Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Lovforslag nr. L 149 (Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Betydningen af tro, kulturelle forhold og lignende i forbindelse med straffens fastsættelse)).

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Lovforslag nr. L 150 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Nægtelse af udstedelse af særlig rejselegitimation til udlændinge, gebyr for indgivelse af ansøgning om laissez-passer, spærring af dansk udstedt rejselegitimation i Det Centrale Pasregister)),

Lovforslag nr. L 151 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Udmøntning af regeringens udspil om styrket rekruttering af udenlandsk arbejdskraft m.v.)) og

Lovforslag nr. L 152 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelser som følge af kriminalisering af psykisk vold)).

Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen):

Lovforslag nr. L 153 (Forslag til lov om ændring af lov om Metroselskabet I/S og Udviklingsselskabet By & Havn I/S. (Erstatning for udvikling af Ørestad Fælled Kvarter)) og

Lovforslag nr. L 154 (Forslag til lov om ændring af lov om DSB. (Kommerciel ejendomsudvikling)).

Børne- og socialministeren (Mai Mercado):

Lovforslag nr. L 155 (Forslag til lov om ændring af adoptionsloven, lov om social service og forskellige andre love. (Kontinuitet og enkle forløb for børn der adopteres uden samtykke)) og

Lovforslag nr. L 156 (Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om almene boliger m.v., lov om leje af almene boliger og forskellige andre love. (Ændrede regler om magtanvendelse og andre indgreb i selvbestemmelsesretten over for voksne samt indførelse af mulighed for målretning af botilbud til unge og kommunal dækning af skader forvoldt af lejere i almene boliger)).

Erhvervsministeren (Rasmus Jarlov):

Lovforslag nr. L 157 (Forslag til lov om ændring af selskabsloven, lov om kapitalmarkeder, lov om finansiel virksomhed og forskellige andre love. (Gennemførelse af ændringer i aktionærrettighedsdirektivet om tilskyndelse til langsigtet aktivt ejerskab)),

Lovforslag nr. L 158 (Lov om forbrugslånsvirksomheder) og

Lovforslag nr. L 159 (Forslag til lov om en terrorforsikringsordning på skadesforsikringsområdet).

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Lovforslag nr. L 160 (Lov om anvendelse af multilateral konvention til gennemførelse af tiltag i dobbeltbeskatningsoverenskomster til forhindring af skatteudhuling og overskudsflytning),

Lovforslag nr. L 161 (Forslag til lov om ændring af lov om kuldioxidafgift af visse energiprodukter, lov om afgift af elektricitet og forskellige andre love. (Nedsættelse af elafgiften for liberale erhverv og EU-retlig tilpasning af visse miljø- og energiafgifter)) og

Lovforslag nr. L 162 (Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, opkrævningsloven og forskellige andre love. (Modregning med opkrævningsfordringer og udskydelse af betalingsfrist ved banklukkedage m.v.)).

Torsten Gejl (ALT) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 89 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre gyldigt fravær for elever på ungdomsuddannelsers engagement og deltagelse i civilsamfundsorganisationer, foreninger m.m.).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første spørgsmål er stillet til justitsministeren af Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.

Tak, hr. formand. Spørgsmålet til justitsministeren lyder som følger: Finder ministeren, at opfølgningen på det vedtagne beslutningsforslag nr. B 123 om smugler- og kopicigaretter fra folketingsåret 2017-18 virker efter hensigten?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kunne have lyst til at starte med at sige ja og nej, men jeg skal nok uddybe det lidt.

Jeg deler spørgerens ønske om, at der sættes hårdt ind over for personer, som smugler cigaretter ind i Danmark. De snyder statskassen for afgifter, og de sætter uregulerede cigaretter i omløb, og det er jo ikke i orden.

Siden beslutningsforslag nr. B 123 blev vedtaget, har vi været i gang med at kigge på, hvordan vi så kunne føre det ud i livet. Politiet har jo gang i implementeringen. Politiet har etableret den nye indberetning af it-registrering af sager om illegal handel med cigaretter. Det betyder jo altså, at politiet bedre kan identificere sager på området, så man kan trække det ud selvstændigt. Den taskforce, der skal sikre en effektiv myndighedsindsats på området, er nedsat og er en del af samarbejdet mellem Toldstyrelsen og Rigspolitiet. Taskforcen vil inden længe holde sit første møde og sikre, at myndighederne koordinerer deres indsats på området med andre relevante indsatser mod organiseret kriminalitet, for tingene har jo deres sammenhæng på det her område.

Beslutningsforslaget vil imidlertid ikke kunne gennemføres, for så vidt angår straksbøder i beslaglæggelsesøjeblikket. Sådanne bøder rejser væsentlige betænkeligheder i forhold til grundlovens § 3 om magtens tredeling. Det skyldes, at der er tale om såkaldte administrative bøder, hvis politiet eller Skattestyrelsen skal kunne pålægge en bøde og opkræve betaling på stedet. I det tilfælde vil det være den udøvende magt, dvs. myndighederne, og ikke den dømmende magt, domstolene, som pålægger bøden. Og derfor er det ikke en farbar vej at gå, altså at fremsætte et lovforslag, som indfører sådanne administrative bøder.

Til gengæld er der andre muligheder for at pålægge bødestraf, som ikke giver anledning til forfatningsmæssige betænkeligheder. Derfor er mine embedsmænd i samarbejde med Skatteministeriets embedsmænd ved at finde en alternativ løsning, der er i overensstemmelse med beslutningsforslaget, og som vil medføre en skærpelse på området uden at komme på kant med grundloven. Den skærpelse er ikke faldet helt på plads, men det har jeg en stærk forventning om sker inden for meget kort tid. Jeg skal også beklage det, for der må jeg bare lægge mig fladt ned og sige, at der her er noget, der ikke har været godt nok. Jeg må beklage, at spørgeren og Folketinget ikke inden udgangen af 2018 – det skulle vi selvfølgelig have gjort – blev orienteret om status for gennemførelsen af beslutningsforslaget, for det stod jo til 1. januar 2019, herunder blev orienteret om, at tiltag med straksbøder giver væsentlige betænkeligheder i forhold til grundloven, og at skærpelsen derfor gennemføres på anden vis. Det er jo så også det, jeg i et brev har tilkendegivet over for Retsudvalget.

Så vi er i gang med det. To ud af de tre ting er implementeret, men vi skulle selvfølgelig have fortalt, at der er noget af det, som ikke har kunnet lade sig gøre. Vi er ved at finde en anden løsning, og det skulle man selvfølgelig have haft at vide inden 1. januar. Så det skal jeg straks beklage ikke er sket.

Spørgeren.

Jeg vil gerne takke og kvittere for ministerens besvarelse af spørgsmålet. Men der er jo selvfølgelig en årsag til, at jeg har valgt at bruge justitsministerens tid og også min egen for den sags skyld. Det er jo selvfølgelig, fordi Dansk Folkeparti har undret sig såre over, at en beslutning, som er vedtaget bredt her i Folketinget tilbage til den 4. juni sidste år, ikke er blevet gennemført, og det er ikke blevet oplyst, at den ikke er blevet gennemført, jævnfør i hvert fald den beslutning, som der lå i forhold til de punkter, der var i det pågældende beslutningsforslag. Som justitsministeren selv siger, stod der jo klart, at forslaget skal træde i kraft den 1. januar 2019. Og de skarpe lyttere eller seere, der følger med i den her dialog, ved jo godt, at vi allerede nu skriver februar.

Men det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at justitsministeren repræsenterer et parti og en regering, som ikke var fortalere for de her ændringer. Det er jo sådan, at hvis man kigger på tilblivelsen af B 123, altså ser på det i forhold til afgivelse af betænkning fra Retsudvalget, så var der et flertal uden om regeringen, som på det pågældende møde i sidste samling stemte for det samlede beslutningsforslag, og så var der et mindretal, herunder regeringspartierne, som indstillede beslutningsforslaget til forkastelse. Det var Dansk Folkeparti selvfølgelig bitre over og kede af. Vi syntes, det var træls, at regeringen ikke kunne se fornuften i, at vi skulle bekæmpe de her udfordringer, vi har med måde kopi- og smuglercigaretter. Men derfor var glæden jo selvfølgelig stor, da vi kom til Folketingssalen den 4. juni sidste år, hvor regeringen så valgte at stemme for beslutningsforslaget, til trods for at regeringen ikke ville støtte det i udvalgsbetænkningsafgivelsen. Det undrede vi os jo over.

Det er så nu, at vi kan få nogle svar fra justitsministeren, ved at vi går her ned i salen og stiller spørgsmål. Det synes jeg selvfølgelig er utilfredsstillende.

Ministeren.

Jamen det er jeg enig i, og forløbet er fuldstændig rigtigt gengivet. Det er også vigtigt for mig at sige her i dag, at når der er et flertal i Folketinget – nu blev det så vedtaget til slut med vistnok enstemmighed – så skal man selvfølgelig efterleve det. Det er som sagt også derfor, at koden, der skulle indføres, er indført. Taskforcen er nedsat. Men der er problemet omkring bøderne og grundlovsspørgsmålet, som der har været arbejdet med længe. Det er også derfor, at jeg ærgrer mig rigtig meget over det, for det skulle vi bare have orienteret om. Vi skulle jo bare have orienteret spørgeren om, at vi har det her grundlovsspørgsmål, og at vi er ved at finde en løsning. Det kan jeg godt forstå man undrer sig over, for det skal ikke være sådan, at man får det at vide, når spørgeren kommer og spørger, for det skulle man selvfølgelig have haft at vide på forhånd. Så det må jeg sige.

Men altså, vi er godt i gang med at gennemføre det, og det bliver også godt, fordi vi får et stærkere fokus på det her område med det, vi her har gennemført.

Spørgeren.

Jeg kan selvfølgelig undre mig over, at den begrundelse omkring grundloven nu pludselig kommer mere end et halvt år efter, at Folketinget havde flertal for det her. I forbindelse med førstebehandlingen her i salen, hvor jeg selv var ordfører, var det jo ikke et argument, som regeringen fremførte, altså at der skulle være nogle ting i det her beslutningsforslag, som klart beskriver, hvad vores formål var. Der var ikke nogen, der på nogen måde indikerede, at det skulle være i strid med nogen som helst dansk grundlov eller andre ting for den sags skyld. Så jeg undrer mig over, at det argument lige pludselig er blevet så fantastisk højaktuelt for regeringen. Og så lad mig lige her til sidst sige, at der var tre partier, som stemte imod, og det var Enhedslisten, Det Radikale Venstre og SF, hvis ikke justitsministeren selv har styr på fakta.

Ministeren.

Jeg kunne ikke huske det, for at være ærlig. Men det var i hvert fald et stort flertal i Folketinget, så meget kan vi nok blive enige om.

Det er klart, at det jo er noget, man er blevet opmærksom på, altså den her balance omkring bøderne. For det er klart, at det jo ville være ret effektivt, hvis man kunne lave det system med bøderne. Det skal jeg bare sige. Det synes jeg faktisk ville være rigtig, rigtig effektivt og godt. Men vi får de her tvivlsspørgsmål, og det skal vi jo have udredt. Jeg håber, at vi kan finde en vej uden at lave lovgivning, men det kan altså være, at der skal laves lovgivning. Det skal vi bare have løst, og spørgeren og jeg er fuldstændig enige med hinanden om, er jeg sikker på, at hvis der er grundlovsspørgsmål, skal vi selvfølgelig have det løst, for det går vi jo ikke imod. Men jeg er enig i, at vi skulle have haft det fremme noget før. Men altså, nu har vi sat speed på det, og så finder vi forhåbentlig en løsning meget snart.

Spørgeren.

Et af de argumenter, som regeringen brugte for at afvise beslutningsforslaget tilbage i 2018, var jo, at det ikke var noget, der var et ret stort problem, og at det ikke var et voksende problem. Det var i klar modstrid med de oplysninger, som vi havde fået fra politimyndighederne. Det undrede vi os jo også lidt over. Vi nævnte også over for ministeren, at man alene i 2015 opfangede over 23 millioner kopi- og smuglercigaretter i Danmark, så jeg synes ikke, man kan sige, at det er et lille problem. Det er faktisk kommet frem her i januar, at man i Aarhus Havn har fundet et stort parti på 5 millioner smugler- og kopicigaretter. Så jeg synes jo, det vidner om, at det faktisk er et problem, som man skal tage seriøst.

Jeg vil afslutningsvis gerne lige spørge om det med den her nye store fangst, der har været så sent som i år. Er justitsministeren blevet gjort bekendt med, hvorvidt den er kommet ind, jævnfør de nye retningslinjer i forhold til specifik sagshåndtering?

Ministeren.

Nej, det er jeg ikke bekendt med, men det vil jeg gå hjem og undersøge lige med det samme.

Tak. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren, og tak til justitsministeren.

Vi går videre til næste spørgsmål, der er stillet til finansministeren af fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet.

Jeg giver ordet til spørgeren for en oplæsning. Værsgo.

Tak for det. Kan ministeren garantere på samme måde som på sundhedsomådet, at der ikke vil blive sparet på børneområdet, når kommunerne ifølge regeringens planer skal overtage en væsentlig del af de nære sundhedsopgaver?

Finansministeren.

Tak for spørgsmålet, for det giver os lejlighed til at snakke om den sundhedsreform, regeringen har lagt frem. Det er en ambitiøs reform, der skal sikre, at vi får et sundhedsvæsen, der er mere decentraliseret, og at vi på en lang række opgaver får et stærkere samarbejde mellem den almen praksis, kommunerne og de 21 akutsygehuse. Det er nødvendigt for at kunne klare den eksplosive stigning, der vil være i antallet af kronikere og ældre medicinske patienter over de kommende år.

Det gør så også, at vi på en række strækninger flytter rundt på andre opgaver, for når sundhedsvæsenet på den ene side skal være mere decentraliseret omkring de 21 sundhedsfællesskaber og på den anden side skal være mere nationalt omkring nogle fælles niveauer og kvalitetsmålsætninger, bliver de opgaver, der ellers er i regionerne, også fordelt ud på andre niveauer.

Det betyder, at der vil være nogle opgaver, der bliver lagt i kommunerne, og at der vil være nogle opgaver, der bliver taget ind i staten, bl.a. spørgsmålet om jordforurening, hvor vi kan se, at regionerne har kæmpet med at få taget hånd om de her såkaldte generationsforureninger, f.eks. Høfde 42, Cheminova, Grindstedværket og andet. Det skal staten fremadrettet tage sig af. Vi kan se, at der er andre opgaver, der godt kan løses mere decentralt, bl.a. formidling af forskellige opgaver, herunder dele af de sociale opgaver.

Der er det så væsentligt at holde fast i, at når vi flytter opgaver, uanset om vi flytter dem den ene vej eller den anden vej, flytter vi også økonomien til at løse de konkrete opgaver. Der er noget administration, der i dag ligger på tre niveauer. Den bliver selvfølgelig mindre, når man fremadrettet kun skal have to niveauer. Der bliver også nogle opgaver, hvorom vi siger, at dem skal vi ikke længere udføre. Det giver en besparelse.

Men til den opgave, der ligger i at tage sig af vores børn, og til den opgave, der ligger i at tage sig af de socialt svageste, skal økonomien naturligvis følge med derhen, hvor opgaven skal ligge. Det betyder også, at svaret på spørgsmålet om, hvorvidt jeg kan garantere, at kommunerne vil have råd til de opgaver, de har i dag, i forhold til børn, er ja, for de vil få den økonomi, der er nødvendig, for at de kan fortsætte de opgaver, de har i dag.

Spørgeren.

Når jeg stiller finansministeren det her spørgsmål, er det jo, fordi det, når finansministeren i forvejen er ved at udstede garantier om, at der ikke bliver sparet på området, er rart lige at få børnene med, især fordi regeringen selv slår sig op på den tidlige indsats.

Min bekymring går på, at regeringen siger patienten først, for så er jeg bange for, at det bliver børnene sidst. Det er jeg, fordi en del af sundhedsområdet kommer til at ligge i nogle kommuner, hvis kasser i forvejen er pressede. Hvis ellers Danmarks Statistiks fremskrivninger rammer plet, står vi inden for de næste 10 år over for en udvikling med 70.000 flere børn. Det er den samme udvikling, som finansministeren nævner på nogle af sygdomsområderne. Vi står altså med den samme store udfordring på børneområdet.

Nu siger finansministeren så, at der er yderligere opgaver, der skal ud til kommunerne. Kommunernes Landsforening mener selv, at økonomien ikke holder. Derfor er bekymringen jo, at når de her opgaver skal løses og ministeren ovenikøbet vil garantere, at der ikke må spares – der skal ovenikøbet investeres – er der jo kun børn, skole og ældre til at betale den regning. Derfor spørger jeg bare finansministeren i dag: Hvis finansministeren vil garantere, at der ikke bliver sparet på sundhed, vil finansministeren så ikke give samme garanti, når det gælder vores børn, dem, vi skal leve af i fremtiden?

Ministeren.

Jeg vil allerførst sige, at det undrer mig, at det bliver sagt, at det er et problem, at vi sætter patienten først, for jeg havde nær sagt: Hvad ellers? Altså, sundhedsvæsenet skal sætte patienten først, alt andet giver ikke mening. Det kræver nogle forskellige ting at kunne sætte patienten først. Det kræver et dygtigt personale, det kræver det rigtige udstyr, og det kræver tilstrækkelige ressourcer, men selvfølgelig skal patienten sættes først.

Betyder det så, at man på andre områder ikke har råd til at løse de opgaver, man har? Det mener jeg ikke. Vi har, siden vi kom i regering i 2015, øget budgetterne både for kommunerne og for regionerne. Vi har faktisk tilført sundhedsområdet 6 mia. kr. mere, hvoraf de 4 mia. kr. er gået direkte ind i regionernes økonomi, for at sikre, at der er råd til at håndtere nogle flere opgaver. Vi har også tilført flere penge til kommunerne for at sikre, at de kan løse de opgaver, der er, bl.a. på børneområdet, fremadrettet. Og min spådom er, at uanset hvem der kommer til at sidde i min stol i de kommende år, vil vedkommende have en opgave med både at sikre, at der bliver økonomi til kommunerne, men også sikre, at der bliver økonomi til sundhedsvæsenet.

Nu er det jo en decentral struktur, vi har, og derfor kan jeg ikke garantere for, hvad der sker i hvert enkelt byråd landet over. Jeg kan bare sige, at vi har tilrettelagt vores økonomi sådan, at vi også i de kommende år kan tilføre kommunerne flere midler til at løse deres opgaver.

Spørgeren.

Jeg må konstatere, at den meget store garanti, finansministeren kunne give på sundhedsområdet, kan vi altså ikke få på børneområdet, til trods for at udfordringen med meget stigende opgaver i de kommende 10 år ret parallelt følger hinanden. Jeg er bekymret for, at kommunerne i den her sammenhæng kommer til at skulle nedprioritere børnene, fordi regeringen ikke har dem i centrum. Det synes jeg er forkert.

Ministeren.

Jeg går ind for et decentralt Danmark og et kommunalt selvstyre. På et tidspunkt gjorde Socialdemokratiet også det. På et tidspunkt sagde Socialdemokratiet endda, at I ville lave en fingrene væk-reform, hvor I ville love, at I ville lade det være op til de enkelte kommuner selv at vælge, hvordan man løste opgaverne. Skal jeg forstå det sådan, at den fingrene væk-reform også er blevet væk, at den ikke er der længere? For hvis man går ind for en fingrene væk-reform, må man også acceptere, at kommunerne selvstændigt prioriterer decentralt, hvad det er, de gerne vil. Hvis man vil centralstyre herindefra, kan man godt udstede nogle garantier. Vi har sagt, at når nu vi tager ansvaret for, hvordan sundhedsvæsenet skal være fremadrettet, kan vi også give en garanti for, at der bliver investeret flere penge på området. På børneområdet er det sådan, at vi overlader pengene til kommunerne. Jeg er ret sikker på, at de vil prioritere det, men en garanti kan man kun give, hvis man vil fratage dem deres lokale selvstyre, og det vil regeringen ikke.

Spørgeren.

Så der er en garanti på sundhed, der, som jeg forstår det, også skal løses mere lokalt ifølge ministeren, men ingen garanti i forhold til børnene. Det er selvfølgelig ærgerligt. Jeg er bange for, at det kommer til at koste vores daginstitutioner, i forhold til at de pædagoger, der råber op om dårlige forhold, kommer til at opleve en endnu hårdere hverdag. Og så er jeg bekymret, fordi ministerens regering jo ikke vil dække det demografiske træk, og det vil sige, at når der kommer flere børn i vores kommunaløkonomi, kommer der ikke flere penge.

Ministeren.

Så jeg konstaterer, at Socialdemokratiet har smidt fingrene væk-reformen i skraldespanden. Nu vil man styre og bestemme, der er ikke noget kommunalt selvstyre, der er ikke nogen frihed. Sagen er jo, at det er muligt både at skabe flere penge til velfærd og sørge for at holde en stram økonomisk linje. Det er bl.a. ved at sørge for, at vi har en ordentlig udlændingepolitik. Da vi overtog efter den socialdemokratisk ledede regering, kom der alt for mange flygtninge og udlændinge til Danmark. Vi har strammet op, og det betyder, at fra det toppunkt, der var, til i år, har vi sparet over 4 mia. kr. på flygtningemodtagelse. Det er 4 mia. kr., man kan bruge på noget andet. Nogle af pengene bruger vi på at øge vores udviklingsbistand for at hjælpe i nærområderne, andre bruger vi til velfærd i Danmark. Det betyder, at når man kigger på, hvor mange penge der skal bruges fremadrettet, har vi sørget for, at pengene bruges på det rigtige.

Tak. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren, og tak til finansministeren.

Det næste spørgsmål er stillet til miljø- og fødevareministeren af fru Karina Due, Dansk Folkeparti.

Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at et voksende antal virksomheder betaler halalcertificeringsafgifter til Islamisk Kulturcenter for at få lov til at sætte halalmærke på deres produkter, at der ikke er større forbrugergennemsigtighed med omfanget og størrelsen af disse afgifter, og at afgifterne muligvis kanaliseres videre til finansiering af terrorvirksomhed, og vil ministeren sikre offentlighed omkring de i dag skjulte afgifter?

Tak. Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Halalcertificering er en privat ordning, som virksomheder kan vælge at tilslutte sig og dermed betale for, ligesom det gælder for andre private ordninger. Idet der er tale om en privat ordning, som Miljø- og Fødevareministeriet ikke administrerer, har jeg ikke kendskab til antallet af virksomheder, der tilslutter sig ordningen, hvad der betales af afgifter i forbindelse med ordningen, eller hvad afgifterne anvendes til.

Virksomheder kan frivilligt mærke med de oplysninger, de ønsker at mærke med, herunder slagtemetode, så længe mærkningen er klar og ikke er vildledende for forbrugeren. Det følger af reglerne om information til forbrugerne i forbindelse med markedsføring af fødevarer.

I den forbindelse vil jeg også sige, at en frivillig mærkning jo kan betyde, at man som forbruger kan vælge en vare til, men den kan også betyde, at man som forbruger kan vælge en vare fra. Fødevarelovgivningen stiller ikke oplysningskrav i forhold til eventuelle afgifter i forbindelse med private certificeringsordninger, herunder f.eks. halalcertificering. Reglerne om fødevareinformation til forbrugerne er EU-harmoniserede, og en indførelse af krav om oplysninger til forbrugerne om eventuelle afgifter i forbindelse med private mærkningsordninger vil kræve en ændring af reglerne på EU-niveau, hvis man ønsker det.

Så vil jeg bare sådan helt afslutningsvis som svar på den sidste del af spørgsmålet sige, at hvis man har en mistanke om, at danske virksomheder på den ene eller på den anden måde, på en direkte eller indirekte måde er med til at finansiere terrorvirksomhed, så har jeg en krystalklar forventning om, at man så tager den mistanke med til politiet.

Tak. Spørgeren.

Ministeren snakkede selv om slagtemetoder. Nu er det jo sådan, at den her halalcertificeringsafgift kommer på rigtig mange fødevarer – det er is, det er drikkevarer, det er kage, det er chokolade. Jeg troede også engang, at det kun var et spørgsmål om slagtemetode, men det er det altså ikke.

Jeg ser et problem i, at det er en frivillig ordning, hvis det er sådan, at jeg og mange andre danskere gerne vil have lov til at fravælge det i forbindelse med de produkter, vi køber. Jeg kan jo ikke være sikker på, at en del af produktets kostpris ikke går til Islamisk Kulturcenter. Det ser jeg som et meget stort problem, og det ser jeg faktisk som meget vildledende for forbrugeren. Én ting er, hvis det var sådan, at alle varer skulle mærkes, men her er det frivilligt, om man vil lade det mærke. Jeg kan godt kigge på en vare og se, om mærket er der, men jeg kan ikke være sikker på, at der sidder et mærke på alle de varer, hvor der automatisk bliver betalt til Islamisk Kulturcenter. Hvad siger ministeren til det?

Ministeren.

Hvis man ønsker flere oplysninger end dem, der fremgår af emballagen eller markedsføringen af en vare, så må man jo spørge virksomheden. Altså, man må antage, at de fleste af dem, som får foretaget den her halalcertificering, også skilter med det på produktet, fordi det ligesom er det, der er pointen med det. Hvis man så ønsker at fravælge det, kan man vælge et produkt, som dette mærke ikke er på. Ellers må man jo spørge producenten.

Hvis man har en holdning til, at en virksomhed ikke må donere penge til dette eller hint, så må man jo spørge virksomheden. Det er jo heller ikke angivet på produkterne, uanset om det vedrører halalmærkning, et politisk parti eller noget andet.

Spørgeren.

Det vil altså sige, at ministeren synes, det er fuldstændig uproblematisk, at man uden at vide det kan betale til Islamisk Kulturcenter, når man går ned og køber sine dagligvarer – medmindre man har tid til at sidde ved computeren og undersøge samtlige produkter for at finde ud af, om den her virksomhed betaler til et islamisk kultursamfund.

Ministeren.

Jeg er ikke helt sikker på, hvordan jeg skal forstå spørgsmålet. Uanset hvor gerne jeg vil, kan jeg jo ikke som forbruger få nogen garanti for, at de produkter, jeg køber, ikke er produceret af en virksomhed, som yder støtte til organisationer, jeg ikke bryder mig om, eller partier, jeg ikke bryder mig om, eller et eller andet andet, jeg ikke bryder mig om. Det har jeg jo ikke nogen garanti for.

