Mødet er åbnet.

Forhandlingen er åbnet, og jeg vil gerne se ministeren til stede. Vi trækker lige vejret et øjeblik, indtil ministeren er til stede.

Hun er til stede nu.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 12. december 2019.

Først er det ordføreren for forespørgerne, der har ordet til begrundelse, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti tog diskussionen om digitalisering i undervisningen op i et udspil i oktober 2018, da vi kunne se, at man over mange år havde brugt rigtig mange ressourcer på digitalisering, uden at der var en klar viden om, hvad det egentlig var vi gjorde.

Der havde mange steder været en blind tro på, at digitalisering kun var et gode. Ingen vovede rigtig at sætte spørgsmålstegn ved det. Når jeg over for en skolebestyrelse vovede at spørge, hvad vi troede vi fik ud af at bruge digitale læremidler, blev jeg skældt ud for at ville stoppe udviklingen. Det var en given ting, at børn jo bare skulle være digitale, og det stod slet ikke til diskussion. For øvrigt havde man jo også allerede afskaffet bøgerne og havde ingen penge til at genanskaffe dem. Så slut på den diskussion.

Vi tog debatten i Folketingssalen her i november 2018 med beslutningsforslag 15: Forslag til folketingsbeslutning om en national strategi for digitalisering i uddannelsessystemet. Dansk Folkeparti ønskede med beslutningsforslaget at sikre, at der blev igangsat en undersøgelse af den digitale indsats i uddannelsessystemet, og at der på baggrund heraf blev udarbejdet en national strategi for digitalisering.

Undervisningsudvalget afgav i enighed en beretning over forslaget. Udvalget opfordrede i beretningen bl.a. til, at Undervisningsministeriet indkaldte Folketingets partier til drøftelser om udmøntningen af den kommende nationale strategi for digitalisering i undervisningen. En sådan national strategi skal forholde sig til, hvordan digitaliseringen bidrager til børn og unges læring, og hvordan undervisere bliver bedre i stand til kritisk at vurdere de digitale undervisningsmidler.

Den drøftelser førte frem til den plan, som hedder »Digitalisering med omtanke og udsyn – Mod en ny digitaliseringsstrategi for undervisningsområdet«, og som den tidligere regering kom med i marts i år. Nu står vi så med en ny regering, en ny minister, og derfor synes vi, det er ganske oplagt at spørge herinde, som vi gør i forespørgselen:

Vil regeringen med afsæt i den tidligere regerings plan »Digitalisering med omtanke og udsyn – Mod en ny digitaliseringsstrategi for undervisningsområdet« redegøre for, hvad status er på planen, og hvordan regeringen planlægger at komme videre mod en digitaliseringsstrategi, så vi ikke i fremtiden gør tingene lige så blindt, som vi har gjort de sidste 30 år? Tak.

Tak til forespørgerne for det. Så er turen kommet til børne- og undervisningsministeren til besvarelse.

Tak for indledningen. Og tak til Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti for at have indkaldt til den her efter min mening rigtig vigtige forespørgsel, som vi skal have her i dag. Det er jo en præcis beskrivelse, at tingene hen over de sidste årtier er gået rigtig hurtigt, og at det i virkeligheden gik fra i starten af 00'erne at være et område, hvor vi meget gerne ville presse på for, at der skete noget, og så til, at det måske i de sidste 10 år er gået så stærkt, at det måske også er gået lige lovlig stærkt, og det er egentlig der, jeg synes vi står nu. Så med hensyn til det billede, der bliver tegnet heroppe, så kan jeg egentlig også godt se for mig, at det er sådan, det er foregået.

Der er ikke nogen tvivl om, at digitaliseringen igennem de senere år er kommet til at fylde rigtig meget på undervisningsområdet, og de af os med børn, som går i skole, oplever, hvordan digitaliseringen både har overtaget kommunikationen derhjemme, men også aktiviteterne i klasselokalet. Aula er det seneste skud på stammen – og det er jo så også i forhold til forældrene – som er indført på langt de fleste folkeskoler, og både lærere, elever og forældre har skullet forholde sig til overgangen til et nyt system, og hver gang der kommer nye systemer, bliver der brugt rigtig mange kræfter på at få det til at fungere. Samtidig er læringsplatformene en del af virkeligheden i kommunerne og i skolerne og har været det i et par år. Og da man stillede krav om, at alle kommuner inden udgangen af 2017 skulle have indkøbt og udbredt læringsplatformene til alle skoler, så var det jo, fordi man så læringsplatformene som en mulighed for at understøtte god undervisning. De skulle understøtte planlægning og gennemførelse af undervisning og give mulighed for systematisk at evaluere elevens læring. Og på samme måde så man digitale læremidler som en mulighed for at bidrage til en varieret undervisning.

Alt det er jo sådan set gode intentioner, men nu står vi så i en situation, hvor digitaliseringen af undervisningsområdet også giver nogle ret alvorlige udfordringer. Digitaliseringen åbner nemlig ikke bare for nye muligheder og letter på arbejdsgangene for lærerne; digitaliseringen styrer også måden at arbejde på og ender måske desværre med i for mange situationer at ensrette lærernes praksis og den måde, der bliver undervist på. I nogle skoler oplever man – og det er jo så simpelt hen et nyt ord – at der foregår portalundervisning, hvilket betyder, at al undervisning er centreret om en onlineportal, der er udbudt af en privat leverandør, og den undervisning bliver jo selvfølgelig ensartet, kedelig og uden ånd, og det sidste er jo egentlig essensen af vores skole. For mig er det afgørende, at bøger fortsat er en vigtig del af undervisningen i folkeskolen, og det vil jeg gerne lige vende tilbage til.

På andre skoler er der omfattende kommunale krav til skolernes anvendelse af læringsplatformene, bl.a. med fokus på årsplanlægning og læringsmål med udgangspunkt i fællesmål, og selv om vi har gjort en masse af målene frivillige at leve op til, vil man nogle steder opleve i hverdagen, at alting er struktureret på baggrund af digitale platforme, og derfor kommer man alligevel til at skulle følge dem. Det er selvfølgelig ikke virkeligheden i alle kommuner og på alle skoler i hele landet, men det er det på rigtig mange skoler og i en del kommuner, og det er simpelt hen ikke rimeligt, hverken over for lærerne eller eleverne.

Digitaliseringens indpas har i de senere år nogle steder simpelt hen været medvirkende til, at lærerne rent undervisningsmæssigt er blevet lagt i benlås, og på nogle af skolernes læringsplatforme og i de digitale læremidler er det blevet uhensigtsmæssigt styrende for lærernes tilrettelæggelse af undervisningen, og det synes jeg er meget tydeligt. Nu har jeg været rundt og talt med lærerne i lærerkredsene i hele landet, og det er meget tydeligt, når man drøfter de her ting, at lærerne opfatter det som, at de ikke længere har samme frihedsgrad i undervisningen.

Så digitaliseringen er jo ikke problemet i sig selv. Problemet opstår, når digitaliseringen ender med at være det, der dikterer, hvad og hvordan læreren skal gribe kerneopgaven an, nemlig at sikre en god undervisning for alle elever med fokus på, at alle elever lærer og trives bedst muligt. Så selvfølgelig skal digitaliseringen indgå naturligt i undervisningen, hvor det giver mening, men det må ikke definere undervisningen – det er ret afgørende.

Inden jeg går videre til at redegøre for den del af forespørgslen, der handler om den tidligere regerings arbejde med at lave en digitaliseringsstrategi for undervisningsområdet, så vil jeg gerne starte med at bemærke, at danske skoleelevers evne og lyst til at læse ikke er blevet markant bedre, selv om det ikke har skortet på initiativer, og det er et område, som regeringen ser på med stor alvor. Resultaterne af de nationale test i 2019, som kom for nylig, viser, at der er et fald på 1-3 procentpoint i andelen af elever, der opnår gode resultater i læsning sammenlignet med sidste skoleår, og de nye PISA-tal, som også lige er kommet, viser, at resultaterne i læsning for 15-årige er uændrede fra 2015 til 2018. Dertil kommer, at en ud af seks forlader skolen uden tilstrækkelige læsekompetencer.

Vi ved, at læsefærdigheder og læselyst hænger sammen, og der ligger danske elever lavt, ligesom de læser mindre i fritiden, og det er efter min mening en meget bekymrende tendens.

Hvad skyldes det så? Kan det udelukkende forklares med, at børnene læser mere på skærmen, end de gjorde tidligere? Evalueringen af indsatsen for it i folkeskolen konkluderer, at der er en række oplevede positive effekter, bl.a. af iPads og computere, når det kommer til undervisningsdifferentiering og til motivation, og andre undersøgelser viser, at danske lærere kan se en række positive aspekter af at anvende it i undervisningen, herunder at det understøtter eleverne på det niveau, de er på, og giver dem interesse for at lære.

Så man kan sige, at udfordringen med læsning faktisk er ret kompleks. Der er ikke en entydig dokumentation for, om det har en negativ eller en positiv indvirkning på elevernes læsefærdigheder at anvende digitale bøger og undervisningsmaterialer i stedet for de fysiske bøger. Der er faktisk tværtimod forskellige faktorer, der kan have betydning for den digitale læsning. Det kan have betydning, hvilken type af tekst man læser, og hvilket medie man læser på. I virkeligheden er summa summarum jo, at det ikke må være digitaliseringen, der dikterer, hvad det så er, man anvender. Digitalisering er et redskab, og på den måde synes jeg jo egentlig, at man skal se det lidt ligesom den kuglepen, jeg står med i hånden. Den kan være ret afgørende for at skrive, men det skal ikke være den, der afgør, hvad det er for nogle ord, der bliver skrevet; det skal helst komme heroppefra.

Så jeg tror, det vigtigste i virkeligheden er at lægge til grund, at forskningen viser, at digital læsning ikke skal erstatte de fysiske bøger eller tekster, når det drejer sig om længere tekster, f.eks. romaner, og det vil sige, at vi skal have så nuanceret et blik, at det kan anvendes forskelligt i forskellige sammenhænge, og undersøgelser peger på, at det er vigtigt, at der er en balance mellem brugen af digitale læremidler og fysiske bøger, herunder også hvor meget tid der samlet set bruges på det digitale. Det bør hverken være for meget eller for lidt. Balancen er altså vigtig for at skabe variation og motivation i undervisningen, og de digitale læremidler og ressourcer giver bedst gavn i undervisningen, når de kombineres med bøger og tekst på papir, og det er min oplevelse, at der ikke er den balance på alle skoler.

Ifølge folkeskoleloven skal skolebestyrelsen godkende læremidler, som lærerne skal anvende i undervisningen. Det er dog nogle steder gået hen og blevet en decideret pseudoproces, fordi en kommunal forvaltning har taget en beslutning om valg af forlag på forhånd, og det vil sige, at konsekvensen af at træffe et andet valg end det, der forelægges en, økonomisk er så stor, at det mere eller mindre netop bliver til et pseudovalg, fordi man ikke kan vælge noget andet. Der kan selvfølgelig set fra forvaltningens synspunkt godt være gode grunde til det, bl.a. omkostningerne, og at der er stordriftsfordele ved centrale indkøb, men det betyder, at der er blevet en tendens til en øget centralisering af indkøb af digitale læremidler, hvor kommuner lader forvaltningen indkøbe næsten alle eller dele af de digitale læremidler, og at det nogle steder så kun er fra få eller enkelte forlag. Det er et problem, fordi lærerne så bliver underlagt en beslutning, der er taget af nogle andre end dem, der er i klasselokalet på daglig basis, og det duer simpelt hen ikke. For så misser vi jo hele den der konkrete vurdering af, hvad det er for et lokale, og hvad det er for en gruppe elever, vi står over for.

Problemstillingen er faktisk ikke særlig enkel, og hvilken vej er det så rigtigt at gå? Først og fremmest synes jeg, at man kan sige, at digitaliseringen ikke må være et styringsværktøj. Jeg tror sådan set, at noget af det første, vi skal tage ned som partier i Folketinget, er, at digitaliseringen ikke må blive et styringsværktøj. Derfor finder vi det i regeringen også afgørende, at lærerne kan bruge de digitale muligheder, når det giver mening for dem og det kan understøtte den undervisning, de står med, altså at digitaliseringen alene bliver set som et redskab, som giver mening i klasselokalet. Lærerne skal have professionel frihed og råderum til at tilrettelægge undervisningen, og derfor skal de også kunne vælge læremidler, der reelt understøtter undervisningen. Det betyder selvfølgelig, når der er den her beslutning, der lige pludselig er blevet lagt ind, eller når der kan være flere års ventetid på at få nogle bestemte undervisningsmaterialer, fordi de nu kun findes på enkelte centralt opbyggede lagre, at vi så er ude i pseudobeslutninger. For man kan jo ikke vente 2 år på at få et bestemt undervisningsmateriale, hvis man egentlig skulle bruge det om en måned eller om et halvt år. Det duer jo ikke, og det vil sige, at der her, når jeg ser på det, er for meget af det, der ligner pseudoprocesser omkring valget af undervisningsmaterialer.

Skolerne er forskellige, og der er forskellige behov på skolerne, og der er forskellige behov i klasselokalerne, og der findes ikke én model for undervisning, og der findes ikke én model for undervisning, der passer på alle skoler og i alle klasselokaler, og desværre kommer digitaliseringen måske i for høj grad lige nu til at få det til at se ud, som om det er tilfældet.

Derfor vil vi rigtig gerne fra regeringens side indlede en dialog med leverandører og med lærere og med skoler og med kommuner om de digitale platforme og de digitale læremidler, og i arbejdet vil vi også se på de pædagogiske lærecentres og undervisningsmiddelcentres rolle i forhold til balancen mellem de digitale lægemidler og de fysiske bøger og tekster. Det er vigtigt, at vi får afdækket lærernes digitale hverdag, så vi kan sikre, at lærerne har de bedst tænkelige forhold for at skabe en varieret og motiverende undervisning, og at eleverne lærer det, de skal. Dialogen og afdækningen skal selvfølgelig også bidrage til et arbejde, der skal sikre, at digitaliseringen anvendes sådan, at det giver mening for elever, lærere og skoler, og når jeg siger selvfølgelig, er det jo, fordi det egentlig burde være en nobrainer, og det er det så ikke helt.

Samtidig har vi i regeringen fokus på både elevers og læreres digitale dannelse. Forsøgsprogrammet om teknologiforståelse er ét greb ind i den diskussion, men jeg vil samtidig gerne holde fast i, at vi har et behov for at rette blikket mod de sociale medier og børn og unges færden her. Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at det er en del af skolevirkeligheden, man nu tager med sig hjem og helt ind i børneværelset på grund af de sociale medier, og det vil sige, at det, der foregår i skolen, altså også foregår hjemme på ens børneværelse. Så ligesom når vi taler om mobning, som vi også har gjort her i Folketinget inden for den sidste uge, så gælder det, at de sociale medier er vigtige, men det er de jo selvfølgelig også i hele den dannelse, man som barn skal have med sig i et voksenliv senere hen.

Den tidligere regering startede på arbejdet med at lave en digitaliseringsstrategi for undervisningsområdet, og som I kan udlede af det, jeg siger her i dag, mener jeg jo, at digitaliseringsdagsordenen er vigtig, men jeg synes så, at vi skal passe på med at lave strategier for strategiernes skyld. Jeg er ikke verdensmester i alt det der med at lave de der både strategier og handlingsplaner – det er simpelt hen ord, jeg slår mig på, allerede stort set inden vi er kommet i gang – og det vil jo sige, at jeg langt hellere vil have, at vi får taget stilling til de ting i forligskredsen, som vi kan mene er væsentlige. Vi har haft en drøftelse tidligere om bestemmelserne omkring fælles mål – den havde vi i sidste folketingssamling – og den tror jeg godt vi kunne tage en tur hen over igen, altså om vi har landet de ting helt rigtigt. Vi har bl.a. i forligskredsen haft en diskussion om, at man skulle have den samme ikkeparagraf, som man har på dagtilbudsområdet, altså at man simpelt hen siger, at man ikke må gøre de fælles mål obligatoriske for lærerne, sådan at de, når de står derude, så kun kan bedrive portalundervisning. Det mener jeg er en drøftelse værd.

Så jeg mener, at der ligger et politisk spor, og jeg mener, at vi skal have en dialog med parterne for at høre, hvordan vi kan komme tættere på nogle løsninger, hvor vi ikke gør som i 00'erne, hvor der ingen digitalisering var, eller som i 10'erne, hvor det måske gik lige lovlig hurtigt og man glemte, at det andet også havde en værdi, men at vi ligesom får taget det bedste af begge verdener og får sagt, at der faktisk skal være en balance, så vi får brugt de motiverende dele af det med de digitale undervisningsmidler, og så vi får luget ud der, hvor det bliver dikterende for, hvad man skal undervise i. I stedet for handlingsplaner og strategier og de her ting, som jeg meget ofte oplever bliver til papirtigre, vil jeg måske hellere, at vi får en dialog, og det vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for også at få skubbet til ved at have taget initiativ til den her forespørgsel. Det mener jeg er en rigtig vej at komme frem ad. Tak for ordet.

Selv tak. Så går vi over til en kort spørgerunde, hvor der er én kort bemærkning fra hver af ordførerne, der ønsker det. Den første er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at vi ikke skal lave strategier for ordenes skyld eller for strategiens skyld. Vi skal lave det, fordi vi gerne vil have noget til at ske.

Når ministeren nu tager det med at have digitale læremidler til rådighed og forlagene op og siger, at vi skal ind i en dialog, er jeg sådan set også fuldstændig enig. Men hvis vi nu skal videre: I gamle dage var det sådan, at hvis en lærer udviklede en ny måde at undervise på, så skrev vedkommende en bog, og så blev den trykt, og så kunne man sådan set have rigtig meget at vælge imellem. Udfordringen med det digitale er jo, at det er rigtig dyrt at udvikle. Skal vi udvikle i Danmark, og skal danske forlag have mulighed for det, tror jeg på, at vi er nødt til at have en strategi for, hvordan vi får det til at ske. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Jeg er meget enig i det, og en af de ting, jeg har gentaget så meget, at mine embedsmænd allerede må være ved at være helt blå i hovederne, er, at en af de vigtigste roller, et undervisningsministerium har, er at sørge for, at der hele tiden er en underskov af undervisningsmaterialer tilgængelige for de lærere, der underviser på vores respektive uddannelsessteder, herunder i folkeskolen. Jeg mener, det er helt og aldeles afgørende, og derfor er jeg meget bekymret ved, at det ser ud til, at der lige nu er nogle få forlag, der sætter sig på hele undervisningsmaterialeindustrien, og at det er det, der bliver det realistiske bud for en forvaltning at gå ind og tage fat om. Det bliver vi simpelt hen nødt til at have en diskussion med hinanden om. Det er jo ikke, fordi det nødvendigvis er en kritik af de konkrete forlag. De gør det, de er sat i verden for. Jeg tror bare, vi skal huske på, at vi politikere er sat i verden for at sikre, at der faktisk findes ordentlige og mangfoldige undervisningsmaterialer tilgængeligt i vores samfund. Derfor skal vi måske lige have fat om styrepinden på udviklingen igen. Den har man måske sluppet i lidt for høj grad de senere år.

Fru Mai Mercado.

Tak for en rigtig god tale, som jeg deler på mange stræk. Jeg synes især, noget af det, der var spændende, var det her, ministeren sagde, med pseudovalget, altså, hvor forvaltningen er inde og træffe nogle beslutninger, som gør, at der sådan set ikke er friheden til at vælge de undervisningsmaterialer, som passer til den enkelte elevgruppe ude i klassen. Man kan jo være bekymret for, om den udvikling også kommer til at fortsætte, således at man fra en kommunalbestyrelses side vælger et overdrevet fokus på eksempelvis digitale læringsplatforme eller undervisningsmidler.

Jeg bed mærke i, at ministeren sagde, at hun ville indlede en dialog med relevante parter, og det synes jeg er rigtig godt. Jeg vil egentlig bare høre, om ministeren også ser en mulighed for at kunne involvere forligskredsen, involvere ordførerne i de drøftelser. For jeg tror faktisk, at vi på lange stræk deler den samme ambition, nemlig at vi kommer ind og sikrer, at der er en frihed til at kunne vælge de undervisningsmaterialer, som man finder relevante ude i den enkelte klasse.

Ministeren.

Mægtig gerne, og ikke mindst fordi jeg faktisk tror, det er vigtigt, at den debat for alvor er forankret her i huset – altså forstået på den måde, at vi alle sammen har en klar fornemmelse af, hvad det er, der foregår på den her dagsorden, fordi det også flytter sig rigtig hurtigt. Hen over de sidste par årtier, hvor jeg har været medlem af Folketinget størstedelen af tiden, har tingene jo simpelt hen flyttet sig fra at være helt ovre i den ene grøft til at ryge helt over i den anden grøft, og nu prøver vi så at få tingene lidt tilbage igen. Det er bare for at sige, at udviklingen buldrer så hurtigt, at der er en selvstændig grund til, at vi alle sammen er rigtig meget opmærksom på det.

Så vil jeg sige i forhold til pseudovalget, at det er jeg rigtig bekymret for, simpelt hen fordi jeg synes, det er en kerne i den frihed, der skal være i et demokrati. Så jeg synes også, vi er inde og pille ved noget af det, der i virkeligheden er den inderste forskel mellem totalitære regimer, hvor man bestemmer, hvad der bliver undervist i, og så demokratiske regimer, hvor man ikke gør. Det er jo ikke, fordi der ikke kan være pensum, og der kan være den slags overvejelser. Men hold op, jeg synes, vi kommer langt ind over at beslutte noget, og det er jo ikke, fordi der er nogle, der har villet det af ond vilje. Der er jo ikke nogen, der hylder et totalitært system. Men de valg, man får truffet, kommer til at diktere noget, som kommer til at have den samme konsekvens for den lærer, der skal stå og undervise. Det får alle mine alarmklokker til at bimle, og det mener jeg vi i fællesskab her i Folketinget skal tage rigtig grundigt fat om.

Hr. Stén Knuth.

Tusind tak for det, og tak til ministeren for en rigtig flot tale, som jeg på lange stræk sagtens kan følge. Noget af den her usikkerhed, der jo også er fra lærernes og pædagogernes side, når man kigger ind i det her, kan handle om både usikkerhed, men måske også uvidenhed, og det kalder måske på noget opkvalificering. Kan ministeren løfte sløret for, hvad regeringen drøfter i forhold til også at bringe noget mere uddannelse ind i lærer- og pædagoguddannelsen på det her område?

Ministeren.

Det vil jeg overlade til min kollega fru Ane Halsboe-Jørgensen. Det er hendes ressort, og jeg har ladet mig fortælle, at det nok er bedst, at vi holder os til vores respektive ressortområder som ministre. Det plejer vi ellers godt at kunne tage en bredere drøftelse af, så det er ikke mangel på vilje til at sige noget om det, men det synes jeg vi skal overlade til hende.

Jeg vil dog så lige tilføje, at jeg hørte en lærer sige – og det skal man jo tage for, hvad det er; det er bare for at sige, hvorfor alarmklokkerne også bimler – at de på deres skole havde diskuteret, om man kunne ramme, at 15 pct. ikke var portalundervisning. Prøv lige at tage det ind en gang – at 15 pct. ikke er portalundervisning. Wow! Nu har vi brugt, jeg ved ikke hvor lang tid på at prøve at gå bort fra tavleundervisning som det eneste rigtige. Hvis tavlen så bare er erstattet af en portal, hvor det, der jo så tilmed foregår, er, at der på forhånd er nogle andre end læreren, der har lagt nogle læringsmål ind, som så er det, man følger helt blindt – altså med tekster, der på forhånd er udvalgt – er det helt, så det gyser i mig. Så er det lige før, jeg begynder at sige, at jeg hellere vil tilbage til tavleundervisning. For der var dog fri ånd, og der kunne man selv beslutte sig for, hvad man skrev på tavlen. Så det er bare for at sige: Jeg synes godt nok, vi er kommet meget langt i den forkerte retning. Sådan er det forhåbentlig på utrolig få skoler i Danmark – det, jeg lige gav udtryk for her.

Hr. Torsten Gejl.

Tak. Det er en god debat, en god forespørgsel og spændende emner. Jeg har også en anden vinkel, som jeg sidder og spekulerer på. Jeg har snakket med elever, der siger, at de nogle gange i deres klasse oplever, at halvdelen af eleverne sidder og spiller Counter-Strike på deres iPads. Det er svært for lærerne at se, for de vender jo ansigtet den anden vej. Så vi har også åbnet en mulighed for endeløs underholdning direkte ind i klasselokalet, sådan en elektronisk motorvej til alle de store spiludbydere. Har ministeren tænkt på, hvad det eventuelt gør ved undervisningen, og hvilke konsekvenser det måtte have?

Ministeren.

Ja, for jeg har børn i lige præcis den alder, så det kan jeg love ordføreren for jeg har tænkt utrolig meget over. Jeg vil sige, at de gange, hvor man sætter børn til at have f.eks. projektuger, altså sætter børn til det, og det vil sige, at man giver dem en stor del af ansvaret for deres egen læring, samtidig med at der er fuld tilgængelighed til skærme og ingen voksne around, så bliver der spillet rigtig mange spændende spil derude. Og hvis man nogle gange undrer sig over, hvorfor børn har en oplevelse af meningsløshed og derfor mistrives, så tror jeg, at en stor del af svaret ligger lige præcis der, altså for det ville vi andre sådan set også synes var meningsløst.

Hvis vi kom ind på vores arbejdsplads og kunne sidde og spille Counter-Strike for en stor del af dagens vedkommende, jamen så er vi ude i at tale om pseudoarbejde, og det er jo kilden til meningsløshed på et helt nyt niveau i vores samfund. Altså, det er bare for at sige, at det jo så er det, vi planter direkte ind i et undervisningslokale.

Jeg tror, vi er gået for langt i forhold til vores tiltro til, hvor meget børn selv kan have ansvaret for deres egen læring. Jeg tror også, vi skal have hevet lidt fat i det igen. Og der er digitalisering blevet en negativ medspiller i den retning, ikke?

Fru Marianne Jelved.

Tak. Jeg vil gerne som også de foregående talere kvittere for en meget, meget god tale. Den har en dimension, som jeg godt lige vil trække frem her. Jeg har jo været lærer i 22 år i folkeskolen, og jeg synes, det var en god reform, vi fik vedtaget, når man læste den på papiret. Men da den skulle implementeres, gik alt jo galt. Ikke mindst, og det er det, som ministeren trækker frem her, som jeg gerne vil understrege ved at gentage det, at forvaltningerne rundtomkring i kommunerne simpelt hen bestemte, hvad det var for noget materiale, der skulle købes til skolen, og hvordan det skulle bruges. Det er jo et overgreb på lærerstanden, som er meget svært at forestille sig, hvis ikke man har været ude at tale med dem. Derfor er jeg meget glad for, at ministeren har været på rundtur til kredsene og hørt, hvordan lærerne oplevede det her.

Derfor vil jeg opfordre ministeren til, at det her bliver et tema over en række møder med KL's Børne- og Undervisningsudvalg, som vi jo har aftalt møder med, altså at tage hele den problemstilling op, så kommunerne forstår, hvad det vil sige at være i en skole, være en skolelærer, og hvad undervisning er.

Ministeren.

Jeg er meget enig i det, der bliver sagt her, og jeg vil sige, at jeg vil lægge til, at jeg også mener, at det i sidste ende går rigtig hårdt ud over børnene, simpelt hen fordi den frihed, der ligger til at planlægge undervisningen, jo har til formål at inspirere og motivere eleverne til at lære mest muligt, mens de er i skole. Det er måske et af lærernes vigtigste redskaber, som vi så har taget ud af redskabskassen for rigtig manges vedkommende. Det duer simpelt hen ikke.

Tilmed vil jeg så sige, at jeg nu har hørt en lærer fortælle om, hvad der sker, når man skifter fra den ene udbyder til den anden – ja, så kan man bruge en hel sommerferie på at sidde og overføre data, fordi udbyderen også ejer de data, der ligger nedenunder. Så de planlagte undervisningsforløb, man har fra det ene år, kan man ikke overføre til det næste år. Det er bare for at sige, at lærerne bruger utrolig mange kræfter på noget, som efter min mening er organiseret tidsspilde.

Så jeg tror, vi skal ind og have rigtig godt fat, og så tror jeg også på, at vi skal have en drøftelse. Jeg vil gerne tage initiativ til, at vi tager det op med KL, men jeg tror også, at vi bliver nødt til at diskutere med hinanden igen og gøre det samme, som fru Mai Mercado gennemførte som socialminister, hvad angik daginstitutionerne, nemlig at drøfte, om man skal lave en ikkeparagraf i forhold til, hvad man kan pålægge en skolelærer.

Hr. Henrik Dahl.

Digitaliseringen påtvinger samfundet nogle beslutninger, som politikere aldrig nogen sinde ville tage. Hvis man for 25 år siden havde fremsat et beslutningsforslag om, at alle mennesker altid skulle gå med et apparat, der altid sagde, hvor de var, så ville det jo blive nedstemt 179–0 i Folketinget. Men det gør vi. Så det er blevet gennemtvunget, uden at der har været en politisk beslutning. Og som spørgsmålet fra fru Marianne Jelved også antydede, så gennemtvinger digitaliseringen jo også en lang række andre beslutninger, som ryger væk fra det her lokale og væk fra tilsvarende lokaler i andre lande. Hvilke tanker gør ministeren sig om at få beslutningskraften tilbage til f.eks. vores eget parlament i forhold til digitalisering?

Ministeren.

Jeg vil faktisk sige, at det også har været et af de punkter, hvor jeg er genuint virkelig glad for vores brede forligskredse. Det er også en af grundene til, at jeg svarer på den måde, jeg gør, i forhold til fru Mai Mercados spørgsmål om, om jeg vil forankre tingene her, så vi får ordførerkredsen med ind over, for selvfølgelig er svaret på det ja. Og i forhold til at få beslutningskraften tilbage politisk, så tror jeg, at det, vi har været udsat for på digitaliseringsområdet, simpelt hen er, at man herindefra ikke har kunnet overskue det.

Nu er der gået de to årtier, der er, og jeg tror så, at når opmærksomheden nu er der kredsen rundt, så vil vores evne til at stramme op på det egentlig være relativt tilstedeværende. Så jeg er faktisk optimistisk, i forhold til om det kan lade sig gøre at få spolet baglæns på nogle af de ting. Så længe vi er villige til at bøje os imod hinanden. Og kan Liberal Alliance og Socialdemokratiet blive enige om, hvilke greb der skal være i forhold til forholdet mellem forlag på den ene side, der udbyder undervisningsmaterialer, og så politiske beslutninger på den anden side, så kan vi da komme utrolig langt. Så hvis Liberal Alliance også opfatter det her som et problem, så tror jeg, at vi har en motorvej til også at få løst problemerne i fællesskab med hinanden.

Tak til ministeren. Vi går over til forhandlingerne, og så gælder de almindelige regler for korte bemærkninger, altså to pr. person, en på 1 minut og en på ½ minut.

Den første, der har ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Og han kommer i øvrigt fra Dansk Folkeparti.

Det er fuldstændig korrekt. Ifølge PISA-undersøgelsen 2018 og dens konklusion om læsning, står der på side 12:

På den anden side viser resultaterne, at der er en negativ sammenhæng mellem elevernes generelle brug af it i skolen i form af f.eks. chat og internetbrowsing og deres læsekompetencer. Dette resultat bør derfor være en påmindelse om, at der faktisk kan være en hindring for elevernes faglige udbytte af undervisningen, hvis it ikke bliver brugt med didaktisk omtanke og fagligt meningsfuldt. Desuden ses også, at der for de danske elever er en negativ sammenhæng mellem deres brug af it til skolearbejde uden for undervisningstimerne til f.eks. lektier og opgaverarbejde og deres læsekompetence.

Det synes jeg er ganske tankevækkende. Der er altså en negativ sammenhæng mellem det, vi gør, og det, vi ønsker. Det er ikke så godt. I de sidste 30 år har der været en massiv satsning på digitaliseringen i skolesystemet. Der har været store investeringer. Kommunerne har f.eks. fra 2012 til 2017 på folkeskoleområdet brugt 2,5 mia. kr. på noget, som vi ikke ved om virker. Der er brugt penge til rigtig mange ting. Og sammenlignet med andre lande er Danmark faktisk et af de mest digitaliserede lande i verden. Digitaliseringen har i mange år været højt prioriteret af skiftende regeringer, uddannelsesinstitutioner, kommuner, alle vegne, og vi har haft den forestilling, at det var nødvendigt. Man kunne være ukritisk tilhænger af den digitale højhastighedsudvikling, og hvis vi som samfund ikke vælger at tilslutte os den, ja, så bliver vi hægtet af og bliver tilbagestående og gammeldags.

Nu ligger der efterhånden en del kritik af digitaliseringen. I 2012 nedsatte den daværende S-SF-R-regering Produktivitetskommissionen, som i november 2014 påpegede, at it anvendes i undervisningen, men ikke har nogen revolutionerende betydning. Nej, det tør siges. I samme rapport påpegedes det, at på trods af indsatsen med den massive danske it-indsats i uddannelsessystemet lå de danske elevers it-evner under gennemsnittet. Det er jo også lidt tankevækkende. Når vi nu kigger på de andre lande, som vi somme tider kigger på som nogle, der gør det godt, hvad angår PISA, nemlig Singapore, Finland, så har de jo ikke tilnærmelsesvis den samme grad af digitalisering, som vi har.

Så har man tænkt, at teknologien skulle fremme læring og medvirke til at styrke mulighederne for svage elever og løfte dem. Er det nu også det, der gælder? Det ser ikke ud til det. Hvis man tager en klasse og giver alle en pc, så er det godt for de stærkeste og generelt dårligt for de svageste. Der er så en åbenlys undtagelse. Jeg er helt med på, at når det handler om ordblindhed eller andre handicap, ja, så kan it være et super, super værktøj til at kunne være med på lige fod. Men det er jo så de specielle områder, hvor det giver mening.

I marts, da den tidligere regering kom med sit udspil, var der nogle små videoklip, som man viste til dem, der var der for at opleve det. Og de videoklip viste børn, der fortalte om, hvorfor det var godt med digitalisering i undervisningen. Det gennemgående træk ved det, de sagde, var, at det gjorde det meget nemmere. Det gjorde det nemmere at læse lektier. Det gjorde det nemmere at løse opgaverne. Og jeg må sige, at jeg sidder tilbage med en fornemmelse af, om det skal være nemt. Er det det, man lærer af? Jeg vil sige, at min egen oplevelse fra en tid totalt uden digitalisering, var, at der, hvor jeg lærte mest, var der, hvor det var svært. Det var der, hvor jeg arbejdede med stoffet, det var der, hvor jeg skulle kæmpe for at forstå det, at jeg virkelig lærte noget. Jeg lærte ikke noget der, hvor jeg kunne slå op et eller andet sted og finde løsningen på den opgave, jeg skulle aflevere dagen efter. Så det skal ikke nødvendigvis være nemt. Jeg synes faktisk, det er bekymrende, hvis det er det, eleverne oplever.

Der er også i dag forskning, der peger på, at mere gammeldags tilgange, notatteknik – lad os skrive med kuglepennen, som ministeren havde med herop før, eller blyanten – faktisk kan noget. Vi havde en høring herinde i sidste uge om digitaliseringen, og en af de ting, der blev sagt, var, at læringen er en kombination. Vi bruger alle vores sanser, når vi lærer. Det vil sige, at når vi sidder og skal prøve at lære foran en skærm, så er der noget, vi ikke lærer. Så forsvinder tingene. Derfor er det helt centralt for Dansk Folkeparti, at vi tager den her diskussion, og at vi siger – som jeg heldigvis også hører flere sige – at det handler om at bruge det klogt og fornuftigt som et værktøj der, hvor det giver mening. Derfor har vi brug for meget mere viden.

Nu er min tid ved at være gået, og derfor vil jeg egentlig bare slutte med på vegne af samtlige tilstedeværende partier – det betyder, at Nye Borgerlige ikke er med i den her vedtagelse, men at resten af Folketingets partier er – at oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder det afgørende, at vi altid arbejder for den bedste undervisning i skolen samt trivsel for elever og lærere. Det er væsentligt, at digitalisering i skolen først og fremmest har til formål at understøtte elevernes læring som et hjælpemiddel til undervisningen. Lærerne skal være klædt på til opgaven, så de har friheden til at vælge de læremidler, der passer bedst til undervisningen. Folketinget konstaterer derfor, at en saglig og kritisk anvendelse af digitale læringsmidler skal være udgangspunkt for det fremtidige arbejde med digitalisering inden for undervisningsområdet. Det er nødvendigt, at digitale læringsmidler kvalitetssikres ud fra didaktiske, faglige og pædagogiske forhold. Folketinget konstaterer, at regeringen vil gå i dialog med de centrale parter på området samt afdække lærernes digitale hverdag, så arbejdet med digitalisering har faglig tyngde og giver mening for elever, lærere og skoler. Dette vil ske med afsæt i den tidligere regerings plan »Digitalisering med omtanke og udsyn«.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 28).

Tak for det. Den indgår i forhandlingerne.

Og man kunne jo næsten sige, at der så er konkluderet på dagens debat, og at vi kan gå videre til næste punkt. Men sådan er virkeligheden jo ikke. Der er nemlig en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, tak til ordføreren for en rigtig god tale, og tak for at rejse den her forespørgselsdebat om et vigtigt emne.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren i forhold til den problemstilling, som ministeren også var inde på i sin tale, nemlig det at kommunale indkøbsaftaler om undervisningsmaterialer jo nærmest har frataget lærerne og skolerne muligheden for selv at vælge, hvilke undervisningsmaterialer man gerne vil benytte, digitale såvel som analoge, i undervisningen. Hvordan ser ordføreren og Dansk Folkeparti på den udfordring?

Ordføreren.

Vi ser det faktisk som et meget, meget reelt problem. Som det var tidligere, havde man i høj grad mulighed for som lærer selv at udvikle og selv at lave noget undervisningsmateriale, som var nemt at dele. Den store udfordring er, at det, hvis man skal lave gode digitale læringsmidler, kræver en stor udvikling. Det vil sige, at det ikke er noget, den enkelte lærer kan. Det er egentlig også derfor, at jeg spurgte ministeren, om vi ikke burde have en strategi på det område, for jeg mener faktisk, at det er nødvendigt med en strategi, der siger, at vi vil et andet sted hen, end hvor vi er nu. Og for at komme derhen må man lægge en plan.

Dialogen med forlagene er rigtig vigtig, for jeg tror sådan set, at de gør, hvad de kan. Det er jo en virksomhed, der skal tjene nogle penge. Men vi har brug for, at vi i Danmark får udviklet læringsmidler, som er relevante, og som er gode til de danske skoler, så lærerne også får noget at vælge imellem. Vi skal finde en eller anden model, som gør, at man har det valg, så det ikke bliver op til den enkelte kommunalbestyrelse af hensyn til pengene at sige, at så bliver vi nødt til at vælge det her ene forlag. Så er det kun det, I kan bruge, alle sammen. Vi er nødt til at finde en model, der kan noget bredere.

Ordføreren.

Jeg har ikke yderligere. Tak. Jeg er enig.

Ordføreren.

Jeg er enig i at være enig.

Tak for det. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Socialdemokratiet deler den bekymring, som Dansk Folkeparti har, og som er grundlaget for den her forespørgselsdebat om, hvordan digitale hjælpemidler påvirker vores børn og vores børns læring. Derfor vil jeg også bare sige tak for at tage det vigtige emne op.

I Socialdemokratiet arbejder vi jo for stærke folkeskoler, som kan give alle børn og unge de bedste forudsætninger for at klare sig godt og få en uddannelse. Den digitale tidsalder, som vi befinder os midt i, stiller jo nogle helt grundlæggende spørgsmål til, hvordan vi så gør det i dag – hvordan vi gør det, uden at vores børn bliver forsøgskaniner, men sådan at vi samtidig griber alle de nye muligheder, som digitaliseringen jo også giver. For at kunne begå sig digitalt og kunne bruge digitale redskaber er jo også en vigtig forudsætning for at kunne klare sig i fremtiden og klare sig på fremtidens arbejdsmarked.

Men kræver det nødvendigvis, at man lærer at læse på en iPad? Nej, det gør det ikke nødvendigvis, og det er jo den balance, det er vores opgave at finde. Vores mål er, at alle børn skal blive så dygtige som muligt og skal trives, mens de går i skole, så de er i stand til at gribe alle de muligheder, som livet byder dem, uanset deres baggrund eller opvækst, og så de kan blive til deltagende og kritiske borgere. Derfor er det heller ikke godt nok, når vi kan se, at vores børn bliver dårligere til at læse, og det er jo næsten lige så bekymrende, at færre og færre børn synes, det er sjovt at læse.

Digitaliseringen er blevet en fast del af vores hverdag, og den udvikling er gået enormt stærkt, og det gælder selvfølgelig også på undervisningsområdet. Meget er blevet nemmere, også undervisningen i skolen, fordi teknologien også giver muligheder for at lære på nye måder. Ideelt set kan digitaliseringen og digitale læremidler jo være med til at understøtte udviklingen mod en mere varieret og inkluderende undervisning. For mig er der ingen tvivl om, at der er masser af muligheder i teknologien, men der er bestemt også rigtig mange faldgruber. Den fører til øgede forstyrrelser, digital støj, manglende fordybelse og dårlige søvnvaner, og vi risikerer jo at gøre vores børn en enormt stor bjørnetjeneste, hvis vi bare placerer dem foran skærmen og sætter strøm til den digitale verden uden yderligere omtanke eller uden den nødvendige viden om, hvad det har af konsekvenser.

Så vi skal bruge digitaliseringen klogt. Desværre ser vi i dag, at digitale læremidler nogle steder er blevet styrende for undervisningen, og at digitaliseringen er blevet et mål i sig selv. Selv om intentionerne på undervisningsområdet i forhold til digitaliseringen egentlig har været gode, så har det jo aldrig været hensigten, at digitaliseringen skulle blive et mål i sig selv. Der skal være en balance mellem det digitale og det analoge, også i skolen. Digitale læremidler skal bruges dér, hvor de understøtter det faglige, og hvor de understøtter det pædagogiske formål. Digitale læremidler skal altid give mening for elevernes læring – og det skal jo være det, vi måler dem på – både når det gælder læring i at bruge digitale redskaber og begå sig digitalt, og når det gælder inddragelsen af de digitale læremidler i den almindelige undervisning.

Selv om vi nok ikke alene kan drage skærmene til ansvar for de udfordringer, som vores børn oplever med at læse – det bliver jo aldrig skærmenes ansvar; det vil altid være de voksnes ansvar, dvs. vores, forældrenes og lærernes ansvar – så bliver vi også nødt til at tage alvorligt, at der efterhånden findes flere studier, der viser, at skærmene ikke nødvendigvis gavner vores børns læring eller koncentration, og at de ikke er vejen til bedre læseevner. Det er vigtigt, at vi i fællesskab i Folketinget bliver klogere på den del, for jeg tror ikke, at vi i dag har alle svarene på, hvordan vi bruger digitaliseringen klogt, og hvordan vi finder den nødvendige balance.

Den rejse mod at blive klogere skal vi jo foretage sammen med alle de gode kræfter uden for Christiansborg, som også brænder for, at vores børn og unge får mest muligt ud af at gå i skole. Det er jo det arbejde, som regeringen nu vil tage fat på – som ministeren redegjorde for. Derfor er jeg egentlig også bare meget glad for, at vi kan stå sammen i så bred enighed, som vi gør i dag i Folketinget, om et fælles forslag til vedtagelse, som finder den rigtige balance, og som giver et rigtig godt afsæt for det videre arbejde i regeringen såvel som i Folketinget om at få digitaliseringen hen på sin rette hylde, nemlig der, hvor den understøtter undervisningen og ikke bliver et mål i sig selv. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for en god tale. Jeg vil følge lidt op på det, som ordføreren faktisk også spurgte mig om. Ordføreren taler meget om, at vi skal vide, hvad vi gør, at vi skal sikre, at vi har de digitale læremidler, der skal til, og at vi skal sikre, at det giver mening derude. Der er det jo for mig at se vigtigt, hvis vi skal nå derhen, at vi har det, som jeg kunne finde på at kalde en strategi, og ordføreren må gerne kalde det noget andet, hvis det er. Er ordføreren ikke enig i, at hvis vi skal sikre, at der er mere viden, så vi ikke bruger digitale læremidler, som ikke gør det, de skal, og hvis vi skal sikre, at vi har et bredt udbud af læremidler, er vi faktisk nødt til målrettet herindefra at gå ud og presse på for at få det? Er ordføreren ikke enig i, at vi skal gøre noget, at vi måske ovenikøbet skal finde nogle midler, eller hvad der nu skal til, og at vi faktisk er nødt til at gå foran og have en klar retning for, hvor vi vil hen, og hvad vi vil have til at virke, og hvad vi vil have til at ske?

Ordføreren.

Tak. Til det, om det lige er en strategi, eller det er en handlingsplan, eller hvad det er for et procesgreb, vi skal bruge, tænker jeg, at vi sammen må finde ud af det. Jeg synes, det vigtigste er, at vi nu får sat fokus på det. Ministeren sagde i sin tale, at regeringen nu går i dialog med alle de aktører, der er, og kom med en klar tilkendegivelse om at inddrage alle Folketingets partier i det videre arbejde. Så må vi jo i fællesskab finde ud af, hvad det er for nogle greb, der skal til. Er det endnu en strategi, vi skal skrive, eller er det noget andet, vi skal? Det må vi jo afklare sammen.

Men der er ingen tvivl om, at vi har brug for at tænke os godt om. Jeg synes, at vi i alt for mange år har ladet det her løbe helt løbsk i vores skole, uden at der nødvendigvis har været politisk styring af det. Og jeg tror, at vi har brug for sammen herindefra over for kommunerne og i kommunerne ude på den enkelte skole at tage styringen over digitaliseringen tilbage.

Spørgeren.

Det er jeg sådan set meget enig i. Men når vi skal tage styringen tilbage, samtidig med at jeg også hører, at vi skal give friheden tilbage til lærerne til at kunne have et bredere valg, ligger der jo et dilemma – vi kan kalde det en handlingsplan eller en strategi; jeg er sådan set bare interesseret i, at der sker noget – og den styring, vi skal tage tilbage, er jo så ikke styringen af kommunerne, for kommunerne skal stadig væk have friheden, men hvad er det så for en styring, vi skal tage tilbage?

Ordføreren.

Det handler jo i virkeligheden om at tage styringen tilbage på den måde, at vi giver friheden tilbage. I dag bliver det jo styret af alle mulige andre aktører, bl.a. af det, at der i virkeligheden er så få muligheder. Hvis man først er gået ind på det spor at bruge de digitale læremidler, er der i virkeligheden meget få valg, man kan træffe, om, hvilke undervisningsmaterialer man gerne vil benytte.

Jeg synes, at det går helt tilbage til spørgsmålet om, hvad skolelærerens rolle egentlig er. Og for mig at se er lærerens rolle også at organisere indholdet i fagene som et led i den almene dannelse af eleverne. Det kræver jo en frihed til at vælge egne undervisningsmaterialer. Når vi har ladet digitaliseringen gøre så hurtigt et indtog i skolerne, har vi jo også udfordret lærernes frihed til selv at vælge undervisningsmaterialer og selv organisere indholdet i fagene, så det passer til den enkelte gruppe elever, og så det passer ind i den dannelsesopgave, som lærerne har.

Tak til hr. Kasper Sand Kjær, og velkommen til den næste ordfører, der er hr. Stén Knuth fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti, som rejser debatten her, og tak til ministeren for både en rigtig god tale, men også nogle rigtig gode svar.

DF's ordfører nævnte før nogle videoer, der lå på den her hjemmeside i forhold til det arbejde, der tidligere har været opstartet her. Der ligger faktisk også en video af nogle 9. klasser, som bliver spurgt: Skal Folketinget have en lovgivning om det her? Så svarer den 9-årige pige, som det er: Hvad har Folketinget af forstand på det? Det synes jeg faktisk er meget sjovt. Men det kalder i hvert fald på – og det er jeg enig med ministeren i – at vi herinde selvfølgelig skal have nogle samtaler om det, men at vi nok også skal række ud i virkeligheden for at høre, hvad man har på hjerte derude.

