Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Erhvervsministeren (Simon Kollerup):

Lovforslag nr. L 116 (Forslag til lov om ændring af konkurrenceloven og straffeloven. (Indførelse af mulighed for civile bøder, strukturelle påbud, interviews, kontrolundersøgelser i private hjem m.v.)).

Transportministeren (Benny Engelbrecht):

Lovforslag nr. L 117 (Forslag til lov om ændring af taxiloven. (Afskaffelse af bopælskrav i EU/EØS ved tilladelser til erhvervsmæssig persontransport og kørselskontorer, godkendelse af ansvarlige ledere og chaufførkort)).

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Lovforslag nr. L 118 (Forslag til lov om ændring af lov om Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd. (Formandskabets vurdering af adfærdsforudsætninger og ændret sammensætning af Det Økonomiske Råd og Det Miljøøkonomiske Råd m.v.)).

Skatteministeren (Morten Bødskov):

Lovforslag nr. L 119 (Forslag til lov om ændring af toldloven. (Tilpasning af toldloven til EU’s moderniserede pengeforordning m.v.)).

Peter Skaarup (DF) og Karina Adsbøl (DF):

Forespørgsel nr. F 28 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens holdning til minimumsstraffe, herunder for eksempelvis vanvidsbilisme, grov vold og sædelighedsforbrydelser?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (jf. ovenfor).

Forhandlingen er åbnet. Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, værsgo.

Først og fremmest mange tak til forslagsstillerne for at komme med forslaget her. Jeg og regeringen er meget enige med forslagsstillerne i, at det grønne bør have en mere fremtrædende plads i offentlige køkkener. Vi ser stadig flere danskere, der vælger en plantebaseret, grøn kost til, og det gør de af hensyn til klimaet, og det gør de også af hensyn til sundheden. Vi ved, at klima og kost hænger meget sammen, og vi ved også, at det hænger sammen med folkesundheden. Vil man minimere risikoen for kræft, hjerte-kar-sygdomme, diabetes og andet, er det klogt at spise mere plantebaseret, og derfor er det vigtigt, at der også er de her muligheder.

Med 800.000 daglige måltider spiller offentlige køkkener en vigtig rolle i forhold til at fremme det grønne forbrug og i forhold til at bidrage til regeringens høje klimaambitioner. I dag er det en lokal beslutning, om der skal være et grønt alternativ, om maden skal være økologisk, eller om der skal tages særlige kulturelle eller religiøse hensyn i forhold til udbuddet af måltider i kommunale køkkener i f.eks. skoler og daginstitutioner. Det gælder også i køkkener på f.eks. sygehuse, der hører under regionerne. Derfor er det også en fornøjelse at se, at der allerede er flere eksempler på, at man i kommuner og regioner og køkkener lokalt gerne vil og også er i stand til at sætte mål og ambitioner i forhold til sit madudbud. Mange steder tilbydes der lokalt allerede måltider med mindre kød og i det hele taget planterige måltider.

I regeringen har vi et ønske om at gå i dialog med Kommunernes Landsforening og Danske Regioner om, hvordan den fællesstatslige fødevarepolitik, som vi har fremlagt med en strategi for grønne offentlige indkøb, kan udbredes til hele den offentlige sektor. Vi ønsker at understøtte kommunerne, regionerne og de lokale køkkener, så de føler sig klædt på til et større fokus på de grønne måltider, og det skal stadig væk drives lokalt. Det gør vi bl.a. i et samarbejde mellem mit Fødevareministerium, Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, Aarhus Kommune og Københavns Kommune. Samarbejdet har til formål at udvikle nogle konkrete værktøjer, som alle landets kommuner med grønne ambitioner inden for mad- og måltidsområdet kan bruge. Det handler om, hvordan man kan opgøre madspild, hvordan man kan stille grønne krav i udbudsaftaler, og hvordan man kommunikerer til både borgere og ansatte om, hvorfor der er behov for at gøre måltiderne mere planterige. Jeg er således helt enig i hensigten med beslutningsforslaget. Der bør altid være mulighed for at vælge et plantebaseret måltid, som er både mættende, sundt og nærende, og jeg glæder mig over, at mange offentlige køkkener allerede er i gang med at løfte den her opgave og har meget store ambitioner på området. Det er superinspirerende og motiverende, og jeg tror på, at det positive lokale tilvalg er den bedste måde at nå målet på. Det grønne måltid i de offentlige køkkener skal nemlig være fuldt af smag og serveres med faglig stolthed.

Så når jeg alligevel afviser forslaget her, selv om jeg synes, der er rigtig mange gode takter og ikke mindst en rigtig vigtig dagsorden i det her forslag, så er det altså med henvisning til, at vi skal holde fast i princippet om, at der skal være frihed til lokalt at træffe beslutning om udbuddet i offentlige køkkener. Ikke mindst her, hvor vi ved årsskiftet går ind i et kommunalt og regionalt valgår, er det vigtigt at fremhæve det vigtige i det kommunale selvstyre, og lad os håbe på, også med den her dagsorden, at der er flere, der benytter den kommunale og den regionale valgkamp til at få det her sat på dagsordenen og til at diskutere: Hvad gør vi for at fremme muligheden for grønne, klimavenlige, sunde måltider ude i de offentlige køkkener? Det kunne være en rigtig god og vigtig dagsorden at få med i det kommunale og regionale valg. Men lad os lade være med at underminere det lokale selvstyre, og lad os have mulighed for, at man lokalt, decentralt træffer beslutninger selv, og det er i det lys, vi synes man skal passe lidt på med det her initiativ, der ligger i beslutningsforslaget. Men dagsordenen er fuldkommen rigtig.

Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger, først fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for et positivt indlæg. Jeg undrer mig lidt over, hvordan det hænger sammen med, at Nicolai Wammen her i oktober gik ud og sagde, at han ville have, at alle statslige kantiner skulle have to kødfrie dage om ugen. Jeg kan ikke se sammenhængen med frihed og så den udtalelse.

Jeg skal lige for en god ordens skyld sige, at ministre tiltales med deres titel, her finansministeren, og ikke med deres navn.

Værsgo til ministeren.

Der er ikke nogen tvivl om, at den her regering har meget høje klimaambitioner. Vi har også ambitioner i forhold til at have sund kost på dagsordenen. Det, der er særlig heldigt her, er, at det, der er god klimakost, også er sund kost, og derfor har vi en stor ambition om at fremme netop det. Det, som vi er lidt påpasselige med – det var også det, jeg var inde på i min tale – ikke mindst nu her, hvor vi går ind i et kommunalt og et regionalt valgår, er så at sikre, at vi ikke underminerer det lokale selvstyre. Der skal være mulighed for, at man ude i det enkelte byråd, i den enkelte kommunalbestyrelse, i det enkelte regionsråd kan træffe beslutninger om nogle af de her ting. Der skal vi passe lidt på med, at vi fra Slotsholmen trækker ting ned over hovedet på nogen, i forhold til hvad man gerne vil lokalt.

Fru Susanne Zimmer, værsgo.

Tak. Nu synes jeg ikke, at vores beslutninger skal bære præg af, om vi er i et kommunalt valgår eller vi ikke er. Jeg synes, vi skal tænke på de visioner, vi har omkring det, og som udgangspunkt er jeg enig med ministeren i, at decentralisering og frihed er vigtigt. Men jeg synes, at vi her står med et dilemma imellem, om det er frihed til kommunerne eller det er frihed til den enkelte borger, og det er jo problematisk, når kommunerne så ikke beslutter det her. For så minimerer vi friheden til den enkelte borger.

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig med fru Susanne Zimmer i, at vores beslutninger selvfølgelig ikke skal være afhængige af, om der er et kommunalt valgår eller ej. Den er jeg helt med på. Når jeg nævner det, er det bare, fordi det er værd at huske på, hvor vigtigt det lokale selvstyre er, og i den sammenhæng hepper jeg på og hepper regeringen på, at man i den kommunale valgkamp, i den regionale valgkamp får sat den her dagsorden og er med til at inspirere til flere grønne valg for den enkelte ude i kommuner og regioner. Det er vigtigt. Lad os få det her lokale, decentrale selvstyre til at spire og gro.

Carl Valentin, SF, værsgo.

Først og fremmest tak til ministeren for talen. Jeg synes, den var inspirerende, og jeg tror egentlig, at det er ret historisk at have en fødevareminister, der taler så positivt om det plantebaserede; tak for visionerne og anerkendelsen af vigtigheden af den her dagsorden. Det synes jeg er en rigtig god udvikling.

I SF har vi også haft rigtig meget debat om det her med lokalt selvstyre, og jeg forstår godt ministerens argumentation. Vi er dog alligevel kommet frem til, at vi faktisk støtter det her, fordi vi synes, det adskiller sig fra mange andre debatter om lokalt selvstyre, fordi det her handler om en rettighed. Det handler om en rettighed til den enkelte borger lokalt til at kunne tilvælge det plantebaserede, til ikke at skulle opleve at komme på plejehjem eller på hospital eller sådan noget og ikke kunne få et nærende måltid mad, der stemmer overens med ens værdier. Synes ministeren ikke, at det her adskiller sig lidt ved at være en rettighed, og at man måske derfor kunne bakke op om idéen om, at der altid skal være et tilbud om plantebaseret mad i offentlige køkkener?

Ministeren.

Jeg er rigtig glad for Socialistisk Folkeparti og hr. Carl Valentins indlæg her, for det er vigtigt at have mere klimaorienteret kost, at tænke det ind, også fordi det er utrolig godt for vores folkesundhed at spise mere plantebaseret. Det, der bare er vigtigt, er, at de her valg bliver truffet i dialog – at man får talt om tingene, og at man også møder alle os, der stadig væk gerne vil spise kød og er glade for det. Der er det en god idé, at beslutningerne bliver truffet tæt på borgerne, og det er derfor, vi er optaget af fra regeringens side at have det decentrale valg, det kommunale selvstyre, i fokus, så man får taget nogle beslutninger tæt på borgerne og i dialog med borgerne, også sådan, at det ikke kommer til at virke som noget frelst, man prøver at presse ned over hovedet på folk. For der sidder nogle folk derude, der siger: Hvad skal de blande sig i mine madvalg for? Og der er det vigtigt, man har den her dialog, og der er det at have en debat helt ude i kommunerne og ude i regionerne et vigtigt element.

Carl Valentin.

Jeg er meget enig i, at man skal have dialogen, og jeg synes heller ikke, at man skal tvinge noget ned over hovedet på folk. Det gør man jo heller ikke her, fordi man netop sikrer en valgmulighed. Det, jeg måske bare er bekymret for, er de mindre kommuner; det er ikke os københavnere. Hvis jeg f.eks. bliver indlagt på Bispebjerg Hospital, kan jeg godt få et vegansk måltid mad, men hvad med nogle af de borgere, der lever i kommuner måske med et borgerligt styre eller en masse politikere, som ikke er så positive over for den her dagsorden: Skal de ikke også have rettigheden til et plantebaseret måltid, uanset hvor man bor i landet?

Ministeren.

Altså, når det kommer til mad på hospitalerne, som hr. Carl Valentin refererer til, er det jo en beslutning, der ligger under regionerne, som trods alt har en noget større størrelse, og hvor der er mulighed for at træffe nogle valg, hvor man også tager hensyn til netop det her. Der vil det ikke være en lille kommune, der træffer den beslutning. Men det kunne være andre ting: Det kunne være en daginstitution, det kunne være en skole, eller det kunne være noget andet. Vi skal have blik for det her, men jeg håber meget på, at vi får et kommunal- og regionsrådsvalg her i det kommende år med rigtig meget fokus på det her, og at vi får brugt den lejlighed, der er, til at få diskuteret vigtigheden for klimaet og for sundheden i forhold til vores kost.

Torsten Gejl, værsgo.

Tak, og tak for talen. Alternativet støtter naturligvis det her forslag, som også har groet i vores have og på vores ressourcer. Og vi er interesseret i det her med det personlige valg, for det er rigtigt, at vi går super meget ind for lokalt selvstyre, men vi går jo også rigtig meget ind for det personlige valg. Og det her er jo ikke noget med at presse nogen til f.eks. at lade være med at spise kød. Det her handler om, at dem, som er i de statslige kantiner, skal have mulighed for at spise plantebaseret. Hvordan kan det være, at ministeren synes, at det lokale selvstyres råderum er vigtigere end det enkelte menneskes mulighed for at kunne tilvælge et plantebaseret måltid i de statslige køkkener?

Ministeren.

Vi synes, at det er vigtigt med muligheden for at vælge det plantebaserede. Vi synes, at det er vigtigt, at man kan vælge at sammensætte sin kost med fokus på klima og med fokus på sundhed. Men vi synes også, at det er vigtigt, at man ude i kommunerne kan tage den her debat – og det samme med regionerne. Det er derfor, vi siger: Der er rigtig meget af intentionen i det her beslutningsforslag, som vi sagtens kan se os selv i, fordi det er en god dagsorden og det er vigtigt at have den mulighed som borger. Det, vi bare meget gerne ser, er, at det er beslutninger, man træffer hos de enheder, der har ansvaret. Altså, hvis det er den lokale folkeskole eller den lokale daginstitution, så er det kommunerne; er det det lokale hospital, er det regionerne – sådan at man får den decentrale beslutning ind over, også fordi det skaber bedre dialog, det skaber bedre samtale, hvor den enkelte borger er mere med i den transformation, om man så må sige. Så vi lægger meget vægt på også det lokale selvstyre.

Hr. Torsten Gejl, værsgo.

Ja, det gør vi også. Men jeg vil bare høre, om ministeren deler den bekymring, som andre partier, f.eks. SF, også har, om, at når vi gør sådan her, risikerer vi, at der er en række kommuner, som slet ikke kommer ud af starthullerne, altså som ikke kommer nogen vegne og bliver ved med det i ganske lang tid. Altså, vi åbner jo simpelt hen en mulighed for, at det nogle steder kan vare rigtig længe, før folk får et plantebaseret valg. Hvad gør vi med det? Hvordan kommer vi videre de steder, som ikke har tænkt sig at flytte sig af sig selv?

Ministeren.

Jamen der er vi fra regeringens side ikke så bekymrede og så skeptiske, som man er fra Alternativets side. Jeg havde egentlig forstået, at Alternativets dyder også handlede om håb og om optimisme. Og når vi står over for et kommunalt valgår og et regionalt valgår, skal vi jo tro på, at de her debatter bliver taget, også i de små kommuner, også i de kommuner, der ikke har så mange penge. Fordi der er en vigtig dagsorden her – vi kan gøre noget godt, ikke bare for klimaet, men også for vores egen sundhed; for at forebygge kræft, diabetes, hjerte-kar-sygdomme – skal vi have den her mulighed. Så det er en debat, som vi rigtig gerne vil have i fokus, og der er vi fra regeringens side åbenbart mere optimistiske, end man er fra Alternativets side.

Så er det Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.

Tusind tak. Jeg vil også meget gerne takke for en faktisk temmelig progressiv tale – den var meget positiv, tangerende til at være overraskende, men måske alligevel ikke, da det jo er en ny minister. Så jeg er rigtig glad for, at vores nye minister har overtaget dagsordenen fra den gamle minister. Tak for det.

Når vi står her, og når forslagsstillerne har fremsat det her beslutningsforslag, så er det jo også på vegne af rigtig mange borgere, som faktisk ikke kan komme igennem med det, og som sætter deres lid til, at vi i Folketingssalen kan hjælpe dem med at få en dagsorden igennem. Og det er jo, fordi man, selv om ministeren siger, at det her må blive afgjort i et valgår lokalt der, hvor borgerne er, faktisk ikke kan komme igennem med det ude i de små kommuner.

Når man så som borger spørger, fortæller eksempelvis embedsfolkene, at lokale politikere ikke har til sinds at gøre det her, og så står man der med sit behov og sin efterspørgsel og rammer en mur. Så prøver man at sætte dagsordenen herinde, og så bliver bolden sendt tilbage. Hvordan forholder ministeren sig til det forhold?

Ministeren.

Jeg er selvfølgelig rigtig ærgerlig over og ked af, hvis der er borgere, der oplever, at de ikke kan få imødekommet deres behov i forhold til at kunne vælge plantebaseret kost. Det er trist, og det er træls.

Nu tror jeg, man må have med i sine overvejelser, at vi for 4 år siden, da vi sidst stod over for et kommunal- og regionsrådsvalg, slet ikke var så langt i bevidstheden om vigtigheden af det grønne valg, også når det handler om fødevarer – hvor vigtigt det er for klimaet, og hvor vigtigt det er for sundheden. Der tror jeg, at når vi går ind i det her kommunale og regionale valgår, er der en helt anden bevidsthed, så de borgere, der i øjeblikket føler, at de ikke har mulighed for de her ting, har mulighed for at sætte den dagsorden i forbindelse med den lokale valgkamp. Og det håber jeg rigtig meget på at de vil gøre, for det er en vigtig debat, og den debat kan også føre til, at flere, ikke bare når de spiser mad i det offentlige, men også i forbindelse med deres private indkøb, bliver mere bevidste, for debatten er med til at flytte holdninger, så man langsomt, men sikkert tænker: Jeg kan godt snige lidt flere grønsager ind; jeg kan godt spise lidt mere plantebaseret, for det er godt for klimaet, det er godt for miljøet, og det er godt for sundheden.

Kathrine Olldag, værsgo.

Tusind tak. Selv om det er en rigtig god debat i dag, kan jeg jo godt regne ud, at det muligvis ikke lige bliver i dag, vi får indført en rettighed, selv om jeg ligesom Carl Valentin egentlig personligt hælder til, at det er den vej, vi burde gå.

Men når så ministeren åbner for, at vi tager fat i den her dagsorden, når vi skal til at tale om offentlige grønne indkøb, så kan ministeren også godt regne med, at vi i hvert fald i samlet flok fra støttepartiernes side kommer til at sætte meget skarpt fokus på det her og på også at få lavet en pagt med kommunerne, lidt i stil med, da vi f.eks. arbejdede med økoløftet, så kommunerne kommer til at gå aktivt går ind i den her dagsorden – så kan det godt være, den skal lempes ind på en anden måde. Hvordan forholder ministeren sig til det?

Ministeren.

Det forholder jeg mig meget åbent over for. Det er sådan, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen har lanceret, at vi i løbet af det kommende år kommer med nye kostråd – og det havde vi også en debat om i sidste uge – hvor vi kommer til at lægge mere vægt på det klimaorienterede og det sunde. Og de kostråd kan være med til at inspirere i den her meget, meget vigtige debat i forbindelse med kommunalvalget. Og hvis jeg bliver spurgt, om jeg vil deltage i den slags debatter, også som en del af det kommunale og regionale valg, så vil jeg hellere end gerne være med til det, for jeg tror, debatten kan være med til også at skabe en transformation i befolkningen i forhold til at være mere klima- og sundhedsbevidst.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes også, at ministeren viste en vis imødekommenhed, og den her debat er jo et spørgsmål om, om det skal være en »skal«-bestemmelse eller en »bør«-bestemmelse. Jeg synes, at der er flere nuancer i det her, for jeg synes, at der er forskel på, om man kommer ned i en kantine og siger, at man den dag egentlig har lyst til at vælge det plantebaserede, eller om vi har at gøre med borgere, som f.eks. kommer på plejehjem, og som har været vegetarer i de sidste 40 år og gerne vil fortsætte med at være det, og som skal bo på plejehjem i lang tid. Der synes jeg vitterlig, at der er en forskel på at have det frie valg nede i kantinen og at være den borger, der sådan set kommer i den livssituation at skulle have en hverdag et nyt sted og skal have en sund kost. Jeg synes, det er rigtig godt, at forslaget her lægger vægt på, at det skal være en mættende og nærende kost.

Jeg ser sådan set en difference i det her. Der er sådan set en problematik med nogle borgere, som vi bør arbejde meget seriøst videre med, at de får nogle ekstra rettigheder, fordi det ikke bare er et spørgsmål om, hvad man har lyst til at spise i dag. Det er sådan set et spørgsmål om, hvordan de skal leve. Kan ministeren ikke se den nuance?

Ministeren.

Jeg tror, det er helt åbenlyst, at der også på vores plejehjem, hvor man måske kan forestille sig, at der er en lidt mere konservativ tilgang til kosten, i løbet af de kommende år vil være et helt anderledes fokus på at kunne træffe klimavenlige grønne valg, der også er gode for folkesundheden. Når vi i øvrigt taler om seniorsegmentet i vores samfund, er det jo også mennesker, der er vokset op i en tid, hvor vi slet ikke spiste så meget kød, som vi gør i dag. Det at have så meget kød involveret i vores kost er jo et 40-50-årigt fænomen. Før det var det helt naturligt, at man spiste meget mere plantebaseret. Så jeg tror, at der kommer meget mere fokus på det.

Det, der er vores håb, er, at det også kan blive en del af den kommunale og regionale valgkamp at diskutere, om vi skal have bedre mulighed for at vælge det her til. For det skal selvfølgelig være sådan, at hvis man skal spise på sit arbejde eller på sin institution, hvad enten det er plejehjem eller daginstitution eller andet, skal der være mulighed for, at man kan vælge noget plantebaseret eller klimavenligt. Selvfølgelig skal man kunne det.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det, jeg sådan set prøver at trække frem, er, at det altså lidt er noget andet i de situationer, hvor et menneske kommer på hospitalet og gerne skal blive rask igen. Hvis vedkommende så har været vegetar eller veganer i mange år af sit liv, er det altså ikke der, man lægger sin kost om til at begynde at spise frikadeller. Her har det sådan set en væsentlig betydning, hvad det er for en kost, man tilbyder, f.eks. på vores hospitaler. Så jeg kunne godt se, at det her forslag kunne lande med nogle nuancer, som betyder, at man indfører rettigheder nogle steder, men ikke generelt.

Ministeren.

Jeg forstår, hvad hr. Søren Egge Rasmussen siger, og i det omfang, der er hospitaler, der ikke tilbyder den her klimavenlige kost, den her plantebaserede kost, er det jo en diskussion, vi skal tage. Der synes jeg, det er oplagt at bruge den regionale valgkamp til at diskutere, om vi ikke skal sørge for at få sammensat nogle måltider ude på vores sygehuse, så man både kan blive rask – det er jo meget vigtigt for ens sundhed, hvad man spiser, og det er også vigtigt i forhold til den restitution, man skal igennem, at man spiser en nærende kost – og så der også er mulighed for at gøre det på en klimaorienteret og plantebaseret måde. Lad os få den diskussion i den regionale valgkamp.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu i gang med ordførerne. Først er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tusind tak for det. Det er altid angstprovokerende at komme på Folketingets talerstol, når ministeren har været den forudgående taler og endda fået så meget ros for sin tale. Så må vi se, om den socialdemokratiske ordfører kan bibeholde det positive billede, efter han har brugt sin taletid her.

Men jeg vil starte med at rose fru Susanne Zimmer for igen at sætte et rigtig spændende beslutningsforslag på dagsordenen, hvor vi også herinde i salen får lejlighed til at drøfte noget så vigtigt som det at få mere grønt ind i vores køkkener. Der er ingen tvivl om, at når vi snakker om kost og grønt i kosten, er det jo i virkeligheden en rigtig god cocktail i forhold til at imødekomme og nå nogle af de klimaudfordringer, som vi har. Det er også her, man decentralt, lokalt, hjemme i sit eget køkken kan være bevidst om den lokale, om man så må sige, aktivisme, man kan have for at gøre en forskel for vores klima. Og i sidste uge, da vi også havde en debat om grøn kost, var vi også inde på eksemplerne om, at vi ved fra forskningen, at mange kan gøre rigtig meget ved at gøre lidt, frem for at få gør rigtig meget.

Der er ingen tvivl om, at med de 800.000 måltider mad, som vi har i de offentlige køkkener i Danmark, kan der gøres en forskel, når vi snakker klima. Det, som Socialdemokratiet i den forbindelse også tror på, er, at det faktisk er vigtigt at bibeholde et stærkt lokalt engagement. Noget så vigtigt som kosten er noget, vi alle sammen går rigtig meget op i, det er noget, der drøftes, så sveden nogle gange kommer på panden i de lokale daginstitutionsbestyrelser og ude i de lokale skolebestyrelser, og det er også noget, man f.eks. i Aarhus og Københavns Kommuner har brugt rigtig lang tid på at diskutere og faktisk også lavet nogle visionære indkøbsaftaler om.

Jeg har selv haft fornøjelsen af at besøge nogle af de positive eksempler, f.eks. Bispebjerg Hospital, hvor man har været meget ambitiøs, og hvor man lokalt har formået at udmærke sig i økologi, hvor man lokalt har givet nogle rigtig gode sanse- og smagsoplevelser til de patienter, som er indlagt. Hele den udvikling er sket med et utrolig stort lokalt ejerskab i forhold til personalet, i forhold til regionsbestyrelsen, i forhold til medarbejderne helt generelt, hvor man også ude i det sidste led, altså hos dem, der skal servere maden, har arbejdet med, hvordan man pynter maden rigtig godt i den forbindelse. For man spiser jo ikke kun med munden, man spiser sådan set også med de andre sanser, f.eks. øjnene, hvor man får lyst til virkelig at kaste sig over måltidet. Så det er bare ét eksempel på, at det her ikke er sort-hvidt. Det er faktisk vigtigt, at vi får et stærkt lokalt engagement i den her del.

Et andet rigtig godt eksempel, som jeg har besøgt, og som jeg gerne vil anbefale Tingets medlemmer at besøge, hvis man interesserer sig for det her, er Godhavn. Godhavn var på alles læber for et års tid siden, da statsministeren gav Godhavnsdrengene en undskyldning. Godhavn eksisterer stadig den dag i dag, og Godhavn er meget fremme i forhold til faktisk at tænke kosten ind i det pædagogiske arbejde på stedet, hvor man lærer de unge mennesker, hvad det vil sige at sidde ved et bord og spise et sundt, nærende måltid, have medbestemmelse i forhold til måltidet. Man ved, at kosten faktisk er en del af hele den dannelse, den opdragelse, som man arbejder med, hvilket jeg tror er rigtig vigtigt at man også tænker ind. Det er udviklet ved et stort lokalt ejerskab på stedet blandt medarbejderne, blandt ledelsen, blandt de børn, der bor på stedet.

Der tror jeg bare på, at med den fart, det her har på, er det rigtig vigtigt, at nysgerrigheden bliver fremmet, lysten bliver fremmet, at vi har et håb, og at vi ikke herindefra skal opstille rigide regler, men faktisk også skal turde tro på, at folk ude i regionsrådene, ude i kommunalbestyrelserne, ude i skolebestyrelserne, ude i daginstitutionerne faktisk også tager den her dagsorden yderst seriøst og fremmer nysgerrigheden, så vi faktisk på de her store træk får gjort en forskel for hinanden.

Jeg vil gerne kvittere fru Susanne Zimmer for at sætte det her forslag på dagsordenen, for ved at vi står herinde i dag og har debatten om det her vigtige emne, tror jeg sådan set også at vi er med til at flytte nogle hegnspæle.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Susanne Zimmer.

Tak. Og tak til ordføreren for en tale, der også var positiv. Jeg synes, at den positive strøm er bevaret godt i forhold til ministerens tale.

I forhold til frihedsbegrebet, som vi i Frie Grønne synes er vigtigt, er det jo så et spørgsmål om, om det er frihed til den enkelte borger, eller om det er frihed til kommunen. Men mit spørgsmål går på, hvordan det er med frihedsbegrebet, når regeringen ved finansminister Nicolai Wammen udtalte, at der skulle være to kødfrie dage, altså at det blev et påbud i alle statslige kantiner. Hvor bliver friheden af dér, og hvad er forskellen mellem frihed i statslige køkkener og friheden, i forhold til at man i kommunalt regi kan bestemme, om man vil lave et grønt kosttilbud?

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig korrekt, at finansminister Nicolai Wammen kom med et forslag om at lave to kødfrie dage i de statslige køkkener, og det er vel at mærke de statslige køkkener, som jo ligger på finansministerens ressortområde. Spørgeren spørger mig, om jeg vil have noget imod det – sådan tolker jeg i hvert fald spørgsmålet – hvis kommunalbestyrelsen beslutter at indføre f.eks. kødfrie dage i eksempelvis Vejen Kommune, eller det kunne være Esbjerg Kommune, hvor jeg selv kommer fra, eller for den sags skyld en mindre kommune, f.eks. Fanø Kommune. Og det ville jeg ikke have noget imod at de gjorde, men jeg synes, at det er noget, man skal drøfte lokalt. Og jeg synes jo også, det er nærliggende, forhåbentlig også i forhold til den kommende kommunalvalgkamp, at det her med den grønne kost kommer til at fylde rigtig meget. Det, jeg bare tror er vigtigt at sige, er, at det her er en diskussion, der er så tæt på borgerne, at den primært skal foretages decentralt.

Jeg skal lige præcisere over for både spørgeren og ordføreren, at man siger »finansministeren« og ikke navnet. Man nøjes med ministertitlen, altså miljøminister, finansminister osv. Det kan være svært, men således informeret er den næste taler fru Susanne Zimmer.

Værsgo.

Tak. Og tak for påmindelsen. Jeg spørger egentlig til ordførerens holdning til frihed. Altså, når man synes, det er en god idé at påtvinge statslige køkkener, som jo også er mange enheder, hvor man kunne have selvbestemmelse, at lave to kødfrie dage, hvorfor kan man så ikke også pålægge offentlige køkkener i almindelighed at tilbyde valget af et grønt måltid?

Ordføreren.

Tak til formanden for præciseringen. Og tak til spørgeren for det opfølgende spørgsmål. Nu skal vi jo huske, at det forslag, som finansministeren kom med, er blevet trukket tilbage. Jeg synes jo sådan set også, det meget godt illustrerer, at hvis der kommer for meget top down, kan der være modstand i forhold til den her dagsorden. Og der tror jeg på, at tingene ofte gøres bedst, ved at de får lov til at spire og gro nedefra, og det er sådan set det, jeg argumenterer for her.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak for talen, hvor ordføreren jo egentlig holder en længere hyldesttale for plantebaseret mad med glimrende eksempler på, hvordan det lykkes at servere noget af det rundtomkring, og så til sidst konkluderer, at regeringen intet skal gøre for at sikre et plantebaseret valg i de offentlige køkkener, som det her beslutningsforslag jo går ud på. Og ordføreren siger også: Jamen der kan jo komme modstand, hvis det er sådan, at vi siger, at folk faktisk skal have ret til et plantebaseret valg. Men hvis det var sådan, at modstanden stoppede os her i Folketinget, ville vi nok ikke nå særlig langt med særlig meget lovgivning. Vi ville sandsynligvis ikke få lovgivet overhovedet. Altså, modstand er jo en del af kriterierne, når man vil have vigtige ting igennem, og det må man jo håndtere. Så hvorfor ikke bruge politikken herindefra som en løftestang til på en eller anden måde at sikre, at mennesker derude får et plantebaseret valg? Det handler jo ikke om at tvinge nogen til ikke at spise kød. Det er jo meget, meget vigtigt: Det her forslag handler ikke om at tvinge nogen til at gøre noget. Det handler om at give mennesker et valg i forhold til at kunne spise plantebaseret.

Ordføreren.

Tusind tak for det. Jeg tror, at ordføreren for Alternativet har misforstået mig, for Socialdemokratiet er på ingen måde modstandere af grønt i kosten. Vi mener faktisk, at det skal fremmes. Havde der ikke været corona, var Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, og jeg faktisk også kommet med et meget stort fremstød for simpelt hen at præsentere nogle af de her nye grønne initiativer, der er inden for det grønne køkken. Det tror jeg sådan set at vi skal være med til at fremme, og det fremmer vi jo også, bl.a. efter nytår, med nye klimavenlige kostråd, hvor vi faktisk kan skabe en nysgerrighed over for det her hos danskerne. Men med den logik – hvis jeg anholder den logik, som ordføreren for Alternativet har her – svarer det jo til, at vi bare i Tinget her skal beslutte det hele og nedlægge kommunerne, nedlægge regionerne, nedlægge daginstitutionsbestyrelserne og nedlægge skolebestyrelserne, fordi vi herinde i det store Ting ved bedst. Selvfølgelig gør vi da ikke det. Vi skal have lokal medbestemmelse om så vigtige ting som kosten, der er så tæt på.

Hr. Torsten Gejl.

Det ville ordføreren sikkert gerne, altså kunne bestemme det hele, men lad være med at placere den stråmand hos Alternativet, for det har vi jo aldrig nogen sinde foreslået. Det eneste, jeg siger, er bare, at ordføreren står på det her område og lovpriser plantebaseret mad og slutter af med at sige, at med det her beslutningsforslag vil regeringen intet gøre. Man håber dér på nogen, som man ikke ved om vil gøre noget, vil gøre noget i en lang kommunalvalgkamp, og man ved jo også godt, at det er meget forskelligt rundtomkring i kommunerne, hvor meget man vil gøre på det her punkt. Så det er derfor, jeg gerne vil høre, om ordføreren har et eller andet, der måske kunne hjælpe det her på vej.

Ordføreren, værsgo.

Selvfølgelig er det forskelligt. Det er jo derfor, vi lovpriser det kommunale selvstyre. Det betyder jo, at man ikke nødvendigvis gør tingene hundrede procent ens i alle kommuner. Og selvfølgelig skal der også være forskel i regionerne. Det er jo derfor, vi ønsker at bevare regionerne – for at der også er noget lokal selvbestemmelse.

Så jeg ønsker noget andet, og det er faktisk derfor, jeg bruger tiden herinde til at sige, at jeg godt kan se, at intentionerne er rigtige i det her forslag, men at jeg synes, beslutningskompetencen er forkert. Jeg ønsker sådan set at fremme nysgerrigheden i forhold til de decentrale led.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og derfor går vi nu videre til hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Frihed og lokal selvbestemmelse kan vi godt lide i Venstre. Forslagsstillerne ønsker her, at alle offentlige køkkener skal give borgerne mulighed for at vælge et plantebaseret måltid. Det er jo fint med mere grønt på tallerkenen, og det er fint med en mere plantebaseret kostsammensætning, en varieret kostsammensætning. Jeg er helt enig med de foregående talere i, at det også er noget, der vinder mere og mere frem. Men det er også vigtigt, at man selv bestemmer det lokalt.

Som jeg allerede har markeret, kan vi i Venstre godt lide friheden, netop lige præcis i forbindelse med den lokale selvbestemmelse. Jeg ved også af egen erfaring fra min tid i kommunalbestyrelsen og tidligere på borgmesterkontoret – der får man også henvendelser, og man har drøftelser vedrørende både børnehaver, skoler, ældreplejen, om forholdene omkring kostsammensætning og kostplaner – at det er de selvfølgelig selv de bedste til at tage stilling til på den enkelte institution, hvilket jeg er fuldstændig enig i, og hvilket vi også i Venstre er fuldstændig enige i.

Så det er fint med mere grønt på tallerkenen, men også fint med lokal selvbestemmelse. Og på det grundlag er der ingen grund til, at vi skal indføre flere regler her fra Christiansborg på det område; vi skal overlade initiativet til de lokale institutioner og kommunalbestyrelser og regionsråd, som det også allerede er fremgået af debatten.

På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Susanne Zimmer.

Tak. Og tak til ordføreren for at lovprise den grønne kost; det er dejligt. Men ser ordføreren ikke et dilemma mellem det at give frihed til kommunerne og borgerens frihed til at kunne vælge den grønne kost, når man f.eks. er på et plejehjem?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg ikke, for som det også er fremgået af debatten tidligere – og det er jeg helt enig i – er der så stort fokus på det, og det indgår i den debat, man har lokalt. Som det også er markeret, kommer der da endnu mere fokus på det det kommende års tid op til det kommende kommunal- og regionsrådsvalg; der er det jo helt naturligt – det ved jeg da også af egen erfaring, fra tidligere – at man får drøftet de her ting.

Så det indgår i den lokale debat. Og netop det, at man har bestemmelsesretten til det helt lokalt, gør jo, at det bliver helt aktuelt og nærværende at få det diskuteret lokalt. Så det er jeg slet ikke bekymret for.

Fru Susanne Zimmer.

Tak til ordføreren. Jeg har ellers været ret optimistisk, for i maj 2019 interviewede Dansk Vegetarisk Forening Bertel Haarder, hvor han blev spurgt: »Hvad med politisk at fremme grønne valgmuligheder i de offentlige køkkener?«. Og han svarede:

»Jeg er positiv overfor det, men jeg tror, at man kan komme langt ad frivillighedens vej.«

Så derfor havde jeg måske håbet på en anden holdning fra Venstres side.

Ordføreren.

Man kan sige, at spørgeren fint har læst op, at det skal ske »ad frivillighedens vej«, og det ligger jo helt i tråd med det med den lokale selvbestemmelse og det, som jeg allerede har svaret.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Altså, som liberalt parti taler Venstre altid om det enkelte menneskes frihed – det enkelte menneskes frihed. Det her forslag handler jo om det enkelte menneskes frihed, altså friheden til at kunne tilvælge grønt, plantebaseret mad, i kantinerne – det enkelte menneskes frihed. Nu harmonerer det måske så ikke med landbrugsinteresser, og så er der pludselig andre ting, der er vigtigere for Venstre end det enkelte menneskes frihed. Er det ikke sådan en selektiv liberal holdning? Er det ægte liberalisme, når man altid er klar til at ofre det enkelte menneskes frihed, hvis det er sådan, at der f.eks. er store økonomiske interesser på spil?

Ordføreren, værsgo.

Der tror jeg nok at spørgeren fik rodet tingene temmelig grundigt sammen, så der kan jeg bare sige: Ja, frihed til det enkelte menneske, frihed til lokal selvbestemmelse, og derfor er det selvfølgelig i kommunerne og regionerne og på de enkelte institutioner, at man selv sammensætter sin kostplan, og det gør man selvfølgelig også i en god dialog med de enkelte brugere, og dermed får det jo en helt nærværende betydning i den debat, man får omkring det. Jeg ved også ud fra tidligere erfaring, at det er den bedste måde at tilrettelægge det på, og at man selv ønsker det, ved jeg også af egen erfaring.

Hr. Torsten Gejl, værsgo.

Jeg synes ikke helt, det er et svar. Venstre har så ofte lovprist det enkelte menneskes frihed – det enkelte individs frihed – og at man så står her og tager den frihed fra det enkelte individ, altså friheden til selv at kunne vælge grønt, til gengæld for det regelsæt, som Venstre i mange andre sammenhænge siger at vi ikke skal presse ned over hovedet på folk, synes jeg er en slags selektiv liberalisme. Jeg kan ikke helt forstå det.

Ordføreren.

Nej, det er da meget muligt, at spørgeren ikke forstår det, men selv forstår jeg i hvert fald udmærket vores egen politik i Venstre. Vi lægger afgørende vægt på det enkelte menneskes frihed, og jeg er ikke enig i den fortolkning, som spørgeren stiller op her; jeg synes, den er modsætningsfyldt. Jeg har markeret i tidligere svar, at vi lægger afgørende vægt på, at det her besluttes og håndteres lokalt, og at man selvfølgelig også gør det i en god dialog med de lokale borgere og brugere af de forskellige tilbud. Det er også min egen erfaring, at det giver de bedste resultater.

Så er det Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tusind tak til ordføreren for talen. Jeg vil egentlig også gerne lige anholde det liberale standpunkt i den her sammenhæng, for det er jo sådan, at Venstre også som gammelt regeringsparti altid har været temmelig flittige med at gribe vældig detaljeorienteret ind i det kommunale selvstyre. Så det er ofte et argument, der bliver grebet til, føler man lidt, når man ser det udefra, altså noget, der ligesom er bekvemt nogle gange, og andre gange noget, man ser stort på. Og i den her sammenhæng kan jeg godt forstå, at det kan være svært at lægge sig ud med nogle af de store vælgergrupper, der er i Venstre i forhold til den her dagsorden, hvor jeg kunne forestille mig, at baglandet er temmelig splittet.

Jeg vil egentlig blot spørge ordføreren: Er det ikke netop liberalt at lade det enkelte menneske have en mulighed for, når man bliver indlagt på sygehuset, frit at kunne vælge et plantebaseret måltid? Er det ikke netop uliberalt at blive tvunget til at spise noget, man ikke har spist i måske 20 år?

Ordføreren.

Som jeg allerede har markeret flere gange, lægger vi afgørende vægt på det enkelte menneskes frihed, også lige præcis på kostområdet, i forhold til at man får det drøftet grundigt og intensivt, hvad man jo også gør, når man selv har ansvaret for det. Så i forlængelse af de svar, jeg allerede har givet, vil jeg sige, at når man har ansvaret lokalt, kommer man ind i det, og så lægger man jo også energi i netop at få den bedste sammensætning i forhold til kostplanerne osv.

Der er det da helt klart – det lytter jeg mig også til – at når jeg kommer rundt med lige præcis den grønne dagsorden, den mere plantebaserede kost, så kan jeg se, at den vinder indpas. Det gør den, og det tager man også til sig. Så det ser jeg da med glæde og tilfredshed på. Og der skal vi da ikke tage initiativet fra dem, men netop sige: De skal have lov til at udfolde deres forskellige idéer på området i forhold til sammensætningen af en varieret kost, hvor der også indgår mere og mere grønt. Det er fint.

Kathrine Olldag.

Det lyder enormt positivt. Så vil jeg spørge konstruktivt og positivt ind til det, nemlig: Hvordan vil Venstre som det helt store kommunalt bærende borgmesterparti arbejde aktivt for, at den her dagsorden bliver relevant i den kommende valgkamp, hvor måske også en ny generation af Venstrepolitikere kommer til?

Ordføreren.

Jamen det er jo allerede en del af den aktive igangværende debat, og det vil da kun blive endnu mere intensiveret, tror jeg. Det er jeg da helt sikker på den vil blive i den kommende valgkamp, også når de emner er til debat lokalt, fordi der er interesse for det, og den øver sin indflydelse der. Det ved vi også fra de forskellige bestyrelser, der er i både børnehaverne og skolerne og i brugerrådene, der er ved ældrecentrene; der drøfter man jo de her ting. Og det bliver mere nærværende, når man også har ansvaret for det. Det ved vi da af egen erfaring, så det er allerede på dagsordenen.

Så er det hr. Carl Valentin, SF.

Tak. Det, jeg hører hr. Erling Bonnesen sige, er, at man lægger afgørende vægt på personlig frihed, men at man ikke ønsker at træffe valget fra Christiansborgs side. Så derfor vil jeg høre hr. Erling Bonnesen, om han vil opfordre til, at man lokalt træffer beslutning om, at der indføres tilbud om plantebaseret mad i de offentlige køkkener.

Ordføreren.

Jamen det håndterer vi jo på samme måde, som jeg allerede har redegjort for. Det er godt, at man diskuterer det lokalt, for så vidt angår både kommunalbestyrelsen og de enkelte institutioner. Det kan være i et brugerråd eller en skolebestyrelse, eller det kan være, hvad man nu har af betegnelser og forskellige organiseringer, så man får drøftet de ting og selvfølgelig lytter til de borgere og brugere, man har det lokale sted, og på den måde får det sammensat.

Som jeg også har markeret, er det fint og godt og rigtigt, at der så indgår mere plantebaseret kost fremover i en varieret kostsammensætning. På den måde bliver det jo helt nærværende, også at man skal tage ansvaret lokalt, og på den måde kommer der også de bedste kostplaner ud af det til syvende og sidst med den største tilfredshed for dem, som bruger tilbuddene.

Carl Valentin.

Jeg synes, der bliver snakket en lille smule udenom. Man taler om, at det er godt at have diskussionen lokalt, og at det er godt at inddrage borgerne og sådan noget. Det er jeg helt sikker på at alle Folketingets medlemmer er enige i.

Men har Venstre ikke en holdning til, om det vil være en god ting at tilbyde en plantebaseret ret det enkelte sted? Altså, mener Venstre, at det vil være en god ting? For her afviser man jo bare at træffe beslutningen fra Christiansborgs side; det kan jeg godt forstå at man kan have nogle principielle grunde til. Men mener Venstre, lokalt set, at det vil være en god idé generelt? Vil det være fornuftigt at indføre et tilbud om plantebaseret mad i offentlige køkkener?

Ordføreren.

Hvis jeg forstår spørgeren rigtigt, vil man gerne her fra Christiansborg nærmest tvinge det på plads, og det er det, vi ikke bryder os om i Venstre. Vi vil hellere lade tingene gro roligt nedefra, og jeg kan også konstatere, at frøene er sået og de er vandet, og at planterne bliver, om jeg så må sige, nurset.

Så den grønne dagsorden vokser; det tror jeg at vi alle sammen kan blive enige om. Og det er fint, og det er godt, og så skal det have lov til at udvikle sig derfra. Og det bliver ikke bedre af at træffe nogle ensrettede beslutninger på området her fra Christiansborg. Tværtimod skal man understøtte det lokale engagement – som jeg allerede har svaret.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det her forslag om en grøn valgmulighed i alle offentlige køkkener er jeg ret sikker på alle her er enige i er en god ide. Jeg er også ret sikker på, at kokke og ernæringsassistenter, køkkenledere og medarbejdere i de offentlige køkkener er meget opmærksomme på at lave god og nærende kost med grønne valgmuligheder. Men det her forslag drejer sig jo ikke bare om en grøn valgmulighed. Det handler om, at det skal være et plantebaseret måltid, det vil sige et vegetarisk eller et vegansk måltid.

I dag er der et par procent af befolkningen, der er vegetarer eller veganere. Så har man et stort ønske om at få et plantebaseret måltid på plejehjemmet, hospitalet eller i daginstitutionen, bør man jo udtrykke det ønske til køkkenlederen. Der er i hvert fald ingen grund til at pålægge f.eks. plejehjemmene at producere plantebaserede måltider, såfremt det ikke er et ønske fra de ældre beboere. Der er jo en stor chance for, at der er rigtig mange plejehjem, hvor der er nogle beboere, der ikke ønsker det, eftersom det bare er et par procent, der er veganere eller vegetarer.

På plejehjem er det nemlig vigtigt med lækre og indbydende måltider, fordi mere end halvdelen af plejehjemsbeboerne har tygge- og synkeproblemer. Derfor er det vigtigt, at det målrettes til beboerne. Og jeg ved også, at der er rigtig mange plejehjem, der af samme årsag har noget, de kalder ønskekost, da mange ældre er småtspisende. Så er der en ældre beboer, der ønsker plantebaseret kost, er det rigtig mange steder også en mulighed. Men jeg synes ikke, det er noget, der skal lovgives om, og det har jo været fremme også her tidligere i dag, at det er noget, der skal komme ude lokalt. Det skal komme som ønsker ude lokalt, så derfor kan vi ikke støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der kom lige et ønske om en kort bemærkning fra fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak til fru Lise Bech for ordførertalen. Jeg er sikker på, at ordføreren har ret i, at der er mange plejehjem og plejecentre, som tilbyder grøn kost, men det er jo ikke alle, og derfor anbefaler Danske Seniorer og Ældre Sagen faktisk også, at vi pålægger, at der skal tilbydes et grønt måltid, også på plejecentre.

Ordføreren.

Altså, ældre og pårørende på plejecentre og plejehjem kan gå ind og tale med køkkenpersonalet, med ledelsen og med ernæringsassistenterne, så de bliver klar over, hvilke behov de ældre har.

Der er et spørgsmål mere, der kom lige i sidste øjeblik. Hr. Carl Valentin, værsgo.

