Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Erhvervsministeren (Rasmus Jarlov):

Lovforslag nr. L 67 (Forslag til lov om ændring af lov om dansk turisme og lov om Visitdenmark. (Ændringer af sammensætningen af Det Nationale Turismeforum, overflytning af turismeudviklingsselskaber til staten samt styrket koordination af international markedsføring)) og

Lovforslag nr. L 68 (Forslag til lov om ændring af lov om administration af tilskud fra Den Europæiske Regionalfond og Den Europæiske Socialfond. (Ændringer af indstillingsretten af midler fra EU’s Regionalfond og Socialfond m.v.)).

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 15 (Forslag til folketingsbeslutning om en national strategi for digitalisering i uddannelsessystemet) og

Beslutningsforslag nr. B 16 (Forslag til folketingsbeslutning om at udarbejde en handlingsplan for mennesker med handicap i uddannelsessystemet).

Morten Østergaard (RV), Kristian Thulesen Dahl (DF), Pernille Skipper (EL), Uffe Elbæk (ALT) og Pia Olsen Dyhr (SF):

Forespørgsel nr. F 9 (Hvad kan regeringen oplyse om status for den nye offentlighedslov og overvejelserne om at ændre den?).

Jeppe Jakobsen (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 10 (Hvilke tiltag vil regeringen igangsætte inden årsskiftet for at sikre, at danskerne trygt kan gå deres alderdom i møde?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er åbnet. Det er fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu får jeg anledning til for første gang at komme på den her talerstol. Det er dejligt. Her er fint. Lovforslag nr. L 6, forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven, handler jo helt grundlæggende om, at vi ønsker, at alle børn i vores samfund får den bedst mulige start på livet og de bedst mulige chancer for at klare sig.

Det er der desværre børn der ikke gør i tilstrækkelig grad i dag. Det er særlig børn, der bor i udsatte boligområder, og som ikke får anledning til at komme i vores gode og solide daginstitutioner med dygtige pædagoger. Vi har også institutioner, hvor den her børnegruppe er klumpet sammen, så de desværre ikke møder børn, der har dansk som deres primære sprog, eller børn, der har danske traditioner og normer med hjemmefra. Vi synes i Socialdemokratiet, det er grundlæggende, at vi møder hinanden der, hvor vi bor, der, hvor vi går i daginstitution, der, hvor vi går i skole, og der, hvor vi arbejder; at vi mødes på kryds og tværs i vores samfund. Derfor er vi også meget optagede af, at vores daginstitutioner afspejler det billede, og vi bakker i høj grad op om ambitionen om, at man maks. må optage 30 pct. fra de udsatte boligområder i en daginstitution.

Jeg er også meget glad for, at det ikke kun gælder vores offentlige institutioner, men hele vejen rundt, sådan at billedet bredt set bliver, at det her er et sted, hvor børn mødes på kryds og tværs. Vi skal ikke have daginstitutioner, hvor udsatte kun møder andre med samme sociale problemer, og hvor de, der taler dårligt dansk, kun møder andre, som heller ikke kan sproget, og hvor de måske ovenikøbet ikke møder børn, hvor det at have forældre, der går på arbejde, er normen.

Jeg synes, det er et godt forslag, vi er blevet enige om. Jeg er også meget glad for de elastikker, der er lagt ind i forhold til områder, hvor det her allerede er i en god gænge, og hvor man allerede har sat solide projekter i gang for at lave vores institutioner om til blandede institutioner, sådan at bekymringen for, at det her vil lukke institutioner, bliver imødekommet. Den her dispensationsmulighed er rigtig vigtig.

Det her kan selvfølgelig ikke stå alene. Det skal ske i sammenhæng med boligpolitikken, familiepædagoger og sociale normeringer. Det er en helhedsorienteret indsats, der skal til, for at de her børn får en så god som mulig start på livet og så gode chancer som muligt for at klare sig i vores samfund. Men det er bestemt et vigtigt skridt på vejen, og derfor bakker Socialdemokratiet op om det.