Dagsordenen her omkring digitalisering er både relevant og præsent, både i forhold til lærere og elever og forældre og sådan set også de frivillige ledere, som går rundt i vores klubber rundtomkring i landet. Senest på et lukket ekspertmøde, hvor vi havde tre udvalg fra Folketinget herinde sammen med seks eksperter, drøftede vi jo deres syn på digitaliseringen, brugen af den nye teknologi, fordele og ulemper, bekymringer og muligheder, og det var en rigtig fin debat, vi der havde. Der er ingen tvivl om, at investeringer i digitalisering og indførelsen i bl.a. folkeskolen jo har været markant og måske også er indført med en hast, hvor de menneskelige ressourcer ikke har været godt nok rustet til at udnytte det potentiale, som ligger i hele digitaliseringen, og endsige forstå hele potentialet af det, og derfor har effekterne af brugen af det digitale jo også været meget varieret. Måske kalder det på hele området her på en politisk opmærksomhed, som ministeren også siger, og det er vi rigtig glade for, og måske kalder det også på et arbejde og en dialog og drøftelser i forlængelse af det arbejde, der lå fra i marts måned i år. Det er Venstre og jeg også rigtig meget optaget af. Jeg er faktisk også optaget af hele e-sporten og gamingen, som også har vundet indpas i folkeskolen, og det tænker jeg at vi tager med i vores arbejde, når nu vi skal i gang med det.

Men lige meget hvor mange strategier og drøftelser og dialoger vi har og vi laver, så vil vi på det her område være konstant bagud, men det kalder på handling, og det kalder på, at lærerne får didaktiske og faglige og pædagogiske forhold, der jo netop kan hjælpe de unge med at udnytte det her potentiale, der ligger, om det så er i forhold til bøger, men også i forhold til de digitale medier. Når alt det her er sagt, er det jo ikke iPads eller elektronik eller computere, der gør børn til dårlige læsere. Det er jo brugen og til tider også misbrugen, og her er der mange arenaer, hvor børn og unge færdes, og hvor vi som voksne skal være med til at hjælpe med at give de unge en kultur og en opdragelse, der sikrer, at de udnytter de potentialer, der også ligger i digitaliseringen. Forældre, lærere, pædagoger og sågar også trænere i den enkelte forening har jo alle sammen aktier i, at vi får en sund kultur, og at vi får nogle balancer i det her.

Venstre kan fint tilslutte sig det udmærkede forslag til vedtagelse, som vi alle sammen er enige om. Det synes jeg er rigtig stærkt, og jeg glæder mig til at fortsætte dialogen og debatterne om de initiativer, som ministeren også nævnte før, og det her skal vi jo simpelt hen drøfte videre. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak, og tak for talen og nogle brede input. Der var et enkelt område, som jeg tænker at jeg gerne vil høre ordførerens kommentar til og Venstres holdning til. For diskussionen kredser jo en lille smule om de her digitale læringsmidler, og hvordan vi kan sikre, at der faktisk bliver et udbud, så man har noget at vælge imellem, når man er derude på skolerne, og vi får en eller anden model for det. Derfor er jeg lidt interesseret i at vide, hvad Venstres holdning er til, at vi skal gå ind, og hvordan vi kan sikre, at det her bliver udviklet, og at det bliver til rådighed for de lærere ude i kommunen, så vi samtidig giver den frihed til at vælge bredere derude.

Ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Det synes jeg er rigtig relevant. Jeg sad jo selv med det som borgmester og havde også både frustrerede ledere og lærere, som godt ville have nogle andre valgmuligheder end det, som vi selv kunne tilbyde som kommune, i og med at vi ligger inde med bindinger på, hvad vi egentlig kan bruge vores midler til i forhold til SKI-aftaler og alt muligt andet. Den drøftelse vil jeg rigtig gerne både være med til at tage, men jo også at sikre, at kommunerne får nogle flere muligheder for at vælge mere fleksibelt i forhold til det her.

Spørgeren.

Tak endnu en gang til ministeren for en meget god tale, som kan danne grundlag for en fortsat debat i kredsen af partier. Udviklingen i vores samfund går kun én vej, nemlig mod større digitalisering, og udviklingen griber ind i og former alle dele af vores samfund og sociale liv – meget mere, end vi er bevidste om i det daglige. På arbejdspladserne er en større del af arbejdsgange og produkter blevet digitale, og en stor del af den offentlige samtale og vores demokrati foregår på internettet. Særligt for unge finder en stort del af deres sociale liv sted på digitale platforme.

Vi skal være både positive og kritiske over for teknologi og digitalisering, også i skolen. Digitalisering og teknologi kan være nøglen til en grøn omstilling, fremtidens velfærdsservice, højere produktivitet, mindre nedslidende arbejde og meget mere. Men digitaliseringen og teknologien udfordrer os også, både som individer og som samfund. Vi har store techgiganter med deres magt koncentreret omkring os. Ud over de problemer, der er med fri konkurrence, er det største problem dog den magt, de har over mennesker og deres præferencer og verdenssyn, og det er næsten ikke til at holde ud, hvis man først begynder at tænke over det.

Børn skal klædes på til at begå sig digitalt. Uden teknologiforståelse og digital dannelse vil vores børn være dårligt stillet i en samfundsudvikling, der kun går én vej, nemlig mod mere digitalisering. Mange unge har dårlig trivsel. Sociale medier og digitalisering er ikke årsagen alene, men er medvirkende til et højt stressniveau blandt unge – det er bl.a. Center for Ungdomsforskning, der påpeger det. Jeg har faktisk et godt citat fra Thea Enevoldsen, formand for Danske Skoleelever, som jeg godt vil give her. Og jeg citerer:

»Du har downloadet en app uden at kende til algoritmerne bag; uden at vide, hvordan designet snyder dig til at bruge længere og længere tid på din telefon, og vigtigst af alt; uden at du har haft en kritisk og reflekterende proces over, hvordan og hvornår du skal begå dig på de sociale medier. Og ved I, hvad der sker, når man sætter sig i sådan en bil uden kørekort? Man kører galt.«

Det synes jeg er meget inspirerende, og det vil jeg godt bruge som indgang til en overvejelse, som vi gør os i det parti, som jeg er medlem af, nemlig Radikale Venstre. For vi mener, at forsøget med teknologiforståelse som fag har et stort potentiale, og det vil vi godt gribe fat i, for vi mener faktisk, at vi bør skabe et fag. Og jeg vil gerne give en dansktime, siger den gamle dansklærer – og en matematiktime, siger matematiklæreren også – som fra skolens start bruges til faget teknologiforståelse og digital dannelse op igennem skoleforløbet. Og så kan man koble de andre fag på, efterhånden som det bliver naturligt at få det integreret i faget, så vi både får et fag og dele af et fag, der behandler teknologi og digitalisering. Det, man skal være med på – i hvert fald i forhold til forslaget fra Radikale Venstre – er, at faget skal indeholde tre dimensioner, nemlig digital brugerevne, dvs. sikker og kritisk og konstruktiv brug af digitale værktøjer; digital skaberevne, dvs. evnen til at producere digitalt indhold; og kritisk digital dannelse, dvs. bevidstheden om digitale værktøjer og opbygning og indvirkning på os og vores samfundsliv.

Det er ikke noget, vi kan gøre nu, og det skal heller ikke hastes igennem. Men jeg synes, at det er meget vigtigt med en overvejelse og en debat om, hvordan vi bruger de fag, vi har i skolen, for vi har mange timer i skolen, og vi kunne måske bruge de timer på en anden måde, end vi gør i dag, fordi verden faktisk kræver det af os. Digital dannelse er at forstå, hvad det er, der sker, når vi har den teknologi og digitalisering omkring os. Og det er også vigtigt, at man ikke kun gør det til et fag, men også gør det til dele af fagene og integrerer det i de fag, der er relevante, så børnene får en større indsigt og en større bevidsthed, i forhold til hvad der sker omkring dem, så de kan forholde sig til det, både kritisk og konstruktivt. Så kan de også selv producere indholdet, og de kan være bevidste om digitale værktøjers opbygning og indvirkning på os. Det er faktisk det, som vi selv mangler som voksne i vores demokrati, og det skal vi i hvert fald sikre os at vores børn kommer til at kunne.

Så det er et perspektiv, som jeg mener vi må tage ind på et eller andet tidspunkt, nemlig at se på, om vi bruger timerne i folkeskolen på den bedst tænkelige måde, i forhold til hvordan verden har forandret sig. Og det går bare hurtigere og hurtigere.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg er fuldstændig enig i, at digital dannelse og forståelse af, hvad digitalisering gør både ved os som mennesker og ved samfundet som sådan, er et rigtig vigtigt element, som vi skal finde en vej til at få ind i skolen. Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at tingene skal foregå på en skærm i skolen. Det behøver ikke betyde, at man skal bruge skærme i dansk eller i matematik, hvis det ikke er det, der giver den bedste læring i dansk og i matematik. Og derfor vil jeg gerne spørge fru Marianne Jelved, om der ikke er enighed omkring, at vi skal skille det ad – ikke forstået på den måde, at der ikke kan være digital dannelse i alle fag der, hvor det giver mening. Der vil være algoritmer i matematik, som det giver vældig god mening at få forståelse for. Men er det centrale i forhold til læringen ikke, at vi skal bruge de læremidler, der giver den bedste læring?

Ordføreren.

Jo, det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er fuldstændig enig i, at det også er læreren, der må afgøre, hvilke læremidler der er bedst egnet i en given situation. Men det betyder jo ikke, at man ikke skal undervise i fysik, og at man ikke i fysik skal have den del af digital viden og teknologiforståelse, som er relevant i fysikfaget. Og derfor vil jeg da ikke på forhånd afskære mig fra, at man i visse situationer kan bruge en skærm i folkeskolen. Det ville også være mærkeligt, at vi ikke havde alle typer tekster – i anførselstegn – i skolen. Det mener jeg man skal have, og dertil hører selvfølgelig også digitale tekster – hvis man kan kalde det tekster.

Spørgeren.

Der er ingen tvivl om, at man f.eks. i matematik vil kunne vise, demonstrere og prøve nogle ting via digitale hjælpemidler, som giver en anden forståelse. Og det er slet ikke det, som vi taler imod, men vi skal være sikre på, at de læremidler, vi bruger, også rent faktisk giver læring. Når nu der er noget, der peger på, at de ting, vi bruger i skolen i dag, rent faktisk virker negativt, f.eks. i forhold til at blive bedre læsere, så håber jeg, at vi er enige om, at vi skal vælge noget andet. For så skal der være mulighed for at vælge nogle læremidler, som rent faktisk giver den læseevne, som man senere hen kan bruge til at forstå det, man skal lære i f.eks. digital dannelse.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig – vi kan slet ikke blive uenige om det her. Og igen mener jeg bare, at det, der har været en rigtig god start på den her dag, jo er, at ministeren anerkender, at det er lærerne, der skal afgøre, hvilke materialer der skal bruges i undervisningen. Det er ikke nogle firmaer, som monopoliserer bestemte læringsmidler, som kommunerne så køber ind og tvinger skolerne til at bruge. Det er helt galt, og derfor bliver den her dag en dag, som jeg sætter kryds i kalenderen ved. Den får et særligt minde hvert år; her skete der en åbenbaring i Folketingssalen. Tak for det.

Selv tak, fru Marianne Jelved. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Vi ved, at det går den forkerte vej med elevernes læseevne i folkeskolen, og at elever i 4. klasse læser mindre, at de nyder læsningen mindre, og at de har en dårligere tekstforståelse. Knap hver tiende elev i 8. klasse klarer sig dårligt i læsning. Det er virkelig bekymrende, både for den enkelte og for vores samfund. Vi ved også, at eleverne har sværere ved at fordybe sig, når de læser på en skærm. De bliver hurtigere forstyrret af noget andet, og de mister fornemmelsen for det materiale, de fysisk sidder med, når bogen er udskiftet med en iPad, og samtidig ved vi, at de fysiske bøger på mange skoler er blevet erstattet af iPads. Den udvikling er vi i SF bekymret for, og vi mener, at der rundtomkring på alle skoler skal ske en reflekteret brug af de her skærme og de digitale læremidler.

Derfor vil vi også gerne fra SF's side sige tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på digitaliseringens konsekvenser. Vi bliver nødt til at have både omtanke og udsyn. I SF mener vi, at det er helt afgørende, at lærerne selv oplever at være klædt på til opgaven, men det er vores indtryk, at det bestemt ikke forholder sig sådan på alle skoler i Danmark. I rapporten »Digitalisering med omtanke og udsyn« har 53 pct. af lærerne svaret, at de har behov for at få styrket deres kompetencer i brugen af digitale læremidler for at hæve elevernes faglige niveau, og derfor ser vi også meget positivt på, at regeringen vil gå i dialog med de forskellige centrale parter på området samt afdække lærernes digitale hverdag. Så mange tak for det.

Ud over at vi skal sørge for, at de lærere, der er i folkeskolen i dag, er klædt på til at vurdere og bruge de nyeste digitale læremidler, skal vi også sørge for, at vores kommende lærere er klædt på til det. Derfor mener vi i SF, at undervisningen i digitalisering skal styrkes i læreruddannelsen. Det tror vi vil betyde, at nyuddannede lærere kommer ud med den nyeste viden og kan inspirere skolens arbejde på det her område. Derfor vil vi løfte det her i Uddannelses- og Forskningsministeriet – jeg ved godt, at det ikke er der, vi er i dag, som ministeren også påpegede, men så må vi jo tage det med et andet sted hen.

Desuden synes vi, det også er virkelig vigtigt, at de her digitale læremidler ikke må være styrende, som det også allerede er blevet nævnt, men at der skal følge pædagogiske overvejelser med om, hvordan man bruger dem, og hvordan de kan understøtte undervisningen.

Sidst, men ikke mindst, synes jeg også, det er relevant at nævne, at vi fortsat har en vigtig opgave i at sætte digital dannelse på dagsordenen, også i folkeskolen. Undersøgelser viser, at danske elever generelt er dygtige til at begå sig digitalt, men samtidig står Umbrellasagen og andre sager om hævnporno som tydelige eksempler på, at vi stadig har et stort arbejde foran os i forhold til at klæde vores børn og unge på til at kunne begå sig bedre i den digitale verden, så de lærer, at man heller ikke her krænker venner og klassekammerater, og at man sådan generelt opfører sig ordentligt på nettet. Tak for det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Og tak for talen. Ordføreren nævner en bekymring hos SF for, at de fysiske bøger ryger ud og de digitale læremidler ryger ind. Det fører mig til et nysgerrigt spørgsmål, med hensyn til om SF har nogen forslag til, hvordan vi kan arbejde med det. Altså, for én ting er at sige, at det må lærerne bestemme, men skal vi også gøre noget andet – både for at sikre, at der er fysiske læremidler, men måske ikke mindst for at sikre, at der er nogle relevante digitale læremidler til brug for og som en valgmulighed for de lærere, der gerne vil bruge dem?

Ordføreren.

Jeg tror, som det også tidligere er blevet nævnt her i debatten, at det er vigtigt, at der netop er den her frihed til at kunne vælge mellem de digitale løsninger og de fysiske bøger, sådan at den enkelte lærer kan vælge det, der giver pædagogisk mening for vedkommende at bruge. Så det er ikke, fordi vi har en eller anden plan i SF herindefra, for det handler jo meget om kommunerne og de enkelte institutioner. Men vi synes, det er vigtigt at snakke om de her ting, og jeg er rigtig glad for den dialog, som ministeren vil starte med de relevante parter på området.

Tak til fru Astrid Carøe. Hjertelig velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.

Tak for det, tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til forespørgselsdebatten her om digitalisering af undervisningssystemet, og naturligvis også tak til ministeren for besvarelsen.

Jeg mener, at der er brug for, at vi løbende får en debat både om de nye muligheder, som digitaliseringen åbner i vores uddannelsessystem – og de er store – men også om de problemer og udfordringer, som kan være forbundet med digitalisering. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi arbejder med, hvordan vi kan sætte rammer for digitaliseringen, og hvordan vi kan udstikke pejlemærker for digitaliseringen, sådan at vi på den bedst mulige måde får nogle klare målsætninger, at vi sikrer høj kvalitet, at vi sikrer gennemskuelighed, og at vi også sikrer en systematik i udviklingen. Og i den forbindelse tror jeg, det ikke mindst er vigtigt, som flere ordførere allerede har været inde på, at vi er i en tæt dialog med de tusindvis af undervisere, som arbejder med de forskellige digitale læringsmidler og systemer i hverdagen.

Hvis man kigger på indførelsen af it i folkeskolen, lyder der jo mange kritiske røster. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl var også inde på det i sit indlæg her, nemlig at der er brugt rigtig meget energi på at drøfte indkøb af iPads, læringsplatforme, elektroniske tavler osv. Men der er nok brugt alt for lidt tid på at drøfte, hvordan digitaliseringen faktisk kan skabe rammerne for en bedre undervisning. Kigger man på de investeringer, der er foretaget, og det er allerede blevet nævnt, er det jo et relativt astronomisk beløb, der er blevet anvendt alene i folkeskolen, hvor man altså i perioden 2012-2017 har anvendt 2,5 mia. kr. på it. Jeg tror også, at der er grund til at sætte spørgsmålstegn ved, om man har fået det fulde udbytte af de meget store investeringer.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi også har fokus på, hvad det er for drivkræfter, der driver den digitale udvikling frem i vores undervisningssystem, så det ikke bliver de digitale læringsmidler, der kommer til at styre udviklingen. Fru Marianne Jelved var bl.a. inde på det i sit indlæg, nemlig de mange penge, som er i udvikling og salg af digitale undervisningsmidler og systemer. Jeg tænker, at det er nærliggende at tro, at de store techkoncerner, som driver forretning ved at sælge undervisningsmidler og systemer, i hvert fald indimellem har et stærkere fokus på at få en maksimal indtjening end på egentlig at gavne de samfundsmæssige interesser i forhold til vores uddannelser.

Det er blevet en milliardforretning, og jeg tror, det er utrolig vigtigt, at vi diskuterer med hinanden, hvordan vi undgår, at vi får en markedsstyret udvikling af hele det her område frem for det, vi gerne skulle have, nemlig en demokratisk styret udvikling, der først og fremmest har fokus på at anvende teknologien til at understøtte god undervisning og elevernes læring. Jeg tror også, at det er vigtigt, at vi har fokus på, at digitaliseringen kan drive en standardisering af undervisningen frem, som tilsidesætter lærernes faglighed. Det er vigtigt, at en ny teknologi bliver anvendt, så den understøtter fagets formål og undervisernes didaktiske tilgang.

Derfor vil jeg også sige, at det er rigtig vigtigt, at vi i det forslag til vedtagelse, der lægges op til, peger på, at vi skal understrege, at lærerne har friheden til selv at vælge de undervisningsmidler, de ud fra en faglig vurdering finder passer bedst til deres undervisning. Det er i den forbindelse rigtig vigtigt, at vi også er med til at klæde underviserne bedst muligt på, sådan at de får den nødvendige uddannelse både i deres grunduddannelse og i deres efter- og videreuddannelse.

Enhedslisten bakker op om det forslag til vedtagelse, der foreligger. Jeg synes egentlig, det havde været godt, hvis vi kunne have bragt det aspekt, der handler om hele kommercialiseringen af området, i spil, så den også kunne være kommet til udtryk i forslaget til vedtagelse, men jeg håber, at vi i hvert fald kan drage det ind i den videre debat.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak, og tak for talen. Jeg er sådan set enig i, at problematiseringen af kommercialiseringen er noget, vi også bliver nødt til at drøfte, for i forhold til de digitale læremidler kan vi jo se, at de store techgiganter – Apple er et meget godt eksempel – nærmest giver, i første omgang, iPads og læremidler til skoler for at få det ind på markedet. Og vi skal sikre, at der er et dansk udbud, for tidligere var der rigtig mange danske forlag, der også lavede undervisningsmateriale, men der bliver jo altså færre over tid. Og for dem var det jo let at komme ud med materialet, og det var let at få det omkring.

Så jeg vil egentlig gerne høre Enhedslistens ordfører uddybe lidt, hvordan man kunne forestille sig at det kan gå den vej, at vi sikrer, at vi i Danmark får udviklet læremidler til brug for den danske folkeskole, der passer ind i den danske folkeskole, og hvordan vi på den led måske kan sige nej til nogle af de techgiganter, der kommer udefra med deres tanker og ideer om, hvordan tingene skal foregå.

Ordføreren.

Altså, jeg tror ikke, det er lovgivernes opgave at tage stilling til, hvad for nogle undervisningsmidler der skal bruges. Jeg tror, det er rigtig klogt, at det lige præcis er op til faglige vurderinger.

Men måske skulle vi i første omgang gøre det, at vi skabte en større opmærksomhed omkring det og måske lavede en kortlægning af det. Altså, forskeren Jesper Balslev beskriver jo, at vi som nation er Silicon Valleys bedste kunde, og jeg må sige, at det gibber lidt i mig, når jeg f.eks. ser, at man i Odense Kommune – og jeg vil være forsigtig i min kritik, for det kan være, at det er et udmærket projekt – laver et stort projekt i fællesskab med Facebook, for så tænker jeg: Er vi ikke tæt på en for stærk kommercialisering?

Så måske skulle vi i første omgang lave en kortlægning af, hvordan det egentlig ser ud på hele det her område, sådan at der bliver en stærkere opmærksomhed i kommunerne og ude på skolerne om, at der kan være kommercielle interesser, der fylder alt for meget i det her.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... en dialog også med forlag og andre. Udfordringen er jo bare, at hvis der skal være en diversitet, vil der være brug for mere end en dialog, fordi det er så omkostningskrævende at udvikle, og også fordi det jo den vej rundt bliver vældig dyrt for kommunerne, og derfor får man det der oplagte incitament til at vælge et forlag og sige, at det så er det, man bruger, og ikke noget som helst andet.

Så er vi ikke nødt til herindefra, selv om jeg godt ved, at der er unge mennesker, der siger, at vi herinde ikke ved noget om det, alligevel at gå ind og tage styringen på det her område?

Ordføreren.

Jeg synes i hvert fald, det er rigtigt, at vi diskuterer med hinanden, hvordan det skal håndteres, og på den måde er problemstillingen jo ikke helt ny, for vi har haft diskussionen gennem årtier, også om, hvordan de forlag, der udgav lærebogsmaterialerne, i virkeligheden var styrende i forhold til uddannelsernes indhold. Altså, en egentlig statsliggørelse af forlagsvirksomhed er jeg ikke sikker på er en god idé. Jeg ved i hvert fald, at den vil møde relativt massiv modstand i det politiske system. Men på en eller anden måde var det jo mere betryggende, at der var en samfundsmæssig styring af det her end en rent kommerciel styring.

Så jeg har ikke nogen færdige svar på det. Men jeg synes faktisk, det er vigtigt, at vi partierne imellem diskuterer, hvad det er for nogle redskaber, vi kan bringe i anvendelse, sådan at det ikke bliver de store virksomheders indtjening, der kommer til at være drivende for digitaliseringen, men den samfundsmæssige overvejelse og hensynet til god kvalitet i vores undervisning.

Hr. Kasper Sand Kjær.

Det er den sidste bemærkning, der gjorde, at jeg lige fik lyst til at spørge ordføreren, om idealet i virkeligheden ikke bør være, at der er udviklet så bredt et udvalg af forskellige undervisningsmaterialer, at den enkelte lærer kan sammensætte undervisningen, så det passer til de pædagogiske og didaktiske og faglige formål, og det må være det, vi sigter mod, frem for at erstatte et privat monopol med et statsligt monopol i folkeskolen.

Ordføreren.

Mit synspunkt var ikke, at det skulle være et statsligt monopol. Det var bare et forsøg på at illustrere, hvad man egentlig kan gøre.

Det, man jo må sige, hvis man kigger på, hvad problemerne har været i forhold til det trykte undervisningsmateriale, er, at det måske har været nogenlunde tilgængeligt at skabe en mangfoldighed. Når man kigger på hele den digitale undervisningsverden, må man jo sige, at de store spillere, der er på det her område, jo er meget, meget toneangivende, og de har utrolig stærke betingelser for fuldstændig at komme til at dominere markedet. Derfor synes jeg, det er en diskussion, vi bør tage med hinanden: Hvordan undgår vi, at der skabes sådan en monopolisering? Selvfølgelig er mangfoldigheden, sådan at der er valgmuligheder til rådighed for underviserne, rigtig, rigtig vigtig.

Spørgeren.

Den sidste del er jeg fuldstændig enig i og også i, at bliver det et monopol af private udbydere, endda måske af udenlandske private udbydere, først og fremmest af undervisningsmaterialer i Danmark, bliver det jo også et demokratisk problem: Hvem er det så, der overhovedet afgør indholdet af undervisningen i fagene? Derfor må sigtet jo være friheden til den enkelte lærer til at organisere undervisningen.

Ordføreren.

Det glæder mig, at synspunktet vinder genklang. Måske skulle vi få lavet nogle nærmere undersøgelser af, hvordan det ser ud. Jeg har i forbindelse med debatten prøvet at studere lidt, hvad der ligger i bl.a. Norge, hvor man har været inde at kigge lidt på det her og afdækket nogle af de meget stærke interesser, der ligger hos store it-koncerner, som bl.a. viser, at et firma som Malmberg, som jo efterhånden styrer rigtig mange af de offentlige sektorers valg, også har meget stærke interesser der. Så det er ikke kun: Lad os holde amerikanerne væk fra det her. Det kan i høj grad også være store nordiske og for den sags skyld også danske kommercielle interesser, som vi bør holde væk fra det her system.

Men jeg er glad for tilkendegivelsen. Jeg har ikke de færdige svar, men jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi får en dialog om, hvordan vi undgår en monopolisering på det her område.

Fru Marianne Jelved.

Jeg synes, det er en meget central diskussion, og sidder og tænker over, om ikke vi burde tage et initiativ i et relevant udvalg, Børne- og Undervisningsudvalget, og lave en høring omkring, hvordan markedet ser ud på det her område, også gerne i de nordiske lande, for det kan jo være, at vi bliver inspireret af noget der. Så det vil jeg gerne bidrage til, hvis der er andre, der vil være med til det, for jeg synes, det virkelig er relevant at finde ud af og få syn for sagen og klarhed over, hvordan verden ser ud konkurrencemæssigt.

Ordføreren.

Det glæder mig. Jeg vil meget gerne være med. Jeg synes, det kunne være interessant, at vi kiggede på det.

Når jeg har en del fokus på det og Enhedslisten har en del fokus på det, er det jo også, fordi vi ser det i andre forbindelser. F.eks. ser man i forhold til hele den måde, PISA-systemet drives på – ikke for at starte en helt ny debat op – en meget tæt sammenknytning, ikke mindst til den store internationale undervisningskoncern, der hedder Pearson. Jeg synes, at der i hele styringen, kommercialiseringen, af uddannelsesområdet, er noget, der er værd at tage fat på. Så kunne vi i Børne- og Undervisningsudvalget få lavet en eksperthøring eller en bredere høring, eller hvad det nu kunne være, så synes jeg, det ville være en rigtig god idé.

Tak for det, og tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og hjertelig velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgselsdebatten. Jeg sad og kom til at tænke på, at hvis folk nu sidder rundtomkring derude og ser debatten, kan de måske godt få det indtryk, bl.a. fordi der bliver stillet meget få spørgsmål, at man i virkeligheden ikke er så deltagende i diskussionen, men jeg tror virkelig, det er forkert. Jeg oplever virkelig, at der bliver lyttet rigtig meget, og at der også bliver udvekslet synspunkter, også selv om det ikke behøver at være en slags krydsild. Og kan vi få sådan en god høring op at stå, vil vi i hvert fald fra Konservatives side også gerne bidrage til det.

Jeg synes, der er blevet sagt rigtig, rigtig mange gode ting heroppefra. Hr. Kasper Sand Kjær sagde, at det handler om at sikre det faglige udbytte i skolen mest muligt, og at det er det vigtigste, og det er jeg sådan set enig i. Jeg er også enig i det, hr. Stén Knuth sagde, og i det, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl sagde, med, at digitalisering jo er et redskab, det er ikke et mål i sig selv, og at man skal være opmærksom på ikke at vælge den lette løsning, hvilket man jo desværre forfalder til at gøre nogle gange i dag.

Så vil jeg egentlig prøve at bringe nogle perspektiver ind i debatten og i drøftelserne her, som ikke har været fremme, og det handler om noget, som godt kan have betydning for især den gruppe elever, som ikke er stærke. I sidste møde var der en del af undervisningsordførerne, som havde været til møde med Danmarks Lærerforening, og på dagsordenen der var der et punkt om inklusion og co-teaching, altså, det her med vigtigheden af at involvere eleverne i fællesskabet, for nu skal vi inkludere flere, og alligevel risikerer inklusion at blive til eksklusion. Der blev fremhævet to eksempler ved det bord, jeg sad ved. Det ene eksempel var om en elev med adhd, der viste, at eleven hurtigt kan blive udsat for den her løb en tur rundt om bygningen for at komme af med noget energi og kom tilbage ind i klassen-oplevelse, hvilket grundlæggende faktisk er en eksklusion og ikke en inklusion i klassefællesskabet. Det, der også er en udfordring, som faktisk bliver forstærket, er, at man vælger en løsning, som ligger lige for og bliver den nemme løsning for eleven med adhd. Her får eleven et digitalt læringsforløb, som eleven kan sættes ud på gangen med, men der kommer dog undervisning og indlæring ad den vej.

Det kan jo godt være, at det er bedre end dengang, hvor alternativet var at sidde nede bag i klassen og larme eller stå uden for klasselokalet, altså at være helt ekskluderet og sat uden for døren. Men man risikerer stadig væk, at det digitale læringsforløb bliver den sidste udvej til læring – det bliver ikke den bedste vej til læring – og det vil betyde, at vi kommer til at stå med en række elever, som faktisk ikke får et tilstrækkeligt fagligt udbytte, selv om vi sådan set har en forpligtelse til at sikre dem den bedste vej til læring, i og med at vi har sagt, at de skulle rummes i klassefællesskabet. Så det synes jeg er en væsentlig pointe at få med.

Så bare to andre pointer: I virkeligheden har det her også en betydning på daginstitutionsområdet, hvor man jo også anvender iPads på forskellig vis. Man bruger dem ganske givet også i overensstemmelse med den pædagogiske læreplan, men jeg tror bare, at vi alle sammen har prøvet at opleve – i hvert fald hvis man er forælder og har børn i daginstitution – at komme ind på stuen for at afhente sit barn og så se, at der sidder otte elever om en iPad; der skal man jo overveje, om ikke det mere er en form for opbevaring i et passiviserende fællesskab, end det er så meget andet. Her kan der jo også være en udfordring. Hvis man har en elev, som har nogle udfordringer, giver man eleven en timeout, det har jeg i hvert fald hørt om flere gange, og den timeout er en skærm, og ovenikøbet er den skærm faktisk med YouTube. Nu er jeg jo ikke forsker og kender ikke til de, hvad kan man sige, særlige ting, som sker i hjernen på et barn med adhd, hvis barnet bliver præsenteret for YouTube, men jeg tænker bare, at når man swiper igen og igen og igen, er det nok ikke det, der er befordrende for de børn for at få ro på.

Den sidste refleksion, jeg egentlig bare har, handler om det, at forældrene skal gøre op med sig selv, hvad det har betydet og vil betyde med flere skærme og iPads i hjemmet. Jeg kom til at reflektere over, at jeg i øjeblikket læser »Harry Potter« højt for min søn – det er et fantastisk univers at komme ind i – og jeg valgte den lette løsning, som også var den billigste løsning, nemlig at hente bogen ned på iPad. Der kan jeg jo godt nu sidde og reflektere over det og tænke, om der i det lange løb er forskel på at sidde med en bog, hvor man næsten kan fange duften, når man bladrer i siderne, hvad enten man har købt den antikvarisk eller helt fra ny, og på at sidde med en iPad. Der må være en forskel. Det skal man i hvert fald som forælder reflektere over, ligesom man skal overveje, hvordan man bruger de forskellige ting.

Så har jeg 4 sekunder tilbage, og der vil jeg egentlig bare sige, at jeg sådan set er glad for, at vi lander et fælles forslag til vedtagelse om det her, og jeg synes også, diskussionen i dag har vist, at der er en god portion enighed at stå på.

Tak for det. Der er et par kommentarer. De første er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak, og tak for talen. Jeg er sådan set enig i, at selv om der ikke er spørgelyst hele vejen igennem, er det ikke, fordi vi ikke alle sammen synes, det her er rigtig, rigtig vigtigt, for jeg oplever faktisk, at vi har en bred enighed om, at det er vigtigt. Jeg er også enig i, når fru Mai Mercado tager det med inklusionen op, at det med at bruge it som sådan en passiv pasningsagtig ting, både i skolen og sådan set også i daginstitutionerne, givetvis gør noget negativt. Jeg tænker, at det må føre til, at vi har brug for noget mere viden om, hvornår det virker, hvordan det kan bruges, og hvad det kan bruges til. En anden løsning er vel så egentlig at bruge færre skærme, altså at man i skolen hverken skal sende Peter ud og løbe rundt om skolen alene, og at man heller ikke skal sætte Peter ned i hjørnet med en skærm. Og så er udfordringen selvfølgelig, hvad det så er, vi gør: Er det mere personale, eller hvad kunne løsningen være på den her udfordring?

Ordføreren.

Jeg skulle måske egentlig tilføje, at jeg vitterlig ikke tror, der er nogen ond vilje i det her, så det var bestemt ikke for at skyde på nogle medarbejdere, tværtimod synes jeg, de gør det fantastisk. Men jeg tror også bare, at det bliver den lette løsning, fordi det er det, der ligger lige for i en presset hverdag. Og noget af det, der er blevet drøftet hos Danmarks Lærerforening, er jo, at man, når man går ind i et undervisningsrum, i hvert fald gør sig nogle overvejelser om, hvordan man tilrettelægger det, så man møder eleven direkte. Der var co-teaching jo et af eksemplerne på noget, som man kan bruge, hvor man eksempelvis har en speciallæreruddannet eller en lærer ansat på en specialskole, som kommer over og hjælper med at co-teache, så man får samlet op på hele klassen og ikke kun på den del af klassen, som fagligt er stærkere og altså kan blive udfordret på almindelig vis.

Spørgeren.

Jeg er sådan set enig i, at der må være mange, mange løsninger. Men det, jeg jo også hører, som jeg tænker at vi måske også er enige om, er, at vi mangler viden. Vi mangler viden om, hvad der virker, hvornår det virker, og hvornår vi kan bruge de digitale læremidler. Der er nogen med visse diagnoser, som har rigtig godt af i perioder at kunne sidde klinet til noget, som nok ikke skal være YouTube, men være noget andet, der er konstruktivt i forhold til det, man nu skal. Så viden, uddannelse til lærere og pædagoger, dem, der er derude – både dem, der er der nu, og dem, der skal være der i fremtiden – tænker jeg at vi vel er enige om at vi skal udvikle og være sammen om at få skabt bedre.

Ordføreren.

Det er vi fuldstændig enige om. Jeg tænker også, at alle parter har en interesse i, at vi får den viden, for vi har jo som politikere, og det har man også, hvad enten man er forælder, eller man er lærer, eller man er skoleleder, en interesse i at få den viden om, hvad de skærme gør ved vores elever, og hvad forskellen er på at undervise med gammeldags tavleundervisning og digitale læringsforløb. Det har vi alle sammen en interesse i at få boret ud.

Hr. Stén Knuth.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi mangler viden på det her område. Nu hører jeg ikke fru Mai Mercado sige enten-eller, men med hensyn til de oplevelser af, at børn i folkeskolen kan føle sig ekskluderet, så er der faktisk også eksempler på, at de offensivt – ud fra det, vi ved – bliver inddraget i folkeskolen gennem e-sport eller på gaming via nogle af de kvaliteter, det også har. Dér kan man på tværs af religion, køn og alder og faktisk også handicap og udsathed blive inkluderet, altså blive en del af et fællesskab. Så det kan også noget, det har man set rundtom i landet, og det skal vi have bragt i spil, når vi taler videre om hele det her område.

Ordføreren.

Så længe det er gode og sunde vaner, hvor man bliver inkluderet og involveret i et fællesskab, så er det jo ganske fint, men jeg synes også bare, der er rigtig mange eksempler på elever i en klasse, som ikke bliver inviteret med til de gamingseancer, og her risikerer man, at de sociale medier bliver ekskluderende. Jeg synes, at vi havde en fantastisk god forespørgselsdebat om mobning i sidste uge, hvor vi jo bl.a. drøftede, at alene det ikke at blive adresseret på de sociale medier kan være mobning, i og med man bare bliver ignoreret og altså ikke bliver en del af et fællesskab. Så jeg er helt enig i, at vi mangler viden, og at vi selvfølgelig skal prøve at få så meget viden som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Jeg tror bare ikke, det er sort og hvidt, og det er jo også det, ordføreren siger her. For der findes faktisk folkeskoler rundtom i København og faktisk også efterskoler, som bringer det her ind, og hvor alle kan føle sig inkluderet, fordi det bliver brugt meget rigtigt, tænker jeg.

Ordføreren.

Der tror jeg lige præcis, at distinktionen bliver, hvordan man anvender det. Altså, anvender man det med tanke for det pædagogiske, eller bliver det sådan lidt bevidstløst anvendt? For hvis det er den bevidstløse anvendelse af både skærme og gaming, og hvad det nu måtte være, så risikerer man i hvert fald, at det ikke er gennemtænkt, og derfor appellerer jeg bare til, at man gennemtænker det. Det hører jeg egentlig også at Danmarks Lærerforening virkelig køber ind på. De siger jo også selv, at når det handler om inklusion og de digitale læringsforløb, så skal man sikre, at der er et godt formål med det.

Tak til fru Mai Mercado, og hjertelig velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Jeg har skrevet den her tale i hånden, og det betyder selvfølgelig, at jeg godt kan have lidt problemer med at tyde den. Men det betyder faktisk, at jeg behersker håndskrift, og da jeg skrev den, kom jeg i tanke om, at det faktisk er utrolig sjældent, at jeg har set mine børn skrive en længere tekst i hånden. Jeg ved, at de kan, men når de endelig kommer til mig, for at jeg skal hjælpe dem med en opgave, er det alt sammen på print.

Jeg tænker nogle gange på, om håndskrift findes blandt unge om 20 år. Jeg ved det ikke, det er svært at spå om fremtiden, og der kan også komme en eller anden modkultur, der gør det vældig moderne. Men hvis den forsvinder, er jeg faktisk ikke sikker på, at jeg har et problem med det. Hvis den forsvinder, er det måske, fordi det ikke er nødvendigt at have den.

Jeg er ikke udviklingsforskrækket på nogen måde, altså digitaliseringen er en stor del af vores hverdag, og den har bragt rigtig, rigtig mange gode ting med sig. Den bliver en endnu større del af vores børns hverdag, og den bliver en så stor del af vores børnebørns hverdag, at vi nok har svært ved at forestille os det i dag. Men jeg har alligevel fået nogle bekymringer. Jeg støttede det varmt, dengang mine børn fik iPad i skolen. Vi bor langt ude på landet, og tænk, hvor synes jeg at den landskole var visionær. Men det bekymrer mig, og jeg får lidt en fornemmelse af, at de demokratiske beslutninger begynder at sive ud mellem fingrene på os. Altså, vi risikerer at få et mindre mangfoldigt undervisningsmateriale og med en dårligere kvalitet, når store digitale virksomheder konkurrerer sig ind på undervisningsmarkedet og går så tæt på at få et monopol, som de kan. Det er jo netop det frie marked, vi har så travlt med at støtte i de her år. Men jeg tror, at vi skal gøre det med forsigtighed, i hvert fald på det her område. Jeg deler også bekymringen med de ordførere, der spørger: Hvordan kan vi tage styringen tilbage og sikre mangfoldighed og kvalitet i undervisningsmaterialerne og i sandhed sikre, at lærerne har et bredere valg?

Jeg hoppede også lidt i stolen, nemlig da hr. Henrik Dahl sagde, at hvis nogen for 30 år siden havde foreslået eller påtvunget os, at alle havde en elektronisk device, der gjorde, at alle, der ønskede det, vidste, hvor de var, havde vi nok syntes, at de var ret skøre. Det tror jeg faktisk er rigtigt. På den måde lukker vi jo også store firmaer ind – jeg ved ikke, om det var det, hr. Henrik Dahl annoncerede; det skal jeg tage på min egen kappe – og vi forærer en masse informationer om vores børn til markedskræfter, der udnytter dem til at skræddersy annoncer og reklamer direkte til vores børn. Det kan også bekymre mig.

Min bekymring går også på den digitale motorvej af underholdning, vi har ført lige derind, hvor vores børn skal sidde og lære. Jeg har snakket med flere unge, der siger, at halvdelen af deres klasse sidder og spiller Counter-Strike eller andre ting, mens der bliver undervist. Der var en, der foreslog, at vi skulle sætte et spejl op bagerst i klassen, for når læreren kunne se, hvor mange der sad og spillede, ville vedkommende dø eller i hvert fald få et chok. Det kunne da være en konkret idé med sådan et spejl.

Jeg tror, at vi kommer til at debattere det her meget mere. Jeg er glad for, at ministeren er opmærksom på det, og jeg er glad for, at ministeren vil gå i dialog med leverandører, lærere, skoler og alle andre parter for at drøfte de her udfordringer. Jeg synes også, det er interessant med ministerens forslag om et ikkemål for lærerne, der jo i virkeligheden giver dem frihed til i meget højere grad at vælge. Jeg lytter også til fru Marianne Jelveds kloge ord om digital dannelse for elever og lærere i skolen, og vi vil meget gerne være med til at afholde en høring, som undersøger det her nærmere. Jeg synes, vi bliver nødt til at lægge arm med de her store digitale erhvervsinteresser, der kommer til at påvirke vores samfund i de kommende år. Det er både på skoleområdet og på mange andre områder i vores samfund. Så tak til DF for at fremme debatten.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger.

Inden jeg giver ordet til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, vil jeg sige, at det da også kunne være behageligt, at formanden havde et stort spejl nede bagved – nå, det var nok utidigt.

Værsgo til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Altså, lige nu opfatter jeg det sådan set sådan, at alle er så vældig optaget af debatten her, at ingen laver noget som helst andet på deres skærme – så vidt jeg kan se.

Hr. Torsten Gejl starter med at tale om håndskrift, og at talen er skrevet i hånden, men at det ikke vil være bekymrende, hvis håndskrift forsvinder. Og så bliver jeg jo lidt bekymret, for nogle af de forskningsresultater, som jeg ser, peger på, at der er en sammenhæng mellem hjernens udvikling hos små børn og deres motoriske udvikling. Og hvis vi placerer dem foran en skærm og de egentlig bare skal sidde og trykke på et tastatur, får de måske en anden udvikling. Det synes jeg er bekymrende.

Jeg ved, at vi mangler mere viden om det, men indtil vi har den sikre viden, vil jeg være rigtig, rigtig bekymret, hvis man siger, at det ikke betyder noget, om håndskriften forsvinder. Jeg tror faktisk, det er rigtig vigtigt for børnenes udvikling, at de lærer håndskrift og bruger håndskrift. Om vi så i den alder, vi er nået op i, holder op med at bruge håndskrift, er nok mere ligegyldigt. Men hvis man i forbindelse med udvikling og i forbindelse med læring har brug for det, er jeg bange for, at det er en nødvendighed, hvis vi skal udvikle os godt og rigtigt.

Ordføreren.

Hvis undersøgelser kommer til at påvise, at lige præcis håndskrift er nødvendigt for barnets udvikling af sin hjerne, så værner jeg gerne om håndskriften. Jeg tror, der er mange ting, der indgår i den proces. Folk udviklede jo også deres hjerne, før de begyndte at skrive i hånden. Men i fald at det er så vigtig en ting for hjernens udvikling, er jeg med.

Jeg tror bare, at nødvendigheden af håndskrift vil blive ophævet, og derfor tror jeg, vi kommer til at kommunikere digitalt, uanset om vi vil det eller ej. Så der tror jeg nogle gange, vi er nødt til at sige, hvilke rammer vi så vil have for det. Nogle gange bliver vi indhentet af en udvikling, som vi måske ikke er enige i, men som vi er nødt til at sætte rammer op for, for at vi overhovedet kan sikre – i det her tilfælde – mangfoldighed og kvalitet i undervisningsmaterialet i forhold til det.

Spørgeren.

Jeg kan sagtens se det i den praktiske verden. Jeg kan jo konstatere de samme ting, som ordføreren konstaterer, nemlig at de unge i højere og højere grad korresponderer og skriver, og at alting foregår digitalt. Men når jeg så ser undersøgelser, der siger, at evnen til at læse, evnen til at forstå faktisk også har en sammenhæng med den motoriske udvikling, mener jeg, vi er nødt til at tage det alvorligt. Og så kan man se, om man kan finde andre måder, man kan fremme en motorisk udvikling på, som kan erstatte det. Og i første omgang er vi nødt til at sige, at vi skal vide meget mere om, hvad der sker. Der er heldigvis også sat ting i gang, og det ligger også som en del af den plan, som vi i fællesskab nu vedtager at regeringen står på i det fremtidige arbejde, at den der sundhedsmæssige, udviklende del også er en del af det. Er vi så ikke nødt til at tage det alvorligt og lade være med at sige, at det er lige meget, om håndskriften forsvinder?

Ordføreren.

Som sagt, hvis det kan påvises, at håndskrift – det at skrive i hånden – er en meget væsentlig del af at kunne lære at læse og også af hjernens udvikling, så vil jeg gerne være med til at værne om håndskriften. Men det vil jeg gerne se, før jeg tror det.

Jeg tror, den vil forsvinde ligesom mange andre ting, og der tror jeg bare vi er nødt til at finde ud af, hvordan vi erstatter det med andre mekanismer, der kan sikre den samme motoriske udvikling.

Hr. Henrik Dahl.

I 2012 påviste tv-programmet Detektor, at 14 ud af 15 danske historiebøger fejlagtigt videregav den påstand, at Columbus havde bevist, at Jorden var kugleformet, altså at mennesker før Columbus troede, at Jorden var flad. Det har mennesker i Europa vidst siden oldtiden at den ikke var.

Når jeg bringer det her eksempel frem, er det, fordi ordføreren nævner kvalitet i de undervisningsmidler, vi har. Altså, det er jo ikke sådan, at de undervisningsmidler, vi har, er fantastiske. Så anerkender ordføreren, at der også er et dilemma med kvalitet, altså at det at få kapital ind til at udvikle undervisningsmaterialer også kan gøre dem bedre, og at det, vi har, ikke altid er fantastisk?

Ordføreren.

Ja, det dilemma anerkender jeg. Det, at der er et åbent marked, vil jo betyde, at der kan komme en stor mangfoldighed af undervisningsmateriale, og at det dermed giver lærerne en meget bred valgmulighed i forhold til at vælge undervisningsmateriale. Men det, der jo tit sker, er, at større og større spillere opkøber mindre spillere, og at markeder monopoliseres. Der bliver jeg bange for, at vi på det her område kommer til at få et mere snævert udbud af materiale fra meget færre udbydere.

Spørgeren.

Jo, men det, der var problemet her, var jo, at på det danske læremiddelmarked med masser af konkurrence og masser af aktører kolporterede 14 ud af 15 bøger altså det vitterlige vås til danske skoleelever. Så det løser jo ikke problemet. Hvad er ordførerens bemærkninger til det?

Ordføreren.

Det er et finurligt eksempel; jeg ved ikke, om det kan bruges til at generalisere på. Jeg står ikke her og har den store løsning på det her. Jeg synes, det er en kæmpe udfordring, og jeg tror, vi kommer til at diskutere det rigtig meget. Det, som jeg synes bør være vores mål, er, at der, uanset hvordan vi griber det an, skal være en mangfoldighed og en kvalitet i undervisningsmaterialet, der er så stor som mulig. Når lærerne begynder at føle, at de får benlås på, eller når man begynder at få signaler fra skolen, der siger, at der er en form for ensretning, eller at valgmulighederne bliver reduceret, så bliver jeg bekymret.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Vores undervisningsordfører kunne ikke være her i dag, så jeg er blevet vikar. Men lige præcis det her område er et område, som jeg nok også skal kunne varetage, for jeg kommer jo direkte fra den danske folkeskole. Jeg har været i den danske folkeskole og arbejdet i den danske folkeskole i over 20 år, så hvis der er noget, jeg ved noget om, så er det digitalisering i den danske folkeskole og hands on-erfaringer omkring det.