Tak. Jeg synes, at Dansk Folkeparti svigter nogle af vores ældre medborgere lidt her. For det er rigtigt, at der er nogle ældre, som er så heldige, at de godt kan få tilbuddet om plantebaseret kost, men eksempelvis fremhævede Dansk Vegetarisk Forening jo en kvinde, der har levet vegetarisk i 35 år. Hun er vant til at lave vegetarisk mad af gode råvarer og spise sundt og godt. Så kommer hun på plejehjem og har følt sig presset til at spise kylling og fisk for at få næring nok. Det kan altså være en hård oplevelse for en vegetar, hvis man fravælger at spise kød af etiske årsager og man så ender med at få frataget sig friheden til at træffe det valg, at man ikke ønsker at spise kød. Synes Dansk Folkeparti ikke, det er et problem for den her ældre kvinde, som har levet vegetarisk i så mange år, at hun ikke har muligheden for at træffe det valg, som hun selv etisk kan stå inde for?

Ordføreren.

Hun kan vel jo i hvert fald i første omgang fravælge kødet, hvis hun er vegetar. Jeg kender også en hel del vegetarer, der ikke gør en hel masse ud af sig selv, når de kommer nogle steder, hvor andre ikke ved, at de er vegetarer – så kan de godt finde noget, der er vegetarisk. Det har muligvis været et større problem tilbage i tiden, men i dag er vi rigtig fokuseret på, at vi får sund og nærende kost, og det kan sagtens være grønt, men nogle steder kan det være svært med plantebaseret. Men det kan man jo tale sig til rette om de fleste steder.

Carl Valentin.

Jamen vi skal lige have noget på plads her: Man kan jo ikke bare vælge kødet fra. Hvis man kommer på et plejehjem, hvor der ikke er et sundt og nærende, mættende vegetarisk alternativ, kan man jo ikke bare spise tilbehøret til kødet. Altså, det er jo ikke nærende nok. Man kan ikke bare spise kartofler og icebergsalat. Man skal have et godt måltid mad. Så synes Dansk Folkeparti ikke, at det her er en krænkelse af vores ældre medborgere, som ønsker at spise vegetarisk, at de ikke alle sammen har muligheden for det?

Ordføreren.

Ældre medborgere kommer på plejehjem, og dér er der altså ernæringsassistenter, der godt er klar over, hvad det er vigtigt de ældre får. Mange ældre er småtspisende, og mange steder tilbyder man ønskekost. Man er meget opmærksom på de ældre, og det er man jo også på sygehusene.

Så kom Anders Kronborg også på listen, kan jeg se. Det er fint.

Når man sidder og lytter til debatten, sidder man jo og bruger sine ører, og så er der noget, man får tid til at lytte til og reflektere over. Og det vil jeg bare gøre i forhold til Dansk Folkepartis ordfører. For jeg synes sådan set, der kom en lille snert af mistillid i forhold til de medarbejdere, der er ude i den offentlige sektor og passer på vores ældre medborgere. Og der tror jeg bare, det er vigtigt, at når vi har den her debat, skal vi altså også vise tillid til de dygtige ledere, vi har ude på vores ældrecentre, vise tillid til de dygtige ansatte, der er ude på vores ældrecentre. Og jeg vil bare spørge Dansk Folkeparti i forhold til den mistillid, der blev vist her, om Dansk Folkeparti ikke tror, at den er med til at fjerne lysten fra netop den innovation og nysgerrighed, der skal være med til at give ældre en god madoplevelse, når de i deres sidste tid på et plejehjem.

Ordføreren.

Jamen jeg er da helt sikker på, at de køkkenledere og ernæringsassistenter osv., som vi har i de offentlige køkkener, jo er der, fordi de er interesseret i at lave sund og nærende kost.

Tak for det. Så er hr. Torsten Gejl også kommet med et ønske om en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg synes, der er noget lidt arrogant over at sige, at vegetarer bare kan spise tilbehør. Eller at man nok lige skal gå lidt stille med det, hvis man er vegetar, og så ude i forskellige sammenhænge måske spise noget tilbehør. Altså, kan ordføreren ikke godt se, at tilbehør til det kød, der måtte være blevet serveret i en offentlig kantine på daglig basis, ikke er ernæringsrigt nok til, at det er særlig sundt at overleve på?

Ordføreren.

Man skal selvfølgelig ikke leve af tilbehør, men i forhold til de tilfælde, hvor man kommer ind på et plejehjem og skal til at indrette sig og de så ikke i første omgang er gearet til det: Det bliver de. Det er jeg helt overbevist om. Vi har nogle meget dygtige mennesker på de her steder, der har uddannet sig inden for kost og ernæring.

Værsgo.

Altså, det ved vi jo faktisk ikke. Ordføreren bruger en argumentation om, at man som ældre bare kan gå ud i køkkenet på en offentlig institution eller alle mulige andre steder og sige: Jeg skal have plantebaseret mad. Ved ordføreren, hvor mange steder man kan det? Kan ordføreren garantere, at det er halvdelen af stederne i landet? Altså, har ordføreren nogen som helst dokumentation for, at det argument kan bruges her?

Ordføreren.

Det har jeg ikke, men det kan vi jo spørge om. Men altså, jeg ved helt positivt, at de fleste plejehjem – eller også er det bare i Jylland, at det er sådan – er det muligt at få ønskekost, det er muligt at få sund og nærende kost. Og det er det jo også her, for man uddanner sig ikke som ernæringsassistent eller køkkenassistent og -leder osv., hvis man ikke interesserer sig for, at det er sund og nærende kost, man serverer for de ældre.

Så kan vi sige tak til fru Lise Bech, og vi går videre i ordførerrækken til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tusind tak, formand. Det er virkelig en spændende debat, vi har gang i i dag. Tak for beslutningsforslaget. Her har vi fat i et af de mest centrale ønsker fra vegetarer og veganere, nemlig muligheden for at få et næringsrigt plantebaseret måltid i den offentlige kantine eller madordning. Som vegetar på 15. år kan jeg med al tydelighed genkende problemet fra min egen hverdag. Dansk Vegetarisk Forening har samlet et katalog med eksempler på folk, som er blevet nægtet et plantebaseret måltid, eller som ikke har fået lov til at tage deres egen mad med i stedet for, eller som er blevet spist af med meget ringe tilbehørsmad, og det er slet ikke godt nok.

Det er sådan set ikke – set i forhold til den debat, vi lige kommer fra – at underkende det personale derude i de offentlige køkkener, som allerede arbejder rigtig fornuftigt. Men vi kender jo også, ligesom på pædagogområdet, alle sammen steder, hvor pædagogerne gør det rigtig godt og så er der nogle steder, hvor der mangler opkvalificering og efteruddannelse.

Uden at folde Dansk Vegetarisk Forenings katalog ud vil jeg blot fastslå, at der set med mine øjne er tale om en rettighed. Og det er også derfor, at jeg personligt er positivt stemt over for forslaget. Flere og flere vælger at spise plantebaseret. Efterspørgslen i de offentlige kantiner og køkkener vokser kraftigt i disse år, og mange vælger også det plantebaserede frem for det kødbaserede. Det kan vi bl.a. se på Regionshospitalet Randers og på Bispebjerg Hospital, hvor 25 pct. af de spiste måltider er plantebaserede, når bare det frie valg er til stede.

Men modstanden er stor mange andre steder, og som veganer og vegetar ryger man ind i en kortslutning, der starter med, at den kommunale eller regionale embedsmand henviser til, at der ikke er politisk vilje til at gennemføre det lokalt. Så siger politikerne lokalt, at der ikke er nok folkelig opbakning eller nok borgere, der efterspørger det. Så siger man: Jamen jeg efterspørger det jo. Og så siger de: Så må du organisere en samlet efterspørgsel og tage det op i Folketinget. Når vi så gør det i dag, hører vi blot: Det er et kommunalt, regionalt anliggende. Så er det, man kan mærke kortslutningen på egen krop. Så står man der med sin folkelige opbakning og sin efterspørgsel og forsøger at definere, hvad nok er. Man bliver slået hjem af et liberalt argument, som i øvrigt deles hen over midten af salen her i dag.

For det er lidt spøjst, at folk bruger et liberalt tankesæt som argument imod, at der kommer en plantebaseret valgmulighed i alle offentlige køkkener. Vi stiller jo allerede mange andre krav til kommunerne og regionerne. En liberal kan umuligt gå ind for, at offentlige køkkener skal bestemme, at veganere og vegetarer skal spise animalsk. Hvis der kommer et plantebaseret alternativ, kan man jo frit vælge. Ingen begrænses eller tvinges til noget som helst, og det er da liberalt om noget. Så de eneste, der handler uliberalt og ønsker at bestemme over andres madvarer, er modstanderne af muligheden for at vælge et plantebaseret alternativ. Det er vitterlig hverken socialistisk eller liberalt at være imod det her forslag.

Men også i vores egne rækker i Radikale Venstre – må jeg jo erkende – er meningerne delte, som de er her i dag. Vi vil altid kæmpe for det kommunale og regionale selvstyre. Derfor er forslaget ikke helt uden dilemmaer for os. Men nu ligger det jo ikke i det radikale dna at dvæle for længe ved frustrationen, så jeg tænker på: Hvad kan vi så gøre?

For mig at se er den oplagte vej at tage spørgsmålet op igen, når vi om ganske kort tid skal i gang med at drøfte grønne offentlige indkøb. Et krav til kommunerne og regionerne om at nedsætte deres udledning af CO2 kan ikke andet end smitte af på deres køkkener. Det ville i hvert fald være et fokus for os i Radikale Venstre, at det er den vej, vi skal. Set fra mit personlige grøntsagselskende perspektiv ville det være løst ved, at kødet var noget, man kunne vælge til eller fra, som ordføreren fra Socialdemokratiet også var inde på.

Forestil jer et måltid sat sammen af to, tre årstidsbestemte smagfulde, nærende enkeltretter, hvor planteprotein, vitaminer, fibre og kulhydrater balancerer fint, og så kan man vælge et stykke kød til eller lade være. Så ville det ikke være noget med at skulle lave mange forskellige slags måltider, og det ville ikke være dyrt. Man kan bare begynde at tænke på kødet som tilbehør, som man i øvrigt gør nu i Aarhus Kommune, hvor kødet i alle måltider er reduceret med en tredjedel til gavn for både klimaet og sundheden, og der er faktisk ikke nogen, der rigtig har opdaget det.

En anden problematik i det her spørgsmål er, at mange køkkener ikke helt føler sig fagligt klædt på. Her er der efterhånden masser af hjælp at hente, både hos Kost- og Ernæringsrådet, hos Dansk Vegetarisk Forening og hos den håndfuld uddannelsesinstitutioner, der står klar til at tage ansvar for fremtidens grønne køkkener. I finansloven for 2021 har vi sørget for at der i 2 år fremover er en pulje på 200 mio. kr., som man kan søge til efteruddannelse og opkvalificering. Jeg og mange andre efterspørger den her opkvalificering, og mens uddannelsesinstitutionerne arbejder på det, vil jeg sammen med mine kolleger i mellemtiden presse på herindefra. For det er ikke bare en dagsorden, der kommer. Den er her allerede.

Jeg takker igen for forslaget, men må også melde, at vi ikke er helt klar til at sige nu, hvad vi ender med at stemme.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Anders Kronborg. Værsgo.

Tusind tak for den ordførertale, og jeg har fuld respekt for, at man lige vil reflektere yderligere over forslaget i forbindelse med en udvalgsbehandling.

For mig er det ikke kun et spørgsmål om kommunalt selvstyre eller ej – det synes jeg sådan set også jeg redegjorde for i mit indlæg. Danmark fik i 1961 en ny kulturminister, Julius Bomholt – faktisk den første kulturminister – som allerede dengang skrev kulturtekster, hvor han inddrog kosten som en del af det at danne mennesker, en del af det at opdrage mennesker, en del af det at have en samtale om noget, der er så nært.

Så for mig handler det også om åndsfrihed. Og der vil jeg bare spørge den radikale ordfører, om hun ikke frygter, at hvis vi vedtager en masse stramme regler herindefra, dræner man faktisk også åndsfriheden i forbindelse med noget så vigtigt som kosten.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at de to ting står i et modsætningsforhold til hinanden. Herinde snakker vi jo i dag bare om at skabe en rettighed, således at man har et alternativ, altså et frit valg, derude. Og for mig at se kunne det være en løftestang til faktisk også at få sat det her på dagsordenen i nogle af de mindre kommuner, hvor det er lidt op ad bakke – ja, undskyld mig – med den her dagsorden, fordi der er en madkultur, som måske ikke helt er nået dertil, hvor også den socialdemokratiske ordfører gerne vil hen. Der bliver meget hurtigt lukket af for den type samtale, hvor vi taler nysgerrigt og åbent om det og går til det som en rejse, vi kan tage på sammen.

Anders Kronborg.

Nu kommer jeg jo selv fra en af de kommuner, der netop var landskendt på grund af kosten, fordi man på daværende tidspunkt havde en person, Sundbo, der faktisk var med til at indføre skolemad til børn, der kom fra arbejderhjem. Det var sådan set med til at danne ringe i vandet til kommuner, der for alvor havde behov for det; man lærte af det, man var nysgerrig osv.

Det har det jo bare nogle gange med at være sådan, når man laver de her regler herinde, at så bliver det ikke kun rettet; så bliver det faktisk også et rigidt værktøj, som man bøvler med. Frygter den radikale ordfører ikke det?

Ordføreren.

Nej, jeg frygter nærmere, at man bliver ladt i stikken derude – både som borger og som vegetar, der forsøger at få sig et plantebaseret måltid, der er nærende – altså at vi herindefra siger, af det overlader vi igen til kommunerne, og så er det derude, i den lokale valgkamp, at man skal tage slåskampen, sådan som der også er blevet lagt op til. Og bevares, jeg synes da helt klart, at den kamp skal tages derude, også i den lokale valgkamp, og vi er også klar i Radikale – men der er altså også noget, vi godt kan hjælpe til med herindefra, tænker jeg.

Så er det fru Susanne Zimmer.

Tak. Og tak for den passionerede tale. Jeg er glad for, at ordføreren siger, at I går positivt ind i udvalgsarbejdet. Men jeg kan se, at i 2017 var Radikale Venstre med i et beslutningsforslag, som gik på, at man skulle oprette en omlægningspulje til at fremme driften af økologisk og plantebaseret kost i de offentlige køkkener. Og det er jo immer væk godt 3½ år siden. Så jeg håber virkelig, at det er med en positiv tilgang, at Radikale Venstre går til udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Nu var det beslutningsforslag jo faktisk netop baseret på det her ønske om at få opgraderet og løftet det faglige niveau ude i køkkenerne, og for mig at se er det faktisk også det, vi lige har gjort i finansloven, nemlig at få skabt en ramme for, at det kan lade sig gøre, ved at afsætte en pulje på to gange 100 mio. kr. til grøn efteruddannelse og opgradering. Og for mig at se skal uddannelsesinstitutioner, der arbejder med kost, simpelt hen bare komme i gang med at søge de penge, for det er jo den vej, vi skal.

Må jeg godt henstille til, at samtaler foregår ude i sidegemakkerne.

Fru Susanne Zimmer, værsgo.

Tak. Jeg tænker, at det er en rigtig fin ting med uddannelse, men når man snakkede om uddannelse i 2017 og vi nu snakker om det igen, så synes jeg ikke, at vi kan blive ved med at vente på uddannelse; nu er vi nødt til at træffe nogle beslutninger, som gør, at det enkelte menneske får en frihed til at vælge den plantebaserede kost.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Men hvis vi skal blive sådan lidt lavpraktiske, handler det jo også om, at hvis vi herindefra nu siger – det var i hvert fald en diskussion i vores gruppe – at det her skal være en rettighed fra, lad os bare sige årsskiftet, for at sige et eller andet, så lægger du også et pres på køkkenerne derude, med hensyn til at de skal kunne være med på det her.

Ret beset kunne et argument jo også være, at det her netop er noget, vi bliver nødt til at tage i dialogen. Og der kan rammen omkring grønne offentlige indkøb være den helt rigtige dialog – for der kan vi måske faktisk også favne noget af den modstand, som vi ellers kan rende ind i, med et krav om en rettighed.

Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Tak. Jeg synes, det er fint at have fokus på, hvad for en efteruddannelse der er mulig med den finanslov, som nu er landet. Og der er jo flere muligheder. Der er jo de penge – 4 x 45 mio. kr. – til økologien, og her er økologisk omlægning af de offentlige køkkener nævnt. Men det er korrekt, at der også er andre penge, og der synes jeg, der er et interessant perspektiv i, om vi kan få fingrene i nogle af de penge til grøn efteruddannelse til også at efteruddanne noget køkkenpersonale. Der er jo rift om pengene, for det kan også rumme bygningsarbejdere og deslige, som også har behov for efteruddannelse i den grønne omstilling.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre De Radikales ordfører folde det lidt ud, med hensyn til hvad det er for nogle beløb, som ordføreren forestiller sig at vi ligesom skal aktivere til noget efteruddannelse af køkkenpersonale fra de midler, som er afsat til den grønne efteruddannelse, for der kan jo nemt blive rift om økologipengene. Så jeg synes, det er rigtig positivt, hvis vi kan have en dialog om, hvordan vi også får køkkenpersonalet omfattet af de omstillingspenge, der er til efteruddannelse.

Ordføreren.

Jeg er helt enig, og jeg ved, at ordføreren og jeg deler det fokus, så jeg er ret sikker på, at når vi begynder at snakke om udmøntningen af det her og kriterierne for den pulje, så er vi fra hvert vores parti vågne i forhold til at få sat den her ramme, så det faktisk er en helt tydelig vej, man kan gå. Jeg ville i hvert fald ønske for os i finanslovsforhandlingerne, at det var den måde, man strammede den til på.

Man kan også sige, at der lige nu er en økologipulje på 25 mio. kr., der skal udmøntes, hvor man også kunne gå ind og sætte 2-5 mio. kr. af til et forskningscenter i plantebaseret kost, som jeg også ved har været ønsket længe, både fra ordførerens parti og fra mit eget.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er korrekt, at der er flere muligheder, og jeg deler den holdning, at der kan være et fokus på den plantebaserede kost i forbindelse med økologien, og at det kan indgå i de drøftelser, som vi startede med her kl. 8.15 i dag. Så jeg er helt bevidst om, at der er det perspektiv i det, og det er fint at få bekræftet, at De Radikale deler det synspunkt. Tak.

Vil ordføreren svare? Nej. Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Carl Valentin, SF.

Tak. Det her er et fremragende forslag. Jeg er selv gået til valg på det og har talt rigtig meget om det i valgkampen. Det har stået i mine flyers, det har været i mine valgvideoer, jeg har argumenteret rigtig meget for det, så jeg har også glædet mig til behandlingen i dag. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får et tilbud om plantebaseret mad i de offentlige køkkener. Vi skal reducere vores kødindtag drastisk, hvis vi skal tackle klimakrisen og biodiversitetskrisen. Og at give folk friheden til at kunne tilvælge plantebaseret mad i de offentlige køkkener er et minimum i forhold til at få ændret vores kostvaner, og det er en bunden opgave.

Vi har haft en del snak om det her forslag i Socialistisk Folkeparti, og det har vi egentlig ikke haft, fordi der er uenighed om, at vi skal reducere vores kødindtag. Det synes vi så afgjort at vi skal. Men der har været lidt debat, fordi vi ikke synes, man skal detailregulere fra Christiansborg, hvad der bliver serveret i det enkelte køkken. Men det synes vi faktisk heller ikke at man gør her. Man går ikke ind og bestemmer meget præcist, hvad der skal serveres, tværtimod siger man, at det er en rettighed, at der skal være et nærende plantebaseret måltid i de offentlige køkkener, hvis folk ønsker det, og så kan man ellers lokalt finde ud af, hvordan man vil tilrettelægge det. Derfor er vi endt på den konklusion, at vi støtter det her forslag, fordi vi ser det som en rettighed. Det er centralt.

Derudover er der altså også 58 pct. af danskerne, som ønsker at spise mindre kød – 58 pct. Det er en meget stor andel af borgerne, der faktisk gerne vil reducere deres kødindtag, og derfor synes jeg, vi skal give dem muligheden. Og jeg synes, at noget af det, der er lidt ærgerligt ved, at der lige nu ikke er politisk opbakning til det her, er, at vi går glip af en mulig frivillig omstilling. Hvor der er nogle, der er bekymrede for, at man tvinger ned over hovedet på folk, at de skal spise mindre kød, så er det jo overhovedet ikke tilfældet her. Det, der her er tilfældet, er, at man siger, at folk skal kunne tilvælge det, hvis de ønsker det. Der er en hel masse derude i dag, som egentlig ønsker at spise mindre kød, men som ikke har muligheden for det, fordi det ikke bliver serveret. Derfor synes jeg, det her forslag er så godt, for det giver mulighed for en frivillig omstilling hos den enkelte. Hvis man gerne vil spise mindre kød, kan man faktisk også gøre det. Det vil være rigtig positivt.

Jeg synes også, det har været trist at se, hvor galt regeringen er kommet af sted med sit forslag om vegetardage. Det er jo, fordi man i højere grad går ind og siger meget klart, at de her dage skal der ikke være kød. Der er det her jo altså lidt mere kompromissøgende i min optik, fordi det giver folk friheden til at vælge det plantebaserede til, hvis de ønsker det, og derfor håber jeg også, at regeringen på lidt længere sigt har tænkt sig at omfavne det her.

Jeg ved godt, at man er meget optaget af blå Bjarne, og at han også skal kunne få sine bøffer, men det omfavner det her forslag jo også. Blå Bjarne tager jo ikke skade af, at grønne Sofie kan vælge det plantebaserede måltid til. Derfor synes jeg, at det her vil være en rigtig god vej.

Det handler også om en beskyttelse af minoriteter. Det handler om, at hvis man bliver indlagt på hospitalet, eller hvis man har sine børn i institution, skal man kunne vælge det her, hvis man ønsker det. Det bør altså være en ret. Og jeg synes, at hvis man ikke tror, at det her er et problem, skal man kigge på nogle af de cases, som Dansk Vegetarisk Forening har lagt frem. Jeg nævnte en af dem tidligere i dag om en ældre kvinde, der har levet vegetarisk i 35 år. Så kom hun på et plejehjem og følte sig nødsaget til at spise kylling og fisk. Det synes jeg ikke at vi kan byde nogen borgere.

Det her forslag er også rigtig godt, fordi det kan give en sundhedsgevinst. Som ministeren også har været inde på, spiser vi for meget kød i forhold til kostrådene, og det her vil give mulighed for, at vi får en sundere befolkning, hvis der er flere, der spiser mindre kød.

Vi kan også sikre en økonomisk gevinst, fordi vi jo faktisk har en samfundsøkonomisk gavn af, at folk spiser mere efter kostrådene og lader være med at spise helt så meget kød. Så det synes jeg også er væsentligt. Vi ved, at 80 pct. af de danske børnefamilier får mindre end halvdelen af den anbefalede daglige mængde frugt og grønt. Ved at give dem muligheden for at kunne tilvælge noget plantebaseret i de offentlige køkkener tror jeg også vi kan komme det i møde.

Så det er et fremragende forslag. Socialistisk Folkeparti kommer til at støtte det. Tak for ordet.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Anerkender ordføreren, at den grønne dagsorden også er sat lokalt, og at man jo er i fuld gang med at diskutere det og også har taget det til sig – måske på lidt forskellige måder rundtomkring, men at man har taget det til sig – og arbejder med det og udvikler på det og fremmer mere plantebaseret kost? Anerkender ordføreren, at den udvikling er i gang lokalt?

Ordfører.

Ja, jeg anerkender, at den udvikling er i gang lokalt. Det er til gengæld ikke Venstres fortjeneste – det er mere en masse grønne partier, der kæmper for det. Og i bl.a. København og Aarhus har man jo besluttet, at man skal reducere udledningen fra kosten med 25 pct. i 2024 og i 2025 – og det er en rigtig god udvikling. Men der er stadig væk ikke en rettighed til, at man lokalt kan vælge det plantebaserede, hvis man ønsker det. Og derfor synes jeg jo, det er godt, at udviklingen er der lokalt, men vi kan også bakke op, og vi kan sige klart: Vi synes, at den enkelte skal have den her rettighed. Og derfor bakker vi både op om den grønne omstilling lokalt, og vi gør det her fra Christiansborg.

Hr. Erling Bonnesen.

Anerkender ordføreren så også, at vi er glade for, at ordføreren svarer bekræftende på det? Og hvem der så skal have æren for det, tror jeg vil være meget forskelligt rundtomkring. Så det tror jeg ikke at der sådan er nogen der har enkeltstående patent på. Men anerkender ordføreren så også, at når nu udviklingen er i gang, skal der lige nøjagtig være plads til den lokale idérigdom, den lokale forskellighed, i forhold til hvor meget man vil lægge vægt på det ene og det andet og det tredje? Og så vil det derfor til syvende og sidst – efter vores og mit synspunkt – være bedst, at man håndterer det her lokalt. Det er vi sådan set allerede i gang med.

Ordfører.

Jeg synes, at det er centralt med lokal valgfrihed. Som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg ikke, at det her er en detailstyring, for man bestemmer ikke, præcis hvad der skal serveres. Man siger blot, at hvis der er et ønske om plantebaseret mad, skal man kunne få det. Og så kan man lokalt finde ud af, hvad man vil servere, og hvordan man vil indrette det. Altså, det synes jeg egentlig ikke er så voldsomt. Så jeg anerkender fuldstændig dilemmaet – vi har diskuteret det meget i SF, fordi vi er tilhængere af lokalt selvstyre, men vi kommer altså også frem til her, at den her rettighed er et minimum, som vi godt kan bakke op om.

Så er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tusind tak for talen. Jeg tror sådan set ikke, at Socialdemokratiet er voldsomt uenige med SF i forhold til målene – det er nok mere metoden, vi er uenige om. Og der kunne jeg sådan set godt tænke mig at anholde noget. For da Socialdemokratiet før valget præsenterede oplægget omkring en fingrene væk-reform af den offentlige sektor, altså at vi skulle have færre regler, mindre bureaukrati, mere tillid til institutionerne, mere tillid til de offentligt ansatte, mere vægt i det kommunale selvstyre, forstod jeg, at det var synspunkter, som SF deler, ligesom SF deler synspunktet om frikommuneforsøgene, hvor vi sætter folkeskolen fri, hvor vi sætter ældreområdet fri, f.eks. i Viborg, hvor hr. Uffe Wilbek er borgmester. Og nu kan jeg så forstå, at SF støtter et forslag, der handler om flere regler til kommunerne. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Det hænger sådan sammen, at man er nødt til at lægge vægt på forskellige ting, og nogle gange er der noget, der er så vigtigt, at det kan trumfe det lokale selvstyre. Eksempelvis har vi jo lige indført minimumsnormeringer og er i gang med det, og det er jo også i et vist omfang en regulering fra Christiansborg. Men det har vi simpelt hen valgt at gøre, fordi vi synes, det er så vigtigt, at man lokalt har voksne nok til vores børn. Og i det her tilfælde er det i virkeligheden lidt den samme afvejning – vi vil helst ikke gå ind centralt fra og bestemme, for vi synes, at det lokale selvstyre er vigtigt, men samtidig anerkender vi altså også, at det er en rettighed, at man skal have lov til at vælge plantebaseret mad i de offentlige køkkener, hvis man ønsker det. Og derfor er det en afvejning, og her er den altså tippet over til, at vi er tilhængere af, at man indfører et tilbud om plantebaseret mad i de offentlige køkkener og så lader køkkenerne lokalt finde ud af, hvordan det så skal udmøntes.

Hr. Anders Kronborg.

Jeg går ud fra, at ordføreren for SF også er enig med mig i, at det f.eks. er vigtigt for vores børn i børnehaven at få et dagligt måltid mad. Det ligger jo decentralt hos forældrebestyrelserne, hvor de kan have snakken derude om, om de skal have en forældrebetalt madordning, eller om børnene skal have mad med hjemmefra. Det stoler vi på at man kan klare decentralt i den lokale forældrebestyrelse – altså noget så vigtigt, som at børn overhovedet får mad. Hvorfor skal det så ikke centraliseres herindefra ifølge ordføreren?

Ordføreren.

Det er, fordi det egentlig fungerer rigtig godt. Men det fungerer ikke særlig godt lige nu med beskyttelsen af de minoriteter, som ønsker at spise plantebaseret mad. Der er forældre, som har fået afvisning på overhovedet at kunne få lov til at give deres børn en madpakke med. Så ikke nok med, at man ikke får serveret plantebaseret mad, men man må ikke engang tage en madpakke med plantebaseret mad med sig – sådan er det nogle steder. Det krænker altså nogle menneskers rettigheder, og derfor synes vi, det skal være centralt, altså at man her fra Christiansborg siger, at det skal være en ret for vores borgere at tilvælge plantebaseret mad, hvis de ønsker det.

Så er det fru Susanne Zimmer.

Tak. Og tak til ordføreren for en dejlig tale og for støtten. Jeg er specielt glad for og lægger vægt på, at selv om man pålægger offentlige køkkener, at der skal serveres et plantebaseret måltid, har man stadig væk masser af frihedsmuligheder derindenfor: Hvordan gør man det? Er det lokale varer osv.? Noget, som vi ikke har nævnt i dag, men som man indimellem kan høre om i debatten, er madspild, for vi snakker også nogle gange om klima her. Har ordføreren en holdning til, hvorvidt grøn kost producerer mindre madspild?

Ordføreren.

Generelt er der altså også nogle fordele ved plantebaseret kost, fordi den typisk kan have en længere varighed og der kan være nogle forskellige fordele. Så ja. Men jeg synes også, kampen mod madspild er rigtig vigtig. Jeg vil egentlig også sige, at jeg synes, når vi implementerer det her, at det også er væsentligt, at vi får en opkvalificering af personalet i de offentlige køkkener, så de bliver gode til at lave plantebaseret mad; så de bliver gode til at minimere madspild; så de også bliver gode til at lave mere økologisk mad og sådan noget. Der er mange ting, der skal gøres i den her omstilling, og vi skal både begrænse madspild, sikre mere økologi og mere plantebaseret mad.

Fru Susanne Zimmer.

Tak. I forhold til de penge, man kan spare, fordi det er meget mere sundt at leve vegetarisk eller spise rigtig meget plantebaseret kost, så tænker jeg også, at ordføreren også har en masse forslag til, hvad man kunne bruge de mange penge på, som kunne blive frigjort på sigt, i forhold til at folk lever sundere og belaster sundhedssystemet mindre.

Ordføreren.

Åh ja, jeg har ikke lige lavet en plan for, hvad vi skal bruge de milliarder på. Men jeg kan sige, at på mit allerførste møde med den tidligere fødevareminister hr. Mogens Jensen foreslog jeg selv, at vi skulle have en beregning af, hvor mange penge vi kunne spare ved at leve mere efter kostrådene, og den beregning har vi jo fået nu, og det er også det, fru Susanne Zimmer henviser til. Og det er bare helt tydeligt, at hvis vi spiser mere efter kostrådene og heriblandt mindre kød, får vi en samfundsøkonomisk gevinst ved det, og den kan vi så bruge på nogle fornuftige tiltag.

Vi kan sige tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Der sker meget over tid, og jeg er sikker på, at der er sket meget, siden Folketingets formand var landbrugsordfører. Der er sådan set en grøn dagsorden, som løber derudaf. Og hvad er det så, vi skal tilbyde i den offentlige bespisning? Der har vi jo her en god debat om, hvorvidt det, som det står i forslaget her, skal være en »skal«-bestemmelse, sådan at de offentlige køkkener skal kunne levere et plantebaseret måltid til alle, der efterspørger det, eller om det skal være, som ministeren sagde det, en »bør«-bestemmelse, der bør være retningsgivende for det.

I Enhedslisten har vi haft, tror jeg, de samme diskussioner, som man åbenbart har haft i SF og Radikale, og vi er kommet frem til, at vi er positive over for intentionerne i forslaget, men vi er ikke der, hvor vi vil stemme for forslaget, som det ligger nu. Der er jo nogle rettighedsaspekter i det her, som jeg synes er væsentlige, og jeg synes, der er en stor forskel på, om man har en rettighed, når man skal ned i kantinen om onsdagen, der går ud på, at man kan vælge et godt måltid, eller om vi har at gøre med nogle af de mennesker, der f.eks. er på vores plejehjem, og som i deres liv har valgt, at de vil leve vegansk eller vegetarisk. Det fremgår af bemærkningerne til forslaget her, at det kun er 56 pct. af kommunerne, som siger, at de vil garantere at tage hensyn til ældre vegetarer. Det synes jeg er dybt problematisk.

Jeg synes, det er væsentligt at arbejde videre med, hvordan vi sikrer rettigheder til de borgere, som er kommet i en livssituation, hvor de f.eks. er på et plejehjem eller på et sygehus og f.eks. skal blive raske på sygehuset. Der er det altså vigtigt, hvad det er for en kost, man får. Jeg tror sådan set, at kosten i mange tilfælde kan være mindst lige så vigtig som den medicin og øvrige behandling, man får.

Så jeg synes, at det er en skam, hvis alle intentionerne falder på den her »skal«-bestemmelse. For det er klart, at der er en grøn dagsorden, hvor det er en fordel, at vi kommer frem til at prioritere mere økologi og mere plantebaseret kost i den offentlige bespisning. Der er alle mulige gode argumenter for det klimamæssigt og sundhedsmæssigt. Men jeg synes, at der er en forskel på, at man ligesom giver alle en ret til at komme ned om onsdagen til buffeten og sige, at nu vil de spise vegansk i dag, eller at vi håndterer det problem, som nogle har, i forbindelse med at de bliver indlagt på et sygehus eller kommer på plejehjem, eller problemer med børn, som er i en daginstitution.

Jeg er sådan set sikker på, at der er mange kommuner og regioner, som håndterer det her godt. Det er nok nemmest i de store kommuner, og det er nok nemmest på regionshospitalerne. Hvis man ser på de erfaringer, der er fra regionshospitalet i Randers, så er det jo vildt imponerende, at fordi de har så meget fokus på at producere kvalitetsmad på økologiske råvarer, er der cirka en fjerdedel af patienterne, som vælger det vegetariske måltid. Det er da lidt tankevækkende.

Jeg synes, at det er vigtigt, at vi kommer videre med den her dagsorden, og at det var en rigtig god debat, vi havde i Folketinget, da vi behandlede det fælles beslutningsforslag af Enhedslisten, Radikale, SF og Alternativet om igen at afsætte puljer til den økologiske køkkenomlægning og i samme ombæring fik italesat, at der også skulle være efteruddannelse i den plantebaserede kost. Nu kan man så i den finanslovsaftale, der lige er blevet landet, glæde sig over, at der sådan set også er nævnt omstillingen af de offentlige køkkener til økologi, og der er mulighed for, at vi i de drøftelser, vi skal have, og den udmøntning, vi skal frem til, prioriterer den plantebaserede kost.

For der er ingen tvivl om, at vi har dygtige køkkenmedarbejdere, som skal have efteruddannelse, hvis man skal frem til at erstatte frikadelle med falafel. Det skal man drøfte helt åbent, og der er masser af eksempler på tidligere erfaringer med, at man kan komme på efteruddannelse i det, og så kan man sådan set opnå en større glæde ved at arbejde i de køkkener, som er med i den omstilling.

Så ser jeg også frem til, at vi kan udmønte de her efteruddannelsesmidler i finansloven, hvor det er væsentligt, at vi også tager køkkenpersonalet med. Der er mange, som er blevet ramt af coronakrisen i hotel- og restaurationsbranchen, og det gælder også dem, der laver den mad, der leveres til flytransporten. Der er et behov for, at noget af det køkkenpersonale, der er der, får mulighed for at komme videre. Og hvis de kan være en del af den bæredygtige omstilling til mere økologi og mere plantebaseret kost, synes jeg sådan set, at der er opnået noget væsentligt.

Så vi er i Enhedslisten kommet frem til at støtte intentionerne i det her og arbejde videre med det og arbejde videre for at udbrede den plantebaserede kost. Vi er ikke der, hvor vi er for, at der skal være en »skal«-bestemmelse bredt set på nuværende tidspunkt, men jeg anerkender fuldt ud, at der er nogle mennesker, som i det nuværende system kommer i klemme på plejehjem og hospitaler.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Carl Valentin, SF.

Tak. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at Enhedslisten ender med ikke at kunne støtte forslaget, selv om jeg er glad for anerkendelsen af problemet på hospitaler og andre steder. Nu er det jo 58 pct. af danskerne, som gerne vil reducere deres kødindtag. Tror ordføreren ikke, at vi kunne sikre en større frivillig omstilling ved at give alle muligheden i de offentlige køkkener for at vælge det til, hvis de ønsker det, altså at vi faktisk kan reducere vores kødindtag ad frivillighedens vej ved at sikre, at det her forslag gælder i alle de offentlige køkkener og ikke bare de steder, som hr. Søren Egge Rasmussen nævner?

Ordføreren.

Jamen det er jo den der debat og det der dilemma omkring, i hvilket omfang man skal overlade til kommuner og regioner at træffe beslutningerne og komme videre med det, og der må jeg bare sige, at med det, man er nået frem til i København og Aarhus og en lang række andre kommuner på frivillig basis, har man kunnet omlægge til økologi uden at øge kostbudgettet ved at være fokuseret på sæsonens råvarer, lave mad fra bunden af, reducere madspildet og reducere andelen af kød. Om man så har opdaget det i kantinerne eller ej, er én ting – der er nok nogle, der har. Men man kan sådan set ved en fokuseret indsats lave den der omstilling, og jeg synes lidt, dilemmaet ved forslaget her også er, at man udelukkende kommer frem til, at det er et plantebaseret måltid. Altså, der er sådan set vegetarer, som godt kan lide indimellem at få noget, som er baseret på mælkeprodukter. Så jeg synes, at forslaget er lidt for firkantet på det hjørne, og jeg har det godt med, at vi kører videre med en god dialog med kommuner og regioner om at fremme den her dagsorden.

Hr. Carl Valentin.

Jeg er egentlig enig med ordføreren i, at det ville være mere problematisk på et plejehjem eller i en daginstitution, end det eksempelvis ville være i en kantine. Men anerkender ordføreren ikke også, at det kan være enormt frustrerende som vegetar eller veganer at opleve, at man f.eks. i kantinen ikke kan få et plantebaseret måltid mad? Jeg har da oplevet det her på Christiansborg eksempelvis, hvor jeg ofte simpelt hen har undladt at gå i Snapstinget, fordi der ikke var en ordentlig vegansk ret. Altså, er det ikke oplagt at sikre, at folk også generelt har den her valgfrihed i de offentlige køkkener?

Ordføreren.

Jo, det er jeg sådan set for, og igennem mine 39 år som vegetar har jeg haft mange dårlige madoplevelser, og jeg har også prøvet at gå ned i Snapstinget og skullet betale for et aftensmåltid – det samme, som kødspiseren skulle – og at mit måltid var den samme tallerken, bare uden kødet. Og når man oplever det mange gange, bliver man lidt småsur. Hvis man oplever det én gang om måneden, kan man leve med det. Så jeg vil meget gerne frem til, at vi har en langt bedre behandling af vegetarer og veganere, og den her debat kan forhåbentlig være med til at bidrage til, at vi kommer derhen.

Fru Susanne Zimmer, værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for en forholdsvis positiv ordførertale og opbakning i forhold til udvalgsarbejdet. Jeg kan godt medgive, at det de steder, hvor man bor i institutionen, på sygehuset osv., vil være langt vigtigere end andre steder. Men jeg synes bare, at man hurtigt kommer ud i en gråzone, og jeg blev ikke helt klar over, hvor daginstitutioner og bosteder befinder sig i forhold til det. Hvordan kan man skelne imellem de her ting i virkelighedens verden?

Ordføreren.

Jeg synes, at bosteder, plejehjem og sygehuse absolut er oppe i toppen på den der vigtigste liste. Jeg betragter også daginstitutioner, hvor børn spiser hver eneste dag – 5 dage om ugen – som værende med på den liste, hvor man skal imødekomme børnenes ønsker. Det er jeg sådan set sikker på at man godt kan mange steder – at man den i enkelte institution ser på, hvad det er for en børnegruppe, man har. Er der nogle, der er mælkeallergikere, er der nogle, der er veganere eller vegetarer, eller er der nogle, der har andre kostpræferencer? Så forsøger man at imødekomme det. Det er jeg sådan set sikker på at man gør på god vis rigtig mange steder.

Men jeg er også opmærksom på, at der er nogle rigtig dårlige eksempler, og der synes jeg, at det her beslutningsforslag, som måske mest har sin fortid i Alternativet, og hvor der er lavet et stykke godt benarbejde med nogle kildehenvisninger, er tankevækkende. Det er bekymrende, når kun 56 pct. af kommunerne kan imødekomme ældre vegetarer, hvis de kommer på plejehjem.

Fru Susanne Zimmer.

Ja, det er meget bekymrende. Hvis man nu som barn i en børnehave er den eneste, der lever vegetarisk eller vegansk derhjemme, er det jo rigtig svært som forældre at være dem, der skal gå ind og forlange eller i hvert fald bede om at få lavet en særlig kost til det barn. Så det pres, der bliver lagt der på forældrene og barnet, der bliver nødt til enten at spise kød eller have madpakke med hjemmefra, hvis man må det, er voldsomt. Så i virkelighedens verden vil det jo ofte blive sådan, at de bliver nødt til at gøre som de andre. Og det pres kunne man jo tage fra de forældre, hvis man herindefra lavede en lovgivning, som gav retten til det grønne måltid.

Ordfører.

Nu er det ikke al lovgivning, der bliver taget positivt imod i alle sektorer i samfundet, så jeg er ikke sikker på, at der bare sådan ville være en jublende offentlighed ude i de offentlige institutioner, hvis det var sådan, at vi besluttede, at det skal være en »skal«-bestemmelse.

Jeg synes, vi har en dagsorden her, hvor vi sådan set har en mulighed for at vinde, uden at det skal være sådan en »skal«-bestemmelse.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Altså, nu er Enhedslisten jo normalt et parti med en utrolig stærk grøn dagsorden. Og det vil de jo være, uanset hvordan man lige stiller sig i den her sag. Så når det er slået fast, synes jeg bare, jeg vil sige, at Enhedslisten da plejer at være klar til at lovgive omkring vigtige ting inden for klima, miljø og natur. Og Enhedslisten plejer da også at være klar over, at hvis vi skulle lade det gå af sig selv med de vigtigste ting inden for klima, miljø og natur, ville det nok gå for langsomt, hvis ikke det ville gå helt i stå.

Jeg skal bare lige forstå noget på det her område: Hvordan kan det være, at Enhedslisten ikke har den lovgivningstrang, når man nu kunne gavne klimaet så meget, som man normalt har?

Ordføreren.

Det er jo, fordi vi også er et parti, der hylder det lokale selvstyre og kan se, at man der, hvor kommunerne tager det seriøst op, og der, hvor regionerne tager det seriøst op, virkelig kan overskue tingene og komme videre med den grønne dagsorden. Der er det selvfølgelig vigtigt, at der ikke er noget lovgivning, som forhindrer det.

Så er jeg heller ikke sikker på, at hvis vi vedtog sådan en »skal«-bestemmelse herinde, ville det komme bedst videre på den vis. Jeg tror egentlig, det kommer bedre videre, ved at vi afsætter efteruddannelsesmidler, altså at vi f.eks. i finansloven har de her midler til omstilling af offentlige køkkener til at være økologiske, så vi derigennem kan få mere plantebaseret kost ind. Jeg synes, det er mere nuanceret den vej rundt, frem for hvis der kom en »skal«-bestemmelse herindefra. Og jeg synes ærlig talt også, at der er stor forskel på, om man taler om retten til noget, altså om man som onsdagsfrokostspiser i Snapstinget har ret til et vegansk måltid, eller om man har rettigheden, fordi man bor på et plejehjem og skal bo der i flere år, hvor man har valgt en vegansk eller vegetarisk livsstil.

Tak. Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I går havde jeg fornøjelsen af at læse en af de gode, gamle Tintintegneserier, og jeg tænker ikke, at forretningsordenen tillader, at jeg laver en Kaptajn Haddock. Men det er næsten lige før, jeg får lyst til det, når jeg synes, at debatten her tager en drejning.

Jeg synes faktisk, at det blæser tingene lidt ud af proportioner, når man begynder at være bekymret over sine egne måltider, man kan indtage nede i Snapstinget. Altså, vi har nogle lukrative forhold her på Christiansborg, men der sidder altså folk ude i den virkelige verden, der ikke har et Snapsting, når de sidder i skurvognen. Vi har børn – jeg var selv ude at besøge nogle af dem – der ikke får morgenmad om morgenen. Det eneste, man kan diske op med fra kommunen, er det, man får fra madbanken, så de her børn kan få et sundt, nærende morgenmåltid.

Altså, indrømmer ordføreren ikke, at proportionerne er ved at tage en drejning, og at fokus måske også skulle være på, at der sådan set også er nogle i det her samfund, der bekymrer sig om mere end bare, at de kan få nogle grønne retter i Snapstinget herinde på Christiansborg?

Ordføreren.

Nej, det refererer til en virkelighed, altså hvordan det er i Snapstinget. Altså, når man ikke engang her – selv i et ret stort køkken med en kantinebestyrer, som er lidt kendt for at være fremme i skoene i forhold til moderne mad – kan blive imødekommet i forhold til sine madønsker om at kunne spise et mættende og nærende måltid, så synes jeg lidt, at det sådan set er et godt billede.

Jeg synes, det er væsentligt at lægge vægt på gode måltider til hele Danmarks befolkning. Og vi er i en situation, hvor der er nogle skoler, der simpelt hen tilbyder, at der er havregryn om morgenen, fordi de godt ved, at der er nogle elever, der møder ind uden at have fået morgenmad, og som ikke er i stand til at få så meget indlæring, hvis ikke de får den portion havregryn. Så jeg synes, det er fint, at de kommuner kommer frem til, at det sådan set er væsentligt at give det tilbud.

Så det er ikke, fordi jeg synes, at debatten i dag er nået frem til noget elitært. Vi er jo bare i den situation, at vi er nogle mennesker, som har fravalgt at spise kød, og det har vi sådan set valgt ud fra forskellige holdninger, og det vil vi gerne have lov til at blive ved med.

Tak for det. Er der ønske om anden korte bemærkning? Det er der. Værsgo.

Jeg tænker også – og det er også det, jeg hører ordføreren sige – at hvis ordføreren på f.eks. sin arbejdsplads oplever, at der ikke er et nærende måltid i forhold til en plantebaseret kost, så tager man også debatten på arbejdspladsen decentralt. Så jeg vil sådan set bare kvittere for over for Enhedslistens ordfører, at nuancerne sådan set også er der i Enhedslistens oplæg. Det hører jeg kritik af fra vores gode kollega, men det vil jeg gerne kvittere positivt for. Og så appellerer jeg bare til, at vi lige husker proportionerne i debatten, altså at der faktisk er nogle, hvor et sundt måltid mad helt generelt er noget, man skal efterspørge meget langt væk.

Ordføreren.

Jamen det er da korrekt, at vi har den fattigste del af befolkningen, hvor der er nogle familier, der har meget lidt i køleskabet og på hylderne sidst på måneden. Og det er jo derfor, vi skal afskaffe de værste ydelser på kontanthjælp, hvilket kan sikre, at der er nogle familier, der har til kosten helt frem til den sidste dag i måneden. Det er jo helt korrekt. Det skulle heller ikke være sådan, at man vælger at blive veganer, på grund af at økonomien ikke er til at købe 100 g kalvelever. Men det kan jo være den virkelighed, som den fattigste del af befolkningen står over for.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, er De Konservatives ordfører. Værsgo, hr. Per Larsen.