Jeg forstår spørgeren derhen, at der så er særlige organisationer, hvor man altså skal oplyse det. Og der må jeg sige – afledt af afslutningen på fru Karina Dues spørgsmål, det oprindelige spørgsmål – at hvis noget går til at finansiere terrorisme, er det jo ulovligt. Det er jo en helt, helt anden kategori, vi er inde i der, og ikke bare noget, man ikke bryder sig om.

Spørgeren.

Man kan jo godt forestille sig, at mange af de her afgifter til det her Islamisk Kulturcenter bliver sendt ud af landet for så at blive sendt tilbage til Danmark til opførsel af moskeer, minareter, og jeg skal komme efter dig, skal jeg. Synes ministeren virkelig, det er den måde, altså via sine fødevarer, at man skal betale for sådan nogle ting?

Ministeren.

Altså, hvilke certificeringsordninger, som private virksomheder, hvis produkter, man som forbruger aktivt kan vælge til eller fra, vælger at anvende, så længe de ikke vildleder forbrugeren, er simpelt hen ikke lige inden for miljø- og fødevareministerens ressort. Og det har jeg i kapacitet af miljø- og fødevareminister ikke nogen holdning til.

Hermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren.

Det næste spørgsmål er stillet til miljø- og fødevareministeren af hr. Christian Poll, Alternativet.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til det dybt tragiske forløb i det fredede Bjergskov, hvor Naturstyrelsen og forsvaret med tunge maskiner har ryddet brombærkrat og dermed ødelagt levesteder og jordbund samt vinterføden for de vilde heste, som frivillige i organisationen Verdens Skove havde arbejdet for gennem flere års frivilligt arbejde for at skabe en vild natur, og hvad vil ministeren gøre i denne sag for at sikre, at det ikke vil gentage sig?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Allerførst: Naturstyrelsen har begået en fejl ved ikke at orientere Verdens Skove. Det har styrelsen beklaget, og det skal styrelsen også gøre. Der er et stort lokalt engagement i Bjergskov Overdrev, som den her sag helst ikke skal gå ud over, og det har bestemt heller ikke været Naturstyrelsens hensigt.

Jeg tror, at sagen skyldes en misforstået modsætning mellem naturpleje med græssende dyr og naturpleje via maskinel fjernelse af f.eks. brombærkrat. Bjergskov Overdrev er et af de vigtigste lysåbne overdrev i Sønderjylland, og tilgroning med brombær er sådan set en væsentlig trussel mod naturtilstanden på overdrevet. Uden naturplejen vil arter, der trives i næringsfattige miljøer, blive udkonkurreret af hurtigtvoksende arter, f.eks. brombær.

Brombærrene kan holdes nede med både græssende dyr og maskiner – det er altså ikke maskinerne, der er græssende, det er kun dyrene – men det er ikke altid muligt at sikre et højt nok græsningstryk. Derfor bruges maskinel slåning, hvis det bliver nødvendigt. Kørespor efter store maskiner i et naturlandskab er ikke kønt, men brud og åben jord til frøspredning kan altså også have en gavnlig effekt. Der er stadig brombærkrat, og der er stadig andre vedplanter på arealerne, som hestene også vil kunne spise i løbet af vinteren.

Så bliver jeg altså nødt til at anfægte, at spørgeren kalder rydningen af et brombærkrat på 0,3 ha for et dybt tragisk forløb. Altså, tragedier opstår ved menneskelig ulykke og ikke ved beskæring af et brombærkrat – kan vi lige få bare en anelse proportioner i debatten her, vil det være alle tiders.

Gør Naturstyrelsen altid det rigtige? Nej. Friske øjne på indsatsen skader aldrig, og derfor vil jeg nu se nærmere på Naturstyrelsens arealpleje – ikke fordi jeg tror, at den sådan skal omkalfatres i alt væsentligt, men fordi vi skal sikre, at naturen altid er i fokus. Tak.

Spørgeren.

Tak. Jeg er glad for, at ministeren anerkender, at der her er begået en fejl i kommunikationen, men det er mit indtryk, at fejlen stikker lidt dybere. Verdens Skove skriver jo, at der var et møde, hvor man blev enige om en aftale om, hvordan man nærmere kunne hjælpe det her forsøg på vej. Man drøftede i samarbejdsgruppen, om hestene skulle hjælpes på vej i starten med mindre indgreb. Her foreslog Verdens Skove afbrænding af mindre områder, og at der kunne ryddes små stier og lysninger i de tætteste brombærkrat med mindre, håndholdte maskiner. Det kunne give hestene bedre adgang.

Hele pointen med det her er jo, at heste ikke spiser brombær om sommeren, hvor der er andre lækre ting i området. Hele pointen med det her projekt er, at det er om vinteren, når der ikke er andet end brombær tilbage, at hestene spiser de her krat. Det var jo det, hele forsøget gik ud på.

Nu står man i den situation, at samarbejdet er blevet ophævet af Verdens Skove, og det er jo, fordi hestene ikke har mulighed for at spise noget hen over vinteren, for brombærkrattet er væk. Så skal man tilskudsfodre, og så gør man det, man plejer, og som ikke er til nytte for naturen, men som alene er til nytte for f.eks. at få en kødproduktion, hvis nu det var kvæg, som man ser det på mange andre områder. Så er ministeren ikke enig i, at det her forsøg er blevet ødelagt 2 år inde i et forløb, som var aftalt til at vare 5 år, og at hele grundideen er ødelagt, ved at man altså har fjernet det her brombærkrat?

Ministeren.

Jeg er i hvert fald enig i, at jeg deler ærgrelsen over, at Verdens Skove ikke er med i det her projekt mere. Det synes jeg er synd og skam, for jeg synes, det er vigtigt, at man har nogle samarbejder med gode organisationer, også om pleje af statens arealer, herunder Naturstyrelsens arealer.

Det er jo ikke sådan, at der ikke længere er brombærkrat, og den rydning, som man foretog, foretog man for hastigt, fordi man ikke fik orienteret ordentligt om den. Det var, fordi man i januar konstaterede, at der var frost i jorden, så man kunne bevæge sig ud uden at lave så store skader, når man kører ud med maskiner, som man ellers ville gøre, hvis jorden var blød. Så det var jo egentlig et hensyn, man ville tage her. Man fik så ikke i tilstrækkelig grad tilgodeset hensynet til partneren, altså Verdens Skove.

Jeg synes også, det er interessant at lave de her forsøg, hvor man siger: Jamen lad os få nogle dyr ud, lad os lave noget rewilding, lad os få nogle dyr til at spise de planter, der ellers breder sig ud over det hele. Men vi bliver også nødt til at skride ind, når vi kan se, at det her altså ikke er tilstrækkeligt. Og det var Naturstyrelsens vurdering i tilfældet her.

Spørgeren.

Ja, det kan godt være, det var Naturstyrelsens vurdering, men de biologer, som arbejder i Verdens Skove, havde en anden vurdering, og det er også underbygget af den seneste forskning inden for naturpleje. Man havde jo netop aftalt, at man skulle forsøge, som jeg nævnte før, med mindre, håndholdte maskiner. Og det kan man jo godt gøre uden at ødelægge et område, selv om det er fugtigt. Man benyttede her muligheden for at bruge store maskiner, fordi man så, at det var frostvejr, men det er jo det, der så har ødelagt hele ideen med projektet.

Ministeren.

Jeg mener altså ikke, at hele ideen med det her projekt er ødelagt. Og jeg synes, der er meget god grund til at læne sig op ad den faglige vurdering fra Naturstyrelsen, som dog også ved en anelse om pleje af naturen. Men som jeg sagde i mit oprindelige svar: Gør de alting perfekt? Nej. Skal man se med åbne øjne på nye muligheder? Ja, selvfølgelig skal man det.

Men altså, det her med at konkludere, at Naturstyrelsen ikke aner noget som helst om, hvordan man plejer naturen, synes jeg måske er at strække den lidt vidt. Og at kalde det en tragedie, at man flytter 0,3 ha af et brombærkrat, som ellers risikerer at ødelægge et overdrev, synes jeg måske er en lillebitte smule ude af proportioner.

Spørgeren.

Det her område er jo noget helt særligt, og Naturstyrelsen har en praksis for naturpleje, som ofte indebærer store systematiske tilskudsfodringer hen over vinteren og store maskiner. Og det er jo det, som netop gør, at vi aldrig får den fantastiske biodiversitet, vi ville kunne få i sådan et område som Bjergskov her. Så hvordan ser ministeren man fremover kunne ændre Naturstyrelsens fokus, så man får langt mere fokus på netop biodiversitet i de her særlige områder?

Ministeren.

Først vil jeg lige anholde det her med, at biodiversiteten i området er ødelagt. Det er den ikke; der er stadig væk brombærkrat; der er stadig væk andre vedplanter.

Men jeg synes, at selve ideen om rewilding, som vi også har drøftet ved anden lejlighed, er god og spændende. Jeg tror, der er mange borgere her i landet, der skal vænne sig til at se nogle lidt mere end slanke dyr ude på de her arealer, og det skal vi nok også lige vænne os til ud fra en dyrevelfærdsmæssig betragtning. Hvis man vil holde de her områder ved lige ordentligt ved hjælp af afgræsning, betyder det altså også noget for, om dyrene er ved godt huld.

Hermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Det næste spørgsmål er stillet til energi-, forsynings- og klimaministeren af hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Værsgo.

Jeg vil læse spørgsmålet op. Det lyder: Hvad er grunden til, at der i regeringens klimaudspil kun er et eneste tiltag, nemlig forbedring af biogasanlæg, der reducerer klimagasudledningen fra landbruget?

Ministeren.

Tak til hr. Jens Joel for spørgsmålet. Regeringens klimaudspil indeholder en lang række tiltag på landbrugsområdet, så jeg må sige, at jeg ikke kan genkende det billede, spørgeren tegner. Jeg må minde om, at omstillingen i landbruget bliver langt mere vanskelig end i energisektoren. Hvor energisektoren har vindmøllen, biomassekedlen og solcellerne, og hvor transportsektoren har elbilen, har landbruget ikke den gode løsning, der blot skal gøres billig og rulles ud i stor skala. Derfor sætter regeringen med klimaudspillet massivt ind for at støtte og fremskynde udviklingen af nye klimaløsninger til landbruget. Konkret har vi afsat 90 mio. kr. til en fokuseret forskningsindsats.

Derudover er der i klimaudspillet, foruden tiltag til at forbedre biogasanlæggene, som spørgeren nævner, flere tiltag, der også på sigt vil kunne reducere udledningerne fra landbruget. Det drejer sig ikke mindst om det partnerskab med landbruget, vi snart er klar med; vi skal have erhvervet med hele vejen. Det er den bedste og mest holdbare måde at få omstillet en sektor, der står for en betydelig del af Danmarks eksport, på. Derudover indeholder regeringens udspil tiltag til at fremme præcisionslandbrug og en tilskudsordning til klimavenlig staldteknologi. Og så har vi jo sammen med spørgerens eget parti etableret en jordfordelingsfond, der også har klimaet for øje.

Til slut vil jeg minde om, at regeringens klimaindsats ikke slutter i dag – det gælder også for landbruget. De 90 mio. kr., vi nu bruger på forskning, skal bl.a. sikre udvikling af nye løsninger og dokumentation af effekten. Det vil vi tage bestik af, når vi løbende gør status frem mod 2030, og når vi skal udmønte de yderligere midler, vi har afsat til klimaindsatsen.

Spørgeren.

Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er enig med regeringen og ministeren i, at vi har brug for mere forskning i nye metoder. Jeg er til gengæld ikke enig med ministeren og regeringen i, at det eneste, vi kan gøre på landbrugsområdet, er at forske i nye metoder. Jeg mener også, vi har brug for noget handling, og jeg mener sådan set, at der allerede nu er meget veldokumenterede redskaber, som regeringen burde tage op af redskabsskuffen.

Jeg spørger ministeren, hvorfor der kun er det her ene tiltag ud af dem, som figurerer i regeringens egen tabel over reduktionstiltag – det ligger også i spørgsmål 14, hvis ministeren på et tidspunkt vil genbesøge det, hvor der er en gennemgang af, hvad reduktionen egentlig er af klimabelastningen i regeringens udspil. Og der er der desværre kun ét tiltag på landbrugsområdet, og så kan man jo sige, at ministeren i hvert fald har sagt på nationalt tv, at den eneste mulighed, der er, er at skyde dyrene. Men ministeriets egne forskere, som jo er blevet bedt om at lave de her rapporter, som burde indgå i ministerens arbejde, har lavet et virkemiddelkatalog. Det er forskere på Aarhus Universitet, der har taget udgangspunkt i, at de fem virkemidler, de foreslår, skal være nogle, som har en betydelig effekt på den samlede udledning; de skal være dokumenterede, sådan at man kan bruge dem i sine årlige opgørelser; de skal være økonomisk konkurrencedygtige; og de skal være uden væsentlige negative sideeffekter. Så kunne man jo spørge sig selv, hvorfor alle de ting, der står i det her virkemiddelkatalog, ikke er en del af regeringens plan, hvis man faktisk mener noget med omstillingen af landbruget.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er en række forslag. Også Klimarådet har peget på løsninger, og det har de her forskere også. Problemet og udfordringen er bare, at det ikke er dokumenteret, hvorvidt de også har en reel effekt, der står i overensstemmelse med de omkostninger, der er forbundet med det. Man har heller ikke fundet ud af, hvilke konsekvenser det nøjagtig har for landbrugsproduktionen i Danmark.

Det, vi har brug for, er at blive klogere og finde de rigtige tiltag. For der er brug for at gøre en indsats for at reducere udledningen af CO 2 fra landbrugssektoren, men det er helt afgørende, at vi får fundet de rigtige redskaber, og det er baggrunden for, at regeringen afsætter 90 mio. kr. Og i øvrigt har vi allerede inden for de seneste dage spurgt efter at få ansøgninger til puljen på de 90 mio. kr.

Spørgeren.

Men igen, jeg synes, at det er fint, at regeringen gerne vil forske, men vi har også brug for at handle, og jeg skal lige være sikker på, om jeg forstår ministerens svar korrekt, fordi ministeren afviser jo sådan set, at det her kan være relevant med forskellige begrundelser, eller hvad det er, ministeren har, og så skal jeg bare lige høre, om ministeren er uenig i forskernes vurdering af, at der er betydelige effekter, at det er veldokumenteret, at det kan indgå, at det er konkurrencedygtigt, og at der ikke er negative effekter. Faktisk kan man jo slå op og finde en tabel, hvor der for hvert eneste forslag står ja eller nej til, om det kan indgå i den nationale emissionsopgørelse, og om der er væsentlige barrierer. Og der er masser af forslag, som kan indgå, og hvor der ikke er væsentlig negative sider, herunder jo en meget større fokus på udtagning af lavbundsjorder.

Ministeren.

I forhold til det sidste, udtagning af lavbundsjorder, er jeg faktisk positiv over for det. Det tror jeg at der virkelig ligger nogle muligheder i. Det skal vi have konstrueret rigtigt, og det er noget af det, som vi er parate til at se nærmere på, ikke mindst hvis det kan påvises, at det vil give en reel CO 2 -effekt, som også er i overensstemmelse med den investering, der skal foretages i forhold til det. I forhold til forskerne er det helt givet, at der også i de forslag, der ligger fra dem, er tiltag, der kan gennemføres, og som er ganske fornuftige, og det er jo også noget af det, vi skal kigge nærmere på, og det er jo også baggrunden for, at vi afsætter de 90 mio. kr., nemlig for at se på de forskellige forslag, der er, og også kalde flere forslag ind.

Spørgeren.

Jeg vil sige, at hvis ministeren ønsker det, kan jeg godt læse den her rapport for under 90 mio. kr. Pointen er jo, at vi også allerede i dag har mulighed for at gøre noget. Der er faktisk forskere, der har været sat til at finde de bedste virkemidler. Så siger ministeren: hvis man kan dokumentere, at der er en effekt af udtagning af lavbundsjorder f.eks. Og til det vil jeg sige, at i den tabel, som forskerne har lavet, er det jo det, der har den største effekt. Hvis man laver udtagning af organogene jorder uden at dræne, altså hvor man ophører med dræningen, har det den største effekt. Det kan direkte indgå i emissionsopgørelsen, og der er ikke nogen negative sideeffekter. Så må spørgsmålet jo igen være: Hvordan kan det være, at ministeren kun vil afsætte penge til at finde nye metoder, når forskerne allerede har fundet metoder til, at vi kan komme i gang med landbrugets omstilling?

Ministeren.

I forhold til udtagning af lavbundsjorder vil jeg sige, at det er jeg positiv over for. Det kigger vi meget gerne på. I forhold til de andre forslag, der er, vil jeg sige, at en række af de forslag, der er, jo sikkert er ganske udmærkede, men vi mangler stadig væk at få regnet på, hvad de økonomiske konsekvenser er. Er de i overensstemmelse med den investering, der skal foretages, og de mulige konsekvenser, det vil have økonomisk for landbrugserhvervet i forhold til at fastholde en stor dansk landbrugsproduktion, og risikoen, hvis vi ikke gør det og bare påfører erhvervet en masse nye omkostninger, for udflytning af arbejdspladser og jobs og landbrug?

Hermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Det næste spørgsmål er stillet til skatteministeren af hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Vil regeringen snart genoptage de forhandlinger om en omlægning af reglerne for overskudsvarme, som vi med det seneste energiforlig blev enige om skulle være på plads i efteråret 2018, men hvor der ikke har været indkaldt til møder siden september 2018?

Skatteministeren.

Jeg skal da beklage, at det ikke er gået så stærkt, som regeringen havde håbet på. Hvis partierne havde accepteret det forslag, som jeg som skatteminister sammen med energi- forsynings- og klimaministeren havde lagt frem, havde vi jo en aftale nu. Men helt rimeligt har der været ønsker om at gøre det anderledes, og derfor har det taget længere tid, end vi havde regnet med. Men meget snart vil der blive indkaldt til et nyt møde, og jeg – men det er jo sådan en kamp om ord – betragter det ikke, som om nogen forhandlinger har været afbrudt, men som om vi har haft en pause for at finde ud af, om vi kunne nå hinanden, i forhold til hvad ambitionerne er, og det er jo at få brugt overskudsvarme. Hvordan får vi dem til at passe med det, vi har aftalt at ville bruge på det, nemlig 100 mio. kr.? Det har energi- forsynings- og klimaministeren og Energi- Forsynings- og Klimaministeriet sammen med Skatteministeriet arbejdet på, og jeg tror faktisk, at vi har fundet noget, der er meget fornuftigt. Derfor vil vi meget snart præsentere det for de partier, der står bag energiaftalen, og det er jo alle Folketingets partier.

Spørgeren.

Tak for det. Det lyder rigtig godt, hvis vi kan få gang i de forhandlinger igen. Det er jo rigtigt, som skatteministeren siger: Hvis vi bare havde accepteret regeringens forslag, kunne vi hurtigt have lavet en aftale. Men nu havde vi faktisk i en række partier på begge sider af regeringen et ønske om at få en bedre udnyttelse af overskudsvarme end det, som regeringen lagde op til. Og vigtigere endnu: Branchen, altså fjernvarmeselskaberne, som skal aftage varmen, og de virksomheder, som kan levere overskudsvarme, sagde samstemmende, at den løsning, regeringen havde fundet på, ikke ville betyde, at vi fik udnyttet den overskudsvarme. Det ville betyde, at vi ikke havde den klimagevinst, vi ellers kunne se frem til. Det ville jo også betyde, at der ville være en række fjernvarmeforbrugere, der blev stillet dårligere.

Man har ligget, om ikke stille, så har forhandlingerne ikke været aktive i nogle måneder. Men hvis det er et udtryk for, at regeringen er begyndt at kigge på reelle løsninger på det her problem, så er jeg glad. Jeg kunne da godt tænke mig at høre, om skatteministeren så faktisk lægger op til at gå i retning af den certificeringsordning, som branchen har foreslået, i forhold til at få sikret, at man ikke bruger mere energi end højst nødvendigt. Og når man så faktisk har det, vi kunne kalde ægte overskudsvarme, som jo er ude i virkeligheden, det meste af det, så bør man også få det udnyttet til varmekundernes fordel.

Ministeren.

Nogle af ønskerne har været at se på sådan en certificeringsordning. Det og en række andre ting har vi arbejdet videre med. Det, man kan sige er udfordringen her, er, at nogle af de ønsker, der er fremsat af de partier, vi har forhandlet med, jo har gået ud over den provenumæssige ramme, vi har aftalt at sætte af. Det er jo helt rimeligt, at man gerne vil bruge mere end de 100 mio. kr. Den største udfordring for det her område er ikke at sammensætte modellen, men at sørge for at sikre, at vi får brugt de penge, der er sat af, mest effektivt. For hvis man vil bruge 1 mia. kr., kunne man få meget mere overskudsvarme, men det ønsker regeringen ikke at prioritere. Jeg tror heller ikke, at spørgerens parti ønsker at ændre den ramme, der er sat af i energiforliget.

Spørgeren.

Nej, men man må alligevel undre sig over, at det er så svært at få klarhed over det. Jeg stillede en række spørgsmål – og jeg skal nok lade være med at være alt for specifik i forhold til skriftlige spørgsmål til skatteministeren – som jo oversat til dansk betyder, at hvis vi nu faktisk får succes med at udnytte mere overskudsvarme, er problemet så, at man så mangler nogle indtægter fra nogle afgifter på eksempelvis kul? For så er det jo i hvert fald vigtigt, at man ringer over til klimaministeren, med hvem vi er blevet enige om, at vi vil udfase kul, og derfor kan man sige, at den regning skal vi jo under alle omstændigheder forholde os til. Og jeg synes, det vil være rigtig ærgerligt, hvis nogle af de afgiftsmæssige diskussioner får en god løsning for overskudsvarme til at strande, når vi jo alligevel har besluttet os for, at vi vil være fri af kul, hvad vi i den grad ønsker, også på tværs af Folketingets partier.

Ministeren.

Jamen vi har jo det samme ønske, og det er at fremme overskudsvarme. Det er min kedelige opgave som skatteminister at sige, at når vi fremmer overskudsvarme, fortrænger vi afgiftsbelagt varme, og det vil sige, at det koster nogle penge. Og selv om man godt kunne ønske sig, at man bare kunne trylle den regning væk, så kan man ikke det. Man kan måske lave en bedre model end den, regeringen oprindelig har lagt frem, og det har vi kigget konstruktivt på, og det vil jeg meget gerne drøfte. Men det ændrer ikke ved, at hvis man virkelig vil fremme overskudsvarme, skal man gå videre end den ramme, vi har aftalt. Det er ikke, fordi regeringen nødvendigvis er afvisende over for det, men den præmis må man ligesom være enige om – og den er i øvrigt også lagt ned i nogle af de spørgsmål, hr. Jens Joel har stillet til mig som skatteminister.

Spørgeren.

Nu nærmer vi os jo lidt sagens kerne, for ministeren siger også: Hvis man virkelig vil fremme overskudsvarme. Og man kan måske sige, at det jo er lidt ærgerligt, hvis vi har nogle forhandlinger, som i virkeligheden går ud på, at overskudsvarme ikke skal blive en succes, fordi der så opstår et andet problem. Og der vil jeg bare henlede skatteministerens opmærksomhed på, at det jo er sådan i dag, at der sker en stor omstilling ude i varmesektoren, som også betyder, at der kommer færre indtægter i kassen, fordi al den omstilling til eksempelvis biomasse, som man måtte presse igennem, fordi man ikke i tide får lavet den rigtige løsning, også betyder, at der mangler penge. Og det er jo lidt ærgerligt, hvis der kommer en regning for, at vi ingenting har gjort, og at grunden til, at vi ingenting gør, er, at vi er bange for, at der kommer en regning, hvis vi gør noget. Altså, vi er jo simpelt hen nødt til at sætte os ned og få styr på det her til gavn for klimaet og varmeforbrugerne.

Ministeren.

Jamen det kan jeg så fortælle er og hele tiden har været energi-, forsynings- og klimaministerens og mit og regeringens ønske og mål, og hvis der er en villighed fra Socialdemokratiet og de andre partier, der er med i energiforliget, til at strække sig og indgå nogle kompromiser, er jeg sikker på, at vi kan lave en fornuftig model. Men jeg vil bare sige, at jeg kan trylle inden for den økonomiske ramme, der er afsat, og lege med modeller, men jeg kan ikke trylle millioner frem, som ikke er der. Og når der på et tidspunkt igen kommer en socialdemokrat på min post – om forhåbentlig mange år – vil vedkommende heller ikke være udstyret med de muligheder. Men jeg ser frem til forhandlingerne og til at finde en god løsning.

Hermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren, og tak til skatteministeren.

Det næste spørgsmål er stillet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning. Værsgo.

Tak, formand. Mener ministeren, at X-busserne i Jylland får bedre vilkår for at køre på tværs af kommuner, når regionerne ikke længere har ansvaret for den kollektive trafik?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. De blå X-busser med et stort hvidt X på bussernes sider har i omkring 25 år været de jyske trafikselskabers forholdsvis vellykkede forsøg på at lave en produktdifferentiering af rutebusserne i og på tværs af trafikselskaber. Der er med X-busruterne tale om længere regionale busruter mellem større bysamfund i Jylland med relativt få stop og dermed med en højere rejsehastighed betjent af busser med særlige krav til indretning og udstyr.

Det er de fælleskommunale trafikselskabers bestyrelse, der også i fremtiden får ansvaret for at tilrettelægge denne del af den regionale kollektive trafik. De regionale busruter, herunder X-busruterne, vil fremover blive finansieret af kommunerne i fællesskab, ved at de midler, som regionerne i dag bruger på bustrafik, overføres til kommunerne som statslige tilskud. Regeringen sikrer på den måde, at hvis der er et ønske om at fastholde dagens trafik, vil de økonomiske muligheder være til stede.

Hvis spørgeren med, og jeg citerer, »bedre vilkår for at køre på tværs af kommuner« refererer til serviceniveauet og koordineringen af X-bussernes kørsel over kommunegrænser, så mener jeg, at vi med reformen skaber forudsætningerne for, at X-busserne får bedre vilkår. Det skyldes ikke mindst, at de fælleskommunale trafikselskaber får ansvaret for at tilrettelægge niveauet for den regionale bustrafik med efterfølgende mulighed for at opkræve finansiering hertil fra kommunerne fordelt efter indbyggertal.