Jeg tror måske, det kan være væsentligt lige at slå den første myte ihjel, og det er omkring lærebøgerne, som hr. Henrik Dahl her trækker lidt ind. Men de var ikke nogen orakler. Med den økonomi, der var, og det, der foregik i folkeskolen, fik man en lærebog, og når man overtog en klasse, var de lærebøger måske ofte 10, 12, 13 og 14 år gamle, for der var ikke råd til at udskifte et helt klassesæt hvert år, hvert andet år eller hvert tredje år. Så de fysiske bøger var dårlige redskaber til at give opdateret viden til børnene, og det vidste lærerne godt, så derfor brugte man dem kun til nogle opslag en gang imellem. Men i mange, mange år er man gået væk fra slavisk at følge de her lærebøger. Selv historieområdet, men også samfundsfagsopgaveområdet er jo områder, som bliver opdateret løbende, hvor man bliver klogere, og hvor man skifter fra EF til EU osv. Så på en lang række områder var bøgerne ganske enkelt ikke den rigtige løsning. Så kom der den her digitaliseringsbølge, som er kommet ind med ny teknologi, og den har gjort undervisningen langt bedre på rigtig, rigtig mange områder, altså langt bedre. Derfor tror jeg ikke, man skal have en debat om enten-eller. De lærebøger, som vi har derude nu, er oftest så gamle, at de ikke giver en relevans mere, og hvis man vil til at købe nye lærebogsystemer, samtidig med at man har digitale systemer og man opdaterer dem begge to, så snakker vi altså om rigtig, rigtig mange udgifter, som man skal lægge ud på det her område.

Så derfor kunne jeg godt tænke mig, at man prøvede at kigge på, hvad det så er, der skaber den gode undervisning, og hvad det er, der sker i den læring for eleverne, og det er ikke et spørgsmål om, om det er digitale hjælpemidler eller ej, og om du er på en skærm eller ej. Grundlæggende er det nogle helt andre forhold, som gør, at der sker den gode læring. Det er jo klart, at jeg som lærer gerne sætter læreren i centrum, men det er også et samspil med eleverne, med den kommune, der står for det, og de forældre, som er rundtomkring. Det er det samspil, hvor du kan se gode skoler og du kan se dårlige skoler, og du kan se skoler, som løfter eleverne, og du kan se skoler, som ikke gør det. Digitale læringsmidler omkring det her er ikke det, som kommer til at afgøre det.

Så er der en frygt for, at der bliver skabt monopoler. Men det var der så sandelig også på bogområdet. Der havde man jo i kommunerne indkøbsaftaler, og man købte fra et forlag eller to forlag, og det var så det, man fik. Så monopolerne eksisterede også med bøger, og man kan sige, at jo friere markedet bliver, jo flere kan spille ind på det. Men den måde, som man bruger de digitale læremidler på i dag, er jo, at man, hvis der er råd til det, og hvis kommunerne vælger at prioritere det her, måske køber både fra Gyldendal og fra Alinea, og det vil så sige, at man har to forskellige spillere. Den måde, vi som lærere derude bruger det her på, er, at vi tager og plukker fra de forskellige, fordi vi netop ikke vil følge de her gamle bøger, som man fulgte slavisk. For det virker ikke, og det gør det heller ikke, hvis man tager ét digitalt læresystem og så bruger det. Derfor er de også bygget op omkring emner, det er bygget op omkring temaer, så man kan tage de ting, man ønsker, og selv tilrettelægge sin undervisning derude. Så på en lang række områder skal jeg i hvert fald hilse fra folkeskolen og de kollegaer, jeg har derude, og sige, at der virkelig er nogle muligheder i de her redskaber.

Hvis man vil kigge på, hvad der har skadet folkeskolen, så skal man kigge på L 409 i stedet for, et kæmpe, massivt overgreb på lærernes faglighed og arbejdstid. Det er nok den største katastrofe, der er sket i nyere dansk tid i forbindelse med folkeskolerne. Så har heldagsskolen også været et kæmpe problem, og dertil har man ikke opbygget kompetencerne for lærerne på de her områder. Jeg kan huske, at jeg, når jeg som lærer kiggede på min lønseddel, kunne se, at jeg stadig væk fik et tillæg for et it-kørekort, som jeg tog for 15 år siden. Det var sådan noget, hvor man skulle lære at sende en e-mail, og det viser bare, at lærerne er fuldstændig outdatet på det her område. Der bliver man simpelt hen nødt til at opkvalificere, hvis man vil bruge dem mere, end man gør i forvejen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Og tak for talen med lidt information ude fra den virkelige verden. Noget af det, vi diskuterer meget i dag, er, hvad de digitale læremidler kan og ikke kan. Udgangspunktet er f.eks. det resultat fra PISA, som viser, at det at bruge skærme rigtig meget faktisk har en negativ effekt på børns læring og børns evne til at læse. Jeg er helt med på, at det selvfølgelig gør en kæmpe forskel, hvad for en kontekst man befinder sig i, om lærerne fungerer godt sammen med eleverne, om rammerne er i orden, og om lærerne er dygtige osv., men hvis vi skærer det ned til at handle om læremidlerne, så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om der ikke er behov for, at vi får noget mere viden om, hvad der virker, og hvad der ikke virker, hvornår det er godt, og hvornår det er skidt, f.eks. i forhold til læsning eller andre fag.

Ordføreren.

Nej, ikke umiddelbart. Som lærer ved du ret hurtigt, om dit undervisningsforløb og det undervisningsmateriale, du bruger, virker eller ikke virker. Vi leverer jo på vores undervisningsforløb, så der ved vi ret hurtigt, om det virker eller ikke virker, og hvis det ikke virker, laver man det forhåbentlig om, hvis man er en fagligt dygtig lærer.

Det, der ikke virker, er ensformig undervisning, og det er ligegyldigt, om det er digitale platforme, hvor man bare sidder foran en skærm, eller om det er tavleundervisning, skrivning eller alt mulig andet. Men ensformig og monoton undervisning er dybt skadelig for folks læring. Så derfor hænger det ikke sammen på den måde, som spørgeren fremstiller det her.

Spørgeren.

Så den udvikling, vi ser nu, hænger ikke sammen med digitaliseringen, men med, at lærerne er blevet mere monotone i deres undervisning, og når vi får dårlige resultater, skyldes det egentlig, at lærerne ikke tager konsekvensen af, at det, de gør, ikke virker?

Jeg mener ikke, at du kan tilskrive digitale læremidler, at vi får dårlige resultater. Jeg mener, at du kan tilskrive det lov 409, som var et kæmpe overgreb på lærerne. Den har medført manglende forberedelse til lærerne og manglende frihed til, at lærerne kan agere og tilrette noget af det. Så er der også sket en befolkningstilgang til Danmark, som vi kan se også har en betydning for, hvor godt eleverne klarer sig i skolen. Så der kan peges på en lang række eksempler på, hvorfor elever klarer sig dårligere i dag.

Hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg synes måske i nogen grad, at ordføreren ignorerer de digitale virkemidlers indvirkning på undervisningen. F.eks. er der det her med, at man har lagt sådan en elektronisk motorvej af underholdningsindustri lige ind i klasselokalet, hvor f.eks. elever med iPads kan sidde og betjene sig af alle typer elektroniske spil, der overhovedet findes på markedet, mens undervisningen foregår. Mener ordføreren ikke, at det måske giver en ekstra udfordring, at der er så store underholdningsmuligheder lige midt i de unges læringsrum?

Men det er jo ikke et problem med læringsmidlet, og det er heller ikke et problem, teknologien er årsag til. Problemet her er læreren. Altså, hvis jeg ikke vil have mine elever til at kigge på en skærm, når jeg står og forklarer dem noget, så beder jeg dem om at lade være. Det er da min autoritet. Det er da min opgave som lærer. Hvis jeg ikke bryder mig om, at mine elever sidder og kigger på en iPad, når jeg skal fremlægge noget, så sørger jeg da for, at de ikke gør det. Det har da intet at gøre med, hvilken teknologi der er. Det har noget at gøre med, om læreren sætter sig i respekt over for de elever, han står over for. Jeg har intet problem med, at mine elever bruger digitale værktøjer, hvis det hjælper. Hvis jeg har brug for, at de kigger op på mig, og jeg har brug for, at de er i en dialog og vi har brug for en samtale, så beder jeg dem om at deltage i den, og hvis de ikke gør det, er der en konsekvens.

Spørgeren.

Jeg tror bestemt på, at ordføreren kan få en klasse til at makke ret, selv om jeg ikke altid er helt sikker på, at ordføreren ved, hvad de sidder og laver på deres iPads. Det kræver nok et spejl omme på bagvæggen. Men er det slet ikke en ekstra udfordring for lærere generelt, at elever nu kan sidde og spille alle typer af spil lige midt i undervisningen?

Hvis du som lærer har et problem med det, kan du jo sige, at man ikke skal have computeren åben i dine timer. Det står dig fuldstændig frit for. Hvis du synes, du har et problem med, at dine elever spiller spil i dine timer, så kan du gøre det. Og hvis der er en hel skole, der synes, at der er problemer med det, så kan man tage det op i skolebestyrelsen, og så kan skolebestyrelsen træffe en beslutning om, at der ikke skal bruges computere og den slags ting i undervisningen.

Men personligt har jeg absolut intet problem med det. Det skaber så meget værdi. Hvis jeg har brug for, at de ikke skal være åbne, så beder jeg eleverne om at putte dem i tasken. Det er ikke vanskeligere end som så. Der var også engang, hvor eleverne sendte breve til hinanden, og det var også en udfordring. Så var der den udfordring, at de gik ud på toiletterne og talte med hinanden. Altså, der er konstant udfordringer i folkeskolen, og det her er bare en ny en af dem. Men der handler det bare om at tage den og lade være med at gøre det vanskeligere, end det er. Hvis jeg har et problem med, at jeg synes, at der er nogle elever, der er for fokuseret på deres computerskærm eller deres iPad eller noget andet – f.eks. har jeg som regel mobiltelefonen i tasken – jamen så beder jeg dem bare om at lukke dem ned, og hvis de ikke vil det, så må de forlade mit klasselokale. Altså, den er ikke længere, og det ved eleverne godt, og de kan sagtens tilpasse sig. Man skal ikke tage fejl: Unger er vanvittig dygtige til at tilpasse sig det, som vi voksne beder dem om.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, og hjertelig velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her spændende debat, og tak for de mange gode kommentarer. Digitaliseringen er jo kommet for at blive. Det kan der ikke være nogen tvivl om, men det betyder jo ikke, at man skal droppe enhver stillingtagen til digitalisering, eller at digitalisering kun kan indtage én form. Og jeg tror, at noget af det vigtigste, man kan lære af det digitaliseringsforløb, vi har været igennem, er, at det jo ikke er en erstatning for det at tænke, og det er jo ikke en erstatning for det at tænke sig om.

Selvfølgelig må man ikke bruge it til at snyde. Selvfølgelig må man ikke bruge it til mentalt at forlade undervisningen – og hvorfor må man ikke det? Jamen det er jo, fordi man ikke må snyde, og det er jo, fordi man ikke må gå sin vej fra undervisningen uden tilladelse. At man bruger it til at gøre det, og at man bruger it til at gøre noget forkert, ændrer jo ikke på, at det, man har gang i, er forkert.

Digitalisering ophæver jo heller ikke helt fundamentale indsigter, som er gjort, før computeren blev opfundet. Man er nødt til at opbevare noget af sin viden i langtidshukommelsen, og der kommer kun ting ind i langtidshukommelsen ved hjælp af gentagelse. Man har brug for at lære at koncentrere sig. Man erhverver kun færdigheder ved at øve sig, og hvis man ikke har en faglighed, ved man ikke, hvad man ikke ved. Der er ikke nogen af de her ting, som den digitale udvikling har ændret på, og det vil formentlig heller ikke ændre sig i fremtiden.

Så det vil altså sige, at mange af de spørgsmål, som har med digitalisering at gøre, jo i virkeligheden er nogle spørgsmål, som man kan håndtere ved hjælp af sund fornuft og ved at huske på gamle sandheder. Det, jeg synes, er mere kompliceret – og det er noget, der kræver mere stillingtagen – er jo det her med, at digitalisering sådan set, hvis man bare lader stå til, kan opløse gamle professioner. Altså, det kan jo opløse lærerprofessionen; det er jo det, man kan høre med hensyn til portaler og med flytningen af ansvaret – det opløser sådan set professionen. Og det kan også opløse gamle institutioner, altså det kan opløse lærergerningen, og det kan opløse skolen, sådan som vi kender den. Dér er diskussionen jo, om det er ønskeligt, og den diskussion skal vi selvfølgelig tage her i Folketinget – det er klart; det må vi ikke forsømme at tage stilling til.

Nogle gange synes jeg, at det værste ved digitalisering er, at det har fået virkelig mange mennesker til at gå i panik. Drivkraften bag at digitalisere skolevæsenet har jo været, at verden forandrer sig vanvittig hurtigt, og at vi bliver nødt til at reagere, ellers kommer vi bagud. Det mener jeg er en enormt forhastet konklusion. Inden for 10 år omkring år 1900 kom psykoanalysen frem, relativitetsteorien blev offentliggjort, og det første kubistiske maleri blev malet. Det vil altså sige, at vi inden for ca. 10 år fik et nyt natursyn, et nyt menneskesyn og et nyt kunstsyn. Vi fik også en gymnasiereform i 1903, og modsvaret til den var dannelse. Altså, den måde, man reagerede på dengang, var at sige, at man jo så må have noget dannelse, og man må lære nogle af de ting, der ikke forandrer sig. Det var en god reform, og den varede også i 85 år. Den blev først ændret i 1988. Det var nogle politikere, der havde tænkt sig om.

Så det kan jo godt være, at hele den her idé om, at verden nu forandrer sig enormt hurtigt, og at vi nu skal glemme alt, hvad vi nogen sinde har vidst tidligere, i virkeligheden er den farligste effekt af digitalisering, og at det bedste middel i forhold til digitalisering er erindring – det at huske på gamle sandheder og huske på dannelse, sådan som man gjorde omkring år 1900. Og det er måske dér, vi har haft det største problem med digitalisering, nemlig alle de hovedkulds beslutninger, den har trukket med sig. Men jeg er i hvert fald utrolig glad for den her debat, og jeg er glad for, at vi er nået frem til sådan et bredt forslag til vedtagelse, som vi faktisk er. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort kommentar fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for talen, og tak for nogle betragtninger, som jeg tænker også fører over i, at vi ikke skal forhaste os, men samtidig skal vi være påpasselige, og vi skal sikre, at de ting, vi gør, gør vi reflekteret og ordentligt.

Kunne vi nu lave nogle rammer for folkeskolen og måden at lære på, hvor vi har fokus på læring, som kunne holde de næste 85 år, så ville det jo være rigtig, rigtig spændende. Derfor er min kommentar til ordføreren egentlig også, at vi nok ikke skal gå tilbage til det, man i gamle dage ville kalde den sorte skole, men de værdier, vi har i folkeskolen i dag, hører jeg også vi skal værne om. Jeg hører ikke ordføreren sige, at vi skal afskaffe folkeskolen, fordi digitaliseringen godt kunne gøre det. Så tror jeg i hvert fald, jeg har hørt forkert, men det må ordføreren jo gerne bekræfte.

Ordføreren.

Det, som efter min opfattelse har været problemet med digitaliseringen, har jo været, at den har fået for mange mennesker til at tænke, at nu bor vi i en science fiction-verden, hvor alle gamle indsigter er ubrugelige og al traditionel viden skal smides væk, og at vi nu starter forfra på et blankt ark. Og det er jo helt enkelt ikke rigtigt.

Det, jeg prøvede at sige i min tale, var, at nogle helt elementære moralske regler f.eks. i forhold til at snyde eller i forhold til mentalt eller fysisk at fjerne sig selv fra undervisningen, jo ikke bliver ophævet af, at man digitaliserer. Grundlæggende regler for, hvordan mennesker lærer noget, og hvad det betyder at have en faglighed, bliver jo heller ikke ophævet af digitaliseringen. Så det værste ved digitaliseringen har jo næsten været det her med, at den fejlagtigt fik folk til at tro, at nu var fremtiden kommet og nu skulle vi have det blanke ark frem.

Spørgeren? Nej, så tak til hr. Henrik Dahl, og vi er kommet til børne- og undervisningsministeren, som har den store opgave at samle op på dagens debat. Det har ministeren 10 minutter til.

Tusind tak for en god debat. Nu har vi faktisk haft tre forespørgsler her hen over de sidste par uger, og det er jo så de første forespørgsler, jeg har haft som minister, og jeg glæder mig bare over debatformen. Jeg glæder mig over, at der kan blive taget initiativer til det bredt i Folketinget, og jeg synes, at formen fungerer rigtig godt.

Når jeg nævner det, er det bl.a., fordi der var et par af ordførerne, herunder den konservative, der sagde, at den manglende spørgelyst ikke var et udtryk for manglende interesse, og det er så rigtigt, som det er sagt. Altså, jeg mener, at vi får rigtig meget ud af at kunne det her, for jeg tror, at vi politisk simpelt hen får hørt, hvad hinandens perspektiver er. Det vil sige, at jeg mener, det er enormt anvendeligt, også i forhold til at kunne lave de aftaler, der følger på ryggen af det her. Det, der bliver sat i gang oven på en forespørgsel som den her i dag, er, at vi fra regeringens side tager initiativ til at tage en dialog med alle parterne, som vi har drøftet undervejs, og at vi i forligskredsen vil komme med et udkast til, hvordan vi kan komme videre i forhold til de regler, der har været om fælles mål. Det er bare for at sige, at det i virkeligheden er i den her type af debatter, der rigtigt er tale om maskinrum, i modsætning til meget af det, jeg oplever at vi har fået udviklet hen over de sidste par årtier.

Hvis jeg må tillade mig et kort øjeblik at sige, at nogle ting var bedre i gamle dage, var en af de ting, der var bedre i gamle dage, at man havde forespørgsler i stedet for at have samråd. Der er nogle, der ikke helt synes det, for man bruger meget tid på at forberede forespørgslerne; der er brugt mange timer forud for, at vi er her i dag. Det synes jeg er positivt. Vi bruger også lang tid på selve forespørgslen; det tager dobbelt så lang tid som et samråd. Det synes jeg også er rigtig positivt. Så er det rigtigt, at tempoet er lavere, aggressionsniveauet er lavere, indholdet er tungere, og alting er mere velforberedt, men jeg synes sådan set ikke, der er noget som helst dårligt at sige om det. Det er kun godt, og det er godt for vores demokrati. Så hvis der er nogen, der skulle være bekymret over antallet af forespørgsler, deler ministeren ikke bekymringen. Jeg synes kun, det er godt.

Så vil jeg sige noget om de enkelte ting, der har været oppe her. Enhedslistens ordfører spurgte til det her med kommercialisering, og der er jeg meget glad for, det bliver slået fast, at vi ikke skal over til et statsligt monopol, for hele ideen skal jo være, og særlig når vi har med undervisning at gøre, at ting gror og er mangfoldige. Det er det, der er hele fundamentet for demokratisk dannelse, altså mangfoldigheden. Derfor er noget af det, der bekymrer mig allermest ved digitaliseringen, at man stiller folk over for pseudovalg, og det er jo ikke bedre, at det også var sådan med de gamle undervisningsmaterialer. Altså, jeg har overværet kampe om, hvad man skulle bruge bogkontoen på, dengang man købte bøgerne fysisk, så vel har der da også været problemer der, men det gør det jo ikke bedre. Jeg ville da også have været på det hold, hvor det handlede om at få så mange forskellige typer undervisningsmateriale som muligt i kampene om bogkontoen på skolen i gamle dage. Vi skal jo bevæge os fremad til et sted, hvor vi faktisk får dyrket den mangfoldighed som kernen i vores demokrati.

Jeg mener, det er et kæmpe problem, at vi er dér nu, hvor mange lærere oplever, at portalundervisningen er det, der bliver løsningen, og jeg tror, der er noget, der er blevet værre, for der er jo en del af de bøger, der er på skolerne, som altid har været der, altså Astrid Lindgren behøver man jo f.eks. ikke at investere i hvert år, og udfordringen nu, hvor tingene ligger digitalt, er jo, at der kan være nogle ting, som man har adgang til, og der kan være andre ting, som man ikke har adgang til. Astrid Lindgren er nok en af de ting, vi altid har adgang til, men der kan bare være andre typer materialer, man så ikke længere har adgang til, fordi det er en anden type abonnementer, der er indkøbt. Det, lærerne så siger, er, at de skal stå utrolig lang tid på venteliste for at få fat i de fysiske udgaver af selv samme, og det duer ikke. Vi bliver simpelt hen nødt til at gå ind og få kigget på, om der er noget, der styrer undervisningsmaterialerne for meget.

Jeg mener også, der ligger en diskussion om, hvem der ejer dataen. Altså, hvis man nu har haft elever hen over 3-4 år, og der er opbygget et datagrundlag, hvor man kan se, hvordan eleverne har bevæget sig i matematikundervisningen – hvor hullerne er henne; hvad de har været gode til; hvor man kan se, at der er en rød tråd i det, de ikke har været så gode til; hvordan man samler op på det – og hvis det datamateriale ligger digitalt, og man så skifter leverandør, mister man data. Er det hensigtsmæssigt? Nej, det er da ikke hensigtsmæssigt. Er det noget, vi umiddelbart kan gøre noget ved? Nej, det tror jeg ikke, men vi kan godt arbejde os derhenad, og der tror jeg, at beslutningskraften er rigtig afgørende, og derfor er det også rigtig afgørende, at vi gør det i fællesskab. Jeg tror, det er et langt sejt træk at få styr på den digitalisering, der er kommet til at fylde så meget i folkeskolen, og derfor skal vi kunne se det på tværs af partier og hen over valgperioder for at kunne holde fast i det.

Så foreslår Det Radikale Venstre en høring. Det skal jeg som minister ikke blande mig i, men bare glæde mig over det, hvis der kommer et initiativ til det, for det ville jeg synes var rigtig godt. Jeg ville synes, det var virkelig interessant, hvis der var rigtig mange lærere til stede, for jeg har været ret rystet over at høre, hvordan den konkrete undervisning i folkeskolen foregår – ikke alle steder, men nogle steder. Det er dybt problematisk. Hernæst mener jeg, det er afgørende også at høre eleverne, for eleverne italesætter det her som en kedsommelig måde at blive undervist på, for portalen ligner sig selv; uanset om man har fysik eller dansk, er det fysiske udtryk det samme. Og det vil sige, at så er vi tilbage til det med tavleundervisning, og det har vi sådan set brugt 30 år på at forsøge at komme bort fra, men hvis det så bare er erstattet af en digital skærm, der oven i købet ser ens ud, lyder det for mig rædselsfuldt. Så der er nogle debatter her, vi bliver nødt til at tage fat om, og til en høring ville man efter min bedste overbevisning selvfølgelig også meget godt kunne bruge både elevernes og lærernes perspektiv på tingene.

Til Dansk Folkeparti i forhold til det med den negative sammenhæng mellem digitalisering og indlæring vil jeg sige, at den tror jeg er dobbelt. Jeg er dybt bekymret over det der, for skal vi strukturelt pege på noget, må vi sige, at 10 års indsats for, at ungerne skal være bedre til at lære at læse og regne, inden de går ud af folkeskolen, jo ikke har virket. Så bliver vi nødt til at kigge på de strukturelle greb, der går den modsatte vej. Vi har gjort nogle ting, der er gået i retning af, at de skulle kunne, men så er der altså sket nogle ting, der er gået den modsatte vej, og noget af det, der er gået den modsatte vej, kan jo meget vel være lige præcis det, vi diskuterer her, nemlig om balancen er den rigtige. Jeg tror ikke, det er et enten-eller, jeg tror, det er et både-og i en balance mellem de digitale læremidler og så de gammeldags, og den balance er måske røget. Der taler vi altså om et greb, der er så stort, at det kan være hemmeligheden bag, at det ikke er lykkedes med 10 års indsats på læseområdet. Det her er så alvorligt, og så alvorligt skal vi også tage det.

Jeg er ydermere dybt optaget af, at for nogle af dem, der har ordblindhed med i bagagen, er det simpelt hen sværere at lære at læse, hvis det foregår på en skærm. Det er jo en katastrofe! Den digitale rygsæk har været en gave til folk, der er ordblinde, men hvis ikke man kombinerer det med den viden, der er, om, hvordan grupper af ordblinde lærer bedst at læse, er vi jo lige vidt, og så har vi igen gjort det med, at der er noget, der er gået i den rigtige retning, men så indfører vi samtidig noget, som ødelægger hele den indsats, vi har gjort. Så jeg tror, der er god grund til, at vi får fanget de der balancer igen.

Så siger Alternativets ordfører, Torsten Gejl, at han støttede det, da der kom iPads til skolen og opfattede det som et progressivt tiltag. Det gjorde jeg også. Jeg er absolut ikke teknologiforskrækket, og jeg elsker alle nye gadgets, man kan få fingre i, og jeg synes, det er super spændende. Så jeg tror, vi er mange, der har været på den der med, at alt er godt, fyr den af, kør derudad, lad os se, hvad alt det nye kan af spændende ting. Det er lige præcis der, hvor jeg tror det er på tide, at vi lige trækker nødbremsen og stopper op og siger: Spændende årti, nu må vi så lige se, hvad vi fik ud af det, og hvad vi tabte på det. Jeg må sige, at det var simpelt hen, så det løb mig koldt ned ad ryggen, da jeg hørte om de første skoler, der er begyndt at køre de sidste klassesæt på forbrændingen. Det løber mig koldt ned ad ryggen! En ting er godt at kunne lide de nye gadgets, men jeg elsker bøger, og jeg kan slet ikke forestille mig, at vi skulle kunne have en skole uden bøger og al den ånd, der hører med til både de sprittede nye sider og de gamle støvede. Bøger hører til i skolen, og bøger skal være en kerne af det, der er i skolen, og det må vi aldrig gå bort fra. Så vi må aldrig lade det nye og det spændende blive det solides værste fjende, for det duer ikke. Så vi skal have fundet en ordentlig balance mellem de ting.

Så vil jeg i forbindelse med lige præcis det med Columbus sige, at jeg altså fik bildt min datter det ind i går, så tak for opdateringen af, hvornår man fandt ud af, at jorden er rund – apropos, hvor lang tid forkerte oplysninger i historiematerialet kan bide sig fast i hovederne på folk. Så ja, selvfølgelig var der kæmpe store udfordringer, da man alene underviste på baggrund af skriftligt materiale, som kunne ligge i generationer, fordi man overtog bøgerne fra hinanden og derfor ikke fik rettet op på tingene. Så ja, den nye verden kan noget, og det skal vi omfavne, men vi skal virkelig passe på med at lade os spænde for en vogn, hvor vi bare jorder derudad i et alt for højt tempo og i en retning, hvor vi glemmer alt det, der var værdifuldt ved det gamle.

Tusind tak for debatten, tak til Dansk Folkeparti for igen at rejse en super god forespørgselsdebat, som har bragt os videre på noget af det, jeg tror er en af de vigtigste diskussioner i vores samtid.

Det gik helt godt med de 10 minutter. (Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Godt.) Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Tak for en god opsamling. Nu ved jeg ikke, om det, jeg hørte i ministerens tale, var en strategi eller en handlingsplan, men jeg hørte i hvert fald, at der skulle ske nogle ting, og det er jeg jo rigtig glad for, og så må ministeren finde ud af, hvad det skal hedde.

Men der, hvor jeg fik en lille bekymring, var, da ministeren omtalte Astrid Lindgren og sagde, at det nok ligger digitalt og er noget af det, der vil være der, så det vil der være adgang til. Jeg ved ikke, om det blev modsagt af ministeren selv senere. Min bekymring går egentlig på, at det jo ikke er lige meget, om man har den i en digital form og skal læse og forstå den, eller om man har den i den gode, gamle bogform. Det kan godt være, at jeg er gammeldags, så jeg har en forestilling om, at det var bedre i gamle dage, men jeg synes jo også, at der er forskningsresultater, der peger på, at det gør en forskel.

Så derfor vil jeg gerne høre, om det var en fortalelse fra ministeren, og få et løfte om, at der er noget viden, vi mangler, og som vi er nødt til at få. Hvad er det, der virker, og hvad skal vi gøre for netop at finde den balance, som jeg er fuldstændig enig i skal være der, og som ministeren også taler om?

Ministeren.

Jeg tror egentlig, det er, fordi jeg mener, at der er forskellige lag i det. Der skal være bøger, og ja, Astrid Lindgren skal man i særdeleshed læse i bogform. Og det synes jeg er et selvstændigt punkt og et selvstændigt lag i debatten. For, ja, bøger skal være kernen, og der skal være en balance mellem den nye og det gamle. Det er den ene del.

Den anden del er det med tilgængeligheden. Jeg bliver enormt bekymret, når lærere oplever, at det enten i praksis, altså formelt og reelt, ikke er en mulighed for dem at få fat i nogle bestemte typer materialer, fordi ventetiden er for lang for at få fingrene i dem, eller at det ikke er tilgængeligt, fordi det ikke er en del af den pakke, man har indkøbt. Det vil sige, at der både er et spørgsmål om bog over for det digitale og et spørgsmål om tilgængeligheden og friheden til at vælge, som ikke bare må være et pseudovalg, men skal være et reelt valg mellem forskellige typer af undervisningsmaterialer – hvad synes man er godt og dårligt? Så det var egentlig det, det var et udtryk for.

Jeg synes, der er begge akser i debatten, og jeg tror ikke, at vi på nogen af akserne har ramt det rigtigt endnu. Og det løber mig koldt ned ad ryggen, altså det der med, at man kører bøgerne på forbrændingen. Det duer simpelt hen ikke. Altså, bøger er helt afgørende for vores lyst til at lære; det kan man jo simpelt hen også se af de resultater, der er i forhold til motivation.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det beroligede mig en lille smule. En høring vil jeg i hvert fald også gerne fra DF's side give opbakning til at lave; det synes jeg vi skal lave, for vi har brug for den diskussion. Ministeren kunne måske få lov til at være med, så hun også kunne høre, hvad der egentlig blev sagt. Det kunne måske være en rigtig glimrende ting. Så jeg glæder mig bare til, at vi kommer videre med det her arbejde, og jeg er glad for, at alle synes, at det er så vigtigt. Så tak for det, og jeg har ikke yderligere i dag.

Ministeren.

Jeg vil i hvert fald være mægtig glad for at modtage en invitation. Så jeg har heller ikke mere herfra – ud over bare igen en stor tak for den måde, vi kan debattere de her ting på. Tak for det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg har lige to ting. Der er allerede mulighed for, at man kan lave aftaler med udbyderne om, at kommunen og skolerne ejer de data, så den mulighed er der faktisk på nogle af de her områder. Derudover tror jeg ikke, at man skal være bange for, at bøger forsvinder ud af skolen – det tror jeg slet ikke lærerne har en interesse i – men det kan godt være, at klassesæt forsvinder, fordi det er en dyr og ineffektiv måde at gøre det på frem for at hente bøgerne, både fagbøger og skønlitterære bøger, fra en fælles central, et kommunalt sted. Og der er det rigtigt, at der godt kan være problemer med tilgængelighed, og det må man så arbejde med, men det vil stadig væk være langt billigere end at få klassesæt ud på samtlige af de her skoler.

Det sidste, jeg godt kunne tænke mig at adressere, er det her med de her læringsplatforme, vi snakker om – om det så er den ene eller den anden. Det er jo allerede sådan, at der i den måde, vi arbejder på i dag, er sat et ekstra lag ind. Vi samler jo sammen fra de forskellige udbydere, f.eks. Gyldendal, Alinea og de andre, ind i én fælles læringsplatform, så det er den, eleverne har adgang til, og det er ud fra den, at undervisningen foregår. Sådan samler vi jo ting, og selv om vi måske ikke bruger bøger så meget, så bruger vi jo tit artikler, og vi bruger også ting, som vi netop printer ud og giver eleverne, fordi der er en værdi i, at de får noget på print, så de har noget, de kan sidde og pille ved med hænderne. Så det gør vi også, og vi bruger det stadig væk, selv om vi måske ikke bruger de klassiske gamle lærebøger og klassesæt så meget, som vi gjorde førhen.

Ministeren.

Det er også sådan, jeg har hørt det; det afspejler også den virkelighed, jeg hører om. Og når jeg hører folk sige, at de gerne vil have en målsætning om, at 15 pct. skal foregå uden for portalen, så synes jeg simpelt hen ikke, det er godt nok.

Så vil jeg sige, at det da er fint nok, at man har muligheden for at indgå den aftale, men hvis en kommune ikke gør det, så er læreren jo fuldstændig lige vidt, altså i lærerens praktiske hverdag. Hvis kommunen ikke har indgået den aftale, så har kommunen ikke indgået den aftale – med det resultat, at data forsvinder. Det er jo det, der er udfordringen, og det samme gælder i forhold til læringsmålene. Det kan da godt være, at vi herindefra har sagt, at de er blevet frivillige, men hvis kommunen har pålagt dem noget, så er det jo ikke frivilligt; så skal læreren jo sådan set gøre det, kommunalbestyrelsen har besluttet. Det vil sige, at i forhold til det med friheden for læreren: Forget about it. Det hele ligger jo i hænderne på forvaltningsfolk, der træffer nogle beslutninger – og det er så det, de skal stå og undervise ud fra. Det gjorde man også i det gamle Østtyskland, og jeg er altså glad for, at jeg ikke gik i skole der.

Det er bare for at sige, at det der med at tage friheden til selv at tilrettelægge sin undervisning fra læreren mener jeg simpelt hen strider mod nogle fundamentale demokratiske principper i vores samfund. Så kan det da godt være, at de har muligheden for at gøre noget andet, men det kan læreren jo ikke bruge til noget, hvis de muligheder ikke er tilgængelige; så bliver det jo et pseudovalg, og det mener jeg simpelt hen ikke duer, og det mener jeg er i strid med den måde, vi har bygget folkeskolen op på. Og jeg mener ikke, at der er nogen, der har gjort det, fordi de ønsker, at vi skal have østtyske tilstande – det er bare sådan, det er blevet, og det bliver vi nødt til at lave om på.

Spørgeren.

Det er jeg meget, meget enig i. Det er netop der, problemet ligger, og det er jo derfor, at løsningen er at lægge det en tand længere ud decentralt, altså ud på skolerne, så det er skolerne selv, som har mulighed for at træffe de her beslutninger; så man ikke lige pludselig finder ud af, at nu skal man køre med det her system, og at man næste år skal køre med et andet system.

Jeg har selv lige siddet i den situation, hvor vi det ene år kørte med et system, og så slettede vi det hele for at køre med et nyt system. Det er ting, som er blevet besluttet af embedsfolk i kommunen. En skole og en ansvarlig skoleleder ville aldrig nogen sinde have truffet den beslutning, for man ved, hvilken betydning det har for ens lærere, og man ved, hvilken betydning det har for læringen.

Så jeg er helt enig i, at hvis det betyder, at retningen er, at beslutningerne skal ud og ligge decentralt og langt tættere på eleverne, forældrene og lærerne, så er det absolut noget, vi også vil støtte i Nye Borgerlige.

Ministeren.

Det, der samtidig er interessant, er jo, at sådan som tingene er nu, er det muligt for forlag eller for udbydere af undervisningsmateriale at diktere en omkostning for den danske folkeskole. Det synes jeg alligevel er ret vidtgående. Altså, hvis man f.eks. vælger at skifte interface, betyder det, at lærerne skal omlægge hele den måde, de har struktureret deres undervisningsforløb på. Det koster ret mange arbejdstimer, ikke? Når vi normalt pålægger folkeskolen den type opgaver, følger der altså et DUT-krav med. Altså, det betyder, at vi betaler for det, og hvis ikke vi gør, skal der nok være nogle, der larmer. Men her er det så muligt for private virksomheder at pålægge skolelærere i den danske folkeskole ekstra arbejdsopgaver, altså tid, der kunne være blevet brugt sammen med forældrene eller med elever, som har hårdt brug for, at læreren bruger noget mere tid sammen med dem.

Så det er bare for at understrege, at jeg mener, at der er et stykke arbejde at lave. Og jeg er helt enig i, at det er et spørgsmål om at få det helt derud, hvor det startede, nemlig hos læreren, som skal have mulighed for at træffe beslutning om, hvad for noget undervisningsmateriale der bruges, og hvordan man organiserer undervisningsforløb. Der skal vi simpelt hen hen igen.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Og jeg vil gerne sige tak for en lærerig debat.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 12. december 2019.

Vi udskyder nu mødet og genoptager det kl. 13.00 med spørgsmål til ministrene.

Mødet er genoptaget.

I dag er der følgende anmeldelser:

Peter Skaarup (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 57 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod børnesexdukker) og

Beslutningsforslag nr. B 60 (Forslag til folketingsbeslutning om fratagelse af passet fra dømte pædofile).

Zenia Stampe (RV), Liselott Blixt (DF), Anne Valentina Berthelsen (SF), Henning Hyllested (EL), Susanne Zimmer (ALT) og Mette Thiesen (NB) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 58 (Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve arealreservationer i den sydlige Ring 5-transportkorridor).

Martin Lidegaard (RV), Morten Messerschmidt (DF), Anne Valentina Berthelsen (SF), Henning Hyllested (EL), Mette Abildgaard (KF), Susanne Zimmer (ALT) og Mette Thiesen (NB) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 59 (Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve arealreservationer i den nordlige Ring 5-transportkorridor).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Klimapolitisk redegørelse 2019.

(Redegørelse nr. 5).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling fredag den 31. januar 2020.

Jeg skal meddele, at de af Morten Messerschmidt under nr. 2 og 3 opførte spørgsmål til udenrigsministeren udgår efter ønske fra spørgeren.

Det er først til finansministeren af hr. Alex Vanopslagh.

Hr. Alex Vanopslagh for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.

Tak skal du have. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at den forøgelse af uligheden, som sker som konsekvens af finanslovsaftalens forhøjelser af cigaretafgiften, er med til at true sammenhængskraften i Danmark?

Ministeren.

Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener, at vi har lavet en finanslov, som tværtimod er med til at styrke sammenhængskraften i det danske samfund. Det gælder, fordi vi bl.a. investerer i vores folkeskole, i vores sundhedsvæsen og i det hele taget i den velfærd, som er så afgørende vigtig for, at vi som mennesker kan leve et trygt og godt liv. Der må man bare sige, at den tidligere regering var for optaget af at give skattelettelser i stedet for at investere i velfærd. Under den her regering sætter vi en anden kurs.

Så er der selvfølgelig spørgsmålet omkring cigaretterne. Der synes jeg, at vi har fundet en balance, hvor vi på den ene side anerkender, at det at sætte cigaretpriserne op har en betydning for mange mennesker, bl.a. hvis man har en lille indtægt og eksempelvis er folkepensionist, eller hvis man tilhører en udsat gruppe, men på den anden side også ved, at prisen er noget af det, der er allervigtigst, hvis vi skal forhindre unge i at begynde at ryge. Derfor synes jeg, det er en rigtig fornuftig landing, vi har lavet, hvor prisen stiger de første 2 år til 55 kr. og derefter til 60 kr. Det er ikke noget, der er med til at underminere sammenhængskraften i det danske samfund.

Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.

Tak for det, selv om jeg undrer mig en smule, for samlet er finansloven jo med til at øge uligheden. Den er med til at øge Ginikoefficienten, og vi borgerlige er jo vant til at få at vide, i hvert fald når Socialdemokratiet er i opposition, at det truer sammenhængskraften at øge uligheden. Det er jo lige før, Ginikoefficienten ikke kan rykke sig så meget som en decimal, før den er helt gal og vi skal til at sætte kraftigt ind for at sikre sammenhængskraften i Danmark.

Men jeg kan jo så forstå, at når man øger uligheden ved at ramme dem med de små indkomster, altså de fattigste, som er dem, der bliver særlig ramt af højere cigaretafgifter, så er det åbenbart en god ulighed. Den type ulighed er uproblematisk, den truer ikke sammenhængskraften, det er god socialdemokratisk politik. Men hvis man sænker skatten og gør alle i samfundet rigere, men særlig de rigeste endnu rigere, ja, så er det åbenbart ikke en god ulighed.

Det, jeg lidt prøver at blive klogere på, er, hvornår Socialdemokratiet og regeringen mener, at ulighed er en dårlig ting. For vi kunne forleden læse i Berlingske, at den stigning i uligheden, der er som følge af de højere cigaretpriser, svarer til den stigning i uligheden, der ville være, hvis man sænkede topskatten med 3 procentpoint, hvilket så ville have den gavnlige virkning, at arbejdsudbuddet ville stige med et par tusind personer og bnp-væksten ville stige. Der ville være en masse gavnlige effekter af det. Er det sådan, at regeringen mener, at ulighed er en fin ting, hvis den bare rammer de fattigste, dem med de små indkomster, mens ulighed er en forfærdelig ting, det sekund, den gør de rige endnu rigere?

Ministeren.

Den her regering synes, det er en dårlig idé at skabe ulighed, og derfor investerer vi også i et Danmark, hvor vi giver alle bedre muligheder for at klare sig. En af de vigtigste måder, man kan gøre det på, er at investere i vores folkeskole, og det er noget, vi gør massivt med den finanslovsaftale, vi har lavet. Det gør vi i øvrigt også ved at sige, at når vi har et sundhedsvæsen, hvor der er ulighed, så er der behov for at investere mere. Så siger vi også, at der da er et dilemma, når det gælder cigaretpriser. For når man hæver dem, rammer det nogle mennesker, men det betyder så også, at der er nogle andre, der ikke begynder at ryge, bl.a. de unge, og det synes vi også er vigtigt.

Tak. Jeg glemte at sige, at nu er vi nede på ½ minuts taletid.

Værsgo, hr. Alex Vanopslagh.

Man kan jo næsten få den mistanke, at det er sådan med Socialdemokratiet og uligheden, at hvis det er Socialdemokratiet, der fører en politik, der øger uligheden, så er det fint, men hvis de borgerlige gør det samme, så er det en dårlig ting. Lad os tage fat i et eksempel ude i fremtiden, hvor en borgerlig regering sænker topskatten med 3 procentpoint og øger uligheden lige så meget, som den her regering gør med cigaretafgifterne, men i samme finanslov investerer svarende til, hvad den her regering har gjort, i folkeskolen og i sundhedsvæsenet. Vil Socialdemokratiet så tiljuble det og rose det, eller vil man himle op om, at den øgede ulighed er skadelig?

Ministeren.

Nu håber jeg jo ikke, at der kommer en sådan borgerlig regering lige foreløbig – det må spørgeren have mig undskyldt. Udfordringen her er jo, at man kun kan bruge pengene én gang, og det, man så under den tidligere regering, var, at man hellere ville bruge pengene på skattelettelser end på velfærd. Vi siger meget åbent og ærligt til danskerne, at vi synes, det er vigtigere, at vi har et velfærdssamfund i forhold til vores sundhedsvæsen, i forhold til vores ældrepleje, i forhold til vores børn og unges uddannelse, og at vi investerer i det, før vi begynder at bruge penge på skattelettelser. Sådan som jeg hører det spørgsmål, der bliver stillet, så er der en forudsætning om, at man både kan bruge penge på det ene og det andet, og der må jeg bare sige som finansminister, at så god er verden desværre ikke.

Alex Vanopslagh for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Som finansminister er ministeren også bekendt med det store økonomiske råderum, der er, og som gør det muligt, at man både kan bruge penge på at øge det offentlige forbrug og i øvrigt sænke nogle af de mest skadelige skatter i Danmark. Men nu er jeg jo en pragmatisk mand, en pragmatiker af guds nåde, så måske kan vi lande et sted midtimellem, hvor vi kan blive enige om, at det, der betyder noget for Socialdemokratiet, er at øge det offentlige forbrug og investere i velfærd så at sige, men at man har faktisk erkendt, at ulighed er fuldstændig ligegyldigt, og fremover skal borgerlige politikere ikke høre på det her ulighedsargument, når vi øger uligheden på niveau med den her regering, og sådan som I øger uligheden.

Ministeren.

Det glæder mig, at spørgeren er en pragmatiker af guds nåde efter eget udsagn. Det vil jeg glæde mig til at se i praksis i den kommende tid. Men som jeg startede med at sige og også har understreget i den her diskussion, synes Socialdemokratiet bestemt ikke, at ulighed er en god ting. Vi bekæmper ulighed, og det gør vi bl.a. ved at investere i den folkeskole, der skal give alle børn lige muligheder. Det er måske noget af det allerallervigtigste, vi kan gøre. Så jeg kan love, at hvis man kommer til at se en fremtidig borgerlig regering, der skaber ulighed, så vil vi som Socialdemokrater bekæmpe det.

Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Spørgsmålet er slut.

Vi går videre til et spørgsmål (spm. nr. S 318) til udenrigsministeren af hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Er det udenrigsministerens vurdering, at Danmarks indsats for at sikre, at andre lande i højere grad end i dag modtager egne kriminelle statsborgere, styrkes ved, at Danmark også selv hjemtager egne kriminelle statsborgere med ophold i andre lande?

Værsgo til ministeren.

Tak, og tak til spørgeren. Spørgsmålet hører under henholdsvis Udlændinge- og integrationsministerens og justitsministerens ressort, og derfor skal det stilles til disse. Jeg kan dog meget klart generelt tilkendegive, at det er regeringens forventning, at alle lande overholder deres internationale forpligtigelser, også i sager af den her karakter.

Spørgeren.

Så umiddelbart kan udenrigsministeren ikke svare på, om det påvirker Danmarks mulighed for i fremtiden at udvise kriminelle statsborgere til afsoning i eget hjemland, som f.eks. da man udviste boghandleren fra Brønshøj, Said Mansour, tidligere. Det kan udenrigsministeren ikke sige noget som helst om, altså om de muligheder bliver svækket af, at Danmark nu i forbindelse med diskussionen om fremmedkrigere siger, at de bare skal blive i udlandet, for Danmark vil ikke tage danske statsborgere hjem og straffe dem og lade dem afsone her i landet. Man har ingen holdning fra udenrigsministerens side til, om den danske dobbeltstandard bliver opdaget uden for landets grænser.

Ministeren.

Tak. Jeg skal henholde mig til, at spørgsmålet jo ikke hører under mit ressort, men derimod under udlændinge- og integrationsministerens ressort, og af samme grund har mit ministerium i flere omgange i øvrigt gjort spørgeren opmærksom på, at spørgsmålet burde rettes til ministeren på det pågældende ressortområde, der kan besvare det. Muligheden for at få besvarelse fra udlændinge- og integrationsministeren kunne man have fået ved spørgetiden den 4. december, hvis man ville det, men spørgeren har vedholdende afvist at stille spørgsmålet til ministeren på dette ressortområde, og på den baggrund må spørgeren affinde sig med ikke at få et fyldestgørende svar.

Værsgo til spørgeren.

Det er jo et rigtig Christiansborgsvar, som jeg er sikker på at dem, der ser med, også vil undre sig over. Den ansvarlige minister for Danmarks forhold til andre lande, udenrigsministeren, beder jeg om at forholde sig til spørgsmålet om, hvordan det, at man ikke vil tage imod sine egne statsborgere til afsoning, påvirker vores muligheder for at lade andre lande modtage vores borgere. Vil det sige, at udenrigsministeren overhovedet ikke har nogen holdning til, hvordan forholdet mellem Danmark og andre lande påvirkes af det her?

Ministeren.

Jeg synes, i fuld respekt for mine kolleger i regeringen, at det her spørgsmål henhører under andres – udlændinge- og integrationsministeren og justitsministeren – ressorter, og derfor har Udenrigsministeriet også gentagne gange opfordret spørgeren, hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, til at rette spørgsmålet til de ministre, hvisressort det er, for så ville man få et fyldestgørende svar. Så det håber jeg man vil gøre. Jeg synes, det er vigtigt, at man selvfølgelig har respekt for, at der er forskellige ressorter i regeringen, sådan er det.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille med det sidste spørgsmål.

Jeg noterer mig, at der bliver opfordret til enten at indkalde til et samråd eller en forespørgselsdebat med udenrigsministeren, justitsministeren og udlændinge- og integrationsministeren i fællesskab, så man kan få et svar og ikke skal løbe spidsrod mellem de tre ansvarlige ministre i forhold til det her. Jeg spørger udenrigsministeren nu som ansvarlig for Danmarks forhold til andre lande, om udenrigsministeren tror, at det påvirker vores muligheder negativt eller ej, at vi ikke selv vil tage danske statsborgere, altså egne statsborgere, til afsoning i Danmark.

Værsgo til ministeren.