Tak for det, og tak til fru Susanne Zimmer for at fremsætte forslaget og rejse den her meget spændende debat. Vi kommer ikke til at støtte forslaget, alene af den grund, at vi går ind for en decentral beslutningsproces i forhold til den slags ting. Det er helt sikkert, at jeg, hvis jeg gik ind og støttede det her forslag, så ville få store problemer med masser af byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer rundtomkring, fordi de gerne selv vil have lov til at tilrette tingene til den hverdag, som de nu lever i, og til de situationer, som de jo skal tage vare på. Jeg fornemmer også, at vi går i retning af, at det bliver et både-og i forhold til det her med at spise enten kød eller plantebaseret.

Nu har Snapstinget jo været nævnt, og i aftes – jeg havde en lang dag i går – smuttede jeg ned i Snapstinget, og der fik jeg bl.a. mulighed for at vælge, om jeg til kartoffelmosen ville have hjerter i flødesovs, eller jeg ville have kikærter, eller jeg ville have begge dele, og det dækker det jo sådan set fint, for så har man en valgmulighed stort set i det samme måltid. Og hvis nu det er sådan, at man går ind og laver lovgivning om, hvad der skal tilbydes i køkkenerne rundtomkring, så kan det jo blive ganske vanskeligt og kompliceret. Vi ved, at der er retter med kød, der er mulighed for at lave det rent vegansk, der er mulighed for at lave det vegetarisk, der er nogle, der vil have halal, der er nogle, der gerne vil være fri for gris, der er nogle, specielt i den ældre generation, som kategorisk nægter at spise salat, og ja, der er økologi og hele vejen rundt, så det kan jo blive ganske vanskeligt og kompliceret, hvis det er sådan, at vi begynder at presse noget ned over kommuner og regioner, og hvor der ellers er offentlige køkkener.

Så er der omkostningerne til det, og det synes jeg også er en lille smule kompliceret. For jo flere ting, man skal have på, jo dyrere kan det godt gå hen og blive, og det tager også flere ressourcer i køkkenerne, hvis det er sådan, at man mere eller mindre skal have a la carte, og hvor skal pengene så komme fra? Jeg kan da huske, at der i sin tid, da man i regionen, hvor jeg har sæde, indførte økologi, jo var en merpris, og det skulle så tages ud af budgettet på en måde, som gjorde, at hospitalerne rent faktisk var nødt til at skære ned på deres personale.

Så vi kommer ikke til at støtte det her forslag, og det er ikke, fordi vi ikke støtter intentionerne om, at alle skal have mulighed for at få et godt og sundt og nærende måltid mad, som passer dem, men det må man jo altså finde ud af derude lokalt, hvor det foregår, hvor behovene for at dække forskellige spisemønstre er, og det har vi tillid til at man kan klare udeomkring lokalt, uden at vi herinde i Folketinget behøver at lovgive om det. Så det skal sådan umiddelbart være mine bemærkninger til forslaget. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger, først er det til fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. I forhold til at det kan blive kompliceret at være køkkenpersonale, er det jo faktisk sådan, at man, hvis man laver en buffet eller noget a la en buffet, hvor man også har forskellige grønne retter, lettere vil kunne tilgodese jøder, muslimer, veganere og vegetarer osv. Så det kan jo faktisk være det modsatte af det, som ordføreren siger, altså at det bliver lettere at være køkkenpersonale.

Ordføreren.

Jeg tror, det kommer lidt an på, hvordan man anskuer det, for jo flere ting, der skal på buffeten, jo mere vanskeligt bliver det jo alt andet lige, og jo mere tid vil det også tage. Jeg tænker også lidt på, at man, hvis det er sådan, at man har rigtig mange forskellige ting til at opfylde forskellige behov, så rent faktisk risikerer at komme ud i et øget madspild, og det er der jo ikke nogen der er interesseret i, hverken i forhold til ressourcerne eller i forhold til klimaet.

Er der en kort bemærkning? Det er der. Værsgo.

Tak. Der tænker jeg, at uddannelse kommer ind som en meget vigtig faktor, så man lærer at håndtere de her ting, så det ikke bliver mere omkostningstungt og der ikke bliver mere madspild osv., men at det fremmer sundheden hos de mennesker, der får mulighed for at spise mere grønt. For det behøver jo ikke at være et enten-eller. Det kan godt være mere grønt og mindre kød.

Per Larsen, værsgo.

Jeg er jo meget enig med ordføreren i, at det ikke behøver at være enten-eller, og at der kan skabes nogle løsninger, hvor man tilgodeser de behov, der er. Men jeg synes jo altså, at man skal gøre det ude lokalt. Jeg synes ikke, det er noget, vi skal lovgive om her fra Christiansborg. Vi har en tendens til at lovgive om mange ting, som faktisk fungerer og klares rigtig fint udeomkring lokalt, regionalt og kommunalt, og det synes jeg vi skal holde fast i.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til fru Kathrine Olldag fra De Radikale. Værsgo.

Tusind tak. Jeg har egentlig lyst til at kommentere lidt på ordførerens tale, der netop handler om det her med, at pengene ikke rækker til den her type omlægning. For ude i mange offentlige køkkener har vi jo lige netop en god, gammeldags køkkenleder, en økonoma, en, der kan finde ud af at lægge et budget, lægge til og trække fra, og det var jo reelt sådan, man gjorde i Aarhus Kommune. Da man havde økologiløftet i Aarhus Kommune, gjorde man lige netop det, at man satte sig ned og kiggede på budgettet og sagde: Det, der er dyrest, er kødet, og hvis vi tager en tredjedel af det ud, så bruger vi de penge til at lægge resten om til økologi. Og så gik det faktisk o-p – op.

Sådan endte løsningen for Aarhus Kommune, og der var det jo sådan, at borgerne reelt ikke opdagede det. Der var en suppedag om tirsdagen, og lige pludselig har man faktisk nogle vegetardage, helt uden at der er nogen, der lider nød eller falder om af den grund. Hvordan forholder ordføreren sig så til, at det måske rent faktisk kan lade sig at køre den her slags?

Per Larsen.

Jeg er jo fuldstændig enig med den radikale ordfører i, at det sagtens kan lade sig gøre, at man laver sådan nogle omlægninger. Nu er kødforbruget faldet meget mange steder – er jeg ret sikker på – det er det for det enkelte individ, og det er det også i de offentlige køkkener. Der er kødforbruget faktisk skåret ned. Jeg synes jo, at den der øvelse, som man lavede i Aarhus – og det gjorde man jo uden lovgivning, det gjorde man på det sted, hvor man var, og fandt ud af, hvordan man løser det – er en glimrende løsning. Men i og med at kødforbruget er reduceret meget i de offentlige køkkener, kan man sige, at den hjemtagelsesgevinst, der kunne være der, jo ligesom er brugt én gang, og som bekendt kan man kun tage gevinsterne hjem en enkelt gang. Men jeg tror helt sikkert på, at man finder nogle lokale løsninger, som kan tilgodese behovene, uden at vi behøver at lovgive.

Kathrine Olldag, værsgo.

Nu er der rigtig mange offentlige køkkener, hvor der endnu ikke er nogen hjemtagelsesgevinster, fordi der sådan set ikke er skåret ned på kødet endnu. Men lad nu det ligge for den her runde. Jeg vil også bare gerne anholde ordførerens argument om det liberale princip her, for en liberal tilgang eller lovgivning er jo netop til for at beskytte mennesket og ikke nødvendigvis institutionen eller organisationen, kommunen. Så når man står der som ensom vegetar, havde jeg nær sagt, og lad os bare sige dernede, hvor jeg kommer fra, nede på Sydsjælland, og gerne vil have noget plantebaseret mad, hvordan kan det så være, at man ikke kan stole på, at Folketinget beskytter ens ret til et plantebaseret måltid?

Per Larsen.

Som nævnt er der jo et væld af forskellige spisemønstre, og vi kan som udgangspunkt ikke lovgive om dem alle sammen herindefra. Jeg synes sådan set slet ikke, at vi skal lovgive om det, for jeg synes, det fungerer på fin vis rigtig mange steder, og man skal løse de der specifikke problemer lokalt. Hovedargumentet er sådan set, at vi ikke skal lovgive om det, og så har jeg altså tiltro til, at man løser det fornuftigt lokalt.

Tak til hr. Per Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at man altså skal holde afstand her i salen, når man taler sammen. Jeg forstår godt, at man taler sammen, men I bliver nødt til at holde afstand herinde i salen.

Værsgo til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Nærværende forslag går ud på at få regeringen til at sikre, at alle offentlige køkkener skal give borgerne mulighed for at vælge et plantebaseret måltid. Vi i Nye Borgerlige synes også, at borgerne skal kunne få et mættende og nærende måltid i de offentlige køkkener. Vi har intet imod, at folk er vegetarer, veganere eller noget helt tredje eller bare generelt ønsker at spise grønnere.

Vi støtter såvel sund fornuft som sunde måltider, men det går begge veje. Det vil sige, at offentlige køkkener også skal have mulighed for at træffe frie valg. Hvis der er så stor efterspørgsel på plantebaserede måltider, er jeg sikker på, at de offentlige køkkener nok skal se en fordel i at udvide dem efter udbud og efterspørgsel. Sådan fungerer det sunde, frie marked. I Nye Borgerlige mener vi, at mennesket skal bestemme mere selv og staten bestemme mindre, også i dette tilfælde. Så lad de offentlige køkkener og deres brugere selv bestemme, hvad der skal serveres på skoler, plejehjem, hospitaler osv. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslag B 45.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra fru Kathrine Olldag. Værsgo.

Tusind tak. Nye Borgerlige vil gerne beskytte individet, som ordføreren også siger, og individets ret til at bestemme selv. Men hvad nu hvis individet lige netop – lige præcis her – ikke kan bestemme selv? Det er lige præcis det, som beslutningsforslaget her handler om, nemlig retten til at have et plantebaseret alternativ. Så det er jo netop friheden til at bestemme selv, individuelt. Så hvordan kan ordføreren sige nej til det her forslag?

Ordføreren.

Fordi det er noget, som vi mener man skal tale sig til rette om lokalt, og at det ikke er noget, som vi sådan fra statens side skal gå ind og tromle igennem.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er ikke umiddelbart nogen fra Liberal Alliance, så derfor er den næste, vi skal sige velkommen til, hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Forslaget handler om at give folk lov til selv at vælge et plantebaseret alternativ i de offentlige køkkener. Det er jo klart, at Alternativet støtter det her forslag, for det er også groet i Alternativets have. Grunden til, at vi støtter det og har udviklet det i sin tid, er, at kødforbruget er et kæmpe, kæmpe klimaproblem. Altså, produktionen af kød er jo en af de allerstørste CO2-udledere, og det hænger sammen med, at 60 pct. af Danmark er dækket med landbrug. Så vi er det land i verden sammen med Bangladesh, der har mest landbrug størrelsesmæssigt. 80 pct. af alt det, vi så producerer, går til at fodre dyr, og det er jo der, der kommer et stort CO2-problem ind.

Men kødproduktionen er også et kæmpeproblem for vores vilde natur. Altså, mange steder står der jo kornørkener, hvor der burde være vild natur. Når landbruget optager 60 pct. af vores landareal, er det jo klart, at vi så har 40 pct. tilbage at kæmpe om til vild natur og byer og alt andet. Så vi er også nødt til at få reduceret det omfang. Samtidig er kødforbruget også et sundhedsproblem, især for mennesker, der ikke plejer at spise det, som pludselig er nødt til at gøre det, hvis de ikke kan få et plantebaseret alternativ. Så der er brug for, at vi her i salen hjælper til med noget lovgivning på området, i hvert fald for at sikre folk et kødfrit valg.

Altså, det her har ikke noget at gøre med, at folk skal til at spise kød, eller at folk skal tvinges til at lade være. Det her er jo noget med at give folk – altså de enkelte individer, de enkelte mennesker – muligheden for selv at vælge. Men det ser ud til, at Socialdemokraterne har parkeret deres indsats i forhold til det her konkrete forslag i håbet om, at kommunerne selv kan finde ud af det; det håber jeg bare ikke man kommer til at gøre på særlig mange områder, for så er der godt nok grund til noget lovgivning, hvis vi skal opnå vores klimamål.

De borgerlige skjuler deres modstand mod forslaget bag sådan et frihedsbegreb, der nærmest er i totalt skred. Altså, Venstre taler jo altid om, at det er den personlige frihed, der gælder, indtil landbruget eller en anden større interessent prikker dem på ryggen og siger: Det sætter vi lige ud af kraft her, for vi har nogle økonomiske interesser på spil. Det synes jeg ikke er et frihedsbegreb, der længere er til at stole på. Jeg synes, at det er blevet et neoliberalt frihedsbegreb.

Nu er jeg ikke generelt skeptisk over for, at vi får fokus på plantebaseret mad i den kommende tid. I Alternativet prøvede vi at få et plantebaseret videnscenter på finansloven, og det kæmper vi videre for. Og der er flere gode initiativer på finansloven, der fremmer den plantebaserede dagsorden, og jeg er sikker på, at vi har en minister, der vil prioritere den plantebaserede dagsorden. Så vi har håb i Alternativet.

Mit håb gik bare på, at vi måske kunne have givet området et politisk løft i dag, og det, vi gør, er selvfølgelig at kæmpe videre for det. Og vi har i sandhed tænkt os at gå ud i vores kommunale valgkampagne og tale om plantebaseret mad alle de steder, hvor vi kan finde mulighed for det, og ligesom sidste gang kommer vi til at servere tusindvis af små varme plantebaserede skraldemåltider på gaden i landets byer.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det til fru Susanne Zimmer. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for den positive indstilling – det er jo dejligt. I en tidligere kommentar til en anden ordfører sagde hr. Torsten Gejl, at vi skulle have grøn kost i de statslige køkkener. For at det står helt klart, vil jeg godt lige høre, om Alternativet snakker om statslige kantiner eller om offentlige køkkener generelt.

Ordføreren.

Altså, nu går forslaget jo på offentlige køkkener, og det er det, vi støtter, men i første omgang er det de statslige kantiner vi kan præge herfra. Derfor ærgrede det mig også sådan, at regeringen trak sit forslag om to kødfrie dage tilbage i stedet for at folde det ud statsligt og så påvirke kommunerne og regionerne til at gøre det samme.

Fru Susanne Zimmer. Jeg skal lige minde om, at man skal huske at trykke sig ind, og det gjorde fru Susanne Zimmer også lige i sidste sekund. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg er faktisk stadig væk i tvivl om, om ordføreren snakker om statslige køkkener eller offentlige køkkener generelt, for der er jo en stor forskel.

Værsgo.

Tak. Alternativet mener, at vi skal have mulighed for selv at tilvælge plantebaseret mad i alle køkkener.

Tak for det. Så er det hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak til ordføreren for det her indlæg. Jeg vil sige det sådan, at indlægget måske slukkede en lille smule af den gnist, jeg havde troet der var i Alternativet. Når jeg selv omtaler Alternativet, er det ved håb, ved lokal aktivisme, og ved, at man tror på, at man på græsrodsniveau også kan gøre en forskel. Når taleren fra talerstolen siger, at der er brug for mere lovgivning på det her område, vil jeg bare håbe, at ordføreren lige vil brede det lidt ud. Hvad er det for en ekstra lovgivning, som ordføreren ønsker? For ekstra lovgivning er jo også lig med flere regler, mere bureaukrati, mindre lokal selvbestemmelse og formentlig også mindre aktivisme. Så kan ordføreren ikke bare lige nævne, hvad det sådan er for nogle ekstra love og regler, som ordføreren vil have indført?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvordan det der med at indføre lovgivning pludselig er blevet noget forfærdelig dårligt noget i sig selv. Altså, det er jo det, vi gør her. Vi er jo et Folketing, som forsøger at forbedre verden igennem lovgivning. Og det gør ordførerens eget parti da også på klimaloven. I lov efter lov efter lov laver man detaljeret lovgivning. Hvad er det så, der pludselig er så forfærdeligt ved at lovgive på det her område?

For at svare mere præcist: Den lovgivning, jeg mener burde laves, er at sikre mennesker et valgfrit plantebaseret alternativ i de offentlige køkkener.

Jeg skal lige bede om, at man husker at trykke ind, også anden gang, hvis man skal have en kort bemærkning. Tak for det.

Værsgo, hr. Anders Kronborg.

Tak for det. Det er ikke en praksis, jeg har været vant til. Det skal jeg beklage, og det skal jeg huske fremadrettet, altså at vi skal trykke ind anden gang, hvis vi ønsker ordet igen.

Nu nævner ordføreren klimaloven; den er vedtaget herinde i Folketinget. Ordføreren nævner det præcise lovforslag, der er fremsat af fru Susanne Zimmer; det behandler vi her. Men nu var det jo ordføreren selv, der sagde, at der er brug for mere lovgivning på det her område, og så spørger jeg bare stille og roligt: Vil ordføreren ikke løfte sløret for – jeg er nysgerrig; jeg har to ører og en mund, og derfor vil jeg gerne lytte – hvad det er for noget ekstra lovgivning, som ordføreren mener der skal til? Det er det, jeg spørger ordføreren om.

Hr. Torsten Gejl.

Jeg ved ikke, om ordføreren har fået det indtryk, at først skal vi vedtage det her, og så skal vi lave ekstra lovgivning. I første omgang vil jeg gerne have det her forslag vedtaget, fordi jeg synes, at det er reelt, at vi får et valg, i forhold til om vi vil spise plantebaseret i de offentlige køkkener, især for dem, som har levet et langt liv som veganere eller vegetarer, og for hvem det faktisk ikke er let at skulle fordøje kød for første gang i mange år, når de i forvejen måske befinder sig i en presset situation.

Værsgo til hr. Carl Valentin fra SF.

Jeg vil først og fremmest sige, at jeg synes, at det, hr. Anders Kronborg kommer ind på, nemlig at man skulle slukke håbet ved at foreslå det her, og at man ligesom glemmer græsrodsarbejdet og sådan noget, er lidt mærkeligt, for det her forslag er jo netop et produkt af græsrodsarbejdet. Det er jo netop et produkt af, at Dansk Vegetarisk Forening har kæmpet benhårdt for det her i rigtig lang tid. Derfor synes jeg på ingen måde, at man glemmer græsrodsarbejdet ved at arbejde for det her.

Derudover vil jeg bare sige tak til Alternativet, for selv om det her er et forslag, der kommer fra Dansk Vegetarisk Forening, så ved jeg jo godt, at det er et beslutningsforslag, der er udarbejdet i Alternativet. Nu er det så Frie Grønne, der fremsætter det, men det er jo Alternativet, der har gjort en stor del af arbejdet. Så jeg vil bare sige tak til ordføreren og ordførerens parti for det arbejde.

Hr. Torsten Gejl.

Velbekomme, og tak til hr. Carl Valentin for for SF's vedkommende at have taget en stærk politik med ind i Folketinget om en plantebaseret kost.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Jeg kan forstå, at ordføreren mener, det er vigtigt, at borgerne også har mulighed for at vælge en plantebaseret kost i de offentlige institutioner, men samtidig gik ordføreren så ind for det forslag om at indføre kødfrie dage, hvorved man fratager kødspiserne deres mulighed for at tilvælge kød. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Det hænger sammen med, at vi har en klimakrise, der er virkelig, virkelig slem, og som andre partier end Nye Borgerlige må tage sig af at løse, selv om det sikkert også er Nye Borgerliges børn, der får glæde af det. Med hensyn til det frie valg her om at kunne tilvælge plantebaseret mad er det for Alternativet en frihedsdagsorden. Der er det egentlig meget sjovt, at jeg skal belære Nye Borgerlige om personlig frihed. Nye Borgerlige har lige stået og underkendt den ved at sige, at det er op til de kommunale myndigheder at bestemme, om borgerne skal have den personlige frihed.

Værsgo til hr. Peter Seier Christensen.

Det er ikke, fordi vi vil forbyde nogen at indføre et plantebaseret måltid. Det er udelukkende, fordi vi mener, det er en beslutning, der skal træffes lokalt. Derfor er der ingen modstrid imellem de ting, jeg siger. Men jeg synes, det er besynderligt, at man samtidig vil fratage kødspiserne deres mulighed for at tilvælge det, de gerne vil have.

Ordføreren.

Jeg synes, at det borgerlige frihedsideal er i skred. Man har i mange år kæmpet for menneskets personlige og individuelle rettigheder og retten til at værne om og vælge sit eget liv. Her siger vi så, at det er det, vi varetager ved at give mennesker mulighed for at tilvælge et kødfrit alternativ. Men så er der åbenbart nogle interesser rundtomkring, der gør, at den der personlige frihed er ophævet til fordel for nogle økonomiske interesser – landbrugets interesser, eller hvad ved jeg. Det er der, jeg siger, at det liberale frihedsbegreb er i skred i de her år

Tak til hr. Torsten Gejl – man skal lige huske, at man går ned langs stolerækkerne, for så krydser vi ikke hinanden.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susanne Zimmer, uden for grupperne. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke for den gode debat, vi har haft. Tak for alle inputtene, og tak for mere eller mindre opbakning. Det har været dejligt at høre. For Frie Grønne er det meget vigtigt, at vi sikrer et grønt mættende alternativ i alle offentlige køkkener. Der er 140.000 mennesker her i Danmark, som er vegetarer eller veganere, og der er 660.000 mennesker, der lever delvis vegetarisk. Det svarer faktisk til, at det er hver syvende af os, der lever enten vegetarisk, tæt på vegetarisk eller vegansk. Der er 57 pct. af borgerne, der ønsker at spise mindre kød og mere grønt. Og hvis man tager og kigger på de unge på 18-24 år, er procenttallet helt oppe på 70. Coop har lavet en undersøgelse, hvor de spørger borgere efter et repræsentativt udsnit, om de støtter et frit grønt måltid i alle offentlige køkkener, og der er der 44 pct. af danskerne, der støtter det, og kun en lille gruppe, der er imod. Og det, at man har et grønt måltid eller et grønt tilbud, når man er i et offentligt køkken, betyder jo, at der er mange flere, der spiser mere grønt og mindre kød. Det kan man bl.a. se på Regionshospitalet Randers, hvor det er mellem en tredjedel og en fjerdedel af de indlagte, som faktisk benytter sig af det grønne måltid.

Men det er jo ikke bare, hvad vi synes hver især. Det er faktisk også sådan, at Menneskerettighedsdomstolen har fastslået, at vi alle har ret til at leve vegansk. I Norge har de taget det til sig, og ligestillingsombudsmanden har fastslået det samme, og det betyder, at sundhedsmyndighederne i Norge efterlever det her. Det betyder også, at de i Norge har en kostvejledning til børn, der lever vegetarisk eller vegansk – en kostvejledning, som vi i Frie Grønne havde til førstebehandling i sidste uge, for vi har den ikke i Danmark.

Nu nævner jeg nogle tal, som siger, at der er flere unge, der lever plantebaseret, end der er ældre, der gør det – men der er også mange ældre. Som det tidligere har været fremme, er det faktisk sådan, at i 56 af kommunerne kan man ikke være sikker på som borger i et plejecenter at få lov til at leve vegetarisk, og derfor anbefaler Danske Seniorer og Ældre Sagen også, at man får den her lovgivning, der gør, at man har ret til at få et grønt måltid. Jeg tror også, at vi alle sammen har hørt skrækhistorier fra folk, der har været indlagt på hospitalet. Nogle af dem har været fremme, men jeg kan f.eks. tilføje en historie om en ung kvinde, der skal føde, og som får at vide, at hun skal tage en madpakke med, når hun skal ind at føde, fordi de ikke kan tilbyde hende et grønt måltid, eller en om en midaldrende læge, der lever vegetarisk, og som er indlagt en hel uge på sygehuset uden at få et tilstrækkeligt måltid. Det betyder, at folk, som kommer på sygehuset for at blive hjulpet, for at blive raske, måske bliver raske, men samtidig bliver deres ernæringstilstand eventuelt ringere, og helbredstilstanden bliver sat lidt i stå.

Men det her har også betydning i børnehaver. Altså, børn, der lever i vegetariske eller veganske familier, kan være nødt til enten at spise kød eller tage en madpakke med. Og det kan man sige kan synes at være en lille udfordring, men faktisk er det at spise i et fællesskab jo en stor social ting for børnene, så det er ikke rart at skulle have en madpakke med. Så derfor ved jeg, at der er mange, der så alligevel spiser kød.

Så har vi også samfundsøkonomien. Det er jo veldokumenteret, at mere plantebaseret kost reducerer forekomsten af hjerte-kar-sygdomme, kræft og diabetes. Det er sygdomme, som er meget belastende for vores sundhedssystem – og jo ikke mindst for folk selv. Og det, at man spiser mere vegetarisk, mere grønt, kan simpelt hen gøre, at vi sparer penge på sundhedsvæsenet. Og der har man i Norge regnet ud, at hvis man bare følger kostrådene, som omfatter, at man skal spise meget grønt, så kunne man spare 12 milliarder norske kroner om året. Det vil selvfølgelig også gøre sig gældende i Danmark, at vi kan spare på vores sundhedsudgifter, samtidig med at vi kan skabe en bedre sundhed blandt folk.

En plantebaseret mulighed i offentlige køkkener vil også hjælpe sundhedspersonalet i forhold til at tilgodese, at mælkeallergikere, jøder, hinduer, buddhister eller muslimer kan få den kost, de gerne vil have, uden at der skal tages særhensyn til dem.

I oktober kom finansministeren med en udtalelse om, at vi skulle have to kødfrie dage i alle statslige køkkener. Det var klimabaseret, og det med god grund, for det er faktisk sådan, at hvis man spiser 1 kg kyllingekød, belaster det CO2-regnskabet med 3,3 kg CO2; spiser man 1 kg oksekød, belaster det med 13 kg CO2; men spiser man 1 kg agurker eller tomater, belaster det med 0,08 kg CO2, altså med 80 g CO2 – og 1 kg kartofler belaster kun med 20 g CO2. Desværre trak finansministeren forslaget tilbage. Men det var jo også noget, som kunne spare vores klima for CO2-udledning og hjælpe os til at nå det 70-procentsmål, som er sat. Og det ville også på den lange bane betyde, at man kunne spare penge på klimatiltag.

Nu har der været fremsat et lignende beslutningsforslag – eller et, som i hvert fald også ville fremme grøn kost – i 2017 af Alternativet, SF, Radikale Venstre og Enhedslisten, som ikke kom igennem. Der var også et borgerforslag i 2017 med 14.000 støtter, som jo så heller ikke kom igennem. Nu har vi muligheden for at gøre det, så vi kan hjælpe borgerne og give dem retten til at vælge et grønt måltid af hensyn til dem selv, deres sundhed, klimaet og økonomien.

Så som ordfører for Frie Grønne tillader jeg mig herved at fremsætte det beslutningsforslag, og jeg henviser til de bemærkninger, der er til lovforslaget, og til Tingets velvillige behandling.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak for ordførertalen. Jeg har jo også i min egen ordførertale rost Frie Grønne for at sætte det her på dagsordenen og håber, vi kan få en god debat, og jeg synes sådan set også, det er imponerende, at vi igen bruger et par timer på den her vigtige dagsorden om at diskutere vores kost og de grønne valgmuligheder. Jeg vil gerne medgive, at den historie, som den alternative ordfører fortæller om en kvinde, der er nødt til at tage madpakke med på en fødeafdeling, jo er horribel. Det sætter sig jo også spor i et særligt ansvar hos den region, hvor det her er sket, og hvor der er nogle regionsrådspolitikere, der for alvor skal have fokus på det her.

Jeg vil gerne illustrere med et eksempel, hvor kompleks lovgivningen kan blive, og hvor rigidt det her system er, og derfor vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvordan ordføreren ser på det eksempel, jeg kommer med. Nu er jeg jo selv tidligere kommunalpolitiker og altså en af dem, som ordføreren gerne ville bestemme over. Jeg var formand for Teknik- og Byggeudvalget. Vi holdt ofte rejsegilder i forhold til kommunale byggerier, og en af traditionerne ved de rejsegilder var, at vi for kommunale kroner hyrede en pølsevogn ud, så de håndværkere, der ikke havde kantineforhold ligesom i Snapstinget osv., kunne gå ned at få en pølse. (Den fg. formand (Annette Lind): Tak!) Det var en stor dag. Der vil jeg bare høre Susanne Zimmer: Skal der så også serveres en plantepølse i forbindelse med kommende rejsegilder, når det er kommunale byggerier?

Inden fru Susanne Zimmer svarer, skal jeg bare lige minde om, at det er Frie Grønne og ikke Alternativet, som fru Susanne Zimmer kommer fra.

Værsgo.

Tak til formanden. Ja, selvfølgelig skal der serveres en plantebaseret pølse, så alle kan være med til det rejsegilde, for det er et fælles projekt, de fejrer, og dermed skal de også alle sammen kunne være med til at spise det, der er tradition for at gøre, når man fejrer et rejsegilde.

Anders Kronborg.

Men så synes jeg også, at vi er ude i detaljen. Vi er virkelig ude i at detailstyre, frem for at man har en stille og rolig og ordentlig dialog decentralt. Skulle der være en, der hellere vil have en danskvand frem for en cocio, så fandt man nok ud af det, ligesom man nok også decentralt finder ud af, om der er nogen, der ønsker en plantepølse frem for en helt almindelig, dansk rød pølse. Man fandt nok ud af det. Jeg synes, det er for meget af det gode, hvis vi skal lave lovgivning, når vi skal helt ned i de detaljer.

Susanne Zimmer.

Nu er det ikke mig, der har fremhævet de detaljer, men ordføreren spørger om, hvordan man skal reagere dér, og der er mit svar, at der skal være noget for alle. Men det her handler jo om en kulturændring, altså at det bliver en selvfølge, at når man er i et offentligt køkken, eller når det er et rejsegilde, som afholdes af en offentlig enhed, skal der være noget at spise for alle, og så kan man vælge, om man vil spise en plantebaseret pølse eller en kødbaseret pølse.

Tak til fru Susanne Zimmer. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet til kl. 13.00, hvor vi altid starter spørgetiden.

(Talen er under udarbejdelse)

Mødet er åbnet.

Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om, at det ved kongelig resolution af 9. december 2020 er bestemt, at ledelsen af de under finansministeriets hørende forretninger fra dags dato må blive overdraget til skatteministeren.

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Jeg skal meddele, at de af Alex Vanopslagh (LA) under nr. 4) og 16) opførte spørgsmål til henholdsvis justitsministeren (S 543) og forsvarsministeren (S 542) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Jeg skal endvidere meddele, at de af Louise Schack Elholm under nr. 6) og 7) opførte spørgsmål til skatteministeren (S 546 og S 547) udgår af dagsordenen efter ønske fra spørgeren.

Først er der et spørgsmål til justitsministeren fra fru Karina Adsbøl.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det.

Er det ministerens holdning, at NOST har udført massenedgravningen af mink forsvarligt og tilfredsstillende?

Ministeren.

Den Nationale Operative Stab, i daglig tale NOST, aktiveres, når Danmark rammes eller påvirkes af større kriser eller hændelser. NOST har til opgave at koordinere på tværs af sektorer, herunder at skabe og opretholde et overblik over krisesituationen. NOST ledes af Rigspolitiet og består herudover af en række andre myndigheder, der er faste medlemmer af NOST. Andre myndigheder kan anmeldes til NOST efter behov, hvilket har været tilfældet under coronakrisen.

Beredskabet i Danmark bygger på fem grundprincipper, der bl.a. handler om lighed, nærhed og samarbejde. Der gælder også et princip om såkaldt sektoransvar. Sektoransvar betyder, at den myndighed, der har ansvaret for en opgave til daglig, også har ansvaret for opgaven, når en større ulykke eller katastrofe sker. Det betyder med andre ord, at ansvarsfordelingen mellem de involverede myndigheder ikke ændrer sig i en krisesituation. Den enkelte myndighed har ansvaret for indsatsen inden for myndighedens eget ansvarsområde.

Så vidt jeg er oplyst, blev operationen vedrørende bortskaffelse af mink drøftet og koordineret i NOST. Ud over Rigspolitiet og Fødevarestyrelsen deltog bl.a. Forsvarskommandoen og Miljøstyrelsen i planlægningen. Der var tale om en særdeles omfattende og for alle myndigheder uvant opgave, som skulle håndteres på meget kort tid. Hvis spørgeren ønsker nærmere oplysninger om de konkrete forhold eller nærmere vurderinger af indsatsen i forhold til hver enkelt af de involverede myndigheder, må jeg bede spørgeren om at stille et skriftligt spørgsmål, som jeg eller en anden relevant minister kan besvare skriftligt, da det vil kræve indhentelse af oplysninger fra de underliggende myndigheder.

Fru Karina Adsbøl, værsgo.

Jeg kan konstatere, at justitsministeren ikke svarer på spørgsmålet, om det er ministerens holdning, at NOST har udført massenedgravningen af mink forsvarligt og tilfredsstillende. Det vil ministeren så ikke svare på.

I sidste uge havde vi ministerens kollegaer i samråd, både miljøministeren og fødevareministeren. De sagde på det samråd, at miljøministeren ikke havde givet ordre til den her massenedgravning, og fødevareministeren sagde, at det heller ikke var dem, men henviste så til NOST. Det var simpelt hen dem, der stod for den her massenedgravning. Og hvor kom ordren fra? Det må justitsministeren da kunne forklare.

I dag kan vi læse i Jyllands-Posten, at myndighederne sagde, at politiet ringede om minkgrave, men at det ikke skete, altså borgmestrene fik ikke besked. Derfor vil jeg gerne have svar på de spørgsmål, jeg stiller her i spørgetiden. Vi kunne ikke få svar på samrådet, hvor vi havde ministerens kollegaer inde. Hvem gav ordren til massenedgravningen, og er det ministerens holdning, at NOST har udført massenedgravningen af mink forsvarligt og tilfredsstillende? Er det noget, ministeren vil svare på her i dag? For det er da problematisk, at borgmestrene i kommunerne ikke bliver informeret, og når man så sidder i et samråd i sidste uge, siger ministerens kollegaer, at det ikke er dem, der har givet ordren til den her massenedgravning.

Derfor vil jeg gerne have justitsministerens svar på, om det er ministerens holdning, at NOST har udført massenedgravningen af mink forsvarligt og tilfredsstillende, og hvem der gav NOST ordren til den her massenedgravning. Det er vel ikke noget, NOST selv har besluttet, altså at nu vil man lave de her massegrave? Ordren må jo komme et sted fra, og det må justitsministeren svare på i dag.

Ministeren.

Jamen rammen for sådan et spørgsmål som det, vi diskuterer nu, altså et § 20-spørgsmål, er jo, at jeg skal svare på baggrund af den viden, som er umiddelbart tilgængelig for mig. De spørgsmål, som spørgeren stiller, kræver tydeligvis indhentelse af informationer fra en bred kreds af myndigheder.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg spørger jo faktisk til ministerens holdning. Er det ministerens holdning, at NOST har udført massenedgravning af mink forsvarligt og tilfredsstillende? Det er et holdningsspørgsmål. Det er fuldstændig inden for rammerne af, hvad jeg som politiker kan spørge justitsministeren om i dag. Vil ministeren svare på det? Jeg kan forstå, at ministeren ikke vil svare på, hvem der gav ordren til massenedgravningen, men ministeren må jo svare på, om det er ministerens holdning, at den her massenedgravning er foregået på forsvarlig vis og tilfredsstillende.

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Men det nytter ikke noget at tage et spørgsmål, som er et spørgsmål, som kræver faktuel viden, og så omformulere det til et holdningsspørgsmål og så tro, at det kommer inden for § 20. Den type spørgsmål skal jo adresseres i skriftlige spørgsmål, sådan at vi har mulighed for at indhente det materiale, der er nødvendigt for at kunne afdække spørgsmålet og dermed svare relevant.

Sidste spørgsmål til fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Det har ministeren jo haft rigelig tid til i forhold til det her spørgsmål om, om det er ministerens holdning, at NOST har udført massenedgravningen af mink forsvarligt og tilfredsstillende. Det er et holdningsspørgsmål, jeg stiller justitsministeren. Er det foregået på forsvarlig vis? Er det foregået på tilfredsstillende vis? Det må justitsministeren da kunne svare på. Det er fuldstændig inden for rammerne. Og justitsministeren har et helt embedsværk, som kunne have forberedt justitsministeren til, hvad justitsministeren skulle mene i det her spørgsmål.

Så jeg spørger igen: Er det ministerens holdning, at NOST har udført massenedgravningen af mink forsvarligt og tilfredsstillende?

Tak. Ministeren, værsgo.

Samme spørgsmål, samme svar.

Spørgsmålet er slut. Vi siger tak til fru Karina Adsbøl.

Vi fortsætter med spørgsmål til justitsministeren, men nu er det fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand. Vil ministeren som opfølgning på besvarelsen af § 20-spørgsmål nr. S 475 og 476 i spørgetiden den 2. december 2020 uddybe, om han ikke er enig i, at det med overvejende sandsynlighed kan kategoriseres som en del af forsætgraderne, hvis man som minister er bekendt med, at en lovhjemmel muligvis ikke foreligger, og alligevel – enten selv eller gennem sine ministerkollegaer – agerer, som om den forelå, og at det med sikkerhed må kategoriseres som grov uagtsomhed?

Værsgo til ministeren.

Tak for ordet, og tak for spørgsmålet. Det er jo et interessant juridisk spørgsmål, som følger op på den diskussion, som spørgeren tog hul på i spørgetiden i sidste uge. Derfor tror jeg, at hvis vi skal bevæge os ned ad den her vej, bliver vi nødt til at kunne lægge det konkrete væk. For det tilkommer jo ikke mig som justitsminister at foretage en konkret ansvarsvurdering her i Folketinget, heller ikke selv om spørgsmålet klogelig er formuleret abstrakt.

Det, jeg kan sige, er det samme, som jeg sagde i sidste uge, nemlig at der ikke er grundlag for at sige, at ministrene – herunder mig selv – på baggrund af de to sidste afsnit af sagen i forbindelse med covid-19-udvalget, som blev drøftet i sidste uge, vidste, at der manglede lovhjemmel til aflivning af alle mink. Som jeg redegjorde for ved besvarelsen i sidste uge, er det i det første afsnit fra sagen, som citeres i redegørelsen, ikke klart, hvad det er for nogle elementer, der kræver lovgivning. Og af det andet afsnit kan man heller ikke udlede, at der manglede hjemmel til aflivning af alle mink i Danmark, men at det skulle afklares, om der allerede var hjemmel eller der skulle indføres ny lovgivning, såfremt man senere besluttede sig for at aflive alle mink i Danmark. Desuden bliver det besluttet, at regeringen vil blive forelagt et nyt beslutningsoplæg, hvis de faglige myndigheder vurderer, at smittespredningen i minkbesætninger skulle give behov for at iværksætte yderligere tiltag.

Så det, der er problemet med spørgsmålet, er, at jeg ikke er enig i præmissen om, at alle ministre og jeg selv i covid-19-udvalget blev advaret om manglende hjemmel til at aflive mink på mødet den 1. oktober.

Morten Messerschmidt.

Det, som ministeren sagde for en uge siden, da vi var her, var følgende:

»... det skulle afklares, om der allerede var hjemmel eller skulle indføres ny lovgivning, hvis man senere besluttede sig for at aflive alle mink i Danmark«.

Det er justitsministerens egne ord fra for en uge siden i forbindelse med denne sag – altså det skulle afklares. Når man ønsker at afklare noget, må det jo være, fordi man er i tvivl, altså fordi man har siddet i en situation, hvor der måske er hjemmel, eller måske er der ikke hjemmel. Men det er jo netop det forhold, som er så utrolig interessant i relation til forsætsgraderne i ministeransvarlighedsloven. For hvis man på det tidspunkt er usikker på, om der foreligger hjemmel, har man så som minister eller som regering ikke, inden man begiver sig ud i det anliggende, som hjemmelen angår, en handlepligt til og et ansvar for at sikre, at den tvivl bliver fejet til side?

Det er netop det, vi står over for her i dag, og det er, som ministeren jo har fuldstændig ret i, også i en generel henseende en utrolig spændende juridisk ting at få afklaret og en meget relevant ting at få afklaret. Det kan ikke være første gang, at man som minister sidder med en indstilling om, at det er uklart, hvorvidt vi må gøre sådan og sådan. Det, der er spørgsmålet, er: Hvilken pligt siger ministeransvarlighedsloven så man har som minister i den situation? Har man pligt til at sørge for at få ryddet tvivlen af vejen, eller må man bare handle og så sige: Vi var jo ikke overbevist om, at der ikke var hjemmel?

Jeg er ret overbevist her, og det er derfor, jeg spørger til de forskellige forsætsgrader og i hvert fald til den grove uagtsomhedsgrad. Jeg vil sige: Hvis man er i den situation som minister, hvor man ikke med sikkerhed kan sige, at der er hjemmel, så må man have to pligter. Den ene er at få bragt klarhed over, hvorvidt der så er hjemmel, og den anden er, at man i hvert fald sørger for, at man hverken selv eller de øvrige i ministerkollegiet i regeringen agerer, som om der er hjemmel. Der vil jeg gerne høre, om ikke ministeren er enig i, at hvis man forsømmer de to pligter, er vi inde i forsætsgraderne subsidiært grov uagtsomhed.

Tak. Ministeren, værsgo.

Jamen det er jeg ikke enig i, fordi jeg simpelt hen ikke er enig i, at jeg eller andre ministre i covid-19-udvalget blev advaret om, at der manglede hjemmel til at aflive alle mink den 1. oktober. Og når man læser det cover , som var en del af behandlingen, kan man se, at sagen jo handlede om spørgsmålet: Hvad kan vi gøre inden den aflivning, som utvivlsomt ligger inden for lovgivningens rammer? Spørgsmålet handlede om aflivningen af smittede mink og besætninger med mistanke om smitte.

Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Men justitsministeren sagde for en uge siden:

»... det skulle afklares, om der allerede var hjemmel eller skulle indføres ny lovgivning, hvis man senere besluttede sig for at aflive alle mink i Danmark«.

Det var det, justitsministeren sagde med reference til mødet i det pågældende udvalg, som holdt møde den 1. oktober – det skulle afklares. Man må så gå ud fra, at man ikke, fra den 1. oktober og frem til ordren om at aflive alle mink bliver givet, har fået det afklaret, for så havde man vel ikke givet ordren. På det tidspunkt ville man jo så vide, at der ikke var hjemmel, og det ville være åbenlyst, at det ville være den højeste forsætsgrad. Men er det ikke forsætligt, når man bevidst afholder sig fra at finde ud af, om der er hjemmel?

Tak. Ministeren, værsgo.

Det, som er situationen, da vi når frem til den 3. november – sagen bliver behandlet i koordinationsudvalget – er, at det selvfølgelig burde have været oplyst, at her er der altså en hjemmelproblemstilling, som vi bliver nødt til at forholde os til. Det, jeg bare siger, er: Man kan ikke sige, at de ministre, der deltog på covid-19-udvalgets møde den 1. oktober, var advaret om, at der var manglende lovhjemmel til at aflive alle mink i Danmark.

Hr. Morten Messerschmidt, sidste spørgsmål.

Er det sådan almindeligt anerkendt blandt ministre, at når man får at vide, at noget skal afklares, så er det ikke en opfordring til at få det afklaret – så kan man bare læne sig tilbage og sige: Jamen det ved vi jo ikke noget om? For så tror jeg altså, at ministeren er en lille smule på gyngende grund i forhold til den almindelige forståelse og også den almindelige retlige opfattelse af, hvad der er et ministeransvar. Hvis man af embedsapparatet eller andre sagkyndige får at vide, at vi altså skal have afklaret, om det her er der, før vi gør det, og man så ikke foretager sig noget, så har man da forsømt sit embede – med sikkerhed politisk, men med overvejende sandsynlighed jo også juridisk.

Ministeren, værsgo.

Jamen der, hvor problemet materialiserer sig i den her sag, er jo den 3. november, hvor der bliver truffet beslutning. Altså, der bliver jo ikke truffet beslutning om aflivning af alle mink i Danmark den 1. oktober. Da drejede beslutningen sig om noget helt andet, nemlig mink i de smittede områder, mink på smittede farme og så de omkransende områder – det, der utvivlsomt er hjemmel til og har været hjemmel til hele tiden. Og så bliver det påpeget, at hvis man skal gå uden for det her område, skal vi have foretaget en afklaring.

Spørgsmålet er sluttet.

Vi fortsætter med et spørgsmål til justitsministeren og også med hr. Morten Messerschmidt som spørger.

Værsgo for oplæsning.

Hvilke overvejelser gør ministeren sig om ministeransvarlighedslovens § 5 i relation til ministre, der bevidst holder sig i uvidenhed om lovmedholdeligheden i en konkret sag, samtidig med at han eller hans ministerkollegaer gennemfører ordrer i henhold hertil?

Ministeren.

Det er jo i virkeligheden samme problemstilling, vi kredser om igen, og det er et interessant juridisk spørgsmål, og i virkeligheden ville jeg ønske, at spørgsmålene var stillet på en måde, så vi kunne komme ind i den egentlige juridiske diskussion af det og koble det fra det, der er vores uenighed, nemlig spørgsmålet om, hvad for en forpligtelse der udsprang af mødet i covid-19-udvalget, som vi også snakkede om i sidste uge. For jeg ender jo samme sted. Jeg er jo ikke enig med spørgerens antydning af, at der skulle have været ministre, som holdt sig i bevidst uvidenhed.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ministeren er ikke enig i, at der er ministre, som har holdt sig i bevidst uvidenhed, men vi ved, at på det tidspunkt, man afgiver en ordre om at aflive alle mink, altså også uden for de pågældende zoner, har der ikke været hjemmel til det. Og vi ved fra sidste uges debat, at mere end en måned før vidste man i covid-19-gruppen, at det skulle afklares, hvorvidt der var en hjemmel til det. Det forstår jeg ganske enkelt ikke, minister.

Det kan da godt være, det bliver for konkret, fordi vi har hele den her debat og der også er nogle samråd, der kører, og sådan noget, så vi kan jo abstrahere det ud i en anden sammenhæng. Hvad nu, hvis en integrationsminister får at vide af sin departementschef, at et ønske om at adskille ægtefæller, hvor den ene er mindreårig, muligvis strider mod nogle internationale forpligtelser, og ministeren så siger: Uha, det vil jeg helst ikke vide noget om; vi kører videre, men jeg holder mig bevidst i uvidenhed, for på den måde kan jeg jo ikke vide, at jeg krænker loven, konventionen, eller hvad det nu rent hypotetisk måtte være?

Er justitsministeren ikke enig i, at den helt hypotetiske situation klart er en kompromittering af ministeransvarlighedsloven, hvis man på den måde siger: Det vil jeg slet ikke vide noget om? Det kunne jeg da godt tænke mig at høre. Og nu taler vi slet ikke om minksagen, men bare om et andet tænkt scenarie.

Ministeren.

Det, der er irriterende ved den her i øvrigt gode debat, er, at der bliver lagt nogle præmisser ind, som vi så bliver nødt til at snakke om, før vi når frem til kernen. Jeg er ikke enig i, at der blev afgivet en ordre, og derfor falder præmissen for spørgsmålet jo væk. Hvad er det for en ordre, som er afgivet, og som er ulovlig? Så kan vi ikke nå ind til kernen i det, som jeg tror spørgeren i virkeligheden gerne vil diskutere.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu er det jo, som om det er ministeren, der hænger fast i det, vi ikke vil tale om – i mink og munke osv. Altså, nu taler vi jo rent abstrakt: Lad os sige, vi har at gøre med en minister, der af sin departementschef får at vide, at det, som han eller hun gerne vil gøre, er der muligvis ikke lovhjemmel til. Så spørger minsteren departementschefen: Er vi nu sikre på, der ikke er lovhjemmel? Så svares der: Arh, det er vi ikke, men det vil være klogt at få det afklaret. Og så svarer ministeren: Lad os endelig ikke få det afklaret, men bare køre videre, for så ved jeg jo ikke, at vi agerer i strid med loven.

