbefalet af Statens Serum Institut som værende det mest ansvarlige, og det bakker vi fuldt op om i Socialistisk Folkeparti.

Tak. Så er det hr. Thomas Danielsen.

Tak for det. Jeg vil spørge ordføreren: Hvis man finder en kat på Frederiksberg, som er ramt af covid-19, er ordføreren så klar til at aflive alle katte i en radius af 7,8 km?

Ordføreren.

Ja, hvis Statens Serum Institut går ud og siger, at det er nødvendigt, så vil vi da overveje det. Men det gør de næppe, for det er jo ikke den situation, der er. Altså, forskellen på en enkelt kat og en minkproduktion er jo, at man ikke stuver tusindvis af katte sammen i små bure med risiko for smittespredning på den måde. Så jeg synes, det er et mærkeligt spørgsmål, der ikke har noget som helst at gøre med de sundhedsfaglige anbefalinger.

Hr. Thomas Danielsen.

Vil ordføreren være med til at igangsætte et arbejde, der kan undersøge kæledyr til coronaramte familier, sådan at vi faktisk får et indblik i, hvordan kæledyr kan være smittespredere herhjemme?

Ordføreren.

Ja, så afgjort. Altså, så vidt jeg ved, kan hunde eksempelvis blive smittet med covid-19, og der er allerede undersøgelser i gang i forhold til forskellige dyr og hvordan de kan være med til at sprede smitten. Man skal også huske på, at nogle af de dyr, som vi betragter som værende kæledyr, faktisk er at betragte som produktionsdyr i andre lande, eksempelvis hunde, hvor der jo måske er en potentiel risiko i forhold til hundekødsproduktion i andre lande. Så jeg tror da bestemt, det er noget, der vil blive gravet ned i, og jeg synes, det er fornuftigt at undersøge, hvordan zoonoser kan brede sig, også gennem andre arter.

Tak. Så er det fru Lise Bech.

Tak for det. Jeg synes, det er usmageligt, at ordføreren pakker det her ind som et forslag om sundhedsrisiko. For det er nemlig rigtigt: Ordføreren ønsker, at vi afskaffer og stopper med minkavl i Danmark. Og det næste bliver så vores svineproduktion osv., for vi ved jo godt, hvordan det er med veganere. Sådan er det. Nå, det var slet ikke det, jeg ville sige.

Ordføreren sagde, at der er mange minkavlere, der er urolige i den her tid. Jamen det er rigtigt, men det er jo, på grund af at de ikke må få lov til at pelse deres raske dyr og beholde deres avlsdyr, for det er avlsdyrene, der er så vigtige for at bevare det her. Jeg er med på, at ordføreren ikke ønsker, at vi bevarer avlsdyrene – for vi skal jo afskaffe det. Så siger ordføreren, at de bliver kompenseret for meget. Nu er jeg gået over tid, kan jeg se.

Så vil jeg bare lige hurtigt spørge ordføreren, om man ikke synes, at det kunne være en idé at pelse de dyr, der nu kan pelses, for at spare nogle penge, lade nogle penge blive i kassen og de kan få deres penge for pelsning?

Ordføreren.

Der var en del spørgsmål, jeg skal prøve at nå det hele. Jeg pakker ikke noget som helst ind. Jeg har sagt fuldstændig klart, at SF i mere end et årti har ønsket at udfase den her produktion af dyreetiske hensyn. Så siger jeg så samtidig, at jeg synes, tiden er der nu, hvor vi i forvejen kompenserer avlerne, og hvor vi i forvejen risikerer at skulle lukke produktionen midlertidigt. Det er da et oplagt tidspunkt at gøre det nu. Det er da oplagt at give en støtte til de her minkavlere, også så de kan komme videre, blive omskolet og finde på noget andet at lave, når vi nu grundlæggende ikke mener, at der skal være minkproduktion i Danmark.

Jeg synes ikke, det er i orden at sige, at jeg pakker det ind, for jeg pakker ikke noget som helst ind. Jeg har ikke sagt, at vi skal forbyde den her produktion bare på grund af sundhedskrisen. Jeg siger, at det er på grund af de mange forskellige faktorer, der er.

Så siger ordføreren også, at minkavlerne primært er bekymrede, fordi dyrene skal slås ned. Det er klart, at det da er en del af det, med minkavlerne er jo også bekymrede, fordi der er covid-19 i samfundet. Det er jo ikke bare, fordi regeringen er ond, at det her sker. Det er jo, fordi der er smittespredning i vores samfund.

Fru Lise Bech.

Jeg synes ikke, jeg fik svar på det. Enhedslisten har trods alt været ude og sige, at man af økonomiske årsager da skulle lade dem pelse deres dyr. Det synes jeg da trods alt er noget, selv om man har den holdning, at man ikke vil have pelsdyravl i Danmark. Så vil jeg sige, med hensyn til at Gucci og Prada, og hvad de hedder alle de der fine mærker, ikke vil sælge minkpelse og sådan noget mere, at så udfaser det jo sig selv. Så fred være med det.

Ordføreren.

Grunden til, at jeg fremhævede, at der var mange, der valgte det fra, var jo netop, at hr. Erling Bonnesen spurgte ind til, om alle mulige andre lande bare kunne overtage produktionen, og så sagde jeg, at det kan man ikke nødvendigvis, for der er en stigende bevægelse imod det her.

Grunden til, jeg ikke fik svaret på det sidste spørgsmål før, var, at min tid løb ud. Jeg synes godt, man kan overveje, om man kan give mulighed for pelsning, hvis man vurderer det fuldstændig sundhedsmæssigt forsvarligt at gøre det. Men for SF vil det altid være sådan, at folkesundheden kommer først i det her, og vi vil tage alle de initiativer, der er nødvendige for at sikre, at så få mink som muligt bliver smittet, og at vi stopper smittespredningen.

Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Jeg vil da sådan set godt rose SF for at tone rent flag og sige: Vi vil have minkbranchen pelset i Danmark, vi skal af med den branche, og det har vi sådan set sagt i flere år. Altså hvor nogle måske har en slet skjult hensigt, i den her situation, om at få branchen nedlagt. Så tak for at tone rent flag.

Men jeg er så nødt til at spørge: Når man bruger argumentet med, at det er af hensyn til dyrevelfærden, anerkender SF virkelig så ikke, at netop de danske minkavlere har en meget høj grad af dyrevelfærd sammenlignet med resten af verden, og at man jo, hvis man afskaffer minkavlen i Danmark, så flytter avlen andre steder hen, hvor de ikke har det fokus på dyrevelfærd?

Ordføreren.

Nej, det anerkender jeg overhovedet ikke, og jeg har allerede fået det spørgsmål. Jeg tror bestemt ikke, at det, der vil ske, hvis den danske minkproduktion bliver afviklet, er, at hele produktionen bare flytter til nogle andre lande, for der er kæmpestore bevægelser imod den her produktion. Og helt ærligt: Hvilket land er det, som står og er klar til bare sådan lige at overtage en minkproduktion på, i år er det omkring 13,5 millioner dyr? Altså, midt i en covid-19-situation, hvor smitten spreder sig hurtigt blandt mink, er det så den industri, man vil lade blomstre i sit land? For mig at se er skriften på væggen fuldstændig tydelig: Minkproduktionen er på vej ud i hele verden. Og vi vil gerne give den et skub, for vi synes faktisk, at de mange mennesker, som taler imod den her produktion, har en rigtig god pointe. Dyrene har utrolig dårlige liv i de her bittesmå bure, så lad os da få afskaffet den produktion, ligesom vi f.eks. har gjort det med ræveavl.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Nu er det jo således, at der er en vis efterspørgsel efter minkskind i verden. Nu ved jeg godt, at SF ikke interesserer sig så meget for udbud og efterspørgsel. Men den efterspørgsel vil jo være et sted, og hvis ikke den er i Danmark, så kommer den et andet sted. Jeg vil godt spørge: Hvis det lykkes SF at få pelset minkbranchen, hvad så med de 3.000 arbejdspladser, der er direkte relateret til minkavlen? Hvad skal de mennesker leve af? Og hvad med de mange, mange milliarder, som Danmark tjener ind på minkavlen? Hvilken del af velfærden skal spares væk, på grund af at vi mister de penge?

Ordføreren.

Vi interesserer os nu ret meget for udbud og efterspørgsel, og vi har jo også i de senere år kunnet se, at efterspørgslen har været faldende. Det har været noget af det, der har været grunden til, at prisen på minkskind er blevet så utrolig lav. Hvad folk så skal leve af i fremtiden, kan vi jo ikke bestemme herinde på Christiansborg, men vi kan give opkvalificeringskurser, vi kan give mulighed for omskoling, og vi kan sørge for, at de her minkavlere får noget andet at lave. Der er flere brancher gennem tiden, der er blevet udfaset, både af politikere, men også sådan set bare som en konsekvens af udviklinger på markedet. Og selvfølgelig kan vi gennemføre det samme her.

Så er det hr. Per Larsen.