Jeg vil korrigere noget, som spørgeren påstår jeg skulle have sagt. Jeg har hverken opfordret til et samråd eller en forespørgselsdebat, jeg har bare i stilfærdighed oplyst spørgeren om, at vil man have et svar, skal man stille spørgsmålet til den minister, hvis ressort det er, i det her tilfælde udlændinge- og integrationsministeren og justitsministeren, og det vil jeg stadig henholde mig til. Jeg synes, det er rimeligt, at det er sådan, det foregår. Så får man også svar inden for det ressortområde, som det gælder.

Spørgsmålet er slut. Tak til spørgeren.

Vi fortsætter med udenrigsministeren, men nu er det hr. Søren Espersen.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Når regeringen pr. 28. november 2019 – midt i det iranske folks kamp mod imamdiktaturet – har meddelt dansk tiltrædelse til INSTEX og dermed stik imod USA's anbefaling fastholder atomaftalen med Iran, vil udenrigsministeren så forklare beslutningen og vurdere, dels om det med INSTEX er lykkedes imamdiktaturet at hamre en sikkerhedspolitisk kile ind imellem USA og Europa, dels hvorvidt beslutningen vil styrke imamdiktaturet, og om timingen – midt i det, der ligner en borgerkrig – er optimal?

Jeg beklager det lidt knudrede spørgsmål.

Værsgo til ministeren.

Tak til spørgeren, Søren Espersen, for at stille spørgsmålet, og han behøver ikke at undskylde formuleringerne. Jeg forstår, hvad der spørges om.

Som jeg har understreget ved flere lejligheder, er jeg alvorligt bekymret over de iranske myndigheders håndtering af de folkelige protester. Som jeg har meddelt offentligt, er det afgørende, at fredelige demonstranters civile frihedsrettigheder beskyttes. Det gælder eksempelvis ytrings- og forsamlingsfriheden. Vi har også understreget bekymringerne direkte over for de iranske myndigheder, ligesom vi har betonet behovet for, at myndighederne indgår i en dialog med demonstranterne.

Det siger sig selv, at Danmarks beslutning om at gå med i INSTEX på ingen måder – på ingen måder – er en blåstempling af de iranske myndigheders håndtering af de folkelige protester. INSTEX har på nuværende tidspunkt primært til formål at facilitere adgangen til humanitære varer, f.eks. medicin. Det vil netop komme den, man må sige hårdt prøvede iranske befolkning til gode. Det har for Danmark og fem andre lande været afgørende at træffe beslutningen nu, grundet det stigende pres, der er på atomaftalen.

Danmark og Europa har en klar sikkerhedspolitisk interesse i at bevare atomaftalen. Aftalen er den bedste måde til at sikre, at Iran ikke udvikler atomvåben, og dens fastholdelse kan være med til at forhindre yderligere eskaleringer i regionen. Derfor bør vi også gøre, hvad vi kan for at bevare aftalen. Med beslutningen om at tiltræde INSTEX viser vi konkret handling, men vi er ikke naive, når det kommer til Iran. Atomaftalen bygger på kontrol, ikke på tillid, og støtten til INSTEX betyder heller ikke, at vi ikke deler USA's bekymring om Irans regionale adfærd og ballistiske missilprogram og menneskerettighedssituationen generelt. Det gør vi bestemt, og det ved spørgeren også.

Men der er ikke et modsætningsforhold mellem støtte til atomaftalen og kritisk tilgang til Irans øvrige adfærd. Det er netop en sådan balanceret indgang til Iran, som regeringen sammen med vores europæiske partnere står for.

Hr. Søren Espersen, værsgo.

Jeg takker udenrigsministeren for besvarelsen. Det med en blåstempling er jo et spørgsmål om, hvordan det bliver behandlet og set på dernede i Iran. Jeg er sikker på, at de demonstranter, som udenrigsministeren nævner, i høj grad ser det som en blåstempling af regimet, når man gør sådan noget. Jeg er ikke sikker på, at de leverancer er med til at flytte ret meget i forhold til deres indestængte had til imamstyret, hvilket jeg selvfølgelig støtter.

Hvordan kan det være, at USA og Europa ser så forskelligt på det? Hvordan kan det være, at USA er sikker på, at der sker en overtrædelse af de her ting, og at man derfor må lukke? Hvordan kan det være, at Israel – som nok har det efterretningsvæsen, der har den største opgave at udrette i det område – på samme måde ved, præcis hvad der sker rundtomkring? De to stater, som virkelig er inde i efterretningerne, advarer begge to imod det her.

Det undrer mig, at de europæiske efterretningstjenester så føler, at de er bedre end netop de to til at vurdere, om Iran overholder sine forpligtelser, eller de ikke gør. Det blev så lukket her, men vi skal holde fast ved, at det jo faktisk var USA, som indledte de her forhandlinger, som indgik aftalen med dem, og som derfor også, da de så, hvor det bar hen, trak sig ud. Europa var egentlig bare med på sidelinjen fra starten, men har nu indtaget en hovedrolle – og i min optik altså ikke til fordel for det iranske folk, som kæmper mod styret.

Ministeren.

I forhold til spørgsmålet vil jeg sige, at man med INSTEX har mulighed for f.eks. at åbne for humanitær handel med Iran, så den iranske befolkning eksempelvis kan få medicin – noget, der er et desperat brug for. Det tror jeg spørgeren er helt enig i. I øvrigt har USA en lignende humanitær adgang. De har besluttet sig for fra oktober måned at lave adgang for nogle humanitære indsatser i Iran.

Generelt om atomaftalen vil jeg sige, at vi jo alle sammen, både europæerne og amerikanerne, deler målet om at forhindre, at Iran nogen sinde får atomvåben. Vi har så forskellige måder, hvorpå vi kan sikre det, og der tror vi i Europa, inklusive Frankrig, Tyskland og Storbritannien, at det at bevare aftalen er et af de bedste midler.

Hr. Søren Espersen, værsgo.

Jeg tror bestemt, at intentionerne er de bedste. Jeg ser det bare sådan, at det nu er lykkedes for Iran netop at slå en kile ind igennem det der tætte samarbejde, der var mellem USA og de europæiske lande, dengang man indledte det her. Det bliver i Teheran i regeringskontorerne set som en vældig sejr. At det er sket, mener jeg er utrolig afgørende. Jeg synes ikke rigtigt, at udenrigsministeren svarede på: Hvordan kan efterretningstjenesterne se så forskelligt på det her, som de gør?

Ministeren.

Det er jo ikke Europa, der har forladt atomaftalen. Det er jo USA, der har valgt at træde ud af den. Derfor vil jeg sige, at det er vigtigt, at vi fastholder presset. For man skal huske på, at der i aftalen netop er det her kontrolelement, at IAIA kan kontrollere i Iran. Det er jo en vigtig del af det. Hvis vi ikke har nogen atomaftale, har vi ikke mulighed for at kontrollere, om Iran efterlever deres forpligtelser. Så hvis vi allesammen trådte ud af den, ville mulighederne for Iran måske være endnu større for at udvikle atomvåben, og det er der ingen af os, der ønsker.

Hr. Søren Espersen.

Mulighederne for at kontrollere synes jeg jo er meget væsentlige. Men om det så har nogen effekt, er jo det, man kan sætte spørgsmålstegn ved. For det kan godt være så officielt som muligt, og man kan komme og inspicere osv., men der er altså efterretningsfolk både i USA og Israel, der siger, at der foregår en hel masse andet end det, man nødvendigvis kan se med det blotte øje.

Det er der jeg mener man går galt i byen, når man ligesom begynder at lade iranerne lave den kile ind imellem Europa og USA. Der synes jeg altså, at man fra dansk side og fra europæisk side i det hele taget burde have holdt sig til at være sammen med USA om det her meget, meget vigtige emne.

Ministeren.

Jeg synes jo, at det er vigtigt, at vi med aftalen har mulighed for internationalt at inspicere og kontrollere, at Iran lever op til sine forpligtelser. De ville vi ikke have, hvis vi trådte ud af aftalen.

Det andet punkt, hvor jeg er helt enig med USA, er, at Irans destruktive adfærd i regionen, deres ballistiske missilprogram og menneskerettighedssituationen alt sammen er udfordringer, der ikke er omfattet af eller løst via atomaftalen, men som skal løses. Der ønsker vi at bygge oven på atomaftalen sammen med amerikanerne og at få lagt det fornødne pres på Iran, for at de stopper den her adfærd, nemlig at de ikke har et ballistisk missilprogram, der kan true os osv. Det er vigtigt. Det kan vi gøre sammen med amerikanerne, og det prøver vi også at arbejde for.

Tak til hr. Søren Espersen. Spørgsmålet er slut.

Vi fortsætter med udenrigsministeren, og nu er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Værsgo for oplæsning af spørgsmål.

Tak for det, formand. Og spørgsmålet er: Hvordan vil regeringen sikre, at ISIL-fanger i de kurdisk kontrollerede lejre forbliver under lås og slå, idet Assad og russiske og tyrkiske styrker lige nu rykker ind i området?

Ministeren.

Tak til spørgeren for at stille spørgsmålet. Jeg tror, at alle er enige om, at ISIL-fanger skal blive under lås og slå. De udgør en trussel mod Danmark og har vendt os ryggen, men situationen i det nordøstlige Syrien er yderst kompleks, og de seneste udviklinger har gjort det endnu mere kompliceret. Med hensyn til vurderinger af sikkerhedssituationen i området vil jeg henvise til Forsvarets Efterretningstjenestes risikovurdering fra 2019, som spørgeren er bekendt med.

Et næsten enigt Folketing har med vedtagelsen af forslag til vedtagelse nr. V 3 klart tilkendegivet sin holdning til den tyrkiske offensiv, herunder til de konsekvenser, det har i forhold til fremmedkrigerproblematikken. Men som vi drøftede under forespørgselsdebatten af F 8 den 24. oktober, må vi være ærlige og sige, at denne regering ikke kommer til at løse det her problem alene. Det gjorde den tidligere regering som bekendt heller ikke. Som vi også drøftede under forespørgselsdebatten den 24. oktober, sidder vi dog absolut ikke på hænderne. Skiftende regeringer har gennem syrienkonfliktens alt for lange forløb støttet de kurdisk kontrollerede områder med både humanitære midler og stabiliseringsbistand. Vi har gennem årene ydet betydelige militære bidrag til koalitionen mod ISIL, der har kæmpet sammen med SDF i Syrien. Samtidig har denne regering besluttet at give yderligere støtte til det nordøstlige Syrien efter den seneste tyrkiske offensiv, og dertil arbejder denne regering som bekendt også målrettet på at fremme mulighederne for lokal retsforfølgelse i regionen. Hvis der fandtes nemme løsninger på de her udfordringer, var de løst for længst. Det tror jeg også godt at spørgeren er klar over. Tak.

Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.

Tak for det. Allerførst vil jeg sige tak til udenrigsministeren for, at vi har muligheden for at stille spørgsmål. Det havde vi desværre ikke de sidste seks foregående onsdage på grund af udenrigsministerens meget travle kalender. Så det er jo dejligt, at vi her syvende gang har muligheden for det, og det er jeg meget, meget glad for, fordi det her jo er et område, som er ekstremt vigtigt. Jeg anerkender gerne, at der ikke er nogen nemme løsninger, men vi skal have fundet en løsning. For alternativet er jo, at vi kan komme ud i en situation, hvor nogle af de her lejre måske endda kan blive angrebet af ISIL-styrker, eller at tyrkiske soldater, som nærmer sig nogle af de her kurdisk kontrollerede lejre, får de kurdiske styrker til at flygte fra de her lejre, så der dermed også er mulighed for, at fangerne kan slippe ud. Så alt i alt er det en totalt uholdbar situation i forhold til vores fælles ønske, der nemlig handler om, at de her ISIL-fanger skal være bag lås og slå under kontrollerede former.

Det er også derfor, at spørgsmålet faktisk er ment positivt i neutral forstand – nemlig i forhold til hvad vi kan gøre, og i forhold til hvordan regeringen dermed så også i fællesskab med allierede og i fællesskab med de kurdiske myndigheder osv. kan sikre, at de her fanger stadig væk er der. Og mig bekendt, gør man ikke rigtig noget lige nu, altså, man flytter ikke lejrene; man flytter ikke fangerne; man har ikke nogen dialog med de tyske myndigheder om, at man måske kunne gå ind og sikre, at de her fanger vil være bag lås og slå. Tværtimod oplever vi jo en Erdogan, som fra Tyrkiets side offentligt har truet med, at de her fanger vil blive sluppet fri, hvis de tyrkiske myndigheder får kontrol med dem, så de dermed kan rejse frit omkring, som de nu har lyst til.

Så det er altså en sikkerhedsmæssig risiko for os alle sammen – ikke mindst i lyset af situationen i Danmark. Og det er derfor, at jeg gerne vil prøve at presse regeringen til i samarbejde med de andre lande måske at finde på alternative løsninger. Et eksempel kunne være at flytte nogle af fangerne til f.eks. de kurdisk kontrollerede områder i Irak. Så vidt jeg ved, er de lokale kurdiske myndigheder i Irak interesserede i sådan en løsning, hvis de økonomiske muligheder også vil være til stede. Alt i alt vil jeg sige, at der skal findes en løsning.

Så har ministeren et svar på 30 minutter. Nej, jeg mente 30 sekunder, ellers ville det gå helt galt.

Værsgo til ministeren.

Tak, formand. Jeg ville ellers gerne have haft 30 minutter, for det er faktisk en kompleks problemstilling, så det kunne vi godt have brugt på det. Først vil jeg sige tak for kvitteringen for, at jeg som udenrigsminister har travlt med at repræsentere Danmarks interesser – det ved spørgeren.

Det andet er, i forhold til hvad vi gør med de her fanger – jeg nævnte også, at det er komplekst. Noget af det, som vi arbejder benhårdt for, er at se, om vi kan få lavet en lokalt forankret retsforfølgelse af de her mennesker. De forbrydelser og de overgreb, de har begået, er jo fuldstændig utilgivelige og skal have en konsekvens. Derfor skal vi arbejde tæt sammen for at sikre, at de her mennesker kommer bag lås og slå, og det gør vi ved at se på lokal retsforfølgelse, og det er noget af det, som Danmark er med i.

Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.

Det er vist det, man kalder et ikkesvar, ikke mindst set i lyset af at ministeren jo lige har gjort opmærksom på, hvad der er ministerens ressort og ikke ministerens ressort. Jeg har jo ellers meget klart fået at vide, at det, i forhold til hvordan vi får etableret en international domstol, er justitsministerens ressort. Det er jo derfor, at mit næste spørgsmål er inden for det ressort. Men jeg er da glad for, at ministeren selv åbner op for det, for så kan jeg jo gå ud fra, at ministeren kan svare på et spørgsmål om, hvor langt man er i den proces med at etablere en international domstol. Jeg synes nemlig, det er ekstremt vigtigt, at vi får en afklaring nu, og det er også i forhold til at sikre de her lokale fængsler. Så jeg er glad for, at udenrigsministeren selv synes, at det er inden for ministerens område. Derfor vil det selvfølgelig være klart, at vi også kan få en debat omkring det.

Ministeren.

Det er jo dejligt, at justitsministeren er den næste i salen, der skal svare på spørgsmål fra spørgeren. Der kan man jo få en debat med den relevante ressortminister. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Så vil jeg bare sige, at jeg ved, at spørgeren som jeg er meget optaget af, hvad vi gør ved det her. Det er jo et alvorligt og komplekst problem, vi står med. De her fremmedkrigere er en kæmpe trussel, og det skal vi håndtere i fællesskab. Det er også det, jeg appellerer til. Jeg tror, at når Danmark står sammen omkring de ting her, har vi en stor indflydelse – det mærker jeg ude i verden – i kampen mod Islamisk Stat, også i håndteringen af de sikkerhedstrusler, der er, inklusive fra de her fremmedkrigere.

Hr. Michael Aastrup Jensen for det sidste spørgsmål.

Det var jo ikke undertegnede, der startede hele diskussionen om det. Det var ministeren selv, der åbnede døren, som så åbenbart blev lukket igen. Fair nok med det, den tager jeg med justitsministeren. Men det leder tilbage til, at vi stadig væk ikke er kommet et skridt længere, i forhold til hvordan vi sikrer, at de her fanger stadig væk vil være bag lås og slå. Derfor kan jeg jo kun appellere kraftigt til regeringen om, at man tager fat i sine allierede, tager fat i de kurdiske myndigheder både i Syrien og Irak og får en varig løsning, for alternativet er, at nogle af dem kan slippe fri, og det vil være forfærdeligt for os alle sammen.

Ministeren.

Hvis man fra spørgerens side f.eks. tænker på den direkte finansielle støtte til tilbageholdelsesfaciliteterne, er det forbundet med en lang række svære juridiske og praktiske udfordringer, som i givet fald vil kræve en nærmere undersøgelse. Bare for lige at vise, hvor kompleks det er, kan jeg sige, at der rent folkeretligt er udfordringer, og med kurdernes tilnærmelse til Assadregimet kan vi hurtigt befinde os i en situation, hvor vi finansierer faciliteter, der vil komme under Assads kontrol. Så der er en masse spørgsmål. Derfor ved spørgeren godt, at det ikke er så enkelt, men spørgeren ved også, at regeringen arbejder benhårdt på at finde en løsning, bl.a. i forhold til at sikre regionalt forankret retsforfølgelse.

Spørgsmålet er slut. Vi siger tak til udenrigsministeren.

Vi fortsætter med hr. Michael Aastrup Jensen som spørger, men nu er det til justitsministeren.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Synes ministeren, at man er tilstrækkelig langt med at etablere den internationale domstol til ISIL-terroristerne?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Min holdning til retsforfølgning af fremmedkrigerne er klar: Fremmedkrigerne er uønskede i Danmark, og de bør retsforfølges dér, hvor deres handlinger er begået. Derfor har regeringen som bekendt intensiveret bestræbelserne på sammen med andre lande at styrke mulighederne for retsforfølgning lokalt i regionen. Efter at regeringen tiltrådte, er Danmark således kommet med i en gruppe af ligesindede europæiske lande, der arbejder aktivt på at undersøge og tilvejebringe konkrete muligheder for lokal retsforfølgning af fremmedkrigere.

Det logiske spørgsmål er herefter selvfølgelig – og det er jeg sikker på at spørgeren har lige på tungen – om vi så er i mål. Nej, det er vi bestemt ikke. Kommer det til at tage lang tid? Det må man antage at det formentlig gør, dels fordi det er en besværlig politisk proces, dels fordi etablering af lokal retsforfølgelse også juridisk er en kompleks øvelse. Skal det så afholde os fra at gå videre med arbejdet, fordi det ser endog overordentlig svært ud? Nej, det skal det selvfølgelig ikke. Det er det rigtige at gøre, og derfor bliver der også arbejdet benhårdt på det.

Vi sidder med ved bordet, hvor vi arbejder på at finde en mulighed for et lokalt retsopgør med de mange fremmedkrigere, som kom tilrejsende fra Europa, og som jo hærgede løs i regionen. Der er rigtig gode grunde til, at vi forfølger det her spor og forfølger det intensivt, men det er på ingen måde noget, som et lille land kan gøre alene.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Jeg anerkender ethundrede procent, at det her er en svær problemstilling – også en problemstilling, der startede under den tidligere regering, hvor man prøvede at finde en løsning. Men det skal jo ses i lyset af det foregående spørgsmål, nemlig at der altså også er en sikkerhedsmæssig risiko ved de her fangelejre med ISIL-terrorister, og derfor skal vi have fundet en løsning, for alternativet er slemt. Derfor er jeg rigtig interesseret i, hvad det er for et spor, man så følger. Er det et FN-spor, hvor man skal lave en eller anden form for international domstol, a la hvad man har haft før i form af krigsforbryderdomstole og lignende, eller er det en lokal domstol, f.eks. i Irak, som det har været fremme i forskellige artikler i verdenspressen, f.eks. i det kurdiske område i Irak, eller hvad er det, man helt nøjagtig stiler efter? Lige meget hvad anerkender jeg, at det kan tage tid, men vi skal i hvert fald også snart gerne op i gear så at sige, og derfor kunne det være interessant at høre lidt om, hvad det er for et spor, man forfølger.

I forhold til hvad der skal komme bagefter, er det jo også interessant, for mange af de her mennesker vil forhåbentlig også blive dømt og derfor også skulle i fængsel på en eller anden måde, og der tror jeg regeringen er hundrede procent enig med Venstre i, at de her mennesker så også skal være i et fængsel i lokalområdet. Er det også noget, man allerede er godt i gang med at prøve at finde en værtsnation for, og er der, skal vi sige økonomisk overblik over, om der vil være forskellige lande, som vil stå bag det økonomisk?

Alt i alt er vi i hvert fald meget interesseret i at høre, hvad status er på de to områder.

Ministeren.

Nu sagde spørgeren før, da han havde lejlighed til at spørge udenrigsministeren, at der blev svaret en anelse uklart. Jeg tror, jeg kan slå udenrigsministeren med mange længder i at svare uklart i det følgende, for der er et fortrolighedshensyn, men det, jeg kan sige, er, at vi har et konkret samarbejde med en række lande om at etablere en domstol, og vi har kig på konkrete områder til etablering af domstole. Der er en god dialog i gang, men jeg kan ikke sige, hvad det måtte have af økonomiske implikationer.

Spørgeren, værsgo.

Jeg anerkender klart, hvis der er fortrolighedshensyn, og så kan vi tage det op i Det Udenrigspolitiske Nævn, og det vil jeg selvfølgelig også gøre der. Så kan vi måske tale om tidsplanen. Er det inden for en 3-årig horisont, inden for en 1-årig horisont, altså, hvor langt er vi i processen, i forhold til hvad en eventuel værtsnation ville kunne sige ja til? Det kunne også være interessant at spørge om.

Ministeren.

Jeg vil faktisk gerne takke for, at spørgeren anerkender, at et godt forum substantielt at få svar på de her spørgsmål er i Det Udenrigspolitiske Nævn. Jeg har jo arbejdet sammen med spørgeren også, da jeg tidligere var udenrigspolitisk ordfører, og jeg ved derfor, hvor godt spørgeren kender til udenrigspolitiske forhold og derfor heller ikke vil blive overrasket over, at svaret på tidsplanen er, at det er utrolig svært at vurdere, hvor lang tid det kommer til at tage.

Spørgeren, værsgo.

Tak for disse svar, kan man sige. Vi anerkender, at det er noget, som er rigtig, rigtig svært, men det er i hvert fald noget, vi gerne vil være i dialog med regeringen om. Så lad os fortsætte dialogen i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor vi kan gøre det i et fortroligt rum. Den tager vi gerne på os.

Kræver det noget svar fra ministeren? Værsgo.

Når nu jeg har fået stillet 27 minutter, hov, sekunder til rådighed, vil jeg bare gerne kvittere for Venstres og ikke mindst hr. Michael Aastrup Jensens tilgang til sagen her. Jeg er sikker på, at når vi når frem til noget, er vi helt afhængige af, at også Venstre vil støtte op og være med i det arbejde, som skal gennemføres.

Så har ministeren 6 sekunder til gode til en anden god gang. Vi siger tak til justitsministeren, og vi siger tak til hr. Michael Aastrup Jensen.

Vi går videre, og de næste par spørgsmål er til social- og indenrigsministeren af fru Anni Matthiesen.

Værsgo for oplæsning.

Tak. Hvordan agter ministeren at sikre den fortsatte drift af Danish International Adoption, også forkortet DIA, på lang sigt?

Ministeren.

Jeg må lige hoppe over til den rigtige stol. Med satspuljeaftalen for 2019 blev der afsat 2,1 mio. kr. som et ekstra driftstilskud til den adoptionsformidlende organisation DIA, lad os bare kalde den det her i salen, i 2019 og 2020. Der blev også afsat 1 mio. kr. til at gennemføre en undersøgelse af, hvordan formidlingen af børn til international adoption i Danmark kan ske på en økonomisk bæredygtig måde.

De 2,1 mio. kr. er afsat til at understøtte driften i DIA, mens det undersøges, hvordan der kan skabes en økonomisk bæredygtig formidlingsstruktur i fremtiden. 1,8 mio. kr. af disse penge går til at dække DIA's underskud i 2020. Det tilskud er vel at mærke et supplement til det ordinære årlige driftstilskud på 2 mio. kr., som organisationen har modtaget siden indførelsen af et nyt adoptionssystem i 2016.

Den seneste saltvandsindsprøjtning er iværksat, fordi væsentlige ændringer på adoptionsområdet internationalt set havde påvirket det økonomiske grundlag for driften af DIA, og prognoser viste, at organisationen for 2019 ville have et stigende underskud. Vurderingen var og er fortsat, at det er nødvendigt at ændre strukturen for varetagelse af formidlingsopgaven inden for adoptionsområdet inden for et par år, da det i modsat fald må antages ikke at være muligt at tilbyde formidling af børn til adoption herefter.

Ankestyrelsen afleverer undersøgelsen af, hvilke muligheder der er, til mig inden juleferien. Jeg forventer, at undersøgelsen også vil indeholde en vurdering af, hvad der skal til for at gøre formidling gennem DIA økonomisk bæredygtig.

Fru Anni Matthiesen, værsgo.

Tak. Det var sådan, at jeg så social- og indenrigsministeren og også vicedirektør Merete Pantmann fra Ankestyrelsen på tv her for nogle få dage siden, og jeg synes, at der sådan blev givet udtryk for en stor forundring over, at man måtte meddele fra DIA's side, at man var i den her utrolig pressede økonomiske situation og for den sags skyld også måtte lukke for ansøgning til adoption på grund af manglende økonomisk sikkerhed. Jeg tænker lidt, om ikke ministeren måske kunne bekræfte, at DIA jo egentlig allerede også tidligere, endda flere gange, også efter 2018, har været inde og aflevere nogle klare advarsler omkring den her økonomiske udvikling – det er både afleveret til Ankestyrelsen og også til Social- og Indenrigsministeriet.

Ministeren.

Det er jo rigtigt, at man ikke kan påstå, at nogen af os her i Folketinget kan være overrasket over, at der er udfordringer med formidlingsområdet, hvad angår international adoption. Der var jo aftalen i satspuljekredsen sidste år, hvor vi tog det på os at finansiere det. Det er jo mere end en fordobling af driftstilskuddet, vi har afsat penge til. Det vil sige, at jeg synes, at vi til fulde har anerkendt, at der var økonomiske udfordringer og også taget det ansvar på os. Og vi har også afsat 1 mio. kr. til at få undersøgt området og dermed også få en vurdering af, hvad det vil koste i fremtiden. Vi bliver nok bare nødt til ... Nu rejser formanden sig allerede, men jeg uddyber gerne i næste runde.

Det er, fordi vi er kommet til 30 sekunder, ½ minut.

Værsgo, fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg kunne egentlig godt bare lige kort tænke mig at høre ministerens kommentarer til risikoen for, at DIA jo simpelt hen kan være nødsaget til at begynde at lave en nedlukning, på grund af at det økonomiske grundlag er dårligt her fra 2020.

Ministeren.

Som sagt har vi sikret mere end en fordobling af deres driftstilskud, og derfor har vi også brug for den her grundlæggende analyse. For når vi står i en situation, hvor der er et fald i antallet af både internationale adoptioner, men jo også af danskere, der ønsker det, og så en så voldsom forøgelse i prisen, så er det ikke bæredygtigt. Derfor bliver vi nødt til at kigge på, hvordan vi kan gøre det anderledes i fremtiden. Jeg venter som sagt nu på Ankestyrelsens rapport, som jeg håber at få inden juleferien, og så vil jeg selvfølgelig også inddrage Folketinget i det videre arbejde.

Fru Anni Matthiesen.

Her til slut vil jeg gerne have, om ministeren måske kunne sætte ord på også balancen i forhold til at øge tilsynet, altså eventuelt skrue op for tilsynet på det her område, samtidig med at vi jo desværre, kan man sige, oplever, at færre og færre ønsker at adoptere børn fra udlandet, selv om der er rigtig mange, der kunne have behov for et nyt hjem. Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Jamen vi kigger jo ind i, at der er mange ting på spil. Der er jo heldigvis stadig flere lande, hvor man ikke har behov for at bortadoptere børn, fordi man faktisk selv med sine egne sociale indsatser og måske også indsatser i forhold til familieplanlægning kan håndtere det her. Og så er der bare en faldende efterspørgsel i Danmark efter international adoption. De to ting holdt sammen med, at omkostningerne vokser, som de gør, i DIA, betyder, at vi bliver nødt til at finde et andet udgangspunkt. Vi kan ikke blive ved med at lægge penge oveni et system, der betjener stadig færre danskere. Det mener jeg i hvert fald ikke vi kan retfærdiggøre over for skatteborgerne samlet set.

Spørgsmålet er slut.

Vi fortsætter med ministeren og også med spørgeren.

Fru Anni Matthiesen for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvilke kommentarer har ministeren til DR's artikel »Mads har ikke set sin treårige søn i 52 dage: »Jeg føler mig fortabt«« af 4. december 2019?

Ministeren, værsgo.

Som jeg også er citeret for i artiklen her om Mads, er det ulykkeligt, at et nyt system, der blev lavet for at passe på børnene og skåne dem i de svære skilsmisser, lige nu ser ud til at gøre det modsatte. Det er en meget svær situation, som Mads og hans søn, som man kan læse det i pressen, og mange andre familier for øjeblikket står i, og det er simpelt hen ikke godt nok.

Intentionen bag det nye system, der blev forhandlet på plads under den tidligere regering, er rigtig – altså at vi skal passe bedre på børnene i de svære skilsmisser. Men det er en reform, som er født med en voldsom underfinansiering. Derfor har vi også i den seneste finanslov, vores første finanslov, afsat 104 mio. kr. ekstra, så ventetiden ikke bare bliver ved med at vokse og vokse.

Det er så også vigtigt for mig i forlængelse af det at få sagt, at selv med de nye 104 mio. kr., som vi lægger oveni, kommer vi til at kigge ind i et langt stykke tid, altså faktisk formentlig et helt år endnu, hvor ventetiderne vil blive ved med at vokse. Det forventes først at toppe næste år ved den her tid. Det er dybt utilfredsstillende, det er meget ulykkeligt. Og jeg vil da også sige, at jeg har lyttet mig frem til, at der kan være tiltag i reformen, der ikke virker efter hensigten. Derfor har jeg her inden jul indkaldt interessenterne på området til et møde hos mig for at høre deres vurdering indtil videre på det jo ret begrænsede grundlag, vi har, eftersom reformen har virket så kort tid og været så underdrejet på grund af manglende økonomi, men for stadig at få talt sammen i den her tidlige fase af reformens levetid og fundet ud, om der skal nogle justeringer til.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg ved godt, at det er rigtig komplekst og også en forfærdelig situation, vi egentlig står i, hvor der er så lang ventetid og jo desværre rigtig mange familier, der bliver berørt af det.

Jeg kunne så godt tænke mig at prøve at grave ned omkring en enkelt problemstilling, nemlig i forhold til at en forælder med bopælsret jo egentlig, som det er i dag, kan flytte på tværs af landet med sit barn, uden at barnets anden forælder kan forhindre det. Det er, fordi jeg har modtaget nogle henvendelser, hvor der – især også i de her tider, hvor der så oveni er lang ventetid – er fædre, der står i den situation, at de faktisk ikke har kontakt med deres børn, fordi moren måske er flyttet fra hovedstadsområdet til Nordjylland og afstanden imellem forældrene dermed er blevet så lang. Det er især, kan jeg se, fædre, der henvender sig og gør opmærksom på problemstillingen. Er det noget, vi på en eller anden måde kunne kigge på for at se, om vi bør ændre på noget her?

Ministeren, værsgo.

Jeg tror, jeg vil afholde mig fra at gå ned i konkrete detaljer i de enkelte elementer i den store skilsmissereform her – i øvrigt også inden at have talt med aktørerne på området. Men den problemstilling, som du rejser der, svarer jo til den, som Mads, som er omtalt i den artikel, oplever. Vi skal selvfølgelig altid være forsigtige med at stå og diskutere enkeltsager i Folketingssalen. Det er bare for at sige, at som jeg forstår det, er der mulighed for i Familieretshuset, at man kan handle hurtigere, hvis der er behov for det i forhold til overhovedet at have kontaktbevarende samvær.

Fru Anni Matthiesen.

Nu var det ikke mig, der var ordfører, da man forhandlede hele familieretssagen. Men jeg ved, at der bl.a. er nogle af vore nabolande, der har andre retningslinjer for, hvor langt en forælder må flytte væk og tage barnet med, så man også reelt giver den anden forælder en mulighed for stadig væk at mødes med barnet. Er ministeren bekendt med, hvad vore nabolande egentlig gør på det her område?

Ministeren.

Nej, jeg er ikke bekendt med, hvad vores nabolande gør, ligesom jeg jo heller ikke var en del af det konkrete forhandlingsforløb ligesom ordføreren. Så det må jeg hellere lade være med at udtale mig om. Men stil endelig et skriftligt spørgsmål, så svarer vi meget gerne på det.

Fru Anni Matthiesen for sit sidste spørgsmål.

Men så vil jeg runde af med at sige, at det vil jeg gøre. For jeg synes faktisk, der er en problemstilling her, som vi måske bør kigge nærmere på. Jeg har fået oplyst, at det er noget med, at man bl.a. i Norge og Sverige har en eller anden afstand, man maks. må flytte, medmindre man er enige om mellem forældrene, at det er okay. Men jeg kan stille nogle yderligere spørgsmål til ministeren og forhåbentlig få nogle gode svar.

Ministeren.

For mig er det fuldstændig afgørende, at vi ikke laver nogen justeringer, der går på kompromis med det, som var intentionen bag systemet – at vi skal passe bedre på børnene i de svære skilsmisser, og at vi så også gerne skal have et skilsmissesystem, som er konfliktbegrænsende og giver forældrene i de svære skilsmissesager nogle bedre værktøjer til, at der ikke er for store konflikter, som vokser. For vi ved, hvor meget det også betyder for, om et barn har et trygt liv, om der er de konflikter. Så jeg har sagt, at jeg har et åbent sind i forhold til mulige justeringer, men jeg vil ikke gå på kompromis. Vi skal passe så godt på børnene som muligt.

Tak til social- og indenrigsministeren, og tak til fru Anni Matthiesen. Spørgsmålet er slut.

Vi går videre, men nu er det til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling, og spørgsmålet er af hr. Erling Bonnesen.

Værsgo til at læse op.

Tak for det. Hvad er regeringens holdning til udmøntningen af den finansiering på 2 mia. kr. over 10 år med 200 mio. kr. årligt til udtagning af det, der jo hedder kulstofrig lavbundsjord, og det er det, der omtales på side 14 i finanslovsaftalen for 2020 – og ikke mindst, hvor skal pengene komme fra, set i relation til at statsministeren jo har sagt, at Danmark fortsat skal være et landbrugsland?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. De omtalte 200 mio. kr. er jo en del af finanslovsaftalen for 2020, og derved tilvejebringes pengene jo altså gennem finansloven. Der er tale om nye midler til området. Som det også fremgår af aftalen, mødes aftaleparterne her primo 2020 med henblik på at igangsætte udmøntningen hurtigst muligt.

Så jeg kan jo ikke på nuværende tidspunkt oplyse mere om udmøntningen, men de fleste er jo enige om, at udtagning af de kulstofrige lavbundsjorde er en rigtig god idé i forhold til klimaindsatsen, og det er regeringen selvfølgelig også. En indsat af den her type sker jo mod kompensation, hvilket vil sige, at landmændene bliver kompenseret, og det rokker jo derfor heller ikke ved, at Danmark kan forblive at være et landbrugsland. Det er der fortsat masser af plads til.

Jeg vil selvfølgelig også blot minde spørgeren om, at landbruget selv sammen med Danmarks Naturfredningsforening jo har anbefalet, at man lige præcis udtager jorde og ekstensiverer ca. 100.000 ha.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. At udtage kulstofrig lavbundsjord og også de lavereliggende mosejorde tror jeg at alle er enige om. Det synes vi også i Venstre. Vi lavede jo også i fællesskab med både S og V og flere partier i den blå lejr pilotprojektet med multifunktionelle jordfordelingsmål, som var startskuddet på det. Så der er fuld opbakning til det.

Så er det jo også sådan, som der står i aftalen, at man afsætter – altså regeringen, finanslovspartierne – 2 mia. kr., 10 gange 200 mio. kr., og man forledes umiddelbart til at tro, at så er pengene sat af fra statskassen og disponeret. Det er nok ikke lige helt det, der er tilfældet, for vi skal vel prøve at få sat helt på plads, om der ligger i det, at pengene så virkelig er sat af, sådan at pengene står og er klar. Nu er det jo normalt kun for et år ad gangen, man laver en finanslov – plus nogle år med overslag. Eller er det sådan set bare en aftale om, at man skal tale sammen og kigge nærmere på det. Så man kan spørge: Hvad er egentlig sådan lige helt præcist svaret på det? Er pengene klar på bordet hos ministeren? Eller skal de penge først findes?

Ministeren.

Det er jo klart, at pengene, når man afsætter dem på en finanslov, så er der. Så de skal jo bare ud at arbejde så hurtigt som muligt. Som ordføreren jo selv har gjort opmærksom på, har vi jo ud over de her 200 mio. kr., der er i 2020 til at udtage jorde, i en bred kreds af partier indgået en aftale om allerede at sætte gang i jordfordelingen for 150 mio. kr. Så det vil jo sige, at i forhold til udmøntningen for 2020 er vi oppe på 350 mio. kr.

Hr. Erling Bonnesen.

Det vil jo så sige, at der, når ministeren siger, at pengene er klar, må ligge en aftale mellem finanslovspartierne om, hvor pengene så skal komme fra. For det fremgår jo ikke af den hidtil offentliggjorte finanslovstekst. Der står bare, at pengene skal sættes af – underforstået, hen over de næste 10 år. Men der står jo ligesom ikke, hvor pengene sådan set skal komme fra, så lad os lige få det på plads. Er pengene klar? Kan ministeren garantere, at der ikke skal føres yderligere forhandlinger om, hvor pengene skal komme fra? Det er på plads. Er det sådan, det skal forstås?

Ministeren.

Jeg kan jo kun sige, at pengene er afsat på finansloven. Det vil jo sige – det ved ordføreren jo også godt – at der, når man sammensætter en finanslov, er nogle udgifter, og der er nogle indtægter. Ordføreren kan jo selv forvisse sig om ved at læse i finansloven, hvor indtægterne kommer fra. En af udgifterne er altså de her 200 mio. kr. i 2020, som vi selvfølgelig kan starte med at bruge fra starten af det nye år.

Hr. Erling Bonnesen for sit sidste spørgsmål.

Det vil så sige, at der ikke skal føres forhandlinger om at tage penge fra f.eks. landbrugsstøtten eller fra andre steder. Pengene er klar og leveret på anden måde, kan jeg så forstå.

Ministeren.

Som jeg sagde i min indledning, er der jo her tale om nye midler, som er fundet på finansloven. Det er ikke EU-midler. Det er ikke penge, der kommer fra EU's landbrugsstøtte. Nej, det er nye gode midler, som den her regering har formået at prioritere sammen med sine støttepartier, til det her rigtig gode formål med udtagning af lavbundsjorde.

Spørgsmålet er sluttet.

Vi fortsætter med ministeren og også med spørgeren.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet, Erling Bonnesen.

Tak for det. Og det lyder: Hvad er regeringens holdning til at sikre og forbedre landbrugets konkurrencesituation og konkurrencevilkår, set i relation til at statsministeren jo har sagt, at Danmark fortsat skal være et landbrugsland, og også set i relation til finansiering af udtag af kulstofrig lavbundsjord som omtalt på side 14 i finanslovsaftalen, som vi netop har været inde på?

Ministeren.

Det er vigtigt for mig at understrege, at udtagning af de her lavbundsjorde jo ikke står i modsætning til, at landbruget har god konkurrencekraft, og det tror jeg også erhvervet selv er enige i. Der har de jo netop sammen med Danmarks Naturfredningsforening selv foreslået, at man udtager 100.000 ha lavbundsjorder. Og i øvrigt kan jeg sige, at regeringen arbejder generelt for at sikre de bedst mulige rammevilkår for landbruget. F.eks. kan jeg nævne, at jeg lige har nedsat en ekspertgruppe om landbrugserhvervets økonomi, som har et særligt fokus på landbrugets gældssituation og også på, hvordan landbrugets økonomiske og finansielle udfordringer kan reduceres og forbedres fremover.

Det er herudover afgørende for landbrugets økonomi, at miljøkrav også kan indfries så omkostningseffektivt som muligt, og at der skabes en administration og en kontrol, der er så effektiv og smidig som muligt. Det arbejder vi jo løbende på som regering, og herudover arbejder vi også på at udvikle nye og omkostningseffektive virkemidler til landbruget, og her kan jeg jo bl.a. nævne pilotforsøget med præcisionslandbrug, der skal give landbrugeren meget mere fleksibilitet. Så på mange måder arbejder vi for at skabe de bedste rammer fremadrettet for det gode danske landbrug.

Hr. Erling Bonnesen.

Allerførst en kvittering for, at ministeren har nedsat den ekspertgruppe, der skal se på, vi kan sige landbrugets store gældspukkel. Nu fik det jo også en udmøntning i den aftale, vi så lavede i fællesskab, og det ser vi da sådan set også i Venstre frem til, altså at vi forhåbentlig kan få fulgt op på det i fællesskab.

For det er utrolig vigtigt, at der er et klart fokus på, at erhvervslivets – og i den her situation landbrugets – konkurrencevilkår i hvert fald for det første ikke må forringes og helst også skal forbedres. Og hvorfor det?

Jo, for når vi ser en række andre lande, som vi jo konkurrerer med her fra Danmark – vi behøver ikke at gå længere end til Tyskland og Holland og Frankrig – så passer de jo også på og prøver at få forbedret deres konkurrencevilkår for at kunne sikre ikke alene deres indenlandske fødevareforsyning, men også den eksport, som de jo står på mål for. Og eftersom vi jo er et stort, skal vi kalde det eksportorienteret fødevareland, så er det også vigtigt, at vi følger med der. For ellers er det klart, at de andre løber hurtigere, og så er vi også nødt til at løbe hurtigere. Så en opfølgning på det er sådan set fint. Så i forlængelse af det her: Er det sådan, at ministerens holdning er, og kan ministeren bekræfte, at når vi nu skal have de forskellige forhandlinger på de forskellige områder, så må der i hvert fald ikke ske en forringelse af landbrugets vilkår – og allerhelst skal der ske en forbedring, netop i f.eks. det med præcisionslandbrug?

Ministeren.

Jamen for regeringen her er det afgørende, at Danmark fortsat er et godt og bæredygtigt landbrugsland. Det har landbruget allerede leveret på på en række parametre. Det skal vi blive ved med at levere på, og jeg er helt overbevist om, at fremadrettet vil det være et konkurrenceparameter for landbruget, at man fortsat udvikler sig i en grøn og bæredygtig retning. For det er det, borgerne og forbrugerne efterspørger, og det er jo i sidste ende den efterspørgsel, som også landbruget skal leve af.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Jamen det vil jeg da, vi kan sige tage ad notam, og jeg er da også glad for, at vi jo så også kan, kan vi så sige, svare roligt til nogle af dem, der jo spørger, dem, der er ude og sælge alle vores landbrugsfødevarer rundt omkring i landet. Der er jo nogle gange, hvor de har sagt til os, at uanset om det er røde eller blå regeringer, er man god til at komme ud og sælge varerne, men at de kunne være bekymrede for, om vi havde varer nok på hylderne herhjemme. Og der kan vi jo i hvert fald også forstå, at det er Socialdemokratiets holdning, selv om det måske står lidt i diskrepans til nogle af de debatter, vi har herhjemme. Vi skal stadig væk have tilstrækkeligt med fødevarer på hylderne herhjemme, ikke kun til vores egne forbrugere, men også eksportorienteret.

Værsgo, ministeren.

Der skal ikke herske nogen tvivl om – det har statsministeren klart sigt, og det siger jeg ganske klart som fødevareminister – at vi ønsker og vil dansk landbrug. Det er vigtigt for Danmark, det er en stor eksportindtægt, der er med til at finansiere vores velfærdssamfund, og det gør, at vi kan brødføde os selv, men jo altså også bidrage til at brødføde resten af verden på en effektiv, men også bæredygtig måde. Det har høj prioritet, og det håber jeg vi kan have bred politisk enighed og samarbejde om også kommer til at være sådan i fremtiden.

Erling Bonnesen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak. Jamen det lyder sådan set godt. Så kan vi jo sige: Hvordan synes ministeren så, at det hænger sammen med f.eks. fremrykningen af efterafgrøder, som så lige præcis giver en masse ekstra bøvl og komplikationer for landmændene derude i det daglige? Måske skal nogle ligefrem til at bryde deres markplaner op og pløje nogle af de vinterafgrøder op, som de har. Det hænger jo ikke lige sammen, så jeg vil da opfordre ministeren til at prøve at overveje endnu engang, om det nu også er vejen at gå med hensyn til det, der er gang i på efterafgrøderne.

Ministeren.

Nu tror jeg vist, at spørgeren er lidt ude over sit spørgsmål, der er stillet til mig her i dag. Men jeg kan kun gentage, hvad jeg har sagt, nemlig at den her regering vil dansk landbrug, og vi vil gerne samarbejde med dansk landbrug om at sikre et godt, stærkt, levedygtigt og bæredygtigt erhverv i fremtiden. Det har Danmark brug for, det har verden sådan set brug for, og en af tingene dér er jo bl.a., at man også fra landbrugets side lever op til sine miljøkrav. Og det vil regeringen også holde landbruget op på i et forhåbentlig godt samarbejde.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Erling Bonnesen, og tak til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling.

Næste spørgsmål er til transportministeren af hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, hr. formand. Spørgsmålet lyder således: Er ministeren tilfreds med, at der ikke er afsat én krone til nye vejinfrastrukturprojekter i finanslovsaftalen for 2020?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Siden jeg tiltrådte som transportminister, har jeg klart og tydeligt sagt, at det er min ambition at indgå en bred og langsigtet aftale om nye investeringer i infrastrukturen, fordi investeringer i infrastrukturen skal ses i sammenhæng og kræver et stabilt og langsigtet perspektiv, og det sikres nu engang, synes jeg, bedst ved at fastlægge sådanne investeringer i brede forlig i Folketinget, så vi garanterer kontinuitet, også selv om regeringsmagten skulle skifte over den kommende 10-årige periode.

Det er min ambition, at en kommende infrastrukturaftale skal afspejle en sammenhængende plan for de kommende 10 års infrastrukturinvesteringer, og jeg ser meget frem til at drøfte nye investeringer i infrastrukturen, herunder i vejnettet, og også med spørgeren og med Folketingets øvrige transportordførere, i det nye år.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for svaret. Jeg er glad for ministerens ord om en bred aftale – den holdning deler vi i Venstre. For os er det afgørende, at mobiliteten i Danmark er i top. Vi skal ikke spilde borgernes og virksomhedernes penge og tid, ved at de skal holde i køer på vejene, bogstavelig talt, og i mange år har hovedparten af trafikmilliarderne jo gået til jernbanen, fordi der har været behov for det – og det er, selv om 90 pct. af trafikarbejdet faktisk foregår på vejene. Det giver jo en ubalance, der har medført trængsel og fremkommelighedsproblemer, og derfor vil jeg spørge, om ministeren er enig i, at der er behov for massive investeringer i vejnettet frem mod 2030. Og så må jeg konstatere, at tilbage i valgkampen i maj og juni måned var der rigtig mange socialdemokratiske kandidater, der til min glæde tog rundt og talte meget om vejprojekter, men efter valget har man i regeringen ikke talt ret meget om vejprojekter. Hvad er ministerens kommentar til det?

Ministeren.

I sidste uge var jeg nu ellers ude at tale lidt om noget fynsk motorvej, hvor jeg bl.a. fremhævede nogle af de fordele, der har været i form af rejsetidsgevinster, som har været ganske betragtelige. Så det er i hvert fald ikke, fordi jeg har afholdt mig fra at udtale mig om veje. Faktisk har jeg også været ret eksplicit, i forhold til at jeg netop ønsker at lave brede aftaler, også når det handler om vejene, og derfor synes jeg også, det er på sin plads her at sige, at det jo ikke er sådan, at regeringen på forhånd havde sagt, at der skulle være vejinfrastrukturinvesteringer i finansloven, tværtimod har vi netop sagt, at det er noget, som ligger i en kommende infrastrukturplan.

Kristian Pihl Lorentzen.

Ros til ministeren for at tage ud, og jeg må også kvittere for, at ministeren har været en tur i Viborg og set på veje. Men det var mere sådan generelt regeringen, jeg tænkte på.