Tak. Der er et par spørgsmål. Fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tusind tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg tror ikke, at der er nogen, der ikke deler intentionerne om, at børn i Danmark skal blandes, på tværs af hvem vi er, hvor vi kommer fra, og hvad vi tror på. Det, der er problemet med det her lovforslag, og det tror jeg også ordføreren forhåbentlig har set i høringssvarene, er det, vi ser i en række meget kritiske kommentarer fra BUPL, KL, Børne- og Kulturchefforeningen og FOLA, som alle sammen peger på, at vi risikerer en udvanding af daginstitutionerne i de udsatte boligområder.

Kan ordføreren ikke sætte et par ord på det og sige, om ikke også ordføreren er bekymret for, at vi med det her lovforslag reelt set kommer derhen, hvor institutionerne i de udsatte boligområder kommer til at lukke, så de mennesker, der bor i de udsatte boligområder, faktisk ikke har mulighed for netop at blande sig med dem, de bor tæt på, fordi der ikke er nogen børneinstitution i det lokalområde, hvor de bor?

Værsgo.

Tak for det. Jeg tror også, at vi deler intentionerne, og derfor er det jo udelukkende et spørgsmål om at finde nogle veje derhen, som vi kan være fælles om. Bekymringen for institutionslukninger synes jeg vi skal være rigtig opmærksom på. Det er også derfor, vi er meget glade for dispensationsmulighederne, f.eks. hvis man allerede har sat noget i gang og det er en privat entreprenør, der bygger 1.000 nye boliger i et udsat område. Man skal ikke kunne sige til den udvikler: I øvrigt så er der ikke nogen daginstitutioner i området. For så bliver det pludselig uattraktivt at begynde at investere og dermed lave boligområdet mere blandet. Der skal selvfølgelig være mulighed for, at man går ind og vurderer det i hvert enkelt tilfælde, i forhold til om det er en god plan, og om man over en årrække kan opnå det her mål.

Men jeg synes, vi må stå fast på, at det ikke er meningen, at børn fra udsatte boligområder kun skal møde andre børn fra udsatte boligområder. Det giver ikke den bedste start på livet. Det giver ikke den største sammenhængskraft i vores land. Jeg synes faktisk ikke, vi kan være det bekendt. Så jeg står ved, at det her er en stærk målsætning, men jeg er glad for dispensationsmulighederne, for jeg synes, der er sat mange gode projekter i gang, som vi selvfølgelig ikke skal spænde ben for.

Værsgo, fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Sådan som jeg læser om dispensationsmulighederne, er jeg ikke helt sikker på, at vi er enige om, hvor gode de er. Selvfølgelig er det godt, at de er der, men som jeg læser forslaget, er det stadig væk ganske ekstraordinære tilfælde, der skal til, før man kan få dispensation. Men der er et helt konkret problem, som jeg forudser. Nu siger ordføreren selv, at vi gerne vil have, at børn fra udsatte boligområder vokser op med andre end dem, der selv bor i de udsatte boligområder, kan man sige, men det, vi gerne vil, er, at vi gerne vil afskaffe de udsatte boligområder.

Vi vil jo gerne have, at alle vores boligområder i Danmark bliver mangfoldige, så der bor en masse forskellige mennesker. Det kommer bare ikke til at ske med det her lovforslag. For som jeg ser det, vil de danske, kan man sige, velstillede familier næppe vælge at bosætte sig i en udsat boligområde, fordi deres barn ikke kan gå i institution i det område, hvis de kommer op over 30 pct., for hvis de nu ligger på procent nr. 31, vil deres danske barn, lad os sige velfungerende fra en god social familie, ikke kunne komme i institution i nærområdet på grund af den her regel. Så jeg tror, det kommer til at afholde de danske familier, kan man sige, altså de familier, vi gerne vil have ind i de udsatte boligområder, fra at flytte dertil.

Tak. Værsgo.

Jeg tror, jeg ville være enig i bekymringen, hvis ikke der var dispensationsmuligheder. Men det er jo lige præcis derfor, at der er dispensationsmuligheder. Jeg er meget glad for, at ministeren også har lyttet til de bekymringer, der har været, i forhold til at adressere lige præcis den her problemstilling. Jeg tror på, at de steder, hvor man faktisk har en plan for, at boligområderne skal være blandede, vil det her også være et hensyn, man tager. Jeg tror på, at hvis vi fulgte det op med en stærk boligpolitik, ville det her problem ad åre blive meget mindre, og det er selvfølgelig det, vi stræber efter. Det er også derfor, at vi i Socialdemokratiet som parti arbejder for, at der bliver blandede boligbyggerier, altså at man, når man bygger nyt, også skal have almene boliger med ind i det, sådan at vi også i grundstrukturen kan adressere det her problem. For det løser man selvfølgelig ikke alene med daginstitutioner.