Tak for det, og tak for at rejse den her debat. Jeg anerkender jo eller kan i hvert fald forstå, at SF vil af med minkbranchen. Jeg synes sådan set, det er meget ærligt, at I går ud og siger det så klart og tydeligt. Det er der også andre ordførere der har anerkendt. Men det, jeg godt vil vide lidt om, er, hvordan SF så mener at minkavlere skal kompenseres. Der er jo en stor mængde dyr, som så skal slås ned, og der er også et kæmpestort produktionsapparat. Hvor mange penge regner SF med at sætte af til erstatning og kompensation for dyr og produktionsapparat?

Ordføreren.

Vi har ikke et præcist tal for, hvor mange penge vi vil sætte af til det, men vi opfordrer til gengæld regeringen til at indkalde alle Folketingets partier til forhandlinger om, hvordan vi kan få afviklet den her industri på en retfærdig måde og også med respekt for minkavlerne. Det er klart, at vi synes, at de kompensationsordninger, man indtil videre har lagt frem, er meget lukrative. Altså, hvis man sammenligner med andre områder, eksempelvis kulturlivet, så er der jo ingen tvivl om, at minkavlerne har fået en ganske fin pris for de her minkskind og bliver kompenseret i rigtig høj grad. Vi synes jo så, at det, når man nu laver de her kompensationsordninger, er oplagt samtidig at sige: Jamen lad os da få udfaset den industri i Danmark.

Hr. Per Larsen.

Det var faktisk et sølle svar, men jo et eller andet sted et ærligt svar: Minkavlerne skal åbenbart mere eller mindre overlades til sig selv. Det, jeg så gerne vil spørge om her i anden omgang, er: Hvor skal de værdier, der skabes af minkbranchen, og som vi så kommer til at mangle i samfundet, så findes henne? Er det mindre børnepasning eller dårligere ældrepleje, eller er det beskæring af sygehusbudgetterne, SF forestiller sig skal til for at finde de penge, der kommer til at mangle?

Ordføreren.

Ordføreren ignorerer jo fuldstændig de kæmpestore økonomiske konsekvenser, det vil få, hvis man gør det, som ordførerens eget parti ønsker, nemlig viderefører minkproduktionen i Danmark. Jeg har beskrevet, hvordan vi kan stå i en situation, hvor en ny generation af mink bliver smittet med covid-19, hvorefter de så skal aflives og avlerne kompenseres. For mig at se er det dyre forslag her i dag da at lade minkindustrien leve videre. Selvfølgelig skal vi finde ud af, hvordan vi kan finansiere det her, og det skal vi da gøre i fællesskab. Men man kan altså ikke bare sige, at fordi man ønsker at videreføre erhvervet, er der ikke nogen udgifter forbundet med det.

Fru Zenia Stampe.

Jeg vil egentlig ikke stille et spørgsmål. Nu er ordføreren jo udsat for stor beskydning, så jeg vil egentlig bare bruge anledningen til at komplimentere ordføreren. Jeg har fulgt lidt med på sidelinjen. Jeg har haft travlt med rigtig mange andre ting, også i mit parti. Så vil jeg bare sige, at hvis der er et parti og en ordfører, der virkelig har været optaget af det her område og sat lys på det, så er det ordføreren. Og det synes jeg er nødvendigt. Uanset om det bliver hårdt for branchen, så er der jo en stor sundhedsrisiko, og derfor vil jeg gerne sige tak til ordføreren. Det er lidt usædvanligt at stå og takke her. Det har jeg egentlig aldrig gjort før, men jeg synes, det er en alvorlig situation, og tak, fordi ordføreren har været så årvågen og også åndet ministeren i nakken på det område. Tak for det, i hvert fald for vores vedkommende.

Ordføreren.

Tak til fru Zenia Stampe. Jeg er rigtig glad for, at der er blevet lagt mærke til, at jeg har været optaget af den her sag rigtig længe. Jeg er meget, meget bekymret for folkesundheden i den forbindelse, både i forhold til smitte og mutationsrisiko. Og så brænder mit hjerte jo også for dyrevelfærd, og det er derfor, jeg taler meget passioneret om det.

Så er det fru Marie Bjerre.

Tak for det. Nu kan vi høre, at ordføreren er meget bekymret for folkesundheden, og at det er derfor, at SF vil mene, at man skal gå meget, meget langt for at slå samtlige mink ihjel. Han henviser til, at biologer er bekymrede for den her minkvariant; mutation af corona. Men samtidig kan vi høre fra ministeren, at der ikke er nogen viden om betydningen af minkvarianten. Det er meget begrænset. Der er ikke nogen konkret risiko. I dag i Ingeniøren kan vi også læse fra en vaccineforsker, Salanti, at vaccinen sådan set rammer bredt, altså at mutationen af corona i mink ingen særlig sundhedsrisiko udgør. Anerkender ordføreren ikke, at der ikke er sundhedsfagligt belæg for den her frygt, altså at der ikke er en stor sundhedsrisiko?

Ordføreren.

Nej. Statens Serum Institut har meldt klart ud, at de frygter, at virus kan mutere på en måde, der potentielt kan have betydning for fremtidige vacciners virkning. Jeg anerkender fuldstændig, at det overhovedet ikke er sikkert, altså at det sagtens kan være, at vi er heldige, og at der ikke sker noget. Men for mig at se er det ikke en risiko, der er værd at løbe. Jeg har lige for nylig stillet spørgsmål til ministeren, og jeg får som svar, citat:

»Der er observeret to varianter (mutation og deletion) af COVID-19, som er opstået i mink. Minkvarianterne er bekymrende, da de også forekommer i det gen, der koder for spikeproteinet.«

Og de fortsætter:

»Det er også sandsynligt, at personer, der allerede har

været smittet, kan blive smittet igen med de to virusvarianter. I så fald udebliver flokimmunitet.«

Hvis jeg ikke skulle reagere på det her og synes, at det er bekymrende, så ved jeg ikke, hvad jeg skulle være bekymret over.

Fru Marie Bjerre.

Tak for det. Man kan høre ordføreren henvise til noget potentielt, at det ikke er sikkert. Men jeg må jo konkludere på det svar, ordføreren kommer med, at der ikke er noget konkret sundhedsfagligt belæg for, at der er en sundhedsrisiko for den her mutation i minkene. Og så vil jeg bare følge op ved at spørge om noget. Vil det så sige, at ordføreren mener, at den her vaccineforsker, Salanti, i dag i Ingeniøren tager fejl?

Ordføreren.

Ordføreren har jo faktisk hørt rigtigt. For jeg siger, at der er en potentiel risiko. Jeg siger ikke, at det nødvendigvis sker. Jeg siger, at der er en risiko for det. Skal vi så tage det gamble og sige: Minkbranchen er så vigtig, vi holder den i live, og så håber vi og krydser fingre for, et virus ikke muterer på en måde, der kan have betydning for fremtidige vacciners virkning? Eller skal vi sige: Vi går med livrem og seler? Jeg synes det sidste – helt klart.

Tak for det. Så er det hr. Egil Hulgaard.

Lad mig følge op på det, Marie Bjerre også fremhæver, nemlig at vi ifølge Ingeniøren i dag kan sige, at de moderne vacciner også vil beskytte mod minkvarianten. Det siger de. Så den potentielle risiko er der jo altså ikke. Jens Lundgren, som vi alle sammen kender, udtaler, at det er en dansk opfattelse, at minkvirus udgør en sundhedsfare. Underforstået: Altså, kom nu ind i kampen, det her er ikke for alvor en frygt.

Et sidste citat, jeg vil tage frem, kommer sådan set fra Statens Serum Institut selv og deres ekspert:

»Selv om der er en teoretisk frygt for en mutation, bør det dog ikke være hovedårsag til at aflive mink«.

Sådan lyder det fra Statens Serum Institut. Det er ikke mutationer, der skulle være årsag til at slå de her store reservoirer af virus ned. Vi har at gøre med en virus, som muterer. Den muterer i mennesker, og den muterer også i mink. Er der nogen særlig sundhedsrisiko? Det er ikke påvist. Selv de individer, der har fået minkvarianten, er ikke blevet særlig syge, altså, de er ikke blevet specielt syge. Så der er ikke nogen påvist risiko. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Til det første, der bliver sagt, om de mutationer, der allerede er, er det jo vigtigt at understrege, at der er risiko for nye mutationer. Derfor skal vi ikke bare kigge på de mutationer, der allerede er blevet observeret, men også tænke på risikoen for nye mutationer, som kan have betydning for fremtidige vacciners virkning.

Så er det jo rigtigt, at der er mange forskellige forskere, som udtaler sig om det her, og de udtaler sig i forskellig retning, og jeg har brugt meget tid på det her, men jeg kan jo ikke betegne mig selv som ekspert. Det er der, så vidt jeg ved, ikke nogen der kan herinde, men jeg kan lytte til de mange eksperter, der er. Og der er flere af dem, der er meget bekymret for den her udvikling. Der er også nogle, der ikke er.

Derfor står vi jo som folkevalgte i den situation, at vi skal træffe et valg. Synes vi, at det her er en satsning, der er værd at gøre? Synes vi, at vi skal have minkproduktion, når det spreder sig så utrolig hurtigt hos minkene, når det er rigtig dyrt i kompensationsordninger, og når der er mutationsrisiko – alle de her ting? Samlet set er min konklusion: Nej, det er ikke risikoen værd.

Hr. Egil Hulgaard.