Men jeg vil gerne høre, om ministeren kan bekræfte at regeringens støtteparti Enhedslisten tager kraftigt afstand fra at investere i bedre veje, herunder i særdeleshed i bedre motorveje, og at der i det berømte forståelsespapir – hvor der står en del om cykelstier og kollektiv trafik, hvilket er meget godt – ikke står et eneste ord om veje. Hvad er ministerens kommentarer til det?

Ministeren.

Som sagt forventer jeg, at der både skal investeres i veje og cykler og kollektiv transport i en kommende infrastrukturaftale, som skal fremme mobiliteten i Danmark. Det er for at bruge et godt jysk udtryk lige så træls at sidde i kø i en elbil eller en brintbil for den sags skyld, som det er i en diesel- eller benzinbil, og derfor er der jo også et behov for at kigge på fremkommelighed i det bredest tænkelige perspektiv og også samspillet mellem transportformer. Det synes jeg helt naturligt skal indgå i en meget, meget bred politisk drøftelse.

Kristian Pihl Lorentzen for sit sidste spørgsmål.

Ja, og det fører mig naturligt over i spørgsmålet om, at flere partier i rød blok taler meget om veje som sorte, det sorteste sorte og skadelige for klimaet. Men forudsat at vi kommer over i en situation, hvor bilparken er grøn – det er jo det, der er målet for alle partier i Folketinget – vil ministeren så ikke medgive, at fremtidens veje er grønne, og at det derfor er noget sludder, når man hele tiden bliver ved med at tale om veje som sorte?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald sige, at allerede næste år vil det være sådan, at den asfalt, som bliver lagt på de statslige veje, bliver meget mere klimavenlig, og det er jo noget, som også spørgerens parti har været med til at sikre, fordi vi i fællesskab har sikret en udvikling af grøn asfalt, altså asfalt, som både mindsker klimaaftrykket, men også mindsker støj. Derfor er det også vigtigt at arbejde videre med det, som bogstavelig talt er grønne veje.

Spørgsmålet er slut.

Men vi fortsætter med transportministeren og også med hr. Kristian Pihl Lorentzen som spørger.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, hr. formand. Mener ministeren, at det bidrager til et Danmark i bedre balance, at der ikke er afsat én krone til nye vejinfrastrukturprojekter i finanslovsaftalen for 2020, og der derfor ikke er udsigt til nye investeringer i vejene rundtom i Danmark?

Ministeren.

Først og fremmest tak for spørgsmålet. Det ville jo forudsætte, at regeringen så heller ikke havde en plan om at lave en investeringsplan for infrastruktur over et 10-årigt forløb, hvis det var sådan, at der ikke skulle ske noget på det område, og det har som sagt hele tiden været vores hensigt, at den del, der handler om infrastruktur, skulle ske, efter en finanslovsaftale var indgået.

Så er det jo under alle omstændigheder sådan, at et Danmark i bedre balance går på flere ben, og det er klart, at investeringer i infrastruktur er et af de ben. Et andet ben er sådan set også at sikre en kollektiv transport, og et tredje ben er eksempelvis at sikre, at man kan investere i cykelinfrastruktur og deslignende. Derfor er jeg også glad for, at der jo bl.a. er sikret midler til eksempelvis en cykelpulje, til forbedring af den kollektive transport og i øvrigt også grønne busser. Der skal man jo ikke tage fejl af, at grønne busser ikke alene er noget, som man indfører i storbyer – det gør man også; så sent som i søndags blev der præsenteret 48 nye grønne busser i København af Københavns og Frederiksberg Kommuner – men tager man ud i landet, finder man dem jo også i Roskilde, og Sønderborg Kommune har omstillet deres 44 busser til grønne busser. Så kollektiv transport og det grønne handler altså også om et Danmark i balance, og snakker vi de grønne busser i det sønderjyske, hænger det jo i øvrigt også godt sammen med noget af den landbrugsproduktion, der er der. Når man der laver biogasbusser, er det jo bl.a. også, fordi man på grund af den megen svineproduktion, der er i området, lige præcis har god adgang til biogas.

Så jeg synes, at spørgsmålet om et Danmark i balance handler om mange spørgsmål. Det er også klart, at vi – det vil jeg gerne understrege igen – når vi skal lave en infrastrukturinvesteringsplan, så selvfølgelig også skal tænke på balancen i Danmark, både når det handler om den kollektive transport, og når det handler om vejene.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for svaret. Jeg er glad for, at ministeren nævner biogassen som et interessant drivmiddel i den tunge transport. Det er jo et af midlerne til at få fortrængt dieselolien fra busser og lastbiler.

For Venstre er det vigtigt, at vi her på Christiansborg arbejder målrettet for et sammenhængende Danmark – det kræver nogle investeringer i veje og selvfølgelig også i kollektiv trafik, cykelstier og andre ting, som ministeren nævner – og vi glæder os over, at vi har en stærk hovedstad, som er et lokomotiv for hele Danmark, og som bare trækker. Men vi skal jo have vognene, altså provinsen, med på det danske tog, og investeringer i infrastruktur er jo netop en af de ting, vi kan gøre for at få et sammenhængende Danmark i bedre balance. Derfor ville jeg høre, om ministeren er enig i, at man i store dele af Danmark er fuldkommen afhængig af biler og lastbiler, idet der ikke er adgang til jernbaner og anden dækkende kollektiv transport, og at vejene dermed er de trafikale blodårer, der binder landet sammen og sikrer saft og kraft i den danske krop. I bekræftende fald vil ministeren så ikke medgive, at det vrider Danmark endnu mere skævt, hvis ikke vi tager os sammen og får investeret i bedre veje?

Ministeren.

Der skal jo både investeres i bedre veje og bedre kollektiv transport, og det er jo ikke sådan, at det ene udelukker det andet. Faktisk er det jo også sådan, at en del af den kollektive transport netop benytter sig af vejene. Eksempelvis skal busserne jo også kunne køre på vejene. Og jeg kan kun bekræfte, at man, hvis man bor i provinsen – jeg bor selv i provinsen, i en lille landsby – kun kan få det til at hænge sammen, hvis man også sørger for at have adgang til egen bil eksempelvis. Selvfølgelig skal det også gerne være en grøn bil. Den positive nyhed er, at den kan man heldigvis også få opladestik til i eksempelvis den landsby, jeg bor i.

Kristian Pihl Lorentzen.

Jeg er enig i, at der skal investeres både i hovedstaden – endda massivt – og også i provinsen. Det er ikke sådan en punisk krig, vi skal til at have mellem hovedstaden og provinsen. Tværtimod, men det er jo forskellige løsninger til forskellige situationer, vi skal finde.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ministeren kan nævne nogle af de vejprojekter i den blå trafikaftale fra marts måned, der jo nu ikke bliver til noget, fordi der ikke er flertal for dem. Er der nogle af de vejprojekter i den aftale, som ministeren ikke ønsker at gennemføre?

Ministeren.

Jeg kan kun komme i tanker om et, som jeg i hvert fald på forhånd kan sige at regeringen ikke synes at man skal arbejde videre med, og det er også tilkendegivet klart og tydeligt, idet det er taget ud af forprojekteringen ved en vvm-undersøgelse, og det er omfartsvejen ved Mariager. Men ellers har vi ikke på forhånd afvist enkeltprojekter. Tværtimod ønsker vi at gå til et forhandlingsbord med et så åbent sind som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Det lyder godt, men der skal jo også penge på bordet, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge til ministerens forventninger til den investeringsramme, som vi på et tidspunkt får på bordet, inden vi skal til at forhandle. Den tidligere regering fandt jo i omegnen af 65 nye milliarder kroner, og det blev en samlet aftale til 112 mia. kr. med de penge, der blev ført over. Er det ministerens forventning, at vi kan finde mindst det beløb til en ramme, således at vi bl.a. kan få has på alle de her mange vejprojekter, som er helt påtrængende rundtomkring i landet?

Ministeren.

Hvor stor investeringsrammen bliver, kan vi først komme nærmere ind på, når vi nærmer os forhandlingerne. Men det er selvfølgelig også klart, at jeg har en forventning til, at de partier, som vil indgå i drøftelserne, også vil have en interesse i at forsøge at være med til at finde eventuel yderligere finansiering, og det må vi jo så vende tilbage til den dag, hvor vi når frem til de forhandlinger.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Vi fortsætter med transportministeren, men nu er det hr. Hans Christian Schmidt, der er spørger.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, formand. Hvad er ministerens holdning til, at et statsejet selskab som PostNord udøver offensiv konkurrence på det danske marked for transport af stykgods?

Ministeren.

Jeg skulle lige finde papirerne til det rigtige spørgsmål. Nu er vi der. Generelt vil jeg sige, at al virksomhed, som PostNord udøver såvel i Danmark som i Sverige, er på konkurrenceudsatte markeder. For Danmarks vedkommende skyldes det, at Folketinget i 2010 vedtog, at postmarkedet skulle være fuldt ud liberaliseret fra den 1. januar 2011, og desuden har Folketinget bestemt, at Post Danmark A/S skal drives forretningsmæssigt. Dette følger af lov om Post Danmark A/S. Kørsel med gods for fremmed regning er derfor også et frit erhverv. Ligesom på postområdet er der på området med kørsel med gods for fremmed regning en række økonomiske og vandelsmæssige krav, som en virksomhed skal leve op til, og de krav skal Post Danmark A/S også leve op til.

Konkret har jeg en forståelse for, at PostNord i øjeblikket har gennemført en omstilling for at komme ud af de vanskeligheder, som man har haft på området, i forhold til et underskud på det, som hedder PostNord Logistics A/S, som er et datterselskab i i PostNord-koncernen. Det er selvfølgelig uhensigtsmæssigt, for det skal ikke være sådan, at man har et selskab af den karakter, som drives med underskud. Jeg har under et møde i postforligskredsen for nylig foreslået, at vi inviterer en repræsentant fra PostNord Logistics A/S til et møde, sådan at postforligskredsen kan få en orientering om status for den omstilling, man er i gang med i øjeblikket. Jeg er selvfølgelig meget opmærksom på de bekymringer, som ikke kun spørgeren gør sig, men som også andre, som arbejder med området i Folketinget, gør sig om dette, og det skal selvfølgelig belyses fuldt ud.

Værsgo, hr. Hans Christian Schmidt.

Tak til ministeren for svaret. Det, som selvfølgelig bekymrer mig som spørger, men som ministeren siger også en del andre, er jo, at på det samme tidspunkt, som vi kan læse i avisen – hvor sandt det er, ved jeg jo ikke, men man kan i hvert fald læse det i nyhederne, og nu må vi jo se, hvad der er i den sag – at PostNord har et stort underskud og skal ind at have det dækket, så bygges der en afdeling op for stykgods, som også giver underskud. Der vil man nok normalt sige, at man skal have styr på ens egen grundforretning, inden man begynder at finde på noget andet.

Derfor er det jo så også, at de meldinger, vi har fået i Transportudvalget fra folk udeomkring, undrer. Og derfor vil jeg sige med det samme, at jeg er glad for, at ministeren siger, at vi skal have en fra PostNord Logistics A/S ind, så vi kan diskutere det med dem. Men vi hører jo altså, at man underbyder, eller at man i hvert fald har nogle priser på nogle ydelser, som ligger langt under, hvad andre kan byde ind med. Det kan selvfølgelig være, det er, fordi PostNord er meget, meget dygtige, men der er selvfølgelig også nogle, der kan sige, at eftersom PostNord har underskud på deres primære aktiviteter, så kan man godt spekulere over, om de nu kan være så dygtige, at de kan lave en overskudsforretning på noget ved at tilbyde nogle priser, der ligger langt under andres.

Det er i det lys, jeg så vil spørge ministeren, om ministeren også er bekymret. Man siger, at der skal være vandtætte skotter imellem dem, men samtidig må man jo sige, at hvis en virksomhed har forskellige afdelinger, så vil nogle finansieringskilder nok se ens på dem og sige, at det er under et, de vurderer dem. Så ligger der i det, ministeren har sagt, også, at vi får en tilbundsgående analyse af, om der ligger nogle aktiviteter her, som rent faktisk pr. definition må give underskud, fordi den indtægt, man får ved at byde på nogle varer, simpelt hen er for lille?

Ministeren.

Det er sådan, at der i øjeblikket pågår drøftelser i postforligskredsen, og jeg vil nødig gå ind i noget, som er pågående forhandlinger. Men jeg kan godt bekræfte, at ønsket om at få analyseret disse elementer også er blevet rejst af spørgerens parti, og derfor er det selvfølgelig også noget, vi vil se på. For det første forstår jeg godt bekymringen, og for det andet vil jeg også være sikker på, at man i postforligskredsen bogstavelig talt kan komme helt til bunds i det spørgsmål – og der vil sikkert også være fortrolige informationer mellem det, som postforligskredsen skal præsenteres for.

Spørgeren, værsgo.

Nu ved vi jo ikke, hvor det ender henne, men jeg vil da sige med det samme, og den kvittering vil jeg sende til ministeren, at jeg er glad for, at ministeren tager det så alvorligt her. Jeg må jo sige, at når jeg kigger på, at der også vil være almindelige små vognmænd rundtomkring i landet, som bliver udsat for en konkurrence, som måske kan skyldes andet end bare et godt forretningstilbud, synes jeg, det er bekymrende, hvis ikke vi gør noget ved det.

Jeg vil så bare spørge ministeren, om der er en tidsplan for det her, altså hvornår man agter at gå ind og kigge på Logisticsafdelingen.

Ministeren.

Det arbejde er faktisk sat i gang, og det har partierne i postforligskredsen nikket til tidligere i dag. Jeg vil ikke gå ind i detaljerne for, hvornår det skal være færdigt, for det pågår der også forhandlinger om, og det vil jeg selvfølgelig gerne respektere. Men jeg vil også bare understrege, at det jo selvfølgelig er spørgerens parti, der har udtrykt en berettiget bekymring om det her, og det har mange andre partier også gjort, og derfor er det her selvfølgelig også noget, som skal udbores.

Hans Christian Schmidt for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Så er der bare tilbage for mig at spørge, om ministeren er indstillet på at komme i et lukket samråd i Transportudvalget – lukket, fordi jeg tror, vi begge vil prøve på at finde en løsning her – hvor vi kunne prøve at diskutere både de erfaringer og det, vi hører ude omkring, og hvilke muligheder der er. Men det skal være i Transportudvalgets regi, for så vil jeg gerne indkalde til sådan et lukket samråd. Men jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren også ser, at det kunne være en måde, vi løste det på.

Ministeren.

Det kunne bestemt være relevant. Jeg tænker, det kunne være en god idé, at den analyse, som man har bedt om fra postforligskredsen, også eventuelt bliver udført, men det kan vi jo have en nærmere korrespondance om. Jeg stiller altid gerne op til samråd, naturligvis, og udbreder også den viden, som findes i postforligskredsen, til den bredere kreds, selvfølgelig under skyldig hensyntagen til, at der kan være markedsfølsomme og fortrolige informationer i det.

Tak til hr. Hans Christian Schmidt. Spørgsmålet er slut.

Vi fortsætter med transportministeren, men nu er det hr. Martin Geertsen.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Mener ministeren, at det er udtryk for god planlægning (eventuel hensigtsmæssig proces) ikke at inddrage postforligskredsen i god tid inden udløbet af den politiske aftale om befordringspligten?

Ministeren.

Man kan selvfølgelig argumentere for, at rigtig god planlægning havde indebåret, at der var indgået en politisk aftale om posten allerede i foråret 2019, så vi kunne have gennemført den nødvendige lovgivning her i efteråret inden årets udgang. Men det ville være unødig polemisk, synes jeg, for der kan være mange forskellige årsager til, at den tidligere regering ikke tog initiativ til det.

Under alle omstændigheder er det mit ansvar at sikre, at vi får forhandlet en ny postaftale på plads, og derfor påtager jeg mig også gerne ansvaret for, at det forløb, der har været nu, har været lidt forceret og rodet, men også, at vi jo i postforligskredsen er i gang med at drøfte, hvordan vi håndterer og laver nærmere analyser. Jeg vil gerne kvittere for spørgerens partis deltagelse i det arbejde også, både med deltagelse af partiets transportordfører og partiets finansordfører – meget konstruktivt, synes jeg – i forhold til hvad det er, der skal analyseres for at kunne lave en løsning, som er mere permanent.

Det er også klart, at der så, når de analyser er afsluttet, skal indkaldes til forhandlinger om, hvordan vi så mere konkret skal lave et kommende forsvarsforlig. Den præcise timing for det vil også afhænge lidt af de drøftelser, vi har i øjeblikket i postforligskredsen. Og da det netop er drøftelser, vi har aktuelt, vil jeg ikke komme ind på de forventede tidsrammer i forhold til det. Det vil jeg gerne have hele forligskredsens opbakning til, inden jeg lægger mig fast på det. Men det er i hvert fald klart, at de omfattende analyser, der skal laves, ikke kan afsluttes på den her side af årsskiftet, og derfor har regeringens oplæg også været at lave en midlertidig forlængelse af PostNords befordringspligt, sådan at vi får arbejdsro og kan gå i gang med forhandlinger i begyndelsen af det nye år.

Hr. Martin Geertsen, værsgo.

Tak for besvarelsen, minister. Nu skal jeg så forsøge ligesom ministeren at lade være med at være unødigt polemisk, men er jeg det alligevel, håber jeg, ministeren vil tilgive mig. Men i hvert fald er vi under alle omstændigheder i Venstre en smule ærgerlige over, at ministeren lidt på bagkant af aftaler om befordringspligten bringer et aktstykke ind i Finansudvalget, og – som jeg forstår det – nærmest halvvejs på vej ud fra et andet møde. Sådan et aktstykke løser jo ganske vist PostNords aktuelle problem, men det er jo i virkeligheden efter min opfattelse i hvert fald ikke nogen sådan reel opfølgning på en aftale, som jo udløber ved årsskiftet, men som ministeren et eller andet sted lægger op til reelt at forlænge med 6 måneder.

Det er jo ikke så længe siden, at PostNord – så vidt jeg husker, er det ikke mere end et par års tid siden – fik tilført lige i omegnen af 1,5 mia. kr. med henblik på at sikre rentabiliteten, når nu befordringspligten blev halveret, og det til trods for de mindre brevmængder. Med tilførslen af hvad vi i hvert fald kan læse i avisen er ca. 100 mio. kr., fastholdes PostNord så på finansloven, og det harmonerer vel ikke helt godt med den indgåede aftale. Under alle omstændigheder kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, hvad der så egentlig er gået galt i det her forløb. Det ville vel være naturligt, at man, når man endnu en gang står med en økonomisk udfordring i forhold til PostNord, så ligesom mere systematisk og formelt får indkaldt postforligskredsen for at få diskuteret, hvad i al verden der er i vejen her.

Ministeren.

Jeg hverken kan eller vil kommentere på indholdet af et fortroligt aktstykke, uagtet at der kan være dele af det her fortrolige aktstykke, som måtte være lækket til pressen med den risiko, at statens forhandlingsposition bliver forværret. Men jeg kan i hvert fald sige, at de drøftelser, vi har i øjeblikket, netop går på noget midlertidigt. Det er ikke en løsning. Det er ikke en løsning at lave en midlertidig forlængelse af postens befordringspligt. Det er alene et spørgsmål om at give os den fornødne tid til at kunne lave de analyser, som ikke blot regeringen og vores støttepartier ønsker, men som også er efterspurgt af spørgerens eget parti.

Hr. Martin Geertsen.

Og det fremadrettede kommer vi til at diskutere lige om to sekunder, for jeg har nemlig igen et spørgsmål til ministeren lige om lidt. Men det, der i virkeligheden interesserer mig lidt med lige præcis det her spørgsmål, som handler lidt om det bagudrettede, er, hvad der egentlig er foregået ovre i ministeriet. Når man står og beder om nogle penge, som i avisen er angivet til at være 100 mio. kr. – jeg skal understrege, at det står i avisen, at det er 100 mio. kr. – hvad er det så for overvejelser, der ligger bag, at man ikke indkalder postforligskredsen? Det ville vel være naturligt at gøre det.

Ministeren.

Det, der kan diskuteres, er selvfølgelig, i hvilken sammenhæng postforligskredsen skulle orienteres. Det er rigtigt, at man godt kunne have gjort det på en anden måde end i forlængelse af et andet møde og have drøftet den her sag. Jeg tager gerne på mig, at vi godt kunne have gjort det bedre og anderledes end på den måde, som det er gjort. Men det ændrer ikke på, at vi har nogle udfordringer, som skal løses, og at der også er nogle ønsker fra spørgerens eget parti om analyser, som ikke kan færdiggøres på den her side af den 1. januar. Derfor håber jeg selvfølgelig på Folketingets opbakning til, at vi laver en midlertidig forlængelse.

Hr. Martin Geertsen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Det tager jeg nærmest som udtryk for, hvad man vel kan definere som en beklagelse fra ministerens side af, at det her godt kunne have været tilrettelagt lidt mere hensigtsmæssigt fra ministeren og ministeriets side.

Ministeren.

Det kan jeg godt bekræfte, og det har jeg også allerede givet udtryk for over for både hr. Martin Geertsens kollega, transportordføreren, og også Venstres finansordfører. Så det tager jeg helt sikkert gerne på min kappe. Sådan er det nogle gange, og så skal vi være bedre til at drøfte de problemer, som der er. Men jeg vil ikke være unødig polemisk, for jeg oplever faktisk, at alle partier – også Venstre – er meget konstruktive i forhold til det her.

Spørgsmålet er slut.

Men vi fortsætter med både minister og spørger.

Værsgo, hr. Martin Geertsen, for oplæsning af spørgsmålet.

Hvad er ministerens holdning til at finde nye løsninger på varetagelse af befordringspligten, herunder med mulig inddragelse af private distributører, som i dag også varetager distributionsopgaver til danske husstande?

Ministeren.

Som sagt er der jo forskellige drøftelser i gang aktuelt i postforligskredsen, og jeg synes, at det er det rette forum at tage de mere detaljerede drøftelser af, hvordan vi finder løsninger på varetagelse af befordringspligten. Jeg vil dog også gerne bekræfte, at det, som hr. Martin Geertsen nævner her, er et af de emner, som Venstre også har bragt med ind til bordet, i forhold til hvad der skal analyseres, og jeg synes, at vi skal analysere alle de aspekter, som måtte være nødvendige. Jeg har derfor heller ikke til hensigt her i dag at komme med håndfaste udmeldinger om, hvilke modeller der skal vælges, men vil tilkendegive, at et tema til drøftelse netop kan være inddragelse af private distributører, sådan som spørgeren angiver. Mere præcist hvor og hvordan vi skal finde løsningerne, grebene, på en kommende befordringspligt og sikre, at alle danskere også kan få breve i fremtiden – både de, som bor på småøer, og de, der eksempelvis er undtaget fra digital post, som jo ganske mange danskere faktisk er – ønsker jeg at tage i postforligskredsen, men vil også her tilkendegive, at jeg synes, at partierne, som deltager i drøftelserne, er meget konstruktive.

Hr. Martin Geertsen.

Det forstår jeg sådan set godt, altså det der med, at der jo er ting, man ikke nødvendigvis behøver at forhandle for åbent tæppe. Men tillad mig alligevel at spørge, fordi jeg interesserer mig så enormt meget for regeringens ve og vel, om, hvad regeringens principielle indstilling til nogle af de her spørgsmål kunne være. Det vil jeg gerne bore lidt i. For vores vedkommende er det selvfølgelig vigtigt, at vi får sikret befordringspligten, så de mennesker, der bor dernede, hvor ministeren bor, og de mennesker, der bor der, hvor jeg kommer fra, nemlig nede på Lolland, rent faktisk også får deres post. Men vi har nok også en – hvad skal man sige – principiel indstilling til, at vi skulle se at få testet markedet og se, om vi ikke kunne løse opgaven med befordringspligten bedre og billigere i samarbejde med den private sektor. Der er jo masser af private aktører på markedet, som ministeren også udmærket ved, blandt dem, der uddeler aviser og pakker og reklamer og alskens ting til folks postkasser i dag, som også skulle have muligheden for at byde ind på at løse den her opgave og at løse den befordringspligt, som jeg tænker ministeren og jeg er enige om at vi skal opretholde. Det tror jeg kunne være nogle mulige baner at tænke i, og det har måske ovenikøbet også den positive sidegevinst, at vi kan spare noget kørsel og få noget grøn omstilling ud af det. Så altså, det med at tænke det private ind har jo mange positive sidegevinster, tænker jeg.

I virkeligheden vil jeg meget håndfast spørge ind til: Mener ministeren, at PostNord alene bør varetage befordringspligten i Danmark?

Ministeren.

Det har vi som regering ikke lagt os fast på, og de analyser, der er fra de forskellige partier i postforligskredsen – det er ganske mange – ønsker vi alle at gennemføre, så vi har et fornuftigt beslutningsgrundlag, når vi skal sætte os ned i det nye år og lave en forhåbentlig lige så bred aftale om den kommende befordring, som der er om den nuværende.

Hr. Martin Geertsen.

Jeg har også oplevet det i andre sammenhænge, altså at regeringen nærmest opererer som moderator for det øvrige Folketing. Regeringen sidder sådan i midten og giver ordet til nogle forskellige partier i forhold til at mene noget, og så samler man lidt sammen på det og finder til sidst ud af, hvad man selv mener. Det er der selvfølgelig nogle åbenlyse fordele i for resten af Folketinget, men jeg tillader mig nu alligevel at blive ved med at spørge ind til, om der dog ikke skulle være en enkelt holdning i regeringen.

Jeg kunne f.eks. finde på at spørge, om ministeren vil redegøre for, hvordan de angiveligt 100 mio. kr. – og jeg siger angiveligt 100 mio. kr. – som optræder i det hersens aktstykke, adskiller sig fra ulovlig statsstøtte.

Ministeren.

Jeg kan ikke kommentere på et fortroligt aktstykke, hvor dele kan være lækket til pressen til skade for staten. Det kan jeg kun beklage er sket.

Jeg vil dog gerne svare på den første del af hr. Martin Geertsens spørgsmål, nemlig om en konkret tilkendegivelse, for det er noget, jeg har tilkendegivet. Min tilkendegivelse i forhold til befordringspligt og breve har været, at jeg ikke synes, at skatteborgerne skal finansiere, altså via skatteindtægter, at der bliver befordret brevpost rundt i Danmark. Der må kunne findes andre løsninger på det.

Spørgeren.

Så vil jeg prøve – jeg prøver jo på alle mulige måder, for jeg interesserer mig for, hvad regeringen mener – at spørge fra en lidt anden vinkel: Hvad er ministerens intentioner med hensyn til en ny aftale om befordringspligt? For det må vi ligesom lægge til grund at der på et eller andet tidspunkt kommer. Altså, hvad er ministerens intentioner med det? Og hvordan vil ministeren sikre, at kompetencer hos alle relevante distributører rent faktisk også udnyttes?

Ministeren.

Først og fremmest ved at sikre, at alle de analyser, som de af Folketingets partier, der deltager i postforligskredsen, har efterspurgt – det er ganske mange analyser – bliver gennemført. Der er bl.a. det område, som hr. Martin Geertsen spørger ind til her, et af de elementer. Men det er også klart, at der eksempelvis også skal analyseres på, hvordan vi sikrer, at staten ikke hænger på en regning til eksempelvis overflødige tjenestemænd i PostNord – dem er der ganske mange af, og det ville potentielt være en milliardregning.

Tak til transportministeren og til hr. Martin Geertsen.

Vi går videre i spørgsmålsrækken, og den næste, der skal stille spørgsmål, er hr. Kim Valentin, og det er til børne- og undervisningsministeren.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Idet nye undersøgelser viser, at danske skoleelever bliver dårligere til at læse, hvilke initiativer vil ministeren så tage for at styrke læsefærdighederne hos børnene?

Ministeren.

Tak for det. Og tak for spørgsmålet. Det er efter min mening et af de allermest relevante og allermest presserende spørgsmål i dansk skolepolitik og muligvis også et af de sværeste egentlig at give et entydigt svar på.

Et af de initiativer, som regeringen allerede har sat i værk, er i forbindelse med økonomiaftalen med kommunerne at have lavet en aftale om at lave et inklusionseftersyn. Det har vi allerede haft en første ombæring af for nogle år siden, og efter min bedste overbevisning er det væsentligt, at vi gør det en gang til, for jeg tror, det er noget af det, vi ikke har ramt rigtigt. Det vil sige, at den gruppe af elever, som har svært ved skolen, mener jeg over en bred kam ikke – det gælder selvfølgelig ikke alle skoler – får den støtte og hjælp, heller ikke tidligt nok, som de egentlig har behov for. Derfor mener jeg, at der er rigtig lang vej igen, og at vi bør lytte meget alvorligt til både lærere, men jo også forældre til elever, der har de her vanskeligheder.

Så inden for den sådan korte tid, jeg har at svare på, vil jeg pege på det og på det andet, som er, at regeringen har taget initiativ til at komme længere med ordblinde – både afdækningen, men også undervisningen. Det er også et punkt, hvor jeg mener, at vi i alt for ringe omfang er i stand til at få fanget alle de børn og unge, der har vanskeligheder.

Ser man på, hvor stor en gruppe, bare gruppen af ordblinde udgør, jamen så taler vi om et sted mellem 6 og 8 pct. af en årgang. Det vil sige, at når vi taler om børn med svære læsevanskeligheder, så udgøres en meget stor del af den gruppe af børn med ordblindhed som problematik. Og derfor er det også efter min mening et af de væsentlige steder at sætte ind og derfor også et af de første steder, hvor regeringen kom med konkrete tiltag.

Spørgeren.

Først tak til ministeren for at gå ind i faktisk relativt konkrete områder. Inklusion og ordblindhed er bestemt områder, man kan tage fat i, men må jeg ikke også henlede opmærksomheden hos ministeren på, at Danmarks Biblioteksforening faktisk har lavet en læsestrategi. Nu er jeg jo selv biblioteksordfører, så derfor har det selvfølgelig min interesse. Den siger, at der er syv områder, man kan tage ud for netop at hjælpe på de her dele. Vi ved jo godt, at læsning er alle fags moder, så hvis vi vil hjælpe alle de andre fag, er det altså rigtig vigtigt, at vi også gør noget her. Og det hører jeg sådan set også at ministeren er meget opmærksom på, så det er jeg glad for.

Mit opfølgende spørgsmål er så: Er ministeren enig i, at det kræver en omfattende og helhjertet indsats at vende udviklingen, og er regeringen villig til at prioritere den indsats, det kræver? Nu taler jeg også om penge her.

Ministeren.

Altså, det korte svar på det er ja. Og det er vi i øvrigt både på Kulturministeriets område, som vedrører folkebibliotekerne, hvor kulturministeren har sat penge af, men også på mit eget område. Jeg mener det faktisk, når jeg siger, at det her er den vigtigste dagsorden, vi har. Altså, hvis ikke man har basale læsefærdigheder, og hvis ikke man har basale regnefærdigheder, så har man utrolig svært ved at klare sig i vores samfund, og det er efter min mening en af de dybeste urimeligheder i vores samfund, at vi har så stor en gruppe, der forlader folkeskolen uden at have de kompetencer på plads. Så svaret er ja. Og man kan sige, at begge de to ting, jeg nævnte, jo også er ting, der koster penge – også ret mange penge.

Spørgeren.

Det er jeg glad for, og jeg er bestemt også glad for, at ministeren nævner, at kulturministeren har afsat 7 mio. kr. – men det er jo kun til 0. til 3. klasse. Hvad med de ældre elever? Kunne man forestille sig, at regeringen ville tage den her depeche op og også sætte penge af til de ældre elever?

Ministeren.

Det er 6 mio. kr. og ikke 7 mio. kr. – det er i hvert fald det tal, jeg er orienteret om. Det er uden for mit ressort, så nu refererer jeg alene, for det er uden for min ressort. Jeg vil sige det på den måde, at det, Børne- og Undervisningsministeriet har gjort, jo er at sætte et også ret stort millionbeløb af i forbindelse med det her års finanslov. Og kernen af det er jo lige præcis, at ungerne skal lære at læse, og der taler vi hverken 6 eller 7 mio. kr., men om 250 mio. kr. første år – og så 400 mio. kr., så 500 mio. kr. og så 750 mio. kr.

Det er bare for at sige, at i den regering, der sidder nu, mener vi det ret alvorligt, når vi siger, at der skal flere penge til, for at det kan lade sig gøre derude. Så vi skal altså op i et trecifret millionbeløb, før jeg for alvor synes, at vi rykker noget, og det er så også det, regeringen har gjort.

Tak. Spørgeren.

Det lyder godt. Så må der også være plads til Biblioteksforeningens læsestrategi i den sammenhæng. Det er 7 mio. kr. De 6 mio. kr. er til den målrettede indsats, 1 mio. kr. går til administrative områder, men det er 7 mio. kr. i alt, kan jeg sige.

Det sidste spørgsmål, jeg har, er, i forhold til at evidensbaserede undersøgelser sådan set er supervigtige for, at man ikke spilder pengene i den her sammenhæng. Mener ministeren, at vi har tilstrækkelig viden til at vide, hvad der er bedst i forhold til at fremme børnenes læsefærdigheder?

Ministeren.

Ja, men jeg mener ikke, at vi bruger den viden. Og igen: Jeg vil ikke forholde mig til, hvad der foregår på kulturministerens område, det er jeg helt sikker på at ordføreren kan tage sammen med kulturministeren. Men jeg vil gerne forholde mig til, at lærerne i den danske folkeskole er uddannede – det er en rigtig god idé; det er sådan en grundforudsætning for at være god til at lære fra sig; det er derfor, de får uddannelsen. Og derfor er regeringen stærkt bekymret over, at vi i de her år ser større og større tendenser til det, at der kommer mennesker, der bliver ansat i folkeskolen i kortere eller længere perioder, som undervisere i f.eks. dansk i de mindste klasser. Det mener vi simpelt hen ikke duer. Der er evidens for, at læreruddannelsen sjovt nok har den virkning, der er meningen med læreruddannelsen.

Tak til hr. Kim Valentin.

Den næste, der skal stille spørgsmål til børne- og undervisningsministeren, er fru Mai Mercado.

Værsgo at læse spørgsmålet højt.

Tak. Vil ministeren lytte til evalueringen af de nationale test?

Ministeren.

Ja.

Spørgeren for en uddybning af spørgsmålet.

Det synes jeg lyder rigtig godt. Det er blot, fordi ministeren den 25. september i en artikel i Politiken siger, at vi skal afskaffe de nationale test og erstatte dem med et nyt system. Og der undrer det mig bare, at ministeren, der allerede er ude at sige, at man skal lave et helt nyt system, ikke vil afvente den evaluering, altså ikke vil lægge op til at lytte til, hvad den evaluering måtte sige, og heller ikke til at drøfte den med forligskredsen, inden hun drager konklusioner, som ministeren altså har gjort.

Ministeren.

Vi lægger bestemt også op til at lytte til både forligskredsen og til de resultater, der kommer, og i øvrigt til dem, der arbejder i felten, og til forældrene og til eleverne. Det er bare for at sige, at det, jeg har skudt i gang, jo er, at vi får lyttet. Og det eneste, vi sådan set har konkluderet på forhånd, er, at der skal laves nogle forandringer. For det er nu omkring 10 år siden, at vi satte de nationale test i gang – i øvrigt i fællesskab med hinanden – og det var et rigtigt skridt at tage, apropos den diskussion, der lige har været omkring læsning, altså at der er for mange børn, der forlader skolen uden at kunne læse og regne. Det, der jo så bare er udfordringen, er, at vi ikke er kommet i mål. Derfor mener jeg sådan set, at vi på forhånd kan sige, at det jo så i hvert fald ikke var de redskaber, der bragte os tættere på. Det betyder ikke, at de ikke længere skal være en del af svaret, men det betyder, at vi bliver nødt til som minimum også at komme med et andet svar.

Tak. Spørgeren.

Jamen jeg synes, det giver rigtig god mening at lytte til forældrene. Man kunne også lytte til forskermiljøet. Der er jo 31 forskere, som har været ude at advare imod at drage forhastede konklusioner om de nationale test, inden man kender resultatet af den her evaluering. Jeg vil egentlig bare høre: Hvordan kan ministeren sige, at der simpelt hen er behov for et helt nyt system, inden man kender resultatet af evalueringen?

Ministeren.

Det er egentlig relativt simpelt. Forudsætningen for at indføre de nationale test var, at vi havde et ønske om, at flere skulle forlade skolen med basale læse- og regnefærdigheder. Det var formålet med de nationale test, da vi i fællesskab indførte dem. Det er jo så ikke lykkedes. Derfor kan jeg på forhånd sige, at de redskaber har været utilstrækkelige – og deraf konklusionen.

Nu er der gået 10 år, og det vil sige, at det for os at se er et rigtig godt tidspunkt at stoppe op og i virkeligheden – hvad kan man sige – uden fordomme gå ind i debatten og lytte til alle dem, der har noget klogt at sige. Det er forskere, det er også, når vi får de konklusioner fra evalueringen her efter jul, og det er at lytte til, hvad lærere og elever har at sige om de nationale test. Det synes jeg man skal gå fordomsfrit til, og det håber jeg også at Det Konservative Folkeparti vil.

Tak for det. Spørgeren.

Ja, absolut. Det Konservative Folkeparti har heller ikke været ude at sige, at man skal afskaffe dem, eller at det partout skal være, som det er i dag, og det er netop af respekt for hele processen. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi, når man står over for en så gennemgribende forandring, som vi potentielt står over for, så gør det i fællesskab, at vi altså først får en evaluering og så drøfter det med hinanden. Så kan ministeren ikke godt se, at når man går ud på forhånd og siger, at man vil have et helt nyt system, så dekobler man faktisk processen, kortslutter den og springer til konklusionen på forhånd?

Ministeren.

Nej, er egentlig det korte svar. Det er så lidt flabet at svare så kort, så det vil jeg lade være med. Men nej, det kan jeg faktisk ikke se. Jeg mener, at det efter 10 år er et fuldstændig rimeligt tidspunkt at stoppe op og kigge på evalueringen, når den kommer nu her, kigge på, hvad lærerne siger om det her redskab, hvad eleverne siger om det, og hvad forældrene, som jeg tror er nogle af dem, der har fået allermest ud af det, siger: Hvad har været godt, hvad har været skidt? Det mener jeg at vi skal gå til, og der er evalueringer altså kun en del. Der er rigtig meget andet, vi skal lytte til – og vi skal i øvrigt også snakke om det i forligskredsen. Jeg mener, at det er en meget stor beslutning for vores skole, og derfor skal det også have den plads, og det mener jeg at vi giver den.

Tak for det.

Det samme makkerpar kører videre med det næste spørgsmål, spm. nr. S 444.

Værsgo til fru Mai Mercado for at læse spørgsmålet til børne- og undervisningsministeren op.

Det ligger jo i smuk forlængelse af det forrige spørgsmål: Vil ministeren trække forslaget om et helt nyt testsystem tilbage, hvis det viser sig, at de nuværende test overordnet fungerer, men trænger til justeringer og forbedringer?

Ministeren.

Det er ikke så tit, jeg savner hr. Anders Fogh Rasmussen, den tidligere statsminister. Jeg kan godt gøre det menneskeligt, men ikke nødvendigvis politisk. Men lige her er jeg fuldstændig enig med ham. Hypotetiske spørgsmål svarer jeg ikke på.

Spørgeren.

Jamen så må vi jo prøve at se, om vi kan komme lidt længere ind. For hvor går grænsen for ministeren? Hvornår er der tale om et helt nyt system, og hvornår er der så tale om justeringer og ændringer? For hvis nu evalueringen viser, og hvis samtalerne med forældre og alle andre relevante aktører inden for undervisningsverdenen viser, at de nationale test overordnet set fungerer, er det jo en justering, og så er det måske grundlæggende inkrementelle ændringer, vi er ude i, frem for det, som ministeren har annonceret: et helt nyt testsystem.

Ministeren.

Nu fremsætter fru Mai Mercado en anden hypotese end den, der står i spørgsmålet. Det er jo altid en diskussion herinde, hvornår noget er en reform, hvornår det er en ændring, hvornår det er en bla-bla-bla – de der ord er jeg egentlig ret ligeglad med. Det, jeg vil insistere på, det, der står i kernen for mig, og som jeg håber er den fælles opgave, vi kan stille hinanden, er, at vores formål dengang er det samme i dag: Vi vil gerne have, at der er flere, der kan læse og regne, når de kommer ud af skolen. Det var vores formål i fællesskab med hinanden, da vi lavede de nationale test, og det er min sigtelinje – dvs. der, hvor vi kan komme hen med en eller anden buket af ting, vi gør, hvor vi kan se, vi kommer tættere på, på baggrund af evaluering, på baggrund af de erfaringer, vi har høstet, og på baggrund af det, vi får at vide af forældre, elever og lærere. Det synes jeg er det, vi skal gøre. Hvad man så kalder det – du kan kalde det Hans for min skyld.

Spørgeren.

Men ministeren tager det jo i en forkert rækkefølge. For allerførst går ministeren ud allerede den 25. september og siger, at der er behov for et helt nyt system, for så efterfølgende at invitere forskellige parter ind til at komme i dialog og drøfte, hvordan de nationale test skal være. Hvordan kan man lægge sig fast på konklusionen på forhånd i stedet for at gøre det den anden vej rundt og sige, at nu venter vi først på evalueringen, og så ser vi, hvordan drøftelserne bliver, for derefter at konkludere, hvordan vi indretter et nyt testsystem?

Ministeren.

Det var sådan set længe før september, for det fremgår af det forståelsespapir, vi har lavet. Så derfor kunne ordføreren egentlig skærpe sin retorik omkring det, eftersom forståelsespartierne helt tilbage i juni måned slog fast, at vi har et ønske om at afskaffe de nationale test i de mindste klasser og gentænke systemet som helhed. Det, der er hensigten med det, er jo simpelt hen at sige, at nu har vi haft det i 10 år omtrent, og vi kan konstatere, at det, der var det fælles formål, stadig er intakt, og at vi ikke løste problemet. Ergo vil vi gerne se på det igen, og det håber jeg da at Konservative Folkeparti vil være med til. Det har egentlig også været min forståelse.

Spørgeren.

Jo, jeg synes bare, man skal respektere en forligskreds, og en forligskreds bør man jo lige præcis adressere på den måde, at man får en evaluering, så man har et grundlag. Det sætter man sig ned og forhandler på og drøfter med relevante parter, og så træffer man en beslutning. Imens ser vi en minister, som har kortsluttet hele processen og allerede har dannet sig en konklusion. Det tror jeg bare er en rigtig, rigtig skidt start på at få et rigtig godt og nyt baseret testsystem.

Ministeren.

Jeg tror egentlig, at både den tidligere minister og jeg selv har været her længe nok til at vide, at det, at man siger, at man gerne vil have en forandring, jo intet siger om, hvordan man konkluderer, hvad det er for en forandring. Altså, nogle har kaldt de mindste hjørner af et eller andet for en reform, som faktisk stort set knap har været et lovforslag, og andre steder har man lavet kæmpestore strukturelle reformer, og begge dele har heddet reform. Der tror jeg simpelt hen, vi skal passe på med at hænge os for meget i ordene.

Det, der har været det væsentlige for os, har jo været at skyde i gang, at der bliver debatteret. Jeg har brug for og vi har brug for som regering – og jeg mener, at alle, der beskæftiger sig med skolepolitik, har brug for – at lytte til så mange som muligt. Og vi drager ingen konklusioner. Vi begynder end ikke at forhandle på den her side af, at der kommer en evaluering. Det ville nemlig være at kortslutte det. Men så længe vi tager og trækker vejret dybt ned i maven og giver os den tid, der skal til, til at få lavet noget solidt, der kan træde i stedet for det gamle, så mener jeg sådan set, vi kan tage alt det med, der var godt ved det, der var. Det må vi jo diskutere om er 20 eller 99,9 pct. Det finder vi ud af.

Tak til børne- og undervisningsministeren og til fru Mai Mercado.

Den næste, der skal stille spørgsmål, er hr. Kim Valentin, som skal stille spørgsmål til den fungerende kulturminister.

Værsgo at læse højt.

Tak. Finder ministeren det rimeligt, at der skal laves en kun 1-årig aftale om Det Kongelige Teater, når aftalen plejer at være 4-årig?

Ministeren.

Først og fremmest tak til hr. Kim Valentin for at sætte fokus på Det Kongelige Teater. Det er jo et arbejde, vi er i gang med, hvor vi har tæt dialog med de forskellige folketingspartier om, hvordan vi håndterer det her.

Det er rigtigt, at det har været nævnt som en mulighed, at man kunne lave en 1-årig aftale, ikke fordi det skal være det nye, men simpelt hen fordi vi har konstateret, at der er en ny, stærk ledelse på Det Kongelige Teater, der har visioner og ideer om at lave et projekt, som når bredere ud, hvor man opnår større folkelig forankring, og hvor man også får flere børn og unge til at engagere sig i det her. Tankesættet har været, at hvis man så kunne forlænge den måde, vi plejer at arbejde på, et års tid, så kunne vi nu, hvor vi også har fået en ny regering og ovenikøbet er i en situation lige nu og her med en midlertidig kulturminister, lave en 1-årig aftale for at bruge det år frem til en ny aftale på at arbejde målrettet, ihærdigt og systematisk sammen med Det Kongelige Teater på at få lavet en ny 4-årig aftale, som så inkluderer nogle af de stærke visioner for fremtiden, som direktør Kasper Holten har for det her. I det, vi har talt om indtil nu – vi har jo ikke konkluderet noget endnu, vi forhandler med de forskellige partier – har man også lagt op til at bruge tiden til, at Det Kongelige Teater kan lave strategi i forhold til inklusion af børn og unge og også en strategi i forhold til en bredere folkelig forankring.

Så det er sådan set svaret på det. Det er ikke, fordi vi pr. definition ønsker en 1-årig aftale. Men det har været en praktisk løsning på en mulighed for at skabe et mere visionært Kongeligt Teater.

Tak. Og så er der mulighed for, at spørgeren kan stille uddybende spørgsmål i 2 minutter.

Tak. Det synes jeg lyder rigtig godt, må jeg sige til ministeren. Og samtidig må jeg også starte med at rose Socialdemokratiet for at have annulleret omprioriteringsbidraget på kulturområdet fra næste år. Jeg ved godt, når jeg siger det her, at det i forhandlingerne måske ikke lige var regeringens førsteprioritet, men jeg synes alligevel, at der skal være ros for, at Socialdemokratiet bider til bolle, når støttepartierne siger noget, som er så fornuftigt som det, altså at man annullerer omprioriteringsbidraget på kulturområdet.

Når det er sagt, lytter jeg mig til, at det er en del af en langsigtet strategi, at man vil gå over til en 4-årig aftale fra næste år. Den fungerende kulturminister er i den sammenhæng kommet med et begreb, der hedder kultursolidaritet. Det synes jeg er et spændende ord, og det bliver endnu mere spændende, hvis det også ligger i den retning, som jeg håber det ligger. Men kunne ministeren forklare, hvordan Det Kongelige Teater passer ind i den kategori? Og hvad betyder kultursolidaritet egentlig i en budgetmæssig sammenhæng?

Ministeren.

Jamen som minister, også selv om man kun er fungerende minister, bliver man altid smigret af ros. Jeg tror nu, at rosen skal tilfalde det brede danske folkestyre, altså for, at der heldigvis i Danmark er en kæmpestor interesse for kulturpolitik, og det er også afspejlet her i Folketinget, hvor mange partier har lagt vægt på at kæmpe de her kedelige omprioriteringsbidrag ud af finansloven. Der har vi nogle stærke støttepartier, der har lavet et meget anerkendelsesværdigt stykke arbejde for at få det ud, så tak til dem.

Kultursolidaritet handler om at få flere med om bord, og det er sådan set også det, der lægges op til, altså at Det Kongelige Teater laver noget sublimt, men at flere skal have glæde af det.

Tak. Spørgeren.

Tak. Igennem tiden er socialdemokratiske ledere som Anker Jørgensen, Jens Otto Krag og Viggo Kampmann gået ind for, at ligesom den fineste af den fineste kultur også skulle ud til de fleste. Mener den fungerende kulturminister også det? Og hvilke tanker gør ministeren sig i den forbindelse om at styrke Det Kongelige Teaters rækkevidde i befolkningen?

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, og jeg er glad for, at spørgeren i den grad refererer til den socialdemokratiske historie. Det er jo en historie, jeg er meget glad for og stolt over, og som jeg også refererer til i mit begreb kultursolidaritet, for det handler nemlig om, at eliten og det sublime, som bl.a. Det Kongelige Teater er, er noget, der kan inspirere os alle sammen. Og derfor er det synd og skam, når der er en stor gruppe, som aldrig får glæde af det her, som ikke får den oplevelse, som ikke kommer ind og ser det.