Er justitsministeren så ikke enig i, at i sådan et scenarie vil ministeren have forbrudt sig imod ministeransvarlighedsloven § 5, fordi man bevidst vælger at køre videre uden at sikre sig, at der er lovhjemmel?

Ministeren.

Det, der jo er problemet her, er, at der igen bliver lagt to præmisser ind, som ikke passer, altså bl.a. den præmis om, at det var noget, han eller hun – forstået som ministeren – gerne ville gøre. Det, der var sagen i covid-19-udvalget, var jo ikke, at man gerne ville gøre det. Og så er der den anden præmis, nemlig at hvis man som minister bliver præsenteret for spørgsmålet og der bliver sagt, at de ikke er sikre på, at der er lovgivning om det, så skulle man sige: Det skal vi ikke have afklaret. Det, der sker i covid-19-udvalget, er jo præcis, at man siger: Det her skal vi have afklaret; måtte situationen, som vi ikke har taget stilling til, opstå på et eller andet tidspunkt, skal vi lige huske at få det afklaret. Derfor er præmisserne for spørgsmålet om bevidst uvidenhed efter min bedste overbevisning ikke rigtige.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt for sit sidste spørgsmål.

Så fjerner vi alle præmisserne, der har relevans for både den her sag og for andre tænkte sager, og så spørger vi helt generelt: Er justitsministeren enig i, at elementet af ministeransvarlighedsloven uden for forsætsgraderne, herunder den grove uagtsomhed, også indbefatter en situation, hvor en minister får en advarsel om, at der muligvis ikke foreligger hjemmel, men ministeren vælger at sidde advarslen overhørig og køre igennem med sin vilje? Det behøver ikke at være Justitsministeriet, vi taler om; det kan være et hvilket som helst ministerium, en hvilken som helst minister og en hvilken som helst tænkt situation, men er ministeren enig i, at det, at man fejer en advarsel til side, klart er grov uagtsomhed?

Så er det ministeren for afsluttende svar.

Hvis man som minister får at vide, at det, man umiddelbart vil gøre nu, er der ikke hjemmel til, og man ikke desto mindre umiddelbart gør det nu, så er det svært at forestille sig, at man ikke er i et område, hvor det vil påkalde sig for at sige det mildt betydelig opmærksomhed, også juridisk.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Morten Messerschmidt, og tak til justitsministeren.

Det næste spørgsmål (spm. nr. S 549) er til finansministeren, og spørgeren er hr. Ole Birk Olesen.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet, hr. Ole Birk Olesen.

Med henvisning til at finansministeren for nylig i et svar til Folketinget har redegjort for, at regeringens økonomiske politik har gjort samtlige indkomstgrupper i Danmark fattigere, vil den fungerende finansminister så svare på, hvor fattig Danmark skal være, før ministeren er tilfreds?

Ministeren.

Tak, formand. Og tak for spørgsmålet. Ja, svaret er jo sådan set meget enkelt, nemlig at Danmark skal være rigere, og det er det, der er regeringens politik. Derfor har regeringen ført en omfattende og understøttende strategi i forhold til den meget alvorlige situation, dansk økonomi er i lige nu, med store hjælpepakker, som har sikret og reddet tusindvis af arbejdspladser, som gør – hvis man ser på, hvordan coronaen har ramt andre lande – at Danmark jo heldigvis ikke er så hårdt ramt som andre lande.

I går vedtog et bredt flertal, desværre uden Liberal Alliance og spørgeren selv, en grøn skattereform, hvor vi viser, at fremgang, kamp for vækst og nye arbejdspladser i Danmark går hånd i hånd med den grønne omstilling. Så Danmark skal være rigere, og det fører regeringen en klar politik for.

Ole Birk Olesen.

Vi kan da også godt tage en snak om, hvorvidt Danmark bliver rigere. Det var nu ikke det, der var spørgsmålet. Men i forhold til om Danmark bliver rigere, betyder regeringens politik jo, at der er omkring 11.000 færre i beskæftigelse, og det betyder jo, at Danmark alt andet lige bliver fattigere, nemlig fattigere som følge af den løn, som 11.000 personer ikke tjener, og den produktion, som 11.000 personer ikke medvirker til at producere.

Men spørgsmålet gik på indkomstgrupper. Alle indkomstgrupper bliver ifølge finansministeren fattigere som følge af den politik, som regeringen har ført hidtil. Det er det, som finansministeren har svaret. Og så var mit spørgsmål: Hvornår er finansministeren og den fungerende finansminister tilfreds? Hvor fattige skal danskerne være, før finansministeren synes at han har ført sin politik til ende med at fattiggøre alle indkomstgrupper i Danmark?

Ministeren.

Svaret er det, at Danmark skal være rigere – Danmark skal selvfølgelig ikke være fattigere – og derfor er det det, regeringens politik handler om, både når vi håndterer coronakrisen, og når vi holder hånden under tusindvis af arbejdspladser med omfattende hjælpepakker, som er med til at sikre, at erhvervslivet kan fortsætte, selv om det er i en uhyre vanskelig situation, med at udvikle sig, stadig væk vinde nye ordrer, fastholde folk i job, være aktive i deres lokalområder med at tiltrække og skabe vækst og senest altså en grøn skattereform, som har gjort, at vi viser, at det, som alle taler om, nemlig grøn omstilling, sagtens kan gå hånd i hånd med fremgang og vækst.

Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Spørgsmålet om, hvor fattigt Danmark skal være, er jo her knyttet til de indkomstgrupper, som alle sammen bliver fattigere. Det kan blive en lidt absurd seance, hvis den fungerende finansminister hele tiden vil insistere på at overse, at spørgsmålet handler om de indkomstgrupper, som regeringens politik gør fattigere. Det er jo alle – de 10 pct. fattigste, de 10 pct. rigeste og de 10 pct. i midten – indkomstgrupper, som bliver fattigere som følge af regeringens politik. Det er jo det, som finansministeren har sagt i et svar, og det er i relation til det, at spørgsmålet er, hvor fattige indkomstgrupperne skal være, før finansministeren er tilfreds.

Finansministeren, værsgo.

Jeg svarede på det, der blev spurgt om, altså hvornår ministeren vil være tilfreds, i relation til hvor fattigt Danmark skulle være. Det er jeg som minister selvfølgelig overhovedet ikke enig i, og derudover ved hr. Ole Birk Olesen også, at den præmis, der bliver lagt ind for besvarelsen af spørgsmålet, pænt sagt bygger på en upræcis læsning af det omtalte svar. Vi mener, at der er andre elementer end lige nøjagtig skattelettelser, som gør Danmark rigt, og nogle af de elementer er at føre en aktiv krisepolitik, en aktiv finanspolitik og en aktiv politik for en grøn omstilling af Danmark.

Så er det hr. Ole Birk Olesen til at stille spørgsmål. Værsgo.

Jamen der er også andet end skattepolitik i spørgsmålet til finansministeren, som finansministeren besvarer med, at alle indkomstgrupper er blevet fattigere. Det inkluderer også personer på de overførselsindkomster, som er hævet. Alligevel er de 10 pct. fattigste blevet fattigere af den her regerings politik, fordi den har hævet afgifterne for de mennesker mere, end den har hævet deres overførselsindkomster. Så spørgsmålet er: Stopper det her med at gøre alle indkomstgrupper fattigere på et tidspunkt, og vil finansministeren måske på et tidspunkt svare på det spørgsmål, som bliver stillet, og ikke insistere på at svare på noget, som der på den måde ikke er spurgt om?

Ministeren.

Hvis man ser på en af de såkaldte afgiftsstigninger, som er med i svaret, så er det eksempelvis stigningen i tobaksafgifterne, som går på tværs af mine nu to ressorter, nemlig både skatteministerens og finansministerens område. Det har jo et klart sundhedssigte, og det er at holde folk ude af rygning og sikre, at der er færre, der dør af rygning, at folk får et bedre liv, og at de lever længere. Det er med til at gøre samfundet rigere. Derfor er det en upræcis læsning, som hr. Ole Birk Olesen foretager af svaret her. Regeringens politik er, at Danmark skal være rigere. Vi skal have mere vækst, og vi skal have mere beskæftigelse, og en aktiv krisepolitik og en aktiv politik for grøn omstilling er to helt vitale svar på det.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Ole Birk Olesen.

Vi fortsætter med spørgsmål (spm. nr. S 548) til den samme minister, men nu er det hr. Torsten Gejl, Alternativet, som er spørgeren.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Jeg tager det lidt langsomt, for det er lidt teknisk: Vil ministeren tydeliggøre sit tidligere svar på spørgsmål nr. S 393 om samlevende under 2 års varighed, hvor førtidspensionister er blevet nedreguleret i indkomst og dermed kun kan bidrage delvis til deres fælles husholdning, at disse nye samlevende kærester ikke har et afgiftsfrit gavebeløb på 67.100 kr., når lønmodtagere skal kompensere for indkomsttabet ved at bidrage med faste månedlige pengeoverførsler til førtidspensionistens levefod, og at der her er tale om indkomst beskattet af pengeoverførsler fra 0 kr., når man ser bort fra lejlighedsgaver og fælles husholdning?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Allerførst – og med fare for at gentage mig selv, fra da vi stod her for 2 uger siden, tror jeg det var – vil jeg gerne understrege, at reglerne om samleverafhængighed for førtidspensionister hører til i ydelseslovgivningen og ikke i skattereglerne. Så et mere konkret spørgsmål – og det er helt fair, vi kan sagtens tage det her – kan man jo også få svar på ved at stille det til min kollega beskæftigelsesministeren.

Men jeg vil gerne sige, at det efter min opfattelse er et grundlæggende sundt princip, at velfærdssamfundet kan træde til med et trygt forsørgelsesgrundlag for de borgere, der f.eks. ikke er i stand til at arbejde og dermed forsørge sig selv. Samtidig er det selvfølgelig vigtigt, at de midler, der er, fordeles til dem, der har størst behov. Det er derfor naturligt, at den højeste sats forbeholdes den enlige førtidspensionist, som ikke har en partner at dele de økonomiske forpligtelser med. Men som sagt er det et spørgsmål, der hører hjemme i ydelseslovgivningen, og det er ikke mit ressort.

Spørgeren henviser i sin begrundelse for spørgsmålet til mit svar for 2 uger siden, som sagt. Her gav jeg udtryk for, at der grundlæggende ikke er nogen, der skal være bange for til at blive beskattet af almindelig forsørgelse, som de modtager fra deres partner som led i fælles husholdning. Det gælder også, selv om den ene bidrager mere økonomisk end den anden – det var det, vi drøftede sidst.

I sidste ende tror jeg faktisk, at samlevende selv kan finde ud af en rimelig fordeling af husleje og økonomiske forpligtelser i parforholdet, og det accepterer skattereglerne jo rent faktisk også. Det svar står jeg fortsat ved, også i tilfælde, hvor samlivet har varet mindre end 2 år.

Hr. Torsten Gejl, værsgo.

Ministeren må jo sige, hvis jeg tager fejl, men det forekommer mig så, at vi er enige om, at hvis jeg som førtidspensionist har levet sammen med en kæreste, som arbejder, i f.eks. 1 år, så må kæresten ikke give mig penge til f.eks. en tandlægeregning, uden at jeg bliver beskattet. Min kæreste må ikke give mig penge til et kursus eller en scooter, uden at jeg bliver beskattet, fordi det nemlig ikke er fællesudgifter.

Medgiver ministeren, at vi på den måde risikerer at beskatte de laveste indkomster fem gange? Altså, hvis jeg er førtidspensionist og har en kæreste, der arbejder, så bliver jeg beskattet af min førtidspension. Hvis jeg så får en udbetaling fra min forsikring på grund af en skade, der har bragt mig på førtidspension, så bliver jeg også beskattet af min forsikring. Derefter bliver jeg beskattet, fordi jeg bor sammen med en. Og derefter bliver jeg beskattet som følge af samleverafhængighed eller gensidig forsørgerpligt. Til sidst risikerer jeg at skulle betale en gaveafgift af mine penge til medicin eller til tandlægebesøg, hvis jeg har boet sammen med min arbejdende kæreste i under 2 år.

Kan ministeren bekræfte, at det er korrekt, og mener ministeren, at det er rimeligt, at de laveste indkomster risikerer femdobbelt beskatning?

Ministeren.

Jeg tror, belært af erfaringerne, for det første, at det måske er bedst, at hvis der er et spørgsmål, der relaterer sig til en anden minister end den, der står her i salen, stiller man det til vedkommende, for så kan man få så præcis et svar som overhovedet muligt. Dernæst vil jeg sige, som vi også drøftede sidst, at hvis der er konkrete sager, hvor der er konkrete spørgsmål, så er skatteforvaltningen altid parat til at svare på de spørgsmål, og det tror jeg er den bedste måde at håndtere de her sager på.

Hr. Torsten Gejl.

Altså, jeg har jo spurgt beskæftigelsesministeren om det her, og grunden til, at jeg er gået videre til skatteministeren er jo, at jeg spørger til skattetekniske ting. Der er selvfølgelig 70.000 mennesker, der kan ringe ind og prøve at finde ud af, hvad der er op og ned, men nu har vi jo skatteministeren her, som i sidste spørgetid sagde, at han gerne ville hjælpe med det her. Så mit spørgsmål går på, om ministeren kan fortælle, præcis hvornår man som førtidspensionist, hvis man har været samlevende med sin kæreste i under 2 år, skal betale skat. Er der tale om fællesudgifter, hvis det f.eks. er en bil, som førtidspensionisten har betalt nogle kroner til og den arbejdende kæreste har betalt 200.000 kr. til – er det en fælles bil?

Tak for det. Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Det vil jeg gerne svare på, men jeg vil foretrække, at det sker skriftligt.

Hr. Torsten Gejl for sit sidste spørgsmål.

Jeg tror faktisk, at skatteministeren begynder at forstå mere og mere af den her problemstilling, nemlig at vi muligvis har rigtig mange mennesker på meget lave indkomster, der er endt i et skattemæssigt grænseland. Og hvis det viser sig at være sådan, vil jeg bare håbe og spørge: Hvad er ministerens signal til dem? Vil ministeren prøve at se på, hvordan vi undgår at beskatte de laveste indkomster fem gange?

Ministeren.

Hvis spørgeren ellers er enig, svarer vi rigtig gerne på skriftlige spørgsmål. Jeg tror, det er den bedste måde at håndtere spørgsmålet på, som jeg kan høre tager afsæt i meget specifikke og meget konkrete sager og diskussioner om grænsetilfælde, som man måske mener ligger i en gråzone.

Så stil et skriftligt spørgsmål, hvis det er okay, så svarer vi på det. Og er der spørgsmål, der relaterer sig til beskæftigelsesministerens ressortområde, så synes jeg også, man skal stille spørgsmålet til ham.

Spørgsmålet er sluttet. Tak til ministeren, og tak til hr. Torsten Gejl.

Vi går videre med spørgsmål til sundheds- og ældreministeren. Det er fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Mener ministeren, at det er rimeligt, at de ældre på plejehjemmene ikke ved, om de kan få familien på julebesøg af hensyn til de nationale coronarestriktioner, og vil ministeren iværksætte tiltag for at sikre de ældre rimelige besøgsvilkår?

Ministeren.

Som jeg har sagt mange gange, er jeg meget opmærksom på, at besøgsrestriktioner kan være meget indgribende for både den enkelte beboer og dennes pårørende. Jeg ved, det er svært for mange, og at det kan være endnu mere svært nu, hvor vi nærmer os julehøjtiden, hvor vi i særlig grad er vant til og har brug for at se vores kære.

Derfor er jeg også glad for, at vi i dag i covid-19-følgegruppen har haft mulighed for at vende spørgsmålet med ældreordførerne og aftale, at vi ser nærmere på muligheden for justering af reglerne, så vi giver en større fleksibilitet og sørger for klar kommunikation til kommunerne, der skal implementere reglerne.

Vi står jo samtidig i en alvorlig, meget alvorlig, situation, hvor covid-19-smitten er på et højt niveau, og hvor vi netop har været nødt til at iværksætte omfattende restriktioner i samfundet, der netop ikke er skærpede i forhold til plejehjemsbeboeres mulighed for at få besøg i julen. Det vil sige, at der er åbent for besøg, medmindre der er udstedt påbud om besøgsrestriktioner eller besøgsforbud i forbindelse med smitte på det enkelte plejehjem.

Det er helt utrolig vigtigt at huske på, at vi har med en smitte at gøre, som vi ved har alvorlige konsekvenser for vores ældre, og at det er meget alvorligt, hvis smitten kommer inden for døren på plejehjemmene, både for den enkelte selv, naboerne, personalet og vores sundhedsvæsen m.m.

Derfor er jeg nødt til igen at understrege, at der er et meget vigtigt beskyttelseshensyn at tage i forhold til beboere på plejehjem. Der er tale om en gruppe, der er særlig udsat for smitten. Udgangspunktet er jo, at der generelt er åbnet op for besøg på plejehjem – det har der været siden den 2. juli 2020 – og det er kun, når Styrelsen for Patientsikkerhed vurderer, at det er nødvendigt at udstede påbud om besøgsrestriktioner eller besøgsforbud for at forebygge eller inddæmme udbredelsen af covid-19, at der er begrænsninger på besøg. Og selv i den situation kan den nærmeste pårørende fortsat aflægge besøg i beboerens bolig, ligesom beboeren kan få besøg i kritiske situationer.

Fru Karina Adsbøl, værsgo.

I Dansk Folkeparti er vi dybt bekymrede for vores ældre på plejehjem, og vi ønsker, at de skal have lov til selv at bestemme, hvem de ønsker at få besøg af. I dag skal de vælge mellem deres nære pårørende, og det vil sige, at hvis man er en ældre med fire børn og en ægtefælle, bliver man jo nødt til at sortere nogle fra.

Derfor vil jeg godt stille et spørgsmål til ministeren. For i Dansk Folkeparti er vi jo kommet med adskillige forslag til, hvordan vi kan gøre det her, også på en sikker og forsvarlig måde: Kan vi gøre det, ved at man viser en negativ test? Det har ministeren afvist. Vi har spurgt: Er det så muligt at få besøg af sine pårørende ved egen indgang? Det har ministeren også tidligere afvist, og det gælder alle de forslag, vi er kommet med fra Dansk Folkepartis side, for at sikre, at de ældre får ret til at få besøg. Det er altså i deres egen bolig, vi snakker om. Det vil sige, at man jo har frataget de ældre deres selvbestemmelsesret i egen bolig. Det vil vi jo gerne spørge ministeren til, også i forhold til det juridiske.

Vi er helt enige i, at vi skal passe godt på de ældre, men de ældre har også lov til selv at bestemme i egen bolig. Kunne man derfor gøre det sådan – jeg er jo helt sikker på, at de pårørende vil passe på deres ældre – at man sikrer hurtige test og hurtige svar?

Det samme gælder i forhold til plejehjemmene. Altså, vi kan jo se, at plejehjemspersonalet slet ikke bliver testet i den grad, de burde blive det, og at man ikke overholder eller opretholder, kan man sige, den aftale, der faktisk er indgået mellem regeringen og KL, altså om, at man ligesom skulle teste personalet. Jeg har mødt personale, der ikke er blevet testet. Jeg har også mødt personale, der bliver testet hver sjette uge, og som selv undrer sig over det lange tidsperspektiv.

Altså, man bliver jo også nødt til at sikre, at det hele går hånd i hånd. Det gælder både i forhold til at sikre test og overholdelse af anbefalingerne, men også i forhold til at sikre, at de ældre kan få besøg af deres kære i julen.

Så er det ministeren. Værsgo.

Der er jo ikke noget, jeg hellere vil som sundheds- og ældreminister end at sige: Nu åbner vi op i julen. Det kunne jo være et skønt budskab at komme med: Nu åbner vi op for alle besøgende. Problemet er bare, at jeg så samtidig ville skulle sige til de ældre og deres pårørende, at så får vi med sikkerhed smittekæder, hvor smitten breder sig med lynets hast på steder, hvor den ikke skal sprede sig.

Selv med de restriktioner, vi har, og omfattende testning har vi jo nu mange smittede. Senest i dag er der i dagbladet Politiken en beskrivelse af en situation ude på et plejehjem på Amager med over 90 smittede.

Fru Karina Adsbøl.

Men det er jo, fordi regeringen vælger, at der kun køres test hver 14. dag, når man er i rød zone, altså når smitten er steget. Sådan har jeg i hvert fald forstået det. Jeg synes, at man skulle gå stærkt ind i forhold til test, altså med hurtige test og hurtige svar, for så kunne man ligesom også give de ældre lov til at bestemme, at de kan få lidt flere end én besøgende i egen bolig, ikke?

Det er da bekymrende, at vi har så mange ældre, som sidder og bliver ensomme. Det er ikke kun på plejehjemmene; det er faktisk også ude i egen bolig, at vi har set eksempler på, at den ældre ægtefælle, som har en dement mand eller kone, er blevet isoleret, og hvor vi har set, at der mangler tilstrækkelig hjælp og støtte.

Tak. Ministeren.

Ja, jeg er helt enig i, at det er bekymrende. Og derfor er der også fra mig en appel til alle pårørende om – for det er jo helt tilladt alle steder – hvis det overhovedet er muligt, at gå en tur med den ældre, og om, hvis man har en ældre i sin familie, at få organiseret det med besøg. Det vil sige, at man på den måde kan give den plade chokolade og holde den juletradition i hævd, men samtidig holde den afstand, der skal til, og huske afspritning og alle de andre forholdsregler. Det kan man jo sagtens gøre.

Karina Adsbøl for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Jeg skal spørge sundheds- og ældreministeren, hvad han præcis vil gøre for at sikre, at de ældre kan få besøg af deres nære pårørende. Vi er helt med på, at vi skal passe godt på de ældre, men vi mener også, at ældreministeren svigter i forhold til ikke at finde nogle holdbare løsninger.

Vi har spurgt efter de her anbefalinger og i et ministersvar fået at vide, at vi kan få de anbefalinger til januar. Ja, det har ministeren svaret. Vi har spurgt, hvordan det her kan foregå på sundhedsforsvarlig vis, og fået at vide, at vi kan få et svar til januar.

Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.

Nej, det er en misforståelse, som jeg er nødt til at rette nu her. Vi har lige haft møde i dag, og det ville netop være et svigt, hvis jeg stod som ældreminister og åbnede op for smittekæder, dødbringende smittekæder, inde i vores ældrepleje. Det ville være et svigt af den enkelte ældre, af alle dem, der bor der, af alle medarbejdere og af de pårørende.

Så vi er nødt til at have nogle restriktioner, og så må vi gøre det så godt, som vi overhovedet kan. Det var det, vores møde i formiddag handlede om, og jeg glæder mig til at udmønte det.

Tak. Spørgsmålet er sluttet. Tak til fru Karina Adsbøl.

Vi fortsætter med ministeren, men nu er det med et spørgsmål fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Mange tak. Mener ministeren, at det er acceptabelt, når behandlingen af patienter, der fejler andet end corona, nedprioriteres, og at det er acceptabelt og fagligt forsvarligt, at man overser andre sygdomme på grund af covid-19 – jævnfør f.eks. sagen med en ung kvinde, der af egen læge blev henvist til sygehuset med klare tegn på meningitis, eller kvinden, der ringede flere gange, og som det viste sig havde kræft – selv om ministeren lovede, at kræftbehandlingen ikke måtte gå i stå?

Ministeren.

Jeg vil gerne svare meget klart på det: Nej, det er ikke acceptabelt, hvis nødvendig behandling nedprioriteres. Tilbage i marts måned var bekymringen hos sundhedsmyndighederne jo, at sygehusene kunne risikere at blive overbelastet. For at frigøre personale og kapacitet på landets sygehuse blev det på baggrund af sundhedsmyndighedernes rådgivning besluttet at udsætte en række behandlinger af ikkeakutte og ikkelivstruende sygdomme. Det kan ikke udelukkes, at vi i januar eller februar igen kommer til at stå i den situation, hvor vi er nødt til at prioritere – vi kan ikke udelukke noget på nuværende tidspunkt, men vi gør alt, hvad vi kan, for at vi ikke skal komme derhen.

De praktiserende læger og lægevagten har under hele pandemien, også i marts og april måned, været ansvarlige for at tilse deres patienter, når de havde brug for det. Samtidig er det vigtigt, at de praktiserende læger ikke selv bliver smittet med covid-19 og dermed skal lukke deres praksis i en periode, eller at deres praksis bliver et smittespredningssted, for det vil jo også have store konsekvenser for de andre patienter, der risikerer at viderebringe smitten til andre sårbare patienter i almen praksis. Derfor er det sådan, at hvis der er mistanke om covid-19, skal de praktiserende læger som udgangspunkt visitere telefonisk.

I oktober blev der udmeldt en ny organisering, hvor de praktiserende læger kan henvise en patient, der har symptomer på covid-19, til test, hvor analysen af prøven foretages hurtigt, så patienten kan udredes hurtigt i almen praksis, hvis den her test er negativ. Det kan f.eks. være relevant ved mistanke om lungekræft, hvor det er vigtigt hurtigt først at udelukke covid-19, men jo lige så vigtigt at få en hurtig diagnose, så man kan sætte ind i forhold til en alvorlig sygdom, hvor der skal sættes hurtigt ind. Det skal sikre, at patienter, der fejler andet end covid-19, ikke overses eller kommer bagest i køen. Test inden yderligere udredning i almen praksis er kun relevant, hvis patienten kan se tilstanden an i 24 timer. Hvis det kræver akut klinisk vurdering samme dag, skal lægen henvise til akut klinisk vurdering og test i en covid-19-vurderingsklinik.

Værsgo, fru Liselott Blixt.

Tak. Vi skal passe på vores læger, vi skal passe på vores personale. Det er dem, der er i front. Men det kan man vel også. Jeg kan godt forstå, at man i starten var lidt bange, for der var ikke værnemidler nok, og praktiserende læger havde også svært ved at få fat i det. Men meget hurtigt gik man jo ind og sagde, at man kunne bruge både telefon- og videoopkald. Som jeg kan se, er de to sager, jeg refererer til, i den yngre del, så jeg er sikker på, at de har FaceTime og andre ting, som lægen kunne have kaldt op på, så man kunne have haft et tæt møde med dem på en skærm.

Altså, det her er jo nogle, der har ringet gentagne gange. Vi har en, der havde meningitis, og hun var mellem liv og død og ville have været død, hvis ikke hun var kommet videre og havde været påståelig. Og så har vi Dunja, som ringede 11 gange, og ja, i starten var det, da det var svært i forhold til coronaen, men 11 gange i løbet af fire måneder, og det så viser sig at være en uhelbredelig kræftsygdom, hvor man siger, man ikke ville se vedkommende. Altså, det er det, corona har gjort, og der er spørgsmålet: Ministeren lovede, at de har kræfttilfælde skulle have samme tilgang som ellers, og vi ved, det er det uspecifikke, som mange gange kan være svært at diagnosticere, så vil det, ministeren har gjort i oktober, løse de her problemer?

Ministeren.

Først og fremmest er det vigtigt at slå fast, at da man udsatte de planlagte behandlinger tilbage i foråret, var det netop sådan – og det er jeg meget glad for bliver gentaget fra Liselott Blixt – at akut behandling og behandling af livstruende sygdomme ikke kunne få udsættelse, og kræftpakkerne kørte fuldkommen uberørt videre. Derfor er det meget vigtigt at gentage for alle, også for læger og også for patienter og for borgere generelt: Opsøg lægen, der er fuldstændig klare retningslinjer for at håndtere akut, livstruende sygdom.

Fru Liselott Blixt, værsgo.

Tak. Nu er vi så kommet så langt, at vi forhåbentlig er opmærksom på det, og at lægerne sender dem hurtigere af sted, som ministeren siger at man har kunnet gøre siden den 1. oktober. Det her var jo nogle, der bare skulle have været inde til en scanning, så man kunne have opdaget det – og man kunne spritte af bagefter, og der var ikke tæt berøring. I dag kan vi jo også se, at der er 33 pct. færre, der kommer og får en kræftdiagnose. Det vil sige, at vi potentielt kan have 2.800, der går rundt med kræft, og som ikke kommer til undersøgelse. Det skal forhåbentlig ikke skyldes, at lægerne ikke sender dem videre.

Ministeren.

Jeg har godt set de tal, som mig bekendt kommer fra Kræftens Bekæmpelse. Dem tager jeg meget, meget alvorligt. Jeg mener, det er for tidligt at sige, hvor skylden ligger. Jeg tænker, at der kan være mange forskellige årsager til det, men der er ingen årsager, der er gode nok, og der er ingen undskyldninger, der er gode nok. For det drejer sig jo om mennesker, der står med en alvorlig sygdom, og vi ved, at tiden tæller. Jo længere tid der går, før man opdager det, jo dårligere chancer har man for at overleve og at få den behandling, der skal til.

Fru Liselott Blixt for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Jeg er glad for, at ministeren tager det alvorligt, men problemet er jo også, at de her mennesker mange gange bagefter skal kæmpe for at få en patienterstatning, fordi der er læger, der ikke har set dem. Så jeg håber, at ministeren også vil se på at gøre det lidt lettere, sådan at folk, der er blevet ekstra syge af de her ting, ikke skal kæmpe ekstra meget for at komme videre i deres forløb.

Ministeren.

Det er klart, at det i forvejen er en hård belastning at gå med noget, man er nervøs for hvad er, og så få det at vide, man har frygtet, nemlig at det er en livstruende sygdom, man har gået med, og så ikke føle, at der er blevet sat tilstrækkeligt ind. De mennesker skal vi selvfølgelig gøre alt for at hjælpe og samle op sundhedsfagligt, men også hjælpe, hvis de ifølge reglerne skal have økonomisk kompensation.

Spørgsmålet er slut.

Vi fortsætter med ministeren og også med fru Liselott Blixt som spørger.

Værsgo for oplæsning.

Mange tak. Mener ministeren, at der er grund til at tage planerne om at flytte børnekræftområdet til København, der p.t. er sat i bero, op til overvejelse igen, når nu både læger og familier landet over har været ude at sige, at det vil være en stor fejl, eller mener ministeren, at disse planer bør tages helt og aldeles af bordet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at sige, at jeg har stor forståelse for den utryghed, den meget ulykkelige utryghed, som den her debat medfører for familierne med kræftramte børn, børnene selv og selvfølgelig også medarbejderne, men først og fremmest familierne, der har så meget at slås med.

Efter sundhedsloven er det Sundhedsstyrelsens opgave at fastsætte specialfunktioner i sygehusvæsenet, og heri ligger også ansvaret for løbende at sikre en høj faglig kvalitet i behandlingen og helhed i patientforløbene. Der er en stigende kompleksitet i udredningen og behandlingen af kræftsyge børn, og derfor har Sundhedsstyrelsen ment, at der har været behov for at se nærmere på en organisering af børnekræftområdet, og det faglige arbejde, de har sat i gang, med en armslængde til mit ministerium, er i regi af det rådgivende udvalg for specialeplanlægning. Jeg har noteret mig, at styrelsen oplyser, at den faglige gennemgang ikke er afsluttet, at der ikke er truffet nogen beslutninger, og at der fortsat udestår grundige drøftelser. Jeg kan også oplyse, at styrelsen den 3. december 2020 har oplyst, at den har besluttet at udskyde den videre proces til efter påske 2021, og at de har meldt ud, at der er behov for en fælles drøftelse med de fem regioner af status på arbejdet og den videre proces. Det tolker jeg som, at det netop er på grund af den usikkerhed og utryghed, den her proces har rejst.

Jeg vil godt gentage, at det er helt afgørende for mig, at der tages bedst muligt hånd om kræftramte børn og deres familier i hele landet. Jeg forventer, at den fremtidige organisering af børneonkologien i Danmark overvejes grundigt og drøftes med regionerne og andre relevante aktører. Tak.

Værsgo, fru Liselott Blixt.

Jeg synes, at det her er en meget, meget trist historie. For vi ser, at det her er et område, hvor man vil tage fra rigtig mange regioner, altså ikke fra Region Sjælland, for de har ikke noget, men de andre regioner, der faktisk har en rigtig høj kvalitet på børnekræftområdet. Der er familier, som bruger over 100 dage om året på det, og som måske også har andre børn, som de skal tage vare på, en familie, som de skal passe på, og som lige pludselig har udsigt til, at de måske skal rejse til Rigshospitalet, til hovedstaden, altså det sted, der er sværest og dyrest at komme til og bare få overnatning eller sikre, at man kan komme til at parkere en bil, eller hvad søren det ellers er. Det er det mest problematiske område. Samtidig ved vi, at det er svært at få speciallæger ud til andre regioner, og her har ministeren jo et ansvar. Man har flere gange sagt, at man vil gøre alt for at få flere speciallæger til andre regioner, men her vil man endnu en gang tage et speciale til hovedstadsområdet, hvor vi har rigelig med speciallæger, men vi mangler dem alle andre steder ude i landet.

Så ministeren kunne med lethed sige: Det der bliver der ikke noget af, vi lukker den her. Så længe kvaliteten er der, og så længe vi har lægerne derude, bør vi tage det her af bordet. Efter påske er rigtig lang tid, og de vil allerede nu se, at der er læger, der ikke søger ud til de områder. Så man ødelægger det. Man gør jo det samme, som man gjorde med Statens Serum Institut, hvor man sagde, at man ville sælge vaccinedelen. Så holdt alle medarbejderne op, og hvad skete der? Der var et kæmpe underskud.

Ministeren.

Det er Sundhedsstyrelsen, der efter sundhedsloven har ansvaret for at sikre kvalitet og sikre, at man foretager de nødvendige justeringer. Det her er et område – det er spørgeren jo også bekendt med – som har en meget stor kompleksitet, og af de forskellige kræftdiagnoser, som rammer de her børn, er nogle af dem uhyre sjældne. Nogle er lidt mere udbredte, men nogle af dem er uhyre sjældne, og vi skal jo sikre, at den organisering, der er, lever op til den kompleksitet. Det handler jo om at redde flest muliges liv og dermed sikre, at der er et godt kvalitativt niveau alle steder i Danmark, og det er det arbejde, som styrelsen er i gang med.

Liselott Blixt, værsgo.

Men hvis ministeren mener, at der skal tages en beslutning, hvorfor søren sætter man det så i bero nu?

Ministeren.

Jeg tror ikke, jeg helt forstod spørgsmålet. Det, jeg forfægter her, og det, jeg forsvarer her, er den gældende lovgivning på området. Jeg forsvarer den rollefordeling, der er, hvor det er Sundhedsstyrelsen, der står for at vurdere, og det, som jeg forklarer, er, hvorfor Sundhedsstyrelsen har sat gang i og hele tiden har gang i at vurdere konkrete specialeplaner, for at se: Gør vi noget? Kan vi lære noget af udlandet? Fanger vi nok op? Altså, er vi gode nok til at behandle de her alvorlige kræftsygdomme? Det arbejde ser jeg ingen grund til at jeg skal blande mig i politisk.

Fru Liselott Blixt for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Ministeren er den øverste magt, ministeren er den, der har ansvaret, og ministeren ville kunne få næsten samtlige partier til at bakke op; så er der altså ikke noget til hinder for, at man tager en beslutning med det samme eller slutter det fuldstændig af. Det, som man har gjort nu, er, at man siger, at nu lægger vi den stille hen og lader den hvile. Det vil sige, at man kommer til at udsulte et område. Er det den måde, man vil flytte kræftbehandlingen for børn til Rigshospitalet på? Er det den måde, man vil opnå det på?

Ministeren.

Jeg tror så, jeg er nødt til at gentage det, jeg sagde i min indledning, for det er åbenbart ikke helt kommunikeret klart nok. Det er afgørende for mig, at der tages bedst muligt hånd om kræftramte børn og deres familier i hele landet. Jeg forventer, at den fremtidige organisering af børneonkologien i Danmark overvejes grundigt og drøftes med de fem regioner og andre relevante aktører.

Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til fru Liselott Blixt.

Så går vi videre med et spørgsmål til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri af fru Ulla Tørnæs, og medspørgeren er fru Anni Matthiesen.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Mange tak. Spørgsmålet lyder ganske enkelt: Er ministeren af den holdning, at minkmassegravene skal være tømt inden jul?

Ministeren.

Lad mig starte med at sige, at vi har været i en meget uheldig og ærgerlig situation, hvor der var kolossalt mange mink, der skulle håndteres på samme tid, og der har man afsøgt alt, hvad man kunne: muligheden for at få sendt de her mink til Daka, få dem sendt til afbrænding og på anden måde håndteret. Der har så været en rest af mink, som man var nødt til at håndtere hurtigt, og der valgte man at grave dem ned. Det har givet en masse bekymring i lokalbefolkningen.

Der er også kommuner og borgmestre, der har følt, at de ikke er blevet informeret ordentligt. Det skal jeg beklage. Jeg har taget kontakt til dem med det samme, og det, som vi har sagt, er, at vi nu har sat Fødevarestyrelsen i gang med at lave et beslutningsgrundlag, så vi hurtigst muligt kan få håndteret de her mink, gerne ved at grave dem op og brænde dem eller noget andet. Det beslutningsgrundlag afventer vi stadig væk. Jeg ville da ønske, at jeg kunne stå her og love, at det kunne være op til jul. Det tror jeg er overoptimistisk. Men jeg ser gerne, at vi får håndteret det her så hurtigt som overhovedet muligt.

Fru Ulla Tørnæs.

Det var jo ikke noget særlig præcist svar, der kom fra ministeren, men jeg forstår, at ministeren trods alt beklager, at man er nået dertil, hvor man er nået, nemlig at man hen over en nat bare sådan lige uden videre og uden lovhjemmel – det skal jeg ikke klandre fødevareministeren for, fordi det er under kollegaens ressort, nemlig miljøministeren – etablerer gravene og også uden overhovedet at involvere kommunerne endsige give nogen som helst former for information til lokalbefolkningen om, hvad der rent faktisk foregår.

Men nu taler ministeren så om, at man er ved at tilvejebringe et beslutningsgrundlag for at få fjernet de døde mink, altså at få fjernet minkmassegravene. Hvornår forventer ministeren at have det beslutningsgrundlag klar?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne rette den misforståelse, at der slet ikke har været nogen information til de pågældende kommuner. Fødevarestyrelsen har orienteret kommunerne, men desværre og på uheldig vis til en eller anden direkte postkasse, og det er jo selvfølgelig slet ikke godt nok. Derfor har jeg gjort det, at jeg, straks jeg hørte om den her sag, simpelt hen har ringet til de pågældende borgmestre og sikret mig, at der er en tæt dialog imellem myndighederne og så kommunen, så det sker på betryggende vis og man er helt inde i loopet i forhold til det her.

Beslutningsgrundlaget skulle gerne være klar i løbet af de næste par dage, og det ser jeg frem til, og som jeg også sagde til den tekniske gennemgang, vil jeg indkalde bredt til samtaler om, hvordan vi håndterer det.

Tak for det. Værsgo, fru Ulla Tørnæs.

Så nærmer vi os jo noget, der ligner noget. Ministeren understreger her, at kommunikationen og hele, hvad kan man sige, optakten og gennemførelsen af minkmassegravene ikke er gået godt nok – og tak for den anerkendelse trods alt. I forhold til selve beslutningsgrundlaget, som ministeren forventer at have på sit bord i løbet af et par dage, vil jeg sige: Det betyder jo rent faktisk, at hvis man nu forestiller sig, at den hast, hvormed massegravene blev etableret, også bliver sat i værk med henblik på at få dem fjernet, vil man kunne få dem fjernet inden den 24. december.

Tak. Ministeren, værsgo.

Nu er der tegnet et meget dramatisk billede af, hvor hurtigt det gik med at få gravet de her mink ned. Som jeg er orienteret, tog det adskillige dage at grave dem ned. Nu står vi foran at skulle vente nogle dage på at få et beslutningsgrundlag. Der er nogle forskellige modeller, vi skal tage stilling til. Vi skal have en politisk drøftelse af det, og så skal vi i gang med at håndtere det her. Så jeg tør ikke på den baggrund love, at det sker inden jul, men jeg vil sige, at mit politiske ønske er, at det sker hurtigst muligt.

Så er det medspørgeren, fru Anni Matthiesen. 1 minut, værsgo.

Tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg vil egentlig gerne følge op der, hvor min kollega slap. For jeg kan høre, at ministeren siger nu, at inden for et par dage burde der være et beslutningsgrundlag på ministerens bord, og at der i forlængelse af det skal være en politisk drøftelse. Hvornår forventer ministeren at indkalde til politiske drøftelser?

Ministeren.

Straks jeg har mulighed for det.

Fru Anni Matthiesen.

Men det ville jo være dejligt, hvis vi i Folketingssalen her i dag faktisk kunne høre en minister sige, at det her burde kunne lade sig gøre, måske endda inden jul. Altså, jeg er helt sikker på, at Venstres folk er klar til at møde frem i en fart, fordi vi ved, at det betyder rigtig, rigtig meget for de folk i lokalområdet at få sådan en ekstra julegave, i form af at de her mink bliver gravet op, og at de bliver gravet op inden jul.

Så, kære minister, hvornår skal vi til møde hos dig?

Ministeren.

Jeg deler fuldstændig fru Anni Matthiesens ønske om, at det her går hurtigt, og det er også det, jeg presser på for i mit system. Nu skal jeg først og fremmest have beslutningsgrundlaget, og så vil jeg indkalde til de her forhandlinger. Jeg glæder mig til det. For det skal gå hurtigt, og vi kan ikke være andet bekendt.

Så er det fru Ulla Tørnæs for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Nej, regeringen kan nemlig overhovedet ikke være det, der er sket omkring minkmassegravene, bekendt. Det er jeg fuldstændig enig med ministeren i. Derfor har ministeren også et stort ansvar for at få rettet op, og jeg havde håbet på, at ministeren her i Folketingssalen kunne sige til de borgere, som virkelig er dybfølt bekymrede for, hvad fremtiden bringer i lyset af minkmassegravene i deres nærområde, at der var en ekstra dejlig julegave til dem. Men det forstår jeg så at ministeren ikke er klar til – desværre.

Ministeren.

Jeg tror simpelt hen ikke, at der findes nogen, der presser mere eller hårdere på, end jeg gør. Lad os lige være opmærksomme på, at hele den her problemstilling opstod, inden jeg blev minister; den blev jeg klar over, få dage efter at jeg var tiltrådt som minister. Og jeg har sat fokus på at få det her afklaret hurtigst muligt. Jeg deler fuldt ud det ønske om at tage hurtig action, for vi skal have renset op her, så folk kan føle sig trygge igen.

Spørgsmålet er slut.

Men vi fortsætter med ministeren og også med fru Ulla Tørnæs som spørger og fru Anni Matthiesen som medspørger.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt for folkesundheden, at regeringen ikke kan redegøre for, hvor 8.000 t døde mink befinder sig?

Ministeren.

Det er klart, at det er meget uhensigtsmæssigt, at man står i en situation, hvor man kan redegøre for de mink, der er brændt, de mink, der er afleveret hos Daka, og de mink, der er gravet ned – desværre – i de her grave, og at der så er et udestående, hvor nogle er på køl og afventer afbrænding, men hvor der også nogle steder er uldne tal, og hvor man sådan set ikke helt præcist kan svare. Det er selvfølgelig dybt utilfredsstillende.

Som jeg forstår myndighederne, skulle der ikke være tale om sundhedsfare, men det er dybt problematisk, at man ikke har kunnet svare mere præcist i forhold til det her. Det skal jeg beklage. Det, jeg oplyses, er, at det er foregået i meget stor hast. Der er sket fejl, og det er selvfølgelig dybt beklageligt. Men jeg får den betryggende meddelelse, at man ikke vurderer, at der skulle være usikkerhed for folkesundheden.

Ulla Tørnæs, værsgo.

Men prøv at høre her, minister: Det er jo under al kritik. Det er under al kritik i forhold til op imod en fjerdedel af den sum af døde mink, som har skullet håndteres i kølvandet på regeringens ulovlige beslutning om, at alle mink skulle aflives i huj og hast. Der er op imod en fjerdedel, som ministeren ikke kan redegøre for hvor befinder sig, og det er, set i lyset af at folkesundheden, som vi alle er optaget af, selvfølgelig er vigtig. Men vi ved også, at man undervejs har tabt mink på vejene. Vi ved, at ude, hvor massegravene er blevet etableret, popper minkene op af jorden, og ingen i lokalområdet dér kan få at vide, om det er farligt, eller om det ikke er farligt. Der er 8.000 t, altså op imod en fjerdedel af de døde mink, som ministeren ikke kan redegøre for hvor befinder sig.

Nu har vi netop lige talt om minkmassegravene, og det gør selvfølgelig en forskel, om der er 5.000 t døde mink i en massegrav, eller om der er 10.000 t døde mink, al den stund at i hvert fald en af massegravene er etableret for tæt på en badevandssø.

Ministeren.

Nu synes jeg, at en af pointerne ved at stille de her spørgsmål i Folketingssalen, er, at man også lytter til hinanden, og jeg gav faktisk det svar, at ja, det er problematisk og også beklageligt, at der ikke kan redegøres for alle, men det er altså ikke 8.000 t mink, der ikke kan redegøres for. Der er en del, som er på frost, som var raske mink, og som nu skal brændes under betryggende forhold. Så man har altså kunnet anvise noget af det. Det er stadig væk ikke tilfredsstillende, det er stadig væk ikke godt nok. Men jeg vil gerne understrege, at det med hensyn til folkesundheden havde været langt, langt mere problematisk ikke at foretage sig noget med de mink. Så havde der været mutationer, virussmitte osv.

Tak for det. Fru Ulla Tørnæs, værsgo.

Nu vil jeg bare sige til ministeren, at jeg forholder mig til de tal, som ministeren selv har givet, dels under en teknisk gennemgang i sidste uge, dels på et samråd i sidste uge, hvoraf det klart og tydeligt fremgik – jeg spurgte også ministeren om det, og ministeren bekræftede det – at ja, der er 8.000 t mink, som han ikke kan redegøre for. Det er under al kritik, og det harmonerer ikke med min opfattelse af, hvad man skal gøre for at sikre tryghed omkring danskernes folkesundhed. Så det er under al kritik, uanset hvordan man vender og drejer det.

Så er det ministeren for at svare.

Jamen jeg understreger også, hvor kritisabelt det er. Jeg er på ingen måde tilfreds med det her. Det er dybt uacceptabelt, at det er sådan. Det, jeg refererede til, var, at nu – foranlediget af spørgerens spørgsmål – har vi tjekket op på de her ting, og det viser sig så, at der er nogle af de mink, man ikke kunne redegøre for, som ligger på frost og afventer at blive afbrændt. Det er sådan set derfor, at jeg bare lige understreger, at der ikke er tale om de 8.000 t, men færre, fordi nogle ligger på frost. Det er stadig væk tvivlsomt og problematisk og beklageligt, at der ikke er mere styr på det, selvfølgelig er det det.

Så er det medspørger fru Anni Matthiesen, 1 minut. Værsgo.

Tak. Vi prøver egentlig bare på at hjælpe ministeren i forhold til at få overblikket, for jeg synes jo, at det har kendetegnet noget af det, som vi har set igennem hele processen omkring minkene, at der ikke er nogen, der har haft overblikket.