Altså, influenza virus muterer jo også. Coronavirussen muterer hele tiden. Der er selvfølgelig virus, der muterer. Det udgør ikke nogen særlig risiko. Der er heller ikke påvist nogen risiko. Men kan vi så ikke blive enige om, ordfører, at det, vi egentlig har behov for, er, at regeringen sætter gang i et udviklingsarbejde, et forskningsprojekt, som skal påvise eller afvise, om der er en sundhedsrisiko?

Ordføreren.

Nej. Jeg synes, det oplagte at gøre i den her situation er at bekæmpe smittespredning så meget som overhovedet muligt og derefter lægge en plan for, hvordan vi afvikler minkproduktion i Danmark. Og så synes jeg altså, at det er lidt voldsomt at høre en ordfører stå her i Folketinget og sammenligne covid-19 med en influenza. Altså, landet har været lukket ned. Det er jo nogle meget forskellige situationer, og covid-19 er ikke en almindelig influenza. Det her er en meget, meget alvorlig situation.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger – tak til hr. Carl Valentin. Så går vi videre i ordførerrækken. (Carl Valentin (SF): Jeg skal læse et forslag til vedtagelse op). Ja, det er også rigtig fint, hvis I husker at gøre det lige efter jeres ordførertale, men lad os lige få den.

Ja, det beklager jeg meget. Det er den første forespørgselsdebat, jeg har indkaldt til.

Det er et forslag til vedtagelse, som er fremsat af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Alternativet, og det lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget støtter regeringens prioritering af beskyttelse af sundheden som det vigtigste hensyn under coronapandemien.

Folketinget udtrykker sin bekymring over, at coronavirus kan mutere med risiko for, at der opstår nye varianter, som kan være mere smitsomme og sygdomsfremkaldende samt påvirke effekten af potentielle covid-19-vaccinekandidater. Minkbesætninger udgør et stort reservoir for smitte, og det skaber bekymring, at der er blevet påvist en unik minkvariant, hvilket er en trussel for folkesundheden.

Folketinget pålægger derfor regeringen at sikre, at der ikke startes nye kuld af mink efter den forestående pelsningssæson, hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Man kan også, hvis man glemmer at læse et forslag til vedtagelse op, aflevere det til en af de andre, der er med på forslaget til vedtagelse, og bede dem om at læse det op.

Den næste ordfører i rækken er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Anders Kronborg. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg kan afsløre, at jeg faktisk havde taget forslaget til vedtagelse med herop, men jeg skal undlade at læse det op, i og med at SF's ordfører så fornemt har læst det forslag til vedtagelse, som vi jo støtter, op.

Covid-19-situationen er en meget, meget alvorlig situation. Det er noget, der skal tages alvorligt, og den smitte, som vi ser i øjeblikket på de danske minkfarme, er både alvorlig i forhold til folkesundheden, og den er naturligvis også alvorlig for alle de minkavlere, som det går ud over. Det, der er meget væsentligt for Socialdemokratiet, er, at vi ikke tager nogen chancer med folkesundheden; vi sætter folkesundheden først; vi lytter til fagekspertisen. Det vil sige, at vi lytter til sundhedsmyndighederne i staten, og når statens sundhedsmyndigheder klart fortæller, at der er en sundhedsrisiko i forhold til mutation, er det eneste rigtige at køre et forsigtighedsprincip.

Jeg tænker tit på, hvor slemt det må være, hvis man går ind på en minkfarm, smitter en minkfarm, coronaen muterer, og efterfølgende smitter det et af de ældre mennesker på vores plejehjem, der så måske ikke kan hjælpes af en kommende vaccine, som i øjeblikket er på stadie 3. Jeg synes simpelt hen, det ville være ubærligt, hvis vi satte folkesundheden over styr. Derfor er det fuldstændig rigtigt, at vi skal handle resolut, vi skal få slået sygdommen ned, vi skal køre et forsigtighedsprincip.

Derfor tilslutter vi os selvfølgelig også – det ville nok også undre mange, hvis jeg stod og talte mod regeringen – og der er fuld opbakning til det forsigtighedsprincip, som regeringen kører i forhold til covid-19-strategien i forhold til mink.

Tak for det. Så er der nogle korte bemærkninger, og først er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Der er jo én ting, vi i Venstre i hvert fald kan være enige med Socialdemokraternes ordfører i, og det er, at folkesundheden er vigtigst og mennesker kommer først, men så er der også nogle skillelinjer, vi skal prøve at have lidt fat i, også om der skal være minkproduktion i fremtiden.

Så jeg vil godt prøve at spørge den socialdemokratiske ordfører direkte, om ordføreren vil garantere, at Socialdemokratiet heller ikke på et senere tidspunkt vil afskaffe minkproduktionen? Jeg kan jo forstå, at man sådan har signaleret nu, at man ikke har nogen planer om det. Vil man garantere, at man ikke i fremtiden vil gå ind og afskaffe minkproduktionen, altså på et senere tidspunkt? Og hvordan hænger det i øvrigt sammen med, at vi lige har hørt en oplæsning af et forslag til vedtagelse fra SF m.fl., hvor jeg jo kunne forstå – nu skal vi lige have den nærlæst – at man så alligevel vil gå ind og afskaffe minkproduktionen? Det hænger jo ikke sammen. Altså, Socialdemokratiet må jo ligesom vælge, om man vil bevare mink, eller om man vil afskaffe mink. Det er vi nødt til at have afklaret: Hvor er vi?

Ordføreren.

Tusind tak for det til Venstres ordfører. Vi har jo diskuteret den her sag rigtig meget, og jeg overrasker nok ikke ved at sige, at for Socialdemokratiet er der ikke en skjult dagsorden i forhold til at afvikle dansk minkproduktion. Vi mener i øvrigt ikke, at det er ordentligt, hvis man begynder at snige mærkesager ind ad bagdøren i forhold til en meget, meget alvorlig sundhedskrise i Danmark. Nu er jeg glad for, at Venstres ordfører vil nærlæse teksten, for der står ikke et eneste ord i det forslag til vedtagelse, som SF's ordfører læste op her i salen, om, at dansk minkproduktion skal afvikles. Det, det forslag til vedtagelse handler om, er, at vi sætter folkesundheden først. Vi lytter til myndighederne, og vi er naturligvis rigtig nervøse for, at det er påvist, at der faktisk kan ske en mutation ude i minkfarmene, fordi der er så mange tusind mink, der i øjeblikket bliver smittet med den her covid-19 med influenzalignende symptomer, men som jo er meget, meget mere vidtgående og rent faktisk kan slå mennesker ihjel.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Jeg hørte ikke ordet garanti fra Socialdemokraternes ordfører, så helt kort: Vil Socialdemokraternes ordfører her fra talerstolen garantere, at man heller ikke på et senere tidspunkt må gå ind i en proces, der så fører til, at man afvikler minkproduktionen i Danmark? Det er vi nødt til at have på plads. Så kan vi få nærlæst teksten til det der forslag til vedtagelse lidt senere.

Ordføreren.

Altså, jeg kan ikke give en garanti for, hvad Socialdemokratiet vil om 60, 70 eller 100 år, men der er ingen aktuelle planer – det kan jeg sige bomsikkert – om at afvikle dansk minkproduktion, hverken i den nuværende situation, eller når vi kommer over på den anden side af en coronasituation. Mere klart og tydeligt kan jeg stort set ikke sige det. Det er nærmest det tætteste, man kommer på en garanti.

Tak, så er det fru Louise Schack Elholm.

Jeg har endnu ikke fået forslaget til vedtagelse i hånden, så jeg kan desværre ikke læse op af det. Men jeg kunne da høre, at SF's ordfører læste op, at der ikke skulle startes nye minkhold op, hvis der var coronarisiko, og det var jo lidt det, som SF lagde op til i deres tale var en måde at afvikle minkproduktionen i Danmark på. Det, der blot overraskede mig, var, at Socialdemokraterne stod til at støtte det her forslag til vedtagelse. Det må alt andet lige betyde, at hvis der er en coronarisiko, vil Socialdemokratiet ikke starte nye minkhold op. Det må også betyde, at så dør minkproduktion i Danmark. Så: Hvor meget coronarisiko skal der til, før Socialdemokraterne har tænkt sig at afvikle dansk minkproduktion?

Ordføreren.

Jamen det er klart, at for øjeblikket bygger vores strategi jo på fuldstændig tydeligt at lytte til myndighederne, og jeg kan da ikke forestille mig, at Venstre vil sige, at vi skal gamble med folkesundheden. Jeg har godt nok haft mine tvivl i de sidste par dage, når man har set zigzagkursen fra Venstres side, hvor de den ene dag kritiserer, at det går for langsomt, for den næste dag at ville have en timeout, for den tredje dag stort set at ville stoppe aflivningen af syge mink. Så det hænger rigtig fint sammen, i forhold til at vi lytter til de anbefalinger, der kommer fra staten, for vi ønsker simpelt hen ikke at gamble med folkesundheden.

Vi ønsker, at det her erhverv skal overleve i Danmark, og det er også derfor, at vi tilslutter os og støtter, at man har lavet en 7,8-kilometersgrænse for netop at se, om vi kan dæmme op for smitten. Det værste, der kunne ske, var jo, at vi skulle følge det, som Venstres ordfører sagde på samrådet i onsdags: at vi skal stoppe aflivning af smittede og ikkesmittede mink i umiddelbar nærhed, for så får den her corona jo virkelig tempo i forhold til minkbesætningerne rundtomkring i Danmark, og så har vi virkelig en risiko i forhold til folkesundheden.