Jeg har her skitseret visionerne for trafikselskabernes overordnede rammer på området. Den endelige organisering og detaljerede styringsmodel for trafikselskaberne vil blive fastlagt, når der i løbet af foråret forventeligt indgås en politisk aftale herom.

Spørgeren.

Mange tak til ministeren for den her besvarelse. Når vi fra Socialdemokratiets side rejser det her spørgsmål, er det jo, fordi flere borgmestre har udtrykt bekymring i forhold til regeringens plan på det her område. De er bange for, at den økonomiske kompensation, de får, ikke står mål med de udgifter, de har. Så de ser for sig, at det kan blive sværere for dem at lave en tilstrækkelig god busdækning, i hvert fald de steder, hvor det er mere tyndt befolket. Der er en række borgmestre, der har udtrykt kritik af det her. Det er den ene ting.

Den anden ting er jo, at selv om kommunerne er rigtig gode til mange ting og laver et kæmpe stykke arbejde på kernevelfærdsområdet, ved vi, at det kan være svært at blive enige på tværs, og det er jo kendt stof, at vi har set eksempler på, at nogle kommuner ikke har været villige til at betale for, at andre kommuner kunne få en busbetjening.

Kan ministeren garantere for, at vi ikke får nogle kommuner, som oplever en langt dårligere busdækning end den, der har været tidligere, eller at kommuner direkte modarbejder hinanden, fordi nogle kommuner ikke vil være med til at betale til, at passagerer i andre kommuner får en bedre service? Er det ikke lidt noget rod, at man ikke længere koordinerer på et regionalt niveau, men at det hele skal lægges ud til kommunerne?

Ministeren.

Lad mig slå fast med syvtommersøm: Der er jo på ingen måde tale om en spareøvelse. Der er ingen midler, der bliver sparet ved den her øvelse. Det, der sker, er, at hvor det i dag er godt 2,8 mia. kr., der går til kommunerne, og 1,1 mia. kr., der går til regionerne, så vil de 1,1 mia. kr. ubeskåret blive overført til kommunerne og således ligge i kommunekasserne. Så kan kommunerne sammen beslutte noget om de regionale ruter. Det er på samme måde, som når man ude i landet vælger folk til Folketinget til at sidde herinde. Så skulle man med det argument, som hr. Rasmus Prehn kommer med, sige: Kan vi så garantere, at dem, der er valgt i Nordjylland, også vil tillade, at der er trafikbetjening i Sønderjylland? Sådan vil det jo også være i det fælleskommunale trafikselskab. Ja, jeg tror, at man vil træffe fornuftige beslutninger, og at den ene kommune i den ene ende af regionen også vil tillade, at der er en fornuftig betjening i den anden ende af regionen, ligesom vi her i Folketinget, selv om vi bliver valgt i Nordjylland, også tillader god trafik i Sønderjylland.

Spørgeren.

Jeg tror, at alle, der går ind i politik, ønsker at få det til at gå op i et større hele, og at man også godt kan unde andre at få en bedre service. Selvfølgelig kan man det, og heldigvis for det. Men det er dog alligevel set, at når en kommune, der i forvejen er presset og skal skære på ældreplejen, skal skære på folkeskolen, skal skære andre steder, hvor det virkelig gør ondt, så kan et af de steder, der ser ud til at være lidt lettere at spare på, være, hvor man er med til at bidrage til en busrute, som andre kommuners borgere har glæde af. Derfor risikerer vi altså, at der her er en service, der falder ned mellem to stole. Anerkender ministeren slet ikke den problemstilling og de mange borgmestre, der har råbt op om det her?

Ministeren.

Jeg er helt sikker på, at de kommuner, der er en del af det regionale trafikselskab, godt kan finde ud af at se på hinandens hensyn, og at man, selv om man bor i den ene ende af regionen og har et ønske om, at der skal være en regional betjening af ens egen kommune og de passagerer, der skal derfra og til andre kommuner og igennem andre kommuner, på samme måde også kan se, at andre kommuner har et tilsvarende behov. Og så finder man sammen og bruger de her regionale midler bedst muligt til gavn for hele regionen. Det tror jeg godt man kan finde ud af i kommunerne. Jeg har ikke den mistænkeliggørelse af dygtige borgmestre og dygtige kommunalbestyrelsesmedlemmer, som andre måske kan have.

Spørgeren.

Det er jo altså et noget vævende og usikkert svar, der kommer fra ministeren her, og det handler jo ikke om at have mistillid til borgmestrene. Det handler jo om at lytte til, hvad de siger, og de advarer imod det her. Er det slet ikke noget, der bekymrer ministeren, at borgmestrene er ude at advare imod det her?

Det sidste, jeg gerne vil spørge om, er: Hvis løsningen i hovedstaden er, at vi skal lave et nyt HOT, hvor man skal koordinere langt mere, samkoordinere, hvorfor er det så, at svaret i Jylland er, at det hele skal sprænges i atomer og lægges ud til kommunerne?

Ministeren.

Det skal da ikke sprænges i atomer i Jylland. Man har jo fortsat et regionalt trafikselskab, og det regionale trafikselskab udgøres af de kommuner, som er beliggende i regionen, og det regionale trafikselskab koordinerer den regionale trafik. Så er det bare et spørgsmål om penge. Det er jo pengene, det handler om her, hvor hr. Rasmus Prehn synes, det er meget, meget forfærdeligt, at de penge, som i dag går til regionerne, bliver fordelt til kommunerne, sådan at de ved selvforvaltning og kommunalt selvstyre kan beslutte, hvordan tingene skal se ud i deres region.

Hermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Det næste spørgsmål er stillet til sundhedsministeren af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Værsgo til spørgeren for oplæsning.

Tak, formand. Kan ministeren garantere, at der efter en eventuel nedlæggelse af regionerne fortsat vil være et akutberedskab på Nordals?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Alle borgere skal være trygge ved, at de får den nødvendige hjælp, hvis de bliver ramt af akut sygdom eller kommer ud for en ulykke. Det gælder selvfølgelig også beboerne på Nordals. Det fremgår også helt klart af sundhedsreformen, at regeringen forventer, at de allerede placerede akutberedskaber ikke flyttes i de kommende år, og at der ikke sker forringelser i dækningen. Det har vi jo desværre set at regionerne flere gange har foreslået forskellige steder i landet.

Så regeringen har ingen planer om at nedlægge eller flytte akutberedskabet på Nordals, og det har vi ikke, fordi regeringen prioriterer borgernes tryghed på akutområdet højt. Det var bl.a. også derfor, at vi i den forrige finanslov for 2018 sammen med Dansk Folkeparti afsatte midler til en ekstra akutlægehelikopter i Danmark, så vi kunne udbygge vores akutberedskab yderligere. Akutområdet er også en central del af regeringens udspil til en sundhedsreform, fordi det er et område, hvor vi ikke synes regionerne har leveret godt nok, og hvor der er for store forskelle landet over i forhold til responstider f.eks., og hvor godt borgerne kan føle sig dækket af beredskabet.

Konkret vil regeringen sikre et endnu mere fintmasket sundhedsvæsen med et endnu bedre akutberedskab end det, vi har i dag. Det betyder også, at vi med sundhedsreformen gennem Nærhedsfonden lægger op til at indsætte mellem 10 og 15 ekstra akutberedskaber i form af akutlægebiler, akutbiler og ambulancer i de områder af landet, hvor der er særlige behov, og hvor der derfor er behov for at forbedre de responstider, der er i dag, fordi der som sagt er for stor variation i responstiderne på tværs af landet i dag.

Til slut vil jeg også fremhæve, at vi med sundhedsreformen jo kommer til at oprette et landsdækkende lægevagtsnummer, 113, til akut visitation og behandling, så alle kan få den samme høje kvalitet i det akutte beredskab, uanset hvor i landet de bor. Altså ønsker regeringen at styrke akutberedskabet, fordi vi ikke synes, det er godt nok i dag.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg noterer mig, at sundhedsministeren nævner en række typer af akutberedskaber – helikoptere, lægeambulancer og andet – men ikke eksplicit nævner nødbehandlerbiler i sin besvarelse. Grunden til, at jeg nævner det, er selvfølgelig, at det, der gør sig særlig gældende på Nordals, er, at man netop der har foretaget en meget lokal løsning, må man sige. Det var oprindelig en løsning, som tilbage i 1999 blev etableret i forbindelse med den daværende Nordborg Kommune, som i samarbejde med en lokal virksomhed, som havde et beredskab – sådan er det på store industrielle virksomheder – sikrede denne nødbehandlerbil, som jo altså er en lidt særlig foranstaltning. Den er billigere, end en lægebil ville være, men man fik en synergieffekt ud af det. Først i 2011 blev den her ordning til en regionalt finansieret ordning.

Man kan sige, at det, der har været særlig drivende for, at ordningen er blevet etableret, har været lokale politikere, og det har været regionalt funderede politikere, og når jeg derfor i mit spørgsmål netop understreger bekymringen, i forhold til hvis regionerne forstået som regionsrådene nedlægges, og om sådan en ordning kan fortsætte, er det selvfølgelig, fordi det er et klassisk eksempel på, hvor politikere, ikke embedsværk finder løsninger. Det, der er det fine, er så til gengæld også en ordning, som for samfundet er lidt billigere, end en traditionel løsning vil være, nemlig omkring 1 mio. kr. billigere, fordi man benytter sig af nogle synergieffekter.

Men effekten er meget klar. Under normale omstændigheder vil man have en responstid på 15 minutter; på Nordals har man på grund af den her konkrete indsats en responstid på 6,1 minutter, hvilket alt andet lige er fornuftigt. Så jeg hørte faktisk ikke i ministerens svar en egentlig garanti.

Ministeren.

Nej, men det er jo sådan, at hr. Benny Engelbrecht nærmest på daglig basis i de her uger turnerer rundt og skaber frygt og påstande om, at vi vil nedlægge dette og hint. Nu fremgår nødbehandlerbilen jo ikke af det spørgsmål, som hr. Benny Engelbrecht har stillet. Der tales om akutberedskabet, og det er sådan set det, jeg svarer på.

For så vidt angår nødbehandlerbilen og det gode samarbejde, man har med Danfoss, er det jo en aftale, som regionsrådet i Region Syddanmark skal forholde sig til – mig bekendt her i foråret – i forhold til om man ønsker at forlænge den, og der er intet i vores sundhedsreform, der er til hinder for, at man fortsat kan have sådan nogle gode lokale aftaler. Det, der til gengæld er behov for at sikre, er, at der ikke er så stor variation i akutberedskabet på tværs af landet. Spørgerens egen kollega, hr. Troels Ravn, har netop på postnumre fået opgjort akutresponstiderne i Region Syddanmark, som viser store variationer, og det kan jeg forstå at Socialdemokratiet er helt tilfredse med.

Der kan jeg sige, at vi fra regeringens side sådan set mener, at vi skal have styrket akutberedskabet både på Nordals og i resten af landet, i forhold til at sikre, at vi får et mere ensartet niveau. For man har krav på hurtig respons og tryghed i hele landet, og derfor vil vi investere i flere akutlægebiler, ambulancer, beredskaber landet over. Og nej, der er intet til hinder for, at det gode samarbejde, der er med nødbehandlerbilen på Nordals, også kan fortsætte fremadrettet, og det kan man jo så håbe på at Region Syddanmark i mellemtiden også kommer til at forlænge.

Spørgeren.

Jeg håber da i allerhøjeste grad på, at Region Syddanmark, hvor Venstres formand for det præhospitale udvalg, Mads Skau, har tilkendegivet, at man er meget, meget tilfreds med samarbejdet, laver en aftale, inden der eventuelt sker en nedlukning af regionerne, fordi det vil betyde, at der er en sikring af det 5 år frem i tiden.

Ministeren påstår, at jeg spreder utryghed. Det håber jeg at ministeren kan påvise. Det kan jeg i hvert fald ikke genkende. Og så tillod jeg mig bare at antage, at ministeren, da ministeren er valgt i området, rent faktisk også kendte til forholdene omkring beredskabet på Nordals.

Ministeren.

Man kan jo tage mange diskussioner. I de her dage kan jeg jo se, at socialdemokrater bringer tvivl om, hvorvidt der kan være et sygehus i Tønder, jeg kan se, at hr. Benny Engelbrecht bringer tvivl om, hvorvidt der kan være en øjenklinik på Sønderborg Sygehus, og nu står vi så her i dag, hvor hr. Benny Engelbrecht bringer tvivl om, hvorvidt der kan være et akutberedskab på Nordals. Hvis det ikke handler om, at socialdemokraterne i de her uger turnerer rundt med påstande, som kan skabe frygt, i forhold til hvordan vores stærke sundhedsvæsen kan blive endnu stærkere, så ved jeg ikke, hvad det er.

Men jeg synes, det er et usagligt grundlag. For vores sundhedsreform handler om at styrke sundhedsvæsenet, og konkret i forhold til akutberedskabet handler det om at afsætte flere penge til, at vi kan få flere ambulancer, akutlægebiler, akutberedskaber landet over, så vi får et højere tryghedsniveau i hele landet. For vi synes faktisk ikke, det er rimeligt, at der er danskere, der bor i egne af landet, hvor regionerne ikke har løftet den opgave i tilstrækkelig grad. Derfor ønsker vi at styrke det fremover, og det håber jeg da sådan set at Socialdemokratiet vil være med til. For hidtil har jeg bare hørt, at man er imod.

Spørgeren.

Hvis ministeren mener, at der er et problem med øjenklinikken på Sønderborg Sygehus, lyder det da interessant. Det mindes jeg ikke jeg har udtalt i nogen artikler. Men nuvel, det må vi jo se, hvis der er en utryghed omkring det.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, om sundhedsministeren også lytter til de bekymringer, som nævnes i det bagland, som jeg antager at sundhedsministeren kender, nemlig i partiet Venstre. For mange af de bekymringer, som ministeren netop har ridset op, bl.a. også bekymringen om Tønder Sygehus, er jo også noget, som Venstremedlemmer gør opmærksom på.

Jeg minder om den tildelte taletid her ved spørgetiden.

Ministeren.

Jeg må konstatere, at spørgeren jo selv bekræfter, at spørgeren i gentagne tilfælde har været ude og ligesom skabe tvivl om gode løsninger i vores sundhedsvæsen, og derfor har jeg egentlig også bare behov for at sige, ligesom det her spørgsmål handler om akutberedskabet på Nordals, at vores sundhedsreform kommer til at styrke sundhedsvæsenet i Danmark. Hele formålet med at lave en sundhedsreform er, at vi skal styrke et sundhedsvæsen, der på mange områder fungerer godt, men hvor der også er steder, hvor det fungerer mindre godt, f.eks. sammenhængen i det, men også akutberedskabet, hvor der er for stor variation landet over.

Det gælder jo både i forhold til at sikre tryghed på Nordals, hvor man heldigvis har en god ordning i dag, som man kan fortsætte, men også andre steder, f.eks. i Nordjylland, hvor man oplever, at ambulancerne sjældnere kommer frem inden for 15 minutter, end de gør andre steder i landet. Det er da noget af det, som der skal være større bevågenhed om, altså at styrke akutberedskabet i hele landet.

Tak. Hermed er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren.

Vi går videre til det næste spørgsmål, der er stillet til sundhedsministeren af fru Astrid Krag, Socialdemokratiet, med hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet, som medspørger.

Jeg giver indledningsvis ordet til spørgeren for oplæsning. Værsgo.

Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er muligt at flytte 500.000 behandlinger fra sygehusene til det nære sundhedsvæsen, uden at der skal følge en eneste læge fra sygehuset med, sådan som Lars Løkke Rasmussen lovede forsamlingen til debatmødet i Hovborg, jf. Avisen Danmark den 1. februar 2019?

Ministeren.

Vi ønsker fra regeringens side at styrke det nære sundhedsvæsen, både det i kommunerne og det i almen praksis, og derfor kommer vi også til at investere i at opruste det nære sundhedsvæsen, så det er gearet til at løfte opgaven. Færre ambulante behandlinger skal foregå på sygehusene, og kommunerne skal forebygge flere indlæggelser.

Det handler egentlig om, at flere borgere skal have deres behandling tættere på hjemmet, så de kan undgå en unødig tur på sygehuset, for vi synes, der er blevet centraliseret lige lovlig meget. Også hvad angår relativt ukomplicerede kontroller og prøvetagninger er der behov for en større nærhed i det sundhedstilbud, som vi har, så vi sikrer, at flere behandlinger kommer tæt på.

Det handler også om at sikre en bedre sammenhæng i den indsats, vi har i vores sundhedsvæsen, så vi f.eks. kan tilbyde vores ældre medborgere en bedre sammenhæng i et behandlingsforløb eller tilbyde vores borgere med psykiske lidelser, at der er mere sammenhæng mellem det, der sker hos kommunen, det, der sker på psykiatrisygehuset, og det, der sker ude hos egen læge.

Derfor har regeringen også en ambitiøs målsætning frem mod 2025 om at forebygge 40.000 indlæggelser og sikre, at 500.000 ambulante kontroller i stedet for kan foregå i et tættere samspil i det nære sundhedsvæsen og tættere på, hvor folk bor. Det handler om at gøre tingene både anderledes og smartere, og den behandlingsomstilling kan foregå både direkte, ved at flere behandlingsopgaver fremover løses uden for sygehusene, men også indirekte ved at styrke forebyggelsen og visitationen, så unødvendige sygehusbesøg undgås.

For det første er der tale om, at nogle opgaver skal flyttes fra sygehusvæsenet og ud i det nære sundhedsvæsen. Det kan som sagt være ambulante besøg, kontroller og medicinsk behandling af patienter, som har behov for en lettere opfølgning. Men det kan også være træningsforløb efter f.eks. en hjerteoperation og hjerterehabilitering, der med fordel kan ligge i nærområdet. For det andet betyder det, at de kompetencer, der skal være i det nære sundhedsvæsen, skal styrkes, ved at der ansættes flere, men også ved at kompetenceløfte i det nære sundhedsvæsen. Og det er også derfor, at vi med nærhedsfondens 6 mia. kr. kommer til at investere i det område.

Spørgeren.

Tak for det. Det betyder så, forstår jeg, at sundhedsministeren er helt enig i den garanti, som statsministeren gav til de fremmødte på det vælgermøde, eller Venstremøde var det vel, i Hovborg, som vi har refereret til her, altså at der ikke er en eneste ansat på sygehusene, der vil blive flyttet ud i det nære sundhedsvæsen, på trods af at man – og det har ministeren jo også gentaget – vil flytte 500.000 behandlinger ud af sygehusene. Så bare for at slå fast: Jeg hører ministeren give sin formand, vores statsminister, ret i, at der ikke skal flyttes en eneste ansat ud i det nære sundhedsvæsen. Er det korrekt forstået?

Så vil jeg gå over til det andet spørgsmål, nemlig at hvis så mange opgaver skal flyttes ud i det nære – så mange opgaver, 500.000 behandlinger; det er mange behandlinger – og man ikke vil rykke noget af det personale, der er på vores sygehuse, med den ekspertviden, den faglighed, de har, ud i det nære sundhedsvæsen, så er det jo altså lidt af et system, man skal have bygget op, for at borgerne skal kunne være trygge ved det her. Nu siger ministeren, at man skal investere i at opruste det nære sundhedsvæsen. Man skal ansætte flere medarbejdere, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvad er det for nogle penge, man vil gøre det for?

Nu diskuterede vi her i sidste uge, hvordan finansieringen af nærhedsfonden ikke hænger sammen. Hvis vi zoomer ind på de penge, der er i nærhedsfonden, de 6 mia. kr. – de 3 mia. kr. til anlæg og de 3 mia. kr. til drift over 6 år, det er 0,5 mia. kr. om året – så er der en lang liste af ting, man gerne vil have for de her penge, og nu kan jeg forstå på ministeren, at det også er her, svaret er på, hvordan man vil kunne løfte 500.000 behandlinger ud fra sygehusene uden at flytte noget personale med. Det skal findes i de her penge.

Jeg vil bare sige til ministeren, at alene det at ansætte 1.000 sygeplejersker mere koster 0,5 mia. kr., og så er alle de penge, man har afsat i nærhedsfonden, brugt. Og så har man ikke kigget på alt det, ministeren lige har stået og snakket om, nemlig flere ambulancer, akutbiler og lægebiler og flere uddannelsesstillinger i almen medicin. Så kan ministeren ikke godt svare på, hvordan man skal sørge for, at der er de kompetencer, både faglige kompetencer, men også i forhold til medarbejdere nok til at løfte de her vældig, vældig mange opgaver, man vil flytte ud af sygehusene?

Ministeren.

Jamen jeg kan jo forstå på det, spørgeren siger, at Socialdemokratiet er imod at flytte behandlinger ud i det nære sundhedsvæsen, er imod mere nærhed i sundhedsvæsenet. Det synes jeg er rigtig ærgerligt; det er da trist. Altså, jeg tror sådan set, borgerne har behov for, at flere tilbud kommer tættere på, hvor de bor. Socialdemokratiet har tilmed selv tidligere talt om det, men det kan jeg så forstå at man ikke ønsker at tale om mere. For nu er det urealistisk, nu er det noget, som man er imod. Hvor er det da trist, hvis det er det niveau, vi tager den her debat på.

Jeg håber da på, at Socialdemokratiet vil være med til at styrke det nære sundhedsvæsen, vil være med til at investere penge i, at vi kan få flere lægepraksisser landet over og få håndteret lægedækningsudfordringerne, få kompetenceløftet ude i kommunerne og få bygget moderne sundhedshuse, så flere opgaver kan varetages tættere på. Det er jo lige præcis det, sundhedsudspillet går ud på.

Så er det en medspørger, hr. Flemming Møller Mortensen, der får ordet, 1 minut. Har jeg sprunget et over? Det beklager jeg. Det er spørgeren igen.

Nu er det næsten en sammensværgelse. Altså, ministeren bruger al sin taletid på at tale om, hvad Socialdemokratiet ikke vil, i stedet for at tale om, hvad regeringen vil, og formanden knægter mig min ret. Nej, spøg til side.

Kære minister, lad nu være med at bruge al din taletid på ikke at svare på det, jeg spørger om, men snakke om, hvad du ikke synes – eller hvad ministeren ikke synes – Socialdemokratiet vil. Vi vil styrke det nære sundhedsvæsen. I oktober kom vi med vores sundhedsudspil, og nærhed er et af de tre overordnede pejlemærker, som vi mener er afgørende for vores sundhedsvæsen. Vi vil have nærhospitaler, og vi vil have fælles drift af de nære tilbud i regioner og kommuner, fordi vi har et kæmpestort problem med det hasardspil, regeringen vil kaste vores sundhedsvæsen ud i, hvor man vil flytte så mange behandlinger ud af vores sygehuse uden at svare på, hvordan man sørger for, at systemet er der i kommunerne.

Det er ikke kun noget, vi siger fra Socialdemokratiets side. Kommunernes Landsforening advarer mod det her, Ældre Sagen – det ved jeg – har sagt til regeringen, og de har også sagt det i det åbne rum: Lad nu være med at gøre det her, før man har bygget det op, der skal til. Og det svarer ministeren jo behændigt overhovedet ikke på. Hvad er det for nogle penge, man har, til at bygge det op, der skal til i kommunerne, for at det her bliver realistisk og trygt for patienterne?

Jeg vil lige slå fast, at der ikke er noget ønske om at nægte Socialdemokratiet ordet. Tværtimod er jeg large med taletiden, og vi deler sol og vind lige.

Men ministeren svarer. Værsgo.

Tak. Men hvis Socialdemokratiet mener noget med det, man har skrevet, om, at man ønsker mere nærhed, så forstår jeg ikke, at man står her og er så meget imod, at regeringen ønsker at investere i det nære sundhedsvæsen og flytte behandlinger ud. Det er da enormt ærgerligt, at man så ikke vil være med til at skabe en nærhedsfond, så vi helt ekstraordinært kan bruge 6 mia. kr. på at investere i moderne lægepraksisser og moderne sundhedshuse ude i kommunerne, hvor man kan få foretaget flere af de behandlinger, som mange patienter i dag er nødt til at køre ind til sygehusene til.

Det er også derfor, vi skal uddanne flere alment praktiserende læger, uddanne 2.000 ekstra sygeplejersker over de kommende år, sådan at vi også har de hænder, der skal til. Og det er derfor, vi lige har indgået en dimensioneringsaftale i forhold til at få uddannet flere social- og sundhedsassistenter, så vi kan styrke det nære sundhedsvæsen og få flere behandlinger tættere på, hvor folk bor. Det har de behov for.

Så er det medspørgeren, hr. Flemming Møller Mortensen, der er varmet op. Værsgo.

Tak, formand. Det, der står tydeligt, når jeg sidder her og lytter, er, at regeringen og ministeren jo totalt mangler klarsyn, i forhold til hvad der er udfordringerne i vores sundhedsvæsen i øjeblikket. Lad os blot kigge på primærområdet, altså det nære, som vi taler om. Der er ikke særlig god økonomi i kommunerne, og der mangler personale hele vejen rundt. Tallene for almen praksis, de praktiserende læger, er jo gruopvækkende. 70 pct. har lukket for tilgangen for nye patienter, og 110.000 står og venter på at få deres egen praktiserende læge, et tal, der er i løbet af 4 år vil stige til 300.000, og så kan ministeren ikke give et svar på, hvem der skal løse opgaverne, som fru Astrid Krag henviser til her. Altså 500.000 behandlinger, som skal flyttes fra sygehuset og ud i primærsektoren, 40.000 indlæggelser, som skal undgås. Det er dog fantastisk, at ministeren tror på og drømmer sig til, at det kan ske i 2025 med de store udfordringer og problemer, vi har nu.

Så er det ministeren, der har 1 minut til besvarelse.