Nu siger ministeren så i dag, at okay, vi har fundet nogle mink, og de er jo så på frost og skal brændes senere. Kan ministeren så i dag oplyse os om, hvor mange mink man ikke har styr på, altså hvor mange er på frost, og hvor mange ton af de her døde mink har man ikke styr på endnu?

Ministeren.

Jeg kan sagtens forstå den frustration, der også er hos spørgeren, for når man hører om de her tal, tænker man, at kan det virkelig være rigtigt, og er der ikke mere styr på det. Sådan har jeg det også selv. Det er udtryk for, at man langsomt får lagt det her puslespil.

Jeg vil gerne understrege, at man har gjort de her ting af hensyn til folkesundheden og for at undgå smittespredning. De tal, jeg har i dag, er så, at man i hvert fald har 300 t uafhentede mink, som er på frost, og så skulle der være 4.700 t mink, der ikke er redegjort for. Men jeg vil gerne oversende de her tal skriftligt, så vi er helt sikre på, hvad der er det rigtige, for der dukker nye tal op løbende. Det er jo et udtryk for, at man har skyndt sig at handle på det her, og så har der været nogle, man ikke har helt styr på, og det er man så ved at få kortlagt, og så får man forhåbentlig det fulde overblik til sidst.

Jeg er med på, at det ikke er tilfredsstillende, men det er det, jeg har at arbejde med lige nu.

Fru Anni Matthiesen.

Når ministeren svarer, som han gør nu, så synes jeg faktisk, at det er utroligt, at ministeren tidligere kunne svare, at der ikke er nogen problemer i forhold til folkesundheden. For lige nu mangler ministeren så at finde 4.700 t mink, men reelt kan de vel være gravet ned et sted, som kan give problemer i forhold til folkesundheden. Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Det store problem med hensyn til folkesundheden ville være, hvis de her mink stadig væk var i live med mulighed for at smitte. Når de er slået ned, og hvis de er gravet ned, skulle der ikke være den store smitterisiko. Det er jo derfor, at man har handlet, som man har, altså for at undgå smitterisikoen. Men jeg anerkender til fulde, at det, at man tager så voldsomme skridt, som han har gjort her, og så ikke har et bedre overblik, selvfølgelig ikke er tilfredsstillende.

Så er det fru Ulla Tørnæs med sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren kan garantere de borgere, der bor i nærheden af minkmassegravene, at de nu, forstår jeg, ikke 8.000 t mink, som ministeren ikke kan redegøre for, men heldigvis alene kun 4.700 t mink, som er pist forsvundet, ikke ligger i minkmassegravene?

Ministeren.

Et af de helt store problemer er, at vi formentlig kigger ind i, at der er flere mink i de her grave, end der først er oplyst. Det kan jeg i hvert fald ikke udelukke. Det er også med til at gøre mig meget bekymret og meget vred over hele det her forløb. Det er derfor, at jeg har bedt om, at der bliver taget action i forhold til det her, så vi får håndteret det. Der afventer jeg jo så det beslutningsgrundlag, der kommer fra Fødevarestyrelsen, og så vil vi meget gerne bredt i Folketinget håndtere det her.

Jeg prøver at løse en opgave med et problem, der opstod, før jeg trådte til som minister, og jeg prøver at gøre det bedst muligt.

Spørgsmålet er slut.

Vi fortsætter med spørgsmål til ministeren, men vi bytter rundt på det: Nu er det fru Anni Matthiesen, som er hovedspørger, og medspørger er fru Ulla Tørnæs.

Værsgo for oplæsning.

Tak for det, formand. Hvordan vil ministeren indfri sit eget ønske om at grave de aflivede mink op igen, så det omkringliggende miljø ikke forurenes som følge af regeringens beslutning?

Ministeren.

Lad mig indledningsvis understrege, at det, jeg har fået oplyst indtil nu – og jeg forstår godt den skepsis, der er i forbindelse med, hvad man får oplyst her – er, at selv om de her mink er gravet ned, skulle der ikke være smitterisiko, og der skulle heller ikke være forureningsrisiko. Man er til stede på arealet og tager målinger løbende, så man undgår, at der opstår forurening og smitterisiko.

Når det så er sagt, har jeg fuld forståelse for de mange borgere, som synes, det er beskæmmende med mink, der er gravet ned, og gerne vil have dem fjernet. Derfor har jeg sagt, at vi sætter Fødevarestyrelsen i gang med at finde løsninger på, hvordan vi kan få håndteret de her mink. Kan vi få dem fjernet? Kan vi få dem gravet op? Kan vi få dem brændt? Det er det, vi afventer et beslutningsgrundlag på, og når vi har det beslutningsgrundlag, vil vi invitere bredt i Folketinget til en aftale om, hvad vi så gør fremadrettet for at få dem håndteret.

Men sundhedsmæssigt og forureningsmæssigt skulle der ikke på nuværende tidspunkt være nogen risiko med de grave. Det er det, jeg har fået oplyst.

Fru Anni Matthiesen.

Tak for svaret. Der er jo mange uafklarede spørgsmål. Nu kan vi godt høre, også på det tidligere spørgsmål, at man jo heller ikke endnu har fået overblikket over, hvor mange af de her mink der er gravet ned – de her 4.900 t, hvor befinder de sig henne? Det er noget af det, som ministeren mangler at få overblik over. Og ja, så kunne vi forstå, at ministeren inden for få dage forventer at få et oplæg til, hvordan man kan håndtere de her nedgravede mink. Har ministeren personligt selv den holdning, at de her mink skal graves op?

Ministeren.

Ja, det har jeg understreget flere gange. Det synes jeg ville være det mest betryggende. Det er også det, jeg forstår de lokale borgmestre ønsker sig og mange borgere ønsker sig skal være løsningen. Så det arbejder vi på, og det er med i det beslutningsgrundlag, der kommer. Det hører med til historien, at myndighederne vurderer, at der ikke er forureningsrisiko, og at der ikke er smitterisiko, heller ikke selv om de er gravet ned på den måde, de er nu. Men nu må vi se på, hvad beslutningsgrundlaget er, og så må vi tage stilling derudfra. Og der bliver brede invitationer til samtaler om det.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren, om ministeren kan garantere over for de berørte borgere, som venter på svar på, hvornår de her mink bliver gravet op, og som måske har det juleønske, at det bliver før jul, at der, som det er her og nu, hverken er fare for deres drikkevand eller for den sags skyld badesøen, der ligger tæt på en af minkmassegravene. Er det noget, som ministeren kan berolige borgerne med?

Ministeren.

Jeg har været bekymret for netop det med drikkevandet og det med søen, der ligger i nærheden. Det skulle vist nok ikke være en officiel badesø, men derfor er det stadig væk problematisk. Der har jeg fået oplyst, at der ikke skulle være tale om forureningsrisiko, og at der ikke skulle være tale om smitterisiko. Jeg lytter selvfølgelig til det, når myndighederne siger det, men jeg tror, at jeg har det lidt ligesom spørgeren, nemlig at man alligevel synes, at der er noget utrygt ved det her. Det er også sådan, jeg forstår mange borgere og borgmestre har det. Derfor har jeg sagt, at vi er nødt til at håndtere det på en bedre måde, og det er det, vi kigger ind i nu.

Så er det medspørgeren. Fru Ulla Tørnæs, 1 minut, værsgo.

Tak. Jeg vil bare lige stilfærdigt gøre ministeren opmærksom på noget. Ministeren siger, at man jo også laver målinger derude. Altså, hånden på hjertet er det jo sådan, at hvis man så ser noget i målingerne, er det for sent. Derfor synes jeg, det er en sådan lidt mærkelig bemærkning at komme med i den her sammenhæng.

Nu har vi drøftet beslutningsgrundlag, og jeg forstår, at ministeren afventer, at det foreligger, og at det gør det om et par dage. Så vil jeg bare spørge ministeren, om ministeren her i Folketingssalen i dag kan give en garanti for, at det ønske, som ministeren har, og som ministeren deler med borgerne i lokalområderne, om, at minkene skal graves op, ikke er et økonomisk spørgsmål, altså at få ryddet op efter regeringen her.

Ministeren.

Til det første med, at det ikke nytter noget at tage målinger, fordi man alligevel ikke kan gøre noget, fordi det er for sent, vil jeg sige, at det simpelt hen er forkert. Det fremgik også af den tekniske gennemgang, der var her den anden dag. Man tager målinger, for hvis der er tendens til forurening, hvilket der ikke er – men hvis der skulle være det – så har man mulighed for at lave afværgeforanstaltninger. Man kan dræne, man kan gøre andre ting, som der også blev redegjort for under den tekniske gennemgang. Derfor giver det god mening, at man måler løbende, for vi har kun det ønske at passe på vores grundvand og undgå forurening og holde øje med, at der ikke sker noget. Der er også vagter derude. Der er skærmet af, så der ikke er smitte, osv. Så vi er på opgaven.

Med hensyn til løsningsmodel og beslutningsgrundlag så afventer vi jo, hvad Fødevarestyrelsen kommer med, også med hensyn til pris. Vi vil indkalde partierne til at tage den drøftelse, men vi har det store ønske, at det her bliver håndteret, og at det bliver løst.

Fru Ulla Tørnæs, værsgo.

Efter min opfattelse er det jo klart regeringens opgave både at finde finansiering og også sørge for, at der bliver ryddet op. Jeg har stillet spørgsmål til ministeren om, hvad driften af minkmassegravene er på daglig basis, og det har ministeren – ligesom med de 8.000 t mink, der var forsvundet – ikke noget overblik over. Derfor vil jeg bare gerne have, at ministeren her i Folketinget i dag udsteder en garanti og en sikkerhed for, at det ikke bliver et spørgsmål om økonomi at få ryddet op efter regeringen. For selvfølgelig påtager regeringen sig den opgave, al den stund at det også er ministerens varmeste ønske, og helst her før jul, at minkene bliver gravet op – så det bliver ikke et økonomisk spørgsmål.

Tak. Ministeren.

Vi er optaget af borgernes sikkerhed. Vi er optaget af folkesundheden. Det var også derfor, at regeringen tog det ansvar på sig, som vi nu hører meget kritik for, altså at tage beslutningen om at slå de her mink ned, fordi vi ellers så ind i en situation, hvor smitten kunne være mere voldsom, hvor der kunne være mutation, og hvor der kunne være en udsigt til, at en eventuel vaccine ikke virkede. Så vi tager ansvaret på os.

I forbindelse med bortskaffelse af de her mink er der sket nogle fejl. Det har jeg beklaget. Det var noget, der skete før min tid. Vi er ved at tage hånd om det, og vi løser det sammen med Folketinget.

Tak for det. Så er det fru Anni Matthiesen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige til ministeren, at Venstre også er optaget af folkesundheden. Men jeg vil gerne her til slut spørge ministeren igen: Kan det risikere at blive et økonomisk spørgsmål, som gør, at ministeren vælger at sige, at så skal minkene ikke graves op, eller vil ministeren fortsat holde fast i, at ministeren faktisk også selv ønsker, at de her mink skal graves op, uanset hvad prisen bliver?

Ministeren.

Jeg har jo helt åbent sagt, at jeg helst så, at man får fjernet de her mink. Nu har jeg bedt Fødevarestyrelsen om at lægge et beslutningsgrundlag frem. Der skal man jo tage en beslutning, som kigger på helheden i det. Mit ønske er at få gravet de her mink op og få dem fjernet, men det skal selvfølgelig ses i en helhed, i forhold til hvad der er af muligheder.

Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til fru Ulla Tørnæs og fru Anni Matthiesen.

Vi går videre til det næste spørgsmål, som er til børne- og undervisningsministeren, stillet af fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Mener ministeren, at Muhammedtegningerne bør indgå i undervisningen?

Ministeren.

Det mener jeg at en undervisningsminister skal blande sig udenom. Jeg har egentlig været lidt overrasket over at få stillet præcis det her spørgsmål af netop fru Pia Kjærsgaard, for i mange af mine første år i Folketinget brugte fru Pia Kjærsgaard rigtig mange kræfter på at kæmpe imod smagsdommeri, og jeg kender også fru Pia Kjærsgaard som et menneske, der går mægtig meget op i danske traditioner. Lige præcis her hviler mit udsagn på en lang tradition i den danske folkeskole om, at det ikke beskrives, hvad der skal undervises i. Det vil sige, at der ikke er et »skal«, i forhold til hvad man underviser i i den danske folkeskole. Det er der en lang tradition for, og det er en tradition, vi skatter højt i skolepolitikken, og det er derfor også en tradition, jeg ikke ønsker at bryde med. Og det undrer mig faktisk lidt, hvis det, jeg skal forstå ud fra det her spørgsmål, er, at fru Pia Kjærsgaard bare med et pennestrøg vil gøre op med en lang tradition i den danske folkeskole.

Fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Det er jo meget sjovt, og når nu ministeren selv trækker fortiden lidt frem, skal jeg hilse mange gange og sige, at jeg også før i tiden har kendt ministeren på en anden måde, nemlig som en, der bestemt ikke lagde skjul på sine holdninger. Så det kan vi jo godt pingponge lidt om.

Jeg synes bare, at Muhammedtegningerne er så vigtige i forhold til Muhammedkrisen, som rullede ind over landet for nu 15 år siden. Og mordet på den franske lærer, som viste nogle Muhammedtegninger i undervisningen, synes jeg bare viser, hvor aktuel den debat stadig væk er, og det drejer sig om ytringsfrihed. Det drejer sig ikke om smagsdommeri, det drejer sig om ytringsfrihed og om, at vi desværre ikke er kommet så langt på de 15 år, for folk bliver stadig truet og myrdet for at vise nogle tegninger.

For mig er det vigtigt, at vi som politikere fremkommer med vores holdninger, og særlig en minister på et specielt område skal ytre sin holdning til en given sag. Ingen er i tvivl om, at lærerne har metodefrihed. Det vil jeg slet ikke anfægte. Så det er den nemme løsning for ministeren at dække sig ind under, at hvis ministeren fremkommer med sin egen holdning, kan det opfattes som en instruks. Det er slet ikke det, det drejer sig om.

Mit spørgsmål drejer sig ikke om lærernes metodefrihed. Mit spørgsmål handler om ministerens holdning – og alene holdning – til nogle tegninger som en del af undervisningen. Synes ministeren, at tegningerne skal vises eller ej? Og det at komme med sin holdning som politiker kan ikke opfattes som en instruks. Det er for mig at se noget politikersludder.

Ministeren, værsgo.

Det, jeg hører fru Pia Kjærsgaard sige, er, at det her er så vigtigt, at det skal indgå i undervisningen. Jeg er fuldstændig enig i de bemærkninger, der falder, om, hvor alvorlig en situation vi står i – ikke mindst med mordet på den franske lærer. Så jeg er fuldstændig enig i alvoren i det. Men i forhold til at det er så vigtigt, at det skal indgå i undervisningen, kan man jo sige det samme om det terrorangreb, der var i USA den 11. september, nemlig at det også er så vigtigt, at det skal indgå i undervisningen. Det, der bare er med den danske folkeskoletradition, er, at vi ikke har tradition for det der »skal«. Det vil sige, at anden verdenskrig og de forfærdelige jødeforfølgelser, der har været igennem flere hundrede år, og for den sags skyld første verdenskrig og Vietnamkrigen, altså ting, som har påvirket den vestlige verden dybt, ikke er ting, som vi siger »skal« om.

Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.

Jeg har på intet tidspunkt sagt »skal« – på intet tidspunkt. Det kan ministeren overhovedet ikke henvise til. For siger ministeren, at lærerne skal vise Muhammedtegningerne, ville det før minkskandalen nok blive opfattet som en instruks, men vores justitsminister har jo oplyst om, at selv om en statsminister siger, at noget skal gøres, er det ikke juridisk bindende. Det har vi i hvert fald hørt meget om i den senere tid. Så bare rolig, minister.

Det, jeg egentlig bare ønsker, er at høre ministerens holdning til det her. Det er det, det drejer sig om. Det er en politisk holdning. Vi er politikere herinde, og det er ministeren også, selv om ministeren nu er minister. Så jeg opfordrer endnu en gang ministeren til at svare på det, jeg egentlig spurgte om.

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg er lige præcis politiker, og jeg vil ikke, at vi begynder at skulle påvirke lærerne til at undervise i det ene eller det andet. Lærerne har på den måde undervisningsfrihed og er underlagt de rammer, som skolebestyrelsen har fastlagt, og de kan fra dag til dag tage stilling til, hvilke elementer der indgår i undervisningen. Det er der en lang dansk tradition for, som jeg mener at Dansk Folkeparti og i det her tilfælde fru Pia Kjærsgaard burde skatte noget højere, end tilfældet er i den her debat.

Fru Pia Kjærsgaard for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Ministeren misforstår mig bevidst. Jeg er helt med på, at tegningerne kan støde nogen. Det ved vi, og det har vi set igennem årene. Men så er der så meget, der kan støde os. Vi skal også udvikle os. Skal vi så heller ikke vise billeder fra holocaust og nazismens rædsler? Hvad med kommunisternes hammer og segl? Det kan krænke en hel del. Mig kan faktisk godt krænke en hel del, men jeg synes alligevel, at man skal undervise i det. Hvad med slaget i 1864? Der er sikkert nogle sønderjyske efterkommere, der har særlige følelser omkring det. Der er så meget, der sker i vores historie, som man naturligvis skal lære i eksempelvis et fag som samfundsfag. Men igen, jeg vil ikke røre ved metodefriheden. Det, jeg bare ønsker, er at høre ministerens holdning til det her. Det er det, jeg beder om.

Ministeren, værsgo.

Jeg synes ellers, at jeg er utrolig firkantet, og jeg plejer egentlig også mest at blive skældt ud for at blive for firkantet, men nu prøver jeg at sige det endnu, endnu mere firkantet: Jeg vil ikke blande mig i, hvad lærerne underviser i. Jeg er stor tilhænger af, at vi i Danmark ikke har pensum i den danske folkeskole, så jeg vil ikke blande mig i, hvad man underviser i. Mener jeg, det er naturligt, at man underviser i ting omkring ytringsfrihed, i øvrigt inklusive tegningkrisen? Ja, selvfølgelig. Mener jeg, det er naturligt, at man underviser i ting omkring anden verdenskrig? Ja, selvfølgelig. Mener jeg, det er naturligt, at man underviser i jødehad? Ja, selvfølgelig. Men vil jeg sige, at det er noget, man bør gøre eller skal gøre, eller at jeg som minister skal stå og sige, hvad lærerne skal bruge af materialer i den forbindelse? Ikke på vilkår.

Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til børne- og undervisningsministeren. Tak til fru Pia Kjærsgaard.

Så går vi videre til spørgsmål til forsvarsministeren (spm. nr. S 544) af hr. Marcus Knuth.

Værsgo til hr. Marcus Knuth for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand.

Mener ministeren, at forsvarets såkaldte operation minkaflivning har svækket tilliden til regeringen blandt den danske civilbefolkning?

Ministeren.

Jeg må, hr. Marcus Knuth, gentage, at jeg finder det uansvarligt at undergrave befolkningens tillid til forsvaret ved at turnere rundt med en forkert udlægning af de faktiske forhold om forsvarets støtte til Fødevarestyrelsens minkindsats.

Som jeg tidligere har forklaret og gentaget her i salen, har ingen – ingen – soldater aflivet mink. Forsvaret har ikke gennemført nogen operation minkaflivning. Forsvaret har støttet en civil myndighed, Fødevarestyrelsen, der anmodede om støtte. Forsvaret har støttet Fødevarestyrelsens indsats siden den 8. oktober, og det har forsvaret gjort med hjemmel i forsvarslovens § 7. Der er svaret gentagne gange på det, og det er lagt frem, at forsvaret har hjemmel til at støtte Fødevarestyrelsen i forsvarslovens § 7. Jeg vil også gentage, at forsvaret har ikke aflivet mink.

Hr. Marcus Knuth, værsgo.

Jeg havde jo håbet at kunne trække det her spørgsmål, efter at vi lige har haft samråd i 1 time, hvor vi igen og igen har spurgt ministeren: Hvem gav ordren, og hvorfor trak ministeren ikke de danske soldater tilbage, da man fandt ud af, at statsministerens ordre var ulovlig? Vi kan stadig væk ikke få svar. Ministeren siger igen og igen § 7, § 7.

§ 7 siger, at det sker efter ministerens nærmere bestemmelse, og det vil sige, at forsvarsministeren skal tale med en anden minister og derefter udstede en ordre. Er det korrekt, at det er ministeren, der skal kontakte en anden minister og derefter udstede en ordre, og har ministeren udstedt den ordre?

Ministeren.

Det er ikke korrekt, at forsvaret har handlet ulovligt. Der har været hjemmel til alle forsvarets opgaver. Og det er ikke korrekt, at der skal gives en ordre, før forsvaret kan udføre den her type opgaver. Som jeg også har svaret både i samråd og på spørgsmål her i salen, er det sådan, at Fødevarestyrelsen kan anmode forsvaret om støtte. Det har Fødevarestyrelsen gjort. Forsvaret og dermed forsvarets top, forsvarets ledelse og forsvarschefen, vurderer, om det er inden for rammerne af forsvarslovens § 7. Det har Forsvaret gjort. De er ikke i tvivl om, at den er fuldt dækkende. Da den her sag kom op, har jeg selvfølgelig interesseret mig gevaldig meget for, om den er dækkende – og ja, det er den.

Tak. Så er det hr. Marcus Knuth. Værsgo.

Ministeren svarer jo ikke på mit spørgsmål. Jeg spørger, om ministeren har udstedt en ordre. Det er et meget, meget simpelt spørgsmål. Der er jo ikke 350 soldater, der bare kører til Jylland, uden at der er udstedt en ordre, og ifølge den paragraf, ministeren hele tiden henviser til, nemlig forsvarslovens § 7, skal ministeren være inde over. Så nu spørger jeg meget simpelt – ja eller nej: Har ministeren udstedt en ordre?

Ministeren.

Det nytter jo ikke noget, at spørgeren bare vil have det svar, som spørgeren selv gerne vil have. Svar skal jo være korrekte, og det er de svar, jeg giver. Der er hjemmel, og der skal ikke i den her sammenhæng gives en ordre fra mig. Der skal ikke gives en ordre fra forsvarsministeren til at udføre den her type opgaver. Det, der også er gældende her, er, at der ikke er foretaget noget ulovligt. Og det er den præmis, spørgeren bliver ved med at abonnere på, nemlig at der skulle være varetaget opgaver, og at forsvaret skulle have gjort noget, der ikke er lovligt. Det er ikke tilfældet. Der er fuld lovhjemmel.

Det er altså forsvarets top, der har det operative ansvar og dermed sender soldater ud, og det sker, uanset hvor det er henne i verden. Men det er klart, at jeg har interesseret mig for, om der var lovhjemmel, og det er der.

Spørgeren.

Tak. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at ministeren nægter at svare på mit spørgsmål. Det er et meget simpelt ja-nej-spørgsmål.

Så nu prøver jeg en anden vinkel. Politiet har bl.a. brugt de her såkaldte actioncards. Politiet har selv erkendt, at de ikke havde lovhjemmel. Er der nogen fra forsvaret, der har ringet på baggrund af politiets actioncards?

Ministeren.

Nej, forsvaret har ikke udført noget, der var ulovligt. Forsvaret har haft lovhjemmel til alt, og det, jeg kan forholde mig til, er jo det, som forsvaret har udført, nemlig de opgaver, som forsvaret har handlet ud fra, og det er jo altså i det her tilfælde soldatens kort.

Jeg har svaret igen og igen på alle de her spørgsmål, både skriftligt og mundtligt ad flere omgange, og det lyder ærlig talt for mig, som om spørgeren søger et svar, som ikke er et svar, jeg kan give, fordi det ikke vil være rigtigt. Når jeg svarer her i Folketingssalen og i samråd, er det jo under ministeransvar. Det betyder, at jeg giver de rigtige svar, og ikke de svar, som spørgeren godt kunne tænke sig.

Tak. Spørgsmålet er besvaret. Jeg siger tak til forsvarsministeren og til hr. Marcus Knuth.

Det næste spørgsmål er til udlændinge- og integrationsministeren, stillet af fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Spørgsmålet er nr. S 534.

Værsgo at læse spørgsmålet højt.

Hvad er ministerens holdning til, at et flertal i Miljø-, Plan- og Landdistriktsudvalget i Slagelse Kommune har stemt for en ny lokalplan, der giver mulighed for et permanent muslimsk kulturcenter med moské ejet af Dansk Tyrkisk Islamisk Stiftelse, der skaber utryghed og nervøsitet blandt naboer og byens borgere, og hvad er ministerens holdning til, at Socialdemokratiet har stemt for det muslimske kulturcenter i udvalget?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kender jo ikke omstændighederne i den konkrete sag i Slagelse, som spørgeren henviser til, og jeg kommer derfor heller ikke til at kommentere på en kommunalbestyrelses beslutning eller gå ind i sagens detaljer. Men jeg vil gerne komme med nogle generelle betragtninger, som spørgsmålet giver anledning til.

Først og fremmest selvfølgelig det indlysende: Som følge af grundloven har vi religionsfrihed i Danmark, og der er derfor ikke noget til hinder for, at buddhister indretter et tempel eller muslimer indretter et kulturcenter eller en moské i en eksisterende bygning, selvfølgelig under forudsætning af at lovgivningen er overholdt.

Dernæst vil jeg sige, at der i dag er knap 300.000 indvandrere og efterkommere af indvandrere i Danmark, der har oprindelse i lande, hvor flertallet af befolkningen bekender sig til islam. Mange af dem er i dag danske statsborgere, og de er her jo nu og er vores naboer og vores bekendte, men det er klart, at det forhold, at vi i Danmark har religionsfrihed, selvfølgelig ikke betyder, at man under dække af det skal kunne undergrave demokratiet og folkestyret i Danmark.

Vi er derfor meget optaget af at få gjort op med de ekstreme kræfter, der søger at modarbejde demokratiet eller at undertrykke andre menneskers frihed. Regeringen har bl.a. fremsat et lovforslag, der skal modvirke antidemokratiske donationer. Det kunne f.eks. være til moskéer. Og inden længe fremsætter vi et lovforslag, der skal styrke indsatsen mod negativ social kontrol, og det vil også kunne få konsekvenser for imamer, hvis de spiller en negativ rolle i den forbindelse.

Kampen for demokratiet slutter ikke her. Vi skal jo selvfølgelig løbende insistere på at forsvare vores frihedsværdier. Vi har som regering fremlagt de første tiltag, men vi er fuldt ud bevidste om, at det ikke kan være afslutningen. Jeg tror sådan set, at vi befinder os i starten af en kamp for demokratiet og ikke i slutningen af den kamp.

Spørgeren.

Dansk Folkepartis folk i Slagelse har været meget bekymrede over den her sag; jeg deler deres bekymring, og jeg er også bekymret for Socialdemokratiets holdning i den her sag. Hvordan kan det være, at vi har et parti, der påstår, at de er stramme på udlændingepolitikken og håndfaste i integrationspolitikken, når deres lokale repræsentanter samtidig stemmer for en galoperende islamisering i bl.a. Slagelse? Det synes jeg slet ikke hænger sammen.

Jeg synes også, det er bekymrende, at man giver plads til en moské, som jo tilhører det her statslige tyrkiske net af moskéer uden for og inden for Tyrkiet, som har nogle antifrihedsholdninger. F.eks. udstedte de en fatwa, dvs. en erklæring, imod Muhammedtegningerne for nylig, da vi havde den meget tragiske sag med den franske gymnasielærer, der blev dræbt på grund af Muhammedtegningerne.

Det virker mærkeligt, at Socialdemokratiet på lokalt plan ønsker at støtte sådan en institution ved at give den bedre adgang i Danmark. Det synes vi i Dansk Folkeparti er forkert. Og det er jo muligt at regulere det her ved lov. Så det, ministeren sagde før om, at man ikke kan regulere, er jo ikke rigtigt; man kan faktisk regulere det via lokalplaner, og det har vi i Dansk Folkeparti jo tidligere opfordret ministeren til at skride ind og gøre noget ved. For man kan faktisk godt sige, om man synes, at der skal være plads til den slags institutioner, eller om der ikke skal. Det reguleres via lokalplaner, og det er det, man har stemt om i byrådet. Og der burde man jo på nationalt plan lave en national lokalplan for hele Danmark, så det her ikke sker.

Tak. Ministeren.

Jeg tror, det var den tidligere regering, der i sit regeringsgrundlag skrev, at Danmark er et kristent land. Det gav lidt debat, men jeg syntes nu selv, at det er en banalitet at konstatere. Det er bare at kigge i enhver historiebog. Men det er også en banalitet at konstatere, at vi i dag har et ret stort mindretal af muslimer. De har selvfølgelig religionsfrihed, og de skal have mulighed for at praktisere den religion. Det, jeg siger i min tale, er, at det skal kunne ske inden for rammerne af demokratiet.

Jeg er helt med på, at vi ikke er færdige med at regulere det område endnu, og at vi nok også har været for naive. En af de diskussioner, som jeg synes er helt åbenlys at tage op, er kommunernes mulighed for at være med til at påvirke, hvor der f.eks. sker et moskébyggeri. Vi sagde også i det samråd, at det ikke er sikkert, at vi er helt på plads med det – det erkender vi.

Tak. Fru Marie Krarup.

Der er religionsfrihed i Danmark, og Danmark er et kristent land. Muslimer skal selvfølgelig have lov til at fastholde deres tro på Allah, og de skal også have lov til at have moskéer. Men der er ingen, der siger, at der skal være en moské på hvert gadehjørne. Og antallet af moskéer og synligheden og dominansen og larmen fra dem er i høj grad noget, som vi kan kontrollere, og noget, som vi skal kontrollere. Og det er et udtryk for islamisering, hvis vi giver plads til flere og flere af den slags moskéer, og især af den slags, der kommer med sådan nogle antifrihedsbudskaber. Og så bliver jeg i tvivl: Er Socialdemokratiet i virkeligheden villige til at kæmpe imod islamiseringen, eller er man bare ligeglade?

Ministeren.

Jeg tror, at på det samråd, som erhvervsministeren og jeg deltog i, sagde vi også meget tydeligt, at selvfølgelig skal en kommunalbestyrelse kunne være med til at påvirke lokalsamfundets udvikling. Det sker normalt igennem planloven, og jeg synes, det er en helt naturlig del af den diskussion, at man også er med til at påvirke, hvor der f.eks. skal ligge en moské. Jeg ved, at man i Holbæk, tror jeg det var, ikke var frygtelig interesseret i, at det lå meget tæt på et udsat boligområde. Det synes jeg umiddelbart giver god mening.

Det er ikke sikkert, at planloven i dag giver kommunerne de instrumenter, de skal have; det medgiver vi fuldstændig. Det er bare heller ikke nødvendigvis i planloven, det skal reguleres i fremtiden. Men vi er med på, at der er en diskussion her, og når vi ser de her lokale diskussioner hele tiden, er det også et udtryk for, at den nationale lovgivning måske ikke er, hvor den skal være.

Tak. Spørgeren.

Det synes jeg er helt korrekt: Den nationale lovgivning er helt klart ikke der, hvor den skal være. For vi er nødt til på det nationale plan at gå ind at regulere det her. Det kan ikke være sådan, at det er det enkelte byråds styrke, der skal sikre, om et område bliver islamiseret eller ej. Der må man simpelt hen stå hårdere imod, og derfor er jeg meget, meget skuffet over, at ministeren ikke har talt med sine partikammerater i Slagelse og fået dem til at stå imod, indtil vi kan vedtage noget national lovgivning, som i højere grad kan gøre det muligt at stoppe den form for islamisering, ligesom der er mange andre former for islamisering, der selvfølgelig skal stoppes.

Ministeren.

Nu er Slagelse Kommune jo en kommune, der har modtaget indvandring fra Mellemøsten igennem de seneste årtier, ikke kun i Slagelse by, men også i Korsør, hvor vi alle sammen kender til situationen på Motalavej. Og når der er mange muslimer, der ønsker at praktisere deres religion, hvis ellers de kan finde finansiering til det, så synes jeg, det er helt naturligt, at de selvfølgelig også har mulighed for etablere en moské. Det, der er vores opgave, er, at den moské ikke bliver et instrument for udenrigspolitiske interesser i Danmark fra andre stater, at det ikke undergraver demokratiet, og at det tværtimod bliver en levende, aktiv og integreret del af det lokalsamfund, de er i, og ikke vender ryggen til det lokalsamfund.

Tak for det. Spørgsmålet er besvaret, og vi siger tak til fru Marie Krarup.

Vi fortsætter med udlændinge- og integrationsministeren, og denne gang er det hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti, der stiller spørgsmål.

Værsgo at læse højt.

Anerkender ministeren, at der er en stor udfordring for sikkerheden i Danmark og håndhævelse af reglerne på de danske udrejsecentre, når man er blevet tvunget til at tage et bærende it-system, der sikrer overholdelse af disse, ud af drift?

Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at slå fast, at der fortsat føres kontrol med udlændinge på både Kærshovedgård og Sjælsmark. De pågældende udlændinge er stadig pålagt de pligter, vi har skrevet i lovgivningen, og det it-system, der har været diskussion om, anvendes fortsat ved registreringen af, om udlændinge opholder sig på centrene og afvikler deres meldepligt.

Samtidig tager jeg naturligvis Rigsadvokatens beslutning om ikke at anvende data fra SALTO-systemet i straffesager alvorligt. Fra den her uge vil der derfor blive indført en manuel registrering af udlændingenes ind- og udgang af Kærshovedgård og Sjælsmark og af deres meldepligt på centrene, som vil supplere de elektroniske registreringer. Det gør vi for at sikre, at der er tillid til den data, der danner grundlag for straffesager om overtrædelse af kontrolforpligtigelserne. Med den manuelle kontrol opretholder vi altså kontrollen med udlændinge, og det er min forventning, at vi med det manuelle supplement igen kan begynde at anmelde udlændingens overtrædelser af forpligtigelserne, og at straffesager om nye overtrædelser kan behandles ved domstolene.

Vi har samtidig besluttet snarest muligt at iværksætte en ekstern og uvildig undersøgelse af det her it-system og dets praktiske anvendelse, som jeg forventer kan være færdig i næste kvartal. Når resultatet af undersøgelsen foreligger, skal det vurderes, hvilke tiltag der kan iværksættes for at genoprette anklagemyndighedens tillid til systemet. I første omgang sørger vi for, at reglerne om opholds-, underretnings- og meldepligt vil blive håndhævet i samme omfang som før, altså ved at indføre den her supplerende manuelle kontrol på Kærshovedgård i Midtjylland og Sjælsmark i Nordsjælland.

Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak. Også tak til ministeren for den orientering, vi fik forleden. Den var vi rigtig glade for, men samtidig tror jeg, at der er mange – ikke mindst i Ikast-Brande-området – der undrer sig over, hvorfor man ikke allerede på nuværende tidspunkt eller for flere dage siden, da man fandt ud af, at der var problemer med den juridiske del af it-systemet, har indsat manuel kontrol? Altså, der er jo politi ude på de her udrejsecentre, og for hver dag der går, øger man altså risikoen for øget utryghed i lokalområdet.

Ministeren.

Det er rigtigt, at den 2. december orienterede jeg Folketinget om, at der var de her udfordringer, og efterfølgende er jeg blevet orienteret om, at der har været et par arrestanter, som er blevet løsladt, fordi de er røget i arresten på baggrund af de her oplysninger. Og vi er heller ikke i en situation i de her dage, hvor vi har rejst nye sigtelser. Det kan vi først, når vi får den manuelle kontrol på banen, og det bliver altså i den her uge – jeg tror faktisk, at de kommer til at starte i morgen.

Spørgeren.

Men det er jo stadig væk ikke svar på, hvorfor man ikke indsatte det øjeblikkelig. Altså, man har jo politi derude, der bl.a. kan indsættes, når der opstår problemer. Og man kan roligt sige, at det her er et problem, så hvorfor satte man ikke manuel kontrol i gang med det samme, da man fandt ud af de her udfordringer?

Ministeren.

Det har været mit ønske, at det skulle i gang hurtigst muligt, og vi har været i dialog med vikarbureauer om at stille folk, for det behøver ikke at være folk, der har politikompetence, der skal gennemføre den her manuelle kontrol. Men der er noget sikkerhedsmæssigt ved det, og så skal man også lige forklare folk, hvad der sådan er det lovgivningsmæssige grundlag for at føre den her kontrol. De kommer også ud i nogle dialoger med nogle udlændinge, nogle udviste udlændinge, i nogle lidt specielle situationer, og der er det meget godt, at de lige har haft en dag eller to til at sætte sig ind i, hvad det er, det handler om.

Spørgeren.

Nu siger ministeren så, at der er nogle, der er blevet løsladt på baggrund af de juridiske spørgsmål. Er der en risiko for, at nogle af dem, der allerede er dømt og har afsonet deres straf for at bryde de her meldepligter osv., får annulleret deres dom og måske endda kan få kompensation for at være straffet? For så ville vi jo – for at sige det ligeud – være meget til grin i vores eget land.

Ministeren.

Det kan jeg kun erklære mig 110 pct. enig i, og jeg kan ikke afvise den risiko. For lige nu er mit hovedfokus at få folk ned i porten med en blok og en kuglepen for at krydse af, om de opholder sig på centeret, og at de melder sig på centeret.

Det næste skridt er så – det, jeg også annoncerede her i talen – at vi kommer til at igangsætte en ekstern uvildig undersøgelse. Jeg håber selvfølgelig, at den kommer til at sige, at alt er, præcis som det skal være. Og så vil vi også i den mellemliggende periode, altså i de få dage, hvor der ikke har været manuel kontrol i døren, have mulighed for på baggrund af de data at kunne rejse straffesager. Det er selvfølgelig min drøm, men det er på ingen måde noget, jeg kan garantere.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Marcus Knuth.

Så går vi videre til næste spørgsmål, som er spørgsmål nr. S 521 til miljøministeren, stillet af hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.

Tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Marcus Knuth.

Så går vi videre til næste spørgsmål, som er spørgsmål nr. S 521 til miljøministeren, stillet af hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.

Værsgo at læse spørgsmålet højt.

Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er ufarligt at udsætte store græssere i områder, hvor brugerne af den kommende Naturnationalpark Fussingø færdes, når flere medier kan berette, at der er massive problemer med køer, der angriber gæster i Nationalpark Mols Bjerge, og hvilke initiativer vil ministeren tage for at undgå, at lignende situationer opstår?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Vi har med finansloven for næste år sikret et historisk løft af naturen, og forløberen for det var en aftale i sommer mellem regeringen, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet om de kommende naturnationalparker netop i Gribskov og ved Fussingø, hvor der vil blive opsat hegn og udsat de her store græssere. Udsætningen af de store græssere i et større sammenhængende naturområde, hvor naturen får plads og mulighed for at udfolde sig på naturlige præmisser, er et vigtigt og godt virkemiddel til at styrke naturen og biodiversiteten i Danmark. Samtidig skal dyrene også være med til at give nye og mere spændende naturoplevelser for os alle sammen. Naturstyrelsen har lang og god erfaring med at balancere friluftsliv i store indhegnede områder med græssende dyr, f.eks. Bisonskoven på Bornholm, hjortene i Jægersborg Dyrehave og vilde heste på Langeland, og heldigvis har styrelsen kun kendskab til ganske få ulykker med personskader forårsaget af græssende dyr på styrelsens arealer de seneste år.

I naturnationalparkerne skal der være plads til både natur og friluftsliv; det er meget vigtigt. Så vi vil gøre meget ud af at informere om, hvordan man bedst færdes i områderne, og vi skal også se på, hvordan vi får tilrettelagt en forvaltning af områderne, der begrænser risikoen for ulykker med de udsatte dyr. Jeg har allerede været i dialog med en række af friluftsorganisationerne om netop friluftsliv i indhegnede områder, og den dialog vil vi også fortsætte med, både centralt og lokalt, i det arbejde, som vi nu er i gang med, med henblik på selvfølgelig at gøre det trygt og sikkert at færdes i områderne. Tak.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg tror, alle er enige om, at det er en god idé med nationalparker med fokus på, at vi simpelt hen har så meget natur som overhovedet muligt. Den tidligere regering lavede jo også nationalparker, og derfor er det kun en god ting. Men der, hvor diskussionen er, er jo, hvordan man sikrer, at de mange, mange brugere, der er af bl.a. skoven ved Fussingø i dag, stadig væk også kan være der, sådan at det ikke bliver hundrede procent på dyrenes præmisser, men at der også bliver en balance.

Nu nævner ministeren jo, at man har meget lidt kendskab til folk, der kommer galt af sted. I Storbritannien, ikke langt herfra, har man lavet en rigtig, rigtig stor undersøgelse af det her område, og dér er der siden år 2000 faktisk 18 mennesker, der er døde, ved at de er kommet ind på de her afgrænsede områder, hvor de har gået på vandrestier og er blevet angrebet af vilde dyr. Så det er jo ikke noget, der bare sådan er opfundet til lejligheden og er et tænkt problem. Det her er et reelt problem, ikke mindst set i lyset af at vi jo faktisk ikke har haft de her naturnationalparker før som koncept. Vi har kun haft nationalparker før, og derfor er det jo også en ny ting, der begynder at komme op. Så frygten er reel, og ikke mindst i forhold til at der jo altså i Fussingø er en brugergruppe på omkring 900 mennesker, som jeg jo også har været i dialog med, ligesom ministeren også har været i dialog med dem. De nævner det her som et reelt problem, og derfor mener jeg, at det er vigtigt, at vi går ind og ser på, om de her dyr måske skulle afgrænses til en del af området, eller hvad de skal. Deler ministeren ikke den frygt, som der bl.a. er på baggrund af de britiske erfaringer?

Ministeren.

Først vil jeg glæde mig over, at ordføreren også mener, at der er behov for og at det er tiltrængt, at vi gør noget mere for naturen i Danmark, for det er jo dét grønne mandat, som danskerne også har givet, at der altså er behov for, at vi får vendt den udvikling i naturen, hvor vi kan se, at det går tilbage år efter år efter år. Og noget af det, som forskerne peger på, er, at vi er nødt til at have nogle af de her store græssere til at komme ud og rode i skovbunden, så de får sat gang i mange processer. Det giver plads til et mere varieret dyreliv, til svampe, til planter – til simpelt hen at få en bedre biodiversitet. Det er jo lige præcis derfor, vi gør det. Men selvfølgelig skal vi gøre det på en god, inddragende og dialogbaseret måde.

Spørgeren.

Og det er jo dejligt. Så kan vi få et konkret tilsagn i dag fra ministerens side om, at den der meget store brugergruppe, der er fra Fussingø, med over 900 medlemmer allerede bliver inddraget ret meget, i forhold til hvordan og hvorledes man gør, så der kan være en balance mellem, hvor de her store dyr skal gå, og hvor det så er, mennesker kan gå, så det ikke bliver til fare for de mange brugere af skoven ved Fussingø i dag?

Ministeren.

Jeg vil være ked af, at man taler problemet op, for nu læste jeg jo også op, hvad Naturstyrelsens erfaringer egentlig er her. Men det er klart: Mange af os danskere har ikke erfaring med store dyr, som går ude i naturen, fordi de har været væk fra den danske natur i rigtig mange år, og derfor er der selvfølgelig behov for, at vi taler om, og det er også noget af det, jeg har talt med friluftsorganisationerne om, hvordan vi kan sikre dels nogle adfærdsregler, som er til at forstå – hvordan skal man egentlig opføre sig? – dels at man gør det på en måde, som er inviterende, og som siger: Velkommen; vi vil utrolig gerne have, at du kommer ud og oplever vores fantastiske, spændende danske natur.

Spørgeren.

Altså, jeg er ked af, at jeg ikke kan få et tilsagn omkring det. Det må jeg indrømme at jeg faktisk havde troet. Når ministeren selv har været i dialog med Fussingøbrugergrupper og kan se, at det jo faktisk er rigtig, rigtig mange mennesker, de repræsenterer, havde jeg egentlig troet, det var meget nemt for ministeren bare at sige: Jamen selvfølgelig ønsker jeg at inddrage også dem, nemlig brugerne af skoven ved Fussingø, sådan at vi sikrer den naturlige balance, så vi både får naturen, både får dyrene, men at vi så sandelig også får brugerne. Så jeg prøver igen, måske lidt naivt og optimistisk: Kan ministeren ikke godt se, at det er vigtigt, at ministeren også inddrager de her over 900 medlemmer?

Ministeren.

Nu er vi jo desværre begrænset af utrolig kort taletid her i salen, for jeg kunne tale meget længe om det her. En af de ting, som er afgørende for mig, er jo netop inddragelsen, også lokalt – at det er godt lokalt forankret, og at der er en god proces omkring dét. Så det, vi har vedtaget, er jo, at der dels er to nationale styregrupper, en for urørt skov og en for naturnationalparker, dels i de konkrete områder også er en projektgruppe, hvor man netop inddrager alle de lokale stemmer, som også er så vigtige i det her. Jeg var selv til møde så sent som i mandags med en række af dem, som er aktive – lige fra dem, der kører mountainbike, til hundelufterne og til naturelskerne – sådan at vi får alle de stemmer repræsenteret. Så selvfølgelig skal de inddrages.

Tak. Det er så heldigt, at vi faktisk får mulighed for at drøfte det her lidt mere, for nu er det første spørgsmål besvaret, men det næste spørgsmål er også til miljøministeren og er også stillet af hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak. Det er så heldigt, at vi faktisk får mulighed for at drøfte det her lidt mere, for nu er det første spørgsmål besvaret, men det næste spørgsmål er også til miljøministeren og er også stillet af hr. Michael Aastrup Jensen.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Har ministeren intentioner om, at man i udarbejdelsen af Naturnationalpark Fussingø vil tilgodese og opretholde den nuværende adgang til området for de nuværende brugere, der dagligt færdes i området på to hjul, to ben og fire ben?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. De kommende naturnationalparker i Gribskov og Fussingø skal være med til at styrke naturen og biodiversiteten, sådan som vi lige talte om, og så skal de samtidig give nye, spændende friluftsmuligheder. Så hegnet skal holde dyrene inde, men altså ikke holde folk ude, tværtimod. Det tror jeg er meget vigtigt at få understreget i dag, fordi jeg jo selvfølgelig også har lyttet til den debat, der er.

Det er lagt til grund i den politiske aftale, at der vil blive opsat de her ydre hegn og også udsat store græssere, men der er ikke på nuværende tidspunkt taget stilling til, hvor hegnet konkret skal stå, og hvilke dyr der skal sættes ud, fordi det netop skal ske i en proces sammen med både de nationale grupper, men også i samarbejde med lokale foreninger, borgere og interesseorganisationer.

Jeg har tidligt i processen inviteret til både virtuelle informationsmøder og skovvandringer, hvor lokale borgere og borgergrupper har fået mulighed for at komme med input til arbejdet, og nu er det strukturerede arbejde også gået i gang, og jeg havde som sagt selv mulighed for i mandags at mødes med en række af dem, der er aktive på alle mulige friluftsmåder, ved Fussingø. Derudover er der nedsat en videnskabelig arbejdsgruppe med forskere og eksperter, en interessentarbejdsgruppe med repræsentanter fra nationale organisationer, som repræsenterer friluftsliv, naturbeskyttelse og erhvervsinteresser, og så de her lokale projektgrupper med repræsentanter fra lokale aktører.

