Tak for det, formand. Forleden læste jeg om den 14-årige pige Andrea Hansen. Hun kender ikke mig, og jeg kender ikke hende, men jeg læste hendes historie i avisen. Andrea Hansen var engang en glad og velfungerende elev, som gik i 8. klasse. Det er hun ikke mere, fordi nedlukningen, isolationen og det med at være væk fra kammeraterne og være væk fra skolen har fået hendes gode humør og livsglæde til at forsvinde. Hun sagde følgende til sin mor:

»Mor, er det mærkeligt, hvis man begynder at have tanker om at hoppe ud af vinduet?«

Jeg fortæller ikke den historie for på nogen måde at pege fingre ad nogen, for der er ikke nogen herinde, som ikke syntes, at det her er skrækkeligt. Jeg fortæller den her historie, fordi der er rigtig mange børn og unge, som mistrives her og nu, og fordi at af alle de bekymringer, vi bør have i den her tid – og de er ikke så få – bør bekymringen for vores børn og unge være en af de største. Det er den i hvert fald for mig.

Da vi for en uges tid siden forhandlede, eller i hvert fald skulle til det, og drøftede en gradvis åbning af Danmark, foreslog vi i Venstre, at alle elever i grundskolen som udgangspunkt – undtagen de steder, hvor smitten er voldsomt udbredt – skal tilbage i skole nu. Det ville regeringen ikke. Det ønskede man ikke. Fred være med det. Men man havde ikke engang gjort sig den ulejlighed at få regnet på, hvad det ville betyde for smitteudviklingen, hvis man sender eleverne fra 5. til 8. klasse tilbage i skole. Regeringens egen ekspertgruppe – de dygtige mennesker, som sidder og laver de her beregninger – har sagt: Det kunne vi sagtens have regnet på, men det var der ikke nogen der bad os om. Hvorfor bad regeringen ikke eksperterne om at regne på at sende eleverne tilbage i skole?

Statsministeren.

Jeg vil gerne først gerne takke for det, der tegner til at være en bred politisk opbakning til, nemlig at det ikke mindst er børn og unge, der skal fokuseres på i den næste fase af genåbningen. Nu har vi i fællesskab besluttet at få afgangseleverne tilbage og endnu flere på Bornholm, og de små kom allerede for 4 uger siden tilbage i skole. Men jeg synes i virkeligheden, at det er ret fantastisk, at et så bredt udsnit af Folketingets partier har sit fokus på børn og unge.

Der er ingen tvivl om, at hvad angår problemer med mistrivsel, hvad enten det er psykisk eller mentalt, skyldes fraværet af venner, fraværet af struktur i hverdagen, eller det er den fysiske sundhed – det, at vores børn og unge simpelt hen bevæger sig for lidt – bliver omkostningerne større og større. Så at få alle børn tilbage i skole vil være rigtig, rigtig godt. Og jeg håber også, at det kan danne grundlag for de næste beslutninger, vi skal træffe, hvad angår genåbningen.

Til spørgsmålet om, hvorfor der er regnet, som der er, og hvad konsekvenserne er af det, kan jeg sige, at som spørgeren ved, er der jo en ekspertgruppe, der har givet en rækkefølge i forhold til genåbningen, og der kom de mindste børn først. Derfor er de kommet først i skole. Og så følger ellers nogle af de ældste børn. Det er jo i sidste ende en afvejning af noget bnp, altså hardcore økonomi, og det er derfor, at detailhandelen har fået lov til at åbne, og trivsel og familiernes ve og vel. Det er derfor, at nogle børn er kommet i skole.

Men summa summarum: Børnene trænger til at komme i skole, forældrene trænger til at kunne få lov til at koncentrere sig om deres arbejde, og derfor vil det i mine øjne være helt naturligt, at med de næste skridt skal endnu flere børn og unge tilbage på skolebænken.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det. Det var simpelt hen ikke rigtig det, jeg spurgte om – overhovedet. Det, jeg spurgte om, var, hvorfor man ikke har lavet beregningerne på 5. til 8. klasse. Hvis svaret, som jeg tolker det, er, at det var, fordi der ikke var plads til det, så er det alligevel en imponerende forudsigelighed, man har, når man ved på forhånd, hvad de beregninger, man bestiller, vil vise. Lad det ligge.

Både de menneskelige omkostninger og de økonomiske omkostninger ved det her er meget, meget store. Corona handler meget om sundhed, men sundhed handler altså også om andet og mere end corona. Det handler også om vores trivsel. Og helt ærligt: Hver eneste dag tæller i det her. Danskerne har brug for et perspektiv, vi har brug for et lys for enden af tunnellen, og vi har brug for at vide, at det bliver godt igen. Vi har brug for at vide, at der er tænkt på os hver især, og vi har brug for at vide, at det på et eller andet tidspunkt også bliver min tur. Derfor er jeg også noget uforstående over for, at regeringen trækker det her i langdrag – hvorfor skal partierne over 2 uger mødes og drøfte det her? Jeg er helt sikker på, at mine kolleger her rundt om mig er klar til at stille op dag og nat. Det har vi vist hele vejen igennem, og det er jeg i hvert fald klar til.

Så vil statsministeren ikke være med til at sætte tempoet for de her forhandlinger op, sådan at vi kan lave en fælles plan nu? Det handler ikke om tempoet i udrulningen, det handler om tempoet i at komme med et perspektiv.

Statsministeren.

Først vil jeg sige til spørgeren, når han siger, at vi har behov for at få at vide, at det hele bliver godt igen, at det bliver godt igen. Vi er tættere på, end vi har været i rigtig, rigtig lang tid. Det går godt med at rulle vaccinerne ud i Danmark, foråret er på vej, og vi har fået bedre behandling af covid-19. Det ser ud til, at rigtig, rigtig mange danskere også bakker op om at lade sig teste oftere, både for at kunne vende tilbage i skole, men også, når vi ser lokale udbrud som eksempelvis nu i Kolding og andre steder.

Så vi går mod lysere tider. Og i virkeligheden er den besked, vi kan give i fællesskab, at det stadig væk er en vanskelig tid her ved udgangen af vinteren og ind i foråret, men der kommer et tipping point om kort tid, og så er vi et helt andet sted. Der er jeg meget enig: Lad os i fællesskab lave en langsigtet genåbningsplan.

I sidste uge fik vi kritik for, at tingene gik for stærkt, og nu får vi kritik for, at det går for langsomt, men lad os gøre det i den takt, vi kan blive enige om. Og hvis det, ordene i dag betyder, er, at vi gerne vil have en bred aftale om en langsigtet genåbning af Danmark, vil det ikke alene være godt for epidemikontrollen, men det vil også være rigtig godt for danskerne, så man ved, hvad man har at gøre godt med – såfremt alting går, som vi forudsætter, selvfølgelig.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Det var igen et svar på noget, der formentlig kunne have været interessant, hvis jeg havde spurgt om det – det gjorde jeg ikke. Men det, der blev kritiseret i sidste uge, var ikke, at det gik for hurtigt – det var, at vi blev bedt om at gå.

Nu går vi ikke nogen steder. Jeg var til møde med statsministeren i går – det var alle tiders. Jeg har afleveret en plan, og så er der også noget at tale med de andre partiledere om, og det synes jeg er godt. I den plan foreslår Venstre, at vi kan genåbne hele samfundet, når alle over 50 år og de sårbare grupper har fået tilbudt vaccinen og er blevet vaccineret. Det er med vilje, jeg siger, at man har fået vaccinen tilbudt – det har givet nogle misforståelser rundtomkring.

Altså, det er jo klart, at det er en forudsætning for den her åbning, som vi alle sammen ønsker, uanset i hvilket tempo man ønsker den, at der er styr på smitten i samfundet. Statsministeren nævner selv et af de steder, der er problematisk – vi har set det i Ishøj, vi har set det i Kolding, og nu har vi senest set det i Vollsmose – og jeg må sige, at den udvikling, vi ser dér, bekymrer mig dybt. Det er, som om smitten de steder er ved at komme ud af kontrol, og det vil forsinke genåbningen for alle mennesker i det her land, hvis ikke der slås ned og slås ned hårdt og slås ned nu på det her.

Vil statsministeren fortælle, hvorfor regeringen ikke har lukket mere ned i Vollsmose, når nu smittestigningen er så eksplosiv her i den seneste tid? Altså, det var muligt for regeringen at aflyse folks bryllupper med under et døgns varsel, hvorfor gør man så ikke noget i Vollsmose?

Statsministeren.

Tak for det spørgsmål også. I al respekt synes jeg ikke, at jeg kan nøjes med alene at mødes med Venstres leder, selv om Venstres leder er rigtig vigtig, også for genåbningen. Nu vil jeg gerne have lov til at drøfte det med alle Folketingets partier. Og i lighed med at Venstre præsenterer sine idéer, er jeg helt sikker på, at det også kommer til at gøre sig gældende for de øvrige partier. Jeg vil gerne have alle synspunkter ind på bordet.

Jeg synes, det er rigtig at fokusere på, hvordan vi hurtigt og effektivt kan lukke ned for lokalområder, såfremt der er meget smitte. Det gælder på kommunalt plan, det gælder på institutionsplan, men det gælder også i de enkelte byområder. Og derfor synes jeg, at vi ret hurtigt skal drøfte, om myndighederne mangler nogle værktøjer, og at man, hvis der eksempelvis er et område, hvor ikke alle vil lade sig teste, så sikrer, at dem, der ikke vil lade sig teste, faktisk bliver testet alligevel. Det vil jeg endda meget gerne være med til.

Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Den næste partileder er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Velkommen til.

Tak for det, og tak til statsministeren for indledningen. Vi bryster os tit af, at vi i Danmark har klaret os bedre igennem coronakrisen end så mange andre lande, fordi vi har en stor tillid til hinanden, fordi vi har respekt for myndighederne og tror på autoriteter osv. Det må man også sige vel er det, der har været gennemgående, måske med undtagelse af det, som hr. Jakob Ellemann-Jensen var inde på, nemlig nogle indvandrertunge områder, hvor vi har nogle særlige udfordringer. Men det er egentlig på den baggrund, jeg vil spørge statsministeren, om hun fortryder den måde, regeringen har håndteret tingene på på det seneste.

Den sidste måling, vi så i går, fra Megafon, viser, at opbakningen til restriktionerne, altså andelen, der mener, at vi har et passende antal restriktioner, er faldet fra 53 pct. til 37 pct. Så jeg tror, at for første gang er der nu ikke et flertal i befolkningen, der bakker op om den grad af restriktioner, som regeringen fører landet med lige nu. Vi har også den seneste rapport fra HOPE, som jo er det institut, der går ind og måler på danskernes adfærd, der viser, at adfærden ændrer sig. Deres vurdering er, at den specielt ændrer sig, når vi i det politiske system ikke kan stå sammen om de anbefalinger, som er nødvendige.

Statsministeren bliver nødt til i den her spørgetime, der jo er den første, efter vi forhandlede eller havde en snak i tirsdags, at forholde sig til, hvad der faktisk skete i tirsdags, hvor alle borgerlige partier blev bedt om at koble sig af mødet – det foregår jo virtuelt. Blev vi bedt om at koble os af efter forhandlinger? Nej, det blev vi, da vi havde præsenteret vores ønsker. Vi fik ikke i Dansk Folkeparti nogen refleksion fra regeringen overhovedet på vores ønsker.

Det var, uanset om det handlede om skolebørn, hvor vi gerne ville have flere kommuner åbnet, så flere skolebørn kunne opleve at komme tilbage og møde deres lærere og deres kammerater; det var, uanset om vi bad om en vurdering af, om højskoler og efterskoler kunne laves til smittefri bobler, som jo ville gøre, at de kunne komme tilbage; og uanset om vi spurgte, om »Georg Stage« kunne komme ud at sejle igen.

Vi fik ikke respons og svar på nogen af vores spørgsmål, før vi blev bedt om at koble os af mødet og forlade det med det resultat, at regeringen så lavede det med sit parlamentariske flertal i stedet for at lave det med et bredt flertal. Har statsministeren nu med de tal her, som jeg fremviser, i forhold til opbakningen til restriktionerne, fortrudt, at regeringen håndterede det her sådan i sidste uge?

Statsministeren.

Altså, jeg vil sige, at jeg helt generelt er enig i grundanalysen, nemlig at en af grundene til, at Danmark relativt set har klaret sig godt igennem den her krise, er, at vi grundlæggende har tillid til hinanden. Og vi har ikke alene tillid til hinanden, men vi har også tillid til, at andre gør, hvad de kan for at få Danmark igennem krisen. Tingene hænger jo sammen. Det er rigtigt, at internationalt set er vores tillid til myndighederne meget, meget stor, mens det skranter lidt mere, når det kommer til politikere, og det har det været igennem ganske mange år, desværre for os. Vi kan også se det nu, hvad angår udrulning af vacciner, nemlig at Danmark godt kan gå hen og blive et af de lande i verden, hvor allerflest mennesker lader sig vaccinere, fordi vi tør have tillid til, at når en vaccine er godkendt, er den også god nok, hvad den i øvrigt også er. Så jeg er meget enig i den grundlæggende analyse.

Jeg tror i øvrigt også, det er rigtigt, som hr. Kristian Thulesen Dahl siger, at jo mere, vi samarbejder på Christiansborg, jo lettere har danskerne også ved at have tillid til de politiske beslutninger, og det er, hvad enten det handler om corona eller så meget andet. Derfor har jeg aldrig selv været nogen stor tilhænger af blokpolitik, og jeg er heller ikke tilhænger af, at man eksempelvis går i krig med et meget spinkelt flertal på vegne af Danmark, eller at man laver kommunalreformer for Danmark med et spinkelt flertal, eller at man håndterer corona med et spinkelt flertal. Jeg vil altid gerne søge brede politiske aftaler, både på grund af stabiliteten, det repræsenterer, kan man sige, men også fordi forskellige partier ofte bringer forskellige ting ind til forhandlingsbordet. Hvis der er noget, der ikke har været så godt som muligt i de forhandlinger, der har været i sidste uge, synes jeg, vi i fællesskab skal få rettet op på det, for jeg er enig i grundanalysen: jo mere, vi arbejder sammen her, jo større tillid har danskerne også bredt set til Christiansborg.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Men kan statsministeren fortænke mig i at sidde tilbage med den fornemmelse, at det her handler om, at regeringen bare vil køre det her selv, og at det faktisk er lidt ubekvemt at involvere Folketingets partier? Nu er det meget lavpraktisk, men jeg spørger i tirsdags på mødet, om de her skoleskibe, altså bl.a. Georg Stage, få lov til at sejle ud med 63 elever og 10 besætningsmedlemmer i en smitteboble ude på havet, men jeg får ikke engang svar på, om det kan lade sig gøre eller ej. Regeringen vil ikke på mødet fortælle, om det er en god idé eller en dårlig idé, om det kan lade sig gøre eller ikke kan lade sig gøre.

I forgårs kan jeg pludselig se, at regeringen melder ud, at skoleskibene skal have lov til at komme ud at sejle. Det er da superfint, men hvorfor i alverden kunne det ikke være en snak, vi havde taget i sidste uge. Vi spurgte til det, men vi kunne ikke få svar. I starten af januar måned spørger vi den her regeringen, endda skriftligt, om ikke vi kan få beregnet, om efterskoler og højskoler kan være smittefrie bobler, hvor det sundhedsfagligt er tilrådeligt at bringe eleverne tilbage med negative tests, og så kan de komme ind og modtage læring, og alle mulige andre kan testes to gange om ugen og sådan noget. Vi har ikke fået det beregnet; regeringen har ikke villet lade det beregne. Nu har jeg så forstået på nogle andre implicerede i det der forløb i sidste uge, at nu skal det vist nok beregnes – i marts måned. Men vi bad om det i starten af januar.

Statsministeren.

Selvfølgelig skal Folketinget have svar på sine spørgsmål, og det er ligegyldigt, om de stilles formelt i Folketingssalen, i et udvalg, om det foregår som del af et forhandlingsforløb eller sker i den løbende dialog, der er mellem regeringen og Folketinget, eksempelvis i forligskredsen. Det er hævet over enhver tvivl. Det her er vigtigt at få afklaret, men det andet, som ligger i spørgsmålet, er, om regeringen skulle gå rundt med sådan en iboende lyst til alene at bære ansvaret for at få Danmark igennem den her krise. Hvorfor i alverden skulle en regering have den lyst, det behov eller efterspørge det? Det her er den største krise siden anden verdenskrig. Danmark har ikke stået i så svær en situation på noget tidspunkt, hverken i spørgerens eller svarerens levetid. Regeringen har da kun én interesse, og det er, at der er så bredt et samarbejde som overhovedet muligt.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Men hvorfor gør regeringen så ikke det? Altså, hvis regeringen siger, at det er i regeringens interesse, hvorfor agerer man så, som man gør? Hvorfor kan jeg komme med de eksempler i dag, som jeg kan komme med? I tirsdags deltog jeg i et møde online, hvor jeg sad nede på mit kontor. Hvordan kan det være, at jeg, da jeg stillede spørgsmål, der vedrører vores prioriteringer, så ikke engang fik svar fra regeringen på, om regeringen synes, det var en god idé eller en dårlig idé? Jeg blev bare bedt om at logge af fra mødet. Nu står statsministeren så i dag i spørgetimen og siger, at regeringen da ikke har interesse i andet end at prøve at få så mange som muligt med, for hun er enig i, at det er vigtigt i forhold til danskernes måde at agere på i den her coronakrise, som er, ja, den største krise, vi står i i vores generation. Altså, hun er enig i det, men alligevel agerer man sådan her.

Jeg kan nævne eksempel på eksempel på ting, vi beder om, der ikke kommer, og spørgsmål, vi ønsker at rejse, som ikke kan rejses. Nu spørger vi om det med skoleelever, fordi vi synes, at børn og unges trivsel virkelig er udfordret i den her tid. Ja, nu er der en eller anden møderække over 10-12 dage med nogle partiledere, og så venter vi alle sammen i spænding på, at statsministeren melder ud, hvad det så har givet anledning til. Og så skal vi alle sammen glæde os over, at der måske er et eller andet for enden af forløbet, som statsministeren så har besluttet sig for kan åbne, og så siger vi glade: tak.

Statsministeren.

Måske skal vi bare have lidt fakta på plads – trods alt. Regeringen har indgået 102 politiske aftaler, siden regeringen tiltrådte. Radikale er det parti, der er med i flest af de aftaler, nemlig hele 98, og Dansk Folkeparti er med i 70 politiske aftaler ud af 102 politiske aftaler, der ikke har at gøre med corona. Regeringen har indgået 74 politiske aftaler om covid-19 siden marts. Det er altså på knap et år. 71 af de 74 aftaler er brede og indgået hen over den politiske midte. Der har været skiftende partier med, og også her er Radikale Venstre højdespringeren, i og med at de har været med i 74 ud af 74 aftaler. SF er med i 68 ud af 74 aftaler, og Dansk Folkeparti er med i 47 aftaler. Sagt i al beskedenhed: Det her Folketing har aldrig, tror jeg – jeg siger »tror« – nogen sinde indgået så mange aftaler på så kort tid hen over den politiske midte. Det skal vi selvfølgelig holde fast i, også i forbindelse med den fortsatte genåbning af Danmark, og hermed giver jeg fortsat en invitation til det.

Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Jeg tror, at servietterne til at spritte af med ligger lige bagved. Ja, det gør de. De vil rutsje ned. (Munterhed).

Den næste spørger, der står klar, er fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen til.

Tak. Jeg har svært ved at stå op om morgenen og tage tøj på. Jeg føler ikke, at jeg er noget værd. Har jeg overhovedet nogen venner tilbage? Jeg er bange for at gå ud mellem mennesker. Sådan skriver børn og unge til mig i de her tider.

Da vi stod her for et år siden, var vi lykkeligt uvidende om, hvad der ventede os. Få havde forestillet sig, at vi skulle stå med et år i epidemiens tegn, og få havde overhovedet forestillet sig, at vi kunne stå over for en sundhedskrise af de her dimensioner. Men vi kommer også til at stå over for en mental sundhedskrise. Så langt vil jeg faktisk gå i forhold til at beskrive de udfordringer, vi står over for, med børn og unge. Vi har været igennem to nedlukninger, dansk økonomi har fået en alvorlig mavepuster, og rigtig mange mennesker i Danmark har det svært både økonomisk, men altså også i forhold til mistrivsel. Børn, der aldrig tidligere har udvist tegn på mistrivsel, har det svært. Så der er ingen tvivl om, at vores vigtigste opgave som Folketing selvfølgelig i fællesskab er at bekæmpe coronaen og at sikre, at den ikke spreder sig i vores samfund, og sørge for, at vores sundhedssystem ikke bryder sammen. Det er vi alle sammen enige om.

Men der er for mig så heller ingen tvivl om, at den næststørste opgave, vi står over for, er at sikre, at sundhedskrisen ikke for alvor udvikler sig til en mental sundhedskrise. Danske psykologer oplever en eksplosiv stigning i coronarelateret angst, overlæger på de psykiatriske akutmodtagelser har råbt op, ventelisterne på psykologhjælp er tårnhøje, så lange, at der går 3 måneder, fra man får en henvisning med sin dødsangst, til hjælp, eller med en tiltagende depression, så man kan tale med nogen om det. Altså, vi kan ikke få pandemien til at gå væk, vi kan ikke trylle covid-19 væk, og vi kan heller ikke lukke hurtigere op, end der er brug for, men vi kan vel gøre noget for at undgå eksplosionen i angst, depression og mistrivsel.

Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, om statsministeren vil være med til – som Dansk Psykolog Forening foreslår – at give flere psykologer ydernummer og give psykologerne i ordningen lov til at lave mere end det, vi har set i forhold til gratis psykologhjælp.

Statsministeren.

Der er ingen tvivl om, at det kommer med en kæmpe pris at komme igennem en global pandemi, og at den mentale mistrivsel, måske i særdeleshed hos børn og unge, fordi man mangler strukturen i hverdagen, er alvorlig. Det er hævet over enhver tvivl.

Det er nok også hævet over i hvert fald megen tvivl, at vi, hvis ikke vi havde haft en epidemikontrol og det var gået galt, her i Folketinget så kunne have været tvunget til at træffe endnu mere vidtgående beslutninger end dem, vi har skullet træffe. For det er rigtigt, at en del børn igennem det seneste år har modtaget undervisning hjemme, men at vi eksempelvis ikke har haft et udgangsforbud i Danmark. Altså, i andre lande, også sammenlignelige lande, har der været perioder, hvor man slet ikke har måttet bevæge sig væk fra sin lejlighed. Jeg vil tro, at det har haft endnu større også negative følger end det, som man har oplevet i Danmark, for på intet tidspunkt har det været umuligt at mødes med en god ven eller en kammerat eller en voksen, der har kunnet hjælpe en. Så det er rigtigt, at nedlukningen har omkostninger, men mit bud er, at det kunne have været værre, hvis vi havde tabt epidemikontrollen og så måske skulle have lavet en endnu større nedlukning.

Må jeg ikke også i forlængelse af det her sige, at det jo er godt, at vi i en spørgetime som den her fokuserer på de udfordringer, der er? Det er en del af opgaven, og jeg håber også, at vi kan stå sammen i Folketinget om at sende det budskab til vores børn og unge, at vi nok skal klare det her. Vi skal igennem det, for der er ikke et alternativ ved at lade være med at håndtere epidemien, som SF's formand også siger.

Skal vi gøre mere på psykologområdet? Jamen jeg afviser ikke nogen gode idéer. Jeg har i de her diskussioner altid min tvivl, om psykologer er løsningen på så meget, som psykologer ofte får lov til at fremstå som en løsning på. Men kan det være en del af løsningen, vil jeg bestemt ikke afvise det.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg tror, at en del af løsningen er det, vi allerede gjorde i sidste uge, nemlig lige så stille at åbne en smule mere op, men det kan ikke stå alene. Vi følger selvfølgelig den her faglige referencegruppes kloge anvisninger, røde og blå osv., og forhåbentlig åbner vi for grundskolen med næste skridt – det tyder jo på, at smitteudbredelsen ikke er særlig høj her, samtidig med at betydningen for trivsel og folkesundhed er allerhøjest. Jeg er glad for, at jeg også hører både Venstre og Dansk Folkeparti understrege det, og jeg vil gætte på, at mine andre kollegaer efterfølgende også vil understrege det her. Det er jo et godt skridt og et vigtigt skridt, også vigtigt for SF, også at vi får åbnet for efterskolerne og højskolerne, højst sandsynligt den 15. marts.

Men ud over det og ud over at tale om, at det kunne have været meget værre andre steder – for det har det været – er der også det der behov for, at man kan se en tidsperiode foran sig og vide, at hvis man nu lige holder stand lidt endnu, så er der nogle muligheder. Det er vi jo også nødt til herinde, ud over at vi taler udfordringerne op, for hvis vi ikke taler udfordringerne op, får vi jo heller ikke løst dem. Og der er altså et problem med, at 37 pct. flere bliver henvist til angstbehandling lige i øjeblikket.

Statsministeren.

Ja, det er et problem, og det skal vi tage hånd om; det skal vi tage hånd om politisk, men vi bliver jo også nødt til at gøre det som mennesker i et samfund. Jeg tror ikke på, at vi kommer til at løse de problemer, som coronaen er med til at forårsage, alene med politiske løsninger. Vi bliver nødt til hver især at gøre det, som jeg oplevede rigtig mange var gode til måske især i første kapitel af nedlukningen af Danmark, altså tilbage i foråret, og huske at tage vare på hinanden. Det mener jeg at vi også bliver nødt til at opfordre til at vi alle sammen gør nu.

Perspektivet er vigtigt, det er der ingen som helst tvivl om, og jeg synes, vi er i gang med at give det. De små børn har været tilbage i skole nu i 4 uger. I en del af landet er de ældste elever kommet tilbage, og på Bornholm gælder det endnu flere. Vi har en aftale, og tak for det, om, at vi forhåbentlig kan sende endnu flere børn og unge tilbage i skole allerede den 15. marts. Man kan sige, at den gruppe, der ikke har været i spil endnu, så er 5. til 8. klasse og de yngste på ungdomsuddannelserne. Jeg mener, at vi i fællesskab skal se på, om ikke vi også kan få nogle af dem i skole snart. Så kan det jo være, at de ikke kan komme i skole hele tiden, det kan også være, at de ikke engang kan komme det 50 pct. af tiden, men måske er vi ved at være der, hvor bare én dag tilbage i skole med en madpakke og en skoletaske og kontakt til lærere og kammerater betyder mere, end det har gjort tidligere i epidemien. Så vi er villige til at diskutere det hele, og vi er enige om, at vi skal have børn og unge af sted i skole igen.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Men det er jo i virkeligheden det, der er en del af løsningen. Det er små grupper, og det er, at vi har folk i meget klart definerede grupper, så når de bliver syge, ved vi, hvordan vi smitteopsporer og isolerer. Og isolationsinstrumentet er i virkeligheden det, vi skal have mere fat i i den videre epidemikontrol, altså at folk faktisk bliver isoleret, når de er nære kontakter, at man er opmærksom på, hvor folk har været henne, og at man kommer tilbage til den oprindelige smittekilde og ikke kun ringer til nære kontakter i smitteopsporingen.

Men der er jo meget mere, vi kan gøre, det skal man slet ikke være i tvivl om, og en af tingene, som statsministeren også kom ind på i sin indledning, er spørgsmålet omkring vaccineproduktionen. Det synes jeg jo er rigtig interessant, og en af de ting, vi snakkede om i starten af epidemien, var jo faktisk også, hvad vi kan gøre fra dansk side. Nu har jeg lagt mærke til, at nogle danske medicinalvirksomheder har været ude at sige, at de egentlig godt kan producere vaccinen. Her er vi jo så udfordret af, at nogle af dem, der oprindelig har produceret vaccinen – eller udviklet den – har patentet på den.

Er der ikke nogle situationer, nogle helt særlige situationer, hvor man godt kan diskutere nødret i forhold til patenter, og om der ikke er nogen, ud over dem, der har udviklet det, der skal have lov til at producere vaccine og endda med offentlige midler?

Statsministeren.

Jo, det er der bestemt. Vi er i en nødretssituation globalt nu, og når vi taler vacciner, kan vi jo ikke nøjes med at kæmpe for vacciner til den danske befolkning. Det er klart, at det er hovedopgaven for, synes jeg, både Folketinget og regeringen, men vi skal jo sikre vacciner nok til at revaccinere vores befolkning, måske flere gange og måske over en årrække. Vi skal have vaccineret Europas befolkning, nærområderne, men Europa har også et særligt ansvar, hvad angår Afrika, og hvis ikke Europa formår at få købt og produceret flere vacciner, er der nogle andre, der går ind og vaccinerer de dele af verden, der ikke selv har råd til vacciner. Så også geopolitisk har vi behov for at få opskaleret.

Om vi skal gøre det ad patentvejen – jeg afviser ikke noget i vaccinediskussionen – eller vi skal gøre det ved at få opskaleret produktionskapaciteten, kan vi diskutere, men endemålet er jo det samme, nemlig at der skal produceres milliarder af vacciner, for at vi kommer igennem den her pandemi, og det er vi jo ikke i nærheden af at have sikret endnu, desværre.

Tak til fru Pia Olsen Dyhr.

Den næste partileder, der kan stille spørgsmål til statsministeren, er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg tror også, at noget af det, der skal give os håb, er, at vi kan se, at politikere også handler på de andre store udfordringer, at vi ikke bliver apatiske, at det ikke også sætter sig her. I hvert fald er det sådan, jeg selv har det. Det, der kan desillusionere mig, er, hvis ikke der bliver handlet på nogle af de andre kæmpestore udfordringer, vi står med.

Selv om vi er et lille land, bliver forskellen jo indimellem dyrket noget. Ikke mindst har der været sådan en særlig fortælling om Jylland over for hovedstaden, og når vi taler om klima, bliver den modsætning mellem land og by indimellem sådan brugt lidt belejligt som undskyldning for stilstand, og for mig er det noget af det, der desillusionerer, men det er jo fjollet. Ja, der er da forskel på land og by, selvfølgelig er der det. Men skal vi dyrke det som en modsætning eller en forhindring? For hvorfor skulle danskerne på landet ikke også gerne ville køre i en elbil eller have billigere grøn el og gøre det billigere at leve grønt og dyrere at forbruge sort? Jeg har egentlig lidt svært ved at se, hvorfor det ikke skulle være sådan.

Det er, som om den splittelse alligevel også har fundet vej ind i forhandlingslokalet i klimaforhandlingerne på landbrugsområdet. Det synes jeg er ærgerligt, fordi det behøver jo ikke være sådan, at man siger enten bøf eller planter. For os er det i den grad et både-og, ligesom vi både kan være en førende fødevarenation og grønne samtidig. Jeg tror faktisk ikke, vi kommer fremad, hvis ikke vi gør begge dele, hvis vi vil.

Rundt om os i Danmark bliver der investeret og forsket på livet løs i nye måder at dyrke og fremstille fødevarer på, og der er virkelig, virkelig mange muligheder. Nu kan man nogle steder lave bøffer ud af luft – af proteinerne, der kan trækkes ud af CO2 i luften. Så mit spørgsmål er: Når nu regeringens klimaindsats er bedømt som fodslæbende, for det blev den i sidste uge, endda i den grad, og når der også er erhvervsmuligheder i et landbrug med en lavere CO2-udledning, kan statsministeren så give en god grund til, at de nuværende landbrugsforhandlinger ikke skulle munde ud i et CO2-mål for landbruget?

Statsministeren.

Hr. Søren Pape så helt forskrækket ud ved udsigten til bøffer lavet af luft. Så hvis vi skal have en bred aftale, skal det gerne også involvere Det Konservative Folkeparti, så vi skal måske gå lidt mere forsigtigt frem med, hvor moderne tingene går hen og bliver.

Der sker jo helt vildt meget med fødevareproduktionen, og det er super interessant. Vi har en fantastisk fødevareklynge. Vi er rigtig dygtige på forskning. Det er i øvrigt et af de områder, vi satser på nu i et erhvervsfremstød i USA, efter at vi har fået en ny amerikansk administration. Jeg havde selv lejlighed til at tale med vicepræsident Kamala Harris i fredags, som jo ser Danmark som et af de lande, der virkelig kan noget på hele den grønne omstilling, og fødevarer er rigtig afgørende.

Jeg vil utrolig nødig stå og konkludere på landbrugsforhandlingerne. Jeg vil egentlig hellere gå ind i de forhandlinger med et åbent sind, og jeg synes, det er klogt, at vi den her gang i stedet for at starte i det, der ofte bliver den skyttegravskrig, som jeg egentlig synes fru Sofie Carsten Nielsen meget fint redegjorde for, starter et andet sted, nemlig med at få lavet en fælles analyse og får truffet de nødvendige beslutninger. Det gælder selvfølgelig også på CO2, fordi en del af sigtet med at lave en landbrugsaftale her og nu jo er at få nedbragt det CO2-aftryk, som dansk landbrug giver, uden at det så betyder, at dansk landbrugsproduktion flytter ud af landet, og at man bare producerer et andet sted, eller at vi mister den identitet, mange danskere inklusive jeg selv har, som tilhørende et landbrugsland. Så jeg tror, vi lander det helt rigtige sted i fællesskab, men jeg tror faktisk, at den fremgangsmetode, vi har valgt, har noget for sig.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Jeg hører ikke en afvisning af et CO2-mål, men heller ikke en tilslutning lige nu. Men det er et godt skridt, og jeg tror ikke, at man kan blive for moderne. Man kan godt både være moderne og holde fast i sin bøf, uanset hvad den skal være lavet af, og jeg tror, at vi er nødt til at gøre begge dele, for vi har jo lidt travlt.

Så når jeg nu ikke kan få et konkret løfte om et CO2-mål, så kunne jeg måske lokke regeringen til at være med til at tænke nyt på en anden måde. Altså, vil man i de igangværende forhandlinger være med til at få investeret i et reelt vækstspor for plantebaserede fødevarer, sådan at vi fortsat udvikler Danmark som førende fødevarenation og samtidig skærer ned på CO2-udledning – ikke som et enten-eller, men som en massiv investering? Det er jo det, vi har gjort med f.eks. vind, f.eks. med traditionelle fødevarer tidligere.

Statsministeren.

Ja, det tror jeg så godt jeg tør sige ja til på helt og aldeles stående fod, for det er jo her, vi skal hen. Vi skal finde en måde, hvor vi ikke går på kompromis med vores klimaambitioner, heller ikke på landbrugets vegne, og ikke går på kompromis med vores ønske om fortsat at have en høj beskæftigelse.

Det her er jo også en del af et helt Danmark. Rigtig mange af de mennesker, der er beskæftiget enten direkte i landbruget eller i de utrolig mange følgeerhverv, der er, bor jo uden for de store byer. Det er derfor, der er en potentiel land-by-konflikt – medmindre man gør det rigtigt og får taget alle de forskellige hensyn.

Når der så bliver sagt vækst, vågner vi jo alle sammen og tænker: Kan vi have et decideret vækstspor med ind i de her forhandlinger, vil det jo kun være godt. Altså, man skal jo ikke tage fejl af, at en stor del af Danmarks velstand er knyttet til vores landbrugsproduktion, og det skal vi nu formå at holde fast i, samtidig med at den bliver så grøn som overhovedet muligt.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det. Netop når det gælder Grøn Vækst tror jeg altså ikke, man kan gå for hurtigt eller moderne frem, der gælder det faktisk om at komme først, ligesom vi gjorde på andre områder i den grønne omstilling, for ellers er der nogle andre, der overhaler os.

Det sidste spørgsmål: Jeg ville egentlig have spurgt til bredde over midten i genåbningsforhandlingerne, og det har jeg hørt statsministeren tilslutte sig fuldt og helt, så jeg brænder inde med et andet spørgsmål, for jeg har gået og tænkt meget over det i de seneste dage, nemlig børnene i de syriske lejre. Der har været brand i den ene lejr, der er børn, der er døde, og hvis ikke de børn skal hjem, og det er jo ikke regeringens intention, hvad har statsministeren så egentlig tænkt sig der skal ske med dem?

Statsministeren.

Først og fremmest er det jo en dybt ulykkelig situation, at der er folk, der har boet i Danmark, som har vendt Danmark ryggen og valgt at rejse til et konfliktområde, tilslutte sig kalifatet Islamisk Stat, modarbejde alt, hvad Danmark står for af demokrati og frihedsrettigheder, måske sågar har kæmpet direkte imod os og nu ønsker at få hjælp til deres børn. Det er en dybt ulykkelig situation for børnene. Forældrene har truffet et fuldstændig aktivt valg, og i mine øjne har de ikke længere noget at gøre med Danmark, det er ikke deres hjem, de har forladt os, og jeg vil ønske, at de aldrig nogen sinde vender tilbage, for de har ikke længere noget med Danmark at gøre. Der er nogle børn, der er kommet i klemme, og som vi selvfølgelig har et ansvar i forhold til.

Det, der jo er vores dilemma, og det kan vi jo lige så godt være ærlige om, ved at hjælpe nogle børn til Danmark, er, at det for nogle børns vedkommende så betyder, at deres mor eller far, som er en del af Islamisk Stat eller har været det, også følger med. Det har vi ikke noget ønske om, fordi de mennesker hører ikke til i Danmark. Men kan vi hjælpe børnene på en eller anden måde, også bedre end i dag, der, hvor de er, vil vi selvfølgelig gerne være med til det.

Tak til statsministeren, og tak til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Den næste partileder er fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Den helt store diskussion i de her uger er jo selvfølgelig om genåbningen af vores samfund, og der er ingen tvivl om, at nedlukningen har meget store negative konsekvenser. Hos os i Enhedslisten er der i hvert fald ingen tvivl om, hvilket jeg heldigvis også hører fra flere i dag, at børn og de unge står først i køen, når det handler om at vende tilbage. Altså, lige nu ser vi jo skoleelever, som nærmest føler sig lænket til computeren, imens de kan se deres mindre søskende gå i skole. Vi oplever meget, meget ulykkelige efterskoleelever og ser erhvervsskoleeleverne, som jeg synes er enormt oversete i den her debat, skulle lære det at være håndværker over computeren. Det er selvfølgelig dem, der skal tilbage først. Og de fyringstruede lønmodtager og de små selvstændige, som er i brancher, som ikke kan åbne lige nu, fortjener altså også bedre hjælp og bedre hjælpepakker. Det synes jeg er vigtigt at sige her i dag, fordi det er en meget stor og vigtig diskussion, vi står midt i. Det er jo det hjemlige perspektiv.

Men jeg kunne også godt tænke mig nu, når statsministeren rejser til Israel lige om lidt, at berøre den diskussion om køb af vacciner fra Israel. For i en situation lige nu, hvor mange af palæstinenserne ikke er blevet vaccineret, er det meget vigtigt for mig at sige i dag, at den israelske regering ifølge FN har ansvaret for, at palæstinenserne i de besatte områder også bliver vaccineret, alt andet er slet og ret uacceptabelt.

Derfor vil mit spørgsmål også være i dag: Vil statsministeren sige klart til Israels premierminister, at han har ansvaret for, at palæstinenserne i de besatte områder bliver vaccineret, før de begynder at sælge vaccine til andre lande?

Statsministeren.

Tak for at bringe erhvervsskoleeleverne ind i Folketingssalen – jeg synes, de får alt for lidt opmærksomhed. Det er ikke, fordi det skal være en konkurrence mellem forskellige grupper, men jeg kan konstatere, at der er nogle elevgrupper, som får rigtig meget opmærksomhed, og så har vi en stor gruppe erhvervsskoleelever, som næsten aldrig bliver omtalt. Og de er altså en lige så vigtig del af Danmarks fremtid og en lige så vigtig del af børn- og ungegenerationen som alle mulige andre, der måske har nogle, der er bedre til at råbe op for sig. Så tak for at have bragt dem ind i Folketingssalen i dag. Vi er enige om i kredsen af politiske partier, at også erhvervsskolerne skal have vores opmærksomhed i forhold til mulig yderligere genåbning.

Så er det rigtigt, at det jo sådan set er interessant, at der tegner sig et bredt politisk flertal for have fokus på børn og unge, for man kunne lige så godt have haft fokus på nogle andre dele af samfundslivet, som har en umiddelbart større bnp-effekt, end børn og unge har. Så også tak til Enhedslisten for at gå ind i det arbejde.

Så er der spørgsmålet omkring rejsen til Israel. Jeg skal sige, at det, der er det primære sigte med den rejse, som Sebastian Kurz fra Østrig og jeg begiver os ud på på torsdag, er at lave en langsigtet produktionsplan, altså kapacitetsopbygning sammen med Israel. Det er det, der er det primære sigte. Jeg forventer ikke at kunne fylde lastrummet op med vacciner, når jeg forlader Israel på torsdag. Så det er en langsigtet plan for at få produktionskapaciteten op.

Vedrørende spørgsmålet om, om vi i Danmark skal afstå fra at gøre det, hvis vi får mulighed for at købe nogle vacciner af forskellige lande, fordi der er andre, der også har behov for vaccinerne, vil jeg generelt sige nej. Altså, jeg mener, at min primære opgave her og nu er at kæmpe for at få vacciner til Danmark for at få vaccineret den danske befolkning, samtidig med at vi selvfølgelig indgår solidarisk i de programmer, der er i forhold til at få bredt vaccinerne ud.

Jeg bliver også nødt til at sige, at hvis ikke vi får opskaleret produktionskapaciteten meget mere, end hvad tilfældet er i dag, så kommer vi ikke til at kunne hjælpe de fattigste områder i den her verden, ligegyldigt om det er i Mellemøsten, Afrika eller Sydamerika. Det er kapaciteten, der er det vigtigste at få op.

Fru Mai Villadsen.

Selvfølgelig skal vi have en øget vaccineproduktion – det siger sig selv – og jeg er rigtig glad for, at vi nu åbner op for en diskussion om, om vi kan gøre det på fællesskabets hænder i offentligt regi på den ene eller den anden måde. I Enhedslisten ønsker vi i høj grad, at det bliver i et fælles nordisk samarbejde. Men jeg må sige, at jeg virkelig håber, at statsministeren tager et budskab med til Israels premierminister om, at han skal vaccinere den palæstinensiske befolkning.

Jeg vil også gerne nå at berøre klimaet kort, for i fredags kom der jo en rapport fra Klimarådet, som var en relativt skarp kritik af den klimahandling, der har været i Folketinget. Altså, meldingen var klokkeklar: Hvis vi fortsætter ad samme spor, når vi ikke vores klimamål i 2030.

Der er jo enorm vigtigt, at vi går foran og viser vejen, og at vi lever op til vores egen lovgivning, så derfor vil jeg gerne spørge: Er statsministeren enig med mig i, at det er et stort problem både for klimaet, men også for regeringen, at Danmark ikke er på rette vej lige nu til at nå klimamålet i 2030?

Statsministeren.

Jeg ville jo kun kunne svare ja til det spørgsmål, hvis jeg var enig i, at vi ikke er på rette vej, og jeg er simpelt hen ikke enig i hverken den analyse eller den vurdering. Vi har i mine øjne nået store klimapolitiske sejre på ganske, ganske kort tid – i øvrigt takket være samarbejdet med ikke mindst spørgerens parti. Det gælder to finanslovsforhandlinger, det gælder store klimaaftaler, som jo for mange aftalers vedkommende har det tilfælles, at vi både har fået reduceret CO2-udledningen på den korte bane, men også har fået lagt en sti i forhold til mere langsigtede investeringer i, hvad der er nødvendigt. Jeg tror, at vi kommer til at gøre det samme på landbrugsområdet – både for at sikre en CO2-reduktion på den korte bane, men også for at få foretaget nogle af de investeringer, der skal til, hen imod 2030.

Altså, helt grundlæggende er jeg ikke enig i, at vi ikke er på rette vej. Klimarådet skal jo alene fokusere på klima. Vi andre skal også fokusere på nogle andre ting, nemlig hensynet til beskæftigelsen, altså at danskerne har et arbejde at stå op til hver dag; at landet ikke splittes; at vores økonomi kan følge med; at dansk erhvervsliv har konkurrenceevne. Og jeg synes egentlig, at vi i Folketinget er ret gode til at have alle de elementer med ind på bordet, når vi så skaber nogle, synes jeg, ret fine resultater. Men vi er jo ikke færdige endnu – det siger sig selv.

Fru Mai Villadsen.

Der er ingen tvivl om, at vi har lavet gode resultater i fællesskab i Folketinget, og det er rigtig vigtigt, men Klimarådet siger det klokkeklart: Hvis ikke vi gør meget mere, når vi simpelt hen ikke vores mål. De siger også i rapporten, at regeringen satser for meget på usikre teknologiske løsninger – teknologi, hvor vi ikke ved, om den vil være klar inden 2030.

Man kan måske sige, at regeringen har valgt at håbe på teknologien, men en klog kvinde sagde jo sidste år, at håb ikke er en strategi, at der skal handling til. Det mener jeg også gælder klimaområdet. Klimarådet siger, at hvis vi skal være godt på vej til at nå målet i 2030, skal vi sætte et delmål i 2025 på minimum 50 pct.s reduktion af vores klimagasudledninger. Eksperterne anbefaler det, og der er et flertal i Folketinget, hvis regeringen vil. Så er regeringen klar til at følge de anbefalinger og lave et delmål i 2025 på minimum 50 pct.?

Statsministeren.

Indledningsvis vil jeg gerne sige, at det at satse også på teknologi og på videnskab og på forskning er der meget håb forbundet med, men det kan man i mine øjne ikke oversætte til, at man arbejder med håb som strategi. Altså, det, der redder os i forhold til corona lige nu, er jo teknologi og forskning og videnskab – det er jo vaccinen. Og en af grundene til, at Danmark i dag er så langt fremme med den grønne omstilling, er jo på grund af de investeringer, som vores forgængere har foretaget, eksempelvis i vedvarende energi, på vandområdet og andre vigtige grønne styrkepositioner.

Så jeg mener faktisk, at Danmark, som jo er et førende land på grøn omstilling, er beviset på, at du både kan træffe beslutninger med det samme, som har en positiv betydning, men at du også har evnet over generationer at foretage de nødvendige investeringer. Og det mener jeg at vi skal blive ved med at gøre – det er også mit håb, for nu at slutte med det ord.

Jamen vi skal jo fastsætte et tal for 2025, og det pågår der politiske forhandlinger om, og også dér håber jeg selvfølgelig på et godt resultat. Det tror jeg også vi skal få. Men altså, Klimarådet er jo ikke en censor eller en overdommer, det er jo et råd, der skal vejlede både regering og Folketing, i forhold til hvordan vi når målet i 2030. Og det skal vi.

Tak til statsministeren, og tak til fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Den næste partileder, der får ordet, er hr. Søren Pape Poulsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Hvordan giver det mening, at man i Thisted, hvor smitten er på niveau med København, kan komme på efterskole, men på Samsø, hvor der ingen smitte er, må man ikke åbne efterskolen? Hvordan giver det mening, at afgangseleverne i Vordingborg, hvor smitten er ualmindelig lav, ikke må komme tilbage i folkeskolen, men i Aalborg, hvor smitten er over ni gange højere end i Vordingborg, må afgangseleverne gerne komme tilbage? Hvordan giver det mening, at en butik på 4.999 m² må lukke 250 kunder ind, men en butik, som er 2 m² større, må lukke 20 kunder ind? Hvordan giver det mening, at vi alle sammen kan gå i zoologisk have, men 500 mennesker kan ikke fordele sig på tilskuerpladserne i Parken, hvor der er 38.000 sæder?

Jeg er glad for, at der er åbnet mere op for Danmark. Det kan vi takke de danskere for, der har formået at holde afstand, spritte af og bære mundbind. Men vi oplever altså også både hårdt trængte erhvervsdrivende, mentalt trætte danskere og unge mennesker, der bliver fastholdt i lukketheden, når retningslinjer ikke giver mening. Så vil statsministeren være med til allerede i dag at lappe hullerne i den smalle åbningsaftale, som I har lavet?

Statsministeren.

Jeg deler glæden over, at vi nu er godt i gang med fase to i genåbningen af Danmark. Først fik vi de små børn i skole, og nu fik vi i går taget nogle afgørende skridt i forhold til detailhandelen, altså de små butikker, en del af afgangseleverne, den udendørs idræt og det udendørs kulturliv.

Lad os starte med det, der er logikken i coronahåndteringen, så kan vi vente med det, der er ulogisk, for det er der en masse, der er. Det, der er logisk, er jo, at det ikke er nok at fokusere alene på, om alle i Folketingssalen overholder alle restriktioner, om vi gør det derhjemme, og om man gør det hos den enkelte frisør. For vi ved, at den samlede samfundsaktivitet er det, der er afgørende for, hvor meget smitte der er på et givet tidspunkt. Og der er den britiske mutation en ny spiller. Det er en utrolig træls spiller, vi har fået ind, for den er mere smitsom. Det ved vi, og den er potentielt også mere farlig. Derfor kan vi hverken lave en nedlukning eller en genåbning, der baserer sig på, at den enkelte institution, enkelte erhvervsdrivende, eller enkelte familie gør alt det, de skal, for den samlede samfundsaktivitet ville, hvis vi åbnede meget eller helt op, stige for meget på det tidspunkt, som vi befinder på i epidemien, fordi vi ikke har vaccineret folk nok. Det er det, der er logikken.

Kan man så lave en genåbning, der er fuldstændig hundrede procent logisk, og undgår vi på noget tidspunkt, hvor du kan finde to, som du kan stille op over for hinanden, og hvor du kan sige: Hvorfor kan hun, og hvorfor kan han ikke? Nej, det kan man ikke. Jeg har opgivet, at man kan lave en fuldstændig logik. Det, jeg til gengæld ikke har opgivet, er at have epidemikontrol. For det, jeg med rette er bekymret for, er, at vores utålmodighed, på grund af hvor smertefuld nedlukning er for mange mennesker, og det anerkender jeg fuldstændig, løber ud på et tidspunkt, hvor vi ikke har vaccineret nok endnu, og hvor årstiden stadig væk ikke er med os, og at vi derfor mister epidemikontrol, med den risiko at vi så skal lave en hårdere nedlukning. Det vil jeg rigtig, rigtig gerne undgå. Jeg vil faktisk gerne derhen, hvor vi ikke skal lukke Danmark ned igen.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Det tror jeg er noget, vi deler alle sammen.

Har statsministeren ikke på nogen måde en bekymring for, at det, fordi vi er meget forsigtige, har worst case-beregninger – og sæsoneffekten jo heller ikke regnet ind i det, vi fik i sidste uge – er det, der lige pludselig får danskerne til at tabe tålmodigheden? Hvis man synes, at der sker for lidt, og at man ikke kan forstå logikken i det, er det jo netop, at vi kan risikere, at folk så siger: Så kan det vel også være lige meget. Det ved man godt med sin fornuft at det ikke er, men folk kan jo også godt komme til et punkt, hvor man siger: Hvorfor gør vi ikke det her? Jeg er enig i, at kontakt jo er det, der smitter. Men hvis der stort set ingen smittede er, giver det jo ikke flere smittede. Jeg tror, det er det, man ikke forstår, nemlig at man, når mange kommuner har meget lav smitte, så ikke kan gøre noget mere der.

Statsministeren.

I forbindelse med den langsigtede genåbning, som jeg håber på en bred aftale om, vil jeg er meget, meget gerne være med til at se på, om vi kan gøre endnu mere lokalt og regionalt. Jeg havde lejlighed til at diskutere det med hr. Kristian Thulesen Dahl tidligere i dag, for det er også et stort ønske for Dansk Folkeparti. Og nu gør vi det jo. Vi er jo i gang med en regional genåbning af Danmark, hvad angår afgangselever, og hvad angår Bornholm, og om en uge eller to – det er nok i højere grad to end en – er vi jo klogere på, hvordan det er gået, og så vil vi jo givet kunne gøre endnu mere regionalt, både under hensyntagen til, hvor smitten er lav, men i virkeligheden også under hensyntagen til det, hr. Jakob Ellemann-Jensen var inde på inde på før, nemlig at når smitten så stiger et sted, skal vi kunne lukke hurtigt ned.

Den britiske mutation er jo stadig væk det, der driller os, og jeg ved, at hr. Søren Pape Poulsen også af eksperterne har fået at vide, at selv hvis vi havde fortsat den nedlukning, vi har været igennem vinteren over, så ville smitten stadig stige på grund af den britiske mutation. Altså, Finland har lige valgt at lukke ned i, tror jeg, 3 uger – det er en generel nedlukning – og Norge har det højeste smittetal i lang, lang tid fra et lavere udgangspunkt end os; jeg tror næsten, at de i de her dage overhaler os i dagligt antal smittede. Det viser, hvor farlig den britiske mutation er.

Så det er muligt, at der er nogle, der forlader den gode adfærd lige nu og vender sig mod restriktionerne og regeringen, men jeg kan kun appellere og sige, at indtil vi har fået vaccineret flere, bliver vi nødt til stadig væk at holde fast i nogle restriktioner og vores gode adfærd hver især.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Alle går ind for restriktioner – kunsten er jo blot at finde ud af, hvordan det skal gøres, og hvor mange der skal være

Jeg kunne godt lige tænke mig i mit sidste spørgsmål her at vende blikket mod de forhandlinger, som jeg kan forstå nu foregår bilateralt, hvor partierne en og en kommer ind til en drøftelse hos statsministeren, og det er jo altid godt at få nogle drøftelser. Jeg havde jo troet, at vi nu skulle have ét stort møde, hvor alle partier blev samlet i begyndelsen af den her uge, enten i går eller i dag, og at der så kom en masse input, og statsministeren sagde noget, og så kunne vi komme videre. Nu vælger man så en model, hvor det tager 2 uger bare at snakke med os. Jeg vil bare lige høre: Betyder det, at der intet sker i de 2 uger? Altså, betyder det, at der ikke bliver regnet på noget? Når man nu f.eks. fra tyske studier kan se, at der stort set ingen smitte er forbundet med åbning af frisørerne, regner man så på det? Regner man på den norske trafiklysmodel, der jo gør, at man mere centralt kan se, at børn faktisk godt kan komme i skole, hvis der er styr på smitten meget lokalt? Hvis der først skal sættes beregninger i gang efter 14 dage, hvor vi kan drøftet tingene med hinanden, så bliver det godt nok en lang proces. Så mit spørgsmål er egentlig bare: Hvor meget er der i gang med at blive regnet på, og er beregningerne på f.eks. de to eksempler, jeg giver her, blevet sat i værk?

Statsministeren.

Det er heldigvis aldrig sådan, at der ikke sker noget. Vi er i fuld gang med at håndtere en global pandemi og bruger nærmest al vores vågne tid hvert eneste døgn på at få Danmark sikkert igennem det her.

Man kan jo altid diskutere, hvordan man tilrettelægger forløbet, og det gode er, at man nok kan kritisere det hele. Jeg tror, at det er godt, at vi, på det tidspunkt, hvor vi er nu, har lejlighed til at sidde ned over for hinanden og komme i dybden også med den mere langsigtede håndtering af coronaen, for vi ved, at tingene vil være helt anderledes, når vi når ind i april-maj og flere danskere vil være vaccineret.

Der er jo lavet en politisk aftale, der gælder for marts måned – den er lavet – som jo også slår fast, at hvis det er muligt, skal der åbnes yderligere op allerede den 15. marts. Det gælder for efterskoleelever og højskoleelever, og det gælder potentielt også for flere øer, og det gælder for flere afgangselever. Det er der allerede lavet en aftale om.

Problemet med at regne – og det ved hr. Søren Pape Poulsen godt, for det har vi været igennem rigtig mange gange – er, at vi bliver nødt til at se, hvad konsekvensen er af den genåbning, der er i gang, og den startede først i går. Og det vil sige, at den smitte, som de ældste elever, idrætten og detailhandelen måtte give, kan vi ikke måle endnu, og derfor bliver vi nødt til lige at komme lidt længere hen for at kunne se, hvad konsekvensen er af den genåbning, vi allerede er i gang med. Men vi er selvfølgelig fuld gang.

Tak til statsministeren og tak til Søren Pape Poulsen. (Søren Pape Poulsen (KF): Formanden er sikker på, at jeg ikke har et ekstra spørgsmål?). Det er jeg helt sikker på – der er stor kontrol med det, men godt forsøgt.

Den næste spørger står klar, og det er Nye Borgerliges partileder, fru Pernille Vermund. Værsgo, tre runder.

Tak for det. Børn sidder hjemme fra skole på tredje måned, alt for mange mistrives. Antallet af børn og unge, som begår selvskade eller har spiseforstyrrelser er steget kraftigt under corona. Virksomhederne har glødende regnskaber, selvstændige ser ind i konkurser og underskud, men på trods af de her barske, åbenlyse og negative konsekvenser af nedlukningen, er der ikke engang regnet på, hvad den smittemæssige effekt af eksempelvis at lade 5. til 8.-klasserne komme tilbage i skole ville være eller af at lade frisørerne genåbne. Sundhedsministeren siger, og jeg citerer:

»Der er blevet regnet på det, som er kommet fra eksperter, trivselseksperter, økonomer og virologer. De har sagt: Den her rækkefølge skal vi have regnet på.«

Socialdemokratiets sundhedsordfører, hr. Rasmus-Horn Langhoff, sagde i radioen forleden, at det er den uafhængige myndighed, der bestemmer, hvad der skal regnes på. Men ifølge Jes Søgaard, der er professor og medlem af ekspertgruppen, den uafhængige myndighed, er det altså ikke hele sandheden. Han siger, og jeg citerer:

»Vi sagde til politikerne, at hvis I vil, kan I godt vende rundt på det. Det her er ikke skåret i videnskabelig granit.«

Et andet medlem af ekspertgruppen, professor Michael Svarer, siger, at man godt kan lempe på flere restriktioner og sætte beregninger i gang på flere ting samtidig.

