Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg):

Lovforslag nr. L 140 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, integrationsloven, repatrieringsloven og forskellige andre love. (Videre adgang til inddragelse af opholdstilladelser for flygtninge, loft over antallet af familiesammenføringer, skærpet straf for overtrædelse af indrejseforbud og overtrædelse af opholds-, underretnings- og meldepligt, ydelsesnedsættelse for forsørgere).

Rasmus Vestergaard Madsen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 77 (Forslag til folketingsbeslutning om at tilføje ordene køn, kønsidentitet og kønsudtryk i straffeloven i forbindelse med hadforbrydelser).

Sofie Carsten Nielsen (RV) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 79 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et dansk uddannelsesprogram til understøttelse af udenlandske studenteraktivisters demokrati- og menneskerettighedskamp).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

I dag tager vi hul på den forsøgsordning med partilederdebatter i salen, som Udvalget for Forretningsordenen besluttede i november. Jeg skal sige – det er måske ikke nødvendigt – men jeg vil alligevel sige, at det var et enigt udvalg, og det er jo altid godt.

Det er som sagt første gang, vi holder denne form for debat, som på mange måder adskiller sig fra de forhandlinger, vi normalt har om sager her i salen. Jeg vil derfor som indledning sige et par ord om, hvordan det kommer til at forløbe.

Formålet med forsøgsordningen er at give mulighed for, at partilederne et par gange om året kan debattere her i Folketingssalen, uden at der er fastsat et bestemt emne på forhånd, og uden at regeringen deltager i sin egenskab af regering.

Deltagerkredsen er partilederne, hvilket vi forstår på samme måde, som når vi har spørgetime med statsministeren, men inklusive regeringspartiernes partiledere. Selv om de også er ministre, deltager de altså i dag i deres egenskab af partiledere.

Hver partileder har 3 minutters taletid til en tale fra talerstolen. Talerne afholdes i den almindelige partirækkefølge, og alle partiledere sidder på 1. række i salen ordnet efter partistørrelse.

Til hver tale har de øvrige partiledere adgang til 2 korte bemærkninger af ½ minut, hver gang med samme tid til besvarelse.

Da debatten er for partilederne, vil vi i dag ikke bruge de normale tiltaleformer, minister eller ordfører, men derimod enten hr./fr. og navn eller partilederen.

Først er det fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan jo allerede glæde mig over, at vi har grinet mere sammen og smilet mere til hinanden, end vi har gjort et par år, så allerede nu her på den første skoledag – sådan føles det næsten for os partiledere – kan jeg takke for en ny debatform, som jeg tror vi alle sammen vil gøre os umage for kan være med til at løfte den aktuelle debat her i Folketingssalen.

Man kan godt mærke, at vi begynder at nærme os et folketingsvalg. Jeg synes også, man begynder at kunne høre det lidt på dialekterne. Hr. Kristian Thulesen Dahl har aldrig været så meget jyde som nu, og jeg synes, jeg kan høre på fru Pia Olsen Dyhr, at det er i det københavnske, man skal på valg, og mon ikke energi-, forsynings- og klimaministeren snart får styr på, hvad en rigtig fynsk brunsviger er; det tror jeg.

Apropos det der med landsdelene, som selvfølgelig fylder her i Folketingssalen, når vi nærmer os et valg, var jeg for nogen tid siden på besøg på Thisted Gymnasium. Det var en rigtig dejlig debat med rigtig mange unge mennesker, og på et tidspunkt spørger ham, der leder debatten: Hvor mange af jer unge her i salen har planer om at rejse væk fra Thisted, Thy og Mors? Der røg rigtig mange hænder i vejret. Så spørger han efterfølgende de unge: Hvor mange af jer regner så med at komme tilbage? Der var stort set ikke nogen, der rakte hånden op. Men så får de unge det tredje spørgsmål: Hvis der nu er et godt job at komme tilbage til, hvor mange af jer kunne så forestille sig at vende tilbage til Thisted? Så var der faktisk rigtig mange af de unge, der rakte hånden op.

Jeg synes, det er tankevækkende, for jeg synes, at det, vi har allermest behov for at diskutere med hinanden her i Folketingssalen, er den tiltagende centralisering i vores land. Mange uddannelsesinstitutioner er lukket, og det er der også rigtig mange hospitaler og sygehuse der er, f.eks. Kalundborg, Nakskov, Haderslev, Fredericia og Grenaa, og mange politistationer er væk. Jeg synes jo, at vi står over for et afgørende valg i år, nemlig om den udvikling bare skal have lov til at fortsætte, eller om vi vil gå den anden vej.

Jeg har tidligere sagt, at statsministerens kommunalreform var den største centralisering af Danmark nogen sinde. Hr. Kaare Dybvad har rettet mig og gjort mig opmærksom på, at det er den største centralisering siden enevælden, men det siger dog alligevel stadig noget. Derfor er vores holdning til de kommende forhandlinger om sundhedspolitikken også fuldstændig klar: Vi vil ikke være med til en yderligere centralisering af Danmark, som regeringen lægger op til. Vi har behov for tid og nærhed og ikke det modsatte. Lad det være indledningen til en forhåbentlig god debat med kollegaerne nu.

Tak for det. Hvis taletiden bliver overholdt, som fru Mette Frederiksen gjorde her, skal det nok gå alt sammen. Det var lige præcis på minuttet. Hr. Kristian Thulesen Dahl har en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. I den finanslovsaftale, Dansk Folkeparti lavede med regeringen, lavede vi også en aftale om, at øen Lindholm fremover skal huse kriminelle udlændinge, som vi ikke kan få sendt hjem. Socialdemokratiet stemte gult, altså undlod at stemme til det, da vi skulle stemme om det i Folketingssalen tilbage i december. Er Socialdemokratiet kommet nærmere en afklaring af, om man støtter vores tanke her, eller hvad?

Værsgo.

Vi støtter tanken – fuldstændig – og den gule stillingtagen har ikke noget at gøre med den grundlæggende gode idé, det er at få samlet dem, som har begået kriminalitet i Danmark, alvorlig kriminalitet, og som er udvisningsdømte. De skal forlade Danmark, og mange af dem burde have forladt Danmark allerede nu. Så den tanke står fuldstændig fast.

Så har vi altså også et hensyn at tage til et lokalsamfund. Jeg kender området dernede rigtig godt og kan godt forstå en kæmpe stor lokal bekymring for, hvad det vil betyde for et lokalsamfund, og at så mange mænd uden noget perspektiv og med så alvorlig kriminalitet bag sig kan komme til at ødelægge et lokalsamfund. Og det er den balance, vi gerne vil være sikre på bliver helt imødekommet med forslaget om Lindholm.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Det er jo en bekymring, jeg sagtens kan forstå. I dag er de jo et andet sted, og der skaber det også stor bekymring med de her mennesker. De burde slet ikke være i Danmark, og hvis de var i Danmark, burde de måske sidde i et fængsel i stedet for at kunne vandre frit rundt. Men det er dog bedre at have dem på en ø end at have dem vandrende frit rundt i et område, hvor de bare kan gå ind og ud hele tiden. Der skal trods alt være nogle færgeafgange osv., for at de kan komme frem og tilbage.

Derfor synes vi jo, det er den bedste løsning i situationen. Det har Socialdemokratiet så ikke købt sig ind på, som det vist hedder på nudansk – men hvad så? Altså, nu er der jo gået lidt tid fra december til debatten i dag, så er Socialdemokratiet kommet nærmere en afklaring af, hvad man så vil, hvis det, vi har fundet på, ikke duer?

Værsgo.

Altså, jeg synes jo, den bedste løsning på den her situation er, at vi skal stoppe den spontane asylansøgning i Danmark. Og jeg mener faktisk, at hele problemet omkring Lindholm afslører et asylsystem, der de facto ikke fungerer, for mange af de her mænd skulle slet ikke have været her. Kunne vi klare asylbehandlingen i nærområderne, ville vi der kunne klare det vedrørende dem, der har et beskyttelsesbehov; det er der nogle af dem der ikke har. Vi skal slet ikke have den her type af borgere i vores land, som begår den alvorlige kriminalitet.

Så jeg vil meget gerne være med til at diskutere videre, om Lindholm er den rigtige løsning, men jeg vil egentlig også komme med en opfordring til, at en kommende regering sætter meget mere fut i at få sendt de her hjem. For vores problem er jo, at de slet ikke skal være her.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg har læst, at ombudsmanden har udtalt sig om børnene på Udrejsecenter Sjælsmark, og han siger, at forholdene for børn på Udrejsecenter Sjælsmark er egnet til væsentligt at vanskeliggøre børnenes opvækst og begrænse deres muligheder for naturlig udvikling og livsudfoldelse. Han siger, at uro, ensomhed og uoverskuelighed i betydeligt omfang synes at karakterisere børnenes hverdag.

Fru Mette Frederiksen siger, at hun gerne vil være børnenes statsminister. Skal de børn ikke ud af Sjælsmark?

Værsgo.

Nej, det skal de ikke. For vi har behov for at have et udrejsecenter, hvor afviste asylansøgere er indtil det tidspunkt, hvor vi kan sørge for, at de vender hjem til det land, de kommer fra.

Men jeg har læst ombudsmandens rapport med rigtig stor interesse og fulgt alle de skildringer, jeg overhovedet har kunnet komme til, og de gør lige så stort indtryk på mig, som de gør på fru Pernille Skipper – det er jeg helt sikker på. Og vi har et særligt ansvar, når der er tale om børn. Vi bliver nødt til at holde fast i, at afviste asylansøgere skal forlade Danmark, men om vi kan finde en bedre måde at skærme børnene på, mens de er på Sjælsmark, vil jeg meget, meget gerne være med til at diskutere.

Fru Pernille Skipper.

Grundlæggende handler det vel om, mener jeg, om Socialdemokratiet er enig i det, som også en ordfører fra Dansk Folkeparti kom til at sige – eller formentlig mener – nemlig at børns trivsel ikke må stå i vejen for en stram udlændingepolitik. Jeg vil bare gerne høre, og det tror jeg faktisk der er mange andre der også gerne vil, fra fru Mette Frederiksens egen mund – når man vil være børnenes statsminister – at sådan forholder det sig ikke. Det er børns trivsel, der er vigtigst.

Værsgo.

Jeg mener, at begge dele er vigtige, og jeg vil selvfølgelig insistere på, at vi godt kan finde en løsning, der er bedre end den, vi kender i dag, til at imødekomme begge behov.

Jeg synes også, det er vigtigt, når vi diskuterer Sjælsmark, hele tiden at få mindet hinanden om, hvem det er, vi har med at gøre. Vi har ikke at gøre med flygtninge eller asylfamilier; vi har at gøre med folk, der er kommet til Danmark, der har søgt om asyl, og som myndighederne, et uafhængigt Flygtningenævn, har vurderet ikke er flygtninge og derfor skal forlade Danmark, så vi så at sige har plads til dem, der er flygtninge og har behov for vores beskyttelse. Så er der nogle børn, der kommer i klemme. Dem har vi altid et særligt ansvar for, og jeg vil meget gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan skærme den barndom, der leves eksempelvis i måneder, når man er på Sjælsmark.

Tak. Hr. Søren Pape Poulsen.

Tak. Fru Mette Frederiksen talte om, at man måske ville flytte tilbage til et område, hvis der var et godt arbejde at få. Forudsætningen for, at man kan få et arbejde, er jo, at der er nogle virksomheder tilbage. Forudsætningen for, at der er virksomheder tilbage, er, at vi ikke ødelægger dem, bl.a. ved at de skal betale til et generationsskifte. Jeg har brug for at forstå, hvorfor det er vigtigt for fru Mette Frederiksen, at en familie, der har bygget en virksomhed op og skabt hundredvis arbejdspladser, skal trække penge ud af virksomheden, når den skal gå i arv, for at give flere penge til staten og dermed risikere arbejdspladser. Det forstår jeg ikke.

Værsgo.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi har en retfærdig arvebeskatning, og jeg synes, det er vigtigt, at vi altid understøtter, at virksomheder bliver på danske hænder, og at produktionen fastholdes, ikke mindst af hensyn til mange af de yderområder, hvor produktionsvirksomhederne netop er. Hvad angår arvebeskatningen, synes jeg, der er et par ting at være optaget af. For det første er det jo vores klare holdning, at man skal kunne slippe for at betale arveafgift, hvis man f.eks. lader sin virksomhed drive som en fond. For det andet har vi jo i dag en henstandsordning, når man betaler den arveafgift, der gælder ved et generationsskifte. Måske skulle vi bruge noget tid på at diskutere, om vi kunne indrette den på en måde, så vi sikrer, at virksomheden bliver i Danmark og produktionen fortsætter, men så der selvfølgelig stadig væk bidrages til fællesskabet med en arveafgift.

Værsgo, hr. Søren Pape Poulsen.

Så skal jeg forstå det derhen, at det, vi får tilsagn om i dag, er, at det selvfølgelig ikke skal koste arbejdspladser at lave et generationsskifte i sin virksomhed? Altså, der er jo mange, mange tusinde virksomheder, der i de kommende år står foran et generationsskifte. Der er vi jo et politisk flertal, der har sat arveafgiften ned fra 15 til 5 pct. Det kunne også være dejligt, at den var 0. Jeg er bare nødt til at sige, at det her jo ikke handler om nogle mennesker, der putter noget i lommerne. Det her handler om, at man kan få rigtige arbejdspladser og ikke skal miste arbejdspladser, fordi staten skal have nogle penge.

Værsgo.

Men hvis det for De Konservative ikke handler om, at folk skal kunne putte penge i lommen, men om, at de kan reinvestere og fortsætte med at drive en god dansk virksomhed, så kunne vi jo sørge for, at arvebeskatningen gik af det overskud, der måtte genereres i årene efter. Jeg er ikke så optaget af, hvornår arvebeskatningen falder. Det, jeg er optaget af, er, at enhver svarer sit, og at man selvfølgelig i forbindelse med arv bidrager med det, man skal. Men hvis vi kan lave en politisk aftale om, hvordan der finder en arvebeskatning sted, og hvor vi tager den af et løbende overskud hos virksomhederne, så vil jeg meget, meget gerne være med til at diskutere det med De Konservative.

Tak for det. Fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.

Uligheden stiger under den her regering, og desværre lever flere mennesker i fattigdom. Over 60.000 børn lever nu i fattigdom i Danmark.

Jeg vil gerne høre fru Mette Frederiksen, hvad hun vil gøre ved børnefattigdommen, hvis hun bliver statsminister efter næste valg.

Værsgo.

Jeg synes ikke, at rigtig børnefattigdom hænger sammen med at være et moderne velfærdssamfund, og jeg er ikke i tvivl om, at det kan have store omkostninger for børn at vokse op med det. Derfor vil vi sætte ind imod børnefattigdom, og det håber jeg selvfølgelig på at vi får et nyt politisk flertal der vil være med til at understøtte.

Vi skal gøre det her klogt, og vi skal gøre det målrettet, og vi skal ikke mindst basere det på de rigtige tal. Derfor vil det være mit og vores forslag, at vi efter et folketingsvalg nedsætter en ydelseskommission, der skal have maks. 1 år til at arbejde, så vi finder den rette balance mellem på den ene side at hjælpe nogle børn, der i dag lider et afsavn på grund af deres forældres situation, og så det, at vi på den anden side skal have flere folk i arbejde. Og indtil da kan vi så målrettet sætte ind for børnene. Det kan f.eks. være ved at sikre, at alle kan gå til de fritidsaktiviteter, vi ved er en vigtig del af det at vokse op.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det er ikke kun børn, der oplever, at uligheden stiger – der er faktisk også flere og flere mennesker i det her land, der bliver nedslidte og derfor har svært ved at klare sig på arbejdsmarkedet, indtil de i virkeligheden når pensionsalderen. De mærkes især af, at en regering før 2011 lavede en efterlønsreform. Hvad vil Socialdemokratiet gøre for de mange mennesker, som er nedslidte, men som ikke kan komme på pension? Er det også et område, der vil stå højt på Socialdemokratiets dagsorden efter et valg?

Værsgo.

Ja, det er det, og jeg synes, at vi nu for alvor begynder at se konsekvenserne af, at efterlønnen de facto er afskaffet, og jeg gør mig overhovedet ingen illusioner om, at alle dem, der nu bliver bedt om at arbejde længere, kan honorere det. Der er meget, meget stor forskel på, hvornår vi starter på arbejdsmarkedet, og der er rigtig stor forskel på nedslidningen i de forskellige jobfunktioner, og der er en gruppe, vi skal passe bedre på. Ja, det ville være en hovedprioritet for en socialdemokratisk regering, hvis der måtte komme sådan en efter et valg.

Tak for det. Så er det hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil godt tage udgangspunkt i det, som fru Mette Frederiksen lagde ud med, nemlig hvordan vi sikrer, at folk også bliver boende i yderkantsområderne, ude i provinsen – eller hvad for nogle ord vi nu skal bruge – for jeg synes, det er et rigtig relevant spørgsmål at rejse.

En af de ting, som regeringen har gjort, er jo at give folk en større mulighed for, hvis den lokale folkeskole bliver centraliseret og lagt sammen med en skole i en af de større byer, at kunne vælge en fri skole. Det synes vi er et rigtig godt tiltag. Jeg har hørt på Socialdemokratiet, at de har en ambition om, at færre skal gå i frie skoler, og at flere skal gå i den offentlige folkeskole. Det lyder som et tiltag, som trækker i modsat retning af netop det, som var ambitionen fra fru Mette Frederiksens side.

Så kan vi få lidt mere at vide om, hvordan det der skal foregå? Er det f.eks. ved at øge brugerbetalingen, så vi kommer tilbage i den retning, som det måske var før, hvor det kun var de rige og de ressourcestærke osv., der kunne vælge at placere deres børn i de frie skoler?

Værsgo.

Jeg synes jo, det er en mærkelig symptombehandling, at regeringen først fører en politik, der mange steder betyder, at folkeskolen ikke har de ressourcer, der skal til, for at man kan drive en ordentlig skole, hvorefter man så sætter tilskuddet til privatskolerne op – man kunne jo også gøre det modsatte. Man kunne jo sørge for at bruge de ressourcer på at sikre, at der er en bedre folkeskole, men det er jo en økonomisk og en politisk prioritering. Og jeg er helt med på, at når man har rigtig travlt med at give skattelettelser, kan det være svært også at prioritere folkeskolen.

Men Socialdemokratiets holdning er selvfølgelig fuldstændig klar: Vi har frit skolevalg i Danmark, det er på mange måder godt, men vi har ikke behov for en regering, der favoriserer privatskolerne – i øvrigt desværre nogle steder på bekostning af folkeskolen.

Tak. Hr. Anders Samuelsen.

Der var et meget lidt konkret svar på, hvordan man så vil skubbe børnene ud af de frie skoler. Hvad er det for nogle forældre, som skal frygte, at det er deres børn, som ikke får muligheden for at være med i det frie valg, som der ligger i, at man kan vælge den frie skole, den private skole? Det er altså et kommunalt anliggende, om man centraliserer skoler – det er ikke noget, vi beslutter herinde i Folketinget – men en konsekvens af, at man gør det, kan gøre det sværere at bosætte sig ude lokalt. Det er derfor, at det er et rigtig godt tiltag at give den her mulighed for, at man ikke skal have så høj en brugerbetaling, som man skulle tidligere, i forhold til at vælge den private, frie skole.

Jeg hører, at det er noget af det, som man vil tage et opgør med fra Socialdemokratiets side – kan det blive bekræftet?

Ja tak, hr. Anders Samuelsen! Værsgo.

Men Folketinget bliver nødt til at tage et ansvar, for når der bliver lukket hospitaler, når der bliver lukket togruter, når der bliver lukket politistationer, når der bliver lukket skoler, så hænger det jo sammen med, at den lokale økonomi ikke er god nok til at løfte det velfærdsniveau, som vi ønsker os. Det er jo konsekvensen af den førte politik. Jeg er imod den centralisering, jeg ønsker at gå den modsatte vej.

Til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at vores forslag jo er ret enkelt, nemlig at det forhøjede tilskud, altså det ekstraordinært høje tilskud, som den her regering vælger at give privatskolerne, vil vi hellere bruge på folkeskolen.

Tak. Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.

Da vi sidst havde spørgetime med statsministeren, kaldte fru Mette Frederiksen det paradigmeskift, vi ikke på det tidspunkt kendte, eller integrationsstoppet for sund fornuft. Det viste sig senere at indeholde beskæringer, bl.a. på ydelserne til dem, der i forvejen har mindst i det danske samfund. Det kan man undre sig over. I dag er det jo så Lindholm, hvor fru Mette Frederiksen siger: Vi tilslutter os fuldstændig ideen. Det skal vist så bare ikke være Lindholm.

Det, der er uklart, er så: Hvad med børnene på Sjælsmark? Der er 35 børn, der nu har boet der længere end et år, tror jeg det er. Da vi sad i regering sammen sidst, sagde vi, at børn ikke skulle bo i et udrejsecenter, før udrejsen var nært forestående. Tilslutter fru Mette Frederiksen og Socialdemokratiet sig også, at børn kan bo i ubestemt tid på Sjælsmark Kaserne, selv om vi har Ombudsmandens ord for, at det skader deres livsudviklingsmuligheder?

Værsgo.

Nej, men vi tilslutter os retssikkerhed, og at man skal overholde loven, og det gælder alle. Og det er jo helt uholdbart, at rigtig mange familier, der får afvist deres asylansøgning, faktisk forlader Danmark, som de skal, og at der så er en gruppe, der ikke gør det, og som så skal have nogle særlige privilegier. Det går da ikke. Det skal da være sådan, at når du kommer som flygtning til Danmark og søger asyl og myndighederne vurderer, at du ikke er flygtning, så skal du forlade vores land igen – ellers falder hele flygtningesystemet jo fra hinanden. De flygtninge, der skal være i Danmark, er dem, der har behov for vores beskyttelse. Så er der nogle børn, der kommer i klemme på grund af deres forældres beslutning, og dem skal vi selvfølgelig skærme så godt, vi overhovedet kan, og det tror jeg godt vi kan gøre bedre end det, der sker i dag.

Værsgo, hr. Morten Østergaard.

Men historien gentager sig lidt, for det er jo ikke nyt, at vi har afviste asylansøgere, familier, som ikke udrejser, og som ikke kan udsendes. Det havde vi også, da vi sad i regering sidst, og vi var enige om, at man ikke skulle sætte børnefamilier ind på et udrejsecenter, før deres udrejse var under planlægning og nært forestående.

Det spørgsmål, der udestår – for det bliver lidt tåget, hvad fru Mette Frederiksen siger – er jo: Hvad er det, man vil gøre? Hvordan vil man imødekomme den socialdemokratiske formand for børneudvalget i Hørsholm Kommune, der siger, at 40 pct. af indberetningerne om mistrivsel blandt børn i Hørsholm Kommune kommer fra Udrejsecenter Sjælsmark? Hvor længe skal børnene blive boende? Hvilke vilkårsforbedringer er det, fru Mette Frederiksen planlægger?

Værsgo.

Jamen jeg tror sådan set godt, vi kan finde en løsning, hvor vi hjælper de børn, der har det svært på Sjælsmark, men hr. Morten Østergaard mangler jo at svare på det centrale spørgsmål: Hvordan vil Det Radikale Venstre sikre, at afviste asylansøgere forlader Danmark? For at påstå, at den tidligere regering løste problemet, er jo simpelt hen ikke korrekt. Også dengang var der afviste asylansøgere og i øvrigt kriminelle asylansøgere, der forbrød sig mod fællesskabets regler og ikke forlod Danmark. Og jeg vil have lov til at have fokus på det, der er det afgørende, nemlig at de flygtninge, der skal nyde beskyttelse i Danmark, faktisk skal være flygtninge. Dem, der ikke er det, skal forlade vores land, så vi har plads til at beskytte nogle andre.

Tak for det. Og så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.

Tak for den her nye debatform. Det bliver interessant, hvordan den udvikler sig. Jeg får selvfølgelig lyst til som min gode kollega, hr. Morten Østergaard, at spørge ind til, hvad det egentlig er, Socialdemokratiet har af forslag til at løse den problemstilling med børnene på Sjælsmark. Skal man tvangsfjerne dem, som Socialdemokratiet har foreslået, eller som i hvert fald et ledende medlem af Socialdemokratiet har foreslået? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Værsgo.

Der er ikke nogen socialdemokrater, der har foreslået at tvangsfjerne børn. Der er en socialdemokrat, der fuldstændig korrekt har konstateret, at det kan man. Det er jo noget andet. Vi kunne da ikke drømme om at fremsætte et forslag om, at man skal tvangsfjerne børn, hvis ikke der er grundlag for det. Vi har i øvrigt den holdning i det hele taget, når vi kigger ud over det danske samfund og udsatte børn, at der er børn, der burde blive anbragt uden for hjemmet, der ikke bliver det i dag. Men vi skal selvfølgelig ikke have en situation, hvor det er det, der bliver svaret på Sjælsmarks udfordringer. Men alle, også dem, der ikke bakker op om Sjælsmark, har jo en forpligtelse til at bruge deres taletid på at fortælle danskerne: Hvordan vil I sikre, at afviste asylansøgere forlader Danmark? Derfor holder vi fast i Sjælsmark, men igen, jeg vil gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan hjælpe børnene.

Tak. Hr. Uffe Elbæk.

Det var faktisk noget helt andet, jeg egentlig ville have spurgt fru Mette Frederiksen om, men jeg bliver nødt til at fastholde det her, for en ting er, hvad vi gør med hensyn til de voksne, der bor på Sjælsmark og er der af ganske bestemte grunde, men en anden ting er, hvad vi gør med de børn, som vi ved der er indberetninger på? Ombudsmanden har kommenteret det og vurderet det og konkluderet, så hvad er Socialdemokratiets løsning på den fuldstændig ulykkelige situation, som de her børn befinder sig i?

Værsgo.

Først og fremmest er det en ulykkelig situation. Og dernæst bliver vi nødt til at sikre, at deres familier forlader Danmark, fordi det jo ikke mindst er ventetiden, der er en belastning. Det er den for forældrene, og det er den selvfølgelig for børnene. Det, der er spørgsmålet, er, hvordan vi så kan indrette den ventetid, der måtte være, på en måde, så vi skærmer børnene bedst muligt. Jeg har sagt, at jeg gerne vil være med til at diskutere det. Der har ikke været nogen forhandlinger om det. Det synes jeg vi burde have, for alle i Folketinget – ligegyldigt hvad vi måtte mene om Sjælsmark – burde have en interesse i, at de børn, der er der, bliver skærmet bedst muligt. Det kan jo være, at vi skal se på, om fritidsfaciliteterne er gode nok, om undervisningsfaciliteterne er gode nok, om der er den hjælp, der skal til, når børnene er udsatte. Det er noget af det, jeg synes vi skulle tage fat på.

Tak for det. Så er det hr. Lars Løkke Rasmussen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der er mange ting, man kunne have lyst til at spørge om, men jeg synes ikke, det stod helt klart, hvor det der Lindholm Center skulle ligge, når det ikke skal ligge på Lindholm. Men jeg vil nu spørge om noget andet.

Det tager sit afsæt i, at da fru Mette Frederiksen sidst var i regering, lagde mit parti jo stemmer til ambitionen om at forvandle DONG til en international førende grøn virksomhed. Det var derfor, vi på et socialdemokratisk forslag lukkede fremmed kapital ind. Og det er også derfor, at vi så i forligskredsen jo har aftalt, at DONG, nu Ørsted, skulle have mulighed for at frasælge ikkekerneforretning for at kunne fokusere på det, Ørsted skal, nemlig at være en globalt førende grøn virksomhed, der laver grøn energi.

Der har været et meget langt forløb i forligskredsen i fortrolighed. Der har været børsfølsomme oplysninger. Og meget, meget usædvanligt vælger Socialdemokratiets formand så her i weekenden at sende et brev, hvor man trækker tæppet væk under hele den proces, som jo altså sætter vores fælles virksomhed i en ny situation. Man havde udsigt til at få en kapitalindsprøjtning på et tocifret milliardbeløb til at fremme den her grønne omstilling, og så står man nu med tabte værdier, en kurs, der er faldet, og uden den her kapitalindsprøjtning.

Jeg vil bare spørge, hvilke tanker man har gjort sig om at sikre, at Ørsted kan få de frie midler, som der er brug for, for at lave den her grønne omstilling, som jeg går ud fra at vi begge egentlig ideelt set ønsker os.

Værsgo, fru Mette Frederiksen.

Hr. Lars Løkke Rasmussen siger, at Radius ikke længere er en kerneopgave for Ørsted. Det kan være rigtig nok, men det er jo en kerneopgave for os som parlament og for mig selv som formand for Socialdemokratiet at sikre, at det, der er kritisk infrastruktur, også forbliver kritisk infrastruktur på en sådan måde, at der er demokratisk kontrol og indflydelse, og at fællesskabet selvfølgelig har en afgørende stemme i det, der er vitalt for os alle sammen. Derfor har det hele tiden ligget til grund for forhandlingerne omkring salget af Radius, at det endelige salg skulle tilbage i forligskredsen. Og når det hele tiden har været en kendt præmis, er det selvfølgelig, fordi både regeringen og vi har vidst, at vi kunne komme i en situation, hvor vi ikke ville kunne godkende den endelige ejer. Det er det, der er sket.

Tak. Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Det er jo sådan set en meget nem måde at svare på. Nu er det jo sådan, at det, der lå – det er lidt svært, for man kan ikke rigtig referere til det – netop tog højde for fællesskabets interesser, bl.a. ved at sikre, at en køber ikke kunne videresælge til nogen, vi ikke kunne drømme om at lukke ind i Danmark, altså en klausul på det, indtil vi er i gang med, hvad jeg går ud fra vi også er enige om, at lave en dansk lovgivning, der screener for udenlandske investeringer.

Men det var egentlig ikke så meget det, jeg spurgte til. Jeg spurgte mere til, hvad tanker man har gjort sig om at sikre, at Ørsted kan fortsætte den her grønne forvandling, når nu et kapitalindskud på måske +20 mia. kr., som lå i det her, ikke er der. Hvor skal pengene så komme fra?

Værsgo.

Først og fremmest er det jo ærgerligt, at vi ikke har længere tid, for det er en ret væsentlig diskussion, og jeg er simpelt hen ikke enig med statsministeren i, at regeringen har varetaget fællesskabets interesser. Havde man gjort det, havde man fundet en anden køber, og så havde vi været i en anden situation. Vi reagerer jo, fordi vi, når der er tale om kritisk infrastruktur, er af den meget, meget klare opfattelse, at der er en af to ting, der skal være opfyldt: Enten skal det være forbrugerdrevet og -baseret, eller også skal det være i en konstruktion, hvor det offentlige altid har den afgørende stemme – i øvrigt ligesom det oprindelig gjorde sig gældende, da man solgte DONG. Det er ikke det, der gør sig gældende i forbindelse med salget af Radius, og derfor er jeg ikke sikker på, at fællesskabets interesser på det tidspunkt, vi er i processen, varetages godt nok, og det er derfor jeg reagerer. Så det her er jo i sidste ende et politisk valg af, hvordan vi ønsker at forvalte nogle af de værdier, der er i vores samfund.

Tak for det. Og så er der ikke flere kommentarer til fru Mette Frederiksen. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for ordet og tak for nyskabelsen. Det bliver spændende at følge den her nye debatform, hvor det jo er partierne, der dyster imod hinanden, og ikke – som det plejer at være – en opposition imod en regering. Det kræver lidt tilvænning for os alle sammen og ikke mindst for de ministre, der deltager i sådan en debat som den her. Det bliver spændende.

Jeg vil først sige, at vi jo er meget glade for, at vi fik landet en finanslovsaftale i slutningen af sidste år. Og specielt to områder vil jeg lige trække frem. Vi har fået lavet en række justeringer af udlændingepolitikken, der har til formål at sikre det paradigmeskifte, som vi har talt om, hvor langt flere vender hjem i stedet for at blive hængende her i Danmark, end vi har set historisk. Det skal lovgivningsmæssigt indføres nu, så vi sikrer, at det bliver til noget. Og vi satser på at få lovgivningen på plads, inden statsministeren trykker på knappen og udskriver folketingsvalg. Det er i hvert fald vigtigt for os, at vi får det på plads.

Den anden ting, jeg vil nævne omkring finanslovsaftalen, er pensionisternes vilkår. Det var vigtigt for os i forhandlingerne tilbage i efteråret, at vi fik sat flere penge af til vores pensionister, så de også kan mærke, at det økonomisk går bedre i fædrelandet. Og der er jo afsat 1,3 mia. kr. netto ekstra til pensionisterne. I de kommende måneder skal pensionisterne selvfølgelig se, at de penge kommer ud til netop pensionisterne, så de kan se, at det faktisk også bliver til noget. Det skal vi også nå, inden statsministeren trykker på knappen og udskriver folketingsvalg.

Og så skal vi forhåbentlig også nå at finde en forståelse her i Folketingssalen omkring sundhedsområdet. Vi ser meget frem til, at regeringen lægger et forslag til en sundhedsreform frem. For os i Dansk Folkeparti går en sundhedsreform ud på at sikre større nærhed i vores sundhedsvæsen. Der har i de seneste uger været alt for meget fokus på Systemdanmark. Man har haft alenlange diskussioner op ad stolper og ned ad vægge om, hvordan systemet skal indrettes. Skal regionerne være der, eller skal regionerne ikke være der? Jeg tror, mange danskere har tænkt: Hvor blev patienterne af i hele den diskussion?

For os handler det om patienterne. Det handler om, at når vi har den nye virkelighed i vores sundhedsvæsen, at hvis man skal opereres, have en behandling på et sygehus, så skal man finde sig i at tage længere væk fra sit hjem. Det vil man nok også være rimelig tilfreds med, hvis man så får en bedre behandling på det sygehus, man kommer frem til. Men alt, hvad der kan klares, som ikke kræver specialiseret hospitalsbehandling, skal klares så lokalt som overhovedet muligt, altså så tæt på der, hvor borgeren bor. Alt det, der ligger før og efter hospitalsindlæggelsen, skal man jo også kunne klare lokalt.

Det skal vi have bygget op. Det kræver et langt stærkere fokus. Det kræver en ny strategi for vores sundhedsvæsen. Og når vi taler sundhedsreform, taler vi i virkeligheden om at sikre netop det. Så er det bare for os en logisk konsekvens, at regionerne ikke længere har den rolle, de har i dag. Så kan vi godt klare os uden regionerne. Men det er jo det, der skal være bærende: Patienten først, og derefter indretter vi systemet – ikke den anden vej rundt, for det kunne man næsten tro som borger i det her land, når man har hørt debatten de seneste uger.

Tak for det. Denne gang blev taletiden også fuldstændig overholdt, og det er dejligt.

Så er der en lang række kommentarer, og den første er fra hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.

Jeg kommer til at spørge til noget helt andet end det, talen indeholdt. Vi har jo alle sammen søsterpartier rundtomkring i verden, til hvem man sender lykønskninger, når det går godt ved et valg og sådan noget. Jeg så, at Dansk Folkeparti sendte lykønskninger til Sverigedemokraterna, da de havde et godt valg i Sverige for efterhånden 4 måneder siden; men jeg så også, at Søren Espersen lykønskede Viktor Orbán i Ungarn for det gode valg, han fik ved sidste valg. Når vi sender lykønskninger til et søsterparti, gør vi det, fordi vi deler et værdifællesskab, og fordi vi kan se, at der er noget her, vi er enige om. Så mit spørgsmål er: Hvad er det for et værdifællesskab, der er mellem Dansk Folkeparti og Viktor Orbáns parti i Ungarn? Hvis der altså er det.

Værsgo.

Vi har ikke søsterpartier i den forstand, som jeg tror hr. Uffe Elbæk lægger op til i sit spørgsmål her, og det vil sige, at det ikke er i den forstand, at vi lykønsker et søsterparti. Vi kan lykønske i den forstand, at der er nogle politiske strømninger, som vi synes er rigtige, og det er klart, at i forhold til EU, i forhold til balancen mellem, hvad nationalstater i EU skal tage sig af, og hvad EU skal tage sig af, så er det ret velkendt, at Dansk Folkeparti ønsker, at nationalstaterne skal bestemme noget mere – altså mere fædrelandenes Europa end vejen frem mod Europas forenede stater. Det er klart, at de partier og de strømninger, der rundt i medlemslandene kan være med til at trække i den retning, synes vi i udgangspunktet er godt får noget befolkningsmæssig opbakning.

Hr. Uffe Elbæk.

Det hører jeg som et ret markant svar. Men tak for det. Skal det her forstås sådan, at man lykønsker efter et hvilket som helst valg ude i Europa, som er udtryk for en nationalkonservativ, ja, man kunne næsten sige nationalistisk holdning, som i hvert fald Viktor Orbán er udtryk for? Det, der sker i Ungarn lige nu, er dybt bekymrende, så skal jeg forstå det sådan, at der er et dansk parti, som ligefrem sender lykønskninger i forbindelse med det, der sker i Ungarn? Er det sådan, jeg skal forstå det?

Værsgo.

Nej, der foregår ting i Ungarn, ligesom det er tilfældet i andre lande, som jeg ikke bryder mig om. Men det er ikke det, den her diskussion for mig drejer sig om, for det, den drejer sig om, er, om man i virkeligheden i det europæiske fællesskab, der er, skal have en større tyngde af repræsentation af folk, der synes, at landene selv, altså nationalstaterne, fædrelandene, skal have lov til at bestemme noget mere, altså at den balance skal justeres. Og der synes jeg, at et parti som Viktor Orbáns i Ungarn forfægter den linje; men de har så også andre ting, som jeg kunne tale meget mere kritisk om. Sverigedemokraterna forfægter den linje, vi har et østrigsk regeringsparti, og vi har AfD i Tyskland, der forfægter den linje. Altså, der er jo partier rundt omkring i de europæiske lande, som faktisk trækker i den retning, og det synes jeg er særdeles interessant.

Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.

Jeg vil da så godt ønske tillykke med finanslovsaftalen, ikke fordi jeg er enig, men fordi jeg synes, det er meget tydeligt, hvad der sker, når det er Dansk Folkeparti, der skal levere de afgørende stemmer til en finanslovsaftale, man har taget sig ekstremt dyrt betalt for. Jeg tror apropos bekymring hos borgerne, at der er mange, der synes, det alligevel er utroligt, at man kunne finde 759 mio. kr. til det projekt med Lindholm i Stege Bugt, som jo ikke udspringer af en ny problemstilling – folk på tålt ophold og den slags har man altid skullet håndtere – men af, at hr. Kristian Thulesen Dahl og integrationsministeren var enige om først at samle problemet i Bording ved Ikast, hvor det har skabt utryghed, for så er nu at flytte problemet ned på Stegekanten, hvor det skaber utryghed. Mit spørgsmål er: Er det ikke lidt voldsomt at bruge 759. mio. kr. på at skabe utryghed ét sted i Danmark i stedet for at finde en ordentlig løsning, der giver tryghed for alle?

Tak, værsgo.

Jeg har noteret mig, at hr. Morten Østergaards løsning er at skabe utryghed så mange steder som overhovedet muligt. Det er den radikale udlændingepolitik, der gør sig gældende her. Det er ikke Dansk Folkepartis. Vi ønsker at løse problemerne og sørge for, at der kommer mindre utryghed. Optimalt, i bedste fald finder det jo sted ved, at de her mennesker slet ikke er i Danmark. Altså, succeskriteriet for den her ø er jo, at der slet ikke skal nogen over på øen. I takt med at den her ø begynder at stå klar, begynder de her mennesker forhåbentlig at tænke på, at de måske skulle fordufte fra det her land, for de ikke har noget at gøre her. De er udvist af Danmark. De har fået en dom, hvor de bl.a. har fået at vide, at de ikke skal være i Danmark. Det ville da være fantastisk, hvis Det Radikale Venstre kunne tilslutte sig, at det var målet med det her.

Hr. Morten Østergaard.

Det tilslutter jeg mig blankt. Målet er, at dem, der ikke har lovligt ophold i Danmark, skal rejse ud. Det er ikke det, vi diskuterer. Jeg tror bare, at man i Bording ved Ikast har fået nok af hr. Kristian Thulesen Dahls bud på, hvad der giver tryghed, når man lever et sted, hvor man før ikke syntes der var behov for at låse døren og nu gør det. Jeg tror, at man nede i Kalvehave synes, man har fået nok af hr. Kristian Thulesen Dahls udlændingepolitik, som under en fane, der påstår at skabe tryghed, nu skaber utryghed og vil gøre det i årevis. Jeg tror, man savner en rigtig løsning.

Men jeg vil bare spørge hr. Kristian Thulesen Dahl: Hvis nu politimyndighederne i Danmark sagde, at det der faktisk ville øge sikkerhedsrisikoen omkring de pågældende, kunne det så ændre det? Kunne vi så bruge de penge på en bedre måde, der skabte tryghed for alle og reducerede sikkerhedsrisikoen ved dem, som måske vitterlig er farlige?

Tak, og værsgo.

Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkepartis politik skaber større tryghed end Det Radikale Venstres politik. Dansk Folkepartis politik sikrer, at der kommer færre til Danmark. Det har vi set historisk, det har vi belæg for at sige. Når Radikale Venstre har indflydelse, kommer der flere til Danmark – også dem, der ikke skal være her, men skal ud igen. Det er sværere, når først de er kommet hertil, at få dem ud igen, og derfor er det også en løsning, at der kommer færre hertil.

Så er der det her med den her ø: Er der større sandsynlighed for, at de her mennesker synes, det er træls at være i Danmark, og fordufter, hvis de er et sted, hvor de kan gå frit frem og tilbage, fordi de altså er i et område, i en geografi, hvor man umiddelbart bare kan gå ud og ind? Her er der trods alt en diskussion om færgeafgange og lignende, der gør det svært for de her mennesker. Jeg ved, at det her er en bedre løsning end den, vi kommer fra. Jeg savner at høre Det Radikale Venstres bud på reelle løsninger.

Tak. Så er det fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak for indlægget. Jeg blev faktisk rigtig glad over kommentarerne på sundhedsområdet, for hvis vi har en fælles interesse i at skabe et sundhedsvæsen med mere nærhed, var det så ikke nogle andre, hr. Kristian Thulesen Dahl skulle lave sundhedspolitik med?

Jeg tænker, at der i Dansk Folkeparti også må være en efterevaluering på kommunalreformen i 2007, for på papiret så den måske godt ud, men når vi kigger på Danmark i dag, er der færre betjente rundtomkring lokalt. Der er færre hospitaler. Der er færre uddannelsesinstitutioner. Der er blevet længere til mange ting. Og jeg vil tro, at hr. Kristian Thulesen Dahl oplever det samme som jeg: Når man kommer lidt væk fra byerne, er der mange steder en frustration over, at afstandene er blevet for store. Så hvis man er optaget af nærhed, skulle man så ikke overveje at lave sundhedspolitik med partier, der er optaget af nærheden, og ikke gentage centraliseringsøvelsen fra 2007?

Værsgo.

Vi samarbejder jo også med Socialdemokratiet om mange ting, og det synes jeg er rigtig godt. Her er det bare for at understrege, at vores udgangspunkt i forhold til sundhedspolitik er, at det er fint, at der er nogle behandlinger, der finder sted på nogle specialiserede sygehuse udført af nogle dybt dygtige læger og andet sundhedspersonale, og som finder sted langt væk fra, hvor vi bor. Det har folk ligesom accepteret.

Til gengæld skal vi nu lave en sundhedsreform, hvor langt flere ting i fremtiden kan løses i ens nærområde. Det er vores udgangspunkt. Det er for os at se ikke en centralisering. Det er for os at se det modsatte. Det er en decentralisering. Så skal systemet selvfølgelig indrettes, så det kan håndtere det. Der er det bare, at jeg føler mig bekræftet i, at i den situation er det svært at se, hvad regionerne egentlig skal være der for, og det er derfor, vi når frem til det, vi gør.

Værsgo, fru Mette Frederiksen.

Jeg håber, at man vil træde varsomt, for al erfaring med hr. Lars Løkke Rasmussen og sundhedspolitik er centralisering. Den anden erfaring, danskerne har gjort sig med statsministeren, når det handler om sundhedspolitik, er overbetaling af privathospitalerne – altså at man helt bevidst valgte at føre penge direkte fra danske patienter ind på gangene på privathospitalerne. Den øvelse håber jeg jo virkelig ikke skal gentage sig, og derfor et spørgsmål til hr. Kristian Thulesen Dahl: Vil Dansk Folkeparti være med til at sikre, at hr. Lars Løkke Rasmussen igen ikke får lov til at overbetale privathospitalerne med en sundhedsreform?

Værsgo.

Ja, nu er det jo en speciel diskussionsform. Jeg kan forstå, at fru Mette Frederiksen egentlig meget gerne vil diskutere med hr. Lars Løkke Rasmussen, og så diskuterer hun via mig. Det kan være, at der bliver lejlighed til at tage en direkte infight på det her.

Vores synspunkt er, at den diskussion, vi skal have her omkring sundhedsreformen, ikke har noget som helst at gøre med privathospitaler. Den har noget at gøre med at indrette det offentlige sundhedsvæsen på en måde, så danskerne får den mest optimale sundhedsbehandling. For os at se er der en masse ting, som kan løses tættere på, hvor folk bor, så det bliver meget nemmere for danskerne i fremtiden. Altså, når der bliver en mulighed for, at den måske halve million ambulante behandlinger, der i dag finder sted på sygehuset, kan finde sted tættere på folks hjem, så er det en fordel for nærdemokratiet: at man oplever tingene i sit nærområde. Det er langt bedre, end at man skal langt væk for at komme ind på et specialiseret sygehus.

Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.

Tak for indlægget og fokusset på sundhed. Jeg er sådan set helt enig med hr. Kristian Thulesen Dahl i, at det må handle om patienterne, og først og fremmest skal patienterne være i fokus i hele den her diskussion mellem region og kommune og i virkeligheden den praktiserende læge. Nogle kalder det Bermudatrekanten. Jeg håber ikke, at det er rigtigt, for så forsvinder patienten jo decideret, og det er vel ikke meningen på nogen som helst måde.

En af de ting, der er helt afgørende for, at sundhedsområdet kan løftes og blive bedre, er jo også en diskussion om de offentlige udgifter, og derfor vil jeg gerne spørge hr. Kristian Thulesen Dahl, om Dansk Folkeparti vil være med til at øge de offentlige udgifter mere end de 0,3 pct., som regeringen har lagt op til, så vi netop løser det, at vi får flere ældre og flere mennesker, der får brug for behandling i vores sundhedssystem.

Tak, og værsgo.

Det er vores klare udgangspunkt. Vi mener, at vi grundlæggende skal prøve at tilrettelægge en økonomisk politik, der handler om, at den offentlige sektor kan have en realvækst svarende til den demografiske udvikling. Det mener vi der skal til. Jeg ved godt, at der er folk, der taler om, at der skal endnu mere til for også at klare de forventninger, folk har. Så det her er det, vi mener der i hvert fald skal til, for at man kan sikre, at når der kommer flere ældre og flere sundhedsbehandlinger osv., skal der også være penge at gøre godt med, også til den offentlige sektor, så vi sikrer, at man kan få et så godt tilbud i det offentlige, at man i virkeligheden ikke har behov for at skulle løse tingene privat. Specielt når det handler om vores sundhedsvæsen, er det jo en af de ting, der er allervigtigst i vores kernevelfærdstankegang, så derfor skal der være stærkt fokus på vores sundhedssektor.

Værsgo, fru Pia Olsen Dyhr.

Det er jeg jo enig i. I de næste par år kommer vi til at se sosu-assistenter og sygeplejersker gå på pension i stor stil. Vi har hele tiden talt om, at 2020 bliver den store udfordring, fordi vi kommer til at mangle sygeplejersker og sosu-assistenter i meget stor stil, og her er det jo ikke nok kun at tale om, hvorvidt der er flere penge på sundhedsområdet, men man er også nødt til at gøre det en lille smule attraktivt at arbejde i sundhedssystemet.

En af de ting, som personalet taler om i den offentlige sektor, er det her med, at der løbes hurtigere og hurtigere, og at der er færre og færre mennesker om flere og flere opgaver. Derfor er det ikke nok kun at tale om den demografiske udfordring. Vil hr. Kristian Thulesen Dahl åbne lidt op for posen? Det er jo ikke sammen med de borgerlige, at det kan lykkes med at løfte den opgave, men måske sammen med nogle af os andre. Vi er i hvert fald klar til at samarbejde om det. Vil hr. Kristian Thulesen Dahl løfte sløret for, hvad vi egentlig taler om?

Tak, og værsgo.