I forhold til hele friluftsdelen ligger det mig meget, meget på sinde, at man selvfølgelig skal kunne have et godt fritidsliv, også de steder, hvor vi skal have naturnationalparker, og derfor er der som sagt også et behov for at understrege det i dag. Så for mig er det et både-og; det er ikke et enten-eller. Selvfølgelig skal der være adgang og friluftsmuligheder. Præcis hvordan man skal gøre det på en god måde, er det, man er i gang med at diskutere nu også lokalt i de projektgrupper, der er nedsat, så der er plads til alle. Tak.

Spørgeren.

Tak for svaret. Ligesom ministeren har været derude, har jeg jo også været derude og set området. Der er jo ingen tvivl om, at f.eks. en gruppe som mountainbikerne, som har brugt rigtig mange tusinde kroner på at få lavet en bane, som også bruges ved store stævner og lignende, er meget nervøs for, at hvis man ikke kan få uhindret adgang til den, er de penge spildt. Det samme er tilfældet for de mange folk, der rider på hest i området. De er også nervøse for, om det vil være muligt på grund af kontakten til vilde dyr osv. Og som ministeren jo også selv så, er det også sådan, at hvis ikke de her vandrestier opretholdes i en eller anden form, er det rigtig, rigtig svært for folk, inklusive dem med børn, at komme ud at gå i naturen, altså hvis der ikke er en eller anden måde, hvorpå man kan gå i naturen.

Derfor gælder det om, ligesom meget andet her i livet, at finde den rette balance. Derfor er spørgsmålet igen, om det er sådan – jeg tolkede ved det foregående spørgsmål, at jeg fik et halvt tilsagn – at de her 900 brugere kan komme med på råd på en helt anden måde end bare gennem den her lokale gruppe, så man også sikrer, at brugerne får et reelt talerør og en reel følelse af at være medhørt – hvis medhørt er et dansk ord.

Ministeren.

Jeg vil være ked af at tolke det som et halvt tilsagn, for jeg sagde jo meget, meget klart, at det er noget, der ligger mig meget på sinde, at man selvfølgelig kan komme til orde. Det er jo derfor, at jeg også selv var på besøg i mandags, hvor jeg havde mulighed for at tale med en række af de stemmer, der er i debatten. Jeg kan godt forstå, at man har mange spørgsmål, og at man spørger: Hvad er det her med naturnationalparker for noget? Hvad har det af konkret betydning? Men vi kan jo ikke svare på alle spørgsmål endnu, fordi hele processen er i gang. Og det gode ved at have en proces er jo, at der ikke ligger en færdig plan, men at man netop har mulighed for at byde ind med, hvordan man egentlig godt kunne tænke sig det skulle være. Og jeg har som sagt også haft møder med de store friluftsorganisationer på landsplan, for jeg har kun et ønske om, at det både skal være godt for naturen og for friluftslivet.

Spørgeren.

Men jeg er glad for, at vi så kan tolke det som et helt tilsagn om, at man sørger for, at brugergruppen Fussingø bliver inddraget i hele processen. Det er jeg glad for. Der er faktisk kommet et konkret forslag fra visse af de mennesker, der er aktive i brugergruppen Fussingø, om, at man i stedet for at have køer til at græsse frit – det er jo et dyr, som vi ved har angrebet andre, ikke mindst hvis de mennesker, der færdes derude, har en hund med – eventuelt erstatter dem med får og geder, som er markant anderledes dyr, som ikke er lige så aggressive osv. Er det også noget, som ministeren kunne være åben over for?

Ministeren.

Præcis hvilke dyr der skal udsættes, er jo ikke besluttet endnu. Men det er klart, at når der bliver sagt store græssere, er det jo bl.a. nogle af de her vilde heste eller kvæg, som er tunge og kan sætte gang i noget biodiversitet, der tænkes på. Men det er ikke besluttet, hvad det er for nogle dyretyper. Det, man skal i gang med at kigge på, er jo, hvad det er for nogle konkrete områder, vi taler om. Hvad er der egentlig behov for af dyretryk? Hvilke dyreracer vil være gode for den biodiversitet, vi gerne vil have fat i og gang i? Jeg synes også, at det hjælper med dialog, for det er klart, at der godt kan være en bekymring, og den skal man jo imødegå, og det kan man også tit gøre med oplysning og med mulighed for netop at tage dialogen med hinanden.

Spørgeren.

Oplysning er selvfølgelig godt, men ikke godt nok. Det handler jo også om inddragelse. Det handler også om at sørge for, at de eventuelle problemer, der kunne opstå, bliver løst, før de bliver et problem. Det kunne bl.a. være sådan noget som at sikre, at der er nogle dyr, som i hvert fald ikke er farlige, eller som ikke bliver set som farlige. Jeg vil jo være meget, meget ked af, hvis vi kommer i en situation, hvor der lige pludselig er mange brugere af Fussingøskov, der ikke tør komme ud i skoven, fordi de simpelt hen er utrygge ved situationen. Så vil hele idéen med naturnationalparker efter min opfattelse også forsvinde. Er ministeren ikke også bekymret for, at det kunne ske, og at det derfor er vigtigt, at vi sørger for at inddrage alle i alle processer?

Ministeren.

Den ene ting, jeg er bekymret for, er, at vi står midt i en naturkrise. Det er det ene. Det andet, jeg er bekymret for, er, at vi i dag har nogle børn og unge, som er halvt så meget ude i naturen som deres bedsteforældre. Så vi har altså behov for både at passe bedre på naturen, men også at sørge for, at vi som danskere har god adgang til naturen, at vi bliver inviteret ud i naturen og kender vores natur bedre. Jeg tror også, at de processer, vi får omkring naturnationalparkerne i hele Danmark med lokal involvering, også kan være med til at vise, hvad det er for en fantastisk natur, vi har lige uden for vores hoveddør, som vi gerne vil have formidlet, hvor der skal være stier, og hvor der skal være adgang. Men man bliver selvfølgelig også konkret nødt til at kigge på, hvordan vi kan sikre , at der bliver en god balance.

Tak for det. Tak til miljøministeren og til hr. Michael Aastrup Jensen.

Det næste spørgsmål er til kulturministeren, og det er stillet af hr. Peter Juel-Jensen.

Tak for det. Tak til miljøministeren og til hr. Michael Aastrup Jensen.

Det næste spørgsmål er til kulturministeren, og det er stillet af hr. Peter Juel-Jensen.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det, formand. Er regeringen klar til at holde hånden under Folkemødet og infrastrukturen bagved, indtil vi er på den anden side af pandemien, da færre aktører, organisationer og virksomheder har ansøgt om deltagelse i Folkemødet 2021 og det selvfølgelig udfordrer Folkemødet og ikke mindst tankerne bag?

Ministeren.

Mange tak for spørgsmålet, som jeg til fulde kan følge, og som jeg skal prøve at besvare.

Som vi alle sammen er alt for bevidste om, befinder vi os jo lige nu i en situation med alt for høje smittetal og en udvikling i smittespredningen, der er stærkt bekymrende. Vi kigger derfor ind i en tid, hvor smittehåndteringen fortsat vil være en indgribende del af vores hverdag, sådan at smitten ikke løber løbsk, og vi har forlænget anbefalingerne og indført en række tiltag i 38 særlig hårdt ramte kommuner. På den måde kan man jo godt begynde også at tænke endnu længere frem, i forhold til hvordan hele den her coronakrise, covid-19-krise, vil komme til at præge vores hverdag og erhvervs- og kulturliv, herunder Folkemødet, langt ud i tiden.

Lige nu er det desværre bare for tidligt at sige helt klart, hvordan verden kommer til at se ud, både til foråret og til sommer. Det har jo så kæmpe betydning for de mange aktører som f.eks. Folkemødet, der lige nu står og ikke rigtig ved, hvad de så skal gøre med planlægning af deres aktiviteter i foråret og sommeren. Det har jeg kæmpestor forståelse for; det er en rigtig vanskelig situation. Jeg prøver på at have kontakt med dem alle sammen om, hvor hurtigt vi kan komme til den afklaring, og hvad det er for nogle ting, vi skal have på plads.

Men helt grundlæggende venter vi jo på, at situationen udfolder sig. Vil de her restriktioner virke? Hvordan kommer det til at forløbe med vaccinen? Der er ikke nogen, hverken i Danmark eller i verden, der kan sige, lige præcis hvor vi er henne til maj, juni eller juli osv. Det er der simpelt hen bare for lang tid til. Men derfor er det måske også rigtig vigtigt at komme videre til det der med, hvilken hjælp man så kan regne med. Både jeg og regeringen vil rigtig gerne hjælpe. Der lytter vi også til, hvad branchen selv kommer med, og er også fuldstændig parate til at undersøge forskellige muligheder.

Men lige her og nu er det desværre også for tidligt at sige noget om, præcis hvad vi kan, for det vil også afhænge af restriktionerne. Så min appel vil være, at man planlægger med meget stor forsigtighed. Mange tak for ordet.

Tak. Spørgeren.

Tak. Center for Regional- og Turismeforskning – i daglig tale kaldet CRT – har målt og vurderet på udvalgte effekter af Folkemødet på Bornholm i 2017. Samlet set genererer Folkemødet en værditilvækst på over 41 mio. kr. og en beskæftigelse på 72 årsværk. Hertil kommer så skatter, afgifter og moms på ca. 21 mio. kr.

Jeg lytter mig til, at ministeren er positiv over for, at Folkemødet selvfølgelig skal være der. Men det bliver ikke Folkemødet, som vi kender det, minister. Det bliver et meget, meget anderledes Folkemødet. Det vil så sige, at man jo – på trods af at man har udviklet et koncept med det traditionelle Folkemødet, vi kender – skal til at udvikle et nyt. For det skal være meget virtuelt; det bliver et helt anderledes Folkemødet. Se, det koster penge, og det er jo der, hvor man sådan relativt hurtigt skal vide, om man har regeringens blide hånd i ryggen, således at man kan gå ind på den her nye boldbane og udvikle nye koncepter, der gør, at vi stadig væk kan have en demokratisk debat. Det kan man jo ikke vente på, for folk skal jo have løn, der skal betales husleje, og organisationen skal køre.

Så hvornår forventer ministeren at kunne give et positivt tilsagn til Foreningen Folkemødet om, at man selvfølgelig holder hånden under Folkemødet og sikrer, at man – på trods af en pandemi, hvor man kommer til at afvikle et alternativt Folkemødet – fremadrettet kan afvikle et rigtigt Folkemødet, som vi kender det?

Ministeren.

Den situation, som spørgeren beskriver, er der jo rigtig mange kulturaktører der står i. Så den måde, vi prøver at have dialogen på, er faktisk også netop ved at have en dialog om, hvordan man kan gøre det på en ny måde på tværs af aktører. Så vi ser på, uanset om det er en musikfestival, en byfest eller Folkemødet – selv om det er forskellige begivenheder – hvordan man, hvis det er en stor begivenhed med mange mennesker samlet, kan gøre det. Den dialog har vi i den seneste aftale prøvet at tage med et bredt flertal i Folketinget om at lave et genstartsteam, der skal kvalificere, og jeg håber, at det kan være med til at give svarene.

Spørgeren.

Jo, men det lyder som en medicin, der kunne virke. Men medicinen virker jo kun, minister, hvis medicinen her kommer rettidigt. Altså, det her kan man ikke vente på, for der skal jo betales løn. Tænk, hvis Danmark stoppede med at betale ministeren løn. Hvor lang tid ville ministeren så fortsætte med at gå på arbejde? Hvordan ville ministeren kunne eksistere? Og det er jo akkurat det samme med Folkemødets sekretariat – de skal også have en løn; de skal også kunne sikre sig, at der bliver betalt varme, vand og husleje. Svarene skal jo snart falde.

Så vil jeg gerne lige gøre ministeren opmærksom på, at Folkemødet jo faktisk nok er den største demokratiske begivenhed ud over selve valghandlingen.

Så er det ministeren.

Til de faste omkostninger har vi jo fra nu af, var jeg lige ved at sige, og også under hele den her krise, lavet hjælpepakker, også sammen med hr. Peter Juel-Jensens parti, i forhold til netop at holde hånden under løbende. Det, som det handler om her, er jo også at huske, at de her begivenheder, i hvert fald som jeg ser det, både lever af penge, men jo også lever af simpelt hen at afvikle begivenhederne, fordi det er der, man har kontakten til alle dem, man gerne vil være noget for. Og netop derfor er jeg også så forsigtig med at fremtvinge en beslutning for hurtigt, for tænk nu, hvis svaret blev et nej og tiden så viste – takket være en vaccine eller andres opfindsomhed – at man fandt en måde at gøre det på.

Spørgeren.

Jeg kan slet ikke forestille mig, at svaret bliver nej. For regeringen, som ministeren er en del af, har jo lige netop kunnet sidde og finde 900 mio. kr. til Danmarks Radio. Er der nogen, som måske er knap så meget udfordret af den her pandemi, så er det vel Danmarks Radio. Så går jeg da ud fra, at man har nogle penge i baghånden til at sikre, at der er en pose penge til at holde de begivenheder flydende, der binder os sammen som et folk, som binder land og by sammen og også sørger for, at der sker ting og sager ude i vores landdistrikter. For ellers er det en meget, meget dårlig disponering af regeringen. Og ellers går jeg da ud fra, at regeringen har nogle penge i baghånden netop til at sikre, at alt det, vi holdt af inden pandemien, kan vi genoptage efter pandemien.

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt. Og vi har disponeret både klogt, synes jeg, men også forsigtigt med en ganske stor krigskasse, der skal være med til at bringe dansk erhvervsliv og kulturliv igennem også 2019 i forhold til coronaepidemiens konsekvenser. DR og public service mener jeg til gengæld at både spørgerens parti og mit eget forhåbentlig kan være enige om i den gradogså er bærere af en demokratisk samtale, så jeg forstår ikke rigtig modsætningen sat op dér.

I forhold til Folkemødet synes jeg, at der ligger rigtig meget i at finde ud af, hvordan det kan lade sig gøre, for det har også en værdi. Og ellers vil vi kigge på, hvordan vi økonomisk kan holde hånden under det.

Tak. Spørgsmålet er besvaret. Tak til hr. Peter Juel-Jensen.

Det næste spørgsmål er også til kulturministeren, og det er stillet af fru Anni Matthiesen.

Tak. Spørgsmålet er besvaret. Tak til hr. Peter Juel-Jensen.

Det næste spørgsmål er også til kulturministeren, og det er stillet af fru Anni Matthiesen.

Værsgo at læse op.

Tak for det, formand. Kan ministeren forstå, hvis nogle borgere undrer sig over, at ministerens julekoncert i Holmens Kirke uden problemer kunne afholdes, når Vejen Garden er underlagt andre og mere vidtgående restriktioner, som gør, at de ikke kan afholde deres julekoncerter?

Ministeren.

Mange tak for spørgsmålet. Jeg skal indledningsvis lige sige, at det jo er i min egenskab af kirkeminister, at der har været en julekoncert, og du spørger mig i min egenskab af kulturminister. Men jeg skal prøve at få de forskellige roller til at gå op i en enhed, ligesom det også var tilfældet med koncerten. For det er jo både min og regeringens klare prioritet på den ene side at holde smitten nede, men på den anden side også at holde så meget af samfundet som muligt i gang.

Ved kirkeministerens julekoncert i Holmens Kirke medvirkede Københavns Drengekor og orkestret DUEN, hvilket står for Det danske Ungdomsensemble. De er begge professionelle ensembler og har dermed deres eget sæt af retningslinjer for professionelle ensembler. Julekoncerten i Holmens Kirke blev således afholdt med overholdelse af gældende arealkrav og efter sundhedsmyndighedernes anbefaling om afstand, som er 2 meter med sang – med håndsprit, mundbind, rengøring, hoste og alle de der ting, vi kender. Men samtidig kan jeg fortælle, at musikerne i orkestret sad med 1 meters afstand, og at de enkelte medlemmer af koret holdt 2 meters afstand. De medvirkende optrådte i øvrigt med en afstand på 4 meter til nærmeste publikum. Julekoncerten blev således afholdt i overensstemmelse med de gældende restriktioner samt sundhedsmyndighedernes anbefalinger.

Det, som jeg tænker får spørgeren til at spørge, er jo så i forhold til den her hovedregel om et forsamlingsforbud, der medfører, at der ikke kan afholdes indendørs og udendørs arrangementer eller aktiviteter, hvor der er mere end ti personer til stede, hvilket jo gælder for os alle sammen i vores sociale liv og i vores foreningsliv, og også, tænker jeg uden at kende deres forhold helt konkret, for f.eks. Vejen Garden. Hvordan stemmer det overens med det her?

Jamen det er jo, fordi vi i vores restriktioner har lavet nogle undtagelser fra det her generelle forsamlingsforbud, og det gør det muligt at opretholde nogle aktiviteter, selv om det kræver, at der er mere end ti personer tilbage. Det gælder f.eks. aktiviteter, hvor der er optræden eller øvning for professionelle ensembler. Det er altså de regler, der har været afgørende for, at Københavns Drengekor og DUEN har kunnet deltage i julekoncerten.

Tak. Spørgeren.

Jeg vil gerne indlede med at beklage, at jeg har stillet det til kulturministeren, når det skulle have været til kirkeministeren, men så er det godt, at det er samme person, jeg retter henvendelsen til.

Der er noget, jeg hører, og det vil jeg også gerne give videre til kirkeministeren. Jeg stod jo her for 2 uger siden og stillede akkurat lignende spørgsmål til ministeren, fordi der i de her restriktioner er noget, som i hvert fald befolkningen oplever som ulogisk. Man kan ikke få lov til at afholde julekoncerter i Jylland med amatørorkestre, selv om man måske endda står på torvet udendørs med god afstand. Men så ser man, at kirkeministeren godt kan afholde sin egen julekoncert i Holmens Kirke i København, hvor smittetrykket egentlig, for sådan var det også dengang, ved jeg, var stigende. Kan ministeren ikke godt forstå, at de her måske lidt ulogiske restriktioner giver coronatræthed, og at det måske desværre også er det, som kan være med til, at folk siger, at nu er det simpelt hen nok? Det er så modstridende, at kirkeministeren godt selv kan afholde julekoncerter, men det kan vi ikke få lov til som amatørorkester i Jylland.

Ministeren.

Jeg kan godt forstå, hvis det ved første overfladiske blik kan rejse nogle spørgsmål, men jeg synes jo, at spørgeren overhører de forklaringer, jeg giver, og som jeg egentlig synes er ganske klare. Pointeringen af, at det er kirkeministerens julekoncert, har jo ingenting med sagen at gøre. Det er sagen fuldstændig uvedkommende. Det, som er afgørende, er: Hvem er det, der optræder, er det professionelle eller amatører, og hvor er det, de optræder – hvilke afstandsregler og arealkrav er gældende der?

Det er de to ting, jeg redegjorde for i mit første svar. Vi har valgt at holde hånden under arbejdspladser, og så har vi til gengæld måttet give afkald på nogle af vores sociale ting, herunder foreningslivet.

Spørgeren.

Men vi er jo mange, der igen og igen har hørt statsministeren stå til pressemøderne og appellere til samfundssind og appellere til, at vi hver især skal være gode rollemodeller. Kunne kirkeministeren ikke havde valgt at aflyse julekoncerten og dermed være en god rollemodel og vise samfundssind?

Ministeren.

Det kunne kirkeministeren bestemt have gjort, og det var bestemt også med i mine overvejelser. Men hvilket signal ville det også have sendt, når det nu netop er en balance, hvor vi både skal holde smitten under kontrol, men samtidig holde så meget som muligt af samfundet i gang? Vi har jo også lavet undtagelser ud over det her for arbejdspladser, altså for professionelle kunstnere, hvilket gør, at de stadig væk kan overleve og få brød på bordet. Vi har også lavet undtagelser, der muliggør, at børn og unge under 21 år stadig væk kan være aktive i foreningslivet. Det er den balance, som jeg gerne vil stå på mål for hele vejen igennem, for ellers kommer vi ikke igennem den her krise med både krop og sind i behold.

Spørgeren.

Jeg er godt klar over, at regeringen jo hele tiden snakker om balance. Jeg har det bare sådan, at når nogle af restriktionerne er så modstridende, som jeg synes det her eksempel viser, så kan jeg simpelt hen ikke forstå, at ministeren ikke vender tilbage til ministeriet, som jeg egentlig opfordrede til for 2 uger siden, og kigger på, om det her nu også er den rette beslutning, der er truffet. For det bliver beskrevet, at man kan gøre det med god afstand. Man står uden for på torvene i bl.a. Esbjerg, og man vil gerne spille julemusik. Kan ministeren ikke godt forstå, at man derfor risikerer, at befolkningen simpelt hen bliver coronatræt?

Ministeren.

Nu er det jo anden gang, vi har den her diskussion, så derfor tillader jeg mig at svare lidt mere kontant, end jeg synes jeg har gjort de andre gange. Og jeg vil sige, at nej, jeg kan faktisk ikke forstå det. Og jeg synes faktisk også, at spørgeren og spørgerens parti burde begynde at tage noget mere ansvar for at være med til at forklare de klare snitlinjer, der er lagt, netop ved at vi prøver på at holde hånden under arbejdspladser – det gælder altså også kunstneriske arbejdspladser. Det gør da ondt i en kulturministers hjerte, ligesom det gør i alle foreningsmenneskers hjerte, at foreningslivet er underlagt hårde restriktioner. Men hvis ikke vores erhvervsliv, herunder vores kunstnere stadig væk er der til at inspirere os, er vi jo også ilde stedt. Så de balancer vil jeg stadig væk gerne forfægte.

Tak. Spørgsmålet er besvaret. Tak til kulturministeren og til fru Anni Matthiesen.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Tak. Spørgsmålet er besvaret. Tak til kulturministeren og til fru Anni Matthiesen.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er sundheds- og ældreministeren.

Ja, jeg skulle lige have sprittet talerstolen af, det er det nye tiltag, og det er glimrende. Vi skal nu behandle det her beslutningsforslag om at indføre nationale kvalitetsstandarder for danskkundskaber i vores ældrepleje; det er fremsat af Dansk Folkeparti den 7. oktober, og tak for forslaget. Forslaget vil pålægge regeringen inden udgangen af i år at fremsætte et lovforslag, der indfører standarder for danskkundskaber hos personalet i ældreplejen.

Til at starte med vil jeg sige, at jeg mener, at det er helt afgørende, at der er kompetent personale ansat i pleje- og omsorgssektoren, og jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at det er væsentligt, at personalet har de nødvendige danskkunskaber. Sårbare ældre skal kunne være trygge ved personalet omkring dem. Samtidig vil jeg også understrege, at der ikke er brug for mere bureaukrati og ikke brug for mere detailstyring fra Christiansborg, så hvordan gør vi så det? Jeg er optaget af at skabe mere plads til faglighed, mere plads til ledelse, men også til omsorg og nærvær i ældreplejen sammen med den ældre og de pårørende. Derfor ønsker vi ikke at fastsætte sådan nogle nationale standarder for, hvor godt dansk personalet i ældresektoren skal tale, det er en opgave, som er op til ledelsen, men der er et stort fokus på, at der rekrutteres dygtigt, engageret social- og sundhedspersonale til ældreplejen.

Vi har netop afsat 1,8 mia. kr. for årene 2021-2024 på finansloven, sammen med Enhedslisten, SF, Radikale Venstre og Alternativet, og med de midler skal der sikres mere tid til pleje, omsorg og nærvær i mødet med den enkelte borger. Derudover skal det bidrage til at højne kvaliteten af ældreplejen ved at sætte fokus på fagligheden. Målsætningen er, at kommunerne ansætter flere personer i ældreplejen og samtidig arbejder for, at flere ufaglærte får mulighed for at tage en social- og sundhedsfaglig uddannelse. Ved at give ufaglærte medarbejdere bedre mulighed for at tage en social- og sundhedsuddannelse får ældreplejen samtidig et kvalitetsløft.

Det er samtidig vigtigt at understrege, at det er et ledelsesansvar at sikre, at de, der ansættes i ældreplejen, har de rette kompetencer i forhold til stillingen og det store ansvar, som de ansatte pålægges. Og det er helt afgørende, at der i forbindelse med ansættelsen af social- og sundhedsmedarbejdere gennemføres en ansvarlig og grundig ansættelsesprocedure for herigennem at afdække, om det er den rette, der ansættes i jobbet. Sproglige kompetencer er jo et af de vigtige elementer, men jeg mener også, at det er evident og helt afgørende, at vi her fra Christiansborgs side er varsomme med at opstille rigide krav og regler, som gør det vanskeligt for kommuner og private leverandører at finde personale med de rette kompetencer.

Det er også vigtigt, at der bliver uddannet mere social- og sundhedspersonale. Regeringen har indgået en trepartsaftale med FH, KL og Danske Regioner, der bl.a. skal gøre det mere attraktivt at søge ind som sosu-assistent. Med aftalen forpligter kommunerne sig til at ansætte voksne elever på 25 år og derover allerede fra uddannelsens begyndelse. Det sikrer de voksne elever løn under det indledende grundforløb og en klar aftale om, hvor de skal forsætte i praktik efter grundforløbet.

Med den her finanslovsaftale, jeg nævnte tidligere, er der også afsat midler til at forsikre ledige, der er over 30 år, og som er ufaglærte eller er faglærte med en forældet uddannelse, ret til at påbegynde en sosu-assistentgrunduddannelse i 2021 med 110 pct. af deres hidtidige dagpengesats. Og så er der også afsat 80 mio. kr. årligt, fra 2021 til og med 2024 til et ekstraordinært løft af taxametertilskuddet til hovedforløbene på social- og sundhedsuddannelserne, dvs. både social- og sundhedsassistent og social- og sundhedshjælper. Aftalerne skal være med til at styrke rekrutteringen til uddannelsen og reducere frafaldet, så der samlet set uddannes flere social- og sundhedsassistenter, og der er allerede i dag fokus på de sproglige kompetencer ved optagelsen til social- og sundhedsuddannelserne.

I 2015 blev der indført adgangskrav på uddannelsen til social- og sundhedshjælper og social- og sundhedsassistent. Eleverne skal derfor også i dag enten have bestået folkeskolens afgangseksamen eller en tilsvarende prøve og have mindst 02 i både dansk og matematik. Elever, der kommer direkte fra 9. eller 10. klasse, skal desuden vurderes uddannelsesparate, mens elever med en uddannelsesaftale med en virksomhed automatisk opfylder adgangskravene. Og formålet med de adgangskrav har jo siden 2015 været at tydeliggøre, hvilke grundlæggende forudsætninger eleverne skal have for at kunne gennemføre en erhvervsuddannelse, herunder sosu-uddannelserne.

Regeringen nedsatte sidste år sammen med KL og Danske Regioner en taskforce om social- og sundhedsmedarbejdere. Denne taskforce præsenterede i juni i år en række anbefalinger, der skal understøtte rekrutteringen af social- og sundhedsmedarbejdere, og på baggrund af taskforcen blev der bl.a. afsat 23 mio. kr. til at understøtte indsatsen for elever med særlige behov før og under praktikken på sosu-uddannelserne i form af sprog-, kultur- og læringsstøtte; midlerne kan anvendes til f.eks. sprogundervisning, hvis det er relevant.

Med andre ord: Der er iværksat en række initiativer, der skal sikre, at de elever, der optages på sosu-uddannelserne, har de nødvendige kompetencer, også inden for dansk. Derfor mener vi i regeringen ikke, at det er nødvendigt at fastsætte yderligere lovkrav og sprogkrav fra Folketingets side.

Men jeg vil her til afslutning nævne, at vi for to måneder siden som bekendt i samarbejde med Ældre Sagen, FOA og KL afholdt vores ældretopmøde over to dage, hvor vi sammen med bl.a. borgere, pårørende, medarbejdere og ledere drøftede udfordringer og forslag til løsninger på ældreområdet. Vi har fået rigtig mange synspunkter og gode idéer med fra det topmøde, og vi fire parter arbejder nu videre i fællesskab sammen om at få løftet ældreplejen og at sætte en retning for området. Og en stor tak fra mig til FOA, Ældre Sagen og KL for at gå så konstruktivt og aktivt ind i det store arbejde, det jo er at få sat en ny og bedre retning på ældreområdet. Meget af det koster penge, og derfor også fra mig en stor tak til finanslovspartierne, som fik løftet området gevaldigt og tiltrængt med dette års aftale om finanslov for næste år.

Helt konkret tegner der sig efter ældretopmødet seks overordnede spor, som parterne arbejder videre med. Et spor omhandler rekruttering af social- og sundhedspersonale, mens flere har relation hertil.

Så det er alt i alt vigtigt at understrege, at regeringen er meget optaget af, at der rekrutteres dygtigt og kompetent personale i ældreplejen. Vi mener ikke, at nationale standarder for sprogkompetencer blandt social- og sundhedsmedarbejdere er den rigtige vej at gå, så selve forslaget fra Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte; men vi byder debatten om kompetencer og rekruttering i ældreplejen meget, meget velkommen, for det er der behov for at få sat yderligere fokus på. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Ja, det er jo rigtig ærgerligt, at ministeren ikke kan bakke op om, at man selvfølgelig skulle kunne tale og skrive dansk og også føre en samtale i ældre- og omsorgsplejen. For det, at man ikke kan forstå hinanden, giver jo, kan man sige, en kommunikationsbrist, og det kan være til fare for den ældre.

Men vi har jo tidligere diskuteret det her om læger, og der var ministeren ude at sige, at man skal kunne forstå, hvad lægen siger, og at regeringen vil stille krav til læger fra udlandet. Og ministeren var også ude at sige, at det er helt uholdbart, at vi har situationer, hvor patienter kommer ind og møder læger, der taler et så gebrokkent dansk, at de faktisk ikke forstår et ord af, hvad der bliver sagt; det siger ministeren.

Hvad er forskellen her? Hvorfor skal læger kunne tale et tydeligt dansk og kommunikere på et tydeligt dansk, mens andre ansatte i pleje- og omsorgssektoren ikke skal? Dem vil man ikke stille nogen krav til, eller hvordan skal det forstås?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og tak for at rejse den her debat. Jamen forskellen er jo den, at hvis man kommer som læge og har en anerkendt lægeuddannelse, så vil man umiddelbart kunne få job i Danmark. Vi har lægemangel, så man kan komme med denne anerkendte uddannelse og få et job på et sygehus, hos en praktiserende læge eller andre steder. Og her taler vi jo altså om mennesker, som er uddannet i Danmark; mennesker, som er kommet ind på en skole og har mindst 02 i dansk, dvs. mennesker, som er uddannet i Danmark med de krav, der stilles til at få uddannelsen i Danmark. Det er deri, forskellen ligger.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg forstår simpelt hen ikke ministerens svar. Altså, ministeren vil ikke stille nogle sprogkrav til dem, der arbejder i vores pleje- og omsorgssektor, men ministeren har selv været ude at sige i forhold til læger, at man selvfølgelig skal kunne tale et tydeligt dansk og kunne kommunikere på dansk og kunne føre en samtale. Ministeren har også været ude at sige, at der jo kan risikere at ske fejlbehandling, hvis man ikke kan kommunikere ordentligt på sproget. Men ministeren vil så ikke handle, når det handler om sygeplejersker, eller hvis det handler om social- og sundhedsassistenter, eller hvis det handler om social- og sundhedshjælpere eller ufaglært personale, der bliver ansat, som ikke kan sproget godt nok.

Ministeren.

Jeg er da ked af, hvis man ikke forstår mit svar. Så vil jeg prøve at begrunde det.

Når fru Karina Adsbøl sammenligner det med situationen med læger, der kommer fra tredjelande med en lægeuddannelse og får job i Danmark, altså som ønsker arbejde i Danmark og har en godkendt uddannelse, så er der jo tale om læger, som ikke er uddannet i Danmark, og mange af dem har formentlig aldrig sat deres ben her i landet før. Og de skal så først bestå en sprogprøve, en sprogtest. Det er noget helt andet, end når der er tale om mennesker, der er uddannet her i Danmark.

Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. For ikke så længe siden stod vi her i salen, og der spurgte jeg ministeren, om ministeren mente, at det var en god idé, at nogle kommuner brugte det som en form for integrationsprojekt at få særligt kvinder fra ghettoområder ind på sosu-uddannelsen. Og nu står vi så i dag og behandler et forslag om, at man skal kunne tale ordentligt dansk, når man er i et omsorgsfag, som f.eks. berører ældreområdet, nemlig når man skal varetage omsorg for ældre danskere.

Jeg kan forstå på ministeren, at ministeren ikke mener, det er så vigtigt. Der er jo rigtig meget i sproget, som gør, at man kan forstå hinanden, og at man kan være tydelig, og derfor er det også ret vigtigt, at den ældre dansker – måske ovenikøbet en, som lider af demens – grundlæggende set kan forstå, hvad den omsorgsperson, der er hos vedkommende, siger, og at det selvfølgelig også går den anden vej.

Mener ministeren reelt set ikke, at det, når vi står i den situation, vi gør i dag, hvor der simpelt hen er kommuner, der bruger det som integrationsprojekt, er ekstremt vigtigt, at dem, der kommer ud til danskerne, taler ordentligt dansk?

Ministeren.

Jo, det mener jeg. Det er ekstremt vigtigt for den ældre, for den ældres pårørende og for den samtale og den relation, der er så vigtig mellem ældre og medarbejderne. Derfor er det en vigtig del af ledelsesopgaven, når det handler om rekruttering, og en vigtig del af uddannelsesopgaven, når det handler om optag på uddannelsen og uddannelsens forløb, at sikre, at der er de danskkundskaber, som skal til, ligesom de andre kundskaber, de andre menneskelige egenskaber, den kultur, der skal være, og den faglighed, der også skal være, jo også er en del af ledelsesopgaven i den enkelte kommune, på det enkelte ældrecenter og en del af opgaven for uddannelserne, som jo i øvrigt også har kravet om et karaktergennemsnit på mindst 02 i dansk ved optag.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak, og tak for svaret. Altså, i Nye Borgerlige siger vi jo klart og tydeligt: Vi ønsker ikke, at ældre skal udsættes for, at ældreomsorg bliver brugt som en eller anden form for integrationsprojekt rundtomkring i de forskellige kommuner. Men jeg er også nødt til at sige til ministeren, at et 02 i dansk ikke nødvendigvis er noget, som gør, at man taler og forstår ordentligt dansk på det niveau, som kræves, når man eksempelvis skal stå med nogle af de her omsorgsopgaver, som man står med, når man er ude i ældreplejen. Mener ministeren ikke, at der er grund til, at man ligesom sætter kravet lidt op?

Ministeren.

Jeg er også helt enig i, at man ikke kan sige, at vi på grund af 02 i dansk er sikre på, at man har det sprog og de sproglige kompetencer, der skal til. Det er jeg helt enig i; det vil man ikke kunne sætte lighedstegn imellem. Derfor nævner jeg det, for det hører med til billedet, at der er krav om danskkundskaber for at komme ind på uddannelsen, men det er først og sidst ledelsens opgave, når man rekrutterer medarbejdere, at sikre, at de har de kompetencer, herunder også sproglige kompetencer, som er så afgørende.

Tak, så er det fru Liselott Blixt.

Jeg er fuldstændig enig med ministeren: Ledelsen har ansvaret, når man ansætter personale. Så langt, så godt. Men jeg har været i dialog med rigtig mange plejehjemsledere – en håndfuld, fem plejecentre – og spurgt, hvilke problemer de havde med rekruttering. Og det største problem, de havde med rekruttering, var, at nogle af dem, der søgte arbejde på stedet, ikke kunne dansk godt nok. Da vi havde en høring, spurgte jeg FOA, hvordan man kunne komme igennem en uddannelse uden at kunne dansk godt nok til at blive ansat. FOA sagde, at der ikke var noget problem, for hvis man kunne tage uddannelsen, kunne man også være hos en ældre. Jeg tror, der er rigtig stor forskel, og jeg tænker: Der må være et eller andet sted, der er et problem. For nu har vi nogle, der er uddannede, derude, vi har nogle stillinger, som vi gerne vil have besat – men de to ting kan ikke mikses, fordi man ikke kan sproget.

Ministeren.

Det problem kan jeg også genkende fra ældretopmødet, altså at rekrutteringsudfordringen i ældreplejen er enorm og kun bliver større, og derfor er det jo helt afgørende ikke kun at sætte penge af til at ansætte, men også at sætte penge af til at uddanne. Og det er præcis det, som finansloven med Enhedslisten, SF, Radikale og Alternativet indeholder, nemlig at der også er sat midler af til konkret sprogundervisning i forbindelse med SOSU-uddannelserne, både før og under praktikken, også i forbindelse med taskforcens arbejde.

For problemet, som fru Liselott Blixt beskriver, nemlig at der er nogle, der ikke kan dansk, og som søger jobbet, vil ikke blive løst af det her forslag. Det vil stadig være sådan, både før dette forslag er blevet behandlet og efter – hvis man nu siger, det blev indført – at disse mennesker ikke vil skulle have job i ældreplejen, hvis ledelserne vurderer, at de ikke taler tilstrækkelig godt dansk.

Fru Liselott Blixt.

I forhold til det her med at kunne sætte en standard for, hvad man skal kunne: Jeg synes, det er spild af penge, og hvis man nu endnu engang sætter nogle penge af til at give noget danskundervisning og man siger, at 02 i skriftligt er godt nok, vil jeg sige: Man skal altså kunne tale med en ældre dame på en 80-90 år med dårlig hørelse osv. Og det her er ikke beregnet på, at det behøver at være nogle, der kommer meget langt herfra. Det kan bare være en almindelig svensker, som pratar lite svenska, og – ja – så kan det være svært at forstå.

Ministeren.

Ja, det kan det i hvert fald. Men det synes jeg måske også viser meget godt, altså de her eksempler, at det er utrolig vanskeligt at sige, at der er én test, én opgave, og hvis man kan løse den, har man tilstrækkelige sprogkundskaber. Det må jo være op til en konkret vurdering, en samtale mellem ledelsen og den her person, der søger jobbet. Og det kan jo godt være, at der er nogle i Helsingør-området, hvor man taler bedre svensk, end man gør andre steder i Danmark, der synes, at det faktisk er fint med en, der har lidt svensk dialekt eller svensk accent, mens det nok vil være sværere i det jyske, hvor man har sværere ved det. Og det må man jo så finde ud af.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Den næste, der skal have ordet, er Socialdemokratiets ordfører, fru Birgitte Vind.

Tak for ordet, og tak til DF for forslaget. Hver dag går tusindvis af dedikerede medarbejdere på arbejde i den danske ældrepleje, fordi de brænder for at gøre en forskel for ældre mennesker, og at kunne kommunikere med en borger er selvsagt en forudsætning for at kunne varetage jobbet i ældreplejen. Som vi lige har talt om her, og som ministeren også har nævnt, så er uddannelsen til social- og sundhedshjælperassistent en erhvervsuddannelse, og for at blive optaget skal man bl.a. have 02 i dansk og matematik, en regel, som er 5 år gammel.

I øvrigt skal elever, der kommer fra folkeskolen, erklæres uddannelsesparate. Og den dag, hvor de er færdiguddannede SOSU'er og skal ud og virke med deres faglighed, så skal det være den enkelte kommune, men også de private leverandører, der har ansvaret for at sikre, at de har de rette kompetencer og ressourcer, og at man kan varetage de opgaver, der skal varetages på det enkelte plejecenter eller i ældreplejen.

Intentionerne med DF's forslag er sådan set meget sympatiske, men lad mig lige slå fast over for Dansk Folkeparti: Kommunerne har arbejdsgiveransvaret, og de har altså ansvaret for at sikre, at hjælpen til den ældre opfylder sit formål. Og jeg kender faktisk ikke nogen kommuner, som ikke er optaget af at ansætte det bedst egnede personale og i øvrigt også efteruddanne det personale, som de ansætter. Så med al min bedste vilje kan jeg altså ikke rigtig se nødvendigheden af, at plejepersonalets danskkundskaber skal dikteres her fra Christiansborg.

I stedet for synes jeg, vi skal være meget mere optaget af at rekruttere flere til uddannelserne. Senest har KL, FH og Danske Regioner, som ministeren også nævnte, sammen med regeringen indgået en aftale om lærepladser, der skal mindske frafaldet på erhvervsuddannelserne og sikre flere faglærte, bl.a. social- og sundhedsassistenter og -hjælpere. Og i finansloven er der afsat 80 mio. kr. om året til et ekstra løft af taxametertilskuddene på hovedforløbet på uddannelserne. Og kommunerne får også mulighed for at ansætte flere.

Jeg tror, vi skal huske i den her sal, at ansatte i den offentlige sektor motiveres af medindflydelse, og derfor er det helt afgørende, at medarbejdernes faglighed sættes i spil. Så fremfor mere bureaukrati og kontrol kunne vi jo også her i den her sal begynde at tale både uddannelserne og ikke mindst faget mere op, for det synes jeg de ældre og de ansatte rent faktisk fortjener.

Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, men jeg håber, at vi i udvalget kan lande en fælles tekst, der retter fokus på, at vi skal tiltrække flere studerende til de meget vigtige uddannelser. Og så skal jeg hilse fra Det Radikale Venstres sundheds- og ældreordfører og sige, at de bakker op om Socialdemokratiets linje i forhold til det her beslutningsforslag.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg tænker, at ældreordføreren er enig med Dansk Folkeparti i, at tryghed og sikkerhed er utrolig vigtigt for en ældre medborger – at man kan forstå bl.a. den hjemmehjælper, sosu-medarbejder eller andet, der kommer i ens hjem. Jeg får henvendelser fra ældre om, at de ofte har svært ved at forstå dem, der kommer i deres hjem, og at de ser det som et problem. Jeg vil bare høre, om ordføreren aldrig nogen sinde har fået sådan en melding og aldrig har hørt, at det er et problem, hvis det er, at man får folk ind i sit hjem, som ikke kan tale dansk og ikke kan kommunikere på dansk? Ét er, at det gør de ældre meget utrygge; noget andet er, at der jo kan ske fejlbehandling, ikke? Altså, nu snakker ældreordføreren meget om uddannelse, men det, der er i det, er, at der jo er uddannede, der ikke er så gode til dansk, og at der jo også er ikkefaglærte, der bliver ansat som vikarer i pleje- og omsorgssektoren, som heller ikke har gode sprogkundskaber.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Spørgsmålet gik så vist konkret på, om jeg havde hørt om lignende tilfælde, som dem fru Karina Adsbøl fremsætter. Jo, det har jeg, og det kunne jeg høre ministeren også er bekendt med, altså at der kan være sprogproblemer. Men ét er, at vi hører det indimellem; noget andet er, hvad der gøres ved det, og jeg vil altså fastslå, at det er kommunerne, der har arbejdsgiveransvaret. Jeg er også bekendt med kommuner, der, når de får nogle udmærkede ansøgninger, men hvor de kan høre, at der er noget med sproget, så muligvis tilbyder danskundervisning, som jo også er en mulighed, man har som arbejdsgiver. Det handler jo sådan set om en samlet pakke af kompetencer, som de ansatte skal have. Så kommunerne har jo rent faktisk nogle muligheder for at gøre noget ved det.

Fru Karina Adsbøl.

Nu er det også sådan, at jeg ved, at Ældre Sagen også tidligere har været ude at sige, at selvfølgelig skal man kunne tale dansk, også forståeligt, og også kunne føre en samtale. Men når man lytter til Socialdemokratiet, når man lytter til regeringen, kan man høre, at der ikke er et ønske om at gøre noget herinde fra Christiansborg af. Altså, vi laver standarder, vi laver handleplaner, og vi laver lovgivning, så det kunne virkelig give et løft ude i omsorgssektoren, at vi stiller krav til, at man selvfølgelig skal kunne tale dansk, og at man selvfølgelig skal kunne kommunikere på dansk til de ældre.

Ordføreren.

Ja, og jeg har selvfølgelig også bemærket, hvad det er for nogle forslag til standarder, som Dansk Folkeparti fremsætter, og når jeg læser dem igennem, tænker jeg, at alt det her ville en arbejdsgiver jo sikre sig. Altså, jeg tænker, at det jo vil være sådan, at man i hvert fald har muligheden for at sikre sig, at de medarbejdere, man indkalder til samtale, kan de her fire punkter, Dansk Folkeparti nu har linet op. Så jeg tænker, at redskaberne allerede er der i forvejen.

Tak. Så er det fru Liselott Blixt.

Ordføreren siger, at vi skal tale faget op, og det vil jeg rigtig gerne have, for jeg er uddannet social- og sundhedsassistent. Og jeg synes, at man hver dag taler faget ned ved at kalde os sosu-assistenter eller sosu-hjælpere. Kunne I ikke starte med at udtale vores navn og titel: social- og sundhedsassistent eller social- og sundhedshjælper? Det ville gøre rigtig meget. Og så synes jeg, at vi skal tale faget op ved at sige, at vi ikke skal gøre det til noget, hvor vi får nogle af dem, der ikke er i arbejde, til at blive lokket ind for at få et arbejde, og hvor vi så kan give dem noget danskundervisning, og så kan vi få nogle flere. Det er jo lige det, man har prøvet i rigtig mange år, som fru Mette Thiesen også var inde på, altså at man har brugt det som noget, hvor man tror, at man kan få folk, og specielt kvinder, til at arbejde. Men man har bare misforstået konceptet. Vi skal have en værdig ældrepleje, dvs. en ældrepleje, hvor man kan tale og forstå hinanden. Og der er et problem, når man hører ordføreren, og når man hører ministeren, for så lyder det til, at der ikke er noget problem. Tværtimod – man vil have endnu flere ind, som ikke kan tale dansk, og så give dem noget danskundervisning. Er det det, man ønsker fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Jeg synes i hvert fald, at det er en rigtig, rigtig god idé, der gør, at vi kan få folk i arbejde og gøre også kvinder selvforsørgende. Så det vil jeg da til enhver tid tale varmt for. Men vi skal da ikke ansætte mennesker i ældreplejen, som ikke fra har lyst til at være der, eller som ikke egner sig til det. Det har jeg også rigtig svært ved at forestille mig at kommunerne gør. Men jeg kan høre, at ordføreren er bekendt med, er det er det, der sker, og det synes jeg da vækker stof til eftertanke, og det er da noget, vi er nødt til at tage en snak med hinanden om, i forhold til hvad vi yderligere kan gøre.

Men jeg bliver også nødt til at gentage, at der er blevet sat rigtig mange penge af til efteruddannelse og rekruttering af flere, og det er jo den vej, vi skal gå. Vi ved alle sammen i den her sal, at der er en mangel på arbejdskraft, og det er en stor del af den virkelighed, vi også er i alle sammen.

Fru Liselott Blixt.

Jamen ordføreren sagde præcis de dér ord: manglende arbejdskraft. Heldigvis er jeg socialudvalgsformand i en kommune, som har en rigtig god service for de ældre, så vi kan vælge dem fra, som ikke taler ordentligt dansk. Men der er nogle kommuner, der ikke kan. Så hvis vi står med en afdeling med ældre, hvor de ikke kan få andre end dem, der ansøger, men som er dårlige til dansk, så er de nødt til at tage dem. Og så får de nogle af dem, fordi vi ikke har været gode nok til at stille krav om, hvad de skal kunne.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, hvad det er, spørgeren siger, men jeg bliver nødt til at blive ved med at holde fast i, at det altså er kommunernes ansvar at ansætte egnet personale til de ledige stillinger. Og vi kan ikke sidde her i en sal og beslutte, hvem de skal ansætte. Og de krav, som I ligesom liner op, mener jeg godt at kommunerne kan leve op til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører, fru Jane Heitmann.

Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at sætte et vigtigt tema på dagsordenen, nemlig vores ældrepleje. For os i Venstre er det helt afgørende, at vores ældre modtager en værdig omsorg og en værdig pleje, at vores ældre og vores pårørende kan føle sig trygge i den hverdag, de har derhjemme, og den hverdag, som leves på plejehjemmet. Man skal være tryg ved det personale, som man lukker ind i sit hjem, og man skal være tryg ved det personale, som drager omsorg for en, når man på den ene eller den anden måde har brug for hjælp, f.eks. på et plejehjem.