Tak. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Jeg bemærkede, at ordføreren lagde meget vægt på i sin indledning, at det er så vigtigt, at vi møder hinanden der, hvor vi bor. Fru Carolina Magdalene Maier har haft fat i det: Er det ikke sådan, at hensigten med det her forslag lige præcis er, at børn i udsatte boligområder ikke skal møde børn der, hvor de bor, men faktisk skal et andet sted hen og gå i daginstitution? Opnår man dermed ikke nøjagtig det modsatte af det, ordføreren var inde på, nemlig at børn skal mødes i de daginstitutioner, der ligger der, hvor de bor?

Værsgo.

Som socialdemokrat mener jeg, at det er fuldstændig afgørende, at vi både arbejder boligpolitisk for blandede boligformer, så man møder hinanden der, hvor man bor, men at vi også samtidig tager højde for, at vores daginstitutioner, vores skoler, vores uddannelsesinstitutioner i øvrigt er blandede. Og lige i øjeblikket er det en kamp på alle fronter, fordi vi har boligområder, hvor man ikke mødes der, hvor man bor, vi har daginstitutioner, hvor man ikke mødes der, hvor man går i daginstitution, og vi har skoler, hvor billedet er det samme. Jeg mener, at vi skal sætte ind på alle fronter, og det her er så et af elementerne. Og derfor mener jeg, at det er et vigtigt skridt, som selvfølgelig ikke kan stå alene. Vi skal følge op med boligpolitik, vi skal følge op med skolepolitik, og det gør vi også fra vores side.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg hører en erkendelse af, at det, som man gør med det her forslag, er, at børnene ikke skal gå i dagtilbud der, hvor de bor, hvis de bor i udsatte boligområder. Så vil jeg også godt høre helt konkret: Er det sådan, at ordføreren mener, at det her kommer til at betyde, at man lukker institutioner i de udsatte boligområder? Og hvis man lukker dem, kan ordføreren så ikke beskrive, hvad der sker, når børnene fra de udsatte boligområder ikke længere kan gå tæt på, hvor de bor? Hvad bliver så konsekvensen, når de rykker ud i de nærliggende institutioner? Skal de så også lukkes? For så vil de jo også støde på 30 pct.-problemstillingen.

Værsgo.

Til det første, ordføreren siger, kan jeg bekræfte, ja. Hvis du bor i et udsat boligområde og i dag går i en daginstitution nede i din gård, hvor det er de selv samme børn, du bor sammen med, der også går i institutionen, så du ikke i særlig høj grad møder børn, der har en anden opvækst, som måske taler det danske sprog, og som har forældre, der går på arbejde, så ja, så synes jeg, du skal et andet sted hen og gå i daginstitution, for det synes jeg børn fortjener. Jeg synes, at børn fortjener den bedst mulige start på livet for at få en stærk chance for at klare sig, og jeg synes, at vi har alt for mange børn, som vi ikke giver den mulighed i dag i vores samfund. Og det synes jeg ikke vi kan være bekendt.

Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Jeg kunne forstå, at ordføreren er meget optaget af det her med, at man skal møde hinanden på tværs af, hvad der vel kunne kaldes sociale klasser eller i hvert fald forskellige baggrunde. Jeg bor i Holbæk Kommune. I Holbæk by har vi et af de her belastede områder, der hedder Agervang. Vi har også et område, der hedder Ladegårdsparken, og vi har også et, der hedder Bjergmarken. Hvis man nu har en daginstitution, som kun har 30 pct. børn, der kommer fra Agervang, som er på listen, og man så har 40 pct. fra Ladegårdsparken og 30 pct. fra Bjergmarken, mener ordføreren så, at det er en rigtig god og forskelligartet børnehave, hvor det gode børneliv kan udfolde sig, og hvor man lærer en masse forskelligt om alle mulige, som ikke ligner en selv?

Værsgo.