Derfor er vi også så kisteglade over, at den nye dygtige direktør, Kasper Holten, har en vision om at nå bredere ud. Og det er derfor, at vi gerne vil bruge det her år til at arbejde i dybden med det, så vi kan få flere børn og unge ind og opleve det, men også få nye målgrupper med om bord.

Spørgeren.

Jeg er glad for de forvisninger om en 4-årig aftale fra næste år. Må jeg slutte af med at takke ministeren for alle de oplysninger, vi har fået her, om Det Kongelige Teater og slutte med at spørge: Vil ministeren i så fald oplyse, hvor meget regeringen ønsker at prioritere Det Kongelige Teater med økonomisk?

Ministeren.

Med den finanslovsaftale, der er lavet nu, fortsætter man med den kendte budgettering, men uden omprioriteringsbidrag, så man har altså en stærk og robust økonomi, og det ser vi ingen grund til at lave om på. Og så er jeg rigtig glad for, at også spørgeren, som er Venstremand – Venstre har jo også en stærk tradition med Grundtvig – bakker op om det her folkeliggørelsesprojekt. Grundlæggende tror jeg ikke, det kun er et socialdemokratisk projekt – det er det også – men jeg tror, at det er et bredt dansk projekt: at den finkultur, vi har, er der mange flere der skal have glæde af. Og det ville i sandhed også være i Grundtvigs ånd.

Tak for det til den fungerende kulturminister og til hr. Kim Valentin.

Det næste spørgsmål er stillet af fru Marie Krarup til udlændinge- og integrationsministeren.

Værsgo til at læse spørgsmålet højt.

Tak. Mener ministeren, at den nye ordning i finanslovsaftalen fra den 2. december 2019, hvori der aftales en ny arbejdsmarkedstilknytningsordning (side 23) for flygtninge, der gør, at de ikke skal sendes hjem, men i stedet kan blive i Danmark, vil gøre Danmark mere eller mindre dansk?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet om den nye erhvervsordning, som jeg ved ligger mange på sinde. Så lad mig starte med at slå fast, at flygtninge fortsat får opholdstilladelse med henblik på midlertidigt ophold. Og forslaget ændrer heller ikke på reglerne for inddragelse af opholdstilladelsen. Flygtninge skal stadig rejse hjem, når der bliver fred i deres hjemland.

Det har altid været muligt for udlændinge, der får inddraget deres opholdstilladelse, at blive i Danmark, hvis de har et arbejde, der er omfattet af en af vores erhvervsordninger. Det gælder også i dag. Tjener man f.eks. mere end ca. 35.000 kr. om måneden, kan man blive omfattet af beløbsordningen. Man kan også få lov til at blive, hvis man har en videregående uddannelse og har opnået job på positivlisten.

Med det nye forslag vil man også kunne blive i Danmark, hvis man tjener mindre end 35.000 kr. eller ikke har en videregående uddannelse. Man skal til gengæld have haft 2 års fast arbejde på normale danske løn- og ansættelsesvilkår. I givet fald er man her kun i kraft af sit arbejde, og man kan altså ikke gå ned på jobcenteret og få bistand, hvis man mister sit job.

Vi har besluttet at indføre den her ordning efter ønske fra erhvervslivet. Virksomhederne har et klart ønske om at kunne få lov til at holde medarbejdere, der er faldet godt til, og som man har investeret tid og ressourcer i oplæringen af. Virksomhederne er helt generelt blevet bedre til at påtage sig sådan et ansvar for integrationen. Flere og flere nyankomne flygtninge er i helt almindeligt, ordinært, ærligt arbejde, og det synes jeg er glædeligt, og den udvikling skal vi ikke sætte over styr, og det er derfor, vi har valgt at lytte til de her ønsker fra erhvervslivet. Og det synes jeg faktisk er en meget dansk tilgang til problemstillingen.

Spørgeren.

Tak for svaret. Der er flere ting, der undrer mig. For det første er det her jo en ændring. Det er en ændring, hvilket jeg også synes man skal understrege. Det er rigtigt, at der tidligere for folk, der havde en pænt stor indtægt, har været mulighed for at blive længere, også hvis man havde en videregående uddannelse og der var behov for ens helt specielle arbejdskraft i Danmark. Nu udvides det jo til at gælde alle, fordi der ikke længere er et beløbskrav. Så det er en ændring.

Jeg ved godt, at Socialdemokratiet meget gerne vil skjule det ved at sige, at det jo bare er en ordning, der har været her hele tiden. Men det er en ændring. Så selvfølgelig er det en ændring, der vil gøre Danmark mindre dansk, fordi der vil være flere udlændinge, der så bliver her. Og det er da fint nok, at de udlændinge, der så bliver her, ikke er på en overførselsindkomst. Men vi har jo eksemplet, der har været meget fremme i medierne, med en buschauffør fra Viborg, som er fra Somalia, og som har en kone og syv børn. Det kan jo godt være, at de her personer, der via hans arbejdsmarkedstilknytning nu får lov til at blive her, kan blive en udgift for samfundet. Så selv om den enkelte ikke er det, kan det jo samlet set godt være det. Og det gør da i hvert fald ikke Danmark mere dansk, at den her storfamilie fra Somalia nu får lov til at blive i Danmark. Så det undrer mig, at ministeren ikke vil være med til at understrege, at det her selvfølgelig er en ændring.

Det andet, der undrer mig, drejer sig om solidariteten over for det arbejdende folk i Danmark. Det var engang sådan en mærkesag for Socialdemokraterne, men i dag er det åbenbart erhvervslivets behov for billig arbejdskraft, der er en ny mærkesag. Altså, når erhvervslivet ønsker at fastholde folk, skal de blive her, fordi erhvervslivet har brug for dem. Hvad med alle de mennesker i Danmark, der også har behov for et job? Skulle Socialdemokraterne ikke tænke mere på dem?

Tak. Ministeren.

Jeg har godt bemærket, at spørgerens partiformand henviste til den berømte buschauffør fra Viborg, og så vidt som jeg har forstået den konkrete sag, er det jo et eksempel på, at en person på det eksisterende regelgrundlag, altså den lovgivning, der gælder nu, har mulighed for at blive i Danmark.

Det, som vi foreslår, er rigtigt nok en ændring af den eksisterende lovgivning – det er jo derfor, det er en del af finanslovsaftalen, og vi regner med at fremsætte et lovforslag, som handler om, at folk, der har været i beskæftigelse i 2 år, har mulighed for at blive, så længe de er i beskæftigelse. Og jeg har lige sådan for sjov fået lavet en kørsel på, hvor mange af ... (Fjerde næstformand (Trine Torp): Ja tak!) Nå, det tager jeg i næste svar.

Spørgeren.

Personen fra Somalia er blevet berømt, og det er den nye ordning, der vil kunne få ham til at blive. Sådan er det i hvert fald fremstillet. Under de gamle regler, som blev vedtaget sidste år, om, at man skulle hjemsendes, så snart man ikke havde årsag til at opholde sig som flygtning i Danmark, ville han være blevet hjemsendt. Så det er den her ændring, der gør, at han vil kunne blive, og det gør da ikke Danmark mere dansk.

Ministeren.

Nu skal vi ikke stå og sagsbehandle en konkret sag, men jeg tror nu, at lige præcis den her konkrete sag er blevet behandlet efter noget gammel lovgivning, hvor man lagde vægt på beskæftigelse som en del af det at have tilknytning til Danmark. Men jeg tror dog, spørgeren har ret i, at det ikke er på den eksisterende lovgivning, det vil jeg gerne medgive.

Jeg vil lige komme tilbage til det med tallene. Hvis man bare tager de somaliere, der har fået inddraget deres opholdstilladelse gennem de senere år, fordi der ikke mere er et beskyttelsesbehov, kan jeg se, at ud af de 484 flygtninge, som Udlændingestyrelsen har truffet en afgørelse om, altså at inddrage eller nægte at forlænge en opholdstilladelse, er det kun tre, som har haft beskæftigelse på det samme arbejdssted inden for de seneste 2 år forud for afgørelsen. Det er altså mellem 1 og 2 pct. af dem, der har fået inddraget deres opholdstilladelse.

Spørgeren.

Det er jo en af de ting, som vi sætter virkelig meget pris på, altså at man tager den slags sager op og går dem igennem og så sørger for, at man får hjemsendt folk, som ikke har nogen grund til at være her længere. Det er enormt vigtigt, og det er derfor, at den her ordning er forkert – i hvert fald hvis man ønsker at bevare Danmark dansk og undgå, at vi bliver et land, hvor arbejdskraftindvandring er en mulighed, altså at migranter kan søge til Danmark, fordi de vil kunne se, at de vil kunne blive her på længere sigt, hvis de tager et job. Det er jo ikke det, der er meningen med en nationalstat, det er jo ikke den måde, man beskytter sin befolkning på.

Ministeren.

Jo, men når jeg nu kan se, at ud af dem, der har fået inddraget deres opholdstilladelse, er det mellem 1 og 2 pct., der har haft fast arbejde det samme sted de seneste 2 år – det er virkelig, virkelig få – så forstår jeg helt ærligt slet ikke bekymringen. Det her er folk, der står op hver morgen og går på arbejde og betaler deres skat, og lige så længe de er i beskæftigelse, har de mulighed for at være i Danmark.

Den tidligere borgerlige regering ønskede jo at udvide adgangen til erhvervsordninger ved at sænke beløbsgrænsen og udvide positivlisten. Det her er et miniatureskridt i den retning, og det er et fornuftigt skridt, for det er folk, der er i beskæftigelse, og det må Dansk Folkeparti da også kunne bakke op om.

Tak. Det var det sidste, vi nåede med det her spørgsmål.

Spørgetiden fortsætter med udlændinge- og integrationsministeren og med Marie Krarup som spørger.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Mener ministeren, at Danmark vil kunne fastholde samme grad af sammenhængskraft og respekt for det enkelte individ, som vi traditionelt har haft, når Danmark i fremtiden får en befolkningssammensætning, hvor større og større grupper kommer med en muslimsk kulturel baggrund?

Ministeren.

Her vil jeg starte med at sige, at jeg godt forstår spørgerens interesse for religionens betydning for sammenhængskraften i vores samfund og for indvandringens betydning for det samme. Her deler vi virkelig en interesse for at komme til bunds i at forstå, hvad det her virkelig har af betydning, for i de seneste 5 årtier har vi jo haft indvandring, som har udfordret vores sammenhængskraft.

Men om vi kan bevare den her sammenhængskraft og vores frihedsrettigheder, afhænger efter min vurdering fuldstændig af de beslutninger, vi vælger at træffe. Hvis vi tillader en for stor og ukontrolleret indvandring, risikerer vi, at integrationen ikke kan følge med, og hvis vi tillader udvikling af parallelsamfund, vil vores værdier langsomt blive undergravet indefra.

Men hvis vi derimod fastholder de seneste års stramme udlændingepolitik, får vi overskud til at styrke integrationen af dem, der allerede er kommet hertil, ligesom det er nødvendigt, at vi meget principielt insisterer på, at de demokratiske værdier i hverdagen skal være tydelige for alle, og at vores samfund ikke går på kompromis med mange årtiers tilkæmpede rettigheder og friheder.

Så om vi lykkes, afhænger fuldstændig af os selv, og det er vigtigt, at vi tager det her ansvar på os. Vi er i hvert fald meget glade for det brede samarbejde omkring udlændingepolitikken, der er hen over midten i dansk politik. For os handler det om to ting: punkt 1 at fastholde en lav tilstrømning, og punkt 2 at styrke integrationen af dem, der er allerede er kommet hertil.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det, der er interessant her, er jo, at vi i teorien er fuldstændig enige. Det svar, som ministeren her har givet, kunne jeg formentlig også selv have givet. Det, der adskiller os, er jo, hvad man gør i praksis. Der var det, vi talte om lige før, et eksempel på det, for med den nye arbejdsmarkedstilknytningsordning – det er et meget langt og besværligt ord – undgår man jo at sende folk hjem, som egentlig skulle hjem. Det vil sige, at der kommer flere udlændinge i Danmark.

Så her er det en beslutning truffet af Socialdemokraterne og en socialdemokratisk minister, som i det store og hele er enig med mig i, at man skal fastholde en stram udlændingepolitik for at undgå, at vores kulturelle sammenhængskraft og respekten for individet skrider på lang sigt, for her tager man jo ikke højde for, at sådan en ændring, som bliver vedtaget med den nye finanslovsaftale, vil have en virkning i fremtiden.

Det kan godt være, at man kan sige, at det umiddelbart ikke er så mange mennesker, det omfatter, selv om jeg godt synes, at man kan så lidt tvivl om det, fordi deres familier også er talt med i det tal, vi har haft fremme – det ved jeg ikke – men derudover kan man jo ikke garantere for, hvilken effekt det vil have på den fremtidige tilstrømning, at man nu igen ophæver flygtningebegrebet og gør det til et indvandrerbegreb, sådan at folk kan komme som flygtning og få lov at blive her på ubestemt tid, selv om der kommer fred i hjemlandet, blot der er en arbejdsmarkedstilknytning.

Vi er i teorien formentlig fuldstændig enige, og ministeren har en mulighed for at udføre en stram udlændingepolitik, men gør det tilsyneladende ikke, selv om vi altså retorisk set er enige.

Ministeren.

Jeg vil starte med at give spørgeren fuldstændig ret i, at det jo ikke kun handler om den ene person, der er i beskæftigelse, men også om eventuelle familiemedlemmer, og at det samlede tal må tages i betragtning, når man vurderer, hvad det har af betydning for det danske samfunds mulighed for at integrere det antal, der er kommet til vores land.

Jeg har det bare også sådan, at ethvert moderne samfund er nødt til både at have indvandring og udvandring. Det er en del af det at være i en global verden. Så vores opgave er ikke at lukke døren. Vores opgave er at have kontrolleret indvandring og have det på et niveau, hvor vores integration kan følge med. Så jeg er ikke modstander af, at folk kan komme hertil på en erhvervsordning, eller at de kan blive her på en erhvervsordning. Jeg er modstander af, at der kommer for mange hertil, så vi ikke kan følge med.

Tak. Spørgeren.

Men til det er der jo at sige, at vi i øjeblikket ser noget i retning af en folkevandring fra de fattige sydlige egne af kloden op mod nord, og det drejer sig også om egne af kloden, som kulturelt er fuldstændig forskellige fra os. Og vi har set de sidste 50 år, at folk har haft kolossale besværligheder med at blive integreret; mange er overhovedet ikke blevet integreret.

Så hvis man ønsker indvandring, hvilket man i mange tilfælde godt kan ønske sig, så skal man selvfølgelig sørge for, at det er fra kulturelt nærtstående områder.

Ministeren.

Jeg mener, at vi kan konkludere to ting efter 50 års indvandring til Danmark. Den ene er, at det tager længere tid, det medfører flere kulturkonflikter, og det koster flere penge at integrere folk fra de varme lande i det danske samfund. Det mener jeg ikke er til diskussion. Men det andet, vi også godt kan konkludere, er, at det godt kan lade sig gøre. Det kan godt lade sig gøre. Masser af mennesker, tusindvis af mennesker er faldet fuldstændig uproblematisk til i det danske samfund.

Derfor er regeringens politik ikke, at grænsen skal være lukket, og at ingen mennesker skal kunne komme hertil. Vores politik er, at der i en årrække skal komme så mange færre til Danmark, at vi kan integrere de mennesker, der kommer hertil, og dem, der allerede er kommet hertil. Vi skal så at sige betale af på integrationsgælden.

Spørgeren.

Dansk Folkeparti ønsker jo heller ikke en lukket grænse, men vi mener, at kvoten for muslimsk indvandring er fuldstændig opbrugt. Der er ikke plads til flere, fordi antallet netop betyder noget, og fordi det er så vanskeligt at integrere muslimer i Danmark.

Derfor er vi nødt til at se i øjnene, at hvis vi skal have nogen form for arbejdskraftindvandring, så skal den komme fra områder, hvor der er en kultur, som er tættere på den danske. Og vi skal sørge for, at vi får sendt flygtninge tilbage, sådan at der ikke kommer et større antal med muslimsk baggrund i Danmark.

Tak. Ministeren.

Nu har vi forholdsvis lave asyltal for tiden. Jeg har lige i dag fået asyltallet for sidste uge, og det går i den rigtige retning; det er virkelig positivt. Til næste år forventer vi at skulle fordele 600 flygtninge ud til danske kommuner plus eventuelt kvoteflygtninge. Nu bliver de fordelt lidt skævt ud på landets kommuner, men hvis man nu tager en gennemsnitskommune som Holstebro, Gladsaxe eller Næstved, så vil det svare til, at de skulle have ca. 1 pct. af dem, altså seks personer. Hvis de kommuner kun får nogle i den størrelsesorden i en årrække, tror jeg på, at de vil kunne lykkes med ikke alene at integrere de nyankomne, men også få høvlet af på integrationsgælden i forhold til dem, der allerede er kommet hertil. Og det kan det danske samfund godt holde til.

Tak. Og tak til fru Marie Krarup.

Den næste, der skal stille spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, er fru Pia Kjærsgaard.

Værsgo til at læse spørgsmålet højt.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad kan ministeren oplyse om regeringens holdning til og bestræbelser på at få gennemført, at asylbehandlingen fremover skal foregå i modtagecentre uden for Europa, sådan som ministerens parti har foreslået i oplægget »Retfærdig og realistisk. En udlændingepolitik, der samler Danmark«, side 13, februar 2018, og kan ministeren oplyse nærmere om, hvordan det går med forslaget?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet og interessen for vores forslag, som vi er glade for nu at kunne forfølge fra regeringskontorerne. Lad mig starte med at sige, at selv om indrejsetallene i Danmark er lavere end i 2015 og 2016, er situationen i Mellemøsten og Nordafrika stadig meget skrøbelig. Alene i Tyrkiet opholder der sig nu mere end 3,5 millioner flygtninge, og mere end 0,5 millioner mennesker registreres som asylansøgere i EU årligt. Derfor er vi nødt til at være forberedt på, at presset fra migrations- og flygtningestrømme hurtigt kan tage til.

Samtidig må vi tage ved lære af de seneste års udfordringer, og vi må erkende, at det nuværende asylsystem fortsat motiverer mennesker til at rejse irregulært til Europa og i den forbindelse udsætte sig selv for meget stor fare. Derfor har regeringen som klar ambition at fremme et mere retfærdigt asylsystem i Europa. Målet er at få en markant nedgang i antallet af spontane asylansøgere i EU, at langt færre dør på Middelhavet og udsættes for overgreb på ruterne, og at vi får en markant bedre beskyttelse og hjælp til flere flygtninge i nærområderne og langs migrationsruterne.

Adgangen til Europa skal kontrolleres af Europa selv, ikke af menneskesmuglere. Det er en svær opgave, og der findes ingen snuptagsløsninger, men vi ser på en række forskellige indsatser, der hver for sig skal bringe os tættere på målet. Etableringen af et modtagecenter i et sikkert tredjeland er et af de elementer, som vi kigger på. Der er en række udfordringer, som vi er ved at se på, af praktisk art, juridisk og økonomisk, men ideen er, at spontane asylansøgere, der kommer til Danmark skal overføres til et modtagercenter i et sikkert tredjeland; her skal deres asylsag behandles. Er der tale om flygtninge, skal de have beskyttelse, men ikke i Danmark; får de afslag på asyl, vil de skulle sendes hjem. Tanken er på den måde at fjerne incitamentet til, at man overhovedet vælger den farlige rejse over Middelhavet.

Når jeg taler med kollegaer fra andre EU-lande, f.eks. til rådsmøder, eller som da jeg for nylig var i Tyskland for at besøge den tyske indenrigsminister, præsenterer jeg selvfølgelig den danske regerings tanker om et helt nyt asylsystem; det gælder også vores ideer om et modtagecenter uden for EU. Jeg må indrømme, at jeg er positivt overrasket over, at der er rimelig bred enighed om analysen af, at der skal ske noget med det nuværende system. Mange lande har også gode forslag til løsninger, ligesom de lytter interesseret til den danske regerings forslag. For mig er det derfor også vigtigt at slå fast, at ethvert skridt, stort eller lille, er et skridt i den rigtige retning, og det glæder jeg mig til at diskutere.

Tak. Spørgeren.

Tak for svaret. Nu synes jeg faktisk, jeg har været umådelig konstruktiv, for jeg kommer jo sådan set ind på Socialdemokratiets eget forslag i valgkampen, som jeg kan erklære mig enig i meget langt hen ad vejen – måske ikke i forhold til det hele, men rigtig mange steder, for det var jo konstruktivt. Det handlede om, at man skulle lave modtagecentre; man skulle faktisk ikke have folk til Danmark, så vidt det overhovedet var muligt. Og det er også derfor, at jeg i mit spørgsmål spørger om bestræbelserne. Det er jo meget godt, at ministeren sådan kan læse op, at det er godt, og at han igen kan forklare, hvordan oplægget lød i valgkampen, men det er ikke det, jeg efterlyser. Jeg efterlyser et svar på, hvor langt regeringen er kommet med de bestræbelser. Og det er jo ikke nok at sige, at det er man stadig indstillet på, og at der er positiv indstilling til det rundtomkring.

Mit spørgsmål er: Hvad gør ministeren for at få det etableret? Jeg mener altså, det er vigtigt. Nu hørte jeg jo lige ministerens besvarelse i forhold til den forrige spørger, og jeg har også lagt mærke til, at regeringen lægger mere og mere vægt på, at det, man går ind på, ikke er udlændingepolitik, det er erhvervspolitik, som jeg kunne forstå på ordføreren i en udsendelse her i forrige uge. Det synes jeg er at blande tingene sammen.

Men tilbage til selve spørgsmålet, som er: Hvor langt er bestræbelserne kommet? Og jeg ønsker ikke en gentagelse af det, man sagde i valgkampen.

Ministeren.

Vi er kommet et stykke, men vi er ikke kommet langt nok. Jeg må også indrømme, at jeg selv er lidt utålmodig, for jeg synes, det nuværende asylsystem er alt andet end humant, og det er på ingen måde realistisk.

Vi forfølger to spor. Det ene er at skabe så bred politisk forståelse og opbakning til vores tanker som overhovedet muligt. Her har jeg selv brugt en del tid på at mødes både med internationale organisationer og med regeringer i andre lande. Jeg lytter selvfølgelig meget interesseret til, hvordan de mener, det skal håndteres, ligesom jeg har en forventning om, at de lytter til de danske tanker. Jeg synes selv, vi er kommet længere, end jeg havde forventet, men stadig væk ikke langt nok til, at jeg er helt tilfreds.

Det andet spor handler om at forberede samarbejder med tredjelande om at håndtere migrationsstrømme, f.eks. i forhold til grænsekontrol og asylsagsbehandling. Vi håber, at der ud af det samarbejde også kan vokse tanker om at håndtere migrationsstrømmene på en mere konkret måde, sådan som vores modtagecentertankegang er udtryk for.

Spørgeren.

Tak for det. Jo, men stadig væk må jeg sige til ministeren, at der jo i det her oplæg står: Hvis man får afslag på sin ansøgning om asyl, har man ikke behov for beskyttelse eller udsigt til lovligt at få ophold i Europa. Man sendes derfor hjem til det land, man kommer fra.

Alene der har regeringen jo vendt om. Det må man beklageligvis konstatere, for sådan er det ikke længere. Altså, selv om man har fået afslag, betyder det ikke, at man sendes hjem til det land, man kommer fra. Det var vi inde på lige før, og bare man har haft et par års arbejde, har man mulighed for at blive her, i stedet for at man bruger de kompetencer, man så har lært i Danmark, i det hjemland, man kommer fra, når de danske myndigheder nu siger, at det er muligt ...

Ja tak. Ministeren for ½ minuts besvarelse.

Jeg vil gerne lige starte med at slå fast, at det, som Dansk Folkeparti kaldte paradigmeskiftet, som det måske giver mere mening at kalde hjemrejsepolitikken, står regeringen fuldstændig på mål for. Det synes vi er en fremragende idé, og der er ikke ændret et komma i den del af lovgivningen.

Når vi ønsker at oprette et modtagecenter, skal vi jo huske på, at der skal to til en tango. Danmark kan ikke bare lande et sted i et tredjeland og så åbne et modtagecenter, men det skal jo ske i et samarbejde med et andet lands regering, og derfor er et første skridt at få etableret et tillidsfuldt samarbejde med et andet lands regering. Der er det et første skridt fra dansk side med åbent hjerte og et ligeværdigt samarbejde at begynde at diskutere, om vi kan starte med at håndtere nogle af migrationsstrømmene, f.eks. ved at hjælpe dem med at håndtere grænsekontrol eller asylsagsbehandling.

Tak. Spørgeren.

Stadig væk er jeg fuldstændig enig med ministeren i intentionerne. Det var jeg bestemt også i valgkampen, hvor jeg så frem til, at det var noget, som man i hvert fald havde en plan for hvornår skulle ske. Og det er jo ikke anderledes nu, kan jeg forstå på ministeren, end det var for 1 år siden eller måske 2 år siden eller 3 år siden, og at man rigtig gerne vil have, at andre tilslutter sig den idé, man selv har. Men man kommer jo ikke ud af stedet, og det er det, der bekymrer mig rigtig, rigtig meget, og det, som ministeren siger med, at paradigmeskiftet – og jeg foretrækker også at kalde det hjemsendelsespolitikken – består, passer jo simpelt hen ikke efter det, der er sket med, at nogen bare skal have haft et par års arbejde her.

Ministeren.

Det sidste om, hvorvidt hjemsendelsespolitikken fortsætter, vil jeg lade virkeligheden afgøre. For jeg er ikke bekymret for, at det fortsat er sådan i Danmark, at man, hvis ikke man mere har et beskyttelsesbehov, så får inddraget sin opholdstilladelse. I det omfang man så er i beskæftigelse, kan man hoppe over på en af vores erhvervsordninger. Det er der intet nyt i. Det nye er, at der kommer en ny erhvervsordning, som bygger på, at man skal kunne have haft 2 års beskæftigelse i samme virksomhed forinden. Der har jeg lige prøvet at læse op for en af spørgerens partifæller, at hvis man ser på dem, der har fået inddraget deres opholdstilladelse, som primært er fra Somalia, så er det mellem 1 og 2 pct. af dem, der har haft 2 års beskæftigelse. Så der er nu ingen grund til panik, tror jeg.

Der er ikke flere spørgsmål i den runde.

Så vi går videre til det næste spørgsmål, hvor spørgeren også er fru Pia Kjærsgaard, og det er til udlændinge- og integrationsministeren.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til forslaget fra Socialdemokratiet om, at Danmark ikke i udgangspunktet skal give udviklingsbistand til lande, der nægter at tage imod deres egne statsborgere, sådan som det fremgår af oplægget »Retfærdig og realistisk. Helhedsplan for dansk udlændingepolitik«, side 8, maj 2019, og kan ministeren oplyse nærmere om, hvordan det går med forslaget?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som spørgeren også ved, er jeg meget optaget af at finde ud af, hvad der faktisk virker i udsendelsesarbejdet, og hvad der ikke gør.

For jeg ønsker en udlændingepolitik og et udsendelsessystem, der faktisk virker. Har man ikke lov til at opholde sig i Danmark, skal man selvfølgelig rejse hjem. Det kan og skal der selvfølgelig heller ikke herske tvivl om. Vi har en klar forventning om, at de lande, som udlændingene kommer fra, samarbejder om at modtage deres egne statsborgere. Det gør de fleste lande heldigvis også. Men hvis landene ikke samarbejder, er jeg indstillet på at undersøge, hvad der er de relevante redskaber til at reagere over for de lande. Det kan være udviklingsbistand, visumrestriktioner eller noget helt tredje. Det vil jeg ikke tage stilling til, før vi kender omstændighederne for samarbejdet med det enkelte land.

Som jeg forstår det, er der også forskellige former for udviklingsbistand. Der er f.eks. udviklingsbistand, som gives til humanitære organisationer i de pågældende lande, og så kan der være midler, der gives mere direkte til myndighederne. Det bør altså også indgå i overvejelserne, når vi diskuterer, hvordan udviklingsbistanden kan understøtte vores arbejde på migrations- og udsendelsesområdet på den ene eller den anden måde.

Jeg bliver også nødt til at henvise til udviklingsministeren for en nærmere redegørelse for både opdelingen af udviklingsbistanden og overvejelserne bag. Men landenes samarbejde om at modtage deres statsborgere, kan heller ikke stå alene. Samtidig ved vi, at der er lande, der uanset vores reaktioner ikke ønsker at samarbejde, og derfor har jeg bedt mit ministerium se på, hvordan vi mest effektivt sikrer, at udlændinge, der ikke har ret til at opholde sig i Danmark, faktisk rejser hjem. For hvis udlændingene rejser selv, er det nu engang den bedste løsning både for dem og for os. Derfor vil jeg gerne have et hjemsendelsessystem, der er indrettet på en sådan måde, at vi får flest mulige til at rejse selv. Resultaterne af det arbejde forventer jeg, som jeg også allerede har nævnt i en anden sammenhæng, at kunne dele med jer i starten af det nye år.

Spørgeren.

Tak. Jeg læser lige op: »Afviste asylsøgere skal sendes hjem. Mange af de mennesker, der er kommet til Danmark og Europa i de senere år, er ikke flygtninge. De er migranter, som søger en bedre tilværelse i Europa«.

Det kunne være sagt af Dansk Folkeparti, og det har det også været gjort i mange år, også personligt af mig selv, men nu var det altså Socialdemokratiet, som kom frem med det her i valgkampen, og samtidig skriver regeringen nu: »Samtidig skal Danmark i udgangspunktet ikke give udviklingsbistand til lande, der nægter at tage imod deres egne statsborgere«.

Det er jeg helt enig i. Jeg har aldrig kunnet forstå, at man har kunnet nægte at tage imod egne statsborgere. Der må også være noget, der hedder folkeretten. Det er nok uden for ministerens regi, og det kan vi måske tage en diskussion af en anden gang. Men der er jo, som ministeren forklarer det, stadig væk forskel på ulandspenge. Jo, jo, det er der, men det er skatteyderne, der betaler dem alle sammen, og derfor skriver Socialdemokratiet jo i det her oplæg, at man i udgangspunktet ikke skal give udviklingsbistand til lande, der nægter at tage imod egne statsborgere. Der savner jeg, at man er mere konkret i forhold til: Hvad gør man for at lægge pres på de lande? For det er jo det, der er det store problem i forhold til at modtage egne statsborgere.

Ministeren.

Vi deler jo sådan set standpunkter her, nemlig at det er totalt uacceptabelt, at lande ikke vil tage imod deres egne statsborgere. Det vil de fleste lande også, men der er nogle, der ikke vil, og det er totalt uacceptabelt, og så hænger vi ikke bare på den kulturelle udfordring og den politiske hovedpine, men også på en kæmpe økonomisk regning, og derfor skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at få de her lande på bedre tanker, og her kan visumrestriktioner være et værktøj, og udviklingspolitikken, udviklingsbistanden, kan være et andet. Her hejser jeg bare lige det ene flag, at der er forskel på, om vi giver stater penge eller humanitære organisationer penge.

Spørgeren.

Jo, men igen, minister, og vi kommer nok tilbage til det på et tidspunkt, så er det, at jeg i høj grad savner, at der er noget konkret handling. For det nytter jo ikke noget, at vi deler holdninger, hvis ikke også handlingerne følger med i de holdninger, man nu engang har. Det er derfor, jeg forsøger at presse ministeren til at være mere konkret, og jeg skal måske stille et skriftligt spørgsmål: Hvad er det for nogle lande, der ikke vil tage imod? Hvor meget giver man de forskellige lande, der ikke vil tage imod, i ulandsbistand? Uanset om det er hjælp til det ene eller det andet eller det tredje, så er det altså danske skatteborgere, der er med til at betale, og det er helt, helt urimeligt, at man ikke kan få andre lande til at tage imod egne borgere. Man er nødt til at lægge et pres på det.

Tak. Ministeren.

Jeg kan fortælle, at den største gruppe, vi har i udsendelsesposition, som det hedder, er iranere, og dem har vi problemer med at sende hjem med tvang, og det er totalt uholdbart. Jeg tør slet ikke fortælle, hvor mange penge vi bruger på det: 300.000 pr. snude, der opholder sig på udrejsecentrene. Det er meget, meget dyrt, og derfor skal vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi overhovedet kan. Men jeg tror også, spørgeren og jeg er enige om, at vi først og fremmest skal gøre det, der virker. Jeg må indrømme, at jeg ikke lige kender udviklingspolitikken over for Iran, og jeg ved ikke, om vi bruger nogle penge der. Men hvis det overhovedet kan give mening, er regeringen indstillet på både at bruge visumrestriktioner, udviklingspolitik og alt andet, vi har i værktøjskassen, for at få det her til at fungere bedre.

Tak. Spørgeren.

Så vil jeg bede regeringen og meget gerne med ministeren i spidsen om at komme med en handlingsplan, som jeg vil rykke for her i Folketinget, og det behøver ikke nødvendigvis være i den mundtlige spørgetid, det kan også være på et samråd, eller hvad ved jeg, hvor ministeren kommer mere konkret ind på, hvad det er for nogle lande, vi giver den her bistand, samtidig med at det er lande, som ikke vil tage imod egne borgere, og hvor konkret ministeren og regeringen vil være i forhold til at sige: Nu smækker vi altså pengekassen i, uanset om det er den ene eller den anden form for bistand. For det er jo også sådan, at selv om der bliver sagt, at det er humanitær bistand, så ved vi også udmærket godt, at det i mange tilfælde – desværre – også går i de forkerte lommer.

Tak. Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg er glad for spørgerens interesse for det her. For jeg synes, det er vigtigt, og jeg vil virkelig opfordre til at stille nogle skriftlige spørgsmål om lige præcis det, som spørgeren henviser til her. Den del af det, der handler om, hvem der ikke vil tage imod deres egne statsborgere, kan jeg i hvert fald svare på, og den del, der handler om, hvor vi bruger udviklingspenge, kan udviklingsministeren så svare på, og så har vi et udmærket grundlag for en kvalificeret diskussion. Og regeringens holdning vil være, at hvis det virker, skal vi gøre det.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål i den her runde.

Den næste, der skal stille spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, er hr. Hans Kristian Skibby, og det første spørgsmål er spm. nr. S 435.

Værsgo at læse spørgsmålet højt.

Tak, fru formand. Påtænker ministeren at øge repatrieringsindsatsen, eller ønsker regeringen at sende det signal til flygtninge og migranter, der udnytter flygtningesystemet, at man kan blive i Danmark uden at skulle frygte at blive hjemsendt, når der er fred i ens eget hjemland?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan betrygge spørgeren i, at vi står bag princippet om, at der skrives »midlertidige opholdstilladelser«. Det er almindelig sund fornuft at møde flygtninge med den grundlæggende holdning, at de kun skal være her i landet, så længe de har brug for beskyttelse. Udlændingemyndighederne er opmærksomme på ændringer, der indtræder i de lande, som vi modtager flygtninge fra, herunder om der opstår forhold, der kan tyde på, at beskyttelsesbehovet for enkelte eller grupper af flygtninge ikke længere er til stede.

Udlændingestyrelsen foretager såkaldte factfindingmissioner til relevante lande for at indhente oplysninger om forholdene i de pågældende lande. Resultatet af de her missioner indgår i vores vurdering af de konkrete asylsager. Og hvis der er sket ændringer af forholdene i hjemlandet, sådan at beskyttelsesbehovet ikke længere er til stede, så inddrager myndighederne det i vurderingen af sagen om opholdstilladelse.

Det er bl.a. det, vi har set i forbindelse med myndighedernes behandling af sager vedrørende somaliske statsborgere, hvor Udlændingestyrelsen har inddraget og truffet afgørelse om nægtelse af opholdstilladelse i en lang række sager, fordi de generelle forhold i Somalia er forbedret. Det skal vi selvfølgelig fortsætte med.

Derudover er flygtninge og familiesammenførte også omfattet af muligheden for frivillig hjemvenden via repatrieringsordningen, hvor vi giver et økonomisk tilskud til udlændinge, der selv ønsker at vende hjem. Og jeg synes grundlæggende, det er godt, at de flygtninge og familiesammenførte, som ønsker at vende hjem, også har mulighed for det.

Spørgeren.

Tak for besvarelsen, hr. minister. Grunden til, at vi stiller det her spørgsmål fra Dansk Folkepartis side, er jo selvfølgelig med udgangspunkt i de delelementer, som også fremgår af regeringens finanslovsforslag for 2020. For hvis man prøver at spole tiden tilbage til eksempelvis den seneste finanslov for 12 måneder siden, så var det jo dengang, det blev besluttet, at der skulle lægges mindre vægt på tilknytning til Danmark og det danske arbejdsmarked, og at der skulle lægges mere vægt på den tilknytning, man har til det hjemland og det sted, hvor man oprindelig kommer fra, i forbindelse med asylspørgsmål, flygtningespørgsmål og også i forhold til familiesammenføring.

Det er jo det skisma, vi helt klart har: en situation, hvor regeringen åbenbart vælger at ændre på det, netop i forhold til den her omdiskuterede regel, som ministeren også har svaret på tidligere i dag, altså i forhold til at man åbner op for, at hvis man er på det danske arbejdsmarked i 2 år i en eller anden tilgang til det, så vil man også kunne få lov til at blive i Danmark, selv om der er fred i det land, som man oprindelig kommer fra. Det betyder jo alt andet lige, at man har sværere ved at diskutere repatriering, og at man har sværere ved at diskutere hjemsendelsesstrategi, fordi man giver de personer, som er kommet til Danmark, nogle nye, forøgede rettigheder i forhold til det allerede eksisterende system.

Det er derfor, at Dansk Folkeparti spørger ministeren i forhold til selve begrebet repatriering. For det står klart i diskrepans til regeringens egen politik og det, som fremgår af finanslovsaftalen for 2020, hvor man jo efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti klart åbner op for, at der bliver forbedrede vilkår for folk i forhold til at kunne blive i Danmark frem for at rejse hjem til de lande, som de kommer fra.

Ministeren.

Jeg synes faktisk ikke, at der er nogen modsætninger her. Det, som blev aftalt i den sidste finanslov, og som Socialdemokratiet også støttede, var, at man skulle ændre på, hvornår man vurderede at folk havde tilknytning til det danske samfund, og dermed, hvornår opholdstilladelsen kunne inddrages. De regler er der ikke ændret et komma ved. Dem står vi fuldstændig ved.

Så har det altid været sådan, at hvis man ikke mere har behov for beskyttelse, har man mulighed for at blive i Danmark, hvis man har haft et arbejde, f.eks. som sygeplejerske, eller hvis man har tjent over 35.000 kr. om måneden.

Nu bygger vi en tredje komponent på med hensyn til at kunne blive, hvis du har haft mere end 2 års fuldtidsbeskæftigelse hos den samme arbejdsgiver. Når vi nu lige tager en dyb indånding, tror jeg også, at Dansk Folkeparti faktisk godt kan se fornuften i det. Det er folk, der bidrager til samfundet. Dem har vi da ikke nogen interesse i at sparke ud af landet.

Spørgeren.

Nu er der jo altid forskel på, hvordan man tolker de dele af det. Altså, et eksempel, som ministeren har været konfronteret med i dag, er jo den her berømte buschauffør fra Viborg med syv hjemmeboende børn. Mig bekendt betaler en buschauffør ikke så meget i skat, at man kan honorere de krav, der stilles til at finansiere syv børns skolegang, børnepasning, dagpleje, sfo og alt muligt andet. Der ligger helt andre omkostninger forbundet med det, specielt for kommunens økonomi.

Så jeg fastholder altså, at hvis man kigger på finanslovsforslaget fra regeringen, så lægger det klart op til, at der kommer yderligere en lempelse i udlændingepolitikken.

Ministeren.

Jeg har selvfølgelig godt hørt Dansk Folkepartis kritik af det her forslag, og jeg kan også godt fornemme, at Dansk Folkeparti nok ender med at stemme imod det. Jeg vil dog alligevel bede Dansk Folkeparti om at overveje, om det virkelig er en fornuftig position at indtage, når vi nu kan se, at ud af de mange, der har fået inddraget opholdstilladelsen de seneste år, er det kun mellem 1 og 2 pct., der har haft 2 års fuldtidsbeskæftigelse. Og når vi nu kan høre fra erhvervslivet, fra en lang række erhvervsorganisationer, at de faktisk har en interesse i, at der indføres den regel, skulle vi så ikke – som det pragmatiske Folketing, som er interesseret i en stærk dansk økonomi, samtidig med at vi har en hjemsendelsespolitik for dem, der ikke har brug for beskyttelse mere – gennemføre det i fordragelighed?

Spørgeren.

Nej, det skulle vi så ikke. Altså, minister, jeg har siddet og hørt de svar, som ministeren har givet tidligere, og jeg tror faktisk, at ministeren nævnte to-tre stykker ud af firehundredeogetellerandet. Jeg synes jo faktisk, at tallene taler deres klare, tydelige sprog. Der er altså 400 andre, som ikke har overholdt de her dele, og som har påført vores fælles kasser her i Danmark ganske store omkostninger. Og vi kan sagtens undvære de 3 ud af 400 skatteindbetalinger og til gengæld spare de mange millioner på velfærdsregningen.

Ministeren.

Jamen tallet var, at der er 484 flygtninge, som har fået inddraget deres opholdstilladelse. Ud af dem er der 3, der har haft ordinær fuldtidsbeskæftigelse det samme sted inden for de sidste 2 år forud for afgørelsen. Det fortæller jo både noget om, hvordan det går med integrationen, med at få de her mennesker ind på det danske arbejdsmarked, men jeg synes også, det fortæller noget om omfanget af en kommende lovændring.

Det er også derfor, jeg appellerer til, at man måske lige får skruet lidt ned for diskanten og går lidt mere lavpraktisk til diskussionen. For det her er svært rigtig at hidse sig op over, vil jeg sige.

Tak for det.

Det næste spørgsmål er også stillet af hr. Hans Kristian Skibby til udlændinge- og integrationsministeren.

Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at det er rimeligt, at der er afsat flere penge i finanslovsaftalen til at betale udlændinges undervisning i dansk, end der er til de ældre?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk synes, at præmissen for spørgsmålet er lidt forkert. Hvis man ser på økonomiaftalen for 2020, er regeringen og Kommunernes Landsforening blevet enige om et løft af kommunernes serviceudgifter på 2,2 mia. kr. i forhold til det, der var udgangspunktet. Det vil de ældre også nyde meget godt af. Så for den enkelte ældre og for medarbejderne ude på plejehjemmene betyder det nok ikke så meget, om pengene kommer fra en finanslovsaftale, eller om de kommer fra en aftale om kommunernes økonomi. Det vigtigste er, at pengene kommer ud, og det gør de, og det kommer de ældre også til at mærke.

Velfærden er meget vigtig for regeringen, og vi har virkelig haft et ønske om, at den skulle løftes. Derfor skal det sikres, at pengene følger med, når der kommer flere ældre og flere børn i de kommende år. Med finansloven og de indgåede økonomiaftaler for 2020 har vi taget første skridt.

Med finanslovsaftalen afskaffes deltagerbetalingen for selvforsørgende kursister, dvs. udenlandske arbejdstagere og studerende, og depositummet for deltagelse i danskuddannelse forhøjes fra 1.250 kr. til 2.000 kr. Samtidig skærpes reglerne for tilbagebetaling, så kursisterne motiveres til at deltage mere aktivt. Aftalen skal bl.a. ses, i lyset af at der efter indførelsen af depositum og deltagerbetaling på danskuddannelse er 56 pct. færre selvforsørgende kursister, der vælger at tage en danskuddannelse. Det er et markant større fald, end den tidligere regering forventede.

Samtidig er der også noget, der tyder på, at reglerne er meget tunge at administrere for sprogcentrene, når vi i dag både opererer med et depositum og en deltagerbetaling for kursisterne. Nu får vi så et system med et lidt højere depositum, som man ikke bare automatisk får tilbage. På den måde har kursisterne fortsat et stærkt incitament til at deltage aktivt og gøre deres danskuddannelse færdig. Samtidig undgår vi, at for mange fravælger dansk på grund af deltagerbetalingen. Vi har jo grundlæggende en interesse i, at de arbejdstagere og studerende, der opholder sig i kortere eller længere tid i Danmark, også tager del i samfundet og lærer vores sprog. Kun på den måde får vi det størst mulige udbytte af de kompetencer, som studerende og arbejdstagere kan bidrage med til det danske samfund.

Til sidst vil jeg gerne understrege, at aftalen ikke ændrer ved reglerne om danskuddannelse for nyankomne flygtninge og familiesammenførte. Her er der helt uændret en ret og en pligt til at deltage i danskuddannelse. Den undervisning er gratis, men udebliver man fra danskuddannelsen uden gyldig grund, trækker kommunen i ydelsen.

Tak. Spørgeren.

Tak. Jeg kvitterer for svaret. Jeg vil nu gerne sige, at der ikke er noget, der er gratis, heller ikke det store fravær fra undervisningen, der er på landets sprogskoler. Mange steder er der større fravær, end der er deltagelse, med andre ord et fravær på over 50 pct.

Men for at vende tilbage til spørgsmålet vil jeg sige til ministeren – som en kommentar, som jeg har mulighed for her i første runde – at den her KL-aftale, som ministeren nævner, er vi selvfølgelig også bekendt med i Dansk Folkeparti. Men det ændrer bare ikke på præmissen om, at det løft, der kom i forbindelse med kommuneaftalen, jo sådan set alene var et løft i forhold til den demografi, der er, alene i forhold til at der bliver flere ældre. Heldigvis bliver folk gennemsnitligt ældre. Især blandt de 80+-årige vil vi inden for de næste 10-15 år opleve en markant vækst, og vi kan også se det i forhold til udgifterne til medicin og andre ting. Så er det klart, at der skal flere penge til, alene for at honorere det nuværende niveau over for en større gruppe af landets ældre borgere. Det betyder jo ikke, at der er flere penge til velfærd. Det betyder ikke, at der er flere penge til ældreområdet i Danmark.

Så vores præmis er fuldstændig nagelfast korrekt. Og den er altså, at hvis man kigger på finanslovsaftalen, så tilføres ældreområdet 125 mio. kr. i 2020 som et ekstra løft. Hvis man kigger på finansloven for 2019, hvor Dansk Folkeparti var med, var løftet på 1,5 mia. kr. Det er jo faktisk ikke nogen tal, vi har fundet på. Der er faktisk tal, der står i finanslovsaftalerne, så de er uomtvistelige.

Det er jo også derfor, Ældre Sagen har været ude at sige, at det her faktisk er et kæmpe, massivt svigt over for de ældre her i Danmark. Så vil nogle måske sige, at det er noget, som Ældre Sagen skal sige. Men det er jo noget, der er rimelig nemt at måle, netop i forhold til hvad det vitterlig er for nogle beløb, der bliver sat af til at honorere de krav og de forventninger, som de ældre rettelig må have i et velfærdssamfund som det danske. Der prioriterer regeringen jo helt tydeligt meget, meget anderledes, end vi ville have gjort.

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at man altid skal lytte meget alvorligt til Ældre Sagen. Så vil jeg også sige, at det, som Dansk Folkepartis spørger her siger, jo er sød musik i en socialdemokrats ører, nemlig at pengene skal følge med, at der bliver flere børn og ældre. I en ledig stund kunne spørgeren måske også hviske det i ørerne på spørgerens partiledelse, næste gang der skal forhandles finanslov, når der er en borgerlig finansminister. For det er jo nu med en socialdemokratisk regering, at vi faktisk har sikret, at der er økonomi til, at velfærdsstaten kan følge med, og at der kommer et ordentligt serviceløft både på børneområdet og på ældreområdet.

Derfor vil jeg også fastholde, at hvis man sidder ude på et plejehjem og får en ekstra frikadelle på gaflen til næste år, fordi der faktisk er afsat bedre økonomi i kommuneaftalerne, så tror jeg, den ældre er rimelig ligeglad med, om den frikadelle er betalt af en kommuneaftale eller en finanslovsaftale. Bundlinjen er, at regeringen fører en politik, som kommer til at kunne mærkes bedre på plejehjemmene end ellers.

Tak for det. Så er det spørgerens tur.