Med til at føle sig tryg ved det personale, som passer på en, er, at man føler sig betrygget i, at personalet har de rette faglige kompetencer. Det gælder sådan set både sundhedsfagligt, men også sprogligt. Vores ældre skal kunne forstå personalet, som skal tale et forståeligt dansk, også selv om det danske sprog ikke altid er logisk eller let. »Gå ud og stop min bil, den står og går«, »rødgrød med fløde«, »tunnel eller tunnel«, »plastikkirurgi« eller »plastikkirurgi«, »niogtres« eller »nineogtres«. Ja, jeg kunne komme med mange andre eksempler på, hvordan både vi etniske danskere, men også udlændinge af og til må slå knuder på sig selv for at tale, forstå og udtale dansk korrekt.

Uanset hvad vi er rundet af sprogligt eller fagligt, er det arbejdsgiverne, ofte kommunerne, der har et enormt stort ansvar for at sikre både faglige og sproglige kompetencer. Det gælder både i forhold til uddannelse, men også siden, når man ansætter. Faglige og sproglige kompetencer spiller ikke kun en rolle i mødet med mennesker. De spiller også en rolle i mødet med systemet. For man skal også have gode skriftlige kompetencer, så man f.eks. kan føre en journal og læse op på historikken.

For nylig havde vi en høring i Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg, som handlede om, hvordan vi både nu og i fremtiden sikrer sundhedspersonalet i hele Danmark. Et af emnerne, som vi berørte under høringen, var netop sproglige kompetencer hos mennesker med anden etnisk baggrund end dansk, og i mit sind er der ingen tvivl. Har man et job, hvor man møder mennesker, ofte i sårbare situationer, skal de sproglige kompetencer være tilstrækkelige til, at man mestrer en samtale, så den ældre eller de pårørende både føler sig trygge, hørt og forstået.

Som jeg forstod meldingerne under høringen, er de på social- og sundhedsassistentskolerne opmærksomme på, at særlig samtalekompetencerne med fordel kan forbedres, også selv om man jo skal have 02 i dansk for at blive optaget. Fra Venstres side så vi gerne, at vi frem for at få en fælles national standard igangsatte et arbejde med det sigte, at man både på social- og sundhedsassistentskolerne og i praktikperioderne i kommunerne i højere grad, end tilfældet er i dag, bidrog til at styrke de praktiske samtalefærdigheder. Venstre vil opfordre regeringen til at gå i dialog med kommunerne, ligesom vi også gerne deltager i forhandlingerne om sproglige forbedringspotentialer som et led i social- og sundhedsassistentuddannelserne, hvis ministeren indkalder til det.

Et godt sprog og en god sproglig forståelse er helt afgørende for gode og trygge rammer og det tætte forhold, der skal og bør være mellem borgere og omsorgspersonale. Dansk Folkeparti nævner ikke noget om økonomi under bemærkningerne til beslutningsforslaget, og med fare for at blive misforstået vil jeg blot her tilkendegive, at det naturligvis er et selvstændigt tema, som også ville skulle afdækkes. Venstre støtter intentionerne i beslutningsforslaget, og vi deltager som sagt gerne i et videre arbejde. Det kunne også være i form af en beretning, hvor vi sammen kunne blive enige om initiativer, der peger i den rigtige retning i forhold til at styrke sprogfærdighederne hos personalet i ældreplejen. Men en egentlig national standard bakker vi ikke op om. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Så har ordføreren for forslagsstillerne valgt at dele sin taletid op, og derfor er det nu fru Karina Adsbøl, der får 5 minutter. Værsgo.

Tak for det. I Dansk Folkeparti ønsker vi jo, at når man arbejder i vores pleje- og omsorgssektor, skal man kunne tale og skrive dansk, og det må ikke være svært for de pårørende eller ældre at kommunikere med personalet eller forstå dem. Derfor er der behov for at fastsætte nationale standarder for danskkundskaber i ældreplejen. Det er ledelsens ansvar at sikre, at de nationale standarder overholdes af alt personale. Ved ansættelse af nyt personale i ældreplejen bør ledelsen være forpligtet til at sikre sig, at ansøgeren taler et tydeligt og forståeligt dansk, og at ansøgeren kan læse og skrive dansk, så den påkrævede dokumentation kan ske på betryggende vis. Hvis der er tvivl om ansøgerens danskkundskaber, kan vedkommende ikke ansættes, medmindre ledelsen først sikrer sig, at danskkundskaberne bliver forbedret, så de lever op til de nationale standarder.

Danskprøve 3 tager ikke i tilstrækkelig grad højde for samtaleevnerne, og derfor vil det ikke være tilstrækkeligt at udvide kravet om en bestået danskprøve 3 til også at gælde personalet i ældreplejen. Formålet med nationale standarder for danskkundskaber hos personalet i ældreplejen er at sikre, at personalet ubesværet, flydende og tydeligt kan føre en samtale på dansk med de ældre, de pårørende og andre fagpersoner. Derfor bør der i de nationale standarder indgå krav om, at personalet skal kunne føre en ubesværet samtale på dansk om almindelige hverdagsemner med den ældre borger, føre en ubesværet samtale på dansk om den ældre borgers tilstand med de pårørende, føre en ubesværet samtale på dansk om faglige observationer og instruktioner med andre fagpersoner og læse og skrive dansk på et niveau, som gør vedkommende i stand til at orientere sig i journaler m.v. og opfylde dokumentationskravene på betryggende vis.

Ældre borgere på plejehjem eller i eget hjem kan ofte være svækkede, og i mange tilfælde er hverken hukommelsen eller hørelsen så god, som den tidligere har været. I september kom en video frem optaget af en mandlig omsorgsmedarbejder, hvor han på ydmygende vis optager den ældre dame, samtidig med at han taler engelsk til den ældre dame. Han siger, og jeg citerer – nu håber jeg ikke, jeg får skældud af formanden; det er et citat: Are you crazy or what the fuck is wrong with you? Det siger hjælperen. Oversat til dansk betyder det: Er du skør, eller hvad fanden er der galt med dig? Social- og sundhedshjælperen fortsætter med at tale engelsk til kvinden, der giver udtryk for, at hun simpelt hen ikke forstår, hvad han siger. Man kan se, at hun oplever stor utryghed ved dette. Så ikke nok med den ydmygende videooptagelse foregår ydmygelsen også på et sprog, den ældre dame ikke forstår.

Meget kan gå galt, hvis sundheds- og omsorgspersonalet og en patient ikke taler samme sprog. Selv små misforståelser kan føre til forkerte diagnoser og fejlbehandlinger og kan i værste fald også få fatale følger. Derfor er der behov for et sprogkrav. Sygeplejersker, læger og andet sundhedspersonale fra EU-lande kan få arbejde i Danmark helt uden nogen krav til deres danskkundskaber. Kommer de fra lande uden for EU, skal de først bestå en test, men den har så været beskyldt for kun at vise, om de kan læse og skrive dansk, og ikke, om de også kan føre en samtale. Det er jo en debat, vi tidligere har haft her i Folketingssalen, og ministeren har også tidligere udtalt, at det er så afgørende en del af behandlingen, at man kan kommunikere med sin læge, og det kan vi aldrig gå på kompromis med. Og jeg synes jo heller ikke, at vi skal gå på kompromis i forhold til andre ansatte i pleje- og omsorgssektoren. Det bør være gældende, at man selvfølgelig skal kunne tale og skrive dansk og kunne føre en samtale, og det skal gælde for alt personale, der arbejder i pleje- og omsorgssektoren. Derfor vil jeg jo så håbe, at Folketingets partier kan bakke op, men jeg kan se allerede nu, at der ikke er opbakning til det.

Og så vil jeg bare sige i forhold til den socialdemokratiske ordfører, som sagde, at det kan man allerede i dag, at hvis man sikrede sig det allerede i dag, ville man jo ikke høre om de mange eksempler, vi hører om. Altså, hvis man sikrede sig det her allerede i dag, ville der jo ikke være nogen eksempler som dem, der lander på vores bord.

Men jeg ser frem til debatten og glæder mig også til at få ordet igen til afslutning.

Tak for det. Min salige far sagde jo altid, at han var grovglad, hvis hjemmehjælperen ville snakke en smule sønderjysk, når hun kom og passede ham.

Men vi går over til debatten og den første, der har en kort bemærkning, er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det er jo rigtigt, som fru Karina Adsbøl var inde på, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti tidligere har rejst debatten om sprogkrav til læger, der kommer fra EU-lande, hvor der overhovedet ikke er nogen krav. Men det undrede mig bare lidt, da jeg hørte ordføreren sige, at danskprøve 3 ikke er nok. For det er jo det krav, vi stiller til læger, der kommer fra tredjelande, og som de skal kunne leve op til.

Er det ordførerens opfattelse, at vi skal stille nogle endnu skrappere krav til mennesker, der skal arbejde i pleje- og omsorgssektoren, altså sosu-assistenter og sosu-hjælpere, end vi skal til læger, der skal arbejde i sundhedsvæsenet?

Ordføreren.

Det, jeg nævnte, var, at der havde været meget kritik af, at man ikke kunne føre en samtale. Det vil ordføreren også kunne læse i forhold til sprogkrav 3, altså det med at kunne samtale og føre en samtale. Det er jo den del, der har været kritik af. Vores forslag går på, at vi skal have nogle nationale standarder, og de krav, vi gerne ser, står jo i beslutningsforslaget, bl.a. det der med, at man skal kunne føre en ubesværet samtale på dansk om den ældre borgers tilstand også med de pårørende, altså at man også skal kunne tale ubesværet sammen med de pårørende. For det har den fået kritik for i forhold til den del, ordføreren spørger til.

Spørgeren.

Men danskprøve 3 er jo en ret skrap prøve. Altså, der er vi jo oppe at tale om et niveau, der svarer til stort set gymnasieniveau. Er det virkelig det, vi skal stille som en barriere, altså at man både skal opnå danskprøve 3 for at kunne arbejde i omsorgs- og plejesektoren, og at der så ovenikøbet stilles yderligere krav ud over det? Er det det, der er målsætningen?

Ordføreren.

Målsætningen er, som jeg også sagde tidligere, også i min ordførertale, at vi får nogle nationale standarder, som jeg oplistede før, fordi det er så vigtigt. Vi har fået at vide, at det ofte er sådan, at de krav, der stilles i dag, ikke er nok, i forhold til at indgå i en samtale. Derfor er det, synes jeg jo, vigtigt, at vi får nogle nationale standarder, og det håber jeg da at Enhedslisten vil være med til, så vi i fællesskab kan lande enten en beretning, tænker jeg, eller hvis Enhedslisten vil stemme det her forslag igennem, er det jo endnu bedre.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg tænker, at social- og sundhedsskolerne jo netop har fået nye regler og nye optagelseskriterier i forhold til de elever, de skal optage, som netop handler om, at man skal bestå en danskprøve. Er det ikke ordførerens opfattelse, at det i virkeligheden har været en medvirkende årsag til, at forholdsvis flere veluddannede social- og sundhedshjælpere og -assistenter også har de sproglige kompetencer, som der er brug for, når man arbejder i ældreplejen?

Ordføreren.

Det er så vigtigt, at man har de sproglige kompetencer, som man skal have, når man arbejder i vores pleje- og omsorgssektor. For det handler om liv, og det handler om, at man får den rette behandling, og det handler for mange ældre også om, at man er tryg, at man er tryg ved det personale, der kommer ind til en. Altså, det, som vi har hørt i forhold til danskprøve 3, er jo, som jeg siger, også, at den ikke i tilstrækkelig grad tager højde for samtaleevnerne, og det er – kan man sige – også vigtigt, når man kommer ud og kommunikerer.

Men vi ønsker de her nationale standarder, og jeg vil da også håbe, at SF vil indgå i en dialog om det. For det er da så utrolig vigtigt. Jeg har også bidt mærke i, at der er flere organisationer, der ønsker det her, altså at man selvfølgelig skal kunne tale og skrive dansk og kunne kommunikere med dem, som man kommer ud til og hos. Det er simpelt hen så vigtigt, specielt når man arbejder i den her sektor enten som social- og sundhedsassistent, sygeplejerske, social- og sundhedshjælper eller også som ufaglært. Vi har jo tidligere også hørt, som det er blevet nævnt, om integrationsprojekter inden for det her område.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at det er vigtigt, at man kan kommunikere og også kommunikere godt, når man arbejder i sundhedssektoren. Men mit spørgsmål gik egentlig på, om de ændringer, som man lavede for optagelse på social- og sundhedsuddannelserne, har virket, altså om det er ordførerens opfattelse, at det sådan har været helt uden betydning for, at man også i dag kan rekruttere personale, som er i stand til at lære at læse og tale sproget på en måde, så det kan bruges i omsorgssektoren. Og hvilke andre standarder mener ordføreren der skal til, for at man rent faktisk løser det problem, som ordføreren gerne vil løse, nemlig at man kan måle, om de har de sproglige kompetencer?

Ordføreren.

Ja, der står i beslutningsforslaget, at vi synes, at der i de nationale standarder skal indgå et krav om, hvad personalet skal kunne. Det står sidst i forslaget på side 2.

I forhold til den anden del, om det har hjulpet: Jeg vil da håbe, at det har hjulpet, men jeg hører stadig væk de her eksempler – og det tror jeg faktisk også at SF's ordfører gør i sine e-mail – eller læser i aviserne, at man ikke har kunnet forstå den, der skulle hjælpe en, og at der er meget i forhold til kommunikationen.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer til ordføreren. Ordføreren vender vi tilbage til ved afslutningen. Den første ordfører efter denne er fru Kirsten Normann Andersen fra SF.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget. Jeg synes, at det er en vigtig debat. Det vil jeg gerne starte med at sige. Og jeg tænkte selv, da jeg læste forslaget, om ikke I kender det der med, at man er på charterrejse, og man synes egentlig selv, at man taler et rigtig godt og forståeligt fremmedsprog. Der er sjældent nogen, der kommenterer på, at de faktisk nogle gange har mere end almindelig svært ved at forstå, hvad det er, man siger. Det er nemlig svært. Det gør vi ikke lige umiddelbart. Vi har vænnet os til, at vi prøver at forstå hinanden, også når de sproglige kompetencer ikke er lige i skabet. Det er godt, og det kan vi håndtere rigtig mange steder i samfundet.

Når det handler om syge og svækkede borgere, er det helt afgørende, at kommunikationen er tydelig, og at der ikke opstår misforståelser. Derfor har jeg også forståelse for det forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter. Det er helt afgørende, at de elever, som optages på sundhedsuddannelserne, både forstår, læser, skriver og taler et forståeligt dansk. Det ved jeg også at uddannelsesinstitutionerne er opmærksomme på, og der er ovenikøbet skærpede krav til at blive optaget på uddannelserne i dag. I andre situationer mener jeg så til gengæld, at det er op til den enkelte arbejdsgiver at sikre, at det personale, der ansættes, både forstår, læser, skriver og taler et forståeligt dansk. Det tror jeg også at arbejdsgiverne på sundhedsområdet er optaget af.

Udfordringen er, at sundhedspersonale altså ikke hænger på træerne. Derfor kan man nogle steder stå i en situation, hvor man skal vælge mellem en udenlandsk læge, sygeplejerske eller social- og sundhedsassistent eller ingen ny kollega. Jeg tror, at en ny kollega gør større nytte end ingen ny kollega, uanset at der kan være sproglige problemer.

Det får mig til at vende tilbage til min indledning, for jeg tror også, at det er noget, som vi skal tale højt om på arbejdspladserne. Vi skal være opmærksomme på, at korrekt udtale og den svære danske grammatik kan være udfordrende for nogle, og det kan være et indsatsområde. For et er at lære sproget via uddannelse, noget andet er at lære at tale sproget flydende. Det sidste lærer man jo faktisk, når man bruger det. Nogle gange kan det betyde, at arbejdet skal organiseres på en måde, så en kollega, der har lidt sværere ved at forstå eller læse, skal arbejde sammen med andre kolleger, som har de sproglige kompetencer.

Men jeg synes ikke, tiden er inde til, at vi skal lave nationale standarder for, hvordan vi forstår hinanden, og hvornår kommunikation er tilstrækkelig til, at vi rent faktisk forstår hinanden. For det er individuelt. Og heldigvis er der også rigtig mange ældre, som har vænnet sig til, at folk har accent af forskellig art. Jeg tror, at vi kan håndtere det, og jeg tror også, at de lokale arbejdspladser er opmærksomme på det. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det, og tak for talen. Skal jeg så forstå det sådan, at SF ikke går ind for, at man skal kunne føre en ubesværet samtale på dansk om almindelige hverdagsemner med den ældre borger, føre en ubesværet samtale på dansk om den ældre borgers tilstand med de pårørende, føre en ubesværet samtale på dansk om faglige observationer eller instruktioner med andre fagpersoner, læse og skrive dansk på et niveau, som gør vedkommende i stand til orientere sig i journaler m.v., og opfylde dokumentationskravene på betryggende vis?

For det, vi gerne ser i de nationale standarder, er jo lige netop det her. Og jeg vil bare høre, om SF bakker op om det. Så vil jeg også lige høre SF, om SF's ordfører ikke også har fået henvendelser om denne her problemstilling.

Ordføreren.

SF's har også til tider fået henvendelser om problemstillinger, der handler om, at der kan være sproglige barrierer i sundhedssektoren, faktisk rigtig ofte i forhold til læger. Det er jo også en af grundene til, at der er stillet skærpede krav i forhold til optagelse på uddannelser, bl.a. i forhold til at have bestået en folkeskoleuddannelse. Det betyder også, at man for at blive optaget både skal kunne læse, skive og forstå dansk.

Jeg synes, udfordringen i det forslag, som fru Karina Adsbøl har fremsat, er, at vi mangler en definition af, hvad en ubesværet samtale er. For det vil være individuelt, hvad der svært at forstå for henholdsvis den ene og den anden. Jeg er klar over, at der er situationer i ældreplejen, hvor sprog er en barriere, og det mener jeg også man som ledelse har et ansvar for at organisere sig ud af, så man ikke risikerer situationer, hvor der opstår misforståelser.

Spørgeren.

Men vi kan jo konstatere, at der, når vi alle får henvendelser om, at der er en udfordring på det her område, og når store organisationer også har været ude at sige, at det er vigtigt, at man kan tale dansk, er en udfordring. Så trods det, at ordføreren siger, at det er et ledelsesansvar, har vi en udfordring. For hvis man levede op til det ansvar, så vi vel ikke de eksempler, vi ser, eller de eksempler, som kommer ind i vores mailboks.

Spørgeren.

Jeg får rigtig mange henvendelser om ældrepleje i min mailboks. Jeg står lige her og spekulerer på, hvor mange af dem der rent faktisk handler om sprog. Jeg nævnte læger før, fordi det har været en udfordring. Men langt de fleste henvendelser, jeg modtager i forhold til ældrepleje, handler om ældre, som synes, at de har brug for mere hjælp end den hjælp, de får. Eller det handler om personale, som oplever, at de slet ikke har den nødvendige tid til at løse opgaverne fagligt forsvarligt. Så jeg synes, vi har store problemer, som skal løses, og sproget er ikke det største.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi lytte til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten – De Rød-Grønne. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi er i Enhedslisten fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at både pårørende og ældre selvfølgelig skal opleve, at de kan kommunikere med de ansatte i ældreplejen, altså de mennesker, de har kontakt til. Det er vigtigt både med tryghed og værdighed i ældreplejen, og en stor del af det handler om det relationelle, nemlig det at kunne forstå hinanden. I forslaget nævner forslagsstillerne selv dialekter – formanden var også lige inde på, hvad for en betydning dialekter kan have for kommunikationen – og der er også aldersforskelle og generationsforskelle i det danske sprog, og det skal der selvfølgelig være plads til og lov til. Det kan endda give en ekstra lille sludder og et godt grin, når de unge, der er inde og arbejde i ældreplejen i et sabbatår, f.eks. lægger puslespil med den ældre beboer og fortæller om Snapchat og TikTok og andre ting, som jeg heller ikke kender så meget til. Men det er jo ikke det, det handler om i det her forslag.

Forslaget handler om at lave nogle strammere regler i forhold til at kunne arbejde i pleje- og omsorgssektoren – og på nogle områder endda strammere regler end dem, vi har opstillet for f.eks. læger, der kommer fra udlandet og skal arbejde i Danmark. Der er det jo sådan, at man i forhold til læger, der kommer fra tredjelande – altså lande uden for EU – stiller krav om, at de skal kunne bestå danskprøve 3. Læger, der kommer fra EU-lande, stiller vi slet ikke nogen sprogkrav til. Men her er der altså tale om, at vi faktisk kommer til at stille nogle skrappere krav til mennesker, der skal arbejde i pleje- og omsorgssektoren, end vi gør til f.eks. læger.

Det mener vi ikke i Enhedslisten er den vej, vi skal gå. For selvfølgelig skal vi sørge for, at kommunikationen skal være på plads; at borgere og ansatte og pårørende kan tale sammen. Men der er jo allerede i dag adgangskrav til sosu-skolerne. Der er krav om, at man skal have bestået, hvad der svarer til folkeskolens udvidede afgangsprøve. Der er krav om, at man skal kunne tale dansk og kunne skrive dansk. Og derfor så vi egentlig hellere, at vi gjorde en øget indsats for at få hjulpet folk ind på sosu-uddannelserne. Det kunne også være gennem introforløb, hvor der kunne være fokus på f.eks. sprog, hvis det er det, ansøgerne har udfordringer med.

Men der kommer et stigende antal ældre, og vi har brug for at få flere ind på uddannelserne, og derfor har vi også brug for at styrke adgangen for dem, der har problemer med de sproglige kvalifikationer. Og det er egentlig det, vi hellere vil fokusere på, og det er også noget af det, vi har fokus på i finanslovsforhandlingerne. For gruppen af ældre, der har brug for hjælp, er stigende i de kommende år, og vi har brug for at kunne tiltrække mere personale, også uddannet personale, og det er også derfor, vi har givet et løft til at få ansat flere, der kan være med til at løfte uddannelsesniveauet i ældreplejen, og det vil også derigennem være med til at styrke også de sproglige kompetencer. For selvfølgelig skal kommunikationen mellem ældre og pårørende og kolleger i ældreplejen være god og forståelig og på et vist niveau. Men vi kan ikke støtte det forslag, som ligger her, fordi der simpelt hen bliver stillet alt for stramme krav i forhold til at kunne arbejde i pleje- og omsorgssektoren.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jamen det synes jeg jo faktisk er ærgerligt, for vi har sådan set tidligere været enige med Enhedslisten om, at der i forhold til læger netop skal være et sprogkrav, og at man skal have bestået danskprøve 3. Men det, jeg også sagde tidligere, var jo, at der havde været lidt kritik i forhold til det med samtaleemnerne.

Så derfor vil jeg da høre Enhedslisten: Hvorfor skal der være forskel på det? Hvorfor ikke bare gøre det ens, altså hvorfor ikke skærpe det lidt i forhold til lægerne, så de selvfølgelig også skal leve op til nogle nationale standarder, som vi sætter her i Folketingssalen? Så ville der ikke være nogen forskel.

Altså, det er utrolig vigtigt, at man kan kommunikere med dem, der arbejder i pleje- og omsorgssektoren, hvad enten man er læge, sundhedsplejerske, social- og sundhedshjælper eller social- og sundhedsassistent. Men der er altså også en række vikarer ansat på det her område, og de er jo slet ikke med i det her regnestykke, altså i forhold til det, Enhedslistens ordfører står og siger på talerstolen.

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at det, der i hvert fald har været enighed om mellem Enhedslisten og Dansk Folkeparti, jo har været det med, at det er urimeligt, at man slet ikke stiller nogen sprogkrav, og det er jo det, der er tale om, når det gælder læger fra EU-lande; der er der overhovedet ikke nogen sprogkrav. Vi har jo sagt, at vi mener, at de skulle op på niveau med det, der kræves af læger, der kommer fra tredjelande, altså danskprøve 3. Vi har nu ikke været med til at stille krav om, at det skulle skærpes yderligere.

Men jeg synes også, at der ligger en forskel i, at når vi taler om folk, der arbejder som både sosu-hjælpere og sosu-assistenter, jamen så er der jo sprogkrav til dem. Altså, der stiller vi jo krav om, at man skal have bestået en danskprøve, der i hvert fald svarer til folkeskolens afgangsprøve. Det er der i forhold til optagelse på uddannelsen, og det er der også i forhold til ansættelsen.

Jeg synes sådan set, at det, der er afgørende, er, at vi får lagt et niveau. Jeg er sådan set helt åben over for, at vi med en fælles beretning kan finde ud af, hvordan vi kan få styrket den udvikling; hvordan vi kan sikre, at vi får bedre sproglige kompetencer. Men jeg synes, at det her forslag ligger alt for stramt i forhold til det.

Spørgeren.

Så Enhedslisten synes, det er for stramt, at vi gerne vil have krav om danskprøve 3 og vil have, at man skal kunne føre en ubesværet samtale på dansk om almindelige hverdagsemner med den ældre borger; at man kan føre en ubesværet samtale på dansk om den ældre borgers tilstand med de pårørende, føre en ubesværet samtale på dansk om faglige observationer og instruktioner med andre fagpersoner; og at man kan læse og skrive dansk på et niveau, som gør vedkommende i stand til at orientere sig i journaler m.v. og opfylde dokumentationskravene på betryggende vis.

Ordføreren.

Men det kommer helt an på, hvad det er for nogle opgaver, der skal løses her. Altså, hvis det f.eks. handler om læger, som sidder med journalansvar og skal kunne videregive dybt komplicerede beskeder, også til patienter, så er det klart, at der skal være et højt krav. Hvis vi snakker om samtlige ansatte i pleje- og omsorgssektoren, altså også folk, der alene beskæftiger sig med rengøringsopgaver, så er det ikke nødvendigvis sikkert, at vi skal have de samme krav til dem.

Men det er klart, at i det omfang, man skal have relationel kontakt med borgere, så skal det også sikres, at der er de tilstrækkelige danskkundskaber til stede, og det vil vi gerne være med til at sikre at vi får bedre forudsætninger for.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund og velkommen til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Og tak til forslagsstillerne for at bringe emnet om sprogkundskaber til debat. Jeg synes, den største udfordring, vi har i ældreplejen, jo er at tiltrække tilstrækkelig meget personale. Det er faktisk en kæmpestor udfordring for rigtig mange kommuner at kunne tiltrække tilstrækkelig med social- og sundhedsassistenter, sådan at man er sikker på, at de ældre kan få den hjælp og pleje, som de har behov for. Det er den absolut største udfordring. Derfor er det også velkomment, at der trods alt tages nogle initiativer til at uddanne nogle flere social- og sundhedsassistenter.

Jeg har selv slået lidt på tromme for det, i forbindelse med at vi i øjeblikket har en situation med covid-19, hvor der er masser af mennesker, der har mistet deres arbejde, voksne mennesker, som er vant til at arbejde i servicebranchen, hvor jeg forestiller mig der godt kan være en hel del som kunne omskoles til social- og sundhedsassistenter. Vi trænger til at få noget mere kvalitet ind i omsorg og pleje, end tilfældet er i de eksempler, som også ordføreren for forslagsstillerne brillerede med her fra talerstolen, om ganske forfærdelige situationer, hvor de ældre var blevet udsat for nogle mennesker, som ikke har empati og ikke ejer evnen til omsorg, ganske forfærdeligt, og de skal selvfølgelig lodses ud. Det drejer sig simpelt hen om at få noget mere kvalitet ind i ældreplejen, og det vil kræve en kæmpe indsats, for vi kan jo se, at tallene taler deres tydelige sprog i forhold til den mangel, der bliver på social- og sundhedsassistenter fremadrettet; så det skal vi have for øje.

I forhold til sprogkompetencerne er det sådan, at det jo er kommunerne, der har arbejdsgiveransvaret, og det går jeg bestemt ud fra de løser. Jeg får løbende masser af henvendelser fra borgere, og jeg har faktisk aldrig hørt om, at der i ældreplejen der, hvor jeg bor, skulle være problemer med sprogkompetencerne. Og hvis der er det, jamen så er det jo noget, kommunerne er nødt til at tage sig af, for de skal selvfølgelig sørge for, at de mennesker, de har ansat til at tage sig af de ældre, også kan kommunikere med de ældre på et forståeligt dansk, sådan at der ikke opstår nogen situationer, som er uhensigtsmæssige. Jeg er også af den holdning, at der er stor forskel, alt efter hvad det handler om, for er man i samtale med en læge, skal der være mulighed for at kunne få stillet en diagnose, men hvis samtalen er med en hjemmeplejer, er det som udgangspunkt andre ting, det handler om.

Men her er det arbejdsgiveransvaret. Vi synes fra Konservatives side ikke, at vi skal detailstyre ned i en grad som foreslået her, for kommunerne kan jo sagtens selv klare det. Så derfor kommer vi ikke til at støtte forslaget. Tak.

Tak til Konservatives ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. (Taleren afspritter talerpulten). Ja, vi får uddannet et helt nyt hold af sosu-assistenter, der kan det der håndværk! Værsgo.

Tusind tak. Man lader til i et vist omfang at bruge den kommunale plejesektor til at sende folk i arbejde, som aldrig af egen drift ville have søgt et job på et plejehjem. F.eks. har man i Helsingør Kommune benyttet plejesektoren til at få indvandrere fra ghettoen Nøjsomhed flyttet fra kontanthjælp og over i arbejde. Og det er da godt, at indvandrere bliver sat til at arbejde for føden, men det er dybt problematisk at tvangsudsende et menneske i et arbejde, som i den grad kræver, at man viser omsorg og har empati for nogle af de mest udsatte i vores samfund.

De, der skal arbejde for vores ældre i ældreplejen, skal selvfølgelig gøre det af lyst og ikke af tvang. De skal selvfølgelig også tale et ordentligt dansk; det giver sig selv. Når man skal tage sig af ældre danskere, nogle måske endda med demens, så skal man kunne tale et letforståeligt dansk, og man skal selvfølgelig også kunne forstå det dansk, der bliver talt tilbage til en. Man skal have forståelse for de ældres situation, og man skal kunne forstå, hvad de beder om, man skal kunne skrive det forståeligt ned, hvis de har nogle behov, der skal dækkes, og man skal kunne overlevere mundtligt til en kollega. Og det er både utrygt og uhensigtsmæssigt, hvis de, der kommer i de ældres hjem, ikke taler og forstår dansk på et passende niveau.

Vi skal ikke rekruttere fra bunden. Vi skal rekruttere fra toppen blandt de mange, som både kan og vil yde en omsorgsfuld og empatisk pleje til vores ældre, og dem er der heldigvis flest af. Det er også en hån mod deres indsats i dagligdagen, når kommunerne sender dem nye hjælpere på halsen, som hverken kan eller vil yde en ordentlig indsats.

I Nye Borgerlige vil vi have mere frihed og flere frie valg, både til at vælge til og til at vælge fra, og pengene skal følge den enkelte ældre. Det vil sikre, at dårlige tilbud vælges fra og gode vælges til; det er sund fornuft. Og som minimum skal vi selvfølgelig sikre, at danske ældre ikke udsættes for plejepersonale, der ikke kan gøre sig forståelig på dansk. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger.

Nu skal jeg lige kigge mig omkring. Er der nogen, der ønsker at tale for Liberal Alliance? Det er der ikke. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, som har delt sin taletid på to indlæg under det her dagsordenspunkt. Det er en lille finte, vi har. Det kan lade sig gøre, at man, hvis man er ordfører for forslagsstillerne på et forslag, får to indlæg, når man deler sin tid.

Værsgo.

Tak for det. Jeg kan godt lide sådan nogle finter.

Jeg vil godt sige tak for debatten. Det er jo sådan i dag, at vi har rigtig mange udfordringer i vores pleje- og omsorgssektor. Sproget, som vi har debatteret i dag, er en af dem.

Hver dag går dygtige medarbejdere på arbejde og gør en kæmpe forskel, og det skal de have en stor tak for, men vi har desværre også set en række brodne kar, og dem ønsker vi i Dansk Folkeparti at stoppe. Altså, vi har – desværre – set ældre, der har været udsat for tyveri, seksuelle overgreb eller andet, og derfor har vi også foreslået, at man netop skulle have og skulle fremvise en offentlig straffeattest. Det skulle simpelt hen være en pligt at indhente sådan en. Det er det ikke i dag. Det er en »kan«-bestemmelse at indhente en almindelig straffeattest og ikke en »skal«-bestemmelse i lovgivningen, og det vil også sige, at man kan blive ansat igen et andet sted. Det er det heller ikke i forhold til private leverandører; de har ikke engang mulighed for at indhente en offentlig straffeattest. Det er jo så også endnu en udfordring.

Så er der jo selvfølgelig det, at vi har mangel på gode sosu-medarbejdere – undskyld, fru Liselott Blixt: social- og sundhedsassistenter og social- og sundhedshjælpere. Jeg er også selv uddannet social- og sundhedsassistent. Og det er jo rigtig godt, at vi har kæmpestort fokus på det. Det har vi jo haft i lang tid nu, og det tager rigtig lang tid at få de medarbejdere, der er behov for, og det er selvfølgelig også vigtigt, at vi gør vores del for at tale de rigtig gode medarbejdere op.

Når jeg alligevel synes, at vi har en udfordring i forhold til sproget, som vi har debatteret i dag, så skyldes det, at man gentagne gange kan læse i artikler eller andet, at der er udfordringer på området. Og når den socialdemokratiske ordfører siger, at det er et ledelsesansvar, er vi i Dansk Folkeparti jo helt enige. Det er et ledelsesansvar; det skriver vi også i beslutningsforslaget. Men lederen skal også kunne leve op til de nationale standarder, som vi gerne vil sætte, så vi netop ikke hører om de her eksempler, som kan medføre fejlbehandling og utryghed hos den ældre.

Men der er jo nok at tage fat i på ældreområdet, og derfor har vi også noteret os i dag – og det er jo så glædeligt – at vi er indkaldt til nogle ældreforhandlinger i næste uge. Vi har tidligere afsat midler til ældreområdet. Jeg håber også, at ministeren indkalder til en egentlig stor forhandling efter det ældretopmøde, som vi har haft, så vi kan få sat tiltag i værk, og så vi kan sikre, at ældre får den omsorg og pleje, de skal have. Vi så jo gerne i Dansk Folkeparti, at vi fik en ældrelov, altså at retten til omsorg blev skrevet ind i lovgivningen, og at klippekortsordningen blev skrevet ind i lovgivningen. Det er noget, vi har kæmpet med, også i de sidste forhandlinger, vi har været i, om reserven.

Det er også sådan i dag, at der faktisk ikke er en underretningspligt over for voksne mennesker, ligesom der er på børneområdet. Hvis børn bliver omsorgssvigtet i dag, er man forpligtet til at reagere. Hvis ældre eller folk over 18 år bliver omsorgssvigtet, er der ikke nogen pligt til at lave en underretning, sådan som vi ser det i dag. Desværre har man også kunnet se, at der sker svigt på det område.

Så vi har en fælles politisk opgave, og det er jo i hvert fald, at vi herindefra må lave nogle rammer. Og vi vil jo gerne give de ældre selvbestemmelse til at kunne vælge. Nu har vi lige siddet i nogle forhandlinger om velfærdsaftaler, hvor man vil fratage de ældre rettigheder frem for at bevare dem eller give dem nogle flere.

Jeg ser i hvert fald frem til, at vi på et tidspunkt når til enighed og får lavet noget godt på ældreområdet. Og så siger jeg tak for debatten i dag.

Selv tak til fru Karina Adsbøl.

Der er ikke flere, som ønsker ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er sundheds- og ældreministeren.

Tak for det, formand. Det her forslag omhandler et emne, som er fuldkommen fundamentalt for os alle sammen, nemlig jo egentlig sådan set retten til eget liv og retten til, hvordan vi skal sige farvel til det liv, vi har retten til. Der er mange ting, der er uvisse for os alle sammen. Ingen ved, hvordan vi kommer herfra. Men der er muligheder for at give en større grad af individuel ret til, hvordan man kan forestille sig, at man med værdighed – efter hvordan man selv definerer det – kan komme herfra. Det er faktisk det, det her forslag handler om, nemlig om habile alderssvækkede ældres ret til fravalg af genoplivningsforsøg. Forslaget pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag om ændring af sundhedslovgivningen senest inden udgangen af i år. Det er et forslag, som giver habile alderssvækkede ældre borgere ret til at fravælge genoplivningsforsøg.

Vi har faktisk drøftet det her tidligere på året tilbage i januar måned, og vi har også haft forhandlinger i Sundheds- og Ældreministeriet med Folketingets partier. Så har vi haft, og har, en sundhedskrise, som har gjort, at en del af folketingsarbejdet og en del af forhandlingsarbejdet blev udsat. Men jeg takker også for, at det genfremsættes, så vi kan få det på dagsordenen igen.

Regeringens standpunkt er fortsat en klar holdning og hensigt om, at ældre habile borgere skal have ret til at fravælge genoplivningsforsøg, når deres hjerter holder op med at slå, hvis det er det, der er deres ønske. Det er jo præcis det, som forslaget her handler om. Derfor kan jeg kun bakke op om formål og hensigt.

Det er også korrekt, at lovgivningen i dag ikke rummer mulighed for, at en habil alderssvækket borger, som ikke samtidig er syg, kan sikre sig imod at blive genoplivet, hvis man får et hjertestop. Det skyldes sundhedslovens regler om, at fravigelse af livsforlængende behandling og altså også genoplivning ved hjertestop kun finder anvendelse, hvis der er et aktuelt sygdoms- eller behandlingsforløb, som patienten rent faktisk kan fravælge at modtage behandling fra.

Fravalg af bl.a. forsøg på genoplivning er altså i dag bundet op på et konkret sygdomsforløb. Og så har vi jo fra Styrelsen for Patientsikkerhed fået en vejledning om genoplivning og fravalg af genoplivningsforsøg. Den vejledning er også nævnt i beslutningsforslaget, og den angiver, at almen alderdomssvækkelse alene ikke giver mulighed for at fravælge forsøg på genoplivning. Det er således, som den gældende ret er nu. Derfor er det jo også korrekt beskrevet, at hvis man ønsker at ændre gældende ret, skal man altså ældre loven, og det er så noget, man skal gå i gang med at gøre.

Vejledningen angiver altså, at sundhedspersoner ifølge loven altid skal forsøge at genoplive en ældre borger, hvis hjerte holder op med at slå, hvis det er en ældre borger, som i gåseøjne kun er gammel, men altså ikke er syg. Det er den lovgivning, vi har i Danmark, og hvis man vil ændre den, skal man ændre loven. Det er det, vi drøfter i dag.

Vores holdning er som sagt klar, og jeg tror, at den deles – det har jeg set i medierne, og jeg har også drøftet det med flere partier – af mange partier, nemlig at den her lov er vi nødt til at få ændret, således at ældre borgere med et langt liv bag sig, får den her ret til, hvis de ønsker det, at fravælge at blive forsøgt genoplivet, når hjertet holder op med at slå. Jeg mener, at vi som samfund har en pligt til at respektere, når ældre habile borgere træffer den dybt personlige etiske beslutning, hvis de mener, at sådanne genoplivningsforsøg for dem ikke er meningsfulde, men måske snarere kan risikere at resultere i skader på krop, hjerne og sjæl hos et ældre menneske, som måske egentlig ønsker, at et hjertestop kunne være lig med afslutningen på livet.

Når vi som ældre borgere når til et punkt i livet, hvor vi er svækket af alderdom i en grad, som gør os afhængige af daglig hjælp til omsorg, pleje og praktiske gøremål, så skal vi også kunne forholde os til retten til at tage afsked med livet, når vores hjerte naturligt holder op med at slå – hvis det er noget, man ønsker. Derfor må jeg sige, at det er min klare intention at søge opbakning til at etablere et lovgrundlag, der gør det muligt for ældre borgere at sikre sig mod uønskede genoplivningsforsøg, meget lig det, som er beskrevet i det her forslag.

Selv om covid-19 som sagt satte de her forhandlinger om det gode ældreliv på pause, har vi arbejdet videre med en model for fravalg af genoplivning, som tager højde for de idéer og ønsker, partierne kom med, da vi nåede at have vores første møder, og i de drøftelser, vi har haft bilateralt løbende undervejs, og som vi også har kunnet læse om i medierne, og som vi også har i dag.

Jeg mener egentlig, at det vil give god mening, at vi mødes ved forhandlingsbordet, og det er dermed også en udstrakt hånd fra mig og en åben dør til at forhandle om præcis det, som er intentionen i det her forslag. Der er indkaldt til forhandlinger den 15. december, og jeg går efter, at vi kan nå til en bred politisk enighed. Jeg mener ikke, at det her handler om partipolitik. Det kunne være godt med en bred politisk enighed om en model. Der er også udsendt et oplæg til en model for fravalg af genoplivning, hvoraf regeringens forslag fremgår. Jeg skal også sige, at jeg også har drøftet det her med Ældre Sagen og FOA, for det er nogle vigtige parter – og det er alle parter selvfølgelig.

Der er dog en helt central pointe, som jeg godt vil fremhæve, for den tror jeg er vigtig. Nu har jeg talt om den ældre, og det er jo den ældre selv, der træffer valget – og det er fuldstændig fundamentalt. Men der er jo noget personale, som skal føre det ud i livet og sørge for, at det valg så også bliver respekteret, og at ønsket sker fyldest. Der skal man huske på, at det er meget forskelligt personale, der kan stå i den situation. Det er jo altså et personale, som vil stå i en situation, hvor de skal undlade at forsøge at genoplive et menneske, hvis hjerte er holdt op med at slå, på trods af at de godt kan.

Det er mennesker, som er uddannet til, trænet i og hver dag går på arbejde for at genoplive mennesker, at redde liv, og så skal de i nogle situationer sige: Her skal det ikke ske; her er det ønsket hos den person, som er udsat for det her, ikke at blive genoplivet, her drages der bedst omsorg ved ikke at genoplive. Det er jo helt afgørende, at den situation, det personale står i, skal være sådan, at de er fuldstændig klar over, at det valg er truffet af det menneske, de står over for.

Det har jo også noget at gøre med retssikkerhed. Det er jo beslutninger og handlinger, som ikke lader sig omgøre, og derfor er det også vigtigt, at der er fuldstændig klarhed for personalet. Det oplever jeg også at der er forståelse for og ønske om fra partiernes side, men det er bare vigtigt for mig at nævne det her.

Det indebærer altså også, at alle relevante personalegrupper må og skal have adgang til det, hvis der er oplysninger om det her fravalg af genoplivning. Og de skal være opdateret, for det kan være noget, man fortryder. Man kan jo have en holdning, og så kan der gå nogle år, og så kan man sige: Jeg har ikke lyst til det mere, jeg har skiftet holdning. Og så har man jo også ret til det, for det er ens eget liv. Det skal altså være let tilgængeligt at sikre det, så vi ikke risikerer fejlhåndteringer, og så vi minimerer risikoen for fejl.

Hvem er det, det drejer sig om? Det er selvfølgelig personalet på plejehjemmet, men de kender jo nok den ældre og har måske en god fornemmelse af situationen. Men det er jo også nattevagten i en plejebolig og den kommunale hjemmesygeplejerske, og det er vagtcentraler, ambulancereddere, sygehuspersonale og praktiserende læger – det er alle – som måske ikke kender den ældre så godt, som pludselig kan stå i den her situation og have brug for den her oplysning. Der er det altså vigtigt, at borgerens fravalg af genoplivning skal kunne respekteres, uanset om hjertestoppet sker på plejehjemmet i en sen nattetime, i ambulancen, under indlæggelsen på sygehuset eller andre steder.

Det står meget højt på vores dagsorden, at der sikres klarhed og retssikkerhed for personalet, så de ikke kommer i situationer, hvor de er usikre: Hvad var det nu egentlig, der var ønsket hos den her person? Skal man gå i gang med genoplivningsforsøget, eller skal man ikke?

Derfor er vi også sammen med finansieringen nødt til at sørge for, at en lovsikret ret til fravalg af genoplivning for borgeren, bliver fulgt op af et system, hvor det også kan blive til virkelighed, og hvor det er en information, man kan tilgå let og på forsvarlig vis i personalets fagsystemer, så de har let adgang til den i de her kritiske situationer, hvor minutter og sekunder er afgørende. Det handler om personalets fagsystemer, registre osv.

Hvad angår det her konkrete beslutningsforslag, er regeringen som nævnt hundrede procent enig med forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti. Vi støtter som sagt op om formålet og hensigten med beslutningsforslaget, og jeg ser frem til at mødes til forhandlinger på tirsdag. Vi håber, at vi kan finde fælles fodslag om modellen. Jo hurtigere vi når til enighed, desto hurtigere kan ministeriet sætte gang i lovgivningsarbejdet, og der kan sættes gang i at forberede udrulningen.

I det her forslag står der så også, at man skal fremsætte et lovforslag inden udgangen af 2020. Jeg er ikke klar over, præcis hvornår forslaget er skrevet, men nu er det så i dag, vi behandler det, og juridisk, praktisk og teknisk kan vi altså ikke på sådan et område her, hvor der også er etiske vægtninger og behov for, at vi selvfølgelig rammer det fuldstændigt ind, så der ikke er tvivl, få det færdiggjort inden udgangen af 2020. Men jeg anerkender forslagsstillernes iver efter at få vedtaget det lovgivningsmæssige grundlag for at indføre en ret til fravalg af genoplivning for ældre habile borgere, hvis det er deres personlige ønske. Tak for ordet, formand.

Tak. Det var lidt af et tilsagn – selv embedsfolkene på embedsrækkerne smiler og er klar til kamp. Ikke desto mindre er der flere korte bemærkninger til denne debat. Den første er fra ordføreren for forslagsstillerne, fru Liselott Blixt. Værsgo.

Mange tak. Det er ikke, fordi jeg vil stille spørgsmål, for vi har jo haft talt undervejs. Og jeg undskylder, at der står 2020, men det er jo, som om den her corona har fået 2020 til at forsvinde, så vi tager den en gang til eller sådan et eller andet. Men vi har jo netop været til møde med ministeren, hvor vi talte om det her og nåede hinanden på nogle punkter, og det vil jeg takke for. Det var et konstruktivt møde, hvor der var lydhørhed fra ministerens side, og så håber jeg selvfølgelig, at man sammen med resten af Folketingets partier kan nikke til det her, så vi sikrer, at lægerne derude kan hjælpe de ældre, der sidder og siger: Jamen man kunne det her for et par år siden; da kunne man få lægen til at skrive i journalen, at man altså ikke ønskede genoplivning, for man var mæt af dage. Så jeg vil bare takke for forløbet, og jeg glæder mig til, at vi kan få sat det her i gang igen.

Ministeren.

Også mig. Det er gensidigt, og jeg synes, at det er i sådan nogle spørgsmål her, vi må vise folkestyret fra sin bedste side og sige, at vi mødes på kryds og tværs forskellige steder. Der er også masser af diskussioner, og det skal der også være, men det her er store etiske spørgsmål, som der virkelig er behov for en afklaring af, så jeg håber også, at partierne er med.

Jeg håber så ikke, at 2020 skal gentage sig igen og igen, som der blev sagt fra Liselott Blixts side. Tværtimod tænker jeg, at det år er langt nok endda, så vi glæder os til at komme i gang med næste år.