Vil statsministeren svare på, hvem der har ret? Er det Socialdemokratiet, eller er det myndighederne?

Statsministeren.

Jamen det har forhåbentlig både myndigheder og beregnere og Socialdemokratiet bredt set. Det er fuldstændig rigtigt: Der er ikke noget, der er skåret i granit, og det ved alle jo. Altså, der er jo ikke en eksakt videnskab at læne sig op ad. Alle her i Folketinget ved jo også, at de beregninger, som modelleringsgruppen kommer med til Folketinget og til regeringen, jo er et skøn med en masse forudsætninger og forbehold. Verden og virkeligheden bevæger sig sjældent præcis som forudsat på et stykke papir.

Det ændrer jo så bare ikke på, at Folketinget tilbage i tid havde et meget stort ønske om, at det skulle være uafhængige eksperter, der skulle komme med en anbefaling til en rækkefølge for genåbning. Og den forsøger vi så vidt muligt at efterleve, også fra regeringens side. Og jeg står jo også på mål for, at vi i den gradvise genåbning, vi er i gang med i Danmark, og som jeg synes der er grund til at glæde sig over, ikke kun skeler til trivsel. Vi skeler også til økonomi. Og det er godt, at vi har et øje på begge elementer, at vi ikke kun fokuserer på økonomien.

For gjorde man kun det, ville vi jo risikere, at mange børn og unge ville komme ret langt bagud i køen, fordi der umiddelbart ville være mere økonomi ved at åbne dele af erhvervslivet, som ikke er åbent, og ikke børnene. Og der synes jeg egentlig, at det faktisk er ret stærkt, at vi i Folketinget er enige om, at vi både har et øje på bnp og økonomi og dermed beskæftigelse, men også på trivsel bredt set. Så man kan sige, at det er det her, der er historikken for, hvorfor det er den her rækkefølge, som nu er valgt af et flertal i Folketinget.

Fru Pernille Vermund.

Det var endnu en gang et ikkesvar. Altså, sundhedsministeren siger et, og Socialdemokratiets ordfører siger noget lignende, og myndighederne siger noget andet, nemlig at man godt kunne regne på det hele samtidig, uden at det ville skabe problemer. Men lad nu det ligge. Vi har længe vidst, at regeringen ikke regnede på effekten, før man lukkede ned i december, og for mig at se er det fuldstændig uhørt.

Nedlukningen har enorm betydning for ikke alene menneskers trivsel, men også for virksomhedernes overlevelse. Man kan ikke tillade sig – i min verden – at tvangslukke eksempelvis forretninger, frisører eller forbyde mennesker at samles, medmindre det har en væsentlig effekt på smittespredningen. I ekspertrapporten, som vi fik i sidste uge, kunne vi læse, at nedlukningen af udvalgsvarebutikker, af udendørs idræts- og kulturaktiviteter stort set ikke har nogen betydning for smittespredningen. Og ifølge et nyt tysk studie er en tur hos frisøren blandt det, der medfører lavest risiko for smitte. Alligevel har regeringen i månedsvis holdt butikker og frisører og udendørs idræt tvangslukket. Hvorfor har man ikke lavet beregningerne på den reelle effekt, før man lukkede ned? Og hvorfor vil man stadig ikke lave beregningerne og lægge det hele frem for befolkningen?

Statsministeren.

Vi er jo lidt tilbage ved det, hr. Søren Pape Poulsen og jeg diskuterede før, nemlig at man ikke kan nøjes med – og det ved fru Pernille Vermund jo også godt, for vi har diskuteret det her igennem snart et år; ikke et helt år, men snart igennem et år – at basere potentiel nedlukning eller genåbning alene på beregninger af hver enkelt aktivitet, for det er den samlede samfundsaktivitet, der tæller. Når man går til frisør, er det ikke kun et spørgsmål om, hvad der foregår inde ved frisøren, men det er også et spørgsmål om, hvem man potentielt møder på vej ind og ud. Noget tyder på, at den britiske mutation er mere smitsom, fordi den ligger højere i svælget. Du bruger måske kollektiv trafik – og sådan kunne man blive ved.

Så når vi træffer beslutninger både i forhold til at lukke ned, hvad vi forhåbentlig får mindre behov for i fremtiden, og i forhold til at genåbne, så er det også ud fra, at du skal holde samfundsaktiviteten nede for at undgå smittespredningen. Derfor kan vi ikke nøjes med at se på beregninger på det enkelte område. Når fru Pernille Vermund står her i salen i dag, lyder det jo, som om vi bare kunne have ladet være; at vi havde kunnet undgå restriktioner og undgå nedlukning. Men det er jo ikke korrekt. For så havde vi stået uden epidemikontrol og måske med en galoperende epidemi og være tvunget til at træffe meget mere vidtgående beslutninger end dem, vi har været tvunget til at træffe i Danmark.

Fru Pernille Vermund.

Det er jo bare ikke sandt. Allerede i sommer burde man have forberedt en meget mere effektiv inddæmningsstrategi, have testet bedre og opsporet bedre. Men vi skulle 9 måneder ind i epidemien, før regeringen accepterede lyntest fra private. Opsporingen halter mildest talt stadig, og der er kaos i vaccinationsbestillingerne. Og vi har i nu snart et år vidst, at der er en massiv overrepræsentation af smittede blandt folk med ikkevestlig baggrund. Regeringens og myndighedernes vigtigste opgave er vel at opspore smittekilder og at koncentrere indsatsen om de specifikke og afgrænsede områder. Der er ikke nogen rimelig dokumenteret grund til at lukke hele samfundet ned, hvis man ellers evner at sikre en effektiv inddæmning af smitten, og det har regeringen desværre ikke fået styr på. Vi har set, hvordan incidenstallet i Vollsmose har fået lov til at eksplodere fra 153 den 15. februar til 743 den 25. februar. Hvorfor bliver man ved med at skyde med spredehagl i stedet for at sætte målrettet ind der, hvor problemerne er? Og hvorfor skal danskerne blive ved med at betale så høj en pris for, at der fortsat er smittespredning blandt folk med ikkevestlig baggrund?

Finansministeren.

Jeg vil til den danske befolkning, dem, der måtte lytte med her i dag, generelt advare mod det, når politikere stiller sig op og påstår, at hvis man lige gjorde sådan her, hvis man lige havde det der redskab, trykkede på den der knap, så havde man løst alle de problemer, der er. (Pernille Vermund (NB): I Norge). Hvis jeg må have lov at svare på spørgsmålet – vi står midt i en global pandemi. Alle lande kæmper med det her. De fleste lande kæmper i øvrigt med en større epidemi, end vi gør i Danmark, fordi vi, uagtet hvad der måtte blive sagt i Folketingssalen eller på de sociale medier, faktisk har klaret det ret godt, og det er nok – er jeg efterhånden ved at sige – primært takket være en dansk befolkning, der til trods for, hvad de måtte få præsenteret, også en gang imellem af ting, der ikke er korrekte, også en gang imellem af påstande, som er helt urimelige, holder fast i at give deres individuelle bidrag til, at Danmark kommer godt igennem den her krise.

Vi bliver ikke uenige om, om man skal sætte ind, når der er et smitteudbrud på en skole, en institution, i et boligkvarter, i et område, eksempelvis Vollsmose, eller en enkelt kommune. Det synes jeg klart vi kan lave en politisk forståelse og aftale om. Det får vi behov for at gøre endnu mere. I takt med at vi får genåbnet hele samfundet, så skal vi ikke længere arbejde med generelle nedlukninger, men med enten lokale, regionale eller helt konkrete.

Tak til statsministeren, og tak til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Jeg vil bede fru Pernille Vermund om lige at spritte talerstolen af, så den er klar.

Jeg vil lige være sikker på, om hr. Torsten Gejl også ønsker at stille spørgsmål – det gør han. Så den sidste partileder her i denne spørgetime er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen til.

Tak, formand. Klimarådets dom fra i fredags er desværre krystalklar: Regeringens klimapolitik lever ikke op til det mål, som stort set hele Folketinget har sat, om, at vi skal reducere vores CO2-udslip med 70 pct. inden 2030. Klimarådet banker en tyk pæl igennem flere af de forklaringer, som statsministeren og klimaministeren plejer at komme med. Statsministeren plejer at sige, at vi allerede er kommet en tredjedel af vejen frem mod målet i 2030 på blot 2 år. Det er ifølge Klimarådet ikke sandt. Jeg citerer:

»Klimarådet konstaterer, at regeringen i løbet af 2020 har fået vedtaget virkemidler, der opfylder cirka en tredjedel af reduktionsbehovet i 2030. Dette udgør et vigtigt første skridt, men derfra kan man ikke udlede, at vi nu har klaret en tredjedel af udfordringen.«

Klimarådet siger dette, fordi de mener, at alt skal lykkes i forhold til de foreløbige virkemidler, hvis vi skal reducere en tredjedel med de virkemidler, der er planlagt nu. Det er et best case-scenarie, der er baseret på fremtidige beregninger, der alle sammen skal bone positivt ud, og på den baggrund mener rådet ikke, at man kan sige, at vi er kommet en tredjedel af vejen.

Samtidig plejer statsministeren at sige, at ny teknologi og ikke afgifter er vejen frem. Det er også forkert ifølge Klimarådet. Klimarådet anbefaler klokkeklart afgift på CO2-forurening indført, som vi i Alternativet har kæmpet så meget for. Klimarådet anbefaler samtidig, at klimaministerens mange bud på teknologifiks omsættes i en konkret plan for nedbringelse af CO2-udslip.

Vil statsministeren ikke på den baggrund og i det hele taget på baggrund af hele rapporten fra regeringens eget Klimaudvalg medgive, at statsministeren har oversolgt regeringens klimaindsats? Statsministerens egen departementschef sagde i en anden anledning, som det også er blevet nævnt i dag, i en mail, at: hope is not a strategy – håb er ikke en strategi. Blotlægger Klimarådet ikke, at statsministeren har gjort håb til en strategi og dermed oversolgt regeringens klimaindsats?

Statsministeren.

Nej, det er jeg grundlæggende helt uenig i, og jeg må komme med en rettelse, for jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt mig, efter der er lavet en aftale om en grøn skattereform, imod en CO2-afgift. Altså, det har vi jo aftalt vi skal lave. Så jeg er ikke imod en CO2-afgift. Det er jo det, der er, jeg skulle til at sige grundessensen, det er i hvert fald tæt ved, eller det er vel egentlig grundessensen i en grøn skattereform. Det har vi jo aftalt. Vi har så valgt at gøre det i fællesskab, regeringen og Folketinget, hvilket vel egentlig er meget klogt, at vi får nogle folk til at hjælpe os med, hvordan vi skal gøre det. For man skal jo ikke grave ret dybt i en fælles CO2-afgift, før man ser, at det er lidt lettere sagt end gjort. For hvordan er det præcis, man måler, hvad der sker ude i landbruget, hvad der sker i husholdningen, hvad der sker i industrien, hvad der sker, når vi kører med bus, og hvad sker der, når vi kører i vores bil, og alt, hvad vi ellers gør? Så en CO2-afgift er jo en del af det danske svar.

Klimarådet siger så, at man skal have turbo på arbejdet med en CO2-afgift, for at man når at sørge for, at det har en virkning inden 2030. Jeg tror også, fru Sofie Carsten Nielsen var inde på det før. Og det må vi jo så gøre så hurtigt, vi overhovedet kan. Så det er egentlig bare for at anholde det. Altså, helt grundlæggende vil jeg blive ved med at appellere til, uagtet hvad Klimarådet måtte mene, at vi i Danmark skal vise, at man kan være ambitiøs på den grønne omstillings vegne – vi har en 70-procentsmålsætning i 2030 som et af de få lande overhovedet i den her verden – uden at det betyder, at helt almindelige mennesker ikke længere har et arbejde at stå op til om morgenen, og uden det betyder, at uligheden bare eksploderer derudad. Vi skal vise det her, synes jeg, på den danske måde, og det mener jeg faktisk vi er lykkedes rigtig godt med det seneste halvandet år.

Hr. Torsten Gejl.

Det næste spørgsmål kommer fra et af vores medlemmer, Peter Kjær fra Køge. Han spørger: Klima-, energi- og forsyningsministeren har planer om at anlægge en ny gasledning ned til Lolland-Falster. Det er en gasledning, som for 80 pct.s vedkommende skal forsyne sukkerfabrikkerne i Nakskov og Nykøbing Falster.

Gasledningen i sig selv vil koste 800 mio. kr. I tillæg hertil påtænker private investorer at etablere to biogasfabrikker til 600 mio. kr. Beregninger indikerer dog, at biogassen fra de to fabrikker skal støttes med op til 6 mia. kr. over de næste 20 år, for at der overhovedet er økonomi i det. Sukkerfabrikkerne siger selv, at de ikke kan elektrificeres, og at de derfor er nødt til at have gas til Lolland. Men allerede i dag er der overskudsstrøm fra vind og sol nede på Lolland-Falster, som betyder, at vindmøller må stoppes og kompenseres nogle gange, når vinden blæser.

Vi forstår selvfølgelig regeringens ønske om at fastholde arbejdspladserne på Lolland-Falster; det vil vi i Alternativet også gerne. Men burde vi ikke udnytte den lokale bæredygtige overskudsstrøm frem for at haste et kæmpestort CO2-udledende byggeri igennem og bruge endnu mere biogas, som jo næppe er mere CO2-neutralt end sol og vind?

Statsministeren.

Tak til både Peter fra Køge og hr. Torsten Gejl for at bringe det her spørgsmål herind. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg jo er så kisteglad for den her beslutning. Jeg er så glad for den her beslutning. Jeg har lige været på besøg – godt nok kun virtuelt på en iPad – på Nordic Sugar og talt med alle de medarbejdere, der har arbejdet på den her fabrik igennem rigtig mange år, og som bor i lokalområdet, og som jo ville risikere at gå direkte ud i arbejdsløshed, nogle faglærte, nogle ufaglærte, hvis den virksomhed bare lukkede ned.

Så for Lolland, for sammenhængskraften i det her land og for alle de fine ord om, at den grønne omstilling ikke må ske på bekostning af helt almindelige menneskers hverdag og beskæftigelse, er jeg simpelt hen så glad for den her aftale. Jeg er så glad for den aftale. Og som jeg forstår det – hr. Torsten Gejl ved givet mere om det her område, end jeg selv gør – kan man ikke elektrificere den her virksomhed på den korte bane, og derfor er gasledningen helt afgørende for, om virksomheden stadig væk bliver i Danmark.

Hr. Torsten Gejl.

Mit sidste spørgsmål handler om en af de største investeringer, der nogen sinde er påtænkt her i København. Folketinget skal i indeværende folketingsår tage stilling til Lynetteholmen med tilhørende projekter. Det er en samfundsmæssig investering på mellem 80 mia. kr og 100 mia. kr. Det er en plan, som Alternativet selvfølgelig bekæmper hårdt i København. Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen er myndighed for vvm-undersøgelsen i forbindelse med Lynetteholmen. Trafik-, Bygge og Boligstyrelsen har afgrænset vvm-undersøgelsen til at omhandle allerede besluttede projekter, og derfor indgår den østlige motorvej, metro til Lynetteholmen, portløsninger, byudvikling m.v. ikke i undersøgelsen.

Kan statsministeren sige noget om, hvordan regeringen på den baggrund vil sikre, at Folketingets stillingtagen til Lynetteholmen kan ske ud fra en samlet vurdering af fordele og ulemper og risici ved projektets enkelte andele, herunder etableringen af en kunstig ø i Øresund, anlæggelse af havtunnel og motorvej øst om København, stormflodssikring af hele hovedstaden, lånefinansieret metroforbindelse og flytning af rensningsanlægget Lynetten?

Statsministeren.

Først og fremmest kommer der jo til at være masser af behandlinger af det her spørgsmål i Folketinget, hvor man får mulighed for at gå ned i alle de forskellige spørgsmål, og spørgeren har jo fuldstændig ret i, at det vedrører rigtig mange elementer. Men hørte jeg rigtigt i indledningen af spørgsmålet, at man simpelt hen er imod det fra Alternativets side? Sådan har jeg det jo ikke. Det skal selvfølgelig gøres på den rigtige måde, alle tingene skal afklares og behandles helt rigtigt og ordentligt, og tingene skal vejes op i forhold til hinanden. Men når jeg hører om det her, ser jeg udvikling og vækst, jeg ser arbejdspladser, jeg ser boliger til almindelige mennesker, og jeg ser en hovedstad, der bliver ved med at udvikle sig.

Jeg tror simpelt hen, at vi starter to forskellige steder. Jeg tænker: Wauw, det er fantastisk og Danmark, når det er bedst, og at nu udvikles landet. Og jeg tror, at Alternativet nærmest ser modsat på det. Sådan tror jeg at det også har været nogle andre gange ved store anlægsprojekter. Jeg elsker broer, og jeg elsker, når landsdele bliver forenet, og jeg elsker at se mennesker, der kommer i arbejdstøjet, fordi vi bygger og udvikler os som samfund.

Det skal foregå på den rigtige måde. Alting skal på bordet, og tingene skal afvejes, men helt grundlæggende synes jeg jo, at der er energi og fremtid i det her projekt – må jeg være ærlig og sige.

Således tak til hr. Torsten Gejl.

Der er ikke flere spørgsmål. Og tak til statsministeren, for nu er spørgetimen afviklet.

Jeg vil så udsætte mødet til kl. 14.30, fordi pladserne i Folketingssalen skal rengøres, inden der skal være afstemninger. Derfor må jeg bede alle medlemmerne om stille og roligt at forlade salen.

Mødet genoptages kl. 14:30.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag.

Inden jeg starter afstemningen, vil jeg bede alle medlemmer om lige at kigge på afstemningspanelet for at se, at det er ens eget navn, der står i afstemningspanelet. Hvis det er tilfældet, vil jeg starte afstemningen.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 75 af Birgitte Vind (S), Liselott Blixt (DF), Jane Heitmann (V), Kirsten Normann Andersen (SF), Rasmus Helveg Petersen (RV), Pernille Skipper (EL) og Per Larsen (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 91 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til vedtagelse nr. V 75 er hermed enstemmigt vedtaget.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 70 af Jeppe Bruus (S), Preben Bang Henriksen (V) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes.

Jeg afslutter afstemningen.

For stemte 60 (S, V, KF og LA), imod stemte 32 (DF, SF, RV, EL, NB, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 70 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 69 af Peter Skaarup (DF), forslag til vedtagelse nr. V 71 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Kristian Hegaard (RV) og Rosa Lund (EL) og forslag til vedtagelse nr. V 72 af Pernille Vermund (NB) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 74 af Jan Johansen (S), Anne Valentina Berthelsen (SF), Martin Lidegaard (RV) og Bruno Jerup (EL), og der kan stemmes.

Jeg afslutter afstemningen.

For stemte 50 (S, SF, RV og EL), imod stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 74 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 73 af Niels Flemming Hansen (KF), Christoffer Aagaard Melson (V), Lise Bech (DF), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 59 (S, DF, SF, RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 34 (V, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 84 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 9 (EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 94 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 91 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 2 (NB).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 80 (S, V, DF, SF, KF, NB, LA og ALT), imod stemte 15 (RV, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg afslutter afstemningen.

For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Der bliver markeret, og jeg kan se, at det er hr. Bruno Jerup fra Enhedslisten. Er det til ændringsforslaget? Det vil jeg lige være sikker på. Det er det. Velkommen til.

Grunden til, at vi finder det nødvendigt at tage ordet her ved behandlingen af det her ændringsforslag, som forslagsstillerne selv har stillet til deres eget forslag, er, at man efter vores opfattelse er i gang med at lave noget, der – skal vi sige – virkelig er historisk og i mine øjne også historisk katastrofalt.

Det handler om, at vi nu laver en beslutning, hvor det er sådan, at vi lægger sagsbehandlingen af, hvor en kommende privat læreruddannelse skal ligge, og hvordan den skal udformes, og hvad der skal være indholdet i den, ind i Uddannelses- og Forskningsudvalget, inden ministeren har lavet et lovforslag om, at det overhovedet skal være tilladt. Det vil sige, at man gør det, at man lægger sagsbehandlingen ind i et udvalg. Det er altså ikke det, der er vores politiske udvalgs opgave, men det er det, som man er i gang med at gøre med det ændringsforslag, som forslagsstillerne selv har stillet til deres eget forslag. Jeg synes virkelig, det er langt, langt ude, at man gør det, og det betyder også, at vi ønsker, at der kommer en afstemning om det her ændringsforslag. Selv om det formelt set er et flertal i udvalget, der indstiller det til vedtagelse, så vil vi her have en afstemning, sådan at I alle sammen ved at sætte jeres finger på en knap får lov til at vise, hvad I egentlig står for med hensyn til det her.

For det er virkelig, virkelig en skandale i politik, at vi laver det her, hvor det er, at vi lægger sagsbehandlingen ned i et udvalg, og når udvalget så er blevet enig om, at der skal være en ny privat læreruddannelse i Herning, kan ministeren efterfølgende få lov til at lave et lovforslag, hvor der står forslag til lov om en privat læreruddannelse i Herning, hvorefter de penge, der skal bruges til det, vel skal tages op af ministeriets egen kasse. Så kan ministeren måske ved samme anledning blive nødt til at lukke nogle andre læreruddannelser, for de penge, som man vil bruge til det her, skal jo komme et eller andet sted fra. Så det er bare for at sige, at I er i gang med at lave en katastrofe, men jeg har sagt min mening om det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg kan se, at der er flere, der ønsker ordet her til ændringsforslagene, og det gør hr. Kristian Jensen fra Venstre også. Velkommen.

Jeg skal holde den her del af debatten alene til spørgsmål omkring ændringsforslaget, som hr. Bruno Jerup nævnte her. Det er korrekt, at der er kommet et ændringsforslag om, hvornår lovforslaget skal fremsættes. I det oprindelige beslutningsforslag fremgik det, at lovforslaget skulle fremsættes inden den 1. marts 2021, men da vi har passeret den 1. marts, gav det ligesom ikke rigtig nogen mening.

Så har der været en kritik af, at der med lovforslaget ikke ville være nogen afklaring af, præcis hvad det er, som forslagsstillerne ønsker en sådan skole skal være bygget af. Det skyldes, som det også står i betænkningsbidraget, at vi ønsker, at der kommer en skolekreds, et repræsentantskab, som skal komme med et bud på, hvordan den konkrete udmøntning af rammen skal være. Derfor vil det være sådan, at det nu, når vi om lidt vedtager beslutningsforslaget, vil være muligt for folk, der ønsker at byde ind med at kunne danne en fri læreruddannelse, at komme med forskellige bud på, hvordan indholdet præcis skal være, beliggenheden, samarbejdet med andre kulturinstitutioner m.v., og derfor kan man ikke, som hr. Bruno Jerup siger, forudse, hvor i Danmark skolen præcis måtte komme til at ligge henne. Der kan komme flere bud ind, og det vil der være mulighed for at gøre.

Så er spørgsmålet, hvem der så skal tage stilling til at vurdere de her indkomne forslag. Ministeren har klart sagt, at det ikke er ministerens ønske, at der kommer en fri læreruddannelse. Det er der derimod et flertal i Uddannelses- og Forskningsudvalget der gør, og derfor har vi lagt op til, at det er Uddannelses- og Forskningsudvalget, der tager en sådan beslutning. Er det normalt, at den type beslutninger træffes uden inddragelse af et ministerium? Nej! Er det første gang? Nej, det er det heller ikke.

Må jeg ikke bare minde Enhedslistens ordfører om, at Enhedslisten i en årrække fra 2015 til 2019 var en del af et forlig omkring Togfonden DK, og hvert eneste år blev vi, på trods af at vi fra regeringens side ønskede at træde ind i Togfonden DK, holdt udenfor, hvorefter man i Togfonden DK sad og fordelte nogle midler uden inddragelse af Transportministeriet. Så først når Togfonden DK-forligets partier var blevet enige om, hvordan midlerne skulle fordeles, blev det overladt til ministeriet at udføre det, som forligskredsen havde sagt. Dengang var det en forligskreds, altså ikke et helt udvalg, men en kreds af partier uden om regeringen, der traf beslutningen. Vi lægger op til, at det skal være Uddannelses- og Forskningsudvalget, og dermed også at de partier, som ikke synes, at det her er en god idé, kan være med til at tage del i diskussionen og snakken om, hvad det er for nogle kriterier, der skal være.

Det synes vi er en rimelig måde, og derfor er jeg glad for, at der er opbakning til og et flertal bag ændringsforslaget, og jeg takker selvfølgelig både dem, der er medforslagsstillere, men også dem uden for forslagsstillerkredsen, som bakker op om både ændringsforslaget og beslutningsforslaget.

Tak til hr. Kristian Jensen. Jeg skal lige være sikker på, om hr. Uffe Elbæk ønsker en kort bemærkning? Ja, der er en kort bemærkning til hr. Kristian Jensen fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Jeg vil bare bakke Enhedslistens ordfører op og sige, at det er en helt, helt usædvanlig beslutning, vi er ved at træffe, med meget, meget store konsekvenser. Jeg skal nok gå op og holde min egen tale lige om lidt, men i forhold til det, som vi snakker om nu, nemlig at beslutningen er taget tilbage til udvalget og det er udvalget, der skal beslutte, hvor den her nye uddannelsesinstitution skal ligge, kan det godt være, at der er fortilfælde, men det er helt usædvanligt.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Hvordan skal det udbud være, altså hvem skal formulere det udbud? Nu rækker man ud til kommuner og gode folk derude, der skal lave den her skolekreds, men hvem skal formulere det udbud? Og når det så kommer tilbage til udvalget: Hvilken faglighed har vi som politikere til at vurdere, hvilket forslag der er det bedste?

Ordføreren.

Først og fremmest har jeg ingen intentioner om, at kommunerne skal blandes ind i det her. Jeg vil mene, at det er, som man kender det fra Den Frie Lærerskole i Ollerup eller fra andre selvstændige uddannelsesinstitutioner, højskoleverdenen m.v., nemlig at der dannes en skolekreds, et repræsentantskab, der har ansvaret, og som laver den konkrete indstilling. De byder så ind og sender deres ansøgning til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis Uddannelses- og Forskningsudvalget ønsker en, kan man sige, mere embedsmandsagtig vurdering af det, vil det være muligt at stille spørgsmål til ministeren om at lave en vurdering af det. Ellers tror jeg jo på, at det er os, der som politikere er i stand til at vurdere, hvad det er vi ønsker ud af en fri læreruddannelse.

Hr. Uffe Elbæk.

Altså, det, vi snakker om, er, at vi er ved at træffe en beslutning om en videregående uddannelsesinstitution, en permanent videregående uddannelsesinstitution, som skal uddanne lærere til vores folkeskole. Nu er det her så beslutningen, fordi man ikke kan finde ud af, hvor den skal ligge. Først var det i Herning, så var der nogle, der foreslog, at det skulle være i Vejle, og så var der en tredje, der foreslog, at det skulle være på Sydsjælland, den her uddannelse skulle ligge. Hvordan skal det kommunikeres ud til alle dem, som måske har en rektor i maven eller en skolekreds i maven? Altså, skal der være annoncer i bladene om, at nu kan alle, der har en god idé til, at der skal laves en videregående uddannelsesinstitution i Danmark, søge udvalget? Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

For det første vil det være sådan, at det jo er os herinde i Folketinget, som beslutter, hvorledes det her skal være, altså hvordan man tilrettelægger en sådan udvælgelse af det. For det andet vil jeg sige, at vi jo netop har haft en diskussion, der er kommet bredt ud. Det her er et af de beslutningsforslag, der er blevet diskuteret allerallermest i lige præcis de skolekredse, hvor man kunne forestille sig, at der ville være folk, der ville være interesseret i det, og der har ikke på noget tidspunkt i beslutningsforslaget været en geografisk placering af uddannelsen. Jeg ved godt, at jeg har været med til at snakke om, ud fra den drøftelse, der har været med folk fra Herning, at den kunne ligge i Herning. Det er der andre holdninger til, og nu vil der være mulighed for, at de skolekredse m.v. kan komme med deres bud på, hvor det skal være, og så tager udvalget stilling til, hvor det skal være. Så har man en konkret uddannelse med en konkret skolekreds, man kan lave et lovforslag på basis af.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Der står jo ret klart i beslutningsforslaget, at uddannelsen skal give adgang til at undervise i folkeskolen, og det er jo forligsbelagt. Så mit spørgsmål er egentlig i al sin enkelhed, om Venstre er klar til at opsige folkeskoleforliget for at få det her gjort til virkelighed.

Ordføreren.

Det er sådan, at vi har sagt, at det her er en del af vores uddannelse- og forskningsudvalg, det er en del af de videregående uddannelser. Det har ikke noget at gøre med forliget om, hvem der kan undervise i folkeskolen, altså folkeskoleforliget. Det her er et spørgsmål om, at vi gerne vil have, at der ved siden af de lærere fra Den Frie Lærerskole i Ollerup, der består den såkaldte Ollerupprøve, også kan være en anden vej ind til at undervise i folkeskolen. Det mener vi ikke er en del af aftalen i folkeskoleforligskredsen, og derfor kan det her godt gennemføres uden at bryde folkeskoleforliget.

Hr. Jens Joel.

Det er jo interessant, at Venstre ikke mener, at det er en del af forliget, men så vil jeg spørge på en anden måde: Hvis det rent faktisk er en del af forliget, er Venstre så klar til at respektere det forlig?

Ordføreren.

Altså, vi lever op til de forlig, vi har indgået, også til folkeskoleforliget, men det her er jo ikke en del af forliget omkring folkeskolen. Det er en del af læreruddannelsen; det handler om, hvad det er for en type lærer, vi uddanner. Vi ønsker, at der ved siden af de læreruddannelser, vi har, kommer en ny vej, en tredje vej til at blive lærer i Danmark. Der er Den Frie Lærerskole i Ollerup, og der vil komme den frie læreruddannelse, og så er der de læreruddannelser, der ligger under professionshøjskolerne.

Jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiet er bange for frihed. Jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiet er bange for, at der kommer nogen, der bryder ud og laver mangfoldighed og nytænkning på området. Jeg må bare sige, at da vi i 1980 vedtog, at Den Frie Lærerskole i Ollerup blev en del af uddannelsesreformen og ydelsesstøtten, så var det netop en socialdemokratisk undervisningsminister, der dengang sagde, at det er en del af dansk skoletradition, at der er alternative veje til at blive lærer, og det er det, vi skaber med forslaget her i dag.

Den næste korte bemærkning er fra fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er meget enig med både Enhedslisten og Frie Grønne i, at det her virker som en meget mærkelig parlamentarisk måde at gøre tingene på, altså at udvalget pludselig skal agere sagsbehandler med det her forslag. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er, om ikke det er rigtigt – ordføreren nævner Den Frie Lærerskole i Ollerup rigtig meget – at den skole blev oprettet som et privat initiativ, som så efterfølgende fik offentlig støtte, da man fandt ud af, at den var rigtig god, og at det ville man gerne understøtte. Det plejer ikke at være den anden vej rundt, altså at det er Folketinget, der beslutter, at nu skal vi have et privat tilbud – og endnu ikke vide, hvor det skal ligge. Det var i øvrigt det samme med KaosPiloterne i Aarhus.

Ordføreren.

Først synes jeg, det er mærkeligt, at lige præcis de partier, der holdt den daværende regering ude af Togfonden DK-forliget, og som selv uden om ministerier valgte at fordele de mange penge, der var i Togfonden DK, nu kommer og siger, at det er helt mærkværdigt, at en placering af forskellige beslutninger kan foregå, uden at et ministerium er indblandet. Altså, jeg spurgte gentagne gange Socialdemokratiets ordfører for Togfonden DK-forligskredsen, om regeringen ikke måtte få lov til at tiltræde på uændrede vilkår. Vi blev holdt udenfor. Nu skal vi så høre, at det er helt mærkeligt, at der kan fordeles noget eller besluttes noget, uden at der er en minister inde over. Det ville være klædeligt, hvis man havde den samme holdning, når man sidder med regeringsansvaret, som når man er i opposition.

I forhold til det andet er det korrekt, at i 1949 blev Den Frie Lærerskole i Ollerup oprettet. Vilkårene i 1949 var anderledes, end de er i dag. Beskatningsniveauet var anderledes, muligheden for at rejse kapital var anderledes, kravene til at blive lærer var anderledes. Derfor er det to ikkesammenlignelige situationer, altså hvad der skete i 1949, og hvad der sker i 2021. Derfor er det, at vi holder fast i den her model for at få mangfoldigheden ind i den måde, man kan blive lærer på i Danmark.

Fru Astrid Carøe.

Tak for det. Det, som jeg italesætter, er, at jeg synes, det er mærkeligt, at vi har et udvalg, der nu skal agere sagsbehandler på, hvor en skole skal ligge henne i landet, og hvilken skolekreds det skal være, og at der jo også, som jeg netop nævnte, er et andet eksempel på, at et privat initiativ er opstået, som så efterfølgende har fået støtte fra det offentlige. Det er KaosPiloterne i Aarhus, som vel ikke er lige så gammel som Den Frie Lærerskole i Ollerup. Det undrer mig bare, at det her er måden, man vil gøre det på fra et liberalt partis side, hvor man virkelig tit støtter op om, at ting sker nedefra, og at de så kan få offentlig støtte bagefter.

Ordføreren.

En læreruddannelse, også som den frie læreruddannelse er planlagt, er en 4-årig uddannelse, og jeg tvivler på, at det ville være muligt at skabe en privat egenbetaling på det fulde beløb, hvis ikke der var en statsstøtte med. Og qua at det er en 4-årig uddannelse, tror jeg, at det er en nødvendighed, for at man kan starte en fri læreruddannelse, at den kommer ind på samme måde som Den Frie Lærerskole i Ollerup, som har mulighed for at få støtte, jævnfør lov om professionshøjskoler, § 35. Så jeg havde gerne set, at det var muligt at starte en fri læreruddannelse fuldstændig frit, men så var det nok allerede sket, uden at vi havde stået her og skulle have haft den her diskussion. Men jeg tror ikke på, at det er muligt, og derfor – for at få skabt mangfoldighed, så der bliver mulighed for, at der er flere veje til at blive lærer i Danmark – så er det her vejen frem, og jeg er glad for, at der er et flertal, der bakker op.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet til forhandlingen om ændringsforslaget.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et flertal (V, DF, RV, KF, NB, LA, ALT og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)), og der kan stemmes.

For stemte 48 (V, DF, RV, KF, NB, LA og ALT), imod stemte 47 (S, SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 1 er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig herefter om forslaget som helhed.

Og jeg kan forstå, at hr. Uffe Elbæk ønsker at udtale sig.

Når jeg vælger at tage ordet på det her tidspunkt, er det, fordi jeg synes, det er en meget, meget usædvanlig beslutning, vi skal træffe. Da jeg læste beslutningsforslaget allerførste gang, tænkte jeg, at det lød spændende. Jeg tog faktisk også fat i hr. Kristian Jensen og spurgte, hvad baggrunden for det var, for der måtte jo ligge noget materiale bag det her forslag. Det at træffe en beslutning om, at vi vedtager, at der skal være en ny videregående uddannelsesinstitution i Danmark – altså ikke, at vi laver et forsøg, eller at vi laver et eksperiment, nej, vi vedtager, at der skal laves en helt ny videregående uddannelsesinstitution – er jo fantastisk spændende. Og jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved intentionerne. Vi skal have en bedre folkeskole, og der er mange måder at gøre det på. Så jeg tænkte: Der må være et virkelig spændende materiale bag den her tekst. Det fik jeg så udleveret af hr. Kristian Jensen, og det viste sig, at der var et fire-fem siders sådan filosofisk notat om, at man ønsker en bedre læreruddannelse, og hvordan man har tænkt sig at gøre det, sådan i total overskriftsform.

Så tænkte jeg: Det her kan ikke være rigtigt; det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at vi træffer en så vidtgående beslutning, der har så vidtgående konsekvenser, hvis der ikke er et seriøst beslutningsgrundlag. Så stillede jeg en række spørgsmål til ministeren: Er der en organisation bag ved det her? Er der en ledelse bag ved det her? Er der et fagligt grundlag bag ved det her? Er der kvalitetssikring bag ved det? Er der en evaluering bag ved det? Hvor skal det ligge? Hvem er initiativtagerne? Og på alle spørgsmålene var der ikke noget svar. Og det gør mig dybt bekymret uddannelsespolitisk, fordi det forslag, vi nu beslutter, eller rettere som et flertal beslutter, åbner op for, at der i morgen kommer nogen, som synes, at vi skal have en privat pædagoguddannelse, at vi skal have en privat socialrådgiveruddannelse. Det her skaber præcedens. Og det skal alle jer, der stemmer for, altså virkelig overveje: Er det her den rigtige måde at gøre det på?

Derfor ser jeg ikke bare det her som en uddannelsespolitisk skandale, jeg ser det faktisk også som en parlamentarisk skandale. Jeg har aldrig oplevet, at vi kan træffe så vidtgående beslutninger på så ringe et beslutningsgrundlag. Om den beslutning, der nu bliver truffet, gælder det for det første, at vi beslutter, at der nu skal indføres et parallelsystem i Danmark, altså at vi både har private videregående uddannelser og offentlige videregående uddannelser. Det er en fuldstændig legitim diskussion at tage, men jeg synes bare, det er ærgerligt, at den bliver taget på det her grundlag.

Så spurgte jeg ministeren, om man kunne gennemføre de her forsøg på en anden måde, altså om det var muligt inden for den allerede givne lovgivning at sige: Vi tager to-tre læreruddannelser ud og prøver at skabe nogle andre rammer for læreruddannelsen i Danmark i dag. Jamen det er der. Og uagtet om vi er enige eller ej, plejer det at være sådan, at der er et seriøst beslutningsgrundlag for den beslutning, vi træffer, men det er der ikke på nuværende tidspunkt. Der er et notat på fire-fem sider, og der er ingen svar på alle de andre spørgsmål, vi har rejst. Så kom der i anden omgang, da vi diskuterede det i udvalget, de her ændringstekster, hvor man så siger: Nej, okay, der skal være en skolekreds, for der skal alligevel være en lokal forankring. Men der er ingen, der aner, hvordan det her skal foregå, ud over at vi nu så også vrider tredelingen af magten, så vi nu skal til både at lovgive og udøve i udvalget.

Jeg synes, det er dybt, dybt problematisk. Og jeg kigger specielt ned på Radikale og ned på Alternativet. Jeg forstår ikke, hvorfor I kan stemme for det her. Jeg ville elske det, hvis tingene voksede op nedefra. Det her er en oppefra og ned-proces. Det er ikke sådan, at der er en skolekreds et eller andet sted i Danmark, der er kommet og har vist, hvad det er for en læreruddannelse, man gerne vil have – fortæl os, hvordan undervisningen skal foregå, hvordan den skal organiseres, hvordan den skal ledes, og hvordan den adskiller sig fra de uddannelser, vi har i dag. Nej, det er slet ikke sådan, det er foregået. Det er foregået ved, at der er nogen herinde i salen, der synes, at det her er vigtigt, og så skal nogle derude prøve at forfølge den idé, som er ekstremt løst beskrevet.

Jeg kigger ned på Radikale, og jeg kigger ned på Alternativet, og I stemmer jo, som I gør, men jeg tænker: Har I virkelig tænkt jer godt om? Det her er en hovsabeslutning på den dårligste baggrund. Det er så det, jeg har lyst til at sige, og det sagde jeg også i udvalget, og nu har jeg sagt det til jer andre.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi, de frække drenge, sidder bare hernede på bageste række og undrer os over, om det er den samme hr. Uffe Elbæk, der står på Folketingets talerstol lige nu, som den hr. Uffe Elbæk, der i sin tid stiftede partiet Alternativet, fordi der var brug for et alternativ til det etablerede system; og om det er den samme hr. Uffe Elbæk, som i sin tid var rektor for KaosPiloterne.

Ja, det er både den samme Uffe Elbæk, der startede KaosPiloterne, den samme Uffe Elbæk, der startede Alternativet, og den samme Uffe Elbæk, som nu i dag er i Frie Grønne. Jeg elsker det, hvis der kan komme mangfoldighed på uddannelsesområdet. Personligt har jeg det sådan, at jeg synes, at alle uddannelsesinstitutioner skulle være selvejende institutioner. Jeg synes, at alle uddannelser skulle være profilinstitutioner. Men jeg ønsker ikke, at vi herinde vedtager en beslutning på så dårligt et beslutningsgrundlag om noget, som har så store konsekvenser, og hvor det indtil nu ikke er besvaret, hvad man har tænkt sig at gøre.

Altså, det var okay, hvis man så havde sagt: Vi har lyst til at sætte et forsøg i gang, som vi så evaluerer, og hvis det går godt, så kan vi skalere det op, og det kan præge de øvrige uddannelsesinstitutioner. Men nej, nej, det er ikke det, vi gør nu. Det, I stemmer for lige nu, er, at vi herinde i det her lokale beslutter, at der skal laves en ny videregående uddannelsesinstitution uden nogen fagbeskrivelse, uden organisation, uden ledelse, uden kvalitetssikring, uden evaluering, uden at nogen selv har taget initiativet og har måttet slås for det.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Tak for svaret. Så skal jeg også høre, om det værste skræmmebillede, hr. Uffe Elbæk kan komme op med, virkelig er, at vi risikerer, at det her spreder sig, at det vil danne præcedens, sådan at vi også får eksempelvis en privat pædagoguddannelse.

Ordføreren.

Jeg synes, at hvis vi tager den diskussion, om vi ønsker et uddannelsesliv, der består af både private og offentlige institutioner, så vil jeg meget gerne gå ind i den diskussion og diskutere fordele og ulemper. Men sådan har det ikke været indtil nu. Indtil nu har alle videregående uddannelser været offentligt støttede, og så er der nogle få eksempler på nogle, som efter års arbejde, hvor de har bevist deres værd, har fået offentlighedens godkendte stempel.

Tak. Og tak for talen. Altså, i Alternativet er vi rigtig glade for at være med i den her aftale. Vi elsker udvikling på uddannelsesområdet, vi elsker udvikling på alle områder, og vi synes tit, at små selvejende steder kan udfordre det etablerede.

Hvad kan hr. Uffe Elbæk se som fordele i det her? Altså, der må vel også være fordele – det er der vel ved alting her i livet. Og hvorfor skal det absolut være sådan, at det skal etableres, ligesom f.eks. KaosPiloterne, som for øvrigt også var offentligt støttet, blev etableret? Hvorfor kan man ikke give den fantastiske opgave til et progressivt læringsmiljø i det her land at lave en spændende uddannelse, som skal indgå i sammenhæng med det kommunale, med det offentlige, inspirere det offentlige, være i synergi med det offentlige – og prøve at give det lille kreative skub, som sådan nogle uddannelser her kan, til det offentlige system?

Ordføreren.

Der er den store forskel, at mennesker, der kommer med et godt initiativ, har samlet nogle mennesker omkring sig og har beskrevet, hvad de gerne vil, og hvorfor de vil det, og de har en lokal forankring osv. osv. Men det er jo ikke tilfældet her – det er det, der er problemet.

Altså, jeg synes ved gud, der er brug for en uddannelsesrevolution i morgen. Jeg ville ønske, vi kunne slippe vores uddannelser fri i morgen, altså hvis det stod til mig. Men det, jeg ikke ønsker, er, at vi træffer en beslutning herinde i salen på et ikkeeksisterende beslutningsgrundlag. Det er meget principielt – i hvert fald for mig – at når vi træffer beslutninger, der endda kommer til at handle om vores børn og unge og om de mennesker, som skal uddannes fra det pågældende sted, og som skal ud at arbejde ude på vores folkeskoler, så skal grundlaget da være i orden. Det, jeg klandrer det her for, er, at det her simpelt hen er vendt på hovedet.

Formanden står også lidt på hovedet, dels på grund af det der med at tale om højere magter, dels på grund af det der med den direkte tiltale. Det at sige I er også direkte tiltale, om end det er i flertal.

Men hr. Torsten Gejl har ret til en anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg tror, at et spændende uddannelsesmiljø vil gribe den her eksperimenterende ramme et sted i landet. Jeg tror, at vi om en kort årrække har et nyt spændende uddannelsesmiljø, som udfordrer det offentlige, som går i synergi med det offentlige.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor der kun er én opskrift på, hvordan man kan lave det. I min og Alternativets verden er det vigtigste faktisk, at vi får skabt fornyelse, at vi får eksperimenter. Om det lige præcis bliver gjort på den måde, som KaosPiloterne – en uddannelse, som jeg selv har haft glæde af at gå på – skød rødder på, eller om det gøres via den her type udfordring, hvad gør det, hvis bare resultatet bliver en ny dynamik og spændende innovation?

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig uenig, fuldstændig uenig. Jeg kan godt lide, at hvis man sætter et eksperiment i gang, så er det defineret som et eksperiment, altså hvor man laver et forsøg over en årrække og kigger på det: Hvad gik godt? Hvad gik ikke godt? Hvad kan vi lære af det? Kan vi skalere det op? Men det, som et flertal i Folketinget nu beslutter, er uden noget som helst beslutningsgrundlag, at der skal være en videregående uddannelsesinstitution, en privat læreruddannelse, uden noget som helst indhold. Altså, jeg kan simpelt ikke forstå, hvordan folk kan få det til at hænge sammen oppe i hovedet. Jeg kan i hvert fald ikke.

Tak til hr. Uffe Elbæk. Hvis ordføreren vil være venlig lige at gøre talerstolen klar til den næste. Tak.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

I Danmark er der i størrelsesordenen 500 frie skoler. De er blevet til på den måde, som vi nu prøver at lave en fri læreruddannelse på, så vi har ret mange erfaringer med det. Det første, der sker, er, at de, der er interesserede i at være med, skaber en skolekreds, som man også kan kalde et repræsentantskab. Den skolekreds ejer institutionen eller forvalter den. De ansætter lederen, de ansætter lærere, de har hver især ansvaret for undervisningen i de 500 frie skoler – altså hver skolekreds har ansvaret for det. Det er nøjagtig det samme, vi gør nu. Vi overfører alle vores mere end 100 års erfaringer med, hvordan man skaber frie skoler, til en fri læreruddannelse.

Det er faktisk noget, jeg selv personligt har arbejdet for i ret mange år, og nu er det lykkedes at få et flertal herinde. Og det er ikke et eksperiment, for enhver, der laver en fri læreruddannelse, skal jo sikre sig, at de lærere, der bliver uddannet der, kan ansættes i folkeskolen og kan leve op til de krav, folkeskolen stiller. Det er det, der er hele idéen, altså at få en udfordrer til de nuværende uddannelser på professionshøjskolerne – et alternativ, en inspiration, at prøve kræfter på med noget nyt. Det er jeg fuldstændig tryg ved. Det foregår i Danmark. Vi har meget stærke traditioner på det område. Vi kender hele måden at gøre det på – måske undtagen hr. Uffe Elbæk, som engang var medlem af Det Radikale Venstre, bare lige for at understrege det.

Så det er en stor sejr for mig, at vi er nået så langt, som vi er. Det er, fordi jeg gerne ville det her, at jeg er blevet ved herinde så længe. Vi har prøvet før uden held, men nu er der et flertal, og nu prøver vi det igen. Der er en total opskrift på, hvordan man gør det her, og det gennemfører vi. Skolekredsen bestemmer, hvor uddannelsesstedet skal være. Det er ikke noget, vi blander os i.

Vi har rigtig meget erfaring med, hvordan man laver frie skoler, og hvordan man laver frie læreruddannelser. Det kan vi godt klare i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er et par ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Der er alt for meget »og så videre« i det her. Nu kender vi to ordførere jo hinanden, og jeg har lyst til at spørge ordføreren for Radikale Venstre: Hvad nu, hvis det var foregået på en anden måde og det her var vokset frem lokalt, altså at der var en kreds af gode mennesker, som havde besluttet sig for at lave en skolekreds, og som var kommet med deres bud på, hvordan en ny læreruddannelse kunne se ud, som de så sloges for, argumenterede for og stod op for, og som de præsenterede på det politiske niveau, altså til os, og vi så sagde: Det lyder rigtig godt – I skal have nogle penge til at forfølge jeres idé? Ville det ikke have været en bedre måde at gribe det her an på end at komme herindefra og sige: Nu har vi brug for en ny uddannelse, og så håber vi på, at der er nogen derude, der griber den?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at man kan vælge mellem de to veje at gå, og i hvilken rækkefølge man vil gøre det. Nu annoncerer vi, at der altså er et flertal i Folketinget, der gerne vil lave en fri læreruddannelse i Danmark. Den skal selvfølgelig kunne honorere de krav, der er på læreruddannelsen – den skal kunne tilbyde linjefag, den skal kunne tilbyde alle de ting, som hører med til en læreruddannelse. Det behøver man ikke skrive ind i et beslutningsforslag her i Folketinget. Det ligger sådan set i opgaven, at det er det, det drejer sig om. Den skal kunne konkurrere med professionshøjskolernes læreruddannelse. Den vil gøre tingene på nogle andre måder, og vi har brug for at få inspiration for at kunne gøre tingene på andre måder, men vi ved godt, hvad det er for nogle ting, der skal indeholdes i det – det behøver vi ikke skrive i et beslutningsforslag.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg håber virkelig, at I kan blive enige i det flertal, der nu om et øjeblik stemmer, for jeg er meget usikker på, om I kan blive enige. Da vi havde det til førstebehandling, opstod der en diskussion om, hvorvidt det var en privat læreruddannelse, eller om det var en fri læreruddannelse – der var allerede den første usikkerhed. Så var der et forslag om, at den skulle ligge i Herning, men så sagde nogle, at den også kunne ligge i Vejle, mens andre igen sagde, at den også godt kunne ligge på Sjælland. Der er masser af usikkerhed. Jeg håber virkelig, at partierne har snakket det her rigtig, rigtig godt igennem, for de partier, der stemmer nu, mener noget meget, meget forskelligt om uddannelsespolitik.

Tak. Ordføreren.

Det kan godt være, at de mener noget meget forskelligt, men de mener ikke noget meget forskelligt om det beslutningsforslag, vi har liggende på bordet i dag – det stemmer de for. De ved fuldstændig, hvad det er, de stemmer for. Det er vores kolleger alle sammen. Så det er jeg ikke spor bekymret for. Det er et spørgsmål om at få dannet en skolekreds, som jeg vælger at kalde det, som tager ansvar for hele det forløb, der nu skal sættes i gang, og den skolekreds kan jo indeholde rigtig mange mennesker af forskellig karakter, men det er jo det, vi skal afgøre, altså om det er en skolekreds, som er i stand til at varetage de opgaver. Det må udvalget jo tage stilling til, for det er os, der har taget ansvar for det.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil sige tak til ordføreren for netop at præcisere, hvad grundlaget er, og netop også gøre det helt tydeligt, at vi er ved at etablere en ny læreruddannelse, der selvfølgelig lever op til de krav, der skal være for at kunne undervise i folkeskolen. Det Konservative Folkeparti bakker fuldstændig op om det her forslag, fordi vi har brug for flere uddannelser. Vi har set, at der er et faldende ansøgningstal til læreruddannelsen, og vi har også set gennem årene, at dem, der søger ind på læreruddannelsen, har faldende karakterer. Vi støtter op om det her gode initiativ, der netop bygger på noget nyt, en europæisk oplysningstradition, på Grundtvig, på dannelse; det ser vi at der er et stort behov for, og vi har også fuld tillid til, at vi har en åben drøftelse, som vi har haft – også i forhold til den gode indsigt, som netop er hos ordføreren, der har kæmpet for meget af det her gennem mange år. Så jeg kan se, at der er en stor enighed blandt os, der stemmer for det her, og der er god grund til, at vi etablerer et alternativ til den etablerede uddannelse. Det betyder ikke, at den skal gå i stå; den arbejder vi jo også på sideløbende.

Ordføreren.

Tak, og tak for indlægget. Jeg vil sige, at jeg har prøvet at vænne mig til at tale om den ædle kappestrid imellem læreruddannelsen på professionshøjskolerne og læreruddannelsen på en fri lærerskole. Det er sådan set kappestriden om at gøre det bedst mulige for vores folkeskole på sigt. Derfor er den her uddannelse også møntet på folkeskolelærere og ikke på frie skolers lærere, for der er allerede en uddannelse, der underviser og uddanner lærere til de frie skoler, Den Frie Lærerskole i Ollerup. Hvorfor kan der ikke være en fri skole for læreruddannelsen? Selvfølgelig kan der det. Det kan vi jo beslutte; det er derfor, vi har et Folketing, hvor et flertal kan beslutte det her og sætte hele den proces i gang. Så vi ved rigtig godt i forvejen, hvad der skal til. Ja, det kaster vi os ud i, og jeg er glad over, at jeg kan få lov at være med til det.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Ved førstebehandlingen udtalte fru Marianne Jelved, at den her uddannelse aldrig ville komme til at ligge i Herning. Hvis nu det er sådan, at vi forestiller os den tænkte situation, at den kreds, som laver et forslag, kommer med en beliggenhed i Herning, vil fru Marianne Jelved så i udvalget, som jo skal behandle den ansøgning, der kommer, stemme for eller imod placeringen i Herning?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, den situation vil opstå, for der står også i betænkningen til beslutningsforslaget, at det, skolekredsen bl.a. skal sikre sig, er, at man kommer i kontakt med de uddannelsesinstitutioner, der ligger i det område, som man har fået øje på kunne have sådan en fri læreruddannelse, for de skal jo i kontakt med dem, de skal jo samvirke med dem – hvor er det klogt at lægge den, alt taget i betragtning?

Så er der en anden ting, som jeg godt vil nævne her, og som jeg synes er en del af vores held, dem, der står bag forslaget her, nemlig at statsministeren udnævnte hr. Kaare Dybvad til også at tage sig af uddannelsesområderne ude i landet, for at vi kan få flere uddannelser spredt ud. Det er jo lige vand på vores mølle her, for det er vi også enige i, eller jeg og mit parti er i hvert fald. Jeg har ikke spurgt de andre partier. Men det er da klart, at man, når man skal finde ud af, hvor sådan en institution skal ligge henne, skal tage hensyn til, hvor de andre institutioner ligger henne.

Hr. Bruno Jerup.

Et ønske om at få bredt uddannelserne ud kan vi måske dele, men jeg kunne godt ønske mig, at fru Marianne Jelved i det mindste forsøgte at svare på det spørgsmål, jeg stillede. Vil fru Marianne Jelved stemme for, at der bliver placeret en ny, privat læreruddannelse i Herning, hvis det er det, der ligger som forslag til udvalget?

Ordføreren.

Så har skolekredsen ikke gjort sit arbejde, for der står ganske klart, at skolekredsen skal tage hensyn til de øvrige uddannelsesinstitutioner, så de på den ene eller den anden måde er forbundet. Der står ikke, hvordan de præcis skal være det, men de skal tage hensyn til det, og det er det, vi også har taget højde for med den måde, vi har formuleret os på. Så man kan ikke lægge en ny læreruddannelse et hvilket som helst sted i Danmark.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Vi har jo i folkeskoleforliget ret eksplicit forholdt os til, hvem der skal undervise og i øvrigt arbejde i folkeskolen. I beslutningsforslaget forholder man sig også til det og siger, at folk med den her pågældende uddannelse skal undervise i folkeskolen. Derfor var jeg glad for, at Venstres ordfører bekræftede, at man selvfølgelig står ved folkeskoleforliget, og jeg vil sådan set også bede De Radikales ordfører om at bekræfte, at det gør Det Radikale Venstre selvfølgelig også.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig en selvfølge.

Hr. Jens Joel.

Jeg er glad for den tilkendegivelse. Jeg synes, det er mindre indlysende, hvordan man så kan stemme for det her forslag på det grundlag, men jeg er glad for, at Det Radikale Venstre står ved de aftaler, vi har indgået.

Ordføreren.

Det mener jeg at vi altid har gjort. Det burde man ikke kunne sætte spørgsmålstegn ved.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan ikke påstå, at jeg har været en del af kredsen omkring beslutningsgrundlaget. Men når man sidder her og lytter til først hr. Kristian Jensens indlæg og så efterfølgende fru Marianne Jelveds indlæg og så sætningen om, at der er fuldstændig klarhed over, hvad det er, man har stemt for, så slår det mig bare, at det ikke virker fuldstændig klart. Hr. Kristian Jensen siger, at beslutningen træffes i Uddannelses- og Forskningsudvalget. Fru Marianne Jelved siger, at politikerne ikke skal blande sig i, hvor skolekredsen beslutter at uddannelsen skal ligge. Så tænker jeg bare: De to ting kan ikke passe sammen. Så får fru Marianne Jelved spørgsmålet: Må den ligge i Herning? Til det forstår jeg at svaret er nej, så jeg siger bare på et helt uoplyst grundlag, at det ikke virker fuldstændig klart. Er der f.eks. andre steder, hvor uddannelsen ikke må ligge?