Men lige præcis det, som fru Pia Olsen Dyhr nævner her, var jo omdrejningspunktet for, at vi krævede det her 2-procentseffektiviseringskrav, der var over for sygehusene, væk, og det kom jo væk for godt et års tid siden. Det var jo en vigtig størrelse i forhold til at undgå det der med, at man bare hele tiden skal løbe stærkere og stærkere, fordi der er et stærkt hensyn her at tage til, at arbejdsmiljøet og arbejdsvilkårene på et sygehus for vores dygtige sundhedspersonale, er af en karakter, så man faktisk orker at gå på arbejde, og også blive ved med at gå på arbejde. En af vores udfordringer i sundhedsvæsenet er jo, at de dygtige medarbejdere finder andre steder hen, hvor der ikke er så stressende en hverdag, som der er på mange hospitalsafdelinger. Så det ser vi fuldstændig ens på.

Tak for det. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Hr. Kristian Thulesen Dahl taler i sin tale her jo også om pensionisterne og det resultat, man har fået i finanslovsaftalen for folkepensionisterne. Noget af det, der er sket i den seneste tid, er jo, at vi har snakket rigtig meget om folkepensionsalder, og tilbage i november, tror jeg, var der en finansordfører fra Dansk Folkeparti, som sagde meget klart, at man ikke ville stemme for en stigning i pensionsalderen. Det ville man ikke stemme for. Det tror jeg der var rigtig mange mennesker, især dem med de hårde jobs og dem, der har været lang tid på arbejdsmarkedet, som blev rigtig glade for at høre. Så kom hr. Kristian Thulesen Dahl dog på banen og satte ordføreren på plads og sagde, at man altså har tænkt sig at stå ved aftalen og dermed også stemme for en stigning i pensionsalderen allerede næste år, når der skal stemmes om det igen.

Er det rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti næste år, når der skal stemmes om det, vil trykke grønt til et ja til, at pensionsalderen skal stige?

Tak. Værsgo.

Vi står ved den aftale, vi lavede i velfærdsforliget tilbage i 2006, og også den justering, der skete, jeg tror, det var i 2011, og det betyder, at de aftaler, vi laver, kan man selvfølgelig regne med vi holder og derfor også stemmer ud fra det. Det er soleklart. Det, som der så har været en diskussion om, og som er en dybt relevant diskussion, er, hvordan man så sikrer de mennesker, som jo kommer til at være en del af en stigende pensionsalder, og som er nedslidte og ikke kan holde til at være på arbejdsmarkedet indtil den pensionsalder. Hvad gør vi så for dem? Der har vi i hvert fald en diskussion om, at der er brug for nogle nye redskaber, at der er brug for nogle nye tiltag i forhold til at sikre, at de mennesker, der rent faktisk er nedslidte, ikke behøver at blive så længe som andre.

Tak for det. Fru Pernille Skipper. Værsgo.

Tak. Det er jo bare, fordi jeg ikke er helt enig. Jeg synes jo, at det skal være sådan i et velfærdssamfund, at når man går på pension, behøver man ikke at være nedslidt. Altså, det er faktisk okay, at der er noget krop tilbage til, at man kan løfte rundt på børnebørnene eller gå i haven, og at det der med at gå på pension og gå fra skal være en ret, man har, også før man er helt nedslidt.

Men jeg har et spørgsmål til hr. Kristian Thulesen Dahl, for jeg tror, der er rigtig mange, der har set hr. Kristian Thulesen Dahl turnere land og rige rundt sammen med fru Mette Frederiksen og fortælle om, hvordan pensionsalderen ikke skal stige. Jeg vil bare gerne bede hr. Kristian Thulesen Dahl bekræfte, at hr. Kristian Thulesen Dahl og resten af Dansk Folkeparti har tænkt sig at stemme for en stigning i pensionsalderen, for det er det, det betyder, når hr. Kristian Thulesen Dahl siger, at man vil overholde aftalen, og at der ikke bliver opsagt noget forlig herfra.

Tak. Værsgo.

Men det er overhovedet ikke spor svært. Alle de steder, hvor jeg er blevet spurgt om det her, har jeg bekræftet, at vi selvfølgelig står ved de aftaler, vi laver. Der var jo så et forslag fra regeringen, som fru Pernille Skipper selvfølgelig vil erindre, om, at man skulle sætte pensionsalderen yderligere op ud over det, der oprindelig var aftalt, og det sagde vi nej til. Det synes vi ikke man skulle, bl.a. også, fordi vi syntes, at det nu handler om at få fuldt fokus på de mennesker, som bliver nedslidt og ikke kan holde til den pensionsalder, man kommer til at have, og at de skal hjælpes.

Velfærdssamfundet er også at hjælpe de mennesker væk fra arbejdsmarkedet tidligere, så de får en værdig afgang til alderdommen, bl.a. for at sikre det, som fru Pernille Skipper jo her sætter fokus på, om, at det altså er det allerbedste, hvis man også får nogle gode år i sin alderdom, hvor man kan bære rundt på børnebørnene, måske endda oldebørnene og lignende, og det er der jo gudskelov mange der kan. Men der er nogle, der har nogle så nedslidende jobs, at det kræver en særlig opmærksomhed, særlige vilkår fra vores side, for at det kan lade sig gøre for dem, og de vilkår skal vi selvfølgelig give dem.

Så er der ikke flere bemærkninger. Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Vi går videre. Hr. Lars Løkke Rasmussen, Venstre.

Jeg synes, det stort set har været fint med at overholde taletiden, så det vil jeg bede om at man fortsætter med.

Tak for det. Spændende, spændende. Nye udfordringer kalder på nye løsninger. Sådan har det altid været, og det er jo det, der har gjort Danmark stærkt. Og Danmark er stærkt med en rekordhøj beskæftigelse, færre og færre på kontanthjælp, det laveste antal mennesker på passiv overførsel i mere end 30 år, mange unge, der tager en uddannelse, og det, jeg gerne ville tale om: flere syge, der overlever kræft.

Da jeg selv blev sundhedsminister tilbage i 2001 – og jeg kan forstå på fru Mette Frederiksen, at jeg så har sat mig to varige spor – var det under halvdelen af alle kræftpatienter, som overlevede den sygdom. I dag er det tæt på at være to ud af tre. Det er godt, og det er jo ikke kommet af sig selv. For fremgang kommer af visioner og mod til at tage livtag med udfordringerne, inden de vokser sig for store, og det var det, der skete op igennem 00'erne: en massiv tilførsel af ressourcer til sundhedsvæsenet, pengene følger patienten, second opinion-panel, patientrettigheder, en stærkere Sundhedsstyrelse, som tog ansvaret for en specialeplanlægning, hvor vi samlede behandlingen af de livsvigtige sygdomme på færre adresser, mere kompetent, nedlæggelse af amterne, supersygehuse. Det er jo det, der har trukket det.

Sådan er det også i dag. Forandringer kan være nødvendige for at drive tingene fremad. Tingene kommer ikke af sig selv, og selv om vi har et bedre sundhedsvæsen, er det også til at få øje på udfordringerne. For mange patienter oplever sundhedsvæsenet på en måde, hvor man skal være stærk for at være syg, hvor den ene hånd ikke altid ved, hvad den anden gør. For mange skal rejse for langt for at få en ukompliceret behandling eller kontrol, f.eks. patienter med lungesygdommen kol eller diabetes 2, og mange flere kommer til: op imod 250.000 +75-årige bare over de næste 10 år, næsten dobbelt så mange diabetikere, 30-40 pct. flere kol-patienter. Der er stadig også for stor forskel på behandlingen, alt afhængigt af hvor man bor, bl.a. i opsporing, udredning og behandling af kræftpatienter, og man må jo helt stilfærdigt sige, at patienternes rettigheder ikke bliver overholdt lige godt alle steder, og det er sådan set det, vi skal gøre noget ved. For behandling må ikke afhænge af postnummer.

Derfor deler jeg fuldt ud det synspunkt, som hr. Kristian Thulesen Dahl gjorde gældende her, om, at vi skal sætte patienten først. Vi skal sætte patienten først og rykke behandlingen tættere på, og hvis der afledt af det er brug for at justere i gammelkendte strukturer, skal vi selvfølgelig være parat til at gøre det. Og det er mit parti, og det er regeringen, og vi glæder os sådan set til meget snart at præsentere et sammenhængende bud på nogle efter vores mening nødvendige forandringer, der kan gøre et godt dansk sundhedsvæsen bedre. Og jeg vil meget beklage, hvis nogen allerede har draget konklusionerne på forhånd om, hvorvidt man ønsker at deltage offensivt og konstruktivt i en diskussion om, hvad vi kan gøre for yderligere at fremme danske patienters optimale livssituation. Tak.

Tak for det. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.

Allerførst vil jeg sige tak for en god tale, ikke nødvendigvis den her, men nytårstalen. I nytårstalen slog statsministeren også et slag for klimaet. Jeg tror, at der var en enighed om, at talen var rigtig, rigtig god, men hvad med handling? Er der handling bag alle de flotte ord?

Mit spørgsmål går på hele spørgsmålet om biodiversitet. Vi får fra den ene ekspert efter den anden at vide, at biodiversiteten er i fald, så hvad er Venstres forslag til at løse det problem?

Værsgo.

Tak for det, og tak for de pæne ord om talen. Selvfølgelig er der handling bag, og handling er mange ting. Det var også derfor, at jeg tog det tema op, som måske kan forekomme at være lidt svært, nemlig det om Radius og Ørsted. Det er jo også udtryk for handling at skabe mulighed for, at en stor, global, ledende dansk virksomhed har muskelkraft til at fortsætte en grøn forvandling.

Med hensyn til biodiversitet har vi jo udlagt betydelig meget mere urørt skov end det, regeringen før os gjorde, og når der nu bliver spurgt ind til Venstre, vil det jo også være en fremadrettet Venstreprioritet. Hvor er det egentlig rart at få lov at stå her og tale om Venstre.

Værsgo.

Alternativet har jo foreslået 20 pct. naturzone, og vi har også foreslået 100 pct. urørt skov. Selv om hr. Lars Løkke Rasmussen er glad for de ambitionsmål, som regeringen har sat for urørt skov, er spørgsmålet: Er det ambitiøst nok, hvis hr. Lars Løkke Rasmussen skal vurdere sig selv?

Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Tak for det. Altså, som formand for mit eget parti, Venstre, er det et meget nemt spørgsmål at svare på. Jeg vil mene, at de ambitioner, vi sætter i vores parti, er udtryk for det rigtige ambitionsniveau, for ellers ville vi jo sætte dem anderledes. Altså, det bliver sådan lidt et tomt svar. Men der er ingen tvivl om, at vi skal fortsætte den her udvikling. Det skal vi også gøre i forhold til nogle langsigtede strukturudfordringer i dansk landbrug. Vi skal så gøre det på en ordentlig måde, så vi også sikrer, at der er en økonomisk bæreevne i vores erhverv. Men alt det, der ligger i at målrette regulering, at få udtaget nogle landbrugsjorde, som ikke har stor bonitet over tid, og forvandle dem til natur og sådan noget, er jo en trend, som jeg går ind for. Så vil det sikkert være sådan, at der vil være et forskelligt temperament hos Alternativet og i mit parti, Venstre, om de metoder, man tager i brug for at nå den målsætning, og det tempo, hvormed man gør det.

Tak for det. Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.

Det lader ikke til, at vi bliver klogere på regeringens grønne ambitioner i dag, men sundhedsambitionerne kan vi jo høre siver frem.

Jeg gjorde det mellem jul og nytår, at jeg gik med på en vagt på Hvidovre Hospital for at se, hvordan praksis er (Lars Løkke Rasmusse n (V): Nej, hvor spændende). Og det var rigtig spændende, men det, der viste sig, uanset om det var sygeplejersker, læger, portører, sosu'er eller andre, var jo, at det, de havde enormt travlt med, var at få plads til de her medicinske patienter, som det drejede sig om. Og det, der ligesom var mit indtryk efter at have talt med dem og patienter og pårørende, var, at det jo i høj grad er et resultat af den prioritering, der har været – ikke mindst Venstres sundhedspolitik, hvor man har fokuseret på andre ting. Altså det, at de ambulante behandlinger skulle foregå meget hurtigt, har gjort, at de komplicerede forløb er blevet tabt.

Derfor er spørgsmålet jo, om man ikke retter bager for smed, når man nu sætter fokus på regionerne i stedet for at tage ansvaret selv og sige, at den manglende kapacitet, der er, faktisk er et resultat af Venstres sundhedspolitik. Og derfor kommer jeg med en appel om ikke at drukne det i reformlammelse, som patient- og personaleorganisationer har talt om, og i stedet for at starte en kæmpe diskussion om regionernes overlevelse nu, fokuserer på det, vi faktisk er enige om, altså at vi skylder at gøre det bedre for de medicinske patienter og det personale, der skal tage sig af dem.

Tak. Værsgo.

Tak for det. Jamen jeg er jo ikke sat i verden her i dag for at redegøre for regeringens politik, for Folketinget har valgt et format, hvor jeg skal gøre rede for mit eget partis politik. Der er heldigvis et stort sammenfald.

Stor respekt for, at man har besøgt et sygehus i juleferien og med det som erfaringsbase giver mig den her advarsel. Jeg har selv interesseret mig for det her igennem lidt længere tid, og jeg deler sådan set den analyse, at der skal ske noget mere for de medicinske patienter og de ældre patienter. Og hvor det, der drev de sidste forandringer, handlede om at samle den højt specialiserede behandling for at imødekomme et efterslæb, der var, på, at danskere simpelt hen overlevede livstruende sygdomme langt dårligere end i sammenlignelige lande, så er det fremadrettede fokus i det, vi snart præsenterer, sammenhængen, det er brobygning, det er patienten først, det er at undgå unødige genindlæggelser, det er at sikre, at kronikere kan gå til kontrol og efterbehandling tæt på, hvor de bor, frem for på de sygehuse, som jeg medgiver allerede i dag er pressede.

Tak. Hr. Morten Østergaard. Værsgo.

Det, jeg egentlig bare appellerer til, er, at når vi nu alle sammen er enige om, at det er der, udfordringen ligger, og man ude omkring, hvad enten det er patienter, pårørende eller repræsentanter for personalegrupperne, siger, at man helst ikke vil have nogen kæmpestor administrations- og strukturreform, kunne vi så ikke blive enige om i dag – det tror jeg ville give en lettelse – at sige, at det ikke handler om en administrationsreform, hvor vi ændrer på de her strukturer, altså om der er folkevalgte regioner eller ej, den diskussion gemmer vi til efter et valg, men at det, det handler om, er, hvad vi kan gøre her og nu for at øge kapaciteten, så vi tager os bedre af de medicinske patienter? Eller har Venstres formand lavet en aftale med hr. Kristian Thulesen Dahl om, at regionerne skal nedlægges, og at det i virkeligheden er det, det handler om?

Tak. Værsgo.

Jeg tror ikke, man bare lige kan afkoble de der ting og sige, at om organisationer, samarbejdsmønstre og partnerskaber er frivillige eller forpligtende, spiller ingen rolle, for nu skal vi bare gøre det hele godt. For det tror jeg da grundlæggende er en ambition, alle går ind for. Jeg tror, at vores dygtige personale – og der er vel 140.000 i sundhedssektoren – hver dag møder ind med den ambition. Men derfor lykkes det ikke alligevel.

På mange måder glæder jeg mig jo i disse dage over, at de forandringer, vi lavede historisk, og som hr. Morten Østergaards parti var imod på lange strækninger, ligesom fru Mette Frederiksens var det, nu åbenbart står så stærkt, at det er svaret på altings løsning, og at det må der ikke pilles ved. Og jeg skal jo ikke stå her og sige, at fordi vi havde ret én gang og gjorde noget, som Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet ikke kunne lide, og som man nu anpriser som løsningen på alting, så har vi også ret, når vi foreslår det forandret. Men altså, vi tager risikoen, og vi vil foreslå nogle ændringer af den måde, vi har organiseret vores sundhedsvæsen på.

Tak for det. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.

Statsministeren startede med at rose hr. Kristian Thulesen Dahl, fordi han netop havde fokus på patienten, og sagde, at det egentlig også var ambitionen fra Venstres side, og så ender diskussionen alligevel mellem statsministeren og hr. Morten Østergaard med at blive en strukturdiskussion. Jeg kunne godt tænke mig, at vi lige gik skridtet videre og snakkede om de udfordringer, vi faktisk har, i sundhedsvæsenet og ikke kun havde blikket stift rettet mod den der organisation, for så er det nogle gange, at problemerne ikke altid bliver løst. Og så kan vi godt håne hinanden herindenfor og sige: Ja, men du har gjort det, og du gjorde det, og du gjorde ikke det for 10 år siden osv., men det væsentlige må vel være, at vi stadig har folk i vores sundhedssystem, der ikke får den rigtige behandling – medicinske patienter, psykiatriske patienter og andre. Kan statsministeren eller formanden for Venstre, hr. Lars Løkke Rasmussen – det er lidt svært med, hvordan man lige anvender hvilken betegnelse, men anyway – uddybe det lidt nærmere? Hvad er det også, det handler om, ud over regionerne? Kommer det til at handle om mere end strukturer, altså også ressourser?

Tak for det. Og værsgo.

Det tror jeg desværre ikke jeg er i stand til at folde ud på 30 sekunder, så der må man nok have tålmodighed. Jeg tænkte, om jeg skulle citere en forgænger og sige: Der kommer en god løsning i... Hvornår var det nu, det var? Vi kommer snart med et udspil. Altså, jeg kan ikke rimeligt svare på det her inden for 30 sekunder, men jeg svarer på det med strukturen, som jeg bliver spurgt om. For mig handler det om patienterne først. Det er ikke at sætte patienterne først, når mennesker får aflyst en operation på Skejby Sygehus og så får et brev, hvori der står, at det der brystbevarende operative indgreb, vi skal lave som konklusion på din kræftbehandling, er aflyst. Du kan møde ind igen i marts 2021. Vi ses; det er ikke at sætte patienterne først. Det skriger på, at vi giver den enkelte patient nogle stærkere rettigheder. Det vil være en del af det, vi foreslår.

Tak for det. Og så er det fru Pia Olsen Dyhr.

Tak. Det, der er udfordringen, er selvfølgelig også, at den nuværende struktur ikke er perfekt. Så kan man vælge at sige, at man laver en helt ny struktur. Man kan også prøve at fikse den struktur, der er, og sørge for at sikre noget af det, der virker derude, sikre, at vores sygehuse er rigtig gode til at diagnosticere. Man sender ikke patienten rundt, man sender lægerne rundt, så man tager udgangspunkt i patienten. Vi ved, at Esbjerg har et rigtig godt opfølgende arbejde i forhold til kommunen, når folk bliver udskrevet, bl.a. ældre medicinske patienter. Vi ved, at hvis man tager udgangspunkt i den almenpraktiserende læge, vil man også have en fast person knyttet til patienten, og det er noget af det, vi bliver nødt til at diskutere: Hvad er det, der kan løse det?

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at komme skridtet videre og tage ikke kun de fysiske sygdomme, men også de psykiske sygdomme. Vil de få plads? For det er i virkeligheden den nye, store folkesygdom, vi snakker om – stress-depression-angst – ja, det er jo næsten grotesk, at vi ikke har fundet en løsning.

Tak. Værsgo.

Jamen jeg er meget enig. Stress-angst er ved at udvikle sig til en folkesygdom, og hvis vi skal håndtere det - der er alt mulig andet, der er aspektet om forebyggelse: Hvorfor kommer det overhovedet, og hvordan har vi skruet vores samfund sammen? – altså, hvis vi skal sygdomsbehandle det, er det også noget af det, der kalder på et langt bedre samarbejde mellem det psykiatriske sundhedsvæsen og det, der sker ude i kommunerne, det, der sker tæt på borgerne. Meget, meget enig.

Jeg er i øvrigt enig i alt, hvad der sådan set blev sagt, også det omkring de gode eksempler, der findes derude. Derfor vil jeg da også sige, at min og regeringens ambition ikke er en enorm omkalfatring af det Danmark, vi kender. Det er at tage ned de fremskridt, vi har lavet i de sidste 10 år, og reflektere over, hvad der skal til i de næste 10 år. Altså: Kan man egentlig lade sig inspirere af noget, der sker derude, og kan man så ved at sætte det i system, justere noget organisation og noget finansiering, fremme det, så den her positive udvikling kommer til at gå hurtigere? Det er sådan set det, det er båret af.

Tak for det. Og så er det fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet.

Hr. Kristian Thulesen Dahl var jo meget optaget af, om jeg stillede de samme spørgsmål til statsministeren. Det vil jeg egentlig også gerne. Ingen har jo kunnet undgå at lægge mærke til, at hele det her spørgsmål om frygten for en ny omgang centralisering også virkelig har været genstand for diskussion i Venstre, det, man kan kalde det rigtige Venstre. Derfor kan jeg ikke lade være med at spørge statsministeren, om statsministeren tænker, at det er helt tilfældigt, at det i høj grad er mange af de jyske repræsentanter for Venstre, der har reageret i den her diskussion. Det er de store Venstrenavne i Sønderjylland og Vestjylland og Nordjylland. Mon ikke, der er en sammenhæng med den virkelighed, der opleves, nemlig at Danmark er blevet mere centraliseret, at der har været for stærkt et politisk fokus på at rykke vitale funktioner væk fra mange lokalsamfund? Så når også mange i Venstres bagland reagerer, er det, fordi man faktisk ikke ønsker den centralisering, men virkelig vil have et Danmark, hvor tingene hænger sammen, og det er statsministeren ikke længere garant for.

Værsgo.

Altså, lige indtil den sidste sætning ville jeg sådan set bare svare bekræftende på det, der blev sagt, altså at der en bekymring over, at tingene ikke er nære nok. Nu ved jeg ikke, hvad det rigtige Socialdemokratiet er for en størrelse. Var det det rigtige Socialdemokrati, fru Mette Frederiksen var medlem af, da hun som justitsminister nedlagde de sidste nærpolitistationer i Nordjylland, eller var det det forkerte Socialdemokrati, så det nu er det rigtige, man har? Var det det rigtige eller forkerte Socialdemokrati, fru Mette Frederiksen var formand for, da Socialdemokratiet stemte for hele landskabsreformen, da vi lavede kommunalreformen?

Nu har jeg så i dag fået hele æren for kommunalreformen, og den tager jeg sådan set gerne, men sandheden om den sag er jo, at Socialdemokratiet dengang et hundrede procent støttede, at vi lavede 98 kommuner af den størrelse, vi har i dag. Det, der var forskellen mellem regeringens og Socialdemokratiets synspunkt, var, at vi synes, at større kommuner skulle løfte flere opgaver, der skulle rykke tættere på, fra amterne ude i kommunerne. Socialdemokratiet synes bare, at de skulle være større. Var det det forkerte Socialdemokratiet dengang?

Tak for det. Værsgo.

Lad os da endelig tage en historisk diskussion. Vi stemte imod kommunalreformen, og allerede dengang var vi optaget af, at der ikke skulle ske en centralisering af Danmark. Det er statsministeren, der har ansvaret for kommunalreformen, og som i øvrigt jo i al væsentlighed har ansvaret for sundhedspolitikken i Danmark, fordi man har haft ansvaret i 14 år. Derfor er det relevante spørgsmål: Er det her, som vi er vant til at se fra statsministeren side, endnu en omgang centralisering, og venter der, nøjagtig som vi har set det før, en overbetaling til privathospitalerne, så fokus ikke er på de patienter, statsministeren ynder at tale om, men i virkeligheden på noget helt andet?

Tak. Statsministeren.

Altså, mange tak for at give mig det fulde ansvar. Jeg vil ikke tage det. F.eks. deler jeg jo Kræftens Bekæmpelses Hæderspris med hr. Bent Hansen, tidligere formand for Danske Regioner, så jeg skal jo ikke stå og tage ansvaret selv. Men hvis man gerne vil give mig det, så gerne, for vi har et sundhedsvæsen med halverede ventetider, med markant bedre kræftoverlevelse, med markant bedre overlevelse for hjertesygdomme, med nogle helt unikke patientrettigheder også målt op i et internationalt landskab, med massive investeringer i nye supersygehuse og i øvrigt jo aktuelt med et bevillingsniveau, der er højere end det, der havde været, hvis fru Mette Frederiksens regering havde fortsat. For det første, denne regeringen gjorde, da den blev valgt i 2015, var, at vi øgede budgetterne til sygehusene med en halv milliard mere end det, som fru Mette Frederiksens regering havde lagt til grund. Så tak for at give mig det ansvar – tak for at give mig det ansvar.

Tak for det. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak. Jeg bliver nødt til at fortsætte den her diskussion, for det er jo virkelig genbrug på et lidt irriterende plan, når vi hører statsministeren igen og igen tale om, hvor godt det går ude på de danske sygehuse. Altså, det er mig simpelt hen et mysterium, at formanden for Venstre bliver ved med at lade, som om det går så godt ude på de danske sygehuse, for det gør det jo på mange punkter på grund af nogle offentligt ansatte, som løber ekstremt hurtigt, og som i årevis har været udsat for besparelser og nedskæringer og er blevet bedt om at løbe hurtigere og hurtigere.

Det, formanden for Venstre nu ønsker at sige til dem, er – sådan som jeg forstår rygterne om den kommende sundhedsreform – at de nu skal bruge en masse tid på at holde møder om omstruktureringer og omlægninger. Og når de har holdt de møder, skal beslutningerne om, hvordan Hjørring sygehus i øvrigt skal organiseres, tages herinde – eller hvad er det, man ønsker at sige til de ansatte?

Tak. Værsgo.

Jamen i så fald er rygterne i hvert fald stærkt overdrevet. Jeg glæder mig også til snart at kunne fremlægge regeringens samlede bud.

Jeg står ikke her og siger bare, at det går godt – altså, det gør jeg ikke. Jeg peger på nogle ting, der går bedre, end de gik, og det er der jo sådan set belæg for. Og så siger jeg helt åbent, at det er til at få øje på, at der er ting, der ikke går godt nok.

Det er f.eks. ikke godt nok, når en kvindelig patient får aflyst en operation, der skal afslutte et kræftbehandlingsforløb, og får at vide, at det er udsat til 2021, uden at der er nogen, der holder hende i hånden og siger: Vi kan muligvis finde et andet dansk sygehus et andet sted i Danmark, der kan operere det. Det er ikke godt nok.

Det er ikke godt nok, når en ældre medicinsk patient hjemskrives, fordi sygehuset tror, at kommunen er klar, og så er kommunen ikke klar, og så går der 2 timer, og så ligger patienten inde på sygehuset igen. Altså, der er masser af eksempler på noget, der ikke går godt nok.

Det er jo sådan set det, vi ønsker at tage, kan man sige, konsekvensen af ved at give et samlet gennemtænkt bud på, hvor det er, vi kan justere nogle ting og også frigøre nogle økonomiske ressourcer til at investere i det nære sundhedsvæsen.

Ja tak. Så er det igen fru Pernille Skipper. Værsgo.

Jeg tror, at det, der gør os alle sammen så nervøse – både os herinde og alle dem, der arbejder på sygehusene – er, at det er et spørgsmål om omstruktureringer igen. Jeg kan ikke gætte mig frem til, hvad det er, der kommer i den sundhedsreform – jeg gider heller ikke – men det bliver jo omstruktureringer. Og det kommer, samtidig med at der er blevet fyret hundredvis af sygeplejersker rundtomkring i landet, at der igen er kommet nedskæringer, og at der igen er sket besparelser. Jeg tror bare, at det eneste, de gerne vil bede om, er, at Christiansborg kunne holde op med at fyre deres kollegaer og så give dem nogle flere, for så det ville være rigtig fint. Og så skulle de måske nok også klare det, uden at vi kom og fortalte dem, hvordan det hele skulle være struktureret.

Så hvis nu hr. Lars Løkke Rasmussen ville starte med at stoppe nedskæringerne, så kunne man stille og roligt tale om omstruktureringer, og så tror jeg, at der er mange, der ville blive meget mere trygge. Men flere møder med PowerPoint-show om omstruktureringer og færre penge er det sidste, de har brug for.

Tak! Vi bliver virkelig nødt til at prøve at overholde taletiden. Det gik så godt i begyndelsen, og det vil jeg opfordre til at vi prøver at gøre, tak. Værsgo.

Altså, vi skærer ikke ned. Vi har tilført dansk sundhedsvæsen 6 mia. kr. siden folketingsvalget, og det er jo altså et bevillingsløft i forhold til det, der lå, som vi overtog fra den tidligere regering. Det er jo heller ikke regeringen, der har siddet og truffet beslutninger om at skære fødselsafdelingen på Rigshospitalet ned til et niveau, som man har i dag. Det er jo så også derfor, at en del af vores gensvar i dag er at sige, at vi nok er nødt til at give patienterne en patientrettighed, så også fødende kvinder i den socialdemokratisk ledede hovedstadsregion får et ordentligt barselstilbud.

Jeg var på Slagelse Sygehus i går og så, hvordan man jo der mellem sygehuspersonale og personale fra i det her tilfælde Slagelse og Sorø kommuner mødes på en struktureret måde for at snakke om de patienter, der ligger og kører mellem sygehus og kommune, for simpelt hen at se på, om der er noget, vi kan gøre bedre.

Er det struktur at sige, at det vil man gerne sætte mere i system, fordi det får patienterne en bedre behandling og personalet en højere tilfredshed af? Det synes jeg jo ikke det er. Det er jo ikke bureaukrati eller struktur; det er sund fornuft, og det er det, der kommer til at bære det, vi foreslår.

Tak for det. Og den sidste er hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu til noget helt andet, men det er, fordi vi næsten skal nå det. Altså, det britiske underhus stemmer i aften om brexitaftalen mellem den britiske premierminister og EU, og alle forlydender siger jo, at hun vil tabe afstemningen, at det britiske underhus vil afvise den her aftale. Og jeg synes egentlig, det ville være på sin plads, at statsministeren fik en lejlighed til at fortælle Folketinget, hvad den danske position så vil være derfra, ud fra – og det går jeg ud fra at vi er fælles om – at det er i dansk interesse, at Storbritannien forlader EU med en aftale. Vi har store eksportinteresser i Storbritannien, og det vil gå hårdt ud over danske eksporterhverv, hvis ikke der bliver en aftale, sådan at den her skilsmisse den 29. marts sker under ordnede forhold.

Værsgo.

Jamen det er jeg meget enig i. Nu kan man håbe til det sidste, og ingen kender jo afstemningsresultatet, før afstemningen er foretaget. Men altså, hvis det bliver et nej, vil vores position bero på, hvordan den britiske premierminister håndterer det nej. Er det stort? Er det mindre? Har hun en analyse af, at hvis det er lille, kan det forsvinde, hvis man justerer nogle steder i den aftale, vi har lavet? Altså, initiativretten og initiativforpligtelsen er hendes.

Det, jeg kan sige helt overordnet – og jeg har 2 sekunder tilbage – er, at vi jo vil forholde os fleksible og imødekommende til de ønsker, der måtte være oven på en sådan afstemning, herunder også til spørgsmålet om, hvis det giver mening, at man eventuelt forlænger den her artikel 50-procedure, så der bliver noget mere tid. Men det er ligesom beroende på, at der kommer et britisk oplæg til, at givet det blev et nej, ville vi gerne dette og hint. Og det må jo være den britiske premierminister, der i første række skal formulere det.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Det er jo sådan et forholdsvis opløftende svar i den forstand, at det, der har været EU's position over for briterne indtil dette tidspunkt, har været, at en genforhandling af aftalen er udelukket. Og så har man forsøgt sig med de her kosmetiske ting omkring aftalen og forsøgt at betrygge briterne med, at den her bagstopper ikke nødvendigvis kommer i anvendelse. Men det, statsministeren siger her, er noget lidt andet. Det er i virkeligheden, at hvis briterne kommer og siger, at der er brug for, at man egentlig kigger på aftalen igen, så bør man være parat til at gøre det, og det synes jeg jo også bør være den danske position.

Det er ikke sikkert, at sådan en genforhandling leder frem til en ny aftale. Det er ikke sikkert, man kan blive enige. Men det der med, som EU har gjort indtil nu, på forhånd at afvise, at man kan gå ind i forhandlingsrummet igen og kigge på det med henblik på at finde hinanden, synes jeg jo har været det angribelige. Der synes jeg det ville være godt, hvis man kunne blive enig om, at selvfølgelig sætter man sig ned og prøver at kigge på tingene igen med henblik på at finde en forhandlet løsning.

Tak, og værsgo.

Men det er jo ikke en europæisk afvisning. Det er også den britiske premierministers afvisning. Det er sådan, at der er to parter, der har forhandlet med hinanden, nemlig EU 27 repræsenteret ved vores forhandler over for og sammen med en britisk premierminister, der alt andet lige tænkeligt repræsenterer Storbritannien. Der er indgået en aftale, som begge parter er enige om, og som den britiske premierminister står på mål for og havde en læsning af hun kunne få et nik til. Hvis hun ikke kan det, er det jo altså hendes pligt, medmindre der sker noget helt andet, at reflektere over det, og der tror jeg at der helt principielt vil være en åbenhed. Men det vil selvfølgelig være beroende på, at man kan blive præcis.

Hvis jeg bare lige må slutte med det, er en del af problemstillingen jo den, at man i britisk politik, som jeg i øvrigt ikke skal kloge mig på, ikke har håndteret den her nationale udfordring i en eller anden form for national konsensus. Det står jo i skærende kontrast til, da danskerne stemte nej til Maastrichttraktaten og der var en generation af politikere før vores, der på tværs af i virkeligheden dybe skel satte sig sammen og fik formuleret et nationalt kompromis, gik til EU og sagde: Vi repræsenterer en bredde i det danske Folketing, og vi tror, at hvis man kan justere Danmarks tilhørsforhold på de og de punkter, er vi fortsat med.

Det er den form for tydelighed, der har manglet, hvis vi nu skal være ærlige, og bliver det et nej, må man jo håbe, at det kan afstedkomme, at der kommer klarere politiske prioriteringer af, hvad det så er, der skal ske. Og kommer de, tror jeg, der vil være en lydhørhed.

Tak for det. Og så er der ikke flere spørgere til hr. Lars Løkke Rasmussen, men fru Pernille Skipper, Enhedslisten, skal på talerstolen.

I lørdags var vi kommet 12 dage ind i året, og der kunne de såkaldte C25-direktører holde sidste arbejdsdag, hvis de kunne nøjes med en gennemsnitlig årsindkomst. På 12 dage havde direktionerne fra de største virksomheder i snit tjent det, der svarer til en gennemsnitlig lønmodtagerindkomst. Det er ret vildt. Og i løbet af et år vil de i snit tjene 14,6 mio. kr. Det var der en hel masse – formentlig folk, som er medlem af Liberal Alliance – som var rasende over Enhedslisten påpegede, fordi det var udtryk for misundelse. Dertil vil jeg bare sige: Nej.

Det kan godt være, at der er en promille misundelse, men grundlæggende handler det jo om, at vi har et reelt problem med den stigende ulighed. For de sidste årtier har tydeligt vist, at det ikke drypper på degnen, når det regner på præsten. Tværtimod har de milliarder, der er blevet brugt på skatte- og afgiftslettelser, nærmest kun betydet en større koncentration af ressourcer på meget, meget få hænder i vores samfund. Og når uligheden stiger, dækker det jo ikke bare over, at der er nogle, der er blevet rigere – så dækker det faktisk også over, at de fattige er blevet fattigere i Danmark, og at den lille gruppe i toppen af vores samfund også stikker af fra det store brede flertal.

For mens man i toppen af samfundet er blevet rigere, er utrygheden blevet større for helt almindelige danskere. Det er utrygheden ved vores pensionsalder, der stiger, ved nedskæringer på sygehusene og i børnehaverne. Det er utrygheden ved at vide, at hvis man bliver syg eller arbejdsløs, har en årrække med reformer betydet, at det bliver rigtig, rigtig svært. Og det skal stoppe.

Vi har behov for at sikre en grøn omstilling, som kan få os i mål med vores internationale forpligtelser. Vi skal udvikle vores velfærd og ikke bare stoppe nedskæringerne. Pensionsalderen skal ikke stige – heller ikke med det, der allerede er aftalt, i hvert fald ikke, hvis det står til os. Og så skal uligheden i vores samfund også mindskes, så færre børn vokser op i fattigdom.

Det er grundlæggende et spørgsmål om politisk prioritering. Det er det, der er det interessante ved det. Vi kan faktisk godt skabe et trygt velfærdssamfund, samtidig med at vi hjælper mennesker på flugt og får en grøn omstilling og et ordentligt velfærdssamfund, hvis vi er villige til at lade dem, der har mest – som også har fået rigtig meget mere de sidste årtier – betale deres del af det.

Den finanssektor, som vi alle sammen har talt så meget om her det seneste stykke tid, og som sådan set også sendte verden ud i økonomisk krise for bare 10 år siden, har jo ikke forbedret sig. Det er jo ikke moralen, der sådan plager den del af vores samfund. Og de har ikke siden sat sig ned og tænkt: Gud, nu må vi også forbedre os og blive gode samfundstjenere. Tværtimod. Og når skandalerne har vist sig og skeletterne er væltet ud af skabet, er det fortsat.

Grundlæggende handler det om, at det er på tide, at den politik, der bliver ført på Christiansborg, kommer til at handle om alle de mennesker, som ikke har millioner eller milliarder i skattely, og som ikke har råd til dyre privathospitaler, men som bare har brug for et trygt dansk velfærdssamfund.

Tak for det. Og så er der en spørgerække. Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.

Mon ikke fru Pernille Skipper kan regne ud, hvad jeg vil spørge om. Det ligger helt i forlængelse af hr. Kristian Thulesen Dahls spørgsmål for et øjeblik siden om brexit, fordi det jo er dagen, hvor det bliver afgjort i det britiske parlament – eller det er i hvert fald en vigtig dag. Efter afstemningen var det fru Pernille Skippers opfattelse, at sådan en afstemning skulle vi også have i Danmark. Jeg tror, fru Pernille Skipper ved den lejlighed sagde: Vi må gribe dette momentum, der er så stor en skepsis; sådan en afstemning må vi have i Danmark hurtigst muligt. Og det ligger endda nogle år tilbage. Nu har vi så set, hvad det har udviklet sig til, og mit spørgsmål er: Er det stadig væk Enhedslistens opfattelse, at vi hurtigst muligt bør skride til afstemning, helt parallelt med, hvad man havde i Storbritannien, om et fortsat dansk medlemskab af EU? Det er ikke noget, jeg vil anbefale, men jeg synes egentlig med alt det, der er sket i mellemtiden, at det ville være godt at få genopfrisket, hvor Enhedslisten står i dag i forhold til sådan en afstemning om dansk EU-medlemskab.

Værsgo.

Det korte svar er nej. Det vil jeg ikke anbefale. Jeg kunne godt regne ud, hvad hr. Morten Østergaard ville spørge om, for hr. Morten Østergaard har spurgt om det før, og hr. Morten Østergaard får det samme svar. Nej, jeg vil ikke anbefale, at vi laver det, som briterne er i gang med. Og den aftale, som briterne har indgået, er ikke en aftale, som jeg synes vi skal have i Danmark. Det er jo bl.a., fordi den cementerer en højreorienteret, liberalistisk økonomisk politik, som ikke gør det nemmere for helt almindelige briter. Det, som jeg tror vi har lært af Brexit, er, at hvis man skal have en afstemning – og det synes jeg bestemt vi skal – så skal vi have en genforhandling først, så man ved mere præcist, hvad det er, man stemmer om. Noget af det, der er problemet i Storbritannien lige nu, er, at det har man ikke vidst på forhånd.

Hr. Morten Østergaard.

Det var et langt mere præcist svar – og ros for det. Det var et klart nej til sådan en dansk afstemning. Det synes jeg er vigtigt, for det afspejler jo også, tror jeg, en udvikling, hvor der generelt er flere og flere, der slutter op om et dansk medlemskab. Men så fortsatte svaret jo med, at vi så skal indlede, forstår jeg, hvis det stod til Enhedslisten, forhandlinger om at udtræde af EU og så holde en folkeafstemning. Det fører jo så lidt et andet sted hen, kan man sige, for det ender så med, at det, Enhedslisten egentlig synes, er, at en dansk regering skulle indlede forhandlinger om, på hvilke vilkår Danmark kunne følge efter Storbritannien ud af EU.

Jeg vil ikke anbefale det, jeg synes, det skaber en enorm usikkerhed. Alle de problemstillinger, fru Pernille Skipper ridsede op, og som jeg er enig i langt hen ad vejen, kan bekæmpes langt bedre i tæt samarbejde med vores naboer gennem EU end ved at stå udenfor. Men jeg vil gerne høre, om det virkelig er Enhedslistens opfattelse, at en dansk regering burde indlede forhandlinger om Danmarks udtræden af EU med henblik på en kommende folkeafstemning.

Værsgo.

Jeg tror ikke, at det kommer som nogen nyhed for hr. Morten Østergaard, når jeg siger, at Enhedslisten er stærkt skeptisk over for EU som det internationale samarbejde, der skulle løse de store internationale problemer, vi har. Det er et problematisk projekt, som udelukkende har ført til, at uligheden er steget i Europa – nej, ikke udelukkende, men det har ført til, at uligheden er steget i Europa. Der bliver gennemtvunget en højreorienteret økonomisk politik, som har betydet nedskæringer af velfærden rundtomkring i Europa, og det er jo også med til at skabe en stor del af den utryghed, der sender mange mennesker i armene på højrenationalistiske grupperinger, mener jeg. Og derfor mener jeg, at vi skal erstatte det med et andet internationalt samarbejde. Skal man gøre det, skal man gøre det ordentligt, og jeg synes ... (Formanden (Pia Kjærsgaard): Ja!) Der er sikkert andre, der stiller mig det samme spørgsmål.

Det kan man ikke vide.

Hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance.

Tak. Der er den der diskussion om ulighed og om, hvem der har tjent en årsløn efter 25 dage. Altså, hvis man nu gør det op i en fodboldmetafor, er det jo svært at forhindre folk i at give Messi en rigtig, rigtig høj løn, hvis man faktisk synes, han er det værd, fordi han er med til at bidrage til, at holdet kommer til at spille endnu bedre, og at indtægterne samlet set kommer til at stige for hele holdet. Man får sponsorindtægter og opmærksomhed osv. Sådan er det jo sådan set også i erhvervslivet. Det er svært for os i Folketinget at forhindre folk i at give en erhvervsleder en rigtig god løn, hvis man mener, at han er det værd. Man skiller sig vel af med ham eller hende, hvis man ikke synes det længere, og så ligger der nogle kontraktlige forpligtelser.

Skulle fokus ikke ligge et andet sted, nemlig på den her regerings evne til at skabe øget beskæftigelse, altså at vi trækker folk ud af kontanthjælp i en hastighed, som man sjældent har set; at beskæftigelsen stiger og arbejdsløsheden falder? Det er jo med til at skabe flere muligheder for langt flere i stedet for at have fokus på nogle enkelte, som relativt set har tjent en årsløn efter 25 dage.

Tak. Værsgo.

12 dage. Det er efter 12 dage. Det er ikke efter 25 dage, men 12 dage. Jeg hopper ikke på den der fodboldmetafor, også fordi det er med til at forfladige den diskussion, som egentlig ligesom er det grundlæggende, nemlig uligheden i vores samfund, der er stigende. Det er jo ikke kun, fordi direktørerne for de største virksomheder pludselig alle sammen er blevet til Messi'er på en eller en måde. Det er også, fordi der træffes nogle politiske beslutninger herinde, som hr. Anders Samuelsen jo gerne vil træffe flere af, og som netop omfordeler fra bunden af samfundet til toppen af samfundet. Vi kunne godt lægge fokus et andet sted. For min skyld kan vi også godt lægge fokus på de 64.000 børn, der vokser op i fattigdom.

Hr. Anders Samuelsen, værsgo.

Men det bliver jo faktisk en forfladigelse af diskussionen, når vi skal diskutere, om det er 25 dage eller 12 dage. Der er sikkert også nogle, der efter 4 dage har tjent, hvad andre tjener på et helt år. Spørgsmålet er, om vi giver flere mennesker i det her land en mulighed for at udleve deres drømme – få et job, hvor de gerne vil være i beskæftigelse, komme ud af kontanthjælp; at man får nogle forældre, som faktisk har et arbejde, i stedet for at de går derhjemme og er arbejdsløse. Er det ikke en langt, langt større og vigtigere diskussion? Hvis man så samtidig ved siden af det i det her land tiltrækker eller kan fastholde nogle virksomhedsledere, som kan være med til at skabe de mange ekstra arbejdspladser i samarbejde med medarbejderne på arbejdspladsen, er det så ikke en god ting? Hvorfor er det et problem for min nabo hjemme i Horsens, at han ikke bliver lige så meget rigere som direktøren, hvis han bare bliver noget rigere, f.eks. fordi vi letter skatten i bunden?

Tak. Værsgo.

Det er et problem, fordi den del af samfundet, den top, tager en større og større del af samfundskagen. Afgifts- og skattelettelser for milliarder i de seneste år, som jo primært er kommet den del af samfundet til gavn, er jo penge, der mangler i vores velfærdssystem, hos hr. Anders Samuelsens nabo i Horsens. Det handler om, hvordan vi fordeler ressourcerne i vores samfund helt grundlæggende. Det store brede flertal har oplevet nedskæringer på velfærden og trygheden. Hr. Anders Samuelsens nabo i Horsens kender jeg ikke, men hvis vi taler om en gennemsnitlig dansker, er det en, som nu må se sin pensionsalder stige, og som må opleve nedskæringer på sygehusene, og som også, hvis han eller hun mister sit arbejde, ikke får den samme tryghed, som man havde før i tiden. Derfor er det et problem.

Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Ja, så kommer der endnu et spørgsmål om Europa. Jeg havde jo nærmest også forvarslet det.

En af grundene til, at jeg bliver ved med at spørge ind til Enhedslistens forhold til Det Europæiske Fællesskab, er, at hver gang jeg får et svar, så forstår jeg det stadig væk ikke. Jeg forstår det simpelt hen ikke, når det handler om et internationalt orienteret parti som Enhedslisten, som ellers også argumenterer for, at vi sammen skal løse de store fælles udfordringer og problemer, der går på tværs af grænser. Et af de fora, hvor vi rent faktisk kan gøre det i, når det handler om klima, når det handler om flygtninge, er Det Europæiske Fællesskab. Så endnu en gang: Hvad er det politiske argument for ikke at understøtte Det Europæiske Fællesskab?

Værsgo.

Det europæiske fællesskab er for mig at se både større og bredere end EU, hvis det er det, der bliver talt om. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at det internationale samarbejde, EU, Den Europæiske Union, har et traktatgrundlag, som betyder, at vi i Danmark ofte bliver forhindret i at gå foran, når vi gerne vil beskytte os mod kemi i legetøj eller sikre ordentlige forhold på danske arbejdspladser, samtidig med at traktatgrundlaget også betyder, at hensynet til større virksomheders profit bliver sat over hensynet til den grønne omstilling, til ordentlige lønmodtagerrettigheder. Det er det, der er problemet – ikke at det er et internationalt samarbejde, men at det er et ikke godt nok internationalt samarbejde, og at det ofte kommer til at fremme de forkerte interesser.

Så derfor skal vi bruge det, så længe vi har det, til det gode, vi nu engang kan, men vi skal også forsøge at opbygge noget, der er langt bedre, og som tjener de fælles mål, som både Enhedslisten og Alternativet har.

Hr. Uffe Elbæk.

Stadig væk er det meget uklart for mig, hvad alternativet til Det Europæiske Fællesskab er. Den diskussion kan vi tage på et andet tidspunkt.

Men bekymrer den nationalisme, vi ser rulle ud over Europa, ikke fru Pernille Skipper? Vi ser Polen og Ungarn, der forsøger at trække sig ud af Det Europæiske Fællesskab, og vi ser et brexit. Der er for øjeblikket nogle enormt stærke kræfter, hvor man trækker sig tilbage til nationalstaten. Bekymrer det ikke Enhedslisten, og hvad er løsningen på det? Mindre EU?

Ja tak. Værsgo.

Det bekymrer mig vanvittig meget. Jeg tror, at hovedårsagen til, at så mange mennesker vender sig mod EU eller indad mod nationalstaterne er den stigende utryghed, der er for helt almindelige lønmodtagere i Europa.

Det er jo bl.a., fordi EU har gennemtrumfet en nedskæringspolitik, en højreorienteret liberalistisk økonomisk politik, som har ført til nedskæringer på velfærden og har ført til dårligere pensioner, og som jo også er årsagen til, at rigtig mange gør oprør. Så er der desværre alt for mange, som falder i armene på nogle, som bilder dem ind, at det er flygtningene eller indvandrernes skyld. Forhåbentlig er der flere, som også vil gå til dem, som vil øge ligheden og trygheden i vores samfund for alle.