Jeg kan jo så forstå på Socialdemokratiets sundhedsordfører, at man ikke tror på det faglige grundlag, der ligger i Sundhedsstyrelsen, i forhold til hvordan vi er nået frem til den her ambitiøse målsætning om, hvordan vi rykker flere behandlinger ud tæt på, hvor folk bor. For der er jo en faglig indstilling fra Sundhedsstyrelsen, i forhold til hvilke patientgrupper det er, og hvor det også er fagligt forsvarligt. Og ja, der skal opbygges en kapacitet derude. Det er jo lige præcis det, regeringen siger, fordi vi har behov for at investere i vores almene praksisser, vi har behov for at få flere moderne sundhedshuse ude i kommunerne, så flere behandlinger kan varetages tæt på i tæt kombination mellem sygehusfunktioner, der i dag er regionalt drevet og fortsat også vil være regionalt forankret, og så flere tilbud, der ligger ude hos egen læge og i kommunen.

Så er det medspørgeren igen.

Det er jo her, vi synes at kæden hopper af. Vi har skrevet et sundhedsudspil, som jeg mange gange tror ministeren ikke har læst, og andre gange kan jeg godt høre, at ministeren er pinligt bevidst om, hvad det er, vi har skrevet, fordi regeringen har kopieret rigtig, rigtig mange elementer. Ja, sågar bruger regeringen også de penge, som vi satte af, da vi var i regering sidst, i forhold til sundhedshuse – 800 mio. kr. Men det der med at stikke befolkningen blår i øjnene og bilde den noget ind er, at man tror, at man kan flytte de her opgaver, inden man har opbygget faglighed og kapacitet derude. Det kan gå ud over patienter, og det er der ikke kvalitet og nærhed forbundet med.

Ministeren.

Ja, og det er så heller ikke det, der ligger i regeringens sundhedsreform, og det er da dejligt, at vi kan få det afklaret i dag, sådan at hr. Flemming Møller Mortensen ikke kan turnere rundt med den påstand videre frem. Det her er en udviklingsplan for sundhedsvæsenet, hvor det at flytte opgaver ud forudsætter, at vi får opbygget en større kapacitet, at vi får løftet kompetencerne, at vi får skabt faciliteterne ude i det nære sundhedsvæsen. Det er derfor, at vi laver en nærhedsfond på 6 mia. kr. – så vi kan komme i gang med det arbejde. Og hvor ville det da have været rart, hvis Socialdemokratiet f.eks. havde uddannet flere praktiserende læger, da man selv sad i regering. Det gjorde man jo ikke; der svigtede man i forhold til at løse den opgave og løftede kun dimensioneringen med 12 stillinger. Nu løfter vi med 160, så vi får løst lægedækningsudfordringerne i Danmark.

Så er det hovedspørgeren igen.

Men det, regeringen er kommet med, hænger jo ikke sammen. Jeg prøvede at komme med regnestykket før med de 6 mia. kr. i nærhedsfonden. Der er 0,5 mia. kr. til drift om året. Med det vil man både finansiere tilstrækkelig mange flere medarbejdere med de rette kompetencer uden at flytte nogen fra sygehusene ud i det nære sundhedsvæsen, så man kan reducere med 500.000 behandlinger på vores sygehuse, 40.000 indlæggelser, men man vil i øvrigt også sikre kompetenceløft i kommunerne i almen praksis, man vil sikre flere ambulancer, flere akutbiler, flere akutlægebiler, sammenhængende akuthjælp i hele landet, flere uddannelsesstillinger i almen medicin.

Pengene er der jo ikke til det her, og dem, der kommer til at tabe, og dem, der kommer til at komme i klemme, er jo de patienter, der bliver kastet ud i den her dybt risikable øvelse, når man ikke er sikker på, at kompetencerne er der i kommunerne. Og det er ikke kun et advarselsflag. Vi har altså fra Socialdemokratiets side hørt Ældre Sagen og andre aktører rejse præcis den samme bekymring. Jeg synes, at det er tankevækkende, at ministeren bruger sin taletid på at skælde ud på Socialdemokratiet i stedet for at svare. Ministeren kunne jo lægge regnestykket frem for at vise, hvordan man kan få råd til alle de her ting for så få ...

Vi skal lige være opmærksomme på taletiderne.

Så er det ministeren.

Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet mener, at det er meget risikabelt at flytte flere behandlinger ud i det nære sundhedsvæsen, og der ser vi så forskelligt på sundhedsvæsenet, for vi ønsker fra regeringens side at styrke det nære sundhedsvæsen. Derfor har vi lavet en nærhedsfond på 6 mia. kr., hvor vi netop bliver i stand til at opbygge endnu flere moderne sundhedshuse ude i kommunerne, investere i almen praksis, skabe flere hoveduddannelsesstillinger, noget, som Socialdemokratiet forsømte sidst, da man sad i regering, så vi desværre står og kigger ind i nogle lægedækningsudfordringer, som ikke er blevet løst i tide, fordi man fra 2011 til 2015 kun løftede dimensioneringen med 12 pladser.

Hermed er spørgsmålet afsluttet.

Vi går videre til det næste spørgsmål, der er stillet til sundhedsministeren af fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad mener ministeren konsekvensen skal være, hvis kommunerne ikke lever op til de bindende kvalitetsstandarder for behandling af patienter med kroniske sygdomme og ældre medicinske patienter?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Sundhedsstyrelsen har jo fået i opdrag at udarbejde bindende standarder for kommunernes eksisterende opgaveløsning på sundhedsområdet. Det er en vigtig del af regeringens sundhedsreform, at vi på den måde får lavet nogle bindende faglige standarder, så man som patient kan være tryg ved, hvad det er for en behandling, man får ude i kommunerne, uanset hvilken kommune man bor i.

Standarderne vil være baseret på evidens og bedste praksis, og de relevante faglige selskaber og patientorganisationerne vil selvsagt blive inddraget i udarbejdelsen. Og det siger også sig selv, at kommunerne også vil blive involveret i udarbejdelsen af standarderne, sådan at vi sikrer, at standarderne tager udgangspunkt i praksis. Standarderne kommer til at beskrive målgruppe, faglige indsatser, de nødvendige kompetencer, men der bliver også opstillet en ramme for opfølgning på standarderne, så vi kan følge med i, hvordan de bliver implementeret, og følge op herpå, hvis det ikke kommer til at ske på den måde.

Derudover vil standarderne også indgå i Styrelsen for Patientsikkerheds tilsynsarbejde, og der foreligger jo, som det måske er spørgeren bekendt, allerede standarder for kommunale akutfunktioner – dem indførte vi jo med bindende standarder fra og med sidste år – som kommunerne har taget til sig, og som jeg egentlig også oplever at de er glade for, og som de er i fuld gang med at implementere.

Så jeg er ikke i tvivl om, at kommunerne vil det bedste for deres borgere, og derfor er det her jo heller ikke standarder, som handler om, at man ikke netop også tager hensyn til, at vores kommuner er forskellige. Men vi er nødt til at have faglige standarder, som også er baseret på, hvad der er god kvalitet, hvad der er af evidens, når vi taler sundhedsfaglig behandling – det være sig inden for genoptræning, i en række af rehabiliteringsforløbene eller på det socialpsykiatriske område. Og når der bliver fastsat flere standarder på flere områder med tæt inddragelse af kommunerne og med tæt opfølgning, har jeg også en stor tiltro til, at kommunerne ønsker at arbejde med dem og implementere dem. De udfordringer, der måtte være, kommer vi jo så til at kunne diskutere i god dialog med KL, og som sagt kommer Styrelsen for Patientsikkerhed selvsagt også til at have fokus på det her i deres tilsynsarbejde, så patienterne kan være trygge.

Spørgeren.

Tak for det svar, som jo ikke var superkonkret. Men lad mig lige vende tilbage til det med, hvad konsekvensen skal være for kommunerne, for jeg går ud fra, at der må være en ret håndfast konsekvens, hvis man ikke lever op til kravene – ellers giver det ikke meget mening at kalde dem bindende og at kalde dem krav. Men det kan være, at ministeren vil uddybe det i sin besvarelse.

Det, jeg fik med fra ministerens svar, var, at man vil følge op på det, hvis kommunerne ikke leverer det, man mener de skal fagligt. Og når det her er så rasende interessant – og det er i virkeligheden i forlængelse af den diskussion, vi havde før – er det jo, fordi vi har brug for, når nogle af de allersvageste patienter, vi har med at gøre, de multisyge, kronikerne, de ældre medicinske patienter, de svageste patienter, at der er både tryghed og høj kvalitet omkring den behandling, de får. Og det, regeringen har gang i, er, at man vil rykke så mange behandlinger ud på så kort tid uden at kunne pege på, hvor finansieringen kommer fra, så man er sikker på, at der er de rigtige kompetencer. Og det er jo det, der er humlen her. Derfor er det også relevant at vide, hvordan man faktisk vil sørge for, at de her såkaldte bindende kvalitetsstandarder bliver andet end flotte hensigtserklæringer på et stykke papir.

Inden ministeren siger, som hun siger, hver eneste gang hun tager ordet, når en socialdemokrat rejser en bekymring for, at der ikke er realisme i det, og at der ikke er økonomi i det, regeringen har lagt frem – i øvrigt bakket op af flere sundhedsøkonomer, der heller ikke kan se, hvordan det skal kunne hænge sammen – vil jeg bare sige til ministeren: Socialdemokratiet vil meget gerne være med til at kigge på, hvor vi kan rykke ting nærmere. Vi har peget på nærhospitaler, vi har peget på flere udgående akutte teams, og vi har modsat regeringen jo også peget på en tjenestepligt for nyuddannede læger, så vi faktisk kan sikre en løsning på det problem, hr. Flemming Møller Mortensen også var inde på, med over 110.000 danskere, der ikke har adgang til deres egen praktiserende læge, og hvor antallet vil stige voldsomt inden for de næste 4 år til næsten 300.000. Her har regeringen jo ikke noget svar på den korte bane, og det er det, der er vores bekymring.

Det er ikke, fordi vi ikke vil være med til mange af de her forandringer, men tallene er for høje; økonomien stemmer ikke i regeringens udspil, og det bekymrer os. Og det er sådan i al fredsommelighed det, vi prøver at få ministeren til så at lægge frem.

Helt konkret her vil jeg gerne vide, hvad det så er, det kan have af konsekvenser for kommunerne, hvis ikke de lever op til de såkaldte bindende kvalitetsstandarder, der skal laves.

Ministeren.

Det svarer jeg rigtig gerne på. Nu handler det her spørgsmål jo i høj grad om kvalitetsstandarderne, og derfor vil jeg tage udgangspunkt i den del af de der vel ti spørgsmål, der blev remset op nu. For det er jo vigtigt at sige, at kvalitetsstandarderne for os at se er en forudsætning for, at vi kan sikre flere behandlinger i det nære sundhedsvæsen, for man skal som patient være tryg ved den faglige standard, der er i de tilbud, der ligger ude i kommunerne. Og der er det her jo et nybrud, for det har vi ikke haft sådan systematisk i de kommunale sundhedstilbud tidligere. Det er derfor, vi siger, at det er vi nødt til at have en faglig ramme for, og det er klart, at der så også vil pågå en dut-forhandling med kommunerne i relation til, hvad der skal ske med opgaveløsningen. Og desværre er det ikke lykkedes at lave en udligningsreform herinde, men der har vi jo også skrevet i vores sundhedsudspil, at det er man nødt til at kigge på efterfølgende, så kommunerne har den økonomi, der er tilstrækkelig, for at man kan hæve kvaliteten og få nogle fagligt forsvarlige rammer for det nære sundhedsvæsen.

Spørgeren.

Jamen det er jo meget flot, at ministeren kalder det et nybrud. Det er jo altså noget, vi bliver nødt til at få styr på, hvis der skal flyttes så mange opgaver ud og det skal ske så hurtigt, som regeringen peger på. Så bliver der nødt til at være nogle meget klare rammer, for at patienterne ikke skal opleve, at bunden bare går ud af kvaliteten. Det er den kæmpe store bekymring, der er nu, og det er den, Ældre Sagen flager, det er den, sundhedsøkonomer flager, når de siger: Det simpelt hen virker urealistisk så hurtigt at kunne flytte så mange behandlinger ud med den økonomi, regeringen lægger op til der er.

Derfor vil jeg – vi har ikke så meget tid, og det bliver hurtigt meget teknisk – bare høre, om ikke ministeren kunne tænke sig at lægge frem, hvordan man fordeler de driftsmidler, man har i Nærhedsfonden, på alle de mange ting, man siger man kan fordele dem på med de penge.

Ministeren.

Tak. Jeg ved ikke, hvad spørgeren refererer til i forhold til Ældre Sagen. Den dialog, jeg har haft med Ældre Sagen, handler da i høj grad om, at det, regeringen foreslår, er rigtigt og vigtigt, nemlig at vi får bindende faglige standarder, kvalitetskrav til kommunernes tilbud, til det nære sundhedsvæsen. Så vi siger, at det er nødt til at være baseret på evidens og faglige standarder, hvad det er for et tilbud, man får, når det handler om genoptræning, apopleksi, kræftrehabilitering – også ældre medicinske patienter. Hvad er det, de møder derude? Så jeg oplever ikke, som spørgeren ligesom siger, at Ældre Sagen skulle være imod det her – overhovedet ikke. Og derfor mener jeg sådan set også, at dem, jeg oplever er mest imod det, er Socialdemokraterne – desværre. For vi har behov for at løfte kvaliteten i vores nære sundhedsvæsen, og det gør vi med sundhedsreformen.

Så er turen kommet til medspørgeren, nemlig hr. Flemming Møller Mortensen.

Mange tak, formand. Ældre Sagen er bekymret for, at fagligheden ikke er på plads, når opgaven flyttes. Altså, 2025 er lige om et øjeblik, og det er det, der er udfordringen. Ministeren siger, at ministeren har tiltro til, at kommunerne vil arbejde med, og ministeren siger også, at ministeren har tiltro til, at kommunerne vil det bedste for borgerne.

Ja, men udfordringen er jo, om de kan det bedste for borgerne på det tidspunkt, hvor regeringen presser opgaverne ud af sygehusene, hvor de løftes med meget høj grad af faglighed. Det er såmænd det, der er udfordringen, og jeg vil gerne spørge om noget.

Ministeren og regeringen fremturer med geografisk ulighed. Ja, det er vel nok letkøbt. Det, der er situationen i det, regeringen lægger frem her, er jo, at den geografiske ulighed kan stige yderligere. Kan ministeren ikke bekræfte, at noget af det, der er årsagen til geografisk ulighed, er, at der reelt er en ulighed i økonomi, i muligheden for at rekruttere personale og i sammensætningen af befolkningen?

Ministeren.

Jeg må i hvert fald konstatere, at det ikke har forbedret situationen, at Socialdemokraterne ikke havde modet til at lave en udligningsreform, da regeringen foreslog det. Man vaklede, for det ønskede man ikke at gøre. Der er behov for en udligningsreform, og det skriver vi også i vores sundhedsreformudspil, i forhold til at få kigget på, hvad det er for en økonomi, der er til stede. Det havde Socialdemokraterne ikke viljen til. Vi lægger sådan set op til, at det er en pligtopgave for et Folketing, når man har gennemført en sundhedsreform.

I forhold til den geografiske ulighed er jeg fuldstændig enig med spørgeren i, at der er for stor geografisk ulighed. Det er jo lige præcis det, der er et af omdrejningspunkterne i regeringens sundhedsreform: At der skal gøres op med både den sociale ulighed og den geografiske ulighed, vi i for høj grad ser der er i vores sundhedsvæsen, hvor vi ser der er for stor forskel fra region til region, men sådan set også fra kommune til kommune, på den slags tilbud. Derfor ønsker vi at indføre bindende faglige standarder, sådan at man sikrer kvaliteten i de tilbud, man som borger møder ude i kommunen i dag.

Når spørgeren så siger, at det er opgaver, man vil flytte ud, så er det klart, at det også gælder nye opgaver. Men det gælder jo også de opgaver, kommunen har i dag. Genoptræningsopgaven er jo en kommunal opgave, og den kommer vi også til at sætte bindende faglige standarder for på en række punkter for at få løftet kvaliteten til gavn for patienterne.

Spørgeren.

Jeg vil rigtig gerne have svar på spørgsmålet: Hvad sker der, hvis en kommune på ingen måde lever op til de kvalitetsstandarder, der sættes? Kommunen kan ikke, de vil gerne, men hvad gør regeringen? Det vil være en geografisk ulighed, der går ud over befolkningen, og der er mange eksempler på det i dag. Nu har regeringen haft magten, Venstre har haft styringen, i 3 ½ år, og der er intet sket på det her område. Hvad vil regeringen gøre, hvis en kommune i fremtiden ikke kan leve op til de kvalitetsstandarder, der bliver sat?

Ministeren.

Vi har fra dag et investeret i det danske sundhedsvæsen. Vi har også løftet servicevækstrammen for kommunerne langt mere end det, den tidligere regering, som Socialdemokraterne var en del af, gjorde. Det tror jeg også godt hr. Flemming Møller Mortensen ved. Så skulle vi nu ikke diskutere sådan på et sagligt, oplyst grundlag, hvad det er, vi står over for? F.eks. har vi jo indført bindende standarder på akutfunktioner, og det har vi gjort for at løfte kvaliteten. Men der er stadig væk rigtig mange sundhedstilbud ude i kommunerne i det nære sundhedsvæsen, hvor vi ikke har faglige standarder for tilbuddene.

Det er sådan set det, vi ændrer på med sundhedsreformen, så man får nogle evidensbaserede faglige standarder for det tilbud, man som borger eller patient møder ude i kommunerne – det kan være rehabilitering på kræftområdet, det kan være på det socialpsykiatriske område – hvis man som patient også har behov for medicin eller noget andet, alt efter hvad det er for et tilbud, man får.

Det synes jeg sådan set er en vigtig del af det at videreudvikle vores sundhedsvæsen. Ligesom vi har gjort det på det specialiserede sundhedsvæsens områder, hvor vi har faglige standarder, skal de selv sagt også have faglige standarder i det nære sundhedsvæsen.

Så er der til afslutning et sidste spørgsmål fra fru Astrid Krag.

Tak for det. Jamen vi kan jo konstatere efter en del runder frem og tilbage med ministeren, at der ikke skal ske noget, hvis kommunerne ikke lever op til de bindende kvalitetsstandarder. Det var det, der var spørgsmålet: Hvad mener ministeren konsekvensen skal være, hvis kommunerne ikke lever op til de bindende kvalitetsstandarder for behandling af patienter med kroniske sygdomme og af ældre medicinske patienter? Vi har skullet høre meget om, hvad Socialdemokratiet ikke vil, så jeg vil bare sige: Der skal være kvalitetskrav, selvfølgelig skal der det, der skal være nærhed.

Men vores anke er jo den, at økonomien og tiden bliver nødt til at være der, så fagligheden følger med, så der er en høj nok kvalitet, så det ikke igen bliver de her patienter, der taber og bliver tabt på gulvet. Så vil ministeren, og måske kan det lykkes i sidste runde, svare på spørgmålet: Hvad mener ministeren konsekvensen skal være for de kommuner, der ikke kommer til at levere den faglige kvalitet, som er forudsætningen?

Ministeren.

Det svarede jeg sådan set på indledningsvis, og det svar gentager jeg gerne. Det er klart, at ligesom vi i sin tid gav Sundhedsstyrelsen en muskel til at lave specialeplanen for det specialiserede sundhedsvæsen for at kunne have den opfølgning, der ligger der, så vil Sundhedsstyrelsen få en opfølgning i forhold til de faglige krav. Men det vil også indgå i Styrelsen for Patientsikkerheds tilsynsarbejde, og det var jo lige præcis det, jeg sagde i starten. Det er klart, at man også er nødt til at føre tilsyn med, om kommunerne så lever op til kravene, og så er man nødt til at sørge for, at den økonomi, der skal være til stede, er der.

Derfor lægger vi med sundhedsreformen også op til at skabe Nærhedsfonden på 6 mia. kr., som er et ekstraordinært løft, og selvfølgelig lægges der også op til at sikre, at økonomien er til stede i kommunerne, så de kan løfte de nære sundhedstilbud til et højere fagligt niveau til gavn for patienterne.

Tak for det. Det var slut på spørgsmål nr. 10.

Vi går over til spørgsmål nr. 11, der også er stillet til sundhedsministeren, og denne gang er spørgeren hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokratiet.

Værsgo.

Tak, formand. Kan ministeren garantere over for de nordjyder, som i dag finder tryghed i at have en akutlægebil tilknyttet Hjørring Sygehus, at denne akutlægebil ikke i fremtiden vil blive sparet væk af embedsmænd og bestyrelsesmedlemmer i sundhedsforvaltninger, som ikke er valgt ind af borgerne i Nordjylland, men som i stedet er udpeget af Sundhedsministeriet i København?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg allerede tidligere har nævnt, fremgår det klart af sundhedsreformen, at regeringen forventer, at de allerede placerede beredskaber ikke flyttes, så der sker en forringelse af dækningen. Vi har altså ingen planer om at nedlægge akutlægebilen, som er tilknyttet Hjørring Sygehus. Men det har vi jo desværre set at Region Nordjylland har været i gang med ad flere omgange og dermed har skabt tvivl om akutlægebilens fortsatte drift. Det har jo skabt utryghed i Nordjylland, og derfor er det så sådan set også meget rart, at vi fra regeringens side så klart melder ud, at den frygt ønsker vi sådan set at slå en streg hen over ved at sige, at der ikke skal ske ændringer og forringelser i de kommende år.

I regeringen ønsker vi nemlig tværtimod at styrke det akutte beredskab, og det var også derfor, vi sammen med Dansk Folkeparti for finansloven 2018 prioriterede midler til en fjerde akutlægehelikopter, som vi så har fået placeret i den nordlige del af Danmark, så vi sikrer et bedre akutberedskab. Med sundhedsreformen ønsker vi at styrke akutberedskabet yderligere, fordi det handler om at sikre, at alle borgere i Danmark kan være trygge ved, at de får den nødvendige hjælp, hvis de bliver ramt af akut sygdom eller kommer ud for en ulykke. Og det gælder selvfølgelig også beboerne i Hjørringområdet eller i det nordlige Jylland.

Man må sige, at de akutte tilbud i dag er organiseret forskelligt, alt efter hvor man befinder sig i landet og hvad tid på døgnet det er. Det synes vi ikke er overskueligt og trygt nok. Akutområdet er derfor en central del af regeringens udspil til en sundhedsreform, hvor vi ønsker at tage et opgør med den uigennemsigtighed og forskellighed, der i dag er på det akutte område. Konkret lægger vi også op til at indsætte 10-15 ekstra ambulancer, akutlægebiler, akutberedskaber landet over, særlig i de områder, hvor der er et særligt behov, sådan at vi kan forbedre responstiderne. Og det gør vi, fordi vi synes, der i dag er for stor variation i responstiderne på tværs af landet, og det går jo bl.a. særlig ud over nordjyderne, hvor man kan se, at der er færre ambulancer, der kommer frem inden for 15 minutter, end der f.eks. er i Region Midtjylland. Så vi vil styrke akutberedskabet med sundhedsreformudspillet.

Spørgeren.

Mange tak til sundhedsministeren for et meget langt svar læst op på rekordtid. Der skulle mange ord til, og man kan lidt få fornemmelsen af, at der skulle tales udenom. Ministeren er inde på, at man i regionerne har været presset på økonomien, og at der derfor også har været besparelsesforslag på tale. Men det, der har reddet de her akutlægebiler, er jo, at der har været et demokratisk organ, hvor der i den grad har været lokale politikere, der har råbt op og sagt: Prøv at høre her, vi kan ikke være i den her situation, vi er nødt til at have sikret de her biler, for ellers går det ud over vores borgere, vores naboer.

Kan ministeren slet ikke i den sammenhæng være nervøs for, at man – når man igen bliver presset på økonomien, når der igen er manglende ressourcer – kommer i den situation, at det er nemt at sidde i København eller i Aarhus og træffe en beslutning, som rammer nogle lokalt, f.eks. i Hjørring? I dag er der jo trods alt lokalt valgte repræsentanter i regionsrådet, som lytter til, hvad folk i f.eks. Hjørring siger, og taler deres sag.

Ministeren.

Jeg må bare konstatere, at f.eks. den akutlægebil, som har været tilknyttet Hjørring Sygehus, har Region Nordjylland haft i farezonen flere gange og dermed skabt utryghed om den. Og det er jo lige præcis det, vi ønsker at gøre op med. Altså, jeg synes ikke, det er rimeligt, at borgere i Nordjylland skal acceptere, at der kun er omkring 91 pct. af ambulancerne, der når frem inden for 15 minutter, mens det er 96 pct. i Region Midtjylland. Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, at vi ser så store geografiske forskelle. Det var også derfor, vi sammen med Dansk Folkeparti sagde, at når det handler om den landsdækkende akutlægehelikopterordning, som jo er besluttet fra centralt hold, så ønsker vi at styrke den og indsætte en fjerde akutlægehelikopter, der er placeret i det nordjyske, fordi vi faktisk synes, der er behov for at styrke den dækning.

Tilsvarende ønsker vi jo med sundhedsreformen at styrke akutberedskabet i Nordjylland, herunder også omkring Hjørring, ved at indsætte flere akutlægebiler, 10-15 har vi afsat økonomi til, fordi vi ikke synes, det er rimeligt, at der er så dårlige vilkår i Nordjylland. Og det skal ikke afhænge af en enkelt politisk forhandling. Det må vi sørge for; at der er nationale standarder for, hvilket akutberedskab der skal være i Danmark.

Spørgeren.

Det glæder mig da trods alt, at ministeren erkender, at man har været kolossalt presset, også på økonomien, i det nordjyske, så der skulle en ekstra håndsrækning til. Tak for det. Men kan ministeren ikke sætte sig ind i de mange borgeres bekymring? Efter Venstreregeringens strukturændring tilbage i midten af 00'erne har man jo set, at der på det kommunale niveau, men jo sådan set også i forhold til det regionale niveau, har været en voldsom centralisering, altså at der pludselig er længere til de tilbud, man har brug for. Og kan ministeren ikke sætte sig ind i, at når man sidder i f.eks. Hjørring og hører, at nu skal beslutningerne træffes på Slotsholmen eller i Aarhus, så bliver man lidt urolig over det her? Man synes måske i forvejen, at der er lige vel langt bare til Aalborg. Hvis beslutningen så skal træffes her på Slotsholmen eller i Aarhus, kan man godt have den frygt, at det bliver langt, langt værre, fordi det er langt væk.

Ministeren.