Den næste er fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for ministerens tale, men jeg har et spørgsmål. For som ministeren selv nævnte, har det her jo været drøftet i Folketingssalen før. Det var tilbage i januar, og dengang var der bred opbakning til Dansk Folkepartis forslag, og ministeren sagde dengang tilbage i januar, at regeringen ville tage initiativ til at etablere et lovgrundlag, så det blev muligt for borgere at sikre sig mod den her form for genoplivningsforsøg, altså at regeringen ville tage initiativ til at etablere et lovgrundlag. Det ville man i januar. Så er der kommet et lovkatalog her i forbindelse med Folketingets åbning i oktober, og der var lovforslaget ikke med. Hvorfor var det ikke det, når ministeren lovede det tilbage i januar?

Ministeren.

Jamen det er der jo en meget klar forklaring på: Efter eller op til – nu kan jeg ikke lige huske datoerne præcist, men deromkring – den behandling i Folketingssalen var der jo invitationer til og møde i Sundheds- og Ældreministeriet om det her med henblik på at lave den aftale, som kunne blive udmøntet i lovkataloget. Disse forhandlinger var vi nødt til at sætte på pause, lige så vel som lovbehandlingen i Folketingssalen blev sat på pause, da epidemien ramte. Nu har vi inviteret jer igen og håber, at partierne ikke kun møder op, men også møder op og har appetit på at lave en aftale, således at vi kan sikre, at det her kan blive til virkelighed. Og så vil det selvfølgelig komme på lovprogrammet, når det har været igennem høringer og de ting, der skal ske.

Spørgeren.

Undskyld, minister, jeg synes, det lyder lidt som en dårlig undskyldning, at nu har der været en coronaepidemi. Jeg er helt med på, at den trækker veksler, men der er jo masser af andre lovforslag i lovkataloget – ting, der har fundet vej til lovkataloget – og derfor undrer det. Jeg synes sådan set bare, at ministeren måske skylder Folketinget en forklaring på, hvorfor det rent faktisk ikke er kommet med. Så jeg kan jo spørge sådan helt opklarende: Har man drøftet det i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, altså at der skulle tilvejebringes et lovgrundlag og en finansiering?

Ministeren.

Ikke mig bekendt – ikke mig bekendt. Sagen var jo den, at vi mødtes til forhandlinger. Vi nåede ikke til enighed. Vi forsøgte ad forskellige veje at se, om vi kunne nå til enighed. Det var ikke muligt, og derfor, når de forhandlinger ikke var afsluttet, kunne vi jo ikke skrive det i lovkataloget. Nu prøver vi så endnu en gang, hvor jeg appellerer til og håber på, at partierne vil være klar til at nå til enighed, således at vi kan få et forlig, som vi kan udmønte i en lov. Og det er fuldstændig normal procedure, at først forhandles der, og så lovgives der.

Den næste er fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det. Det har været en lang og sej kamp for Dansk Folkeparti i forhold til at skabe handling på det her område, så derfor vil jeg gerne kvittere over fra ministeren og sige tak.

Jeg er som ordfører vant til at skælde ud på ministeren, når ministeren ikke gør det godt nok. Men når der så også er handling og ministeren lytter i forhold til vores ønske om habile ældres ret til selv at vælge genoplivning fra, er det utrolig positivt. Så det vil jeg gerne sige tak for.

Der er en anden del, som jeg også gerne lige vil spørge ministeren om, for det er jo klart, at ting er blevet udskudt i Folketingssalen på grund af corona, også i forhold til det her beslutningsforslag, hvor der står 2020, så jeg vil spørge om, hvornår sådan et lovforslag kan træde i kraft? Hvad er tidsperspektivet? Hvad tænker ministeren der?

Ministeren.

Så tror jeg, at vi er to, der er vant til, at der bliver skældt ud på ministeren fra Dansk Folkepartis ældreordførers side, for det er jeg også vant til, nemlig at der bliver skældt ud. Derfor siger jeg også mange tak for de kommentarer, for der skal være plads til politisk uenighed og skældud – ingen tvivl om det.

Det er sådan, det er i en politiske arena som den, vi er i her. Men der skal også være plads til, at man så lytter til hinanden, og at man finder løsninger. Det er jo derfor, vi er her.

Tidsplanen foreslår jeg vi drøfter på tirsdag. Det handler om, hvad vores jurister vurderer. Lovprogrammer er jo normalt i årshjul, og det vil sige, at når det kan nås, skal det på. Vi har overhovedet ikke nogen interesse i at trænere noget som helst. Hvis det bliver muligt i næste samling, vil det formentlig være i efteråret, altså så snart Folketinget mødes i næste samling.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg kan forstå, at det er det her, vi skal tale om i næste uge. Men jeg tænker, at det vel er på baggrund af forhandlinger om det gode ældreliv. Eller er det et særskilt spor i forhold til den restpulje, vi har omkring det gode ældreliv? Hvordan ser ministeren det?

Ministeren.

Lad os bare starte her fra Folketingets talerstol, men ellers forestiller jeg mig, at vi gør det ovre i ministeriet, hvor vi forhandler. Mit forslag er, at vi får løst det her problem og får løst et par andre problemer samtidig, når nu vi sidder der, med den jo desværre begrænsede pulje, der er i forhold til det gode ældreliv. For den er gået til andre formål som en demenshandleplan og andet.

Så vil jeg gerne sige tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i forberedelserne af de nye forslag, som jo er kommet i gang nu, kan jeg forstå. Den første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Nu kan jeg se, at ministeren gjorde rent efter sig selv, så det behøver jeg ikke at gøre; det er lige med at finde ud af den rigtige rækkefølge her med hensyn til afspritning. (Den fungerende formand (Christian Juhl): Det er altid en fordel, at man, når man forlader pladsen, gør rent efter sig). Det gør vi fremadrettet.

Tak for ordet. Og særlig tak til Dansk Folkeparti for at holde fast i det her meget, meget vigtige emne. I Socialdemokratiet ligger det os meget på sinde, at alle kan blive sikret en værdig afslutning på livet, og med det her forslag bliver der jo endnu en gang sat fokus på det. Jeg vil også skynde mig at kvittere for tilsagnet fra Dansk Folkeparti om tilsyneladende at bakke op om den model, der lige er kommet fra ministeriet i dag.

Vi kan bakke op om intentionerne i forslaget – selvfølgelig. Vi er dybt optaget af at sikre ældre syge medborgere retten til at have langt større indflydelse på afslutningen af deres eget liv og dermed også en værdig død.

Men det, der er afgørende i hele den her diskussion, er jo, at vi skal skabe en klar retsstilling – selvfølgelig for de ældre syge medborgere, men også for vores personale i ældreplejen og sundhedsvæsenet, så det ikke er dem, der skal stå og træffe den her beslutning om, hvorvidt en ældre skal genoplives. De må simpelt hen ikke være i tvivl, og det skal bagefter kunne dokumenteres, at det var den ældre selv, der havde fravalgt genoplivningsforsøget.

Så derfor bør vi simpelt hen også have et setup, hvor borgerens ønske understøttes af et register, som måske kobles til fagsystemerne. Og det skal altså sikre, at fravalget reelt respekteres og de relevante medarbejdergrupper overhovedet ikke er i tvivl om, hvorvidt de kan undlade at forsøge at genoplive en ældre borger.

Så jeg vil egentlig bare afslutte med at sige, at jeg ser rigtig meget frem til de forestående forhandlinger om det udspil, der nu er kommet. Og det er jo så også mit håb, at vi i den videre udvalgsbehandling kan nå til enighed om en beretningstekst, hvor vi erklærer os enige i, at vi selvfølgelig vil indføre en ret til ikke at blive genoplivet via en lovændring, måske i den kommende lovsamling – nu må vi se, hvor hurtigt det kommer til at gå – men selvfølgelig også om, at vi vil afsætte de nødvendige midler til det.

Jeg skal også ved dette lovforslag hilse fra Det Radikale Venstres sundheds- og ældreordfører og sige, at han bakker op om Socialdemokratiets linje.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så velkommen til fru Jane Heitmann, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Så står vi her igen igen. Vi førstebehandler et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om ældre habile borgeres ret til fravalg af genoplivningsforsøg. Beslutningsforslaget adresserer den problemstilling, at der med den nye vejledning fra oktober 2019 om genoplivning og genoplivningsforsøg har indsneget sig en uhensigtsmæssighed, nemlig at ældre borgere skal genoplives, også selv om man tidligere har tilkendegivet, at man ikke ønsker genoplivning. Vi har tidligere på året behandlet et beslutningsforslag med samme mål, nemlig at sikre ældre habile borgere, som er mæt af dage, ret til at fravælge genoplivningsforsøg.

Lad mig først og fremmest kvittere for Dansk Folkepartis insisteren og stædighed. Vores ældre har ret til en værdig død, og er man et ældre menneske, som har levet livet på godt og ondt, skal man også have mulighed for at få indflydelse på, hvordan man kommer herfra på en værdig måde.

Der er ikke nogen opskrift eller one size fits all, når man taler om en værdig død, for døden har mange ansigter, og det sker jo, at hjertet holder op med at slå af sig selv og livet rinder ud, fordi det nu engang er tiden. Og enhver må spørge sig selv, om det så ikke også er rimeligt menneskeligt blot at lade naturen gå sin gang, så man kan dø i fred uden nødvendigvis at blive forsøgt genoplivet. Det mener vi i Venstre, og jeg vil gerne her tilkendegive, at vi kan støtte Dansk Folkepartis forslag.

Tilbage i januar var der også bred enighed om at støtte forslaget, og sundheds- og ældreministeren sagde dengang, og jeg citerer:

»Derfor må jeg sige fra starten af, at regeringen bakker fuldt ud op om forslagets formål og hensigten med det.«

Ministeren sagde videre:

»Regeringen vil derfor gerne tage initiativ til at etablere et lovgrundlag for, at det bliver muligt for borgere at sikre sig imod sådanne genoplivningsforsøg.«

Nu står vi så her med regeringens lovkatalog, og jeg kan i hvert fald ikke finde et lovforslag, der peger i den retning, og det undrer selvfølgelig.

Vi har været indkaldt til enkelte forhandlingsmøder i ministeriet om det gode ældreliv, hvor også problemstillingen har været drøftet, men det var før coronalockdown tilbage i marts, og siden er alt gået i stå – eller i hvert fald næsten gået i stå, for i dag kl. 14.38 modtog vi ordførere en invitation til forhandlinger og et notat om retten til fravalg af genoplivningsforsøg ved hjertestop. Spændende, at regeringen nu med pistolen for brystet – havde jeg nær sagt – reagerer, særlig set i lyset af at vi jo tidligere har rykket ministeren for indkaldelser til ældreforhandlinger. Men det har ikke rykket noget som helst – altså ikke før nu her for kort tid siden, nemlig kl. 14.38, hvor ministeren brød måneders radiotavshed.

Jeg ved ikke, om der er nogen, der kan huske den her reklame, hvor hunden æder lottokuponen, hvortil far bemærker: Far er ikke vred, far er skuffet. Og præcis sådan har jeg det faktisk med sundheds- og ældreministerens pludselig indkaldelse, her lidt før vi skal til at behandle forslaget fra Dansk Folkeparti her i Folketingssalen: Mor er ikke vred, mor er skuffet. For man kunne jo sådan set godt have taget det initiativ for lang tid siden i stedet for her et par timer før, vi skal drøfte det i Folketingssalen.

Blot for at samle op: Venstre kan støtte vejledningen for genoplivning, således at ældre habile, der er mæt af dage, og som ikke har en sygdomsproblematik, kan fravælge genoplivningsforsøg. Og jeg ser da frem til at få læst det notat, som ministeren har sendt til os ordførere, og jeg glæder mig også til at sætte mig ved forhandlingsbordet. Og så har jeg det lidt sådan, at det er bedre sent end aldrig. Vi imødeser da også det lovforslag, som regeringen lovede tilbage i januar. Er det nu, vi skal i arbejdstøjet?

Tak for det. Så trækker jeg mig lige væk her, mens sosu-assistenterne gør klar. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvad blev der egentlig af tiden, tænker jeg nogle gange, hvor vi accepterede, at man ikke nødvendigvis dør af sygdom, men dør, fordi man er mæt af dage? Jeg er ked af, at vi har gjort døden til et bureaukratisk medicinsk projekt, som hver eneste borger skal tage stilling til. For sandheden er, at de færreste af os har lyst til at forholde sig til, hvordan vi kommer herfra – i hvert fald ikke lige nu. Men med nye teknologier kan vi faktisk også redde rigtig mange mennesker, og i takt med at vi redder liv, forhindrer vi jo også nogle i at komme herfra helt naturligt. Og det har efterladt et behov hos nogle for at bede om at blive fritaget for, at personalet tager en hjertestarter i brug, hvis man pludselig falder om med et hjertestop. Jeg er enig med forslagsstilleren i, at den mulighed skal være til stede.

Jeg er imidlertid også bekymret for, at vi skal regulere noget, som burde være et anliggende, som sundhedssektoren og en patient afklarer med hinanden. Men jeg har også set i praksis, at det er lettere sagt end gjort. Derfor anerkender jeg også behovet for, at vi hver især kan tage stilling til, hvor langt vi vil lade teknologien råde i forhold til naturens orden. Jeg er tilhænger af behandlingstestamentet og dermed også borgernes mulighed for selv at tage stilling på det tidspunkt, hvor det er relevant.

Vi er enige i intentionerne, men jeg har også noteret mig, at ministeren og ordføreren har fundet sammen om et bud på en løsning, og at der indkaldes til forhandlinger på tirsdag. Så det, jeg skal gøre lige nu, kan jeg konstatere, er at gå ned og sætte kryds i min kalender. Og så vil jeg blot sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget igen igen.

Selv tak til fru Kirsten Normann Andersen. Lige om lidt skal vi byde velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. (Kirsten Normann Andersen (SF): Er der andet, jeg skal ordne, mens jeg er her?). Det ser professionelt ud. Velkommen til hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil nøjes med at konstatere, at det for en gang skyld er lykkedes mig at komme fru Kirsten Normann Andersen i forkøbet, for jeg har været inde og lave en kalenderpåtegning om, at vi skal til møde her på tirsdag, kl. 17. Men ellers vil jeg også – i lighed med mange af de andre ordførere – sige, at det jo er helt indlysende, at vi bakker op om det her forslag, fordi det selvfølgelig er en helt fundamental ret, at man som borger skal have retten til at kunne vælge en behandling fra.

Det handler simpelt hen om muligheden for selvbestemmelse; det handler om, at man som habil borger også skal have muligheden for at kunne vælge, om man ønsker behandling, hvis man f.eks. skulle få et hjerteslag. Der er jo en forskel, i forhold til hvordan det er med livstestamentet, som jo også giver en mulighed i forhold til det her – der handler det jo netop om at få retten til at kunne vælge det, selv om man ikke er uafvendeligt døende, men er habil og bare frasiger sig muligheden for at blive genoplivet. Og det er selvfølgelig helt fundamentalt.

Der er flere organisationer, der har gjort opmærksom på det – både Ældre Sagen og Det Etiske Råd har også understreget, at det er noget, man bør have mulighed for – og derfor kan vi også bakke fuldstændig op om intentionen i forslaget. Som andre ordførere også tidligere har nævnt, er det klart, at det, der er nævnt i beslutningsforslaget, altså om at det skal gøres inden udgangen af 2020, når vi næppe. Men der kan jeg høre, at der også blandt forslagsstillerne er en accept af, at det når vi så ikke – det afgørende er, at vi nu får det gjort. Og det tror jeg der er en bred opbakning til.

Jeg har også lige kigget på det udkast, der ligger, og det synes jeg jo ser rigtig fornuftigt ud. Det afgørende er jo, at vi får en model, både hvor borgerne får mulighed for at vælge det og hvor der også ligger en god og gennemskuelig løsning for det personale, der skal udmønte den beslutning. Og det synes jeg så at det ser ud til at der gør med den mulighed, der ligger, og jeg kan også konstatere, at både Ældre Sagen og FOA bakker op omkring det.

Den eneste lille indvending, jeg har i forhold til det, jeg har set, er, at jeg kan se, at det først er, når man bliver 60 år, at man får muligheden for at kunne fravælge behandling, hvor der oprindelig var mulighed for, at man allerede som 18-årig kunne fravælge det. Men det må vi jo tage i forhandlingerne omkring lovforslaget, for umiddelbart har jeg svært ved at se, hvorfor der skal ligge den aldersgrænse, altså hvorfor det ikke skal være en rettighed, som alle borgere kan få, når man bliver habil og myndig. Men det må vi se på i forhandlingerne.

Som sagt bakker vi op omkring beslutningsforslaget, selvfølgelig med det forbehold, at man ikke kan nå det inden 2020, men vi bakker fuldstændig op om de intentioner, der ligger i beslutningsforslaget.

Så siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Per Larsen, Konservative. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget igen. Vi Konservative støtter forslaget. Vi har alle sammen krav på et værdigt liv, herunder ikke mindst et værdigt ældreliv. Og derfor skal det selvfølgelig være muligt at frasige sig genoplivning, hvis man har nået en meget høj alder og bliver ramt af et hjertestop, nøjagtig som man jo har mulighed for at frasige sig kræftbehandling, hvis man ikke ønsker at modtage kræftbehandling.

Vi har heldigvis udsigt til at blive rigtig gamle. Levealderen stiger. Væsentlig færre dør af f.eks. blodpropper i dag, end man gjorde for år tilbage, fordi der er kommet bedre og mere effektive behandlinger, og mange kronisk syge er bedre behandlede og mere velregulerede på grund af ny og bedre medicin end tidligere osv. Derfor når flere også en høj alder, og der er behov for, at man, så længe man er habil, får mulighed for at vælge det fra, hvis man har nået en høj alder og er blevet livstræt. Det behøver bestemt ikke at blive voldsomt kompliceret eller voldsomt dyrt. Det er jo sådan, at når man kommer på et ældrecenter eller et plejecenter i dag, er man typisk meget gammel og svækket, og her bør ens ønsker jo kunne efterleves.

Vi går selvfølgelig positivt ind i udvalgsarbejdet. Og her må det være muligt, at vi kan lave en model, som sikrer, at man som ældre og svækket får sine sidste ønsker opfyldt, og at de ønsker hverken bliver overhørt eller overset. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Hvis man som ældre har et ønske om, at hvis man falder om med et hjertetilfælde, en hjerneblødning eller noget andet, der gør, at man dør, så skal man selvfølgelig have et frit valg til at vælge ikke at blive genoplivet. Det giver sig selv. Jeg kan sådan set godt forstå, at man har den holdning. Jeg har faktisk talt med rimelig mange, som har den klare holdning, at når man når en vis alder, skal livet være værd at leve, og at man ikke ønsker at ligge og eventuelt være en grøntsag eller være svært hæmmet af, at man måske har nogle meget store fysiske skavanker, som følge af at man har fået enten et hjertestop, en hjerneblødning, eller hvad det nu ellers kan være.

Derfor blev jeg egentlig ret glad, da jeg så det her forslag. Jeg synes, det er en rigtig god idé, at man selvfølgelig selv kan vælge det, hvis man ønsker, at man ikke vil genoplives, hvis man dør, når man når en vis alder. Så lad det være sagt. Der er sagt rigtig mange gode ting af de andre ordførere på det her område

I Nye Borgerlige bakker vi selvfølgelig også op om det her beslutningsforslag. Jeg kunne også høre på ministeren, at det er noget, som bliver indarbejdet, som der bliver taget initiativ til, og det synes jeg kun er rigtig positivt, altså at man også på det her område har et frit valg. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen fra Liberal Alliance til stede, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil starte med at sige tak til alle partier og ikke mindst til ministeren. Det er dejligt, at vi en gang imellem kan få lavet nogle aftaler. Det er jeg rigtig glad for, for det her har været noget, som har bekymret mig utrolig meget fra den første gang, jeg fik et brev fra en læge, der fortalte, at der var et problem med, at man faktisk ikke mere måtte skrive i journalen – hvilket man havde kunnet i rigtig, rigtig mange år – at den ældre ikke ønskede genoplivning. Vedkommende læge havde faktisk et kæmpestort problem, og der blev vi klar over, at der åbenbart var sket en revidering. Styrelsen for Patientsikkerhed havde revideret vejledningen om genoplivning og fravalg af genoplivningsforsøg, og den trådte i kraft den 1. november 2019, og allerede dengang tog jeg det op og sagde, at det her bliver vi altså nødt til at ændre. Af samme mening var også rigtig mange andre: Ældre Sagen, forskellige patientforeninger, sygeplejerskerne og Lægeforeningen, ja, der var faktisk ikke nogen, der var imod. Alle kunne jo godt se, at det her var noget, som man blev nødt til at se på, hvis nogen er mæt af dage, og selv om de ikke har nogen sygdomme. I dag kan man heldigvis sige fra, hvis man har en sygdom, altså at man ikke vil have behandling, men hvis man nu bare – i gåseøjne – er gammel og mæt af dage, og nu tør man jo ikke sætte en alder på, men det kan være 99 år, uden at fejle noget og sidder der og siger, at man ikke vil genoplives, så er der faktisk sundhedspersonale, som, fordi der er en lov, der siger, at det skal man, kan drages til ansvar, hvis de ikke gør det. Derfor var det så vigtigt, at både lægerne og andet sundhedspersonale har kunnet komme ud af det her ved at sige, at nu ved vi, hvad den ældres behov er.

Det at blive ældre gør man sig rigtig mange tanker om, og vi har talt meget om, som hr. Peder Hvelplund var inde på, om man skulle kunne sige det allerede som 18-årig. Så er spørgsmålet selvfølgelig, om man, når man er 18 år, skal kunne sige: Når jeg bliver alderdomssvækket, vil jeg ikke genoplives. Det kan jeg ikke engang sige som 55-årig, for jeg ved ikke, hvordan jeg vil have det, når jeg er 80 år. Men muligheden skal være der, og derfor synes jeg, at 60 år er en ganske god alder i forhold til det. Det kunne også være, at hr. Peder Hvelplund mente, at man skulle have lov til at sige, at man ikke vil genoplives, uanset hvilken alder man havde, men det er jo faktisk noget, som vi har gennemgået med Det Etiske råd, der havde en stor debat om det. For der er faktisk rigtig mange mennesker, der siger: Jeg vil ikke genoplives. Problemet er så bare i forhold til menigmand derude på Rådhuspladsen, f.eks. at man, hvis der er en, der får en brødkrumme galt i halsen, så ikke prøver at hjælpe vedkommende. For man siger: Nå, han ligger der, og der står nej til genoplivning. Ergo gør man ikke noget. Det er så en af grundene til, at man siger, at man selvfølgelig skal prøve de ting. Det kan jo være, at Heimlichmetoden ville hjælpe med at få krummen op, og så kunne vedkommende trække vejret, og så var der ikke noget med hjertet eller nogen andre ting, og det var grunden til, at man sagde nej til, at almindelige mennesker i alle aldre kunne sige nej til genoplivning.

For mig har det været utrolig vigtigt at sikre, at vi får en værdig død, og det vil jeg fortsat kæmpe for. Jeg var rigtig glad over, da jeg lavede et ændringsforslag om det, at fremtidsfuldmægtige også kunne hjælpe til med at hjælpe en forælder, der havde fået demens. Jeg var rigtig glad for, at vi, da vi talte om tvang over for inhabile, fik med, at vi fik et behandlingstestamente, og jeg er rigtig glad for, at vi kom igennem med sundhedslovens § 25, stk. 2, der gør, at man kan sige nej til hjælp, til behandling og faktisk få medicin, som gør, at man sover ind, hvis det er. Det her er så endnu noget, der gør, at man i hvert fald ikke skal ligge og lide, men kan få en værdig død.

Så jeg glæder mig til, at vi kan lave – tænker jeg – en beretning, hvis vi kan få en dato fra ministeren, når der er blevet holdt møde her i næste uge; så kan vi jo afvente det og sammen få lavet et skriv, som vi alle sammen kan være enige om, og så finde ud af, hvornår det kan sættes i kraft. Det er i hvert fald mine tanker om måden, vi kan fortsætte det på, når alle er enige. Så det skulle være mine ord, og tak for debatten.

Der er lige et spørgsmål fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Først vil jeg gerne kvittere ordføreren for det arbejde, der er blevet lavet i forhold til det her. Det er vi fuldstændig enige i i Enhedslisten. I forhold til den debat om 18 år eller 60 år – og den kommer vi jo til at tage igen i forhandlingerne – synes jeg bare, at hvis man er myndig og man er habil, så kan man jo få muligheden for at kunne vælge eller fravælge genoplivning, hvis man bliver inhabil. For du kan jo godt blive inhabil, inden du er blevet 60 år. Der ligger jo allerede kriteriet om, at du skal være plejekrævende, altså bo i en plejebolig eller have pleje i eget hjem. Og dermed kan man sige, at så betyder alderen jo som sådan ikke noget, altså, man kan jo vælge det i det øjeblik, man er blevet myndig. Man kan også vælge om igen, hvis man ombestemmer sig, uanset om man er 56 år eller 64 år. Og det er derfor, jeg ikke helt kan forstå, hvorfor man skal lægge den der aldersgrænse på 60 år ind. Hvorfor siger man ikke, at det er, når man er myndig og habil, at man kan træffe den beslutning?

Ordføreren.

Du kan lave livstestamente, og du kan lave mange andre ting, der gør noget, hvis det er, du bliver inhabil. Det er det, du kan gøre nu. Det her handler om habile alderssvækkede. Så det er to vidt forskellige ting, og hvis man som 18-årig skal sige noget om, hvad der sker, når man er alderssvækket, så er spørgsmålet, at når man gør det som 18-årig, glemmer man måske lige, at man har lavet det her. Og hvem bestemmer så, hvornår du er alderssvækket? Hvis du falder om som 75-årig, er der så en, der siger: Nåh, vedkommende sagde som 18-årig, at han ikke ville genoplives? Det kunne jo være, der var sket rigtig meget i den tid. Jeg ville da ikke tage stilling til det, før jeg selv begyndte at føle mig alderssvækket og tænkte, at det måske var nu, jeg skulle gøre det.

Hr. Peder Hvelplund.

Det tror jeg heller ikke jeg ville. Det tror jeg heller ikke de fleste 18-årige ville. Altså, som 18-årig føler man sig jo stadig væk nærmest udødelig og tager ikke den slags overvejelser ind. Men det kan der godt være nogle der gør. Der kan være nogle, der – fordi man har oplevet det i familien eller af andre årsager – ønsker at træffe det valg på det tidspunkt. Og der kan jeg bare ikke forstå, hvorfor de ikke skal have den mulighed. For det er jo ikke os, der skal stille os til dommer over, hvornår man skal gøre det. Det må vel være myndige borgere, der selv træffer det valg.

Ordføreren.

Du kan tage et valg med et behandlingstestamente. Deri kan du skrive, at hvis du bliver inhabil, vil du ikke have behandling. Så det har vi mulighed for i dag. Det er de habile, der ikke har mulighed for at sige nej. Og til dem, der ikke ved, hvad habil er: Det er, når man ved, hvad man gør. Når man er inhabil, ved man ikke, hvad man gør.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første er udenrigsministeren.

Mange tak, formand. Venstre har fremsat et beslutningsforslag, som pålægger regeringen inden den 1. juni 2021 at udarbejde en ny Tysklandsstrategi. Af bemærkningerne til beslutningsforslaget fremgår det, at Venstre mener, at der er et uforløst potentiale i et tættere samarbejde med Tyskland, særlig i forhold til samhandel.

Man kan sige, at Venstre på sin vis sparker en åben dør ind, for selvfølgelig skal Danmark prioritere Tyskland meget højt, og det gør regeringen allerede. Tyskland er en stor og vigtig nabo, vores største eksportmarked, som rigtig mange danske arbejdspladser er afhængige af. Vi har et tæt historisk forhold i grænselandet, og Tyskland er en af vores tætteste partnere i europa- og udenrigspolitikken. Men skulle der være behov for en helt ny strategi, som bygger oven på den tidligere Venstreregerings Tysklandsstrategi? Det mener regeringen ikke, og det er trods alt regeringen, som fører udenrigspolitikken.

I forhold til at øge samhandelen med Tyskland, som jeg forstår er et af de vigtigste argumenter bag beslutningsforslaget, har regeringen allerede igangsat en lang række tiltag, for her er potentialet rigtigt nok kæmpestort, dels før covid-19, dels som en del af den store indsats, vi med et bredt flertal i Folketinget har igangsat – med vedtagelsen af stimulipakkerne, eksport- og investeringspakken samt eksportpakke I og II, for at tage nogle eksempler – for at sikre genstarten af dansk eksport og udenlandske investeringer i Danmark og til Danmark.

Vi har bl.a. ansat eksportrådgivere inden for vand, miljøområdet og e-handel. Derudover er omkring 20 pct. af midlerne i vækstpuljen fra eksportpakke I gået til Tyskland. Konkret er der afsat midler til fem grønne projekter inden for vand, miljø og energi, og det er noget, der primært involverer små og mellemstore virksomheder. Vi har samtidig øget indsatsen for at tiltrække tyske investeringer til Danmark. Danmark bidrager også aktivt til Tysklands grønne omstilling på den måde, hvilket også gavner danske arbejdspladser. Det sker bl.a. gennem eksportordningen for energi, der skal bidrage til at udbrede danske energivenlige løsninger.

Tyskland har som Danmark vedtaget en række stimulipakker under covid-19-krisen. Pakkerne har et samlet omfang på mindst 130 mia. euro i 2020 og 2021, og det er forventningen, at cirka en tredjedel skal gå til omstilling af samfundsøkonomien med fokus på særlig tre områder: energi, klima, miljø og det digitale og sundhed. Sammen med EU’s genopretningsmidler rummer de tyske stimulipakker en unik mulighed for at udbrede danske bæredygtige og grønne løsninger. Det skal vi selvfølgelig udnytte, og det er klart, at det er virksomheder, der skal indgå ordrer. Men vi vil fra regeringens side være klar til at hjælpe med rådgivning og tiltag, der kan hjælpe virksomhederne med at få adgang til de attraktive markeder i EU.

Så for danske virksomheder er det regeringens opfattelse at der ikke er brug for at stoppe op og fjerne fokus fra det gode arbejde, som er i fuld gang. Virksomhederne har tværtimod brug for, at vi fortsætter med snuden i sporet, implementerer det partnerskab og de mange gode ideer, vi har udviklet i fællesskab.

Et andet argument i bemærkningerne til beslutningsforslaget er, at en ny strategi skal styrke de kulturelle bånd mellem Danmark og Tyskland. Og det er regeringen selvfølgelig helt enig i – at de kulturelle bånd til Tyskland og forholdene i grænselandet er en afgørende del af limen i Danmarks tætte forhold til Tyskland og noget, vi alle sammen værdsætter. Vi gør det i hvert fald – og jeg gør det også personligt – i et godt samarbejde med vores tyske venner.

Hele 2020, altså det år, som jo er ved at rinde ud, har stået i venskabets tegn. 2020 har været udnævnt til dansk-tysk kulturelt venskabsår. Der har været planlagt en række aktiviteter i Danmark, Tyskland og i grænselandet netop for at styrke de kulturelle bånd. Jeg er klar over, at en del af begivenhederne er blevet aflyst på grund af covid-19, men regeringen har sammen med Tyskland prioriteret, at mange af aktiviteterne skal gennemføres, når covid-19 forhåbentlig tillader det i 2021, og det er jeg rigtig glad for at vi kan, for det er vigtigt at markere – også i vores venskabsår – de tætte kulturelle bånd, vi har med hinanden.

Jeg vil gerne appellere til, at vi bruger kræfterne lidt mere direkte i samarbejdet med vores tyske venner i stedet for det, som jeg godt kan frygte bliver en ensidig dansk skrivebordsøvelse for at lave en strategi 2.0.

I beslutningsforslaget argumenterer Venstre for, at Danmark har brug for tysk velvilje i EU. Jeg vil med al respekt slet ikke formulere det så ydmygt, som Venstre gør. Danmark har brug for Tyskland i EU og i øvrigt også globalt, men Tyskland har også brug for Danmark. Derfor er Danmark og Tyskland nære partnere og allierede, f.eks. i arbejdet med at værne om menneskerettighederne og det multilaterale system. Jeg har selv et rigtig godt samarbejde med min tyske udenrigsministerkollega, Heiko Maas, og med min europaministerkollega, Michael Roth. Jeg har haft lejlighed til hyppigt at mødes med begge både i Tyskland, Danmark og Bruxelles, og jeg er i jævnligt kontakt med dem.

Netop fordi Danmark og Tyskland har brug for hinanden, er der allerede på dansk initiativ igangsat et arbejde med en dansk-tysk venskabserklæring. Erklæringen er fortsat under forhandling, men jeg forventer, at den vil udstikke en række fælles dansk-tyske pejlemærker for udviklingen af vores forhold, herunder netop i forhold til både politisk samarbejde, kulturel udveksling og mellemfolkeligt samvær og samarbejde. Og jeg håber, at vi kan præsentere erklæringen i den allernærmeste fremtid.

Regeringen deler helt Venstres ambition om et godt og tæt forhold til Tyskland politisk, økonomisk og kulturelt. Det tror og håber jeg faktisk næsten alle gør. Spørgsmålet er jo, hvordan vi gør det bedst og mest effektivt. Og i forhold til Tyskland er et styrket samarbejde på mange måder og områder i fuld gang. Det udelukker selvfølgelig ikke, at vi kan styrke indsatsen yderligere. Vi er meget åbne for enhver styrkelse her. Det vil regeringen også gerne se nærmere på, men vi tænker, at det umiddelbart giver bedre mening med konkrete handlingsplaner på områder, hvor der er brug for det, og i et direkte samarbejde med vores tyske venner, som vi har et rigtig godt forhold til.

Regeringen mener henset til det allerede igangværende arbejde ikke, at der er brug for en ny Tysklandsstrategi her og nu. Regeringen kan derfor ikke tilslutte sig beslutningsforslaget, men vi ser frem til Europaudvalgets behandling af spørgsmålet og til levende drøftelser af det dansk-tyske forhold, som er rigtig godt. Vi ser også frem til nye idéer, som kan styrke forholdet endnu mere, for det er noget, som regeringen altid vil sætte pris på. Tyskland er og bliver en af vores vigtigste allierede partnere. Det er vores naboland. Vi har en historie, en kultur og et fællesskab med Tyskland, som vi også fra dansk side værdsætter højt. Tak.

Der er et spørgsmål fra fru Eva Kjer Hansen.

Tak til ministeren for besvarelsen her i første omgang. Det lyder jo interessant med en venskabserklæring, men når ministeren så i samme åndedrag siger, at det er vigtigt med en konkret handleplan, kunne ministeren så sige noget mere om på nuværende tidspunkt, hvad der ligger af konkrete handleplaner som opfølgning på den venskabserklæring, og hvor mange penge regeringen har sat af til at imødekomme det, der så kommer til at stå i den venskabserklæring?

Ministeren.

Tak. Det er jo en erklæring, som er igangsat på dansk initiativ og stadig er under forhandling, så den er ikke vedtaget endnu. Det forhandler vi stadig væk med tyskerne om. Når vi så er enige om den endelige erklæring – jeg synes, idéen i sig selv er rigtig god, altså at vi laver sådan en venskabserklæring, også når vi har haft vores kulturelle venskabsår, og med de tætte bånd, vi har mellem Danmark og Tyskland, ikke mindst i grænselandet – vil vi se på, hvordan vi bagefter implementerer den. Men det er jo en af de mange aktiviteter, som vi har sammen med Tyskland, og som er noget, som vi fra den danske regerings side sætter meget pris på.

Fru Eva Kjer Hansen.

Tak. Jeg har forstået ordet venskabserklæring, og at der bliver forhandlet, men det, jeg ikke rigtig kan finde ud af, er, hvad der er i den venskabserklæring. Altså, hvad er det for konkrete punkter, hvor der nu kommer noget handling? Hvad er det, der skal styrke samarbejdet inden for sådan en erklæring? Eller er det bare snak om, at man synes, det er hensigtsmæssigt med et godt samarbejde, og ikke noget konkret handling? For så har vi jo virkelig et godt eksempel på, at vi står med et beslutningsforslag, hvor der lægges op til en konkret styrkelse på en række punkter, som ministeren valgte slet ikke at kommentere på, og så måske får en erklæring, som bare er en overskrift, men uden at der kan mønstres, som det udenrigsministeren talte om, en konkret handleplan efterfølgende.

Ministeren.

Tak, formand. Vi har en god dialog med det tyske udenrigsministerium omkring den erklæring her. Dens formål er jo at markere det tætte forhold og også identificere en række områder, hvor samarbejdet kan udvikles yderligere. Så det er en handleplan i den forstand, og det gælder både det politiske, det økonomiske og det kulturelle, og det gælder grænseregionen, som naturligvis også skal indtage en helt central plads i dialogen om erklæringen, og jeg håber som sagt på, den kan præsenteres i den nærmeste fremtid. Jeg synes, at alle de elementer er rigtig vigtige. Så vi har fuld gang i arbejdet; det behøver vi ikke nogen ny strategi for. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.

Ministeren troede da vel ikke, at han skulle slippe uden om mig. Jeg forstår slet ikke, at regeringen stiller sig op og siger, at man ikke kan tilslutte sig et beslutningsforslag. Jo, jeg ved jo godt, at sådan er det på Christiansborg; der vil regeringen jo aldrig tilslutte sig et beslutningsforslag. Men vi bør jo kunne lave en fælles beretning eller gøre et eller andet i fællesskab.

Lad det så være, hvad det være vil, men vi er jo ikke nogen årsunger her, og vi ved godt, at det lyder fantastisk med alle de der erklæringer, men det er meget lidt, det sådan institutionaliserer samarbejdet. Har regeringen nogen overvejelser om, hvordan man kunne skabe et mere institutionaliseret samarbejde med Tyskland? Jeg tænker f.eks. på det samme, som Frankrig og Tyskland jo har gjort; de har skabt sådan en fælles parlamentarisk forsamling, der mødes to gange om året. Det behøver ikke at være det, og det er jo heller ikke sikkert, at tyskerne vil det, men jeg kan godt se en idé i, at Venstre her kommer med et forslag, som i mine øjne skal bære hen mod noget, der institutionaliserer os mere i forhold til hinanden, fordi begge parter kan have meget stor gavn af det. Har regeringen nogen holdning til det?

Ministeren.

Jamen regeringen har den holdning, som jeg også tror hr. Jens Rohde deler, nemlig at vi ønsker det tættest mulige samarbejde med Tyskland på det politiske område, på det økonomiske område, på det kulturelle område, og vi har gang i mange spor. Jeg vil også gerne sige sådan helt personligt, at det ikke var nogen tilfældighed, at mit første besøg som nyudnævnt udenrigsminister – kort tid efter – gik til Tyskland, hvor jeg havde et møde med min kollega Heiko Maas i Villa Borsig, altså den officielle repræsentation, der, hvor man modtager udenrigsministre i Tyskland, og vi lagde grunden til en meget tæt politisk samarbejde.

Altså, den her venskabserklæring er jo en god ramme; jeg synes ikke, at man skal negligere betydningen af den. Jeg tror, det skal være drevet af, som hr. Jens Rohde selv er inde på, ønsket fra begge sider om at se på, hvor man kan uddybe samarbejdet endnu mere. Det skal omfatte virksomheder og kulturelle institutioner – og det mellemfolkelige kunne jeg godt tænke mig at vi styrkede endnu mere.

Så jeg tror, at det der med at lave sådan en stor institutionel ramme omkring det nok ikke er det, som skaber mere fremgang i samarbejdet. Men alle idéer synes jeg vi skal lægge på bordet. Og så synes jeg, det er en god idé, at man også drøfter det bredt i Europaudvalget og får idéer til, hvordan vi kan styrke båndene endnu mere.

Hr. Jens Rohde.

Men regeringer forgår, og det gør mennesker jo også. Der er det jo så, at institutionerne består, og det er derfor, jeg taler om en mere institutionaliseret form for samarbejde – også fordi, det har udenrigsministeren fuldstændig ret i, Tyskland i disse år også har brug for os, alene af den grund, at stemmevægten i Rådet er ændret med brexit. Og det kan der jo komme en fantastisk goodwill og kapital ud af både økonomisk, erhvervspolitisk og politisk.

Det er derfor, jeg synes, at ministeren skulle åbne ballet og åbne sindet for en mere integreret, institutionaliseret form for samarbejde.

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Jens Rohde, at jeg har et meget åbent sind, og jeg vil med kyshånd tage imod alle gode idéer til, hvordan vi kan styrke samarbejdet mellem Danmark og Tyskland. Vi har fra min stol, altså fra udenrigs- og europapolitikken, et rigtig godt samarbejde med dem, som jeg også beskrev det i min besvarelse – både formelt og uformelt, og som ikke er institutionaliseret, men faktisk fungerer rigtig effektivt. Og så laver vi den her venskabserklæring, og jeg tror ikke, at man skal negligere sådan noget; jeg tror, det har en stor betydning. Vi ved, hvor stor betydning København-Bonn-erklæringerne har haft for grænselandet, altså de erklæringer, der kom i marts 1955, så vidt jeg husker – om mindretalsbeskyttelse, rettigheder osv. – og hvordan der er bygget et tæt, tæt samarbejde op der.

Så jeg tror, vi skal bygge på vores gode eksempler og også på erklæringer og så se på andre idéer, som jeg vil være meget åben over for.

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet, når ministeren har gjort sin pligt med at spritte af, inden den næste kommer op på talerstolen. Tak for det, minister. Værsgo til hr. Henrik Møller.

Tak. Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at vi fra Socialdemokratiets side også vurderer, at det samarbejde, vi har og skal have med Tyskland, er usædvanlig vigtigt. Samarbejdet har vi heldigvis i forvejen, og det har vi haft igennem en lang historie. Man kan sige, at i år er vi jo lidt blevet ramt af en ny situation. Vi skulle rent faktisk have fejret vores grænsedragning mod Tyskland, men en del af det er blevet udskudt til næste år. Så der synes jeg sådan set, at vi lige præcis på det kulturelle område rent faktisk er nået rigtig langt.

Hvis vi kigger på nogle af de midler, som er afsat i forbindelse med corona og vores eksporterhverv, så går 20 pct. af de her midler sådan set til eksporten til Tyskland, og det er jo, fordi Tyskland er afgørende vigtig for os som handelspartner. Som udenrigsministeren var inde på, har vi også et tæt politisk samarbejde om det her. Det er måske lidt det, der menes med at sparke en åben dør ind, altså at vi rent faktisk er rigtig langt fremme, både hvad angår nogle konkrete tiltag og nogle initiativer til noget venskabssamarbejde, som er knyttet op omkring det her.

Vi er sådan set åbne for, at vi selvfølgelig får diskuteret, om der er yderligere muligheder for at styrke det her, og derfor vil vi lægge op til at få lavet en beretning om det, hvor nogle af de elementer, der er kommet frem her, kan indgå. Men hvis man ligesom skal acceptere præmissen i beslutningsforslaget, som er, at det skal være gennemført i sommeren 2021, så er timingen i bund og grund vel ikke særlig god, forstået på den måde, at vi lige nu står midt i en coronasituation, hvor det, synes jeg, i meget vidt omfang drejer sig om at lave nogle konkrete initiativer, hvilket vi er i gang med i form af de eksportpakker, der er, og om at få samlet op på den kulturelle del af noget af det, som vi ikke når at få gennemført i år. Og vi må i øvrigt også holde hovedet oven vande og finde ud af, hvad status er, ikke bare i Danmark, men også i Tyskland, når vi kommer på den anden side af en vaccine, der rent faktisk virker.

Der kan det da godt være, at der åbenbarer sig nogle ting her, men jeg synes bestemt ikke, det er rettidig omhu at begynde at stille nogle krav på nuværende tidspunkt om, at der skal laves en strategi for det her. Derfor kan vi fra Socialdemokratiets side ikke anbefale beslutningsforslaget, men vi lægger op til, at vi får lavet en beretning, hvor vi helt klart er åbne over for at kigge på, om der er noget af det her, vi kan intensivere ud over det, som regeringen allerede har lagt op til.

Der er spørgsmål, og først er det fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge Socialdemokraternes ordfører om noget, i forhold til at Venstre erkender, at deres første Tysklandsstrategi, som de lavede, ikke har fungeret effektivt – det er jo klar besked, der står i begrundelsen for det her forslag. Vi har ikke fået folk til at tage noget mere tysk. Tværtimod er der færre, end dengang deres strategi blev lavet. Der er ingen klimasnak i den strategi. Der er heller ingen planer om, at vi skal have nattogene tilbage mellem Tyskland og Danmark, og man kan sige, at de der lange transporter med svin ned til kolonnearbejderne – underbetalte kolonnearbejdere – i Tyskland da også var en god idé at få stoppet. Altså, der er der da rigtig mange gode idéer, nogle ting at få snakket om. En tredje ting kunne være de grænsehindringer, der trods alt er mellem Danmark og Tyskland.

Det var da værd at diskutere i hvert fald. Jeg ved ikke, om det skal være en strategi, men problemerne ligger der, og den strategi, som blev lavet under den borgerlige regering, fungerer ikke. Så er det da en god idé at sige: Hvad kan så fungere?

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er rigtig interessant i forhold til den der vækstpulje, som vi har lavet under eksportpakken. Der er lige præcis en rigtig stor del af det her, som har et grønt sigte, så jeg er sådan set med på, og det er sådan set også det, der er en del af politikken allerede nu, at en del af den samhandel, vi kommer til at se på sigt, kommer til at få en meget grønnere profil end det, vi har været vant til på et tidligere tidspunkt. Men det er jo også derfor, når der bliver nævnt nogle af de andre ting, at jeg åbner op for, at vi kan lave en beretning omkring det her, som måske kan præcisere det.

Hr. Christian Juhl.

Bare en lille detalje: Vi skulle ikke fejre grænsen i år. Vi skulle fejre det gode forhold, vi har i grænselandet, og den demokratiske måde, vi fik lavet en grænse på for 100 år siden, og det er også værd at fejre, synes jeg, for det er faktisk en demokratisk opfindelse, som jo i den grad har sat sig spor rundtom i verden, og som mange kigger på. Vi har så fredeligt og godt et grænseland, og hvis ikke vi vidste, hvor stregen gik, var det ikke let at se, hvor Danmark sluttede, og hvor Tyskland begyndte, og omvendt, fordi man er så godt integreret. Og det synes jeg er værd at fremhæve.

Tak. Ordføreren.

Det er noteret.

Så er det fru Eva Kjer Hansen, Venstre.

Tak til den socialdemokratiske ordfører, som jeg kan forstå gerne vil have nogle konkrete tiltag i forhold til at forbedre samarbejdet. Jeg vil gerne spørge om, hvad det er for nogle konkrete tiltag, den socialdemokratiske ordfører synes vi skal kaste os over. Er det f.eks. noget i forhold til grænseregionen, som udenrigsministeren også nævnte, og hvad er det så, der skal ske i grænseregionen? Så jeg vil gerne høre, hvilke konkrete tiltag Socialdemokratiet vil bidrage med i den beretning, vi skal skrive, herunder hvordan de bygger videre på den strategi, som den tidligere regering besluttede i 2016.

Ordføreren.

Man kan sige, at nogle af de der konkrete tiltag har jeg jo også nævnt her, altså at vi i forhold til både investeringspakker, eksportpakker osv. på den del får nogle konkrete aftaler med Tyskland, når det handler om investering af midler den vej rundt. Men ellers må noget af det, vi må tage i forbindelse med beretningen, være at finde ud af, hvad det er for nogle konkrete tiltag, som vi kan pege på.

Fru Eva Kjer Hansen.