Fru Louise Schack Elholm.

Man siger, at angreb er det bedste forsvar. Vi kan da tydeligt høre, at ordføreren er i forsvarsposition. Vi har hele tiden bakket op om folkesundheden, det er der ingen tvivl om, men vi mangler bare at få at vide: Hvad er det for en coronarisiko? Hvor meget skal der til, før man fra Socialdemokraternes side har tænkt sig at stoppe al minkproduktion i Danmark? For det er jo sådan set det, man lægger op til. Der har jo ikke været noget sundhedsmæssigt belæg for de ting, som man har gjort indtil videre i forhold til det her, det har været statistisk. Så hvad er det for en coronamæssig situation, der skal være, for at man vil lukke ned for minkproduktionen i Danmark?

Ordføreren.

Det er jo klart, at man går i forsvarsposition, når Venstres ordfører siger, at man ikke har nærlæst et forslag til vedtagelse, og derefter konkluderer, hvad der står i et forslag til vedtagelse. Det er jo ikke rigtigt, at man med det forslag til vedtagelse på nogen måde vil nedlægge dansk minkproduktion. Med det forslag til vedtagelse kerer vi os om folkesundheden, som er meget, meget væsentlig. Men jeg kan sige, at jeg da vil blive meget, meget nervøs, hvis vi på et helt hypotetisk spørgsmål får et meget, meget tydeligt og klart svar om, at en kommende vaccine ikke vil virke i forhold til en mutation, der sker i mink. Vi kan jo allerede nu se, da vi ved, at smitten fra mink og den her særlige mutation er ude i befolkningen, at det er en risiko for en kommende vaccine, og der sætter vi altså folkesundheden over alt andet.

Tak. Hr. Per Larsen.

Tak for det. Da jeg stod op i morges, håbede jeg sådan set på, at det her blev til en god dag. Men jeg skal da love for, at det med det her forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet tilslutter sig, så er blevet til en rigtig, rigtig dårlig dag. Vi skal jo nok belave os på at leve med coronaen i rigtig lang tid, og med det, der står i det her forslag, er vi jo af med minkbranchen, og nu er jeg nødt til at stille et spørgsmål: Vil hr. Anders Kronborg gå så langt som til at slå samtlige mink ihjel i Danmark?

Ordføreren.

Det synes jeg er et meget, meget mærkeligt spørgsmål. Der er vi på ingen måde endnu. Vi lytter til sundhedsmyndighedernes anbefalinger, og jeg har her klart redegjort for, at den 7,8-km-grænse netop handler om, at vi skal sikre, at smitten ikke spredes til endnu flere minkfarme i Danmark. Vi håber, at vi kan dæmme op for det, for vi har ikke en intention om, at minkdyr eller pelsproduktionen i Danmark skal afvikles. Det skal blive i Danmark, og nu skal vi ikke tage hul på den næste forespørgselsdebat, men jeg kan godt her stille og roligt afsløre, at vi faktisk kommer med en tekst, hvor vi foreslår, at regeringen skal indkalde samtlige partier i Folketinget til drøftelser om, hvordan dansk minkavl kan fortsætte i fremtiden, og der håber jeg da selvfølgelig, at Konservative og andre vil tilslutte sig en sådan tekst. Men den får vi jo mere lejlighed til at diskutere i den næste forespørgselsrunde.

Hr. Per Larsen.

Altså, med de over 400 farme, der nu er sat på dødslisten, svarer det jo stort set til halvdelen af Danmarks mink, og den her strategi har man kørt i 30 dage. Når der er gået 30 dage mere, vil min vurdering være, at stort set samtlige mink i Danmark er inden for den der dødslistecirkel, og jeg synes simpelt hen, det er ganske forfærdeligt at høre på, at man så på den måde vil udfase minkbranchen fuldstændig. For det er jo det, der bliver konsekvensen af det her. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at den strategi, man har lagt i forhold til at bekæmpe coronasmitte blandt mink, er slået fuldstændig fejl?

Ordføreren.

Det vil jeg ikke på nogen måde give ordføreren ret i. Jeg synes, det er meget væsentligt, at man kører et forsigtighedsprincip i forhold til at bekæmpe den her coronasmitte i Danmark, og det vil simpelt hen være ubærligt, hvis vi lige om lidt står med en vaccine, som kommer på markedet, og som skal hjælpe mennesker, og den her vaccine så faktisk ikke kan virke og hjælpe dem med ikke at blive smittet med en variant af den her covid-19, der kommer fra mink. Det er i hvert fald ikke et ansvar, jeg synes vi kan tage på vores skuldre, og her sætter vi folkesundheden fuldstændig over profitten og snævre erhvervsinteresser. Det er en fuldstændig klar holdning for Socialdemokratiet.

Tak. Så er det fru Anni Matthiesen.

Tak. Ordet forsigtighedsprincip hørte jeg sidste gang, da vi kæmpede kampen for at få fjernet 6-dagesreglen. Da brugte man i regeringen også den betegnelse, altså »forsigtighedsprincippet«, og vi fandt ud af, at det i hvert fald dengang ikke var på baggrund af nogle sundhedsfaglige anbefalinger at man indførte et forsigtighedsprincip. Jeg vil gerne spørge Socialdemokraternes ordfører: Er det da den her gang en politisk beslutning, eller er det en sundhedsfaglig anbefaling at indføre det her forsigtighedsprincip?

Ordføreren.

Det er jo klart, at alle de beslutninger, man tager i forhold til covid-19, er beslutninger, der er truffet af regeringen på baggrund af nogle anbefalinger, og jeg synes jo, det vil være at gamble med folkesundheden, at gamble med menneskeliv, hvis man får nogle klare og tydelige anbefalinger om, at man skal gøre noget ved den smitte, der florerer i minkfarmene, og ikke gør det. Så sætter vi faktisk folkesundheden over styr, og så kan det faktisk gøre, at en kommende vaccine ikke kan virke. Det er rigtig alvorligt, og nu skal jeg ikke stille fru Anni Matthiesen spørgsmål, men fru Anni Matthiesen kender mig jo godt, og det her er da ikke en sjov situation for nogen politikere, det er da ikke en sjov situation for nogen minkavlere, at man er nødt til at aflive raske og syge dyr. Det havde man da helst været foruden, men vi gør det altså i forhold til de anbefalinger, der kommer fra bl.a. Statens Serum Institut, og jeg vælger altså at tro på, at Statens Serum Institut er væsentlig bedre inde i stoffet – og undskyld, hvis det kan lyde som en fornærmelse – end f.eks. fru Anni Matthiesen.

Fru Anni Matthiesen.

Ja, det kan godt være lidt af en fornærmelse, for jeg har besøgt rigtig mange minkfarme, kan jeg fortælle hr. Anders Kronborg. Jeg vil gerne lige tage lidt fat i forslaget til vedtagelse her, som faktisk også bekymrer mig. Når regeringen nu ikke mener, at der skal startes nye kuld af mink op, mener ordføreren så ikke, at det er ensbetydende med, at man lukker branchen?

Ordføreren.

Vi har ikke i det her forslag til vedtagelse fuldstændig givet en blankocheck til, at der ikke skal startes nye kuld op. Vi har meget klart skrevet, at det her skal bygge på en sundhedsfaglig vurdering. Vi skal ligesom i forhold til den strategi, der er nu, også i forhold til det kommende lytte til de meget klare anbefalinger, som der er.

Så kan jeg her til slut også sige til Anni Matthiesen, at vi jo nu lige om lidt får en forespørgselsdebat, hvor vi kommer med et forslag til vedtagelse, hvor vi ønsker, at alle Folketingets partier skal indkaldes af regeringen, så vi sammen kan få drøftet, hvordan vi kan sikre, at den danske minkbranche kan overleve, og det håber jeg da rigtig meget at de partier der kerer sig om minkbranchen vil støtte op om.

Tak. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg også er blevet lidt skuffet her i dag, for jeg troede faktisk, at Socialdemokratiet ville anlægge en lidt mere balanceret holdning, men man har klart valgt side til fordel for de partier, som vil have pelset minkbranchen, og det fremgår jo tydeligt af det her forslag til vedtagelse.

Vi er enige i, at folkesundheden går forrest, og vi er også enige i et forsigtighedsprincip, men det må da være baseret på et veterinærfagligt grundlag. Og der synes vi, det står klart nu, at Socialdemokratiet har ladet sig spænde for SF's vogn her, hvilket jo fremgår af teksten, hvor der står, at der ikke skal startes nye kuld af mink efter den forestående pelsningssæson, hvis man vurderer, at der er en smitterisiko. Altså, det er vel det samme som at sige, at branchen skal nedlægges, for hvornår bliver det her afgjort? Det gør det jo ikke i morgen, og det gør det formentlig heller ikke i de kommende 5-6 uger, og så er branchen de facto nedlagt, for der er ingen mink tilbage.

Så derfor vil jeg spørge Socialdemokratiets ordfører: Hvorfor har man ikke valgt et forsigtighedsprincip, der baserer sig på klare veterinærfaglige anbefalinger, som man kan stå inde for, i stedet for nu bare de facto at gå med på at pelse minkbranchen?