Jeg forstår godt, hvis man sidder i Nordjylland som borger og synes, at det er urimeligt, at der er så mange færre ambulancer, der når frem inden for 15 minutter i Region Nordjylland, end der f.eks. er i Region Midtjylland. Jeg forstår faktisk godt, at man så siger, at hvorfor er det sådan, at mit akutberedskab skal være afhængig af den region, jeg bor i? Det er jo lige præcis det, regeringen gør op med. Vi siger, at vi er nødt til at få hævet standarden, og vi er nødt til at have nogle fælles standarder landet over for, hvordan vores akutberedskab ser ud. Vi synes ikke, det er rimeligt, at der kun er 91 pct. af ambulancerne, der kommer frem inden for 15 minutter i Nordjylland, mens det er 96 pct. i Midtjylland. Der synes vi faktisk, at borgerne i Nordjylland har krav på et lige så godt og tætmasket beredskab, som man har i resten af landet. Det afsætter vi også økonomi til at kunne sikre fremadrettet.

Spørgeren.

Det er utrolig mange løfter, der bliver givet her, og det lugter lidt af, at der snart er et folketingsvalg. Jeg tror altså, at borgerne i Danmark og ikke mindst nordjyderne udmærket kan huske, hvor meget der blev lovet, da man lavede den seneste strukturreform. Det hele skulle være bedre og billigere og tættere på. Men den oplevelse, man har haft, er jo, at det er blevet ringere og længere væk og dårligere. Kan ministeren slet ikke følge den bekymring, altså at den her supercentralisering gør, at borgerne føler, at de bliver væk i de her beslutninger?

Ministeren.

Hvis vi kigger på vores sundhedsvæsen, blev vi så sent som sidste år kåret til det tredjebedste sundhedsvæsen i Europa. Hjertedødeligheden er næsten halveret, kræftoverlevelsen er større, end den nogen sinde har været. Men jeg forstår godt de borgere, der synes, at regionerne på nogle punkter har centraliseret for meget. Det er sådan set også det, vi tager konsekvensen af med sundhedsreformen. Vi siger, at der skal mere nærhed i en række af vores sundhedstilbud. Vi skal kigge på – i forhold til det, der ikke kræver højt specialiseret behandling – hvordan vi kan flytte de behandlinger ud tættere på, hvor folk bor, ud til egen læge, ud i kommunale sundhedshuse, ud på nogle af de sygehuse, der i dag er små, men er drevet i fællesskab mellem kommuner og regioner i forhold til at få mere nærhed i sundhedsvæsenet. For det er der behov for i de kommende år. Og det er lige præcis det, regeringens sundhedsreform handler om.

Tak for det. Det var slut på spørgsmålet. Så går vi videre til det næste spørgsmål.

Sundhedsministeren er i dag meget ombejlet, så det er også et spørgsmål til hende, nemlig fra hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Og der er en medspørger. Det er fru Astrid Krag, også fra Socialdemokratiet.

Værsgo.

Mange tak, formand. Og spørgsmålet lyder: Kan ministeren garantere, at den nationale bestyrelse i Sundhedsvæsen Danmark ikke kan tvinge en bestyrelse i et sundhedsfællesskab til at lukke et sygehus?

Ministeren.

Jeg håber sådan set – når vi ligesom bliver ved med at tage de her spørgsmål – at de to spørgere, som i dag er på, så også vil tage sig tid til at læse udspillet til en sundhedsreform. For det fremgår af kapitel 5, at de 21 sundhedsfællesskaber vil bestå af repræsentanter for sygehusene, almen praksis og kommuner i det optageområde, der skal bygge bro på tværs af aktørerne. Sundhedsfællesskaberne vil altså ikke have en bestyrelse, og der er altså ikke tale om, at sundhedsfællesskaberne kan blive tvunget til at lukke et sygehus.

Når det så kommer til sundhedsforvaltningerne, vil de have en bestyrelse. Sundhedsforvaltningerne overtager nogle af regionernes driftsområder på sundhedsområdet, mens de tværgående opgaver, der hensigtsmæssigt kan koordineres på tværs af sundhedsforvaltningerne, f.eks. it, rykkes op på nationalt niveau, og at indkøb og akutberedskab forankres i Sundhedsvæsen Danmark, så vi får fælles standarder på tværs af landet. Sådan får vi også sikret innovationsdriften og kvaliteten.

Sundhedsforvaltningerne skal sikre en sundhedsfaglig og effektiv drift af sygehusene, og de skal fortsætte de gode resultater, som vi heldigvis har set på vores sygehuse gennem de seneste mange år. Og så vil den årlige udviklingsplan for Sundhedsvæsen Danmark have betydning for sygehusdriften i sundhedsforvaltningerne, fordi Sundhedsvæsen Danmark jo helt generelt får en rolle som koordinerende og opfølgende instans, der skal sikre sammenhængende og også ensartede løsninger på tværs af landet.

Derfor vil man jo aldrig kunne træffe beslutninger op imod den udviklingsplan, der udstikkes årligt fra regeringens side, og som er forhandlet i tæt kontakt med Folketinget. Og som jeg også har svaret spørgerne tidligere, ændrer det udspil til sundhedsreform, som regeringen har lagt frem, ikke på den sygehusstruktur, som vi har i Danmark i dag.

Spørgeren.

Jeg synes, jeg står lidt i en forvirring, for jeg ved ikke, hvordan det er, jeg skal få ministeren til at forstå, hvad det er, der spørges om. For ministeren har forberedt et svar på spørgsmålet, men giver overhovedet ikke svar. Til gengæld forsøger ministeren at få Socialdemokratiet til at fremstå, som om vi ikke har forstået tingene.

Jeg mener, vi har læst det her grundigt, og vi har også lyttet til den bekymring, som rigtig mange rejser: Hvor ligger beslutningsmyndigheden? Hvem har kompetencen til – som jeg nævner i mit spørgsmål her – eksempelvis at beslutte, at et sygehus måske skal lukkes?

Altså, så konkret er spørgsmålet. Og det må regeringen vel have drøftet. For jeg tror næppe, at regeringen mener, at det antal sygehuse, der ligger i Danmark i dag, er det antal sygehuse, der skal være for stedse i Danmark. Der må være en eller anden dynamik. Der må også være en dynamik til måske at opføre nye sygehuse ud over dem, vi bygger i øjeblikket – hvis det er det, man finder er det rigtige at gøre.

Så spørgsmålet er altså: Kan den nationale, meget centraliserede bestyrelse i Sundhedsvæsen Danmark tvinge en lukning af et sygehus igennem ude i et af de 21 sundhedsfællesskaber? Det er det, der spørges om. For det, vi kritiserer, og det, der bliver kritiseret fra manges side, er, at det her er totalt uklart: Hvem skal kæmpe en sag?

Hvem kan kæmpe en sag lokalt, som det også bliver gjort, hvad der i høj grad har været med til at understøtte både demokrati og forståelse for, at de enkelte dele af landet ikke er ens. Der skal måske træffes beslutninger rundtomkring, som understøtter en forskellig udvikling, fordi det er det, der er nødvendigt. Men hvem kan træffe beslutning om at lukke et sygehus? Det er mit spørgsmål.

Ministeren.

Nej, altså, spørgsmålet, som det står skrevet, handler om, om Sundhedsvæsen Danmark kan tvinge en bestyrelse i et sundhedsfællesskab til at lukke et sygehus. Og der svarer jeg på spørgsmålet og siger, at det jo ikke er sundhedsfællesskaberne, der driver sygehusene. Det er jo sundhedsforvaltningerne. Og man vil jo aldrig kunne træffe beslutninger op imod det, der er udstukket i den udviklingsplan, der er for sundhedsvæsenet. Og den sundhedsreform, som regeringen har lagt frem, ændrer ikke ved sygehusstrukturen i Danmark.

Men vi ønsker til gengæld at sikre mere nærhed i behandlingerne, og derfor kommer vi også med Nærhedsfonden på de 6 mia. kr. til at investere massivt i kommunale sundhedshuse. Nogle af dem vil også ligge sammen med regionale funktioner, i forhold til at man som borger kan få flere tilbud, tættere på hvor man bor. For vi har behov for mere nærhed i vores sundhedsvæsen. Vi har også behov for mere sammenhæng, og derfor opretter vi de 21 sundhedsfællesskaber, så man kan løse den her koordinerende opgave på tværs af kommune, almen praksis og sygehus, i forhold til at sikre bedre behandlinger til patienterne.

Spørgeren.

Ministeren fik vist gjort noget klart for sig selv her. For jeg tror nemlig, ministeren fik svaret lidt forkert i første besvarelse. Men nu er svaret så det, at Sundhedsvæsen Danmark, som er øverste myndighed, ikke kan gøre noget. Men det, ministeren så nævner, er de fem sundhedsforvaltninger. Kan de heller ikke beslutte, at et sygehus skal nedlægges?

Hvem er det så, for så synes jeg godt nok, at alt flagrer. Og hvis ikke vi kan bruge spørgetiden her i Folketingssalen til at få så konkret et spørgsmål besvaret i en diskussion om så forvirrende en sundhedsreform som den, regeringen har lagt frem, så der godt nok mange ting, der kommer til at blafre i uvished.

Ministeren.

Regeringens sundhedsreform er sådan set ganske enkel. Det handler om at sikre mere nærhed i vores sundhedsvæsen, mere sammenhæng for patienterne, og at skubbe flere behandlinger ud, tættere på hvor man bor – altså de behandlinger, som ikke behøver at ligge på et højt specialiseret sygehus – sådan at borgerne får mere nærhed i det sundhedstilbud, de får.

Og så flytter vi nogle opgaver op på nationalt niveau – it, fælles indkøb af medikoteknisk udstyr samt akutberedskabet – så vi får en national ramme for det. Og det er ikke sundhedsfællesskaberne, som driver sygehusene. Det er forvaltningerne, og forvaltningerne vil jo ikke kunne gøre noget op imod hverken det, der bliver forankret og besluttet i Sundhedsvæsen Danmark eller det, der fremgår af den årlige udviklingsplan for sundhedsvæsenet. Og som sagt ændrer regeringens udspil til sundhedsreform ikke på den sygehusstruktur, som vi har i Danmark i dag.

Fru Astrid Krag.

Jeg tror i hvert fald, der er én ting, man sådan helt stille og roligt kan konstatere efter de diskussioner, der har været indtil videre, nemlig at når sundhedsministeren siger, at reformen sådan set er ganske enkel, så er det ikke det, der er tilfældet. Det fremgår af alle de spørgsmål, der har været stillet, også ude i virkelighedens verden, af sundhedsøkonomer, af professorer i økonomistyring og af sundhedsjurister, som ikke kan forstå, hvordan det her system skal fungere med lokale fællesskaber, hvor der er vetoret for enkelte borgmestre, der skal tilbage i kommunalbestyrelserne, og som vi så nu kan forstå på ministeren i dag alligevel ikke har noget at skulle have sagt i forhold til en beslutningskompetence. For den ligger slet ikke ude lokalt.

Det har vi ellers skullet høre, når ministeren har skullet berolige partikolleger fra Venstre, der spørger: Hvor er det demokratiske mandat lokalt? Så har vi fået at vide, at der jo sidder borgmestre og udvalgsformænd i sundhedsfællesskaberne. Nu siger ministeren så her i dag: Jamen det er ikke der, beslutningskompetencen ligger, overhovedet. Altså, hvis der står én ting klart tilbage, er det, at det ikke er en meget enkel reform, regeringen har gang i.

Det bliver mere bureaukratisk, det bliver mere indviklet, vi får flere lag. Så jeg vil bare spørge ministeren: Hvordan kan man så søge den lokale indflydelse, hvis det er, som ministeren siger her i dag?

Ministeren.

Der ligger rigtig meget kompetence og indflydelse ude i sundhedsfællesskaberne – de 21 sundhedsfællesskaber, der skal være med til at sikre mere sammenhæng og mere nærhed i vores beslutninger. Men det er jo klart, at der inden for det, vi rykker op nationalt, hvor vi f.eks. inden for akutberedskabet siger, at det skal vi stå på mål for nationalt, ikke er så store geografiske forskelle på, f.eks. hvor hurtigt ambulancen kommer frem landet over. Det skal jo ikke samtidig besluttes nede i et sundhedsfællesskab. Men sundhedsfællesskaberne får kompetence i det, der handler om det nære og det sammenhængende; tilsvarende rykker vi noget op på nationalt niveau, og det er jo sådan set ikke så svært.

Nu kan jeg høre, at Socialdemokratiets ordfører åbenbart mener, at alle er i tvivl om det. Det er egentlig ikke det, jeg oplever, heller ikke når jeg taler med dem. Man forstår sådan set godt, at der er ting, der bliver mere nære. Vi får et mere sammenhængende sundhedsvæsen, vi får skabt en forpligtende balance mellem det, der sker på sygehusene, i psykiatrien, det, der sker ude hos egen læge, og det, der sker i kommunen, og det er lige præcis det, patienterne har behov for.

For i dag oplever de nogle gange, at højre hånd ikke ved, hvad venstre hånd gør, og det skaber ikke sundhed og tryghed i vores sundhedsvæsen. Og så rykker vi noget op på nationalt niveau. Det er sådan set to forskellige retninger, som er med til at styrke vores samlede sundhedsvæsen i Danmark.

Spørgeren.

Der skal være mere samarbejde, der skal være større sammenhæng, der er brug for at lave nogle forandringer. Men det kan man gøre med den struktur, vi har i dag. Man behøver ikke at lave et helt nyt danmarkskort med fem led i stedet for de tre, vi kender i dag. Det er jo det, folk inklusive mig selv prøver at appellere til regeringen om: Lad os nu få løst de problemer, der er, i stedet for at skabe en masse nye. Kan ministeren ikke bare lige blive konkret om, hvad det er for en beslutningskompetence, der ligger i de lokale sundhedsfællesskaber? Hvad er det konkret for en beslutningskompetence, man har her?

Ministeren.

Det her er en sundhedsreform, som forenkler vores system. Vi går fra tre myndighedsniveauer til to folkevalgte myndighedsniveauer, og vi skaber med de 21 sundhedsfællesskaber en forpligtende ramme om det samarbejde, der er nødt til at blive styrket i vores sundhedsvæsen til gavn for patienterne. For det er op mod hver femte patient, der i dag oplever, at der ikke er sammenhæng i deres behandlingsforløb; at kommunen ikke er klar til at tage over, når man bliver udskrevet fra sygehus; eller at egen læge ikke er koblet tilstrækkeligt på. Og det nytter ikke noget, for når man er patient, så har man behov for, at sygehuset, egen læge og kommunen arbejder tættere sammen. Det er lige præcis det, der kommer til at ske ude i de 21 sundhedsfællesskaber, hvor der også kommer flere kompetencer i relation til at tage sig af det, der handler om de nære tilbud, og den sammenhæng, der skal være i vores sundhedsvæsen.

Hr. Flemming Møller Mortensen for det sidste spørgsmål.

Det er godt, vores Folketingssal ikke giver de mange tilhørere i dag mulighed for også at kunne læse det spørgsmål, som jeg har stillet. For så ville de sidde fuldstændig lige så forvirrede, som jeg er, over, at det ikke kan lade sig gøre at få et svar fra regeringen på så konkret et spørgsmål. Det synes jeg virkelig er grotesk, og det er slet ikke det, vi har brug for i vores politiske system. Jeg stillede følgende spørgsmål i sidste uge ved en teknisk gennemgang af sundhedsreformen: Hvem kan lukke et sygehus, hvis det skal besluttes, at der skal lukkes et sygehus? Der fik jeg et svar fra embedsmændene. Nu spørger jeg ministeren for femte gang: Hvem kan træffe beslutning om, at et sygehus i Danmark skal lukkes?

Ministeren.

Socialdemokratiets spørgsmål, som det er nedskrevet, går på, om Sundhedsvæsen Danmark kan tvinge en bestyrelse i et sundhedsfællesskab til at lukke et sygehus. Det svarede jeg på i første runde, og det svarer jeg gerne på igen. Det er ikke sundhedsfællesskaberne, der driver sygehusene. Det er sundhedsforvaltningerne, og man vil aldrig kunne træffe en beslutning op imod, hvad der ligesom er besluttet overordnet set i forhold til den udviklingsplan, der er udstukket, det, der ligger i Sundhedsvæsen Danmark, og det, ens egen bestyrelse i sundhedsforvaltningerne gør. Derudover er det ikke sådan, at regeringens sundhedsreform ændrer på den sygehusstruktur, vi har i Danmark i dag. Jeg håber sådan set, det er meget klart for hr. Flemming Møller Mortensen, at sundhedsfællesskaberne handler om at skabe nærhed og sammenhæng for patienterne og om samarbejdet ude i det nære sundhedsvæsen. Det handler ikke om at drive vores højt specialiserede funktioner på sygehusene.

Tak for det. Det var slut på spørgsmål nr. 12.

Inden vi går videre til det sidste spørgsmål, spørgsmål nr. 13, var det måske en god idé at fortælle tilhørerne, hvad det egentlig er, der sker hernede. Hver fredag er det sådan, at folketingsmedlemmerne inden kl. 12.00 kan sende et skriftligt spørgsmål til en hvilken som helst minister, hvis ministeren om onsdagen har mulighed for at være til stede i salen. Om onsdagen har vi så det, vi kalder spørgetid, og der skal ministeren så svare på det skriftlige spørgsmål. Det er derfor, det bliver læst op som det første. Bagefter svarer ministeren, og så er der fri debat et antal gange med henholdsvis 2 minutters taletid første gang og ½ minut næste gang, hvis ellers vi kan få minister og spørger til at overholde tiden.

Så kan man gøre det specielle, hvis man har en kollega, der er interesseret i samme emne, at man kan have en medspørger med, og det er det, vi ser i øjeblikket. Der er en spørger, og det er i øjeblikket hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet, og medspørgeren er fru Astrid Krag fra Socialdemokratiet. Så har man 10 minutter i dialog med hinanden til at uddybe det her emne, og så har man lov til at stille to spørgsmål som hovedspørger, og derfor har hr. Flemming Møller Mortensen endnu en gang muligheden. Det er mere, fordi det kan virke lidt forvirrende, når vi render op og ned og frem og tilbage her.

Men vi tager det sidste spørgsmål for i dag, og det er nr. 13. Det er til sundhedsministeren, og hovedspørgeren er hr. Flemming Møller Mortensen, og medspørgeren som sagt fru Astrid Krag.

Værsgo.

Tak, formand. Spørgsmålet lyder:

Kan ministeren garantere, at sygehuset i Frederikshavn ikke bliver lukket, når det fremover med regeringens sundhedsreform ikke længere skal være op til folkevalgte fra Nordjylland, men i stedet en bestyrelse udpeget af Sundhedsministeriet i København, at beslutte, hvordan sygehusstrukturen skal se ud?

Ministeren.

Jamen Frederikshavns sygehus, som der spørges til, er jo sådan set et godt eksempel på et mindre sygehus med en særlig profil, men også et sygehus med mange tilbud, der med fordel kan ligge tæt på borgerne – jordemoderkonsultationer, forskellige ambulatorier, diætister m.v. Man må også kunne se, at mange af de her funktioner indgår i regeringens sundhedsreform som forslag til ting, der kan ligge tæt på, hvor vi bor – i det nære sundhedsvæsen.

Derudover ved jeg, at der på Frederikshavns sygehus er ved at blive etableret en ny stor lægeklinik i sygehusets gamle modtagelse. Lægeklinikken vil have tilknyttet 12 læger, og den vil have ansat flere sygeplejersker og på sigt også andre sundhedsprofessionelle. Den her samlokalisering vil understøtte et godt fagligt miljø og samarbejdet mellem lægeklinikken og de forskellige ambulatoriefunktioner. Så jeg synes sådan set, at Frederikshavns sygehus er et godt eksempel på, hvordan man kan udvikle det nære sundhedsvæsen. Det er noget af det, vi skal have mere af, ikke mindre af. Det er noget af det, vi har behov for at udvikle i de kommende år: Et mere nært sundhedsvæsen, hvor flere tilbud rykker tættere på, hvor man bor. Og det er sådan set også det, jeg har forsøgt at svare hr. Flemming Møller Mortensen og fru Astrid Krag på i de foregående spørgsmål.

Derudover er det som sagt sådan, at regeringens udspil til en sundhedsreform ikke ændrer ved den planlagte sygehusstruktur. Til gengæld sætter vi en mere ambitiøs retning for sundhedsvæsenet og det nære sundhedsvæsen, i forhold til hvordan vi kan rykke flere funktioner tættere på borgerne og styrke de nære tilbud i kommuner og almen praksis og også nogle gange på tværs af sygehuse. Jeg synes egentlig, at Frederikshavns sygehus er et glimrende eksempel på, hvordan man kan udvikle nogle nære tilbud i vores sundhedsvæsen, der kan være med til at gøre, at alting ikke centraliseres omkring de store sygehuse.

Spørgeren.

Socialdemokratiet har arbejdet meget længe med, hvordan det nære sundhedsvæsen må og skal styrkes – og vi har skrevet det meget tydeligt i vores sundhedsudspil fra oktober måned. Vi har sagt, at vi vil oprette nærhospitaler, og vi har sagt, hvilke funktioner der kan være der, og at det er en drøftelse mellem kommune og region, hvordan det skal struktureres, i høj grad med udgangspunkt i, hvad det er, der er et lokalt geografisk behov.

At Venstre så i deres sundhedsreform har kopieret det og mange andre ting fra det socialdemokratiske udspil, viser selvfølgelig den fordel, der altid er, når man lancerer sit udspil meget sent. Og vi har altså ventet 3½ år her i Folketinget på et udspil om det nære og sammenhængende sundhedsvæsen, som Venstre gik til valg på sidste gang. Og nu her på falderebet inden et valg kommer der en lillebitte smule.

Jeg vil gerne spørge: Hvis nu Frederikshavns sygehus ikke skal leve for evigt, hvem vil så have muligheden for at sige, at nu drejer vi nøglen om? Hvilken instans vil have en bemyndigelse til at træffe sådan en beslutning? Nu får jeg lejligheden til at spørge igen, for jeg fik ikke svar i det sidste spørgsmål. Men det er i total forlængelse af det foregående spørgsmål. Så hvem vil kunne træffe en beslutning? De myndigheder, vi har i Danmark fremover, hvis ellers det står til regeringen, er Folketinget, og så er det Sundhedsvæsen Danmark med en bestyrelse og nogle, der skal sidde i Aarhus. Så er det 5 sundhedsforvaltninger, som skal sidde ude i de geografiske områder, der er vores regioner i dag, og så 21 sundhedsfællesskaber, som består af en opdeling af nogle kommuner omkring nogle akuthospitaler. Så nu vil jeg rigtig gerne have et konkret svar fra ministeren. Hvem vil have bemyndigelsen til det fremover?

Ministeren.

Jamen som jeg har svaret tidligere, og det gentager jeg gerne, er det ikke sådan, at regeringens udspil til en sundhedsreform ændrer ved den planlagte sygehusstruktur. Det gør den ikke. Men vi skaber et mere enkelt sundhedsvæsen, hvor vi går fra tre folkevalgte niveauer til to folkevalgte niveauer, og vi skaber mere nærhed i tilbuddene i vores sundhedsvæsen, hvor vi med Nærhedsfonden på 6 mia. kr. investerer i flere moderne sundhedshuse og i de samarbejder, der skal være ude i det nære sundhedsvæsen, så man kan få flere tilbud tættere på, hvor man bor.

Som jeg nævnte indledningsvis, er nogle af de funktioner, der ligger på Frederikshavns sygehus i dag, jo et meget godt eksempel på lige præcis det, som regeringen skitserer i sit udspil til en sundhedsreform ikke behøver at blive centraliseret på store sygehuse, men med fordel kan ligge tættere på. Og så tager vi et nationalt ansvar for udviklingen af vores sundhedsvæsen, for det er der behov for, så der kan gøres op med den geografiske ulighed, vi desværre ser i dag.

Spørgeren.

Det her bliver mere og mere grotesk, og jeg forstår det godt. For regeringen er her presset op i et hjørne, hvor de ikke vil sige, hvad det er, der er sandheden, fordi sandheden er, at de beslutninger fremover glider væk fra at være politiske beslutninger. Det bliver centraliseret, det bliver ikke med baggrund i en demokratisk proces, det bliver med baggrund i, at der sidder en professionel bestyrelse, som kan træffe beslutninger, som påvirker et stort geografisk område. Og så prøver ministeren at dække sig ind ved at sige, at der ikke er lagt op til, at sygehusplanens struktur skal forandres. Nej, minister, men alle os, der arbejder i det her felt, ved, at det her er en dynamisk størrelse. Det kunne jo også have været omvendt. Man kunne have sagt: Hvem skal beslutte, at der oprettes et nyt sygehus eller en ny sygehusafdeling? Udover supersygehuse og akutsygehuse har vi rigtig mange enheder, og det er jo dem, vi taler om, når jeg nævner Frederikshavn sygehus eksplicit her.

Ministeren.

Ja, og som jeg svarede indledningsvis, og det gentager jeg gerne, er Frederikshavns sygehus jo lige præcis et eksempel på en lang række funktioner, som ikke behøver at ligge på de højt specialiserede sygehuse: ambulatorier, jordemoderkonsultation, en række andre funktioner, herunder diætist. Det, vi ønsker, er sådan set at udvikle og udvide nogle af de tilbud, så de rykker tættere på, hvor man bor, også gennem en Nærhedsfond på 6 mia. kr. til at investere i moderne sundhedshuse. Nogle af dem kan jo med klar fordel ligge på eksisterende sygehuse. Det har vi set sygehuset i Faxe være et meget godt eksempel på. Det ser vi på sygehuset i Tønder, og det tror jeg sådan set også er det, vi delvis ser på Frederikshavns sygehus, hvor der nu også kommer en stor lægeklinik, hvor man dermed får flere kompetencer flyttet ind under samme tag og får det der faglige samarbejde, også i det nære sundhedsvæsen, der kan gøre, at man kan få flere tilbud tættere på, hvor man bor. Og det er dét nære sundhedsvæsen med en bedre sammenhæng, som vi skal udvikle og investere i i de kommende år.

Fru Astrid Krag.