Ordføreren.

Der står i vores betænkningsafgivelse og i forslaget, at den skolekreds, der nedsætter sig selv, om jeg så må sige, tager ansvaret på sig, for det er skolekredsen, der har ansvaret for at implementere uddannelsen, ansætte ledelsen, bestemme, hvor institutionen skal ligge henne osv., nøjagtig som vi kender det fra de frie skoler, hvor der også er en skolekreds, der træffer den slags beslutninger. Det er meget centralt, at det er slået fast.

Så vil jeg svare på spørgsmålet. Det, der står, er, at skolekredsen skal tage hensyn til og sætte sig ind i de uddannelsesinstitutioner, der er i området, hvor den påtænker at oprette en ny læreruddannelse, for det skal kunne gå op. Altså, man skal kunne være der, uden at man får hinanden til at lukke, om jeg så må sige.

Hr. Jeppe Bruus for den anden korte bemærkning.

Jeg har simpelt hen en enorm respekt for ordføreren, men det giver mig bare ikke klarhed over, hvem der træffer den beslutning. Det bliver jo gentaget her, at det må skolekredsen beslutte, og så skal de tage hensyn til andre ting. Det vil sige, at den så ikke kan ligge i Herning. Og så spørger jeg bare: Er der andre steder, hvor den ikke kan ligge? Det er jo klart, at ud fra de samme forudsætninger kan der teoretisk set være det. Så giver det vel ikke meget mening at sige, at det er skolekredsen, der beslutter, hvor den uddannelse skal ligge.

Ordføreren.

Det kommer til at ske i et vist samvirke med beslutningstagerne herinde. Altså, i kredsen bag beslutningsforslaget må vi jo drøfte det her, og ministeren kan selvfølgelig også indgå i en forhandling eller en diskussion om de ting. Men det er jo for at sige, at man ikke skal se for sig, at der kommer en fri læreruddannelse, som pludselig lukker en række andre institutioner, hvor man også underviser lærere, der skal undervise i folkeskolen. Det er jo det, der har været diskussionen i forbindelse med Herning, Nørre Nissum og Skive. Der er jo to institutioner der, der uddanner lærere, og så er det ikke meningen, at der skal komme en i Herning, som gør, at de to bliver nedlagt. For vi har brug for at have dem spredt ud, og det er derfor, jeg nævner indenrigs- og boligministeren og hans opgave.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning mere. Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg deler også ordførerens intention om, at vi skal have uddannelse i hele landet. Men det er enormt vigtigt, når vi opretter nye uddannelser, at det ikke risikerer at lukke andre, og det hører jeg at ordføreren også har som en bekymring.

Jeg skal bare forstå det rigtigt. Det er meningen, at skolekredsen skal vurdere, om der er plads til en privat læreruddannelse. I Herning er hele lokalområdet meget bekymret for, at det vil lukke offentlige læreruddannelser i de omkringliggende byer, men det kan jo godt være, at skolekredsen vurderer, at der er plads til det, for det er en helt anden skole. Det har jeg hørt et argument om, selv om alle andre aktører i lokalområdet sådan set siger, at det vil gøre andre institutioner lukningstruede.

Er det ikke lidt risikabelt at sige, at det kan skolekredsen godt vurdere, hvis nu vi står i en situation, hvor mange andre af aktørerne vurderer, at det faktisk vil betyde lukninger af andre uddannelsesinstitutioner?

Ordføreren.

I virkeligheden er det rigtig svært at svare på sådan nogle hypotetiske spørgsmål. Nu har jeg gjort rede for, hvilken politik der ligger bag ved, og hvad det er, vi har skrevet ned i forbindelse med behandlingen af det her beslutningsforslag, nemlig at man skal sætte sig ind i, hvad det er for nogle uddannelsesinstitutioner, der bl.a. er i det område, hvor man påtænker at lægge den nye, frie læreruddannelse. Det betyder selvfølgelig, at man skal se på og vurdere, hvad det kommer til at betyde. Og det er svært at stå her og finde ud af, hvad det kommer til at betyde, hvis man gør det ene eller det andet.

Jeg ved, at hr. Bertel Haarder f.eks. har foreslået, at uddannelsen skulle ligge i Vestsjælland, for derovre mangler man rigtig mange lærere. Det er jo ikke utænkeligt, at man kunne lægge den derovre. Det er sådan set ikke forbudt at tænke på den måde. Det, der er det centrale, er, at man får oprettet en ny, fri læreruddannelse, der kan være i kappestrid med professionshøjskolelæreruddannelser. Det er det, der er hele idéen i det her, nemlig at inspirere hinanden, nøjagtig som de frie skoler har inspireret folkeskolen og omvendt igennem århundreder.

Fru Astrid Carøe.

Men det her er jo ikke en hypotetisk diskussion, for vi har nogle initiativtagere i Herning, der siger, at der er rigelig plads til en privat læreruddannelse i Herning. Og så har vi en række andre aktører i området omkring Herning, der siger, at det vil betyde lukninger af offentlige tilbud om læreruddannelse. Så det her er jo ikke en hypotetisk situation; det er faktisk lige præcis det, der foregår i diskussionen om den private læreruddannelse, hvis den ender med at være i Herning – og det synes jeg man burde forholde sig til.

Ordføreren.

Jamen altså, vi kan jo blive ved i en uendelighed med det her frem og tilbage med hvert vores standpunkt – og så må det komme an på en prøve. Hvad sker der? Jeg kan ikke svare mere, end jeg har gjort: Der skal tages hensyn til lokale uddannelsesinstitutioner.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg har noteret mig, at ministeren også gerne vil have ordet, så det er nu uddannelses- og forskningsministeren, og bagefter er det ordføreren for forslagsstillerne. Velkommen til ministeren.

Tak for ordet. Regeringen støtter ikke forslaget om en privat læreruddannelse med direkte adgang til at undervise i folkeskolen. Forslaget er et brud med både dansk uddannelsespolitik, men også med almindelige beslutningsprocesser i Folketinget, hvor vi normalt har et rimelig solidt grundlag at træffe beslutninger på. Det er aldrig sket før, at man har etableret en privat eller offentlig uddannelsesinstitution uden at vide, hvad man siger ja til. Det oprindelige beslutningsforslag er jo det samme som at bede mig som minister at udskrive en blankocheck, hvor vi hverken ved noget om, hvor den nye private uddannelse skal ligge, hvem der skal stå bag den, hvilke fag der skal undervises i, eller noget som helst andet, for den sags skyld.

Der bliver spurgt, om jeg er bange for frihed. Jeg er under ingen omstændigheder bange, faktisk ønsker jeg mig meget mere frihed ind i den uddannelse, vi allerede har. Jeg håber, at alle de flotte ord, der bliver sagt her i dag, om, hvor meget der kan vokse ud af frihed, faktisk også overlever, til at vi senere på året forhåbentlig sætter os sammen og diskuterer den brede læreruddannelse, fordi vi i vores folkeskole har brug for lærere, der kender til dannelse, der stimulerer vores børn, og som kan forskellige metoder til at inspirere og lære fra sig. Det har vi brug for, men det har vi brug for over hele landet og ikke på en enkelt privat uddannelse.

Der er rigtig mange spørgsmål til det her. Man kan sige, at med ændringsforslaget tvinger man i det mindste ikke mig som minister til at fremsætte et lovforslag, hvor der ikke er svar på noget. Til gengæld udestår der jo så en proces nu, hvor vi både har til gode at se overspillet i folkeskoleforligskredsen, hvor man jo i beslutningsgrundlaget siger, at det her skal give direkte kompetence til at undervise i vores folkeskole; der bliver af forslagsstillerne sagt, at det behøver man ikke skrive ned hvad dækker over, det ligger i luften. Jeg mener faktisk, at i så alvorlig en beslutning om noget, som er så stort et nybrud på, hvad vi plejer at gøre, er der rigtig god grund til at skrive ting ned. Der bliver også sagt, at det er svært at svare på hypotetiske spørgsmål, men venner, det her er jo ikke hypotetiske spørgsmål, det her er en beslutning i Folketinget om at oprette en ny, privat læreruddannelse et eller andet sted i Danmark, vi ikke ved særlig meget om. Det, jeg kan konstatere, er, at det bl.a. skal bygge på noget kristendom.

Jeg har igennem den her proces været ude at sige, at det bekymrer mig, om det kan danne præcedens for, at man kan påberåbe sig forskelsbehandling, hvis nye eller eksisterende institutioner ikke får samme rettigheder – det kan være religiøst eller filosofisk funderede institutioner. Der er rigtig, rigtig meget, vi ikke ved om det her. Og jeg kan så høre, at der af andre, ikke af forslagsstillerne, men af kredsen bag forslagsstillerne, bliver sagt: Ministeren misforstår fuldstændig, hvad det betyder, når ting bygger på et kristent udgangspunkt; det er slet ikke det, vi mener. Men så kunne det måske være, at man skulle formulere, hvad det er, man mener. Så kunne det måske være, at man faktisk kunne formulere, hvad det er for en uddannelse, man vil give fremtidens lærere i folkeskolen. Det er så vigtigt et job, at den beslutning, vi tager her, simpelt hen er ret vild.

Det er mit største ønske, og regeringen ønsker det inderligt, at vi har en læreruddannelse, hvor der er metodefrihed, hvor der bliver lagt vægt på dannelse. Derfor afskaffede vi f.eks. i sommeren 2020 de specifikke krav om læringsmålstyret undervisning i læreruddannelsesbekendtgørelsen. Vi er i gang med alt det her, og vi skal endnu videre. Vi ønsker en læreruddannelse, som klæder lærerne på til på en oplyst baggrund at kunne vælge de metoder, som er de bedste i forhold til eleverne i den konkrete undervisningssituation, som læreren står i. Vi ønsker, at læreruddannelsen er tilgængelig i hele Danmark, uanset hvor i vores land du er barn og vokset op, så når du møder i skolen om morgenen, skal du møde en uddannet lærer, som kan inspirere og lære fra sig. Det skal være en uddannelse, der er tilgængelig i hele vores land, også for dem, der bor uden for de store byer, og vi skal kunne rekruttere de lærere i folkeskoler i alle egne af landet.

Derfor er det også regeringens udgangspunkt, at oprettelsen af nye læreruddannelser skal ske under hensyn til de eksisterende, til de lokalsamfund, der er derude, ellers skaber vi jo bare yderligere ubalance og skævhed i Danmark. Jeg håber virkelig også, at det er perspektiver, som Uddannelses- og Forskningsudvalget og det flertal, der i dag stemmer det her igennem, vil tage med i deres videre arbejde. Tak.

Tak til ministeren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ministeren, og jeg skal herefter give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Kristian Jensen.

Allerførst vil jeg gerne sige tak for en rigtig god debat og særlig en tak til Uffe Elbæk for at komme med kritiske og konstruktive forslag undervejs – mest kritiske, men faktisk også konstruktive. Jeg vil gerne sige tak til ministeren for at komme med udfordrende spørgsmål og til Socialdemokratiets ordfører for også at spørge os undervejs. Det er jo derfor, at der fra førstebehandlingen til betænkningsbidraget er sket en udvikling.

Jeg håber virkelig ikke, at folketingsmedlemmer synes, at det er et nederlag, at man under udvalgsarbejdet forbedrer og udvikler et forslag til at komme videre. Efter min ringe opfattelse er det faktisk det, som udvalgsarbejdet går ud på, og hvis man læser Folketingets forretningsorden, vil man vide, at ved anden- og tredjebehandlingerne er der afsat langt mere taletid, end der er ved førstebehandlingerne, fordi det er efter udvalgsarbejdet, man har haft mulighed for at dykke ned i materien og kigge på det. Derfor er jeg ikke på nogen måde ked af, at vi har en diskussion nu her i dag om forslaget, for jeg synes også, at udvalgsarbejdet har kvalificeret beslutningsforslaget. Det har fået os til at præcisere nogle ting, som vi ikke var skarpe nok på fra starten, og det er lige præcis sådan, et udvalgsarbejde skal være – især når det er et beslutningsforslag, som lige om lidt bliver vedtaget.

Så er der også en anden grund til, at jeg gerne vil sige tak. Jeg vil gerne sige tak, fordi vi nu drøfter ånd og åndsfrihed. Vi drøfter dannelse. Hvad er dannelse? Hvad bygger dannelse på? Hvad vil vi med dannelse? Vi snakker om frihed, frihed i vores uddannelsessektor, men også frihed i bredere forstand. Hvad skal det offentlige egentlig tage sig af, og hvad kan man overlade til private? Og det synes jeg er rigtig glimrende, og det håber jeg vi vil blive ved med at gøre – ikke bare i det her spørgsmål, men i en lang række andre spørgsmål.

Så taler vi om uddannelse for vores børn, og hvad det er, vi gerne vil have lærerne skal kunne tilbyde vores børn. Hvordan skal de kunne forme dem både fagligt, men også menneskeligt? Og hvordan får vi lærere til at være de rollemodeller, som jeg tror vi alle sammen har mødt undervejs i vores uddannelse og karriere; jeg har i hvert fald. Jeg har mødt en lang række stærke rollemodeller i min tid i skolen, som har været med til at forme mig til den, jeg er. Nogle af dem vil ikke være lige begejstrede for resultatet. Det skal jeg nok selv tage ansvaret for, men jeg kan sige, at lærere har betydet utrolig meget, og jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi bliver ved med at diskutere det her.

Jeg er også meget enig i det, ministeren siger til sidst om, at diskussionen omkring læreruddannelsen ikke må stoppe her. Sagen er jo bare, at vi ikke har drøftet læreruddannelsen særlig meget siden regeringsskiftet. Jeg håber virkelig, at vi alle sammen, alle os, der har været aktive i debatten her, vil blive ved og tage de her diskussioner med videre, når vi forhåbentlig kommer til at diskutere den offentlige læreruddannelse på professionshøjskolerne fremadrettet.

Jeg er af den klare opfattelse, at vi i fællesskab kan løfte det både med en fri læreruddannelse, med Den Frie Lærerskole i Ollerup og med de offentlige læreruddannelser, for jeg tror på mangfoldigheden i vejene til at blive lærer. Jeg tror på, at der kan være mere end én måde at blive en rigtig dygtig lærer på, og jeg tror, at den frie læreruddannelse vil have mulighed for at kunne tiltrække nogle, som ønsker at være lærer, men som ikke kan se sig selv i den nuværende måde at blive uddannet til lærer på. Derfor håber jeg på, at det her vil være med til at skabe endnu flere unge, der interesserer sig for læreruddannelsen, som gerne vil søge ind, og som meget gerne vil være med til at undervise vores børn.

For er det, vi alle sammen er interesseret i, ikke, at der vil være nogle flere, der søger den vigtige gerning at være lærer? Det er i hvert fald en af de ting, der var medvirkende til, at jeg tog initiativet til at skrive beslutningsforslaget. Jeg så gerne, at vi fandt en vej til, at flere af de unge, der skal i gang med en uddannelse, vælger at blive lærer. Men vi må jo bare konstatere i dag, at de har fravalgt den offentlige læreruddannelse.

Der er rigtig mange dygtige folkeskoler, og der er rigtig, rigtig mange dygtige folkeskolelærere, men jeg tror på, at der er flere veje til at blive en god lærer, og jeg tror på mangfoldigheden og på, at man kan inspirere hinanden og lave en gensidig befrugtning af hinanden – det, som fru Marianne Jelved kalder en ædel kappestrid.

Jeg ved, at hr. Uffe Elbæk har været utilfreds med nogle af de besvarelser, der er kommet i udvalgsarbejdet, men det, der jo er lidt mærkeligt ved sådan et beslutningsforslag, er, at man som medlem af udvalget skal spørge ministeren, der så skal svare, men at man jo ikke spørger forslagstillerne, om vi er enige i de tanker og andet, der har været.

Det er rigtigt, at hr. Uffe Elbæk havde kontaktet mig for at høre om de tanker, der var, og fik tilsendt et af de flere grundlag, der har været fra det oprindelige. Jeg kan ikke huske, om jeg gav notatet om navn, anledning og formål, eller om det var notatet, der var en fundats for den frie læreruddannelse, om det var a) formål og faglighed eller c) fag og moduler, men jeg har åbenbart kun givet hr. Uffe Elbæk et af de mange bilag, der lå bagved. Jeg kan ikke huske, om der er blevet spurgt til, om der lå mere, inden vi var inde i en diskussion om, hvorvidt det var den her konkrete kreds af mennesker, som altså er dem, der ønsker at oprette en læreruddannelse i Herning, eller et andet sted, der skulle have den.

Der går det jo lidt over i den anden diskussion, der har været, nemlig hvor den geografisk skal ligge. Jeg har personligt ikke noget problem med, at det skulle være i Herning. Jeg er valgt der, og jeg bor der, så det har jeg ikke noget problem med, men for mig er det vigtigste ikke, om den ligger i Herning, i Hillerød eller i Haderslev. Det vigtigste for mig er, at vi skaber et nationalt, landsdækkende tilbud om at lave noget særligt, og det, vi kan se fra Den Frie Lærerskole i Ollerup, er jo, at de har formået at lave et særligt tilbud for unge, der gerne vil være lærer på en anden måde, som gerne vil være lærer på den måde, som de tilbyder det i Ollerup, og derfor kan de tiltrække fra hele landet, også elever, der kører forbi Nørre Nissum og forbi Silkeborg og forbi Jelling og forbi læreruddannelsen i Odense for at komme helt ned til Ollerup og blive uddannet der, fordi de tilbyder noget særligt. Jeg tror på, at den frie læreruddannelse vil kunne noget tilsvarende.

Men det er jo klart, at nu skal det materialiseres i, at en skolekreds skal komme med deres bud på, hvad indholdet så skal være, og ud fra det skal Uddannelses- og Forskningsudvalget så træffe valget om, hvilke, hvis der er flere konkurrerende, der skal have mulighed for at danne det. Og ja, jeg skal gerne indrømme, at det er utraditionelt, at der ikke i forvejen er en skolekreds, der ligesom kan komme ind med et bud, men det er også derfor, vi vælger at gøre det utraditionelt og sige, at det er udvalget, som har flertal bag forslaget her, der så også skal vælge, hvem der skal gøre det.

I forhold til det med fagligheden i uddannelsen har der fra starten af stået, at de lærere, der skal uddannes her, som en del af uddannelsen skal bestå den såkaldte Ollerupprøve for at komme videre. Der skal altså være et fagligt niveau, hvor de lærere, der bliver uddannet på den i øjeblikket værende Frie Lærerskole i Ollerup, skal bestå en tillægseksamen, hvis de vil undervise i folkeskolen, en såkaldt Ollerupprøve. Vi har skrevet, at en forudsætning for at danne en ny læreruddannelse er, at den prøve bliver en del af uddannelsen for at sikre, at der er et fagligt niveau i den måde, det er på.

Jeg er glad for, at der også har været en diskussion decentralt om det med, hvor uddannelsen skal ligge. Jeg har noteret mig personligt, at de lærerstuderendes fællesråd har foreslået, at der skal oprettes otte nye steder i Danmark, hvor der skal uddannes lærere. I parantes vil jeg bemærke, at de også peger på Herning, men det behøver jo ikke at være noget, man skal tage sig af. Men de mener altså, at der er plads til otte steder ekstra i landet rent geografisk. Jeg tror, det vil være muligt at kunne finde et sted, hvor samspillet med de eksisterende uddannelser kommer til at blive gensidigt frugtbart.

Så er jeg glad for, at fru Marianne Jelved har fortsat så lang tid inde i Folketinget, at det nu er lykkedes at få skabt den her løsning, som jeg kan forstå fru Marianne Jelved også har haft i tankerne længe. Jeg håber ikke, at det er vedtagelsen af det her, der har gjort, at fru Marianne Jelved nu vælger at undlade at genopstille ved næste folketingsvalg, for det synes jeg ville være en skam, men dog ikke så meget, at jeg vil trække forslaget. Jeg vil bare glæde mig over den aktive deltagelse, der har været fra alles side i den her debat, og jeg vil glæde mig over, at det er lykkedes at få skabt grundlaget for en ny, fri læreruddannelse, og jeg glæder mig til fortsat at følge den kappestrid, der nu måtte blive, med dem, der er interesseret i at lave en skolekreds og byde ind på at lave en konkret uddannelse. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Jeg er jo glad for, at jeg i starten af mit indlæg sagde, at jeg ikke tvivlede på intentionerne og engagementet hos forslagsstillerne, for det er tydeligt at høre, at der er et stort engagement, og det siger jeg tak for.

Jeg har to spørgsmål . Det første vedrører, at fru Marianne Jelved nu nævnte, at det her handler om konkurrence og kappestrid. Det kan jeg faktisk meget godt lide. Men samtidig må det så åbenbart ikke konkurrere så meget, at det går ud over nogle allerede eksisterende uddannelsesinstitutioner, og så vil jeg bare spørge Venstre – sådan et godt liberalt parti, der siger, at den bedste mand eller kvinde skal vinde: Hvad er egentlig problemet, hvis nu skolen lå i Herning og den var så god, som den var, så den simpelt hen støvsugede det lokale område for gode talenter, der havde lyst til at gå på den uddannelse, så et af de andre uddannelsessteder blev nødt til at lukke? Er det et problem?

Ordføreren.

Hvis det måtte ende sådan, kunne det være et problem for det lokalområde, hvor der blev nedlagt en læreruddannelse. Det synes jeg ville være et problem. Jeg har et ønske om, at der kommer flere lokale afdelinger af læreruddannelser i Danmark og muligheder for, at man kunne få det – af to årsager: For det første, fordi jeg tror på, at det, at man uddannes decentralt, også gør det nemmere at blive ansat decentralt efterfølgende, og for det andet, fordi jeg tror på, at vi har brug for flere uddannelsessteder for at få en større andel af vores unge til at vælge at blive lærere.

Når jeg kigger på fremskrivningerne af lærernes alder, i forhold til hvor mange der gennemfører den nuværende læreruddannelse, så tror jeg, vi kommer til at stå med et problem med mangel på lærere fremadrettet. Det kan selvfølgelig være, at man på en eller anden måde kan trække nogle tilbage ind i lærergerningen eller man kan holde bedre på dem, der bliver uddannet nu her, end det historisk har været muligt. Men jeg tror på, at vi har brug for at få flere til at uddanne sig, og jeg tror på, at den frie læreruddannelse kan være med til at skabe en større interesse for at blive lærer.

Hr. Uffe Elbæk.

Så det der med kappestrid og konkurrence skal man sådan gradbøje, siger jeg så bare.

Mit andet spørgsmål er: Har forslagsstillerne undersøgt, om det her eksperiment, det her forsøg, det her gode initiativ godt kunne have foregået inden for de allerede eksisterende rammer, ved at man tog x antal uddannelsesinstitutioner ud og sagde: Nu bliver I forsøgsuddannelser inden for det her felt? Er det noget, man har undersøgt?

Ordføreren.

Først og fremmest er der jo en grund til, at der er lovgivning i Danmark, nemlig at vi gerne vil have nogle rammer for, hvordan vores samfund udvikler sig. Derfor er der ikke en totalt fri konkurrence på alt. Og hvis du så kigger på historien, kan du se, at Venstre også har været med til at skabe de rammer. Så har vi så slåsset rent ideologisk om, hvor snævre rammerne skal være, og hvor frie de skal være. Og her ønsker Venstre faktisk sammen med resten af forslagsstillerne at skabe nogle friere rammer.

Men til spørgsmålet om, hvorvidt vi har undersøgt, om det kunne ske indefra, vil jeg sige, at jeg ikke har været med til at undersøge det. Jeg synes, det kunne være spændende at skabe noget udefra, altså en udvikling, der kommer udefra på samme måde, som vi har set det med andre udviklinger fra Den Frie Lærerskole i Ollerup og fra andre private uddannelser, der efterfølgende er blevet understøttet af det offentlige.

Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg er ikke blevet meget klogere i forhold til det spørgsmål, jeg stillede fru Marianne Jelved. Nu siger hr. Kristian Jensen, at der ikke er noget problem i, at læreruddannelsen ligger i Herning. Fru Marianne Jelved har lige svaret, at den ikke kan ligge i Herning af forskellige årsager. Så det står mig bare ikke helt klart, hvad beslutningen egentlig er her, eller hvem der træffer den beslutning om, om den kommer til at ligge der. Som jeg forstår hr. Kristian Jensen, er det Uddannelses- og Forskningsudvalget, der træffer beslutningen. Som jeg forstår fru Marianne Jelved, skal man ikke blande sig i det. Og I siger noget forskelligt om, om den kan ligge i Herning eller ej. Jeg er lidt forvirret over det. Kan den ligge i Herning, eller kan den ikke ligge i Herning?

Ordføreren.

Der bliver i dag ikke taget stilling til, hvor en uddannelse skal ligge henne. Hvis man skal kigge på placeringen, eller når man skal kigge på placeringen, så skal man kigge på, hvad samspillet er med de øvrige uddannelsesinstitutioner, der er undervejs, eller der ligger omkring. Det kan være både positivt og negativt. Der kan være et samspil med nogle, og der kan være, kan man sige, konkurrence omkring elevgrundlaget med andre. Det må en skolekreds jo lave sin undersøgelse af og præsentere det for Uddannelses- og Forskningsudvalget, der på baggrund af de oplysninger, der bliver forelagt, træffer en beslutning om, hvem det så er, vi ønsker skal etablere en fri læreruddannelse.

Hr. Jeppe Bruus.

Så det, som fru Marianne Jelved svarede mig før, om, at den ikke kunne ligge i Herning, var det rigtigt, eller var det forkert?

Ordføreren.

Jeg hørte ikke lige før fru Marianne Jelved sige, at den ikke kunne ligge i Herning, men at det var et spørgsmål om, hvad konsekvensen er for skolerne i omegnen. Og det er klart, at der er nogle skoler i omegnen, som er sårbare, sådan som verden ser ud i dag. Det er der. Der er f.eks. Nørre Nissum. Den er ganske sårbar, og der er ganske få elever, der går på uddannelsen i Nørre Nissum. Den er jeg også bekymret for. Og derfor må det være op til dem, der kommer med et ønske om placering, at dokumentere, at der er plads til skolen, også i forhold til de andre, der er der. Jeg vil bare sige, at for mig er det ikke afgørende, om den ligger i Herning eller et andet sted. For mig er det afgørende at skabe et landsdækkende initiativ, som vil skabe mulighed for, at vi får nogle nye erfaringer ind, med hensyn til hvordan vi uddanner myndige, dygtige lærere til folkeskolen.

Den næste korte bemærkning er til fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren taler i sin tale om, hvor godt det er, at vi nu får en snak om læreruddannelsen. Det er jeg sådan set helt enig i. Det er så vigtigt, at vi snakker om så vigtig en uddannelse som læreruddannelsen. Det kan godt nok ærgre mig, at det så skal betyde, at vi skal have en privat læreruddannelse, som der endnu ikke er nogen skolekreds der har budt ind på, men pyt nu med det.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er i forhold til det, ordføreren siger om, at der slet ikke har været nogen debat om læreruddannelsen, og at det bare står stille. Det vil jeg bare give mulighed for at man lige kan få lov at korrigere, for regeringen har jo sat gang i et udviklingsarbejde netop for at se på, hvordan vi kan gøre læreruddannelsen endnu bedre, altså den offentlige læreruddannelse. Er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Jeg kender godt til, at der internt i ministeriet har været nogle overvejelser. Jeg synes bare ikke, at der har været en offentlig debat om, hvad det er, vi vil med læreruddannelsen, før det her beslutningsforslag kom frem, og siden beslutningsforslaget kom frem, har der været en rivende diskussion i forskellige medier, både i aviser som Berlingske og Kristeligt Dagblad, der har en stor artikel om det her forslag i dag, men også i fagmedier, hvor der er kommet gang i diskussionen om, hvad vi gerne vil, og det synes jeg er klædeligt. Den diskussion skal ikke stoppe med vedtagelsen af beslutningsforslaget om lidt. Den diskussion skal fortsætte videre, for vi får brug for at diskutere det med hinanden, også når vi skal kigge på, hvad der skal ske med de offentlige læreruddannelser på professionshøjskolerne fremadrettet.

Fru Astrid Carøe.

Jeg er opmærksom på, at ordføreren ikke er ordfører på læreruddannelsesområdet, men faktisk er vi nogle, der har diskuteret det her et godt stykke tid efterhånden, og at kalde det interne anliggender i regeringen er vist lidt en underdrivelse. Det er hele sektoren, der er blevet involveret, og vi har diskuteret det her i fagbladene i mange måneder nu. Så jeg vil endnu en gang give ordføreren muligheden for at korrigere, i forhold til at der ikke allerede er et udviklingsarbejde i gang med at forbedre den nuværende offentlige læreruddannelse.

Ordføreren.

Hvis spørgeren bliver gladere af, at jeg siger, at ja, der har været nogle diskussioner i gang, skal jeg gerne gøre spørgeren glad. Jeg må bare sige, at man kan kigge på, om den debat, der har været, af, hvad vi gerne vil med vores lærere, har været en bred offentlig debat. Der er en grund til, at vi alle sammen er optaget af folkeskolen, og at vi alle sammen har en holdning til folkeskolen, og det er, at det er et af grundlagene for, hvordan vores samfund udvikler sig, altså hvilken uddannelse vi giver vores børn, og jeg synes, det er væsentligt, at den debat af, hvad vi vil med vores folkeskole og med vores læreruddannelse, er kommet i gang i meget bredere kredse, og at den fortsætter også efter vedtagelsen af det her beslutningsforslag.

Den næste korte bemærkning er til hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

Normalt beskæftiger jeg mig ikke med uddannelsesområdet, og det er sådan lidt usædvanligt, at jeg tager ordet, men jeg vil gerne hilse velkommen, at Venstre nu gerne vil diskutere indholdet af vores uddannelser. Det er rigtig befriende, men det kommer lidt overraskende for rigtig mange af os, eftersom nogle af os kender historikken og kan huske, at er der nogen, der har centraliseret og ensrettet hele vores uddannelsessystem, så er det Venstre; så er det den tidligere finansminister, som står deroppe, og som har haft medansvar for at lave en af de største centraliseringer i landet på hele vores uddannelsesområde.

Er det her udtryk for, at Venstre nu er blevet klogere, og at man har set konsekvenserne af de fejl, man har begået i den lange periode, og som har ramt seminarier landet rundt i de områder, som så dårligt har kunnet tåle det, vil det jo være velkomment, altså hvis det er udtryk for, at det er en bodsgang, hvor Venstre er i gang med at sige, at det ikke var så godt, at de lavede den centralisering, og at det heller ikke var så godt, at de alene var optaget af PISA-undersøgelser, da de havde mulighed for at have indflydelse på det.

Ordføreren.

Først og fremmest er det korrekt, at vi sørgede for at lave nogle uddannelsesinstitutioner på de mellemlange videregående uddannelser, som hævede det faglige niveau. Det er jeg glad for hr. Orla Hav kan huske, altså at det var, da vi var i regering omkring 2007, at man undervejs fik lavet professionshøjskoleuddannelsesloven. Det er i øvrigt en lov, som på trods af regeringsskift fra den ene side af Folketingssalen til den anden side af Folketingssalen fortsat er uændret. Der, hvor der begyndte at komme en forandring, var, da hr. Tommy Ahlers som daværende minister gennemførte loven om uddannelsesinstitutioner og startede med at flytte uddannelser ud, først de ti stationer, men man havde jo også på læreruddannelsen en arbejdsgruppe, der var i gang lige indtil regeringsskiftet, hvor arbejdsgruppen for at få forbedret og forandret læreruddannelsen blev nedlagt af den nuværende minister.

Hr. Orla Hav.

Jamen jeg vil jo gerne tage det som et udtryk for, at Venstre fortryder den uddannelsespolitik, Venstre har ført igennem årtier, for det er jo det, der er situationen. Det er jo, at Venstre i den grad har været med til at underminere, at vi har et samlet land, der har en velfungerende uddannelsessektor, hvor bl.a. de mellemlange uddannelser, som læreruddannelsen hører til, har fået lov til at kunne udfolde sig. De er jo blevet puttet ind i kasser, hvor der har været taxameterstyring og dermed central styring i en grad, som man ikke har oplevet i dette land i en masse år. Og så kan jeg jo selvfølgelig ærgre mig over, at i den 4-årsperiode, hvor Socialdemokratiet havde mulighed for at have lidt større indflydelse, blev der ikke ændret på det.

Men er det et udtryk for, at nu er hr. Bertel Haarder gået og nu kommer der nye vinde fra Venstre på uddannelsesområdet? Det ville da være dejligt.

Ordføreren.

Jeg er meget glad for de vinde, hr. Bertel Haarder har pustet ud over uddannelsesområdet i årtier – i årtier – og jeg står ved alle de beslutninger, jeg har været med til at træffe. Jeg forstår bare ikke, at hr. Orla Hav kaster vrag på de 4 år, hvor man sad i regering under fru Helle Thorning-Schmidt, eller de år, man har siddet i regering under den nuværende socialdemokratiske statsminister. For hvis det var så forfærdeligt, som hr. Orla Hav forsøger at få det til at lyde som, skulle man jo have lavet det om. Det gjorde man jo ikke, da man sad i regering, og det klinger ret hult at komme og sige nu, at der er en masse i vejen med uddannelsessystemet, når man bare ikke gør noget ved det, når man sidder med regeringsmagten.

Vi står ved de beslutninger, vi har truffet, og vi mener, at det her er nødvendigt for at få en ny mangfoldighed ind på læreruddannelsen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Kan den frie læreruddannelse, vi diskuterer i dag, ende med at ligge i Herning?

Ordføreren.

Hvis det er sådan, at der kommer en skolekreds, der foreslår det, og det bliver godkendt og vedtaget i Uddannelses- og Forskningsudvalget, kan det ligge der, hvor skolekredsen måtte pege på. Og i forhold til geografien kan det for min skyld være i Herning, som det kan være i Helsingør.

Hr. Jens Joel.

Vi står med et historisk nybrud: Vi flytter en beslutning om at oprette uddannelser – til et anseligt millionbeløb – ned i et udvalg. Og det flertal, som står bag det her, kan ikke engang blive enige om, hvor den ikke skal ligge, om man så må sige.

Er det ikke påfaldende for ordføreren, at når det kommer til noget, som burde være irrelevant, nemlig hvor den skal ligge, så kan man ikke blive enige? For fru Marianne Jelved siger et, ordføreren siger noget andet. Hvad så med al indholdet?

Altså, det virker da ret voldsomt at bede Folketinget om at træffe en beslutning på så løst et grundlag, at man ikke engang kan finde ud af, om den kan ligge i Herning eller ej.

Ordføreren.

Når man hører det fra et parti, der stod bag en togfond, som uden om udvalgsstrukturerne og uden om den daværende VLAK-regering fordelte millioner af kroner til investeringer, så klinger det altså rigtig, rigtig hult. Sagen er, at det her er en langt mere demokratisk måde at beslutte placeringen på end det, man gjorde med Togfonden DK, hvor det ikke engang var alle partier i Folketinget, men kun en snæver gruppe, der kunne sidde og diskutere, hvordan man kunne bruge millioner og atter millioner år efter år, uden at et udvalg eller den daværende regering var involveret i det.

Der er endnu en kort bemærkning, og det er til hr. Bruno Jerup, Enhedslisten. Værsgo.

Det er igen om den placering i Herning. Jeg vil gerne stille et spørgsmål, og så kan det godt være, at hr. Kristian Jensen siger, at det er hypotetisk. Lad os forestille os, at der er én kreds, der kommer med ét forslag til udvalget, og at det hypotetisk set er Herning, og at det så er sådan, at et flertal i udvalget siger nej – det kunne man jo forestille sig. Er det muligt, at et flertal i udvalget kan sige nej, sådan at der ikke bliver oprettet nogen privat læreruddannelse, heller ikke i Herning?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er meget hyggeligt, at modstanderne af det her forslag er kommet så langt ud i deres argumentation, at det nu er en hypotetisk uenighed mellem fru Marianne Jelved og mig om en hypotetisk placering foreslået af en hypotetisk skolekreds, der bliver ført frem som det store argument imod det. Man er så langt nede i sin desperation og så dårlig i sin argumentation, at man bruger et tredobbelt hypotetisk spørgsmål til at forsøge at fremkalde en modsætning.

Jeg tror på, at der vil være mere end en skolekreds, der har interesse i at komme med et bud på det, og jeg tror på, at Uddannelses- og Forskningsudvalget sagtens kan tage den drøftelse og beslutning om, hvem man så i givet fald skal tildele retten til at drive en uddannelse.

Hr. Bruno Jerup.

Jeg skal ikke blande mig i forslagsstillerens tro – folk tror jo på så mange ting, og det er fint nok. Nu er det vel ikke gået hr. Kristian Jensens opmærksomhed helt forbi, at Herning sådan set har fyldt en lille smule i debatten og ikke kun, i forhold til hvad jeg og modstanderne har sagt, men også, i forhold til hvad hr. Kristian Jensen selv har sagt, så derfor undrer det mig sådan set, at hr. Kristian Jensen i stedet for at svare, at man ikke vil svare, ikke i det mindste prøver på at svare på det spørgsmål, jeg stillede.

Ordføreren.

Der er tale om et tredobbelt hypotetisk spørgsmål, hvor man siger »hvad nu hvis, og hvad nu hvis«. Jeg glæder mig bare over, at man er kommet så langt ud i sin modstand, at man skal ud i den type argumentation for at finde på noget, man kan være uenig i i forhold til selve indholdet af forslaget. Jeg havde været langt mere bekymret, hvis man syntes, det var et problem, at der blev skabt mangfoldighed, og jeg havde været langt mere bekymret, hvis man ikke ville have en skole, der lagde vægt på dannelse eller på den europæiske oplysningstradition og på, at der skulle lægges mere vægt på kristendomskundskab og de andre ting, der ligger i det nuværende KLM-fag, altså livsoplysning og medborgerskab. Den slags ting havde jeg været bekymret for. En hypotetisk diskussion om geografien er jeg ikke bekymret for.

Tak. Så er der søreme endnu en, der gerne vil bede om en kort bemærkning, og det er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ikke en hypotetisk bemærkning, som ordføreren giver udtryk for. Jeg står her med et debatindlæg, som ordføreren selv har skrevet, og som er dateret den 18. januar, og kilden er Politiken Skoleliv, og overskriften er: »Kristian Jensen: Derfor er en ny, fri læreruddannelse i Herning en god idé«. Og så står der ellers, hvordan hr. Kristian Jensen forsvarer den fri læreruddannelse, som måske kan komme til Herning. Men jeg vil godt spørge ordføreren: Har ordføreren her den 18. januar måske taget munden lidt for fuld i forhold til forsvaret for en ny fri læreruddannelse i Herning?

Ordføreren.

Jeg står ved alt det, jeg har skrevet i det oplæg. Men jeg kan godt forstå, når der nu er de bekymringer om, hvorvidt en sådan skole vil være en landsdækkende skole med tiltrækning af elever fra hele landet, ligesom vi ser med Den Frie Lærerskole i Ollerup, at der så skal være en vurdering af, hvad konsekvensen vil være i forhold til de omkringliggende uddannelsessteder.

Sagen er jo, at modstanderne gør det her til en diskussion om geografi, hvor det væsentlige da er spørgsmålet omkring indholdet; det er da spørgsmålet om, hvad det er for nogle lærere, vi gerne vil have; hvad det er for en frihed, man ønsker. Ønsker man, at alt skal være styret stramt og statsligt, eller ønsker man, at der skal være plads til mangfoldighed og et frit initiativ? Og jeg er rigtig glad for, at der er et flertal, der om lidt manifesterer, at der i Danmark også vil være plads til frie initiativer også på lærerområdet.

Hr. Anders Kronborg.

Al ære og respekt for det, men jeg synes sådan set ikke, det er en helt fair udlægning. Det indlæg er halvanden måned gammelt, og det forsvarer en placering i Herning, og ordføreren postulerer over for Folketinget, at det blot er hypotetisk. Hvis det blot er hypotetisk, hvorfor så lave et stort forsvarsskriv i Politiken Skoleliv for halvanden måned siden for en placering i Herning?

Ordføreren.

Jamen det er jo, fordi en af dem, der er snakket om, en af de skolekredse, der muligvis kan komme på tale, har rødder omkring Herning, og det er personer fra Herning – og i øvrigt fra Holstebro og fra Aarhus og fra Rønshoved Højskole. Så det er jo folk, der er bredt funderet i flere dele af Danmark, der har været med til at skabe idéerne, kan man sige, den første spæde idé omkring det her. Jeg ser gerne, at den ligger i Herning, men det er da ikke vigtigt for mig, at det er Herning frem for et andet sted. Det vigtige for mig er, at vi får skabt noget frihed, noget mangfoldighed; at der bliver en mulighed for, at vi får en diskussion om, hvad det er for en måde, vi gerne vil uddanne vores lærere på, for det er dem, der skal uddanne vores børn.

Tak til hr. Kristian Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Kristian Jensen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen om forslaget som helhed afsluttet, og derfor går vi til afstemning.

Der skal stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 48 (V, DF, RV, KF, NB, LA og ALT), imod stemte 46 (S, SF, EL, Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til uddannelses- og forskningsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (DF og NB), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 4 (NB og LA), imod stemte 90 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal (NB), tiltrådt af et mindretal (DF)?

De er forkastet.

Forhandlingen drejer sig derefter om forslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om forslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 9 (DF og NB), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af et mindretal (KF), tiltrådt af et mindretal (V og Susanne Zimmer (UFG)) som forkastet.

De er forkastet.

Forhandlingerne drejer sig derefter om forslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om forslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 32 (V, KF, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 63 (S, DF, SF, RV, EL, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 20 (DF, EL, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 60 (S, V og KF), hverken for eller imod stemte 14 (SF, RV).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 11 (DF, NB og LA), imod stemte 76 (S, V, SF, EL, KF, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 6 (RV).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Jeg kan se, at hr. Jeppe Bruus ønsker at udtale sig. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal gøre det forholdsvis kort. Det her beslutningsforslag er stillet af en række borgere på baggrund af nogle meget tragiske hændelser som følge af vanvidskørsel. Nu kommer vi, et stort flertal – stort set alle – til at stemme nej til det her beslutningsforslag, og det kan virke iøjnefaldende. Men sagen er, at Folketinget, et enigt Folketing, har taget en politisk beslutning om at skærpe straffene for vanvidskørsel. Vi har gennemført meget store dele af det, der ligger i det her beslutningsforslag. Vi har haft en rigtig fin behandling af det, og vi har takket de forslagsstillere, som har brugt rigtig meget tid og energi på det her beslutningsforslag. Så det, at vi nu stemmer det her ned, er ikke udtryk for en mangel på sympati eller forståelse eller uenighed om det, der ligger. Det her handler om, at vi simpelt hen stort set har gennemført det, der ligger i beslutningsforslaget. Det synes jeg hører med til behandlingen her.

Tak til ordføreren.

Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og jeg ser ikke, at der er andre, der ønsker at udtale sig, så derfor går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 7 (DF og 1 RV (ved en fejl)), imod stemte 83 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal?

De er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 6 uden for betænkningen af justitsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. I udvalgsbehandlingen har Dansk Folkeparti stillet et ændringsforslag, som vi i udgangspunktet i Enhedslisten synes er rigtigt fornuftigt, nemlig at Det Udenrigspolitiske Nævn selvfølgelig skal høres, når der kommer andre nationer og stater på den her forbudsliste. Det synes vi i udgangspunktet er fornuftigt. Nu er vi blevet oplyst af regeringen og Udenrigsministeriet om, at det vil ske automatisk, og hvis ministeren kan komme herop og garantere, at det kommer til at ske, støtter vi ikke forslaget fra Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet? Det gør ministeren. Velkommen til ministeren.

Det er blot et par ord i forlængelse af indlægget fra Enhedslistens ordfører. Det handler om ændringsforslag nr. 4 fra Dansk Folkeparti om inddragelse af Det Udenrigspolitiske Nævn. Her vil jeg først og fremmest gerne sige, at vi fra regeringens side har fremsat det her lovforslag, fordi vi har tænkt os at bruge det. Det giver sig selv. Det vil man også komme til at se, hvis det bliver vedtaget. For vi vil ikke acceptere, at udenlandske pengestrømme bruges til at undergrave vores demokrati og vores samfundsmodel. Jeg vil også godt slå fast, at vi ikke på forhånd udelukker nogen personer, organisationer eller myndigheder, alene fordi de har et bestemt nationalt tilhørsforhold.

Men vi mener ikke i regeringen, at der er behov for at supplere de regler, der allerede eksisterer i grundloven og i loven om Det Udenrigspolitiske Nævn. Vi vurderer, at de eksisterende regler er tilstrækkelige til at sikre inddragelse af Nævnet i de spørgsmål af udenrigspolitisk karakter, der måtte opstå i forbindelse med det foreliggende lovforslag. Vi kan derfor ikke støtte ændringsforslaget.

Jeg kan også på vegne af udenrigsministeren tilkendegive, at han er indstillet på forudgående at inddrage Det Udenrigspolitiske Nævn, hvis Udenrigsministeriet skulle vurdere, at væsentlige udenrigspolitiske grunde måtte tale imod optagelse af en konkret fysisk eller juridisk person på forbudslisten. Det er som allerede nævnt forventningen, at det kun vil være i ganske få tilfælde, at der vil være tale om det. Det siger jeg også gerne her fra talerstolen, så det kan blive ført til protokols, og jeg har også aftalt med udenrigsministeren, at han er indstillet på at bekræfte det her tilsagn ved et brev til formanden for Det Udenrigspolitiske Nævn. Så vi har på ingen måde tænkt os at gå uden om Det Udenrigspolitiske Nævn.

Men vi mener som sagt ikke, at det er fornuftigt, at vi regulerer de samme forhold i flere forskellige love. Vi mener, at grundlovens regler og reglerne i lov om Det Udenrigspolitiske Nævn er gode. Og det er dem, vi har tænkt os at bruge. Tak for ordet.

Tak til ministeren.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger til ministeren, og hermed er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (EL og Sikandar Siddique (UFG)), som forkastet.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (V, KF, NB og Inger Støjberg (UFG)).

Der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 39 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 52 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (EL og Sikandar Siddique (UFG)), som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Sikandar Siddique (UFG))?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (RV), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af straffeloven, lov om pas til danske statsborgere m.v. og udlændingeloven. (Styrket indsats mod negativ social kontrol m.v.)

B. Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelse af regler om familiesammenføring med børn og regler om udvisning)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 4 og 5 af et mindretal (RV), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal herefter udsætte mødet i 15 minutter. Det vil give mulighed for, at der kan blive gjort rent på pladserne og få medlemmerne flyttet tilbage til de normale pladser i mødestyrings- og afstemningssystemet.

Jeg skulle til at bede alle om at forlade salen i god ro og orden, men det er nærmest sket undervejs, så tak for det.

Mødet genoptages kl. 16.35.

Så genoptager vi mødet efter en lille kort pause til at spritte af rundtomkring, hvor folk har siddet.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Er hr. Kasper Roug til stede? Det ser ikke sådan ud. Så går vi videre til hr. Jacob Jensen som ordfører fra Venstre, og så ser efter, om ikke hr. Kasper Roug skulle dukke op i mellemtiden. Det gør han forhåbentlig. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordet, og også tak til ministeren for lovforslaget. Fra vores side synes vi, at intentionen bag L 179 er god, og jeg er også sikker på, at vi på mange måder kan være enige om, at princippet sådan helt grundlæggende og som udgangspunkt, altså det med at forureneren betaler, er retfærdigt og også effektivt.

Den grønne omstilling og miljøet og havmiljøet er vigtigt for os i Venstre, og derfor er vi også glade for, at EU-implementeringen af engangsplastdirektivet har fokus på nogle af de plastprodukter, der hyppigst bliver fundet på strande, eksempelvis drikkebægre og vådservietter og filtre til tobaksvarer og engangsplast. Vi har nok alle sammen prøvet at tilbringe en dejlig sommerdag på stranden med familien, men hvor glæden måske en gang imellem kan overskygges en smule af, at det flyder med affald og cigaretskod. Så det er jo fint, at vi kan prøve at gøre noget ved det i forbindelse med den implementering, som der lægges op til her, af EU-direktivet.

Der er selvfølgelig i vores optik nogle detaljer i lovforslaget, som vi gerne vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen. Man kan sige, at der allerede er rejst nogle kritikpunkter i de høringssvar, som der er indkommet. Bl.a. kan vi være lidt betænkelige ved, om det er den helt rigtige model for netop at kunne skabe en forskel, for det er jo det, vi gerne vil, så det ikke bare er et slag i luften.

Det er som bekendt oftest borgere, der efterlader forskelligt henkastet affald, så det kan jo virke paradoksalt, at producenten så som udgangspunkt skal bøde for, at nogle er miljøsyndere ved at smide affald de forkerte steder. Vi savner også fokus på, hvordan vi måske kan få kommunikeret bedre til forbrugerne, som jo netop også har et meget, meget stort ansvar i hele plastproblematikken, altså hvordan vi håndterer plasten, så den kommer de rigtige steder hen efter brug.

Derudover tager engangsplastdirektivet også alene højde for, hvordan de aktuelle produkter er engangsartikler eller flergangsartikler, men ikke, hvorvidt de er nedbrydelige eller ej. Så der er forskellige ting i forhold til eksempelvis beregningen, der er baseret på vægt og ikke på værdi, hvilket som udgangspunkt kan være lidt ærgerligt, da de bæredygtige servicer oftest er tungere end plast. Så det kan give en forkert effekt i forhold til det, vi jo egentlig gerne vil.

Ligeledes skal vi også passe på de såkaldte free riders, som kan glemme at tilmelde sig ordningen. Det samme gælder også en problematik omkring grænsehandel, hvor private varer bliver bragt med over grænsen, og hvem er det så egentlig, der har ansvaret for at rydde op efterfølgende?

Generelt kan man sige, at det er en rigtig fin intention, men det kan måske være lidt svært at få overblik over de økonomiske konsekvenser for producenterne, selv om der selvfølgelig er angivet et estimat. Vi har fuld forståelse for, at det på nuværende tidspunkt kan være svært at få det overblik, men det er trods alt afgørende, også for de producenter, som vil blive mødt af de krav, som lovforslaget medfører i en praktisk hverdag. Så vi skal selvfølgelig finde en god måde for, hvordan vi undgår at skade de små producenter og også dem, som faktisk har nogle gode intentioner og noget god innovation på det her område.

Men når alt det er sagt, og som jeg startede med at sige, er vi grundlæggende positive over for den intention, der ligger bag. Vi vil selvfølgelig lige spørge ind til de her ting omkring, hvordan det bliver implementeret. Sker der overimplementering? Hvordan bliver det i praksis forventet gennemført? Er der noget med grænsehandelsproblematikker? Hvem har ansvaret i de sammenhænge? Og der vil sikkert også være en stribe andre ting, som vil komme frem, når vi dykker længere ned i det.

Men med de ord er vi positivt indstillede, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at det er de også.

Tak til ordføreren. Vi skal lige have en gang afspritning, og i mellemtiden vil jeg sige velkommen til hr. Kasper Roug, der desværre var blevet lidt forsinket, men som nu er til stede i salen.

Vi går over til hr. Kasper Roug, ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu gør vi noget ved plastik, der havner i naturen, og vi beder producenterne om at tage ansvar for de plastikvarer, som de producerer. Det er kun rimeligt. Jeg tror, de fleste af os har set billeder af, hvor alvorligt det er, når plastik ender ude i naturen og ikke mindst i havene: syge og døde fugle eller hvaler med plastik i maven, skildpadder viklet ind i plastik og dyr fanget i de såkaldte spøgelsesnet. Det må og skal vi gøre noget ved, og det gør vi nu.

Lovforslaget er meget teknisk – for at være helt nøjagtig er det på 107 sider – men også meget klart. Nu tager hele EU fat på de typer plast, der ofte findes på strande i EU. Der er tre nye områder, hvor producenterne får ansvar for selv at betale for bortskaffelse af deres affald.

Det første er ordningen for fiskeredskaber, der indeholder plast. Derefter er der en ordning for drikkevarebeholdere og drikkebægere af engangsplast, der ikke er emballage, og så er der en ordning for balloner, vådservietter og filtre til tobaksvarer af engangsplast. Herudover bliver der nu en hjemmel til, at producenterne selv skal betale for oprydningen af visse emballager af engangsplast, når de er blevet brugt og blevet til affald. De skal altså ikke kun betale for selve affaldssorteringen i vores affaldssystemer, men også for at rydde op, når varerne henkastes i naturen. Det er alt sammen som et led i EU-reglerne. Det kommer altså til at gælde i EU, og dermed får det også større styrke, og så begynder det for alvor at batte noget ude i naturen, ikke kun i Danmark, men i hele EU.

Tidligere har producenterne ikke behøvet at tænke så meget over, hvad der sker med deres varer, når de er blevet købt, brugt og smides ud som affald. Det gør vi nu noget ved. Hele tankegangen bag reglerne er jo, at den, der producerer vores varer, bliver nødt til at forholde sig til det affald, de skaber, og hvor affaldet så også ender henne. På den måde har vi her et klart incitament til virksomhederne til at tænke smartere, bruge mindre plastik eller bruge noget andet end plastik og endelig at hjælpe forbrugerne med at få plastikken direkte i skraldespanden efter brug – det er hele tankegangen bag cirkulær økonomi.

Det betyder også, at vi får indsamlet mere plast, som så kan genanvendes, og jeg glæder mig til, at miljøministeren gennemfører den lovgivning. Her tager vi et syvmileskridt til at undgå plastik i naturen, og det kan vi Socialdemokrater selvfølgelig godt støtte, og vi glæder os også til førstebehandlingen. Tak.

Så siger vi tak til hr. Kasper Roug. Og den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Så står vi her og skal implementere et direktiv omkring producentansvar. Det er noget, som vi har set meget frem til i Dansk Folkeparti, altså at det her skulle komme på banen. Og som det også er blevet sagt, er det her forholdsvis kompliceret at føre ud i livet. Men alligevel tror vi på, at det vil kunne lade sig gøre til glæde for os alle sammen og faktisk også for producenterne. Og hvorfor så det? Jeg tror faktisk ikke, at producenterne synes, det er særlig interessant at se udsendelser, som den foregående ordfører for Socialdemokratiet fortalte om, hvor man viser billeder af dyr, der er viklet ind i produkter og andet, og hvor man kan se sit logo fremhævet. Og det er jo ikke producenten, der smider sit produkt ude i naturen, det er jo faktisk forbrugerne, der smider producentens produkt ude i naturen. Så jeg tror sådan set – og det kan man også se i høringssvarene – at der er en skepsis over for implementeringen, men der er jo generelt positive takter, i forhold til at vi skal i gang med det her. Det vil vi også gerne i Dansk Folkeparti.

Der er en ting, som vi dog vil lægge vægt på. Vi havde et beslutningsforslag i sidste periode omkring det her med kædeansvar. For det er jo meget godt, at vi, forhåbentlig, bliver rigtig gode til at indsamle de her plastprodukter, når de ikke skal bruges mere, men så nytter det jo altså ikke noget, at vi så bare sender dem videre ud i et nyt kredsløb, og at de så eksempelvis ender i den tredje verden og bliver behandlet på en dårlig måde. Der skal vi også have et ansvar for, at når vi først har indsamlet affaldet, skal det også behandles korrekt. Der har vi selvfølgelig nogle spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen til, hvordan vi sikrer det, for plast er jo også en ressource. Når først det er samlet sammen og sorteret, er det en ressource, der kan sælges og også genanvendes.

Der er en anden ting i forslaget, som vi er lidt skeptiske over for, og det er nedbrydeligt plast. Det er jo sådan positivt ladet, og det kan man diskutere om det er, for nedbrydeligt plast betyder jo, at man kan smide det i naturen, og så bliver det nedbrudt i løbet af en årrække. Som udgangspunkt synes vi jo ikke, at vi skal smide vores efterladenskaber i naturen. Samtidig er nedbrydeligt plast faktisk også en udfordring i nogle af de sorteringsmekanismer, man har, i forhold til plastbranchen. Og sådan som jeg læser forslaget, og som Dansk Folkeparti læser det, tilgodeser man faktisk nedbrydeligt plast i forhold til de her vægtgrænser og det, der ligger, i forhold til hvordan man påvirker producenterne. Der tror jeg i hvert fald, at vi skal have en åben og fordomsfri debat om, om det egentlig er den rigtige vej at gå, altså om nedbrydeligt plast er et produkt, der overhovedet er nødvendigt, hvis vi bliver rigtig gode til at indsamle de her produkter. Det kan ikke være meningen, at vi laver noget, hvor man som udgangspunkt siger, at det nok bliver smidt i naturen. Og derfor bliver vi nødt til at lave nogle produkter således, at man kan håndtere det.