Tak. Hr. Søren Pape Poulsen, Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg spurgte lige min makker her ved siden af, om jeg havde røde kinder, for jeg føler altid, at når jeg lytter til fru Pernille Skipper, får jeg så røde kinder, og det er, fordi blodet bruser rundt i kroppen på mig. (Munterhed).

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, fordi som jeg hørte talen, var det jo en stor jammerdal, hele vores samfund er stort set ved at falde sammen, alt er skidt, og der mangler det ene og det andet og det tredje: Mener fru Pernille Skipper virkelig, at Danmark er så dårligt et samfund? Har vi det virkelig så skidt? Og hvad er fattigdom i fru Pernille Skippers øjne? Hvis vi alle sammen i morgen fik det dobbelte af, hvad vi har i dag, vil der så ifølge fru Pernille Skipper stadig væk være den samme fattigdom?

Så længe man ikke får røde ører, går det nok. Værsgo.

Jeg tror simpelt hen bare, at jeg lader være med at kommentere indledningen på det spørgsmål.

Nej, det står ikke så skidt til. Jeg synes, at den danske velfærdsmodel, det koncept, den samfundsmodel med, at vi alle sammen knokler alt det, vi kan, betaler en forholdsvis høj skat og til gengæld får en tryghed tilbage, mildest talt er genial. Noget af det, der er problemet, er jo, at det desværre er personer som hr. Søren Pape Poulsen, som har siddet alt for længe på magten, og som har skruet ned for den tryghed, og som har givet skattelettelser i toppen, og det betyder jo også, at der er rigtig mange, som mærker den utryghed, og som begynder at miste troen på det danske velfærdssamfund. Så nej, forhåbentlig kan vi nå at få vendt skuden, før det går så galt, og jammeren bliver vildere.

Værsgo, hr. Søren Pape Poulsen.

Tak. Det er bare, fordi jeg tror, at fru Pernille Skipper skulle prøve at lytte Enhedslistens taler igennem. Når man taler om vores samfund, handler det altid om, at der mangler alt alle steder, og det er helt forfærdeligt, og lige om lidt går det galt. Hvad det så er for en tilstand, vi kan kigge ind i, hvis Enhedslisten bestemte, er jeg lidt mere uklar over for, fordi hvad er det for et samfund, vi egentlig skal have? Hvor skal de penge komme fra? Er der en grænse for skatteprocenten? Jeg går ud fra, at det er under 100 trods alt, men er der ellers nogen grænser? Enhedslisten taler hele tiden alt ned i Danmark, taler vores offentlige sektor ned, fordi det er det, Enhedslisten gør, når alting altid er beskrevet som den rene jammerdal. Det danske samfund er et godt samfund, og kunne vi ikke tage det som udgangspunkt og så gøre det bedre derfra.

Værsgo.

Jeg hopper simpelt hen ikke på den der med, at hvis nu man bare lod være med at nævne problemerne, forsvandt de nok. Det er dybest set det, hr. Søren Pape Poulsen siger, nemlig, at hvis nu vi bare lod være med at tale det danske samfund ned, men talte det op, så blev det nok bedre. Vi bliver nødt til at indse, at det jo er virkeligheden, at der er fødende, der bliver sendt direkte fra fødegangen og ud på gaden med deres lille nyfødte barn. Det er da et problem. Vi bliver nødt til at indse, at den grønne omstilling bare slet, slet ikke går hurtigt nok, hvis vi vil efterlade en klode til vores børn og børnebørn. Det er da et problem. Sådan kunne vi blive ved. Der er da problemer, der skal løses. Vi kan da ikke bare lade, som om de ikke er der. Betyder det, at det ikke kan lade sig gøre? Nej, det gør det heldigvis ikke. Heldigvis kan vi få et andet flertal. Heldigvis kan vi træffe nogle andre politiske beslutninger, for det kommer ikke fra oven. Det kommer herinde fra Christiansborg, og derfor kan vi også gøre det om igen.

Tak. Fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet.

Man bliver jo helt bekymret for den konservative leder, men jeg kan se, at skjorte og ansigtsfarve matcher igen. Jeg synes nu heller ikke, at det, der blev sagt, lød så galt, og jeg var faktisk glad for et indlæg med et stærkt fokus på ulighed fra Enhedslistens side. Nu forstod jeg på Folketingets formand, at debatten i dag også er en måde at replicere på statsministerens nytårstale på, og noget af det, der jo var fuldstændig fraværende i den, var den nødvendige og relevante kritik af en finansiel sektor, som i det forgangne år jo har vist os, at samfundskontrakten for nogles vedkommende er opsagt med hvidvaskskandaler og udbytteskatskandaler. Jeg tør godt sige, at det er en grådighed, som vi ikke har kendt til tidligere. Er det i virkeligheden ikke et meget godt eksempel på, at Danmark fortjener både et nyt politisk flertal og en ny politisk retning?

Værsgo.

Jeg er fuldstændig enig. Det kunne nærmest være noget, jeg havde sagt, lige efter statsministeren havde holdt sin tale. Jeg er meget enig i, at det var slående, at det i den finansielle sektor overhovedet ikke var nævnt i statsministerens nytårstale, i betragtning af hvor voldsomme og samfundsundergravende skandaler vi på det seneste har set. Jeg er egentlig også glad for, at Socialdemokraterne igen taler om ulighed sammen med Enhedslisten. Vi har også nogle forslag til, hvordan vi kan gøre Socialdemokratiets ulighedsudspil endnu bedre.

Fru Mette Frederiksen. ( Mette Frederiksen (S): Jeg er helt dækket ind.)

Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak. Når vi nu er ved den nye politik efter et valg osv., kom jeg bare til at tænke på, at det var nyttigt at få fru Pernille Skipper til at fortælle Folketinget, om hun stadig har det samme synspunkt, som er gjort gældende tidligere, nemlig at det, hvis det bliver sådan, at et folketingsvalg ender med, at Enhedslisten, De Radikale og Alternativet er større end Socialdemokratiet, er et af de tre partier, der skal besætte statsministerposten. Der er jo blandt de tre partier to, der har budt ind på posten, nemlig fru Pernille Skipper selv og så hr. Uffe Elbæk. Så står den melding, der kom på et tidspunkt sidste år, stadig ved magt?

Værsgo.

Jeg vil gerne gentage det, jeg mindes jeg har sagt, og det er, at hvis partierne i SF, Alternativet og Enhedslisten tilsammen er på størrelse med eller er større end Socialdemokratiet, er det ikke en naturlov, at statsministerposten skal tilfalde Socialdemokratiet, og i sådan et tilfælde synes vi, at man skal forhandle om det. Så er der ingen tvivl om, at så stiller vi gerne en statsministerkandidat til rådighed. Grundlæggende handler det om, at det ikke er sådan, at det kun er to partier herinde, der kan sætte sig på statsministerposten, for det er faktisk muligt også at sætte andre partier på den post.

Værsgo.

En hurtig beklagelse herfra, for det var selvfølgelig en fortalelse, for selvfølgelig var det SF og ikke hr. Morten Østergaards Radikale Venstre. De ligger jo på det økonomiske område ret langt fra Enhedslisten og sikkert også på andre områder, men det må I selv slås om. Det er så indsnævret til, at blandt de tre partier er det så kun de to, der har stillet med en statsministerkandidat, og forskellen er jo så også, at hr. Uffe Elbæk sådan mere ultimativt har sagt, at hvis der skal komme et skifte, kan de andre partier i blokken bare pege på hr. Uffe Elbæk som statsminister. Så er fru Pernille Skipper også indstillet på så at trække sit eget kandidatur og støtte hr. Uffe Elbæk i den situation?

Værsgo.

Det er både op til et valgresultat og forhandlinger. Det ville være lige spekulativt nok at komme med bud på det nu.

Så er der ikke flere kommentarer til fru Pernille Skipper. Så er det hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak for en god debat indtil nu, synes jeg, på rigtig, rigtig mange områder.

Grundlæggende går det jo faktisk godt i Danmark. Arbejdsløsheden falder, beskæftigelsen stiger, flere og flere kommer ud af kontanthjælp, bilerne bliver billigere, det er nemmere at vælge den frie skole, der kommer flere og flere ansatte ud i ældresektoren. Der er rigtig meget, som går godt, men det betyder jo ikke, at det ikke kan gå bedre, og at vi ikke skal forberede os på, at vi står over for nogle store udfordringer.

Hvis vi kigger rundtom i verden, kan vi se, at Kina har en magt og indflydelse, som kun er stigende, og som vi sikkert slet ikke havde set for 10-15 år siden. USA er på vej i en retning, som vi ikke bryder os om herhjemme. Brexit ved vi ikke hvor lander – hvis det lander. Vi har et Rusland, som er aggressivt, i baghaven. Der er økonomier rundtom i verden, som buldrer af sted. Men det gør den danske økonomi jo faktisk ikke. Det går godt, det går fremad, men den buldrer ikke af sted, og det burde den gøre, og det burde ikke være vanskeligt for os i Danmark at lave de reformer, der skal til, for at vi kan komme meget længere frem i bussen, for at Danmark faktisk kan fremstå som en ægte vindernation i en global verden.

Når jeg rejser rundt i verden og prøver at forklare, at jeg som leder af Liberal Alliance i det danske Folketing betragtes som ultraliberalist, fordi jeg ønsker at sænke skattetrykket fra omkring 49 pct. og ned til 43 pct., kigger folk på mig og spørger først: Sagde du 13 pct.? Og så siger jeg: Nej, 43 pct. Derefter siger de: Jamen du er jo socialist. Det er kun i Danmark, at man kan ende i en situation, hvor en diskussion om at justere skattetrykket fra 48-49 pct. ned til 43-44 pct. kan føre til, at man taler om den absolutte fattiggård og nedlæggelsen af den offentlige sektor og om, at folk ikke kan komme på hospitalet og sygehuset. Det er jo en fuldstændig forfejlet diskussion.

Jeg mener, at vi i det her Folketing bredt har samme ønsker, nemlig at folk skal kunne få en god uddannelse, at folk skal kunne få passet deres børn, at de skal kunne komme på hospitalet og få den absolut bedste behandling. Og der præsenterer vi i morgen et godt forslag til at komme endnu videre ad den vej, og jeg siger endnu videre, fordi vi allerede er et godt sted, hvor vi har nået mange resultater med et bredt flertal i Folketinget. Vi har også lavet mange reformer i de senere år. Hvis man går 15 år tilbage, eller 20 år tilbage, har vi jo faktisk sikret, at arbejdsudbuddet generelt er steget, men vi er gået i stå på den dagsorden.

Jeg ville så gerne have, at vi måske, når vi kommer tættere på at skulle føre folketingsvalgkamp, flytter os fra at diskutere med hinanden, hvorvidt vi er enige om, at vi har de her fælles mål, nemlig et godt uddannelsessystem, sundhedssystem osv., til at vi mere diskuterer metoderne til at nå derhen. Der mener jeg, at vi taler for lidt om reformer i det her land.

Tak for det. Så er der nogle kommentarer. Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.

Tak for indlægget. Jeg er sådan set enig i, at der er meget, der går godt, og at det er nu, det handler om at træffe nogle beslutninger, der gør, at det kan blive ved med det. Og så må hr. Anders Samuelsen selv rode med opfattelsen af, at han er mere liberal, end han egentlig er. Det tror jeg måske breder sig af mange grunde og ikke nødvendigvis kun på grund af skattepolitikken.

Det, jeg gerne vil hen til, er forholdet til vores omverden. Et af de steder, hvor det symbolsk er tydeligst markeret, er jo med grænsekontrollen. Der er nu brugt 2 mio. timer på grænsekontrol – ikke ét skydevåben er konfiskeret, ikke én flygtning er blevet stoppet. Derfor vil jeg bare spørge: Er det Liberal Alliances politik, at forholdene på den dansk-tyske grænse skal normaliseres, så der igen ikke er grænsekontrol mellem Danmark og Tyskland?

Værsgo.

Hvis vi i den ideelle verden kom dertil, at vi havde mere kontrol over den situation, end vi har, med folk – og dem er der mange af rundt om i verden – som faktisk ønsker at emigrere, at flygte ud af de lande, hvor de er, og komme bedre steder hen, så var det muligt. Vi har fået langt bedre kontrol; vi har fået lukket for Balkanruten; der kommer ikke så mange op igennem Europa, som der gjorde tidligere; vi har lavet aftaler med Tyrkiet osv.

Men det er ikke den situation, vi er i i dag, og derfor bliver vi nødt til bl.a. også at sende det signal, som vi så har gjort med den grænsekontrol, som vi har ved den dansk-tyske grænse, og som jeg jo selvfølgelig gerne ville være foruden. Jeg tror lige så meget, at det er en forebyggende indsats. Det sender et signal om, at vi værner om vores grænse i det her land.

Hr. Morten Østergaard.

Det er åbenlyst, at det er symbolpolitik; altså, det er klart forstået. Det er jo 2 mio. timer, der er lagt – nul skydevåben, nul flygtninge. Det, der er spørgsmålet, er, om Liberal Alliance går ind for den frie bevægelighed i den form, vi kender den, hvor vi og generationer af politikere før os har arbejdet for at komme hen til at leve i en region præget af fredelig sameksistens, hvor man kunne bevæge sig frit over vores grænser. Og der står grænsekontrollen som et tilbageslag.

Derfor spørger jeg bare lederen af Liberal Alliance her: Er det Liberal Alliances politik, at vi skal ophøre med grænsekontrol på den dansk-tyske grænse og normalisere forholdet til vores nærmeste nabo, vores største samhandelspartner, på det punkt? Er det Liberal Alliances politik? Det burde være relativt let at svare på.

Værsgo.

Men det er faktisk også i absolut forstand let at svare på, og det er måske en af årsagerne til, at jeg ikke længere er i Det Radikale Venstre, for jeg er ikke naivt liberal, jeg er realistisk liberal. Og det betyder, at jeg også har anerkendelse af, at verden ikke er ideel. Verden er ikke det sted, hvor vi bare kan sige, at vi kan være ligeglade med alt, og at vi bare åbner grænserne og har helt åbne grænser. Det skulle jo så i øvrigt også modsvares af lukkede kasser, for ellers bliver man jo en magnet for hele verden.

Det er ikke den situation, vi er i, og derfor bliver vi nødt til også at have det, som hr. Morten Østergaard så kalder for symbolske tiltag. Jeg tror, at det er mere end et symbolsk signal. Jeg tror, at det er med til at sende et signal, som gør, at folk tænker sig om yderligere, også i forhold til de andre regler, som vi har justeret på herhjemme, altså i forhold til om det lige er Danmark, de søger hen til.

Så kan flere blive hjulpet i nærområderne, hvor de bør hjælpes, i stedet for langt væk fra der, hvor de er flygtet fra.

Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil springe over til det, som statsministeren vist sagde der kommer noget om lige om lidt eller i morgen, nemlig hele sundhedsområdet. Der er ingen tvivl om, at der bliver løbet hurtigt derude, der er ingen tvivl om, at der mangler penge i den offentlige sektor, og det er jo ikke ligefrem Liberal Alliance, der har slået sig op på, at man gerne vil bruge flere ressourcer på den offentlige sektor eller på sundhed. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Anders Samuelsen: Hvor mange penge skal der bruges på skattelettelser frem til 2025, og hvor mange skal der bruges på sundhed?

Tak for det. Værsgo.

Enhver kan jo slå op i den 2025-plan, som Liberal Alliance tidligere har lagt frem, hvor vi har argumenteret for, at man godt kan finde midler ved at omstrukturere den offentlige sektor, som kan sikre, at enhver, der går på arbejde, ikke skal betale skat af de første 7.000 kr., de tjener hver måned, at vi kan komme af med registreringsafgiften på biler, hvilket jo i øvrigt også kunne gøre det meget nemmere at bosætte sig ude i yderområderne – det er ret væsentligt, at man har adgang til et ordentligt transportmiddel der, hvor den offentlige transport ikke er og heller ikke kommer, for det tror jeg ikke der er nogen der har råd til at stille nogen i udsigt – at vi kan få halveret selskabsskatten, at vi kan få fjernet topskatten. Alle de ambitioner har Liberal Alliance stadig væk, for det vil være med til at generere vækst, skabe arbejdspladser, skabe skatteindtægter yderligere til det her land, fordi der kommer flere gode arbejdspladser i det her land.

Problemet i det her Folketing er, at vi taler, som om der kun er én kage at fordele, og at den har den størrelse, som den har. Vores opgave er at få kagen til at vokse, komme nogle ingredienser ned i, der gør, at der er mere at fordele af. Så kan andre partier slås om, hvor i alverden de vil bruge pengene i den offentlige sektor, men der kommer mere til det ( Formanden: Ja, tak!), hvis man gør det rigtige.

Tak. Vær venlig at overholde taletiden.

Fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Nu mener jeg at huske, at Liberal Alliances 2025-plan er tilbage fra 2015, og der er faktisk sket ting i dansk økonomi siden hen, som jo både går i den ene og den anden retning – det må hr. Anders Samuelsen have fundet ud af – og derfor er der ændrede forhold i forhold til at gennemføre den plan. Så hvis hr. Anders Samuelsen siger, at man vil gennemføre alle skatteelementer af planen for 2025, vil der jo være elementer i den offentlige sektor, som yderligere skal skæres væk, fordi man ikke har det samme råderum, som man havde tidligere. Så er hr. Anders Samuelsen meget fast i kødet og siger, at alt i 2025-planen skal gennemføres, alle skattelettelserne, og at vi er klar til at fyre yderligere folk i den offentlige sektor for at leve op til det?

Værsgo.

Jamen der er jeg jo så utrolig heldig, at jeg kan tage udgangspunkt i den tidligere regering, som havde en afbureaukratiseringskommission, som lagde en rapport frem, der viste, at man godt kan effektivisere og gøre tingene smartere i den offentlige sektor for, hvad der svarer til omkring 10 pct. Det er ikke mine tal; det er den tidligere regering, altså den, som fru Pia Olsen Dyhr var medlem af, som lagde den rapport frem. Så hvis man bare tager udgangspunkt i den, kan man gøre tingene lidt smartere i den offentlige sektor – og det er ikke et spørgsmål om, at folk skal løbe hurtigere, det er også et spørgsmål om at blive bedre til at bruge ny teknologi og få det indført i det rigtige tempo. Det er jo ikke sådan, at man nødvendigvis pisker hurtigere af sted, når man skal lave hofteoperationer, end man gjorde tidligere, selv om det går meget stærkere i dag. Det er, fordi man bl.a. bruger ny teknologi bedre.

Alle de der ting skal vi da bruge, vi skal da ikke bare tænke, at hvis der kommer én mindre i den offentlige sektor, er det sikkert, fordi den offentlige sektor er ved at falde sammen. Det kunne jo også være, fordi man organiserer sig smartere og der er blevet efterspørgsel på den arbejdskraft ude i den private sektor i stedet for.

Tak. Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Mit spørgsmål går på klimaet, måske ikke overraskende. Et af de eneste partier, som jeg har været usikker på om står op for, at klimaforandringerne er menneskeskabte, er Liberal Alliance. Det er selvfølgelig, fordi der har været politikere fra Liberal Alliance, som har sat spørgsmålstegn ved den kendsgerning. Derfor er jeg rigtig, rigtig glad for virkelig at få det skåret ud i pap nu: Er det Liberal Alliances holdning, at klimaforandringerne er entydigt menneskeskabte?

Værsgo.

1) Der findes klimaforandringer. 2) Jeg er også fuldstændig overbevist om, at mennesket har en effekt i forhold til de klimaforandringer, der foregår. Og så kommer: 3) Hvad gør vi ved det? Det er jo det, der er det interessante.

Er det et spørgsmål om, at man tager på en rejse mindre til udlandet, sørger for at sætte ekstra afgifter på flyrejser, så de fattige ikke kan komme ud at flyve, og så det kun er de velstående, der kan komme ud at flyve? Eller er det, at vi bl.a. investerer, som den her regering også gør i de kommende år, i mere forskning, sådan at vi kan komme frem til nye teknologier, som kan lave de kraftspring frem, som gør, at vi kan redde klimaet? Jeg tror jo på den sidste del og vil bruge mere energi på det end på at diskutere, om man skal gå fra at spise syv bøffer eller fem bøffer om ugen til at spise fire bøffer om ugen. Det kommer ikke til at redde det klima, som vi har en fælles interesse i at værne om, fordi der kommer flere indbyggere ude i verden, der kommer op i middelklassen og ønsker de samme forhold, som hr. Uffe Elbæk lever under.

Værsgo, hr. Uffe Elbæk.

Jeg er faktisk glad for, at Anders Samuelsen helt klart siger, at klimaforandringerne er menneskeskabte, og jeg hører også, at Liberal Alliance siger, at vi har et problem, vi skal løse, at det er en bunden opgave. Vi kan hurtigt bruge hele tiden på at diskutere, hvad vi skal – og jeg tror, vi skal mange ting, bl.a. også have udviklet grønne teknologier – men kan Liberal Alliances leder forklare mig, hvorfor man gjorde det dyrere at købe elbiler?

Værsgo.

Ja, det kan jeg nemt forklare. Det var, fordi der ikke var et flertal, der ville være med til at finansiere, at vi kunne holde afgifterne nede. Vi har jo lagt en plan frem, som sikrer nul afgifter på biler, og det inkluderer jo så elbiler. Jeg vil gerne starte med fuldstændig at sikre langt frem i tiden, at der er nul afgifter på elbilerne. Det vil jeg gerne. Men spørgsmålet er især, om de røde partier er villige til at betale prisen, for det er jo ikke gratis. Problemet med de grønne ambitioner er, at det koster, og så er vi tilbage ved fru Pia Olsen Dyhrs diskussion om, hvem det så er, der skal være færre af i den offentlige sektor, for det koster. Der er jo manglende skatteindtægter, hvis alle kører rundt i en elbil med nul i afgift. Man kan spørge i Norge, om ikke det koster. Det gør det. Skulle vi så sætte os ned omkring bordet og finde de penge? Vi er klar på det; vi har pengene. Spørgsmålet er, om de røde partier har pengene, eller om de kun har retorikken.

Tak. Så er det fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet.

Jeg tænker egentlig bare at stille nogle helt konkrete spørgsmål, når hr. Anders Samuelsen siger, at der er behov for yderligere reformer, så vi kan komme det lidt nærmere. Jeg har to konkrete spørgsmål: 1) Er der ydelser, der skal sættes ned? Nej, Lad os bare holde det dér. Er der ydelser, der skal sættes ned?

Værsgo.

Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at man nogle steder godt kunne justere ydelserne. Vi har jo haft de her fattigdomsdiskussioner i Danmark, og der er nogle, der er kommet ret meget på bagkant, fordi de ikke rigtig har været klar over, hvad folk egentlig får udbetalt, hvad de egentlig har i rådighedsbeløb. Men det er ikke der, mine ambitioner rækker hen. Det er ikke det, der står først for for mig. Jeg vil plukke de lette frugter først, som er en bedre organisering af den offentlige sektor, og bruge nogle af de midler, som man sparer dér, til at sørge for, at vi får de strukturer for vores erhvervsliv, der gør, at det bliver langt mere attraktivt at skabe arbejdspladser i Danmark og fastholde arbejdspladser i Danmark og ikke flytte dem ud af Danmark, og desuden gøre det nemmere for folk at tage et ikke så godt lønnet job ved at lette skatten markant i bunden, så ingen skal betale skat af de første 7.000 kr., de tjener. Det vil jeg bruge rigtig meget energi på.

Værsgo, fru Mette Frederiksen.

Så det er ikke noget med at sætte ydelserne ned, ingen forkortelse af dagpengeperioden og ingen forringelse af efterlønnen.

Værsgo.

Hvis det stod til mig – hvis vi nu skal tage det helt konkrete, der bliver spurgt om her til sidst – ville jeg gerne afskaffe resten af efterlønnen i morgen. Det er helt sikkert. Det har jo også vist sig, at det er en god idé. Nu er danskerne jo nærmest fuldstændig begejstrede for at arbejde ud over folkepensionsalderen, bl.a. fordi vi er med til i den her regering med den politik, vi fører, at der bliver skabt flere arbejdspladser i den private sektor. Og når de arbejdspladser er der, vil folk jo også gerne have dem. Det er ligesom dem, der står yderst ude på arbejdsmarkedet, som kommer i beskæftigelse, når vi skaber de rigtige rammer. Men problemet er jo, at der er nogle partier, bl.a. fru Mette Frederiksens, som arbejder imod det, når vi gør det, f.eks. ved at sænke registreringsafgiften, som er med til at generere flere arbejdspladser. Så kalder man det en Ferrarireform, og når den så er vedtaget, er det lidt sværere at høre, om man går til valg på at hæve registreringsafgiften igen. Det kunne måske være rart at få belyst – måske på et senere tidspunkt.

Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg bed lige mærke i, at hr. Anders Samuelsen sagde noget, som jeg gerne ville glæde mig over, og den chance vil jeg alligevel ikke lade gå fra mig, for vore partier har jo fra tid til anden de sidste par år haft nogle udfordringer. Men det var det her med at være naiv eller realistisk liberal, hvor hr. Anders Samuelsen jo fik sagt, at hr. Morten Østergaard er en naiv liberal – det kan jeg fuldstændig tilslutte mig – men fik så stillet sig selv modsat, nemlig som værende en realistisk liberal. En realistisk liberal er en person, der går ind for, at der gerne må være grænsekontrol. Og som DF'er synes jeg jo, at det virkelig er sund fornuft, og det er med stor glæde, at jeg kan konstatere, at det er udtryk for en realistisk tilgang til tingene. Det er jeg fuldstændig enig i, for selvfølgelig betyder det noget. Den her grænsekontrol er jo normalsituationen. Det havde vi jo indtil, var det 2001, hvor man fjernede grænsekontrollen, som så var fjernet indtil her for 3 år siden, hvor vi så fik genindført grænsekontrol. De mennesker, der står og bevogter vores grænse og tjekker folk, der kommer ind, gør en stor og god og positiv indsats. De skal ikke nedgøres på den måde, som fandt sted her tidligere, at de alene er et resultatet af symbolpolitik. De gør et godt stykke arbejde, og det skal vi glæde os over. Jeg vil gerne glæde mig over, at hr. Anders Samuelsen er med på det.

Værsgo.

Jamen det er jo en del af en samlet pakke, den udlændingepolitik, som vi har på nuværende tidspunkt, og som har været med til at sikre, at vi ikke længere ser 15.000 personer, som kommer væltende ind i Danmark, som vi så i 2015. Vi er nede på et historisk lavt antal, og det skal vi da glæde os over sammen. Så kan man diskutere, hvilke af elementerne der har den største effekt, og det skal også kobles op på de internationale aftaler, vi laver, f.eks. med Tyrkiet. Men jeg synes da, at vi skal glæde os over bl.a. det her resultat, og samtidig vil jeg da også kvittere den anden vej og glæde mig over de ting, som vi faktisk har lavet sammen, regeringen og Dansk Folkeparti, bl.a. lettet skatterne for over 21 mia. kr. til gavn og glæde for danske borgere og virksomheder.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Nu er den grænsekontrol, som vi har nu, godkendt, tror jeg, frem til 12. maj eller noget, der ligner, senere på året. Det, der kunne være spændende nu, er, at nu er hr. Anders Samuelsen både partileder for Liberal Alliance, men jo også udenrigsminister, og hvad er så prognosen for, at grænsekontrollen fortsætter efter 12. maj? Vi mener jo i Dansk Folkeparti, at det skal stå fuldstændig lysende klart for den danske befolkning, at selvfølgelig fortsætter grænsekontrollen, og at der ikke kan komme en kommissær rejsende hertil fra Bruxelles og sige til den danske befolkning, at nu må vi ikke have grænsekontrol længere. Men der er jo et eller andet her, som vi skal være opmærksomme på, og hvad er hr. Anders Samuelsens synspunkter om det faktum, at Kommissionen jo altså med det nuværende regelsæt vel kan komme en dag og sige: Nu skal I tage grænsekontrollen ned igen?

Værsgo.

Jeg tror, at vi har så gode argumenter på hånden, at hvis vi kommer dertil, at vi synes, at den skal forlænges, så tror jeg også på, at det lykkes, ikke bare fordi der er en enkelt realistisk liberal udenrigsminister, men der er rigtig mange realistiske politikere i Europa i det hele taget, som selvfølgelig også ser på, hvordan situationen er generelt, og hvor langt vi er kommet i forhold til de udfordringer, vi har med folk, som er på vej rundt i verden. Det her sker jo, samtidig med at der er noget, vi skal glæde os over, nemlig at flere og flere bliver løftet ud af den absolutte fattigdom i verden og er på vej op igennem middelklassen. Men noget af det første, der sker i den bevægelse, er, at folk kan sætte sig i bevægelse og får en ambition om at komme et andet sted hen indtil den dag, hvor vi bl.a. gennem en god udenrigspolitik, internationalt engagement osv. er med til at sikre, at der er vækstmuligheder der, hvor de kommer fra, at der er et perspektiv, så man har lyst til at blive i det land, hvor man oprindelig kommer fra. Det er det, der er målet. Og når vi så kommer derhen, falder behovet for grænsekontrollen måske også en dag.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Tak for det. Noget af det, der gør mig allermest håbefuld på fremtidens vegne, er, at den grønne omstilling for alvor er begyndt at rykke ind i stuerne, ind på arbejdspladserne og ud i byrådene. Hver dag tager borgere, lokalpolitikere og virksomheder ansvar, ikke bare med ord, men med konkret grøn handling.

Desværre mangler det samme ambitionsniveau til seriøs, radikal klimahandling her hos os på Christiansborg, for på trods af videnskabens alarmerende reporter og på trods af befolkningens ønsker om langt større klimaambitioner har vi desværre set, hvordan et bredt politisk flertal i denne regeringsperiode har vedtaget flere aftaler, som direkte svækker den grønne omstilling. Tænk bare på skatterabatter til olieselskaberne, afskaffelse af PSO-afgiften, ny udbudsrunde i Nordsøen og elbiler, som pludselig skulle gøres dyrere. Det mest absurde er, at alle disse aftaler bliver indgået på et tidspunkt, hvor behovet for ambitiøs klimahandling aldrig har været større. Så selv om jeg glæder mig over, at flere også her i salen igen begynder at tale om at styrke den grønne omstilling, savner jeg stadig, at der kommer handling bag de meget smukke formuleringer. Det er Alternativets holdning. Men det er også holdningen i FN, som på klimakonferencen i Polen konkluderede, at vi, alle os, skal femdoble ambitionerne, hvis vi skal gøre os forhåbninger om at holde temperaturstigningerne under 1,5 grader.

Hvis vi skal det, og det skal vi, kommer vi ikke uden om et opgør med den måde, vi forstår vækst på i dag. Det er et opgør med vores evige jagt på materiel vækst og forbrug, som presser både kloden og det enkelte menneske. Kort sagt skal økonomien arbejde for os, og vi skal ikke arbejde for den. Jeg er godt klar over, at det bliver en stor opgave at omstille Danmark til et bæredygtigt samfund. Det ændrer ikke ved, at det er en bunden opgave, men det er også en opgave, som rummer masser af muligheder for at skabe et endnu bedre og endnu mere interessant samfund.

Den mulighed vil vi gerne gribe i Alternativet. I vores regeringsprogram har vi derfor givet vores bud på, hvordan Danmark kan blive et skelsættende grønt, kreativt og humanistisk samfund. Blot nogle få eksempler: Vi foreslår at oprette et nyt grønt superministerium, der skal overtage Finansministeriets rammesættende rolle; omstilling af landbruget til 100 pct. økologisk landbrug; den offentlige transport skal være grøn og 30 pct. billigere for borgerne; 30 timers arbejdsuge; vi skal slippe den offentlige sektor løs; og vi skal selvfølgelig bakke op om vores grønne iværksættere, den grønne forskning og vores grønne erhvervsliv.

Alt det og meget mere har vi med i vores regeringsprogram, og det er med det klare formål at sikre, at vi overlader en sund planet til vores børn og børnebørn og alle de liv, dyr og planter, som skal arve Jorden efter os. En levende, rig, mangfoldig planet beboet af mennesker, der lever rige, mangfoldige og meningsfulde liv.

Tak for det. Fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg noterede mig her i starten af januar, at hr. Uffe Elbæk sagde til en af landets aviser, at der ikke er forskel på rød og blå blok. Det er ikke første gang, hr. Uffe Elbæk har sagt det, men jeg tænker, at det kunne være lidt rart at finde ud af, hvad der kunne gøre, at der var forskel. Hvis vi nu i rød blok kunne blive enige om en klimalov med 60 pct. CO 2 -reduktion i 2030, vil hr. Uffe Elbæk så fastholde, at der ikke er forskel?

Værsgo.

Det, jeg sagde i det pågældende interview, var, at der ikke var særlig stor forskel mellem Socialdemokratiet og Venstre, ikke nødvendigvis mellem rød blok og blå blok. Samtidig havde jeg en ekstra lille nuancering af det og sagde, at der selvfølgelig ville være forskel på, om det var Mette Frederiksen, der var statsminister, eller det var Lars Løkke Rasmussen. Selvfølgelig ville der være det. Men det er ikke vores udgangspunkt. Vores udgangspunkt er, at vi peger på os selv, og det gør vi, fordi der ikke er nogen andre partier i det her Folketing, som har klimaforandringen som det allervigtigste område. Derudover synes vi, at det er for demokratisk fattigt, hvis der kun er to muligheder for at sætte krydset, når det handler om, hvem der skal være Danmarks statsminister. Til det konkrete spørgsmål, der bliver stillet her, vil jeg sige, at jeg altid er klar på nye gode, ambitiøse grønne forslag. Lad os diskutere det, når vi kommer så vidt.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Vi kommer jo i en situation, hvor det vil kræve 90 mandater at blive statsminister i Danmark, og der ser det ud, som om der i hvert fald umiddelbart kun er to muligheder, hr. Lars Løkke Rasmussen og fru Mette Frederiksen. For mig er klima helt afgørende, også i valget mellem hr. Lars Løkke Rasmussen og fru Mette Frederiksen. Derfor vil jeg spørge, om hr. Uffe Elbæk ikke kan se, at der er forskel på den grønne politik, der er mulig at føre i den ene side af salen, og den grønne politik, der er mulig at føre i den anden side af salen – altså at det her handler om politik, og hvis vi gerne vil den grønne dagsorden det bedste, så har vi måske nogle muligheder i rød blok, der ikke er i blå blok.

Værsgo.

Jeg synes da, at alle, der ønsker en seriøs grøn omstilling af Danmark, skal arbejde sammen, og det vil vi da selvfølgelig også gøre i den kommende folketingsperiode. Alle gode forslag, der puffer Danmark i en grønnere retning, vil vi da støtte på alle leder og kanter. Nu kigger jeg ned på bænken hernede. Jeg kan se, at nu er fru Mette Frederiksen lige rykket en tand ned, men før sad fru Mette Frederiksen på første række sammen med to andre gode kollegaer, Kristian Thulesen Dahl og Lars Løkke Rasmussen. Og til hele bekymringen om det der med, om der kan blive dannet en ny regering, vil jeg sige, at det kan der sagtens. Jeg kan se tre gode kollegaer, som langt hen ad vejen mener det samme om nogle helt afgørende spørgsmål. Så jeg er ikke bekymret for, om der kan blive dannet en regering efter et valg. Spørgsmålet er, hvad det er for en regering, og hvad det er for et Danmark, vi kommer til at se i fremtiden.

Tak. Hr. Morten Østergaard.

Tak. Jeg synes, det er helt afgørende, at vi får skabt et grundlag for, at der kan føres en langt mere offensiv politik for grøn omstilling i Danmark. Og vi har jo set, hvad der sker med prioriteringer. Altså, hr. Uffe Elbæk roste statsministerens nytårstale, og jeg tager helt del i den ros og gjorde det også på dagen, herunder noterede jeg mig, at statsministeren sagde, at den største udfordring overhovedet var klimaet. Og så kigger man på den finanslov, der er lavet, og så tænker man: Det var da egentlig ærgerligt, at de ikke fik snakket om det ved den lejlighed, for så havde man måske ikke brugt 759 mio. kr. på en ø i Stege Bugt – så havde man måske fritaget elbiler for afgifter i stedet for.

Det er jo den prioritering, man får. Men når vi så roser statsministerens nytårstale, fortæller det os også, at det jo er, fordi det er hr. Kristian Thulesen Dahl, der har bragt ham til magten. Og derfor vil jeg bare spørge hr. Uffe Elbæk: Kan man støtte en regering, som er båret af Dansk Folkeparti?

Værsgo.

Jamen det interessante er, at vi jo har sagt igen og igen, at vi ikke kommer til at støtte en anden regering, altså en Lars Løkke Rasmussen-regering eller en Mette Frederiksen-regering. Vi vil ikke forhindre nogen i at danne en regering, men vi kommer ikke til at agere parlamentarisk grundlag for det. Og det gør vi da sandelig heller ikke, hvis det er støttet af Dansk Folkeparti.

Altså, vi har jo lavet vores politiske analyse af, hvad der skal til for at bryde blokkene op i Danmark, og det er den, vi forfægter. Vi ønsker en grøn blok. Vi ønsker at bryde, at vi kun har rød og blå blok. Vi ønsker en grøn blok, og det er vores politiske projekt, og det er det, vi arbejder på.

Værsgo.

Jamen vi er enige om behovet for at bryde med blokpolitikken – ikke mindst hvis vi skal sætte en ny retning for Danmark, ikke mindst på det grønne område. Det afgørende er selvfølgelig, at det helst skulle være en blok, der ikke var til at komme udenom, for ellers kan de andre jo føre den politik, præcis som vi år efter år ser. På den måde deler vi jo analysen af, at nogle af forskellene i hvert fald er udvisket, og interessen samler sig om nogle andre ting. Og derfor er min appel jo bare, at man ikke melder sine mandater ud, men melder dem ind – også hvis man ikke kan få førsteønsket om at blive statsminister selv opfyldt.

Værsgo.

Det er klart, at vi har lavet vores strategiske overvejelser om, hvordan vi får mest politik igennem, også i en kommende valgperiode. Vores konklusion er som sagt, at vi går efter Statsministeriet med den pondus, vi nu kan præstere. Og hvis det ikke lykkes, vil vi sætte vores mandater fri, og så vil vi selvfølgelig have de diskussioner med dem, som eventuelt skal danne regering, og så må vi se, hvor langt vi kommer. Altså, det er meget interessant at se på, hvad der sker i Sverige lige for øjeblikket. Og jeg tror, at vi kommer til at se en periode nu, hvor de normale politiske spilleregler kommer til at se anderledes ud – det håber jeg da. Om det sker ved det her valg, eller om det sker ved næste valg, vil vise sig.

Tak. Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak. Og det er koncentreret lidt omkring det samme, for hr. Uffe Elbæk siger jo herinde ved forskellige lejligheder, at han i virkeligheden er parat til at gå planken ud, altså stå fast på det synspunkt, at Alternativet stiller med statsministerkandidaten, og hvis ikke man kan få opbakning til det, er alt uvist. Og man henviser nu til Sverige, hvor de vel nu på fjerde måned forhandler et regeringssamarbejde – Tyskland kunne man også henvise til, der tog det vel et halvt års tid, inden man kunne få dannet en regering – som nogle steder, vi skal kigge på, og hvor man synes, det måske er en god måde at gøre det på.

Hvordan har hr. Uffe Elbæk det så med, at det ikke tages seriøst rundtomkring? Altså, når man ser de der målinger, der bliver lavet af, hvem der bakker den ene op og den anden op og sådan noget, så bliver Alternativet jo bare talt med som en del af en såkaldt rød blok. Det er, som om det slet ikke sætter sig i den måde, tingene bliver beskrevet og karakteriseret på i politik. Hvordan har hr. Uffe Elbæk det egentlig med det?

Værsgo.

Jamen det er klart, at alle små signaler om, at det alligevel bliver taget seriøst, lægger vi jo mærke til. Altså, når vi hører kommentatorer, der siger den såkaldte blå blok, og vi også ser, at der alligevel er ved at komme en lille grøn stribe i visualiseringen, det grafiske billede, på tv og sådan noget, så bliver vi selvfølgelig glade. Men vi så da meget gerne, at det kom til at stå fuldstændig klokkeklart for alle, at vi faktisk mener det. Men jeg tror, der har været en periode, hvor både kollegaer, men også journalister og kommentatorer har sagt: Ah, er det ikke bare et eller andet politisk stunt? Ligger der virkelig en gennemtænkt strategisk overvejelse bag det? Ligger der et politisk projekt bag det? Og det gør der.

Jeg kan jo ikke gøre andet end at understrege det igen og igen, og så håber jeg på, at det kommer til at stå meget klart ude i offentligheden. Igen vil jeg gerne understrege, at selvfølgelig vil vi komme til at arbejde dybt parlamentarisk seriøst i et nyt Folketing, uanset hvilken regering der er. Men som sagt er der ingen, der kan regne med, at vi støtter en given regering.

Værsgo.

Jo, men i forhold til det der med, at det bliver taget som bare – i citationstegn – et stunt, som hr. Uffe Elbæk siger, kan det så skyldes, at det vel fik karakter af sådan at være et forsøg på at få sig markeret? Det var i hvert fald den måde, det blev læst på – også at Enhedslistens fru Pernille Skipper efterfølgende skyndte sig at melde sit kandidatur til statsministerposten. Det kan godt være, at der er nogle, der har tænkt, at nu er det bare sådan et kapløb om at sige, at man er statsministerkandidat, for så kan man komme på forsiden af avisen, eller man kan komme i TV-Avisen om aftenen og vise, at nu er man blevet statsministerkandidat, og så bliver man nævnt rundtomkring. Altså, kan det være sådan noget, der gør, at det sådan set ikke bliver taget alvorligt?

Hr. Uffe Elbæk var godt nok den første til at tage skridtet. Han anbefalede også alle os andre at springe ud som statsministerkandidater, kort tid efter han selv havde gjort det. Så kan det jo godt få lidt karakter af, at det egentlig bare er, fordi vi nu skal have et spil om det hele, og at det hele er sådan lidt en leg, eller hvad?

Værsgo.

Altså, jeg tror, der er mange, der også har kigget på Dansk Folkeparti og spurgt: Leger de egentlig? Altså, hvornår er det, Kristian Thulesen Dahl tager det politiske ansvar og siger, at han går efter at blive statsminister, når man faktisk er det største borgerlige parti? Der er mange derude, der har sådan nogle overvejelser. Jeg tror, at når I i Dansk Folkeparti har jeres strategi, er det, fordi det er velovervejet. I har haft en lang tidslinje, hvor I har arbejdet på at nå den position, I har i dag.

Det samme gør Alternativet, og jeg håber da også, man har læst vores regeringsgrundlag. Der var stor respekt for, at vi faktisk havde fremlagt et regeringsgrundlag, hvor vi sagde, hvordan vi ville regere landet, hvordan vi ville bruge pengene, hvordan vi ville prioritere – 80 mia. kr. til grøn omstilling. Altså, vi har gennemgået alle ministerområder og spurgt: Hvordan ville Slotsholmen komme til at se ud, hvis det var os, der havde nøglen til Statsministeriet?

Jeg tror bare, det her handler om tid, ligesom det handlede om tid, før Dansk Folkeparti nåede derhen, hvor I er i dag – og tillykke med det. Jeg kan være fuldstændig politisk uenig, men respekt for et politisk projekt.

Tak. Så er det fru Mette Frederiksen. Og vær venlig at tale i tredje person, tak.

For noget tid siden brød forhandlingerne om elbiler sammen, fordi en enig opposition var af den opfattelse, at regeringens planer på det her område var alt, alt for uambitiøse. Tror hr. Uffe Elbæk, at et nyt politisk flertal kan bibringe den indsats, der skal til på det grønne område, f.eks. hvad angår elbiler?

Tror hr. Uffe Elbæk, at vores forslag til en selvstyrereform med meget mere tillid til de offentligt ansatte vil kunne skabe en mere dynamisk offentlig sektor, hvor det igen bliver sjovt og godt at være sygeplejerske?

Tror hr. Uffe Elbæk, at det vil være godt at nedbringe uligheden i det her samfund, f.eks. i forlængelse af det ulighedsudspil, Socialdemokratiet har lagt frem?

Tror hr. Uffe Elbæk, at det betyder noget for vores demokrati, at vi ikke sælger Radius som foreslået af hr. Lars Løkke Rasmussen?

Og tror hr. Uffe Elbæk, at det betyder noget, om man har en regering i Danmark, der prioriterer velfærd i stedet for skattelettelser?

Værsgo.

Det er jo retoriske spørgsmål, og jeg får lyst til at sige ja, ja og ja igen. Altså, selvfølgelig gør det det. På en lang række områder er jeg mere enig i de holdninger, som Socialdemokratiet kommer frem med. Men det er jo også sådan – og det er der, hvor den politiske kæde hopper af for os – at vi kan se, at Socialdemokratiet gør op med det, man kunne kalde den neoliberale økonomi, eller i hvert fald er interesseret i at finde ud af, hvordan vi gør op med uligheden. Der kommer gode udmeldinger, også i Radiussagen, som vi har set her hen over weekenden. Men problemet er, at man løser et problem, og så skaber man et nyt. For det, som fru Mette Frederiksen jo ikke lige taler om i det her, er alt det, vi er uenige om. Altså, vi er dybt uenige om den flygtninge- og integrationspolitik, som Socialdemokratiet fører. Så jeg har respekt for, at man løser et problem, men hvor er det ærgerligt, at man så skaber et nyt.

Værsgo.

Jamen uenigheden på udlændingeområdet er jo fuldstændig velkendt. Det er rigtigt. Og vi bliver ikke enige på det punkt. Men nu gik mit spørgsmål på meget af det, som jeg som socialdemokrat også synes er vigtigt. For lige så vigtigt jeg synes det er at føre en udlændingepolitik, der i mine øjne er den rigtige, lige så vigtig er den grønne omstilling jo.

Lige så vigtigt er det, at vi har et velfærdssamfund, hvor vi tager os ordentligt af hinanden. Lige så vigtigt er det, at vores dygtige offentligt ansatte bliver mødt af tillid i stedet for kontrol. Lige så vigtigt er det, at vi bekæmper den stigende ulighed. Lige så vigtigt er det, at vi forholder os til, hvad for et demokrati vi gerne vil være.

Derfor tænker jeg jo – med de mange jaer, der faktisk blev sagt fra talerstolen – at det, der står tilbage, er en uenighed på udlændingeområdet, men samtidig et tilsagn om, at et nyt politisk flertal og en socialdemokratisk statsminister med Alternativets øjne vil betyde forbedringer for velfærden, forbedringer for ligheden, forbedringer for tilliden, forbedringer for demokratiet og forbedringer for klima og miljø. Og det er da sådan set rigtig godt og positivt. Tak for det.

Værsgo.

Så ville det være rart at slutte den dér, ikke? Men det gør jeg så ikke, for ja, det ville være godt med lighed, det ville være godt med velfærd, men vi har nogle borgere, som er dybt marginaliseret i det her samfund. Og vi ved jo godt, hvem der er allermest marginaliseret.

Vi havde diskussionen om børn på Udrejsecenter Sjælsmark. Hvorfor går statsministerkandidaten for Socialdemokratiet ikke ud og siger: Det, vi ser, er fuldstændig uacceptabelt? Hvorfor hører vi ikke en statsministerkandidat for Socialdemokratiet, der siger: Vi vil gøre op med integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet den første dag, jeg er på vagten?

Et er ord, noget andet er handling. Så alle gode ting, hvor vi kan blive enige, vil jeg sige ja til. Og det er også derfor, jeg siger ja, ja. Men problemet er bare, at der som sagt er nogle områder, hvor vi ambitionsmæssigt ligger et forskelligt sted, og hvor vi er politisk uenige.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Tak til hr. Uffe Elbæk. Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.

Det er vel ikke for sent at ønske godt nytår, selv om vi er kommet lidt ind i januar måned. Og så er det jo oplagt lige at skele tilbage til 2018, sådan som flere også har gjort. Jeg må sige, at min oplevelse er, at det er sandet til i symbollovgivning. Vi fik håndtryksloven og burkaforbuddet. Vi fik endnu en gang diskussioner om frikadelletvang i daginstitutionerne, og så fik vi som rosinen i pølseenden det her trekvartmilliardstore projekt på øen Lindholm. Derfor kan man jo ikke lade være med at spørge sig selv: Hvad bliver det næste? Hvis de samme partier er i regering og under indflydelse af Dansk Folkeparti, hvad bliver så det næste, man finder på, i perlerækken af symbolpolitiske ikkeløsninger, hvis der igen skulle laves finanslov? Men det er et nyt år, og så skal man være lidt optimistisk.