Vi får et mere enkelt sundhedsvæsen, siger sundhedsministeren. Og så remser hun ellers op, at vi fremover har regeringen, vi har Folketinget, vi har Sundhedsvæsen Danmark – en parallel til Statens Kunstfond eller Banedanmark; altså noget centralt udpeget – vi har fem sundhedsforvaltninger, vi har 21 sundhedsfællesskaber, vi har kommunale repræsentanter, der sidder her. Hvordan kan det være mere enkelt end det system, vi har i dag? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Det, vi kredser om i de her spørgsmål, er jo: Hvor kan man i det her system, regeringen bygger op, søge den lokale indflydelse? Det har vi kredset om i begge de spørgsmål: Hvor kan man tage de lokale særhensyn, der ikke giver mening i regnearkene i et bestyrelseslokale? Det er det, vi har brug for at vide, og det er det, vi ikke har fået svar på endnu. Vi får at vide: Jamen der ligger meget kompetence dér, hvor de lokale folkevalgte er. Men vi kan ikke få at vide, hvad det er, de har bemyndigelse til at beslutte. Derfor bliver jeg bare nødt til at gentage det spørgsmål, som er blevet stillet nu mange gange: Kan Sundhedsvæsen Danmark – altså den centralt udpegede professionelle bestyrelse – beslutte at lukke et sygehus eller ej?

Ministeren.

Jeg synes sådan set også, jeg har svaret flere gange. Altså, det er ikke sådan, at regeringens sundhedsreform ændrer ved den sygehusstruktur, vi har i dag. Det gør den ikke. Nu har vi været omkring sygehuset i Tønder, og nu er vi så omkring sygehuset i Frederikshavn, fordi Socialdemokratiet jo lidt turnerer rundt i landet og ligesom – for at skabe en frygt – siger: Det her vil blive lukket, og det her vil blive lukket. Derfor er jeg bare nødt til at sige, at det jo lige præcis er noget af det, vi skal udvikle: De nære funktioner, det, der er blevet centraliseret for meget i regionerne i dag, og som ikke nødvendigvis behøver at ligge på de højt specialiserede sygehuse, men lige så godt kan ligge på nogle af de mindre sygehuse, ligge ude i almen praksis, ligge ude i kommunale sundhedshuse. Det er lige præcis det, vi skal styrke i de kommende år.

Det er også det, som vi sådan set politisk investerer både penge og ressourcer i med sundhedsreformen; det er sådan set at sige, med 6 mia. kr. i Nærhedsfonden: Hvordan kan vi også udbygge de funktioner over de kommende år? For det synes vi er blevet forsømt i regionerne mange steder.

Der har været rigtig meget fokus på at drive de store sygehuse – og det har de gjort godt – men der er sådan set også behov for, at vi i de kommende år investerer i at få flere sundhedstilbud tættere på, hvor folk bor. Det er jo lige præcis den politiske prioritering, vi så som regering vil lægge ned i en kommende udviklingsplan, som selvfølgelig vil være afgørende for, hvad det er for en udvikling, sundhedsvæsenet så vil tage i de kommende år: mere nærhed, mere sammenhæng, højere kvalitet og grundlæggende et system, hvor patientrettighederne bliver sat højere, end de gør i regionerne i dag.

Spørgeren.

Det vil altså sige, at det korte svar er, at de lokale fællesskaber, de 21 sundhedsfællesskaber – dér, hvor der er en eller anden grad af lokal indflydelse, fordi der sidder nogle borgmestre og nogle udvalgsformænd, der er udpeget – ikke har noget at skulle sige, i forhold til om der skal lukkes et lokalt sygehus. Det kan tvinges igennem, også selv om det ikke er det, man ønsker i de lokale sundhedsfællesskaber.

Er det rigtigt, at det er det, der ud af den meget, meget lange talestrøm fra ministeren står tilbage som svar på spørgsmålet, som lød: Kan Sundhedsvæsen Danmark tvinge en bestyrelse i et sundhedsfællesskab til at lukke et af de lokale sygehuse? Er det rigtigt, at svaret er: Ja, det kan de?

Ministeren.

Nu tror jeg, det var det foregående spørgsmål. Det her spørgsmål, som vi i hvert fald er i gang med lige nu, handler om sygehuset i Frederikshavn. Og det er fuldstændig rigtigt, at det, regeringen lægger op til med sundhedsreformen, i forhold til hvem der skal have den der driftsmæssige opgave med sygehusdriften, er, at der skal være en bestyrelse bestående af seks personer. Nogle er indstillet fra kommunalt hold, og en er indstillet fra patientorganisationerne, så vi får patienterne helt ind i hjertekammeret af driften af vores sundhedsvæsen. For vi driver nu engang sundhedsvæsen for patienternes skyld.

Vi har også lagt op til at genudpege de eksisterende regionsrådsformænd til at være formænd for de her regionale sundhedsforvaltninger i den første periode, netop fordi vi har behov for også at få en lokal forankring af det. Men regeringens sundhedsreform som sådan lægger ikke op til ændringer i sygehusstrukturen i Danmark, og det synes jeg egentlig at jeg har svaret på et par gange. Men jeg kan forstå, at der var behov for en gentagelse.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak. Den finte, som ministeren her lægger an med og har turneret med, nemlig at man vil udpege de nuværende regionsrådsformænd i den første periode, skal man jo lige forstå alvoren i. For efter den periode – vups! – så er det demokratiske grundlag og den demokratiske indflydelse væk.

Det, jeg synes er det irriterende og det triste og det trælse efter sådan en omgang spørgsmål her, er, at ministeren prøver at stikke blår i øjnene på os: Man tør ikke at stå på mål for det, det drejer sig om, og man kan ikke give den der ro i maven-fornemmelse, som mange efterspørger. Det lokale hensyn, den lokale indflydelse, går fløjten, og det, ministeren giver udtryk for, er, at dem, der sidder langt væk, ved bedst, og at de kan træffe beslutningerne. Og så er det pyt og ligegyldigt med dem, der sidder derude og kæmper en sag i dag, og hvor man har set, hvordan det i meget høj grad lykkes derude. Derfor dumper Socialdemokratiet på det her punkt regeringens sundhedsreform. Det her er centralisering, så det virkelig batter noget.

Ministeren.

Vi synes at regionerne har centraliseret for meget på en række punkter, og at der er for lidt nærhed i vores sundhedsvæsen i dag. Det er sådan set det, der er omdrejningspunktet i sundhedsreformen: at skabe mere nærhed, at skabe mere sammenhæng for patienterne. Derfor opretter vi også 21 sundhedsfællesskaber på tværs af kommunerne, hvor alle kommunerne vil være repræsenteret – akutsygehus, sygehusene i området, psykiatrien og den almene praksis – så vi får lavet større sammenhæng for patienterne. Det er der behov for i vores sundhedsvæsen: mere nærhed, mere sammenhæng.

Så er der noget, vi forankrer nationalt, fordi vi ikke synes, det er rimeligt, at der er så store geografiske forskelle. Det er akutberedskabet, hvis vi skal tage et eksempel. Men det er f.eks. også det at købe it-systemer – hvor vi synes det er rimeligt, at det køber man fremadrettet ind fælles – eller medicoteknisk udstyr. Og det handler sådan set om, hvordan vi også bruger vores penge mest fornuftigt til at sikre god behandling til vores patienter, altså at der er nogle funktioner, der skal være mere nære, og nogle funktioner, vi så skal have udført i fællesskab.

Tusind tak til sundhedsministeren, og tak til hr. Flemming Møller Mortensen og fru Astrid Krag for en meget grundig debat om sundhedsvæsenet og sygehuse. Det blev i alt ca. 46 minutter, altså en overskridelse på 6 minutter, men det blev grundigt, og det var det vigtigste. Tak for det.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Forhandlingen er åbnet, og vi tager først ordførerne. Bagefter har ministeren mulighed for at svare, og hun har på forhånd udsendt en omfattende skriftlig redegørelse, som ordførerne sandsynligvis tager udgangspunkt i. Men forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Daniel Toft Jakobsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. I Pakistan blev den kristne kvinde Asia Bibi for nylig løsladt efter 8 års fængsel efter anklager om blasfemi. Hendes forbrydelse i sin tid var, som jeg har forstået det, at hun tillod sig at argumentere for sin sag og for sin kristne tro, da nogle muslimer protesterede over, at hun som kristen drak vand fra den samme kop og den samme brønd, som de gjorde. I Egypten blev det for omkring et års tid siden seriøst diskuteret, om man skulle lave et forbud mod at være ateist. Stærke kræfter ønskede ganske enkelt ved lov at forbyde det ikke at tro på en gud. Fra Rusland har vi i dag hørt, at et dansk Jehovas Vidne er blevet dømt for at være ekstremist, alene fordi han har praktiseret sin tro som Jehovas Vidne.

De her tre eksempler viser, at tros- og religionsfrihed ikke er noget, som vi kan tage for givet. Det samme er selvfølgelig tilfældet, når rohingyamuslimerne udsættes for etnisk udrensning i Myanmar; når ateistiske bloggere myrdes brutalt i Bangladesh; når muslimske uighurer undertrykkes i Kina; når jøder udsættes for hadforbrydelser i Europa og andre steder; når kristne og andre grupper forskelsbehandles, forfølges og det, der er værre, i adskillige mellemøstlige og afrikanske lande.

Mange steder er det ikke kun én bestemt gruppe, der er udsat. Nogle steder er det alle, der adskiller sig fra majoriteten, som det går ud over. Andre steder er det særlig dem, der vover at skifte fra den ene religion til den anden, eller dem, der vover at forlade deres religion, eller dem, der vover at kritisere majoritetens religion, som bliver ramt. Mange steder handler problemerne om andet og mere end kun religion. Kulturelle og sociale normer spiller f.eks. også en rolle. Men det ændrer ikke på, at tros- og religionsfriheden er umulig at komme uden om som en af flere vigtige ting, hvis man ønsker en verden med mere fred og stabilitet, hvor vi kan finde ud af at leve ordentligt og respektfuldt sammen på tværs af vores forskelligheder, og hvor færre mennesker tvinges på flugt.

For mig at se er tros- og religionsfrihed et af de bedste værn, vi har, mod religiøs ekstremisme, religiøs tvang og andre typer af religiøs undertrykkelse, fordi rettigheden jo netop beskytter alle mennesker, mænd som kvinder, troende som ikketroende, og deres ret til selv at bestemme, hvad de vil tro på, og hvad de ikke vil tro på. I en verden, hvor radikalisering og ekstremisme – det at ville tvinge sin egen overbevisning ned over andre – desværre mange steder kaster sin grimme skygge ind over menneskelivet, er det vigtigt at gøre en indsats for at styrke netop tros- og religionsfriheden. Derfor er det helt grundlæggende godt og positivt, at regeringen har sat fokus på tros- og religionsfriheden igennem det, som i den redegørelse, som vi har fået fra udviklingsministeren, kaldes for den særlige indsats for tros- og religionsfrihed og religiøse mindretal, herunder kristne.

Når man selv har hjemme i et relativt sekulært samfund som det danske med en grundlovssikret religionsfrihed, som vi måske nogle gange kan komme til at tage for givet, er det ikke altid så let at forstå, hvor stor en rolle religion kan spille andre steder i verden, på godt og ondt, og hvor stor en forskel det faktisk kan gøre rigtig mange steder at styrke tros- og religionsfriheden. Der er ganske enkelt brug for opmærksomhed og viden om religion som sådan, men også om tros- og religionsfrihed som menneskerettighed, både hos os politikere, men selvfølgelig også i den danske udenrigstjeneste, både centralt og ude på ambassaderne osv. Forhåbentlig bidrager den indsats, som vi diskuterer her i dag, og som ministeren på god vis har beskrevet i redegørelsen, til at styrke opmærksomheds- og vidensniveauet på det her område.

I Socialdemokratiet mener vi, at det er godt, at regeringens indsats tager udgangspunkt i menneskerettighederne – altså at der er fokus på alle menneskers ret til at tro og til ikke at tro, til at skifte tro og i øvrigt også til at kritisere andres tro. For det er selvfølgelig vigtigt at huske på, at religionsfrihed ikke handler om at beskytte religioner, men derimod om at beskytte det enkelte menneskes grundlæggende ret til at tænke og tro frit. Vi er også glade for, at regeringens indsats bygger på den grundlæggende opfattelse, at menneskerettighederne er »ligeværdige, udelelige og gensidigt understøttende«, som der står i redegørelsen. Det er et vigtigt udgangspunkt, som jo bl.a. betyder, at man ikke kan bruge den ene frihedsrettighed til at krænke den anden frihedsrettighed med.

Vi er også enige med regeringen i, at det er vigtigt at sætte et særligt fokus på forholdet mellem tros- og religionsfrihed og så ligestilling og kvinderettigheder, bl.a. fordi de to rettigheder på lange stræk faktisk kan understøtte hinanden – f.eks. ser man ofte, at der, hvor tros- og religionsfriheden krænkes, går det allerhårdest ud over kvinderne – men selvfølgelig også fordi kvinders rettigheder nogle steder begrænses netop med religion som begrundelse eller motivation.

Vi er også helt med på de dele af strategien, som handler om mobilisering af det internationale samfund og et særligt fokus på de her fire konkrete lande og selvfølgelig også på EU's nærområde, særlig Mellemøsten og Nordafrika, ligesom vi selvfølgelig også synes, det er en god idé, at man inddrager det danske civilsamfund – danske forskere, dem, der har en særlig interesse i det her – sådan som man jo også forsøger at gøre i det kontaktforum, som blev etableret, i forbindelse med at indsatsen blev lanceret i januar 2018.

Det er klart, at udfordringen i alt det her er det med at kunne fremvise nogle konkrete resultater. På den ene side er det klart, at man ikke bare kan ændre en hel masse meget konkrete forhold i de lande, som vi taler om her, fra den ene dag til den anden. På den anden side er det også klart, at hvis ikke vi lykkes med sammen med andre lande at få skabt nogle meget konkrete forbedringer for de grupper og individer, som det hele handler om, så nytter det ikke rigtig noget med de mange flotte ord og de mange møder og de mange strategier.

En meget stor del af den forskel, som vi kan gøre fra dansk side, skal vi gøre i samarbejde med andre lande. Så vidt jeg kan se, er der i det forløbne år blevet arbejdet seriøst med tingene, både på ministerniveau og på embedsmandsniveau. F.eks. synes jeg personligt, at det lyder rigtig spændende med de såkaldte Friends of FoRB-netværk blandt udvalgte ambassader i udvalgte lande, som redegørelsen omtaler, og som Danmark har været med til at tage initiativ til. Jeg tror på, at både det initiativ og nogle af de andre ting, som Danmark har bidraget med internationalt, kan medvirke til at øge den viden og ikke mindst den opmærksomhed på hele det her område omkring tros- og religionsfrihed, som faktisk godt kan gøre en forskel derude for rigtige mennesker.

For mig er det ikke så let at stå her og komme med en hel masse færdige og finpudsede forslag til ting, som bør ændres og forbedres i regeringens indsats på området. Men jeg vil alligevel gerne komme med et bud på nogle ting, som vi måske sammen kunne overveje i den videre indsats. Kunne man f.eks. på en eller anden måde forpligte de danske ambassader i visse lande til årligt at rapportere om tros- og religionsfriheden, både for at vi, der er interesserede, kan læse rapporterne og blive klogere på, hvordan forholdene er, men selvfølgelig også for at få udbredt og forankret det her fokus på tros- og religionsfrihed bredt i udenrigstjenesten?

En anden overvejelse kunne være, om man generelt kunne prøve at blive lidt mere konkret, f.eks. i forhold til hvordan man kan tænke tros- og religionsfrihed sammen med kvinderettigheder, og hvad det helt konkret i praksis vil betyde for vores udviklings- og udenrigspolitik, hvis vi gør det i højere grad, end vi gør, men også i forhold til de ambassadenetværk i bestemte lande, som jeg nævnte tidligere. Har netværket i Vietnam f.eks. været anvendt aktivt i forbindelse med den universelle periodiske menneskerettighedsbedømmelse af Vietnam, som for nylig har fundet sted?

Det kunne også have været rart måske at få et lidt mere konkret svar på, hvordan tros- og religionsfriheden blev prioriteret, da statsministeren for nylig besøgte Indien. Jeg er helt med på, at der er alle mulige andre hensyn, som også er vigtige, og jeg er også med på, at man ikke kan fortælle alt, hvad man snakker med andre lande om bilateralt eller multilateralt, men man kunne måske godt øve sig i at være lidt mere konkret og fortælle lidt mere konkret om, hvad man arbejder for og hvordan i forskellige andre lande.

Som inspiration kunne man måske bruge de guidelines, som der findes i EU-regi, og som relativt konkret beskriver, hvordan EU og medlemslandene kan arbejde for at fremme tros- og religionsfriheden rundtomkring i verden. Der nævnes ikke konkrete lande eller konkrete cases i de guidelines, men der nævnes nogle værktøjer og principper, som er værd at lade sig inspirere af, og som på en eller anden måde også gør det mere jordnært at forholde sig til for sådan en som mig end de gode, men måske også mere overordnede strategier, som vi ofte præsenteres for i Danmark.

Men uanset at der stadig er ting, der kan blive bedre og mere konkrete, og uanset at der er masser af overvejelser, som vi kan gøre os sammen, så vil jeg egentlig gerne slutte af med at sige tak til ministeren for debatten her, for redegørelsen og ikke mindst for det fokus, som regeringen har givet til tros- og religionsfriheden i det forløbne år. For i en verden med meget ufred og ustabilitet, alt for mange flygtningestrømme og alt for meget religiøs ekstremisme er tros-, tanke- og religionsfrihed et vigtigt fokus.

Tak til hr. Daniel Toft Jakobsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil også sige tak til ministeren og regeringen for den her redegørelse, som jeg har siddet og læst med stor interesse. Altså, jeg er ikke sådan til de der FN-snakkeklubber, men jeg synes alligevel, at ministeren og regeringen har adresseret noget, som i alt for mange år er blevet fejet ind under gulvtæppet, nemlig de religiøse forfølgelser. Jeg har beskæftiget mig med de religiøse forfølgelser i mange år. Jeg kan huske tilbage til 2008, hvor jeg skrev noget om Asia Bibi, som ordføreren for Socialdemokratiet nævnte, og som jo ikke bare blev fængslet for blasfemi og forhånelse af profeten, men også for at være kristen og for at røre ved muslimer, og efterfølgende blev den guvernør, der tog hende i forsvar, likvideret på gaden, fordi han tog hende i forsvar – og at Pakistan jo i øvrigt har indført sharialov og shariaafstraffelsesmetoder ved lov. Sådan er det i Pakistan.

Jeg synes, at det her er en kærkommen lejlighed til at få drøftet noget væsentligt. Jeg synes en gang imellem, at der siges nogle uvæsentlige ting fra Folketingets talerstol, men jeg synes faktisk, at det her er meget, meget væsentligt. Det, jeg så selvfølgelig specielt interesserer mig for og har interesseret mig for, er de kristne i Mellemøsten, også fordi Mellemøsten – og det er også noget, der er fokus på i redegørelsen – jo så at sige er Europas og Danmarks fokusområde, hvad angår de religiøse forfølgelser. Derfor synes jeg, at det giver mening at lægge en særlig vægt her. Der er folk, der bliver forfulgt, og vi har jo lige hørt om manden fra Jehovas Vidner, der har fået 6 års fængsel i Rusland – jeg takker min gud og skaber for, at jeg er født i et land, hvor religionsfriheden er indskrevet i vores grundlov, og hvor den så faktisk også bliver respekteret i den grad, den bliver det i Danmark; vi lever i et smørhul, hvad angår de her ting.

Noget af det, som har chokeret mig, er kristenforfølgelserne i Mellemøsten. Jeg synes faktisk, når jeg tænker over det og læser om det, at det er en uhyrlighed, der foregår for vore øjne. Det spiller ikke nogen rolle i den europæiske debat, og i den europæiske offentlighed er de kristne i Mellemøsten jo stort set glemt. Jeg tror, det har meget at gøre med, at man ikke vil lægge sig ud med religionen islam og ikke vil lægge sig ud med de islamiske regimer i Mellemøsten, og at man så vender det blinde øje til, men det er jo altså bare uhyrligt, hvad der foregår.

Her har jeg med mig en opgørelse fra Open Doors, som jo er en organisation, der beskæftiger sig med kristenforfølgelser. Hvis man kigger på den, kan man jo se, at i toppen af kristenforfølgelser ligger det gamle stalinistiske kommunistiske regime i Nordkorea, og derefter følger så en masse muslimske lande. Der er Afghanistan, der er Somalia, der er Libyen, der er Pakistan, der er Yemen, der er Iran, der er Syrien, der er Irak, der er Saudi-Arabien, og der er Egypten – for blot at nævne nogle af de første på listen. I lande som Afghanistan, Libyen, Pakistan, Iran og Syrien bliver forfølgelsen kaldt ekstrem, mens den i Irak, Saudi-Arabien og Egypten er alvorlig.

Hvis man ser på, hvad forfølgelse af de kristne i de islamiske lande har betydet, kan man vende blikket mod Mellemøsten. I 1910 var der 13,2 pct. af Mellemøstens befolkning, der var kristne – 13,2 pct. I dag er vi nede på 4,2 pct. I 1910 var 13,2 pct. af syrerne kristne. I dag er vi nede på 5,2 pct. – har jeg set et tal på – men jeg mener nok, at der i redegørelsen nævnes 10 pct., men i hvert fald er det faldet. I Egypten udgjorde de koptiske kristne for omkring 100 år siden 18,7 pct. I dag udgør de koptiske kristne 10,7 pct. Og noget af det, som er det mest skræmmende, er, at det i Irak inden for de sidste år er gået stærkt. I 1987 var der 8 pct., i dag er der omkring 1 pct. Jeg vil sige det på den måde, at der nok ikke går ret lang tid, før der ikke er flere kristne tilbage i Irak.

De kristne er ved at forsvinde i Mellemøsten på grund af islamiske regimers forfølgelse, og interessen fra europæisk side er påfaldende lille. Derfor er jeg også glad for, at ministeren og regeringen har rejst det her. Jeg synes faktisk, at det er lidt pinligt for de gamle kristne nationer i Europa, at man vender det blinde øje til den systematiske fordrivelse og udryddelse af de kristne i Mellemøsten. Blot for at nævne et eksempel: I 2013, da Mursi og det islamiske broderskab kom til i Egypten, blev de kristne udsat for ekstreme forfølgelser. På blot 1 måned blev 60 kirker udsat for hærværk, de blev plyndret, eller de blev brændt ned. Yousef, som var præst og fortæller om det, der skete dengang, sagde, at han lå og sov i en tilbygning til kirken, da den lige pludselig blev overfaldet af 500 mennesker, der så efterfølgende satte kirken i brand. Han er vendt tilbage i dag, og der er kun ruinerne tilbage.

Det, som jeg synes er påfaldende i det her, er, at vi taler om nogle af de ældste kirkesamfund i verden. Den syriske kirke, den irakiske kirke og for den sags skyld den afghanske kirke er faktisk nogle af de første kristne kirker, som ud over den koptiske har det ekstremt svært. Det, som har været påfaldende, er jo, og det er sådan lidt en kilde til undren og et paradoks, som jeg ikke rigtig ved hvordan jeg selv skal forholde mig til, at de gamle diktatorer som Mubarak og Gaddafi og nogle af de her faktisk beskyttede de kristne, mens de islamiske broderskabspartier, der bliver valgt til magten, så begynder en ekstrem og systematisk forfølgelse.

Jeg vil godt bruge den her debat til at sætte fokus på det her, også fordi jeg selv må konstatere, at det inden for folkekirken ikke er noget, vi har gjort noget ved. I takt med at jeg har beskæftiget mig med det, undrer det mig bare mere og mere, at de kristne jo kan være forsvundet ud af Mellemøsten i løbet af nogle generationer – i løbet af 40-50 år kan de måske være forsvundet – og at vi bare har siddet og kigget på. Men den her redegørelse er det første skridt på vejen til, at vi så faktisk får drøftet det her seriøst, og derfor vil jeg igen sige tak til regeringen og tak til ministeren for redegørelsen.

Tak til hr. Christian Langballe, der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak, formand. Jeg tilslutter mig, ikke overraskende tror jeg, rosen fra både den socialdemokratiske ordfører og ordføreren for Dansk Folkeparti, i forhold til at regeringen – først med udgangspunktet, at man vedkender sig, at man er et kristent land, og efterfølgende, at man vil gøre en indsats på det her felt – har taget nogle initiativer, og at man nu er i gang med at afdække, hvad situationen er. Og på den baggrund har vi så fået en rapport.

Jeg er også meget enig i det, hr. Daniel Toft Jakobsen siger, i forhold til at han – jeg tog det ikke som et udtryk for, at man skulle finde noget at kritisere – lidt famlende siger, at han måske ikke har konkrete forslag til, hvad man så gør. Og det er vel, fordi det, vi har på bordet, ikke nødvendigvis er et handlingspapir, men i første omgang primært et diagnosepapir. Det synes jeg sådan set ikke der er noget forkert i, og det var heller ikke det, hr. Daniel Toft Jakobsen gav udtryk for. Men nu har vi fået en diagnose, som er en forudsætning for at kunne komme med en medicin. Altså, næste skridt må være, hvad vi så vil gøre ved det.

Jeg tror, vi alle sammen med hvert vores udgangspunkt, hvor vi betoner nogle ting mere end andre, er enige om, at retten til at have en politisk overbevisning og en egen seksualitet også er en ret, der skal gælde retten til at tro, hvad man vil, eller retten til ikke at tro noget som helst, og at vi har en forpligtelse til at have fokus på det. Så tror jeg, det vil være overraskende for nogle, at den mest forfulgte trosretning er kristendommen, at hver 12. kristne i verden er forfulgt. Og det mener jeg at vi sammen med andre elementer skal have skarpt for øje, også med det udgangspunkt, som det også fremgår, at religionsfrihed jo ikke er frihed til, at man med religionen i hånden kan krænke andre frihedsrettigheder som ligestilling m.v., men at vi har den værdi som fælles fundament, at retten til at tro er lige så fundamental som f.eks. retten til at have en politisk overbevisning.

Så kan man have forskellig tilgang til det internationale, og det var en fornøjelse at opleve hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti genfinde sig selv i på det her felt at være tro mod det internationale samarbejde. Vi behøver jo ikke have den tilgang, at det skal være konventionsbåret, for lad os nu holde fokus på det fælles fundament, vi har. For jeg er meget enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i, at selvfølgelig har vi behov for et internationalt perspektiv på det her, og jeg er glad for, at vi med de initiativer, vi har taget fra dansk side, har været inspireret af og har kunnet inspirere andre lande, har været initiativtager til konferencer osv.