Ordføreren.

Nu har jeg jo en fortid som skolelærer, og når mine elever i skoleklasserne skulle fremlægge og læse noget op, sagde jeg til dem, at det er meget vigtigt, at man læser det rigtigt op, for ellers kan man jo næsten mistænke folk for at manipulere. Og når nu hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre citerer fra teksten, vil jeg tillade mig at korrekse spørgeren, for der står faktisk fuldstændig tydeligt i den her vedtagelsestekst: »... hvis sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er« – og ikke bare som ordføreren postulerer at der står, altså en smitterisiko, men at der er »en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed«. Så det er altså den korrekte ordlyd af teksten – det er et forsigtighedsprincip, og det er selvfølgelig noget, man skal overveje meget, meget grundigt.

Nu har jeg læst op for hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre, hvad der præcis står, så jeg håber, at vi kan undgå flere misforståelser i den her debat.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Som vi også har hørt her i debatten, er der adskillige veterinærfaglige eksperter derude, som er helt uenige i den vurdering, der ligger. Så det her er jo noget, man kan diskutere i lang tid, og i mellemtiden dør minkbranchen.

Jeg hører også, at ordføreren bruger ord som »profit« og »snævre erhvervsinteresser«, og det havde jeg nu ikke lige forventet at høre fra Socialdemokratiet. Det er jo sådan noget, der hører til lidt længere ude på venstrefløjen, så det kom lidt bag på mig. Men den dag, den sidste mink måtte være slagtet på minkfarmene, vil der stadig væk være mink ude i den vilde natur i Danmark. Hvad med de mink?

Ordføreren.

Tusind tak for det spørgsmål – det var også et af de spørgsmål, der blev stillet til Venstres ordfører i forhold til kæledyr. Det, man jo klart får at vide, når man går ned i materien her, er, at grunden til, at den her corona kan mutere i minkene, netop er, at på en minkfarm er der mange tusinde mink, og at det går meget, meget stærkt, hvorimod det er sådan ude i den vilde natur i forhold til katte, ræve og andre dyr, at der slet ikke er den mængde, som virussen muterer via. Og nu er jeg ikke dyrlæge eller ekspert, men når jeg får sådanne meldinger fra sundhedsmyndighederne, tænker jeg, at det i hvert fald er værd at lytte til, for jeg tør ikke sætte fru Jensens eller hr. Hansens liv på spil.

Tak. Så er det fru Marie Bjerre.

Ordførerens minister siger, at man vil gøre alt, hvad man kan, for at mink ikke bliver smittet – man vil bruge alle metoder. Og man kan også forstå på ordføreren, at man følger et forsigtighedsprincip; at forsigtighedsprincippet er vigtigere end sundhedsfagligt belæg. Hvis man skal følge det til yderste konsekvens, skal vi jo bare slå alle mink ned; så skal vi være ligeglade med fremtiden for branchen. Så derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren om, hvor langt ordføreren mener man skal gå. Hvor langt er regeringen villig til at gå? Og dermed vil jeg også gerne følge op på det udmærkede spørgsmål fra min kollega hr. Per Larsen, som ordføreren affærdigede ved at sige, at det var et mærkeligt spørgsmål. Men det er jo relevant at vide: Hvor langt mener ordføreren at regeringen skal gå? Er man villig til, at de her tiltag – som altså er indført ud fra et forsigtighedsprincip og ikke ud fra noget, der er sundhedsfagligt belæg for – betyder, at vi ikke har minkavl i Danmark?

Ordføreren.

Det er jo ganske enkelt forkert, det, som fru Marie Bjerre påstår her, fordi den indsats, som regeringen gør i øjeblikket, jo netop har en sundhedsfaglig anbefaling bag sig – den er der sundhedsfagligt belæg for. Og jeg tror, at Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, kan bekræfte, hvordan regeringspartiet bliver presset af f.eks. SF og Enhedslisten til helt og aldeles at afvikle minkproduktion i Danmark. Det ønsker vi jo ikke – vi ønsker at køre i et spor, der er klart forankret i de sundhedsfaglige anbefalinger. Det er derfor, vi klart går ind og slår de syge besætninger ned; det er derfor, vi bakker op om, at der er en radius på 7,8 km, som i øvrigt er anbefalet af sundhedsmyndighederne. Vi håber således, at vi på den måde kan komme smitten til livs. Vi har jo aldrig stået i den her situation før; det er jo helt nyt for kongeriget Danmark, og derfor er situationen selvfølgelig også rigtig, rigtig vanskelig. Men når man siger, at en kommende vaccine måske ikke kan virke, så forstår jeg ikke, at et parti, der bejler til regeringsmagten, ikke tager folkesundheden lidt mere alvorligt.

Fru Marie Bjerre.

Nu spurgte jeg sådan set ikke ind til det sundhedsfaglige, men det er sådan set også en interessant diskussion, for jeg vil da gerne have svar på, om der er sundhedsfagligt belæg for alle de tiltag, der bliver taget. Det er i hvert fald ikke noget, vi har set skyggen af. Man handler jo derimod ud fra et forsigtighedsprincip og nogle gisninger i forhold til risiko osv., men der er ikke nogen konkret evidens, og det var sådan set også det, som ordførerens egen minister sagde fra talerstolen.

Nej, det, jeg spurgte til, var: Hvor langt vil regeringen gå? Er man villig til, at det her betyder, at man ender med at slå samtlige mink i Danmark ned?

Ordføreren.

Det håber jeg da på ingen måde, altså at man kommer derhen. Og jeg synes jo også, at vi på bedste beskub forsøger at passe på minkerhvervet. Det er jo også derfor, vi giver en meget flot kompensation; vi giver en kompensation på 100 pct. for minkskindet til farme både med syge og raske besætninger. Jeg håber ikke, vi kommer derhen, hvor samtlige mink i Danmark er slået ned. Det er i hvert fald ikke noget, som fru Marie Bjerre på nogen måde kan tage undertegnede til indtægt for. Så var der et samråd i onsdags, og der fremlagde ministeren meget grundigt, meget sagligt, meget ordentligt de sundhedsrisici, der er forbundet med – bare som Venstre foreslog på det samråd – at stoppe aflivningen af syge mink. Det ville jo være meget, meget slemt og en gambling med folkesundheden.

Tak. Så er det fru Lise Bech.

Tak for det. Ordføreren siger mange gange ordene folkesundhed og sundhedskrise. Ja, og det skal vi tage alvorligt. Verden er i en sundhedskrise, men minken er ikke problemet for coronavirus. Det er en pandemi, der muterer i hele verden, og det er ikke noget, jeg siger, det siger professor i infektionssygdomme på Rigshospitalet Jens Lundgren. Ham har vi hørt om tidligere i dag.

Så det, jeg bare stille og roligt vil spørge ordføreren om, er: Hvordan mener ordføreren dansk minkproduktion skal overleve med det, der foregår nu? Som forrige ordførere også har spurgt om: Hvor langt er regeringen villig til at gå?

Ordføreren.

Jeg tror, det handler meget om, at vi herinde i Folketinget er ansvarlige, er ordentlige, har en god dialog med bl.a. minkbranchen, har en god dialog med hinanden. Det, jeg er orienteret om, er, at regeringen har dialog med erhvervet selv. Det er også som tidligere sagt vores klare intention, at vi gerne ser alle Folketingets partier i dialog om, hvordan vi kan sikre en fremtid for minkbranchen i Danmark. Det er også derfor, at vi, når den her forespørgselsdebat, F 9, er færdig, kommer med et forslag til vedtagelse til F 10, hvor vi faktisk vil pålægge regeringen at indkalde samtlige partier i Folketinget til en drøftelse af det her, og det håber jeg da Dansk Folkeparti vil støtte op om.

Fru Lise Bech.

Ja, den her dialog har været lang tid om at komme i gang, for den her masseaflivning startede den 1. oktober, og det er først nu, at vi rigtig har fået taget hul på det her, at vi har kunnet få ministeren og andre i tale. Det, jeg hører på vandrørene, er ikke ligefrem, at man har en god dialog derude. Det har været envejskommunikation. Men jeg vil gerne spørge en gang til: Hvor langt er man villig til at gå? Skal hele minkbranchen nedlægges?

Ordføreren.

Vi er klar til at gå derhen, hvor det handler om at skåne menneskeliv og at få en vaccine. Jeg siger jo også her fuldstændig klart på talerstolen, at vi håber, at dansk pels- og minkbranche overlever. Det er faktisk også derfor, vi kerer os om den 7,8-kilometerszone, for vi håber, at vi kan stoppe spredningen i forhold til mink. Vi har ikke stået i den her situation før i forhold til covid-19, og det er rigtig, rigtig alvorligt, og ordføreren for Dansk Folkeparti ved jo også udmærket godt, at de anbefalinger, som regeringen læner sig op ad, er nøje konfereret med de danske sundhedsmyndigheder.

Tak. Den næste er fru Ellen Trane Nørby.