Det glæder mig, at ministeren åbenbart kan stå her i Folketinget og love billigere frikadeller. Om de så er lavet af kalkun eller svin, er jo ligegyldigt. Men det er jo bare ikke sandheden. Sandheden er jo faktisk, at brugerbetalingen på vores plejecentre og i vores dagkøkkentilbud i rigtig mange kommuner stiger. Det bliver dyrere for de ældre at få vasket deres sengelinned. Det bliver dyrere for de ældre at få deres daglige fornødenheder på plejecentre og på de danske plejehjem, fordi brugerbetalingen bliver større. Så det synes jeg måske ministeren skulle have lidt mere fokus på frem for at diskutere frikadeller her i Folketinget.

Tak. Ministeren.

Et løft på 2,2 mia. kr. i forhold til udgangspunktet er et ret markant løft. Det betyder, at de danske kommuner får markant flere penge, end de ellers var tiltænkt. Det skal man da kunne mærke på plejehjemmene og i ældreplejen. Det skal man da kunne mærke. Derfor synes jeg måske også, at det at sætte det op over for, at man nu ikke mere skal betale gebyr for at gå på en danskuddannelse, og så hævde, at der bruges flere penge på danskuddannelsen end på de ældre, bliver lidt skævt.

Tak. Spørgeren.

Det gør det altså ikke. Finansloven indeholder helt klar tale, i forhold til hvordan pengene bliver prioriteret, og der er det en uomtvistelig sandhed, at ældreområdet bliver tilgodeset med 125 mio. kr., hvor det i sidste finanslov blev tilgodeset med 1,5 mia. kr. i stedet. Det kan hverken ministeren eller jeg lave om på. Det er også tal, som ministeren kan få bekræftet af Ældre Sagen og andre steder.

Vi har 73.000 ældre i eget hjem uden hjælp i dag, og vi har inden for de næste 10 år en mangel på 25.000 ældrevenlige boliger, og vi har medicinudgifter, der stiger, og derfor er det, regeringen gør, ikke nok. I bruger pengene på undervisning af udlændinge i stedet for.

Så er det ministerens tur.

Jeg vil starte med at give spørgeren ret i, at dette ikke er nok. Vi er glade for den finanslovsaftale, der er indgået, men vi er langtfra tilfredse, og jeg vil godt vædde med, at når vi står her i december måned 2020, vil man stadig kunne pege ud i det danske samfund og se problemer i ældresektoren, og det er også problemer, som regeringen har tænkt sig at tage på sig. Vi tager skridt for skridt, og den her finanslovsaftale er første skridt.

Jeg vil også påpege, at i finanslovsaftalen er der også afsat penge til at ansætte ekstra sygeplejersker, og mon ikke også, der er en enkelt pensionist hist og pist, der får gavn af det? Derfor mener jeg heller ikke, at man kan se snævert på de bevillinger, hvor der lige præcis står »ældre« i finanslovsteksten, for man skal se hele velfærdsstatens økonomi samlet set.

Men jeg vil sige mange tak for diskussionen og tak for interessen for de ældre; det er et sted, hvor Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet har nogle fælles interesser.

Tak for det, og tak til hr. Hans Kristian Skibby.

Den sidste, der skal stille spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, er hr. René Christensen.

Værsgo at læse spørgsmålet højt.

Tak for det. Jeg vil starte med at læse spørgsmålet op for ministeren. Mener ministeren ikke, at den nye ordning i finanslovsaftalen fra den 2. december 2019, hvori der aftales en ny arbejdsmarkedstilknytningsordning (s. 23) for flygtninge, der gør, at de ikke skal sendes hjem, men i stedet kan blive i Danmark, vil gøre Danmark mere attraktiv for asylansøgere og migranter?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at slå fast, at regeringen ønsker at videreføre den stramme udlændingepolitik, som et bredt flertal i Folketinget også bakker op om. For regeringen er det vigtigt, at de virksomheder, der har investeret tid og ressourcer i oplæringen af en udenlandsk medarbejder ikke uden videre risikerer at miste en værdsat kollega, f.eks. hvis vedkommende bliver skilt. Det her forslag handler derfor primært om erhvervspolitik, og det er også en ændring af udlændingeloven, for der er tale om, at vi vil indføre en mindre supplerende erhvervsordning, hvor udlændinge, som har arbejdet uafbrudt i 2 år og været en gevinst for en virksomhed, kan søge om arbejdstilladelse med henblik på fortsat beskæftigelse.

Som jeg også har sagt i en tidligere besvarelse til en af spørgerens partifæller, skal vi huske på, at der med forslaget ikke ændres på reglerne for inddragelse af opholdstilladelser til flygtninge; de vil stadig skulle rejse hjem, når der ikke mere er grundlag for at beskytte dem, og derfor tror jeg heller ikke, at det her nye forslag vil få betydning for tilstrømningen til Danmark, men det vil få en betydning for de virksomheder, som nu får mulighed for at beholde en god medarbejder.

Spørgeren.

Ja, det undrer mig ikke, at ministeren svarer, som ministeren gør, men det her er jo en lempelse af udlændingepolitikken. Det er jo sådan, at før valget havde vi en stram udlændingepolitik, bl.a. ændrede vi fra at have en meget markant integrationspolitik til at have en hjemsendelsespolitik. Vi skal opføre os ordentligt over for de her mennesker, som kommer til Danmark og har behov for ophold og beskyttelse, og vi synes også i Dansk Folkeparti, at hvis man har en arbejdsevne og kan bruge den, mens man er her, og bidrager til fællesskabet, faktisk måske også skaber sig en formue, som man kan tage med hjem senere hen og bruge til at genopbygge sit hjemland med, er det faktisk rigtig positivt.

Men det, man lægger op til i finansloven her, og det, som nu også kommer igennem, er, at man kan opretholde sit opholdsgrundlag i Danmark, hvis man er i beskæftigelse, og det er en udfordring, fordi det netop gør, at man går på kompromis med hjemsendelsespolitikken. Nu kan man komme ud, og man vil også få nogle mennesker, som er desperate for at få lov til at beholde et job; som er desperate og vil arbejde for enhver pris, hvis de ikke ønsker at blive hjemsendt. Kan ministeren ikke se, at det godt kan være, at man kalder det erhvervspolitik, ja, at det er en arbejdskraft, der kan blive i en virksomhed, men at der også er tale om nogle mennesker, som kommer i en forfærdelig situation, for nu er det pludselig deres arbejdsgiver, der bestemmer, om de kan blive i Danmark eller ikke blive i Danmark. Det her handler overhovedet ikke om erhvervspolitik; det her er udlændingepolitik.

Der er truffet en beslutning om, at når ens opholdsgrundlag ikke længere er til stede i Danmark, skal man selvfølgelig rejse hjem. Når det, man er flygtet fra, ikke er der mere, skal man rejse hjem med de kompetencer, som man meget gerne må have fået, mens man har opholdt sig i Danmark, og bruge dem i det hjemland, man kommer fra. Men det, man gør med ordningen her, er, at nu er det ikke os, staten, regelsættet, der afgør, om man skal hjemsendes, nu er det ene og alene arbejdsgiveren. Er det ikke en meget, meget stor magt at give til en arbejdsgiver over for en arbejdstager?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at der nu egentlig ikke er så meget nyt i det her. Det er også sådan i dag, at hvis man ikke mere har brug for beskyttelse, inddrager myndighederne opholdstilladelsen. Hvis man så har et arbejde i dag, hvor man tjener mere end 35.000 kr. om måneden, kan man blive her på en erhvervsordning. Hvis man har en uddannelse, som er efterspurgt i Danmark, f.eks. som sygeplejerske, vil man også kunne blive her. Det nye bliver så, at der kommer en tredje mulighed, nemlig at hvis man har været 2 år i beskæftigelse samme sted, inden man får inddraget sin opholdstilladelse, kan man blive her. Jeg har lige prøvet at undersøge, hvor mange af dem, der har fået inddraget opholdstilladelsen de seneste år, som har haft 2 års beskæftigelse, og det er faktisk under 2 pct. af dem, der har fået den inddraget.

Spørgeren.

Ja, men nu ville ministeren før gerne vædde med den tidligere spørger, og så kan vi jo vædde om, om det tal ikke vil stige markant i fremtiden – når vi står her om et år. Det er jeg overbevist om at det vil. Og derfor er det en udfordring.

Så vil jeg også godt spørge ministeren: Mener ministeren ikke, at der er nogle mennesker – og nu taler vi om lavtlønnede, for her er der jo ikke et loft over, hvad de skal tjene om måneden, så det kan også være lavtlønnede – som nu kommer i en situation, hvor hele deres opholdsgrundlag kommer til at bero på, hvad deres arbejdsgiver mener at deres arbejdsevne er værd?

Ministeren.

Til det vil jeg sige, at der jo er flere tusinde mennesker i Danmark, som er udlændinge, og som kun har et opholdsgrundlag i Danmark, fordi de har et arbejde. Hvis de siger det arbejde op, skal de ud, for deres opholdstilladelse er knyttet til, at de er i beskæftigelse. Og det er der ikke noget nyt i – sådan er det for tusindvis af mennesker i dag, og sådan vil det også være i fremtiden.

Spørgeren.

Men det nye er jo, at nu kan folk, der er her på asylgrundlag, fortsætte med at blive i Danmark. Grunden til, at de har fået ophold, er, at de er flygtet fra krig, klimaforandringer eller andet. Det er ophørt; de har ikke længere opholdsgrundlag i Danmark. Det kan være, at de har et lavtlønsjob. Det kan være, at de kører ud med pizzaer, det kan være, at de laver noget andet, som er et lavtlønsjob, og så kan de få lov til at blive i Danmark, ene og alene på den baggrund, at de kan fortsætte med – for at blive i det billede – at køre ud med pizzaer. Den dag, pizzabageren siger til dem, at de ikke kan fortsætte med at køre pizzaer ud, skal borgerne sendes hjem.

Derfor er det her jo en markant lempelse af udlændingepolitikken. Det er jo ikke erhvervspolitik, og det er vel heller ikke fair over for de mennesker, som kommer så voldsomt i lommen på deres arbejdsgiver.

Tak. Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at man kan kalde det, hvad man vil. Det er en ændring af udlændingeloven – i den forstand har spørgeren jo ret. Vi gør det, fordi vi ønsker at imødekomme nogle ønsker fra erhvervslivet – i den forstand har regeringen og jeg selv jo ret. Så lad os lade være med at gøre det til et slagsmål om ord.

Så vil jeg sige, at der ikke er noget nyt i, at flygtninge kan blive her, hvis de er i beskæftigelse. Der er i forvejen ordninger, hvor man kan blive her og få et nyt opholdsgrundlag. Det nye er, at der kommer en ny ordning, man kan få et opholdsgrundlag på. I forvejen er der ikke så mange, der hopper over på beløbsordningen og positivlisten, og jeg tror heller ikke, der kommer til at være så mange, der hopper over på den her med arbejdsmarkedstilknytning, fordi der desværre ikke er særlig mange flygtninge, der faktisk er i fast beskæftigelse.

Derfor bør vores fokus jo i virkeligheden være: Hvordan får vi flygtningene i beskæftigelse? Og der tror jeg faktisk, det er kontraproduktivt, hvis man siger til virksomhederne: Hvis I bruger tid på at optræne og ansætte nogen (Fjerde næstformand (Trine Torp): Ja tak!), så sparker vi dem ud efter 2 år.

Tak! Der er ikke mere tid til det her spørgsmål. Tak til hr. René Christensen, og tak til udlændinge- og integrationsministeren, som der ikke er flere spørgsmål til.

Det næste spørgsmål og det sidste i spørgetiden er til miljøministeren, stillet af hr. Sjúrður Skaale.

Værsgo at læse spørgsmålet højt.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, det er i orden, at der er stærke restriktioner på indførsel af grindekød fra Færøerne med den – forkerte – begrundelse, at grindehvaler er en truet dyreart?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Grindehvalen er omfattet af de internationale CITES-regler om arter, der ikke nødvendigvis er udryddelsestruede nu, men hvor regulering af handel er påkrævet for at sikre, at det ikke sker. Det er således den potentielle skadevirkning, som international handel med hvaler, herunder grindehvaler, kan have på bestanden, der er baggrund for reguleringen, og ikke det forhold, at arten er truet.

Spørgeren har ret i, at grindehvalen ikke er en truet art. Det fremgår af den globale rødliste over planter og dyrearter, som er sjældne og i fare for at forsvinde, eller som allerede er forsvundet. CITES-konventionen er i EU gennemført med EU-CITES-forordningen, og EU har besluttet strengere regler for handel med hvalkød til og fra EU, end CITES-konventionen foreskriver, fordi hvaler i EU nyder streng beskyttelse i habitatdirektivet.

Som oplyst i mit svar på S 354 gælder der dog en særlig ordning for import af grindekød fra Færøerne til Danmark. Den danske ordning for import af grindekød fra Færøerne er sådan set også et udtryk for en forståelse for de særlige udfordringer, som de strenge EU-regler om handel med kød fra hvaler, kan skabe for færingerne.

Spørgeren.

Tak for det. Det er fuldstændig korrekt, som ministeren siger, at de strenge restriktioner tager udgangspunkt i EU's regler, og EU sætter jo alle hvaler i samme kategori, og derfor bliver alle hvaler pr. definition truede, selv om de ikke er det i virkeligheden. I FN-regi skelner man mellem truede og ikketruede hvaler, og derfor er grindehvalerne ikke på listen, for de er nemlig ikke en truet dyreart. Derfor er det efter min mening helt forkert, at Danmark har de restriktioner, som man har.

Det er sådan, at mennesket er et rovdyr. Vi har udryddet sådan ca. 70 pct. af alle verdens pattedyr, og af dem, vi har givet lov til at leve, holder vi milliarder og milliarder indespærret. Vi har reduceret deres liv til kun at have ét formål, nemlig at blive til vores mad. Vi taler om kødproduktion, på samme måde som vi taler om bilproduktion. Tænk på den lidelse, vi skaber. Tænk på, at en gris kan føle kærlighed, længsel og sorg. Kødproduktion er en af de største moralske sager i vores tid.

Set i det lys er grindefangsten faktisk eksemplarisk. Hvalen bliver ikke holdt i fangenskab. Den bliver ikke tvangsfodret, den bliver ikke tvangsinsemineret. Der er ikke tale om kødproduktion. Så jeg vil spørge, om ministeren er enig i den overordnede betragtning, at grindedrab sammenlignet med kødproduktion faktisk er økologi i særklasse, er eksemplarisk dyrevelfærd og, i og med at kødet ikke skal transporteres over den halve verden, også er langt mere miljøvenligt end kødproduktion.

Ministeren.

Jeg sætter pris på spørgerens tur rundt i, hvordan vi producerer. Det er også derfor, det er vigtigt for mig sådan set at sige, at lige præcis i forhold til det her spørgsmål er reglerne for indførsel af hvalkød fra Færøerne til Danmark jo nogle regler, som følger af EU-regler. Derfor kan vi heller ikke ensidigt fra nationalt niveau ændre på dem. Så jeg er sådan set optaget af at lytte til, hvad spørgeren peger på af problem, og i den forbindelse noterer jeg mig jo også, at færinger, som ikke bor i Danmark, kan medbringe op til 10 kg grindekød i bagagen, når de rejser til Danmark.

Tak. Spørgeren.

Tak for det. I og med at Danmark er medlem af EU, har man også indflydelse på de regler, som er i EU, og derfor kunne man også påvirke de her regler.

Noget, man også kunne påvirke rimelig hurtigt, er, at man får 5.000 kr. i bøde for at medbringe hvalkød til Danmark første gang, 10.000 kr. anden gang. Det er jo helt grotesk. Så jeg vil bare spørge ministeren, om hun måske vil være med på, at vi mødes og drøfter de her spørgsmål videre på et møde.

Ministeren.

Jamen tak for den invitation til at mødes og drøfte nogle regler, som jo er komplicerede, og som jo ikke handler om grindehvalerne specifikt som udryddelsestruede, men handler om i det hele taget at sikre, at vi passer bedst muligt på vores dyr her i verden. Jeg vil sådan set også gerne konkret følge op på det, som spørgeren siger, og vi kan mødes og prøve at tage en snak om de konkrete regler, som spørgeren er optaget af. Tak for det.

Så er der mulighed for en sidste spørgerunde, hvis spørgeren vil have et enkelt spørgsmål mere.

Det er jeg tilfreds med. Jeg synes jo, det er helt forkert, at kød fra grindehvaler, som er produceret mere sådan naturvenligt, dyrevelfærdsvenligt, økologisk end andet kød, er det kød, som vi har flest begrænsninger på, når det skal flyttes til Danmark. Det er jo i mine øjne helt forkert og næsten grotesk. Så jeg glædes over, at vi kan mødes og drøfte, hvordan vi kan løse det problem.

Tak. Så har ministeren det sidste ord i den her runde.

Tak. Jeg vil da sige, at der i det hele taget, også med andre vilde dyr, er nogle krav, både til beskyttelse og regulering i det hele taget, så det er sådan set ikke specifikt i forhold til grindehvalerne. Men selvfølgelig er jeg også optaget af, at vi kan have en fornuftig og god dialog om det. Også selv om vi har nogle EU-regler, som vi ikke fra Danmarks side har planer om at ændre på, synes jeg, det er fornuftigt, at vi kan mødes og tage en snak om det konkrete, som spørgeren er optaget af.

Tak til miljøministeren og til hr. Sjúrður Skaale.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der skal på talerstolen, er fra Socialdemokratiet. Hr. Troels Ravn, værsgo.

Tak for ordet. Jeg har set frem til førstebehandlingen af lovforslaget her, for der er rigtig meget politik i det her lovforslag – et lovforslag, som viser, at der er forskel på, hvorledes Folketingets partier prioriterer. Og forslaget viser også, at vi har fået en ny regering og dermed også en ny retning for vores samfund og vores fællesskab.

Lovforslaget indeholder tre elementer. Bo- og arveafgiften ved overdragelse af erhvervsvirksomheder forhøjes fra 2020 til 15 pct., så bo- og gaveafgiften igen kommer til at være den samme for overdragelse af en erhvervsvirksomhed som for andre aktiver. Der indføres et retskrav på henstand, og henstandsperioden forlænges fra 15 til 30 år for virksomheder, der kan overdrages med skattemæssig succession.

Så er der omkring rentesatsen en ændring af renten ved henstand. Rentesatsen ved henstandsbeløb for bo- og arveafgifter ændres fra den gældende rentesats på 1 pct. årligt over Nationalbankens diskonto, dog mindst 3 pct. årligt, til standardrenten i selskabsskatteloven, og i 2019 udgjorde renten 2,7 pct. Det er nemlig vurderingen, at standardrenten er et bedre udtryk for markedsrenten. Men tilbage til det politiske.

Det her lovforslag er på flere måder et meget vigtigt lovforslag for Socialdemokratiet. Social balance og kampen mod ulighed og store forskelle i menneskers livsvilkår går som en rød tråd igennem vores lovforslag og politik. Og når det gælder skatter og afgifter, har vi et stærkt fokus på, at det er de bredeste skuldre, der bærer de tungeste byrder.

Samtidig er det vigtigt for Socialdemokratiet, at vores virksomheder har nogle gode rammevilkår, således at de kan skabe de arbejdspladser og den vækst og udvikling i Danmark, og at der således er et incitament for mennesker til at være iværksættere og tage et initiativ.

Med til at skabe gode rammebetingelser for virksomhederne hører også, at virksomhederne fortsat skal have gode muligheder for at kunne sælge eller lade gå i arv. Og det er netop den balance og hensynet til, hvad der er ret og rimeligt, som lovforslaget her handler om.

Den borgerlige regerings lempelse af bo- og gaveafgiften gav skattelettelser for 1 mia. kr. til de mennesker, der i forvejen har mest. Med nedsættelsen af afgiften til 5 pct. blev de absolut mest velhavende danskere voldsomt økonomisk begunstiget. Og vi siger det helt klart: Vi kan bruge pengene mere fornuftigt og langt mere rimeligt. Vi vil investere i det, der betyder noget for de fleste mennesker, og som også har kæmpe betydning for virksomhederne, for erhvervslivet, i forhold til konkurrenceevne og produktivitet.

Vi vil investere i børn og unge mennesker, i skole, i uddannelse, i opkvalificering, altså i kernevelfærd. Og derfor har vi jo i Socialdemokratiet før valget sagt, at vi ønsker at rulle lempelsen af bo- og gaveafgiften tilbage, og det er så det, vi gør nu med lovforslaget her.

Vi gør det med åbne øjne, med åbent sind, med rank ryg. Vi er glade for at kunne dreje vores samfund og fællesskab i en ny retning, når vi jo eksempelvis investerer massivt i folkeskolen, erhvervsuddannelser og sundhed. Og det er også noget, der i højeste grad kommer virksomhederne til gode. Jeg mener, vi kan bruge pengene bedre. Omvendt skal vi selvfølgelig sikre, at skattevæsenet og skattesystemet ikke står i vejen for, at vores danske familieejede virksomheder har gode vilkår for at skabe vækst og bidrage til samfundet.

Jeg ser bestemt også med alvor på både virksomhedernes og de ansattes bekymring, i forhold til at en arving ikke har mulighed for at lånefinansiere skattebetalingen. Og det er netop også på grund af de bekymringer, der har været rejst, om likviditet, at vi foreslår at fordoble længden af henstandsordningen til 30 år og samtidig sikre virksomhederne adgang til ordningen med et retskrav. På den måde er det muligt for virksomhederne at betale afgiften over en længere periode end i dag og dermed sikre bedre likviditet.

Jeg mener også, det er vigtigt at understrege, at dansk erhvervsliv var i fin form, før Løkke sænkede arveafgiften, og dansk erhvervsliv vil fortsat være i fin form, når vi ruller afgiften tilbage til det tidligere niveau.

I forbindelse med L 76 er det også væsentligt at sige, at der nu er landet en aftale om et kommissorium for en ekspertgruppe, der skal se nærmere på mulige modeller for værdiansættelse af familieejede virksomheder forbindelse med generationsskifte. Ekspertgruppen skal tilvejebringe grundlaget for et robust, objektivt værdiansættelsessystem baseret på en skematisk værdiansættelse.

Så med de ord vil jeg sige, at Socialdemokratiet naturligvis støtter lovforslag L 76.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Tak. Og tak for talen. Det er jo ikke så overraskende, at Socialdemokraterne støtter deres eget forslag. Men jeg vil dog alligevel stille et spørgsmål. Nu nævner den socialdemokratiske ordfører, at det er meget vigtigt, at man sikrer nogle gode forhold rundtom i landet, og at de bredeste skuldre skal bære mest. Men mener ordføreren ikke, at jobs er vigtige? I private virksomheder er der ansat 850.000 danskere. Det er jobs, som Socialdemokratiet nu sætter på spil med den her skattestigning – en meget markant skattestigning, en skattestigning på en tredobling af skatten. Mener Socialdemokratiet ikke, at folks job er vigtigt, og mener Socialdemokratiet ikke, at det også er at sikre velfærden for danskerne, at de faktisk har et job?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jo, det er en bekymring eller, kan man sige, rettidig omhu i forhold til skabelse af arbejdspladser, af vækst, som vi er helt enige om. For Socialdemokratiet er det sådan helt grundlæggende vigtigt, at vi har gode arbejdspladser. Det er det, der i sagens natur giver mennesker job, gør, at vi kan være selvforsørgende, gør, at vi hver dag har noget at stå op til.

Så vi deler fuldstændig den ambition om, at vi skal sikre vores virksomheder gode rammevilkår. Og der er intet, absolut intet i det her lovforslag, der indikerer, at vi ikke stadig væk skulle have et erhvervsliv i god form. Det havde vi før 2017, og det vil vi også have med forhøjelsen af gaveafgiften i det her lovforslag.

Spørgeren.

Nu hævede Socialdemokraterne jo også generationsskifteskatten, sidste gang de havde regeringsmagten, da Socialdemokraterne afskaffede formueskattekursen. Nu mener ordføreren, det er vigtigt med jobs, men man vil godt sætte de 850.000 jobs i familieejede virksomheder på spil ved at tredoble beskatningen af de familieejede virksomheder ved generationsskifte. Hvordan hænger det lige sammen? Altså, de 850.000 jobs er over hele landet, og er det Socialdemokraternes mening, at de folk i stedet for skal finde jobs andre steder, altså at de hellere skal over i det offentlige? Hvad er tanken med at prøve at genere de private familieejede virksomheder så meget?

Ordføreren.

Jamen vi har netop en social balance i forslaget her. Vi giver eksempelvis også et retskrav på henstandsordningen og fordobler perioden, så man kan afvikle den her afgift over 30 år. Det betyder rigtig meget i forhold til likviditeten. Vi er jo godt klar over, at likviditeten er et nøgleord i enhver virksomhed, ethvert selskab, og det er vigtigt, at vi sikrer likviditet. Og det gør vi også med det her forslag.

Det kunne jo være fristende at spørge Venstres ordfører, hvad det så er i forhold til den sociale balance og i forhold til det, vi også får finansieret med den her afgift, Venstre vil rulle tilbage. Er det eksempelvis, at kommunerne får 2,7 mia. kr. mere til den generelle velfærd?

Det er jo svært at nå at svare på, når der ikke er flere runder. Men vi går videre til hr. Torsten Schack Pedersen, som har det næste spørgsmål. Værsgo.

Tak for det. Ja, det er selvfølgelig nemt bare at stille spørgsmål, når der ikke er mulighed for at svare på det. Men jeg kan jo berolige den socialdemokratiske ordfører med, at Venstre har fremlagt et fuldt finansieret finanslovsudspil. Det er ordføreren jo ganske givet også klar over.

Den socialdemokratiske ordfører er bekymret for vilkårene for 850.000 private arbejdspladser i familieejede virksomheder. Så kan jeg ikke forstå, hvad svaret på den bekymring er. For svaret er jo, at Socialdemokratiet vil tredoble afgiften – tredoble den afgift, der skal betales, når en virksomhed skifter ejer, fordi den skifter ejer fra far til datter eller mor til søn. Bekymringens svar fra Socialdemokratiet er, at i stedet for at trække 1 kr. ud skal der nu trækkes 3 kr. ud. Bekymrer det ikke Socialdemokraterne, når der er virksomhedsejere, der siger, at den ekstraskat, der kommer nu, er de penge, der skulle have været investeret i virksomheden de næste 2 eller 3 år? Bekymrer det ikke Socialdemokraterne?

Ordføreren.

Jeg siger, at vi er fælles om en ambition om at skabe gode rammebetingelser for vores virksomheder, og at det klart er en ambition for Socialdemokratiet, at vi har gode virksomheder, og at vi kan skabe arbejdspladser. Det er grundlaget for vores velfærdssamfund, ligesom det er grundlaget for vores velfærdssamfund, at vi investerer – investerer i uddannelse. Forleden var jeg til et møde med erhvervslivet i Esbjerg, og det gik som en rød tråd gennem vores dialog, at det at have en god folkeskole, det at have gode erhvervsuddannelser, det at kunne rekruttere velkvalificerede medarbejdere er helt nødvendigt for vores virksomheder. Det er det, vi også sikrer med den sociale balance i det her lovforslag. Der er intet, der indikerer, at vi med det her forslag ikke fortsat skal have et erhvervsliv i topform.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det vil sige, at jeg skal forstå, at den socialdemokratiske skatteordfører står og siger, at det, at virksomhederne skal betale 1 mia. kr. mere i skat om året, ikke påvirker rammevilkårene. Helt ærligt, det kan ordføreren da ikke engang selv tro på. Vil ordføreren ikke bare være så ærlig at sige, at det her forslag vil betyde færre investeringer i danske virksomheder?

Ordføreren.

Nej, og netop 1 mia. kr. er en nøglesætning, i forhold til at den borgerlige regering, Løkkeregeringen, gav de mest velhavende mennesker i samfundet 1 mia. kr. i skattelettelser ved at nedsætte bo- og gaveafgiften. Vi ruller den nu tilbage til det niveau, den var på, før den blev nedsat.

Der er absolut intet, der indikerer, at vi spiller hasard med noget som helst. Tværtimod skaber vi et provenu til netop at investere i det, der betyder noget for virksomhederne, nemlig uddannelse og opkvalificering.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. Ordføreren nævnte, at det, Socialdemokratiet sagde før valget, var, at man ønskede at rulle lempelserne tilbage, og jeg må kvittere: Det er også det, man gør. Man kan regne med Socialdemokraterne, når det gælder skatteforhøjelser. Det fremgår højt og himmelråbende af det her prospekt fra før valget, »Danmark er for lille til store forskelle«. Så det er fint nok.

Men på siden foran skriver man, at man vil hæve den almindelige bo- og gaveafgift, altså arveafgift til 30 pct. for almindelige mennesker. Står det også ved magt, at Socialdemokratiet vil hæve den fra 15 til 30 pct. for helt almindelige danskere?

Ordføreren.

Det her lovforslag, L 76, omhandler bo- og gaveafgiften, og her står vi fast. Vi hæver bo- og gaveafgiften. Vi ruller den tilbage til det niveau, den var på, før den borgerlige regering sænkede den i 2017. Nu er det jo det første spørgsmål, Venstres spørger har i den her runde. Så kan jeg jo spørge, og så har ordføreren lejlighed til at svare, om ikke Venstre er enig i, at vi også styrker virksomhedernes rammebetingelser ved med vores finanslovsforslag at gå ud og investere massivt i erhvervsuddannelser, i opkvalificering. Og hvad er det, Venstre ønsker at rulle tilbage, når vi eksempelvis i modsætning til den borgerlige regerings nedskæringspolitik giver kommunerne 2,7 mia. kr. mere til kernevelfærd? Er det så i virkeligheden ikke også tiltag, der kommer virksomhederne til gode?

Værsgo.

Tak for det, og tak for svaret. Det blev jeg ikke meget klogere af. Jeg spørger en gang til: Er det fortsat Socialdemokratiets politik at hæve den almindelige bo- og gaveafgift, altså arveafgiften for danskerne, for personer, fra 15 til 30 pct.? Det kan der svares ja eller nej til.

Ordføreren.

Det, jeg forholder mig til med det her lovforslag, L 76, er, at vi forhøjer bo- og gaveafgiften fra 5 pct. til 15 pct., sådan at den får det niveau, fra før den borgerlige regering nedsatte gaveafgiften. Det er det, det her lovforslag handler om. Og så glæder jeg mig over, at vi med lovforslaget her får finansieret et markant løft til vores velfærd. Og det er rigtigt, som spørgeren siger, at Socialdemokraterne kan man stole på. Vi gør det nu, vi lovede før valget, og rigtig mange mennesker har udsigt til at få løftet velfærden: 1.000 flere sygeplejersker, flere pædagoger til vores børn, mere værdig ældrepleje, styrket politi, bedre skattekontrol – en rigtig lang række tiltag, som også samtidig er med til at styrke rammevilkårene for vores erhvervsliv.

Tak. Så er det hr. Marcus Knuth.

Jeg synes, det er lidt sjovt, at ordføreren taler om ulighed, for den her beskatning er jo om noget ulige, idet den ene og alene går efter danske familievirksomheder. Den går ikke efter fonde, den går ikke efter børsnoterede virksomheder, den går ikke efter offentlige virksomheder. Den går alene efter familie- og privatejede virksomheder, som kan have meget, meget svært ved – f.eks. et landbrug – at skulle give virksomheden videre til en søn eller en datter med en så hård beskatning.

Hvad er det, Socialdemokratiet har så grundlæggende imod den danske slægt, de danske familievirksomheder og de danske landbrug, at man prøver at kvæle dem med afgifter?

Ordføreren.

Det er nemlig rigtigt, som spørgeren også indikerer, at for Socialdemokratiet er det vigtigt, at vi har lighed, at vi sætter ind i forhold til stigende ulighed, og at vi skaber gode livsmuligheder for alle mennesker i vores samfund. Og derfor er der også social balance i det her forslag.

Det er også rigtig godt, at spørgeren nævner landbruget og landmænd, for vi skal nemlig generelt sørge for, at vores erhvervsliv har gode rammebetingelser. Og med landbruget: Jamen vi sikrer nu også landbruget en økonomisk håndsrækning, særlig de unge landmænd, fordi vi nu vil indføre en ny sælgerpantebrevsmodel, og den får også støtte fra regeringen. Det betyder, at f.eks. unge landmænd i fremtiden får mulighed for at finansiere køb af deres landbrug. Det er et rigtig, rigtig godt lovforslag, som den tidligere regering fremsatte, og som vi støtter, og som betyder rigtig meget, også for vores landdistrikter; for at vi stadig væk kan have liv og vækst og aktiviteter i vores landdistrikter – en god pointe.

Marcus Knuth.

De to ting opvejer langt fra hinanden. Men vi kan så kigge på private virksomheder, som ikke er landbrug. Det interessante er, at landene rundt om os, Norge, Sverige osv., jo har fjernet den her afgift, jeg tror endda med socialdemokratiske kræfter i Sverige, fordi man kan se, at den er forkert, og at det er forskelsbehandling.

Hvordan skal vi sikre, at det private erhvervsliv her i Danmark ikke bare flytter over grænsen i en global verden og etablerer sig der, når nu vi har den her afgift, der er ekstremt skævvredet, og som kun findes i Danmark og ikke i vores nabolande? Ordføreren taler hele tiden om, at det her vil give flere penge til skoler og til det ene og det andet, jamen hvis virksomhederne bare flytter ud af landet, hvor skal pengene så komme fra?

Ordføreren.

Som jeg allerede har sagt et par gange i debatten her, er der ikke noget, der indikerer, at vores erhvervsliv mister kræfter eller kommer i dårligere form, tværtimod. Vi vil stadig væk være i topform, også med vores erhvervsliv, også efter at vi hæver bo- og gaveafgiften. Og der er ikke noget, der indikerer en udflytning. Det her er estimeret til at handle om omkring 400 virksomheder. Det er et vigtigt tema at drøfte, bestemt, men med hensyn til netop det omkring rammevilkår bliver vi nødt til at se det i en helhed. Og det at skabe gode rammevilkår for vores virksomheder er også at investere i velfærd.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Vi hører hele tiden det her med, at arvinger til virksomheder skal betale den samme skat som alle andre, og det er jeg da fuldstændig enig i. Men kan vi ikke lige få bekræftet af hr. Troels Ravn, at hvis en arving af en virksomhed trækker penge ud til sig selv i form af enten løn eller udbytte, så betaler personen nøjagtig den samme skat som alle andre? Så det, der er på tale her, er ikke, at vedkommende arving slipper for skat, hvis arvingen trækker penge ud til sig selv, men det er, at der skal betales noget skat på selve virksomheden; det skal trækkes ud af virksomheden. Og de penge er så ikke til rådighed for, at man kan investere i virksomheden og skabe arbejdspladser i Danmark.

Ordføreren.

Jeg anerkender bestemt det perspektiv. Det er også derfor, at vi med alvor ser på både de ansattes og virksomhedernes bekymringer i forhold til at lånefinansiere den her skattebetaling. Og på grund af de bekymringer, der har været rejst omkring likviditet, som er et nøgleord, foreslår vi at fordoble længden af henstandsordningen til 30 år, og samtidig sikrer vi virksomheder adgang til ordningen med et retskrav. Det synes jeg er et rigtig godt og vigtigt element, for vi er fælles omkring rettidig omhu i forhold til likviditet.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen om man skal betale over en 10-årig periode, en 20-årig periode eller en 30-årig periode ændrer jo ikke på det beløb, som skal lægges, og derfor står spørgsmålet jo stadig ved magt. Hvis man trækker penge ud til sig selv via løn eller udbytte, så betaler man den skat, som alle andre gør, altså hvis man ønsker pengene til sit private forbrug. Men hvis man lader pengene stå i virksomheden til investeringer, så er det alligevel sådan, at Socialdemokratiet vil forgribe sig på de penge og sørge for, at de kommer i statskassen, i stedet for at de gør gavn i dansk erhvervsliv.

Ordføreren.

Vi mener, at vi med den her henstandsordning sikrer, at der fortsat er likviditet i virksomhederne, og det er rigtig vigtigt. Hvad er ret og rimeligt? Det er jeg helt sikker på at spørgeren og jeg ser forskelligt på i forhold til det med social balance, i forhold til det med at imødegå stigende social ulighed. Altså, jeg står med rank ryg, åbent sind og åbne øjne og er glad for det her forslag, fordi der er den her sociale balance. Vi får nu finansieret noget. En lang række mennesker får glæde af, at vi nu får finansieret en finanslov, som hæver vores generelle velfærdsniveau – sat op mod, at nogle få mennesker fik en kæmpe skattelettelse af den borgerlige regering.

Hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Jeg kan forstå på ordføreren, at for at finde den her milliard kroner til at hæve velfærden, som man siger, så bliver man nødt til at straffe virksomhederne og tage flere penge op af deres lommer. Altså, ud af de 1.150 mia. kr., der er, kunne man ikke finde steder der og finde pengene andet end ved at straffe virksomhederne – er det korrekt?

Ordføreren.

Nej, det er ikke korrekt, og jeg tror altid, at spørgerens parti og mit parti vil være uenige om den retorik. Altså, det har jo ikke noget med straf at gøre. Vi har et skatte- og afgiftssystem, hvor de bredeste skuldre bærer de største byrder. Vi sørger for, at vi har et ordnet samfund, hvor vi kan bekæmpe stigende ulighed. Med hensyn til social balance vil jeg igen referere til mit møde i mandags med erhvervslivet i Esbjerg, der efterspørger en god folkeskole, erhvervsuddannelser og velkvalificerede mennesker, så de kan rekruttere de her mennesker. For at vi kan styrke uddannelsesområdet og velfærden generelt, skal vi skaffe en finansiering. Det gør vi ved at hente pengene fra en fuldstændig umulig skattelettelse, man gav til nogle få mennesker, der fik 1 mia. kr. mere. Den milliard kroner fører vi nu tilbage til det, vi tror på, nemlig en styrkelse af den generelle velfærd.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Faktum er, at vi på grund af en dybt forfejlet udlændingepolitik, som Socialdemokratiet fører, bruger mere end 30 mia. kr. om året på ikkevestlig indvandring. Det vil Socialdemokratiet ikke tage et opgør med. Det vil sige, at man fortsætter med at smide milliarder ud til ikkevestlige indvandrere, som kommer til landet, samtidig med at man hæver udgifterne for dansk erhvervsliv. Det er dybt skammeligt, og det er dybt forkasteligt.

Så der er en grund til, at man ikke kan finde pengene, nemlig at man bruger dem på udlændinge. Man kunne også have større ambitioner med hensyn til konsulenter og spare på det, men det gør man heller ikke. Der har man kun sat det til 800 mio. kr., selv om man selv siger, at man kan finde 3 mia. kr. Så pengene er der åbenbart, men man prioriterer bare at straffe erhvervslivet.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg er en smule overrasket. Det er jeg nok egentlig ikke, men jeg mener ikke, at det her omhandler udlændingepolitik, som spørgeren gerne vil dreje det ind på. Altså, det handler heller ikke om straf af et erhvervsliv. Vi har heldigvis i Danmark et erhvervsliv i topform. Vi har rigtig mange gode virksomheder, der hver dag skaber arbejdspladser og vækst til glæde for os alle sammen. Vi har et politisk ansvar for så også at fordele en rigdom i samfundet, som vi alle sammen er med til at skabe, bl.a. ved at sikre, at vi får uddannet vores unge mennesker, at vi har en god folkeskole, og at vi har pædagoger til vores børn, og at vi dermed også får nogle veluddannede mennesker, erhvervslivet kan rekruttere. Det er jo i virkeligheden rettidig omhu i forhold til det, vi kalder rammebetingelser.

Hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det lyder til, at vi nok er nødt til at få debatten ned på et lidt lavere og grundlæggende plan. For når man generationsskifter en virksomhed, er der to parametre, der er vigtige, nemlig hvad det er for en værdi, man bliver beskattet af, og hvilken sats man så skal betale ud fra den værdiansættelse.

Kan ordføreren ikke bekræfte, at tilbage i februar 2015 fjernede Socialdemokraterne det, der hed formueskattecirkulæret, som gjorde, at man havde forudsigelighed om, hvordan virksomheden blev beskattet? Værdien var forholdsvis lav, og så var der en høj sats. Ordføreren går jo og siger, at det var sådan en ensidig skattelettelse til de allerrigeste, men det, der faktisk skete med det tidligere borgerlige flertal, var jo lidt, at man så i stedet for at genindføre formueskattecirkulæret bare satte satsen ned. Altså, der var en højere værdi, men en lavere sats. Tidligere var det omvendt. Så det passer jo ikke, når ordføreren står og siger, at det bare er sådan en ensidig skattelettelse til de rigeste, man ruller tilbage, og at nu er dansk erhvervsliv præcis lige så sundt, som det altid har været. Nej, man har stillet dem præcis lige så dårligt, som den gamle socialdemokratiske regering gjorde. Kan vi ikke bare lige for historieskrivningens skyld få bekræftet af ordføreren, at i stedet for at genindføre formueskattecirkulæret, satte vi satsen ned? Der kunne man jo bare have gjort det igen.

Ordføreren.

Men jeg er rigtig tilfreds med, at der nu er landet en aftale om et kommissorium for en ekspertgruppe, som skal se nærmere på de mulige modeller for en værdiansættelse af familieejede virksomheder i forbindelse med generationsskifte. Den her ekspertgruppe skal om muligt tilvejebringe grundlaget for et robust, objektivt værdiansættelsessystem baseret på en skematisk værdiansættelse. De familieejede virksomheder er en vigtig del af erhvervslivet i Danmark, og derfor er det vigtigt, at de bliver værdisat så objektivt, gennemsigtigt og præcist som muligt. Det er jo i virkeligheden det, der bliver vores, kan man sige, imødegåelse af den problematik, som spørgeren skitserede i sit spørgsmål.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jamen det er tom snak, for det koster jo penge at lave en værdiansættelse, som er forudsigelig og lavere, end den var ellers. Man har jo i en finanslov forpligtet sig til at finde 1 mia. kr., og så skulle man bare for eksemplets skyld genindføre det gamle formueskattecirkulære. Så ville det koste en del penge. Det valgte man jo ikke at gøre. Altså, det handler jo om at få penge i kassen. Man har jo ikke givet nogen forudsigelighed. Man har ikke bare rullet den gamle skattelettelse tilbage, næh, man har rullet sin gamle stigning tilbage. Vi annullerede jo den socialdemokratiske stigning fra februar 2015 ved at sænke satsen. Nu har man både en dårlig værdiansættelse og en højere sats. Nu har man stillet dansk erhvervsliv dårligere. Og det undrer mig, at man så kan stå på talerstolen og sige, at det er vigtigt med rammevilkår, og at virksomhederne bliver sunde af det her. Det koster dem 1 mia. kr.

Ordføreren.

Men det her lovforslag indeholder en henstandsordning med et retskrav, og vi siger også nu, at vi går ud med en uvildig ekspertgruppe og ser på den her værdiansættelse. Og så er det faktuelt sådan, at vi skaber et provenu på 1 mia. kr., og vi mener, at vi kan bruge de penge bedre ved at give dem i skattelettelse til de mennesker i vores samfund, som er velhavende allerede; at vi kan bruge de penge på den generelle velfærd med de eksempler, som jeg allerede har nævnt. Så vi gør det her med åbent sind, med åbne øjne, med rank ryg.

Fru Eva Kjer Hansen, Venstre.

Det er jo interessant, at ordføreren synes, at det er tømreren, elektrikeren og bageren, der er de velhavende. Vi skal nok sørge for under udvalgsbehandlingen at få afdækket, hvorvidt det står til troende. Det er jo helt fantastisk at se ordføreren stå der og være helt stolt over at opkræve 1 ekstra mia. kr., altså være stolt over den her kæmpe skattestigning.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Forventer ordføreren, at der kommer flere familieejede virksomheder i Danmark eller færre familieejede virksomheder i Danmark i de kommende år?

Ordføreren.

Der er ikke noget, der indikerer, at vi med det her lovforslag gør det sværere at skabe virksomheder, få solgt virksomheder eller lade virksomheder gå i arv. Det er der ikke noget der indikerer. Det er rigtigt, at jeg er rigtig godt tilpas med, at vi får hævet den generelle velfærd i Danmark med det her provenu, og at tømreren, elektrikeren og maleren får nogle rammevilkår, hvor de kan rekruttere nogle dygtige unge mennesker, der har taget en erhvervsuddannelse, hvor der er noget kvalitet. Den kvalitet skal finansieres.

Når jeg har talt om, at den skattelettelse på 1 mia. kr. gik til de absolut rigeste, er det jo, fordi det er de absolut største virksomheder i Danmark, der har nydt bedst af den skattelettelse, den borgerlige regering gav dem.

Fru Eva Kjer Hansen.

Det er helt fantastisk at skulle høre en kollega sige her i salen, at det er gode rammebetingelser, man skaber for en virksomhed, når man samtidig hæver skatten markant; at en skattestigning på 1 mia. kr. er lig med at skabe gode rammevilkår for dem, det går ud over. Det er simpelt hen en fantastisk formulering.

Jeg vil så gerne spørge ordføreren: Hvis det nu i løbet af de kommende år viser sig, at der er problemer med generationsskifte, og at der bliver færre familieejede virksomheder, vil Socialdemokratiet så gå ind for at justere skatteopkrævningerne på det her felt?

Ordføreren.

Som regeringsbærende parti, hvilket vi forhåbentlig er i rigtig mange år, vil vi jo altid udvise rettidig omhu over for den situation, landet, virksomhederne og befolkningen står i. Og så er det jo helt fantastisk at høre den svada over, at vi hæver afgiften. Vi hæver afgiften til det niveau, den havde før 2017, altså til et niveau, som den borgerlige regering i mange år lod stå. Der er intet, der indikerer, at der blev skabt flere arbejdspladser, fordi man nedsatte afgiften, og der er heller ikke noget, der indikerer, at der bliver skabt færre arbejdspladser, fordi vi hæver afgiften.

Hr. Rasmus Jarlov.

Nu har vi mange gange hørt Socialdemokraterne sige, at det slet ikke er noget økonomisk problem for virksomhederne, at de får en ekstra skatteregning. Lad os lige prøve at gøre det lidt konkret. Vi kan jo tage en virksomhed, det kan f.eks. være en håndværksvirksomhed, der har en omsætning på et par millioner kroner om året, som måske er 10 mio. kr. værd. Man har måske en bygning og et par køretøjer, og så har man en værdi af den indtjening, man får i fremtiden. Det virker som et relativt realistisk eksempel, at sådan en virksomhed kan være 10 mio. kr. værd. Det betyder så, at man skal betale 1,5 mio. kr. i arveskat. Det er ikke penge, som ham, der ejer virksomheden, har. Det, han arver, er nemlig ikke penge, men en virksomhed, og han er nødt til at hive penge ud af virksomheden for at betale arveskatten. Når han hiver penge ud af virksomheden, bliver han også beskattet. Det vil sige, at han er nødt til at hive næsten dobbelt så meget ud af virksomheden, som han skal betale i arveskat.

Det betyder altså, at for en virksomhed, som er ca. 10 mio. kr. værd, kan man komme op på at betale små 3 mio. kr. i arveskat. Vil hr. Troels Ravn virkelig sige om en virksomhed med en omsætning på måske 2 mio. kr. om året, der ligger og kæmper for at have overskud, at det slet ikke er noget problem for dem at betale 3 mio. kr.? Mener man virkelig seriøst, at det ikke betyder noget for virksomhedernes økonomi?

Så er det ordføreren.

Altså, den konservative spørger må jo også have i hukommelse, at det niveau, vi ruller tilbage til, er det niveau, vi havde op til 2017. Vi laver nu en henstandsordning, sådan at du og din virksomhed får mulighed for at betale den her afgift over 30 år. Det får du et retskrav på, og der er en rentesats, der er yderst rimelig. Der er intet i det her, der indikerer, at det skulle være gift for vores erhvervsliv. Og den risiko ville vi heller aldrig nogen sinde løbe med vores lovforslag.

Det her er et socialt afstemt lovforslag, som giver vores virksomheder nogle gode rammevilkår forstået på den måde, at vi nu også får mulighed for at stoppe den nedskæring, som den borgerlige regering stod for, og styrke velfærden i kommunerne med pædagoger, skoler, erhvervsuddannelser og opkvalificering.

Hr. Rasmus Jarlov.

Tak for de floskler. Men stadig væk: Hvis man som virksomhed skal betale 3 mio. kr., mener Socialdemokraterne så helt seriøst, at det ikke er noget økonomisk problem for en virksomhed? Hvordan ville det være for hr. Troels Ravn at skulle betale eksempelvis 1 mio. kr., som er sådan cirka halvanden gang hans årsløn som folketingsmedlem? Ville det ikke være noget økonomisk problem for hr. Troels Ravn? Altså, det er jo helt vildt, at man kan påstå, at så store regninger ikke er en økonomisk udfordring for alle de her små virksomheder. Og svaret på det er ikke at snakke om, at man vil styrke velfærden. Det er at forholde sig til de her tal, der er meget, meget store.