Jeg mener, at det, at vi blander vores daginstitutioner, vores skoler, vores boliger, vores uddannelsesinstitutioner, styrker sammenhængskraften og især styrker de udsatte børns mulighed for at klare sig og få nogle solide, gode normer, hvor de er med, få et stærkt dansk med sig videre i livet, og jeg mener ikke, det er et mål, vi opfylder i institutioner, hvor op mod 100 pct. er tosprogede eller kommer fra et udsat boligområde. Jeg mener, at det er en falliterklæring, at der er institutioner, hvor det er situationen, og jeg synes, det er godt, at vi gør noget ved det. Det her kan ikke stå alene. Der er boligpolitik, socialpolitik og alt muligt, der skal komme oveni. Men jeg synes, det er et godt første skridt på vejen.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Jeg prøver lige igen med mit spørgsmål. Hvis der nu kommer 40 pct. ovre fra Ladegårdsparken – som indtil for ganske nylig faktisk også var på den her ghettoliste – som bliver busset over i den her børnehave, som ligger ovre i Agervang, så kan det godt være, at man opnår den her 30-procentsmålsætning. Men det er jo ikke ligefrem nogle børn, som er meget væsensforskellige i forhold til dem, som var der i forvejen. Hvis man så bare flytter de børn fra Agervang over i Ladegårdsparken, mener ordføreren så, at vi har opnået noget særligt med det her, ud over at vi har brugt lidt flere penge på busser, der skal hver sin vej?

Værsgo.

Jeg synes, ordførerens bekymringer er relevante. Som socialdemokrat synes jeg egentlig, at det her burde være noget, der gjaldt for alle udsatte børn, uanset om man tilfældigvis bor i den ene boligkarré eller den anden. Det har vi ikke kunnet komme igennem med. Men jeg synes, det her er bedre end ikke at gøre noget, og jeg håber, at de lokale løsninger, man så finder, som jeg allerede ved der er mange der er i gang med at udtænke, lander et sted, hvor flest mulige børn oplever en hverdag, hvor de mødes på kryds og tværs, får det danske sprog med sig, får danske værdier med sig og får en hverdag, hvor de ikke kun er sammen med andre børn fra udsatte familier. For det tror jeg svækker deres livschancer. Det viser alle tal og statistikker, og det synes jeg vi skylder de her børn at gøre bedre.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Man må konstatere, at efter at en række partier lavede den her parallelsamfundsaftale, har der været en proces, hvor man så har fundet frem til, at der skal være en dispensationsmulighed, som gælder den her 30-procentsregel. Så man har åbenbart fundet ud af, at man var gået alt for langt i det, man havde aftalt. Og jeg håber, at man i den her lovgivningsproces vil komme frem til at se, at det, man laver, er fuldstændig tåbeligt.

Det, som er vigtigt i et boligområde, er jo, at der er en vis service. Vi kan jo tage Sundparken i Horsens – ja, man har et område, hvor der er mange, der er arbejdsløse, og ja, historisk set er der mange, som har ikkevestlig baggrund. Der ligger en daginstitution i det område, og selvfølgelig er det helt naturligt, at lokalområdet afspejler, hvad det er for nogle børn, der er i den daginstitution. Og så er det, at I vil lave noget med nogle firkantede regler. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke det var en anden vej at gå, at man ligesom styrkede de institutioner, at man gav ekstra ressourcer til de institutioner, som havde mange børn fra de såkaldte udsatte boligområder.

Værsgo, fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Jeg synes, man bør gøre begge dele. Jeg synes, vi bør have et mål om, at institutioner er blandede, og så synes jeg, at når man har børn fra udsatte familier, skal der følge sociale normeringer med. Det er regeringen heldigvis også indstillet på. Det er noget, vi har lavet i fællesskab, og jeg tror, de to ting går rigtig godt hånd i hånd, så vi faktisk gør begge dele. Jeg håber, at det ender med at få givet de her børn en bedre opvækst og bedre livsmuligheder, fordi de både møder en blandet gruppe af børn i løbet af deres hverdag, og at der til dem, der kommer fra udsatte boligområder og udsatte hjem, faktisk følger ekstra ressourcer med.

Værsgo, Enhedslisten.