Tak for det. Altså, jeg havde sådan set også regnet med, at vi skulle have en debat, der både handlede om den alvorlige situation, vi står i, men også en klar indikation fra regeringen på, at man stadig væk ser pelsdyravl som en del af en erhvervsfremtid Danmark. Og jeg må bare sige, at når jeg læser det her forslag til vedtagelse, der kommer rundt, er det jo tydeligt, at regeringen har givet efter for de røde støttepartier, som man har. For hvis man ikke sætter nye dyr og kuld ind efter pelsning, har vi jo de facto nedlagt det her erhverv i Danmark. Og det er jo det, regeringen sidder og blåstempler i dag. Jeg må bare sige, at jeg simpelt hen ikke forstår, at man så ikke siger det ærligt.

Jeg var ude at mødes med nogle sønderjyske minkavlere i går – Frederik og Oskar. De sagde, at jeg gerne måtte referere fra samtalen. Frederik er en ung mand. Han sagde: Hvis regeringen ellers vil, kan det godt være, at vi kan køre videre. Oskar sagde: Bliver vi ramt af smitte, kommer både banken og min alder til at sige, at nu er det slut. Men det, de mest af alt efterspurgte, var ærlighed og rimelighed. Og det forslag til vedtagelse, vi står med i dag, er alt andet end ærligt, det er alt andet end rimeligt. Derfor vil jeg bare spørge Socialdemokraternes ordfører: Mener Socialdemokraterne, det er acceptabelt ikke at betale kompensation for den de facto-lukning, som man laver nu?

Ordføreren.

Altså, den kompensation, der bliver givet de danske minkfarme, er jo – mig bekendt – en, som ligger 30 år tilbage. Det er den samme kompensationsordning, der var i forbindelse med fugleinfluenza, den samme kompensationsordning, der var i forbindelse med mund- og klovsyge. Det er noget, erhvervet selv har været inde over tidligere, så ja, jeg synes faktisk, at den kompensationsordning, som vi ser i forhold til det, der sker ude i den virkelige verden, er fair.

Jeg kan ikke genkende det skræmmebillede, som ordføreren her tegner af, at vi de facto skulle lukke dansk pelsdyrproduktion. Det er ikke det, der er intentionen i det her forslag til vedtagelse. Det, der er intentionen i det her forslag til vedtagelse, er at passe på folkesundheden i Danmark. Og hvis fru Ellen Trane Nørby gerne vil ind ved et bord og diskutere fremtidens minkproduktion og pelsdyrbranchen i Danmark, så kunne Ellen Trane Nørby, når vi kommer til forespørgsel nr. F 10, stemme for det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet her har fremsat.

Fru Ellen Trane Nørby.

Jamen det er jo fint, at regeringen og Socialdemokraterne ønsker en forhandling og en dialog nu; det kommer jo månedsvis for sent. Vi har fra Venstres side og fra Folketingets side jo gennem flere måneder efterspurgt, at der kom en forhandling om, hvordan vi håndterer den her situation. Det er jo ikke sket. I stedet for har man haft sådan en slingrekurs, i forhold til hvordan man har ageret på det her område.

Jeg vil bare spørge til forståelsen af det forslag til vedtagelse, som vi står med nu. For når ordføreren ligesom sagde, at det jo var afgrænset og det var med myndighedskontrol, skal jeg bare have ordførerens tolkning af, om den sidste sætning, der handler om, at der ikke skal startes nye kuld op, gælder alle besætninger og dermed også dem, der ikke har oplevet smitte? For der er jo ingen skillelinje mellem dem, der har været smittet, og dem, der ikke er smittet, så gælder det alle?

Ordføreren.

Det gælder den anbefaling, der på daværende tidspunkt kom fra sundhedsmyndighedernes side. Så er jeg simpelt hen ikke enig med Venstres ordfører i, at det her skulle gøres til en forhandling. Nu har jeg diskuteret den her sag i rigtig lang tid, og jeg må også sige, at hvis vi skulle sjusse os frem til noget i en forhandling, tror jeg i virkeligheden ikke, vi satte folkesundheden øverst. Jeg skulle jo bl.a. i offentligheden svare på spørgsmål fra Venstres europaparlamentariker, hvor han var ude at kritisere, at man slog syge mink ihjel – han ønskede en timeout. 3 dage efter var Venstres ordfører hr. Erling Bonnesen ude og kritisere regeringen for, at nu gik det for langsomt. Så jeg må bare sige, at hvis det var den zigzagkurs, vi skulle sidde og forhandle i forhold til, tror jeg faktisk, at vi kom til i værste fald at sætte folkesundheden over styr. Der er jeg helt tryg ved, at regeringen har lyttet meget til de anbefalinger, der kommer fra de danske sundhedsmyndigheder.

Tak for det. Så er det hr. Egil Hulgaard.

Tak for det. Det er skægt nok, at ordføreren taler om et skræmmebillede fra Venstres side. Jeg synes sådan set, at skræmmebilledet kommer fra ordførerens side.

Der står i forslaget til vedtagelse, at der er påvist en unik minkvariant, hvilket er en trussel for folkesundheden. Men en af jeres rådgivere fra Statens Serum Institut udtaler til LandbrugsAvisen, at selv om der er en teoretisk frygt for en mutation, bør det dog ikke være hovedårsag til at aflive mink. Det er jeres egen rådgiver, der siger det. En unik minkvariant, en trussel for folkesundheden, derfor skal vi aflive dem – og så siger jeres rådgivere, at selv om der er en frygt for en mutation, bør det ikke være hovedårsag til at aflive mink. Jeg synes, at der er en diskrepans.

Så jeg må spørge Socialdemokratiet: Er I blevet stillet over for en risiko for et mistillidsvotum her fra venstrefløjens side?

Af hensyn til referatet vil jeg opfordre til, at man også siger, hvem det er, man citerer, når man citerer.

Så er det ordføreren.

Nu kender jeg ikke det konkrete citat, som ordføreren her læser op, og jeg må også bare fortælle ordføreren, at vi to jo har samme rådgivere. Vi to er begge medlem af Folketinget. Jeg er ikke medlem af regeringen og har de eksperter der, men det, jeg i hvert fald klart og tydeligt kunne uddrage af samrådet og de drøftelser, jeg har været i, er, at der er nogle klare anbefalinger fra Statens Serum Institut. Jeg har i hvert fald ikke hørt, at Statens Serum Institut opfordrer regeringen til at ændre den kurs, som er i øjeblikket. Men det er klart, at kommer der ny viden, kommer der nye teorier, kommer der nye anbefalinger, så skal man selvfølgelig som politiker være åben over for at kigge på, om der er noget, der kan justeres i forhold til det her. Det, det handler om nu, er at dæmme op for en smitte og dæmme op for en mutation, der kan gøre, at en kommende vaccine ikke kan virke. Jeg synes faktisk, at man da burde rose regeringen for, at det, vi prioriterer højest, er folkesundheden.

Tak. Hr. Egil Hulgaard.

Jeg undskylder selvfølgelig. Det er Anders Fomsgaard, der udtaler det.

Jeg synes ikke, jeg hørte noget svar på, om der var en risiko for et mistillidsvotum til ministeren fra venstrefløjens side. Det var det ene. Og det andet er, om vi så ikke kan blive enige om, at vi har behov for mere viden, og burde regeringen ikke gå i gang med at forske lidt mere i at finde ud af, om der er en risiko eller ej?

Ordføreren.

Altså, i forhold til et mistillidsvotum synes jeg næsten, det er lidt kafkask, at jeg skal svare på det. Vi har en rigtig god dialog med vores støttepartier, og det bliver da også bekræftet her. Vi har også en rigtig god dialog med f.eks. Venstres ordfører. Vi har ikke kunnet blive enige om et forslag til vedtagelse i den her omgang, selv om jeg synes, vi har forsøgt rigtig meget så sent som i går og så sent som i dag. Jeg havde gerne set, at vi kunne lande noget bredt i Folketinget. Det synes jeg faktisk havde klædt det danske parlament: altså at vi i forhold til den historiske sundhedskrise, som vi står over for, alle sammen tager vores ansvar på skuldrene.

Tak. Så er det hr. Carl Valentin.

Tak. Jeg synes, det er en vild debat at følge, den her. Altså, vi står i en situation, hvor regeringspartiet er enig med de borgerlige partier i, at man skal fortsætte minkproduktionen i Danmark, og alligevel er man under ekstrem beskydning i den her situation. Det synes jeg er ret utroligt.

Jeg vil egentlig gerne høre ordføreren, hvad han tænker om den her situation, hvor vi lige nu har en forespørgselsdebat, som handler om den potentielle sundhedsrisiko ved mutation af coronavirus i mink, og det stort set eneste, som de borgerlige partier fokuserer på, er, hvordan vi holder den her branche i live. Synes ordføreren, at de borgerlige partier tager den her sundhedskrise alvorligt?

Ordføreren.

Når man har fulgt de borgerlige partier, ikke mindst Venstre, så synes jeg, der har været en zigzagkurs i hele den her debat, som ikke, synes jeg, fortjener ros, når det handler om et parti, der bejler til regeringsmagten i det her land. Vi har set Venstre den ene dag kritisere, at aflivningen går for langsomt, for den næste dag at ville have speedet aflivningen op. Så vil man den ene dag have slået smittede mink ihjel for den næste dag ikke at ville have slået smittede mink ihjel. Og så vil man en anden dag have en timeout. Det er altså en zigzagkurs og argumenter, der stritter i alle retninger, og det synes jeg ikke klæder et parti, som ønsker at sidde med ledelsen af det her land. Så når ordføreren spørger mig direkte, er jeg glad for, at det er mit parti, der sidder på regeringsmagten, når vi står med en sundhedskrise, for der er det altså vigtigt, at det er hr. og fru Jensen, vi prioriterer øverst, og ikke en mink.