Så det er nogle spørgsmål, vi har i forbindelse med det. Men ellers vil jeg sige, at det her er noget, der interesserer mig meget, og det interesserer også mit parti meget, og vi ser meget frem til de snakke, der skal være omkring at implementere det. Og så tror jeg da også på, at man i fremtiden – og det kan man også se i høringssvarene – bliver nødt til at justere det. Det kan godt være, at vi på et tidspunkt om ikke så længe siger ja ved tredjebehandlingen til at implementere det på den her måde, og så håber jeg også – og der kigger jeg ned på ministeren – at det flertal, der forhåbentlig bliver bag det, også kan blive inddraget, når vi på et eller andet tidspunkt kommer til, og det kommer vi til, at stå i en situation, hvor man bliver nødt til at rette noget; gøre noget anderledes; hvor teknologierne er blevet nye, så man kan gøre det på en mere hensigtsmæssig måde. Der tror jeg, at det her skal være en lovgivning, som er lidt innovativ og fleksibel, i forhold til at man også kan rette ind efter de muligheder, som vi står over for.

Så i dag er vi positive over for lovforslaget, men har selvfølgelig en del spørgsmål, som vi vil stille i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Vi siger tak til ordføreren. Så byder vi velkommen til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.

Tak. Plastik er på mange måder et godt materiale, som vi ikke kan undvære, men rigtig meget plastik bliver kun brugt én gang, før det bliver smidt væk, og det er et stort problem både for vores sundhed og for vores miljø. Engangsplast står for hele 49 pct. af al affaldet på de europæiske strande. Der er tale om produkter, der bliver brugt i ofte 10-15 minutter, men som kan findes i miljøet i 100-500 år frem. Plastik i miljøet har skadelige konsekvenser for både os selv, for dyreliv og for økosystemer, konsekvenser, som vi langtfra ved nok om, men som vi alle sammen kan se. Vi har alle sammen set billeder af både fugle og havpattedyr, der er døde med plastik i maven, og der er også fundet plastik i mennesker. Det er skræmmende.

Brug og smid væk-økonomien har taget overhånd. Selv hvis borgerne har et indtrængende ønske om at vælge plastiken fra, er det svært, og vi politikere bliver derfor nødt til at tage ansvar. Vi skal give virksomhederne incitament til at lave produkter, der kan indgå i en cirkulær økonomi, og det vil sige, at langt flere produkter skal kunne genbruges og genanvendes. Her er det udvidede producentansvar et vigtigt værktøj. SF's Margrete Auken har gjort et kæmpe arbejde i EU for at få det indført, og nu er det vigtigt, at vi implementerer det rigtigt, og det er formålet med det lovforslag, som vi behandler her i dag.

Lovforslaget indeholder en del bemyndigelser til ministeren, og det kan give god mening, men jeg synes også, at det er tydeligt, at der bliver minimumsimplementeret her. Hvorfor gør der det? Nu er der en virkelig god anledning til at skrue op for de grønne ambitioner, men i stedet for at gøre det holder man sig nærmest på et minimum af, hvad man er forpligtet til, og det er ikke godt nok, synes jeg, og jeg forstår ikke, hvorfor man ikke griber muligheden for virkelig at være foregangsland på det her område. Vi foreslår derfor, at man sætter nogle hegnspæle for implementeringen af det udvidede producentansvar op. De grønne organisationer og Danmarks Naturfredningsforening, Rådet for Grøn Omstilling, WWF, Plastic Change og Oceana anbefaler f.eks., at man fastsætter kvantitative og bindende mål for reduktion og genbrug. Det synes jeg er en god idé, og det håber jeg regeringen vil gøre alvor af. Man kan f.eks. kigge i deres glimrende høringssvar om netop det.

SF støtter lovforslaget her, men vi opfordrer også regeringen til at gå videre end den minimumsimplementering, som der lægges op til på nuværende tidspunkt. Tak for ordet.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak, skulle jeg til at sige, for at kunne stå her i dag, og det vil jeg egentlig også godt sige: Tak til alle mulige. Jeg kan huske, første gang jeg hørte om noget, der kunne minde om det her. Det er sådan ca. 15-20 år siden, hvor der var nogle, der bankede på min dør og sagde, at der var sådan noget med fra vugge til grav, og som senere blev til cirkulær økonomi. Det var allerede dengang ret abstrakt. Det er så blevet mere og mere konkret de seneste par år, og da jeg blev miljøordfører, var et af de første møder, jeg holdt, med Dansk Industri om det her udvidede producentansvar. Jeg må sige, at der gik et stykke tid, før jeg forstod, at de der ting faktisk hang sammen, og at vi var nået så langt i udviklingen fra det der abstrakte visionære månelandingsprojekt, som jeg hørte om for 20 år siden, til at det nu var et direktiv og vi var på vej til at implementere det. Det er jo ret imponerende, synes jeg.

Meget af det synes jeg i virkeligheden også er rigtig svært at se for sig, men det er jo det, der er så fantastisk. Det er jo, at det har været et problem med alt det her affald, der er kastet, eller ting, der ikke er blevet genanvendt, selv om det i virkeligheden var en ressource. Det er jo på mange måder helt uigennemskueligt at se de her systemer for sig, men det, der er så fantastisk, er jo, at vi nu skaber de systemer, der har manglet. Der har været en masse affald, men også en masse ressourcer, der ikke har været genanvendt. Det er jo bare rigtig fantastisk.

Men som der også er nogle, der har sagt, er det jo afsindig teknisk. Altså, bare lovforslaget her er på rigtig, rigtig mange sider. Vi vil selvfølgelig følge det nøje og læse høringssvarene grundigt og have en god drøftelse med ministeren og Folketinget, for jeg tror, vi alle sammen er enige om, at vi selvfølgelig skal have implementeret det her så ambitiøst som overhovedet muligt.

Jeg har ikke nogen konkrete forslag eller kommentarer til forslaget i dag, men kan bare meddele, at vi selvfølgelig støtter det og selvfølgelig også vil følge det videre udvalgsarbejde og arbejdet med loven.

Så siger vi tak til ordføreren. Og der skal lige sprittes af. Tak for det.

Den næste ordfører er hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Vi behandler i dag et lovforslag, som vil have mærkbar betydning for havmiljøet og livet i havet. For plastik i naturen og særlig i havnaturen er et kæmpemæssigt problem. Det er det i Danmark, og det er det faktisk i resten af verden. Og jeg må ærlig talt sige, at jeg får ondt i maven, når billeder af havdyr, der kvæles i plastikrammer fra en sixpack, eller billeder af nogle af de enorme plastiksupper, som desværre er over hele verden, kommer op i tv-avisen.

At vi nu stiller producenterne til ansvar for deres produkter, er altså et rigtig godt skridt mod en mere cirkulær økonomi og en plastfri natur. For at komme problemet med de enorme mængder af plastik til livs skal vi nu i gang med en massiv oprydning og samtidig gøre op med den endeløse brug og smid væk-kultur, som hersker. Vi skal tage fat om nældens rod, og derfor glæder det mig også at se, at princippet om, at forureneren betaler, nu vil blive rullet ud på plastikområdet. I naturlig forlængelse heraf bør Folketinget selvfølgelig også vedtage en række klare reduktionsmål, som sikrer, at vi når i mål med at skabe en plastfri natur. Det håber jeg selvfølgelig at miljøministeren vil sætte sig i spidsen for.

Men når jeg går listen af produkter i lovforslaget, som skal omfattes af den nye lovgivning, igennem, er der altså særlig et, som glimrer ved sit fravær. For der bliver jo godt nok placeret et oprydningsansvar for bl.a. drikkebægre, balloner og cigaretskodder, men bør det ikke også gælde for spøgelsesnet?

I Enhedslisten mener vi, at det udvidede producentansvar for fiskeredskaber bør omfatte oprydningsomkostningerne. Det er tvingende nødvendigt at sikre penge til oprydning af og en forebyggende indsats mod spøgelsesnet og andre tabte fiskeredskaber i de danske farvande. Derudover bør redskaberne også mærkes med ejerinformation på en god og forsvarlig måde.

Der findes i dag ikke en dansk kortlægning over, hvor stort problemet med spøgelsesnet er, men meget tyder på, at der findes betydelige mængder overalt i de danske farvande. Sidste sommer opsamlede foreningen Levende Hav på bare 14 dage 300 garn alene i Nissum Bredning i Limfjorden. Det står jo i skarp kontrast til, at de danske myndigheder i perioden 2015-2017 ikke har registreret nogen indberetninger om tabte fiskeredskaber, altså nul indberetninger.

Der er ingen tvivl om, at netop spøgelsesnet udgør en alvorlig trussel for miljøet og dyrelivet til havs. Tabte fiskeredskaber er en af de værste former for forurening, dels fordi de kun langsomt bliver nedbrudt i havet og medvirker til forureningen med mikroplastpartikler, dels fordi tabte fiskenet fortsat fisker, efter at de er røget over bord. De bliver altid til dødsfælder for både havdyr, havfugle, fisk og andre hav- og bundlevende dyr.

Vi har med det her lovforslag en enestående mulighed for at sætte høje standarder og blive førende inden for håndteringen af problemet med spøgelsesnet. I Enhedslisten mener vi, at vi har et ansvar for at komme det her problem til livs. Vi skal turde sætte ambitiøse mål og ikke blot læne os mageligt tilbage med en minimumsimplementering af plastdirektivet, sådan som det også lød fra SF's ordfører.

Enhedslisten kan altså støtte lovforslaget, men vi vil også i udvalgsbehandlingen stille ændringsforslag om, at spøgelsesnet bliver indbefattet af det udvidede producentansvar for fiskeredskaber, der indeholder plast.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Lovforslaget går ud på at indføre et udvidet producentansvar for nogle af de plastprodukter, der findes hyppigst på strande i EU. Konkret indeholder lovforslaget tre udvidede producentansvarsordninger: en ordning for fiskeredskaber, der indeholder plast, en ordning for drikkevarebeholdere og drikkebægere af engangsplast, der ikke er emballage, og en ordning for balloner, vådservietter og filtre til tobaksvarer af engangsplast. Herudover giver lovforslaget hjemmel til at stille supplerende krav om afholdelse og fordeling af omkostninger forbundet med oprydning af henkastet affald.

De foreslåede bemyndigelsesbestemmelser til at etablere ordningerne for udvidet producentansvar skal udmøntes ved bekendtgørelse, hvilket medfører væsentlige økonomiske konsekvenser for producenter og importører, der bliver omfattet af den nye ordning. Omkostningerne er ikke opgjort på nuværende tidspunkt, men vil blive opgjort i forbindelse med udmøntningen. Når de foreslåede bemyndigelsesbestemmelser til at etablere ordninger for udvidet producentansvar skal udmøntes i bekendtgørelse, vil det medføre væsentlige administrative konsekvenser for producenter og importører, der bliver omfattet af den nye ordning.

Indførelse af udvidet producentansvar på visse engangsplastprodukter og fiskeredskaber, der indeholder plast, forventes at medføre en miljømæssig forbedring. Det er forventningen, at et udvidet producentansvar vil forbedre affaldshåndteringen af disse produkter, herunder sikre en højere grad af genanvendelse. Derudover er det forventningen, at de nye krav om oprydning af henkastet affald vil sikre forebyggelse og reduktion af mængden af plastaffald, der henkastes i miljøet.

Dansk Industri bemærker, at der skal kigges på at etablere en infrastruktur, som gør det let for borgerne at rydde op efter sig. Dansk Industri mener, at det kun er forbrugernes opførsel, der kan ændre på mængden af henkastet affald i naturen. Dansk Erhverv forventer ikke, at ordningen kommer til at indeholde iboende incitamenter til miljøforbedringer, og mener derfor, at der skal udformes ordninger, der først og fremmest sigter på at være økonomisk effektive.

Så vi ved ikke, hvad det kommer til at koste, og vi ved ikke, hvad effekten vil være. Derfor er Nye Borgerlige kritiske over for lovforslaget, men vi vil følge udvalgsbehandlingen og tage stilling der.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, men der er som sædvanlig lige lidt afspritning. Tak for det.

Og så er vi kommet til miljøministeren. Værsgo.

Tak for det, og også tak for den, synes jeg, positive modtagelse fra Folketinget. Vi står både i en klimakrise og i en naturkrise. Vi forbruger i dag langt mere, end vores klode kan holde til, og når vi smider brugbare ting ud og forbrænder plastikaffald, udleder vi CO2 til atmosfæren, og vi spilder også mange af klodens ressourcer. Så vi forbrænder alt for meget plastikaffald, og vi genbruger og genanvender alt for lidt. Så alt for meget bliver til affald uden at have været brugt mere end få gange. Og vi ser alt for ofte cigaretskod, plastikemballage og andet plastik smidt i naturen.

Da 57.000 skoleelever i 2019 i et eksperiment samlede affald i naturen, var det cigaretskod, der blev fundet mest af. Næsten hvert tredje stykke affald, eleverne fandt, var et cigaretskod, og på anden- og tredjepladsen var det mindre plaststykker og chipsposer, ligesom der i det hele taget blev fundet store mængder plastikaffald.

Der er alt for meget plastikaffald, der ender i naturen, og det tager vi nu et vigtigt skridt i forhold til at komme til livs. Havmiljøet er under hårdt pres fra alt det plastik, der ender i verdenshavene, og det er det, vi vil lave om på. Der er ikke nogen tvivl om, at plastik også er et godt materiale, men det skal bruges smart, og det skal ikke ende i naturen.

Engangsplastprodukter er ikke smart brug af plastik. De er designet til at blive brugt én gang, og imens du er på farten, og derfor ender de alt for ofte med at blive efterladt i naturen, ligesom det engangsplastik, der ender i affaldsspanden, ofte ikke genanvendes. Og derfor har vi i EU med det nye engangsplastdirektiv i fællesskab gjort op med vores stadig voksende forbrug af de kortlivede plastprodukter, der hverken i design eller forbrug egner sig i en cirkulær dagsorden.

Med lovforslaget implementerer vi en stor del af engangsplastdirektivet – de nye krav om at indføre udvidede producentansvarsordninger for nogle af de plastprodukter, der er hyppigst fundne på strandene, i EU. Formålet er altså, at vi forebygger og får færre af de her plastprodukter og deres miljøpåvirkning, og at vi får sat gang i den cirkulære økonomi, som vi så gerne vil have. Med det udvidede producentansvar får producenterne ansvaret for deres produkter, når de bliver til affald. De nye krav vil både omfatte producenter af fiskeredskaber, der indeholder plast, og en række engangsplastprodukter i form af fødevare- og drikkevarebeholdere, drikkebægre, letvægtsplastbæreposer, indpakningsposer, folier, vådservietter, balloner og cigaretfiltre. Og med de nye udvidede producentansvarsordninger for engangsplastprodukterne bliver ansvaret også mere vidtrækkende end det, vi kender fra andre producentansvarsordninger, fordi ansvaret udvides til også at omfatte det affald, som ender som affald i naturen og i det offentlige rum.

Med lovforslaget indføres der med andre ord et oprydningsansvar. Det betyder, at producenter af cigaretter, forskellige emballager, balloner, vådservietter og engangsplast skal betale for den oprydning, der skal være, når produkter ender i naturen og i affaldsspandene på gader og stræder. Oprydningsansvaret er en helt ny måde at arbejde på efter princippet om, at forureneren betaler. Og det betyder, at vi stiller eksempelvis tobaksproducenterne til ansvar for de mange cigaretskod, som findes i vores fælles natur. Tobaksproducenterne skal håndtere, at de har et produkt, som i stor stil ender i naturen, at de er designet og måske også pyntet, så de ser naturlige ud, og at man derfor ikke ser, at det rent faktisk handler om plastik.

Regningen for at rydde op skal også lande hos dem, som er årsag til problemet. Når producenterne skal betale for affaldsbehandling og oprydning af engangsplast, får de også en direkte og mere klar motivation til at designe plastikprodukter, der kan bruges mere end én gang. De får også en klar motivation til at tage initiativer til at oplyse deres kunder, borgerne om, at man ikke smider affald i naturen.

Vi skal som nævnt også have en ny ordning for fiskeredskaber, der indeholder plast, og det betyder, at vi får producenter af fiskeredskaber på banen. De skal for fremtiden tage ansvar for deres produkter, når de er udtjente og skal affaldshåndteres. Producenter af fiskeredskaber skal altså sørge for, at redskaberne bliver indsamlet og behandlet, og på den måde kan vi forbedre genanvendelsen. Vi skal have fastsat minimumsmål for indsamling af fiskeredskaber til genanvendelse, som producenterne skal arbejde efter. Det bliver også et krav, at producenterne skal stå for information til fiskerne om, at fiskeredskaberne ikke skal ende i hav- og vandmiljøet.

Alle de her nye ordninger for producentansvar skal vi have fastlagt i overensstemmelse med de fælles EU-krav til administration. Det sikrer virksomhederne en ensretning på tværs af EU, mere transparens og også en ligebehandling af producenterne inden for de enkelte ordninger. Vi er allerede godt i gang med det her arbejde. Vi har fra regeringens side nedsat et samarbejdsforum for producentansvar, som består af de parter, som i høj grad også skal løfte det udvidede producentansvar, og det er både erhvervsorganisationer og kommunale parter. Det samarbejdsforum skal så komme med anbefalinger til, hvordan vi konkret får fastlagt en enkel og ensartet administration af de nye ordninger og på tværs af producentansvarsordninger. Og det gælder særlig i forhold til producentansvar for emballage, som i mange tilfælde også er engangsplastik.

Lovforslaget her er en større indsats for at komme plastik i naturen til livs. Til sommer vil produkter som vatpinde og bestik og tallerkener af engangsplastik også begynde at forsvinde fra hylderne i supermarkederne, ligesom man vil kunne begynde at se et mærke på bl.a. cigaretpakker om, at produktet indeholder plast, og at det derfor er skadeligt for naturen at smide det dér.

Jeg er utrolig glad for, at vi får taget hul på det, som jeg ser som et vigtigt tandhjul i at passe bedre på vores fælles natur, og jeg er også glad for den opbakning, der har været her under behandlingen i dag, og jeg er selvfølgelig også meget indstillet på at få svaret på de spørgsmål, som der har været stillet i sagen. Tak for ordet.

Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Jacob Jensen.

Tak til ministeren. Det er sådan set bare et opklarende spørgsmål i forhold til det her med, at det jo er et EU-direktiv. Det kan vi selvfølgelig også komme tilbage til i udvalgsarbejdet, men nu tænkte jeg, at jeg ville tage chancen her.

Jeg ved ikke, om ministeren på stående fod kan sige lidt om, hvor langt man er med implementeringen i andre EU-lande. Jeg tænker særlig på vores nabolande. For det er jo ikke helt irrelevant ud fra den betragtning, at for nogle af de varer, grænsehandelsvarer, der kommer ind over grænsen, skal vi på en eller anden måde også sikre, at det ansvar lander det rigtige sted. Så kan ministeren kommentere på det nu? Ellers kan vi jo stille det som et udvalgsspørgsmål, og så tager vi den derfra.

Ministeren.

Det er klart, at det, vi skal sørge for, er, at vi dels får plastikken væk fra naturen, dels at alle de virksomheder, som gerne vil være med til den her grønne omstilling, og som lever op til de regler, som vi sætter for dem, ikke bliver overhalet af nogle af dem, der er med på en gratis omgang, dvs. nethandlere og andet, som man kunne have en bekymring for ikke fulgte de her regler. Der er det, synes jeg, en god ting, at vi gør det på tværs af hele EU, så vi sikrer, at det sådan set er enslydende krav, der vil være på tværs af Europas grænser. Det er derfor, vi har det her samarbejdsforum som det ene.

I første omgang handler det her om at få etableret de hjemler, der skal til, og som skal være på plads på samme tidspunkt i hele EU, og så er der jo noget tid til at få udarbejdet de konkrete modeller, som skal ud at virke, og hvor vi også har mulighed for at få en pejling i forhold til andre europæiske lande.

Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Tak skal du have. Jeg vil blot høre ministerens holdning til at lade fiskeredskaber og spøgelsesnet blive en del af det oprydningsansvar, som der jo ligger på andre områder i det her lovforslag.

Ministeren.

Tak for det. Jeg har også noteret mig, at der har været forskellige ønsker i det høringsmateriale, der er, og jeg ser det egentlig som et eksempel på, at den her dagsorden er der rigtig mange, som er optaget af, altså som gerne vil sikre, at der bliver mindre plastik i naturen. Det her lovforslag er ét værktøj, og der ligger nogle forskellige ordninger i det, men det står jo ikke alene, for det står ved siden af nogle af de andre tiltag, vi også har taget. Det er bl.a. den klimaaftale, vi lavede i sommer, hvor vi alle sammen også kommer til at sortere, men hvor der ligger et reduktionsmål, som vi arbejder for på EU-plan. Og så er fiskeriministeren også i gang med initiativer i forhold til spøgelsesnet.

Så man er nødt til – det er i hvert fald sådan, vi ser det fra regeringens side – at se det som en af perlerne på snoren og ikke som hele løsningen i sig selv.

Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Tak. Jeg tror nu heller ikke, vi kommer hele vejen rundt med det her lovforslag, selv hvis vi får et oprydningsansvar for fiskeredskaber skrevet ind. Det er klart, at der er en masse gamle net, vi også skal have på. Men jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere præcist, hvorfor ministeren vil eller ikke vil bakke op om et sådant ændringsforslag.

Ministeren.

Jamen det er sådan set helt i tråd med det, som jeg sagde før, nemlig at vi jo her har at gøre med ét værktøj til at løfte nogle af de problemer, der er med plastik i naturen, men at det ikke kan stå alene. Jeg er utrolig optaget af, at vi bl.a. får spøgelsesnet op af havet der, hvor det er, men allerhelst skal vi jo undgå, at de ender der, og her ligger der jo i hvert fald en forpligtigelse til, at man får genanvendt og at man får indsamlet de fiskeredskaber, der er. Og i forhold til selve opsamlingen og oprydningen har fiskeriministeren sådan set allerede taget initiativer.

Så er det hr. René Christensen.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg har bare lige et par opfølgninger i forhold til det, som jeg sagde i min ordførertale. Jeg vil spørge, om ministeren er indstillet på i forbindelse med behandlingen af lovforslaget, at vi også får kigget på, at vi fra dansk side tager det her særlige ansvar, altså at ved produkter, der har været benyttet i Danmark, eksporterer vi ikke bare problemerne til nogle andre. For man kan jo godt leve op til lovgivningen her, hvis man indsamler affaldet, men det, der er interessant, er jo, hvor det her affald ender henne, altså som en ressource. Er ministeren indstillet på, at vi skal kigge på det?

Den anden ting, jeg vil spørge ministeren om, er i forhold til nedbrydeligt plast. Vi må bare sige, at vi jo har fået meget viden de sidste 3, 4, 5 år lige nøjagtig i forhold til det produkt. Var det ikke muligt også at få det belyst noget mere i forbindelse med udvalgsbehandlingen?

Ministeren.

Det korte svar vil nok i hvert fald være sådan et ja, men jeg vil gerne prøve at uddybe lidt. I forhold til det her spørgsmål om affald, altså om vi selv er ansvarlige for også at håndtere det affald, vi producerer i Danmark, vil jeg sige, at ja, det synes jeg er vigtigt. Vi har også haft diskussionen før, bl.a. med det forslag, som Dansk Folkepartis ordfører henviste til, og jeg har også været ude at sige, at jeg ikke mener, at vi skal eksportere det her affald ud af EU, og at vi skal arbejde for, at vi behandler det inden for EU's grænser. De eksempler, vi har set, med plastik, der er endt i lande langt herfra, hvor man brænder det af og det er sundhedsskadeligt og det i det hele taget er en miljøkatastrofe, skal vi væk fra, så det arbejder den danske regering for.

Så var der det andet spørgsmål om kategoriseringen af plast, og hvordan man egentlig sikrer, at vi får en god model her. Der kigger vi jo bl.a. på de miljøgraduerede bidrag, altså muligheden for også at give et godt incitament til de producenter, som designer mere grønt end andre, altså mere til genbrug og genanvendelse, og hvor man jo så kan gå ned og kigge på, hvad de konkrete produkter egentlig er lavet af, livscyklusser og andet. Så det synes jeg er helt oplagt at få svaret på, også skriftligt, i udvalgsbehandlingen.

Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til miljøministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.

Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til miljøministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak for det, formand. Siden august 2019 har det stået klart for alle, at vi Socialdemokrater, miljøministeren og regeringen ikke er interesserede i flere og større havbrug i Danmark. Vores vandmiljø er hårdt presset, og det skal vi selvfølgelig respektere. Med det her lovforslag fjerner vi helt muligheden for, at havbrug kan få tildelt kvælstofudledning gennem kvælstofindfasningsordningen. Kvælstofindfasningsordningen blev oprettet med landbrugspakken fra 2015, hvor Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance blev enige om at give akvakulturvirksomheder muligheden for at udlede mere kvælstof til vores vandmiljø. På den måde kunne havbrugenes produktion vokse, og det er vi ikke enige i, for det er med havbrug ikke muligt at rense forureningen, fordi fiskene holdes i åbne netbure på havet. Udledningen af kvælstof sker derfor direkte i havene uden nogen form for rensning.

Vi mener ikke, at vi skal have flere eller større havbrug, for det harmonerer ikke med, at tilstanden i vores vandmiljø er så kritisk, som den er. Ud over at fjerne havbrug fra kvælstofindfasningsordningen foreslås det også, at tildelingen af kvælstof i ordningens sidste år, dvs. i 2021, kun skal være muligt for miljø- og ressourceeffektive dambrug. Det ligger også i lovforslaget, at tildelingen af den resterende mængde kvælstof fra ordningen kun kan ske til miljø- og ressourceeffektive dambrug, og mængden af kvælstof, der kan tildeles, nedjusteres fra 252,9 t til 80 t. Med lovforslaget forventer vi derfor mindre udledning af kvælstof end forudsat i vandområdeplanerne på ca. 195 t.

Det er vigtigt for Socialdemokratiet at passe bedre på vores natur – også den natur, der er under vandoverfladen. Og det er vi godt i gang med. Vi har bl.a. forhindret muligheden for at udvide eksisterende eller etablere nye havbrug ved brug af såkaldt kompensationsopdræt som f.eks. muslinger, og vi har styrket tilsynet med havbrugene. Vi skal have gjort noget ved de alarmerende resultater, vi gang på gang får om tilstanden i vores vandmiljø, og det har Miljøministeriet og ministeren sat sig i spidsen for. Derfor bakker vi Socialdemokrater op om lovforslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Jacob Jensen.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg skal bare starte med at spørge helt kort: Skal de havbrug, der er i dag, og de havbrug, der i givet fald måtte komme fremadrettet – der ligger jo en stribe ansøgninger, som forhåbentlig er under behandling – ikke leve op til gældende regler om miljøbeskyttelse, altså vvm-undersøgelser, habitatkravsvurderinger, konsekvensvurderinger, at man kigger på, om det har en påvirkning i forhold til de nærmeste Natura 2000-områder, altså alle de regler, som man skal leve op til for at kunne få en tilladelse til at drive et havbrug? Er det ikke korrekt forstået, at det er det, der er tilfældet? Og hvis det er det, er det så de regler, der er noget galt med – er de ikke stramme nok? Er det dét, man egentlig argumenterer for fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Tak til Venstres ordfører. Der er jo ingen tvivl om, at det her lovforslag tager udgangspunkt i, at vi gerne vil reducere mængden af samlet kvælstof i vores havmiljø, og det er jo så med 195 t i det her tilfælde. Selvfølgelig skal eksisterende havbrug og eventuelle kommende havbrug følge lovgivningen, det er klart – selvfølgelig skal de det. Men med det her lovforslag er vi jo til forskel fra det, den tidligere regering gerne ville, i stand til at holde mængden af kvælstof nede, og erhvervsorganisationer som Fiskeriforeningen siger jo sådan set, at de hilser ethvert initiativ til at reducere kvælstofudledningen i havene velkommen, og det her er jo et godt eksempel på det. Så vi lægger os sådan set bare op ad det, som fiskerierhvervet eksempelvis også gerne vil have.

Hr. Jacob Jensen.

Jo, men så må man jo gå ind og kigge på de regler, der enten giver eller ikke giver mulighed for at give de tilladelser. Altså, der bliver lavet vvm-analyser, hver eneste gang man skal have en tilladelse – det gælder både for havbrug og for alle mulige andre områder for industriens vedkommende – hvor man går ind og kigger på, om der er en påvirkning af havmiljøet i de nærmeste Natura 2000-områder, og det er der så heller ikke. Altså, alle de krav, som der gælder, skal man kunne leve op til og dokumentere, så hvorfor er det egentlig ikke det, der er problemet, som Socialdemokraterne ser det? Altså, hvorfor ikke se på reglerne for, hvad der skal til for at kunne leve op til miljøgodkendelserne, når de i Socialdemokraternes optik åbenbart er for slappe i stedet for at – sagt populært – kvæle barnet langsomt? Hvorfor ikke gå ind og kigge på de regler, der er rammen for, om man kan få en tilladelse eller ikke få en tilladelse?

Ordføreren.

Tak til Venstres ordfører. Altså, vi forsøger ikke at kvæle noget barn, vi forsøger sådan set at stimulere, at man får en landbaseret akvakultur – det ønsker vi jo sådan set – sådan at man har mulighed for at have en stærkere og bedre rensning af den udledning, der nu er fra de landbaserede akvakulturer. Oven i det vil vi også bare gerne have et bedre havmiljø, og det får vi jo så i det her tilfælde.

Med hensyn til vvm-undersøgelser og de enkelte regler, så skal de selvfølgelig overholdes, og det er jeg sikker på at de nuværende havbrug selvfølgelig også gør.

Så er det hr. René Christensen.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Hvis man kigger på høringssvarene, kan man se, at der bl.a. er kommet høringssvar fra Business Lolland-Falster, og vi kan jo kalde Lolland-Falster en del af provinsen i Danmark. Der er arbejdspladserne få, og dem, der er der, vil man jo gerne udvikle og også gerne beholde. Det er jo sådan, at der er havbrug i begge kommuner, både i Guldborgsund og Lolland Kommuner, og i høringssvaret siger man, at den tidsbegrænsning, der ligger i det her lovforslag, faktisk gør, at man i de her havbrug ikke har mulighed for at investere i og arbejde for at komme på land, altså at lave den grønne omstilling med at producere fisk på land. Synes ordføreren ikke, at det er en udfordring, at man ikke laver en længere overgangsperiode, således at dem, som faktisk gerne vil omstille, kan få muligheden for det?

Ordføreren.

Tak til DF's ordfører. Der er ingen tvivl om, at arbejdspladser på Lolland-Falster, hvor jeg også selv kommer fra, er enormt vigtige for os. Det er selvfølgelig enormt vigtigt, at vi fastholder alle de typer arbejdspladser, der nu engang er der. Men i det her tilfælde taler vi jo om miljøet, og vi taler konkret om, at vi har nogle udfordringer med de eksisterende havbrug. Det, som det her lovforslag medfører, er, at man ikke udvider de eksisterende havbrug. Det er jo det, det medfører. Det medfører jo, at der ikke bliver udledt endnu mere kvælstof. Så jeg ser da sådan set, at vi har mulighed for, at vi imellem første- og andenbehandlingen kan overveje, om vi skal kigge nærmere på, hvordan man bedst muligt kan lave overgangsperioder. Det skal jeg ikke kunne sige noget om lige nu, men lad os da endelig tage det med i udvalget op til andenbehandlingen.

Hr. René Christensen.

Når man kigger i lovforslaget, skal man huske, at det faktisk omhandler både havbrug og dambrug, og jeg er også fuldstændig enig med ordføreren i, at man kan håndtere det her bedre, hvis man laver et dambrug. Det er selvfølgelig også meget mere kompliceret end at have et havbrug, hvor man er ude i naturen – ingen tvivl om det. Men det er jo også sådan, at der her bliver lagt op til, at man også reducerer den kvælstofpulje, der er til miljø- og ressourceeffektive dambrug, og det giver nogle udfordringer. Vi anerkender det, og vi kan jo se, at der er et flertal for den udmelding om havbrug, som miljøministeren også tager med videre, men så burde man jo også give nogle incitamenter til, at de kunne videreføre deres virksomhed på land, altså i form af dambrug, hvis de har ønske om det. Som lovforslaget ligger nu, giver det i hvert fald nogle udfordringer for den omstilling.

Ordføreren.

Det er jo også derfor, vi har anden og tredje behandling. Lad os da endelig se på, hvordan vi bedst muligt kan få implementeret bl.a. landbaseret akvakultur. Det er noget af det, som er vigtigt at vi bruger nogle ressourcer på, bl.a. fordi der jo er mulighed for – det vil i hvert fald være lettere – at rense den udledning, der nu engang er. I stedet for at vi udleder kvælstof, medicinrester og fosfor direkte ud i havet, er det selvfølgelig vigtigt, at vi får mulighed for at rense det, inden det bliver udledt i vores vandmiljø. Så lad os da endelig se på det.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er så hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Venstre er vi optaget af, hvordan vi kan håndtere vores hav- og vandmiljø og få det i en bedre retning, og vi vil meget gerne også i dialog med Folketingets partier og regeringen, selvfølgelig, om, hvordan vi kan gøre det i forskellige sammenhænge. Desværre mener vi ikke, at det her forslag er den rette løsning på at komme derhen. Det vil efter vores vurdering medføre en fuldstændig udfasning af fremtidige havbrug og også en stærk begrænsning af de miljø- og ressourceeffektive dambrug. Det kan vi fra Venstres side ikke bakke op om. For hvis vi bare lukker ned for den mulighed at etablere havbrug i Danmark og udvikle dem, risikerer vi, at man i stedet for udfaser den branche i Danmark, og så bliver de etableret uden for de danske grænser eksempelvis i polsk farvand i stedet for, og hvad vil det så betyde for vores havmiljø? Ja, den påvirkning, der i givet fald måtte være – og det er det samme hav, vi taler om, det er den samme gennemstrømning, vi taler om, op igennem bælterne og tilbage igen til Østersøen – er ingenting.

Derfor er det ikke den rette løsning, synes vi, at udfase et helt erhverv. Vi noterer os i øvrigt også, at det er en overimplementering af EU-reglerne på området, ligesom det i øvrigt pointeres i flere af de kritiske høringssvar, at modellen, som den ligger, ikke vil komme til at fungere optimalt. Det fremgår også af lovforslaget, at man konsekvensberegner, at det skulle koste knap 2 mio. kr. for erhvervet, men hvis man kigger på, at der rent faktisk er tale om, at det er i omegnen af 5 pct. af havbrugenes nuværende produktionsgrundlag, vil det altså svare til et produktionstab på i omegnen af 20 mio. kr., altså en faktor ti, med deraf følgende tab af arbejdspladser – ligesom der var en diskussion om mellem Socialdemokraternes og Dansk Folkepartis ordførere her for et øjeblik siden.

Det er i øvrigt også i modstrid med regeringens egen ambition om at fremme landbaserede anlæg, for ved at nedjustere den kvælstofpulje, som blev omtalt, til cirka en tredjedel, vil det selvfølgelig også betyde en betydelig reduktion af muligheden for nyetablering og ombygninger af landbaserede ferskvands- og saltvandsanlæg, hvilket så i øvrigt umiddelbart reducerer efterspørgslen af teknologi og incitamenter til videreudvikling i den retning. Så også det strider egentlig imod regeringens egen ambition.

Hvor er så i øvrigt dokumentationen for, at de landbaserede anlæg skulle være mere miljørigtige end dem til havs? Det er da i hvert fald noget, jeg godt kunne tænke mig at se. Man skriver i lovforslaget, at regeringen ønsker, at Danmark skal være et grønt foregangsland, og at Danmark skal satse på en bæredygtig udvikling af akvakulturen. Fremtiden ligger i de mest miljøvenlige salt- og ferskvandsdambrug på land. Men hvad baserer regeringen egentlig det postulat på?

Er der f.eks. foretaget sammenlignelige analyser af kvælstofpåvirkningen fra produktion i saltvandsdambrug sammenlignet med miljøpåvirkningen fra produktion i havbrug? Eller har man forholdt sig til, at de landbaserede anlæg udleder direkte i kystnære områder, altså inden for vandplansområderne, hvor miljøudfordringerne er store, men ikke i åbent hav, som havbrugene gør, hvor der fortsat er råderum til udvikling og udledning? Hvorfor er havbrugene så egentlig ikke grønne, hvis de, som jeg nævnte det for et øjeblik siden i min debat med Socialdemokraternes ordfører, lever op til de gældende regler, der netop sætter rammen for vvm-undersøgelser, altså miljøvurderinger, habitatkonsekvensvurderinger osv.? Kan vi ikke stole på de regler, vi allerede har? Det synes jeg vi burde gøre i stedet for at måtte sige, at det her er en decideret udfasning af et erhverv, som ellers skaber eksport, skaber arbejdspladser, og som ikke, jævnfør de regler, der gælder på miljøområdet i dag, skaber miljømæssige problemer for vores havmiljø.

Og når vi nu taler om de landbaserede, kan man sige, at de jo i øvrigt heller ikke understøtter den økologiske omstilling, som vi også hører at mange taler for under normale omstændigheder. Det er nemlig sådan, at reglerne for økologi i EU og i Danmark ikke tillader tilsætning af ren ilt, som det sker i de intensive landbaserede opdrætsanlæg, hvor vandet bliver renset og recirkuleret. Det vil sige, at de altså ikke kan blive omlagt til økologi, og det vil så også være stik imod regeringens egen ambition om at øge den økologiske produktion. Det kan da ikke være tilfredsstillende i vore dage.

Så med alt det sagt er vi ikke tilhængere af det her forslag. Vi kan ikke se, at det har en miljømæssig effekt. Vi kan ikke se, at det er med til at udvikle vores landdistrikter med de jobs, som vi jo alle sammen efterspørger. Det er med til at udfase en eksport i millionklassen, som vi også har brug for, ikke mindst i fremtiden. Det er ikke med til at fremme økologi, hvad vi også fra Venstres side gerne vil, og det lever i øvrigt ikke op til de ambitioner, som der er på akvakulturområdet.

Først var det minkbranchen, man udfasede, nu forsøger man så med havbrugene. Man kunne spørge: Hvem er de næste? Vi er ikke tilhængere af det lovforslag, der ligger her, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at det samme gælder for dem.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Vi går så videre til den næste ordfører, som er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Så står vi her med forslaget om havbrug og dambrug og kvælstof. Lad mig sige, at det er tre ord, der i hvert fald ikke er særlig nye. Det er noget, vi har diskuteret mange gange her i Folketingssalen. Men det, vi kan se her og nu, er jo, at man lægger op til, at der skal laves en udfasning af havbrug. Det kommer jo ikke bag på os. Det var en af de første udmeldinger, som den nytiltrådte miljøminister kom med. Man ønskede ikke havbrug. Det er jo sådan set legitimt nok at have den holdning. Vi er dog ikke enige i den. Vi må dog også konstatere, at ministeren har et flertal for den holdning. Det er vi selvfølgelig ærgerlige over.

Vi mener helt klart, at vi over de sidste år faktisk har opbygget nogle kompetencer. Vi har også opbygget noget viden om kompenserende tiltag i forhold til havbrug. Muslinger og andet kan man bruge til det. Det er vi ikke kommet igennem med, og det kommer vi nok heller ikke igennem med under den siddende regering. Det her er jo et område, som skaber en hel del arbejdspladser, særlig i provinsen, hvor vi har brug for dem. Det er et område, som har en meget, meget stor eksport. Det er faktisk sådan, at hovedparten af de fisk, der bliver produceret, også bliver eksporteret, og dermed bidrager det her erhverv markant til det velfærdssamfund, som de fleste af os jo er tilhængere af.

En anden ting, der dog undrer os, er, at kvælstofkvoten for dambrug faktisk også bliver skåret ret kraftigt, når man læser forslaget, som det ligger. Der må man jo sige, at hvis man ikke vil have havbrug, burde man jo i det mindste være for, at man havde dambrug, altså fik fiskene på land, hvor der er en større mulighed for at kontrollere, hvordan det påvirker det omkringliggende miljø.

Det er sådan, at overgangsperioden her er sat til 1 år. Det er jo så fantastisk, at vi også kan tale med hinanden. Heldigvis kan vi det. Jeg gik ned forbi ministeren og sagde, at det var nogle af de kardinalpunkter, vi havde, og ministeren sagde så til mig: Det er noget af det, vi kan tale om, når vi skal tale om vandplanerne.

Det vil jeg selvfølgelig tage ned og være glad for. Det er selvfølgelig en åbning, hvor vi kan tale om det. Det er jo også et rum, hvor vi har en forhandling om de kommende vandplaner og den vandplanperiode, som kommer fremadrettet. Der vil vi i hvert fald så håbe på, at vi kan redde nogle af de arbejdspladser, som ligger de rigtige steder, hvis man kigger i provinsen, og som over en periode formodentlig kunne blive konverteret til noget andet. Hvis det ikke kan være havbrug, så kunne det være dambrug.

Men det er selvfølgelig L 180, vi taler om her. Det kommer vi nok ikke til at stemme for. Vi anerkender selvfølgelig, at der er et flertal, som vil noget andet end det, Dansk Folkeparti vil. Men derfor vil vi selvfølgelig gerne arbejde med de åbninger, som der er i sådan et forslag, i andre fora, hvor vi kan deltage, og det kan vi jo bl.a. i forbindelse med vandplanerne. Så jeg vil ikke sige tak for forslaget, jeg er ærgerlig over forslaget, men jeg er glad for, at vi har nogle andre fora, hvor vi kan tale om, hvordan vi så kan få øget dambrug.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Carl Valentin. Værsgo.

Det er normalt vores natur- og fiskeriordfører, hr. Rasmus Nordqvist, der tager sager som den her, men jeg har lovet at holde talen for ham. Det her lovforslag følger op på en aftale om kvælstofindsatsen indgået mellem regeringen, SF og de andre støttepartier i 2019. I SF er vi enige med regeringen i, at Danmark skal være et grønt foregangsland, og det kræver, at vi fremmer en moderne og miljø- og ressourceeffektiv akvakulturproduktion i Danmark. Miljøpåvirkningen er mindre, og der er mere miljø- og ressourceeffektivitet i dambrug end i havbrug. Det er derfor godt i et miljøperspektiv, at vi nu målretter vores indsats mod disse landbaserede anlæg.

Vi er glade for, at ministeren har tilkendegivet, at der skal findes plads til nye og effektive fersk- og saltvandsbrug med recirkulation og rensning i de kommende vandområdeplaner. Det vil vi arbejde for bliver en del af betænkningen til lovforslaget. Formålet er at slå fast, at der skal udarbejdes en ny model for N-tildelingen, så den miljø- og ressourceeffektive akvakulturproduktion styrkes. I udvalgsarbejdet vil vi også gerne have en diskussion om de gældende vandområdeplaner. De gælder, indtil de nye vandområdeplaner for 2021-2027 træder i kraft, og de ser ud til at blive forsinkede.

SF støtter lovforslaget og ser frem til det videre arbejde. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen. Værsgo.

Tak til SF's ordfører. Jeg skal bare spørge, om SF's ordfører er klar over, at når man går i en retning med mere landbaseret produktion, er det i modstrid med, at man rent faktisk kan omlægge til økologi. Der er simpelt hen nogle regler for, hvad man må bruge af ilttilsætning til recirkulation, som jo er en del af det, man gør, når man har produktionen på land. Det vil være i strid med reglerne for økologi i Danmark, så det vil simpelt hen gå imod at kunne omlægge en produktion til økologisk produktion. Er SF's ordfører enig i det? Og var SF's ordfører klar over det?

Ordføreren.

Det er klart, at det har nogen betydning for muligheden for at lægge om til økologi, men der er også nogle ret betydelige dårlige elementer ved at have havbrug på den måde, som man har det nu. Det er derfor, at vi i mange år har været modstander af det. Så selv om det kan have betydning i forhold til økologi, synes vi, at det er en rigtig retning at gå i, altså at gå mod de mere landbaserede anlæg.

Hr. Jacob Jensen.

Tak for et ærligt svar. Det synes jeg er meget formålstjenligt. Der er selvfølgelig nogle afvejninger, man skal gøre sig. Så har jeg et andet spørgsmål i forhold til arbejdspladser og eksport: Anerkender SF's ordfører ikke, at erhvervet trods alt bidrager med arbejdspladser og eksport, som jo er med til at betale for vores velfærdssamfund? Skal det ikke også med i den samlede vurdering af, hvordan vi skal tilrettelægge vores erhvervsliv? Det er nogle arbejdspladser, der ligger ikke bare i vandkanten, men i visse tilfælde faktisk nærmest ude i vandet.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig med i den samlede vurdering. Det er det jo altid, når vi laver klima-, miljø- og naturpolitik. Når det har nogle konsekvenser for nogle erhverv, skal vi sikre de bedst mulige rammer for, at de mennesker, som nu engang arbejder med nogle af de ting, som man udfaser eller omstrukturerer, får en smidig proces til at komme i gang med at lave noget andet og bidrage på en anden måde og være på arbejdsmarkedet på en anden måde, end de er nu. Så selvfølgelig er det med i den samlede vurdering, men det gør ikke, at vi synes, at havbrug er en god ting.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, fru Zenia Stampe.

Tak for det. Nu er det her jo udmøntningen af en aftale, som vi har indgået sammen med regeringen, men hvis man ellers læser forslaget og ikke er en af de indviede, tror jeg, at det der med kvoter, der går fra noget til noget andet osv., er ret svært at forstå. Men overordnet set handler det her forslag jo om, hvor man synes udviklingen skal finde sted – skal satsningen være på havbrug, eller skal den være på dambrug?

Der tror vi jo i lighed med regeringen, at vi har bedre muligheder for at lave en miljøvenlig akvakultur på land, fordi vi har nogle helt andre muligheder for at rense det vand, som de her fisk svømmer rundt i, og som kvælstoffet jo også ender ude i. Der har vi bare bedre muligheder for med teknologi at rense det vand, end vi har ude på havet, og derfor tror vi på, at det er på land, vi skal satse på løsninger, og ikke på havet, hvilket var den tidligere regerings strategi.

Man kan sige, at det, vi i virkeligheden går ind og rører ved nu, jo er en politisk beslutning, som den tidligere regering traf i forbindelse med landbrugspakken, som vi også har haft lejlighed til at diskutere i mange andre sammenhænge, mere i forbindelse med landbruget, men der var en lidt lemfældig tilgang til kvælstof, og det gælder altså også for akvakulturbranchen. Men det her handler jo altså ikke om en udfasning af akvakultur, men om, hvor vi synes at udviklingen og satsningen skal finde sted, altså om det skal være på havbrugene ude på havet med de begrænsninger i muligheden for at rense vandet, eller om det skal være på land, hvor vi altså har bedre muligheder for at skabe en grøn branche.

Tak, og der er en kort bemærkning. Hr. Jacob Jensen.

Tak til den radikale ordfører for indlægget. Det er ikke overraskende; det har vi selvfølgelig diskuteret tidligere. Jeg skal bare spørge, når nu De Radikale er med på at understøtte en proces, i retning af at man gerne ser flere landbaserede anlæg, og man siger, at de miljømæssigt skulle være bedre end dem, man har ude på havbrugene, hvad dokumentation man så har for det. Altså, er der f.eks. lavet nogle sammenlignelige analyser i forhold til kvælstofpåvirkningen fra netop saltvandsdambrugene sammenlignet med påvirkningen fra havbrugene? Og hvordan forholder man sig fra De Radikales side til, at netop de landbaserede anlæg har udledning i vandplansområderne, mens havbrugene har det ude på åbent vand, hvor der rent faktisk er mulighed for at lave den udledning, når man kigger på de vvm-analyser, som man jo er underlagt for at få tilladelsen til at lave havbrug, altså at lever man op til dem, er der den mulighed. Hvordan harmonerer det med, at man egentlig gerne vil en udvikling på land, når der rent faktisk er en manglende dokumentation for, at det skulle være bedre?

Ordføreren.

Det understreger jo behovet for udvikling i forhold til dambrugene. Jeg ved ikke helt, hvad det er for en dokumentation, som hr. Jacob Jensen efterspørger. Altså, det siger jo lidt sig selv, at når noget foregår i net og bliver direkte udledt i havet, er det lidt sværere at rense det, end hvis det foregår inde i et lukket anlæg. Og så kan det jo være rigtigt, som hr. Jacob Jensen siger, at der i dag så bliver udledt til nogle indre farvande, men det kan vi jo gøre noget ved. Der kan vi jo sørge for at stille større krav til, hvordan det bliver renset, hvorimod vi bare ikke har mulighed for det på samme måde på havet.

Så jeg vil da sige, at hr. Jacob Jensens indlæg ikke fortæller mig, at vi ikke skal drosle ned for havbruget, men det fortæller mig, at der er grund til, at vi så måske også kigger på, om vi skal regulere dambrugene endnu mere.

Hr. Jacob Jensen.

Min pointe var sådan set mere, om ikke De Radikale anerkender, at der allerede i dag er miljøregler, der sætter rammen for og vurderer, hvorvidt i det her tilfælde havbrug har en negativ påvirkning af havmiljøet og de nærliggende natura 2000-områder, som jo er noget af det, man kigger på i habitatkonsekvensdirektivet, altså at der ligger krav, man skal leve op til, og hvis man lever op til dem, er der ikke et miljømæssigt problem. Anerkender De Radikale ikke, at de regler eksisterer, og at de sådan set er gode nok i den forstand, at lever man op til det, er der ikke den påvirkning, som der bliver påstået?

Ordføreren.

Altså, jeg vil sige, at der er rigtig mange krav og regler, hvor det, selv om man lever op til dem, stadig væk har en konsekvens, og hvis der er noget, som virkelig har fyldt i min indbakke, siden jeg blev miljøordfører, er det faktisk de her havbrug og de borgere, der bor i nærheden af sådan et havbrug. Så det har jo konsekvenser. Og det kan da godt være, at det ikke overskrider de grænseværdier, vi har sat, men at det har konsekvenser for miljøet og borgere, er der da slet ikke nogen tvivl om.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kasper Roug.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne komme med en lille kommentar, for jeg er sikker på, at hr. Jacob Jensens hensigt lidt er at kaste et røgslør ud over det, som det her i virkeligheden vil. Altså, han taler meget om teknik, men det, som vi gerne vil tale om, er jo selvfølgelig miljø, og det er ikke kun miljø, men det er også et spørgsmål om at tale om bl.a. fiskeri. Det er jo også et spørgsmål om, at fiskeriet skal have en mulighed for at overleve på de her områder. Vi ved jo, at punktforureningen fra de her anlæg kan være voldsom og kan have indflydelse på enkelte områder.

Så det er jo bare for at høre ordførerens kommentar til det, at hr. Jacob Jensens røgslør er en gang drilleri, synes jeg godt nok, i stedet for at man diskuterer det, som det nu engang er, altså et spørgsmål om miljø og et spørgsmål om fremtidens akvakultur.

Ordføreren.

Nu sagde jeg lige til ministeren, før jeg gik herop, at jeg nu har været i Folketinget så længe, at jeg godt tør indrømme, når der er noget, jeg ikke ved så meget om, og nogle andre er klogere end mig, og det lyder, som om den socialdemokratiske ordfører er klogere end mig på det her område. For det lyder utrolig rigtigt og klogt, og det kan også være, det er rigtigt, at hr. Jacob Jensen kaster røgslør ud.

Hr. Kasper Roug.

Jeg vil da bare helt stille sige mange tak for de pæne ord. Der kan ikke siges så meget mere, og der er ingen grund til at kommentere røgsløret mere end det, tænker jeg.

De var faktisk ment oprigtigt. Altså, problemet heroppe er, at man, når man giver nogen ros, så altid er bange for, at folk tror, at det er sarkasme, men det var faktisk ærligt ment.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til De Radikales ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Tak. Vores sædvanlige ordfører kunne desværre ikke være her lige nu, da han skulle til forhandlinger, så jeg har lovet lige at sige et par ord fra Enhedslisten.

Først og fremmest glæder det mig jo, at det her lovforslag foreslår, at traditionelle havbrug ikke længere skal være omfattet af kvælstofindfasningsordningen, og at tildelingen af udledning af kvælstof i 2021 kun skal være muligt for miljø- og ressourceeffektive dambrug. Det er et skridt på vejen i tilbagerulningen af den blå landbrugspakke. For traditionelle havbrug har haft deres storhedstid; de er ikke længere tidssvarende. Det er ikke længere tidssvarende at producere fisk med en næringsstofsudledning, der hældes direkte i havet uden nogen muligheder for at etablere rensningsforanstaltninger.

Produktionen af fisk i Danmark skal simpelt hen finde sted på en mere miljøvenlig og bæredygtig måde. For de fleste danske kystvande er i en dårlig økologisk tilstand, og den primære grund hertil er de store mængder af tilførsel af kvælstof. Samlet set vil de foreslåede ændringer i det her lovforslag bidrage til en mindre kvælstofudledning fra akvakulturerhvervet end forudsat i vandområdeplanerne fra 2015 til 2021 på ialt 1.950 t kvælstof til gavn for vandmiljøet. Det mener vi i Enhedslisten er en rigtig god start og en rigtig god idé.

Men det er vigtigt, at tildelingen af nitratudledningerne tager hensyn til den økologiske tilstand i de havområder, der huser akvakulturanlæg. I Enhedslisten ser vi derfor nogle udfordringer i den eksisterende fordelingsmodel af N-puljen på kystvandområder, altså at fordelingen af nitratpuljen er besluttet uafhængigt af havmiljøets tilstand. Det synes vi er en ommer. Vi så derfor gerne, at den relativt store puljeandel til kystvande bliver tildelt til de mest sårbare havområder, mens kystvande, som ikke ifølge indsatsberegningerne fra 2015-2021 er der, får en mindre tilførsel.

Så alt i alt kan Enhedslisten støtte lovforslaget, men vi ser gerne en bedre tildeling af kvælstof, i forhold til hvor der må udledes, i forhold til havmiljøets tilstand i de enkelte have.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.

Tak til Enhedslistens ordfører. Jeg vil bare lige først kommentere, at jeg ikke synes, det er pænt, når man nu ikke selv har gode argumenter, at man så beskylder andre for at lægge røgslør ud. Jeg forsøger faktisk at udfordre det eksisterende lovforslag her, med hensyn til hvad vi egentlig taler om, nemlig om havbrug er godt eller skidt, eller hvad det nu er. Så den vil jeg bare ikke lade stå uimodsagt.

Når det er sagt: Tak til Enhedslistens ordfører for bemærkningerne. Jeg vil spørge, om Enhedslisten anerkender, at natur og miljø jo ikke kender landegrænser, ligesom efterspørgsel og produktion jo sådan set heller ikke gør det. Og hvad ville der ske, hvis man forestillede sig, at der ikke var en havbrugsproduktion, en fiskeproduktion i Danmark? Ville der så ikke kunne ske det, at man flyttede den produktion til nærområderne, eksempelvis kysten ud for – ikke Nordpolen, det hedder det så ikke – men ud for Polens nordkyst, må det jo så være? Og det er jo det samme havmiljø, vi taler om. Østersøen har jo gennemstrømning op igennem bælterne og Kattegat og tilbage igen. Så hvordan tænker Enhedslisten det? Hvad opnår vi så miljømæssigt, hvis der vel at mærke er en påvirkning, ud over at produktionen, arbejdspladserne og eksporten så ikke længere er dansk?

Ordføreren.

Jamen det er vores klare vision, at den produktion af fisk, der skal være, skal ske på land og i tanke, så vi kan sikre den nødvendige rensning og udtagning af næringsstoffer. Når det så er sagt, er det jo klart, at vi har en fælles opgave i landene omkring Østersøen med at mindske den ret store kvælstofudvaskning, som der er. Det ansvar skal eksempelvis Polen jo også tage del i.

Hr. Jacob Jensen.

Jo, men min pointe er sådan set, at produktionen søger derhen, hvor det er mest effektivt økonomisk, selvfølgelig også inden for de rammer, der nu engang måtte være. Det er jo ikke sådan, at det er specielt effektivt, eller det er i hvert fald ikke økonomisk rentabelt at lave landbaserede anlæg i dag. Der er nærmest ingen, og dem, der er, giver dundrende underskud. Så det vil jo betyde, hvis man udfaser havbrugene i Danmark, at de flytter et andet sted hen, og det kunne netop være inde i Østersøområdet i polsk farvand. Så har vi jo ikke opnået nogen miljøgevinst, men det eneste, der er opnået, er sådan set, at den eksport og de indtægter til vores velfærdssamfund er forsvundet ud af Danmark. Det er da ærgerligt.

Ordføreren.

Danmark er jo ikke en øde ø, og lige så vel som der er krav til, at vi skal sænke vores kvælstofudledning til vandmiljøet, er der jo også krav i Polen. Jeg synes, vi skal udnytte den chance, det er, at vi jo kan investere i og faktisk gå foran med at lave landbaseret fiskeproduktion. Og så vil havet forhåbentlig også give mulighed for, at der faktisk kan være vilde fisk, vi kan fange i langt højere grad, end det er muligt i dag. Det kræver jo også, at vi får sænket kvælstofudledningen og får lavet et ordentligt havmiljø.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører, og så er næste ordfører fra Nye Borgerlige. Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.

Tak for det. Lovforslaget medfører, at havbrug ikke længere er omfattet kvælstofpuljeordningen, og desuden vil lovforslaget reducere den resterende mængde kvælstof fra den eksisterende ordning til miljø- og ressourceeffektive dambrug fra 252,9 t til 80 t.