Men vi kan også se på det, i forhold til hvad det er for nogle værdier og forudsætninger, vi vil have i det danske internationale mindset, f.eks. i Danmarks engagement i det internationale samarbejde, Danmarks engagement i udviklingsbistand og andre ting – at der også er noget her, vi kan have som forudsætning for at give støtte, nemlig at vi fremmer en positiv udvikling i retning af mindre forfølgelse af f.eks. kristne eller andre troende. Jeg tror på, at det her kan blive et godt fundament for en fremtidig fælles indsats. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Altså, jeg vil godt lige påtale det, der kom ud af ordførerens mund, for jeg har jo aldrig nogen sinde været modstander af internationalt samarbejde. Og jeg vil faktisk også sige, at om ikke andet kan man altid diskutere FN-systemet og være kritisk over for det, men jeg synes da trods alt, at der er et forum, hvor man kan tage drøftelsen, og den del af det synes jeg er vigtig. Altså, det har jeg aldrig nogen sinde ment at det ikke var; det har jeg faktisk ikke.

Hvad angår det, vi diskuterer her, så tror jeg sådan set, at måden at stoppe det på, bl.a. i Mellemøsten, er at påtale det på en måde, så de regimer skammer sig. Det tror jeg da virkelig det er. F.eks. leverer vi faktisk en hel del hjælp til Irak, og hvad er det for noget – altså, hvad er det for noget? – at de kristne i Irak nu bliver fordrevet, og at de er ved at forsvinde nu? Det kunne man da godt rejse som minister, tage derned og tale med de her mennesker og sige: Hvad er det, der foregår? Det synes jeg da man skal. Altså, landet bliver bygget op bl.a. med penge fra Danmark.

På den måde er jeg tilhænger af internationalt samarbejde. Det er bare måden, hvorpå det skal foregå, man kan være uenige om. Men internationalt samarbejde, selvfølgelig, hvad ellers?

Ordføreren.

Jeg er meget glad for det, der bliver sagt, og jeg er meget enig: Internationalt samarbejde, hvad ellers? Der er Venstres ordfører enig med ordføreren for Dansk Folkeparti. Man kunne måske også i den sammenhæng nævne det europæiske samarbejde, der jo med en stærk stemme har haft nogle udtalelser og udtrykt nogle holdninger i forhold til styret i Venezuela. Også her kunne det europæiske samarbejde bruges, ja, jeg havde nær sagt: Hvad ellers?

Når det så er sagt, er det sidste, jeg vil gøre opmærksom på i forhold til refleksionerne over hr. Christian Langballe, udviklingen i forhold til den kristne tros udbredelse i Mellemøsten, og lad mig starte med at understrege, at tallene er skræmmende. Der var bare ingen grund til, at jeg nævnte det, for hr. Christian Langballe havde gjort det så fint. Men Danmarks engagement i det internationale samarbejde kan også være båret af, hvad vi gør med udviklingsbistanden, at vi stiller nogle krav fremadrettet.

Spørgeren.

Altså, nu synes jeg, ordføreren kommer godt i gang med det her med det europæiske samarbejde, så nu stopper vi! Nej, prøv lige at høre her: Jeg kan jo bruge den her debat til at få hamret en hvid pæl igennem de antydninger, der er, som om jeg ikke skulle gå ind for samarbejde, også med de europæiske lande. Altså, vi lever jo faktisk på et kontinent, hvor man har samarbejdet og handlet med hinanden – også har krigedes og alt muligt andet, men så sandelig da har samarbejdet. Man indgik den westfalske fred, og der kom diplomatiet og alt muligt andet. Selvfølgelig skal vi da samarbejde; det er der ikke nogen der nogen sinde har benægtet. Når jeg er imod det, er det på grund af hele den der unionsdannelse, som jeg ikke bryder mig om, fordi den har skabt et dysfunktionelt Europa.

Nu er vi altså langt, langt væk fra kristenforfølgelser eller religiøse forfølgelser i det hele taget. Men det var bare lige for at svare.

Ordføreren.

Det var måske også lidt unødvendig polemisk fra min side at drage det europæiske samarbejde ind i billedet i den her sammenhæng, for vi kunne bare have nøjedes med det internationale. Men når det så er sagt, mener jeg faktisk, at det er alle samarbejdsfora, der har en interesse i at slå hårdt ned på det, vi oplever, også i det omfang, vi kan bruge det europæiske samarbejde. Jeg vil ikke sige mere, for jeg vil egentlig ikke have, at vi skal snakke os fra hinanden, men snakke os tættere på hinanden. Og så er jeg også enig i bemærkningerne om det europæiske samarbejde som et fredsprojekt. Det var vel derfor, EU fik Nobelprisen for fred og ikke for økonomi.

Tak til hr. Carl Holst. Så skulle jeg have givet ordet til Enhedslistens ordfører hr. Christian Juhl, men han er optaget af andre opgaver. (Munterhed) . Jeg skulle hilse fra ham og sige, at han føler sig godt dækket ind af hr. Daniel Toft Jakobsens indlæg og især af hans spørgsmål.

Så kan vi gå over til den næste ordfører, og det er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. At man er fri til at tro, hvad man vil, og til at bekende sig offentligt til den gud, man tror på, er grundlæggende i et liberalt demokrati, ligesom det er grundlæggende, at man har ret til helt at lade være med at tro på noget. Og det sidste er et projekt, som i meget høj grad er lykkedes her i Danmark. Jeg vil sige, at det er kommet så vidt, at ateisterne som regel ikke ved, hvad det er, de ikke tror på.

Den indstilling til tro, tvivl og ateisme er speciel for de liberale demokratier. Jeg føler mig sådan set generelt godt dækket ind af de ordførertaler, der er holdt. Men der er en ting, jeg ikke mener er blevet nævnt. Det er hele den her idé med, at religion anses for at være et privat anliggende, som ikke vedkommer andre. Det er også en meget karakteristisk del af et liberalt demokrati.

I totalitære samfundsformer som f.eks. de kommunistiske og de islamistiske findes det her liberale syn på religion ikke, og derfor er forfølgelse af det, man opfatter som religiøse afvigere, altså folk, der simpelt hen mener noget andet end regimet, og ateister, noget, der hører til dagens orden i store dele af verden, hvor der findes en kommunistisk eller islamistisk forfatning.

Det er jo sådan set det, der er kernen i de eksempler, som f.eks. hr. Daniel Toft Jakobsen kom med lige før, og som vi også hørte fra hr. Christian Langballe, nemlig at det liberale demokrati må siges at være på tilbagetog, og at religionsfrihed er noget unikt for det liberale demokrati.

Desværre er den her islamistiske intolerance også noget, vi kender fra Danmark. Det er jo noget, vi sådan helt banalt er nødt til at bruge ret store økonomiske ressourcer på at holde i skak, ikke mindst i forhold til den jødiske menighed i Danmark.

Det betyder selvfølgelig ikke, at man er fritaget for kritik, bare fordi man tilhører et religiøst mindretal eller tilhører en religion, der pr. definition ikke anerkender kritik. Det betyder, at man er ligestillet med udøvere af alle andre religioner eller med ateister.

Derfor hilser jeg sådan set den her redegørelse rigtig meget velkommen. Jeg synes, det er rigtig godt, at regeringen tager det her problem op, og jeg synes, at de initiativer, der er taget, er gode. Men det, jeg synes først og fremmest er værd at tænke på, er, at ved at skrive en redegørelse om, hvordan det går med tros- og religionsfriheden, så har regeringen jo i virkeligheden også skrevet en redegørelse om, hvordan det går med det liberale demokrati. Det er jo ikke nogen opmuntrende redegørelse, kan man sige, for det liberale demokrati er jo presset, hvis man ser, hvordan det udvikler sig verden over. Jeg tilhører selv en generation, som læste både Fukuyama og Huntington tilbage i 1990'erne, og jeg er nok også en af de mange, der har været i en vildfarelse: I 1990'erne troede jeg, at Fukuyama havde ret, og at Huntington tog fejl. Vi kan jo se nu, at Huntington havde ret, og at Fukuyama tog fejl. Det er på en indirekte måde det, som redegørelsen her også handler om.

Så der er alle mulige gode grunde til at sige tak for redegørelsen, både for det, den på overfladen handler om, nemlig tros- og religionsfrihed, men også det her med det politisk liberale syn på tro og religion, som er på tilbagetog og er presset, og det er noget, der er værd at kæmpe for. Det skal regeringen have tak for, og regeringen skal selvfølgelig opmuntres til at fortsætte sit store arbejde for at beskytte forfulgte religiøse mindretal overalt i verden, også gennem de internationale organisationer, vi er en del af. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Jeg tror, der er nogle ting, vi godt kan diskutere. Altså, jeg læste også og egentlig med stor fornøjelse Fukuyamas bog, som i øvrigt er meget velskrevet og har en ordentlig filosofisk basis, hvor han trænger dybt ned i grundlæggende ting. Men jeg har aldrig været enig med ham – en tanke om, at historien har sådan en ende, hvor det liberale demokrati ligesom står uantastet på en piedestal, mens alt andet forsvinder, mener jeg er en utopi. Man skal gøre, hvad man kan, for at forsvare de grundlæggende ting, men jeg mener virkelig, at det er en utopi.

Jeg arbejder jo selv som præst, og jeg har ikke den der forskrækkelse i forhold til religion. Altså, religion er noget meget elementært, hvis man ser på det sådan religionssociologisk – det er noget elementært for et samfund, at der er en religion, som ligesom følger med. Det er, hvad man sådan kender fra et almindeligt samfund – at sådan er det. Men tro er jo ikke nødvendigvis udelukkende et privat anliggende, det er vel egentlig nærmere et personligt anliggende. Altså, det er jo ikke sådan, at man tager troen på, når man går ind i kirken, og så tager man den af igen, når man går ud.

Men selvfølgelig, vil jeg så sige, er forudsætningen – og det er i hvert fald også en kristen forudsætning – at troen er en frihedsakt, og derfor understøtter kristendommen det liberale demokrati. Tro kan ikke påtvinges – kan ikke påtvinges. Til kirken skal der ikke tvinges, men der skal ringes. Og det synes jeg er et godt udtryk for, hvordan det er, når forholdet mellem religion og samfund er i orden – at der er troen en frihedsakt. Og så er der selvfølgelig noget med opdragelse, der er noget med traditioner, vi går til barnedåb med vores børn og sådan noget. Men troen er en frihedsakt, som ikke kan påtvinges noget menneske.

Ordføreren.

Tak for det. En af de ting, jeg godt kan lide ved redegørelsesdebatter, er, at vi kan tale om emner, som man normalt ikke taler om her i salen. Og det vil jeg gøre nu, for Fukuyamas bog bygger jo på en god idé, nemlig en læsning af Hegel, hvor det er det liberale demokrati, der får plads som verdensånden. Så det, som Fukuyama, siger, er, at det er det liberale demokrati, der er verdensånden, og så løber Hegelmetaforen jo måske nok lidt af med Fukuyama.

Hvad angår det her med det personlige og det private og med frihed, er det jo nogle meget store spørgsmål. Jeg er nok ikke helt så skarp rent definitorisk med hensyn til det personlige over for det private – altså, jeg er nok i virkeligheden lidt tilbøjelig til at opfatte de to ord som synonyme. Det, jeg i hvert fald mener – og det er sådan set det, som hr. Christian Langballe siger – er, at man ikke har ret til at påtvinge andre mennesker sit religiøse verdensbillede i et samfund af vores type.

Hvis jeg lige kan nå at sige det sidste, vil jeg sige, at jeg er enig i, at folkekirken er født ud af vores demokrati, men historisk har frihed og religion, også den kristne religion, jo haft et lidt mere anstrengt forhold til hinanden.

Spørgeren.

Ja, ja, men altså, der, hvor der er mennesker, er der både frihed og ufrihed – sådan er det. Men jeg vil gerne anfægte det, for det, jeg sådan set synes er problematisk i forhold til Fukuyama – og nu går vi ind i det rigtig filosofiske – er, at han tager en kopi af det vestlige demokrati og siger, at det her så gælder, og at han så indfører en historisk determinisme, som ligger hos Hegel, hvor Hegel jo så at sige så verdensånden manifesteret i den preussiske stat – der kan man måske nok spørge, om det har noget med frihed at gøre. Jeg siger det bare som et aberdabei til Fukuyamas teori, som har en historisk determinisme over sig, der går imod friheden.

Jeg vil gerne appellere til, at man husker, at vi er i Folketinget (Christian Langballe (DF): Ja, men derfor har vi jo lov til at diskutere alligevel). Ja, alle medlemmer har ret til at diskutere de emner, man har lyst til.

Værsgo.

Tak for det, formand. Altså, det er jo derfor, spørgeren og jeg er enige om, at Fukuyama tog fejl. Huntington siger jo det rigtige, og det er også derfor, jeg siger i min ordførertale, at det var ham, man skulle have anerkendt fra starten og ikke for sent. For han siger, at den politiske liberalisme ikke handler om universelle værdier, den handler om vestlige værdier – det er kun vestlige værdier. Og en af de ting, han siger i bogen, som ikke huskes så meget, er, at det jo er derfor, Kina aldrig kommer til at købe ind på menneskerettighederne, for man anerkender dem simpelt hen ikke. Det er jo derfor, at hans teoridannelse i virkeligheden var bedre end Fukuyamas.

Der er en kort bemærkning mere. Hr. Carl Holst.

Det, der umiddelbart fik mig til at markere, var bemærkningen om, at tro er et privat anliggende. Jeg fornemmer, at ordføreren tror, at et privat anliggende og et personligt anliggende er det samme. Det er det ikke. Og det er derfor, at Huntington fik ret. Altså, Hegel tog det ikke med ind i forhold til den liberale demokratitænkning; han glemte den kulturelle sammenhængskraft. Det er jo derfor, at han kan lave alle de rædselsfulde forudsigelser i forhold til de kulturelle spændinger rundtom i verden, altså forudsigelser i forhold til det der med læsning – det er, ligesom hvis man havde to bøger og sagde, at man altså nuppede den, der var optimistisk, men det så var den anden, der fik ret.

Derfor tror jeg, at vi skal passe på med at sige, at det bare er et anliggende, den enkelte skal arbejde med for sig selv i et lukket rum. Nej, for så får vi den undertrykkelse, altså fordi den kulturelle sammenhængskraft med udgangspunkt i tro er noget af det, der kan være med til at undgå, at vi får de her subregionale konflikter, som Huntington forudsagde. Derfor er det ikke ligegyldigt, om det er privat eller ej.

Ordføreren.

Det, der er mit synspunkt, og som jeg påstår gør sig gældende i et liberalt demokrati, er jo et princip, der i virkeligheden er formuleret af en mand, der ikke var liberal, nemlig Frederik den Store, og det er, at enhver må være salig i sin egen tro. Det går jo imod det her meget brutale missionsbud, der f.eks. er i islam, og den sociale kontrol, man ser der, og den ret, man mener man f.eks. har til at forfølge ateister eller religiøse afvigere.

Hele den her diskussion slipper man for i det liberale demokrati, og det har jo selvfølgelig både noget at gøre med den måde, det liberale demokrati er indrettet på, men selvfølgelig også med den måde, som protestantisk teologi er indrettet på. Altså, der afstår man ligesom fra at forfølge andre og siger, at enhver må være salig i sin egen tro.

Spørgeren.

Jeg har ikke markeret. Det er en fejl, hvis jeg er blevet registreret for det.

Jeg beklager, hvis jeg greb ind på et forkert tidspunkt, men formandens opgave er først og fremmest at holde debatten inden for emnet, og når formanden på et tidspunkt mister evnen til at vurdere, om man er inden for eller uden for emnet, må I undskylde. Altså, jeg har ikke gået på nogen højere læreanstalt og kunne ikke helt følge med. Det vil jeg gerne indrømme. Men jeg håber, at vi stadig væk var inden for emnet. Men tak for dialogen.

Værsgo til fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.

Mange tak. Det er meget, meget sjældent, at jeg er enig med Dansk Folkeparti, og derfor er jeg glad for, at der i dag er noget, som vi i hvert fald er helt enige om, og det er, at det her er et meget, meget væsentligt emne. Og jeg vil gerne sige tak til ministeren for redegørelsen.

Det glæder mig, at regeringen har valgt at styrke den danske indsats for religions- og trosfrihed. Alternativet bifalder fuldt og helt oprettelsen af den nye enhed under Udenrigsministeriet og glæder sig over, at Danmark har indledt en dialog med FN's særlige rapportør for religions- og trosfrihed og FN's leder af indsatsen for udvikling og religion om i 2019 at lancere en FN-baseret dialog om udviklingen af det normative arbejde, om krydsfeltet mellem religions- og trosfrihed og SDG'en om ligestilling. Jeg ser frem til at stifte nærmere bekendtskab med dette initiativ, der vil komme som et led i Danmarks medlemskab af FN's Menneskerettighedsråd. Måske vil ministeren allerede nu løfte lidt af sløret for, hvad hun forventer at Danmark mere konkret har tænkt sig at bidrage med.

Det giver nemlig god mening at styrke retten til religionsfrihed som et centralt element i udenrigs- og udviklingspolitik. Institut for Menneskerettigheder giver i sin publikation »Religionsfrihed i dansk udenrigs- og udviklingspolitik« udtryk for, at religiøst baseret diskrimination, chikane og forfølgelse naturligvis først og fremmest har betydning for de individer og grupper, der er ofre for det. Men det har også vidtrækkende sociale, politiske, økonomiske og kulturelle konsekvenser, både lokalt, nationalt og internationalt. Fra at have været den glemte menneskeret er det nu almindeligt accepteret at religionsfrihed hænger uløseligt sammen med pluralisme, med tolerance, med respekt for forskellighed, og at den som sådan er forudsætningen for demokrati, retssikkerhed og politisk stabilitet.

Hvis religionssikkerheden svækkes, svækkes samtidig mulighederne for fattigdomsbekæmpelse og økonomisk udvikling. Vi ser også, at der ofte er en sammenhæng mellem begrænsningen af religionsfrihed og et højt niveau af militære udgifter og væbnet konflikt. Og som der står i redegørelsen:

»En stærk retsstat og et velfungerende pluralistisk demokrati, herunder viden om og respekt for religions- og trosfrihed, er med til at svække ekstremistiske kræfter i samfundet og fremme fredelig sameksistens mellem religiøse samfund.«

Det er også vigtigt at fastslå, at religions- og trosfrihed ikke, som den bevidst eller ubevidst er blevet rammesat, drejer sig om religionernes rettigheder, men derimod det enkelte individs rettigheder, som det også allerede er blevet sagt af nogle af mine kollegaer. Alligevel lever store dele af verdens befolkning i lande, hvor religionsfriheden er under pres, og af samme grund har der aldrig været flere mennesker på flugt på grund af deres tro, end der er i dag.

Et andet vigtigt aspekt af retten til religionsfrihed er, at den nødvendigvis må være en del af en bredere menneskelig tilgang. Retten til religionsfrihed er uløseligt forbundet med andre menneskerettigheder, herunder særlig retten til ytringsfrihed, retten til forsamlingsfrihed og retten til respekt for privatliv. Men der er også andre rettigheder, der er på spil. Det er sådan, at forfølgelse, chikane og diskrimination af mennesker sjældent er begrænset af deres ret til at have eller udtrykke en tro; den handler i lige så høj grad om deres udelukkelse fra sikkerhed, uddannelse og sundhedsydelser, fra deltagelse i det offentlige liv og fra lige arbejdsvilkår. Det vil sige, at som sådan er kampen for religionsfrihed også en kamp for andre menneskerettigheder: borgerlige og politiske såvel som økonomiske, sociale og kulturelle. Vi må derfor lægge pres på de regeringer, vi har samarbejde med, om, at de lever op til deres ansvar for at beskytte menneskerettighederne i videste forstand i deres respektive lande.

Jeg vil ikke komme ind på alle de fem i øvrigt udmærkede spor i regeringens særlige indsats. Min kollega Daniel Toft Jakobsen har allerede talt om kvinders rettigheder. Hver gang vi er ude at tale sammen, er vi fuldstændig enige; jeg kan bare kopiere Daniels taler, og det kan jeg så også gøre vedrørende spor to som det allervigtigste område, i hvert fald for mig, nemlig sammenspillet mellem religions- og trosfrihed og ligestilling imellem kønnene. Hr. Daniel Toft Jakobsen har også været inde på, at det ville være godt, om ambassadørerne blev forpligtet på at rapportere om situationen for religions- og trosfrihed i de forskellige lande i deres landerapporter. Det synes jeg også ville være en fornuftig ting.

Jeg er præst, og man bliver jo altid ved med at være præst. I øjeblikket er jeg pastor emeritus, og som sådan vil jeg gerne kopiere Jesus lidt i hans måde at udbrede kendskabet til tingene på, i hvert fald hans didaktiske måde at nærme sig tingene på. Jesus fortæller jo lignelser, fordi man nemlig i særlig grad kan huske en historie og en historisk pointe, snarere end en hel masse ord – og det er ikke for at sige, at den debat, vi havde med ord før, ikke også er relevant. Men jeg har tænkt mig at gå Jesus lidt i bedene. Jeg skal selvfølgelig ikke fortælle en lignelse, men jeg har tænkt mig at fortælle en fabel, og så håber jeg ikke, at formanden finder, at den er irrelevant for emnet. Jeg finder i hvert fald fablen meget relevant for det emne, som vi i øjeblikket diskuterer.

Fablen lyder sådan, at en mand kommer forbi et bål og ser, at en slange er fanget i bålet og er ved at brænde op og dø. Han griber så ind og tager slangen ud af ilden, og slangen bider ham naturligvis i hånden. Det gør så ondt, at han slipper slangen, som igen falder ned i ilden. Men endnu en gang bøjer han sig ned og tager slangen op af ilden, og den bider ham selvfølgelig igen i hånden, og igen gør det så ondt, at han må slippe den, og den falder tilbage i ilden. En forbipasserende mand siger så: Hvorfor er du dog så stædig? Selvfølgelig vil slangen blive ved med at bide dig, så hvorfor tager du den så igen op af ilden? Så siger han: Det er slangens natur at gøre sådan, men jeg er et menneske, og min natur er at hjælpe andre. Det, der gør mig til menneske, er, at jeg har empati. Moralen i den her historie er, at uanset hvad der sker med os, må vi aldrig glemme vores medmenneskelighed. Vi må aldrig gå på kompromis med vores empati. Det, vi skal gøre, siger fablen, er at finde en måde, hvor vi ikke bliver bidt af slangen, og hvor vi samtidig bevarer vores medmenneskelighed.

Jeg finder den her historie relevant i forhold til trosfrihed, for det er jo et meget, meget, kan man sige, sensitivt område, hvor vi meget let kan komme til at skulle gå på kompromis med vores medmenneskelighed eller forlange, at andre gør det. Men manden i fablen her – det glemte jeg at sige – tager så til sidst en jernstang, og med den redder han så slangen ud af ilden. Den kan jo hverken bides eller brænde op. I min optik er jernstangen menneskerettighederne. Det er det redskab, vi skal bruge til at bevare vores medmenneskelighed og til alligevel at gå ud i verden og kæmpe for det, som vi tror på, og som skal være til gavn for andre mennesker. Vi skal redde slangen ud af ilden med menneskerettighederne. Tak for ordet.

Selv tak, fru Ulla Sandbæk. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Det Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Den er svær at komme efter, og i det hele taget er det en speciel debat, vi har i Folketinget i dag, for den er præget af lidt mere dialog og lidt mere menneskekundskab, end den plejer at være, og det er helt frygtindgydende at komme efter adskillige teologer og filosofiske samtaler osv. Jeg skal forsøge at holde mig nogenlunde på niveau, selv om jeg ikke besidder helt de samme kundskaber.

Som alle andre finder jeg og vi i Det Radikale Venstre temaet meget vigtigt, og man skal jo bare læse redegørelsen for at konstatere, at det også er sørgelig relevant. Det er et voksende problem, vi diskuterer i dag, for stadig flere lande lægger begrænsninger på tros- og religionsfriheden. Ifølge redegørelsen er det tre fjerdedele af jordens befolkning, der faktisk er ramt af en eller anden form for repressalier, både for det, de måtte tro på, eller det, de ikke måtte tro på. Flere har nævnt de kristne. Jeg synes også, at det er voldsomt, at hver 12. kristne i verden er forfulgt i 144 lande, men det rammer altså også muslimer i 142 lande, og selv må jeg sige, at noget af det voldsomste, jeg læste, var, at 90 pct. af jøderne i Europa har oplevet en signifikant stigning i antisemitismen inden for de seneste par år. Det synes jeg også er et skræmmende højt tal med den historie, vi nu har i Europa på det område. Så er der i øvrigt alle ateisterne, som flere steder også har det svært.

Så det er et problem, der går på tværs, og det er et problem, som både hører hjemme i den politiske verden, som flere har været inde på, men jo også i den menneskelige verden, og derfor synes jeg, det var smukt med fablen, fordi det jo også er et tema, som ikke alene skal håndteres statsligt, politisk og menneskerettighedsmæssigt, men også skal ind at spille på vores menneskelige strenge, og som giver et ansvar til hver enkelt af os, uanset hvilket samfund vi nu er vokset op i og lever i. Derfor vil jeg også rose regeringen for den tilgang, man har valgt til temaet, for det, der, så vidt jeg kan gennemskue det, ligesom går igen, både i de fem indsatsområder, men også i hele tilgangen, er, at man indarbejder det her i en lang række eksisterende indsatser. Det synes jeg giver virkelig god mening. Det er selvfølgelig i forhold til menneskerettighederne, for det er en menneskerettighed, og det hænger sammen med mange af de andre menneskerettigheder, i forhold til ligestilling, som flere allerede har været inde på, og også i forhold til responsibility to protect, som også er et kendt begreb, og som også tit handler om udryddelse eller forfølgelse af mennesker på grund af troen, eller hvor troen i hvert fald bliver brugt eller misbrugt som anledning til at angribe.

Jeg tror, at den tilgang, hvor man integrerer det her tema i meget af det arbejde, man allerede laver, allerede bruger utrolig mange ressourcer på, både i det danske Udenrigsministerium og Udviklingsministerium og også i FN og andre internationale organisationer, som – hvilket jo også gør dagen speciel – alle Folketingets partier glade har tilsluttet sig, er den rigtige tilgang, og vi vil i hvert fald gerne tilslutte os netop den danske måde at gå til det her på.