Jamen det sker jo bare ikke helt automatisk. Altså, hvis man ser på virkeligheden derude, har man en lang række boligområder, hvor man er i en proces, hvor man forsøger at få folk, der har arbejde og er i uddannelse, til at flytte ind. Og for at få de mennesker til at flytte ind, kan det faktisk være et plus, at der er infrastruktur, at der er daginstitutioner i det lokalområde. Og når I gennemfører den her lov, modarbejder det jo det. Hvorfor skulle man så flytte ind i et boligområde, hvis man har små børn og gerne vil have dem passet tæt på der, hvor man bor? I modarbejder integration med det her lovforslag. Jeg synes, det er ærgerligt, at man indtil nu ikke har kunnet se de negative effekter, der er ved det her lovforslag.

Værsgo.

Jeg siger ikke, at det her er nemt, men jeg synes, at status quo er uhensigtsmæssigt for de børn, der går der. Og i øvrigt tror jeg, at hvis du er en helt almindelig, velstillet middelklassefamilie, der skal flytte ind i et boligområde, vil du jo gerne have, at der er en daginstitution, men du vil også gerne have, at det er en blandet børnegruppe, der går der. Og det synes jeg sådan set er indsatsen der.

Tak for det, og så er der ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Forslaget her kommer vel ud fra et ønske om et opgør med det, man vel kan kalde ghettoinstitutioner, hvis man skal bruge det ord, som nu florerer i debatten, i stedet for at pakke det ind i »udsatte boligområder«. Det er vel sådan set egentlig en nobel intention at have, altså at der ikke skal være de her ghettoinstitutioner. Det vil man så løse ved at sige, at maks. 30 pct. af de børn, der optages i en given daginstitution, må komme fra et af de her områder på regeringens ghettoliste. Det betyder alt andet lige, at hvis der i dag er daginstitutioner, hvor mere end 30 pct. er optaget fra et udsat boligområde – og det er der jo, for det er derfor, vi er her – så er der nogle børn, der skal flyttes rundt på. Der er nogle børn fra villakvarterer så at sige, der skal ind i ghettoinstitutionen for ligesom at udvande andelen af børn, der kommer fra det udsatte boligområde. Omvendt skal der så nogle børn den anden vej ned til villakvarterets børnehave.

Den her del med så at sige at flytte børn fra villakvarteret ind i ghettoen forsøger forslaget at beskytte ved sådan en regel om, at hvis man bliver henvist til en af de her institutioner, skal man også tilbydes en plads et andet sted i en anden institution, som ikke ligger i et af de her områder. Det er muligvis en løsning, som vil afhjælpe det problem i storbyerne, da der er en naturlig grænse for, hvor langt man ellers kan blive sendt væk, og så vil man have et reelt alternativ, men f.eks. Slagelse Kommune har hele to udsatte boligområder på regeringens ghettoliste – et i Korsør og et i Slagelse. Hvis man kender Slagelse Kommune, vil man vide, at det er en forholdsvis stor kommune rent geografisk, så hvis man får sin første henvisning til et område i enten Ringparken eller på Motalavej, som er et af de her to ghettoområder, og så bliver tilbudt en anden plads i Skælskør, så vil folk vide, at det ikke er et reelt alternativ, og derfor ville forældrene nærmest være tvunget til at acceptere en plads i en børnehave, som de egentlig ikke havde tænkt deres børn skulle gå i.

Omvendt gælder den her regel også kun for de daginstitutioner, som ligger på en matrikel, som er et udsat boligområde. Nogle steder er de her daginstitutioner altså udmatrikuleret, og som et eksempel kan man tage Mjølnerparken på Nørrebro, hvor der ligger en daginstitution, hvor der er ghettomatrikel på tre af siderne og en vej på den fjerde side af den her daginstitution, og så vil man så påstå, at den daginstitution på ingen måde ligger i en ghetto. Der tror jeg altså virkelig, man skal have brugt mange timer herinde bag de tykke mure for ikke at kunne se, at den daginstitution selvfølgelig ligger i en ghetto. Det vil alle sige. Hvis man pegede på den og spurgte, om den daginstitution ligger i Mjølnerparken, ville alle sige: Ja, det gør den. Dermed virker den her beskyttelse af, at man ikke kan blive henvist til en ghettobørnehave, ikke i virkeligheden.