Jeg synes, det er en skam, at der ikke i stedet fokuseres på at fremme havbrug og dambrug. Havbrug er et erhverv med rigtig mange positive muligheder. Havbrug er ressourceeffektiv fødevareproduktion med et lavt klimaaftryk. Fisk er en sund og eftertragtet fødevare. Opdræt af fisk må alt andet lige betyde et mindre pres på de vilde bestande. Sektoren kan skabe vækst og nye arbejdspladser i landdistrikterne.

På globalt plan er akvakultur den animalske primærproduktion med den højeste vækstrate, nemlig 6 pct. Erhvervet er stort i andre lande, f.eks. Norge, og det er også stort på Færøerne. EU og flere medlemslande har europæiske og nationale vækststrategier for akvakultur.

Udledningen af næringsstoffer fra danske havbrug udgør en minimal del af den samlede udledning. Tilstrømningen af kvælstof fra Nordsøen og Østersøen er omkring ni gange så stor som den samlede danske landtilstrømning. Udledningen af næringsstoffer fra havbrug er derfor minimal i forhold til øvrige kilder.

Dansk Akvakultur anfører, at udtagningen af kvælstofpuljen til havbrug vil have negative konsekvenser for de miljø- og ressourceeffektive dambrug, da disse anlæg leverer fisk til havbrugene. Jeg bemærker, at Danmarks Naturfredningsforening mener, at havbrug ikke er en tidssvarende teknologi. Det er de nok ikke enige i i Norge, hvor erhvervet er blandt de største, faktisk det næststørste, sidst jeg tjekkede, efter olieindustrien, som Dansk Naturfredningsforening og venstrefløjen nok også anser for at være ikketidssvarende teknologi. Nye Borgerlige kan ikke stemme for lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kasper Roug. Værsgo.

Tak for det. Det er bare et kort spørgsmål: Anerkender ordføreren ikke, at en større mængde kvælstof gør, at man ødelægger havmiljøet og dermed også ødelægger fiskebestandene?

Ordføreren.

Jeg mener, at de tal, vi taler om her, er så minimale i forhold til den samlede kvælstoftilstrømning i havene, at det er negligibelt.

Hr. Kasper Roug.

Det er jeg et eller andet sted ked af at høre. Det vil sige, at så længe det bare er minimale tal, gør det ikke så meget. Er der også andre områder, som hvor tallene er minimale, og som vi heller ikke skal kigge på reguleringer i forhold til? Hvad med andre erhverv? Vil de ikke blive rimelig fortørnede eller sure, hvis man på den måde negligerer nogle erhverv i forhold til andre?

Ordføreren.

Vi kan også godt se på andre erhverv. Men nu taler vi om havbrug i den her sammenhæng, og de tal, vi taler om her, er fuldstændig negligible i sammenligning med den mængde kvælstof, der alligevel strømmer igennem havene. Så jeg mener ikke, at det her kan forventes at have nogen nævneværdig indflydelse på havmiljøet som sådan.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er der ikke flere ordførere, der vil bede om ordet, så nu er det miljøministeren.

Tak for det. Jeg er optaget af at passe bedre på vores vandmiljø og samtidig understøtte en bæredygtig udvikling af akvakultursektoren. Og med det her forslag mener jeg at vi gør begge dele.

I havbrug opdrættes fisk i åbne netbure ude på havet. Det vil sige, at havbrugene udleder stoffer direkte til vandmiljøet uden nogen form for rensning. Modsat havbrugene kan der i moderne anlæg på land produceres fisk, hvor der renses for næringsstoffer, og hvor der anvendes mindre eller ingen medicin og hjælpestoffer. Tilsammen betyder det, at de landbaserede anlæg er langt mere miljøeffektive end havbrug, og derfor ser jeg også et stort potentiale i at satse på de mest miljøvenlige landbaserede akvakulturanlæg og ikke i mere vækst i havbrugssektoren. Og det er i det lys, man skal se lovforslaget her.

Formålet med lovforslaget er, at havbrug ikke længere vil være omfattet af det, der hedder N-indfasningsordningen, og at tildelingen af kvælstof i ordningens sidste år, altså i år, kun skal være muligt for miljø- og ressourceeffektive dambrug.

Miljø- og ressourceeffektive dambrug er karakteriseret ved at bruge moderne teknologi til at rense udledningen, og det er som sagt ikke muligt for havbrug. Derudover bliver det med lovforslaget foreslået, at den resterende mængde kvælstof fra den eksisterende ordning nedjusteres fra cirka 250 t til 80 t. Det skyldes bl.a. den geografiske fordeling af kvælstoffet i vandområdeplanerne. At vi er landet på præcis de her 80 t skyldes et samarbejde mellem en række interessenter inden for drift af akvakultur. Puljen til de miljø- og ressourceeffektive dambrug, altså de 80 t, vil kunne bidrage til en øget fiskeproduktion i mere moderne, landbaserede anlæg, og der er i vandplanlægning for vandplan II taget højde for den mængde af kvælstof, som der vil kunne gives tilladelse til under den her N-indfasningsordning i år, fordi der er fastlagt kompenserende tiltag.

Det sikrer altså, at udledningen ikke medfører forringelser i miljøtilstanden, eller at der sker en merudledning, i forhold til hvad der var forudsat i vandområdeplanerne. Og samlet set vil lovforslaget bidrage til en mindre forventet udledning af kvælstof fra akvakulturerhvervet end forudsat i vandplanlægningen og også i den gældende hjemmel til cirka 195 t. Hertil kommer så også den potentielt mindre merudledning af fosfor, organisk materiale, medicin og hjælpestoffer.

Lovforslaget forventes at træde i kraft den 1. juli sammen med en ny bekendtgørelse, som ministeriet også arbejder på. Jeg vil gerne kvittere for den vedholdende og rettidige indsats, som Danmarks Naturfredningsforening, Danmarks Sportsfiskerforbund samt lokale foreninger og borgere har gjort for at sætte fokus på udfordringerne med havbrug.

Med det her lovforslag tager vi endnu et skridt i den rigtige retning, hvor vi beskytter vores vandmiljø og samtidig skaber mulighed for dem, som kan og vil producere fisk med en lav miljøpåvirkning, nemlig de moderne anlæg på land. Så for mig er der ingen tvivl om, at fremtiden ligger i de moderne landbaserede anlæg, som vi i øvrigt også er rigtig gode til at lave i Danmark, og som vi forhåbentlig også kan være med til eksportere. Så med de ord jeg tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jacob Jensen.

Tak til ministeren. Det var selvfølgelig ikke overraskende, og det er jo helt, som det skal være. Vi kender hinandens synspunkter efterhånden. Jeg skal bare spørge om noget. Det, der undrer mig, er, at ministeren tilsyneladende ikke anerkender, at der jo er krav og regler, vvm-analyser etc., som netop vurderer på, om der er en negativ miljøpåvirkning af de forskellige aktiviteter, vi har, eksempelvis havbrug. Og når vi har det, er der jo netop en analyse, der vurderer, om det her er noget, vi kan tillade inden for de muligheder, der er, i forhold til om vi påvirker vores miljø, herunder havmiljøet, negativt. Det vil sige, at de havbrug, der er der i dag, og de eventuelt kommende havbrug jo skal leve op til præcis de krav om negativ miljøpåvirkning. Er de ikke til stede, kan de jo ikke få en godkendelse. Anerkender ministeren ikke de regler, vi kender, altså vvm-analyserne og andre regler omkring hele havmiljøet og de tilladelser, man skal have, for at kunne få muligheden for at udvide? Er det ikke en anerkendelse, ministeren egentlig kan se for sig?

Ministeren.

Jeg synes egentlig, det var et godt sted, ordføreren startede, nemlig at vi er rygende uenige på det her punkt. Det tror jeg er velkendt for alle. Og det er også noget, som vi har diskuteret op til flere gange her i Folketinget, nemlig at vi har valgt en ny kurs som regering i forhold til den tidligere regering, hvor man fra den tidligere regerings side lagde op til, at man kunne bruge de kompenserende marine virkemidler. Man afsatte en pulje til kvælstof, som vi jo nu tager ud af den her indfasningsordning, og i det hele taget ønskede man en vækst i forhold til havbrugssektoren. Der har jeg meget klart sagt, at jeg ikke ønsker flere og større havbrug i Danmark.

Vi har taget en række skridt for at nå derhen. Det her er jo så også et af de skridt, sammenholdt med at vi står over for en stor opgave i Danmark med at få udledningerne af næringsstoffer ned, altså at vi får passet bedre på vandmiljøet. Det er jo det, der også ligger i det her. Og der ønsker vi fra regeringens side, at vi går i retning af en udvikling, hvor vi fremmer de moderne landbaserede anlæg, hvor der også stadig er et udviklingsarbejde, men som er det, vi ser som fremtiden.

Hr. Jacob Jensen.

Men når man kigger på, at man gerne vil nedbringe næringsstofferne, som bliver tilført havmiljøet, må man jo kigge på det over en bred kam. Der er jo mange forskellige påvirkninger af havmiljøet. Vi taler også i øjeblikket om vandplaner og fødevareproduktion i bred forstand og om industri og os alle sammen hjemme i husholdningerne. Er det ikke rimeligt, at man så kigger på, hvad det egentlig er, man får ud af det her, i forhold til den omkostning, vi påfører vores land – manglende arbejdspladser, manglende investeringer, manglende eksport? Og må jeg så spørge helt direkte: Er det regeringens plan helt at forbyde havbrug i Danmark på sigt?

Ministeren.

Jeg synes, det er helt rigtigt at sige, at der selvfølgelig er mange kilder til de næringsstofudledninger, der sker i Danmark, og det er jo det, vi skal have fat på, også med de vandplaner, som ordføreren peger på. Der er landbruget nogle af dem, der udleder allerflest næringsstoffer, men der er også spildevand, og der er også havbrug og andet. Det, vi diskuterer her, er jo havbrug, og der ønsker vi en anden udvikling. Det har vi også diskuteret tidligere. Altså, der ligger nogle havbrug i dag, og der er der sådan set en proces i gang også fra Miljøstyrelsen. Men det, vi ønsker at understøtte politisk, er de landbaserede anlæg, og det er jo det, som lovforslaget her også peger i retning af.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Der har hen over årene været en noget lang venteliste i forbindelse med de sager, der har været indberettet for Psykolognævnet. Når man ser på den behandling, der har været igennem længere tid, kan man se, at der har været mange, der har ventet på en afgørelse. Derfor er det også godt, at ministeren sammen med Psykolognævnet har igangsat en række administrative tiltag, som i den mellemliggende periode skal styrke tilsynet med autoriserede psykologer, herunder en ekstraordinær indsats i 2020 med henblik på at afvikle og nedbringe antallet af verserende sager.

Med lovforslaget laves der så en udvidelse, hvor man egentlig giver dobbelt op på alle posterne, og så håber vi meget, at vi kan se frem til at få en bedring af problemet med ventelisterne. Derfor bakker Socialdemokratiet selvfølgelig op om lovforslaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører, så nu er det Venstres ordfører, fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.

Tak for ordet, formand. I dag tager vi hul på førstebehandlingen af L 147, som er et lovforslag, som for den uindviede kan lyde lidt teknisk og måske endda lidt ligegyldigt. Forslaget handler nemlig om noget så simpelt som at udvide antallet af medlemmer af Psykolognævnet, nemlig fra de nuværende 6 medlemmer til 12 medlemmer.

Men den kontekst, som forslaget indskriver sig i, er alt andet end teknisk og ligegyldig, for grunden til, at Psykolognævnet skal udvides, er, at de skal kunne afholde flere møder og derved behandle flere sager. Det er sådan set det, der er sagens kerne: Psykolognævnet har fået langt flere sager. Der er faktisk opstået det, der vel kaldes en decideret sagspukkel, og den pukkel er desværre udtryk for, at der findes en lang række psykologer derude, som enten ikke gør deres arbejde godt nok, eller – hvilket er endnu værre – misbruger deres hverv.

Hvis man har fulgt lidt med i udviklingen af psykolog- og behandlingsområdet, er man sikkert også stødt på DR's både frygtelige og fantastiske udsendelsesrække, nemlig den, der hedder »Det perfekte offer«. Her tager DR os med på en hjerteskærende rejse ind i de ubehagelige oplevelser, som en lang række mennesker har gjort sig i psykiatrien og hos diverse psykologer. Vi stifter bl.a. bekendtskab med Sara – det er så ikke vedkommendes rigtige navn, skal jeg lige huske at sige. Sara blev seksuelt misbrugt som barn, en oplevelse, som Sara af gode grunde opsøger en psykolog for at få hjælp til at håndtere. Undervejs i behandlingsforløbet udnytter den mandlige psykolog det tillidsforhold, som Sara og han har opbygget. Det kommer faktisk så vidt, at psykologen manipulerer Sara til at gå i seng med ham, ligesom han udnytter hende seksuelt.

Den historie får det simpelt hen til at løbe koldt ned ad ryggen på mig. Magen til modbydeligt menneske skal man vist lede længe efter. Og som om den behandling, Sara har været udsat for, ikke var modbydelig nok, har hun gudhjælpemig heller ikke kunnet få erstatning hos Patienterstatningen, og det er endda, selv om psykologen er dømt i retten. Det er slet og ret for galt.

Nu ved jeg godt, at det følgende, jeg siger, ikke er det, det her lovforslag sigter på, men vi bliver altså nødt til at kigge nærmere på psykologernes autorisation, for Saras sag er jo desværre ikke en enlig svale. Derfor er jeg også glad for, at der i sin tid blev nedsat en arbejdsgruppe, som skal se nærmere på, om det ikke ville være hensigtsmæssigt at autorisere psykologer i overensstemmelse med autorisationsloven. Selv om det er godt, at den her gruppe er blevet nedsat, kan vi altså ikke vente meget længere på dens anbefalinger. Det er Saras sag jo et klart eksempel på. Så dermed en klar opfordring fra Venstre: Se nu at få gjort arbejdet færdigt, så vi på et oplyst grundlag kan gøre op med kvaksalveriet.

Det er desuden vigtigt for Venstre, og det synes jeg er en væsentlig pointe, at patienterne får en selvstændig stemme i Psykolognævnet. Derfor ser Venstre gerne, at Danske Patienter får en såkaldt indstillingsret til det her nævn. Som Venstre ser det, vil det nemlig øge nævnets legitimitet og samtidig sende et stærkt signal om, at Folketinget står et hundrede procent bag de patienter, som bliver dårligt behandlet. Det er mennesker, som i mange tilfælde må betegnes som psykisk sårbare, og som derfor har brug for al den støtte og hjælp, de kan få.

Så er der vist ikke andet end at tilføje, at Venstre naturligvis støtter op om det her lovforslag, og at både mit parti og jeg selv håber, at vi kan få sat en stopper for, at flere mennesker risikerer at lide samme skæbne, som Sara desværre gjorde. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Så får vi lige gjort klar til den næste taler.

Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det. Forslaget går ud på at udvide antallet af medlemmer i Psykolognævnet for at få den nødvendige mødekapacitet til at afholde de nævnsmøder, der er. Det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at Psykolognævnet siden 2017 har oplevet en stigning i antallet af henvendelser vedrørende autoriserede psykologer, som har bevirket et stigende antal verserende tilsynssager hos nævnet. Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren ville redegøre for, hvad baggrunden for den her stigning er.

Der har jo som nævnt fra talerstolen været en del artikler i pressen og kritik i forbindelse med flere sager, herunder har der været en kvinde, som ville klage over sin psykolog, men som blev afvist, og der har også været en del udfordringer i Psykolognævnet. Ministeren nævner da også i det fremsendte, at der har været iværksat en række midlertidige tiltag, og jeg vil også gerne have, at ministeren, når ministeren går på Folketingets talerstol, oplyser, hvad det er for nogle tiltag, der konkret har været iværksat, og hvad betydningen af disse er. Samtidig er der også iværksat en undersøgelse, som går ud på at klarlægge, om det vil være hensigtsmæssigt at indføre en sundhedsfaglig autorisationsordning for psykologer. Ministeren bedes også redegøre for status for det arbejde og for, hvornår undersøgelsen er færdig. I Dansk Folkeparti så vi gerne, at man fik en sundhedsfaglig autorisationsordning for psykologer, som man også har på sundhedsområdet.

Man skal jo heller ikke kunne kalde sig psykolog, hvis man har fået frataget sin autorisation. Vi har også haft en del samråd vedrørende det her område, bl.a. har der været nævnt sager om sexanklager, herunder en, hvor psykologen fortsat kunne praktisere, selv om psykologen havde fået frataget sin autorisation og havde sendt beskeder til sin klient – og jeg citerer: Du er ikke andet end en husslave. Sådan nogle eksempler har der jo været fremme, og derfor har vi også en forpligtelse til her fra Folketingets side at handle og sikre, at de borgere, som har brug for at komme til en psykolog, trygt kan komme til en psykolog, også en psykolog, der er autoriseret og ikke fortsætter sit arbejde uden autorisationen.

Flere høringssvar er positive over for udvidelsen, og jeg kan nævne, at Dansk Psykolog Forening ser positivt på, at man overvejer at sikre bedre muligheder, men de vurderer så, at en udvidelse af antallet af nævnets medlemmer hverken vil være en tilstrækkelig eller hensigtsmæssig løsning på de udfordringer. Foreningen oplyser, at det kan være udfordrende at rekruttere og fastholde kvalificerede kandidater til nævnets arbejde, fordi honoreringen er endog overordentlig langt fra at stemme overens med arbejdsmængden. Derfor foreslår de jo, at honoraret skal sættes op. Så har jeg bidt mærke i, at ministeren svarer, at der er sket en fordobling af honoraret, men jeg ved ikke, om det afspejler det behov, der så er, men det kan være, at ministeren kan oplyse om det, når ministeren går på talerstolen.

Derudover vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti er positive over for forslaget, men vi mener, at der skal mere til. Vi skal sikre, at der skabes tryghed for klienterne, og når der er brodne kar, skal der slås hårdt ned, og det skal der rettes op på. Så jeg ser frem til ministerens svar på de spørgsmål, jeg har, og også til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg vil lige bede ordføreren om at spritte af og gøre klar til den næste.

Så er det SF's ordfører, fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det, formand. Jeg er her lidt som substitut, fordi ordføreren, som de fleste i salen nok kan se, har en lidt anden rolle lige nu, så jeg vil læse talen op her.

Jeg vil selvfølgelig først takke ministeren for at fremsætte lovforslaget om at øge antallet af medlemmer i Psykolognævnet. I SF er vi positive over for forslaget om at sikre den nødvendige mødekapacitet til at håndtere antallet af sager. Ved at udvide antallet af medlemmer, der er stedfortrædere, fra 6 til 12 i Psykolognævnet bliver det netop muligt at nedbringe den nuværende sagsophobning, og det vil hjælpe med at nedbringe sagsbehandlingstiderne. Det er generelt positivt at udvide antallet af medlemmer i nævnet, og det fremgår af høringssvarene fra bl.a. Danske Patienter og Bedre Psykiatri, at vi også fremover bør sikre sammensætningen af Psykolognævnet.

Yderligere påpeger Dansk Psykolog Forening og Børnerådet, at alene en udvidelse af antallet af nævnsmedlemmer ikke er en tilstrækkelig eller hensigtsmæssig løsning på udfordringerne. Det er allerede nu svært at rekruttere og fastholde kvalificerede kandidater til arbejdet i Psykolognævnet, fordi honoreringen ikke er i overensstemmelse med arbejdsmængden. Medlemmerne deltager i længerevarende møder med omfattende sagsakter, og det kræver meget forberedelse, da der behandles mange forskellige sager på hvert møde. Dette afspejles ikke i de beskedne vederlag. Så selv om SF er positive over for lovforslaget, mener vi også, at man bør kigge nærmere på disse udfordringer i det kommende udvalgsarbejde. Vi skal sikre, at kvaliteten af arbejdet i Psykolognævnet ikke falder som følge af den gode intention med at have flere medlemmer. Derfor støtter SF forslaget, men ser frem til yderligere drøftelser i udvalget. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre. Hr. Henrik Vinther.

Tak for ordet. Jeg vil sige helt kort, at vi kan støtte forslaget, som jo sætter ekstra skub på at nedbringe sagspuklen i Psykolognævnet. Det er derfor godt med ekstra ressourcer, som gør det muligt at holde flere møder og eventuelt også etablere to parallelle nævn, hvis presset bliver stort. Det understreger måske også, hvad der kunne være problemet, og det vil vi søge svar på i udvalgsarbejdet. Helt grundlæggende er det jo interessant at vide, hvorfor der kommer flere klager. Er det, fordi der er flere, der går til psykolog? Er der ændringer i det, der bliver klaget over? Eller er der enkelte psykologer, der får mange klager? Og hvad får de klager over? Så er der honoraret. For medlemmerne af nævnet kan få for lidt. Det er i hvert fald det, som psykologerne selv siger, altså at det er svært at rekruttere det nødvendige antal psykologer til at sidde i nævnet. Det er fint, at honoraret fordobles i 2021, men hvad sker der bagefter?

Men som sagt kan vi støtte forslaget og ser frem til udvalgsarbejdet.

Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Pernille Skipper.

Jeg kan ligesom de foregående ordførere støtte lovforslaget. Det er klart, at det ikke løser alle problemer på området, og der er flere, der har peget på, at vi både mangler svar på, hvorfor der er flere klager, og vi mangler også grundlæggende at få talt om autorisation af psykologer osv. osv., men det her kan i hvert fald give en aflastning i en periode, indtil vi forhåbentlig mere grundlæggende får gjort noget ved problemerne. Så Enhedslisten støtter forslaget.

Tak for det. Det gav heller ikke anledning til nogen korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, værsgo.

Tak. Siden 2017 har Psykolognævnet oplevet en stigning i antallet af henvendelser vedrørende autoriserede psykologer, som har bevirket, at der nu er et stigende antal verserende tilsynssager, og nogle af dem har nogle af de andre ordførere allerede har været inde på. På den baggrund har Psykolognævnet foreslået, at antallet af medlemmer i nævnet udvides for at kunne give nævnet den nødvendige mødekapacitet til at behandle det her stigende antal sager. Det giver god mening at komme til bunds i sagerne, og det støtter Det Konservative Folkeparti op om, og vi vil også meget gerne se på sammensætningen af Psykolognævnet i det videre udvalgsarbejde.

Tak til den konservative ordfører.

Og mens der lige bliver gjort klar her på talerstolen, kan jeg sige, at den næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Det foreslås med det her lovforslag, at man hæver antallet af psykologer i Psykolognævnet. Da jeg sad og læste lovforslaget, bemærkede jeg først, at det specifikt bliver nævnt, at der i 2020 var planlagt op til 15 møder, men at der kun kunne afholdes 11. Og det undrede mig sådan set lidt, at man, når der var planlagt 15, kun kunne afholde 11. Jeg synes også, der er en masse spørgsmål der står ubesvaret, og hvor jeg ikke synes, at en opskalering af antallet af psykologer i Psykolognævnet nødvendigvis vil være en løsning. Jeg synes heller ikke, det fremgår særlig tydeligt, hvad det er for nogle typer af sager, som der er sket den her meget voldsomme stigning i.

Så umiddelbart er vi ikke så positivt indstillede over for det her forslag, men jeg kommer til at stille en del spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og så tager vi endelig stilling derfra.

Tak for det. Der er ikke nogen bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere ordførere, som har bedt om ordet, og så er det social- og ældreministeren, som runder debatten af.

Tak for det. Jeg vil meget gerne takke for modtagelsen af lovforslaget og den konstruktive og effektive debat, vi har haft her i dag. Vi afventer jo fortsat resultatet af undersøgelsen om en sundhedsfaglig autorisation af psykologer, og mens vi gør det, er jeg rigtig glad for at kunne konstatere en så bred opbakning til at øge kapaciteten i Psykolognævnet.

Venstres ordfører bragte nogle af de konkrete skæbner op her på talerstolen, som også har været fremme i pressen. Jeg tror, det gør dybt indtryk på os alle sammen, hver eneste gang vi hører om et menneske, der i vel en af de mest sårbare situationer, man er i i sit liv, opsøger hjælp hos en psykolog, og hvor den psykolog så misbruger den tillid og udnytter den sårbarhed. Og derfor er det ganske rigtigt, vil jeg sige til Mette Thiesen, at det her jo ikke er løsningen på det store problem, og derfor er det også ganske rigtigt, hvis Nye Borgerliges ordfører har læst lovforslaget og tænkt, at det da ikke løser det grundlæggende problem – det er helt rigtigt.

Men det her vil være en rigtig god hjælp til, at vi i den mellemliggende periode, indtil vi politisk kan få taget drøftelsen om en egentlig sundhedsfaglig autorisation, kan løfte nævnet, så vi kan få behandlet de sager, der kommer, og vi ikke skubber en pukkel foran os. Ordførerne har jo alle sammen været omkring stigningen i antallet af sager og de problemer, det giver. Nævnet har jo løbende tilpasset indsatsen og øget antallet af årlige nævnsmøder, men kan også konstatere, at nu er de kommet til det maksimum, de kan klare, med det antal af nævnsmedlemmer, der er der nu. Derfor bliver vi nødt til at udvide i forhold til både medlemmer og stedfortrædere, så der er den nødvendige kapacitet til at afholde det nødvendige antal nævnsmøder.

Lovforslaget her går jo ikke ind og ændrer mere grundlæggende ved Psykolognævnet. Jeg har også ligesom jer læst forslaget om, at Danske Patienter skal have sæde eller have indstillingsret, men det er ikke formålet med lovforslaget her at gå ind og ændre mere grundlæggende eller substantielt ved Psykolognævnet for nuværende, al den stund at vi om ganske kort tid forhåbentlig har en afslutning på vurderingen omkring autorisation og skal have en samlet diskussion. Men jeg er bestemt åben over for diskussionen til den tid.

Så blev der bl.a. spurgt om, hvad de andre midlertidige tiltag er, der er lavet. Jeg vil gerne oversende noget, der er lidt teknisk, til jer, så I også har mulighed for at dykke ned i det. Men vi har jo lavet en række ændringer ud over det her, bl.a. at nævnet har fået psykologfaglig bistand ved forberedelse af sager til nævnet. Det er en kvalificering af det arbejde, der laves, ikke mindst af mødeforberedelsen. Der er også midler til ekstra sagsafvikling i 2020 og mulighed for at rejse flere sager af egen drift, og så er der nogle ændringer i nogle bekendtgørelser, som jeg skal være ærlig og indrømme er lidt tekniske, og derfor vil jeg også gerne komme med yderligere opklaring af dem i udvalgsbehandlingen, hvis der skulle være et ønske om det.

Jeg vil blot til sidst igen takke for den meget positive modtagelse af lovforslaget, og selvfølgelig står jeg til rådighed for, hvad der måtte være af spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Jeg havde en række spørgsmål i min ordførertale, og et af dem var, at ministeren skulle redegøre for baggrunden for stigningen. Det andet, jeg også havde, var, hvornår den her undersøgelse er færdig. Der pågår jo et arbejde, og nu behandler vi så det her. Det ville jo have været rart, at man havde kunnet behandle det samlet, for så ville man også have kunnet tage stilling til, som ministeren siger, at Danske Patienter gerne vil have et sæde i det her. Så hvornår er det færdigt?

Og i forhold til de der midlertidige tiltag, der har været taget, og som ministeren også nævner i lovforslaget: Hvad er det for nogle tiltag? Tak.

Ministeren.

Det sidste om de midlertidige tiltag forsøgte jeg at besvare, og lad os endelig oversende en oversigt over det. Det var det, jeg ridsede op, med bl.a. muligheden for at selv at tage flere sager op af egen drift, og den psykologfaglige bistand til forberedelsen af nævnsmøderne. Men lad os bare få sendt en oversigt over det over til udvalget.

Jeg er jo helt enig i, at det havde været skønt, hvis vi var kommet videre med den arbejdsgruppe, men der er jo flere sundhedsmyndigheder, særlig Sundhedsstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed, der indgår i den arbejdsgruppe, og som har været nødt til at allokere ressourcer til covid-19-håndteringen. Det tror jeg også der er en bred forståelse for i salen her. Jeg forventer, at arbejdsgruppen kan genoptage deres arbejde i løbet af foråret, og jeg håber, vi kan have rapporten fra arbejdsgruppen inden sommerferien.

Og så tænker jeg at tage mere detaljerede spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Mig bekendt har vi ikke overblik over, hvilke kategorier de forskellige er sat i. Det er en generel stigning i nævnet, så vidt jeg ved nu. Hvis man vil have det brudt mere ned, må man meget gerne stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen.

Fru Karina Adsbøl.

Mig bekendt har vi ikke fået oplyst, at arbejdsgruppen har været midlertidigt nedlagt, men det kan være, at det er forbigået mig. Men vil ministeren så sige noget om, om det så er meningen, når den her arbejdsgruppe er færdig, at man vil indkalde Folketingets partier til forhandlinger på det her område? Og hvis ministeren siger, at den er færdig til sommer, bliver det jo nok i næste folketingssamling, at det pågår. Så hvad er tidsperspektivet for det?

Ministeren.

Det er rigtigt, at det jo ville være en stor politisk beslutning, som ikke bare kan gennemføres, uden at vi har nogle politiske drøftelser af det. En egentlig autorisationsordning ville have nogle konsekvenser også i forhold til sundhedsområdet osv., så det ville selvfølgelig være noget, partierne skal samles omkring, når vi har arbejdsgruppens rapport. Jeg ved jo, at der er mange partier her, der er optaget af det og også har holdninger til det, så det ville da være nogle drøftelser, jeg ville se meget frem til. Det er ganske rigtigt, hvad ordføreren siger, og jeg håber, at vi har rapporten før sommerferien, og håbet er lysegrønt. Men ordføreren har fuldstændig ret i, at vi ikke kommer til at mødes om det, før vi har rapporten, og dermed med al sandsynlighed heller ikke på den her side af sommerferien.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Vi skal her i dag førstebehandle et lovforslag, som har til formål at tydeliggøre grundlaget for administrationen af og tilsynet med Den Sociale Investeringsfond og samtidig sikre klare og tydelige rammer for fondens arbejde. Det her er jo endnu et lovforslag, som er ret teknisk, og som også rummer en stor del om forvaltning, men det gør det ikke mindre vigtigt. Det er vigtigt, at der er klarhed for alle om, hvordan Den Sociale Investeringsfond drives, og lovforslaget indeholder en række præciseringer og småændringer. Vi laver altså ikke med det her lovforslag om på de overordnede formål for Den Sociale Investeringsfond. Vi gør det heller ikke vanskeligere for fonden at opfylde sine mål, men derimod nemmere, fordi rammerne bliver tydeliggjort.

En af præciseringerne er bl.a. at afklare, at private investorer kan investere i fondens samlede portefølje. Det skal være med til at gøre det tydeligere, hvordan Den Sociale Investeringsfond kan realisere målet om at tiltrække ny ekstern kapital. Derudover vil forslaget også sikre, at ministeren kan fastsætte et administrationsgrundlag. Det er vigtigt, at ministeren har mulighed for at leve op til sit ansvar for, at fonden kan føre overordnet tilsyn med respekt for armslængdeprincippet. Lovforslaget giver samtidig også en god mulighed for lige at understrege, at Den Sociale Investeringsfond gør et rigtig stort arbejde, når vi skal se på, hvordan vi kan indrette fremtidens velfærd.

Jeg har stor tiltro til, at vi med investeringer og projekter under Den Sociale Investeringsfond kan vise vejen frem mod, hvordan vi finansierer velfærd på en måde, som gavner den enkelte borger, men som også kan sikre en gevinst for den offentlige sektor. Det er derfor også vigtigt, når vi med det her forslag sikrer de rigtige rammer for Den Sociale Investeringsfond, og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Skipper.

Tak for det. Det her er jo – i hvert fald ifølge lovforslaget – en justering, tror jeg det bliver kaldt, af en lovgivning, som vi også havde en hel del debat om, da den blev indført. En af de ting, som Enhedslisten kritiserede og var bekymret for, og som hverken Socialdemokraterne, Venstre og andre partier mente ville blive resultatet, var, at de kapitalinteresser og de investorer, der bliver tiltrukket, vælger de grupper, som man kan få nogle penge ud af at investere i, altså dem, der kan forbedre sig, og at alle dem, som ikke har det samme potentiale og dermed ikke giver samme mulighed for afkast, vil blive efterladt på perronen – eksempelvis mennesker med handicap, hvis tilstand ikke nødvendigvis bedrer sig, fordi et handicap er, som det er. Dengang garanterede man, at det ikke ville ske. Nu åbner man for, at der lige præcis kan investeres i enkelte temaer og ikke i hele porteføljen, og at fonden også kan udvælge temaer, som matcher kapitalinteressernes behov. Er det ikke et problem?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg synes, at det bliver godt at dykke ned i det, når vi skal behandle det i udvalget, og se på, hvad det er for nogle bekymringer, man kan have, og måske også drage nogle erfaringer fra andre steder. Jeg synes faktisk, at noget af det, der er stærkt ved fonden, er, at man kan hente kapitalkræfter ind. Og noget af det, der er væsentligt, er at se på, hvordan man understøtter det, der er til gavn både for den enkelte borger, men jo også for samfundet. Jeg er ikke så bekymret for, at den investering, der er i form af ekstern kapital, ikke vil være med til at løfte det. Den pointe, som ordføreren for Enhedslisten kommer med, vil jeg gerne være med til at diskutere, men jeg er nu ikke så bekymret, som Enhedslisten er.

Fru Pernille Skipper.

Undskyld mig, men det kunne jeg jo næsten have regnet ud at ordføreren ikke var. Mit spørgsmål gik på grunden til det. Altså, ved førstebehandlingen af lovforslaget, hvormed man oprettede Den Sociale Investeringsfond, sagde den daværende socialdemokratiske ordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil:

»Så man kan ikke tage enkeltprojekter ud. Det synes jeg har været en vigtig værnsregel, i forbindelse med at vi har konstrueret fonden.«

Det er netop for at sikre, at man undgår creaming, altså at kapitalinteresserne kun vælger de mest profitable projekter og overlader resten til alle mulige andre. Kan ordføreren ikke forholde sig til det synspunkt, at det lige præcis er det, man åbner op for nu?

Ordføreren.

Jeg tror, man må se generelt på fonden og på, hvad det er for et arbejde, den laver. Vi har jo også, når vi har siddet med det i satspuljekredsen og diskuteret nogle af de her ting, diskuteret, hvad det er, der ligger til grund for, at man kan investere. Det er jo fair nok, at vi er uenige. Jeg synes, det er væsentligt at få fulgt det her. Jeg er ikke så bekymret for, at man kan investere i noget, der kan være med til at gøre det her. Vi kan jo se, at der er nogle steder, hvor det kan være fornuftigt at vælge noget ud og se, hvor det bærer hen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører.

Mens der lige bliver gjort rent, er Venstres ordfører klar. Hr. Stén Knuth.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak til den socialdemokratiske ordfører, som jo fint forklarede, hvad forslaget her går ud på. Tanken med at skabe Den Sociale Investeringsfond er jo netop at udvikle velfærd, så vi både bliver klogere og dygtigere og samtidig måske kan gøre det en lille smule billigere. At gøre det i en trekant mellem myndigheder, leverandører og investorer finder Venstre måske ikke så overraskende rigtigt. Vi kan jo se rigtig mange steder i vores samfund, at det samspil, der er mellem det offentlige og det private, fungerer rigtig fint, og det bliver vi både klogere og dygtigere af hele tiden.

Nu har fonden virket i nogle år, og der er behov for nogle præciseringer og tilrettelser, som den socialdemokratiske ordfører godtgjorde for et øjeblik siden, og vi kan langt hen ad vejen støtte ministerens forslag. Vi har naturligvis nogle spørgsmål, som vi vil stille i forbindelse med og op til andenbehandlingen, og vi vil kigge på de svar på vores spørgsmål, der nu kommer fra ministeren og ministeriet, men egentlig er vi grundlæggende overvejende positive over for forslaget, og vi har også noteret os de positive høringssvar, som ligger i forbindelse med forslaget her.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak for det. Da vi behandlede oprettelsen af Den Sociale Investeringsfond, havde Enhedslisten nogle bekymringer. Bl.a. var vi bekymrede for, at man som investor kan vælge de projekter ud, som er de rentable projekter, og så kan man ligesom efterlade alt det sociale arbejde, der ikke giver mening, til enten fondens bundkapital eller til kommunerne. Det vil sige, at man får sådan et privat marked for velfærdsydelser – helt fundamental og basal velfærd for socialt udsatte mennesker, mennesker i hjemløshed, mennesker med handicap – hvor de gode investeringer kommer til de projekter, som er profitable, og som kan bedre sig, og alle de andre bliver efterladt til at sejle deres egen sø.

Da vi behandlede det forslag, sagde Venstre bl.a., at det var fuldstændig centralt, at man som investor skulle investere i den samlede portefølje i Investeringsfonden, og at man ikke kunne vælge enkelte projekter ud. Nu står Venstre og siger, at det er man positiv over for at indføre. Kan Venstre forklare, hvad der har ændret sig?

Ordføreren.

Vi ser jo, at det, der sker i Den Sociale Investeringsfond, netop er, at man prøver at udvikle i den trekant, der hedder myndighed, leverandører og investorer. Der har vi jo fået nogle projekter igennem, som vi bliver klogere på, og som vi så kan dele ud af. Det synes vi egentlig er ret positivt.

Fru Pernille Skipper.

Men det var jo simpelt hen ikke et svar på mit spørgsmål. Altså, jeg prøver at få nogen til at forklare mig, hvordan det kan være, at det er okay, at enkelte projekter bliver valgt ud af investorerne, og at de ikke skal investere i den samlede portefølje, som det ellers hidtil har været den gældende måde, og som både Venstre, Socialdemokraterne, SF, jeg tror, alle partier, mente var det, der var værnsreglen mod, at kapitalinteresserne valgte de rentable projekter og overlod de mennesker, som var urentable, til velfærdsstaten.

Hvordan kan det være, at Venstre nu synes, det er en god idé? Eller skal vi have afklaret mere? Så kan det jo være, at det kan ændre sig igen.

Ordføreren.

For det første skal vi have det afklaret, og jeg vil gerne have lov til at dykke ned i de projekter, som nu er, for at se, om ordføreren har ret. Så mener jeg i øvrigt også, at ministeren i forbindelse med høringssvarene tager højde for noget af det, ordføreren her spørger efter. Så det kan jo også være, at ministeren kan forklare sit svar i høringsmaterialet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti. Fru Karina Adsbøl, værsgo.

Tak for det. Bag Den Sociale Investeringsfond står en enig satspuljekreds – det hedder det så ikke længere, nu er det jo en reservekreds – og det var en aftale, der blev indgået af alle partier på nær Enhedslisten. Der var behov for at tænke nyt og gå nye veje for også at give borgerne virksomme indsatser.

For det første var det med etableringen jo det, som man kalder at betræde nyt land. Den Sociale Investeringsfonds formål var at udbrede veldokumenterede indsatser på de store velfærdsområder, indsatser, der skulle skabe bedre resultater for borgerne. Ud over at udbrede de veldokumenterede indsatser skulle fonden også udvikle og modne nye indsatser, der siden hen så kunne danne grundlag for udbredelse, herunder af virksomme indsatser. Grundet ressortomlægningen, hvor social og ældreministeren har overtaget det ressortmæssige ansvar, har der så pågået et arbejde vedrørende tilsynet. Formålet med det her lovforslag er så at sikre et tydeligere hjemmelsgrundlag for ministerens administrative tilsyn med fonden samt at sikre klare og tydelige rammer for fondens arbejde ved en række præciseringer. Der er så en række præciseringer, seks i alt:

Man skal have en præcisering af fondens organisering og temaer for dens arbejde; en tilføjelse til Den Sociale Investeringsfonds muligheder for at yde tilskud til statslige, kommunale og regionale myndigheder; en afklaring af private investorers mulighed for at investere i dele af fondens portefølje; en bemyndigelse til fastsættelse af administrationsgrundlag og tilføjelse om, at fondens forhold reguleres i en vedtægt; en hjemmel til at anvende en statsautoriseret revisor frem for revision efter § 2 i lov om revisionen af statens regnskaber og til sidst en præcisering om evaluering af fonden.

Jeg synes, at det her lovforslag er meget teknisk. Jeg kan nemlig ikke helt gennemskue betydningen af det her lovforslag, herunder eventuelle konsekvenser eller omfanget af ministerens bemyndigelse. Så jeg vil simpelt hen foreslå, at vi får en pædagogisk teknisk gennemgang af det her lovforslag. Jeg ved godt, at man i aftalekredsen i perioder har diskuteret Den Sociale Investeringsfond, men det vil altså være rigtig fint at få en gennemgang, så vi netop ser, hvad det er, vi støtter i forhold til det her, og også hvad det egentlig konkret betyder, at ministeren kan udstede et administrationsgrundlag. Og når administrationsgrundlaget så vil udgøre det samlede regelsæt, kan jeg jo også være bekymret over, hvor det så efterlader aftalepartierne. Det, som jeg så er enig i, er, at man skal foretage en evaluering af det her område.

Så jeg kan ikke sige, at vi i Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag på nuværende tidspunkt. Jeg har simpelt hen brug for, at vi får en teknisk gennemgang af det.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det. Endnu en gang er jeg vikaren i dag. SF er positive over for forslaget om at ændre lov om Den Sociale Investeringsfond for at sikre et tydeligt hjemmelsgrundlag for ministerens administration af og tilsyn med fonden samt at sikre klare og tydelige rammer for fondens arbejde ved en række præciseringer i loven.

Den Sociale Investeringsfond blev oprettet som en del af aftalen om satspuljen på børne- og socialområdet i 2018-2021, en aftale, som SF er en del af. Den Sociale Investeringsfond har til formål at understøtte tidlige og forebyggende indsatser på de større velfærdsområder. Center for Frivilligt Socialt Arbejde opfordrer til, at en neutral repræsentant med kendskab til civilsamfundet skal indsættes i fondens bestyrelse for at få størst succes med fonden og investeringsprojekterne. Ligeledes anbefaler Frivilligrådet, at den nuværende bestyrelse udvides med 1 medlem, som har indsigt i den frivillige sociale sektor og de frivillige organisationers virke.

I SF mener vi, at det er vigtigt, at fonden rådgives om dens aktiviteter af organisationer og personer, som har stor praktisk erfaring med de velfærdspolitiske områder i den offentlige sektor, men også i den frivillige sektor. Det er derfor positivt, at ministeren lægger op til, at bestyrelsens fremtidige sammensætning kan diskuteres på baggrund af den evaluering, som fondens bestyrelse fremlægger i slutningen af 2021. I SF er vi særlig positive over for, at de statslige, kommunale og regionale myndigheder deltager i de projekter, som fonden tildeler midler til. Men vi kan også godt se de gode formål, som et samarbejde med private aktører kan bidrage med til projekterne. Det afgørende for SF er, at det ikke bliver økonomiske incitamenter, som kommer til at dominere udvælgelsen af fondens projekter og indsatser. Samarbejdet med de private aktører skal foregå på de rigtige vilkår og betingelser, og derfor er SF positive over for, at det uddybes i loven, at private investorer kan investere i fondens portefølje, og at investeringer skal være inden for de politisk besluttede temaer for fondens arbejde.

Da lovændringerne ikke vil påvirke det overordnede sociale formål eller intentionen med den nye lov om Den Sociale Investeringsfond nævneværdigt, bakker SF op om lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Skipper.

Det bekymrer mig lidt, at SF ikke er mere bekymret for lovforslaget. For ordføreren siger jo faktisk selv her til sidst, at det afgørende for SF er, at det ikke bliver de økonomiske interesser – tror jeg var ordvalget – der afgør, hvilken indsats der leveres på det sociale område. Det er jo fuldstændig det, der er det basale. Det må ikke være investeringsinteresserne, der afgør, hvor meget hjælp du kan få fra velfærdssamfundet, hvis du har et handicap, hvis du har et misbrug, et socialt problem af en anden art. Der er to elementer i det her lovforslag. Det ene er, at det bliver muligt for fonden at indstille temaer, og det vil sige, at de kan indstille temaer, som matcher de investorer, som har henvendt sig, og det andet er, at investorerne også gerne må cherrypicke, hvilke temaer de tænker der økonomisk giver bedst mulig mening at investere i, og dermed årelade nogle andre grupper, der økonomisk ikke giver så meget mening. Er det ikke præcis det, som SF's ordfører står her og siger at SF ikke vil have? Det er vel det, der sker med lovforslaget?

Ordføreren.

Tak for det. Jamen det er klart, at det selvfølgelig også er noget, vi vil være opmærksomme på og se frem til i forhold til den evaluering, som jeg også nævnte i den tale, jeg lige fremførte. Men jeg er også sikker på, at den fungerende ordfører vil uddybe det nærmere under udvalgsarbejdet i forhold til måske at finde nogle bedre løsninger, netop med henblik på at få det afskærmet sådan, at det ikke skal være de økonomiske interesser, der skal styre lige præcis de initiativer, som Den Sociale Investeringsfond skal stå for.

Fru Pernille Skipper.

Det er selvfølgelig fair nok, man kunne næsten ikke bede om at bytte plads, men alligevel. Altså, jeg forstår det godt. (Charlotte Broman Mølbæk (SF): Det skal ikke hedde sig: Jeg gør det gerne). Det er fair nok, sådan med praksis og alt muligt andet. Altså, den ene vigtige ændring, som sker med det her lovforslag, er jo, at investorerne kan vælge, cherrypicke, enkelte temaer. Det betyder vel, at de kan vælge efter økonomiske interesser, gør det ikke?

Ordføreren.

Jo, og jeg forstår også fru Pernille Skippers bekymring her, den deler vi til dels også, og det er noget, vi vil følge, men det er jo ikke ensbetydende med, at det udelukkende er det, der bør ske. Det er jo også der, hvor vi skal prøve at være i en eller anden form for dialog og følge det her til dørs, og det vil nok være det nærmeste, jeg vil kunne komme det, i forhold til at give et kvalificeret svar til ordføreren. Ellers vil jeg trygt lade ordet gå videre i det kommende udvalgsarbejde.

Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører er fra Radikale Venstre. Hr. Henrik Vinther.

Tak for ordet. Forslaget handler primært om praktiske tilpasninger, der tydeliggør organisering, kompetencer og anden afgrænsning, som sikrer, at der er et solidt grundlag at administrere Den Sociale Investeringsfond på, herunder armslængdeprincippet, og at valg af nye temaer naturligvis ikke påvirker eksisterende projekter. Det er godt med et 10.000-kilometerseftersyn af grundlaget, men som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på, er det et teknisk forslag, og derfor kunne det være godt med en gennemgang i udvalget.

Samtidig understreger lovforslaget, at der er brug for at arbejde med at få private fonde m.v. til at investere i udvikling og afprøvning af sociale indsatser; det har haltet, og det tager forslaget livtag med. Der lægges op til, at det bliver lettere for fonde at være i lovgivningen, og det er positivt. Samtidig er det vigtigt, at vi holder øje med kvaliteten og udbredelsen af fondens projekter. De skal være virksomme; det er det, der er meningen. De skal fremme det at skabe bedre liv, mindske offentlige udgifter og danne grundlag for nye offentlige og private investeringer.

Vi er positive over for forslaget og har en række konkrete spørgsmål, som vi glæder os til at drøfte i udvalget.

Der er en kort bemærkning. Fru Pernille Skipper.

Jeg vil stille ordføreren præcis det samme spørgsmål, som jeg har stillet de øvrige ordførere. Bekymrer det ikke Radikale Venstre, at det med det her lovforslag gøres muligt for investorer at cherrypicke de projekter, de mener kan give det størst mulige afkast? Jeg siger ikke, at det er det, de vil. Måske er der nogle, der vil investere for deres blå øjnes skyld, og det er jo rigtig dejligt, men det gør det muligt for investorer at vælge der, hvor det kan give det bedste økonomiske afkast og så lade øvrige udsatte grupper sejle deres egen sø, altså at man får en bedre indsats, hvis det kan betale sig, og ikke, fordi vi grundlæggende som velfærdssamfund giver alle den samme indsats. Som jeg husker det, var det også noget af det, som Radikale Venstre lagde vægt på, nemlig at man skulle investere i den samlede portefølje og ikke kunne vælge enkelte temaer ud. Er det ikke bekymrende for Radikale Venstre, at det er det, der bliver åbnet for nu?

Ordføreren.

Det er glædeligt at se i materialet, at det, ministeriet vurderer, er, at det, de private fonde – og det er primært fonde, vi taler om – er interesserede i, er udviklingsarbejdet, altså det at skabe noget, der udvikler området. Det gør kagen større, ikke mindre.

Fru Pernille Skipper.

Det tror jeg er fuldstændig rigtigt, og det er primært fonde, som lige nu er interesserede. Men hvis man kigger på, hvordan den her form for arbejde er blevet brugt i andre lande, så har det været en mulighed for også at profitere på socialt arbejde, altså at man som privat investor går ind og investerer i nogle bestemte sociale områder. Hvis man kan gøre det mere effektivt eller billigere, eller hvis man er i stand til at levere en bestemt forbedring, så får man et vist afkast, som ryger direkte ud af de offentlige kasser. Men det betyder så også, at der kommer en særlig indsats til nogle bestemte grupper. Er vi et skridt tættere på den situation med det her lovforslag?

Ordføreren.

Ikke, som jeg ser det. Foreløbig har det været vanskeligt at få private investorer til at investere i det omfang, som man måske havde håbet på. Og det, at man løfter et område, muliggør jo, at der er ressourcer til rådighed andre steder. Så samlet set gør det kagen større.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Fru Pernille Skipper.

Tak for ordet, og tak til de foregående ordførere. Lovforslaget, vi behandler, vedrører jo en række ændringer af lov om Den Sociale Investeringsfond, som vi også havde igennem Folketingssalen i 2018. Som det måske er fremgået af de korte bemærkninger, jeg har haft til de tidligere ordførere, der har været oppe, mener jeg ikke, der sådan er tale om ændringer, præciseringer og afklaringer, som det ellers står beskrevet i lovforslaget, og som flere ordførere har fremsat det. Faktisk mener jeg, at det rykker grundlæggende ved nogle af de forudsætninger, som der var, og som i hvert fald blev fremført som forudsætninger og såkaldte vigtige værnsregler, da loven oprindelig blev vedtaget og fonden oprindelig blev stiftet. Her mener jeg især, at forslaget om, at fondens bestyrelse kan indstille et tema for fondens arbejde, og forslaget om, at private investorer skal kunne vælge enkelte projekter at investere i frem for den nuværende regel om, at de skal investere i den samlede portefølje, er væsentlige og substantielle forandringer, som jeg bestemt vil dykke ned i i det lovarbejde, der skal ske efter i dag.

Da loven blev vedtaget, var det lige præcis de her principper, altså at fondens arbejdsområde skal være politisk udvalgt, og at det er investorer, der skal investere i den samlede fond, der blev fremhævet som de elementer i fondens konstruktion, som skulle modvirke det, som man kalder creaming, altså hvor det jo er de mest rentable eller de mest økonomisk sikre projekter, der får pengene udefra, af de private investorer, og dermed også får en bedre indsats – det var det, der skulle forhindre det. Socialdemokratiets daværende socialordfører kaldte det også en vigtig værnsregel i fondens konstruktion for at undgå, at der kun skulle findes penge til de mest rentable sociale projekter.

I Enhedslisten var vi meget bekymrede dengang og endte også med at stemme imod forslaget, og imod var også en række social- og civilsamfundsorganisationer, af den grund, at den her måde at se socialt arbejde på, altså som noget, der er rentabelt, og noget, der skal skabe et overskud til private investorer, har vist sig også i andre lande at betyde, at der er nogle specifikke grupper, som får en bedre indsats end andre, ikke fordi de er mere værdigt trængende – sådan burde det i hvert fald slet ikke være i et velfærdssamfund – men fordi der er forskel på, hvad det er for nogle problemer, og hvad det er for nogle behov, vi har, som borgere i et velfærdssamfund. Mennesker med handicap kan ikke bare blive bedre og skabe en eller anden udvikling, men der vil være nogle andre grupper, som det er nemmere at få til at rejse sig og komme længere frem i statistikkerne. Det har skabt problemer andre steder.

Jeg synes, det er fundamentalt i et velfærdssamfund, at har man et behov for hjælp, uanset om det er, fordi man har et medfødt handicap, fordi man har en psykisk lidelse, som kan bedre sig, eller fordi man har et socialt problem, er der et sikkerhedsnet, der griber en, og hvilken indsats man får, skal ikke være afgjort af, hvad der er økonomisk rentabelt for private investorer. Det skal være politisk valgt – noget, vi bestemmer som demokrati og som fællesskab. Det er derfor, vi betaler skat og private virksomheder også betaler skat, og at vi dermed sammen forvalter de penge til at sikre den bedst mulige indsats.

Nu viser det sig jo så, at det er, som flere ordførere også har fremført, ikke bare vanskeligt, men måske nærmest umuligt at skabe privat kapital, hvis den investering, der skal ske, også skal ske i fondens samlede portefølje, som udelukkende består af netop politisk udvalgte temaer. Vi fik at vide dengang, at det var lige præcis det, der skulle sikre, at det var politisk bestemt, hvilken indsats man fik som borger, og hvilke projekter der blev satset på, og derfor var det her ikke et spørgsmål om, at man fik bedre indsatser afhængig af de økonomiske interesser. Så er der meget få, der har vist interesse i at putte penge i projektet, og derfor vil man nu med det her lovforslag åbne op for, at man lige præcis kan cherrypicke de investeringsprojekter, som man synes giver mening. Som jeg sagde før, kan det være, at der er masser, der gerne vil gøre det for deres blå øjnes skyld og vil investere i de projekter, som er allermest trængende, men det er nu muligt med det her lovforslag at gøre det også ud fra økonomiske interesser.

Det bekymrer mig også, at den her værnsregel, som har betydet, at det er politikerne, der vælger, hvilke temaer der skal fastsættes, bliver blødet op, og som nu betyder, at fonden også selv kan indstille temaer. For det betyder, at så kan man indstille temaer, på baggrund af hvilke investorer man ved er derude, altså det, som man kan sige er den modsatte version af cherrypicking, nemlig creaming.

På den baggrund kan Enhedslisten ikke støtte forslaget, men vi kommer bestemt til at deltage i den politiske behandling af det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det, og også tak for en fin tale. Mennesker med handicap kan jo godt blive bedre, hvis de får de rette hjælpemidler, men jeg forstår godt Enhedslistens pointe i det, Enhedslistens ordfører siger. Men der er noget, jeg egentlig blev i tvivl om. Jeg kan jo godt huske, hvordan den socialdemokratiske ordfører faktisk kæmpede for Den Sociale Investeringsfond, også i forhold til, hvordan Socialdemokratiet syntes, at den skulle se ud. Der blev jo faktisk også den gang lyttet meget til den socialdemokratiske ordfører i de forhandlinger. Men det, jeg godt kunne tænke mig at høre, var i forhold til de temaer, som vi jo skal beslutte i kredsen. Nu blev jeg bare lidt i tvivl, for det her er jo en satspuljeaftale. Er Enhedslisten så med til at beslutte temaerne, når partierne mødes, altså vil Enhedslisten støtte temaerne eller udvælgelsen, afhængigt af hvad vi jo politisk beslutter skal være de overordnede temaer, eller er Enhedslisten ikke med til det?

Ordføreren.

Jeg forstår det sådan, at ordføreren spørger sådan helt faktuelt. Altså, Enhedslisten var jo ikke med i satspuljeaftalen, der afsatte midler til at oprette Den Sociale Investeringsfond, fordi vi ikke syntes, at man skulle finde de penge der – penge, der på det tidspunkt blev taget fra mennesker på kontanthjælp eller fra folkepensionister eller andre – til at finansiere sociale indsatser, gode såvel som dårlige sociale indsatser. Derudover var vi jo heller ikke med, for vi stemte imod lovforslaget. Det har jeg sådan set redegjort for, tror jeg, ad et par omgange nu, altså hvorfor vi ikke støttede lovforslaget dengang. Derfor har vi selvfølgelig heller ikke nogen som helst berettigelse til at bestemme noget i den kreds. Jeg ved, at vi nogle gange har fået lov til at lytte med på, hvad der foregår, og give vores input, men nej, det er ikke noget, Enhedslisten bestemmer, og vi har ikke nogen formel stemme i den afgørelse.

Fru Karina Adsbøl.

Jamen tak. Det er jo, fordi vi har diskuteret, hvem der skulle sidde med rundt omkring bordet, også når vi skal udmønte midler til gode projekter, i forhold til at vi nedlagde satspuljen. Enhedslisten sidder med ved bordet og vil gerne være med til at udmønte de her penge, men vil gerne stå udenfor, hvis det er noget skidt, i forhold til hvad Enhedslisten mener, altså i forhold til det her. Så det er bare det faktuelle i, at Enhedslisten så ikke vil sidde med ved bordet, næste gang vi forhandler temaer. Det er bare for at få forståelsen af Enhedslistens rolle med hensyn til hele den kreds, vi nu sidder i rundtomkring, når vi også forhandler reserven. For det er jo en del af det.

Ordføreren.