Hr. Carl Valentin.

Tak for det svar. Jeg er meget enig, og jeg vil egentlig også sige, at jeg synes, det er lidt blåøjet af de blå partier, når man ikke også kan se, at det faktisk også hjælper minkbranchen, at man tager den her situation alvorligt. For havde man undladt at aflive minkene, havde covid-19 jo spredt sig endnu hurtigere på de danske minkfarme. Vi havde haft endnu større risiko for mutationer, og vi havde haft endnu flere minkavlere, der på nuværende tidspunkt – i hvert fald sandsynligvis – var blevet smittet med covid-19. Jeg synes, det er åbenlyst, at man ikke tager smitterisikoen alvorligt hos de borgerlige partier. Det er jeg rigtig ked af.

Ordføreren.

Tak for det. Der er ikke så meget at replicere på, ud over at jeg da kan afsløre, at nu her, når Venstres ordfører skal på talerstolen i dag, er et af de spørgsmål, jeg har tænkt mig at stille Venstres ordfører, hvad Venstres plan er. For i øjeblikket synes jeg jo, at jeg deler synspunktet hos ordføreren fra SF om, at vi er under vild beskydning, fordi vi faktisk passer på folkesundheden. Det er klart, at når man kommer med den ene kritik efter den anden og man gerne vil sidde på regeringsmagten i det her land, så må det mindste, man kan forlange, da også være, at der kommer et alternativ til en plan. Det har jeg efterlyst siden samrådet i onsdags. Jeg har tilbudt at tage møder om det osv., men der er i hvert fald ikke mig bekendt kommet en konkret plan fra partiet Venstre.

Tak for det. Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kan jo godt høre, at det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat her, har skabt en vældig opstandelse. Det undrer mig egentlig lidt, for det, der jo står i det sidste afsnit, som der især bliver fokuseret på, er, at der ikke skal sættes nye kuld i gang, hvis det er sådan, at sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko. Nu kunne jeg så høre, at ordføreren er tidligere skolelærer, og så kan man jo altid lave en negationstest for at se, om det modsatte synspunkt ville give mening. Det ville så betyde, at vi skulle skrive, at Folketinget pålægger derfor regeringen at sikre, at der startes nye kuld af mink efter den forestående pelsningssæson, selv om sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed. Jeg vil bare høre ordføreren, om det trods alt ikke ville være væsentlig mere usikkert, hvis det var et sådan et forslag til vedtagelse, der forelå.

Jo, og jeg tænker også, at det kan vi også spørge Venstres ordfører om, når vedkommende står heroppe, altså om de virkelig vil sætte mink i verden, og om de virkelig vil stoppe den indsats, der gøres i øjeblikket, når vi ved, at der er en risiko for, at det kan påvirke effekten af en kommende vaccine. Det er jo ikke noget, som jeg på nogen måde synes vi må ignorere. Det handler jo sådan set om nogle af vores mest sårbare mennesker i det her land, folk på vores ældrecentre, folk, der har et nedsat immunforsvar osv. Vi kan jo se, at man kan dø af den her covid-19, og der er en vaccine helt afgørende for, at vi faktisk kan redde menneskeliv. Så når der er en risiko for det og der faktisk bliver løftet en pegefinger af de danske sundhedsmyndigheder om, at vi skal passe på, at man ikke bliver immun over for en kommende vaccine, så er jeg helt tryg ved og også glad for og stolt over en regering, der faktisk kerer sig om folkesundheden.

Tak for det. Den næste for en kort bemærkning er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Tak for det. Jeg står her med forslaget til vedtagelse, og der står ganske rigtigt, at regeringen vil sikre, at der ikke startes nye kuld, hvis der er en uacceptabel smitterisiko forbundet hermed. Hvis vi nu antager, at det ikke er tilfældet, at der ikke er en uacceptabel smitterisiko, kan regeringen så garantere, at den vil fremlægge en plan, der sikrer, at minkerhvervet overlever, så vi vil have en minkbranche også næste år og fremover?

Socialdemokratiet har ingen skjulte dagsordener eller dagsordener gemt under gulvtæpperne om, at der fremover ikke skal være en minkbranche i Danmark. Så hvis det er sundhedsfagligt forsvarligt, ønsker vi, at den her branche naturligvis skal komme godt ud af det. Og som jeg tidligere har redegjort for, står vi jo med en anden forespørgselsdebat lidt senere i dag, og der kommer vi med en klar tilkendegivelse af, at vi faktisk ønsker en drøftelse med samtlige Folketingets partier. Og jeg håber da, at Nye Borgerlige tager imod den fremstrakte hånd og er med på, at vi faktisk sætter os ned ved et bord.

Hr. Peter Seier Christensen.

Det vil vi absolut gerne deltage i. Men det er jo vigtige beslutninger, vi træffer i øjeblikket. Minkbranchen er jo dybt bekymrede over, hvad der foregår. Det er vi jo også her, og det er jeg sikker på at Socialdemokratiet også er. Men vi risikerer jo med de meget drastiske midler, vi tager i brug nu på et meget svagt funderet grundlag, at vi simpelt hen ikke har mulighed for at videreføre minkbranchen. Så derfor vil jeg spørge, om regeringen vil garantere, at den kommer med en plan, der sikrer, at vi fortsat har en minkbranche næste år og fremover.

Ordføreren.

Nu har jeg taget hul på det spørgsmål, der kommer i F 10. Det handler jo netop om, at vi gerne skulle have en minkproduktion i Danmark. Så jeg vil gerne imødekomme, at vi faktisk tager det yderst seriøst og sikrer, at der også om 5, 10 og 15 år er en minkproduktion i Danmark – også efter covid-19.

Så vil jeg gerne takke ordføreren for sagligheden med at læse teksten i forslaget til vedtagelse korrekt op og også anerkende det, man faktisk siger her fra talerstolen, uden at fordreje ordene. Det synes jeg tjener det danske folkestyre til ære.

Tak for det. Så er det fru Ulla Tørnæs.

»Helt enkelt: Mødet handler om vores overlevelse. Kun om det. Intet andet. Ellers er minkbranchen der ikke næste år.«

Det er formanden for minkavlerne, Tage Pedersen, citeret for i LandbrugsAvisen for at have sagt forud for det møde, som har fundet sted i dag med ministeren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører: Hvad er ordførerens svar til hr. Tage Pedersen?

Ordføreren.

Jeg er ikke ekspert på det her. Jeg har meget klart redegjort for, at vi har en intention om, at den danske minkproduktion skal overleve også i fremtiden. Nu er fru Ulla Tørnæs og jeg jo valgt i samme valgområde, og jeg ved også, at der har været minkfarme med smitte i det område, bl.a. minkfarme, der ligger meget tæt ved plejehjem. Jeg vil ikke kunne, synes jeg, moralsk holde til at sige, at vi simpelt hen skal stoppe aflivningen af mink meget tæt på f.eks. plejehjem, der udgør en sundhedsrisiko, der bl.a. kan gøre, at en kommende vaccine ikke kan virke. Det tror jeg faktisk heller ikke Venstres ordfører mener, når det kommer til stykket. Der skal vi sætte folkesundheden øverst.

Jeg kan jo ikke i en glaskugle spå om, hvor vi præcis er henne om et halvt til et helt år. Vi har aldrig nogen sinde stået i en coronasituation som den i dag. Vi kan se, at nogle lande i Europa nærmest har barrikaderet sig og har haft udgangsforbud. Danmark er kommet væsentlig bedre igennem den her covid-19-situation end mange af de lande, vi sammenligner os med, og det skyldes bl.a. det forsigtighedsprincip, som regeringen har kørt. Det skyldes, at vi faktisk har lyttet til en sundhedsfaglig rådgivning, og det er klogt, og det er rigtigt.

Fru Ulla Tørnæs.

Så hvis jeg forstår Socialdemokratiets ordfører korrekt, er svaret til hr. Tage Pedersen nedslående: Branchen findes ikke til næste år. Sådan må jeg udlede svaret, som den socialdemokratiske ordfører kom med.

Hvis nu man skulle have nogen mere optimistiske briller på, ville Socialdemokratiets ordfører så være indstillet på, at man sikrer, at branchen trods alt har nogle avlsdyr, som man kan arbejde videre med, såfremt det skulle gå så vel, at den sidste sætning i forslaget til vedtagelse her ikke bliver indfriet – altså at sundheds- og veterinærmyndighederne vurderer, at der er en acceptabel smitterisiko, ikke en uacceptabel?

Ordføreren.

Til det første: en meget klar afvisning. Sådan kan Venstres ordfører ikke udlægge det, jeg siger, og jeg synes i øvrigt ikke, at det klæder nogen at lægge folk ord i munden.

Til det andet: Jeg ved, at der i øjeblikket er en dialog mellem bl.a. branchen selv om, hvordan branchen klarer sig også efter den her covid-19-situation, og regeringen.

Tak. Så er det hr. Thomas Danielsen.