Det er også et valgår, og derfor kunne man jo lige så godt spørge sig selv: Hvad kan vi egentlig bedrive i 2019, hvis vi nu satte os for at finde rigtige løsninger på virkelige problemer, i stedet for at Christiansborg lader sig drive rundt i manegen til symbolpolitik? Vi kan få integrationen til at virke – eller også kan man jo bare gøre, som regeringen og Dansk Folkeparti har gjort, nemlig blive ved med at give flygtninge og indvandrere skylden for alle de problemer, der er, og så finde på alle de her symbolpolitiske løsninger. Vi kan også skabe en velfærd, hvor der faktisk er hænder nok til en god behandling på hospitalet og en tryg alderdom, når vi bliver gamle – eller bruge hundredvis af millioner på de her projekter som senest Lindholm. Skal vi investere mere i vores børn og give flere en opvækst, vi kan være stolte af, eller skal man blive ved med at skære på uddannelse og tage fra dem, der har mindst i det danske samfund? Skal vi løse de store fælles problemer som klimaforandringer, flygtningestrømme, store banker, som svindler, it-giganter, der ikke betaler deres skat? Skal vi løse det sammen i Europa, eller skal vi fortsat lade grænsebommene dominere og vende ryggen til det fælles samarbejde der, hvor vi reelt har muligheder for at påvirke verdens gang, og der, hvor problemerne er allerstørst?

Jeg vil insistere på, at vi vælger det optimistiske i stedet for det mere pessimistiske – at vi vælger at sige, hvad nu, hvis vi satte os det for, frem for at sige, hvad bliver det næste. Vi kunne jo godt beslutte os for, at 2019 er det år, hvor vi siger: Nu vil vi have det bedste ud af de gode tider til gavn for dem, der har det sværere end os selv, og for dem, der kommer efter os selv. Det kunne være en arbejdsretning for det år, vi er i gang med. Vi kunne sløjfe grænsekontrollen og øen Lindholm og bruge pengene på at skaffe politi nok til det nære arbejde, der kunne begrænse fødekæden til banderne. Vi kunne lægge skatterne om, så vi får en 100 pct. grøn bilpark. Vi kunne omlægge en tredjedel af alle marker, så vores landbrug kunne gøre energisektorens grønne succes efter.

Der er så mange ting, vi kunne udrette, fordi vi faktisk lever i gode tider, hvis vi vil tage et opgør med, at vi hele tiden trækkes ned til laveste fællesnævner og til symbolpolitik. Og jeg er ikke i tvivl om, at det kan lade sig gøre. Det kræver nok et folketingsvalg, og det kræver, at vi får et Folketing, som er villig til at samarbejde om de rigtige løsninger på de virkelige problemer.

Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak, hr. Morten Østergaard, for talen. Jeg fik sådan den tanke, at hver gang vi gør noget, som Radikale Venstre er uenige i, bliver det altid beskyldt for at være symbolpolitik. Det er sjovt, at alt, hvad Radikale er modstandere af, er symbolpolitik – men er det nu også det? Kan hr. Morten Østergaard ikke bekræfte – vi kan for den sags skyld gå helt tilbage til starten af 1990'erne, vil jeg tro – at hver gang Det Radikale Venstre har haft afgørende indflydelse på dansk politik, er antallet af asylanter til Danmark steget og steget, altså at antallet af folk, der søger asyl i Danmark, og folk, der kommer her som familiesammenførte, er steget og steget, mens det, hver gang DF har haft afgørende indflydelse i dansk politik, er faldet år for år?

Kan hr. Morten Østergaard ikke bekræfte, at det er det helhedsbillede, man får, når man kigger på 1990'erne, på 00'erne, på 2011-2015, hvor Radikale igen havde afgørende indflydelse, og så nu igen på 2015-2019?

Værsgo.

Nej. Altså, det tidspunkt i moderne danmarkshistorie, hvor der kom allerflest, var efter folketingsvalget i 2015, hvor hr. Lars Løkke Rasmussen var gået til valg på at ville have et totalt asylstop; så væltede det ind. Og man kan give Radikale Venstre ansvar for meget, men jo ikke for den største humanitære katastrofe siden anden verdenskrig, nemlig borgerkrigen i Syrien.

Statsministeren siger også glad og gerne, at der ikke er kommet så få asylansøgere siden 2007. Altså, skal vi så gå tilbage til udlændingepolitikken af 2007, fordi det, man havde dengang, åbenbart var det optimale? Altså, bare i den her periode har vi jo hørt, at der er sket 100 stramninger af udlændingepolitikken, og det er blevet fejret med kage, og hvad ved jeg, men tilsyneladende var alting bedre for 10 år siden. Så derfor er det jo noget vrøvl.

Det, det handler om, er, at når der er mange flygtninge i verden, kommer der flere til Europa. Og hvis vi samarbejder om, at mennesker ikke behøver at flygte for at leve, så kommer der også færre flygtninge. Men det kan vi kun, når vi rækker ud efter andre lande. Det løses ikke med en grænsebom. Der er ikke stoppet en eneste flygtning som følge af grænsekontrollen.

Spørgeren for sit andet spørgsmål.

Jamen jeg vil bare sige, at det jo ikke er faktuelt korrekt, hr. Morten Østergaard. Det er jo sådan, at i de perioder, hvor DF har afgørende indflydelse, falder antallet af asylansøgere og familiesammenførte til Danmark, i forhold til de perioder hvor Det Radikale Venstre har afgørende indflydelse på dansk politik.

Det er derfor, jeg siger, at vi kan være politisk uenige og stå for to vidt forskellige politiske retninger – Det Radikale Venstre ønsker at lempe udlændingepolitikken, mens vi ønsker at stramme udlændingepolitikken; Det Radikale Venstre affinder sig med, at der kommer flere til Danmark og søger asyl og familiesammenføring, mens vi gerne vil have tallet bragt ned – men det er jo ikke symbolpolitik. Det er jo helt reel, hardcore politisk business, at vi mener noget forskelligt og sætter det igennem.

Så derfor er der jo en afgørende forskel på, om Det Radikale Venstre har afgørende indflydelse på et flertal herinde, eller om Dansk Folkeparti har det. Og i stedet for at negligere det og gøre det til noget symbolpolitisk siger jeg bare: Nej, det er ikke symbolpolitik, det er noget, der har en reel virkning, med hensyn til hvordan Danmark står om 20, 50, 100 år; med hensyn til hvad det er for et samfund, vores børn og børnebørn vokser op i. Det burde man også acceptere fra radikal side i stedet for at gøre de ting, vi gør, til rene symbolpolitiske tiltag, som jo i sagens natur er udtryk for noget, der ikke har en virkning.

Tak. Værsgo.

Men det er måske den største stråmand i dansk politik. Jeg har ikke noget ønske om, at der er mange flygtninge i verden. Jeg har ikke noget ønske om, at der kommer mange flygtninge til Danmark. Jeg har et ønske om, at vi erstatter symbolpolitikken med nogle reelle løsninger – både når det handler om integrationen i Danmark, som heldigvis på lange stræk går bedre, og om den grænseoverskridende kriminalitet, altså at vi ikke binder politiets ressourcer til noget, som ikke virker, men i stedet for melder os fuldgyldigt ind i det europæiske samarbejde om det. Jeg har et ønske om, at vi engagerer os sammen med andre lande, for at det ikke bliver et ræs mod bunden, i forhold til hvordan man behandler asylansøgere, men at vi faktisk får en reel løsning som EU's aftale med Tyrkiet, som kræver en vis solidaritet – en solidaritet, som Dansk Folkeparti ikke har med andre lande.

Derfor er det jo reelt en uenighed, men det er en prioriteringsmæssig uenighed. Når Dansk Folkeparti her i Folketingssalen den 13. december, tror jeg, skrev et forslag til vedtagelse, hvor man pralede med, at man havde afsat 650 mio. kr. til at forbedre vilkårene for ældre på den seneste finanslov, så står det jo i kontrast til 759 mio. kr., som bliver brugt på Lindholmprojektet. Mon ikke de ældre også kunne have haft god brug for dem?

Tak for det. Vi fortsætter i spørgerækken, og næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.

Tak for en god tale. Jeg synes faktisk, at der var mange ting, som SF og Det Radikale Venstre kan samarbejde om, som også hr. Morten Østergaard lagde op til i sin tale – både på klima, uddannelse og meget andet.

Der er et område, som bekymrer mig rigtig meget, og som jeg tror rigtig mange danskere også er ret optaget af, og hvor jeg egentlig gerne vil have, at hr. Morten Østergaard sådan lidt præciserer sin holdning: De næste par år vil vi se mange, der er nedslidte, men ikke kan gå på pension. De har ikke muligheden for at gå på efterløn, fordi Det Radikale Venstre sammen med den borgerlige blok i 2010-11 valgte at lave en efterlønsreform, der har gjort det sværere for folk at komme på efterløn. Nu står vi så i den situation, at de nedslidte jo ikke forsvinder, men havner i kontanthjælpssystemet og ender med at være syge. Hvad er løsningen fra Det Radikale Venstres side i forhold til at tage hånd om de nedslidte?

Værsgo til at svare.

Tusind tak for spørgsmålet. Jeg tror ikke, at SF eller Socialdemokratiet går til valg på at genindføre efterlønnen, og derfor er det jo et helt relevant spørgsmål

Vores forslag er det, som vi har ladet os inspirere af af fagbevægelsen, nemlig at udvide adgangen til seniorførtidspension, så man faktisk – også tidligere end man i dag kan gå på efterløn – kan træde ud af arbejdsmarkedet. Hvis man ikke er i stand til at varetage det arbejde, man har haft, så skal man uden yderligere arbejdsprøvning 5 år før folkepensionsalderen kunne komme på seniorførtidspension, og det er, uanset hvad der har nedslidt én og hvor længe man har haft det job.

Fru Pia Olsen Dyhr til anden bemærkning.

Men vi indførte jo netop en seniorførtidspension sammen. Problemet er, at der kun er ca. 800-900 mennesker, der overhovedet har fået mulighed for at benytte sig af seniorførtidspensionen, fordi den ender med at virke som en reel førtidspensionsordning. Så der er mange mennesker, som oplever, at grundlaget for deres trygge alderdom i virkeligheden er forsvundet.

Det Radikale Venstre har flere gange ytret sig for en højere pensionsalder; det kunne vi sagtens, det er ikke noget problem. Men der er stadig væk mennesker, som ikke har mulighed for det, og den differentiering og den ulighed i forhold til pensionsalder stiger i de her år. Mener Det Radikale Venstre virkelig, at en seniorførtidspensionsordning er løsningen på det?

Værsgo til besvarelse.

Seniorførtidspensionen blev indført i forbindelse med efterlønsforliget, så det var SF vist ikke med til, men det skal ikke skille os ad. Vi kom så i regering, og så vedtog vi jo lovforslaget. Men det, der er pointen, er jo sådan set det samme i udgangspunktet, nemlig at den seniorførtidspension, vi har nu, ikke har virket som forventet. Det er derfor, jeg siger, at indtil 5 år før folkepensionsalderen, altså tidligere end man i dag kan gå på efterløn for dem, der har bevaret retten til det, skal man kunne træde ud af arbejdsmarkedet og gå på seniorførtidspension, hvis man ikke er i stand til at varetage det job, man har – uden yderligere arbejdsprøvning.

Det er vores bud, det er et konkret bud. Man er velkommen til at komme med andre. Jeg siger bare, at det for mig er det afgørende, at det handler om, hvorvidt man kan varetage et job, og ikke om, hvor længe man har haft et job, man ikke længere kan varetage.

Tak for det. Så går jeg til den næste spørger, som er hr. Søren Pape Poulsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg er ikke spor i tvivl om, at hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre bekender sig til at være globalister, meget kan ordnes internationalt, og det er jeg sådan set langt hen ad vejen enig i. Men når spørgsmålet falder på udlændingepolitik, kan man godt mærke, at hos Radikale er der lidt den tilgang til det, at det sådan lidt er noget, som vi ikke har forstået, at det er lidt populistisk og det ene, det andet og det tredje. Anerkender hr. Morten Østergaard ikke, at der dybt i den danske befolkning er en bekymring for, hvad det er for et Danmark, vi ser om 10, 20, 30 år, og at vi derfor er nødt til at tage en række initiativer, at vi er nødt til at tage et opgør med de ghettodannelser, der findes i Danmark? For det er vi jo nødt til. Vi kan ikke bare slå det hen og sige, at det er sådan nogle ting, der ikke er rigtige problemer, og at vi hele tiden har gjort det forkert. Det vedrører jo rigtige menneskers liv.

Værsgo til besvarelse.

Jeg anerkender i den grad bekymringen. Jeg anerkender også bekymringen hos dem, der bor i de udsatte boligområder, for, hvad det er for nogle vilkår, deres børn får, hvis ikke vi får bugt med banderne, hvis ikke vi får stoppet fødekæden. Jeg synes, det er en skæv prioritering, når man synes, det er vigtigere at have politifolk, der altså bruger i titusindvis af timer ved den dansk-tyske grænse i stedet for at lave opsøgende og forebyggende arbejde, så de unge mennesker ikke kommer galt af sted. Det er jo en prioritering, og selv om man er justitsminister, kan man kun sende betjentene et sted hen ad gangen.

Det næste er så, at jeg ønsker reelle løsninger, der kan give folk en reel tryghed, men de løsninger, der præsenteres, skaber jo ikke tryghed; når vi får flere fattige i Danmark med integrationsydelse, skaber det jo ikke mere tryghed; det skaber jo ikke mere tryghed i Kalvehave, at man nu flytter problemet fra et sted til et andet sted i landet. Det er jo derfor, vi har brug for nogle reelle løsninger.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Men det skaber mere tryghed, at vi er klare omkring vores værdier: Hvis man vil være i Danmark, under hvilke betingelser er man her så? Så er det også sådan, at det helt store flertal, som jo godt kan finde ud af at opføre sig ordentligt, heller ikke bliver skåret over én kam med dem, der ikke kan finde ud af det. Men når nu vi har udfordringer i f.eks. visse udsatte boligområder, nytter det jo ikke noget, at vi så også kommer med et bud på vores tiltag i en ghettopakke eller fremlægger en plan for bekæmpelse af ungdomskriminalitet, hvor vi faktisk sætter meget ind på forebyggelse, når så Radikale Venstre afviser det, fordi det er en for hård tilgang til det. Vi kan ikke kun tale os ud af de her problemer, vi er også nødt til at handle os ud af de her problemer.

Værsgo til besvarelse.

Jamen nu spurgte justitsministeren, om jeg lyttede til folks bekymringer, og der kunne jeg have lyst til at spille tilbage og sige, at måske skulle regeringen lytte lidt til de folk, der ved, hvad de har med at gøre. Ingen af de institutioner, som skal stå med de unge på ned til 10 år, som man nu vil sende på institutioner, hvor forholdene i videst muligt omfang skal ligne fængsler, anbefaler de tiltag. Kunne vi ikke i stedet for prøve at løse det reelt? Politiet anbefaler ikke grænsekontrol til at løse de grænseoverskridende kriminalitetsproblemer. Altså, hvorfor kan vi ikke lytte lidt til fagfolkene? For så er chancen for at finde reelle løsninger jo langt, langt større. Det er jo sådan set det, jeg appellerer til. Det, folk oplever, er jo, at hr. Søren Pape Poulsens værdi indrettes efter, hvad Dansk Folkeparti kræver, for at man kan fortsætte i regering.

Tak. Den sidste, jeg har noteret til korte bemærkninger, er hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.

Grunden til, at jeg også har et spørgsmål, var faktisk Konservatives leders spørgsmål til hr. Morten Østergaard. For vi ser jo igen og igen, også her i Folketinget, at vi har gode fagfolk, som kommer med fakta, som kommer med professionelle erfaringer, som siger, at det er den her vej, vi skal gå, og så ser vi igen og igen politiske kollegaer fra andre partier, som siger: Det kan godt være, at fagfolk siger det, men jeg mener noget andet.

Spørgsmålet er, hvad det er for et skred, der er sket i forhold til ikke at tage vores dygtige folk, vores fagfolk, alvorligt. Om det så er sociologer, det er kriminologer eller det også er tilfældet, at det er Ombudsmanden, der kommer med klare anbefalinger, så er der inden for de sidste 3, 4, 5 år sket et skred, hvor vi siger: Det kan godt være, at de siger det, men jeg mener noget andet. Hvorfor? Har hr. Morten Østergaard et bud på det?

Værsgo til besvarelse.

Det er, fordi det i disse hellige haller bare er blevet sådan, at virkeligheden har meget vanskeligt ved at trænge ind. Nu har vi diskuteret sundhedspolitik rigtig meget i dag, og det er jo helt tydeligt, at hr. Kristian Thulesen Dahl vil have nedlagt regionerne. Det har han i øvrigt ønsket sig i mange år, og så bliver det pakket ind i mange fine ord. Men der er jo ingen af dem, der beskæftiger sig med f.eks. medicinske patienter, der ryger ind og ud af hospitalerne, eller de psykiatriske patienter med de mest komplicerede forhold, der peger på det her og siger: Det er, fordi vi har noget, der hedder regioner. Derfor synes jeg virkelig, at noget af det, vi trænger til et opgør med, er den der idé om, at de bedste løsninger kommer, hvis man herindefra låser sig inde i et totalfredet rum ovre ved siden af finansministerens kontor, Struenseeværelset, altså at de bedste ideer opstår derinde, i stedet for at hente dem derude i virkeligheden, hvor skoen trykker.

Ønsker spørgeren ordet til den anden bemærkning? Værsgo.

Det er et helt andet spørgsmål, og det kan godt være, at hr. Morten Østergaard ikke vil svare på det, fordi det er for mærkeligt. Men vi sidder begge i oppositionen, og vi får begge spørgsmålet: Jamen er I så en del af den røde blok? Og jeg hører igen og igen hr. Morten Østergaard sige: Nej, jeg er ikke en del af den røde blok, jeg er en del af oppositionen. Så mit spørgsmål går egentlig i forlængelse af noget af det, jeg selv sagde oppe på talerstolen, altså det om behovet for at bryde blokkene op og måske også være med til at definere en ny grøn blok, og jeg er bare nysgerrig på, hvor Radikale står i det. For hvis Radikale Venstre ikke vil være med i blå blok og man ikke vil være med i rød blok, hvor står man så?

Værsgo.

Vi ønsker og har jo altid stået for et opgør med blokkene og et ønske om at kunne samarbejde bredt i Folketinget. Derfor er det jo også sådan lidt en stråmand, vi indimellem bliver mødt med, altså at der skulle være et ønske om, at der er nogle, vi ikke kan samarbejde med. Vi vil gerne samarbejde med alle, men vi har jo nogle politiske uenigheder, og der tror jeg, at hr. Uffe Elbæk og jeg er enige om, at den centrale skillelinje måske i virkeligheden ikke er, hvem der ender i Statsministeriet, men hvem der bringer den næste regering til magten, og der har vi jo fået syn for sagen i forhold til, hvad der sker, når det er Dansk Folkeparti. Så er det i hvert fald, tror jeg, vores fælles oplevelse, at de store udfordringer står uløste hen, mens pengene bliver brugt på alt muligt andet. Det er jo det, vi står for et opgør med, og der vil vi møde fordomsfrit frem i håbet om at få et brud med den blokpolitik, sådan at vi kan føre en politik, der retter sig mod de virkelige problemer, og at vi finder nogle ordentlige løsninger på dem.

Tak til hr. Morten Østergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre til den næste partileder, og jeg giver ordet til fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.

Tak. Der kommer flere ældre, og vi lever længere, og det er jo rigtig godt. Men det betyder også, at vi skal bruge flere penge både på sundheds- og på ældreområdet i de kommende år, hvis tilbuddene til de syge og de ældre ikke skal forringes. Derfor er det nu, vi skal sikre, at vi får udviklet sundhedsvæsenet, så det kan følge med. Vi skal ikke blot tegne nye strukturer, men der skal følge flere penge med. De ansatte kan ikke løbe hurtigere, end de gør i dag. Jeg ved, at de sundhedsansatte hver eneste dag kæmper for at give patienterne den bedst mulige behandling og pleje, men det afgørende for vores velfærdssamfund er jo, at sygehusene og ældreplejen har medarbejdere nok.

Derfor er det også bekymrende, når regeringen ikke tilnærmelsesvis har en ambition om at sørge for, at der er penge nok til at få nok ansatte i vores sundhedsvæsen. Regeringens mål er, at det offentlige forbrug kun må stige med 0,3 pct. om året, og det er slet ikke nok til at følge med det behov, der er, hvis flere skal have hjælp. SF foreslår derfor at sikre 10.000 flere sundhedsansatte frem til 2025 end det, regeringens politik lægger op til. Det er selvfølgelig ikke gratis, men vi har pengene i råderummet frem til 2025, hvis man ikke klatter dem væk på skattelettelser, og min prioritering er helt klar: Jeg vil hellere have flere sosu'ere og sygeplejersker end skattelettelser. Jeg mener, at vi skal prioritere vores velfærd og løfte kvaliteten af vores sygehuse. Det er vores ansvar, at de ansatte kan følge med, og at alle får en god behandling. Det må vi ikke sætte over styr.

Samtidig vil vi tage en række vigtige skridt for at afvikle brugerbetalingen i sundhed. Det ved jeg godt ikke bliver klaret på én valgperiode, men derfor foreslår vi fra SF's side at starte lige så langsomt med at flytte aldersgrænsen for gratis tandpleje fra 18 år op til 25 år og udbrede ordningen med gratis psykologhjælp, som SF heldigvis har fået igennem i mange kommuner. Tiden er altså inde til at droppe drømmen og fantasien om og desværre også gennemførelsen af skattelettelser. Tiden er inde til at investere i hinanden, i fællesskabet, i velfærden.

Tak for det. Det var en pæn og god overholdelse af tiden. Tak. Der er foreløbig tre indtegnede, og den første er hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.

Jeg har langt hen ad vejen rigtig meget respekt for SF's grønne arbejde op igennem mange, mange år. Hvis der er et parti, som virkelig har stået op for den grønne dagsorden, er det rent faktisk SF, og derfor undrer det mig også, hvad rationalet var for SF, da man besluttede at gå med i Nordsøforliget.

Værsgo til taleren.

SF's ønske i forhold til at være en del af Nordsøolieaftalen var jo netop at sørge for, at vi fik en god ændring i forhold til Tyrafeltet. For forskellen var, om man skulle dumpe feltet, eller om man skulle renovere feltet. Vi blev en del af aftalen om at sige, at vi skal renovere det på en bæredygtig og klimamæssigt fornuftig måde. Samtidig skal vi sørge for, at de penge, der kommer ind i statskassen, skal bruges på grønne investeringer. Vi ved jo, at vi i dag ikke kommer fri af brugen af olie og gas, bare fordi Danmark ikke tager olie og gas op af undergrunden. Så vil vi skulle købe det i Rusland eller andre steder, hvor den behandling, man har af olien og gassen, er langt mindre klimavenlig. Så indtil vi lykkes med det, og det håber jeg vi kan sammen med Alternativet, må vi i virkeligheden øge efterspørgslen på den grønne dagsorden, sørge for, at der er elbiler derude, at der er elbusser eller grønne busser, at hele transportsektoren i virkeligheden bliver omlagt. For indtil da får vi desværre brug for olie og gas, og den er grønnere i Danmark, end den er i Rusland.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Grunden til, at jeg stiller spørgsmålet, er jo selvfølgelig, at alle partierne i oppositionen i forbindelse med afslutningsdebatten sidste sommer lavede en fælles udtalelse, hvor vi sagde, at det, vi i hvert fald kunne blive enige om i partierne i oppositionen, var, at vores klimapolitik skulle tage direkte afsæt i, hvad klimaforskerne sagde. Det blev vi enige om, og det, som FN's klimapanel og alle mulige andre gode folk siger, er, at man skal lade den fossile energi blive i jorden, i grunden. Derfor virker det helt paradoksalt, at man så går med i et Nordsøforlig, hvor man hiver den fossile energi op, og derfor undrer det mig stadig væk, at SF er med i det forlig.

Værsgo til besvarelse.

Jeg var rigtig glad for, at vi lavede en fælles klimakronik sammen, vi fem partier. Det viser jo i virkeligheden, at rød blok og grøn blok har rigtig meget tilfælles, og jeg ved, hvilket arbejde der er lagt i det fra SF's side for at få det til at lykkes. Så jeg er glad for, at det lykkedes at lave en fælles kronik, og der står bl.a. også det her med Nordsøolieaftalen. Nu er det jo ikke kun SF, der er med i Nordsøaftalen, for det er Socialdemokratiet, Radikale Venstre og SF, og det gør vi jo netop med ambitionen om, at vi skal have en grøn omlægning, og at vi skal have de her penge ind i statskassen. Det er alligevel 26 mia. kr., vi taler om, som vi kan bruge til at investere i bl.a. havvind og andre vedvarende energityper. Samtidig er jeg jo godt klar over, at vi ikke skal snakke om nye felter, men det er jo et eksisterende felt. Hvis man noterer sig det, der står i Parisaftalen, snakker de om nye felter. Men det her er ikke et nyt felt. Det er Tyrafeltet, som man forlænger. Men jeg synes, det er en væsentlig debat, og jeg er derfor også glad for, at Alternativet og Enhedslisten er en del af energiaftalen, hvor Nordsøolieaftalen sådan set accepteres, fordi den er gældende for de investeringer, der skal ses på det grønne område fremadrettet.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.

Tak, og tak for indlægget. Jeg synes, der var rigtig mange perspektiver dér, vi er enige om, og det er der jo egentlig generelt. Vi har nogle fælles synspunkter om, hvor vigtigt det er at samarbejde i Europa inden for EU; vi har nogle fælles grønne ambitioner; vi er meget stålsatte på at få bekæmpet fattigdom i Danmark; og vi har også i fællesskab kæmpet imod uddannelsesbesparelser. Alle de ting har jo det tilfælles, at der har vi stået lidt i det modsatte ringhjørne af Dansk Folkeparti. De er ikke så vilde med EU, de har indført alle de her fattigdomsydelser og lavet de finanslove, der sparer på uddannelse, og har vel dårlig nok en politik for grøn omstilling. Derfor er mit spørgsmål egentlig: Er det overhovedet tænkeligt, at SF skulle udgøre parlamentarisk grundlag for eller indgå i en regering, hvis parlamentariske grundlag er Dansk Folkeparti, for eksempel bestående af et med flertal S, SF og Dansk Folkeparti?

Værsgo for besvarelse.

SF kommer ikke til at sidde i regering med Dansk Folkeparti. Jeg har lagt mærke til, at det er sådan en myte, som hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre har meget travlt med at udbrede. For det første har jeg noteret mig, at Dansk Folkeparti peger på hr. Lars Løkke Rasmussen, hvilket jo vanskeliggør det, for jeg ser ikke lige for mig, at SF peger på hr. Lars Løkke Rasmussen. For det andet har vi jo et forskelligt udgangspunkt. Dansk Folkeparti er et nationalkonservativt parti, SF er et socialistisk parti, så det ser jeg ikke for mig.

Men jeg er ikke så optaget af bogstaver, som jeg har lagt mærke til at Det Radikale Venstre er. Jeg er meget mere optaget af politikken, og når det f.eks. gælder nedslidte og deres muligheder for at komme på pension, så er jeg jo langt mere enig med hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti, end jeg har oplevet at være med Det Radikale Venstre. Da man lavede en dagpengereform, var jeg så ked af, at Det Radikale Venstre svigtede nogle af de svageste i vores samfund, nogle af dem, der bliver arbejdsløse, og jeg har noteret mig, at Dansk Folkeparti har været villig til at kigge på en revision af dagpengereformen. Der er jo forskelle, så lad os kigge på indholdet i stedet for at snakke bogstaver.

Værsgo for den anden korte bemærkning, hr. Morten Østergaard.

Jeg var ikke til stede i lokalet, da dagpengereformen blev lavet. Det skete på hr. Kristian Thulesen Dahls initiativ, så jeg ved ikke rigtig, hvordan det passer med fortællingen. Jo, sådan var det, fru Pia Olsen Dyhr, sådan var det! Der er jo masser af ting, som vi har tilfælles. Men jeg synes bare ikke, jeg fik et svar – og jeg tror egentlig, der er mange, der er interesseret i at høre det – ikke på, om SF kan sidde i regering med Dansk Folkeparti, men et svar på, om man kan udgøre et parlamentarisk grundlag for en regering eller indgå i en regering, der har Dansk Folkeparti som parlamentarisk grundlag. Altså, vil man kunne danne en regering på baggrund af et SDFSF-flertal? Det kan man bare svare ja eller nej til.

Værsgo.

Først vil jeg lige sige til det her med dagpengereformen: Det var jo sådan – det kan vi vel begge to huske – at vist var det Dansk Folkeparti sammen med Venstre, Liberal Alliance og De Konservative, der lavede reformen, men Det Radikale Venstre tilsluttede sig den og gjorde det umuligt at ændre på den i vores regeringsperiode. Det er der altså rigtig mange mennesker der har kunnet mærke efterfølgende. Så når hr. Morten Østergaard taler om fattigdom, synes jeg faktisk, hr. Morten Østergaard bør skamme sig. For er der nogen, der i den grad har haft travlt med at gøre folk fattige i Danmark, så er det da Det Radikale Venstre.

Når det så gælder det her med regeringskonstellationer, vil jeg sige, at SF peger tydeligt på fru Mette Frederiksen som statsminister efter valget. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Og det gør vi ud fra en forventning om, at vi kan føre politik sammen med fru Mette Frederiksen. Jeg hører, at hr. Kristian Thulesen Dahl peger på hr. Lars Løkke Rasmussen, og derfor kan jeg ikke forestille mig, at vi skal i regering sammen eller noget som helst i den retning, og det er bestemt heller ikke SF's plan.

Tak for det. Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Thulesen Dahl, DF.

Det er jo fristende.

I forbindelse med den meningsudveksling, som hr. Morten Østergaard og fru Pia Olsen Dyhr netop havde, er jeg utrolig glad for, at fru Pia Olsen Dyhr netop kom ind på det med de nedslidte, for det var faktisk det, jeg ville spørge ind til. For det er rigtigt, og det vil jeg gerne bekræfte, at vi har et fælles udgangspunkt, i forhold til at vi skal gøre det bedre som samfund for de mennesker, der bliver nedslidte og måske ikke kan arbejde helt frem til pensionsalderen, uanset hvornår pensionsalderen er, og som derfor i dag oplever en uværdig afgang fra arbejdsmarkedet. Det skal vi simpelt hen gøre bedre.

Det, jeg vil spørge fru Pia Olsen Dyhr om, er, om man har gjort sig nogen større forestillinger om, hvordan man så bedst løser den opgave. Hvor er det, man sætter ind? Hvad er det for nogle nye redskaber, der er brug for for at sikre, at vi rent faktisk tager os bedre af de mennesker i vores velfærdssamfund?

Tak. Værsgo.

Jeg har ikke en færdig model – hvis jeg skal være ærlig. Jeg synes, at noget af det, der er interessant, bl.a. er noget af det, 3F har lanceret her de sidste par dage, hvor man taler om, hvorvidt man i en vis årrække, før man vil ramme den naturlige pensionsalder, kan blive vurderet, i forhold til om man kan holde til pensionsalderen. Og hvis man ikke kan det, kan vi så kigge på, om man kan komme på en anden form for ydelse, pension eller et eller andet. Jeg tror i hvert fald, det er rigtig vigtigt, at vi sørger for de mennesker, som har været rigtig mange år på vores arbejdsmarked. Der er immer væk forskel på, om man er sosu-assistent og kommer på arbejdsmarkedet som 17-årig, eller om man er jurist og kommer på arbejdsmarkedet som 30-årig, i forhold til hvor lang tid man kan holde. Og her taler jeg ikke kun om det fysiske og om arbejdstid, her taler jeg også om, hvad man i virkeligheden mentalt kan holde til på den lange bane. Og der må man bare sige, at der er rigtig mange af FOA's medlemmer og rigtig mange af 3F's medlemmer, som ikke kan holde til den pensionsalder, som politikere desværre igen og igen vælger at sætte op.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Tak. Altså, når jeg er rundt på møder, er noget af det, som jeg synes man oftest møder i den her debat, spørgsmålet om, hvorvidt det er muligt at lave en eller anden form for differentieret tilgang, altså at man siger, at hvis man har haft, lad os sige 40 år på arbejdsmarkedet, kan man få lov til at gå fra arbejdsmarkedet tidligere end andre, der så må finde sig i at blive hængende på arbejdsmarkedet i længere tid – altså når de ser sig selv op imod den person, der har studeret på universitetet og kommer ud på arbejdsmarkedet forholdsvis sent i sin ungdom. Kunne man forestille sig sådan nogle modeller, hvor der var differentierede rettigheder, altså at hvis man kunne dokumentere, at man havde været på arbejdsmarkedet i 40 eller et eller andet antal år, så fik man en forstærket ret? Eller tænker fru Pia Olsen Dyhr mere inden for bestemte arbejdsområder, som man typisk kunne udnævne til at være de områder, hvor man bliver mest nedslidt?

Værsgo til besvarelse.

Jeg har set, at Tyskland har den her 40-årsmodel på deres arbejdsmarked, altså at hvis man har været 40 år på arbejdsmarkedet, kan man trække sig tilbage. Jeg har også noteret mig, at Enhedslisten er kommet med et forslag om, at efter 40 år på arbejdsmarkedet skal man have mulighed for det. Og der er jo meget tiltalende i ideen, synes jeg, for så har man en rettighed, og så kan man være sikker på, hvornår man kan få pension. Pointen er jo bare, at ofte er mange af dem, der har brug for at gå tidligere på pension, allerede døde eller nedslidte eller har alle mulige andre problemer, når de har været 40 år på arbejdsmarkedet. Det er i hvert fald tilfældet, når vi snakker om FOA's medlemmer, eller når vi snakker om 3F's medlemmer – så er de allerede så nedslidte, når de har været 40 år på arbejdsmarkedet.

Så jeg er ikke helt sikker på, at den model holder. Der er også nogle udfordringer, i forhold til at kvinder går på barsel, og derfor vil der gå endnu længere tid, før de reelt har optjent 40 år. Og der vil være nogle udfordringer med mange af dem, der vælger at gå på deltid i stedet for fuldtid, eller som er tvunget på deltid i den offentlige sektor. Så jeg er som sagt ikke sikker på, at den model holder. Men jeg kan godt lide principperne i det, altså at man kan sige, at der er en vis rettighed i det, i forhold til at man også har krav på en værdig alderdom. Modellen er jeg bare ikke helt sikker på. Og der kunne jeg virkelig godt tænke mig at få arbejdsmarkedets parter til også at komme til bordet, især fagbevægelsen, og komme med nogle af de bud, der skal til for at sikre en ordentlig alderdom, også for de nedslidte.

Tak. Partilederen brugte ikke de første 3 minutter helt, så jeg tilgiver partilederen for overskridelsen her.

Der er ikke flere korte bemærkninger til denne partileder, så vi fortsætter i partilederrækkefølgen, og den næste partileder er hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Så er vi kommet til den sidste taler, og journalisterne er gået hjem, og de politiske kommentatorer har nok også udlagt, hvad vi kunne lære af den her debat. Men det skal jo ikke afholde mig fra at komme med et par ord alligevel.

Det er jo en glædens dag, vil jeg sige, og det er det sådan set hver dag, for sikke et land, vi lever i, sikke et samfund, vi lever i. Jeg håber, at vi alle sammen i det her rum og omkring i det danske land i bund og grund er dybt taknemmelige over at have fået den gave netop at bo og være født på denne plet, det danske samfund. Jeg synes virkelig, man skal mangle udsyn og mene, at Danmark er en lille ø i verden, hvis man ikke kan se, at vi faktisk har det rigtig godt i vores land. Det er et dejligt land, men er der ting, der kan blive bedre? Ja, det er der forhåbentlig i ethvert land til alle tider og i ethvert system. Men jeg synes, vi har det godt. Så lad glæden blive udgangspunkt for den her diskussion, det synes jeg vi mangler, og det mangler vi også som politikere en gang imellem, altså at se glasset halvt fyldt i en situation, hvor det faktisk går rigtig godt. Vi er i en situation, hvor vi har lettet afgifterne for erhvervslivet. Det går godt derude, flere er i arbejde, og det er jo den bedste socialpolitik at føre, nemlig at sørge for, at folk kommer i arbejde. Børn skal se far og mor, der går på arbejde hver dag, det er det, de skal vænne sig til at se.

Så er vores tryghed jo vigtig. Når vi er trygge, kan vi det meste, så kan vi alt, og for at vi har et trygt samfund at leve i, er det jo godt, at vi har et stærkt politi, et politikorps, der bliver større og større. Det er jo en aftale, vi her i 2019 skal forhandle om igen for 2020 og frem, men med udgangen af 2019 har vi 600 flere politibetjente, end vi havde i 2015, altså netto. Det er jo ikke kommet af sig selv, det er, fordi vi har været en række partier, der har taget det ansvar på os. Vi har sat ind over for banderne. Banderne, der om nogen skabte utryghed i gaderne, og som nærmest skød efter forgodtbefindende og opførte sig på en måde, man bare mangler ord for, sidder nu bag tremmer. 440 bandemedlemmer sidder bag tremmer, banderne går i opløsning, og vi har forbudt Loyal to Familia.

Vi har sat ind mod ungdomskriminaliteten for at sikre, at der bliver mere forebyggelse, fra de er helt unge, og der er konsekvens for også de helt unge. Det skylder vi et samfund, hvor man går op i, hvilket samfund vi har, og hvordan børn og unge skal have det, og så skal vi sikre det og sætte ind, fra de er helt små. Det kræver jo et Folketing, der er klar til at tage noget ansvar og føre en klar og konsekvent retspolitik, og det er der heldigvis et stort flertal, der vil herinde.

Vi skal have den bedst mulige sundhedsbehandling for danskerne, og derfor bliver det også godt snart at få åbnet den pakke, som regeringen kommer med, nemlig den reform, som Det Konservative Folkeparti i hvert fald er meget glade for at være en del af, og den bliver snart præsenteret.

Vi har styrket vores forsvar, og det er vigtigt for Danmark at være en aktiv del af NATO. Så det er sådan set bare en rigtig glad konservativ partiformand, der står her og bare kan sige: Dig elsker jeg! – Danmark, mit fædreland!

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt spørger, og det er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Fantastisk. Jeg tror næsten, hr. Søren Pape Poulsen kan regne ud, at jeg har gået og ventet på, hvornår muligheden kom for at slippe for at møde justitsministeren og i stedet for at kunne stille et spørgsmål direkte til den konservative leder og afæske ham et konservativt svar. For da vi havde debatten om offentlighedsloven hernede i salen, havde man ligesom teflonpanseret oppe og undveg alle spørgsmål, men nu kan vi få det konservative svar.

Hvad går man til valg på? Skal vi lave den reelle lempelse at de regler i offentlighedsloven, som en række partier – et stort mindretal – fremlagde et forslag til vedtagelse om, og som jeg tror stemmer meget fint overens med det, som hr. Søren Pape Poulsen ved tidligere lejligheder har sagt som konservativ leder? Er det stadig væk Det Konservative Folkepartis politik, og ville man, når man som i dag står frit, kunne tilslutte sig de forslag, der blev stillet af os, altså af det her store mindretal?

Værsgo for besvarelse.

Præcis hvilken udformning det skal have, kommer jeg ikke til at stå og sige her i dag, men jeg kan bare bekræfte, at vi går ind for, at der skal ske en ændring i offentlighedsloven, og at ministerbetjeningsreglen skal ændres. Det har vi sagt hele tiden, og det mener vi stadig væk.

Hr. Morten Østergaard for anden bemærkning.

Fornemt. Mit andet spørgsmål er af en lidt mere alvorlig karakter. Hr. Søren Pape Poulsen talte om tryghed, og det tror jeg er noget, som det er rigtig vigtigt at holde fast ved. Beboerne i Bording ved Ikast har været utrygge over den måde, man fra regeringens side har håndteret situationen med udviste asylansøgere og folk på tålt ophold, og nu er beboerne i Kalvehave nervøse med hensyn til Lindholm, som man nu har kig på.

Jeg vil bare spørge hr. Søren Pape Poulsen, om det er sådan, at man indestår for, at der ikke er en forøget sikkerhedsrisiko ved at vælge den her øløsning med de begrænsninger, det giver i bevægelsesfriheden og for muligheden for at opsøge familie osv. Indestår man i dag for, at der ikke er en øget sikkerhedsrisiko ved at vælge at placere dem på en ø frem for at vælge en løsning, der indbefatter nogle af de asylcentre, vi har rundtomkring?

Værsgo til partilederen.

Jeg er simpelt hen i tvivl om, om jeg forstår præmissen for det spørgsmål. Jeg kan slet ikke se, hvordan der kan være en øget sikkerhedsrisiko. Altså, det gode ved øløsningen er jo, at man så i hvert fald har lidt bedre styr på, hvor de her folk, som jo i bund og grund burde rejse ud, er. Vi kan ikke komme af med dem alle sammen, men de har jo begået alvorlig kriminalitet, og det er jo derfor, at der bliver en god politidækning i de her områder. Jeg tror aldrig, man har været så godt politidækket, som man bliver lige præcis i Kalvehave og omegn efter det her. Det er lige præcis det, vi har sat betjente af til. Vi uddanner jo flere betjente for at kunne løse det her, så det er godt for trygheden for alle danskere.

Tak til partilederen for det. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Herefter er partilederdebatten slut.

Tag det bare roligt – vi har ringet til afstemning, som starter lige om lidt, men vi skal jo først lige have flyttet rundt på nogle navne og nogle knapper, når partilederne nu forlader den forreste række stole og finder tilbage til egne pladser. Så der går lige et par minutter, men jeg ringer ikke formelt til pause.

Så fortsætter vi med mødet.

Maja Panduro (S) har søgt om orlov fra den 15. januar 2019, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4, medens Sjúrður Skaale (JF) har søgt om orlov, også fra den 15. januar 2019, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer.

Det er vedtaget.

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Østjyllands Storkreds, Malte Larsen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 15. januar 2019 i anledning af Maja Panduros orlov.

Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 4. stedfortræder for Javnaðarflokkurin på Færøerne, Henrik Old, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 15. januar 2019 i anledning af Sjúrður Skaales orlov. Det bemærkes at 1., 2. og 3. stedfortræder har meddelt, at de ikke ønsker at indtræde under denne orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes nu.

Er der problemer med afstemningsanlægget? De skulle gerne være afklaret nu. Er de det? Er der nogen, der har problemer med afstemningsanlægget nu?

Så afslutter vi afstemningen.

Udvalgets indstilling er vedtaget enstemmigt med 103 stemmer.

For stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 54 af Karina Adsbøl (DF), Jane Heitmann (V), May-Britt Kattrup (LA) og Erik Lund (KF), og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 52 (DF, V, LA, KF og 1 EL (ved en fejl)), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV, SF og 1 LA (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 54 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 53 af Pernille Schnoor (ALT), Flemming Møller Mortensen (S), Peder Hvelplund (EL), Lotte Rod (RV) og Kirsten Normann Andersen (SF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Vi afslutter afstemningen nu.

For stemte 35 (DF, EL og SF (ved en fejl)), imod stemte 68 (S, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke en generel taleret. Det er kun ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Jesper Petersen, der har taleret.

Imens han får ordet, kan jeg fortælle, at forslaget handler om lov om ændring af lov om afgift af elektricitet og lov om afgift af lystfartøjsforsikringer. Og jeg vurderer, at der nu er så meget ro, at vi kan starte forhandlingen. Værsgo til hr. Jesper Petersen.

Lovforslaget skal udmønte nogle af de aftaler, der er indgået i forbindelse med finansloven for 2019. I forslaget her bliver der foreslået en sænkning af elvarmeafgiften på sommerhuse med forbrug over 4.000 kWh, så den svarer til elvarmeafgiften på helårshuse. Der foreslås også en sænkelse af afgiften for forsikringen af lystfartøjer, ikke mindst sejlbåde og motorbåde vil være berørt.

I forhold til elvarmeafgiften på sommerhuse finder vi det fornuftigt, at den lempede elvarmeafgift i det hele taget nu også kommer til at gælde for sommerhusene. Der er nogle positive effekter for miljø og klima i at få anvendt flere varmepumper i varmeforsyningen, også i de områder, der er uden for fjernvarmedækningen. Her går man så også ind og lader det omfatte sommerhuse ud over de helårshuse, der allerede er omfattet af det.

Vi synes, det er en udmærket idé at skabe det incitament, men vi synes, at forslaget er strikket sammen på en måde, hvor man ikke får den fulde miljømæssige effekt af det ved at få flere omfattet af det – også de sommerhuse, der ikke er de helt store og mere luksusprægede, som er dem, der kommer op på det her relativt høje forbrug. Man burde lave en ordning, der gjorde, at det var attraktivt for ejere af en mere almindelig størrelse sommerhus at gå over til at have en varmepumpe som varmeforsyning i deres sommerhuse. Det er også en af de ting, som flere af høringssvarene peger på, altså at man kunne have strikket det forslag bedre sammen.

Selve det formål at få styrket turismen indgår også i det, og det støtter vi altså også. Men man kunne også her måske få omfattet flere sommerhuse. Det ville være mere attraktivt at leje ud, hvis nogle af de mindre sommerhuse også var omfattet. Så kunne man også få en større effekt på både klima og turisme.

I forhold til afgiften på lystbådsforsikringer vil jeg sige, at vi også her godt kunne have ønsket os en større kreativitet fra regeringens side. Der er nogle ejere af nogle meget store både, som med det her forslag kommer til at få en ret klækkelig sænkelse af skatten. Det er måske også det, der har været hensigten. F.eks. har Liberal Alliance og også andre i regeringen meget gerne ville sætte topskatten ned. Det mislykkedes, og så kan man måske finde nogle andre veje. Men det er selvfølgelig også sådan, at der er rigtig mange af de bådejere, der er i Danmark, der ikke kommer op i den klasse med de meget store både og dermed også meget store lettelser. Det er mere almindelige danskere, der ejer både til 150.000 kr., 100.000 kr. eller 200.000 kr., som har været rigtig trætte af den her afgift.

Vi synes som sagt, man skulle have gået lidt mere grundigt og kreativt til værks og have fundet en anden måde at få det samme provenu i statskassen på fra det her område, altså have anvendt en anden metode. Man kan forestille sig en differentiering, så det er sådan, at dem, der har både til en relativt stor værdi, skulle betale lidt mere, mens dem, der ejer de mindre både, enten ville slippe for den eller få en lavere afgift.

Der er også nogle helt andre måder, som jeg er stødt på hos Danske Tursejlere, der er gået i gang med et godt og konstruktivt arbejde med, hvordan man kan gøre det her uden provenutab. Det er også andre former end en lovpligtig ansvarsforsikring, som der så kunne være en afgift på. Der kunne indføres en form for sejladstegn, hvor man efter objektive kriterier på bådens størrelse kunne have en afgift. Der er forskellige andre måder at få det samme provenu ind på. Og jeg vil ikke afvise, at vi helt kunne undvære at have den kaskoforsikringsafgift, som det jo i praksis er, som vi har i dag, og altså få provenuet ind på en smartere måde. Der kunne vi som sagt ønske os en større politisk kreativitet.

På bundlinjen er der to forslag her. Det ene koster 50 mio. kr. i varig virkning og det andet ca. 20 mio. kr. i varig virkning, og finansieringen findes ved at forhøje renten på den restskat, som der er virksomheder, der skylder skattevæsenet. Det har vi egentlig ikke noget imod.

Derfor bliver vores konklusion, at vi vil stemme for det her lovforslag, men vi vil gerne prøve under udvalgsbehandlingen at finde nogle andre måder at lave den her opkrævning af afgiften på lystfartøjer på end det, der bliver foreslået her. Hvem ved, om vi så kan komme endnu videre med at have en anden afgift? Det har nogle utilsigtede virkninger, når man lægger den på kaskoforsikringen. Der er nogle, der vælger helt at lade være med at forsikre deres både. Der er også påpeget et tab af arbejdspladser, i og med at en del vælger at lægge deres både i andre havne i andre lande, og som f.eks. hen over vinteren får foretaget deres reparationer der.

Vi synes egentlig, at det ender med at være udmærket. Det gør det, og vi kan stemme for det. Men vi synes nok, at det kunne være gjort på smartere måder, for at det stadig væk er en social retfærdig indkrævning af afgiften og måske også nogle mere fornuftigt afledte tiltag på hele det her område omkring lystfartøjerne. Det samme gælder altså for elvarmeafgiften, hvor man kunne have gjort mere for klima og turisme med en lidt mere grundig og kreativ tilgang med klimabrillerne på for at løse det her problem, der er påpeget omkring elvarmeafgiften på sommerhuse.