Nej, det er ikke en del af det. Det er jo simpelt hen to forskellige diskussioner, men det er en diskussion, som jeg har hørt Dansk Folkepartis ordfører tage op et par gange. Det er sådan, at den daværende satspulje heldigvis langt om længe er blevet nedlagt, og at der dermed ikke længere bliver taget penge fra mennesker på folkepension, i arbejdsløshed og fra andre mennesker for at skaffe penge til sociale indsatser. Så er der nogle restreserver, som allerede er taget en gang. Det forlig er opsagt, og det betyder, at den reserve kan alle Folketingets partier deltage i udmøntningen af, inklusive Enhedslisten.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak. De første års arbejde i Den Sociale Investeringsfond har afdækket nogle uklarheder i loven, bl.a. om fondens organisering og temaer for dens arbejde og fondens muligheder for at yde tilskud til offentlige myndigheder og private investorers muligheder for at investere i dele af fondens portefølje og grundlaget for den politiske stillingtagen til fondens videre organisering.

Der står i lovforslaget, at ændringerne og præciseringerne i lovforslaget ikke vil påvirke det overordnede formål eller intentionen med loven om Den Sociale Investeringsfond, men at vi med lovforslaget sikrer et tydeligt lovgrundlag for social- og ældreministerens administration af og tilsyn med Den Sociale Investeringsfond og sikrer klare og tydelige rammer for fondens arbejde ved en række præciseringer og mindre ændringer.

Det Konservative Folkeparti er som udgangspunkt positive over for lovforslaget. Vi har så nogle spørgsmål, som vi gerne vil have afklaret i det videre udvalgsarbejde.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til den konservative ordfører. Der er stadig væk servietter tilbage til afspritning. Det er godt.

Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.

Tak. Jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at da jeg hørte Dansk Folkepartis ordfører bede om en teknisk gennemgang af det her, blev jeg helt glad, for jeg tænkte, at hvis en, der har siddet med så lang tid, stadig væk synes, det her er teknisk, er jeg ikke alene om at synes det, og jeg kan kun bakke op om en teknisk gennemgang, for det er et meget, meget teknisk forslag.

Når det er sagt, er det her jo også udmøntningen af en aftale, som Nye Borgerlige af flere årsager heller ikke er en del af, herunder den simple årsag, at vi simpelt hen ikke sad i Folketinget, dengang man lavede det her. Så vi har en masse spørgsmål undervejs, som vi skal have besvaret. Jeg synes, der er kommet en masse rigtig gode høringssvar, og jeg synes også, der er kommet en masse gode pointer. Jeg synes også, der er en masse omkring det her med at tiltrække investorer, hvor jeg sådan set synes der er en specificering i loven, som jeg egentlig tænker er meget fornuftig.

Det, jeg ikke kan lade være med at notere mig, er et lidt kækt høringssvar fra Dansk Industri med hensyn til det her med, at man – hvilket jeg kun kan bakke op om – ønsker, at regeringen dropper sin jagt på de private initiativer og simpelt hen ruller hele den her tilgang tilbage – den tilgang, at man ønsker at forbyde både private daginstitutioner og i øvrigt også private sociale tilbud, det her såkaldte forbud mod profit. Det standpunkt kan jeg sådan set kun tilslutte mig. Jeg bemærker så også, at i svaret til det høringssvar står der: »Det indebærer, at der er enighed om og fuld gennemsigtighed med, hvad private investorer kan tjene på deres investeringer, og om indsatsen reelt har skabt værdi for de mennesker, den skal komme til gavn.« Så står der nedenunder: »Dette er ikke tilfældet, når et socialt tilbud oparbejder et overskud, som kan udbetales som udbytte til ejerkredsen. Private kan oparbejde et overskud alene ved at levere en ydelse uanset kvaliteten og resultaterne.«

Men helt ærligt, søde venner, det er jo så fantastisk på det private marked, at et dårligt tilbud bliver valgt fra, og så må det lukke, men sådan er det jo ikke rigtig inden for det offentlige. Så det var egentlig bare en lille cadeau til Dansk Industri, der har et synspunkt, som vi fuldstændig kan tilslutte os, nemlig at man bør droppe den her jagt på de gode private initiativer, som der heldigvis er mange af, og som vi skal fastholde.

Jeg har en masse spørgsmål til det her lovforslag, før jeg ligesom føler, jeg kan sige det ene eller det andet, så det vil være min indstilling herfra.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Nye Borgerliges ordfører. Nu er det social- og ældreministeren. Værsgo.

Tak for modtagelsen af lovforslaget og for den konstruktive debat, som vi har haft her i salen i dag. En del af den har jo nok været et ekko af den debat, der var, da man oprettede fonden. Og det er jo rigtigt, at Enhedslisten hverken var med i den satspuljeaftale, der oprettede fonden, eller det lovforslag, der etablerede den. Det er godt og vel 3 år siden, og der var bred enighed, men som sagt er det jo rigtigt nok, at Nye Borgerlige ikke var i Folketinget og Enhedslisten ikke bakkede op om lovforslaget, ligesom de heller ikke var med i den aftale, der etablerede fonden. Men nu har vi gjort os nogle erfaringer med det; der har været behov for at sikre nogle klare rammer og dermed også bedre rammer for fondens arbejde, at få ryddet ud i nogle af de uklarheder i lovgivningen, der har vist sig i forbindelse med de første års arbejde.

Jeg vil gerne allerede nu sige til dem, der efterlyste det, at vi altid gerne stiller op med en pædagogisk og efter bedste evne teknisk gennemgang af forslaget, meget gerne. Det kan vi jo lige være i dialog med udvalget om hvorvidt vi skal indbyde til, eller om det skal være i regi af udvalget.

Så er der jo en større diskussion her. Det siger Enhedslistens ordfører jo også, og det er jo en diskussion, der går helt tilbage, til da fonden blev etableret, og til nogle af de meget principielle diskussioner her. Dels tænker jeg, at vi får en god lejlighed til at tage den helt store diskussion om fonden, når vi får den evaluering af Den Sociale Investeringsfond, der kommer ved udgangen af året, dels kan man også sige, hvis man ikke er faldet over det i papirerne til lovforslaget her – jeg mener, det er i høringsnotatet, det står – at der jo også efter ønske fra SF bliver en opfølgning helt eksplicit om 3 år på den bekymring, som jeg kan høre at Enhedslistens ordfører har.

Jeg vil gerne sige helt klart, og det står også i høringsnotatet, at det her ikke skal føre til creaming eller cherrypicking eller skævvridning af porteføljen. Vi mener, at der fortsat er værn, der sikrer, at det ikke gør, men vi har efter ønske fra SF – og jeg synes, det giver rigtig god mening – også indsat, at der skal følges op på den del, altså mulighed for at investere i dele af fondens portefølje efter 3 år. Det betyder, at hvis det viser sig, at der sker den skævvridning, som Enhedslisten frygter, så har vi mulighed for at handle på det. Det er bare, så man ikke er i tvivl om, at vi er fuldstændig enige i den politiske pointe, at der hverken skal være creaming eller cherrypicking, eller hvad de forskellige udtryk for det er nu.

Derfor også bare sagt, at der stadig er nogle værn mod det, Enhedslistens ordfører har været bekymret for her i dag, bl.a. i øvrigt også at det er fra politisk hold i aftalekredsen, at vi fortsat bestemmer temaerne for fonden, og også, at det vil være et klokkeklart krav til fonden, at de, så vidt de kan, skal sikre, at der er eksterne investorer inden for alle de politisk besluttede temaer, og dermed også, at fonden kan afvise yderligere investorer til temaer, der allerede er dækket. På den måde kan fonden bidrage aktivt til det politiske ønske, for det er nemlig et politisk ønske at undgå creaming og cherrypicking. Og vi skulle se at få os nogle danske udtryk for det, for jeg tror ikke engang, man må stå og snakke engelsk på talerstolen, men det er åbenbart accepteret fra formandsstolen som noget, der er gledet ind i det danske sprog.

Men tusind tak for tilkendegivelserne her i dag. Også tak til jer, der siger, at der kommer spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Det er jo ikke så ringe endda. Det vil jeg se frem til. Og lad det så være ordene indledningsvis.

Tak. Jeg havde faktisk bare lige overvejet at sige noget i forhold til det engelske, men så tænkte jeg, at det skulle oversættes til noget med at skumme fløden og noget med at plukke kirsebær, og jeg ved ikke rigtig, om det gavner forståelsen.

Men der er altså lige en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg tror, det var mig, der startede med at tale engelsk. Det beklager jeg, formand. Jeg ved godt, at vi ikke må tale engelsk i salen. Altså, udtrykket creaming dækker jo over, at man ikke forbereder alle de her ting og de sociale indsatser efter, hvad der er vigtigt socialt set, men efter, hvad der er økonomisk opportunt. Det er det, man kalder creaming. Og det, man kalder cherrypicking, dækker over, at de økonomiske investorer kan plukke de flotteste bær, altså dem, som giver mest profit.

De to bekymringer var jo voldsomme, eller det var i hvert fald voldsomme bekymringer for os, da lovforslaget blev vedtaget tilbage i 2018. Socialdemokraterne lovede højt og helligt, at det var der værn omkring. De værn er, hvis ikke forsvundet med det her lovforslag, så i hvert fald kraftigt udvandet. Og så er det jo fint, at man følger op igen om 3 år, men hvis der så om 3 år har været et par forslag til temaer fra fonden, som i virkeligheden er creaming, altså noget, hvor man går efter der, hvor investorerne gerne vil hen, altså ikke politisk, hvad så? Altså, dropper vi så konstruktionen? Det er jo ikke et værn – altså, undskyld mig – for det her er jo ikke et spørgsmål om, at det ikke må ske én gang. Det er jo et spørgsmål om at sikre, at vi ikke indretter et system, hvor det er økonomi, der afgør, hvilke sociale indsatser vi sætter i værk i Danmark.

Ministeren.

Først og fremmest er jeg fuldstændig enig med Enhedslistens ordfører i, at det brede ansvar for, at der i vores velfærdssamfund er de indsatser, der skal til, også for de mest udsatte, også for de ikkerentable borgere, hvad vi nu skal kalde dem – dem, man ikke kan tjene penge på, dem, der er svære, dyre, komplekse, multifacetterede osv. – jo er et politisk ansvar, og det er vores. Det er det jo bredt i forhold til den måde, vi prioriterer vores velfærdssamfund på, og det har vi jo ikke valgt bredt over en blok at kaste ind i den sociale investeringstankegang i det hele taget. Vi har jo stadig vores skattefinansierede solidariske velfærdsmodel, som vi heldigvis er ganske mange, der står vagt om.

Men hvis vi så zoomer ind på den lille mikroverden, vi har åbnet i regi af Den Sociale Investeringsfond, så har vi jo også stadig det brede politiske ansvar for, hvad det er for nogle temaer, der er. Og nu kan Enhedslistens ordfører jo ikke vide det, for jeg mener, det først er for nylig, at I er blevet inviteret med til at sidde og lytte ved de her møder, men det har politisk været sådan, at fonden har kunnet indstille temaer hele tiden. Altså, det har bare ikke været formaliseret i lovgivningen, og så har vi politisk forholdt os til, om vi syntes, de temaer var de rigtige. Så den der bekymring for creaming, som Enhedslistens ordfører har, ville jo i så fald have manifesteret sig allerede, og det mener jeg ikke at der er grundlag for at sige, og det fornemmer jeg heller ikke hos mine politiske kolleger. Undskyld, det blev lidt for langt.

Det går denne gang. Fru Pernille Skipper.

Jamen det kan man jo ikke rigtig vide. Altså, det ville jo heller ikke være så slemt, hvis fonden i et enkeltstående tilfælde kom og sagde til kredsen af partier: Vi har nogle investorer, der gerne vil investere i hjemløse med misbrug. Det i sig selv er jo ikke problematisk. Det er jo strukturen omkring det her, der er problematisk, hvis det sker over en længere årrække. Så det, at man evaluerer efter 3 år, er jo ikke et værn mod, at det sker. Det er jo bare en evaluering af, hvor mange gange det så er sket de næste 3 år.

Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at bede ministeren forholde sig til, at de værnsregler, som Socialdemokraterne stod fast på for ikke engang 3 år siden, i forhold til at det var de vigtigste værnsregler for, at det her overhovedet ikke blev gjort til skamme, nu er væk, og at det nu er nogle andre meget løsere værnsregler, man peger på. Hvad er næste skridt så?

Tak. Ministeren.

Men jeg mener fortsat, at der er betryggende værn. Altså, først og fremmest vil jeg i forhold til det, som ordføreren beskriver med creaming og indstilling af temaer fra fonden, sige: Det har fonden kunnet, også i de seneste 3 år, og så har vi politisk forholdt os til i aftalekredsen, hvad vi mener politisk der er det rigtige. Så vil jeg også sige, at det med forslaget er et klokkeklart krav til fonden, at de, så vidt de overhovedet kan, skal sikre, at der er eksterne investorer inden for alle de politisk besluttede temaer, og deri ligger også, at sker der en jagt efter bestemte temaer, kan fonden også afvise investeringer. Så jeg synes, der stadig er værn.

Jeg synes også, det er ganske fornuftigt, som SF efterspurgte, at vi, ud over vi skal diskutere den samlede evaluering, når den kommer ved udgangen af året, forpligter hinanden på at kigge nærmere på den her specifikke bekymring. For politisk er jeg jo helt enig i det, Enhedslisten rejser af kritik, som jo også er blevet rejst af en enkelt høringspart, og vi har derfor også politisk fastslået i høringsnotatet, at vi sådan set er helt enige i den politiske ambition om, at der ikke skal være creaming og cherrypicking.

Tak til ministeren. Man skal lade være med at rejse sig, hvis ikke man vil afbryde, men det er helt okay, at ministeren fik lov til at afslutte sin sætning, og nu er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Camilla Fabricius. Værsgo.

Tak, formand. Jeg er rigtig glad for, at vi kan præsentere det her lovforslag om ændring af lov om social service vedrørende justering af huslejetilskuddet for udslusningsboliger. Som det fremgår, er der tale om en meget kort tekst, og for udenforstående kan det egentlig lyde utrolig banalt, at vi foreslår en lovændring, der blot siger, at en bestemt slags refusion ikke skal fradrages i nogen lejeres særlige ydelser. Men tag ikke fejl – det her lovforslag er en hamrende vigtig og rigtig betydningsfuld ændring, for med dette forslag får vi rettet op på de uhensigtsmæssige mangler, som har hindret kommunerne i at sikre udslusningsboliger til alle borgere med behov for en særlig social indsats.

Problemet har været, at kommunernes huslejetilskud til disse boliger efter servicelovens § 163 a skulle modregnes i de udsattes øvrige forsørgelsesydelser eller andre indkomstafhængige ydelser. Der var altså ikke lovhjemmel til at undtage tilskuddet fra disse ydelser, og de udsatte ville så ende med at miste flere penge, end det egentlig var intentionen i serviceloven, da det blev vedtaget. Efter Social- og Ældreministeriets vurdering har det altså medført, at kommuner enten har fravalgt helt at give huslejetilskuddet eller har undladt at modregne borgernes forsørgelsesydelser, hvilket lovgivningen ikke tillod.

Det er altså rigtig vigtigt, at vi får udbredt denne ordning, så flere særligt udsatte har en mulighed for at komme videre fra et midlertidigt bosted til en mere stabil tilværelse på almindelige vilkår. Og som Kirkens Korshær angav i deres høringssvar, er det et grundlæggende svigt i et velfærdssamfund, når den kommunale hjælp ikke er til stede for et sårbart menneske, der skal over i sin egen bolig.

Det er særlig relevant for udslusningsboliger, hvis formål netop er at sikre en skånsom overgang for både misbrugeren på herberget og den skizofrene patient, der netop er udskrevet fra den psykiatriske behandling. Og her spiller huslejetilskuddet også en vigtig rolle. Når et menneske har været ramt af livets mørke sider og er endt på samfundets bund, er midlerne ofte ganske små, og de har brug for hjælp fra det offentlige, både til at forsørge sig selv, men også så de sikres trygge rammer at støtte sig til for at komme tilbage til samfundet – lidt ligesom vi giver tilskud til smertestillende medicin og til en rollator til en ældre dame, der lige er blevet hofteopereret, efter at hun har brækket hoften. Men hvis nu hoftepatienten var ramt af den samme mangel på lovgivning, som er tilfældet med udslusningsboliger, ville det altså betyde, at vi skulle fratrække rollatorens pris fra den ældre dames medicintilskud. Begge dele ville jo gøre forfærdelig ondt helt uden grund og være stik imod intentionen i lovgivningen. Derfor er det også en rigtig god ting, at vi med forslaget her får rettet op på situationen.

Så vil jeg også godt lige have lov til at bringe en særlig tak til de utrolig mange parter, der har afgivet høringssvar under udarbejdelsen af lovforslaget. Og som det er ordførerne bekendt, har regeringen på baggrund af høringssvarene også lavet væsentlige ændringer, og meget af indholdet er taget ud, fordi det simpelt hen ikke var tilstrækkelig imødekommende i forhold til de udfordringer, som socialt udsatte er ramt af, og som de hørte organisationer og myndigheder dagligt arbejder med.

Så er det planen, at der skal komme et stort lovforslag senere, som bl.a. skal udvide retten til udslusningsboliger til at omfatte voldsramte kvinder på krisecentre. Og så vil vi arbejde på et mere konkret indhold af ansvarsfordelingen, især efteromsorg til borgere med særlige sociale problemer, der har haft ophold på herberger. Dette og det øvrige indhold i forslaget vil så blive fremsat på et senere tidspunkt sammen med andre af de initiativer, der skal styrke indsatsen på hjemløseområdet, som vi også i Socialudvalget har diskuteret rigtig meget, og hvor vi også har været på besøg i bl.a. Finland. Vi skal også se på kvindekrisecentrene, og her har parterne givet rigtig gode input og forslag, som vil blive vurderet, lige fra SANDs forslag om en socialpædagogisk opstartspakke til Dansk Kvindesamfunds ønske om en ensartet praksis for bosætning af truede kvinder og børn i en ny kommune.

Jeg synes, det her forslag er rigtig godt, og det er nogle rigtig gode input, der er kommet fra sociale organisationer og offentlige parter, og tusind tak for det. Og derfor kan vi selvfølgelig støtte op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en interessant tale. Jeg blev jo lidt nysgerrig på, hvad det er for nogle yderligere lovforslag, som ordføreren snakker om der kommer på det her område. For i Dansk Folkeparti har vi jo et ønske om at sidestille servicelovens § 109 med § 110. Altså, det er sådan i dag, at i servicelovens § 109 står der – og det hører så under kvindekrisecentrene, hvis ordføreren ikke er bekendt med det – at man skal hjælpe kvinder og børn. Men der står ikke noget om mænd. Så hvordan ser ordføreren på den problemstilling? Og det er ud fra ordførerens tale, hvor ordføreren sagde, at Socialdemokratiet åbenbart arbejder på en masse ting på det her område, at jeg godt tænke mig at høre om det.

Ordføreren.

Tusind tak for ordet. Det er jo helt sikkert, at hvis man kommer fra en herbergssituation og kommer fra et krisecenter og er presset på grund af de trusler, der er i ens liv, har man brug for at kunne få en opstart et nyt sted. Og noget af det, vi har set, når vi har været ude på besøg og har berørt de her situationer for mennesker, uanset hvad det er for et køn, er, at der er forskellige dynamikker – altså, der er forskellige årsager til, at man kommer på et krisecenter, uanset om det er et mandekrisecenter eller et kvindekrisecenter – og den neddykning i, hvad det er for nogle konkrete problemstillinger, der er, synes jeg er rigtig væsentlig, at vi så også får adresseret. Noget af det, som bl.a. kvindeorganisationerne peger på, er, at man, hvis man kommer fra et krisecenter, så kan komme over i en udslusningsbolig, og det har man ikke kunnet indtil nu. Det er rigtig væsentligt, hvis man skal have et godt afsæt for det.

Fru Karina Adsbøl.

Jo, det er jo altså noget, vi i forligskredsen også har aftalt tidligere i satspuljeregi. Men det, jeg spørger ordføreren om, handler om det, der står i servicelovens § 109. I dag står der i servicelovens § 109, at man skal hjælpe kvinder og børn. Vil ordføreren være med til at skrive mænd ind i den paragraf? Det er den ene ting. Det andet, jeg godt vil høre om, handler om ligestilling, for jeg synes jo somme tider, at Socialdemokratiet forskelsbehandler mænd og kvinder, også når vi snakker mandekrisecentrene. Vi havde jo hele problematikken i forbindelse med forslaget om psykologbehandling, altså, man ville gerne give kvinderne og børnene hjælp på kvindekrisecentrene, men mændene måtte vi jo kæmpe for at der overhovedet blev afsat nogle midler til, og det blev så en forsøgsordning. Så jeg spørger bare: Hvor er ligestillingen hos Socialdemokratiet i forhold til det, også overordnet?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er utrolig interessant – og i øvrigt tak for en altid god debat med ordføreren for Dansk Folkeparti – men den her justering går jo faktisk på at sidestille mænd og kvinder. Så når man kommer fra et kvindekrisecenter, kan man faktisk komme over i en udslusningsbolig. Jeg synes altid, det er væsentligt at gå ind at diskutere kønsproblematikker, og jeg synes også, at det er væsentligt at diskutere i en anden sammenhæng, hvad det er for nogle problemstillinger, der er for kvinder, og hvad det er for nogle, der er for mænd. Det her lovforslag er med til at sidestille, at når man kommer fra et kvindekrisecenter med sine børn, kan man få lov til at få en udslusningsbolig og have den hjælp i ryggen til at rejse sig og komme i gang med livet igen. Det synes jeg er rigtig positivt.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Og tak for ordførertalen. Jeg vil sådan set følge op på min kollega fra Dansk Folkepartis gode spørgsmål, for vi har fremsat – jeg tror nærmest simultant – nogenlunde det samme forslag. Men det er jo altid hyggeligt; så kan man få lov at tage en ordentlig debat om et vigtigt emne. For det handler om ligestilling, og ordførerens parti er jo et parti, som rigtig gerne vil tale ligestilling, i hvert fald når det kommer kvinderne til gavn, men det er, som om det der med mænd ikke helt er en del af ligestillingsdebatten.

For ikke så længe siden havde jeg ministeren på området i spørgetiden, hvor jeg konkret spurgte ind til, om man fra Socialdemokratiets side ville bakke op om et forslag fra Nye Borgerlige om netop at kønsneutralisere servicelovens § 109. Og så vidt jeg husker det, som ministeren fortalte mig – nu må man ikke holde mig op på sådan at kunne citere det ordret – så var det, at man, jævnfør nogle aftaler i forbindelse med reserven, var ved at afdække målgruppen for § 110, hvilket er sådan et lidt underligt svar på et spørgsmål, som egentlig burde være ganske enkelt at svare på.

Så nu spørger jeg ordføreren helt konkret: Vil Socialdemokratiet bakke op om at kønsneutralisere § 109 i serviceloven?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig væsentligt, at vi får truffet nogle gode beslutninger med en lovgivning her, hvor det handler om, at det huslejetilskud, man får, ikke bliver modregnet. Det er jo rigtig væsentligt, at hvis man er på kanten og får én type ydelser, så skal man ikke blive modregnet i en anden type ydelser; de skal ikke modsvare hinanden. Og med det her lovforslag bliver man sidestillet, så man, hvis man kommer fra et kvindekrisecenter, også har muligheden for at få det her tilskud. Det vil sige, at uanset om du kommer fra et herberg eller et kvindekrisecenter, så har du muligheden; så er man sidestillet i forhold til at kunne få det fodfæste, som er nødvendigt. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg kan godt se, at det er en meget lille tekst, men det er noget, som ude blandt borgerne har en stor betydning. Det har vi også diskuteret før i forhold til andre problemstillinger, også med Nye Borgerlige, bl.a. i forhold til hele hjemløseproblematikken, som jeg også anerkender Nye Borgerlige for at være optaget af.

Fru Mette Thiesen.

Tak for de rosende ord. Det er bestemt en dagsorden, vi er meget optaget af. Men ordføreren svarede bare ikke rigtig på mit spørgsmål, og det var faktisk ret enkelt. For vi kan godt stå og blive enige om, at der er rigtig mange initiativer her. Nu er det her en justering af en allerede gældende lovgivning, kan man sige. Så det er en justering af den, og der er rigtig mange gode ting i det; det er vi slet ikke uenige om.

Men jeg stillede ordføreren et helt konkret spørgsmål. Når ordføreren og ordførerens parti går så meget op i det her med ligestilling, så er vi fuldstændig enige, men jeg siger bare, at mændene som regel ikke er en del af den ligning. Vil ordføreren, vil Socialdemokratiet bakke op om en kønsneutralisering af servicelovens § 109 og derved skabe reel ligestilling for mænd og kvinder på det område?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig væsentligt, at man ikke blander pærer og bananer sammen. Så når Jane bliver udskrevet fra et kvindekrisecenter med sine to børn, har hun med den her justering muligheden for ikke at blive modregnet. Hvis Jens kommer og skal bo i de nye skæve boliger i Mårslet uden for Aarhus, så får han også muligheden for ikke at blive modregnet i de forskellige ydelser.

Den diskussion, som Nye Borgerlige og ordføreren rejser, vil jeg rigtig gerne være med til at tage, men jeg synes faktisk ikke, at det er på sin plads i forhold til det her forslag. Men jeg vil rigtig gerne være med til at diskutere det en anden gang.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Fatma Øktem. Velkommen.

Mange tak, formand. Dette lovforslag skal sikre, at huslejetilskud til udslusningsboliger ikke fradrages i borgerens forsørgelsesydelse.

Målgruppen for udslusningsboliger er sårbare personer såsom hjemløse og socialt udsatte borgere. Disse personer får et tilskud til huslejen, når de flytter ind i en udslusningsbolig, så de har råd til at bo der. Efter de hidtidige regler skal beløbet i dag fradrages deres kontanthjælp, og det har betydet, at bl.a. færre hjemløse har fået tilbudt en udslusningsbolig. Med lovforslaget bliver der sikret en lovhjemmel til, at huslejetilskud efter § 163 a i serviceloven til udslusningsboliger ikke fradrages i borgerens forsørgelsesydelser eller andre indkomstafhængige offentlige ydelser. Dermed vil det blive sikret, at reglerne bringes i overensstemmelse med, hvad de oprindelige intentioner var med ordningen tilbage i 2005. Forslaget skal sikre, at bl.a. flere hjemløse får tilbudt en udslusningsbolig, og vi i Venstre kan godt støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan se, at den næste ordfører er klar, og det er ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg skal gøre det meget kort. Vi i Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag, som sikrer den lovhjemmel, der mangler til at sikre, at huslejetilskuddet til udslusningsboliger ikke fradrages borgerens eventuelle forsørgelsesydelser. Der blev ved indførelsen af udslusningsboliger og muligheden for huslejetilskud ifølge ministeriet ikke skabt den nødvendige lovhjemmel, der skulle sikre, at der ikke blev modregnet. Men med det her lovforslag kommer man til at leve op til de intentioner, der var, nemlig at man ikke kan fradrage i borgernes forsørgelsesydelser eller andre indkomstafhængige offentlige ydelser. Det har jo stor betydning for dem, det handler om, nemlig nogle af de mest sårbare personer i vores samfund. Så Dansk Folkeparti bakker op om forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Trine Torp.

Tak for det. Tak til ministeren for at sætte fokus på den manglende lovhjemmel, som skal sikre, at huslejetilskuddet til en udslusningsbolig ikke fradrages borgerens forsørgelsesydelser eller andre indkomstafhængige offentlige ydelser. Det er godt, da det jo har vist sig, at usikkerheden om lovgrundlaget har medført, at kommunerne har undladt at bruge ordningen. Ordningen bruges lige nu ikke på den måde, som det var tiltænkt med indførelsen af muligheden for huslejetilskud efter servicelovens § 163 a til en udslusningsbolig.

Det er en skam, for udslusningsboliger er et rigtig godt tilbud til sårbare borgere om at bo for sig selv, men med et trygt sikkerhedsnet. Det giver borgeren en mulighed for at skabe sin egen hverdag og bo i sin egen bolig. Udslusningsboligerne sikrer en skånsom overgang fra ophold i midlertidige boformer til at bo på almindelige vilkår. Her skal netop huslejetilskuddet være med til at sikre, at de personer får mulighed for at komme i egen bolig.

Organisationernes høringssvar sætter fokus på den efterfølgende hjælp, altså efterforsorgen, til borgere med særlige sociale problemer, der har haft ophold på en midlertidig boform. SF ser frem til fremtidige drøftelser af, hvordan vi kan forbedre hjemløseområdet, og er positive over for, at Social- og Ældreministeriet lægger op til at tage det op senere.

SF støtter forslaget om at sikre lovhjemmel til, at huslejetilskud til udslusningsboliger ikke fradrages borgerens forsørgelsesydelser. Tak for ordet.

Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører står allerede klar, og det er ordføreren for Radikale Venstre, hr. Henrik Vinther.

Tak for ordet. Lovforslaget har undervejs fået en anden titel. Det skyldes, at en bid af forslaget er taget ud efter høringsfasen. Den del, der er tilbage, og som vi drøfter her, støtter vi. Det giver mening at sikre, at man ikke bliver straffet, hvis man flytter i udslusningsbolig; det er jo helt i modstrid med intentionen om at få flere til at komme i egen bolig.

Til gengæld har jeg også hæftet mig ved, at der var en del kritiske bemærkninger om den del, der er taget ud. Derfor ser jeg frem til, at der kommer et samlet udspil på hjemløseområdet, hvor der er kigget nærmere på den del.

Men vi kan som sagt støtte forslaget.

Tak til den radikale ordfører. Der er heller ingen korte bemærkninger til ordføreren her. Nu er det således, at det er Enhedslistens ordfører. (Pernille Skipper (EL): Er det mig? Undskyld). Det er vanskeligt med parallelle forhandlingsforløb.

Velkommen til Enhedslistens ordfører – og det er lovforslag nr. L 169.

Tak, skal De have, formand. Jeg er med på, hvilket lovforslag det er, men tak ellers. Enhedslisten kan støtte forslaget. Det giver selvfølgelig ikke nogen mening, at hvis vi gerne vil have mennesker i hjemløshed, som jo er på offentlige ydelser, ud i en udslusningsbolig, skal de modregnes i deres ydelser, for så kommer det jo ikke til at virke. Det har ikke været intentionen, men en hjemmel, der har manglet. Nu skaber vi den hjemmel, og det støtter vi selvfølgelig.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Formålet med lovforslaget her er at sikre det nødvendige lovgrundlag for, at huslejetilskud til en udslusningsbolig ikke modregnes i borgerens forsørgelsesydelse eller andre indkomstafhængige offentlige ydelser. Lovforslaget indeholder en justering af huslejetilskuddet til udslusningsboliger, så det bliver, som det var tiltænkt i den oprindelige aftale, nemlig at borgeren ikke skal modregnes i ydelser vedrørende huslejetilskud.

Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak til den konservative ordfører. Der bliver gjort klar til, at Nye Borgerliges ordfører kan komme til talerstolen. Velkommen til fru Mette Thiesen.

Det her lovforslag er jo en justering. Man skaffer en hjemmel til noget, som ikke blev lavet med lovgivningen fra 2005, så vidt jeg husker, og det er jo efterhånden mange år siden, kan man sige. Jeg synes, der er rigtig, rigtig mange gode tiltag og initiativer i hele idéen bag det her. Vi ser grundlæggende meget positivt på det og har bare et par spørgsmål, vi skal have svar på i løbet af udvalgsbehandlingen.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Da jeg ikke ser ordføreren for Liberal Alliance til stede i salen, er vi klar til heroppe at byde velkommen til social- og ældreministeren. Velkommen til.

Tak for det, og tak for den gode modtagelse af lovforslaget. Det er jo helt rigtigt, at vi forhåbentlig med det her lovforslag sikrer, at huslejetilskud til udslusningsboliger til borgere med særlige sociale problemer, der bl.a. har haft ophold på herberg, finder en bredere anvendelse end i dag, fordi vi får rettet op på, at der ikke er den nødvendige lovhjemmel, der skulle til for at indfri de oprindelige intentioner med overhovedet at indføre det her huslejetilskud, samtidig med at man etablerede muligheden for udslusningsboliger. Så tak for det.

Så har der også været noget debat om de dele af lovforslaget, som er udskudt, bl.a. diskussionen om kvindekrisecentre, og det får vi jo lejlighed til at diskutere, når de elementer bliver genfremsat, og det forestiller jeg mig de gør, i forlængelse af at vi skal have en bredere diskussion partierne imellem om bekæmpelse af hjemløshed – det har vi i hvert fald aftalt vi skal have, så det har jeg også tænkt mig at følge op på – og der vil vi også få lejlighed til at drøfte nogle af de elementer nærmere. Det er altså ikke en del af lovforslaget her, og de elementer skal selvfølgelig nok blive sendt i fornyet høring osv. på ryggen af de politiske forhandlinger, der vil være om det.

Så tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Vi stiller os selvfølgelig til rådighed for alle spørgsmål, der måtte være, i udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg har glædet mig rigtig meget til i dag, for vi skal førstebehandle lovforslaget om videreførelsen af Styrelsen for Patientsikkerheds Ældretilsyn samt indførelse af obligatorisk opfølgnings- og læringsforløb efter påbud fra tilsynet. Det er en lovgivning, der har en enorm betydning for udvikling af ældreplejen. I Danmark lige fra Skagen til Bornholm modtager tusindvis af ældre pleje og omsorg fra den kommunale ældrepleje hver eneste dag. Dedikerede medarbejdere yder deres bedste, for at ældre borgere får den nødvendige hjælp og pleje. Men vi har også alle her i salen fået brændt ydmygende billeder og beretninger fra ældreplejen fast i vores hukommelse. Vi har alle været vidne til, at der på nogle plejecentre kan indsnige sig en forrået og umenneskelig kultur, der ikke hører til i vores fælles offentlige ældrepleje. Der er ikke noget, der undskylder en dårlig kultur, hvor der sker uværdig behandling af ældre, og det skal selvfølgelig stoppes.

Samtidig ved vi også, at der i den offentlige sektor nogle steder har indsneget sig en håbløshed. Mange medarbejdere har i mange år oplevet, at deres faglighed er blevet tilsidesat til fordel for pakker og ydelser på minutter og sekunder. Vi ved alle, at når den offentlige pleje bliver dårlig, kan det ende i en ond spiral. Ansatte i ældreplejen fortæller mig, at de nogle gange undgår at svare, når folk spørger, hvad de arbejder med, for det er, som om de så skal stå til ansvar for alle de dårlige sager, man hører om ældreplejen. Kommuner oplever også, at det er sværere at rekruttere, og at arbejdsglæden og motivationen forsvinder hos medarbejderne, når de dårlige historier rammer avisernes forsider. Derfor hilser jeg også videreførelsen af Styrelsen for Patientsikkerheds tilsyn meget, meget velkommen, herunder ikke mindst de obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb. For når der sker fejl et sted, skal der selvfølgelig tages hånd om problemet der, hvor problemerne er, og den måde at arbejde på, altså at bruge fejlene til at blive klogere, bruge dem til at øge den faglige bevidsthed og stolthed, er den rigtige vej at gå. Vi ved også, at offentligt ansatte motiveres af at gøre en forskel og af at opleve, at deres faglighed reelt sættes i spil, og at deres viden har værdi. Det skaber arbejdsglæde og stolthed.

Med de obligatoriske lærings- og opfølgningsforløb er der mulighed for, at både ledere og medarbejdere og kulturen sættes i spil på en helt ny måde de steder, hvor det er påkrævet. Det skylder vi de ældre, det skylder vi hinanden, og det skylder vi ikke mindst alle de dedikerede medarbejdere.

I aftalen om udmøntningen af reserven til foranstaltninger på social- og sundheds- og arbejdsmarkedsområdet for 2021-2024 ligger også aftalen om, at Styrelsen for Patientsikkerhed skal iværksætte en informationsindsats i forhold til muligheden for at indgive en bekymringsskrivelse til styrelsen. Det hilser jeg meget, meget velkommen. I flere af de sager, vi har set i medierne, har styrelsen simpelt hen ikke været kontaktet, men med dette lovforslag vil der blive gjort en indsats for, at borgere og pårørende kender til muligheden for at kontakte Styrelsen for Patientsikkerhed.

Som sagt er det bare en rigtig god dag i dag. Dette lovforslag er et lille skridt på vejen til en styrket offentlig ældrepleje. Socialdemokratiet støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak for talen. Jeg er helt enig i, at det her er et godt forslag, men det er også et lille forslag i forhold til alt det, vi kunne gøre for at forbedre ældreområdet. Og det er jo hårdt tiltrængt.

Jeg bed mærke i, at ordføreren i sin ordførertale sagde: Uværdig behandling skal stoppes. Og det er vi fuldstændig enige i i Dansk Folkeparti. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad den socialdemokratiske ordfører vil gøre for at stoppe uværdig behandling, herunder også stoppe nogle af de brodne kar, vi desværre har set også er i pleje- og omsorgssektoren. I Dansk Folkeparti har vi fremsat adskillige forslag i Folketingssalen til forbedringer, herunder også i forhold til at det skulle være et krav, at man skulle indhente offentlige straffeattester, og vi har fremsat forslag om en ældrelov osv. Men hvad er det præcis, Socialdemokratiet vil gøre for at sikre en værdig behandling af vores ældre?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det har ordføreren og jeg jo talt om før. Og det er min klare opfattelse, at det er kommunernes ansvar at ansætte folk og også at føre tilsyn. Og det har vi jo en helt klart forventning om kommunerne gør.

Så er det jo rigtigt, at det ikke er sket alle steder, og det skal man selvfølgelig komme til livs ved intensivere i forhold til ansættelsesprocedurer og også simpelt hen i forhold til at skabe mere nærhed mellem ansatte og ledelse. Det er jo en af de store fejl og mangler, der er lige nu: Der er simpelt hen for stor afstand mellem ledelse og medarbejdere. Og det er jo noget af det, vi i Socialdemokratiet er meget optaget af: at skabe mere nærhed, så lederne kan være tættere på medarbejderne.

Fru Karina Adsbøl.

Okay, så Socialdemokratiets ordfører siger, at det er kommunernes ansvar. Så spørger jeg som folkevalgt politiker, landspolitiker: Hvad vil ordføreren så gøre, hvis der er nogle, der ikke lever op til det ansvar, de har? Hvis man ikke leverer en værdig ældrepleje, hvis man ikke lever op til det tilsyn, man skal, og alle de her ting, hvad vil ordføreren så gøre? Man kan jo ikke altid bare sige: Jamen det er kommunernes ansvar. Man bliver også nødt til som landspolitiker at sige: Det skal simpelt hen stoppes, nu kræver det handling fra os, og vi har nogle forslag. Men hvad er Socialdemokratiets forslag?

Ordføreren.

Vi kan jo ikke sidde på Christiansborg og fjernstyre den offentlige ældrepleje, hverken ansatte eller ledere. Men vi kan give dem de redskaber, der skal til. Det redskab, vi forhandler i dag, er jo netop et redskab, som man kan sætte ind med, hvis der sker fejl og sker noget, der ikke skal ske. Men lige præcis når det kommer til ledelse i dagligdagen, er det altså kommunerne, der har ansvaret. Og jeg kan og vil ikke sidde her fra Christiansborg og fjernstyre ledelsen i den offentlige sektor.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører står klar, og det er Venstres ordfører, fru Jane Heitmann.

Lad mig starte med at sige velkommen til ældreministeren. Jeg tror, det her er det første lovforslag, vi har sammen, og jeg har glædet mig. Jeg vil også gerne starte med at sige, at det er godt lovforslag, L 170.

Det siger jeg ikke kun, fordi Venstre er med i den politiske aftale, som ligger bag lovforslaget, men fordi det er helt afgørende, at vi har fokus på tilsynsopgaven, nu også med obligatoriske lærings- og opfølgningsforløb, når Styrelsen for Patientsikkerhed har udstedt et påbud. Det er vigtigt, at omsorgspersonalet kan lære af fejl og blive bedre, og det har været umådelig trist at følge ældreområdet siden sommeren 2020, hvor TV 2's hjerteskærende dokumentar med Else Marie Larsen fra Aarhus rullede over skærmen og chokerede os alle, da vi fik et trist og virkelighedstro indblik i den hverdag, som alt for mange ældre bydes.

Hvad blev der af værdigheden, omsorgen, empatien, når personalet uden at blinke lader demente Else Marie Larsen hænge i en lift for at besørge, tydeligt utilpas ved situationen, men personalet insisterer? Det må og skal gøres bedre.

Lovforslaget her er et skridt i den rigtige retning, men træerne vokser jo ikke ind i himlen med forslaget. Opfølgning og læringsforløb er et værktøj, som bruges, når skaden er sket – vi skal have fat, inden skaden sker. Og vi har ventet på, at der skulle komme noget fra ældreministeren, så vi undgår hverdagsscener og dokumentarer som den, vi så på TV 2 – et ældretopmøde i efteråret er, hvad det er blevet til. Ja, intet er der sket på ældreområdet, bortset fra en lillebitte finanslovsprioritering og ældreaftalen, som lovforslaget her er en konsekvens af. Og jeg forstår helt ærligt ikke, at regeringen vil være sig selv bekendt.

Jeg håber, at når ældreministeren går på talerstolen her lidt senere, vil hun komme med et svar til Else og de tusindvis af andre ældre, som hver dag lever en kummerlig tilværelse på plejehjem, hvor en syg og forrået kultur hersker.

Hvornår reagerer regeringen og tager de ældre og deres pårørende alvorligt, når de beder om hjælp og om værdighed? Med den politiske aftale fra sidste år iværksættes også en informationskampagne, så de pårørende ved, hvilken myndighed de kan henvende sig til med deres bekymringer. Og det er også rigtig fint for nu.

Men vi skal derhen, hvor det slet ikke er nødvendigt for pårørende, at der er brug for bekymringshenvendelser, og hvor vi ikke skal se påbud på påbud fra Styrelsen for Patientsikkerhed – for det sker, når skaden er sket.

Jeg er klar over, at situationen ikke er lige dyster på alle plejehjem. Jeg møder også omsorgspersonale, som hver eneste dag bidrager med en stor og vigtig indsats med høj faglighed. Vi skal have vendt skuden, vi skal have alle plejehjem med, der skal nye boller på suppen – og det handler ikke om at sende flere penge. Det handler om kultur og om synlig ledelse med klare rammer.

Venstre ønsker, at der oprettes bestyrelser på alle kommunale plejehjem, hvor også pårørende har en plads, så vi i højere grad lytter til de pårørendes stemme. Venstre ønsker, at vi får uvildige ældrevejledere, som kan fortælle vores ældre og deres pårørende om både de kommunale og om de private tilbud.

Vores ældre har ret til frit valg, men de skal vide, hvad de kan vælge imellem, når vi f.eks. taler omsorg, pleje eller den sidste bolig: plejehjem. Og lad mig dvæle et øjeblik ved plejehjemmene, eller rettere friplejehjemmene. For I har sikkert alle sammen her hørt om Dagmarsminde i Græsted. Her har lederen, May Bjerre, formået at sætte værdigheden, omsorgen og empatien i højsædet til glæde for de ældre. Og hun får jo ikke flere penge, end man gør på et kommunalt plejehjem. Hvorfor ikke skabe rammer, så frie tanker kan få frit spil i et frit land?

Hvis man spørger os i Venstre, er vores holdning klar: Der skal være langt flere friplejehjem, så de ældre får et reelt frit valg og noget at vælge imellem, når det allersidste hjem skal vælges. Jeg tror oprigtigt på, at valgmuligheder bidrager til, at vi spiller hinanden bedre og løfter kvaliteten, også når det gælder plejeboliger.

For at vende tilbage til starten: Venstre støtter lovforslaget, men vi gør det med en klar forventning om, at regeringen vil tage ansvaret på sig og ikke blot fremlægge lovgivning på ældreområdet, der er bagudskuende. Der er brug for tiltag, der peger frem, og det håber jeg at ældreministeren både er enig i, men også handler på. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Karina Adsbøl. Velkommen.

Tak for det. Det er rigtig positivt, når noget af det, man rejser i en forhandling, også munder ud i et lovforslag, og Dansk Folkeparti havde jo netop ældreområdet som høj prioritet i de forhandlinger, vi havde, herunder også et styrket tilsyn med læringsforløb. Alle de ulykkelige eksempler, vi så i »Plejehjemmene bag facaden«, samt mange henvendelser fra pårørende og organisationer m.v. kræver politisk handling. Vi har set en forråelse nogle steder i vores pleje- og omsorgssektor, som er fuldstændig uacceptabel, og som stadig står tydeligt på nethinden.

I Dansk Folkeparti ønsker vi forbedringer på ældreområdet, og vi har derfor også fremsat en række forslag i Folketingssalen, herunder også forslaget om en ældrelov, som skulle medvirke til at styrke ældreområdet, herunder også med fokus på normeringer, så ingen nattevagt skal gå alene med 42 beboere. Desværre opnåede forslaget ikke opbakning fra 90 mandater. Men det, vi har været vidne til flere steder i forhold til vores ældre, er simpelt hen uacceptabelt, og det kan jeg ikke holde ud. Jeg kan ikke holde ud at se flere ældre borgere blive svigtet af det, man kalder et velfærdssamfund. Det er hjerteskærende, det er uacceptabelt, og det er ikke et samfund værdigt, og det kræver handling, og det kræver handling også ud over at styrke tilsynet, som Dansk Folkeparti fik kæmpet igennem via reserven.

Jeg synes, at det er rigtig godt, at bl.a. Ældre Sagen og Alzheimerforeningen har gjort os opmærksomme på en række ting. Alzheimerforeningen har bl.a. skrevet til os alle sammen, og jeg citerer:

I 2021 har vi mulighed for at lægge kursen om og tage fat om nældens rod. Den mangelfulde kvalitet i den sundhedsfaglige behandling af patienter, der bor på plejehjem, er en fælles opgave. I har som medlemmer af Folketinget en del af ansvaret for det danske sundhedsvæsen, regionerne, kommunerne, patientforeninger, de faglige organisationer og andre foreninger en anden. Sammen kan vi gøre forskellen for de mange tusinder af plejehjemsbeboere og løfte kvaliteten af behandling, pleje og omsorg på plejehjemmene. Men det forudsætter, at plejehjemmene bliver en ligeværdig og integreret del af et sammenhængende sundhedsvæsen, og det sætter den sundhedsfaglige kvalitet i fokus, også på plejehjemmene.

Jeg er enig, der er brug for, at vi sætter os sammen og finder nogle holdbare løsninger, for vi kan simpelt hen ikke være andet bekendt. Jeg er også bekymret, fordi ældreområdet nu ligger under ældreministeren, fordi jeg er bekymret for det sundhedsfaglige perspektiv i forhold til ældreområdet. Jeg ved godt, at der er rigtig mange dygtige medarbejdere i pleje- og omsorgssektoren, og jeg er også godt klar over, at der findes rigtig gode plejehjem, og gud ske tak og lov for det, men det, vi har været vidner til, er uacceptabelt, og omsorgssvigt skal vi aldrig acceptere. Det her forslag om et styrket tilsyn med ældreplejen, der samtidig skal sætte ind med opfølgnings- og læringsindsatser, er jo et lille skridt på vejen, og det følger så også op på den politiske aftale, som vi har indgået.

Ældretilsynet skal jo fremover håndtere indgående bekymringshenvendelser, således at Ældretilsynet kan fange mønstre i bekymringshenvendelser fra pårørende og medarbejdere. For hvad var det også, dokumentaren viste? Den viste jo netop, at det var så svært for de pårørende at få kommunerne i tale, for der var meget, meget lang vej. Så det er i hvert fald vigtigt nu, at der bliver taget hånd om de her bekymringshenvendelser. Styrelsen for Patientsikkerhed skal fremover også udarbejde en rapport om bekymringshenvendelser på baggrund af den nye registreringspraksis. Det følger også af den politiske aftale, at ordførerne på området årligt vil modtage en afrapportering om bekymringshenvendelser til Ældretilsynet. Afrapporteringen skal også være offentligt tilgængelig, i forbindelse med at den bliver oversendt til Folketinget. Det bemærkes endvidere, at Styrelsen for Patientsikkerhed med aftalen også skal iværksætte den her informationsindsats netop for at skabe et kendskab til den her mulighed for at indgive bekymringshenvendelser til styrelsen. Der afsættes også midler til en ny registreringspraksis og informationsindsatser. Når man får et påbud fra Ældretilsynet, skal der følges op med obligatoriske læringsforløb for rejseholdet under Videnscenter for værdig ældrepleje i Sundhedsstyrelsen.

I Dansk Folkeparti mener vi, der er brug for et permanent risikobaseret tilsyn og ikke kun en forlængelse af det nuværende tilsyn. Ældre Sagen fremhæver i høringssvaret, at Ældretilsynet i den forbindelse skal have tilført flere ressourcer, så der kan etableres tilsyn også på baggrund heraf. Vi har jo fået afsat nogle flere midler på området, men spørgsmålet er, om det er nok ressourcer. Ældre Sagen bemærker endvidere, at Styrelsen for Patientsikkerhed bør netop sikre, at der er afsat tilstrækkelige ressourcer, og her tænker de også på selve opfølgnings- og læringsforløbene, og det er selvfølgelig vigtigt, at man i forbindelse med opfølgnings- og læringsforløbene får sat ressourcer nok af.

Så jeg vil høre, om de ting, som jeg har sagt i min ordførertale, er noget, som ministeren er lydhør over for. Hvornår bliver vi inviteret til nogle forhandlinger, også i forhold til det permanente tilsyn? Det er jo noget, vi skal have kigget på, men det er, som om det udebliver fra regeringens side. Der er ikke sket nogen som helst handling på det her område, i forhold til at vi bliver indkaldt til reelle forhandlinger for at forbedre ældreområdet. Så jeg ser da frem til ministerens svar på, om vi bliver indkaldt til nogle forhandlinger, og hvornår vi bliver indkaldt.

Jeg kan ikke finde ud af den her tid. Er tiden gået?

Tiden er præcis udløbet, og det er derfor, at lampen på talerstolen begynder at lyse rødt, og da jeg kunne høre, at ordføreren var ved at runde af, så var det grunden til, at jeg ikke lige rejste mig og stressede yderligere. Men taletiden er brugt til punkt og prikke, og der er ingen korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører for ordførertalen.

Den næste ordfører er fra SF, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Velkommen.

Tak for det. I sommeren 2020 blev danskerne vidne til TV 2's dokumentar »Plejehjemmene bag facaden« ... Jeg kan godt forstå, hvis det er sådan, at der er nogle, der synes, at det er svært med lyset her, men det er, fordi der simpelt hen ikke er noget lys i uret. Så vi kan faktisk ikke se, hvad tiden er. Det siger jeg bare lige forsigtigt. Og nu starter jeg lige forfra, og så ved I alle sammen, at det ikke var Karinas skyld, og det er heller ikke min skyld, hvis jeg går over tiden. Nu skete der noget.

I sommeren 2020 blev danskerne vidne til TV 2's dokumentar »Plejehjemmene bag facaden«. Omsorgssvigtene mod Else og Niels gjorde det tydeligt, at det desværre ikke er alle sårbare ældre, som modtager den nødvendige pleje og omsorg, som de har behov for. Det er ikke til at bære at opleve omsorgssvigt, og vi kommer uvægerlig til at tænke på, at det kunne have været vores egne sårbare pårørende, som ikke formåede at blive forstået og dermed heller ikke får den hjælp, som de har brug for.

Lad mig slå fast: Langt størstedelen af landets ældrepersonale gør en fantastisk indsats hver eneste dag for at give vores ældre den bedst mulige pleje og omsorg – jeg oplever det selv. Dokumentaren viser dog, at vi skal være endnu bedre til at forstå netop de mest sårbare borgere i ældreplejen. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at slå fast, at hvis man skal imødekomme så sårbare ældres særlige behov, skal man have et rigtig godt kendskab til borgeren. For sådan som vi lærte Niels at kende, kan vi også godt forstå, at han beder om hjælp til at komme på toilettet. Hvis man kendte Else, vidste man godt, at hun tydeligt sagde fra over for den behandling, som hun modtog. Af den grund mener vi i SF også, at det giver mening at styrke ældreplejens tilsyn, så vi kan gøre det endnu bedre.

Jeg har med glæde noteret mig eksempler på, at Ældretilsynet i regi af Styrelsen for Patientsikkerhed og deres rejsehold har fokus på netop sårbare ældres trivsel og de ansattes opmærksomhed på særlige behov. Det er eksempler, som netop egner sig til et opfølgnings- og læringsforløb. Det er rigtig godt.

Men i SF mener vi også, at der er brug for fortsat udvikling af tilsynene, både på ældreområdet, men sådan set også på det sociale område, fordi man måske kunne have strikket et mere fremtidssikret og fintmasket tilsyn sammen og i den forbindelse fået styrket sundhedstilsynet på de sociale områder og det pædagogiske tilsyn på ældreområdet. På den måde kunne der måske også ske en afbureaukratisering af lige præcis det her område.

I dag oplever kommunerne eksempelvis ofte tilsyn, som ikke arbejder sammen, og tilsyn bliver heller ikke helt så helhedsorienteret, som man godt kunne ønske sig, og som der er behov for. Manglende pleje kan jo eksempelvis desværre resultere i alvorlige sundhedsproblemer, men for sårbare borgere med behov for hjælp er livet jo omvendt stadig meget mere end toiletbesøg, mad og bad.

Opsummerende kan jeg sige, at SF stemmer for lovændringen. Vi håber dog, at regeringen og Folketinget i nær fremtid vil være med til at diskutere en sammentænkning af tilsynene langt mere bredt, for det tror vi giver mening på den lange bane. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører står klar, og det er hr. Henrik Vinther fra Radikale Venstre.

Der bliver fra salen kommenteret på rengøringen og forsøgsvis sagt, at der ikke er rengjort, men det er godkendt.

Ja, der er meget rent her – jeg synes, det er helt fantastisk. Og da vi jo her drøfter, hvordan kvaliteten kan blive bedre, er jeg kun glad for, at der også her er nogen, der tager den her sag meget alvorligt.

Tak for det, og tak for ordet. Vi kan støtte, at vi forlænger Ældretilsynet frem til 2024, også, som den forrige ordfører sagde, med et særligt blik for de sårbare ældre, og vi kan også støtte, at vi indfører obligatoriske læringsforløb for plejeenheder, der har fået påbud af Ældretilsynet. Det er vigtigt, at vi sikrer, at vejledningen er proportional med de udfordringer, som tilsynet afdækker, så det står i forhold til påbuddet og sigter mod at arbejde med kultur og arbejdsgange. Det er også vigtigt, at vi kaster et blik på den afrapportering, der kommer årligt, så vi kigger på de mønstre, der er i henvendelser fra medarbejdere og pårørende. Og så udestår der jo en generel diskussion af, hvad der skal ske efter 2024, ligesom vi skal have et generelt blik på tilsynet med ældreplejen, og det ser vi frem til – jeg tror allerede, at der er et møde i kalenderen.

Men vi kan som sagt støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Pernille Skipper.

Tak. Lovforslaget omhandler jo, som flere har sagt, en fortsættelse af det såkaldte Ældretilsyn og også indførelse af nogle obligatoriske forløb, sådan at hvis en enhed har fået et påbud, skal man tage imod et opfølgnings- og læringsforløb med et udgående rejsehold. Enhedslisten bakker op om lovforslaget.

Vi har jo, både da det her tilsyn blev indført under den tidligere regering og i løbende diskussioner om tilsyn, været meget nysgerrige, med hensyn til om vi egentlig dækker ældreområdet tilstrækkeligt, når vi også godt ved, at noget af det, som presser ældreplejen, er mangel på ressourcer, mangel på ordentlige normeringer og hænder og den kvalitetsmangel, som det kan medføre, og som det medfører rigtig mange steder. Det er der ikke rigtig noget tilsyn der tager hånd om at få holdt øje med, ligesom der også er en sort plet, med hensyn til hvor man kan klage henne, hvis man f.eks. er pårørende og har bekymringer for niveauet af plejen.

Derfor er det selvfølgelig også positivt, at vi her forsøger at bruge påbud, ikke bare som straffesanktioner, men også som noget, der kan føre til opfølgnings- og læringsforløb. Det synes vi er godt. Vi bakker også op om at videreføre Ældretilsynet som følge af den aftale om socialreserven, som vi lavede, men som andre også har fremført fra talerstolen, ønsker vi, at vi kigger mere samlet på tilsynet med ældreområdet.

Det skal reelt være muligt at klage, også over niveauet af plejen, og det skal være muligt at bruge bekymringshenvendelser og utilsigtede hændelser som noget, man kan stå på og lære af fagligt på de enkelte plejehjem og i hjemmeplejen og ikke kun som straf over for de ansatte.

For at samle op vil jeg sige, at Enhedslisten bakker op om det her forslag, og vi ser frem til de forhandlinger, som ministeren har indkaldt til fredag morgen, altså om ganske få dage, hvor vi kan tage en samlet drøftelse af det tilsyn, som sker på ældreområdet. Der er ikke nogen tvivl om, at vi har at gøre med et af de allermest basale velfærdsområder overhovedet, men et, som også er blevet svigtet igennem mange års nedskæringer og på grund af alt for lidt fokus, og vi kan ikke fikse det med tilsyn alene, men det er bestemt en del af det.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er faktisk et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først til fru Jane Heitmann fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, og velkommen til ordføreren, som jo er ny ældreordfører. Jeg kan sige, at vi fra Venstres side glæder os meget til samarbejdet.