Så er det ordføreren.

Der er indbygget den her henstandsordning i lovforslaget, som sikrer, at der er likviditet i selskabet, i virksomheden, over de her år. Vi forhøjer den fra 15 år til 30 år. Og så siger spørgeren, at det er floskler. Det er lidt interessant, for spørgeren og spørgerens parti har jo været med til at lave besparelserne og nedskæringerne på velfærdssamfundet. Og jeg ved ikke, om spørgeren mener, at det er floskler, at vi tilfører 2,7 mia. kr. mere til kommunerne. Altså, det, at jeg var ude at besøge Varde Kommune og tale med borgmesteren om, at de næste år har 20-30 mio. kr. mere til velfærd, betragter jeg ikke som floskler.

Så er det hr. Hans Christian Schmidt, Venstre.

Tak for det. Jeg sidder jo her og lytter til ordførerens tale, og noget af det, som jeg lægger mærke til, er, at ordføreren siger, at det er de rige, de velhavende, som nu bliver ramt. Jeg har også læst høringssvarene igennem, og jeg hører så, at ordføreren også siger, at der ikke er noget problem for de her virksomheder med at betale den her skat. Det er alligevel sjældent, vi bruger den vending herinde i Folketinget. Vi siger somme tider, at de godt kan overkomme det, men at sige, at det ikke er noget problem, er noget andet. Og når man så ser på høringssvarene, som fra ende til anden kommer fra de folk, som repræsenterer alle de familieejede virksomheder – hvad enten det er i skovene, eller det er ude i landdistrikterne, eller hvorend det er – så gør de altså også opmærksom på, hvilke store problemer det vil give dem.

Kan ordføreren ikke prøve at forklare mig, hvordan ordføreren konkluderer, at virksomhederne er velhavende og rige?

Ordføreren.

Jeg har jo ikke udtalt, at det er de rige og velhavende, der bliver ramt, men jeg har udtalt, at det var de allermest velhavende mennesker i vores land, der fik en skattelettelse af den borgerlige regering på omkring 1 mia. kr., da man nedsatte bo- og gaveafgiften fra 15 til 5 pct. Det var det, jeg sagde.

I det her lovforslag har vi en henstandsordning, vi nedsætter nu en ekspertgruppe om værdiansættelse, og vi går også ud og støtter pantebrevsmodellen. Det er forskellige tiltag, som er med til at bære i den rigtige retning. Derfor er der tale om, at vi her har et lovforslag, som er i balance. Altså, det er niveauet før 2017, vi ruller bo- og gaveafgiften tilbage til. Dansk erhvervsliv var i topform, det er det fortsat, og det vil det også være med det her lovforslag.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Skal jeg så forstå det sådan – nu siger jeg det her, og så får hr. Troels Ravn jo muligheden for at rette mig – at jeg tog fejl, og at det i virkeligheden, dengang den forrige regering gav skattelettelser, var til de rige og velhavende, men at dem, regeringen nu har valgt at tage dem fra, ikke er de rige og de velhavende? Så må jeg jo sige – og det var det, jeg kunne udlede af det, der blev sagt – at så har man rettet bager for smed. Altså, man kan ikke komme efter dem, man mente fik gavn af det, så nu går man bare efter nogle helt andre. Det giver til gengæld mere mening.

Så er det ordføreren.

Jeg tror godt, det er til at forstå, når jeg siger, at det var de absolut største virksomheder, der fik de største gevinster, og de absolut mest velhavende mennesker i vores samfund, der fik de største gevinster, de største skattelettelser, da den borgerlige regering satte bo- og gaveafgiften ned fra 15 til 5 pct. og samtidig skar ned på den generelle velfærd ude i kommunerne og på uddannelserne med sit omprioriteringsbidrag, således at uddannelsesinstitutioner eksempelvis i landdistrikterne blev tvunget i knæ. Det er det, vi nu samlet set gør op med.

Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Hvis du har en større familieejet virksomhed, er der typisk også virkelig mange ansatte. De mange ansatte er glade for, at de arbejder for en familieejet virksomhed og ikke en kapitalfond. Men skal der så generationsskiftes, er der jo større risiko for, at de ansatte medarbejdere kommer til at arbejde for en kapitalfond. For skal man betale 15 pct. i afgift ved generationsskifte, skal det jo tages af egenkapitalen, og det har man ikke nødvendigvis råd til.

Det er jo noget af det, som man kan se at Dansk Metal og 3F er stærkt bekymrede for, og derfor er jeg nødt til at høre ordføreren: Er det Dansk Metal og 3F og alle os andre i salen, der er på afveje og ikke forstår pointen i, at vi alle sammen bliver lykkeligere og rigere af at lave den her manøvre? Eller kan ordføreren forklare, om det er Dansk Metal og 3F, der er på afveje, når de kommer til regeringen med en skarp kritik?

Ordføreren.

Når spørgeren nu nævner kapitalfonde, skal man ikke rette bager for smed, som den forrige spørger var inde på, for kapitalfonde er forskellige, også i deres måde at drive virksomhed på. Det er ikke bare sådan altid et skræmmebillede, der er, af kapitalfonde. Men der er absolut ikke noget, der indikerer, at der er virksomheder, der vil blive overtaget af kapitalfonde oven på det her lovforslag eller blive udflaget.

Jeg ved ikke præcis, hvad der gør spørgeren mere lykkelig og mere rig, men jeg vil bare sige, at fra mit ståsted – og det er derfor, jeg står her med rank ryg – gør det, at vi nu kan fremlægge en finanslov, hvor vi får finansieret flere sygeplejersker, flere pædagoger, en bedre folkeskole, opkvalificering af medarbejdere, gode rammebetingelser for vores erhvervsliv, at jeg er glad for det her lovforslag, altså fordi det er i balance, både i forhold til at det er de bredeste skuldre, der bærer de største byrder, og vi får finansieret et generelt velfærdsløft.

Hr. Thomas Danielsen.

Vi taler om, at det bliver vanskeligere at opretholde danske familieejede virksomheder på familiens hænder, hvilket jo gør, at man også i nogen grad har hjertet med. Socialdemokratiet plejer at være meget langt fremme i skoene, når det drejer sig om kritik af især udenlandske kapitalfonde, når de kommer ind i Danmark og investerer. Men her er der altså tale om Dansk Metal og 3F, som er ude med en kritik af regeringen.

Derfor må ordføreren jo kunne svare ja eller nej: Har 3F og Dansk Metal fuldstændig misforstået den her sag, eller er det ordføreren, der fuldstændig har misforstået den her sag?

Ordføreren.

Jeg taler ikke om misforståelser, jeg taler om tilgange og om holdninger, om værdier. For mig er det en værdi, for Socialdemokratiet er det en værdi, at det går som en rød tråd gennem vores lovforslag, at vi vil have social balance, at vi skal give mennesker gode livsmuligheder, samtidig med at vi også har et erhvervsliv og virksomheder, hvor det skal kunne betale sig at sætte noget i gang, skabe jobs. Det er det, vi alle sammen er afhængige af.

Jeg ved ikke, hvem det er, der siger, at det med det her forslag bliver vanskeligere at bevare danskejede familievirksomheder på dansk grund og på danske hænder. Men jeg har forståelse for, at der er forskellige holdninger.

Hr. Lars Christian Lilleholt, Venstre.

Tak til ordføreren for talen. Ordføreren taler om social balance. Jeg vil bare sige, at jeg synes, at det her virkelig er ude af balance. Det er det ikke mindst i forhold til Danmarks yderområder og lokalområder, hvor der jo er rigtig, rigtig mange små familieejede virksomheder, som i allerhøjeste grad bliver ramt af det her retræteproblem.

Frygter ordføreren ikke, at det her kommer til at koste danske arbejdspladser? Kan ordføreren garantere, at der ikke er en eneste virksomhed, der kommer til at fyre medarbejdere som konsekvens af det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at man sådan skal udstede garantier, men i forhold til det, vi kan se, estimere og har tal for, er der absolut ikke noget, der indikerer, at det, at vi tilbageruller en afgift på det niveau, som den borgerlige regering også havde i 2017, skulle betyde, at vores virksomheder får forringede rammevilkår.

Men når spørgeren nu også selv bringer landdistrikterne i spil – og det er vigtigt, at vi har et Danmark i balance, og at vi har virksomheder i landdistrikterne – er jeg rigtig glad for, at vi nu også sikrer, at unge landmænd kan få nemmere ved generationsskifte eller få foden indenfor i et landbrug, så man kan generationsskifte et landbrug med vores sælgerpantebrevsmodel. Så det er igen et eksempel på rettidig omhu.

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Jeg vil sige, at det her er manglende rettidig omhu. Det er jo faktisk sådan, at tre ud af fire private arbejdspladser i landdistrikter og lokalområder i Danmark er inden for familieejede virksomheder.

Er det ikke naivt at forestille sig, at det her ikke kommer til at koste arbejdspladser, og at der ikke er en række af de her virksomheder, der som følge af det her, og fordi de i forvejen er vanskeligt stillede, jævnfør det eksempel, hr. Rasmus Jarlov lige før nævnte, med en tømrervirksomhed, en metalvirksomhed eller en mindre virksomhed med ganske få ansatte, risikerer at få en millionregning i forbindelse med overdragelse til familie, og som vil vælge at lukke virksomheden?

Ordføreren.

Der er det jo, at vi har indbygget elementer, der sikrer likviditeten – henstandsordninger osv. En ekspertgruppe skal se på værdiansættelse.

Jeg kan ikke lade være med igen at fortælle om, at den røde tråd, når jeg møder erhvervslivet, f.eks. i Esbjerg i mandags, er, at man mangler kvalificerede medarbejdere. Man spørger os som politikere, hvordan vi kan sikre, at vi får nogle gode erhvervsuddannelser og en god folkeskole, hvor eleverne får god vejledning og kommer i praktik osv.

Virkeligheden er jo, selv om mine ord bliver mødt med latter fra dele af salen, fordi man muligvis ikke har øje for den sammenhæng, at der er den sammenhæng, at gode rammevilkår også handler om, at vi hele tiden kan rekruttere velkvalificerede medarbejdere.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Tak, hr. formand. Jeg vil gerne spørge ordføreren om det, ordføreren har sagt flere gange, nemlig at det her sådan set bare er: Herregud, det er en lille tilbagerulning til fordums tid, hvor generationsskiftebeskatningen også var 15 pct.

Vil ordføreren ikke også reflektere lidt over, at man jo faktisk også, dengang hvor hr. Benny Engelbrecht var skatteminister, endte med en bekendtgørelse i formueskattecirkulæret, som jo medførte et lignende provenu til statskassen, i forhold til at man kunne sætte værdiskabelsen op på vurderingen af de selskaber, der også stod i en generationsskiftesituation. Den har man jo så ikke tilbagereguleret, men nu kommer man så og tilbageregulerer der, hvor man har prøvet at lempe i forhold til virksomhederne, så vi faktisk ender med både at skulle betale den forhøjede cirkulærebestemte formueskattedel og samtidig skulle tredoble generationsskiftebeskatningen.

Så vil jeg gerne spørge til det her, der hedder kontrolleret konkurs. Er ordføreren ikke betænkelig ved, at det her åbner en ladeport for det, der hedder kontrollerede konkurser, fordi man skatteteknisk kan tjene penge ved at lade sig kontrolleret gå konkurs?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at nogen har hørt mig sige »bare« eller »herregud«. Jeg anerkender debatten; jeg anerkender, at der er forskellige synspunkter på det her. Jeg mener i øvrigt også – som spørgeren siger – at det er rigtig godt at reflektere over tingene. Og det er jo det, vi gør med det her lovforslag, fordi vi kommer hele vejen rundt, og vi ser tingene i en sammenhæng. Og netop i forhold til værdiansættelsen har jeg også haft det med i min tale i dag, at vi sikrer tiltag, sådan at vi også har styr på den del. Man kan ikke sammenligne med tidligere tider på den måde, men udfordringen i dag er jo den, at efter mange års nedskæringspolitik skal vi have et generelt løft, eksempelvis af vores skoler, uddannelser, erhvervsuddannelser, opkvalificering, og vi skal have politi, skattekontrol og flere pædagoger. Vi skal rigtig mange ting, fordi vi har sparet, sparet og sparet, og det har spørgerens parti været med til. Det er den her sammenhæng, det også skal ses i, og det kan da godt være, at det er svært at forstå – der er i hvert fald nogle, der griner ad det nede fra pladserne. Det tror jeg man skal reflektere lidt over.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Når nu ordføreren nævner en lang række ting, der skal være råd til, glemte ordføreren jo sådan set et meget vigtigt element. Og det er jo, at regeringen samtidig med det her vælger at bruge 150 mio. kr. i finansloven på at gøre det gratis for udlændinge at få danskundervisning på landets sprogskoler. Den lille blomst synes jeg måske man glemte – eller skulle man kalde det for en tidsel? Det skulle ordføreren måske også svare på.

Jeg fik ingen svar på mine to spørgsmål: kontrollerede konkurser; intet svar, formueskattecirkulæret; intet svar. Ordføreren sagde, at man var obs på det, eller at man havde undersøgt det osv. Men det er jo fugle på taget, hr. ordfører.

Så er det ordføreren.

Det må spørgeren jo vurdere, og det er han i sin ret til at vurdere. Jeg sagde, at man ikke på den måde kan sammenligne i forhold til tidligere tider. Spørgeren nævnte jo på et tidspunkt Benny Engelbrecht. Jeg taler om, hvad det er, vi står med i dag, og hvad det er, vi tager udgangspunkt i med L 76. Og til en tidligere spørger svarede jeg, at jeg ikke kunne se, hvad det havde med udlændingepolitik at gøre. Men det er jo rigtigt, at vi gør en række indsatser, også i forhold til dem, der er her i Danmark. Flygtninge, indvandrere og migranter, som skal være her en rum tid, gør vi en indsats for at få opkvalificeret, fordi erhvervslivet efterspørger arbejdskraft.

Så er det fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre.

Tak til formanden, og tak til ordføreren for talen. Nogle gange er Google jo ens ven, og hvis man googler »arveafgift«, er det lang tid siden, jeg har set en googlesøgning, hvor der nærmest helt har været røde advarselslamper. Jeg har faktisk ikke rigtig før set så mange hits på noget, hvor så mange advarer, vil jeg sige. Det, som det dybest set handler om, er, at nogle ret tunge fagforeningsforbund simpelt hen advarer om, at regeringens plan for en højere arveafgift vil komme til at koste arbejdspladser. Jeg vil gerne høre, om det ikke er noget, der bekymrer ordføreren.

Ordføreren.

Til gengæld behøver jeg jo ikke at google mit svar eller få inspiration til mit svar. For som jeg har været inde på flere gange i debatten her, er der ikke er noget, der indikerer – heldigvis, for så ville vi ikke have gjort det – at vores erhvervsliv skal tvinges i knæ eller få problemer med det her lovforslag. De bredeste skuldre skal bære de største byrder, og vi skal tænke i rammebetingelser, og det gør vi med det her.

Jeg anerkender, at der er interesseorganisationer, at der er politiske partier, at der er parter derude, der er uenige med os, men vi gør det, vi sagde før valget, og derfor støtter vi selvfølgelig fuldt og helt op om L 76.

Ønsker fru Anne Honoré Østergaard ordet igen? Værsgo.

Så jeg skal forstå det sådan, at ordføreren ikke er bekymret nu, når Dansk Industri, Dansk Håndværk, Dansk Erhverv, Landbrug & Fødevarer, 3F, Dansk Metal og rigtig mange flere siger, at regeringens forslag kommer til at koste arbejdspladser?

Ordføreren.

Ja, spørgeren skal forstå det sådan, at jeg ikke er bekymret, men jeg er glad for, at vi har debatten. Jeg er også glad for, at vi har nogle interessenter, der er tæt på os, og jeg holder hver uge mange møder på mit kontor, hvor nogle af de nævnte er på besøg, og hvor vi udveksler holdninger om det her, og jeg er også rigtig glad for, at mange af de nævnte interessenter, som spørgeren her nævnte, har taget rigtig godt imod vores finanslovsforslag og er enige med os i, at det generelle velfærdsløft er vigtigt, og at det også påvirker virksomhedernes rammebetingelser positivt.

Så er der ikke flere indtegnet til hr. Troels Ravn. Derfor går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.

Tak. Med dette lovforslag ønsker regeringen at øge beskatningen af de danske familieejede virksomheder med 1 mia. kr. om året eller i umiddelbar virkning: 1,3 mia. kr. om året. Det er en ganske markant skattestigning, faktisk er det en tredobling af skatten. Hvem er de familieejede virksomheder? Jo, det kan både være store hæderkronede virksomheder som Grundfos, Mærsk, LEGO, eller det kan være den lokale kro, håndværker eller landmand. Kendetegnende for de danske familieejede virksomheder er, at de er beliggende rundtom i hele landet, og at de beskæftiger omkring 850.000 danskere i hele landet.

Man kan jo undre sig over, at regeringen ønsker at hæve skatterne for disse virksomheder, som bidrager med vækst og velstand i Danmark. Hvad ønsker regeringen at opnå med denne øgede beskatning? Ønsker man, at virksomhederne skal forlade Danmark? Ønsker man, at virksomhederne skal afvikles og arbejdspladserne nedlægges? Eller ønsker man, at virksomhederne sælges til kapitalfonde? Ja, jeg er godt klar over, at kapitalfondenes forening selvfølgelig har en god kontakt ind til regeringen, men hvad sker der typisk, når kapitalfondene køber danske familievirksomheder? Jo, Rasmus Kristian Feldthusen, professor på Københavns Universitet, siger helt konkret:

»Erfaringerne viser at opkøb fra udlandet af danske familieejede virksomheder indebærer en stor risiko for, at større eller mindre dele af disse flyttes ud af landet. Herved taber såvel lokalsamfund som Danmark ikke bare arbejdspladser, men også udvikling, fordi virksomheden bidrager til økonomisk vækst der, hvor den er etableret«.

De større familieejede virksomheder vil altså få et incitament til at sælge til udenlandske kapitalfonde med tab af arbejdspladser i Danmark. Men den lille lokale kro eller håndværksmester vil ikke have den mulighed. Deres mulighed er blot at fyre deres medarbejdere og lukke virksomheden. Der er ingen tvivl om, at dette lovforslag kommer til at koste arbejdspladser rundtom i hele Danmark. Når regeringen med finansloven samtidig lægger op til yderligere afgifts- og skattestigninger, ja, så er det gift for danske arbejdspladser.

Regeringen vælger yderligere at ændre definitionen på nærtstående familie, som man kan overdrage virksomheden til, med reglen. Det betyder, at man økonomisk straffer barnløse, da de fremadrettet ikke kan få lov til at generationsskifte ordningen til søskende, nevøer eller niecer. Regeringen forlænger henstandsordningen med en påstand om, at det skulle løse de økonomiske udfordringer for de familieejede virksomheder, men faktum er, at pengene skal betales. Det vil banker se på, når de skal give lån til virksomhederne. Så i forhold til finansiering af investeringer vil det fortsat skade virksomheden. For de virksomheder, som ikke enten sælger til en kapitalfond eller lukker virksomheden, men som rent faktisk finder pengene i virksomheden, vil dette kapitaldræn ofte føre til en mangel på investeringer i forskning. Det rammer virksomheden på konkurrenceevnen og vil på sigt koste arbejdspladser i Danmark.

Dertil kommer, at der er usikkerhed om værdifastsættelsen. Siden den tidligere skatteminister hr. Benny Engelbrecht afskaffede formueskattekursen i 2015, steg beskatningsgrundlaget af de familieejede virksomheder, og det skabte samtidig en usikkerhed om, hvor meget skat virksomheden reelt set skal betale. Den usikkerhed blev heller ikke løst med dette lovforslag. Og nu er både beskatningsgrundlaget og procentandelen steget. Kan man så bare hive pengene ud af virksomheden, som man skal betale i generationsskifteskatten? Nej, det kan man ikke. For når den næste generation skal betale afgiften, skal de betale udbytteskat af de penge, som de trækker ud af virksomheden, og derfor skal der trækkes betydelig flere penge ud af virksomheden, end skattesatsen lyder på. F.eks. betød en generationsskifteskat på 5 pct., at i gennemsnit skulle en virksomhed i C-25-indekset, hvis de skulle generationsskifte, betale 53 pct. af egenkapitalen, så kapitaldrænet er altså væsentlig større end generationsskifteskatten.

Socialdemokraterne plejer at skubbe vismændene foran sig i diskussionen om generationsskifte. I 2017 forholdt Det Økonomiske Råd sig kritisk til sænkningen af generationsskifteskatten, men Socialdemokraterne vælger kun at gengive en del af vismændenes udsagn. De glemmer den del, hvor de argumenterer for sænkningen af generationsskifteskatten. Vismændene skriver nemlig:

»Såfremt kapitalmarkederne ikke fungerer hensigtsmæssigt, og det ikke er muligt at lånefinansiere skattebetalingen, kan en lavere arveafgift være gavnlig som følge af en styrket likviditet på tidspunktet for virksomhedsoverdragelsen«.

Og videre skriver de: »Dette kan i princippet udgøre et argument for, at en lavere skat ved familieoverdragelse er effektivitets- og produktivitetsforbedrende«.

Vismændenes kritik var altså ikke entydig, og man må sige, at rigtig mange mindre erhvervsdrivende oplever, at kapitalmarkederne ikke er velfungerende. Regeringens tidsplan for det lovforslag er 2 dage til udvalgsbehandlingen. Derudover har der været en meget kort høringsfrist. Det må siges at være lovsjusk. Vi kan umuligt nå en tilstrækkelig grundig udvalgsbehandling af denne skattestigning på 2 dage. Jeg synes, at henset til lovkvaliteten burde aftalepartierne overveje en længere tidsplan og overveje en solnedgangsklausul.

I Venstre vil vi gerne sikre væksten i hele Danmark. Vi synes, at det er positivt, at vi har familieejede virksomheder, som bidrager betydeligt til velstand, vækst og arbejdspladser i Danmark. Vi finder, at regeringens forslag om at hæve skatten for de familieejede virksomheder med over 1 mia. kr. er skadeligt for Danmark, og vi kan ikke støtte lovforslaget.

Tak, siger vi til ordføreren. Der er en enkelt replik, og den kommer fra hr. Troels Ravn.

Tak, og tak for talen. Er det ikke rigtigt, at Det Økonomiske Råd i sin rapport »Produktivitet 2017« slår fast, at den nedsatte afgift kan have negative samfundsøkonomiske effekter ved f.eks. at reducere produktiviteten, fordi virksomhederne ikke tilskyndes til at anvende de mest effektive ledelses- og ejerformer? Og OECD er også klar i sin vurdering fra januar 2019, hvor de skriver, at skattefavoriseringen af generationsskifte inden for familien hæmmer iværksætteri og investeringer. Har ordføreren kendskab til de her citater, og hvordan forholder ordføreren sig til dem?

Ordføreren.

Man skulle næsten tro, at ordføreren ikke rigtig havde fået hørt, hvad jeg sagde, for jeg forholdt mig jo netop til det i talen. Jeg sagde netop, at Socialdemokraterne altid skubber vismændene foran sig i den her diskussion og fremhæver den her rapport fra 2017, men glemmer at læse længere ned på siden, hvor der står:

Såfremt kapitalmarkederne ikke fungerer hensigtsmæssigt og det ikke er muligt at lånefinansiere skattebetaling, kan en lavere arveafgift være gavnlig som følge af en styrket likviditet på tidspunktet for virksomhedsoverdragelsen.

Lidt længere nede skriver de:

Dette kan i princippet udgøre et argument for, at en lavere skat ved familieoverdragelse er effektivitets- og produktivitetsforbedrende.

Så det er kun en halv sandhed, hr. Troels Ravn her kommer med.

Hr. Troels Ravn.

Men er det ikke rigtigt, at vi netop også med vores element omkring henstand – vi fordobler tiden fra 15 år til 30 år – styrker mulighederne for at bevare den sunde likviditet i virksomheden? OECD siger det helt klart. Det er jo ikke noget med at læse længere ned. De er helt klare i deres vurdering. De skriver, at skattefavorisering af generationsskifte inden for familien hæmmer iværksætteri og investeringer.

Så det er et tosidet sværd.

Ordføreren.

Man må bare sige, at sådan en henstandsordning jo ikke betyder det helt store. Man står over for at skulle betale en regning. Det betyder, at de penge kan man ikke låne ind i virksomheden til at investere for. Og der har været adskillige historier om forskellige virksomheder, der kommer ud og siger, at det koster os i investeringsøjemed. Når det koster en virksomhed i investeringsøjemed, så koster det også i vækst og i arbejdspladser, for det betyder, at vi mindsker konkurrenceevnen for Danmark.

Jeg ønsker, at de danske virksomheder klarer sig godt i den internationale konkurrence, og jeg ønsker, at vi har arbejdspladser i hele landet. Derfor kan Venstre ikke støtte stigningen i generationsskiftebeskatningen.

Tak, siger vi til fru Louise Schack Elholm, og så skal vi give ordet til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Tak skal du have. Jeg synes, det er vigtigere at starte med baggrunden og gå lidt længere tilbage end 2017, som den socialdemokratiske ordfører gjorde. I februar 2015, som en tyv i natten bogstavelig talt, kom der omkring midnat en pressemeddelelse om, at man ville afskaffe det, der hedder formueskattecirkulæret. Det gjorde, at man fik en mere uforudsigelig værdiansættelse. Før var der en god beregningsmetode, og man kunne få en god værdiansættelse, som var lavere, end hvis den ikke var der. Der kom så ikke noget i stedet for, og der skete det, da der senere kom valgkamp, at de blå partier gik til valg på at ville genindføre det her cirkulære.

Da vi så sad og forhandlede, kom vi til at se på, at vi kunne kigge på værdien, men – hov – vi kunne også kigge på satsen, og det viste sig faktisk, at formueskattecirkulæret typisk favoriserede virksomheder med en høj goodwill, hvilket typisk ikke er de mindre virksomheder. Derfor valgte vi i stedet at bruge pengene på at sætte satserne ned, i en erkendelse af at det både er det, du bliver beskattet af, og det, du bliver beskattet med, altså satsen af det, der er vigtigt. Så vi satte satsen ned. Der var ikke tale om en ensidig skattenedsættelse for dem, man skulle forstå var de rigeste, selv om det også er tømrermestre, murere og alt muligt andet, men mere om en diskussion, om man skulle kigge på værdien eller man skulle kigge på satsen.

Med det her lovforslag rulles den lavere sats også tilbage, men man genindfører ikke det, der hedder formueskattecirkulæret, altså man kigger ikke på en mere forudsigelig værdiansættelse. Nu har man så hverken den lavere værdiansættelse eller den lavere sats – alene bare en højere beskatning, end man ellers havde før 2015. Det er altså dybt skadeligt. Jeg synes, man er nødt til at erkende, at værdiansættelsen af en virksomhed helt naturligt selvfølgelig også er en vigtig del af den her debat, og der siger man jo så fra Socialdemokraternes side, at man har sat gang i en undersøgelse. Jo tak, altså, det er jo fugle på taget, som min kollega også sagde. Det kunne man jo starte med at få på plads. Man havde forpligtet sig til at finde 1 mia. kr., og så siger man, at man vil kigge på værdien senere, men der er løbet jo kørt med det her lovforslag.

Hvad er problemet så med, at man laver en højere sats, altså tredobler den til 15 pct.? Ja, det er, at det giver et kæmpe kapitaldræn i vores virksomheder, og mange virksomheder vil simpelt hen ikke kunne overleve en tredobling af satsen. Mange gange vil det betyde, at man vil dræne egenkapitalen med rigtig mange penge. Jeg vil prøve at give et eksempel på det. Hvis man forestiller sig, at man har en virksomhed med en egenkapital på 52 mio. kr. – som faktisk er en rimelig stor dansk virksomhed – og måske en værdi på 700 mio. kr., der skal betale arveafgift på 15 pct., så er det 105 mio. kr., man skal hive ud af virksomheden. Allerede dér er man oppe på det dobbelte af, hvad der er i egenkapitalen. Men – hov – for at kunne betale de 105 mio. kr. skal man jo have noget udbytte ud, som bliver beskattet med 42 pct., og så er man oppe på 180 mio. kr., man skal hive ud af virksomheden, altså over tre gange så højt som det, der egentlig er egenkapitalen.

Jeg tror ikke, det kræver ret meget logik at tænke, at der nok ikke er ret mange virksomheder, der laver det her generationsskifte; det ville næsten være umuligt. Der er ikke nogen virksomheder, der kan det. Eller det kan godt være, de kan gøre det, men så er det jo rigtigt, som mange andre af spørgerne har sagt, at der i hvert fald ikke er ret mange penge tilbage til måske at lave grøn omstilling, hvis det er det, man gerne vil, eller investere i nyt maskineri, så man kan få en højere produktivitet og altså investere i danske arbejdspladser. Det er jo derfor, at bl.a. 3F og Dansk Metal i deres høringssvar har været modstandere af det her. De kan godt se, at hvis man kigger en tand dybere end bare lige til diskussionen om den højere sats, ender man med, at det her koster danske arbejdspladser. Det er derfor, at selv fagbevægelsen kan se, at det ikke er en god løsning med det her lovforslag.

Det er simpelt hen et dybt skadeligt lovforslag, så derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte det. Så prøver man på at sige, at det trods alt går til nogle gode ting. Det går bl.a. til, at man skal gøre det gratis for udlændinge at få danskundervisning, støtte til KVINFO eller støtte til LGBT Danmark - Landsforeningen for bøsser, lesbiske, biseksuelle og transpersoner. Og det kan være meget fornuftigt, men jeg vil bare sige, at det måske er en rimelig dårlig investering at beskatte vores virksomheder med en tredobling af generationsskiftebeskatningen. Det gør, at der kommer færre arbejdspladser og på sigt måske færre skatteindtægter.

Vi kan i hvert fald fra Dansk Folkepartis side ikke støtte det her lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren, hr. Dennis Flydtkjær. Der er ingen, der har indtegnet sig i talerkøen, så vi giver ordet til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.

Tak for det. I forståelsespapiret blev vi efter valget enige med regeringen om at tilbagerulle lempelsen af bo- og arveafgiften for virksomhedsarvinger. Det betyder konkret, at bo- og arveafgiften rulles tilbage til 15 pct. af handelsværdien, hvilket også allerede er slået fast.

For Radikale Venstre er det overhovedet ikke en diskussion at hæve afgiften, så den flugter med de øvrige bo- og arveafgifter. Det er for os helt naturligt at betale en harmoniseret arveafgift af værdi, man arver, uanset hvilken form det har. Men så er spørgsmålet jo: 15 pct. af hvad? For hvordan vurderes en virksomheds handelsværdi, og hvordan skaber vi sikkerhed i værdiansættelsen for virksomheden, så de ved, hvad det er for en regning, der skal betales, når de går i gang med generationsskiftet? Det er for Radikale Venstre kernen i diskussionen her, som det i øvrigt også er beskrevet meget, meget fint af Dansk Folkepartis ordfører.

Tilbagemeldingerne fra virksomhederne, som har været mange, handler generelt om, at det ikke så meget er procenten, der er problemet, men nærmere usikkerheden i selve værdiansættelsen. For det må da være rimeligt, at når en virksomhed vil generationsskifte, kan familien sætte sig ned med revisor, lave en plan og ikke mindst tænke generationsskiftet ind i virksomhedens budgetter. Usikkerheden svarer til at købe et hus, skrive under på slutsedlen og så først få prisen på huset bagefter.

Der er bred enighed om, både politisk, fagligt og i virksomhederne, at aktie- og goodwillcirkulærerne giver det bedste grundlag for værdiansættelsen. Det er slået fast. Men hvert år generationsskiftes et par håndfulde store virksomheder ved brug af andre værdiansættelsesmetoder end cirkulærerne, og disse virksomheder har meget vanskeligt ved at planlægge skiftet, da de ikke kan forudse, hvilken metode der fra skattemyndighedernes side vil blive anvendt i værdiansættelsen.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Radikale Venstre gerne vil levere et retskrav til de danske familieejede virksomheder, altså en sikkerhed for, at værdiansættelsen altid tager udgangspunkt i cirkulærerne, således at planlægningen af et generationsskifte kan foregå i ro og mag. Men vi har fået at vide, at et sådant retskrav vil give et mindreprovenu på 500 mio. kr., og derved vil vi ikke kunne levere på den aftale, vi har med regeringen og de øvrige støttepartier om, at der med dette lovforslag skal skabes et merprovenu på 1 mia. kr. til finansiering af finansloven for 2020 og fremover.

Men hvad kan vi så gøre i stedet for at øge de familieejede virksomheders sikkerhed i generationsskiftet? Det foldes dels ud i forslaget her, dels i ændringsforslagene, der er på vej. For det første nedsættes en ekspertgruppe, som i det kommende års tid skal udarbejde et robust værdiansættelsessystem baseret på en skematisk værdifastsættelse, så det bliver muligt ud fra objektive kriterier på forhånd at beregne grundlaget for beskatning ved et generationsskifte frem for ud fra de nuværende regler, der er baseret på skøn. For det andet får alle virksomheder et retskrav på, at de kan afvikle regningen gradvis med en forrentning, der svarer til markedsrenten, hen over en 30-årig periode, hvis det kniber med at finde pengene på egenkapitalen. Så foreslås det, at gyldighedsperioden for et bindende svar fra skattevæsenet til virksomheden udvides fra 6 måneder til 12 måneder. Det giver en længere planlægningshorisont, hvilket også har været et ønske fra virksomhederne. Derudover forbedres skattemyndighedernes vejledning med fokus på at understøtte beregnelighed, gennemsigtighed og derved sikkerhed i planlægningen af et generationsskifte.

Vi er i Radikale Venstre tilfredse med disse ændringer og tilslutter os derfor lovforslaget. Der er dog en enkelt ting, vi allerede har spurgt ind til, og som vi muligvis er interesseret i at stille endnu et ændringsforslag om, nemlig det forhold, at med en tilbagerulning vil de gamle regler for søskendebørns arveret blive genindført. Ved et generationsskifte til søskende, nevøer og niecer vil det betyde, at man betaler den almindelige boafgift på 15 pct. plus tillægsboafgiften på 25 pct. Effektivt er det en sats på 36,25 pct. Det mener vi er både diskriminerende og samfundsmæssigt uhensigtsmæssigt. Så hvis denne del af forslaget ikke medfører et betydeligt mindreprovenu, vil vi meget gerne undtage søskendebørn fra denne tilbagerulning, således at de nøjes med at betale 15 pct. i afgift ved overtagelse af den familieejede virksomhed.

Der er indtil videre syv, der har indtegnet sig for korte bemærkninger til fru Kathrine Olldag. Og den første, jeg skal give ordet, er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.

Jeg må indrømme, at jeg jo havde håbet, at Det Radikale Venstre trods alt havde været et lidt stærkere bolværk for de familieejede virksomheder. Jeg ved godt, at Det Radikale Venstre gerne vil have, at afgiften stiger, men jeg havde en forhåbning om, at man kunne få noget igennem på værdiansættelsen, for det var jo, dengang Det Radikale Venstre sidste gang var i regeringen, at man afskaffede formueskattekursen.

Så kan den radikale ordfører her uddybe, hvordan det kan være, man ikke har fået genindført formueskattekursen?

Ordføreren.

Formueskattekursen har vi ikke fået genindført af den simple grund, at vi har taget dialogen med både virksomhederne, men også med de øvrige støttepartier og faktisk spurgt helt ærligt, hvad det er for et værdigrundlag, der ønskes. Skatteministeriet har også haft en praksis i mange år med rent faktisk at anvende aktie- og goodwillcirkulærerne, og derved finder vi det mest formålstjenligt, at det er den måde, vi værdiansætter på, når det nu er den måde, der anvendes hyppigst, og det er den måde, som virksomhederne faktisk selv har ytret ønske om at gøre det på – det gælder både interessegrupper, men også konkrete virksomheder.

Fru Louise Schack Elholm.

Så ordføreren mener simpelt hen, at virksomhederne ikke er interesserede i genindførslen af formueskattekursen? Skal jeg forstå det sådan?

Ordføreren.

Det er der nogle virksomheder der har været. Det kommer jo rigtig meget an på, hvad det er for en karakter ens virksomhed har. Men vi har simpelt hen vurderet, at goodwillcirkulærerne er det, der er flertal for, kan man sige.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Jeg forsøgte at få ud af den socialdemokratiske ordfører, om Socialdemokratiets stilling inden valget – nemlig at den almindelige arveafgift skulle stige til 30 pct. – også stod ved magt her efter valget. Det lykkedes det overhovedet ikke at finde ud af.

Nu spørger jeg Det Radikale Venstre: Ønsker Det Radikale Venstre den almindelige arveafgift – altså bo- og gaveafgiften på 15 pct. – sat op, eller skal den blive, hvor den er?

Ordføreren.

Det skal da ikke være nogen hemmelighed, at vi i Det Radikale Venstre har et åbent sind, når det kommer til bo- og arveafgift, og det tror jeg også godt at ordføreren ved. Det har da også været oppe i debatten. I det her efterår har vi tilbragt mange timer sammen med skatteministeren, med at tale om det her forslag. Og en af de ting, der har været fremme, var da også, om vi kunne finde den her milliard på andre bo- og arveafgiftsformer, således at vi kunne fritage virksomhederne i højere grad, men det har vi ikke set mulighed for reelt at kunne finde flertal for.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Betød det svar så, at Det Radikale Venstre ikke ønsker at sætte den almindelige arveafgift op?

Ordføreren.

Ikke i den her omgang i hvert fald.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Det var ikke noget løfte, det var jo en trussel, altså: »Ikke i den her omgang ... «. Okay, vi må så se, hvad næste års finanslov kan byde på. Der tror jeg der er nogen der skal være bekymret over den melding.

I og med at Det Radikale Venstre så ikke stod fast, men accepterede, at de familieejede virksomheder skulle betale, har De Radikale jo forudsat, at det var meget vigtigt med den her værdiansættelse. Det er også det, ordføreren siger. Men jeg tænker bare på det, som finansministeren svarede, da han blev interviewet oven på finanslovsaftalen, på spørgsmålet om, hvad der skulle ske – jeg citerer:

»Formålet med ekspertgruppen er at lave nogle klarere regler. Men også at sikre, at den indeholder det provenu på en milliard kroner, der er forudsat i aftalen,«.

Så De Radikale er enige i, at værdien må blive, hvad den er, men provenuet på 1 mia. kr. er det vigtigste.

Ordføreren.

Det har ordføreren fuldstændig ret i. Det har været et benspænd i diskussionen af det her: Hvordan lander man en løsning, hvor vi både skaffer sikkerheden, men også sikrer provenuet? Så det er fuldstændig rigtigt.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det vil så sige, at det håb, der var nogle der havde, til De Radikales melding forud for finanslovsaftalen om, at man var bekymret for konsekvenserne af det her lovforslag, var der så ikke nogen grund til at have nogen forhåbninger om, for De Radikale accepterede jo ikke bare, at generationsskifteskatten skulle tredobles, men også, at hvis der skulle komme en mere klar værdiansættelse, var det afgørende, at provenuet ville give 1 mia. kr. Til det må jeg sige – som tidligere sagt af flere – at der er rigtig mange virksomheder, som først oplevede, at værdiansættelsen blev forhøjet, og så, at vi satte satsen ned, og nu står man så med den høje værdiansættelse og den høje sats. Der tror jeg ikke De Radikales løfter har hjulpet meget.

Så er det ordføreren.

Hver gang jeg har ytret ønske om, at vi arbejder og knokler for et retskrav til virksomhederne, har jeg i samme åndedrag også sagt, at vi stadig væk har det her benspænd, eller hvad skal jeg sige, det her grundlag i den diskussion, der handler om, at de her penge skal i hus, og derfor er det en del af udgangspunktet. Men retskravet har vi kæmpet for. Det skal der ikke være nogen tvivl om.

Så er det hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg tror, der er rigtig mange danskere, der havde forhåbninger om, at Det Radikale Venstre i hvert fald havde en delvis forståelse for vigtigheden af private virksomheders overlevelse i Danmark og betydningen deraf for den danske økonomi og for arbejdspladser og selvfølgelig dermed også for skatteindtægter.

I hvilket omfang føler ordføreren at Det Radikale Venstre har svigtet de forhåbninger i Danmark?

Ordføreren.

Jeg føler ikke, at vi har svigtet forhåbningerne. Jeg forstår godt, at når man har ønsket et retskrav og vi ikke kan levere på ønsket om et retskrav, føler man sig overset. Men jeg synes faktisk, at med de elementer, som vi har fået lagt ind i det her lovforslag, er vi kommet virksomhederne i møde, så langt vi overhovedet kan komme det. Det var den ene ting. Den anden ting: I øvrigt deler Radikale Venstre Konservatives bekymring for virksomhederne.

Hr. Marcus Knuth.

Jeg er da glad for at høre, at man deler bekymringen, men vi står altså med lovforslaget, som det er, og alle, der har fulgt med i medierne, har jo kunnet se, at der var sådan et håb om, at Radikale Venstre kunne bløde det her op enten ved værdifastsættelsen eller på anden måde, men det er jo ikke sket. Så nu er jeg også bare nysgerrig: Hvad har tilbagemeldingen været fra Det Radikale Venstres bagland, når man ser Det Radikale Venstre gå med til det her?

Ordføreren.

Jamen altså, det her er da en af de ting, vi har hygget os med at diskutere, det er der ikke nogen tvivl, for der er jo også masser af virksomheder – små og mellemstore og bestemt også rigtig store – i vores bagland, og den debat har vi også taget med dem. Men der er faktisk ret stor forståelse i vores bagland for, at det her er så langt, vi kunne komme med de forhåndenværende midler.

Så er det hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Når en masse små og store virksomheder nu får en kæmpe millionregning ekstra, hvis de gennemfører et generationsskifte, kan de jo takke Det Radikale Venstre. Jeg synes jo, man må sige, at Det Radikale Venstre har svigtet her. Man blæste sig op og sagde, at man ville stille hårde krav, ligesom man også stillede hårde krav, da man sagde, at man ikke ville lave en finanslov, som skadede arbejdsudbuddet. Og så tabte man den armlægning med Socialdemokraterne. Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at fru Kathrine Olldag ikke havde ønsket den her beskatning, men Radikale tabte, og det var venstrefløjen, der fik sin vilje.

Jeg forstår ikke, hvorfor Radikale lod venstrefløjen vinde den her kamp, for Radikale har jo de afgørende stemmer her. Altså, hele den borgerlige lejr her inklusive Dansk Folkeparti er modstander af det her. Så det er kun, fordi Radikale går ind for det, at der nu er en masse små virksomheder, der får en ekstraregning. Det må da gøre ondt, hvis man er et parti, der påstår at interessere sig for konkurrenceevnen og for de små virksomheder.

Ordføreren.

Jeg synes, at vi nok bliver nødt til at være enige om at være uenige på det her felt, for jeg føler faktisk, at de elementer, vi har fået ind i det her lovforslag, er en sejr i forhold til det benspænd, som har været lagt ud fra starten af, altså at vi har været enige om, at der skulle findes 1 mia. kr. på det her område. Det her er ulykkeligvis en af de lovpakker, som har en tendens til at flyve på tværs af salen, alt efter hvem det er, der sidder ved roret, om det er blå eller rød blok, og en eller anden dag kunne det da være fantastisk, hvis vi kunne finde en udgave af den her lov, som vi kunne blive enige om på tværs af salen. Men det bliver nok ikke i den her omgang.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil sige, at hvis det her er en sejr for erhvervslivet, tror jeg gerne, at erhvervslivet vil have frabedt sig flere sejre. At man skal betale 1 mia. kr. ekstra, er ikke en sejr, det er det altså ikke. Det er en kæmpe byrde for dansk erhvervsliv.

Jeg synes, Radikale skal overveje, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om man vil fortsætte den her kurs, hvormed man skader konkurrenceevnen, skader dansk erhvervsliv, mindsker arbejdsudbuddet – en kurs, der fraviger totalt fra den kurs, som Radikale traditionelt har stået for. Er det også det, vi kan forvente os i de kommende 4 år? For så er der ikke nogen mellem Radikale og venstrefløjen, der beskytter dansk erhvervsliv, og det er alvorligt.

Værsgo.

Det har vi ikke tænkt os. Først og fremmest har jeg svært ved at genkende den kurs, som hr. Rasmus Jarlov sætter op, det er i hvert fald ikke noget, som vi på nogen som helst måde har tænkt os at sætte kompasset efter.

Den anden del om arbejdsudbuddet: Som finansloven ligger, er det tab, der er på arbejdsudbuddet, for Radikale Venstre at se under bagatelgrænsen. Der mener vi ikke at vi har ramt noget kritisk punkt.

Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det har været svært for Dansk Folkeparti at skulle sidde og heppe på Det Radikale Venstre i forbindelse med en finanslovsforhandling, men det har vi jo vitterlig gjort. Nogle vil måske sige, at vi har udvist en form for naivitet, og når vi nu står med resultaterne, er jeg tilbøjelig til at være enig i det.

For det er jo absurd. Vi har tidligere været inde på fugle på taget, og ordføreren er jo også lidt inde på det og nævner i øvrigt selv fuglen, og det er jo den her meget omtalte ekspertgruppe, som man i Det Radikale Venstre mener at have fået som en form for gulerod, i forhold til at man så kan gå ind og kigge mere på værdiansættelsen, i stedet for at man alene kigger på skøn. Men det er jo en fugl på taget. Det er simpelt hen noget, der bare kommer til at blomstre i tid og omkostninger, men det kommer ikke til at medføre nogen forbedringer for virksomhederne. Derimod var det jo formueskattekursen, som vi også har diskuteret tidligere, som Det Radikale Venstre burde have kigget på, men det valgte man så ikke at gøre.

Så hvad har De Radikale egentlig fået ud af at gå med i det her og høste denne meget dyrekøbte erfaring?

Ordføreren.

Først og fremmest har vi fået en arbejdsgruppe ud af det, som jeg faktisk mener har fået en meget, meget konkret opgave, selv om man i den anden side af salen bliver ved med at kalde det en fugl på taget. For os er det altså en fugl i hånden.

Men vi havde da ganske rigtigt gerne set det, som arbejdsgruppen skal nå frem til det næste års tid, landet allerede i forhandlingerne. Men der vælger vi altså at lægge det ud til fagfolk, for det er jo et kompliceret område, og vi vil gerne have indrammet så præcist og objektivt som overhovedet muligt, hvad det er for nogle kriterier. Og som jeg også har sagt tidligere, handler det her for os ikke om satsen, altså de 15 pct. Det her handler for os om sikkerheden i generationsskiftet, om man kan lægge planer for det eller ej. Det er gået fra 6 til 12 måneder, så der har vi fået en forlængelse af den periode; vi har fået en arbejdsgruppe; vi har fået en henstandsordning og et retskrav på henstandsordningen på 30 år – det er alligevel lang tid til at kunne afbetale på et generationsskifte, og det mener vi at man måske nok burde kunne klare.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er så igen en af de gaver, de fleste virksomhedsejere og familier gerne vil have sig frabedt. I alle deres revisionsprotokoller skal der 30 år frem stå, at de har sat penge til side – et stigende beløb år for år – som er indisponible i forbindelse med andre iværksætterinitiativer og fremdriftsinitiativer inden for virksomheden. Det er jo absolut ikke nogen god ting, som De Radikale har fået ind i den her aftale.

Jeg vil gerne stille et klart spørgsmål, som jeg ikke fået svar på fra Socialdemokraterne, men som De Radikale måske kan svare på: Frygter Radikale Venstre ikke, at der kommer mange af de her kontrollerede konkurser på baggrund af den her tredobling af afgiften?

Fru Kathrine Olldag.

Hvis jeg nu skal være helt ærlig, er der jo mange ting, man kan frygte i kølvandet på det her forslag, og som fra starten har bekymret os. Kontrollerede konkurser er en af dem; salg til kapitalfonde er en anden; tab af danske arbejdspladser på dansk jord er en tredje. Der er elementer i den her lovgivning, som jeg synes det vil være ekstremt interessant at følge op på om reelt sker, eller om det er tomme trusler fra et erhvervsliv, som måske alligevel gerne vil generationsskifte på de vilkår, vi stiller op nu.

Lad os nu se, hvor galt det går, men jeg deler fuldstændig ordførerens bekymring.

Fru Eva Kjer Hansen, Venstre.