Tak til hr. Jesper Petersen. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Tak for talen, og tak for støtten. Det virkede, som om det gjorde lidt ondt på Socialdemokratiet at skulle støtte en skattelettelse. Der var i hvert fald mange problemer med den. Men jeg synes bare, at dem, der sidder og følger med her i debatten, lige fortjener lidt historie. Jeg synes, det er en mærkelig kritik, Socialdemokratiet kommer med, af reduktion af lystbådeafgiften. For hvis det nu skulle være mere kreativt, mere socialt retfærdigt, ville det jo klæde Socialdemokratiet at vedstå, at den forhøjelse, der blev lavet fra 1 til 1,34 pct., blev lavet, mens Socialdemokratiet var i regering. Så der havde man muligheden for at gøre den mere progressiv, sådan at nogle, der havde mange penge, skulle betale noget mere. Men da man selv havde ansvaret, havde man simpelt hen ikke kreativiteten til det.

Nu fører regeringen og Dansk Folkeparti så afgiften tilbage til det, den var for 5 års tid siden, hvor ingen egentlig har brokket sig over, at den var socialt uretfærdigt. Alle har betalt 1 pct. af forsikringsværdien. Det har været sådan meget fair, alle har bidraget. Men hvorfor er det så, vi skal høre, at der er en manglende kreativitet? Fortryder hr. Jesper Petersen, at Socialdemokratiet hævede afgiften for 4-5 år siden og gjorde det på en ukreativ måde?

Ordføreren.

Jeg synes da, at man allerede dengang skulle have gjort sig den ulejlighed at gennemtænke det her og finde en smartere måde at gøre det på. Jeg er ikke for stor til, hvad skal man sige, at vedstå eller indrømme, at det ville jeg ønske at mit parti og andre, der indgik den aftale, allerede dengang havde gjort. Jeg tror til gengæld, det er forkert, når hr. Torsten Schack Pedersen siger, at det egentlig var uproblematisk, allerede da den var på 1 pct. For det, at jeg har udtalt mig i den her sag og også lidt kækt har udtalt mig den her sag – nok også lidt for kækt – har jo ført til, at jeg har fået en del henvendelser fra nogle af de her ejere af lystbåde og egentlig også er blevet klogere på det her område. Jeg har også været ude at besøge nogle af ejerne – Danske Tursejlere var med, det var et besøg nede i Sønderborg – og jeg blev egentlig opmærksom på nogle af de problemer, der er ved det.

Så ja, det vil jeg gerne vedstå. Det synes jeg man burde have gjort tidligere. Også da afgiften var på 1 pct., var der altså folk, der var trætte af, at den var der, og det kunne vi jo så i fællesskab have gjort os den ulejlighed at gøre tidligere. Nu er chancen her igen, og hvis jeg skal tage hr. Torsten Schack Pedersens indlæg som et tilsagn om, at man er interesseret, så synes jeg, at vi skal arbejde sammen om det.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at det heller ikke var uproblematisk, da den var 1 pct., men der var ikke så meget snak om det. Og konsekvensen af den forhøjelse har hr. Jesper Petersen jo fuldstændig ret i, nemlig at det jo skubbede til tingene. Det er måske læren, altså at man skal være meget, meget varsom med at hæve skatter og afgifter, for det kan lige pludselig få nogle voldsomme afledte effekter, hvilket den daværende regering i hvert fald var totalt argumentresistent over for, selv om vi fra Venstres side prøvede virkelig ihærdigt at gøre opmærksom på det for 5-6 år siden. Men det glæder mig at lave endnu et punkt på listen over ting, som Socialdemokratiet gennemførte, da de sad i regering, som de nu fortryder – den liste bliver længere og længere, for hver dag der går.

Ordføreren.

Jamen det må hr. Torsten Schack Pedersen godt hygge sig med for min skyld. Jeg forholder mig til lovforslaget her og til, om vi nu ikke sådan i mindelighed hen over den politiske midte kunne finde en endnu bedre løsning end det, regeringen lægger op til her. Den mulighed havde der også været, hvis der havde været bredere forhandlinger om finansloven, men det har regeringen ikke været interesseret i. Nu står vi så, hvor vi gør, og så kunne vi måske have den diskussion. Det, der står tilbage her, er jo, at afgiften stadig væk vil være på 1 pct. Det finder hr. Torsten Schack Pedersen åbenbart også meget problematisk, og det er jo så alligevel regeringens politik, at den skal være det.

Tak til hr. Jesper Petersen. Og velkommen til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Det her lovforslag omhandler en udmøntning af finanslovsaftalen for 2019. Det indeholder to afgiftslettelser, hvoraf den ene er en sænkelse af afgiften på el til opvarmning af sommerhuse og ferielejligheder, og den anden er en sænkelse af afgiften på lystfartøjsforsikringer.

Vi tager elvarmeafgiften først. Det er jo sådan, at man får det til en lavere sats, hvis man har et varmeforbrug, der er over 4.000 kWh om året. Det har hidtil været sådan, at sommerhuse og ferielejligheder ikke var en del af det, men det bliver de så fremover med vedtagelsen af det her lovforslag. Og hvorfor vedtager vi så det? Der er flere grunde.

Den ene grund er, at det gavner klimaet. Mange sommerhuse på bl.a. Vestkysten er i dag opvarmet af brændeovne, hvilket jo ikke ligefrem er det bedste for klimaet, men ved at vi sørger for, at disse huse kommer ind under elvarmeafgiften, sørger vi også for, at det bedre kan betale sig måske at få opsat en varmepumpe eller i det hele taget bare at bruge elopvarmning, som jo er langt bedre, fordi den form for energi, man bruger, i stort omfang er produceret via vindmøller.

Det andet argument er, at det gavner turismen. Bl.a. kan vi nu se, at man forlænger sæsonen, og når det begynder at blive koldt langs kysterne, vil man måske i højere grad have et incitament til at varme sit sommerhus op og så leje det ud igennem længere tid af året, og det er sådan set ganske positivt. Sommerhusene er jo den underliggende infrastruktur, der gør, at vi har en stor turismeindustri i Danmark, i hvert fald langs kysterne. Så derfor er det jo ganske positivt.

Noget, som jeg synes man med rette kunne diskutere, er, hvorvidt grænsen på de 4.000 kWh er sat rigtigt. Det er jo det, grænsen er for almindelige parcelhuse, men i og med et feriehus ikke bliver brugt i så lang en periode af året, kunne det jo godt være, at grænsen for feriehuse måske skulle have været sat ned til f.eks. 2.000 kWh eller deromkring, fordi det så i højere grad ville være de mere almindelige sommerhuse, der fik noget ud af den her ordning, og ikke de store poolhuse og de huse, der bruger rigtig meget strøm.

Men jeg må også ærligt sige, at da vi havde drøftelsen under finansloven, var det finansieringen, der var grunden til, at vi ikke ændrede grænserne, for det ville selvfølgelig koste en del ekstra penge, hvis man skulle halvere grænsen eller lave en helt anden model, end tilfældet var. Men ellers synes vi, at det er noget, man med rette kunne kigge på senere hen, hvis man fik noget finansiering, man kunne bruge på bl.a. turismeerhvervet eller andet.

Så er der den sidste del om lystfartøjsforsikringer, hvor satsen nedsættes fra 1,34 pct. til 1 pct. af den værdi, man har forsikret fartøjet for. Det handler jo ikke kun om store motorbåde, det handler også om kajakker, windsurfboards, husbåde, som har fremdrift via en motor, og altså i bredere forstand også både, som man bruger i sejlklubber eller andet, så det er i det hele taget lystfartøjsområdet, man lemper afgiften for, og det tror jeg egentlig kan være ganske fornuftigt. Vi har i hvert fald fået en del henvendelser, som hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet også nævnte, fra folk, der kommer med beretninger om, at det har kostet en del arbejdspladser i Danmark, fordi man nu i høj grad har bådene opbevaret i vinterhalvåret i udlandet, nabolandene Tyskland og Sverige, og når de nu ligger der, får man dem også repareret der. Det koster altså danske arbejdspladser, og det er heller ikke særlig hensigtsmæssigt, at vi på den måde regulerer vores både ud af landet. Så vi synes egentlig, det kan være ganske fornuftigt, at vi med det her lovforslag ruller afgiften tilbage til det, den var her for få år siden.

Så med de ord skal jeg sige, at vi fra Dansk Folkepartis side støtter lovforslaget.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og hjertelig velkommen til fru Louise Schack Elholm.

Tak for ordet. Venstre ønsker et grønnere Danmark, et mere effektivt Danmark, og det er en af årsagerne til, at Venstre ønsker at sænke elvarmeafgiften for sommerhuse. Det kan både øge incitamentet til at bruge nogle mere grønne løsninger som en varmepumpe i et sommerhus, men det kan samtidig, som den tidligere ordfører også gjorde opmærksom på, øge brugen af sommerhuset. Og dermed kan vi måske endda få endnu mere brug ud af vores allerede eksisterende goder. Og det synes vi er rigtig positivt. Derfor er vi også glade for, at det her både kan hjælpe med at få mere gang i turismeerhvervet og dermed skabe nogle arbejdspladser, men også sikre et grønnere Danmark.

Lovforslaget udmønter, som flere andre også har sagt, en del af den finanslovsaftale, der er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti, hvor vi nedsætter afgiftssatsen på elektricitet i sommerhuse, så det svarer til de satser, der er for helårsboliger. Så det er jo også, kan man sige, en enkel måde at gøre det på, at det er de samme regler, der gælder.

Jeg vil ikke gå mere i detaljer med den del af det, for det synes jeg har været gennemgået op til flere gange, så i stedet for vil jeg gå videre til det her med afgiften på lystfartøjsforsikringer. Det er, som hr. Dennis Flydtkjær også har sagt, netop en afgiftsstigning, der fører til, at en masse danskere flytter deres både ud af Danmark i vinterhalvåret, hvor de bliver serviceret. Faktisk har Dansk Industri lavet en analyse sammen med Skib & Båd, og de vurderer, at bådbranchen går glip af ca. 190 mio. kr. i omsætning, som følge af at den her afgift blev sat op i 2012 under den socialdemokratisk ledede regering. Det er jo mange penge og mange arbejdspladser, Danmark går glip af, og derfor synes vi, det er rigtig positivt, at vi igen sænker afgiften, så vi er nede på det samme niveau, som vi var på tidligere.

På den baggrund skal jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget. Og da den konservative ordfører ikke kunne være til stede, skal jeg hilse fra De Konservative og sige, at De Konservative også støtter lovforslaget.

Mange tak for det. Så er vi klar til næste ordfører, nemlig hr. Rune Lund fra Enhedslisten, de rød-grønne.

I Enhedslisten er vi imod de to lempelser, som fremgår af det her lovforslag. Den første er jo lempelsen af elafgiften for sommerhuse, når forbruget overstiger 4.000 kWh. Vi har den holdning, at støtte på energiområdet skal gå målrettet til at fremme grønne løsninger. Det kan være varmepumper i folks private hjem, men sådan, at man målretter støtten til direkte til for eksempel at opstille varmepumper og ikke sådan med så at sige Nutellametoden, altså bare sprede en afgiftslettelse ud generelt – en afgiftslettelse, som jo også vil gå til at gøre el, der f.eks. er produceret ved kulkraft, billigere. Vi må også her antage, at det især er de mere luksuriøse sommerhuse med opvarmet pool, sauna m.m., som får fordelen af det her forslag, og det mener vi sådan set ikke er den rigtige prioritering. Vi vil gerne øge andelen af grøn el, men vi vil ikke gøre det ved på den her måde at give skattenedsættelser til luksussommerhuse.

Dernæst er der lempelsen af afgiften på lystfartøjsforsikring, og den skal så sættes ned fra 1,34 pct. til 1 pct. Sådan som man jo må læse forslaget, det er i hvert fald sådan, vi gør det, så vil det jo betyde, at der vil komme en besparelse ud af det på 3.400 kr. årligt, hvis man har kaskoforsikret et lystfartøj for 1 mio. kr. Så det står klart, at de store lækre lystfartøjer, som samfundets rigeste hygger sig med, skal have en skattenedsættelse.

Samlet set betyder lovforslaget en mindreindtægt til fælleskassen på 90-100 mio. kr. Det er jo penge, som primært bliver brugt til at lempe afgifter folk med luksussommerhuse med pool og sauna og folk, som har en stor båd, som for eksempel kan ligge i Vedbæk Havn. Det er vel nærmest at betragte som overklassegaver fra regeringen, som vi selvfølgelig fra Enhedslisten siger nej til.

De her penge kunne have været brugt på andre ting. De kunne have været brugt på at styrke vores fælles velfærd, de kunne have været brugt på flere pædagoger i børnehaverne, flere sygeplejersker på hospitalerne, flere lærere i folkeskolen. Det er så ikke det, som regeringen og Dansk Folkeparti har valgt at bruge pengene på i det her lovforslag, men det er så et lovforslag, som Enhedslisten ikke kan støtte.

Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Enhedslisten har jo normalt det princip, at man stemmer for enhver forbedring og selvfølgelig naturligvis også imod hver forringelse. Der tænker jeg i forhold til den del med sommerhusene, som kan få elvarmeafgift, at det vel er en forbedring for klimaet. Man må gå ud fra, at det fortrænger en del, der i dag fyrer op med brændeovne, og at de så måske får en varmepumpe eller på anden måde bruger el, som jo typisk er produceret via vindmøller, til opvarmning. Det kan godt være, at man så ønsker en helt anden model, men man må da erkende fra Enhedslistens side, at det trods alt er en forbedring, at man nu i større grad måske får mange til at fyre op via varmepumper eller andet. Når det nu er en forbedring for klimaet, hvorfor støtter man så ikke den del?

Ordføreren.

Det gør vi ikke, hvilket jeg også synes jeg forklarede. Vi vil gerne gøre el billigere, men vi vil gøre den grønne el billigere. Og det er rigtigt, at hvis man isoleret ser på, at nogen har en brændeovn og de så vælger at bruge varmepumpen i stedet for at bruge brændeovnen, fordi hr. Dennis Flydtkjær og andre har været med til at gøre elafgiften lavere, vil der sådan set være en klimaeffekt ved det. Men vi mener ikke, at modellen er den rigtige. Vi mener, at når man skal give støtte til at omlægge, altså til at lave den grønne omstilling, skal det gøres målrettet for at få størst mulig klimaeffekt ud af pengene. Og det er derfor, vi synes, at det her ikke er den rigtige måde at gøre det på, det er ikke den optimale måde at gøre det på. Det her vil jo også give en lavere afgift på el, som f.eks. er produceret af et svensk atomkraftværk, eller som er produceret af et kulkraftværk. Det går jeg ud fra hr. Dennis Flydtkjær også kan bekræfte.

Spørgeren.

Det sidste kan jeg bekræfte, for vi kan jo ikke skille elregninger op i, hvor strømmen kommer fra, på nuværende tidspunkt, så de er selvfølgelig en blandet landhandel. Men i store dele af Danmark og store dele af tiden er det jo via vindmøllestrøm i dag og andre energikilder, som er grønne. Og det er ganske positivt, at vi også får brugt dem til noget positivt, i stedet for at vi som i dag mange gange egentlig bare eksporterer det ud af landet stort set gratis, fordi vi ikke selv kan bruge det. Jeg er helt med på, og det er også helt fair, at man godt kan ønske andre metoder, at man ønsker noget mere eller noget helt andet, som kan gøre endnu mere, men når man normalt har det princip, at man stemmer for enhver forbedring – og det her er da trods alt en forbedring – hvorfor så ikke stemme for noget, der trods alt rykker i den rigtige retning på den grønne dagsorden?

Ordføreren.

Fordi det er den forkerte løsning. Man kan sige, at hvis nu al el i det her land var produceret ved vindmøller, sådan at al el, der kom ud af stikkontakten, var ren grøn energi, så ville det ikke gøre nogen forskel, om man, når man støttede den grønne omstilling, gjorde det sådan, som vi foreslår fra Enhedslistens side og laver det til målrettet støtte, eller om man så at sige bare gjorde det ved at sænke elafgiften generelt. Men i og med vi jo har at gøre med en blandet landhandel, som hr. Dennis Flydtkjær jo også redegjorde for, er det her bare ikke den bedste måde at gøre det på, og, ja, derfor kan vi ikke støtte det.

Tak til hr. Rune Lund og velkommen til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Med det her forslag gennemfører vi, som andre har været inde på, et par initiativer fra finansloven for 2019. Det handler om lempelse af elvarmeafgift på sommerhuse, således at de ligestilles med helårsboliger. Det er fornuftigt. Vi ruller også den tidligere regerings afgiftsstigning på forsikringer af lystbåde tilbage. Det synes vi også er et rigtig, rigtig godt initiativ. Jeg skal med det samme erkende over for Socialdemokratiets ordfører, hr. Jesper Petersen, at nej, vi er bestemt ikke lige så kreative, når det handler om at plukke borgerne i skat, som Socialdemokratiet er.

Jeg må også sige, at jeg ikke kan genkende den fremstilling, der har været af det her forslag, nemlig at det skulle være en eller anden form for gave til meget velhavende mennesker. Ejere af lystbåde i det her land er, som de er flest, helt almindelige mennesker, som har prioriteret det at have en lystbåd og rejse rundt i det danske farvand og besøge danske øer over andet forbrug som f.eks. at rejse på andre måder, eller hvad det nu måtte være. Vi synes ikke, det er rimeligt, at de skal plukkes mere i skat, som den tidligere regering mente, og derfor ruller vi det nu tilbage. Det er vi rigtig glade for, så vi støtter naturligvis det her forslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Julius Graakjær Grantzau fra Alternativet.

Tak for det. I Alternativet ønsker vi at skubbe på en bæredygtig omstilling ved at lægge afgifter på det, der forurener, og gør det mere interessant at vælge miljøvenlige løsninger. Som udgangspunkt er vi kun for målrettede elafgiftsnedsættelser, der har til formål at omstille til grøn energi. I dette tilfælde er der fokus på turismeerhvervet, herunder at gøre det billigere at opvarme sommerhuse i især vinterhalvåret. Vi skal selvfølgelig skabe mulighed for flere meningsfyldte arbejdspladser, men vi skal ikke forbruge mere. Vi skal tværtimod forbruge mindre.

I sommerhuse har man allerede den mulighed, at man kan installere en varmepumpe og på den måde spare penge på opvarmningen. Da der allerede er en stor andel af elpaneler i sommerhuse, vil dette forslag formentlig blot medføre et kraftigt øget forbrug. Man har allerede den mulighed at installere varmepumpe og spare på forbruget, og man kan eventuelt isolere sit sommerhus. Sommerhuse er også typisk dårligere isoleret, så en afgiftsnedsættelse og et højere forbrug med de eksisterende elpaneler er ikke noget, som vi umiddelbart kan se nogen fordel i.

Samtidig ønsker Alternativet at bruge skattesystemet til at sætte rammerne for et mere lige samfund, og det ser vi heller ikke at den anden del af lovforslaget gør. Så Alternativet kan ikke støtte det her lovforslag.

Tak til hr. Julius Graakjær Grantzau. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Da den radikale ordfører ikke kan være til stede, har jeg lovet at sige på vegne af Det Radikale Venstre, at vi sådan set godt kan støtte den første del af lovforslaget, som handler om at lempe elafgiften. Som den socialdemokratiske ordfører og Venstres ordfører var inde på, er det jo noget, der gavner klimaet. Vi har brug for at få flere varmepumper ind i sommerhusene, men kunne måske godt designe det endnu bedre, så det dækker flere sommerhuse. Det kan vi jo eventuelt diskutere under udvalgsbehandlingen.

Til gengæld har vi det lidt anstrengt med den anden del af lovforslaget, som vi egentlig ikke ser nogen som helst grund til andet end for at tækkes Liberal Alliances kernevælgere. Derfor vil vi gerne opfordre skatteministeren til at overveje, om man kunne opdele lovforslaget, for så vil vi rigtig gerne stemme for den første del og diskutere, om vi kunne gøre det endnu bedre – der er vi i hvert fald positivt indstillet – og så kan vi blive fri for at stemme for den anden del.

Der er en kort bemærkning til hr. Martin Lidegaard fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Det er jo helt fair, at man ikke støtter den anden del af forslaget. Men der var bare ikke nogen argumenter eller overvejelser for det, så måske kan ordføreren uddybe, hvad det er, der gør, at man ikke kan støtte den anden del af lovforslaget.

Ordføreren.

Vi har den holdning i Radikale Venstre, at vi i og for sig støtter rigtig mange former for skattelettelser, men de skattelettelser, vi allerhelst vil lave, er dem, der enten er skattelettelser på arbejde, sådan at der er flere, der kan komme i arbejde, og som har lyst til at arbejde, eller er skattelettelser, der gavner den grønne omstilling. Det er dér, vi prioriterer pengene, hvis der skal laves skattelettelser. Og da det med at gøre det billigere at købe store lystsejlbåde ikke falder inden for nogen af de to kategorier, altså enten at gøre det lettere at arbejde eller at gavne den grønne omstilling, så ønsker vi ikke at bruge penge på det.

Spørgeren.

Det handler så heller ikke alene om store lystbåde, det handler jo også om surfbrætter og kajakker, altså generelt om, hvad man har på vandet, som man har en forsikring på. Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren: Hvad er argumentet for, at man i det hele taget skal have en afgift på en forsikring af en båd? Vi plejer jo at have afgifter på det, som vi gerne vil have at folk skal have mindre af, altså f.eks. en afgift på noget, som forurener, eller en afgift på noget, som er usundt. Men hvorfor i det hele taget have en afgift på forsikringer af lystbåde?

Ordføreren.

Jeg tror, at det at være i politik jo handler om at prioritere, og vi har i vores økonomiske planer ikke mulighed for at prioritere en sænkelse af afgifter på det her område, simpelt hen fordi der er andre områder, hvor vi synes, at det trænger sig meget mere på, herunder bl.a. en sænkelse af el- og elvarmeafgiften for at fremme den grønne omstilling. Men vi vil altså også meget gerne lave skattelettelser på arbejde, ikke mindst i bunden, hvilket kan gøre, at flere mennesker kan komme ind på arbejdsmarkedet. Det er en simpel prioritering. Vi må bruge pengene det ene eller det andet sted, og vi ønsker at bruge pengene på mennesker og på klima, ikke på både.

Hr. Jesper Petersen.

Radikale plejer jo også, i hvert fald på nogle punkter, at kalde sig sådan rimelig pragmatiske. Vi er heller ikke interesseret i at lave en markant skattelettelse for dem, der ejer de allerdyreste både. Det var jo derfor, jeg prøvede at se, om vi ikke kunne få diskussionen et lidt andet sted hen, i stedet for at det alene handlede om den her form, sådan at man på en hel anden måde kunne opkræve de samme penge, hvor det altså stadig væk var sådan, at dem, der ejer de helt store både, skulle betale deres, som de gør i dag, og for min skyld også gerne mere end det, de kommer til med det forslag, der ligger her nu, men sådan at de mindre fartøjer, som helt almindelige danskere med jævne indkomster har, blev lidt mindre beskattet og tilmed med en form for forsikring, som det jo egentlig er udmærket at de har, så de beskytter sig selv, i tilfælde af at uheldet er ude. Kunne vi ikke være lidt mere – nå ja – kreative og pragmatiske og få det samme ind, men på en smartere måde?

Ordføreren.

Jeg vil bestemt ikke, og slet ikke fordi jeg nu ikke er skatteordfører og selv er meget pragmatisk anlagt, på nogen måde afvise, at der kan findes løsninger, vi kan se os selv i. Men det opdrag, jeg har fået, og som jeg sådan set er enig i som finansordfører for mit parti, er, at det ikke er et område, vi ser os bruge rigtig mange penge på. Jeg synes, der er rigtig mange områder, der trænger mere end det.

Spørgeren.

Det kan jeg da sådan set godt være enig i, men man har jo kapacitet til og mulighed for også at lave løsninger på mindre områder. Jeg skal da også sige, at det her er et lille hjørne af skattepolitikken, jeg ikke selv var meget opmærksom på, inden den her dagsorden kom frem og der blev rejst hele den her diskussion. Jeg er blevet mere opmærksom på, hvad afgiften egentlig gør, og også hvilke omkostninger den pålægger nogle helt almindelige mennesker. Det her koster 20 mio. kr., og det er finansieret på en udmærket måde, men det kunne man jo helt undgå, hvis man simpelt hen fandt en anden måde at få de samme penge ind på. Martin Lidegaard er ikke skatteordfører længere, det ved jeg godt, men jeg vil bare opfordre til, at den sædvanlige pragmatisme vil indfinde sig, hvis udvalgsarbejdet kan ledes derhen, at der kan findes andre måder at få de samme penge ind på, og at afvisningen her ikke nødvendigvis sådan fuldstændig skal mejsles i granit.

Ordføreren.

Det er sød musik i mine ører at mærke Socialdemokratiet så meget på vej ind mod midten, som tilfældet er her. Det er noget, jeg sætter stor pris på, og det giver jeg meget gerne videre til vores skatteordfører. Måtte det også ske på mange andre områder. Tak.

Så er det fru Louise Schack Elholm, der har en kort bemærkning. Fornøjelserne fortsætter.

Jeg har helt dårlig samvittighed over at stille spørgsmål til hr. Martin Lidegaard. For hr. Martin Lidegaard sagde jo netop, at han var standin for den virkelige skatteordfører, så hvis det er, at hr. Martin Lidegaard helst frabeder sig det, har jeg fuld forståelse for det, og jeg er også ked af, at det lige præcis er hr. Martin Lidegaard, det går ud over. For det er jo netop ikke kun hr. Martin Lidegaard, der har hævdet det her med afgiften på forsikringsummen på lystfartøjsforsikringerne. Men det, der trigger mig lidt her, er den her diskussion, hvor der fra rød bloks side ligesom bliver tegnet et billede af, at det her er en afgift på dyre luksusyachter, altså dyre både. Det er i virkeligheden en afgift på en forsikring, altså at man, hvis man nu kommer til at skade andre med sin båd eller andet, forsikrer sig mod det, og at man så rent faktisk kan få dækket omkostningerne ved den skade, man forvolder. Det er jo faktisk den del af det, man lægger en afgift på. Derfor ville jeg bare høre, om ordføreren synes, at det normalt er god skik at beskatte forsikringer, som rent faktisk handler om at kunne sørge for at kunne dække de skader, man forvolder.

Ordføreren.

Jeg besvarer meget gerne spørgsmål fra alle, ikke mindst fra fru Louise Schack Elholm. Hvis man lige er kommet tilbage fra barsel, er det dejligt sådan at komme ind i varmen fra første dag.

Jeg må sige, at jeg ikke kender den historiske baggrund for, hvorfor man har lagt den her afgift på lige præcis skibsforsikringer. Det er jo helt korrekt, at det gælder alle og ikke bare de dyre både – det kan jeg i hvert fald bekræfte ud fra lovteksten – og derfor kan man selvfølgelig godt spørge sig selv, hvorfor man så i tidernes morgen har besluttet sig for at gøre lige præcis det. Det svar kender jeg desværre ikke. Men det svar, jeg kender, er, om det er der, hvor vi har lyst til at gribe i lommerne for at finde penge sådan umiddelbart, og det er det ikke.

Vi er jo enormt kede af, at den her regering har brugt så utrolig mange penge, og der snakker vi milliarder – og jeg er godt klar over, at vi her snakker helt andre beløb – på at lette registreringsafgifter og lette alle mulige afgifter, penge, der faktisk kunne være brugt til at lette skatten på arbejde, hvad jeg egentlig tror at Venstre er enig med os i er der hvor det virkelig ville batte noget, på alle indkomster, også i bunden og også i forhold til topskattegrænsen. Der er vi bare nødt til på et eller andet tidspunkt at sige, at vi ikke ønsker at støtte at bruge skatteborgernes penge på at nedsætte en masse afgifter. Vi ønsker at lave målrettede skattelettelser, der faktisk virker til samfundets bedste, og det er mere ud fra den principielle overvejelse. Jeg er ikke i stand til at svare på, hvorfor man har den beskatning lige på forsikringer, desværre.

Spørgeren.

Mange tak, og tak for det ærlige svar. Det sætter jeg stor pris på. Så vil jeg bare lige have slået en ting mere fast, for det kan godt stå lidt skævt her i debatten. Forsikring & Pension skriver, at de har vurderet, at den gennemsnitlige kaskoforsikringssum på de her lystfartøjer er på 250.000 kr., og det er jo næppe en luksusyacht, som der ligesom bliver tegnet et billede af. Men det er faktisk en mindre båd, og de siger, at det er, fordi de større både i højere grad sejles til udlandet og bliver repareret og sådan noget i vinteren der, og det har de små fartøjer ikke den samme mulighed for. Hvordan mener ordføreren at det står rent miljømæssigt, hvis man begynder at sejle sine både til Tyskland og Sverige for at opbevare dem der om vinteren og få udført alle reparationerne der i stedet for at fastholde dem i danske havne?

Ordføreren.

Det er da et godt spørgsmål. Det kunne lyde, som om der lå et svar i en skuffe et eller andet sted, for det er da interessant. Som sagt: Vi har det faste princip, at hvis vi skal lave skattelettelser eller afgiftslettelser, skal det altså enten tilgodese mennesker gennem en skattelettelse eller miljøet. Så hvis der kan påvises en egentlig miljøeffekt i det her, kan jeg i hvert fald sige så meget, at jeg da vil tage det med i den radikale gruppe.

Tak til hr. Martin Lidegaard, og velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Lovforslaget her er jo en udmøntning af den finanslovsaftale, der er blevet lavet, og det ene element er jo registreringsafgiften på lystfartøjer.

I SF har vi det syn på afgifter, at der selvfølgelig skal være en god grund til, at man har dem, enten af hensyn til miljøet, sundheden, eller hvad det nu kan være. Det skal være adfærdsregulerende på en eller anden måde, og lige præcis her har jeg faktisk et andet syn på den del af lovforslaget end min kollega fra Enhedslisten. For vi synes ikke, at det er en positiv afgift. Så havde det været lovforslaget alene og vi også havde haft en indflydelse på det – for man skal bruge penge, og så vil vi jo gerne være med til det – så havde vi nok været tæt på at støtte det.

Men den anden del af det er jo billigere el til sommerhusejere, og der må jeg sige, at det undrer mig, at man så ufokuseret har lavet en afgiftssænkelse til fordel for de allerstørste sommerhuse, altså luksussommerhusene, og ellers har det været fokuseret i forhold til de største sommerhuse. For det er jo helt rigtigt, at også opvarmningen i sommerhusene kan bidrage til en grøn omstilling, hvis man ændrer den type el, der bruges, og det kommer jo i regeringspartiernes forslag her 45.000 sommerhusejere til gavn, i forhold til hvad der står i bemærkningerne. De ca. 5.000 kr., som man skal slippe billigere på elregningen hvert år, beløber sig jo alligevel til ret mange penge, og det synes vi er en ufokuseret måde at bruge pengene på, også i forhold til en grøn omstilling. Hvis man virkelig gerne ville have haft flere sommerhuse over på elvarme, havde vejen været at give et større tilskud til varmepumper.

Så vi synes egentlig, at det er for mange penge at bruge på en ufokuseret måde, der kommer de største sommerhuse mest til gavn, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi kommet til skatteministeren. Velkommen.

Tak. Jamen jeg vil da godt takke for modtagelsen af lovforslaget og den meningsudveksling, der har været her i Tinget. Det er jo en gennemførelse af finanslovsaftalen for 2019, som regeringen indgik i 2018 med Dansk Folkeparti – en finanslov, som vi er rigtig glade for og stolte af i regeringen, og hvor vi har fået lavet rigtig mange gode ting.

Noget af det, vi har fået lavet sammen med Dansk Folkeparti og på Dansk Folkepartis ønske, er jo nogle af de ting, vi udmønter i forslaget her i dag, nemlig at se, om man kan sænke elafgiften i forhold til sommerhuse. Og med finanslovsaftalen gennemføres en række afgiftslempelser, der gør det billigere at være dansker og gør det lettere at drive virksomhed i Danmark. Vi udmønter lempelsen af elvarmeafgiften for sommerhuse og nedsættelsen af lystfartøjsforsikringsafgiften, som også alle ordførere har været inde på. Hvad vil det gøre? Det vil bidrage til at øge aktiviteten i sommerhusområderne og styrke turismeerhvervet. Jeg er rigtig glad for, at det er lykkedes at omfatte sommerhuse af den lavere elvarmeafgift; det vil gøre det billigere at bruge sommerhuse, særlig i vinterhalvåret, hvor der kræves meget el til opvarmning.

Så har flere ordførere været inde på, om man ikke kunne have gjort det på en anden måde. Jo, det kunne man godt. Men hvis man vil fremme turismen, tror jeg det er klogt at målrette lempelsen mod de huse, som så kan lejes ud i vinterhalvåret. Og det er jo huse, hvor der er et elkrævende boblebad eller en stor pool, som tiltrækker særlig tyske turister. Og her er situationen i dag, at qua vores høje afgifter på el er det ikke attraktivt at udleje, fordi det er meget energitungt, selv om der måske er nogle, der gerne vil komme herop i vinterhalvåret. Vi har en høj elpris, og vi har fortsat meget, meget høje elafgifter, selv med de sænkelser, vi har lavet. Nu laver vi så en målrettet sænkelse i forhold til de sommerhuse med et stort elforbrug. Det vil typisk også være dem, der er lejet ud. Hvis man vil målrette lempelsen til turismen, er det her efter regeringens opfattelse den rigtige måde at gøre det på. Men det er jo rigtigt, at man også kunne have valgt at gøre det på andre måder.

Derudover foreslår vi at nedsætte afgiften på lystfartøjsforsikringer, så det bliver billigere at forsikre sin båd og dermed være bådejer. Nedsættelsen kan endvidere reducere mængden af danske både, der bliver sejlet til vinteropbevaring i udlandet for at undgå afgiften, og dermed kan omsætningen inden for vedligeholdelse og klargøring af både i Danmark potentielt øges. Og der har jo været meget diskussion om den her afgift, som blev sat op som led i skattereformen i 2012, og nu foreslår vi så at sænke den. Det synes jeg er klogt og rigtigt.

Som flere ordførere har været inde på, kan man sige i forhold til det her med at have en afgift i procent af forsikringssummen, at hvis du har en stor båd, får du en stor lempelse i kroner og øre, og hvis du har en lille båd, får du en mindre lempelse. Men det er jo ikke uhørt, at en afgift er i procent; det er momsen, og det er en lang række af vores skatter og vores afgifter. Og jeg tror, at man skal tænke sig grundigt om, inden man i forhold til en afgift, der giver sådan et begrænset provenu, pludselig vælger at sige, at det kun skal være både over en vis størrelse, der skal betale den her afgift. Det kan man selvfølgelig godt gøre, men jeg tror, det vil vise sig, at det er administrativt bøvlet og man ikke vil opnå det formål, man ønsker sig. Og derfor tror jeg, det er klogt at sænke afgiften for alle både, og som fru Louise Schack Elholm var inde på, er den gennemsnitlige forsikrede båd i Danmark ikke en eller anden kæmpestor lystyacht til mange millioner kroner. De findes selvfølgelig, men det er ikke den typiske båd. Det er dem, man kan se, når man går ned i danske havne, og det er både på, vil jeg skyde på, et sted mellem 50.000 og 250.000-300.000 kr., som helt almindelige danskere har i stedet for at have en campingvogn eller noget andet.

Det er sådan i dag, at vi har meget, meget høje afgifter på forsikringer. Det var tidligere 1,34 pct. af forsikringssummen. Hvad er det? Det er jo svært at forholde sig til. Men lad os tage et tænkt eksempel: Du har en båd til 150.000 kr., og du skal betale 1,34 pct. af forsikringssummen. Så er det omkring 2.000 kr. i afgift, og derudover kommer så det, forsikringsselskabet skal have – det kan selvfølgelig variere, men jeg vil skyde på som et slag på tasken, at man skal betale et sted mellem 2.000 og 3.500 kr. for at forsikre. Det vil sige, at man er oppe på 30-40 pct., måske i nogle tilfælde 50 pct. Det er det, det koster at forsikre en båd, altså afgift til staten. Det er ikke rimeligt. Det samme gør sig i øvrigt gældende, når det handler om biler. Når man beklager sig over sin høje udgift til at forsikre sin bil, kan man selvfølgelig rette sin vrede mod forsikringsselskabet. Men man skulle i lige så høj grad rette sin vrede mod os politikere, der har vedtaget, at man skal betale rigtig meget i afgift for at forsikre sin bil.

Derfor er jeg helt enig i de bemærkninger, som kom fra mine kollegaer, nemlig at den her tankegang om at have afgift på forsikringer skal man måske som politiker lige spørge sig selv om nu virkelig er klog. Vi vil jo gerne have, at folk forsikrer sig, vi vil gerne have, at de forsikrer deres bil, vi vil også gerne have, at de forsikrer deres båd. Nu lemper vi så forsikringen på bådområdet, og jeg tror, det vil føre til, at flere vælger at sejle under dansk flag og betale den danske forsikring og dermed også den danske afgift. Og mon ikke, at det også kan trække noget reparationsarbejde til Danmark.

Derfor vil jeg godt takke for den brede opbakning og også den lidt overraskende opbakning, som kommer fra Socialdemokratiets side. Jeg håber, det lykkes at overtale endnu flere partier til at stemme for lovforslaget, når det kommer til tredjebehandlingen. Indtil da vil jeg se frem til udvalgsbehandlingen.

Tak til skatteministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ham.

Da der ikke er flere, der har markeret, at de ønsker ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Lovforslaget, L 136, er, som formanden nævnte, ændringer af søloven og ændringer af mortifikationsloven. Og formålet er at skabe et mere tidssvarende grundlag for indførelse af digital skibsregistrering. Herudover rummer lovforslaget også forslag om at nedsætte perioden, hvor dagbøger på skibe skal opbevares, fra 3 år til 1 år.

Det er sådan, at allerede i 2006 vedtog Folketinget ændringer af søloven, som egentlig skulle danne basis for indførelse af digital skibsregistrering. Men vi må jo konstatere, at udmøntningen af loven er sket i et begrænset omfang, og derfor lægges der her i L 136 op til justeringer, som vil gøre den digitale skibsregistrering mere tidssvarende. Og i modsætning til loven fra 2006, hvor det var meningen at den digitale registrering skulle ske gradvis, lægges der op til, at den digitale registrering nu skal ske på en gang.

Ændringen af mortifikationsloven betyder, at der ikke kan kræves udstedelse af pantebrevspapir, efter at den digitale registrering er indført. Og da der jo endnu ikke er udviklet et digitalt skibsregistreringssystem, er det erhvervsministeren, der fastsætter tidspunktet for lovens ikrafttræden vedrørende den digitale skibsregistrering. Men forventningen er dog, at det kan ske i 2020, altså at der vil systemet være færdigudviklet, og så kan loven træde i kraft. Derimod er det sådan, at den del af lovforslaget, som omhandler nedsættelse af perioden for dagbøger på skibe fra 3 år til 1 år, allerede træder i kraft her den 1. juli i år.

Socialdemokratiet kan umiddelbart godt bakke op om lovforslaget, men vi har nogle bekymringer i forhold til de ting, som Danmarks Skibskredit udtrykker i deres høringssvar vedrørende den digitale tinglysning af pantebreve, og som Finans Danmark jo også bakker op i deres høringssvar. Og derfor håber jeg, at ministeren i dag eller under udvalgsbehandlingen i hvert fald kan redegøre for, hvorledes man vil imødekomme den bekymring, og hvordan vi kan håndtere det, således at den bekymring vil vise sig at være ubegrundet.

Den del af lovforslaget, som omhandler nedsættelse af perioden for opbevaring af skibsdagbogen fra 3 til 1 år, har CO-Sea udtrykt bekymring for i deres høringssvar. Og på samme måde vil vi også gerne her høre ministeren, om det dog er således, at byrden for erhvervet er så stor ved, at man skal opbevare de dagbøger i 3 år i stedet for 1 år, at man ikke kan imødekomme den bekymring, som der udtrykkes i høringssvaret. For umiddelbart må man vel sige, at når dagbogen er lavet, bliver den opbevaret et sted, og der er vel ikke nogen, der skal bruge ekstra tid på, at den ligger og er opbevaret et sted. Så jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor man ikke kan imødekomme den bekymring. Men det regner jeg med at vi enten kan tage under udvalgsbehandlingen, eller at ministeren kan redegøre for det her senere. Det skulle være ordene.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi skynder os videre til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Jeg kan jo begynde der, hvor hr. Erik Christensen slap, i forhold til lovforslaget. Det er ikke, fordi der er specielt mange konkrete initiativer i det her lovforslag. Der er sådan set kun to, men selv om der ikke er så mange, kan de selvfølgelig være ganske fornuftige alligevel.

Som det ser ud, er det jo ikke den største succes, vi har haft med at få implementeret de lovændringer, der var tilbage i 2006, hvor man ønskede at foretage en række ændringer af søloven, som skulle gøre det væsentlig nemmere at indføre digitale ordninger og modeller i forhold til digital skibsregistrering. Nu er der gået mange år, kan man sige, og så er det vel også på tide, at man prøver at følge op på de initiativer, som allerede dengang blev sat i søen, i forhold til det konkrete med den digitale skibsregistrering.

Nu er det jo sådan, at vi tilbage i februar 2018 indgik en aftale, også med regeringen, om initiativer for Danmarks digitale vækst , og der var det her en del af de større og mindre initiativer, som blev aftalt, så derfor støtter vi selvfølgelig det samlede forslag om de digitale ændringer. Det er jo også sådan, at i forhold til det, som også hr. Erik Christensen var inde på, med, hvorvidt man skal gemme de her oplysninger i 3 eller 1 år, skal vi selvfølgelig have en garanti for, at vi er på sikker grund, når vi nu neddrosler antallet af år, hvor man skal gemme de her sagsregistreringer fra de enkelte skibe.

Men Dansk Folkeparti støtter det samlede lovforslag og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.

Selv tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Lovforslaget udmønter nogle af elementerne fra vækstplanen for Det Blå Danmark og den politiske aftale om initiativer for Danmarks digitale vækst. Formålet med lovforslaget er at skabe et mere tidssvarende grundlag for digital skibsregistrering. Grundprincipperne for digitalisering har vi vedtaget for en del år siden, men nu får vi altså lige sat det sidste på, og det vil betyde, at vi får lettet byrderne både for myndighederne, men jo særlig også for erhvervslivet, for rederierne, da en digitalisering vil gøre processen i forbindelse med skibsregistrering mere effektiv.

Der er et konkret forslag om, at Søfartsstyrelsen kan fastsætte regler om konvertering af ejerpantebreve på papir til digitale pantebreve, og forslaget indeholder også en ændring af mortifikationsloven, således at det kan undgås, at man kommer i en situation, hvor der kan kræves udstedt pantebreve på papir, efter at digital skibsregistrering er indført. Som det også har været nævnt af de to tidligere ordførere, ja, så kræver det selvfølgelig, at et nyt it-system er på plads. Det forventes at være på plads i 2020, og først når it-systemet er på plads, igangsættes tingene. Og det er jo sådan set ganske fornuftigt, at vi sørger for at have it-systemerne på plads, inden vi trykker på knappen.

Som der ligeledes er blevet redegjort for, nedsættes kravet til opbevaring af dagbøger, der føres på skibe, fra 3 år til 1 år. Grundlæggende betyder lovforslaget, at vi får lettet de administrative byrder for erhvervslivet, og det er vi grundlæggende meget store tilhængere af i Venstre. Det er 12,5 mio. kr. årligt, som virksomhederne får frigjort fra administrativt arbejde til et større fokus på det, de er sat i verden for, nemlig at drive virksomhed og skabe vækst og arbejdspladser til Danmark. Det synes vi jo grundlæggende er ganske, ganske fornuftigt og en helt naturlig og vigtig dagsorden for en borgerlig-liberal regering, og derfor støtter vi naturligvis lovforslaget varmt fra Venstres side.

Jeg har lovet at hilse fra mine gode kollegaer fra Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti og sige, at de naturligvis også støtter lovforslaget.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Og velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten, de rød-grønne.

Det kan jo være fornuftigt at lette administrative byrder for erhvervslivet, særlig hvis det ikke har nogen konsekvenser for nogle andre. Nogle gange er det sådan, at de administrative byrder har et formål, og det er også baggrunden for, at vi er skeptiske over for det her forslag, nemlig at der kan være nogle negative afledte konsekvenser af at fjerne de her administrative byrder. Og det er selvfølgelig i meget høj grad på grund af nogle af de høringssvar, som er indkommet, at vi har den opfattelse.

Hvis vi ser på høringssvaret fra CO-Søfart, peger de jo på, som det vist også tidligere har været nævnt, at det, at man foreslår, at dagbøgerne skal opbevares i kortere tid, kan føre til problemer med at løfte bevisbyrden i sager om f.eks. arbejdsulykker om bord på skibe. Så her er vi jo altså i en situation, hvor man har nogle administrative byrder, som så skal holdes op mod nogle konsekvenser for nogle lønmodtagere, som arbejder på de her skibe, og det er jo en afvejning, man kan lande forskellige steder. Men vi lander altså i det her tilfælde i modsætning til Venstre på hensynet til lønmodtagerne.

Så er der spørgsmålet om den digitale registrering. Der er der også rejst en bekymring fra Danmarks Skibskredit, som går på, at i forbindelse med nogle sager, som skal føres i udlandet, vedrørende f.eks. pant i de her skibe, kan det være et problem at få udenlandske domstole til at forholde sig til digitale pantebreve, fordi de ikke er kendt eller anerkendt endnu. Det synes vi er nogle relevante indvendinger, som man bør tage højde for i den videre proces, men som forslaget ligger nu, kan vi i hvert fald ikke fra Enhedslistens side støtte det.

Tak til hr. Pelle Dragsted, og velkommen til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Tak. Jeg skal ikke gøre det her særlig langt, fordi de tidligere ordførere ligesom har været igennem, hvad det her forslag går ud på. Vi er umiddelbart positive over for forslaget, fordi digitalisering gør tingene lettere, men der er nogle obs'er , synes jeg, i høringssvarene, som der ikke rigtig er svaret på, og som jeg synes vi skal se på enten med ministeren nu her i dag eller i udvalgsbehandlingen. Og det er jo særlig i forhold til CO-Søfarts høringssvar om de her dagbøger, hvor man vil gå fra opbevaring i 3 år til opbevaring i 1 år. Jeg har lidt behov for at høre den gode begrundelse for det, for hvis man har digital opbevaring af dagbøger, kan jeg umiddelbart ikke forstå, at den mængde data kan være så besværlig at opbevare i den længere tid, altså de 3 år. Jeg forstår simpelt hen ikke udfordringen i det, så jeg synes, det er værd at se på, hvordan vi kan tage høringssvarene alvorligt og måske komme bekymringerne i møde.

Tak for det, og velkommen til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Da den radikale ordfører ikke kan være til stede, skal jeg såmænd bare meddele, at vi også stiller os positivt over for forslaget, men også med nogle af de indvendinger, som bl.a. Socialdemokratiet har været inde på, i forhold til dagbog og digital skibsregistrering.

Mange tak. Så er vi kommet til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg kan også gøre det kort. Vi er overvejende positive over for det her lovforslag. Det giver meget god mening på mange områder. I SF har vi dog de samme bekymringer, som flere af vores kollegaer har, nemlig i forhold til det om de digitale pantebreve i forhold til udlandet og også i forhold til arbejdsskadesager. Her siger man i svaret på høringssvaret, at det ikke gør den store forskel, at man går ned fra 3 år til 1 år, men flere af mine kollegaer har spurgt: Hvad betyder det egentlig i praksis? Og hvis der er den bekymring, hvorfor så gøre nogle bekymrede for, at det kan skade arbejdsskadesagerne, hvis det egentlig bare handler om at opbevare de her oplysninger?

Så hvis ministeren er lydhør over for det, vil vi meget gerne støtte det. Det er det 21. århundrede, og der er nogle klare fremskridt her, men vi synes, det ville være ærgerligt, hvis det skal hænge som en sort sky over det her, at der er nogle, der er bekymrede for, at det vil kunne betyde, at der er nogle, der ikke får ret i deres arbejdsskadesag.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Det får vi nok svar på lige om et øjeblik, for nu er turen kommet til erhvervsministeren.