Jeg vil lige tillade mig at spørge om noget. Nu siger Enhedslistens ordfører mangeårige nedskæringer på ældreområdet. Altså, hvis man ser bort fra den nedprioritering af ældreområdet, der har været, siden den nye regering trådte til, hvad er det så præcis for nedskæringer, som ordføreren mener at der har været på ældreområdet?

Ordføreren.

Det var sådan, at indtil den nuværende regering kom til og lavede finanslov med Enhedslisten, første gang for 2020, havde vi knap 10 år, hvor den danske velfærd blev underfinansieret, altså hvor der i kroner og øre ikke fulgte det samme med pr. borger, der havde behov for pleje i f.eks. ældreplejen. Og det er klart, at når der bliver flere ældre, men der ikke kommer tilsvarende flere penge til, så fører det reelt til forringelser eller nedskæringer pr. borger. Og så vil Venstres ordfører sige: Arh, men vi sendte flere penge af sted. Og det er rigtigt, men det var færre pr. borger, der var i ældreplejen.

Fru Jane Heitmann.

Jeg bliver bare nødt til at spørge om noget. Altså, ordføreren svarer jo ikke på det, jeg spørger om. Hvad er det reelt for nedskæringer, som ordføreren mener at der har været de sidste år? Hvor er det, der er blevet skåret på ældreområdet? Jeg er helt med på, at der under Helle Thorning-Schmidt blev færre penge til velfærd, og at det gik ud over bl.a. pædagogerne – og vores børn jo. Men hvor er det reelt, der er blevet skåret på ældreområdet? Hvad er det, ordføreren mener, når ordføreren står og siger mange års nedskæringer? Hvad er det, der er blevet skåret væk?

Ordføreren.

Jeg mener simpelt hen, at jeg lige har svaret én gang, men det tekniske udtryk for det er det demografiske træk, altså at vi bliver flere børn, sådan som ordføreren siger, og det er jo dejligt. Befolkningen vokser generelt; der er flere, der har behov for velfærd; der bliver også flere og flere ældre, som lever længere, og som har behov for ældrepleje, enten i form af hjemmepleje eller i form af en plads på et plejehjem.

Både under den tidligere Helle Thorning-Schmidt-regering, hvor højrefløjen lagde flertal til økonomiaftaler med kommunerne og regeringen, og da højrefløjen selv sad på magten og lagde flertal til aftaler om økonomi med kommunerne og regionerne, blev velfærden underfinansieret. Der var færre penge målt pr. borger i velfærden, inklusiv ældreplejen, og det har selvfølgelig haft konsekvenser for ældreplejen.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi kæmpet, hver gang vi er gået ind i et forhandlingslokale, både til forhandlinger om finansloven, men også her om reserven. Nu var ordføreren jo selv med, så jeg håber da, at ordføreren lagde mærke til, at vi rejste ældreområdet.

Men der er en ting, jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre om Enhedslisten kan støtte. Frem for at tale os væk fra hinanden kan det være, vi kan mødes. I Dansk Folkeparti har vi jo fremsat et forslag omkring en ældrelov. Ordføreren og jeg sidder lige i øjeblikket forhandler om barnets lov, og derfor kunne jeg jo godt tænke mig at høre Enhedslisten, om Enhedslisten ikke kan støtte, at vi får minimumsnormeringer, klippekortordningen og retten til omsorg skrevet ind i lovgivningen. Det har der indtil videre ikke været 90 mandater bag og heller ikke regeringen, men Enhedslisten må da kunne støtte sådan et forslag.

Ordføreren.

Jeg tror sågar, at Enhedslisten er både mor og far og tredje forældre til lige præcis forslaget om minimumsrettigheder til ældre. Dem, der har været med et stykke tid, kan huske en af de famøse finanslovsaftaler eller i hvert fald forsøget på samme under Thorning-Schmidt-regeringen, hvor Enhedslisten netop bar ind, at man skulle have nogle minimumsrettigheder i ældreplejen i forhold til at komme i bad, at komme ud at få frisk luft og i det hele taget at få et minimum af pleje. Det blev afvist af den daværende regering som indblanding i kommunernes selvstyre, og det endte sådan set med, at Enhedslisten forlod finanslovsaftalerne af selv samme grund, og jeg mener, det var Venstre, der gik ind og lagde stemmer til den finanslov i stedet for. Så ja til minimumsrettigheder i ældreplejen.

Om man lige skal lave det som en ældrelov eller ej, er jeg ikke helt sikker på, da jeg er ny ordfører, men minimumsrettigheder i ældreplejen er bestemt et gammelt Enhedslisteforslag, som vi kun gerne vil samarbejde med Dansk Folkeparti om at få gennemført.

Fru Karina Adsbøl.

Det er jo dejligt at høre. I Dansk Folkeparti samarbejder vi gerne på tværs af politiske skel, hvis det er, vi kan få vores politik igennem, herunder er det jo godt, at Enhedslisten støtter op.

Men selve forslaget omkring en ældrelov har vi jo faktisk førstebehandlet her i Folketingssalen – og velkommen som ny ordfører på området – og det skal jo sådan set til afstemning på et tidspunkt. Derfor vil jeg da opfordre fru Pernille Skipper – hvis ordføreren stadig væk hedder det; somme tider glemmer man det, når folk bliver gift og skifter efternavn, så jeg skulle bare være lige helt sikker på det – og Enhedslisten til at stemme for. Så jeg synes, at Enhedslisten lige skulle kigge på forslaget.

Enhedslisten er da også velkommen til en kop kaffe, og det er de andre ældreordførere også. Hvis der er nogen, der gerne vil skabe nogle bedre forhold, inviterer jeg gerne på kaffe. Det kan være, at vi kan mødes på tværs af politiske skel.

Fru Pernille Skipper.

... som stadig væk er mit navn. Tak, formand. Jeg kan informere Dansk Folkepartis ordfører om, at graviditet og ægteskab ikke længere behøver at følges ad. Det er ikke to af hinanden afhængige størrelser i 2021.

Jeg er lidt forundret over, at Dansk Folkepartis ordfører synes, at det er så overraskende. Det er trods alt ved at være 8 år siden, Enhedslisten første gang havde et brag af et sammenstød med en regering, som vi var parlamentarisk grundlag for. Vi endte med at forlade finanslovsforhandlingerne af den grund, at vi ikke kunne få minimumsrettigheder til de ældre i en situation, hvor højrefløjen havde lagt stemmer til en økonomiaftale, der reelt forringede ældreplejen. Det var vores anledning til at tage det ind i finanslovsforhandlingerne og igen forlade dem. Så nyt er det ikke, men kaffe kan vi da altid drikke – bedre sent end aldrig!

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Efter at damen med håndspritten har ordnet talerstolen, er den klar, velkommen.

Tak, formand. Vi har jo set nogle helt forfærdelige eksempler i ældreplejen, hvor de ældre er blevet udsat for direkte vanrøgt. Det var forfærdelige billeder, som TV 2 kunne vise fra plejecentre rundtomkring i landet. Hvem husker ikke Else, der hang i en strop i loftet over hendes seng og skulle lave afføring i sengen, alt imens hun råbte: Av, av, av? Og der var flere personaler, der stod rundt om hende og talte nedværdigende til og om hende. Og hvem husker ikke Niels, som ikke kom på toilettet, som blev nedgjort, og som forvirret gik rundt og ikke forstod, hvorfor ingen ville hjælpe ham?

Det er sådanne episoder, der kalder på tilsyn, og derfor er vi i Det Konservative Folkeparti også glade for, at forsøgsordningen for 2018-2021 videreføres. Det er ikke, fordi kontrol gør det alene. Det vigtigste i den sammenhæng er, at kommunerne lever op til deres forpligtelse og sikrer de ældre en ordentlig, god og kærlig omsorg. Det kalder på ledelse, ledelse og atter ledelse, altså en leder, som ved, hvad der foregår på plejecenteret, en leder, som kender beboerne, og som selv går med på vagt med jævne mellemrum.

Der burde jo slet ikke være behov for kontrol og tilsyn. Men det er der altså. Derfor er vi også glade for den aftale, vi lavede, om udmøntningen af reserven for 2021-2024, så Styrelsen for Patientsikkerheds Ældretilsyn kan bestå. Ældretilsynet har også til opgave at give rådgivning og læring, så de gode eksempler, den gode kultur og den høje kvalitet i ældreplejen kan brede sig til de steder, hvor tingene ikke fungerer optimalt.

Vi glæder os til udvalgsbehandlingen, hvor forslaget måske kan kvalificeres yderligere. Tak for ordet.

Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.

Det her lovforslag er en udmøntning af ikke bare én, men to aftaler, som Nye Borgerlige ikke er en del af – satspuljen og reserven. Men jeg synes, det er en kærkommen mulighed for igen at drøfte tilsyn; det har vi jo gjort i Social- og Indenrigsudvalget – som det hed før, nu hedder det Social- og Ældreudvalget – både på socialområdet, og så har vi også i Sundheds- og Ældreudvalget drøftet det her med tilsyn.

Der er nævnt rigtig meget om de frygtelige sager, vi har set på ældreområdet. Der har været nogle rigtig frygtelige sager med den her forråelse, som man taler om, altså det her med, at man simpelt hen har set de her massive svigt, hvor ældre er blevet ydmyget og hånet forskellige steder i landet. Og det kalder selvfølgelig på handling.

Det, jeg synes er helt essentielt, når vi drøfter tilsyn, er, at vi skal prøve at se på, om man ikke kan lave et samlet tilsyn, som sikrer, at der alle steder foregår det, der skal foregå, netop at der sker en værdig ældrepleje. Det handler selvfølgelig også om, at man skal kunne gennemskue, hvad der egentlig indgår i eksempelvis prisen – og igen, det er noget, der går igen på både socialområdet og ældreområdet – altså det her med, at når det er kommunale tilbud, er det meget svært at gennemskue, præcis hvad prisen for eksempelvis en plejehjemsplads er. Det gør det også rigtig svært at etablere mulighed for, at private aktører kan komme ind på markedet, fordi der er en masse ting, der ligesom forplumres. Så for virkelig at kunne sikre et ordentligt tilsyn kunne det være meget formålstjenligt, at man udskilte budgettet og regnskabet for eksempelvis de kommunale plejehjem, sådan at det var fuldstændig gennemskueligt, præcis hvad prisen var. Det er én ting, man kunne gøre.

Så er der kommet nogle rigtig gode pointer i mange af de høringssvar, der har været her, både det her med klage over påbuddet, og så er der også kommet en god pointe med hensyn til det med det her rejsehold, altså at man måske hellere skulle kigge på at lave en model lidt ligesom VISO, hvor det er nogle eksterne aktører, som er inde over det. Men generelt set tror jeg, det handler mest om – det gør det for os – at der skal være gennemsigtighed, sådan at man reelt skal føre tilsyn med både de kommunale offentlige tilbud, men selvfølgelig også med de private og selvejende.

Jeg læste forleden dag en artikel om Lise Nørgaard, der som snart 104-årig er kommet på plejehjem – det var ellers noget, hun frygtede rigtig meget. Og i den her artikel beskriver hendes barnebarn eller oldebarn, jeg tror, det var hendes barnebarn, at pludselig måtte hun lægge på, for nu skulle hun altså til fredagsbar. Det er bare sådan en historie, hvor man tænker, at det er sådan et sted, man har lyst til at være. Det sted, hvor Lise Nørgaard bor, hedder Plejehjemmet Else Marie, og det er et selvejende hjem i Humlebæk, og der er også tidligere blevet nævnt Dagmarsminde, som ligeledes er et privat initiativ. Og i Nye Borgerlige mener vi, at der skal være langt kortere fra den gode idé til reel handling; der skal være et reelt frit valg for danskerne; pengene skal følge den enkelte borger. Og så skal vi have langt flere friplejehjem, fordi det er der, hvor der er meget kort fra den gode idé til reelt at få den ført ud i livet.

Så når det er sagt, ser vi positivt på det her forslag, selv om vi hverken er en del af den ene eller den anden aftale, der udmønter det. Vi vil kraftigt opfordre til, at der i forhold til tilsyn på ældreområdet bliver et samlet tilsyn, men at man også sikrer et reelt tilsyn, også med det offentlige, for det er altså meget, meget svært gennemskueligt, som det er i dag. Og så har jeg nogle spørgsmål til udvalgsbehandlingen, men det har jeg jo næsten altid, så dem glæder jeg mig til at få besvaret.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og da jeg ikke ser ordføreren fra Liberal Alliance, er det blevet tid til at byde velkommen til social- og ældreministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for den gode modtagelse, og jeg vil også gerne sige, at Venstres ordfører har fuldstændig ret: Det er første gang, jeg står på talerstolen i kapacitet af regeringens ældreminister, og det er jeg helt utrolig glad for; det har jeg glædet mig meget til. Og jeg er også glad for at opleve, hvad debatten her i dag jo viser meget, meget tydeligt, at vi er – og godt for det – mange, der brænder for at sikre en værdig ældrepleje i Danmark.

Ældreområdet er en af grundstenene i vores velfærdssamfund. Det er en af de fuldstændig grundlæggende ting i den kontrakt, vi har med hinanden, i den danske velfærdsmodel. Man arbejder et langt liv, og man svarer sit, og når man så ikke længere kan selv, fordi alderdommen trykker – man oplever funktionstab, og kroppen er slidt – så skal man være tryg ved, at fællesskabet er der for en. Det er en grundværdi. Det er et af omdrejningspunkterne for den meget, meget høje grad af tillid, vi har i Danmark, til vores velfærdsinstitutioner, til vores samfundsinstitutioner, til hinanden – og jo også noget af det, der har båret os godt igennem en kæmpe krise som coronakrisen lige nu.

Derfor er det også ekstremt bekymrende, når man ser, at det går den forkerte vej med trygheden omkring vores ældrepleje, med tilliden til vores ældrepleje. Og det er jo ikke kun, siden de hjerteskærende billeder løb over fjernsynsskærmen i sommeren 2020, at det er gået den forkerte vej. Den seneste måling fra TrygFonden slog igen, bliver jeg nødt til at sige, rekord for danskernes manglende tryghed ved, at der vil være den pleje og omsorg for dem, de har brug for, når de bliver gamle. Når jeg siger igen, er det, fordi det var anden gang, man slog rekord. Det vil sige, at udviklingen er gået den forkerte vej, og derfor er det her jo også noget, der er større end tv-udsendelsen sidste sommer om »Plejehjemmene bag facaden«, men man må også sige, at de billeder, tror jeg, har brændt sig fast på nethinden hos os alle sammen. De er udtryk for en forrået kultur, der ingen steder hører hjemme i omsorgen for og plejen af vores mest sårbare og udsatte ældre borgere. Men det er bare for at sige, at hvis man tegner billedet af, at det så er noget, der er gået galt for sommeren 2020, så tror jeg, at man har en forkert tidshorisont for det. Det drejer sig om problemer, der rækker længere tilbage.

Jeg bliver også nødt til med det samme at sige, at lige så glad som jeg er for de fælles store ambitioner på vegne af vores ældrepleje, lige så glad er jeg for, at vi nu har en regering, der faktisk vil holde hånden under velfærden og sørge for, at pengene følger med, når der kommer flere ældre, og når der kommer flere børn. For det er en af de strukturelle hovedforklaringer på, at ældreplejen er presset, som den er. Det betyder ikke, at penge gør det hele – det er der slet ingen tvivl om at de ikke gør, for vi står med andre store problemer og udfordringer i vores ældrepleje. Rekrutteringsudfordringen i sig selv betyder jo, at om vi så havde et pengetræ i baghaven og kunne kaste alle midler ubegrænset ind i ældreplejen, jamen så ville vi have udfordringer med at få kvalificerede medarbejdere til at tage vare på de svækkede ældre. Mange af dem har jo mange forskellige former for funktionstab – svækkelser, kroniske sygdomme – og derfor er det ganske afgørende, at vi også har et velkvalificeret personale til det.

Vi bliver nødt til som velfærdssamfund at få løftet trygheden og tilliden i forhold til vores ældrepleje. Vi bliver nødt til at få gjort noget ved den forråede kultur, der er rundtomkring. Vi bliver nødt til at få gjort noget ved, at man løber alt for hurtigt alt for mange steder.

Det handler som en af de strukturelle ting, jeg har nævnt, om helt grundlæggende at holde hånden under velfærden, så pengene følger med, når der kommer flere ældre; når der kommer flere børn. Det har den nuværende regering gjort i de to foregående økonomiaftaler med et samlet løft på over 3 mia. kr. Vi har tænkt os at blive ved med det. Vi har også tænkt os at lægge en velfærdslov frem i Folketinget, som forhåbentlig kan nyde bred opbakning, så vi sikrer, at sådan kommer det til altid at være i vores velfærdssamfund.

Ud over det har vi løftet ældreområdet på to finanslove. Og jeg vil sige, at den anden strukturelle betingelse, der skal til, for at vi får løftet vores ældrepleje, er den del, der handler om vores første finanslovsaftale på ældreområdet og så de velfærdsaftaler, der er blevet forhandlet, og som skal omsættes i lovgivning, og som for tre kommuners vedkommende drejer sig om ældreområdet. Vi sætter ældreområdet fuldstændig frit i de kommuner, så medarbejdere og borgere i fællesskab – fri for overstyring, fri for bureaukratiske krav, fri for overkontrol, minuttyranni – kan tilrettelægge den rigtige, rette værdige indsats. Det var også en del af de finanslovsmidler, der blev afsat på den her regerings første finanslov på ældreområdet, og som betyder, at der lige nu i 31 kommuner er gang i konkrete forsøg, der udvikler opgør med new public management-overstyring, med selvstyrende teams, alternativer til BUM-modellen osv. Og der vil blive udmøntet en ny pulje i år, for den anden strukturelle betingelse for, at vi kan få en mere værdig ældrepleje, få løftet danskernes tryghed og tillid i forbindelse med ældreplejen igen, er, at vi får gjort op med den overstyring, det bureaukrati, den kontrol, som er i vores ældrepleje i dag.

Det var en lidt generel indflyvning, vil nogle måske mene, til et relativt konkret lovforslag, men jeg synes, at både den anledning, at jeg står her første gang som ældreminister, men faktisk også den meget brede – og det synes jeg er positivt – debat, der har været her blandt ordførerne, kaldte på det.

Hvad angår det konkrete lovforslag, udmønter vi jo den politiske aftale, som vi indgik i efteråret med et meget bredt flertal af Folketingets partier. Det eneste parti, der ikke var med, er Nye Borgerlige, som har stået her på talerstolen og også været positive over for lovforslaget her – så tak for det. Jeg er rigtig glad for, at der generelt er så stor opbakning til at forlænge det statslige ældretilsyn under Styrelsen for Patientsikkerhed, og også meget glad for, at der er opbakning til at indføre obligatoriske opfølgnings- og læringsforløb i forlængelse af påbud fra Ældretilsynet.

Så tror jeg, jeg vil sige til jer, at jeg er rigtig glad for at høre, at I hver især gør jer tanker om, hvordan det her tilsyn kan blive bedre, hvordan vi kan tænke det sammen, hvordan vi kan udvide det, hvordan vi kan sørge for, at der kommer en maksimal læring ud af det. Jeg tror, at vi alle sammen – det håber jeg – er enige om, at formålet med tilsyn jo ikke er at slå nogen oven i hovedet, men at sørge for, at skulle der være kvalitet, der halter derude, så får vi rettet op på det til glæde for de ældre borgere, der fortjener en ordentlig kvalitet. Og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi samles til forhandlinger, til et møde, hos mig allerede på fredag omkring tilsyn, og der må I endelig spille yderligere ind, end I har gjort her i dag.

Så inden jeg runder helt af, vil jeg bare sige, at jeg også har været til fredagsbar på plejehjem. Det er så to forskellige kommunale plejehjem, jeg har været til fredagsbar på – ikke at det er det, der skal tælle, men det vil jeg bare nævne, inden det lyder her i salen, som om man kun kan tænke nye tanker og gå til fredagsbar på private plejehjem. Så vil jeg sige, at måske peger Mette Thiesen på noget, der er relevant i en større kontekst, når hun fremhæver, at det er private plejehjem, hun forbinder med noget så skægt som fredagsbar, nemlig at de rammer, der er omkring vores ældrepleje, er for stive, og den frihed, man har på de private plejehjem, synes jeg da vi skulle have som ambition at sørge for er alle steder, altså så der ikke er den her ulighed mellem meget stramme rammer for de offentlige plejehjem og friere rammer for de private plejehjem. Det ligger også uden for lovforslaget her, men nu blev der bragt fredagsbar på banen, og så kom jeg til at tænke på, at de to sidste fredagsbarer, jeg har været til – det var længe før coronaen – faktisk var på to kommunale plejehjem. Så det kan man altså også der.

Nå, undskyld, det blev lidt bredt – vidt og bredt – men jeg er rigtig glad for at stå her sammen med ordførerne, og jeg er glad for den brede opbakning til lovforslaget her. Vi kan og skal gøre mere end det, men det her er et rigtig godt skridt. Så tak for opbakningen.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til ministeren. Først er det fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for ministerens tale. Jeg anerkender fuldt ud, at regeringen har indgået en aftale med KL, som der også er noget økonomi i. Men ærlig talt, minister, klinger det jo hult, når ministeren, som vi har hørt så mange andre af regeringens ministre gøre, står og flagrer med, at nu holder man hånden under velfærden. For sandheden er jo, at hvis man kigger i de kommunale budgetter, kan man ikke over en bred kam se, at der er løftet på ældreområdet, og hvis man tænker tilbage på den dokumentar, som TV 2 viste, stod der jo to, tre, fire personaler rundtomkring Else, mens hun hang i liften. Så det handler jo ikke om økonomi, og det handler jo ikke om mere personale. Det handler jo om det, som flere her i salen i dag også har peget på, nemlig at der ude på plejehjemmene er en forrået kultur, og der er svaret jo ikke, minister, at sende flere penge.

Jeg har ikke set et eneste – et eneste – forslag fra regeringen, i forhold til hvordan vi løser udfordringerne i ældreplejen, andet end et lovforslag her, som vi jo alle sammen bakker op om, fordi det er en politisk aftale, og så har der været et ældretopmøde. Hvad er regeringens svar til Else og alle de pårørende derude?

Ministeren.

Tak for det. Jamen det handler ikke om økonomi, kun, og det handler ikke om tilstrækkeligt med velkvalificerede medarbejdere, kun. Men at man kan stå og sige, at en værdig ældrepleje med tid til omsorg og med den rigtige faglige og høje kvalitet for de svækkede ældre ikke handler om økonomi og ikke handler om personale, er jeg simpelt hen bare uenig med Venstres ordfører i. Det handler det også om, men det handler ikke kun om det. Det handler også om at gøre op med, ja, en forrået kultur, og det handler da også om at gøre op med den overstyring, der er af vores ældrepleje, og som fjerner kræfterne fra det, der er det primære, nemlig relationen mellem den ældre og den medarbejder, som skal hjælpe den ældre til et liv med selvbestemmelse.

Vi har forhandlet – det har ordføreren og jeg – en politisk aftale, som ordførerens parti endte med ikke at være med i. Det er velfærdsaftalerne, som lige præcis handler om at give tre kommuner mulighed for at blive radikalt frisat fra den overstyring, der er på ældreområdet. Vi skal frisætte dem fra snærende lovgivningsbånd, og deres kommuner, deres kommunalbestyrelser, har forpligtet sig til at gøre det tilsvarende, så vi for alvor kan se, hvad det frigør af merværdi, af mere tid til omsorg og af højere kvalitet for de ældre, og det er jeg enig med ordføreren i også er en afgørende del af svaret. Men at man kan stå og sige, at det ikke handler om økonomi og det ikke handler om personale, som ordføreren siger, er jeg simpelt hen uenig i.

Fru Jane Heitmann.

Jeg er da fuldstændig enig med ministeren i, og det sagde jeg også i min ordførertale, at vi skal have omsorgen, værdigheden og empatien tilbage i ældreplejen. Men hvad er regeringens svar til Else, der hang der i liften, og Niels, der gik i Randers med afføring i bleen? Hvad er ministerens svar til de tusindvis af pårørende, som har klaget først til personalet, så til ledelsen og i nogle tilfælde også til kommunalbestyrelsen over den pleje, som deres kære har modtaget, og intet har fået retur? Heller ikke fra regeringen har de fået noget: to små finanslovsprioriteringer og et ældretopmøde. Hvad er regeringens svar til de tusindvis af pårørende, som ønsker værdigheden, omsorgen og empatien tilbage?

Ministeren.

Tak for det. Jeg bliver simpelt hen nødt til at sige til Venstres ordfører, at det så måske kan forklare, hvorfor Venstre, da man havde regeringsmagten, ikke prioriterede at holde hånden under kernevelfærden og valgte at prioritere skattelettelser højere end det at lade pengene følge med, når der kommer flere børn og flere ældre. Jamen man behøver ikke at rulle med øjnene, for det er jo i virkeligheden sådan, at hvis man underfinansierer velfærden, vil der også blive mere pres derude. Det er ikke hele svaret, og det har man ikke hørt mig stå at sige her i dag.

Der er en strukturel forklaring, der handler om en for presset økonomi. Der er også en strukturel forklaring, der handler om en overstyring af en ældresektor, der har skubbet fagligheden og mødet og relationen mellem medarbejderne og de ældre i baggrunden, med styringsregimer, der tilgik vores ældrepleje, som om det kunne betragtes som et marked. Det skal vi væk fra; det skal vi have gjort op med. Og jeg vil bare sige, at ud over et løft på over 3 mia. kr. indtil videre hvert eneste år, i øvrigt en udligningsreform, der sikrer bedre muligheder for velfærd i alle landets kommuner, er der en finanslovsaftale, den seneste, der løfter med 1,8 mia. kr. Jeg synes, det er meget flot, at Venstres ordfører slår ud med hånden og siger: Vissevasse, det er ingenting.

Jeg kan se på formanden, at jeg skal til at holde mund, fordi tiden er gået, så lad mig runde af på en positiv note: Jeg glæder mig rigtig meget til at drøfte videre med Venstres ordfører om, hvad vi kan gøre. Så lad os slutte på en positiv note for at sikre en mere værdig ældrepleje.

Der er flere, der ønsker en kort bemærkning. Det er først fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo altså interessant at have en tidligere ældreordfører nu som ældreminister. Det forpligter. Men det, jeg egentlig gerne vil sige, er, at vi jo måtte kæmpe i sin tid. Da fik vi afsat noget til demenshandlingsplanen. Vi fik afsat 470 mio. kr., og da det kom til, at det skulle videreføres, så var det jo en kamp at få regeringen til det.

Men det, jeg egentlig gerne vil sige, handler jo om flere ting. Det handler om økonomi. Det handler om forråelse. Det handler bare, kan man sige, ganske enkelt om empati og respekt for sine medmennesker. Så det er rigtig, rigtig mange ting. Men det, man skal måles på, er også kvaliteten i de indsatser, man yder. Nu kan vi jo konstatere, at klippekortsordningen, som var en god ordning, som Dansk Folkeparti kæmpede for og fik gennemført, i flere kommuner jo spares væk. Det, vi skal måle regeringen på, er også, hvordan kommunernes serviceniveau er hævet, altså er det hævet ude i kommunerne? Hvordan mærker den enkelte ældre forbedringer? Det er jo der, man skal gå ind at måle på det, frem for diskussioner frem og tilbage omkring tingene.

Ministeren.

Først har vi jo leveret på det med to kommuneøkonomiaftaler, hvor vi lader pengene følge med det stigende antal børn og ældre og i øvrigt lægger penge oveni; så to finanslove, hvor vi har løftet både ældreområdet, men jo også f.eks. folkeskolen og daginstitutionerne, hvilket også er med til at give rum ude i den kommunale økonomi; så det strukturelle spor, der handler om at sørge for at holde hånden under velfærdsøkonomien.

Det andet spor handler om at gøre op med en overstyring og sørge for plads til fagligheden. Empatien kalder Dansk Folkepartis ordfører det. Ja, der er noget empati, der er brug for, så vi ikke ser den forråede kultur, vi har set. Men en del af det her handler jo også om at have de faglige kvalifikationer derude hos de medarbejdere, og det skal jo gerne være en bredt sammensat gruppe af medarbejdere med de mange forskellige behov, der er hos vores ældre i dag. Der har vi bl.a. i vores finanslovsaftale – den første, vi lavede – sørget for, at der nu er 31 kommuner, der er i gang med at udvikle helt konkrete nye tilgange til styringen i ældreplejen.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen tak for det. Jeg bliver helt forvirret over at se Rasmus Helveg Petersen som formand, men det er fint og tillykke med det, begge to. Men det, jeg egentlig vil sige, er jo, at hvordan mærker den enkelte ældre forbedringer; hvordan og hvor meget er serviceniveauet steget i de 98 kommuner? For man kan godt sige, at vi holder hånden over det, men måske kan den enkelte ældre ikke mærke det. Der kan ske besparelser alligevel – og som vi har set det med TV 2-dokumentaren, så er det jo ikke det, det handler om. Det handler også om at kvalitetssikre de indsatser, der bliver givet. Nu har formanden jo rejst sig, men kan ministeren oversende til udvalget, hvordan serviceniveauet så er højnet? Hvordan mærker den enkelte ældre forskellen?

Ministeren. Værsgo.

Tak for det. Jamen ministeren og ministeriet svarer selvfølgelig på de spørgsmål, der måtte blive stillet af ordførerne. Som sagt handler det her om mere og andet end midler. Det handler også om, at der er medarbejdere med de rette faglige kvalifikationer, og så handler det om at få gjort op med den overstyring. Og hvordan kan den enkelte ældre mærke, at alle de tre indsatser er i gang, og at der er fokus på dem? Jamen det er da forhåbentlig ved, at de ældre i højere grad oplever en ældrepleje – det er i hvert fald det, der er min ambition – hvor den enkelte har indflydelse på sin egen hverdag og på den hjælp, man får, og hvor den enkelte oplever at blive hørt. Det kræver bl.a. et opgør med den der meget stive BUM-model, og det er der nu kommuner der er i gang med at udvikle på baggrund af den første finanslovsaftale, vi lavede med vores parlamentariske grundlag, og tak for det.

Tak for det. Den næste, der har indtegnet sig for en kort bemærkning, er fru Pernille Skipper.

En del af det parlamentariske grundlag, vil jeg lige sige til ministeren. Jeg kan ikke lade være med at tage ordet, og så bliver det sådan en pseudosnak, hvor jeg spørger ministeren om noget, men hvor det i virkeligheden er de andre, jeg spørger om noget, ikke? Det ved jeg godt man ikke må, men nu gør jeg det alligevel.

Jeg er jo enig med ministeren i, at det her ikke kun er økonomi. Men noget af det, der også er problemet, ud over at der er flere og flere ældre, der har behov for hjælp, og at der kommer færre og færre hænder til dem, er jo, at uddannelsesniveauet er for lavt – altså, der kommer flere og flere ufaglærte bag de hænder, der så er i ældreplejen. Noget af det, vi også har gjort og fået sikret, er, at vi har fået flere ind på sosu-uddannelserne, bl.a. ved at sikre, at folk over 30 år kan tage uddannelsen på 110 pct. dagpenge, altså reelt har mulighed for at gøre det, og at de midler, vi har sat af på den sidste finanslov, der skulle sikre 1.000 flere ansatte i ældreplejen, ikke bare skulle bruges på flere ansatte, men også på et uddannelseskrav om, at man skulle sætte en eksisterende ansat ind på en uddannelse, så man kunne højne uddannelsesniveauet.

Så det her er jo et spørgsmål om rent faktisk at gøre noget ikke bare med kroner og øre, men også ved at sikre et bedre uddannelsesniveau, så vi kan få et højere fagligt niveau. Og ja, der er faktisk sket ret meget på ganske kort tid.

Ministeren, værsgo.

Tak for det. Og det er jeg i sagens natur ganske enig i. Jeg vil sige, at noget af det, der har bekymret mig rigtig meget, mens jeg har betragtet området lidt på afstand, fordi jeg ikke var minister – jeg har jo ellers beskæftiget mig med ældreområdet, siden jeg blev valgt til Folketinget, fraset de år, hvor jeg var sundhedsminister, så lidt kan jeg jo ikke lade være med at følge med – er, når vi ser faldet i optaget på sosu-skolerne. Det er dybt, dybt bekymrende – dybt, dybt bekymrende. Derfor er det da så vigtigt, at vi har lavet indsatser i forhold til det.

Så skal vi også kigge ind i, hvordan vi sørger for det, for der er også tale om, at vi bliver nødt til at have en tværfaglighed i løsningen af det her, for det er også svagt spisende ældre, der har brug for, at der er nogle, der ved noget om ernæring. De har brug for, er der nogle der ved noget om meningsfyldte aktiviteter i deres hverdag. Altså, den tværfaglighed, der skal være til stede, betyder, at det ikke kun er social- og sundhedshjælpere, social- og sundhedsassistenter, der er en del af løsningen – eller sygeplejersker eller pædagoger eller ergo- eller fysioterapeuter – men en kombination af det.

Jeg tror, vi bliver nødt til at gribe mange forskellige steder for at løse det, der handler om rekruttering. Vi skal få flere ind i faget, vi skal sørge for at fastholde flere i faget, så man ikke behøver at uddanne sig ud af faget, hvis man har ambitioner. Vi skal sørge for, at dem, der er glade for at være i faget, også har mulighed for at blive der lidt længere, og at dem, der vil på fuld tid, også skal kunne det. Vi skal have utrolig mange greb i spil, og jeg er glad for, at vi har taget fat på nogle af de meget vigtige allerede.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og først byder jeg velkommen til social- og ældreministeren.

Tak for det. Vi burde have sådan nogle køre-hvile-tidsbestemmelser her i Folketingssalen. Efter fire lovforslag kunne man godt lige bruge et lille break, men mon ikke jeg kan finde mine papirer frem, mens vi kører? Det kan jeg.

Det, vi skal i gang med nu, er et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om mere fleksibel hjælp til familier med børn med handicap. Jeg vil gerne takke forslagsstillerne for at sætte fokus på det her vigtige emne.

Lad mig starte med at sige, at regeringen i udgangspunktet er positive over for intentionerne bag forslaget og enige i behovet for at se på de problemstillinger, der ligger bag. Målet om at skabe mere sammenhængende og fleksible rammer for familier til børn med handicap ligger da også helt i tråd med regeringens egne målsætninger. Derfor var Socialdemokratiet tilbage i 2016 også medforslagsstillere på B 143, som på nogle punkter ligner forslaget her. Dengang syntes jeg, vi sammen fandt en god løsning, nemlig at nedsætte en arbejdsgruppe, som skulle afdække udfordringer og finde gode eksempler i forhold til at skabe større og bedre sammenhæng i indsatsen over for børn med handicap og deres familier.

Arbejdsgruppen konkluderede ret klart, at der ikke var og er nogen lovgivningsmæssige barrierer for, at den samme hjælper kunne følge barnet, selv om timerne var tildelt efter forskellige regelsæt og til forskellige formål. Som opfølgning på arbejdsgruppen og på B 143 var der bred opbakning til at afsætte midler til at modne og afprøve modeller for bedre koordination i indsatserne til børn med handicap og deres familier i satspuljen for 2018. Projektet er stadig i fuld gang i de 12 projektkommuner og bliver afsluttet med en evaluering i slutningen af året her.

De foreløbige erfaringer fra projektet er positive. De tyder nemlig på, at både kommuner og forældre har oplevet, at arbejdet med de afprøvede modeller med mere koordineret sagsbehandling både har styrket sammenhængen i indsatserne og dialogen og tilliden mellem kommunerne og forældrene.

Med henvisning til B 143 har Dansk Folkeparti så nu på ny fremsat det her beslutningsforslag, B 110, som pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om mere fleksibel hjælp til familier til børn med handicap. Forslaget går i denne omgang ud på at give den enkelte familie mulighed for selv at administrere hjælpen ved at give forældrene ret til at ændre familiens samlede bevilgede hjælpertimer efter forskellige regelsæt til et kontant beløb, som forældrene kan disponere over ved planlægning af hjælpertimer.

Forslaget vil give stor frihed til forældrene, men også et meget stort ansvar, og måske også et større ansvar, end mange vil have overskud til at løfte, nemlig ansvaret for at sikre, at barnet får den nødvendige hjælp og den nødvendige hjælp på det rette faglige niveau, det har brug for, for timerne. Det vil således ikke længere være kommunen, der har ansvaret for indsatsen og for, at indsatsen for det enkelte barn med handicap har den rette kvalitet. Det vil være forældrene.

Med forslaget ville det således være forældrene, som selv skal stå med ansvaret for at finde de rette hjælpere og sikre, at hjælperne har de nødvendige kvalifikationer, f.eks. til at kunne varetage opgaver i forbindelse med personlig pleje og respirationshjælp. Forældrene vil også få ansvaret i forhold til at sikre hjælpernes løn- og arbejdsvilkår, vikardækning ved sygdom og ferie m.v. Det synes vi er et stort ansvar at lægge over på de familier, som i forvejen kan have nogle ekstra udfordringer med at få hverdagen til at hænge sammen.

Normalt er det jo forældrene, der ved bedst, hvad deres barn har behov for, fordi det er forældrene, der kender deres barn bedst. Men hvis det overlades til forældrene selv at tage stilling til brug af timerne, risikeres det, at forældrene vælger at bruge dem på noget andet end det, som barnet fagligt set har behov for, og barnet vil jo i sagens natur i mange tilfælde ikke have mulighed for at gøre indsigelser.

Uanset de gode intentioner kan det ende med, at forældrene står i en situation, hvor der f.eks. er brugt for mange timer på at følge barnet til sociale aktiviteter – ikke af ond vilje – så der ikke er timer nok til at give den nødvendige hjælp og støtte i skolen. Det er vigtigt for mig, at vi for børnenes skyld ikke løber den risiko, for øget fleksibilitet må aldrig medføre, at barnets behov for hjælp og støtte ikke bliver tilgodeset.

Kort sagt er jeg ikke tilhænger af den løsning, som beskrives i forslaget, hvor vi giver forældrene en pose penge i hånden, som de selv skal indkøbe hjælpere for, både fordi det vil lægge et meget stort ansvar over på forældrene, og fordi vi ikke bør løbe risikoen for, at børnene så ikke får den hjælp og støtte, de fagligt set har brug for. Derfor kan regeringen ikke bakke op om beslutningsforslaget, men som jeg også nævnte i starten af min tale, deler vi de gode intentioner, der ligger bag forslaget.

Derfor vil jeg også gerne forpligte mig til at fortsætte arbejdet med at skabe mere fleksible rammer for familierne til børn med handicap. Jeg ser derfor frem til at få samlet op på det lovende satspuljeprojekt fra 2018, så de gode erfaringer kan komme flere familier til gode. Men derudover vil spørgsmålet om, hvordan vi kan skabe bedre sammenhæng og større fleksibilitet i indsatserne også indgå som et element i mine og regeringens generelle overvejelser om udvikling af handicapområdet – overvejelser, som jeg ser frem til løbende at drøfte med Folketingets øvrige partier. Med det vil jeg sige tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi stillet adskillige forslag på handicapområdet netop for at forbedre hjælpen. Her handler det om familier, der har børn med handicap. Men også på andre områder har vi stillet forslag.

Der er jo adskillige eksempler på, minister, at der simpelt hen er så forskellige ordninger, i forhold til hvordan man kan bruge sin hjælper, og hvordan man ikke kan bruge sin hjælper: Så må hjælperen i skolen ikke bruges, og hvis man så har respirator, er det jo en, der er oplært i det. Så der er simpelt hen brug for nogle fleksible regler på det her område, og jeg vil håbe, at ministeren vil læse indlægget på Muskelsvindfondens hjemmeside. Der er en god artikel, og jeg citerer: »Det allervigtigste med hjælpen til Johanne er, at timerne følger hendes behov, så de er med til at give hende en rigtig god hverdag, siger Lena Larsen, mor til Johanne, som har muskelsvind«. Det er jo, fordi der er brug for nogle bedre fleksible rammer i forhold til lovgivningen.

Ministeren.

Nu er det her jo en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, og det, der er sket, siden vi diskuterede det beslutningsforslag i salen – og nu siger jeg vi, for nogle er jo gengangere, mens andre er nye personer, men vi som kollektiv her i Folketinget – er jo, at en arbejdsgruppe gennemgik lovgivning og regler og konkluderede klart, at der ikke er nogen lovgivningsmæssige barrierer for, at den samme hjælper kan følge barnet, selv om timerne er tildelt efter forskellige regelsæt og til forskellige formål, altså det, som Dansk Folkepartis ordfører efterlyser skal være muligt i reglerne. Det fik vi altså afklaret, sidst det her beslutningsforslag var fremsat.

Ud over det fik vi så aftalt at få afprøvet nogle forskellige modeller for bedre koordination. For jeg er meget enig med ordføreren i, at det skal vi kunne gøre bedre. Og det er så i gang nu i kommunerne, og vi får resultatet her ved udgangen af året. Det lover rigtig godt. Resultaterne indtil videre peger på, at der er sket både en øget positiv udvikling i oplevelsen af at blive inddraget, gennemsigtighed i formålet med støtten og øget tillid til sagsbehandlerens kompetencer. Så lad os da udrulle det. Det er bare for at sige, at der jo altså er sket noget, siden det her beslutningsforslag blev fremsat sidst.

En kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Altså, der er ikke sket så meget, at familierne har mærket den store forskel. Det må jeg bare sige. Altså, jeg har flere eksempler her på bl.a. en familie, der forhindres i at tage på ferie i udlandet. De er villige til selv at betale for hjælperens flybillet og ophold, men de må ikke tage den nødvendige hjælp med på ferie. Og det er jo faktisk en debat, vi også har haft her i Folketingssalen tidligere. Der er jo altså bare nogle barrierer for de her familier, som kan få en mere fleksibel hverdag ved selv at kunne tilrettelægge deres hverdag, i forhold til hvordan den bedst muligt hænger sammen.

Ministeren, værsgo.

Det er jo så en helt anden dimension end det, som beslutningsforslaget handler om, sådan som jeg i hvert fald læser det. Det har vi nemlig også diskuteret tidligere, for det har Dansk Folkeparti også genfremsat et beslutningsforslag om. Det er bare ikke det beslutningsforslag, vi diskuterer her.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet, der gør sig klar.

Hr. formand, tak for det. Ja, i disse tider er det jo væsentligt lige at være grundig omkring at få sprittet ordentligt af og få holdt afstand, og det synes jeg faktisk vi har været rigtig gode til. Om ikke andet bliver jeg da mindet om det fra formandens stol, så også tak for det.

Jeg synes faktisk, at ministeren her har været meget skarp i for det første at anerkende forslagsstillerne på den her omsorg og opmærksomhed, der skal være på mennesker med handicap, men samtidig også sige, hvad det er, der gør, at regeringen ikke bakker op, og nu kan det jo ikke komme som en overraskelse for mine kollegaer herinde, at jeg støtter op om, at vi ikke anbefaler at tilslutte os beslutningsforslaget.

Når det så er sagt, synes jeg faktisk, at den her generelle diskussion om mennesker med handicap er væsentlig og nødvendig. Jeg har lige været en del af et møde for CP-foreningen, hvor også ordføreren fra Enhedslisten, hr. Jakob Sølvhøj, deltog, og hele den der diskussion af, hvorvidt vi overhovedet har handicap oppe på dagsordenen – altså om det overhovedet er oppe på et sted, hvor man tager stilling, altså det, som bl.a. En million stemmer og Danske Handicaporganisationer i forening har sat spørgsmålstegn ved – har jo faktisk vist, at det er nødvendigt at få taget de her generelle handicapdiskussioner. Om det så er forslagsstillerne eller om det er organisationerne, er det jo væsentligt, når vi ser på, hvordan mennesker med handicap trives; om det er børn eller om det er voksne, er det en væsentlig pointe. Så det, at vi i hvert fald fra Socialdemokratiets side ikke kan støtte det, betyder jo ikke, at vi ikke mener, at det er væsentligt, at man skal skabe tryggere og bedre rammer og fleksible rammer.

Det, som man måske lige kan tage fat i, og som jeg i hvert fald også hæftede mig ved i det, som ministeren sagde, er den bekymring, der kan ligge i, hvad det er for en opgave, forældrene har, når man i forvejen har et barn, som har brug for meget hjælp, og samtidig også den betryggelse, man har fået i, at man faktisk godt kan samle hjælpen og få den. Så det er med de ord, jeg vil sige nej tak til forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Jeg undrer mig tit over Socialdemokratiet, også i forhold til hvordan de stemmer gode forslag ned i Folketingssalen. Det undrer mig jo netop også, fordi vi, som ministeren også sagde, har fremsat det her før, altså noget a la det samme, og hvor Socialdemokratiet var forslagsstillere sammen med os. Vi havde faktisk et flertal uden om den daværende regering, og det, der så sker under den her behandling, er, at Socialdemokratiet får kolde fødder og sammen med Venstre går med og får nedsat en arbejdsgruppe, mens det, der jo netop var behov for, var at give familierne en mere fleksibel hverdag, så det kunne dække familiens og barnets samlede hjælpebehov. Og nu står vi her igen, hvor Socialdemokratiet endnu en gang kommer med en undskyldning. Men jeg vil egentlig godt høre: Hvad har Socialdemokratiet her i Folketingssalen fremsat af forslag for at forbedre handicapområdet?

Værsgo, ordføreren.

Jeg synes simpelt hen ikke, den pointe er fair. Jeg har faktisk rigtig stor respekt for det meget store engagement, som ordføreren fra Dansk Folkeparti har på handicapområdet, men ministeren på handicapområdet har lavet det mest vilde, vigtige projekt på handicapområdet, nemlig evalueringen af det specialiserede område. Så det er ikke, at vi, når vi har den afdækning, ikke kan se, hvor det er, det bærer hen. Jeg ved godt, at vi har haft diskussionen, også på de sociale medier, om: Hvorfor ikke handle nu, hvis vi godt kender problemet? Men det kan godt være, at vi kender en stor del af problemerne, men hvis vi skal løse tingene ordentligt, er vi nødt til at afdække det.

Så jeg synes simpelt hen ikke, at det er fair og ordentligt, for ministeren for sociale forhold og handicap har faktisk lavet det mest vigtige og væsentlige, nemlig at lave en evaluering for det specialiserede socialområde.

Tak for det. Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jo, det er helt fair, for det er jo ikke kun nu, hvor vi har en rød regering. Altså, handicapområdet har jeg som handicapordfører debatteret siden 2011 og arbejdet for forbedringer for, og der mindes jeg bare ikke nogen forslag fra Socialdemokratiet. Så det er egentlig det, jeg spørger til. Det er rigtig godt med en evaluering, men det, jeg mener, er, at vi allerede kan handle nu. Ja, det kan vi. For der er store retssikkerhedsmæssige udfordringer på handicapområdet. Vi ser dagligt avisartikler om det, og når man har forslag her i Folketingssalen, er det eneste, Socialdemokratiet gør, at skyde dem til hjørne, og det synes jeg bare er brandærgerligt. For familierne har brug for hjælp, og mennesker med handicap har brug for hjælp.

Værsgo, ordføreren.

Det er vi fuldstændig stjerneenige om. Så derfor kan man, når man læser kommissoriet for den evaluering – det ved jeg ikke om ordføreren fra Dansk Folkeparti har gjort for nylig – se, at noget af det, som vi har gjort, og som de følgegrupper har gjort, f.eks. er at se på mennesker med autisme. Det er så gennemgribende et handicap, hvor det er så centralt, at vi får kigget på det, hvis vi skal lave ordentlig løsninger. Så jeg synes ikke, det er fair. Jeg synes faktisk, at den her minister i den grad har handlet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnede korte bemærkninger. Vi vil nu give ordet til den næste ordfører, som er Anni Matthiesen fra Venstre. Men først om et lille øjeblik. Værsgo.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti og fru Karina Adsbøl for at rejse debatten her i Folketingssalen i aften. Det er sådan, at vi lige nu drøfter et beslutningsforslag, som er fremsat af Dansk Folkeparti, og hvor man foreslår, at familier med børn med handicap skal have større frihed til også selv at kunne planlægge hverdagen. Og der vil jeg gerne starte med at sige, at især det med frihed holder vi rigtig meget af i Venstre. Forslaget går ud på, at familien selv skal have mulighed for at administrere sin hjælp ved at ændre familiens antal bevilgede hjælpetimer til et samlet beløb, som familien i stedet selv kan omsætte til hjælpetimer, der giver mening for dem.

Og ja, vi ser egentlig positivt på det her, men jeg er også nødt til at sige, at det jo faktisk er sådan, at lige her og nu i de her måneder er der jo nogle, som faktisk kigger på det her område. Det er jo sådan, at satspuljepartierne jo var enige om at lave en arbejdsgruppe, som skulle kigge på de her ting og komme med nogle anbefalinger, og de anbefalinger ser vi frem til at modtage. De skulle jo helst komme her sidst på året i år, hvis corona vel at mærke ikke igen har udskudt tingene, men det håber vi ikke, for det er vigtigt at få kigget på de her ting, altså om der er mere, vi kan gøre.

Men alt i alt kan jeg sige, at vi har den holdning i Venstre, at når vi også selv har været med til at sætte noget arbejde i gang, synes vi faktisk ikke, det er anstændigt, hvis vi midt i det hele pludselig træffer nogle nye beslutninger, som måske endda kan gå ud over det arbejde, som vi har bedt nogen om at udføre. Så jeg tror, at man på jysk ville sige klap lige hesten, tag den lidt med ro, og så må vi jo kigge på det, når vi når dertil at få de her anbefalinger.

Jeg vil også her mod slutningen sige, at jeg også har haft en drøftelse med Muskelsvindfonden forud for det her beslutningsforslag, og ja, Muskelsvindfonden kunne også sige til mig, at det er korrekt, at man afventer de her anbefalinger, og jeg forstod egentlig på dem, at de også godt kunne have respekt for, at det var man nødt til at afvente, inden man eventuelt begyndte at kigge på yderligere tiltag. Dermed kommer vi ikke til at støtte det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Jeg har det lidt svært med tålmodighed i politik, for ting tager så lang tid. Man fremsætter et forslag, og så kommer der noget, og så tager det lang tid igen, og det har taget lang tid på handicapområdet, så min tålmodighed er faktisk ikke til stede længere – jeg vil gerne have handling. Jeg er helt med på, at vi skal se på nogle ting, herunder også det specialiserede område, men man kan sagtens handle på handicapområdet, man behøver ikke vente på alle mulige undersøgelser. Man kan sagtens forbedre familiernes hverdag, også på voksenhandicapområdet, allerede nu. Man kan allerede nu gøre noget ved de retssikkerhedsmæssige udfordringer, der er.

Når det er sagt, vil jeg høre, om Venstre vil være med til en fælles beretning, så vi holder hinanden fast på, at der altså vil blive handlet, at vi sikrer, at der ydes en helhedsorienteret hjælp til familierne, at det bliver mere fleksibelt for dem i hverdagen. Det er netop det, der er intentionen med det her beslutningsforslag, nemlig at vi skal hjælpe de her familier, der har børn med handicap. Er ordføreren med på at gå den vej, så vi har noget håndgribeligt, når der kommer nogle forhandlinger?

Ordføreren, værsgo.

Jeg vil sige, at jeg så sandelig godt kan forstå, at Dansk Folkepartis ordfører har svært ved at have tålmodighed. Jeg kender godt fra mig selv, at man en gang imellem godt kan synes, at tingene går for langsomt her på Christiansborg. Men jeg må også være ærlig og sige, at det, der måske beroliger mig lidt i den her sag, er, at det med hensyn til de forsøg, som man har iværksat, faktisk allerede på nuværende tidspunkt tyder på, at der kommer noget rigtig godt ud af det. Der er kommet nogle tilkendegivelser om, at man allerede kan se en øget og styrket sammenhæng i de indsatser, der foregår.

Så ud fra det er jeg nødt til at holde fast i, at vi kommer til at stemme nej til det her beslutningsforslag, hvis Dansk Folkeparti vælger at bringe det frem til afstemning.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning. Værsgo.

Det har jeg ligesom forstået, men det, jeg spurgte om, var, om man kunne forsøge at lave en fælles beretning, så vi kan være sikre på, at der bliver handlet, når en eller anden undersøgelse engang er færdig. For der er jo blevet lavet masser af undersøgelser og masser af forsøg i forhold til en koordinerende sagsbehandling, men det er jo ikke ensbetydende med, at det bliver implementeret. Der skal også handles. Kan man holde Venstre op på, at de vil være med til, at der bliver handlet, eller kommer det her bare til at ligge et eller andet sted, hvorefter man så måske kan vælge at anvende de her gode metoder?

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Jamen altså, det, jeg kan love ordføreren, er, at hvis der ligger nogle anbefalinger om, at der er nogle ting, som vi helt klart skal tage fat på her i Folketinget, så kommer vi i Venstre da selvfølgelig også til at tage fat på de ting. Det kan jeg love ordføreren. Ordføreren kender mig godt nok til at vide, at især handicapområdet er noget af det, som jeg brænder for, så vi kommer da til at kigge på de anbefalinger, når de kommer, og hvis der her er ting, som det er helt oplagt at tage fat på, så håber jeg da, at man på tværs af partierne er enige om at gøre det.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøll, der har valgt at opdele sin taletid med først 5 minutter nu i den regulære række og så 5 minutter til afslutning. Fru Karina Adsbøll, værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare lige sige til fru Anni Matthiesen: Der er ikke noget at vente på. Vi kan lige så godt handle nu. Jeg har i dag også lagt mærke til, at Muskelsvindfonden skriver på Twitter – jeg citerer: Et virvar af paragraffer gør det ofte umuligt for børnefamilier at få hverdagen til at hænge sammen.

Altså, der er jo brug for handling nu. Og derfor har vi også fremsat det her beslutningsforslag, som netop handler om at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om ændring af lov om social service og andre love, med henblik på at sikre, at hjælp til forældre, der har et barn med handicap, også bevilges efter en samlet vurdering. Det er jo heller ikke noget nyt forslag, kan man sige, nu er det bare lidt anderledes end tidligere, men intentionen er jo den samme: at der skal udarbejdes et lovforslag, som skal sikre, at hjælpen er sammenhængende, fleksibel, overskuelig og koordineret og dækker familiens og barnets samlede hjælpebehov, og at det er uden betydning for forældrene, at hjælpen har hjemmel i flere love og bestemmelser.

Forældre, der får et barn med handicap, skal ikke kæmpe en hård kamp imod et bureaukratisk system, sådan som det desværre ser ud til de skal i dag, og det vidner de høje tal for omgørelsesprocenten, som der er i ankesystemet, jo også om. I 2018 blev 47 pct. af de indklagede afgørelser på børnehandicapområdet omgjort efter Ankestyrelsens behandling, i 2019 var tallet 51 pct., og i 2019 var der i 15 kommuner en omgørelsesprocent på over 70 i børnehandicapsagerne. Familier bliver i dag kastet ud i en tidskrævende og ikke mindst udmattende kamp mod det offentlige, før de kan få den hjælp, de har brug for og ret til, og det forstærker deres generelle usikkerhed om fremtiden som forældre til et barn med handicap, og det øger også deres stress. Men som pårørende skal man jo i dag nærmest være både forældre, sagsbehandler og jurist.

For mange borgere med handicap eller psykiske vanskeligheder er den hjælp, de får fra kommunen eller anden aktør, afgørende for, at de kan få et så selvstændigt liv som muligt. Derfor er det også helt afgørende, at man skal kunne føle sig tryg i mødet med kommunen og have tillid til, at kommunen træffer de rigtige afgørelser, og den tillid er meget lille, hvilket vi også kan konstatere er berettiget. Der er i øjeblikket også et borgerforslag fra #enmillionstemmer, der netop foreslår, at handicapområdet skal fratages kommunerne, og det er jo på grund af den behandling, mennesker møder i systemet. Det er jo ikke godt, det er skidt.

En fejl, en klagesag er en for meget. Bag hver eneste sag er der et menneske eller en familie med alvorlige udfordringer i deres hverdag. Forældrene har et håb om, at systemet behandler dem med omsorg og respekt, men de oplever snart virkeligheden, og den ser helt anderledes ud. Forældre til børn med handicap har brug for meget hjælp fra det sociale system, for at de kan få deres hverdag til at hænge sammen, og det er oftest også dem, der bliver ramt. Det er jo ganske almindelige mennesker, der på forhånd ofte ikke har haft nogen erfaring med det offentlige system, men som så oplever, hvor utrolig svært det er at få information og få den rette hjælp og den rette støtte, og hvor bureaukratisk tungt det hele er. Derudover oplever forældrene ofte også at blive mistænkeliggjort i mødet med det offentlige. Mange oplever, at de skal kæmpe en hård kamp og skaffe megen dokumentation for at få de ting, som de helt oplagt har behov for at få bevilget. Det kan jo også medføre, at forældrene i flere tilfælde vil søge hjælp fra uafhængige socialrådgivere, da det somme tider kan være rigtig, rigtig svært at få den hjælp, man har behov for, fra det offentlige.