Tak for det. Altså, jeg synes ikke, det er mærkeligt, at Venstre er dybt, dybt bekymret over den socialdemokratiske linje i den her sag. Socialdemokratiet har lavet et forslag til vedtagelse sammen med partier, som ønsker at nedlægge dansk minkproduktion og praler med det fra samme talerstol, som ordføreren står på. Det er en fælles tekst, man har lavet.

Der er tre punkter i forslaget til vedtagelse. Det ene er, at Folketinget støtter regeringen – i hvert fald dem, der skriver under på det her. Det andet er, at Folketinget udtrykker en bekymring omkring coronavirussen. Og det tredje punkt er, at Folketinget pålægger regeringen noget. Det eneste under det punkt er jo det, som dem, der ønsker at nedlægge minkproduktionen, sidder og klapper i hænderne over. Det er netop muligheden for avlsdyr. Det er det eneste punkt, man har fremhævet. Man har ikke fremhævet noget om håndteringen af minkfoderbiler, udmugning eller andre ting, altså noget, som den enkelte minkejer kan gøre noget ved. Man fremhæver ét punkt, og det er jo klart, at vi er bekymrede, når Socialdemokratiet sammen med støttepartierne, der vil nedlægge dansk minkproduktion, kun fremhæver ét punkt, nemlig at der ikke må være en uacceptabel smitterisiko forbundet med avlsdyr. Nej, selvfølgelig skal der ikke det, men det er det eneste punkt, man fremhæver.

Tak. Ordføreren.

Nu har hr. Thomas Danielsen siddet væsentlig længere i Folketinget end undertegnede, men jeg tror alligevel, at jeg vil fortælle hr. Thomas Danielsen, at et forslag til vedtagelse nu altså kun må være på 150 ord. Og nu skal vi jo ikke citere fra lukkede forhandlinger, men jeg kan i hvert fald se på de forslag, som Venstre kommer med, at det har været meget magtpåliggende for Venstre, at det er korte forslag til vedtagelse, der kommer frem her i dag. Jeg skammer mig på ingen måde over vores støttepartier eller det her forslag til vedtagelse. Jeg synes faktisk, at det er lidt paradoksalt – ja, måske endda lidt hovedrystende – hvis Venstres ordfører ikke mener, at der er bekymring i forhold til den covid-19-situation, vi ser i Danmark. Det synes jeg er indlysende, og ethvert parti, der bejler efter regeringsmagten, bør tage det yderst seriøst og udvise et forsigtighedsprincip.

Hr. Thomas Danielsen.

Okay, jeg spørger på en anden måde. Vil ordføreren fremhæve de dele af forslaget til vedtagelse, der skal give en lille smule optimisme til minkbranchen i Danmark, altså noget, der kigger fremad? Der er to muligheder for at fremhæve noget: enten noget, der bare kigger positivt fremad, eller noget, der skulle give anledning til optimisme for minkbranchen, når det her forslag til vedtagelse bliver vedtaget.

Ordføreren.

Det synes jeg er et meget paradoksalt spørgsmål, for normalt – når vi sidder i samråd eller står herinde i salen – får vi at vide, at vi skal forholde os meget konkret til den forespørgselsdebat eller det samråd, der foregår i øjeblikket. Den her forespørgsel handler om smittebekæmpelsen; den handler ikke om fremtidens minkproduktion. Det er den forespørgsel, som Venstre har indkaldt til, lige om lidt, altså den forespørgselsdebat, der hedder F 10, og der kommer vi, hr. Thomas Danielsen, med en tekst, som faktisk inviterer jer ind til bordet. Og der håber jeg da meget, at hr. Thomas Danielsen vælger at sige, at nu går Venstre konstruktivt ind i de her drøftelser frem for bare at køre zigzagkurs og lede efter hullerne i osten. Jeg må bare stilfærdigt minde om, at er der ikke et hul i en ost, er der sjældent en ost.

Tak for det. Så er det hr. Carsten Kissmeyer.

Tak. Kan man ikke konstatere, at regeringen er løbet ind i problemer med den strategi, man har, fordi man ganske enkelt ikke når at slå de syge dyr ned? De når faktisk at blive raske, inden man kommer til den proces. Og så vil jeg godt have, at ordføreren definerer, hvornår smitterisikoen er uacceptabel. Og det næste, jeg gerne vil, er at høre, hvad planen med avlsdyrene er, hvis minkbranchen skal fortsætte og overleve, også hvis der eventuelt ikke kommer nye kuld nu.

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål, som blev stillet. Jeg vil prøve at se, om jeg kan nå dem alle. Et af spørgsmålene var, som jeg hørte ordføreren sige, hvornår noget er uacceptabelt, eller hvornår noget er en risiko – sådan hørte jeg i hvert fald ordføreren sige – og det er det jo, når der er klare anbefalinger fra sundhedsmyndighederne om, at det her udgør en sundhedsrisiko i forhold til befolkningen.

Hele verden står i øjeblikket i en covid-19-situation. Nogle steder må man ikke gå ud, nogle steder skal man opholde sig inde. Mange tusind mennesker er døde. I Danmark i øjeblikket ser vi store smittetal i befolkningen. Der bliver gjort rigtig meget for at holde den her sygdom nede og holde den her sygdom i skak. Så når Venstres medlem her begynder at problematisere, at vi ikke gør nok for minkbranchen, så synes jeg simpelt hen ikke, det er rigtigt, for vi holder møder med minkbranchen. Og Venstres ordfører ved jo også godt, at vi aldrig har stået i den her situation nogen sinde før i det danske samfund. Så det at påstå, at man nærmest skal have detaljerede planer for noget, man ikke kender, synes jeg faktisk også er en lille smule useriøst eller i hvert fald væsentlig optimistisk af Venstres medlem.

Hr. Carsten Kissmeyer.

Jeg kan forstå, at jeg ikke kan få at vide, hvornår det er uacceptabelt.

Vil ordføreren forholde sig til den plan, man har nu, hvor man slår mink ned og man rent faktisk er så meget bagefter, at minkbesætningerne når at blive raske, inden de bliver slået ned?

Ordføreren.

Jeg ved, at der bliver gjort rigtig meget for at slå de her minkbesætninger ned. Der bliver sat medarbejdere ind, og vi har faktisk også tilbudt fra regeringens side, at minkavlerne selv for en timeløn kan hjælpe med den indsats. Det er klart, at i øjeblikket bliver der slået mange tusind mink ned – jeg tror faktisk, vi er oppe på omkring en million mink, som er slået ned i øjeblikket – men udfordringen er jo, at den her smitte går enormt stærkt, og det er i virkeligheden også det, der er udfordringen i hele den her problematik med pandemien.

Jeg synes, regeringen kører i et fornuftigt spor i øjeblikket. Jeg kan sige, at det jo er i skærende kontrast til det, vi hører fra Venstre. Venstre vil stoppe aflivningen af smittede mink og faktisk fuldstændig ignorere de klare og tydelige anbefalinger, der bl.a. er fra Statens Serum Institut.

Tak for det. Jeg har lige en lille servicemeddelelse. Når der står 00:00 på displayet, er det, fordi taletiden er gået.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Kim Valentin.

Tak, og tak til ordføreren for at forsøge at svare. Nu har jeg i ret lang tid hørt på de svar, der er kommet, og jeg synes sådan set, at der er to observationer, jeg kan gøre mig. Den ene er, at der bliver talt rigtig, rigtig meget til frygten i stedet for at tale til den viden, der er om den her problemstilling. Jeg synes sådan set ikke, at det er værdigt, at man står og taler til frygten og prøver at tale frygten op i befolkningen, når der er viden på området, man kan benytte til at komme med nogle ordentlige forklaringer af, hvad smitterisikoen må være.

Derfor har jeg et spørgsmål. Hvis man ønsker at bruge et forsigtighedsprincip, må det jo ikke blive til et uvidenhedsprincip, og det bliver det hurtigt, hvis man ikke kan definere præcist, hvad smitterisikoen er, og hvad en uacceptabel smitterisiko er. Derfor må jeg bede ordføreren forklare: Hvad er en uacceptabel smitterisiko?

Ordføreren.

En uacceptabel smitterisiko er f.eks., når vi klart og tydeligt får at vide af Statens Serum Institut, at gør vi ikke noget i forhold til den smitte, der er blandt de danske mink, så vil det kunne påvirke udviklingen af en kommende vaccine, der i øjeblikket er på stadie tre, så den måske ikke kan hjælpe mennesker, der bliver smittet med en covid-19-variant fra mink. Det var et klart og tydeligt svar, og det håber jeg at spørgeren kan bruge.

Hr. Kim Valentin.

Tak. Det var ikke et klart og tydeligt svar, og det er derfor, der hele tiden kommer en frustration ud af den her samtale. Den skyldes, at der ikke kommer nogen klare og tydelige svar præcis på det spørgsmål. Det er op til en vurdering et eller andet sted, der svæver ude i rummet. Man må jo sætte sig ned og så give et præcist svar på de her spørgsmål, for der er mennesker, der lever af det her, der er mennesker, der regner med det her, der er mennesker, der har investeret hele deres liv i det her, og det kan man ikke bare tillade sig at lukke ned. Må jeg bede om at få et klart svar.

Ordføreren.