Tak for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget, som har to formål. Det er for det første at skabe et mere tidssvarende grundlag for indførelse af digital skibsregistrering som opfølgning på »Aftale om initiativer for Danmarks digitale vækst«. Og for det andet vil lovforslaget nedsætte den periode, som dagbøger, der føres på skibe, mindst skal opbevare i, fra 3 år til 1 år fra indførselstidspunktet. Jeg er nok ret enig med hr. Hans Kristian Skibby, som sagde, at det måske ikke er verdens største lovforslag, og at det måske ikke er det, der revolutionerer verden, men det er et godt lille tiltag til at gøre det nemmere for vores skibsfart.

Etableringen af et nyt digitalt skibsregister er en udløber af »Aftale om initiativer for Danmarks digitale vækst«. Skibsregistret skal bidrage til byrdelettelser for den maritime industri via bedre muligheder for selvbetjening ved at automatisere en stor del af sagsbehandlingen. Folketinget vedtog tilbage i 2006 en række lovændringer, som skulle danne de lovgivningsmæssige rammer for indførelse af digital skibsregistrering. De er dog ikke blevet gennemført siden 2006, og det er der forskellige grunde til, bl.a. at omkostningerne viste sig at være undervurderede, og så var der et ønske om at se, hvordan indkøringsfasen forløb på andre tilsvarende områder.

Det oprindelige lovforslag danner overordnet et godt grundlag for den digitalisering, der nu gennemføres. Lovforslaget indeholder derfor kun enkelte justeringer i forhold til de lovgivningsmæssige rammer, og når der kun er tale om mindre justeringer, skyldes det, at det i dag planlægges at lade digitaliseringen ske på en gang. I 2006 var det tanken, at digitaliseringen skulle ske gradvis, men som Folketinget ved, er der sket en stor udvikling i samfundet på det digitale område, hvor det i 2006 var relativt nyt. En digitalisering af Skibsregistret vil føre til byrdelettelser for erhvervet. På nuværende tidspunkt er det vurderet at føre til løbende administrative lettelser for erhvervslivet på cirka 12,5 mio. kr. årligt.

Reglerne om digital skibsregistrering, og her taler vi både om dette lovforslag og om 2006-loven, vil kunne sættes i kraft, når det nødvendige it-system foreligger. Og forventningen er, at it-systemet vil være på plads i 2020, og så vil den til den tid siddende erhvervsminister – jeg håber, at det er mig, men det kan også være, det er en anden – kunne sætte systemet i kraft.

I forhold til den indvending, som er kommet fra CO-Søfart angående dagbøgernes opbevaringstid, er jeg åben over for den diskussion. Det er jo et meget kort høringssvar, der er blevet sendt ind, må man sige, og derfor savner jeg lidt nogle eksempler på, i præcis hvilken situation det vil være et problem, hvis man ikke har dagbøgerne længere end 1 år. Jeg har jo nok grundlæggende den tilgang til regulering, at der snarere skal være en grund til at have en regel end en grund til at afskaffe den. Vi ønsker som udgangspunkt så få regler som muligt, og reglerne skal være velbegrundede. Så jeg har behov for at se nogle eksempler på, hvor det vil gå galt, hvis man ikke har dagbøgerne liggende i mere end 1 år. Nogle af de andre parter, som det her er blevet vendt med, har ikke haft de indvendinger og har ikke følt, at der vil være nogen problemer i, at dagbøgerne kun bliver opbevaret i 1 år. Så jeg håber, at CO-Søfart vil sende noget lidt mere uddybende om, hvilke situationer de tænker på, og så vil vi selvfølgelig tage de indvendinger alvorligt her efter førstebehandlingen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak til ministeren, og ja, CO-Søfarts høringssvar er meget kort. I stedet for vi står og venter på, at der måske kommer noget mere, vil jeg bare høre, om det er noget, ministeren måske vil tage initiativ til at finde ud af, altså en større uddybning omkring det, så det her forslag kunne glide let og hurtigt igennem, altså egentlig være lidt proaktivt i forhold til det, så vi kan undersøge ordentligt, hvordan det forholder sig med den her problematik, der i hvert fald bliver rejst.

Ministeren.

Jamen det skal vi nok sørge for at få uddybet, altså tage kontakt til CO-Søfart. Og hvis ikke de har hørt, hvad jeg har sagt nu, så vil jeg i hvert fald bede dem om at komme med en uddybning af den bekymring, som de meget kort har beskrevet i deres høringssvar.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da det ikke er tilfældet og ikke andre har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for beslutningsforslaget. Nu skal jeg lige finde mine papirer frem. Vi behandler et beslutningsforslag om samfundsrepræsentanter i finansielle institutters bestyrelse. Det er et forslag, der er fremsat af Enhedslisten, Alternativet og Socialistisk Folkeparti.

Indtil 2002 var det et lovkrav, at der i finansielle virksomheders bestyrelser sad offentlige repræsentanter. Til forskel fra reglerne dengang – de blev afskaffet i 2002 – foreslås det nu, at offentlige repræsentanter skal have mulighed for at indberette mistænkelige og ulovlige forhold samt overdreven risikotagning til Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og international Kriminalitet, SØIK, bagmandspolitiet. Derudover skal samfundsrepræsentanten ifølge forslagsstillerne fritages for tavshedspligt i forhold til orientering af myndigheder, og endelig skal samfundsrepræsentanterne leve op til gældende fit & proper-regler.

Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Årsagen til, at det oprindelige krav blev ophævet i 2002, var, at de offentlige repræsentanter ikke havde gjort nogen forskel f.eks. i form af øget ansvarlighed i bestyrelsen. Det er i hvert fald vores opfattelse. Det var også, så vidt jeg husker det, bl.a. Socialdemokratiets opfattelse, dengang det blev afskaffet.

Den offentlige repræsentant skulle varetage bestyrelseshvervet på linje med de øvrige bestyrelsesmedlemmer med samme rettigheder og pligter. Det blev også slået fast ved domstolene, at den offentlige repræsentant havde det samme ansvar erstatningsmæssigt som de øvrige bestyrelsesmedlemmer, selv om personen ikke var i besiddelse af de samme kvalifikationer til at varetage hvervet som bestyrelsesmedlem. Da ordningen blev afskaffet, blev regulering i Danmark bragt på linje med det altovervejende flertal af andre europæiske landes reguleringer. Hertil kommer så, at et flertal i Folketinget har valgt at gå en anden vej for at sikre samfundshensyn, nemlig ved at kravene til ledelsesmedlemmerne i pengeinstitutterne er blevet væsentlig skærpet siden afskaffelsen af den offentlige repræsentant i 2002. Det drejer sig bl.a. om kravene om egnethed og hæderlighed, fit & proper-reglerne.

Vi deler jo, tror jeg, hensigten, som jeg fornemmer ligger bag forslaget, om at sikre, at der ikke foregår økonomisk kriminalitet i den finansielle sektor. Det er jo for alle i Folketinget fuldstændig uacceptabelt, hvis der foregår det. Regeringen føler bare ikke her, at offentlige repræsentanter er det mest præcise svar på den udfordring. Vi har en række andre forslag, som jeg snart vil præsentere, og jeg ved også, at Finanstilsynet har en række forslag, som også snart vil blive sendt over til os politikere. Derfor er der altså andre måder at bekæmpe kriminalitet og uansvarlighed i den finansielle sektor på end ved hjælp af offentlige repræsentanter.

Jeg hørte her i debatten, at man bl.a. fra Socialdemokratiets side har foreslået, at folk som hr. Mogens Lykketoft så skulle sidde i bestyrelsen. Jeg er ikke sikker på, at det med sådan at sætte eksempelvis gamle politikere ind i bankernes bestyrelse ville gøre, at man opdagede ting som den hvidvasksag, som jo hele den her diskussion nok udspringer af. Det kræver en meget stor viden om, hvordan en bank fungerer. Det kræver en skarphed om bankdrift, som jeg ikke tror at tidligere politikere nødvendigvis vil besidde.

Så derfor mener vi altså ikke, at det er et ret præcist svar på de udfordringer, som er i den finansielle sektor, og vi har andre forslag, som vi snart vil præsentere og diskutere med den finansielle forligskreds og resten af Folketinget.

Det affødte et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for ministerens besvarelse, og også tak for at anerkende, at der er en række ændringer i forhold til den oprindelige ordning i det forslag, vi har fremsat, som afhjælper nogle af de problemer, der er.

Det, der bekymrer mig lidt, er, som ministeren selv har været inde på, at der jo har været en stor enighed om, at det, vi har set de seneste år i finanssektoren, er totalt uacceptabelt. Og en offentlig repræsentant, som selvfølgelig skal have viden på området, som forslaget også indebærer, vil jo på en eller anden måde sidde der med en anden dagsorden. Altså, lad os tage Amagerbanken, Roskilde Bank, Danske Bank i forbindelse med hvidvaskskandalen – problemet er jo, at de bestyrelsesmedlemmer, der sidder der, i en vis udstrækning nogle gange kan have en interesse i at lukke øjnene for ting, der sker; en interesse, som en person, erhvervsministeren har udpeget, ikke vil have i samme grad.

Kan ministeren ikke se en gavnlighed i, at der omkring det bord sidder en person, som tjener et andet formål end de øvrige bestyrelsesmedlemmer, nemlig at have samfundets briller på og ikke bankens forretningsmæssige briller?

Ministeren.

Jeg forstår godt hensigten, og jeg er også enig i, at der er behov for, at incitamentet til eksempelvis at bekæmpe hvidvask bliver større, end det har været hidtil. Og det er jo derfor, at vi med alle partiers opbakning i Folketinget også har vedtaget højere straffe for ikke at bekæmpe hvidvask tilstrækkeligt, og at vi også med fuld opbakning fra hele Folketinget nu vil gå i gang med at styrke Finanstilsynet, så chancen for at opdage, at der foregår hvidvask i danske banker, bliver større. Og hvis man øger risikoen for at blive fanget og øger straffene, øger man også motivationen til at gøre mere ud af at bekæmpe hvidvask. Så det er i hvert fald noget af det, som jeg føler er svaret på, hvordan vi sikrer at bekæmpe økonomisk kriminalitet i den finansielle sektor bedre.

Der er en lang række andre emner, som også skal diskuteres – whistleblowerbeskyttelse, straflængde, forældelsesbestemmelser og adgang til data. Der er en lang række andre forslag, som også kan bidrage til at bekæmpe kriminalitet i den finansielle sektor. Og vi føler simpelt hen, at det er bedre svar på udfordringerne end det forslag her, som vi synes har nogle åbenlyse problemer indbygget i sig.

Spørgeren.

Jeg tror så ikke helt, jeg har hørt, hvad de åbenlyse problemer var, men det kan være, ministeren kan svare på det i anden runde.

Det er jo rigtig positivt, at regeringen er på vej med noget, og jeg noterede mig bare lige, at ministeren i sin første besvarelse sagde, at man vil indlede forhandlinger med den finansielle forligskreds og Folketingets øvrige partier. Er det et signal om, at de forhandlinger, der kommer til at foregå her i den kommende tid, vil blive bredt ud, så de ikke kun omfatter den finansielle forligskreds? For det ville da være en rigtig glædelig nyhed.

Ministeren.

Nej, det er det desværre ikke. Forhandlingerne kommer til at foregå i den finansielle forligskreds. Som jeg har sagt mange gange, er input fra de partier, som ikke er med i forligskredsen, naturligvis også meget velkomne. Ideer bliver ikke dårligere af, at de kommer fra partier, der sidder uden for den finansielle forligskreds, og dem vil vi lytte til med lige så stor interesse som til ideer, der kommer fra anden side. Og jeg har bl.a. brugt min juleferie på at læse Enhedslistens oplæg til bekæmpelse af kriminalitet i den finansielle sektor. Så tak for de konstruktive input, der er kommet derfra.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak, og også tak for den tilgang, som erhvervsministeren har til de her ting, bredt set i hvert fald, i forhold til hvordan vi kan sikre, at der bliver tillid til den finansielle sektor; at der er nogle rammer, der sikrer, at det, vi har set af skandaler, ikke mindst Danske Banks hvidvasksag, ikke skal gentage sig. Ministeren var inde på, at i kølvandet på, at man afskaffede den her ordning i 2002, kom dansk lovgivning de følgende år på niveau med mange andre landes. Den diskussion havde vi jo i efteråret, i forhold til om dansk lovgivning egentlig er på linje med andre landes.

De europæiske lande har jo ret forskellige ordninger, i forhold til hvordan de holder øje med bestyrelserne i finansielle institutter. Det er alt lige fra, at det er sociologer, der holder øje med, om der bliver en dårlig kultur, og til, hvad det nu kan være. Hvad kunne være baggrunden for, at det skulle skade at have den her ordning med en samfundsrepræsentant? Der har jo været forlydender fremme om, at der har været holdt møde i f.eks. Danske Bank, hvor whistleblowerens advarsler eller den russiske centralbanks advarsler faktisk kom op på et ret højt niveau. Nu har vi jo ikke siddet med i bestyrelseslokalet, men hvad kunne være skadeligt ved at genindføre den her ordning på en bedre måde, end man gjorde sidst?

Ministeren.

Hvis man skal sidde i en bankbestyrelse, synes jeg, at man skal have forstand på at drive en bank. Det ser jeg ikke lige for mig, hvis man sætter tidligere politikere ind i bestyrelserne. Det er selvfølgelig også et spørgsmål om skillelinjerne mellem private virksomheder og den politiske sfære. Hvor meget skal politikere sidde direkte i bestyrelseslokalet? Vi risikerer også at udviske ansvarsfordelingen mellem virksomhederne og myndighederne, for i det øjeblik man sidder i bestyrelseslokalet, har man jo også et medansvar for det, der foregår, uden at man nødvendigvis har kvalifikationerne til at gennemskue alt, hvad der foregår. Som jeg har sagt flere gange, virker det derfor for mig ikke som det mest præcise svar på de udfordringer, der er. Jeg mener simpelt hen, at der er andre værktøjer, vi kan bruge, som meget mere præcist adresserer de udfordringer, som bl.a. skandalen i Danske Bank har vist der er.

Spørgeren.

Det behøver jo ikke være en tidligere politiker. Det skal være den bedst egnede til at tage det samfundshensyn, der er. Nu trækker ministeren en skillelinje mellem samfundet og det private erhvervsliv, men vi er jo alle sammen enige om, at den finansielle sektor er særlig, fordi den har en særlig indvirkning på samfundsøkonomien – det så vi også med finanskrisen – og derfor har den også en særlig, egen lovgivning med lov om finansiel virksomhed. Der har jeg i hvert fald også tidligere hørt ministeren sige, at der er et særligt ansvar her, og at der også er en særlig risiko her.

I dag er også en historisk dag, fordi Højesteret har stadfæstet den dom, der er faldet over Capinordics ledelse, altså tre bestyrelsesmedlemmer, som i den grad spillede en rolle i finanskrisen. Hvis der i den bestyrelse havde siddet en samfundsrepræsentant, som kun havde samfundets interesser for øje, er det jo ikke sikkert, at Capinordic havde ageret så uansvarligt, som selv Højesteret i dag har anerkendt at de har gjort.

Ministeren.

Den dom, der er faldet i dag, er jo interessant, fordi den viser, at man kan få nogle ret hårde straffe for uansvarlig bestyrelsesadfærd i danske finansielle institutter, og det er jo, som det skal være, at man kan det. Men det er ikke, fordi jeg skal gøre mig til dommer – det er der jo andre, der er udpeget til.

Men jeg er ikke overbevist om, at samfundsrepræsentanter ville fange den type af adfærd, som vi ønsker at bekæmpe, og derfor mener vi som sagt ikke, at det her er et godt svar på udfordringen.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren mere om den der klare skillelinje mellem en privatsektor og samfund. Privatsektoren og specielt finansielle institutioner har jo en enorm stor rolle at spille i samfundsøkonomien osv. Derfor det her forslag om at sige: Hvad nu, hvis der sidder nogle, der ikke kun ser på, hvordan vi driver forretningen, men også, hvordan det er, vi varetager vores rolle i samfundet og det ansvar, vi dermed har? Hvordan mener ministeren, at man kan få det ind i bestyrelsesarbejdet på en klogere måde? Der er jo ikke snakket om, at det er politikere, der skal ind og sidde i bestyrelserne. Der står ingen steder i det beslutningsforslag, der er her, at det er politikere, der skal ind og sidde i bestyrelserne med samfundsansvar. Det kan jo netop være folk, der bare sidder med den rolle at spørge, hvordan det er, vi driver den bedste forretning for vores samfund.

Ministeren.

Som sagt og annonceret ved flere tidligere lejligheder vil jeg snart fremlægge en række forslag til, hvordan vi mener, at vi kan adressere de udfordringer, der helt tydeligt er i den finansielle sektor. Det gør jeg ikke i dag. Det gør jeg, når de er klar, og der er de snart.

Jeg er også enig i, som både fru Lisbeth Bech Poulsen og hr. Rasmus Nordqvist har sagt, at der er et særligt samfundsansvar, når man er en stor betydende bank i Danmark. Der er ingen tvivl om, at det er en vigtig rolle at have i samfundet. Det er også vigtigt, at den bliver spillet godt, og derfor er det vigtigt, at de mennesker, der sidder i en bestyrelse, har kompetencer til at drive en bank. Og der er vi bekymrede for de tanker, der har været. Når jeg nævner det her med, at det kunne være tidligere politikere, så er det, fordi jeg har hørt folk sige det undervejs. Selv om det ikke står her i beslutningsforslaget, har jeg hørt det i debatten, at det er der folk som har foreslået. De skulle sådan være rolleeksempler. Det er endda blevet fremført med stor patos: Se her, det her kan I ikke være imod. Og det er vi altså imod. Vi synes, det er en dårlig idé.

Spørgeren.

Men er ministeren ikke enig i, at en del af det at drive en finansiel institution med så stor magt, som man har, også er at være til gavn for samfundet og ikke kun for den økonomiske bundlinje for aktionærerne? Altså, når vi eksempelvis har en Danske Bank med den magt, den har qua sin omsætning, så har den også et samfundsansvar, som man dermed også skal have for øje, når man driver forretningen. Og hvordan er det så, man sikrer det? Nu kan jeg høre, at der kommer en god løsning på et tidspunkt, når ministeren fremlægger noget. Jeg synes i hvert fald, at ministeren skulle tage det her forslag med i sin værktøjskasse og se på, om det faktisk ikke er en god måde også at få samfundets interesser ind i bestyrelseslokalet på. Så ja, man laver en positiv økonomisk bundlinje, men man laver også en positiv bundlinje for samfundet som helhed.

Ministeren.

Ja, jeg er helt enig i, at en del af det at drive en god bank også er at tage et samfundsansvar, at sørge for, at man bidrager positivt til samfundet, bekæmper kriminalitet og eksempelvis ikke forholder sig passiv over for hvidvaskning, som er en dybt alvorlig forbrydelse. Der eksisterer ikke nogen uenighed om det. Det tror jeg at vi alle sammen ved. Vi har som sagt nogle bedre ideer til, hvordan vi bekæmper det bedre end det, der ligger i beslutningsforslaget her.

Tak til ministeren. Så er tiden kommet til, at vi hører, hvad ordførerne har at sige, og den første ordfører er hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Da vores ordfører Morten Bødskov ikke kan være her i dag, har jeg lovet at læse hans ordførertale op.

Skandalerne i finanssektoren ryster alle, og vi er vidner til et enormt svigt fra dele af finanssektoren. Den samfundskontrakt, som finanssektoren er en del af, er brudt. I de her dage er det nøjagtig 10 år siden, de danske skatteydere måtte garantere mere end 4.000 mia. kr. for finanssektoren. Et globalt sammenbrud og voldsomt uansvarlig adfærd fra store danske bankers side var årsagen. Det håndslag, finanssektoren gav et samlet Folketing, er brudt.

Det ligger helt fast, at Socialdemokratiet ikke havde forventet, at svaret på danmarkshistoriens største økonomiske redningsplan ville være en byge af nye sager om bankers aktive hjælp til skatteunddragelse for milliarder, angreb på fællesskabets kasser i form af aktiv hjælp til svindel med udbytteskat, verdenshistoriens største hvidvaskskandale og efterforskning af omfattende hvidvasksager i landets to største banker.

Det er også derfor, Socialdemokratiet har fremsat en række forslag til styrkelse af kontrollen med finanssektoren. Det er alvor. Tilliden til finanssektoren er i bund. Vi har brug for en effektiv og velfungerende finanssektor i et moderne velfærdssamfund som vores.

Socialdemokratiet støtter intentionen i beslutningsforslaget. Vi har selv foreslået at genindføre offentlige repræsentanter i bankernes bestyrelser, men vi har endnu ikke lagt os fast på en endelig model. I de forhandlinger, der kommer inden længe, ønsker vi at undersøge, om der er brugbare erfaringer fra andre lande. Finanstilsynet har blandt andet selv fremhævet den hollandske model, hvor repræsentanter for det hollandske finanstilsyn deltager på bestyrelsesmøder i den finansielle sektor. Det giver mulighed for at reagere over for uhensigtsmæssigheder i ledelsen på et tidligt stadie og hindre alvorlige konsekvenser af uhensigtsmæssig ledelse. Det her forslag er et af flere, som vi nu skal diskutere i fremtiden.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for den positive udmelding. Det undrer mig bare lidt, at man ikke kan støtte forslaget, fordi man klart var ude at støtte det i forbindelse med partiets kongres her i efteråret og fik en masse overskrifter hele vejen rundt i medierne, f.eks. på dr.dk: »S vil have offentlige repræsentanter tilbage i bankbestyrelser«. Hvad er der sket siden september?

Værsgod.

Man kan vel sige, at det, der er sket siden september, er, at vi har besluttet os for, at vi gerne vil undersøge, om der er erfaringer fra udlandet, og se, om der er andre modeller og erfaringer, vi kan trække på.

Spørgeren.

Okay, men så havde det måske været meget rart, at man havde kigget på nogle af de modeller, inden Folketinget skulle behandle det her forslag. For nu havde vi jo faktisk chancen – og en udvalgsbehandling – for at tage fat på det, men jeg håber da, at man vil bruge udvalgsbehandlingen til at bede ministeren om at redegøre for, om man kender til andre modeller rundtomkring.

Der tror jeg, at jeg taler på vegne af alle forslagsstillerne: Vi er ikke fastlagt på en bestemt model. Vi kan bare se, at der er brug for en anden form for tilsyn, hvor man kigger lidt mere over skulderen og får lidt mere indsigt, end man har gjort, for det har jo vist sig, at bankerne i nogle tilfælde – i hvert fald Danske Bank – har givet forkert information til Finanstilsynet. Som Finanstilsynets formand har været ude at sige, kan vi ikke tjekke det; vi er nødt til have tillid til dem. Det er nok den tillid, som jeg tror mange er enige om er svær at have nu.

Vil Socialdemokratiet bruge denne udvalgsbehandling til at få afklaret, om det her er det rigtige forslag eller ej? For det er nu, Folketinget, om jeg så må sige, skal behandle det her forslag.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og vi vil gerne indgå i konstruktive drøftelser om, hvordan vi, som jeg også synes at det fremgik af ordførertalen, rent faktisk kan sikre en større kontrol med bankerne i fremtiden.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg undrer mig også over, at den meget offensive melding, der var i september, om, at der skulle være offentlige repræsentanter i bankbestyrelserne, bliver afvist i dag med lidt sjove argumenter. Der har jo været masser af tid til at fremsætte sit eget forslag eller sætte et arbejde i gang. I det øjeblik, vi kommer med det her forslag, kunne man sige, at man synes, det er noget, der skal diskuteres i forligskredsen, men vi kan høre, at erhvervsministeren er imod forslagets ånd, så det er altså ikke kun udformningen. Det sker desværre ret tit, at Socialdemokraterne er ude at sige noget, og når vi så skal diskutere det i salen, bliver det ikke til noget.

Jeg er jo glad for, at Socialdemokratiet åbenbart gerne vil det her, men hvordan skal det så ske? Skal det ske ud fra, at man sætter et konkret arbejde i gang nu i udvalgsbehandlingen med eventuelt at se på, hvordan man gør det på forskellige måder i andre lande – det materiale har vi jo allerede fået ovre i Erhvervsministeriet – eller hvordan skal det ske, for at vi kommer i mål med det, som en del partier gerne vil? Tak.

Ordføreren.

I hvert fald fremgår det af ordførertalen her, at vi jo selv har foreslået at genindføre offentlige repræsentanter i bankers bestyrelser, men vi har endnu ikke lagt os fast på en egentlig model. Det synes jeg sådan set er et meget godt svar i forhold til det, som fru Lisbeth Bech Poulsen spørger om.

Spørgeren.

Betyder det så, at man godt kunne stemme for beslutningsforslaget, hvis der alene stod, at et folketingsflertal pålægger regeringen at udforme et forslag til offentlige repræsentanter i bestyrelser, for så var det ikke en helt præcis model, der var lagt på bordet? Eller betyder det, at Socialdemokraterne nu selv vil sætte et arbejde i gang? Eller hvad kommer der til at ske?

Ordføreren.

Den tager vi i udvalget.

Tak til hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet, og velkommen til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Man kan selvfølgelig godt forstå forslagsstillernes forundring over, at de ikke kan få et konkret ja eller nej til det beslutningsforslag, som de tre partier har valgt at fremsætte her i Folketinget. Vi er ikke enige med de tre forslagsstillerpartier i det konkrete beslutningsforslag, og derfor kan meldingen fra Dansk Folkepartis side i hvert fald godt lyde klart og præcist: Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, og vi kan ikke støtte intentionen om, at der skal indføres offentlighedsrepræsentanter i private virksomheder, som skal sidde der med andre forudsætninger og andre bevæggrunde end andre, som sidder i de samme bestyrelser.

Det, som der lægges op til, er, at de pågældende samfundsrepræsentanter, som skal sidde i bankernes bestyrelser, ikke skal kunne afsættes på en generalforsamling. Det betyder, at aktionærerne, ejerne, af de pågældende virksomheder, selv om de er i fuld tråd med alle mulige andre ting, ikke kan bestemme, hvem der skal sidde i deres bestyrelser, og tilmed skal de ifølge forslagsstillerne sidde der med udvidede beføjelser i forhold til at overtræde den nugældende tavshedspligt, som jo ganske fint følger med, især når det drejer sig om banker, som typisk også er på Fondsbørsen, og som aktiemæssigt typisk kan handles til plus og minus hver dag. Der mener vi i Dansk Folkeparti, at det klart vil være til ugunst for danske aktionærer og danske virksomheder og danske banker, hvis nogen skal sidde og i princippet kunne påvirke aktiernes op- og nedgange, fordi nogle i bestyrelserne har en beføjelse til at kunne agere på en anden måde. Så ved jeg godt, at man vil sige, at det ikke er noget, de skal udadtil. Nej, men det er noget, der vil røre på sig alligevel.

Dansk Folkeparti er også af den klare overbevisning, at man med det her forslag, hvis man skulle implementere det i virkeligheden, så vil få noget, der hedder A-medlemmer, og noget, der hedder B-medlemmer, af virksomheders bestyrelser. Det er heller ikke noget, som vi mener er den rigtige vej at gå.

Vi synes faktisk godt, at vi kan være de regler bekendt, som vi også senest i november måned 2018 har fået gennemført i forhold til skærpelser i forbindelse med hvidvaskaftalen, og at vi jo selvfølgelig også har nogle skærpede krav i forhold til fit & proper-reglerne, i forhold til, at de mennesker, de fagpersoner, der kommer i bankbestyrelser, har en relevant finansiel viden om det hverv, de påtager sig og bliver valgt til, at de har erfaring, at de har faglig kompetence, og at de naturligvis opfylder alle de hæderlighedskrav, som der stilles, for at man kan blive godkendt til at sidde i en bankbestyrelse. Det er noget, der også den dag i dag håndhæves ganske fortrinligt via Finanstilsynet og bliver håndteret på sikker og fornuftig vis.

Det er noget af det, som i hvert fald er bevæggrunde for, at vi ikke kan støtte det forslag, som partierne er kommet med. Vi synes også i Dansk Folkeparti, at det vil kunne være vanskeligere i en eventuel retssag, hvis nogle har en tavshedspligt, som ikke er den samme som andres. Hvad så hvis der kommer en sag, hvor man skal have opklaret, hvem det er, der er gået videre med forskellige oplysninger, altså om det f.eks. er A-medlemmer eller B-medlemmer af bestyrelsen, om det er bestyrelsesmedlemmer med udvidede kompetencer, eller det er bestyrelsesmedlemmer med indskrænkede kompetencer? Det synes vi ikke er den rigtige måde at gøre det på, også i forhold til hvis der kommer sager, hvor man via Finanstilsynet eller SØIK, bagmandspolitiet, eller andre skal ind og håndtere de her sager.

Jeg er og Dansk Folkeparti er helt med på, at vi skal stramme lovgivningen. Vi skal også sikre, at vi får et bedre retligt grundlag til at komme efter de folk, som forbryder sig mod dansk banklovgivning og investorlovgivning og alt muligt andet, og det gør man med lovgivning. Det gør man ikke ved at sætte samfundsrepræsentanter ind i private virksomheder. Vi håber jo selvfølgelig også, at der vil kunne komme et flertal for nogle af alle de initiativer, som erhvervsministeren ligesom åbner op for at der skal komme, i forhold til at vi i hvert fald også fremadrettet kan se, at man ikke sådan kan køre på frihjul, selv om man er ansat i en bank og så bliver kreativ i sin tilgang til det.

Vi kan jo se i forhold til mange af de sager, der har været kørt – Roskilde Bank, Amagerbanken og andre – at der ikke nogle bankfolk, der har fået domme for det, og det kan der være flere årsager til. Men der kommer jo også til at køre andre sager fremadrettet, og der er det selvfølgelig vigtigt, at dem, der har forbrudt sig mod lovgivningen, også får deres straf, uanset om de er ansat i en bank, eller de ikke er ansat i en bank.

Men det betyder altså ikke, at vi skal til at undergrave de rettigheder og de pligter, som der ligger hos en dansk bank i dag. For det fungerer ganske fornuftigt. Tak.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Det sidste udsagn fra ordføreren om, at det fungerer ganske fornuftigt ude i vores finanssektor, tror jeg efterhånden det er de færreste der vil skrive under på. Det er også lidt pudsigt, at der har været en meget heftig debat om det, der er foregået, og Dansk Folkeparti har også deltaget og været meget forarget, men når det så bliver konkret, er det lidt sværere med handling.

Jeg vil bare lige sige: Ordføreren får det til at lyde, som om det skulle være et stort overgreb på bestyrelser, at man havde en offentlig repræsentant eller stillede krav til bestyrelsens sammensætning. For det første har vi altså haft den regel i de sidste 100 år i danmarkshistorien, og det er længere tid, end at vi ikke har haft den. Altså, vi snakker siden starten af 1900-tallet. Den har været væk nu i 15 år, men inden da havde den været der i næsten 100 år. Så det er altså ikke Nordkorea, vi foreslår her. For det andet stiller vi også krav til f.eks. medarbejderrepræsentanter i større virksomheder. Der går vi også ind og bestemmer, at der skal sidde medarbejderrepræsentanter i bestyrelsen. Så det er jo ikke usædvanligt, at man stiller den slags krav.

Så når nu vi ligesom har fået det ned på jorden, hvad er det så, der er hovedårsagen til, at Dansk Folkeparti ikke kan bakke op om, at vi får det her indblik og den her, om jeg så må sige, repræsentant, der kan sidde lidt på skulderen og holde øje med, hvad der foregår?

Ordføreren.

Allerførst tak for spørgsmålet. Jeg syntes egentlig, jeg brugte al den taletid, jeg havde til rådighed, på netop at forklare, hvorfor vi ikke kan støtte det beslutningsforslag, som forslagsstillerne har fremsat, og jeg synes også, jeg svarede ganske konkret på, hvorfor vi ikke kunne støtte det. Vi mener, at det skal være ejerkredsen, at det skal være aktionærerne, som bestemmer, hvem der skal sidde på direktionsgangen, og at det også skal være ejerne, som bestemmer, hvem der skal sidde i bestyrelseslokalet, så længe de overholder de lovreguleringer, som man har på området, eksempelvis i forhold til hæderlighedskrav, egnethedskrav, faglig baggrund osv. Der skal der altså ikke komme nogen ind, som sidder med andre rettigheder – færre eller flere – end andre i det bestyrelseslokale. Der er vi nødt til at holde fast i, at dem, der sidder i bestyrelseslokalet, og som sidder i bestyrelsen, skal være folk, som er udpeget af ejerkredsen.

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Pengeinstitutter og banker har jo en særlig rolle. Det har vi jo set efter finanskrisen, og det er altså noget, der kan påvirke hele samfundet. Jeg kan sådan set godt grundlæggende følge synspunktet om, at mindre virksomheder i hvert fald selv skal kunne sammensætte deres bestyrelse, men vi har set, senest med Danske Bank, hvordan den her adfærd har kunnet påvirke hele den danske økonomi. Det er alle bankers finansieringsomkostninger, der er steget på grund af Danske Banks hvidvasksag f.eks. Må man ikke selv med det synspunkt, Dansk Folkepartis ordfører har, alligevel i en eller anden grad kunne sige, at her må man altså vægte samfundets interesser, fordi bankerne er en, om jeg så må sige, systemisk samfundsinstitution, og at det så også er rimeligt nok, at samfundet har en repræsentant til at holde øje med, om tingene foregår på en ordentlig vis?

Ordføreren.

Man kan jo sige det, hvis det så var noget, der kunne flytte noget. Mit spørgsmål kunne jo også gå den anden vej i forhold til de meget graverende sager, vi har haft om hvidvask, og udbytteskatsager osv. Ville de sager ikke have været der, hvis der havde siddet en offentlig repræsentant, som tilfældigvis kendte nogen, som kendte nogen, og som tilfældigvis havde nogle faglige kompetencer, som også gjorde, at man kunne blive udpeget til at sidde i en bankbestyrelse, uden at man var en del af bankbestyrelsen, og uden at man var godkendt som en, der burde sidde der, i forhold til dem, der ejer aktierne i banken? Sådan er det jo ikke. Så jeg køber ikke præmissen.

Tak, så er det hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Jeg er egentlig lidt nysgerrig på at høre Dansk Folkeparti om det her med, at det er ejerkredsen, der skal udpege bestyrelsen. Er Dansk Folkeparti enig i, at det, vi taler om her, er nogle særlige virksomheder, som har en helt særlig indvirkning på vores samfund, og som derfor nødvendigvis ikke kan adskilles fra vores samfund? Det handler ikke kun om at tjene penge. De har faktisk også en funktion, som vi som samfund har givet dem. Og derfor er der behov for at tænke samfund ind i den ledelse, der også sker i en virksomhed.

Ordføreren.

Jo, men man kan sige, at de præmisser må jo gælde for alle typer af virksomheder i princippet. Jeg er da helt med på, at hvis du tager danske banker, er de i en særlig situation, også i forhold til sårbarhed, og i forhold til at de jo fylder så meget. De fylder mere end vores statsfinanser osv. Men altså, Alternativet, som hr. Rasmus Nordqvist selv deltager i og repræsenterer, har jo været ude at sige, at der skulle være offentlighedsrepræsentanter i mange andre typer af bestyrelser også. Og ordføreren på det forslag sagde jo, at hvis de ikke havde de rette kompetencer, kunne man bare sende dem på kursus. Og der synes vi bare ikke i Dansk Folkeparti, at man sådan kan sende folk på kursus, fordi de tilfældigvis skulle være så heldige at blive udpeget af myndighederne til at sidde i en privat virksomheds bestyrelse.

Vi fastholder, at de skal overholde alle fit & proper-regler. Der skal være hæderlighed og egnethed, og de skal overholde alle ting i forhold til de krav, som vi laver i hvidvasklovgivningen og skattelovgivningen og i forhold til direktionsansvar og alt muligt andet. Men det skal altså være ejerne af banken, som bestemmer, hvem der skal sidde i bestyrelsen for den pågældende bank, punktum.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Det, jeg er nysgerrig på, er det ansvar, man også har som virksomhed ud over at tjene penge til sine ejere. Og det er egentlig det, jeg spørger ind til, altså om Dansk Folkeparti er enig i, at de her virksomheder, vi taler om, de virksomheder, som det her forslag går på, har et særligt samfundsansvar og derfor har behov for et andet fokus end kun at tjene penge til deres ejere. Og grunden til, at jeg spørger ind til det, er, at jeg godt kunne tænke mig at høre Dansk Folkepartis svar på: Hvordan gør vi det bedre, når vi nu har kunnet se sag på sag, der viser, at der har siddet nogle bestyrelser, som åbenbart ikke har været sig det samfundsansvar voksent? Hvordan gør vi det så, hvis det ikke skal være med det her forslag? Har Dansk Folkeparti gode løsninger?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke os, der har fremsat et beslutningsforslag. Og jeg tager udgangspunkt i det forslag, som vi førstebehandler nu. Det kan man jo godt vælge at grine ad, hr. Rasmus Nordqvist. Men når jeg har ting, som jeg fremsætter for Dansk Folkeparti, så skal jeg nok fremsætte dem hernede og få dem behandlet i den rækkefølge, som de måtte komme. Det, jeg konkret forholder mig til, er et beslutningsforslag, hvor man ønsker at lave et overgreb på private virksomheder, og hvor man ønsker at bestemme udefra, hvem der skal sidde i en bestyrelse for et selskab, som er ejet af aktionærer. Og det kan Dansk Folkeparti ikke tilslutte sig.

Dermed siger vi tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for Venstre. Værsgo.

Tak for det. Alternativet, Enhedslisten og SF ønsker at få samfundsrepræsentanter tilbage i finansielle institutioners bestyrelser, og de skulle have til formål at rapportere om mistænkelig og ulovlig adfærd til ministeren, Finanstilsynet eller SØIK. Forslagsstillerne foreslår, at samfundsrepræsentanter i en ny lovgivning sikres større beføjelser og mulighed for at underrette myndighederne.

Lad mig bare sige, at i Venstre støtter vi ikke forslaget, for det er en tilbagevenden til og udvidelse af en ordning, som blev afskaffet i 2002. Der er gået 17 år, og uden at have været folketingsmedlem i 2002, forstår jeg, at en af begrundelserne dengang var, at der ikke rigtig var nogen evidens for, at en repræsentant udpeget af staten fremmede ansvarligheden i finansielle institutioners bestyrelser, og derfor afskaffede man de repræsentanter. Det skal selvfølgelig også ses i lyset af, at særlig de krav, vi har indført i de senere år, har stillet helt, helt andre krav til vores pengeinstitutter.

Men lad mig bare lige sige, og det er også i forhold til den debat, der har været hidtil, at det lyder, som om der ikke var problemer i den finansielle sektor, da man havde samfundsrepræsentanter i bestyrelserne. Men uden at have lavet sådan den store gennemgang kan jeg da huske fra min barndom, at 6. Juli Banken gik konkurs, og jeg mener også, at Midtbank og Kronebanken gik konkurs, selv mens der sad repræsentanter udpeget af staten i bestyrelserne. Så jeg synes måske lidt, at debatten foregår på en lidt skæv baggrund, for det virker, som om at hvis bare staten udpeger et par repræsentanter, er alt i den skønneste orden. Sådan viser historien i hvert fald det ikke har været.

Jeg forstår godt bevæggrunden for beslutningsforslaget, og den deler jeg jo grundlæggende på baggrund de handlinger, vi har været vidne til op til og under finanskrisen. De var præget af letsindighed, og man kørte med bind for øjnene og tog meget, meget store risici og accepterede at være involveret i aktiviteter sammen med folk, hvor man absolut ikke havde styr på sin såkaldte kundekendskabsprocedure. Og der har været hvidvaskskandaler og alt det andet, vi har brugt utrolig meget tid på. Det er jeg jo grundlæggende enig i at vi har en fælles opgave i at bekæmpe bedst muligt.

Der synes jeg også bare, at det for fuldstændighedens skyld skal fremføres, at det jo ikke er sådan, at vi her i Folketinget har siddet på hænderne. Vi har faktisk taget en lang række initiativer for at værne den finansielle sektor mod de her sager, og det er jo ikke, fordi det er synd for den finansielle sektor, men fordi det er synd for os alle sammen, for hvis den finansielle sektor kører uden at tage det fornødne ansvar, er det jo ikke bare aktionærerne i en bank, der betaler prisen, men det er os alle sammen, fordi banker og finansielle institutioner har stor betydning for vores samfundsøkonomi og et bankkrak kan ryste en ellers velfungerende økonomi. Vi stiller naturligvis nogle helt særlige krav til banker og finansielle institutioner, netop fordi de har så stor betydning for vores samfundsøkonomi.

I forhold til bestyrelserne er det særlig kravet om egnethed og hæderlighed til bestyrelsesmedlemmerne, der er centrale. Vi er nødt til som samfund at sikre os, at dem, der vælges, er folk, der har samvittigheden i orden og har de kompetencer, som er nødvendige for at kunne medvirke til en ansvarlig drift af virksomhederne. Og som erhvervsministeren også sagde, er det jo ikke en opgave, vi er i mål med, og der er mere undervejs. Det glæder vi os naturligvis til fra Venstres side, for vi skal have en effektiv lovgivning omkring finansielle virksomheder i Danmark. De er vigtige for økonomien, og de er centrale i forhold til at sikre, at der er kapital til rådighed for virksomheder, så de kan investere og skabe arbejdspladser. Men de har som sagt også et stort omfang, og derfor stiller vi også skrappe krav til dem for at sikre en robusthed, så der også kan træffes forkerte beslutninger, for det gøres der i virksomheder, uden at det får store konsekvenser. Derfor skal de være langt bedre polstret i dag end tidligere. Og som sagt er det ikke en proces, hvorom vi kan sige, at vi er i mål. Det er en proces, vi fortsætter.

Som sagt og for at runde af er der ikke rigtig i mine øjne nogen evidens for, at samfundsrepræsentanter skulle være den evig lyksaliggørende løsning. Vi har ikke siddet på hænderne, og det skal vi heller ikke. Derfor er vores konklusion i Venstre, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, og jeg har lovet at hilse fra mine erhvervsordførerkollegaer i Liberal Alliance og Konservative og meddele, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Det vil sige, at det sådan set er på alle regeringspartiernes vegne. Det er fornemt. Men det affødte alligevel et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Så må vi se, om du kan svare på alle tre partiers vegne!

Når man ser tilbage på historien, er det jo rigtigt, at også da man havde de her samfundsrepræsentanter, var der bankkrak og skandaler. Og det er jo svært at vide, om der havde været flere i den periode, hvis man ikke havde haft dem. Men det, der jo også var sagen dengang, var, at det var mennesker uden nogen særlige kompetencer, som sad i de her banker, og der har vi med det her forslag ændret det til, at der altså skal være tale om personer, som har en ekspertise, og som i øvrigt kan leve op til de her egnethedsregler.

Når man afskaffede det i 2002, var det ud fra en fortælling om – hvis man læser debatten fra dengang – at det ligesom havde udlevet sig selv, for nu var der en good governance-struktur på plads, og der var mere åbenhed og gennemsigtighed i finanssektoren, og derfor kunne man ligesom have tillid til, at man ikke længere behøvede at have de her offentlige repræsentanter. Det var et af argumenterne. Så mit spørgsmål er egentlig bare, og det kan måske opfattes polemisk, og det er det måske også: Har bankerne vist sig at have gjort sig fortjent til den tillid, som man viste dem ved at fjerne det her tilsyn, som de offentlige repræsentanter skulle føre, i den periode, der er gået siden 2002?

Ordføreren.

Nej, der er jo helt tydelige eksempler på, at tingene ikke har været i orden. Og vi kan hver især gætte på, hvordan verden ville have set ud, hvis reglerne havde været anderledes. Det kan vi have en stor gættekonkurrence om, og det er nok svært at sige, hvad der er den endegyldige sandhed der.

Lad mig så bare supplere min begrundelse for afvisningen med at sige, at jeg godt kunne have den frygt, at hvis man har samfundsrepræsentanter, som så godkender en beslutning, så er den god – altså, så er det i orden. Det synes jeg er et meget, meget stort ansvar at lægge på de repræsentanter. Der er jeg altså mere tryg ved, at det er Finanstilsynet, der i deres løbende tilsyn er inde at vurdere: Er der de rigtige politikker? Er der de rigtige styringsmekanismer? Har man den rigtige risikoovervågning? Og der tror jeg sådan set, vi er bedre stillet, ved at den opgave ligger entydigt hos Finanstilsynet og ikke hos offentligt udpegede repræsentanter i bestyrelsen.

Hr. Pelle Dragsted.

Det sidste synes jeg faktisk er en relevant indvending, som jeg også selv har tænkt over, altså hvordan det her, hvis man får sådan en repræsentant, vil påvirke en eventuel ansvarsplacering. Og jeg synes egentlig, det kunne være interessant, hvis vi kunne få ministeren til i udvalgsbehandlingen at gøre sig nogle overvejelser over det, for det synes jeg faktisk som sagt er en relevant indvending.

Men jeg vil bare spørge helt konkret: Mener ordføreren ikke, at der trods alt kunne have været en chance for i forbindelse med nogle af de sager, vi har set, f.eks. Danske Bank-sagen, hvor vi jo ved at der er blevet rapporteret til bestyrelsen om nogle af de her mistænkelige forhold, at hvis der havde siddet en, der vidste, at det var vedkommendes ansvar at være vågen, når den her slags ting kom, så kunne vi måske have grebet ind tidligere?

Ordføreren.

Det må vel siges at være gisninger og noget lidt hypotetisk at komme med. Og jeg mener – og det er jeg sådan set glad for at Enhedslisten selv reflekterer over – at vi skal passe på, at vi ikke via lovgivning fra Christiansborg kommer til at fratage bestyrelsen dens hovedansvar. For det er bestyrelsen, der har ansvaret for at drive virksomheden, udpeget af aktionærerne.

Jeg kan i hvert fald have den frygt, som det så glæder mig at Enhedslisten godt kan se er relevant at overveje, at sætter man offentlige repræsentanter ind, så er ansvaret ikke så entydigt. Og jeg tror, at det, der i høj grad er brug for her, er, at der er en klar ansvarsfordeling, at vi ved, hvem det er, der skal kigges efter i sømmene, også i forhold til at sanktionere, hvis tingene så ikke har kørt efter reglerne.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Talerstolen er ledig. Værsgo.

Tak. For Alternativet er det vigtigt, at vi tør diskutere og sætte grænser for magt i bestyrelser. Det er både de private og de offentlige, og her bør samfundets interesser selvfølgelig være fuldt ud repræsenteret. For jeg synes altså, det er vigtigt at holde fokus på, at bag enhver succesfuld privat virksomhed står der altså et stærkt samfund. For det er sådan, de driver deres virksomhed, og det er sådan, de tjener deres penge. Derfor synes jeg, det er fuldstændig logisk også at spørge, hvordan vi så kan sørge for, at en virksomhed, og specielt finansielle institutioner, som i den grad har indvirkning på samfundet, lever op til det ansvar, som vi giver dem, når vi siger, at vi er et samfund, og at vi egentlig er med til at sørge for, at de kan tjene deres penge. Hvordan lever de op til det ansvar over for samfundet, som vi så kan forvente? Det er noget, vi bliver nødt til at spørge os selv om.

Vi har tidligere været ude at foreslå et egentlig ret omfattende og længere forslag end det her forslag, nemlig at det faktisk skulle være et borgerligt ombud at sidde i de her bestyrelser, ligesom hvis man skal være domsmand osv. Så kunne man blive udpeget til at sidde som samfundsrepræsentant i bestyrelser, både offentlige og private. Det er jo for at begynde at diskutere, hvordan vi ser på virksomheder. Altså, privatsektoren er ikke sådan en lille størrelse for sig selv; det er en fuldstændig integreret del af civilsamfundet, af den offentlige sektor, altså en del af vores fællesskab, og det skal der selvfølgelig tages stilling til og ansvar for i bestyrelsernes arbejde.

Jeg tror bare ikke på, at vi kan bede en bestyrelse om både at skulle tjene rigtig mange penge til sine aktionærer og samtidig at sidde med kasketten på, der hedder: Hvordan gør vi også det bedst mulige for samfundet? Der tror vi, det er fornuftigt at spørge, hvordan vi kan få udpeget nogle personer, som kan sidde med den særlige viden og gå ind i det arbejde med netop samfundets bedste som hovedformål.

Så derfor er jeg egentlig glad for, at vi har fremsat det her forslag, også selv om jeg kan høre nu, at det ikke er noget, der er et jublende flertal for. Jeg håber i hvert fald, at det her forslag kan være med til at starte et udvalgsarbejde og en større diskussion af, hvordan vi så sikrer det. Jeg kan høre, at ministeren er i gang med noget arbejde, og jeg glæder mig meget til at se, hvordan det er, vi sikrer det helt naturlige samfundsansvar, man har, som privat virksomhed – og særlig som finansiel institution. I forhold til den magt, man sidder med, hvordan arbejder man så og udlever det? Det glæder jeg mig til at se, og jeg glæder mig i hvert fald også til det videre arbejde, for jeg håber, at det her forslag lidt kan være en løftestang til, at diskussionen bliver lidt dybere og lidt bredere i udvalgets behandling.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Den næste i rækken af ordførere er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Tak til forslagsstillerne for at holde fast i en helt nødvendig debat om, hvordan vi kan forebygge og undgå den form for hvidvask og andre former for finansiel kriminalitet, som vi desværre har oplevet alt for meget af.