Tak til hr. Martin Lidegaard, og velkommen til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg rejser en del til Mellemøsten og især til Israel og Palæstina, hvor jeg ofte kører med den samme buschauffør. Det er en kristen palæstinenser. Her forrige år kom jeg op i bussen, og da havde han et billede af Putin hængende i bussen. Jeg spurgte: Hvorfor hænger denne xx her? Så sagde han, at Putin er en helt. Jeg mener ikke, at Putin er en helt. Men da sagde den kristne palæstinensiske chauffør: Jamen han er den, der forsvarer os kristne her i Mellemøsten, Vesten har svigtet os. Det var det, der var hans hovedpointe. Da jeg spurgte ham om, hvad Putin konkret har gjort for de kristne dernede, så kunne han ikke rigtig sætte ord på det. Men han nævnte i hvert fald Syrien, altså at Putin var gået ind i Syrien for at beskytte de kristne. Der er jeg ikke enig. Men pointen er, at Putin bliver betragtet som en stor helt af mange kristne i Mellemøsten. Det er, fordi de har den opfattelse, at man her i Vesten ikke har lyst til at italesætte kristenforfølgelser. Man vil helst ikke provokere, som nogle danske humanitære organisationer har været ude at sige. Man vil helst ikke italesætte det. Det mener jeg man skal gøre. Jeg mener, at det skal italesættes. Det er enormt vigtigt. Det, at de ved, at vi er opmærksomme på det, gør et stort indtryk. Det skal man altså huske på. Når vi mødes med folk fra den del af verden, hvor der ikke er så meget frihed, og man nogle gange nævner frihedskæmpere ved deres navn, bliver de nogle gange overraskede over det. Det har jeg gode erfaringer med. Det kan være deres livsforsikring. Det var også det, der gjorde sig gældende under den kolde krig. Dissidenternes livsforsikring var, at deres navne og skæbne var kendt. Det mener jeg også vi skal gøre i forhold til kristenforfølgelser.

Når det er sagt, vil jeg sige tak til udviklingsministeren for redegørelsen. Jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, at vi har fået en enhed i Udenrigsministeriet til at sætte fokus på kristenforfølgelser, men også forfølgelser af andre religiøse mindretal, inklusive ateister. Vi er et af de få lande, der i dag har det, så vidt jeg ved. Kun Norge og USA har det også. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at det er kommet op på den politiske dagsorden, og at vi italesætter det, for det er et kæmpeproblem. Hvis man ser på tallene, ser vi, at vi i dag har 200 millioner forfulgte kristne. 30 pct. af den jødiske befolkning i Europa har været offer for et religiøst motiveret overgreb, og lige meget hvilken tro du bekender dig til, er antallet af lande, hvor du kan blive forfulgt eller opleve overgreb på grund af din tro, steget.

Vi er i hvert fald meget tilfredse med, at regeringen har sat stort fokus på at hjælpe forfulgte religiøse minoriteter. Særlig positivt er det, at vi endelig har fået den her enhed. Vi er klar over, at de nye tiltag ikke alene løser problemet, men alt andet lige er det en positiv udvikling, at vi har opprioriteret området. Dertil må vi ikke glemme værdien af at sende et signal til omverdenen. For rundtomkring i verden har de altså lagt mærke til den her enhed

Personligt har jeg i mange år været meget optaget af forfølgelse af religiøse mindretal rundtom i verden, især i Mellemøsten. Jeg frygter, at de kristne i Mellemøsten vil lide samme skæbne som jøderne i Mellemøsten. I 1900-tallet boede 2 millioner jøder i Mellemøsten. Nu er man nede på nogle få tusinde, primært i Tunis og i Marokko. Og Mellemøsten uden religiøse mindretal vil være et meget, meget trist Mellemøsten. Det kan ikke være rigtigt, at Mellemøsten skal ende med at blive et område, hvor der kun bor salafistiske sunnimuslimske langskæggede mænd. Det er vigtigt med den her mangfoldighed. Og vi løser heller ikke problemet med forfølgelsen af de kristne mindretal ved at give dem alle sammen asyl i Vesten. Det er jo ikke løsningen. Løsningen er, at de bliver der, og at vi beskytter dem dernede, og at vi sørger for, at regimerne dernede beskytter de kristne mindretal på samme måde, som vi gør i Danmark i forhold til synagoger, jødiske skoler og andet. Der er det enormt vigtigt, at vi gør dem opmærksom på, at de har en pligt til at beskytte deres religiøse mindretal.

Jeg mener også, det er utrolig vigtigt, at Danmark gennem EU og FN lægger pres på de regeringer rundtom i verden, hvor religiøse mindretal er udsat for diskrimination, forfølgelse og drab. Det er vigtigt, at Danmark sammen med de andre europæiske lande tager et klart og utvetydigt standpunkt, hvor vi sammen fordømmer religiøs forfølgelse.

Men selv om det er de kristne, der udgør den største gruppe, skal vi være varsomme med at gøre kampen mod religiøs forfølgelse til et kristent projekt. Vi skal passe på, at vi ikke kun fokuserer på én gruppe, selv om de kristne har vores hovedfokus. Det er også vigtigt, at vi er opmærksomme på eksempelvis ateister i Saudi-Arabien. Jeg har ladet mig fortælle, at der er relativt flere ateister i Saudi-Arabien end i USA, men de har det altså meget, meget svært i Saudi-Arabien. For det er jo sådan, at hvor der er religiøse fanatikere, vil der være religiøse minoriteter, der bliver forfulgt. Hvor der er stater, som ikke sikrer og garanterer religionsfriheden, vil der være religiøse minoriteter, der bliver forfulgt. Terrororganisationer som Islamisk Stat, Boku Haram, Al-Shabaab og andre er naturligvis de største forbrydere i den her sammenhæng, men vi må ikke glemme, at også stater i høj grad er skyld i disse forfølgelser. Rundtomkring i verden ses regimer, der opretholder lovgivning, der har til formål at forfølge og i værste fald henrette individer på grund af deres tro. Der er også regimer, hvor man retsforfølger personer på grund af anderledes tro eller fængsler dem. Jeg tænker på en sag som den med Dennis Christensen i Moskva, der lige har fået en hård straf, fordi han har missioneret for Jehovas Vidner. Det er jo en enormt hård straf. Og det med, at Putin forsvarer de kristne, er så med dommen over Dennis Christensen modbevist, selv om nogle vil sætte spørgsmålstegn ved, om Jehovas Vidner er kristne.

Men jeg håber da, at den her enhed vil holde øje med Dennis Christensens sag og se, om han har fået en fair retssag, og om man kan gøre noget for at hjælpe ham. Men vigtigst af alt er, at vi skal gøre det klart og tydeligt, at vi kæmper for verdens religiøse minoriteter. De skal vide, at der er nogle, der faktisk gør noget, og jo højere vi råber, jo større er chancen for, at vi får flere med på vognen og bakker op om de forfulgte kristne og andre anderledes tænkende. Tak.

Selv tak. Der er to med korte bemærkninger, og den ene er hr. Christian Langballe. Værsgo.

Jeg kan jo ikke andet end bifalde, at det selvfølgelig helt fundamentalt drejer sig om at forsvare religionsfriheden, som er et gode for ethvert samfund, fordi den menneskelige frihed er et gode. Sådan er det.

Det, som jeg så gerne vil spørge om, drejer sig alligevel om de kristenforfølgelser, der foregår i Mellemøsten, fordi jeg altså synes, det er påfaldende, så massive de er, og at Vesten har vendt det blinde øje til i en masse år. For jeg oplevede det faktisk selv demonstreret ved en konference, som Esben Lunde Larsen foranstaltede her, hvor der var indkaldt en masse forskere, og hvor en af konklusionerne var, at kristenforfølgelser ikke var noget særskilt problem. Så tænkte jeg: Hold da op, det var alligevel grove løjer. Og det var i Danmark. Jeg vil mene, at ordføreren bekræfter det, og derfor synes jeg faktisk også, at det er så godt, at regeringen og ministeren nu lægger så meget vægt på det, som de gør. Så det synes jeg er glimrende. Men det var sådan et forsøg på et spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg prøver på at svare på et spørgsmål, et eventuelt spørgsmål. Det er rigtigt nok, at nogle af de største kristenforfølgelser foregår i den muslimske verden, men det er jo ikke alle muslimske regeringer, der går efter de kristne i deres lande. Det skal vi altså huske på. Dem, der især går efter de kristne, er altså fundamentalistiske grupper. Hvis du tager et land som Egypten, kan du se, at det primært er islamister, der går efter kirker. Men jeg mener, at den egyptiske stat fejler, når den ikke sørger for, at der er beskyttelse nok omkring kirkerne om søndagen, hvor de angreb ofte foregår. Derfor skal vi, når vi mødes med dem, påpege det, og sige, at de har en pligt til at beskytte deres egne borgere, og de kristne har altså været der længere end nogle af de andre grupper. Der er det enormt vigtigt, at vi holder fast i, at Mellemøsten skal blive ved med at have forskellige religiøse grupper. Det nytter ikke noget, at alle flygter væk derfra.

Så går vi videre til fru Ulla Sandbæk.

Mange tak. Ordføreren nævnede, at det var en palæstinensisk taxachauffør, han havde en samtale med (Naser Khader (K): Buschauffør) ... buschauffør. Jeg vil så gerne sige, at jeg sammenlagt har boet 4 år i Palæstina, og at jeg aldrig har mødt en eneste kristen, som har følt sig forfulgt i Palæstina. Det, som palæstinensiske kristne siger, er, at det er den israelske besættelse, som får dem til at flytte. Så sent som for ganske nylig var der en mand med en lille forretning i Betlehem, som lavede udskårne kristne figurer, som meget, meget klart sagde, at han ikke kunne få import og eksport af sine figurer. Alle vejene var blokeret, og hans forretning var ved at gå nedenom og hjem, alt sammen på grund af Israels besættelse, og derfor vil han nu flytte. Jeg synes, det er vigtigt at sige, når man nu nævner Palæstina, at der ikke findes nogen kristenforfølgelse i Palæstina, hverken af de palæstinensiske autoriteter eller af den palæstinensiske befolkning, men at de kristne selv siger, at det alt sammen stammer fra Israels besættelse.

Ordføreren.

Jeg er meget uenig. Der er faktisk kristne palæstinensere, der flygter ind i Israel, fordi de der har større frihed end eksempelvis i Gaza. Indtil 2006 boede der omkring 5.000 kristne palæstinensere i Gaza. De er nede på under 500 i dag på grund af forfølgelse. Man må ikke sælge bibler, man må ikke missionere. Så der har Hamas gået målrettet efter de kristne palæstinensere i Gaza. Så det er ikke rigtigt, når der bliver sagt, at der ikke er forfølgelse af de kristne. Men på Vestbredden er det også forskelligt fra område til område. I Ramallah, i Betlehem har de kristne det godt, men hvis du kommer dybere ind på Vestbredden, eksempelvis til Nablus, er de kristne altså presset. Så man kan ikke entydigt sige, at de kristne ikke bliver forfulgt i de palæstinensiske områder. Det er ikke af PLO, PA-selvstyret, men af de islamistiske grupper. Det er jo det, der er sket i Gaza.

Spørgeren.

De islamistiske grupper befinder sig jo altså ikke særlig meget i Palæstina på Vestbredden. Jeg har selv boet ca. 4 år lige ved siden af Nablus, nemlig i Tulkarem, og der var absolut ikke nogen forfølgelse. Men det bestyrker jo, hvad jeg siger, at der er kristne, som flytter ind i Israel, fordi der er større frihed. Grunden til, at de ikke kan være på Vestbredden, er jo lige præcis den manglende frihed, og den manglende frihed er på grund af besættelsen, det økonomiske kvælertag, som bliver taget. Gaza er selvfølgelig en helt anden snak, men man kan ikke gøre Gaza til hele Palæstina.

Ordføreren.

Der er både kristne og ikkekristne, der ikke føler, at de har frihed under besættelsen, så det handler ikke kun om de kristne der. Det gælder også muslimske palæstinensere. Men faktum er, at der, hvor islamisterne er styrket, har de kristne og andre anderledes religiøse mindretal det også svært.

Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg er glad for nu at kunne byde velkommen til ministeren for udviklingssamarbejde.

Tak. Jeg føler ikke, at jeg kan stå her på Folketingets talerstol og tale om den danske regerings indsats over for tros- og religionsfrihed på en dag som i dag uden lige at reflektere over, at en dansker i Rusland faktisk er blevet idømt en i mine øjne voldsom straf netop på grund af sin tro, og derfor lige et par bemærkninger om Dennis Christensen.

Jeg synes, at det er en rigtig, rigtig trist dag for Dennis Christensen og hans familie. Det er en forfærdelig dom, Dennis Christensen fra Jehovas Vidner har fået i dag i Rusland. Jeg synes, at den på alle måder understreger behovet for regeringens og dermed også Danmarks indsats for religions- og trosfrihed og beskyttelse af religiøse minoriteter, herunder kristne, og jeg synes, at den på alle måder aktualiserer vores debat her i Folketinget.

Lukningen af Jehovas Vidner i Rusland og nu også den konkrete dom mod Dennis Christensen udgør i mine øjne et bekymrende indgreb i religions- og trosfriheden. Indskrænkningen af trosfriheden i Rusland er efter min opfattelse dybt bekymrende. At Jehovas Vidner betragtes som en ekstremistisk organisation og sættes i samme kategori som voldelige terrororganisationer, hører ingen steder hjemme, heller ikke i Rusland.

Vi vil fortsat kæmpe for de fundamentale frihedsrettigheder, som religions- og trosfrihed udgør, og vi vil holde Rusland op på respekten for disse, og så vil vi selvsagt blive ved med at rejse den her sag over for russerne, for også i Rusland er der flere, der kan se det forkerte i den forfølgelse af fredelige medlemmer af Jehovas Vidner, som dommen her også er udtryk for.

Udenrigsministeren har også rejst sagen mod Dennis Christensen over for den russiske udenrigsminister, da de mødtes sidste år, og vi rejser løbende vores bekymring for den generelle indskrænkning af trosfriheden over for russerne, både bilateralt og sammen med andre europæiske lande i forskellige internationale sammenhænge. Vilkårene for Jehovas Vidner i Rusland har flere gange været på dagsordenen i OSCE og i Europarådet, og Danmark vil naturligvis fortsætte med at holde Rusland op på respekt for religions- og trosfriheden. Det gælder selvsagt også religiøse mindretal. Det vil vi især gøre i de fora, OSCE og Europarådet, hvor Rusland har påtaget sig disse forpligtelser.

Så tilbage til debatten her i Folketinget, og tusind tak for den. Jeg synes, at det har været en rigtig, rigtig god debat. Vi har været vidt omkring, og der har været rigtig mange gode input og bemærkninger, som jeg vil tage med mig i det videre arbejde. Vi har også haft en indimellem lidt mere vidtløftig debat end sædvanligvis, og det tager jeg som udtryk for, at der faktisk er en stor interesse for emnet.

I redegørelsen har vi jo forsøgt at beskrive både den globale situation for religions- og trosfrihed og så de fem spor, som vi har valgt at arbejde med og dermed også sætte særligt ind over for. Men før jeg sådan lige reflekterer lidt over noget af det, der har været sagt her i debatten, vil jeg gerne understrege, at det, at vi overhovedet har debatten her i dag på den måde, vi debatterer det på, med afsæt i en redegørelse, som jeg har fået lavet til Folketinget, i sig selv er historisk og nyt. Det er mig bekendt ikke sket tidligere, og jeg synes sådan set, at vi har grund til at anerkende og rose hinanden for, at vi er kommet dertil, at vi nu diskuterer det her åbent i Folketinget og også er enige om, at vi selvfølgelig er parat til fra dansk side at styrke vores indsats på det her område.

Jeg tror også, det blev nævnt af en af ordførerne, og jeg kan ikke præcis huske, hvem det var, der nævnte det, at det her område jo ofte er blevet nævnt som den glemte menneskeret, og det er måske også derfor, at det ikke er den menneskeret, vi har haft størst fokus på i Folketinget tidligere. Men med den enhed i Udenrigsministeriet, som vi har fået lavet, og med de spor, som vi nu har lagt – og lad mig understrege, at det kun er lige godt og vel et år, siden vi gik i gang – så synes jeg faktisk, at vi er kommet langt, vil jeg sige, hvis ellers ministeren må tillade sig at rose sig selv, men jeg har også lyttet mig til, at partierne i Folketinget sådan set anerkender det og gør det samme. Så mange tak for det.

Vi har jo også afsat midler på mit budget til at skubbe forskellige initiativer og forskellige projekter i gang. Samlet set har vi med finansloven for 2019 besluttet at tilføre 5 mio. kr. fra bistandsmidlerne til indsatsen, og i den store pengekasse, jeg ellers administrerer, kan det lyde som få midler, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at med den politik, som vi også skitserer, kan vi faktisk være med til at gøre en forskel.

Hvad er det så, der er sket, og hvad forventer jeg der kommer til at ske? Jamen vi vil fortsætte ad de fem spor, som er skitseret. Og hvis jeg bare sådan lige skal dykke ned i det og nævne et par enkelte ting, som er sket i det forgangne år, så havde jeg selv lejlighed til at deltage i det første internationale møde på ministerniveau omkring religionsfrihed – det blev afholdt i Washington – og ved samme lejlighed havde jeg i øvrigt mulighed for at mødes med Nadia Murad, som jo her senest har fået Nobels fredspris. Den har hun selvfølgelig fået som anerkendelse af det arbejde, hun har lavet, og man kan sige, at hun har rejst sig fra skammen. Hun har fortalt verden, om de uhyrligheder, hun og mange andre har måttet gennemgå i forbindelse med diskrimination af kvinder og piger, og også om indskrænkningen af udfoldelsen af det potentiale, som kvinder og piger i den del af verden naturligvis besidder. Jeg synes, at det er godt, at lige præcis det her område blev, hvad kan man sige, anerkendt med netop Nobels fredspris.

Kernen i religions- og trosfrihed er jo, at vi alle har ret til at praktisere vores religion efter eget valg og i overensstemmelse med vores egne værdier og ønsker. Det indebærer også retten til at ændre vores tro eller til måske slet ikke at tro. Det er slået fast i artikel 18 i FN-konventionen om borgerlige og politiske rettigheder, og det er også den artikel, som vores indsats tager udgangspunkt i.

Lige måske to ord også om nogle af de individuelle sager, som også er blevet berørt af flere ordførere. Til det vil jeg bare sige, at mange medier i det seneste års tid har beskæftiget sig med flere sager om enkeltpersoner, der på den ene eller den anden måde har været forfulgt, fordi der ikke har været religions- og trosfrihed. Nu har Asia Bibi været nævnt af et par ordførere, og jeg er selvsagt lettet over, at den pakistanske højesteret endte med at frifinde Asia Bibi, som jo sad i fængsel i, tror jeg, omkring 10 år, og at den frifindelse netop er endeligt bekræftet.

Vi følger fra dansk side sager med personer, der er forfulgt på grund af religion, og ofte deltager vi i den internationale dialog og koordinering, som finder sted, og det er jo en dialog og koordinering, som ikke er en del af den offentlige debat.

Hvad angår spørgsmålet om, hvilke sager vi selv udvælger, hvem de omfatter og i hvilke lande, har jeg desværre ikke mulighed for at stå her på Folketingets talerstol og tale fuldstændig åbent om det. Det betyder samtidig, at jeg ikke har mulighed for at tage til genmæle, når vi kritiseres for ikke at gøre nok. For nylig var der en artikel i Kristeligt Dagblad, hvor en række præster ikke syntes, at vi gjorde tilstrækkeligt på den front; der er det lidt vanskeligt at tage til genmæle, da der er tale om fortrolige oplysninger, og ofte forholder det sig nok sådan, at det også ville blive opfattet som kontraproduktivt, hvis man blander sig i den offentlige debat omkring det.

Men udgangspunktet for det individuelle spor, som jo altså er et af de fem spor, vi har i vores samlede indsats, er, at vi regner med at arbejde med to-tre konkrete sager med forfulgte personer, som vi selv vælger. Vi har fastlagt en række kriterier, der skal sikre, at de potentielle omkostninger står mål med det, som vi forventer at opnå ved at engagere os i enkeltsager. Vi taler her potentielt bl.a. om sikkerheden for danske rejsende, om medarbejdere på danske repræsentationer og i det hele taget om bredere udenrigspolitiske interesser, som vi selvfølgelig også bliver nødt til at tage højde for i det, som vi laver på det her felt. Men vi er i vores valg ikke styret af, hvor kendt den pågældende forfulgte er. Der er desværre mange eksempler på relativt ukendte individuelt forfulgte, som sidder i fængsel under kummerlige forhold rundtomkring i verden – personer, der ikke har en backinggruppe på Facebook, og som ikke har ressourcer eller adgang til at lægge et tweet ud, men som har mindst lige så meget behov for vores indsats, som hvis det modsatte gjorde sig gældende.

Til slut vil jeg bare understrege, at Danmark støtter princippet om, at menneskerettighederne er universelle, udelelige, indbyrdes afhængige og forbundne. Omvendt erkender regeringen, at religions- og trosfriheden ikke har fået den opmærksomhed, som den burde, og at den i nogle år har fået en stedmoderlig behandling og som sagt har været karakteriseret som den glemte menneskeret. Det er lige præcis i lyset af den ubalance, og det er med blikket klart rettet mod religions- og trosfrihedens stadig ringere kår, som også flere ordførere har været inde på, med flere og flere forfulgte, herunder særlig kristne, at vi fra regeringens side er gået ind og har sat et særligt fokus på lige præcis denne rettighed. Tak.

Selv tak. Jeg skal sige, inden vi tager debatten, at selvros ligger inden for rammen. Ellers ville formændene sandsynligvis få temmelig travlt.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Christian Langballe.

Jeg vil i hvert fald sige til formanden, at hvis selvros var forbudt i Folketinget, var spørgsmålet måske, om der ville være så mange debatter. Men lad nu det ligge.

Jeg vil egentlig bare spørge til det sidste, nemlig at ministeren siger, at man ikke kan gå ind i sager og komme med kritik og sådan noget. Altså, jeg går ud fra, vi er enige om, at f.eks. sådan noget, som at der var 8 pct. kristne i Irak og nu kun er 1 pct. tilbage, og at det er sket fra 1987 og frem til i dag, vel ikke er nogen hemmelighed. Jeg skal bare forstå det. Det er simpelt hen et forståelsesspørgsmål.

Ministeren.

Et af de spor, som vi ønsker at arbejde med i vores indsats, handler om enkeltsager. Det, som ordføreren her nævner, er faldet i antallet af kristne i Irak, og der er som sådan ikke rigtig en sammenhæng. Altså, det kan godt være, jeg kom til at udtrykke mig lidt kluntet, men det, som jeg nævnte om enkeltsager, handler om vanskeligheden ved at være meget, hvad kan man sige, udadvendt og deltage i den offentlige debat. Det kan vanskeliggøre løsninger på enkeltsager. Hvis der f.eks. sidder en, der er fængslet i et land på grund af religion, forestiller man sig så, at det nødvendigvis bliver nemmere at få vedkommende løsladt, hvis der er en stor og voldsom debat? Eller er det måske sådan det stille diplomati, der skal virke?

Det kan godt være forskelligt fra sag til sag, men som udgangspunkt er der en fortrolighed omkring løsningen af enkeltsager – eller jeg forestiller mig, at der er behov for en fortrolighed og dermed ikke plads til, hvis jeg nu skal være sådan meget direkte, politisk profilering på baggrund af enkeltpersoner, der sidder fængslet af de her årsager. Ja, det er to forskellige ting.

Spørgeren.

Jamen altså, bifald herfra, selvfølgelig. Det er klart, at der er nogle sager, som ikke egner sig til, at forhandlingen skal foregå i landets aviser eller på fjernsyn. Sådan er det; det anerkender jeg fuldt ud. Jamen det er i orden, tak for det.

Hr. Daniel Toft Jakobsen.

Tak for det. Og tak igen for redegørelsen og for debatten her. Jeg synes også, det har været rigtig konstruktivt. Tak også for dine ord om Rusland, som jeg synes er rigtig meget på sin plads netop i dag.

Jeg har egentlig bare et lille og måske sådan lidt, kan man næsten sige, organisatorisk spørgsmål. Altså, når det handler om den her indsats og den enhed, som er blevet oprettet i forbindelse med indsatsen, så håber jeg jo, at udenrigsministeren har lige så meget adgang til den, som udviklingsministeren har. Jeg er rigtig glad for, at udviklingsministeren er kommet med redegørelsen, og at vi har haft den her debat i dag, men så vidt jeg kan se, når jeg læser redegørelsen, kunne det jo lige så godt have været udenrigsministeren – som jeg umiddelbart ser det.

Det kan komme til at lyde, som om jeg hellere ville have talt med udenrigsministeren, men det er overhovedet ikke det, det handler om. Jeg er enormt glad for, at udviklingsministeren er her og har lagt redegørelsen frem. Jeg synes bare, det er vigtigt, at det her med tros- og religionsfrihed både bliver tænkt ind i de ting, som udviklingsministeren laver, og i udenrigsministerens arbejde. Så jeg håber bare, ministeren vil bekræfte, at det er sådan, at det er.

Ministeren.

Absolut. Vi har jo en enhedsudenrigstjeneste i Danmark. Det er regeringen, der har lavet en redegørelse, men udenrigsministeren er selvfølgelig lige så meget inde over feltet, som jeg er, når det handler om bilaterale kontakter, og hvad der i det hele taget sker på området. Jeg nævnte også, at sagen om Dennis Christensen har været rejst på et møde mellem den russiske udenrigsminister og den danske udenrigsminister. Så ja, selvfølgelig, enhedstjenesten betyder, at begge ministre er fuldstændig ligestillede på det her felt.

Så siger vi tak til ministeren for udviklingssamarbejde. Er der flere, der ønsker ordet?

Det er der ikke. Så er forhandlingen sluttet, og der er ikke afstemninger om redegørelser, så hele sagen er afsluttet med denne debat.

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste, både med de mere folkelige, men også med de akademiske indlæg.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 7. februar 2019, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.