I dag bliver rigtig mange af reglerne forvaltet, kan man sige, af flere sagsbehandlere, der er mange skiftende sagsbehandlere. Sagerne bliver også behandlet ud fra sektoransvarlighedsprincippet, så behandlingen er afhængig af, om det er efter sundhedsloven eller efter serviceloven, hjælpen skal bevilges, eller om det er af skolen, hjælpen skal bevilges, og familierne er ofte i kontakt med flere forskellige sagsbehandlere, afhængigt af hvilken sektor der netop yder hjælpen.

Derfor har vi med det her forslag et ønske om at skabe en mere fleksibel hjælp for mennesker med handicap, så man ligesom giver forældrene mulighed for at administrere tingene. Og nej, det er ikke, fordi de har det store ønske om, at de skal være arbejdsgiver eller andet, men det, de simpelt hen har brug for, er, at man kan lave og yde en fleksibel hjælp, som kan få hverdagen til at hænge sammen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tak, og tak for ordførertalen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge Dansk Folkepartis ordfører, om det for ordføreren er vigtigst, at der gives frihed til forældrene, eller at man sikrer det bedste tilbud for barnet.

Værsgo til ordføreren.

Jamen altså, jeg synes overhovedet ikke, at det ene udelukker det andet. Jeg kan bare konstatere, at der, siden vi havde det her forslag og behandlede det her i Folketingssalen med de samme intentioner i 2015 og i 2016, ikke er sket forbedringer på området. Der er ikke sket forbedringer for de familier, vi drøfter her i dag. Tværtimod ser vi jo en stor mistillid i forhold til systemet og i forhold til det med at få den rigtige hjælp og støtte. Så derfor er vores grundlæggende ønske, at man skaber en fleksibel hjælp i forhold til det her område, at man ikke skal være afhængig af, om hjælpen er bevilget fra sundhedslovgivningen eller i forhold til forvaltningen i skoleregi eller i forhold til servicelovgivningen, og at man ligesom tænker det hele sammen, så man undgår det der silotænkning, der jo hele tiden er.

Tak for det. Fru Anni Matthiesen, værsgo.

Tak. Til det sidste vil jeg gerne give ordføreren ret i, at der er for mange steder, hvor der er silotænkning. Så tror jeg egentlig godt, at jeg her til sidst i det her spørgsmål vil komme med en opfordring til Dansk Folkepartis ordfører. Altså, jeg kan jo sige, at det er korrekt, at vi har behandlet det her flere gange, og Dansk Folkepartis ordfører har været rigtig dygtig og entusiastisk i forhold til at bringe det her frem i salen igen og igen, men kunne det være en idé at prøve på at samle et flertal, så det også flytter noget, frem for at Dansk Folkeparti fremsætter beslutningsforslagene alene?

Værsgo, ordføreren.

Jamen altså kære fru Anni Matthiesen, det er jo netop det, det handler om, nemlig at skabe et flertal på 90 mandater. Men altså, når Folketinget gang på gang skyder de her forslag ned, er det da ikke Dansk Folkeparti, de rammer. Det er da ikke mig som ordfører, de rammer; det er da de familier, som det handler om, de rammer, når forslagene ikke bliver vedtaget her i Folketingssalen. Det er jo ikke mig. Jeg har foreslået fælles beretninger i Socialudvalget, og jeg har stået på den her talerstol lige siden 2011, hvor jeg blev valgt, og kæmpet for, at handicapområdet fik nogle bedre vilkår og nogle bedre rammer, og det fortsætter jeg med. Og jeg forsøger at skabe flertal hver evig eneste dag. Jeg mangler bare nogle, der er lidt fornuftige, som kan se det fornuftige i det.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo til en kort bemærkning.

Tak. I Det Konservative Folkeparti deler vi intentionen omkring det her med, at familierne skal have mulighed for at vælge selv. Derfor er vi jo sådan set også med i den satspuljeaftale fra 2018, som har foranlediget, at der netop i øjeblikket pågår en undersøgelse, som er færdig her med udgangen af året. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren vil anerkende, at det godt kan virke lidt mærkeligt, at vi midt i den her undersøgelsesproces lige pludselig – hvis der nu var opbakning til det her forslag – skulle følge det, mens der rent faktisk pågår en undersøgelse.

Var det ikke en idé netop at vente, indtil den her undersøgelse er færdig, og så kigge på, hvad den munder ud i, for så derefter at lave en politisk aftale?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil bare sige, at der jo altid pågår en eller anden form for undersøgelse. Grunden til, at den her undersøgelse blev iværksat i sin tid, var jo også, at vi havde et politisk flertal her i Folketingssalen for, at vi skulle lave en fleksibel hjælpepakke til familier og børn. Der var der jo flertal, men der skete jo netop det, at Socialdemokratiet rendte fra flertallet. Derfor laver vi nogle ting i forhold til det her, som skal undersøges.

Men, altså, det pågår stadig væk, og familierne har stadig væk ikke fået en fleksibel og bedre hverdag. De har ikke fået en styrket retssikkerhed, og fejlprocenterne i Ankestyrelsen er stadig væk ikke faldet. Så der da brug for handling – ellers kan vi jo vente her, indtil vi falder om. Altså, der er jo brug for at styrke det her område. Og vi skal jo altid vente på et eller andet. Men der er brug for handling nu, og vi kan sagtens handle, og vi kan også sagtens handle endnu mere, når vi får rapporten, for der er brug for rigtig mange ting på det her område.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel, værsgo.

Tak. Jamen nu er det jo altid udmærket at undersøge tingene til bunds og få nogle til ligesom at gå i dybden, inden vi træffer nogle beslutninger, så vi har et ordentligt vidensgrundlag at træffe beslutninger på. Så det er vel derfor, der mange gange pågår nogle undersøgelser, og det er jo ganske udmærket – i min verden i hvert fald.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at følge lidt op på noget, der er blevet sagt, for jeg deler faktisk holdningen bag Venstres ordførers spørgsmål, nemlig omkring det her med, at hvis Dansk Folkeparti virkelig så vil have flertal for det her beslutningsforslag, hvorfor har man så ikke forsøgt på forhånd at få nogle partier med på det her beslutningsforslag, hvis det var det, der sådan var den reelle hensigt, altså at få et politisk flertal for det her forslag?

Tak. Ordføreren.

Man kunne jo se, hvordan det gik sidste gang, da vi havde et flertal på det her område, for der rendte folk jo fra aftalen alligevel. Jeg har forsøgt at få flertal for en beretning i Socialudvalget om at sikre bedre rammer og vilkår på handicapområdet. Men det er da interessant, at hver gang Dansk Folkeparti kommer med et rigtig godt forslag her i Folketingssalen på handicapområdet eller noget andet, er partierne åbenbart for stolte til at stemme for det.

Altså, jeg siger bare igen: Det er ikke mig, I rammer personligt ved ikke at forbedre vilkårene på handicapområdet. Jeg har vidnesbyrd i alle de henvendelser, vi hver dag får fra de borgere, der skriver til mig om, hvordan de har møder i det offentlige system. Det er dem, jeg lytter til. Og det er i hvert fald vidnesbyrd nok for mig til at vide, hvad der foregår på området.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karina Adsbøl. Næste ordfører er Charlotte Broman Mølbæk fra SF om et lille øjeblik. Værsgo.

Tak for det. Vi har som samfund et ansvar for at tage os af hinanden og hjælpe dem, der har brug for hjælp, og det gælder især på handicapområdet, for vi skal sikre, at borgere med handicap kan leve et ordentligt og værdigt liv. Det gælder ikke mindst for børn med handicap og deres familier, hvor vi må sikre hjælp til at få hverdagen til at fungere for hele familien.

At være forældre til et barn med særlige behov kan være meget krævende. Gennem serviceloven, folkeskoleloven, sundhedsloven osv. sikrer vi, at disse børn modtager den hjælp, de skal have. Men denne fastlåste opdeling kan gå ud over familien og forhindre den i at få fuldt udbytte af den hjælp, der stilles til rådighed. Opdelingen betyder, at rigtig mange forskellige parter involveres i administration af hjælpen. For barnet i den anden ende betyder det, at den hjælp, familien får, fordeles ud på en masse forskellige mennesker, som hver især kun må hjælpe med lige præcis det område, de er ansat til. Det gør simpelt hen hverdagen usammenhængende og ufleksibel.

I SF kæmper vi for, at borgere med handicap ikke blot skal overleve, men skal leve deres liv, og de skal have mulighed for at have et aktivt og ordentligt liv, hvor der tages hensyn til den enkelte borgers menneskelige behov, og som ikke er bestemt af, hvorvidt en aftale foregår indenfor eller udenfor, bl.a. på skolens matrikel.

Her er historien om Bjarke meget sigende. Bjarke har muskelsvind og har derfor fået bevilget en 37-timers hjælper i skolen, som hjælper ham til at få skoledagene til at hænge sammen. Der oplever han som langt de fleste andre med muskelsvind til tider stor udmattelse, og han har også et højt fravær, fordi det ikke altid er en mulighed at komme i skole. Ifølge skolen skal hjælperen på disse dage, hvor Bjarke ikke er i skole, agere vikar i de andre klasser. Begge Bjarkes forældre arbejder på fuld tid, så de dage, hvor Bjarke ikke har kræfter til at komme i skole, er rigtig svære at få til at hænge sammen. I stedet for at hjælpe Bjarke i hjemmet, så der både er opsyn med og hjælp til ham, så han også kunne få hjælp til at indhente skolearbejde, så beordres hjælperen til at spille rundbold med de andre klasser, fordi han skal være vikar på skolen, mens Bjarke er i hjemmet. Sådan fortsætter det, indtil Bjarke er frisk nok til igen at komme i skole.

Det nytter ikke noget, at man kan blive fanget i rammerne for at yde hjælpen, og at man glemmer at tage hensyn til det barn og den familie, som skulle hjælpes. I SF vil vi fortsat kæmpe for, at man tilgodeser de enkeltes behov for mere fleksibel og hverdagsorienteret hjælp.

Vi er dog betænkelige ved, at der i beslutningsforslaget foreslås, at et pengebeløb udbetales til familierne, hvorefter familierne bestiller hjælpen. SF ønsker ikke en yderligere privatisering af området, ligesom vi prioriterer, at der skal sikres kvalitet i den hjælp, barnet skal modtage. I SF mener vi, at de bedste løsninger for borgerne findes gennem et tæt samarbejde mellem den berørte borger, nære pårørende og de offentlige institutioner.

Vi er sådan set enige med forslagsstillerne i, at samarbejdet og koordinationen mellem kommuner og borgere kunne blive meget bedre, hvis fokus primært var på løsning af borgerens problem og ikke var styret af kommunernes silotænkning. Det går ud over den udsatte borger, og det skal vi gøre noget ved. Vi skal løfte niveauet og sikre, at alle mennesker med handicap og deres familier får fleksibel og ordentlig hjælp, og derfor ser vi frem til den kommende udvalgsbehandling af forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl, værsgo.

Tak for det. SF stemmer også ofte imod eller i hvert fald gult til de forslag, der er fremsat i Folketingssalen, om forbedringer på handicapområdet. Derfor vil jeg godt høre ordføreren om noget: Hvilke forslag har SF stillet i forhold til at forbedre retssikkerheden på det her område, til at forbedre en fleksibel hjælp til familier, der har børn med handicap, til forbedringer i forhold til BPA-området, alle de her ting? Der er i dag stemt om en retssikkerhedsfond, som Dansk Folkeparti har foreslået, og opsættende virkning. Altså, det der med at skabe et flertal til forbedringer kræver jo 90 mandater, men hvor villig er SF egentlig til at handle på det her område? Jeg har foreslået en fælles beretning i Socialudvalget, og vi kan, hvis vi har et flertal herinde, handle, og det kan støttepartierne være med til, så vi får skabt handling, og så vi får skabt forbedringer på handicapområdet.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil godt bede fru Karina Adsbøl om at forholde sig til det beslutningsforslag, vi behandler i dag. Vi kan simpelt hen ikke nå det, hvis vi skal sidde og forhandle og behandle alle de forslag, som forslagsstilleren tidligere har haft oppe. Jeg har tidligere gjort rede for det på denne talerstol, og jeg har også gjort det under udvalgsbehandlingen, og jeg har søreme også gjort det ansigt til ansigt, altså hvorfor vi har gjort, som vi har gjort. I forhold til det, som ordføreren henviser til, kan man gå ind at læse på min facebookside hvorfor.

Det, jeg synes er rigtig vigtigt her, er, at vi behandler indholdet, og det må være det, der er det vigtige, og ikke, hvem der får ret, eller hvem der stillede hvilke forslag, og der kan jeg garantere ordføreren for, at SF er fuldstændig klar til at indgå aftaler og lave forbedringer, som vil hjælpe mennesker med handicap, men vi kommer altså ikke til at indgå noget, bare fordi det er stillet som et forslag, når vi er uenige i den måde, det er blevet på. Så kan vi jo prøve at snakke om det, inden forslagene bliver stillet, og blive enige om det sammen. Det har vi jo historie for at have gjort tidligere.

Fru Karina Adsbøl.

Ja, det kan ordføreren så sige. Der er noget partipolitik i det her omkring rød og blå fløj åbenbart og ikke så meget i forhold til at have fokus på sagen. Men jeg vil godt i forhold til det, der er blevet sagt fra talerstolen, altså at arbejdsgruppen jo har konkluderet, at der ikke var problemer med det her, og at det kunne løses inden for rammerne, spørge, om SF's ordfører også deler den indstilling, at det kan klargøres inden for de rammer, der er i øjeblikket, i forhold til lovgivningen? Det er i hvert fald det, Muskelsvindfonden oplever, nemlig at det kan det ikke, for i forhold til den undersøgelse – det handler også om, hvordan man undersøger tingene – blev det jo pålagt at lave det inden for rammerne.

Værsgo til ordføreren.

Jeg forstår slet ikke fru Karina Adsbøls frustration her. Hvis ordføreren havde hørt efter, hvad jeg sagde i talen, ville hun vide, at SF er meget positivt indstillet over for indholdet af det her forslag. Der er en del i formuleringen og udmøntningen af det, som vi ikke er enige i, men det håber jeg da vi kan samarbejde om, for nu handler det jo forhåbentlig om, at vi gerne sammen skulle kunne komme til at skabe de her forbedringer for mennesker med handicap, og så handler det forhåbentlig ikke om partifarve, eller hvem der stillede det først, og at det skal se ud, som det gjorde.

Jeg vil bare sige fra SF's side, at SF synes, der er rigtig mange positive tanker i det her, og vi er klar til at ville gøre noget ved det, og jeg håber også, at ordføreren vil være en del af det at samarbejde om det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indskrevet for en kort bemærkning. Den næste ordfører er hr. Henrik Vinther fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Radikale Venstre er grundlæggende for, at mennesker skal kunne træffe selvstændige kvalificerede valg i deres eget liv, og derfor har vi stor sympati for det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, der har til hensigt at give familier med handicappede adgang til mere fleksibel hjælp.

Udfordringen er, at vi med forslaget plukker i lovgivningen og plukker, før det måske er helt modent – der er brug for at se samlet på det. Der er allerede en arbejdsgruppe, der har kigget på rammerne og konkluderet, at der ikke er nogen lovgivningsmæssige begrænsninger. Det kan der så være behov for at minde kommunerne om, og derfor er det godt, at der er 12 kommuner, der er i gang med at afprøve former, som sikrer det. Det afsluttes sidst på året, og det ønsker vi at afvente, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Henrik Vinther. Der er ikke nogen indtegnet for korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten, som gerne må gøre sig klar. Værsgo.

Tak. Om 4 uger er det nøjagtig 5 år siden, at det forslag, som er blevet omtalt en del, B 143 – et forslag, der var stort set identisk med det her – blev fremsat i Folketingssalen. Forslaget havde dengang, i lighed med det forslag, der ligger nu, til hensigt at rette op på de problemer, som mange forældre til børn med handicap oplever med manglende sammenhæng og fleksibilitet i den hjælp, som barnet og familien får bevilget.

Som fru Karina Adsbøl har beskrevet, holdt det flertal, der fremsatte forslaget, ikke sammen hele vejen igennem, og derfor endte det hele med nedsættelse af en arbejdsgruppe. Det var ikke noget særlig kønt forløb. Den arbejdsgruppe, der så blev nedsat, kunne ikke identificere lovgivningsmæssige barrierer, fremgår det af rapporten. Det er ikke noget, der er uddybet stærkt i rapporten, vil jeg sige, det er bare en konstatering, at det kunne den ikke. Og så igangsatte man, i stedet for at prøve at løse det grundlæggende problem, endnu et satspuljeprojekt.

Når man så i dag kigger på det seneste nummer af Muskelkraft, altså Muskelsvindfondens blad, som kom her for nogle dage siden, kan man se et interview med en mor til et barn med muskelsvind, der fortæller om hverdagen. Jeg skal ikke gå i detaljer og gennemgå de hverdagsrutiner, der bliver skitseret i artiklen, men det konstateres, at mange dage går det godt, andre dage går det faktisk ikke godt. Det har givet problemer, at skolehjælperen ikke må følge barnet hjem, fordi hjælperen kun må arbejde på skolen. Det har givet problemer, når der er ferie – der møder skolehjælperen i skolen, når barnet ikke er der, fordi det er arbejdspladsen. Til gengæld har barnet ikke nogen hjælper der, hvor barnet holder ferie. Og alt i alt må man sige, at den beskrivelse, der er, svarer til de beskrivelser, som vi kunne høre for 5 år siden, da vi behandlede det her første gang.

Kort sagt er det sådan, at selv om der ikke kunne identificeres barrierer af den arbejdsgruppe, der blev nedsat til at undersøge den her sag, må man altså sige, at de eksisterer ude i virkeligheden. Muskelsvindfonden har jo haft fat i den her sag, og hvis det var noget, der bare lige kunne fikses, ved at man gjorde kommunen opmærksom på reglerne, så tror jeg, det var blevet fikset. Så vi står altså med et alvorligt problem, og jeg kan godt forstå, at det her bidrager til den meget stærke fornemmelse, der er blandt mennesker med handicap, af, at det er, som om systemet hele tiden modarbejder det at skabe løsninger, som virker ude i virkeligheden, og at man igen og igen kan sige: Nu skal vi lige til bunds i det her. I Enhedslisten fremsatte vi et beslutningsforslag før det beslutningsforslag, B 143, der omtales; det havde vi allerede fremsat et år tidligere, i 2015, så det har altså verseret rigtig, rigtig længe.

Jeg kan høre, at der ikke er flertal for Dansk Folkepartis forslag. Vi stemte gerne for det – vi synes, det er et udmærket forslag – og det ville også være mærkeligt andet, for vi har fremsat noget, der var næsten identisk. Er det lige så godt som det, vi fremsatte sammen for 5 år siden? Jeg synes det egentlig ikke. Jeg synes, der kan være nogen diskussion om bevillingens karakter. Men omvendt – det, at familien selv kan forvalte hjælpen, vil jeg ikke karakterisere som privatisering. Det er jo det samme system, vi har på BPA-området, som jeg jo synes er en rigtig fornuftig ordning, og mange kalder den verdens bedste hjælpeordning.

Men alt i alt tænker jeg, at vi nu igen står med et forslag, som der ikke er flertal for. Men jeg vil da håbe – med de venlige bemærkninger, der er kommet fra mange sider– at vi vil være i stand til at lave en beretning. Og jeg må i øvrigt sige, at vi jo har – og det er der også refereret til – et rigtig godt arbejde i gang med den store evaluering af handicapområdet, men vi skal altså passe på, at vi ikke fejer alt ind under det. Det ville i hvert fald være rart, hvis vi i en beretning forpligtede hinanden på, at vi skal ind at have løst det her problem. Det må være sådan, at der er barrierer for at løse familiens problemer, for ellers er jeg overbevist om, at de så var blevet løst.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen indtegnet til korte bemærkninger, og derfor siger vi velkommen til den næste ordfører, som er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

For Det Konservative Folkeparti er det helt afgørende, at familierne har frihed til og mulighed for selv at vælge, hvordan de vil indrette sig. Derfor er vi bl.a. også indædte modstandere af de tvungne lektiecaféer og øremærket barsel til mænd. Familierne skal selv have lov til at vælge, hvor og hvornår børnene skal lave deres lektier.

Derfor er vi også enige i og bakker op om intentionen i det her beslutningsforslag om, at den enkelte familie med børn med handicap får en større frihed til selv at tilrettelægge hverdagen på den måde, der giver bedst mening for dem, hvor familiernes mulighed for selv at administrere hjælpen sikres ved at ændre familiens samlede bevilgede hjælpetimer til et beløb, som forældrene kan disponere over ved planlægning af hjælpetimer efter deres behov.

Derfor afsatte vi også midler i satspuljeaftalen fra 2018 til at modne og afprøve modeller for en mere koordineret indgang. Det satspuljeinitiativ med forsøg med koordineret sagsbehandling afsluttes med en evaluering her i slutningen af 2021. Derfor vil vi gerne afvente evalueringen, før vi tager endelig stilling til yderligere i den forbindelse. Men vi vil meget gerne være med til at lave en fælles beretning, hvis vi kan enes om indholdet, da vi deler intentionen om familiernes frihed til og mulighed for at vælge selv. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Hvis vi kan lande en fælles beretning, kan det da være, at vi kan nå til enighed om noget, som så er til gavn for de familier, der netop står i de her situationer, og som har brug for en fleksibel hjælperordning. Det er jo rigtigt, som hr. Jakob Sølvhøj sagde, at vi faktisk kender det i forhold til BPA-området, voksenområdet. Der har faktisk også været efterspørgsel på, at vi får lavet en BPA-ordning på børneområdet netop i forhold til fleksibiliteten, så man kan få sin hverdag til at fungere bedre. Desværre har vi jo så set, at BPA-ordningen er under massivt pres, så der er jo nok at kæmpe for.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre De Konservative om det her område. Når vi drøfter handicappolitikken og drøfter forslaget, som vi har gjort nogle gange, så er det jo ofte, at Konservative stemmer imod de beslutningsforslag, der bliver fremsat for at forbedre handicapområdet. Hvad er Konservatives visioner på handicapområdet? Hvad er det, Konservative gerne vil på handicapområdet for at styrke hjælpen til familierne og styrke handicapområdet generelt?

Værsgo, ordføreren.

Tak. Noget af det, som vi er meget optagede af, er bl.a., at vi styrker borgernes retssikkerhed. Hvad angår de her høje omgørelsesprocenter, som vi ser i kommunerne, så er det ikke godt nok, og det skal der gøres noget ved. Det er noget af det, vi faktisk er meget optagede af at finde nogle løsninger på, så vi styrker retssikkerheden for borgerne. Det er bare for at nævne ét område i forhold til handicapområdet.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Så bliver jeg nødt til at spørge: Hvorfor er det så, at Konservative stemmer imod, når vi har forslag omkring en retssikkerhedsfond, som Advokatrådet har anbefalet, og de anbefalinger, vi får udefra? Hvorfor er det så, at Konservative stemmer imod opsættende virkning, så man ikke risikerer at miste sin hjælp, mens klagesagen kører? Hvorfor er det så, at Konservative stemmer imod en kompensationsordning?

Hvis man gerne vil gøre noget på det her område, undrer det mig, at man så ikke selv kommer med nogen forslag her i Folketingssalen og stemmer imod dem, der så kommer.

Ordføreren, værsgo.

Tak. Nu er det sådan, at vi tager forslagene med i forhandlingerne. Vi sidder jo i øjeblikket og er så småt gået i gang med at skulle forhandle, bl.a. udspillet Børnene Først. Det glæder vi os meget til, og der har vi jo faktisk nogle forslag fra Konservatives side til at styrke retssikkerheden på det sociale område i det hele taget.

Det er jo bl.a. noget med at sætte ind i forhold til at styrke sagsbehandlernes kompetencer til at sidde med de her sager. Det drejer sig både om efteruddannelse, men det drejer sig også om at kigge på socialrådgiveruddannelsen: Er der noget, vi kan gøre bedre, så de er bedre rustet til at sidde med de her sager, når de kommer ud efter endt uddannelse og skal sidde ude i kommunerne med de her sager? Men det er jo noget, jeg synes er vigtigt at have med i forhandlingerne, frem for at fremsætte det ene beslutningsforslag efter det andet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan vi byde velkommen til den næste ordfører, som er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg kan næsten ikke lade være med at komme med en lille kommentar nu her til den konservative ordfører, for jeg undrer mig også meget over, at man, når man taler om, at man vil sikre retssikkerheden, så sidder og stemmer imod en masse gode forslag stillet både af Dansk Folkeparti og af Nye Borgerlige for netop at styrke retssikkerheden og baseret på meget, meget gode vurderinger fra eksempelvis Advokatsamfundet. Men det er så, hvad det er.

Der er ingen tvivl om, at vi i Nye Borgerlige ønsker, at beslutningskompetencen på det her område skal tilbage til forældrene. Vi er diametralt uenige i den præmis, som ordføreren fra Socialistisk Folkeparti anførte, nemlig det her med, at man faktisk ikke rigtig mener, at det er forældrene, der ved bedst, men at det er bedst, at det er i en dialog med kommunedamerne og andre, man skal sikre det her. Vi tror sådan set helt fuldt og fast på, at familierne selv bedst ved, hvordan de skal indrette deres liv, og derfor støtter vi også det her forslag fra Dansk Folkeparti.

Vi støtter også det borgerforslag, som kommer om ikke så længe, hvor man ønsker at fjerne handicapområdet fra kommunerne. Det er simpelt hen det eneste rigtige at gøre på nuværende tidspunkt. Vi kan jo se, hvordan området overhovedet ikke bliver løftet af kommunerne. Vi kan se en massiv omgørelsesprocent, og vi kan se familier, der bliver revet fra hinanden, og som får ødelagt deres liv, fordi det her system simpelt hen er så rigidt og så stift og så kassetænkningsagtigt. Det er præget af både kassetænkning, men også af skrankepaveri ude i kommunerne. Ministeren siger, det er et stort ansvar, og ja, det er det, men der er der jo nok sådan helt grundlæggende forskel på den socialistiske, socialdemokratiske tilgang til danskerne og så den borgerlige tilgang. Vi er sådan set meget overbeviste om, at det er forældrene, der kender barnet bedst og bedst ved, hvordan man indretter sin hverdag efter de behov, som der nu er.

Med hensyn til det her borgerforslag, som kommer om ikke så længe, og som jeg egentlig synes taler ind i noget af det, som vi drøfter i forbindelse med det her gode forslag fra Dansk Folkeparti, har vi jo netop foreslået, at når man tager det væk fra kommunerne, hvilket vi bakker varmt op om at man gør, skal der være en borgerens bisidder, som vi kalder det, og som kan sidde og belyse sagen for de implicerede familier eller pårørende eller noget andet, og så kommer det ind til det, vi kalder en objektiv visitation, som så tildeler familien hjælp, lidt efter samme princip som det her, men på en voucher, hvor man i forhold til den hjælp, man ønsker, kan sige, hvor mange penge det er, man har brug for. Så er det familien, der selv skal indrette sig, og så kan man søge hjælp til, hvordan man bedst muligt skal indkøbe den hjælp. Men det er familien, der er herre i eget liv. Det er familien, der bestemmer, og det er pengene, der følger familien, uanset hvor man bosætter sig i landet. Det er ganske almindelig sund fornuft.

Det her område har været præget af så meget kassetænkning og så meget rigiditet, at det har ødelagt familier, og vi kan simpelt hen ikke være bekendt at blive ved bare at sidde her. Vi er flere partier, der har stillet en masse gode beslutningsforslag om, hvordan vi kunne få løst problemerne på det her område. De bliver desværre stemt ned igen og igen på grund af kassetænkning, også herindefra, og desværre også på grund af, tror jeg, at der sidder nogle partier herinde, som desværre har rigtig mange enten borgmesterposter eller mange kommunalbestyrelsesmedlemmer, som sidder og er bekymrede for, at området eksempelvis bliver taget væk fra kommunerne. Det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Vi bakker op om det her forslag. Vi synes, det er et fint forslag. Vi glæder os også rigtig meget til at bakke helhjertet og varmt op om det borgerforslag, der kommer, hvor man vil fjerne handicapområdet fra kommunerne, for det er ved gud på tide, at vi får gjort noget ved det her område. Det kan simpelt hen ikke fortsætte, som det gør nu, og vi kan ikke være det bekendt. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Broman Mølbæk. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan ikke lige helt afgøre, om det er mine ører, der er ved at krølle sammen af træthed, eller om det er ordførererne, der ikke har hørt, hvad det egentlig var, jeg sagde på talerstolen. Jeg vil egentlig gerne bede fru Mette Thiesen citere fra min tale, hvor jeg sagde, at Socialistisk Folkeparti ikke stoler på, at forældrene kan selv, for det, jeg overvejende sagde, var, at det var lige præcis det, vi rigtig gerne ville.

Jeg vil godt lige understrege, at vi faktisk ikke er imod det her forslag. Vi har nogle ting, vi gerne vil rette lidt til, for vi stoler nemlig også på familierne. De skal i samarbejde med fagpersonalet, med kommunen og måske også med skolen, og hvor det ellers er relevant, finde de bedste løsninger. Så jeg vil også godt lige bede fru Mette Thiesen forklare, hvor i min tale jeg sagde, at vi ikke stoler på familierne, og at vi er kritiske over for det her forslag.

Ordføreren, værsgo.

Tusind tak. Jeg er så glad for, at ordføreren præciserer det her. Jeg ville elske, hvis der var flere af de forslag, der bliver fremsat, både af Dansk Folkeparti, men i særdeleshed også af Nye Borgerlige, der blev til noget, fordi man bakkede op, ikke bare om intentionen i forslaget, men helhjertet om hele forslaget.

Jeg hørte klart og tydeligt ordføreren sige – og jeg skal ikke kunne sige, om det måske er ordføreren, der har formuleret sig forkert, eller om jeg har hørt forkert, men jeg er da glad for at høre ordføreren sige, at SF tilsyneladende bakker op om det her forslag – at det var et meget stort ansvar at placere hos familierne, og at man derfor ville have flere instanser ind over i stedet for at lade familierne være herre i eget liv.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det. Det, jeg sagde, var, at vi ikke ønsker en yderligere privatisering. Vi synes faktisk, det er en god idé, hvis man bevilger efter de samme paragraffer, som man gør ude i kommunerne, og at familierne så selv kan administrere det. Men der er bare nogle formuleringer i forslaget, som peger en vej, som vi ikke synes man skal gå, og så er det, at jeg har lagt op til, at man samarbejder og ikke bare sådan helt dumstædig står fast på sit eget standpunkt. Men jeg vil da gerne høre, om fru Mette Thiesen ville være med til at prøve at kigge på, om der er noget, vi kan gøre med det her forslag, sådan at vi kan få flere med på vognen. Det ville jo være det allerbedste i hele verden, hvis vi kunne komme med et forslag, der rent faktisk hjalp de her familier og særlig de børn, det handler om.

Ordføreren.

Det vil jeg bestemt rigtig gerne, men jeg vil ikke være med på, at man bruger en formulering, hvor man betegner forældrene og familierne som dumstædige, hvis det er det, Socialistisk Folkeparti ønsker. Jeg håber ikke, det var det, ordføreren mente, for jeg mener bestemt, at familierne er herre i eget liv.

Der er også blevet talt om, at man kunne lave en beretning og blive enige om nogle ting, og det vil vi rigtig gerne. Men vi kommer heller ikke til at bakke op om, at man siger, at der her er tale om øget privatisering. Vi har stor tiltro til, at familierne selv kan tage beslutninger, og hvis de vælger private tilbud, synes vi, det er rigtig, rigtig fint, for det er selvfølgelig dem, der er herre i eget liv, og de skal have lov til at bestemme selv, og det skal vi her på Christiansborg selvfølgelig ikke sidde og bestemme. Det er familierne selv, der skal bestemme – bestemt også, hvis de vælger noget privat. Det er vi store fortalere for.

Tak til fru Mette Thiesen. Den næste på talerstolen er ordfører for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det, og tak for debatten. Det kan jo gå livligt for sig, når man er engageret. Først vil jeg lige hilse fra Alternativet og sige, at de faktisk bakker op om det her forslag – så tak for det. Og nu fornemmer jeg også, at der måske kan være en løsning, i forhold til at vi kan lave en beretning, i hvert fald fra SF's, Enhedslistens og Nye Borgerliges side. Så mangler vi jo lige lidt flere mandater for at kunne komme helt i mål og sikre fleksibel hjælp til familier med børn med handicap, som det her jo handler om.

Må jeg ikke bare lige sige, at her i debatten har der været diskussioner frem og tilbage om den her arbejdsgruppe, og Jakob Sølvhøj gav jo egentlig et eksempel på, at der faktisk har været kæmpet for det her forslag ad flere omgange, også af et flertal, som så sprang i målet . Så skulle der laves en undersøgelse om det ene og det andet, og nu står vi så her 6 år senere og er ikke kommet i mål med at skabe bedre og mere fleksible rammer, fordi der ikke er flertal for det, og det synes jeg da er brandærgerligt.

I forhold til den arbejdsgruppe vil jeg sige, at den jo blev pålagt at komme med forslag inden for den gældende lovgivning. Det skal man jo lige huske på. Arbejdsgruppens konklusion om, at det er muligt at skabe sammenhæng inden for rammerne, er heller ikke korrekt. Altså, det er jo ikke korrekt, når vi kan se eksempler gang på gang. Vi har vidnesbyrd fra familier, som oplever udfordringer med fleksibiliteten i forhold til den hjælp, de får i deres hverdag. Så synes jeg da, at vores opgave er at finde løsninger på det. Og hver evig eneste gang vi i Dansk Folkeparti og jeg som ordfører fremsætter et forslag og det bliver stemt ned, prøver jeg at finde andre løsninger i forhold til spørgsmålet: Hvordan kan vi så løse det? Jeg tager faktisk alle ordførernes bemærkninger med tilbage og tænker over, om vi så kan komme i mål ad den vej. Derfor er der jo tit og ofte nogle forslag, som minder lidt om hinanden. Der er små justeringer, men intentionen er den samme: Vi ønsker at sikre en bedre indsats på hele handicapområdet, men specielt for familier med børn, som har et handicap.

Så mit håb er, at vi kan løse det med en fælles beretning. Det virker ikke til, at der er flertal – det må jeg sige – men derfor vil jeg da alligevel godt takke for de positive ting, kan man sige, der er blevet sagt. Men jeg synes ofte, jeg bliver skudt noget i skoene, når jeg står her på talerstolen og kæmper for forbedringer på handicapområdet. Man kommer med bebrejdelser om, at Dansk Folkeparti nu kommer med et nyt forslag.

Jeg håber, at vi i fællesskab kan skabe nogle forbedringer på det her område, for det er der brug for, så jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak til fru Karina Adsbøl.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til udenrigsministeren som den første. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Lad mig sige det ligeud: Regeringen vil ikke have fremmedkrigere til Danmark. Vi ønsker ikke at hjælpe fremmedkrigere, og vi vil heller ikke lade fremmedkrigere bruge deres børn som løftestang til, at de selv kan rejse til Danmark – det land, de har forrådt. Det er klart, at der er en grundlæggende politisk uenighed i den her sag. Jeg kan f.eks. se, hvis jeg skal være helt ærlig, på sociale medier, at Enhedslistens ordfører ønsker at hente både de voksne fremmedkrigere og deres børn til Danmark. Regeringen er uenig, lodret uenig. Regeringens linje er klar, konsistent og velkendt. Den er blevet redegjort for i en række samråd, i skriftlige svar til Folketinget, på ordførermøder, i tekniske briefinger og i pressen løbende siden 2019.

Vi må huske på, at det var fremmedkrigernes eget valg at vende Danmark, friheden og demokratiet ryggen. De valgte med helt åbne øjne at rejse 3.000 km væk fra Danmark for at støtte Islamisk Stats umenneskelige terror-, tortur- og rædselsregime. De tilsluttede sig en militant kamp mod alt, hvad Danmark er og står for. Vi taler om et barbarisk terrorregime, som huggede hovederne af dem, de opfattede som vantro. De brændte folk levende, de kastede homoseksuelle ud fra hustage, de stenede kvinder for påstået utroskab, og de udsatte fanger for de mest horrible torturmetoder, man kan forestille sig. Med fremmedkrigernes tilvalg af Islamisk Stat og fravalg af Danmark ligger deres fremtid ikke her i landet. De valgte, at deres egen og deres børns fremtid og tilværelse skulle være i et af de værste terrorregimer, verden har set. De gav deres børn den værst tænkelige start på livet. Det gør ondt at tænke på, men det var deres valg og deres ansvar. Vi kan ikke tvangsfjerne børn på 3.000 km's afstand, og vi vil ikke risikere at hjælpe fremmedkrigere til Danmark. Det er desværre baggrunden for, at vi står her i dag.

Som jeg har sagt før, kan det dog ikke udelukkes, at den helbredsmæssige situation for det enkelte barn i nogle tilfælde vil kunne udvikle sig på en måde, der ekstraordinært kan give anledning til handling fra dansk side. Et barn, der er ledsaget af sin mor, vil dog som udgangspunkt alene søges evakueret, hvis det er sikkerhedsmæssigt forsvarligt, og hvis barnet befinder sig i en alvorlig helbredssituation, som ikke kan behandles lokalt, og som ubehandlet enten kan udvikle sig livstruende eller give alvorlige permanente men. Men som jeg har sagt før, vil evakuering af et barn, der opholder sig i en af lejrene med sin mor, have undtagelsens karakter. Det vil også kræve, at moderen samtykker til adskillelsen fra sit barn, for fremmedkrigere er uønskede i Danmark. Jeg vil samtidig understrege, at regeringen lægger vægt på at overholde alle konventionsforpligtigelser. Det er regeringens vurdering, at der ikke kan udledes en generel retlig forpligtigelse til at yde bistand til at evakuere danske statsborgere, der har opholdt sig hos Islamisk Stat, hverken af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller FN's børnekonvention, heller ikke i forhold til børn.

Jeg kan oplyse, at der ifølge PET's oplysninger er ca. 40 børn af danske statsborgere samt cirka 10 børn af personer, som tidligere har haft opholdstilladelse i Danmark, i konfliktzoner i Syrien og Irak eller i de omkringliggende lande. Alt i alt af de ca. 50 børn opholder de ca. 30 sig ifølge PET's oplysninger i det nordøstlige Syrien, primært i al-Hol-lejren og i al-Roj-lejren. Udenrigsministeriet har via kontakt til pårørende i Danmark eller deres partsrepræsentanter kendskab til i alt 19 børn af eller knyttet til danske eller tidligere danske statsborgere, der opholder sig i al-Hol-lejren eller al-Roj-lejren sammen med deres 6 mødre, som har udtrykt ønske om at komme til Danmark. 9 af børnene opholder sig i al-Hol-lejren, mens 10 opholder sig i al-Roj-lejren. 3 af de 6 mødre har fået frataget deres danske statsborgerskab administrativt. De andre 3 mødre, som er danske statsborgere, er alle blevet afskåret bistand fra udenrigstjenesten. Lad mig slå fast, at udenrigstjenesten fortsat kan yde bistand til børnene, og at udenrigstjenesten også kan føre dialog med mødre og/eller deres repræsentanter om børnenes situation. Hvis der opstår behov for, at et barn tilses af en humanitær organisation i lejrene, vil udenrigstjenesten også kunne forsøge at hjælpe med at facilitere dette.

De i alt 19 børn er i aldersgruppen 1-14 år. De 9 ældste er født i Danmark. De 10 yngste er født i konfliktzoner, og for dem gælder det, at deres danske indfødsret ikke er fastslået. I et enkelt tilfælde er Udenrigsministeriet blevet oplyst om, at barnet ikke er et biologisk barn af en dansk statsborger. Det er et forældreløst barn, som kvinden har taget til sig. Med andre ord er det altså et yderst komplekst billede. Nogle er født i Danmark, andre er født i Syrien og har aldrig været i Danmark, og en del har ikke fået fastslået deres danske indfødsret. De faktiske og praktiske forhold i sagerne er meget forskellige og må behandles sådan. Der findes ikke nogen universalløsninger. Og lad mig understrege klart: Regeringen ønsker ikke at hjælpe fremmedkrigere med at komme til Danmark.

Jeg kan ikke gå ind i de konkrete personsager fra Folketingets talerstol eller i pressen. Derfor er der også klare grænser for, hvad jeg kan sige og svare fra talerstolen her i dag. Hvis et barns helbredssituation vurderes at falde inden for regeringens linje for, hvornår en undtagelsesvis medicinsk evakuering kan overvejes, vil en række andre elementer, heriblandt barnets indfødsret eller opholdsgrundlag i Danmark, således skulle afdækkes, før det endeligt kan vurderes, om der er grundlag for at foretage en sådan evakuering. Udenrigsministeriet har ikke kendskab til forældreløse børn med dansk tilknytning, hverken i al-Hol-lejren eller i al-Roj-lejren. Evakuering af et barn, der opholder sig i en af lejrene med sin mor, vil som sagt kræve, at moren samtykker til adskillelsen fra sit barn. Dette er, fordi fremmedkrigere er uønskede i Danmark.

Danmark har ikke en generel retlig forpligtigelse til at evakuere forældre, uanset om vi har valgt at yde bistand til at evakuere deres børn til Danmark. Hvis danske myndigheder efter en konkret vurdering måtte beslutte at evakuere et barn af en fremmedkriger til Danmark, kan det dog ikke afvises, at der i helt særlige, konkrete tilfælde kan opstå en situation, hvor beslutningen om at yde bistand til at evakuere et barn kan skabe en forpligtigelse til også at evakuere barnets forældre. Det vil dog høre til de absolutte undtagelser, og det vil forudsætte, at der i det konkrete tilfælde består et helt særligt afhængighedsforhold mellem barnet og den pågældende forælder.

Endelig kan jeg sige, at stort set alle europæiske lande fortsat har børn og mødre i lejrene. Der er ikke nogen nemme løsninger, og vi ser, at europæiske lande generelt foretager et begrænset antal evakueringer fra lejrene. Her er det først og fremmest forældreløse børn og andre særlig sårbare børn, der evakueres, og primært ud fra en sag til sag-tilgang, ligesom det er tilfældet i Danmark.

Regeringen er ikke enig med forslagsstillerne. Fremmedkrigere, der frivilligt har valgt at rejse til Syrien for at støtte og tilslutte sig Islamisk Stats terror-, volds- og dødskalifat, skal ikke forvente hjælp fra Danmark – det land, de har forrådt. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en stribe korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.

Tak for det. De seneste uger har vi kunnet læse i medier, at en dansk pige på 4 år af danske eksperter har fået konstateret ptsd. De seneste dage har vi kunnet læse om ringe madforsyninger i lejrene og om en brand i al-Hol, hvor børn er døde eller kommet slemt til skade. Med andre ord er de her lejre slet ikke et sted for børn. Derfor har jeg taget FN's børnekonvention med her i salen i dag. Der står bl.a., at ethvert barn har en naturlig ret til livet, og at Danmark i videst muligt omfang skal sikre barnets overlevelse og udvikling. Videre står der eksempelvis i artikel 3, at deltagerstaterne skal sikre alle passende forholdsregler for at sikre, at barnet beskyttes imod alle former for forskelsbehandling eller straf på grund af barnets forældre.

Derfor vil jeg spørge ministeren: Er ministeren villig til at handle i strid med børnekonventionen ved at lade danske børn opvokse i livsfarlige lejre i Syrien i stedet for at træffe en politisk beslutning om at hjemtage de her børn?

Udenrigsministeren.

Tak til spørgeren. Lad mig understrege igen, at regeringen lægger vægt på at overholde alle konventionsforpligtigelser, og det er ikke regeringens vurdering, at Danmark har en generel retlig forpligtigelse til at evakuere borgere, der har opholdt sig hos Islamisk Stat, heller ikke børn. Vi tager altid henvendelser fra FN alvorligt og vil selvfølgelig besvare de henvendelser, der måtte komme, og som kommer, men regeringens linje i forhold til fremmedkrigere ligger fuldstændig fast.

Spørgeren, hr. Kristian Hegaard.

Når vi læser om børn, der får psykiske lidelser, når vi læser om ringe madforsyninger, når vi læser om farlige forhold som brande, vil jeg bare spørge, om ministeren kan garantere, at den politiske nuværende tøven med at hjælpe danske børn i livsfarlige lejre ikke er i strid med børnekonventionen.

Ministeren, værsgo.

Jeg vil understrege igen, at regeringen lægger vægt på at overholde alle konventionsforpligtigelser, og det, som spørgeren spørger til, er også en meget forværret humanitær situation, der er i lejrene, og der støtter Danmark, bl.a. via vores humanitære bistand til det nordøstlige Syrien, med hjælp til lejrene.

Den næste korte bemærkning går til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak, og tak for ministerens svar. Er ministeren enig med FN's Børnekomité i, at Danmark har jurisdiktion over de her børn og dermed også et ansvar for børnene? Og er ministeren enig med partierne bag forståelsespapiret i, at de internationale forpligtelser skal overholdes? Hvis han er det, vil han så forklare mig, hvordan det kan være foreneligt med børnekonventionen at lade børnene opvokse i de her lejre?

Ministeren, værsgo.

Først tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Jeg kan forstå, at Børnekomitéen endnu ikke har udtalt sig om substansen i de klager, der har været, men kun om, hvorvidt klager kan realitetsbehandles, så det er for tidligt at sige noget nærmere om de ting. Men lad mig igen understrege, som jeg har gjort før, at regeringen lægger vægt på at overholde alle konventionsforpligtigelser, og det er altså ikke regeringens vurdering, at Danmark har en generel retlig forpligtigelse til at evakuere borgere, der har opholdt sig hos Islamisk Stat, heller ikke børn. Det, vi gør i forhold til den humanitære situation, hvilket fru Karina Lorenzen Dehnhardt jo ved, er, at vi med omfattende humanitær hjælp hjælper alle, der er ramt af humanitære katastrofer i det nordøstlige Syrien, sammen med andre donorer, og det vil vi fortsat gøre.

Tak til ministeren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Kan ministeren fuldstændig afvise, at Danmark løber en procesrisiko her i forhold til menneskerettighederne og i forhold til børnekonventionen? Vi kan jo læse om, hvor forfærdelige forholdene for børnene er. Der er børn, der dør af sult; der er børn, der dør af kulde og underernæring. Det er i det hele taget et rædselsfuldt sted at opholde sig, og det er derfor, jeg vil prøve at afæske ministeren et svar på, om ministeren kan garantere, at Danmark ikke løber en procesrisiko her i forhold til menneskerettighederne, børnekonventionen og de internationale forpligtelser.

Ministeren, værsgo.

Jeg vil understrege og garantere, at regeringen lægger vægt på at overholde alle konventionsforpligtigelser. Så vil jeg til fru Karina Lorentzen Dehnhardt måske også bare, netop på baggrund af den beskrivelse, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt faktisk kommer med her, understrege, at det er mig fuldstændig uforståeligt, at forældre vælger at tage deres børn med til Islamisk Stats dødsrige, hvor man begår de uhyrligheder, som jeg beskrev før, eller at få børn i det dødsrige og tilslutte sig en terrororganisation og vende Danmark og alt det, vi står for, ryggen.

Tak for det. Den næste korte bemærkning går til fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for, at vi også kan tage den her debat i Folketingssalen, og i øvrigt også tak til ministeren for, at han følger med i Enhedslisten på de sociale medier. Det er fuldstændig korrekt, at vi i Enhedslisten gerne vil have de her børn hjem, men det er jo ikke kun noget, vi gerne vil i Enhedslisten. Det er jo også noget, som PET siger. PET siger, at de her børn ikke udgør en terrortrussel mod Danmark. Så synes jeg bare, at det ville være dejligt, hvis udenrigsministeren ville svare på, om der er andre af PET's anbefalinger, som regeringen ikke mener at vi skal følge i Danmark.

Tak. Udenrigsministeren.

Jeg noterede mig på de sociale medier, hvor Enhedslisten så bevæger sig, at fru Rosa Lund har udtalt, at vi skal evakuere forældre og børn til Danmark, og der vil jeg bare understrege, at det er regeringen lodret uenig i. Vi ønsker ikke at hjælpe fremmedkrigere, terrorister, som har vendt Danmark ryggen, og som har valgt et andet liv et andet sted og valgt at tilslutte sig et dødsrige, til Danmark med al den sikkerhedsrisiko, det vil indebære. Det ønsker vi ikke at gøre, og derfor har vi en helt anden linje end Enhedslisten i den her sag, hvilket jeg har redegjort for i dag. Og det er vores baggrund for at stå, hvor vi står.

Fru Rosa Lund, værsgo.

Jamen jeg forstår og har også både læst og hørt regeringen sige, at man synes, at de her mennesker har vendt Danmark ryggen. Konsekvensen af det bliver så, at man vender børnene ryggen. Jeg vil gerne igen spørge ministeren, ikke om, hvad han mener om, hvad Enhedslisten synes, men om, hvordan regeringen har det med, at Politiets Efterretningstjeneste i deres egen terroranalyse vurderer, at de her børn ikke udgør en terrortrussel. Det er altså ikke kun noget, vi siger i Enhedslisten; det er også noget, som PET siger. Derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren: Er der andre vurderinger, som PET har lavet, som regeringen ikke mener man skal følge?

Tak. Ministeren.

Jeg læser med stor interesse alle vurderinger fra PET og vores efterretningstjenester i det hele taget, men det, som vi debatterer i dag, er jo vores linje. Der ønsker Enhedslisten at ændre linjen, sådan at vi skal evakuere fremmedkrigere og deres børn fra det nordøstlige Syrien. Vi ønsker ikke fremmedkrigere til Danmark. Vi ønsker, at de mennesker, som har vendt Danmark ryggen, tager ansvar for det fantastisk uforståelige valg, som de har foretaget. Det er vores klare linje her. Og så vil jeg bare sige, at på det humanitære område gør vi jo, hvad vi kan, for at hjælpe, bl.a. med humanitær hjælp til det nordøstlige Syrien og på anden måde.

Tak for det. Den næste, der har indskrevet sig til en kort bemærkning, er hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til ministeren. Ministeren nævner de uhyrligheder og grusomme forbrydelser, som IS-staten har begået og de her forældre potentielt har deltaget i. Vil ministeren bekræfte, at børnene, ved at regeringen ikke vil evakuere dem og hente dem hjem, bliver straffet, ikke for noget, de selv har gjort, men for noget, deres forældre har gjort? Kan ministeren bekræfte det?

Tak. Ministeren.

Nej, det, jeg kan bekræfte, er, at nogle forældre har valgt at vende Danmark ryggen og rejse til Syrien og tilslutte sig Islamisk Stat – måske et af de værste terrorregimer, der nogen sinde er set på den her jord – begå uhyrligheder og dermed vende ryggen til alt det, som vi står for i Danmark. De mennesker ønsker vi ikke tilbage til Danmark. Med hensyn til børnene, så er det sager, der gør ondt – det vil jeg medgive. Jeg forstår ikke forældrenes valg, hverken at de tager børn med derned eller får børn dernede. Som sagt hjælper vi humanitært i det nordøstlige Syrien, og det er også sådan, at hvis der opstår en særlig sundhedsmæssig situation, vil vi også se på, hvordan vi kan hjælpe det enkelte barn ud fra en sag til sag-tilgang.

Tak. Hr. Sikandar Siddique, værsgo.

Jeg kan ligesom ministeren heller ikke forstå, hvordan folk kan tage ned til IS-staten og begå og være delagtige i de forbrydelser, der er foregået dernede. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det – det er dybt, dybt forkasteligt. Men jeg kan heller ikke forstå, hvorfor man skal straffe børn for noget, deres forældre har gjort. I vores retsstat, i vores oplyste samfund straffer vi jo ikke kollektivt. Det er jo noget, man gør i en IS-stat og stater, som ikke er oplyste retssamfund.

Så jeg kan stadig ikke forstå det. Jeg vil gerne have, at ministeren italesætter det her. Kan ministeren ikke bekræfte, at vi straffer børnene for deres forældres handlinger?

Ministeren.

Nej, vi siger klart og tydeligt, at vi ikke ønsker fremmedkrigere, som har vendt Danmark ryggen, tilbage til Danmark. De har truffet et valg på deres egne og desværre også deres børns vegne – et valg, som gør ondt; jeg vil medgive, at det gør ondt, at de børn er havnet i den situation – og vi hjælper så, som jeg nævnte tidligere, med humanitær hjælp til det nordøstlige Syrien, men vi kan også i enkelte sager med særlig sundhedsmæssigt sårbare børn ud fra en sag til sag-tilgang, og hvis de lever op til kriterierne, søge at evakuere det enkelte barn med forælderens samtykke.

Tak. Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg er jo altid imponeret, når udenrigsministeren fremlægger denne logik, at når det er folk, der er taget ned og har deltaget i forbrydelser, og vi så står i den situation, vi står i i dag, er det deres ofre, der skal tage sig af dem. Altså, det svarer jo fuldstændig til den situation, hvor en familie bliver udsat for, at et barn i familien bliver overfaldet af en tilfældig voldsmand og man så overlader det til familien at understøtte den voldsmand, at betale for vedkommende, at sørge for, at vedkommende bliver holdt fanget og eventuelt resocialiseret. Det er en logik, jeg slet ikke forstår.

Men jeg vil bare spørge udenrigsministeren: Kan udenrigsministeren bekræfte, at f.eks. den amerikanske efterretningstjeneste har slået fast, at for hver dag, der går med, at de her børn er i de her lejre, hvor IS-kalifatet dominerer på værste vis, er risikoen for, at de bliver radikaliseret, større og større?

Ministeren.

Jeg tror ikke, jeg vil gå ind i hr. Søren Søndergaards analogi, men blot sige, at det er klart, at sikkerhedssituationen i lejrene er forværret og slem, og at den humanitære situation i lejrene også er forværret og slem, det er der ingen tvivl om, og at det, som jeg nævnte tidligere, er uforståeligt, at voksne mennesker har valgt at tage ned til og har tilsluttet sig Islamisk Stats dødsrige og har kæmpet sammen med dem, med de uhyrligheder, man har begået. Om det miljø er grobund for radikalisering – det er det givetvis, og det har vi også set forskellige rapporter om – ændrer ikke ved, at vi ikke ønsker at få fremmedkrigere, der kan udgøre en trussel for vores egen sikkerhed, til Danmark.

Hr. Søren Søndergaard.

Det betyder jo så, at det, udenrigsministeren sådan set siger, er, at vi med helt åbne øjne gerne tager den risiko, at flere og flere af de børn, vi efterlader dernede, bliver indoktrineret, radikaliseret og kan komme tilbage som terrorister. Altså, vi har jo set Tyrkiet gennemføre befrielsesaktioner i lejrene, hvor nogle folk fra lejrene lige pludselig er dukket op forskellige steder i Europa. Og det kan de jo gøre igen. Så nogle af de folk, vi efterlader, nogle af de børn, vi efterlader dernede, kan vi altså få tilbage om 10 år som bestialske terrorister, fordi man ikke har kendt sin besøgelsestid.

Ministeren.

Nej, det, vi siger helt åbnet, er, at vi ikke ønsker de mennesker, som har vendt Danmark og alt det, vi står for, ryggen, som har tilsluttet sig terrorbevægelser, der begår uhyrligheder, og som i sig selv kan udgøre en kæmpe sikkerhedsrisiko. Vi vil ikke risikere, at de mennesker vender tilbage til Danmark og udgør en fare for os her. Det ønsker vi ikke. Fremmedkrigere er uønskede i Danmark. Det er det, vi siger.

Den næste korte bemærkning er til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at det her er en svær sag. Derfor er det jo også vigtigt, at vi fra dansk side gør, hvad vi kan, for at få optimale vilkår i lejren, og det er både på den korte bane, men også i forhold til at finde en varig løsning. På den korte bane er det ikke bare et spørgsmål om sikkerheden, for den er i sig selv selvfølgelig rigtig vigtig, men det er også et spørgsmål om at få styr på den humanitære situation. Ministeren nævnte, at der er nogle konkrete ting, som man gør i den nordøstlige del af Syrien: Hvad gør man konkret for både at sikre, at der ikke er endnu flere, der kan flygte fra den her lejr, for der er jo allerede nogle, der er flygtet, og samtidig sikre bedre vilkår for børnene? Og hvad gør man på den lange bane i forhold til en varig løsning i regionen for at kunne retsforfølge de her terrorister?

Ministeren

Det første er, at Danmark jo ikke har jurisdiktion over lejrene. De er i det nordøstlige Syrien og befinder sig under kurdisk kontrol. Men det, vi bl.a. gør, er at hjælpe med humanitær nødhjælp via humanitære organisationer, altså ikke direkte, men via samarbejdspartnere. Det vil vi selvfølgelig, som jeg nævnte før, fortsætte med. Det er en ulykkelig humanitær situation, vi ser i kølvandet på IS' hærgen i området. Det andet er, at vi sammen med andre lande selvfølgelig arbejder for retsforfølgelse af fremmedkrigere. Det er ikke en nem opgave, men det er også noget, som vi afsøger sammen med ligesindede, altså andre europæiske lande, som har samme udfordringer som os.

Hr. Michael Aastrup Jensen.