Fra radikal side forstår vi så udmærket intentionerne og ønsket om at gøre det her bedre, men alligevel kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger, og den primære grund til det er i al enkelhed, at vi ikke rigtig tror på, at det vil virke. Vi tror ikke på, at det at sætte en samfundsrepræsentant ind i en bestyrelse ville kunne have haft nogen nævneværdig effekt, f.eks. i Danske Bank-sagen, som er blevet brugt som eksempel her i dag, og det er af den enkle grund, at hvis der i en bank er onde kræfter, om jeg så må sige, enten i en del af banken eller i ledelsen af banken eller andre steder, så er vi ret overbevist om, at man også ville være i stand til at drible uden om den samfundsrepræsentant, der er.

Så siger bl.a. hr. Pelle Dragsted, at det jo er kommet frem, at der er nogle oplysninger, f.eks. i Danske Bank-sagen, der er tilgået bestyrelsen, men som jeg har forstået det, er de samme oplysninger også nået frem til Finanstilsynet, der så er blevet beroliget, hvorefter der ikke er sket noget. Så man skal ligesom tro på, at den skarphed, som denne samfundsrepræsentant har, f.eks. i det her tilfælde, skulle have slået både de øvrige bestyrelsesmedlemmers og Finanstilsynets samlede kapacitet på området. Det bruger jeg bare som et eksempel, for det er mere anekdotisk, men det er også bare for at sige, at det jo er en afsindig vanskelig opgave, hvis der i en kæmpe koncern foregår kriminalitet, de facto at gennemskue det og få indsigt i det – især hvis der er nogen, der gerne vil skjule det. Derfor tror vi ikke, at det, at der sidder en, også selv om det selvfølgelig skulle være en højt begavet og veluddannet og på området specialiseret kapacitet, i sig selv ville kunne gøre den store forskel – desværre.

Vi tror, at noget af det, der kan gøre en forskel, er, at vi øger strafniveauet, og det har vi jo allerede gjort, for så vidt angår den økonomiske straf for institutionen, men noget af det, vi ønsker at kigge ind i, når vi skal til at debattere nye tiltag, er også det personlige strafansvar for de folk, der tager beslutninger i bankerne og i den finansielle sektor. Så kunne man, som fru Lisbeth Bech Poulsen gjorde, spørge, om det kan skade at gøre det, altså kan det ikke være meget nice to have, også selv om man ikke er sikker på, at det virker?

Problemet er bare, at jeg faktisk synes, at man løber lidt ind i en gråzone her, som nærmest også står beskrevet i beslutningsforslaget, nemlig at sådan en samfundsrepræsentant skal være hundrede procent medlem af bestyrelsen med adgang til alle oplysninger og med ansvar for de beslutninger, der så rent faktisk bliver taget, og dermed også juridisk ansvarlig, som jeg også kunne forstå på ministeren man havde været i gamle dage; for hvis man sidder i bestyrelsen, har adgangen, har ansvaret, er man selvfølgelig også ansvarlig.

Men samtidig er ønsket i beslutningsforslaget, at vedkommende nærmest skal være Finanstilsynets forlængede arm ind i bestyrelsen, en slags observatør eller en kigger. Jeg kan ikke helt gennemskue, hvor det stiller juraen, den praktiske gennemførelse af forslaget, men jeg synes ikke, det er helt på den flade tallerken, hvordan den her person rent juridisk vil være stillet med ansvar over for både en aktionærkreds og over for at træffe beslutninger og ansvarlig over for et Finanstilsyn eller en samfundsmæssig interesse, altså to forskellige juridiske ansvarsområder på en gang.

Derfor tror vi, selv om vi er helt enige med forslagsstillerne i både ønsket og viljen til at gøre noget ved det her, at vi står os ved at have en klar adskillelse mellem dem, der har det juridiske ansvar for den juridiske person, nemlig den enkelte koncern, og os, der stiller de lovgivningsmæssige rammer op og tager det samfundsmæssige ansvar alvorligt for den drift, der skal være, ved både den almindelige regulering af finanssektoren, men også for på dette område ved at lave en ganske skarp og streng lovgivning, der straffer det her hårdt, også med nogle redskaber, som vi ikke har haft før. Det tror vi giver større klarhed og måske også i sidste ende bedre mulighed for at komme efter de mennesker, der alligevel bryder reglerne og alligevel begunstiger sig selv på alle andre menneskers bekostning.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Da den her ordning blev afskaffet i 2002, stemte Radikale Venstre imod og ønskede, at den skulle fortsætte. Der er et eller andet pudsigt ved, synes jeg, at man nu efter den mellemliggende periode med en finanskrise, en historisk store hvidvaskskandale, en udbytteskatskandale og en lang række skattelyskandaler, altså at man efter den udvikling har ændret mening til det modsatte af, hvad man mente dengang. Nu mener man ikke længere, at samfundet har brug for en større indsigt i og kontrol af, hvad der foregår i finanssektoren. For mig er der et eller andet omvendt i den udvikling hos Det Radikale Venstre i det her spørgsmål.

Ordføreren.

Det er korrekt, at for 17 år siden stemte Radikale Venstre anderledes. Vi har også haft en meget grundig diskussion i vores folketingsgruppe af den her sag, det skal jeg ikke lægge skjul på, fordi vi som sagt støtter intentionen fuldstændig. Og det er jo ikke, fordi vi ikke ønsker en større indsigt i og en større kontrol med sektoren. Det er simpelt hen, fordi vi tror, at vi bedst opnår det med andre virkemidler end dem, som forslagsstillerne her har foreslået.

Hr. Pelle Dragsted.

Al respekt for det. Som sagt har jeg det heller ikke på nogen måde sådan, at det skal være den model, vi præsenterer. Jeg kan også godt forstå nogle af de udfordringer, som ordføreren peger på. Men hvad med f.eks. den model, som de – efter hvad jeg har hørt – har i Holland, hvor Finanstilsynet er til stede, altså har en, om jeg så må sige, tilstedeværelse ved bestyrelsesmøder i de store SIFI-institutter, men ikke er et egentligt medlem af bestyrelsen? Det er jo en anden model. Er det en model, som Det Radikale Venstre har overvejet som en mulighed?

Ordføreren.

Den har vi faktisk ikke haft lejlighed at diskutere i vores gruppe endnu, så den tør jeg hverken sige ja eller nej til. Altså, vi vil selvfølgelig tage en grundig gennemgang af alle de ret grundige notater, der ligger fra Finanstilsynets side, og de forskellige modeller, der er anbragt, så jeg vil ikke på forhånd afvise, at der kan være noget at hente der, f.eks. den hollandske model, som vi som sagt ikke har taget stilling til endnu.

Med det siger vi tak til hr. Martin Lidegaard. Og der er stadig væk en ordfører for Socialistisk Folkeparti, der skal til, inden hr. Pelle Dragsted kommer til, så værsgo til fru Lisbeth Bech Poulsen.

I dag er jo en historisk dag. Det har ikke vakt vildt meget opsigt, men Højesteret har stadfæstet en dom mod ledelsen i Capinordic Bank, og det er dermed første gang, at Højesteret har taget stilling i retsopgøret i kølvandet på finanskrisen.

Efter finanskrisen diskuterede vi jo meget, hvad vi skulle gøre, og hvordan vi skulle undgå, at det kommer til at ske igen. Der var øgede kapitalkrav, og en række andre værktøjer som ændret lovgivning blev taget i brug. Vi har også oven på måske verdenshistoriens største hvidvaskskandale med Danske Bank forhandlet med erhvervsministeren, og jeg vil også gerne sige erhvervsministeren tak for den tilgang, der har været et godt stykke hen ad vejen. Det vidner om, at erhvervsministeren tager det her meget alvorligt.

I 2015 udkom der en ret interessant bog, som på dansk kom til at hedde »Svømme med hajer«, og som er skrevet af en hollandsk journalist, som har talt med over 200 finansfolk i City of London og prøvet at forstå, hvad det var for en kultur, der havde gjort, at tingene var eskaleret både på Wall Street og i City of London og egentlig mange steder i verden. Han kom frem til, at det jo ikke var det enkelte individ og det valg, individet havde truffet, men at det simpelt hen var en kultur, der gennem årene var eskaleret, når der ikke var stopklodser, og hvor der måske er det ene sted sad nogle nørder og lavede finansielle produkter, og et andet sted nogle, der skulle sælge så mange af de her produkter som overhovedet muligt for at tjene flest penge. De forstod egentlig ikke, hvad det var for en slags finansielt masseødelæggelsesvåben, man havde i hænderne.

Så hans konklusion var, at det var kombinationen af de her giftige produkter, manglen på regulering og manglen på forståelse i omverdenen for, hvad der egentlig foregik inde i det her relativt lukkede system, og så en kultur, der bare over tid eskalerede, som gjorde, at man til sidst kunne se, hvor galt det gik. Så det var i højere grad systemets fejl end individets.

I kølvandet på Danske Bank-skandalen har der selvfølgelig været noget fokus på nogle individer: Hvad gjorde bestyrelsesformanden, hvad gjorde direktøren osv. osv.? Selvfølgelig er der et individuelt ansvar, og det har vi også skærpet lovgivningen om, men det handler jo først og fremmest om, hvad det er for en kultur, og hvad det er for nogle indbyggede mekanismer, der er i de finansielle institutter, specielt med den aktionærkultur, der er kommet, og med den kvartalskapitalisme, der gør, at man som ejer forventer de kortsigtede resultater, et højt afkast og store udbytter.

Vi kan se, at Danske Bank, som blev reddet af de danske skatteborgere, i de selv samme år, hvor de blev reddet med bankpakker, lod de her ting foregå i Estland. Og det var med advarsler fra ironisk nok den russiske centralbank, fra whistleblowere og fra andre. Der har simpelt hen været en kultur, hvor man ikke har taget det her alvorligt nok, eller hvor kortsigtede hensyn har vejet tungest. Det er jo også kommet frem, at da det gik op for topledelsen i Danske Bank, hvor alvorligt det stod til i Estland, skyndte man sig ikke at lukke det ned, for det var jo en ufattelig profitabel afdeling.

Derfor er det beslutningsforslag, som Alternativet og Enhedslisten og SF har fremsat, jo ikke rettet mod nogle enkelte bad apples – hvad hedder det på dansk – nogle enkelte, der gør noget forkert. Altså, det er ikke rettet mod de enkelte bestyrelsesmedlemmer, der ikke har moralen i orden. Det handler om, at der skal være nogen, der kan sidde i bestyrelseslokalet og sige: Nu skrider tingene altså, nu lever I ikke op til lovgivningen. De skal have en privilegeret adgang til ministeren og skal kunne sige – i første omgang ikke i al offentlighed: Jeg tror, at der er noget, der skal kigges på. Det kan også være til Finanstilsynet, de skal kunne sige det.

Alle siger, at der kommer en ny finanskrise. Det siger alle. Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor vi skal tage det som sådan en naturgiven ting, og at det er lige så naturligt som tyngdekraften, at det vil ske igen. Vi har brug for – og det har erhvervsministeren jo også sagt – en velreguleret finansiel sektor.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at der har været nok, der ikke vil støtte det her beslutningsforslag. Jeg håber, at erhvervsministeren enten i forligskredsen eller andre steder vil komme med nogle andre forslag i stedet for det her. Det har jeg også talt med Pelle Dragsted om. Altså, skal det være en fra Finanstilsynet, der sidder med, eller ej? Det her er ikke ukendt territorium. Vi havde det i næsten 100 år indtil 2002, og man har det også i andre lande, hvor der sidder nogle med, for det her er ikke bare private selskaber. Det er den finansielle sektor, som i værste fald har potentiale til at lægge hele vores samfundsøkonomi øde. Mange tak.

Så er det hr. Pelle Dragsted som ordfører for forslagsstillerne.

Mange tak, og først tak til ministeren for at have forholdt sig til forslaget og for at have brugt sin juleferie til at læse Enhedslistens finanssektorudspil. Det er da en dejlig oplysning at få. Jeg kan da finde på sjovere måder, man kan bruge sin juleferie på. Så langt så godt. Også tak til partiernes ordførere for en generel positiv modtagelse af hensigterne i forslaget. Der er ikke flertal for forslaget, og det er jo ærgerligt. Man kan godt nogle gange sidde lidt med en fornemmelse af, at der bliver brugt en meget stærk retorik om bankerne, men at det er lidt svært, når det kommer til konkret handling. Og selvfølgelig også særlig tak til medforslagsstillerne fra Alternativet og SF for at være med til at fremsætte det her forslag sammen med Enhedslisten.

Jeg vil senere vende tilbage til et par af de indvendinger, der er rejst, men som det er fremgået, er forslaget jo fremsat på baggrund af det, vi har set i de seneste år i den finansielle sektor – altså først en finanskrise med en lang række meget vidtgående konsekvenser for vores samfund i form af flere hundrede tusinde tabte arbejdspladser og et varigt velstandstab, og som jo i høj grad blev udløst på grund af en dybt uansvarlig adfærd i vores finanssektor, og bagefter en perlerække af skandaler. Jeg tror ikke, at jeg behøver at nævne dem her. Det er alt fra hvidvask over udbytte til skattely. Det viser jo simpelt hen, at den tillid, som man har vist finanssektoren, er der ikke blevet levet op til. Det ser på en eller anden måde også ud til, at der er en bred politisk enighed om, at vi ikke kan blive ved med at bygge på tillid, men at vi er nødt til at have mere tilsyn og mere kontrol med finanssektoren. Det er sådan set det, der er formålet med det her forslag, nemlig at få et stærkere tilsyn med den finansielle sektor.

Forslaget går jo konkret ud på, at vi igen udpeger offentlige repræsentanter til bestyrelserne i de store finansielle virksomheder. Som det også er fremgået af debatten, er det jo noget, vi faktisk havde i næsten 100 år, frem til at det blev afskaffet af Foghregeringen i 2002. Baggrunden for, at man afskaffede det dengang, var ifølge lovforslaget – og jeg citerer – at udviklingen hen imod mere åbenhed og større gennemsigtighed har gjort det overflødigt. Det var jo en tid, hvor man måske havde meget stor tillid til det her med, at markederne nok klarede det hele selv.

Når man ser på den udvikling, der har været siden, tror jeg ærlig talt, at der er mange danskere, der har lidt svært ved at genkende den karakteristik af finanssektoren, altså en finanssektor præget af åbenhed og gennemsigtighed. Derfor tror jeg også, at de fleste egentlig vil være enig i, at det nok var en lidt naiv tilgang, der var til finanssektoren i de her år, og som dannede baggrund for, at man afskaffede den her regel om offentlige repræsentanter i bestyrelsen.

Man kan jo ikke lade være med at spørge sig selv, om vi faktisk kunne have været foruden nogle af de bankkrak og skandaler, som vi har set, hvis ikke Foghregeringen på det tidspunkt med et ganske snævert flertal havde trumfet igennem, at de offentlige repræsentanter skulle smides ud af bankbestyrelserne. Havde offentlige repræsentanter i f.eks. Amagerbanken eller Roskilde Bank måske løftet stemmen imod noget af den meget risikofyldte adfærd, der prægede de banker i optakten til finanskrisen? Kunne en offentlig repræsentant i Danske Bank måske i bedre tid have grebet ind eller fået Finanstilsynet til at gribe ind over for den historiske hvidvaskskandale, som jo lige nu koster os allesammen penge, fordi den samlede danske finanssektor har fået øget deres finansieringsomkostninger? Det er i hvert fald ikke usandsynligt, og jeg synes absolut, det taler for en genindførelse.

Den model, der var frem til 2002, havde nogle svagheder. Der var en uklar arbejdsbeskrivelse af samfundsrepræsentanternes opgave. De var omfattet af en for omfattende tavshedspligt. Selvfølgelig skal man være omfattet af en generel tavshedspligt, men det var en tavshedspligt, der også besværliggjorde deres information til myndighederne. Og der var ikke nogen krav om en særlig faglighed. Det var en klar svaghed ved den model, og derfor er det også muligt, at den ikke har haft den virkning, man ønskede. Men det er derfor, vi faktisk foreslår en ny og klogere model.

Der har været nogle indvendinger her. Jeg syntes, den mest relevante indvending, der har været, kom fra Venstres ordfører og sådan set også fra Det Radikale Venstres ordfører og handler om det her spørgsmål: Hvis man udpeger medlemmer af en bestyrelse, risikerer man så i en eller anden grad, at bankerne vil kunne skubbe noget ansvar den vej i det tilfælde, at der kommer problemer? Altså, vil man kunne sige: Jamen der sad jo en offentlig repræsentant, så det er vel dér, ansvaret for ikke at have opdaget det her ligger? Det synes jeg er en relevant indvending, som jeg synes vil være spændende at få ministeren til at forholde sig til i udvalgsbehandlingen, og måske kan vi stille et spørgsmål om, hvordan de juridiske forhold vil være i den situation.

Der er også blevet spurgt: Hvorfor ikke alle mulige andre brancher? Jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører. Ja, altså, vi stiller sådan set også krav til bestyrelser i andre brancher i form af f.eks. medarbejderrepræsentanter, men der er jo det, at finanssektoren er en særlig del af vores økonomi, og det har vi set. Det er jo også derfor, at man skal have licens til at drive bank, og at man kan få frataget licens til at drive bank; det er jo ud fra en anerkendelse af, at finanssektoren ikke er ligesom resten af den private sektor. Den har en helt anden systemisk indvirkning på økonomien som sådan, og det er der da heldigvis også kommet en bredere erkendelse af i de seneste måneder.

Jeg kan jo konstatere, at der ikke er flertal for forslaget. Det ærgrer mig selvfølgelig, at Socialdemokratiet, som selv har været ude at plædere for det i offentligheden, ikke umiddelbart kan støtte forslaget. Jeg håber ikke, det er udtryk for sådan en generel vaklen i forhold til behovet for at gribe hårdere ind over for de forhold, der har præget finanssektoren; det synes jeg ville være rigtig ærgerligt. Og jeg håber, at man vil bruge udvalgsbehandlingen til at prøve at finde svar på nogle af de usikkerheder, man har fra Socialdemokratiets side, i forhold til forslaget, og at man måske kan stemme for forslaget, når det endelig kommer til afstemning.

Men som sagt – og der tror jeg, at jeg taler på vegne af alle forslagsstillerne – har vi ikke nogen sådan meget hård holdning til, at det skal strikkes sammen, præcis som vi foreslår det. Vi er meget åbne over for at kigge på andre modeller, herunder f.eks. den hollandske model, hvor det altså, så vidt jeg er orienteret, er en repræsentant for Finanstilsynet, som sidder i de store systemiske bankers bestyrelser, hvis ikke vi kan komme igennem med det forslag, vi fremsætter her.

Men tak for en god debat. Vi ser frem til i de kommende måneder at fortsætte debatten om rammerne for finanssektoren og om behovet for nogle mere strukturelle reformer i vores finanssektor.

Tak til hr. Pelle Dragsted.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi åbner forhandlingen, og det gør vi med fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Når vi i første omgang som samfund kigger på forældremyndighed og på samværsregler, gør vi det jo, fordi der netop er børn i forbindelse med skilsmisser, hvor forældrene skal finde ud af, hvem det er, der skal have det primære ansvar for disse børn, og hvordan forældrene fremadrettet skal være familie for de her børn. Desværre er det også sådan med vores lovgivning, at man efter Socialdemokratiets mening hen over de årtier, vi har haft skilsmisser som en relativt udpræget del af vores samfund, har taget for meget hensyn til forældrene og for lidt hensyn til barnet.

Vi mener sådan set, at den tilstand skal vendes på hovedet, sådan at der, hvor barnets tarv kolliderer med forældrenes tarv så at sige, har forældrene vigepligt. Det skal altid være sådan, at det, der er samfundets absolut eneste hensyn, er at stå på børnenes side, for om en mor og far bliver skilt eller ikke bliver skilt, eller hvad de finder på, hvis ikke de var mor og far, hvis de bare var to voksne mennesker, kan samfundet for så vidt være relativt ligeglad med. Det kan være synd for forældrene, der kan være kærestesorger, der kan være alt muligt andet, men det er voksne mennesker, og det kan de selv finde ud af.

Men når der er børn imellem, så er det fællesskabets ansvar. Børnene har ikke nogen mulighed for selv at stå vagt om rettigheder. Børnene har ikke mulighed for selv at beskytte sig imod de ar, det kan give på sjælen at stå midt i en skilsmisse, og derfor skal samfundet træde til. Og når alt det er sagt, så er det egentlig som indledning til at sige, at det gjorde man forkert med lovgivningen i 2007, og det har taget utrolig mange år i virkeligheden at få rettet op på den del. Og jeg mener, at det lovforslag, vi har her, gør lige præcis det. For forud for lovgivningen i 2007, som vi jo var en bærende del af – så det er ikke for at klandre alle mulige andre, det var sådan set os selv, der var med til det, men det er bare for at sige det – var det jo sådan, at det var mor, der havde forældremyndigheden, og far var weekendfar.

Det var faktisk sådan, det var, i de fleste familier, og det vil sige, at der, hvor der var enten grov vold, mord eller incest, var kønsbalancen jo lige så ulige, som den i øvrigt er i dag. Det er så mænd, der sidder i fængsel for den slags, og derfor var det automatisk sådan før 2007, at mor havde forældremyndigheden, og far sad i fængsel. Det er jo selvfølgelig groft sat op. Jeg ved godt, at der er kvinder, der har begået mord, og jeg ved godt, at der er kvinder, der har begået incest, og jeg ved godt, at der også dengang var mænd, der havde forældremyndigheden, men i grove træk var det faktisk præcis sådan, det var, altså at det var kvinderne, der havde forældremyndigheden, og mændene, der sad i fængsel, ikke?

Efter 2007 lavede man det så om, og det blev til, at forældrene som udgangspunkt havde forældremyndigheden sammen, og at begge parter som udgangspunkt havde ret til samvær. Se, det duer jo lige præcis ikke i de familier, hvor der er en part, der har begået mord, grov vold, incest eller lignende, og alligevel kom det til at være sådan, at lovgivningen lagde op til, at barnet dermed stod i en situation, hvor den part, der havde begået alle de her helt forfærdelige ting, faktisk havde forældremyndigheden.

Det opdagede vi egentlig ret hurtigt, efter at loven var blevet lavet om. Det var nogle af de allerførste sager, der kørte på det her område, og alligevel har det taget mere end 10 år at lave om igen. Det siger jo lidt om, at når man laver en lovgivning på det her område, skal man godt nok tænke sig godt om, for det tager lang tid at ændre den igen, og det gør det, fordi det er meget, meget følsomt stof, og derfor skal de fleste partier helst være med, når man gør det. Derfor skal hver eneste sten være vendt. Man griber meget langt ind i familierne, når man gør det, og derfor kan man synes, at ting er nok så uhensigtsmæssige, lige når man har lavet det om. Der kommer til at gå 10 år alligevel. Så man skal tænke sig grundigt om.

Nu står vi her så, og vi har tænkt os grundigt om. Vi har at gøre med noget lovgivning, der har været undervejs i hvert fald i 4-5 år. Vi har at gøre med det bredest tænkelige flertal, vi overhovedet kan levere i Folketinget. Det synes jeg er et ret solidt fundament at stille sig op på. Og så bliver det så sådan – igen, kunne man sige – som det var før 2007, at har man at gøre med en forælder, som har begået mord, eller som har begået meget grov vold eller incest, så har den forælder ligesom før 2007 automatisk ikke forældremyndigheden og automatisk ikke samvær.

Så er der en masse, der råber vagt i gevær og siger: hov, hov, det kan altså godt være, at der findes eksempler på det. Ja, det er derfor, at det hedder »som udgangspunkt«. Det er automatikken, der bliver vendt på hovedet. De der små ord er utrolig væsentlige, og i det her tilfælde er ordene som udgangspunkt dem, man så bruger i det tilfælde, at en dobbeltmorder, der har begået incest og grov vold, lige pludselig er blevet en engel og en fantastisk forælder.

Man har hørt om det i amerikanske film, så det findes sikkert. Og derfor står der »som udgangspunkt« i lovgivningen. Det findes sikkert også i virkeligheden. Det findes sikkert. Og derfor skal der selvfølgelig stå «som udgangspunkt« i lovgivningen. Det kunne tænkes, at det fandtes, og derfor skal der selvfølgelig være den mulighed, at hvis det er barnets tarv at være sammen med en forælder, der har begået så alvorlig kriminalitet, så skal det selvfølgelig være muligt, men automatikken skal være, at det skal et barn selvfølgelig ikke lægge ryg til.

Tak til fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Og velkommen til fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu behøver jeg slet ikke at sige noget, for nu har fru Pernille Rosenkrantz-Theil sagt alle de gode ting, der var at sige. Og jeg er fuldstændig enig. Hvor er det egentlig noget mærkeligt noget, at forældrene har ret til deres barn. Barnet er det uskyldige, barnet har ikke selv valgt sine forældre, og alligevel er det bare forældrene, der har en større rettighed end barnet.

Så jeg er fuldstændig på linje med fru Pernille Rosenkrantz-Theil, når hun siger, at det selvfølgelig er barnets ret til forældrene og ikke forældrenes ret til barnet, som vi varetager her i dag. Og som der også blev sagt: Altså, hvorfor har det taget så lang tid at få lavet om på det her? Det jo helt utroligt, synes jeg. Vi har hørt flere historier om børn, der tvinges til at have samvær med en voldelig forælder, en forælder, der har banket den anden forælder osv. osv.

Men det er jo godt, at vi er nået hertil. Det har været en lang, spændende og fantastisk rejse, kan man i virkeligheden godt sige. Og jeg vil da gerne tilstå, at jeg er meget stolt af at stå her lige i dag og være ordfører på lige præcis det her område, for jeg synes, at det er noget, man har revet sig i håret over indtil flere gange. Som samfund har vi pligt til at varetage barnets tarv og passe på vores børn, og vi i Folketinget har jo pligt til at skabe de rammer, der gør, at man kan tage vare på netop børnene og barnets tarv derude.

Og ja, så er der undtagelser i lovgivningen, og det giver også god mening, fordi intentionerne herfra jo ikke er at komme til at skade barnet, og det kunne man jo godt komme til, hvis der virkelig er en god relation mellem en morder og et barn. Det føles mærkeligt at sige det, men det kunne faktisk godt forekomme. Og derfor har vi selvfølgelig lavet en undtagelse, eller som det bliver sagt: Det er udgangspunktet, men der kunne være undtagelser.

Så lad os bare lige slå helt fast: Altså, hvis man er morder eller har begået incest eller anden grov vold, så har man fraskrevet sig retten til at være forælder eller have samvær med sit barn. Og så er den ikke længere. Tak.

Selv tak, og velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks liberale parti.

Hvis der er nogen, vi skal tage hånd om i det her samfund, er det jo børnene, og det tror jeg at vi alle kan blive enige om. Det gælder også – ja, måske især – når vi skal afgøre, om barnet har bedst af at være med eller uden sin mor eller far. Det kan være en svær beslutning, men ikke desto mindre en meget vigtig beslutning.

Det har afgørende betydning for det enkelte barns liv, at vi træffer den rigtige beslutning i sager om forældremyndighed, samvær m.v., og derfor er det helt afgørende, at loven altid er på barnets side, når der træffes afgørelser om, hvorvidt en forælder skal være en aktiv del af barnets liv. Det synes jeg vi sikrer med det her lovforslag.

Vi lægger en tydelig alarmklokke ind i lovgivningen, der betyder, at hvis man er dømt for grov, personfarlig kriminalitet, f.eks. drab eller incest, så er det som udgangspunkt ikke bedst for barnet, at denne forælder får forældremyndighed eller på anden måde er en aktiv del af barnets liv. Det handler kort og godt om, at barnets sikkerhed og trivsel altid skal sættes over andre hensyn. Det skal stå helt klart, og det vil det gøre med det her lovforslag.

Der kan naturligvis være helt særlige tilfælde, hvor en forælder er dømt for grov, personfarlig kriminalitet, men hvor det alligevel vurderes, at barnet har bedst af at bevare en tilknytning til den pågældende forælder. Det giver lovforslaget også mulighed for, såfremt det sker på baggrund af en dybdegående vurdering. Det væsentlige er, at loven stiller sig klart og tydeligt på barnets side, og det synes jeg vi sikrer med det her lovforslag.

Med de ord støtter Venstre lovforslaget, og jeg skal også meddele på vegne af De Konservative, at de også støtter dette lovforslag. Tak.

Tak til hr. Hans Andersen, og velkommen til hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten, de rød-grønne.

Vi behandler i dag en vigtig ændring af forældreansvarsloven, en ændring, som skal styrke beskyttelsen af børn og sætte deres tarv først i sager om samvær, hvor den ene forælder er dømt for grov, personfarlig kriminalitet. Med lovforslaget indskrives der en formodning om, at det som udgangspunkt ikke kan være til barnets bedste, at en forælder, der er dømt for grov, personfarlig kriminalitet har forældremyndighed, samvær, eller at barnet har bopæl hos den forælder.

Med L 137 sikrer vi bl.a., at det i familier med vold ikke er den voldsudsatte forælder, der skal argumentere for, at den dømte forælder ikke skal have samkvem med sit barn. Derimod vendes bøtten om, så en konkret vurdering skal godtgøre, at samkvem vil være det bedste for barnet i sådan en situation. Der vil altså her være tale om en undtagelse, hvor en konkret vurdering af, hvad der er til barnets bedste, og hvor både barnets relation til den pågældende forælder og barnets interesse i at bevare kontakten, skal indgå. Derudover skal også indgå, om barnet har været vidne til den kriminalitet, som forælderen er dømt for.

Når Enhedslisten har sagt, at vi vil stemme for det her forslag, er det for at beskytte bl.a. børn i voldsramte familier. Har den ene forælder udøvet vold mod den anden eller andre i familien, er der en formodning om, at samvær med voldsudøveren ikke er bedst for barnets tarv. Men jeg vil til gengæld understrege, at vi ikke vil være med til det forslag, hvor forældreansvarsloven bruges til at straffe mennesker dobbelt. Det skal være hensynet til barnet, der tæller, og småkriminalitet eller for den sags skyld grov vold skal ikke automatisk tælle med til, at man er en dårlig forælder. Derfor handler det her forslag også kun om personfarlig kriminalitet, som har ført til fængsel, ikke alt muligt andet.

Ministerens udtalelse i pressen har også derfor været lidt underlig at være vidne til. Ministeren har bl.a. udtalt, at bandemedlemmer ikke kan være gode forældre, og det er selvfølgelig noget vås. Uanset hvad, skal forældreansvarsloven ikke bruges som dobbelt straf. Straf for kriminalitet klarer vi i straffeloven. Det her handler om børnene og børnenes tarv. At det også bliver resultatet af lovgivningen, vil vi afkræve garanti for, og derfor stiller vi også i forbindelse med lovbehandlingen en række spørgsmål.

Men alt i alt er L 137 et skridt i den rigtige retning, og derfor kan Enhedslisten også støtte forslaget.

Tak for det, og velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.

Tak for det. Liberal Alliance er naturligvis helt på linje med de foregående ordførere. Præcis som fru Pernille Rosenkrantz-Theil skitserede, er det barnets tarv og hele den her omvendte automatisering, som er en rigtig fornuftig venden på hovedet-tankegang, som vi er begyndt på, hvor vi jo netop har barnets tarv for øje, og vi prøver at gå væk fra, og det har vi også drøftet på andre områder i den her ordførerkreds, forældrenes rettigheder, og vi går væk fra forældrenes tarv, men ser på barnets tarv.

Danmark er jo et foregangsland, når det kommer til at sætte barnet forrest. Vi lytter til børn i langt større grad end mange andre lande, og vi skal selvfølgelig fortsætte det gode arbejde, som vi er i gang med, med at styrke børns rettigheder og børns stemme. Det her er et skridt i den rigtige retning, og vi støtter det naturligvis.

Tak for det, og velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak. Jeg synes faktisk også, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil fik det her fremlagt rigtig, rigtig fint, så jeg vil bare sige, at det er klart, at Alternativet støtter, at et barn ikke skal være sammen med en forælder, som har begået personfarlig kriminalitet af rigtig grov karakter. Altså, der må aldrig være tvivl om, at vi i Alternativet, og det samme oplever vi er tilfældet med alle andre socialordførere i Folketinget, altid sætter barnets bedste og ret til trivsel og beskyttelse over alt andet i lovgivning, som har indvirkning på børns liv.

Derfor er vi faktisk glade for, at man kan gøre undtagelser, hvis det er til fordel for barnet, altså, at et barn helt undtagelsesvis kan få samvær med en forælder, der har begået nævnte kriminalitet, hvis en konkret og dybdegående vurdering viser, at det er det bedste for barnet. Så synes vi, at hensynet til barnet er helt konsekvent i det her lovforslag, og derfor er vi rigtig glade for at støtte det.

Tak til hr. Torsten Gejl, og velkommen til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.

Jeg tror, at den række af lovforslag, som vi behandler i den her vinter, og som handler om børn i skilsmissesammenhænge, er nogle af de lovforslag, der har været længst tid under udarbejdelse, under forbehandling. Det er sket i et fantastisk godt samarbejde mellem alle ni partier i Folketingets Socialudvalg, og jeg vil bare her anerkende og sige, at det har været en fornøjelse at være med i det samarbejde, der har været. Alle vores forskelle til trods har vi kunnet samles om det, der er det helt centrale i den gennemgående lovgivning på det her område, nemlig at barnet er i centrum, og at det, der træffes afgørelser om, er til barnets bedste og ikke til nogen andres bedste.

Det er et helt centralt skifte i det synspunkt, der har været, omkring skilsmisse, ikke fordi man hidtil har villet gøre tingene forkert, men fordi man har gjort det så godt, som man nu har kunnet, og efter det synspunkt, som man syntes var gældende på det tidspunkt. Men erfaringerne har bare vist, at rigtig mange børn er kommet i klemme, når forældrene har skullet være i centrum. Derfor er det en stor glæde være med til at behandle den her lovgivning, og jeg kan understrege over for borgerne i landet, at Socialudvalget faktisk har arbejdet meget, meget seriøst med også at indhente og undersøge erfaringer fra andre lande i verden og har været på studietur i Norge osv. for at finde ud af, hvordan vi bedst kan håndtere den udfordring, det er at sige: Udgangspunktet er det, der er til barnets bedste.

Der er altså situationer, hvor det er fællesskabet og dermed samfundet, som er nødt til at tage vare på barnet, fordi de voksne, der er omkring barnet, og som burde kunne gøre det, af ulykkelige omstændigheder ikke er i stand til det. Så må fællesskabet og samfundet træde til og tage ansvaret.

Det er også det, vi gør i den her sammenhæng, og det er blevet til et meget centralt, grundlæggende udgangspunkt i den lovgivning, der handler om skilsmisse, uanset hvilken overskrift vi i øvrigt giver det, at alle afgørelser skal være til barnets bedste. Det må vi følge til dørs og følge meget grundigt, fordi den måde, det implementeres i samfundet på, også sker på nye måder. Det glæder jeg mig også til at gøre i fællesskab med dem, jeg nu er kommet så tæt på i forbindelse med vores samarbejde omkring det her spørgsmål. Det vil jeg gerne kvittere for, og jeg vil ønske held og lykke med indfrielse af de ambitioner, vi lægger frem med den her lovgivning.

Tak for det. Og velkommen til fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det her forslag er jo en del af en samlet aftale, som hele Folketinget, herunder SF, støtter, om et nyt familieretsligt system og nogle ændringer af forældreansvarsloven. Udgangspunktet for den aftale er, at afgørelser, som træffes i familieretssager, skal træffes ud fra ét overordnet hensyn, nemlig hvad der er til barnets bedste. Det er et vigtigt udgangspunkt, som også læner sig op ad de principper, som er i børnekonventionen, om at sikre børns tryghed, udvikling og rettigheder og ikke mindst beskytte dem imod vold og overgreb. De seneste par år har vi fået international kritik fra bl.a. FN's Kvindekomité og Europarådet for ikke at være gode nok til at beskytte ofre for vold og børn i hjem med vold, f.eks. når der skulle tages stilling til forældremyndighed og samvær.

Det her lovforslag har til formål at beskytte børn i familieretssager imod overgreb. Når der skal tages stilling til forældremyndighed eller samvær, vil der med denne ændring af forældreansvarsloven være det udgangspunkt, at hvis en forælder har begået alvorlig personfarlig kriminalitet som manddrab eller seksuelt overgreb og har fået en ubetinget dom, så vil denne forælder som udgangspunkt ikke kunne få forældremyndighed og samvær. Men hvis man vurderer, at det er til barnets bedste at bevare en relation til den forælder, vil det blive fraveget.

At fratage børn muligheden for at holde kontakt med deres forældre er alvorligt, og derfor bør det også kun være, når det er i barnets tarv. Det må derfor ikke bruges som dobbelt straf, men alene for at beskytte barnet. Og derfor skal det også være muligt for et barn at have samvær med den forælder, som har begået alvorlig personfarlig kriminalitet, hvis det er det bedste for barnet – også selv om denne lovændring ændrer udgangspunktet i de sager. For det afgørende er, om den forælder kan være omsorgsfuld og en udviklingsstøttende voksen i barnets liv.

SF støtter forslaget.

Tak til fru Trine Torp. Og så er vi nået til børne- og socialministeren. Hjertelig velkommen.

Tak for det, formand. Og tusind tak for modtagelsen af lovforslaget her i Folketinget. Jeg synes, det er ret fantastisk, at det er et lovforslag, som har opbakning fra samtlige Folketingets partier. Og det ligger jo, som fru Marianne Jelved sagde, i forlængelse af de drøftelser, vi havde om Familieretshuset og hele familieretssystemet, som træder i kraft her pr. 1. april, og hvor fokus altså har været på barnets tarv og barnets bedste. Der må altså aldrig været tvivl om, at en afgørelse skal træffes til barnets bedste, og derfor har vi for længst skrevet hensynet til barnet ind i forældreansvarsloven, og vi har understreget det i ministeriets vejledninger, og alligevel ser vi jo sager, hvor en forælder, der eksempelvis er dømt for drab eller for incest, får del i forældremyndigheden eller får samvær. Derfor står vi med et lovforslag, som jo egentlig burde være overflødigt, men som alligevel er så vigtigt, fordi der aldrig må opstå tvivl om muligheden for at beskytte barnet og forpligtelsen til at sætte hensynet til barnet øverst, når en forælder har begået meget alvorlig personfarlig kriminalitet.

Jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, som udvalget måtte have under udvalgsbehandlingen, og jeg vil bare afslutningsvis sige, at det her er jeg ikke i tvivl om vil få en meget, meget stor betydning for de børn, det vedrører.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger på nuværende tidspunkt, så de må komme i udvalgsbehandlingen.

Da der således ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet.

Tak. Ministeren når næsten at forvirre mig komplet, inden jeg går på talerstolen om det her forslag, ved at indikere, at vi skulle til at have en stor debat om det her. Virkeligheden er nemlig, at det forslag, vi lige har debatteret – om end vi ikke er uenige om det – jo har utrolig vidtrækkende og meget, meget positive virkninger for de børn, det drejer sig om, modsat det her lovforslag. Det kan godt være, at vi kan tage en stor debat om det her lovforslag, det må man ikke gisne om på den måde, men det er jo fuldstændig blottet for indhold, fordi det alene handler om, at når man nedlægger Statsforvaltningen, bliver man jo ligesom nødt til at flytte de ting, der er i Statsforvaltningen, over i det nye, ellers er det der ikke længere.

Så man kan godt tage en lang diskussion om proformaægteskaber – det plejer at være sådan nogle ord, der kan få hele Folketingssalen til at stå i brand – men lige her ændrer man altså ikke på indholdet, men alene på, at når man nedlægger Statsforvaltningen, er det rigtig hensigtsmæssigt, at man flytter tingene fra Statsforvaltningen, ikke dem alle sammen, for så var det jo ligegyldigt at nedlægge den, men lige præcis det her vil man godt have med over i det nye Familieretshus. Det støtter Socialdemokratiet.

Tak for det, og velkommen til fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Det ville jo komme som en meget stor overraskelse, hvis vi kunne skændes rigtig længe om det her forslag – og jeg kan også bare meddele, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter, at vi flytter enheden over i Familieretshuset.

Tak for det. Og velkommen til hr. Hans Andersen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Jeg skal meddele, at Venstre støtter det, som de foregående ordførere har meddelt. Vi støtter også lovforslaget. Jeg skal også meddele på vegne af Det Konservative Folkeparti, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Det var den hidtil korteste ordførertale. Velkommen til hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Vores ordfører, hr. Søren Søndergaard, som ellers har behandlet den aftale, der tidligere har ligget omkring proformaægteskaber, kan ikke være her, så jeg har fået æren. Det her lovforslag er jo en opfølgning på den aftale, som alle Folketingets partier undtagen Dansk Folkeparti indgik tilbage i maj 2018.

Aftalen går ud på at skulle bekæmpe proformaægteskaber, der indgås mellem to personer, som ikke er danske statsborgere, som ikke bor i Danmark, men som alene har som formål at indgå ægteskab, for at en af ægtefællerne kan opnå opholdstilladelse i et EU- eller EØS-land. Oplysninger fra politiet peger på, at den lette adgang til at indgå ægteskab i Danmark i en række lande har været brugt til at omgå lovgivningen i andre europæiske lande, ofte med organiserede kriminelle som bagmænd; bagmænd, der har tjent mange penge på at være mellemled.

Enhedslisten ønsker sådan set, at det skal være lettere for mennesker, der bor i Danmark, og som har indgået eller ønsker at indgå et helt legitimt ægteskab med et andet menneske, at få ægtefællen familiesammenført hertil, men det er altså dansk udlændingepolitik, og det handler det her lovforslag ikke om.

Det her lovforslag handler om at sætte en stopper for organiserede kriminelles udnyttelse af den lette adgang til at indgå ægteskab i Danmark og mere præcist om placeringen af den specialiserede enhed, der skal efterprøve, om ægteskabsbetingelserne er opfyldt. Det er rigtig fint med os at placere den enhed i Familieretshuset, det støtter vi. Enhedslisten kan støtte lovforslaget.

Tak for det, og velkommen til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Jamen jeg behøver heller ikke at trække tiden ud. Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Det her lovforslag udmønter to lovforslag, som Alternativet har stemt for. Det første handler om, at Folketinget har indført forbud mod proformaægteskaber. I den forbindelse er der blevet oprettet en specialiseret enhed i Statsforvaltningen, der skal prøve ægteskabsbetingelserne for udenlandske par, hvis der er risiko for proformaægteskab. Den specialiserede enhed er fra den 1. januar 2019 varetaget af Statsforvaltningen, og den 1. april skal den overføres til Familieretshuset. Det støtter Alternativet.

Derfor er det også vigtigt, at vi med det andet forslag får gennemført planerne om at nedlægge statsamterne og netop oprette det Familieretshus, som er resultatet af den nye skilsmisselovgivning, som et enigt Folketing også har udviklet. Så det støtter vi også.

Tak til hr. Torsten Gejl, og velkommen til fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Jeg er enig med alle de foregående talere. Lovforslaget er en logisk følge af, at vi nedlægger Statsforvaltningen og opretter Familieretshuset og flytter opgaver, som er relevante i den sammenhæng, over til Familieretshuset. Det gør vi ved at flytte proformaægteskab og undersøgelsen af det over til Familieretshuset. Det støtter Radikale Venstre helt og fuldt sammen med de andre partier.

Mange tak for det. Og velkommen til fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg har hørt mig selv stå her på den her talerstol nogle gange og beklage mig over, at man sådan bunkede lovforslag sammen med alt muligt, der ikke havde noget med hinanden at gøre. Lige i det her tilfælde kunne jeg næsten have ønsket mig, at man havde bunket det her forslag sammen med noget andet, men det er nok, fordi man jo også hen ad vejen opdager, at der er nogle ting, man ikke altid lige kan få taget højde for i processen. Men selvfølgelig støtter vi det her lovforslag.

Tak for det. Så er tiden inde til at byde velkommen til børne- og socialministeren.

Tak, formand. Og tak for opbakningen til lovforslaget. Loven trådte i kraft i sidste uge, og det er nu op til Statsforvaltningen at sikre, at det ikke er muligt at indgå proformaægteskab i Danmark for at snyde sig ind i EU. Samtidig kan jeg jo ikke takke jer nok for arbejdet med det nye familieretlige system, hvor vi vedtog lovforslagene lige inden jul, og hvor vi jo arbejder hårdt for at sikre, at Familieretshuset kan slå dørene op den 1. april 2019.

I det nye familieretlige system har vi fokus på børnene, men det familieretlige system skal også herudover varetage alle andre opgaver på det familieretlige område. Derfor aftalte vi i forbindelse med aftalen om forbuddet mod proformaægteskab, at Statsforvaltningens opgaver med proformaægteskaber altså skal overgå til Familieretshuset, når Familieretshuset åbner den 1. april. Og med det lovforslag, som vi altså behandler i dag, gennemfører vi den del af aftalen.

Så kan jeg bare derudover oplyse, at jeg snarest muligt vil fremsætte et ændringsforslag af teknisk karakter, som skal rette op på, at forældre, der har været separeret i mere end 6 måneder, ved en fejl er blevet omfattet af kravet om en refleksionsperiode, som vi altså vedtog inden jul. Jeg vil gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget, og selvfølgelig står jeg til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte have under udvalgsarbejdet.

Tusind tak for det. Det må være en fornøjelse at være minister med sådan nogle ordførere.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, hr. formand. L 135 er et lovforslag, der drejer sig om pensioner. Lovforslaget er en udmøntning af en del af finansloven for 2019. Lovforslaget har til formål at give pensionister bedre vilkår og gøre det mere attraktivt for seniorer at blive længere på arbejdsmarkedet, hvis de vel at mærke kan. Derudover er der tale om midlertidig forhøjelse af fradragsgrænsen for persontillæg og ældrechecken m.v., forhøjelse af bundfradraget til folkepensionisters arbejdsindkomst og aftrapning som følge af ægtefælles eller samlevers indkomst. Med lovforslaget løftes folkepensionsydelsernes grundbeløb, pensionstillæg og supplerende pensionsydelser, f.eks. ældrechecken, i 2019 med ekstra 0,2 pct. Det er ikke det, man bliver rig af, men det er da trods alt en forhøjelse.

Der bliver også et midlertidigt større fradrag før fastsættelse af pensionstillæg og den personlige tillægsprocent. Fradrag i indkomstgrundlag, altså de penge, man tjener ved siden af sin pension, stiger til 100.000 kr., før man bliver modregnet. Det er en stigning på 40.000 kr. Lovforslaget rummer endvidere, at pensioner fremover skal reguleres med den fulde takst i forhold til lønudvikling og prisregulering, hvilket også er rimeligt. Lovforslaget indeholder alene forbedringer for pensionisterne. Lovforslaget udmøntes af en del af finansloven for 2019, som vi har bakket op om og stemt for før jul. Så vores opbakning til lovforslaget ligger naturligvis i forlængelse af, hvad vi gjorde og sagde før jul.

Når det er sagt, er der også en stor gruppe mennesker, der ikke får gavn af mulighederne, der ligger i loven. Det er dem, der har slidt sig selv op i et helt arbejdsliv og ikke kan yde hundrede procent mere på arbejdsmarkedet. Det er også mange gange dem, der ikke har tjent de fleste penge og derfor heller ikke har den store opsparing til pensionerne. De får ingen glæde af lovgivningen ved at tjene lidt ekstra og forsøde livet og være med til at bidrage til samfundsøkonomien. Så her har vi politikere noget at tænke over i forhold til den gruppe mennesker. Her kunne vi investere i bedre arbejdsmiljø, så de ikke bliver slidt op, eller lave et mere rummeligt arbejdsmarked, hvor der er plads til flere af dem, der ikke kan yde hundrede procent. Men det er ikke lige det, jeg har set regeringen gøre. De sparer på arbejdsmiljøet, på Arbejdstilsynet, og det mener jeg vi skal have kigget på, hvis vi også skal hjælpe den gruppe mennesker her.

Men vi stemmer for forslaget. Tak.

Selv tak til hr. Jan Johansen. Og velkommen til hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det er sådan set lidt af en god dag med det her lovforslag. Det er nemlig noget, som Dansk Folkeparti – Dansk Folkeparti som sådan – i lang tid har kæmpet for at få igennem. Det betyder jo, at folkepensionens grundbeløb, pensionstillægget og den supplerende pensionsydelse hæves med 0,2 procentpoint fra 2018 til 2019. Godt nok er det måske ikke så meget, men altså, det går i den rigtige retning, og det var det, vi kunne få igennem.

Det, der også ligger i det, er, at ældrechecken tilsvarende løftes til en merregulering på 0,2 procentpoint fra 2018 til 2019. Og i den forbindelse bliver fradragsbeløbene i indtægtsgrundlaget før beregning af folkepension og førtidspension efter lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension også hævet. Så der ligger rigtig mange gode ting heri.

Men noget af det, der også ligger heri, og noget af det, der er vigtigt, er, at vi får hævet bundgrænsen for, hvornår der skal ske fradrag, før der bliver modregnet i en pension, f.eks. hvis der er en, der er på arbejdsmarkedet og er gift eller samlevende med en førtidspensionist eller folkepensionist. Så er det sådan, at der bliver modregnet i førtidspensionens eller folkepensionens tillæg fra den arbejdsindkomst, man har. Det bundfradrag hæver vi med 40.000 kr., og det betyder, at det er mere attraktivt for nogen i en familie at sige: Jeg kan egentlig godt tage lidt mere arbejde; nu får jeg noget ud af det. Eller: Det er fint, jeg får en lønstigning her. Før har det måske betydet, at man ikke rigtig har fået noget ud af det. Nu er der altså grundlag for, at man kan få mere ud af den stigning, der er. Så på den måde er det en rigtig god ting.

Det betyder også, at grundlaget for udbetaling af ældrechecken forhøjes med 15.000 kr. for enlige og 30.000 kr. for par, før der sker modregning. Og det er ikke ældrechecken, der bliver hævet med det beløb, skal jeg lige sige. Det er det grundlag, der skal til, før ældrechecken bliver beskåret. Så på den måde er vi inde i noget, der betyder rigtig meget for rigtig mange, også for par på folkepension, hvor begge er folkepensionister og den ene har et arbejde ved siden af. Man har mere ud af at tage et arbejde, der giver en større indtægt. Så langt hen ad vejen vil det her være med til at forbedre forholdene. Og det betyder, at et sådant par kan få en stigning på op til omkring 12.000 kr. Det er selvfølgelig ikke gældende for alle, for det har lidt at gøre med, hvad man ellers har, hvilke indtægter og den slags man har.

Det, der så også sker en ændring i, er jo, at mediechecken indfases gradvis i takt med udfasningen af medielicensen, så man som ældre får en mediecheck til at betale med. Der er nogle, der siger, at så kommer man til at betale det i skat i stedet for, men så får man en mediecheck, hvor det modregnes.

Så alt i alt synes jeg, at det her er et rigtig godt forslag, og jeg håber virkelig, det bliver taget godt imod. Vi kan også allerede se, at stigningerne i grundfradraget, før der sker modregning, både for førtidspensionister og folkepensionister og dem, der er gift med eller samlevende med en førtidspensionist eller folkepensionist, er blevet godt modtaget. Ældre Sagen har rost det og sagt, at det er noget af det, de gerne har set i lang tid, der kommer igennem her. Vi kan også se, at seniornetværkerne tager positivt imod det.

Så rundtomkring bliver det her forslag taget rigtig godt imod, og i Dansk Folkeparti er vi rigtig glade for, at det er lykkedes at få det igennem i forbindelse med den her finanslov. Vi har arbejdet på det i flere omgange, hvor det ikke er lykkedes, men det er det så nu. Og med den aftale, der er lavet i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, betyder det også, at de 0,3 pct., der bliver taget til satspuljen, forsvinder. Der kommer et lovforslag senere om det område. Så der er rigtig mange gode ting på vej til seniorerne.

Så skal jeg lige sige, at vi selvfølgelig er opmærksomme på det her med nedslidning, som hr. Jan Johansen sagde, og det er der, hvor vi har nedsat en tænketank, der skal komme med et indspil til sommer, hvor vi så skal se på yderligere samspil mellem seniorer og det at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet.

Men det er et rigtig godt og positivt forslag, som vi i Dansk Folkeparti er rigtig glade for at vi har fået igennem. Vi støtter det selvfølgelig helt og holdent og varmhjertet.

Tak til hr. Bent Bøgsted for de positive ord. Og velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, og tak til de tidligere ordførere, som jo på udmærket vis har gennemgået lovforslaget.

Vi står på et stærkt økonomisk fundament i Danmark, og vi har en tårnhøj beskæftigelse og en rigtig pæn økonomisk vækst, og det gør det jo også muligt at prioritere bedre vilkår til nogle af dem, der gennem generationer har bidraget til det danske samfund. Det er en forpligtelse, vi i Venstre tager på vores skuldre. Vi er sådan set optaget af at sikre et robust og trygt pensionssystem – et system, der som udgangspunkt skal sikre gode og trygge indkomster i seniorlivet, og et system, hvor det er attraktivt for seniorer at blive længere på arbejdsmarkedet.

Derfor er regeringen og Dansk Folkeparti som en del af finansloven for 2019 blevet enige om at gøre et i forvejen godt pensionssystem endnu bedre. Hr. Bent Bøgsted og Socialdemokratiets ordfører har jo på udmærket vis gennemgået de fire konkrete forslag, det her lovforslag indeholder, og dem skal jeg ikke stå her og gentage. Men de fire forslag gør jo, at det bliver mere attraktivt fortsat at have en fod indenfor på arbejdsmarkedet, og at vi sikrer et endnu mere trygt og robust pensionssystem.

Så generelt kan man sige, at rigtig mange folkepensionister kan se frem til øgede indkomster de kommende år, og det skyldes både, at arbejdsmarkedspensionerne for alvor er ved at slå igennem, og at vi fra politisk side målrettet styrker folkepensionen og incitamentet til at give en ekstra hånd med på arbejdsmarkedet, også efter at pensionsalderen er nået.

På den baggrund vil Venstre stemme for lovforslaget. Tak for det.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til hr. Christian Juhl, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag indeholder nogle klare forbedringer for de pensionister, der har indtægt ud over pensionen, og for de pensionister, som har en ægtefælle eller samlever, der har indtægter. Men de pensionister, der har folkepension som eneste indtægt, får kun minimale forbedringer i 2019. Satserne for de folkepensionister bliver tilsammen forhøjet med 400 kr. om året for en enlig og med 316 kr. om året for gifte og samlevende. Det giver i 2019 en månedlig forhøjelse på det fyrstelige beløb på 33 kr. for en enlig og 26 kr. for gifte og samlevende. Vi har ikke medtaget den nye mediecheck, da den må betragtes som en kompensation for den mistede nedsættelse til halv licens, som folkepensionister uden anden indtægt hidtil har fået. Førtidspensionister får ingen forhøjelse af satserne.

Vi er klar over, at der i årene fremover vil ske en forbedring af folkepensionssatserne, fordi folkepensionen fremover skal følge lønudviklingen og der ikke skal ske fradrag til satspuljen. Men hvis man kun ser på 2019, er det svært at få øje på forbedringer for de folkepensionister, der har mindst. Dette forslag burde have rettet op på efterslæbet i forhold til lønudviklingen, der er en følge af de mangeårige bidrag til satspuljen, og det er trist, at forbedringer først og fremmest kommer de bedre stillede pensionister til gode og ikke de dårligst stillede.

Men da forslaget indeholder nogle forbedringer og ingen forringelser, kan Enhedslisten stemme for forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Og næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er nok ikke nogen overraskelse for nogen, at i Liberal Alliance ønsker vi, at seniorerne bliver lidt længere på arbejdsmarkedet, i takt med at vi bliver ældre og ældre. Og derfor synes vi jo også, at det her er et positivt lovforslag. Vi synes, det er rigtig godt, at man har en tilskyndelse til at arbejde længere, fordi det gavner de danske virksomheder, som har brug for arbejdskraften, og dermed væksten og velstanden i vores samfund.

Så Liberal Alliance støtter lovforslaget. Tak.

Tak for det. Og velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak. Alternativet er også glad for det her forslag og de fordele, det giver for pensionister. Der er fire forslag, men de er blevet nævnt, så jeg vil bare sige, at det generelle er, at det løfter folkepensionsydelserne, grundbeløb, pensionstillæg, supplerende pensionsydelse osv., og det under vi i den grad pensionisterne. Og det giver også seniorer et større incitament til at blive på arbejdsmarkedet, frivilligt vel at mærke. Og det synes vi også er fint.

Som Enhedslistens ordfører sagde, kunne man jo godt have arbejdet lidt hårdere for også at tilgodese de fattigste pensionister, og det havde været meget, meget fint, om man her og i hvert fald snart begyndte at tale nedslidningspension og begyndte at hjælpe de mennesker, som til vores alle sammens glæde har været så længe på arbejdsmarkedet, at de har skabt en kæmpe værdi, men som desværre også har slidt sig selv ned.

Men det skal nu ikke afholde os fra at støtte det her forslag, som jo er et godt lille skridt på vejen.

Tak til hr. Torsten Gejl. Så skal jeg byde velkommen til hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Radikale Venstre er jo ikke en del af finanslovsforliget, den oprindelige aftale. Vi har ikke haft lod og del i denne aftale, da den blev indgået. Der er i L 135 dele, som vi gerne støtter, og andre, som vi ikke er så begejstrede for. Vi bakker fra radikal side gerne op om at gøre det mere attraktivt at blive længere på arbejdsmarkedet. Til gengæld har det jo altså haft konsekvenser for den økonomiske prioritering andre steder, at man her vælger at hæve alle pensioner en lillebitte smule. Det er dyrt.

Stod det til os, ville vi i givet fald have prioriteret anderledes med den her pulje penge. Vi ville gerne have hjulpet de fattigste pensionister, der objektivt set har meget lidt, og ikke de mest velstillede pensionister, der har meget, selv om man kun hjælper dem ganske lidt. Så den del er vi sådan set ikke meget begejstrede for. Jeg vil derfor gerne opfordre til, at lovforslaget opdeles efter de skitserede linjer, og så vil vi afgøre vores stillingtagen inden andenbehandlingen. Tak.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

I gennemsnit lever vi længere, og det er jo dejligt. Men bevidstløst bare at hæve pensionsalderen går hårdt ud over de mange, som er fysisk eller psykisk nedslidte. Men der kan jo være lidt perspektiv i at gøre det mere attraktivt at fortsætte på arbejdsmarkedet efter pensionsalderen, hvis ellers det er frivilligt og den enkelte kan klare det helbredsmæssigt. Et lokkemiddel til at få seniorer til at fortsætte på jobbet er selvfølgelig at smøre med ekstra penge.

Det hjælper jo ikke den nedslidte, at den friske senior arbejder mere, men det er dog et bidrag til samfundsøkonomien, og det er også godt, hvis flere seniorer kan gennemføre en fleksibel og mere individuel tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Derudover indeholder lovforslaget også nogle små forbedringer i satserne for folkepensionisterne, men de er godt nok så små, at man skal have rimelig stærke briller, og de skal være klart pudsede, hvis man skal kunne få øje på dem, men det er dog forbedringer. SF kan støtte lovforslaget.

Tak til hr. Karsten Hønge, og velkommen til hr. Erik Lund fra Det Konservative Folkeparti.

Tusind tak for det. Det går jo stærkt, og derfor har jeg også streget noget af min ordførertale, så det også kan gå stærkt herfra.

I forbindelse med finanslovsaftalen fra 2019 har regeringen og Dansk Folkeparti aftalt at gennemføre et generelt løft af folkepensionen. Det gør vi, bl.a. fordi pensionister også skal mærke det økonomiske opsving, der er i fuld gang. Med lovforslaget hæver vi bl.a. grænsen for, hvornår aftrapningen af ældrechecken og pensionen begynder, ligesom vi hæver bundfradraget, som har betydning for, hvor meget folkepensionister kan tjene, før det påvirker størrelsen af pensionen. Endelig lemper vi indtægtsreguleringen for ægtefællers og samleveres indkomst både for folkepensionister og førtidspensionister.

For at loven kan træde i kraft så hurtigt som muligt, er lovforslaget blevet sendt i høring, samtidig med at det er blevet fremsat, og det betyder, at loven kan træde i kraft hurtigst muligt efter vedtagelsen og med tilbagevirkende kraft fra den 1. januar 2019.

Med lovforslaget gøres det attraktivt for pensionister at fastholde en tilknytning til arbejdsmarkedet, hvilket er til stor gavn for samfundet, men også for de pensionister, der vælger at fortsætte lidt længere på arbejdsmarkedet. Det er alt i alt en win-win-situation for alle. De Konservative bakker fuldt op om lovforslaget.

Tak til hr. Erik Lund og velkommen til den nybagte fader, beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Og det er rigtigt, at sidst jeg stod på talerstolen, var jeg ikke blevet far, men det kan jeg så annoncere at jeg er blevet nu – ikke i dag, men for nogle uger siden. Det har ikke så meget med den her lovbehandling at gøre.

Men tak for de bemærkninger, der er faldet til lovforslaget, som vi diskuterer nu. Lovforslaget er jo, som mange har nævnt, en udmøntning af finanslovsaftalen for 2019, hvor der lægges op til en forbedring af pensionisternes økonomi. Det gøres der jo bl.a. ved at gennemføre et generelt løft af folkepensionen i 2019, og derudover giver vi et særligt løft til pensionister med mellemindkomster, som har sparet op til egen alderdom. Løftet gives ved at øge grænsen for, hvornår aftrapningen af ældrecheck og pensionstillæg begynder.

Det gør vi, fordi de her pensionister på trods af samspilsproblemet alligevel har valgt at spare op til egen pension. Løftet af fradragsgrænser udfases gradvist over 15 år, da fremtidige generationer af pensionister i stigende omfang vil have gevinst af den samspilsløsning på pensionsbeskatningsområdet, som blev gennemført sidste år.

For mig er det vigtigt, at vi trækker på de erfaringer og ressourcer, som vores seniorer har. Derfor bør vi også være bedre til at fastholde dem på vores arbejdsmarked. Og vi skylder også at gøre det mere attraktivt for vores pensionister at fastholde en tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er godt både for samfundet og de yngre generationer, men også for pensionisterne, som selv kan drage nytte af det.

Derfor øger vi med lovforslaget bundfradraget, som har betydning for, hvor meget folkepensionister kan tjene, før det påvirker størrelsen af deres pension. Med forhøjelsen af bundfradraget forbedres folkepensionisternes økonomiske tilskyndelse til at arbejde i deres seniorliv.

I praksis betyder det, at bundfradraget med lovforslaget øges fra 60.000 kr. til 100.000 kr. om året. Derudover lemper vi indeksreguleringen for ægtefællers og samleveres indkomst både for folkepensionister og førtidspensionister. Formålet er jo også her at tilskynde til øget beskæftigelse.

Det har været en prioritet for regeringen, at pensionisterne allerede fra i år skal have en større del i det økonomiske opsving. Ændringerne får derfor virkning fra den 1. januar, og fuldstændig ligesom den konservative ordfører har forklaret, er det også derfor, at vi har en hurtig lovbehandling. Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen.

Men også herfra skal der lyde stor tak for den brede opbakning, der er til lovforslaget, og ikke mindst til Dansk Folkeparti, for det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti har haft det som mærkesag igennem mange år at lave de her forbedringer, der nu bliver gennemført. Og derfor skylder man jo også at sige, at det her er noget, som Dansk Folkeparti har lagt afgørende vægt på under de finanslovsforhandlinger, som blev afsluttet i slutningen af 2018.

Tak for det. Og det affødte ingen kommentarer.

Da ikke flere har ønsket at få ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Det her beslutningsforslag, B 46, er et rigtig godt beslutningsforslag om et vigtigt emne, som tager afsæt i erstatningsforholdene for ansatte, der bliver udsat for vold på deres arbejde af borgere, som de drager omsorg for. Det er en rigtig trist og ærgerlig situation for begge parter i de tilfælde, hvor eksempelvis udviklingshæmmede, demente eller andre psykisk handicappede personer udøver vold mod de medarbejdere, som er ansat til at drage omsorg for dem. Der vil her ofte være tale om borgere, der ikke selv kan gennemskue konsekvenserne af deres handlinger, og som ofte ikke vil være strafegnede eller ikke kan straffes på grund af alder.

Jeg anerkender derfor de bekymringer, som rejses i beslutningsforslaget, særlig det etiske dilemma for en medarbejder i at skulle politianmelde en borger, som man til daglig har ansvaret for at hjælpe og passe på. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt, at vi har et system, der tager hånd om de personer, der har været udsat for vold og trusler på arbejdspladsen, og ikke mindst for ansatte, som fortsat skal have en omsorgsmæssig relation til den borger, der har udøvet vold mod dem. Det vil jeg vende tilbage til lidt senere.

Men lad mig starte et andet sted. Det er jo først og fremmest arbejdsgivernes ansvar at sikre, at det er sundt og sikkert at gå på arbejde i Danmark, og det gælder, uanset om man arbejder på en byggeplads, som fængselsbetjent eller som pædagog for f.eks. psykisk handicappede. I de situationer, som beslutningsforslaget handler om, betyder det, at de ansatte skal beskyttes mod vold og trusler fra borgere med en aggressiv adfærd. Sådan er reglerne i dag, og sådan skal de blive ved med at være.

Jeg er samtidig bevidst om, at vi ikke fuldstændig kan undgå tilfælde af vold og trusler, også selv om arbejdsgiver opfylder sin pligt til punkt og prikke, men med den rette indsats kan vi heldigvis nå langt. Derfor afsatte regeringen også satspuljemidler i både 2017 og 2018 til at videreføre de såkaldte voldsforebyggelsespakker til hospitaler, døgn- og hjemmeplejen, læger, politi og fængsler. Pakkerne består af forløb, som arbejdspladserne skal følge for at forebygge og lære at håndtere episoder med vold og trusler på arbejdspladsen. Der vil også blive foretaget en evaluering af pakkerne, som forventes klar i løbet af 2019. I 2019 tilbydes en ny voldsforebyggelsespakke, som er målrettet botilbud og forsorgshjem.

Når det er sagt, står vi stadig væk tilbage med nogle ansatte, som rent faktisk er udsat for vold, og som der skal tages hånd om, når skaden er sket. Det er vigtigt at slå fast, at det i arbejdsskadessystemet er uden betydning for erstatningen, om der er en ansvarlig skadevolder, eller om episoden meldes til politiet. Arbejdsgiverne har med andre ord et objektivt ansvar. Når en sag anerkendes efter arbejdssikringsloven, kan den ansatte få dækket udgifter til behandling for godtgørelse for et eventuelt varigt men og erstatning for tab af erhvervsevne, uagtet det er en voldsepisode på arbejdet eller et fald fra en stige. Ansatte, der udsættes for vold, har derudover også mulighed for at få erstatning og godtgørelse efter offererstatningsloven, som hører under justitsministeren. Offererstatningsloven dækker bl.a. tabt arbejdsfortjeneste, svie og smerte samt tort, altså former for erstatning, som ikke gives i arbejdsskadesystemet.

Erstatning efter erstatningsloven kræver som udgangspunkt politianmeldelse af lovovertrædelsen. Som jeg er oplyst, kan Erstatningsnævnet imidlertid give dispensation for anmeldelseskravet i de tilfælde, hvor eksempelvis plejepersonalet på en behandlingsinstitution har været udsat for vold, når der er generelle pædagogiske eller behandlingsmæssige hensyn på den pågældende institution, der taler imod en politianmeldelse. Reglerne på dette område hører som nævnt under justitsministeren.

Uanset om der kan gives dispensation eller ej for krav om politianmeldelse, er jeg af den opfattelse, at det er arbejdsgiverens ansvar at sikre håndtering af overgreb. Det omfatter både eventuel politianmeldelse, arbejdsskadeanmeldelse og sikrer, at den voldsramte medarbejder får den nødvendige hjælp og støtte til at komme videre, også i relation til den borger, der uden at forstå konsekvenserne af sine handlinger har skadet den ansatte.

Jeg vil også gerne slå fast her i dag, at jeg har stor forståelse for, at det for den ansatte, der har været udsat for vold på sit arbejde, kan være svært at skulle forholde sig til, at der både er en sag i arbejdsskadesystemet og i offererstatningssystemet.

Med inddragelse af de elementer, der fremgår af beslutningsforslaget, vil jeg derfor gerne igangsætte et arbejde, der skal se nærmere på samspillet mellem arbejdsskadesikringsområdet og offererstatningsområdet. I den proces vil det være naturligt og også væsentligt at inddrage relevante interessenter som led i at få belyst problemstillingen endnu mere. Det kan danne et solidt fundament for en politisk drøftelse af problemstillingen og af, om ændringerne af reglerne på området f.eks. bør indgå i en kommende reform af arbejdsskadeområdet eller som et helt selvstændigt politisk initiativ.

Jeg må nok også sige her i dag, at det ikke vil være realistisk at udarbejde en rapport, som skal danne grundlag for et lovforslag til fremsættelse i dette folketingsår, men jeg vil gerne sige, at regeringen støtter beslutningsforslaget med den tilføjelse eller det forbehold, at der laves en mere realistisk tidsplan, som giver mulighed for en grundig afdækning. For mig er det vigtigt, at der bliver lavet et seriøst arbejde, som kan sættes i gang med det samme, vi skal have belyst problemstillingen, og mulige løsningsforslag skal på bordet på en god og konstruktiv måde.

Derfor glæder jeg mig faktisk også til både at få de her ting drøftet bedre under udvalgsbehandlingen, men jeg vil faktisk også allerede nu gerne bebude, at vi kan sætte gang i arbejdet hurtigst muligt, selv om beslutningsforslaget ikke er færdigbehandlet, for vi kan lige så godt med den brede enighed, jeg fornemmer, om det her beslutningsforslag, få arbejdet sat i gang nu og ikke nødvendigvis vente på, at vi så er nået til vejs ende i forhold til behandlingen af det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Tusind tak til ministeren for den gode tale, også i forhold til at ministeren anerkender, at der er nogle udfordringer på det her område.

Vi ved, at der kommer et valg, måske lige om lidt, og for at det her arbejde ikke skal gå fuldstændig i stå og ende i en eller anden skrivebordsskuffe ovre i ministeriet, kan ministeren så oplyse, om det arbejde eventuelt også fortsætter efter et valg – vil embedsværket i ministeriet rejse hånden, i forhold til at der faktisk er et flertal for det her, og at man så kan arbejde videre, såfremt vi ikke får det her kørt igennem inden et valg, hvilket kan være lidt svært?

Ministeren.

Ja, det kan jeg garantere. Nu er der jo flere modeller for det. Altså, jeg har før tilbudt, at jeg kan blive siddende, uanset hvem der måtte danne regering, for at sikre en vis kontinuitet i Beskæftigelsesministeriet.

Det er ikke nødvendigvis den model, vi ender med, men jeg tænker, at på baggrund af førstebehandlingen kunne jeg indbyde alle partier i Folketinget til, at vi faktisk får lavet en politisk aftale nu om rammerne for det her arbejde, sådan at der er en bred enighed, og sådan at det er på plads, inden der bliver udskrevet folketingsvalg. Og det er jo ikke mig, der udskriver folketingsvalg, men jeg er sådan set helt opmærksom på, at det kunne være fint nok at have en politisk aftale, der følger op på det beslutningsforslag, vi diskuterer nu. Så det har jeg sådan set tænkt mig at tage initiativ til.

Spørgeren.

Det vil jeg gerne kvittere for. Og i hvert fald vil det for Dansk Folkeparti være rigtig fint, hvis beskæftigelsesministeren også blev siddende efter et valg, netop i forhold til at kunne få gode forslag igennem her i Folketingssalen. Så tak for det.

Ministeren.

Men så vil jeg sørge for, at den konklusion bliver en del af den politiske aftale, altså at jeg selvfølgelig bliver siddende uanset hvad.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Det sidste kan jeg ikke være med til at love at jeg vil arbejde for, men til gengæld vil jeg gerne kvittere for, både at ministeren understreger, at voldsforebyggelse er vigtigt – det er jeg nemlig rigtig enig i – men også at anerkende, at det her er et problem, som skal løses. Det har jo stået på i rigtig mange år, og det er jo lige forfærdeligt, om man er den, der er blevet overfaldet og er nødt til at skulle politianmelde en borger eller for den sags skyld give afkald på erstatning, fordi man ikke kan nænne det. Begge scenarier er jo lige forfærdelige. Derfor giver det rigtig god mening, at man måske kan få løst det her problem en gang for alle, bl.a. ved at indgå en politisk aftale nu. Så jeg er blot interesseret i at høre, om beskæftigelsesministeren kan give et bud på, hvad en realistisk tidsplan så kunne være.

Ministeren.

Jamen jeg synes, at man i løbet af de næste 14 dage til 3 uger skal lave en politisk rammeaftale, hvor man så bliver enig om tidsplanen for det her arbejde. Men jeg mener, at det vil være naturligt, hvis det her arbejde bliver sat i værk i løbet af den kommende måned, at man i den kommende folketingssamling, altså den folketingssamling, der hedder 2019-20, kan fremsætte et lovforslag og få det vedtaget. Det mener jeg bestemt vil være realistisk. Jeg mener også, at så svært er det problem, vi taler om, jo heller ikke. Det har nogle økonomiske konsekvenser, der kan være forskellige løsningsmodeller, og det er sådan set også skitseret i beslutningsforslaget, men jeg mener ikke, at det er noget, vi skal bruge år og dag på. Vi har brug for at få det belyst, og vi har brug for at lave en relativt grundig afdækning, men jeg mener, at det uden problemer kan vedtages i næste folketingssamling.

Spørgeren.

Jeg er sådan set med på, at teknikken godt kan være lidt vanskelig, men enig i, at det burde være simpelt at løse problemet, som alle er enige om skal løses. Jeg kan så blot konstatere, at hvis en tidsplan på 1 måned betyder, at vi kan nå at lave en aftale inden den næste folketingssamling, kan vi måske også begynde at gætte os til, hvornår der kommer et valg eller hvad? Jeg vil blot kvittere for, at vi får løst det her problem.

Ministeren.

Altså, det er ikke, fordi jeg tror, der kommer et valg inden for 1 måned, men jeg tænker, at der jo ikke er nogen grund til at spilde tiden med, at vi har en proces her i Folketinget. Vi kan jo lige så godt få formaliseret den proces og få inddraget de interessenter, der skal inddrages, og få holdt de møder her i løbet af foråret. Og så kommer der i hvert fald et folketingsvalg senest i juni måned, og derfor har jeg en ambition om, at det her arbejde er så godt i gang, sådan at der kan komme en afrapportering til den, der så måtte være beskæftigelsesminister efter et valg.

Tak til beskæftigelsesministeren. Vi går nu over til ordførerne, og den første er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Først og fremmest vil jeg sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget og fastholde ønsket om at finde en løsning på problemstillingen, altså sikre, at ansatte kan få erstatning, når de bliver udsat for vold. Igennem de senere år har vi jo flere gange drøftet, hvordan vi forebygger vold, og hvordan vi sikrer erstatning til de skadelidte.

I Socialdemokratiet ønsker vi først og fremmest, at det skal være sundt og sikkert at gå på arbejde, men når så skaden er sket, skal der også være erstatning for skaden og for tort, svie og smerte til den skadelidte. Det fremgår jo også af de meget detaljerede bemærkninger til beslutningsforslaget, at der er sket en udvikling på det her område i de senere år. Men uanset de meget fine intentioner efterlades de ansatte – f.eks. plejepersonale, lærere, pædagoger og socialpædagoger, der arbejder med udadreagerende borgere – i en situation, hvor de for at få erstatning skal indgive en politianmeldelse mod skadevolderen. Det er ikke rimeligt, hverken for borgerne eller for de ansatte – det tror jeg faktisk alle er enige om. Det var vi faktisk også for 4 år siden, da jeg sidst stod her på talerstolen og drøftede et lignende beslutningsforslag. Nu er der gået 4 år, så nu er der faktisk brug for, at vi finder en løsning, og for, at arbejdet bliver sat i gang.

Derfor synes jeg og vi, det er en god idé, at de interessenter og parter, der har lod og del i dette forslag, nu bliver sat om bordet og udarbejder en rapport, der kan danne grundlag for en kommende lov. I Socialdemokratiet mener vi, det er på tide, at der bliver handlet, men vi ønsker ikke, at der skal være tale om lovsjusk, så vi foreslår, at den tidsplan, der er blevet lagt i beslutningsforslaget, bliver revideret en smule, sådan som det også netop er blevet drøftet med ministeren.

I den form, som det er blevet diskuteret her af ordførerne med ministeren, kan Socialdemokratiet bakke fuldstændig op om forslaget.

Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det her tegner jo rigtig godt. Det her beslutningsforslag er en genganger, faktisk ad flere omgange, og handler netop om at sikre ansattes mulighed for fuld erstatning, når de har været udsat for vold på arbejdet. Sidste gang, vi fremsatte det, i 2014-15-samlingen, stod De Konservative også bag beslutningsforslaget.

Vi vil gerne sikre, at der er fuldstændig gennemsigtighed og klare retningslinjer samt regler for vold mod ansatte ved at pålægge regeringen at udarbejde en rapport om forskellige løsningsmodeller, der imødekommer ansattes mulighed for at få erstatning, når de har været udsat for vold på arbejdet og herunder inddrage relevante eksperter og interesseorganisationer. Den rapport skal så danne grundlag for et lovforslag, der imødekommer ansattes mulighed for at få erstatning, når de har været udsat for vold på arbejdet, og for at få udgifter dækket i forbindelse med erstatningssagen.

På offentlige og private arbejdspladser rammes plejepersonale, pædagoger, socialpædagoger, lærere og andre personalegrupper med særlige støtte- og omsorgsfunktioner m.v. af udadreagerende adfærd i form af vold, og volden kan i flere tilfælde være begået af borgere med psykiske og fysiske funktionsnedsættelser, mennesker med udviklingshæmning, mennesker med sindslidelse, mennesker med demens eller andre borgere, som simpelt hen ikke forstår konsekvensen af deres handlinger.

Hvis man i forbindelse med sit arbejde udsættes for vold, er det mere komplekst at sikre retten til fuld erstatning, end hvis man udsættes for vold på gaden, for arbejdsskadeloven dækker ikke godtgørelse for svie og smerte eller tabt arbejdsfortjeneste, og det er heller ikke muligt at få refunderet udgifter til ødelagt tøj eller lignende. Hvis skadelidte skal have dækket disse krav, er man henvist til at søge de resterende krav i henhold til erstatningsansvarslovens regler.

Der er også en udfordring, som vi også skal have undersøgt, tænker jeg, i forhold til politianmeldelsen og de 72 timer. Der kan også være udfordringer i forhold til netop at få anmeldt episoden inden for tidsrammen, særlig hvis der på arbejdspladsen er en aftale om, at det er ledelsen, der foretager politianmeldelsen, eller at det er op til en weekend eller andet.

Så nævnte beskæftigelsesministeren godt nok, at der var nogle dispensationsmuligheder, men der har jo også været en højesteretssag der, som vi skal have spurgt ind til i forhold til det. Det er jo i hvert fald også noget, vi skal have taget med i det efterfølgende arbejde, der nu kommer. Der har været flere utilsigtede henvendelser, i forhold til at man skal politianmelde netop for krav på erstatning, og det kan vi også se i forhold til voldsstatistikkerne.

Derudover har flere nok læst i avisen bl.a. om Karina Schmeltz, som er infantil autist og mentalt retarderet, som ifølge Berlingske blev mødt med et erstatningskrav på 300.000 kr. Det er hverken hensigtsmæssigt over for personale eller en borger med en nedsat funktionsevne, at de skal trækkes igennem et retssystem. Beboeren er ofte ikke klar over, hvad beboeren har gjort, og for personalet, som varetager arbejdet i dagligdagen, må det bestemt heller ikke være rart, at de har været nødt til at tage den beslutning om at politianmelde en af beboerne.

Det er en rigtig svær situation, og derudover er det selvfølgelig også vigtigt, som ministeren også har været inde på, at kommunerne sørger for at løfte deres ansvar over for begge persongrupper, og det skal de selvfølgelig gøre ved at sikre gode arbejdsforhold for personalet, sikre, at der er personale nok til at arbejde med målgruppen, samt sikre, at borgerne også får den rette socialpædagogiske støtte. Det her er noget, der har været efterlyst længe både fra handicaporganisationerne, men også fra Socialpædagogerne.

Det er derfor rigtig glædeligt i dag, at jeg kan se og høre, at der er et politisk flertal for at bakke op om det her forslag, og vi glæder os fra Dansk Folkepartis side over, at det nu endelig er lykkedes. Jeg ser frem til det videre arbejde og vil gerne kvittere beskæftigelsesministeren og de andre partier for at støtte op omkring det her beslutningsforslag.

Tak til fru Karina Adsbøl, og velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, og tak til de forrige ordførere for at gennemgå beslutningsforslagets mål og indhold. Jeg tror, vi alle mener, at det er en forfærdelig situation, når f.eks. demente borgere er voldelige over for de medarbejdere, som har dedikeret deres arbejdsliv til at passe på dem. Disse borgere er ofte ikke selv i stand til at forstå konsekvenserne af deres handlinger, hvorfor de heller ikke er strafegnede. Det giver helt særlige udfordringer i forhold til den medarbejder, som den voldelige adfærd går ud over. For selvfølgelig skal vi tage hånd om den medarbejder, der bliver udsat for vold og trusler, både fordi det er det rigtige at gøre, og også for at kunne bidrage til, at medarbejderen kan vende tilbage til sit arbejde og yde omsorg for de udsatte borgere.

På den anden side er der jo også hensynet til f.eks. en dement borger, hvor retsforfølgelse og potentiel straf ikke rigtig giver mening. Vi som politikere har et ansvar for at håndtere denne problematik. Ministeren nævnte tidligere, at der i 2017 og 2018 har været afsat midler til voldsforebyggelsespakker, som netop skulle gøre arbejdspladserne bedre i stand til at håndtere episoder med vold og trusler, og selv om det ikke fjerner problemet fuldstændig, så må vi jo ikke glemme de forebyggende initiativer.

I dag er det sådan, at har man været udsat for vold på arbejdspladsen, har man mulighed for at få erstatning, hvad enten skadevolderen bliver anmeldt eller ej. Det sikrer arbejdsskadesystemet. Ligeledes har de voldsramte mulighed for at søge erstatning gennem offererstatningsloven, som dækker de områder, som arbejdsskadesystemet ikke omfatter. I offererstatningsloven kræves der som udgangspunkt en politianmeldelse for at dokumentere lovovertrædelsen, som erstatningssagen baserer sig på. Det kan dog fraviges, når der er visse pædagogiske eller behandlingsmæssige hensyn, som taler imod, at voldsudøveren anmeldes. Her har arbejdsgiveren jo et helt særligt ansvar for at hjælpe medarbejderen, så vedkommende kan komme godt videre i sit arbejdsliv og i sin erstatningssag. Det samme ansvar har vi, og derfor er vi åbne for, at vi med udgangspunkt i beslutningsforslaget ser på, om vi kan gøre samspillet mellem arbejdsskadesystemet og offererstatningsområdet bedre til fordel for de voldsramte.

Det vil kræve tid til indsigt og indblik, så vi kan træffe en rigtig velfunderet beslutning om eventuelle ændringer. Derfor ser vi i Venstre frem til både det udvalgsarbejde, vi skal have, men også til det arbejde, som jeg har lyttet mig til at ministeren jo nærmest her fra Folketingets talerstol satte i gang her i aften. Derfor er vi sådan set positive over for at stemme for beslutningsforslaget, dog med det forbehold, at vi skal kigge på en tidsplan, som også er realistisk. På den baggrund ser jeg frem til udvalgsarbejdet og også til, at vi i fremtiden kommer til at drøfte forslag til løsninger på det her område. Tak.

Tak til hr. Hans Andersen, og velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.

Tak for det. Og tak til forslagsstillerne for et rigtig godt beslutningsforslag. Når man står herinde, er der faktisk forslag på forslag, hvor der er bred enighed på tværs af mange politiske forskelle. Så der er jo rigtig meget, vi er enige om.

Jeg deler fuldstændig de bekymringer, som det her beslutningsforslag rejser. Jeg tror, at vi alle sammen i løbet af de seneste par år har hørt om tilfælde, hvor ansatte er blevet udsat for vold forårsaget af borgere med funktionsnedsættelser, sindslidelser eller noget helt tredje. Og det er jo trist for begge parter, når sådan nogle tilfælde sker. Det går ud over den ansatte, hvis job er at yde omsorg for de her personer, men det rammer jo også vedkommende og vedkommendes pårørende alvorligt, når der så gøres en større sag ud af det. Jeg synes, at det er et godt beslutningsforslag, og jeg er rigtig glad for, at regeringen tager det positivt ned, og at ministeren også her på talerstolen har sagt, at man vil igangsætte arbejdet, for vi ved alle sammen, at der er et folketingsvalg på trapperne.

Det virker nu ikke til, at man ikke ville kunne blive enige om det her, selv hvis der skulle komme et nyt flertal. Det tror jeg sådan set sagtens man kunne. Men jeg synes, at det signal, ministeren sender, er rigtig fint, altså at vi går i gang med arbejdet nu. Så Liberal Alliance støtter beslutningsforslaget.

Tak til fru Laura Lindahl, og velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Mange tak. Der er ingen tvivl om, at omfanget af vold mod ansatte på landets arbejdspladser er på et alt for højt niveau. Og det er ikke bare Alternativet, der mener det – det samme siger Forskningscenter for Arbejdsmiljø, og de har noget mere forstand på det, end vi har.

Statistikker viser, at f.eks. hver tredje socialpædagog er udsat for vold i løbet af det første år; for social- og sundhedshjælpere og social- og sundhedsassistenter er det godt fire ud af ti medarbejdere, der udsættes for vold. Derfor er det et problem, at det er mere komplekst at sikre retten til fuld erstatning, hvis man udsættes for vold på arbejdspladsen, end hvis det f.eks. sker på åben gade. Og derfor er det her beslutningsforslag rigtig kærkomment, altså at Folketinget pålægger regeringen at udarbejde en rapport om forskellige løsningsmodeller, der imødekommer ansattes mulighed for at få erstatning, når de har været udsat for vold på arbejdet. Det er en rapport, der i udarbejdelsen skal inddrage relevante eksperter og interesseorganisationer, og en rapport, som skal danne grundlag for et lovforslag, der imødekommer ansattes mulighed for at få erstatning, når de har været udsat for vold på arbejdet, og for at få dækket udgifter i forbindelse med erstatningssagen.

Det støtter Alternativet selvfølgelig, og det, som er en fornøjelse, er jo, at forslaget allerede her i dag, nu her i salen, møder regeringsstøtte, ja endda, at man er klar til hurtigt at få lavet en aftale for at give det ben at gå på og få det gennemført. Jeg kan som en serviceoplysning til eventuelle seere og til publikum sige, at der bliver fremsat mange beslutningsforslag, men at det er meget sjældent, at de bliver vedtaget. Så det er en fornøjelse at være med til for en gangs skyld, og jeg skal også huske at sige, at jeg synes, det er rigtig dygtigt arbejde af Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten.

Tak til hr. Torsten Gejl, og velkommen til hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg skal i lighed med de tidligere talere takke forslagsstillerne for et godt stykke arbejde. Radikale Venstre tilslutter sig beslutningsforslaget, og jeg takker også ministeren for de faldne bemærkninger.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen, og velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tænker ikke, at det kommer bag på mange, at det her forslag er rigtig, rigtig vigtigt for mig. Alt for mange offentligt ansatte rammes stadig af vold på arbejdspladsen. Statistikkerne viser, at omkring hver tredje socialpædagog er udsat for vold i løbet af et år, mens det for social- og sundhedspersonale gælder for godt fire ud af ti medarbejdere. Det er stadig væk alt for mange. Derfor er jeg også rigtig godt tilfreds med, at beskæftigelsesministeren understreger, at vi stadig væk skal arbejde med forebyggelse, fordi det trods alt er bedre at forebygge end at helbrede.

Men når skaden er sket, skal vi altså også sikre, at den voldsramte medarbejder ligestilles ved at få den samme erstatning som andre voldsofre. Vold er vold, og de skadelige virkninger er og bliver de samme.

Det er også en dimension, at hvis en voldsramt medarbejder skal ligestilles med andre ofre, forudsætter det den der politianmeldelse af de svage borgere, som den ansatte er sat til at tage sig af. Det er selvfølgelig i sig selv ganske uholdbart. Jeg er derfor rigtig glad for, at det er på min vagt, at vi langt om længe er enige om, at det problem nu en gang for alle skal løses.

Når man selv har stået i retssalen og oplevet, hvordan det påvirker både den ansatte og den borger, som det vedrører, så ved man, at det her forslag er et vigtigt forslag. Det betyder rigtig meget for mange, og jeg er rigtig glad for opbakningen fra alle Folketingets partier til, at vi nu endelig en gang for alle skal have det løst – så tak for det.

Selv tak til fru Kirsten Normann Andersen. Velkommen til hr. Erik Lund fra Det Konservative Folkeparti.

Tusind tak for det. Når ansatte bliver udsat for vold på deres arbejde, kan det have store konsekvenser for den ansatte, både fysiske og psykiske. Derfor skal vi gøre alt for at minimere disse voldsepisoder.

Som udgangspunkt er det dog arbejdsgiverens ansvar at sikre, at det er sikkert at gå på arbejde, uanset om man arbejder i det offentlige eller i det private. Helt specielt er det dog, når ansatte bliver udsat for vold på deres arbejde af borgere, som de drager omsorg for, fordi der her kan være tale om borgere, der ikke helt kan gennemskue konsekvenserne af deres handlinger. Her kan medarbejderen stå i det dilemma at skulle politianmelde en borger, som man til daglig skal hjælpe og passe på, og som man mange gange har et tæt forhold til. Vi skal derfor have et system, der tager hånd om de personer, der har været udsat for vold og trusler på arbejdspladsen.

Fra konservativ side er vi enige i, at vi skal have en politisk drøftelse af problemstillingen, men vi mener ligesom ministeren, at der bør lægges en mere realistisk tidsplan, så vi får en grundig afdækning af alle problemstillinger og løsninger. Ministeren lagde jo op til, at man måske kunne lave en politisk rammeaftale, og det er vi helt åbne over for. Konservative ser frem til det kommende udvalgsarbejde.

Tak til hr. Lund. Så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Allerførst tak for den meget positive modtagelse af forslaget. Det er jo en fornøjelse at være ordfører for et forslag, der nyder så stor imødekommenhed i Folketingssalen. Der er også brug for det, vil jeg sige, for hver eneste dag året rundt er der ansatte, der udsættes for vold på deres arbejdsplads.

Det er alt for ofte, at socialpædagoger, omsorgsmedhjælpere, social- og sundhedspersonale og sygeplejersker oplever vold, når de drager omsorg for borgere og patienter mange steder i vores offentlige sektor – i botilbud, i døgninstitutioner, på plejecentre eller i psykiatrien. Mange vil formentlig kunne huske den store debat, der for nylig har været omkring lærernes arbejdsforhold og de meget udbredte tilfælde af vold og det stigende antal voldstilfælde, som man oplever på landets skoler. Listen af faggrupper, som oplever vold på deres arbejdsplads, kunne gøres rigtig lang.

Det er faktisk sådan, at antallet af voldstilfælde på arbejdspladserne løber op i flere tusinde i løbet af et år, og for mange får det flere forskellige alvorlige konsekvenser, dels fysiske konsekvenser, dels psykiske konsekvenser og for mange også alvorlige økonomiske konsekvenser. Derfor er der, når vi behandler det her forslag, hvor vi har fokus på erstatningen, jo også grund til at sige, at det allervigtigste er, at der er brug for forebyggende initiativer, sådan som ministeren også var inde på, så færre udsættes for vold. Men der er altså også i den grad behov for at gøre noget ved det helt urimelige forhold, at mange af de ansatte, der udsættes for vold, enten ikke får fuld erstatning for den forvoldte skade, eller at de har store vanskeligheder med at få det, og det er jo det problem, vi har ønsket at løse med det her beslutningsforslag.

Som flere af ordførerne har været inde på, er arbejdsskadeloven jo sådan udformet, at den ikke omfatter godtgørelse for svie og smerte og tabt arbejdsfortjeneste. Og derfor er det i dag sådan, at alt for mange ansatte kommer ud for det voldsomme dilemma, at de, hvis de skal forfølge, hvad de naturligvis skal, sagen og sikre, at de får erstatning for svie og smerte og for tabt arbejdsfortjeneste, så er nødt til at politianmelde borgerne og indbringe sagen for enten Erstatningsnævnet eller – afhængigt af sagens karakter – rejse et civilt søgsmål mod de borgere, som de ellers er ansat til at udøve omsorg over for.

Jeg tror, at alle – og jeg kan høre, at i hvert fald alle ordførerne her – kan se, at det er en fuldstændig urimelig situation, som man bringer de ansatte i. Det er grotesk, at man er nødt til at foretage en politianmeldelse for at få sin ret til erstatning. Men jeg synes også, det er vigtigt her i et forslag, hvor vi jo beskæftiger os med de ansattes vilkår, at vi gør det meget tydeligt, at det også er utrolig vigtigt i et borgerperspektiv. Tænk at være en borger, en udviklingshæmmet borger, en patient, der er psykisk syg, som må opleve, at fordi man er udadreagerende og i kraft af sit handicap forvolder skade på en medarbejder, så risikerer man både politianmeldelse og at blive trukket gennem retssystemet. Det er uværdigt, og derfor er det også i et borgerperspektiv rigtig vigtigt, at vi gør noget ved den her sag.

Vi har med beslutningsforslaget her ikke ønsket at lægge os fast på en bestemt løsning. Altså, som vi har skitseret ved at opregne fire modeller – der kunne måske være opregnet flere – har vi ønsket, at der var en åben dialog om, hvordan vi gør det her bedst. Det er et problem, som har været italesat i rigtig mange år, og derfor kan man måske også undre sig over, at det først er i dag, vi når frem til en politisk enighed om sagen. Men ikke desto mindre mener vi, at det er rigtig vigtigt, at vi får det her meget grundigt belyst og ikke mindst, at vi får inddraget både de ansattes organisationer, handicaporganisationerne og patientorganisationerne i en meget grundig debat omkring det her.

Jeg skal for en god ordens skyld sige, at allerede inden ministerens bemærkninger om, at der nok var tænkt i et lidt hurtigt tempo på det her i forhold til en egentlig lovgivning – så har forslagsstillerne og bl.a. ordføreren for Socialdemokratiet drøftet, om vi nok har været, hvad skal vi sige, lidt ivrige i vores ønsker om at få hurtig lovgivning på det her område. Altså, jeg er sådan set helt enig i, og forslagsstillerne er enige i, at der er brug for en proces, hvor vi er lidt grundige, og derfor er vi med på, at der ikke fremsættes lovforslag i den her samling.

Til gengæld vil jeg sige, at jeg er rigtig glad for ministerens imødekommenhed. Det er rigtig fint at få indkaldt til en drøftelse. I hviket omfang vi skal lave en egentlig politisk aftale, må vi jo diskutere. I givet fald, tænker jeg, må den have en sådan karakter, at det, vi laver en politisk aftale om, er at få sat processen i gang, mens jeg tror, at vi skal være forsigtige med at nærme os konklusioner på sagen, for det, der netop har været ønsket hos forslagsstillerne, var at sikre den grundige belysning med inddragelse af de forskellige interesseorganisationer, sådan at vi ikke i vores iver kommer frem til forhastede løsninger, men at vi sikrer os, at de løsninger, vi peger på, er rigtig grundigt afdækket og belyst.

Med de bemærkninger vil jeg sige tusind tak til medforslagsstillerne – det har været en fornøjelse at arbejde sammen om forslaget. Tusind tak til de øvrige partier for at bakke op, og som sagt er det også meget glædeligt, at ministeren på regeringens vegne kan bakke op om, at vi nu får løst det her problem.

Jeg er sikker på, at der vil være rigtig, rigtig mange ude på arbejdspladserne, som er utrolig glade for det her forslag, og jeg tror, at de ude i Handicaporganisationerne Hus også vil møde det her forslag med begejstring, fordi det som sagt ikke kun er et spørgsmål om de ansattes vilkår; det er i meget høj grad også et spørgsmål om, at vi sikrer en værdighed for de handicappede borgere, de psykiatriske patienter, som har været trukket igennem retssystemet med den eksisterende lovgivning. Så tusind tak for det.

Selv tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger.

Er der flere, som ønsker ordet? Det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 16. januar 2019, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.