I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at de her børn fra villakvarteret, om man så må sige, skal straffes for den fejlslagne integration og sendes hen i en daginstitution, som deres forældre ikke ønsker de skal gå i. Alle, der har brugt to minutter på udviklingspædagogik, ved, at det er i de første år, barnet afgørende er mest modtageligt for de indtryk og den indflydelse, som samfundet har på barnet, og at det er der, det hele bliver grundlagt. Med den her indfasningsmodel, som man har lavet, vil årgang 1 alt andet lige blive indsluset i nogle daginstitutioner, hvor fire ud af fem årgange ikke er omfattet af de her regler. Så hvis vi har en daginstitution med næsten kun børn fra de her udsatte boligområder, så vil, selv om man kun optager 30 pct. i den nye årgang, langt hovedparten jo stadig væk være børn fra de her områder.

Det er ikke børnenes opgave at skulle flyttes rundt, fordi man ikke i tide har fået taget et livtag med de her ghettoer, og derfor kan vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke støtte det her forslag.

Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Noget af det, jeg godt kunne tænke mig lige at spørge lidt ind til, også bare for at blive lidt klogere på Dansk Folkepartis ordførers holdning til det her, er: Har man nogle tanker om, hvordan det så kan løses, altså hvis man udelukkende vil flytte nogle børn, men – som ordføreren selv nævner – ikke vil flytte nogle af dem fra villakvartererne?

Værsgo.

Vi har sådan set ikke tænkt os at bidrage til at flytte rundt på nogle børn i det her spil. Men man kan sige, at hvis man skal løse det her problem, skal man jo løse problemet ved dets rod. Og grunden til, at et ghettoområde lander på ghettolisten, er, at der er mange voksne, som er af udenlandsk herkomst, som er kriminelle, eller som ikke er på arbejdsmarkedet. Og der kan man sige, at svaret fra Dansk Folkepartis side er meget kort: Hvis man er udlænding og man ikke er i arbejde eller er kriminel, så skal man smides ud.

Fru Anni Matthiesen.

Nu er det sådan, at der i de her socialt udsatte boligområder jo også er rigtig mange, som har boet der i rigtig mange år, og for den sags skyld også børn, som er født og opvokset der. Jeg anerkender egentlig, at vi selvfølgelig har en opgave i at få sendt dem hjem, som skal sendes hjem. Men jeg vil også sige, at jeg godt vil høre ordførerens kommentar til, om det vil sige, at Dansk Folkeparti vil gå så vidt som til at mene, at de her mennesker på en eller anden måde så skal isoleres yderligere, indtil de kan sendes hjem?

Værsgo.

Jamen at man ikke vil gøre det, som bliver fremlagt, er ikke det samme, som at man ikke anerkender, at der er et problem. Jeg siger bare, at jeg synes, at det løsningsforslag, der er lagt frem her, sådan set er værre end status quo. Så ville vi sådan set hellere knuse ghettoerne ved at sende alle dem ud af landet, som ikke har valgt at integrere sig i samfundet, som vi kan. Og når vi er nået i mål med det, må vi jo så se, hvad man kan gøre yderligere.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Nu kommer man mig lige lidt i forkøbet, for det var egentlig lidt om det samme. Nu har jeg jo så ikke siddet med ved forhandlingerne på dagtilbudsområdet, så jeg blev lidt nysgerrig, da jeg hørte ordførerens tale, nemlig i forhold til hvordan Dansk Folkeparti så vil løse udfordringen med det her parallelsamfund, som jo er et kæmpe problem i de udsatte boligområder. Man har jo selv nævnt et par stykker af dem i ordførertalen. Så jeg var faktisk lidt nysgerrig på, hvad man så vil foreslå, for at vi kommer det her problem til livs.

Værsgo.

Som nævnt over for Venstres ordfører handler det om, at vi skal løse det her problem ved roden, nemlig at der er mennesker, der har taget ophold i det her land, og som i og med at de ikke er på arbejdsmarkedet og muligvis også er kriminelle, tydeligvis har valgt at vise, at de ikke ønsker at være en del af samfundet. Derfor synes vi, at den bedste måde at løse det problem på, er ved at give dem en enkeltbillet til deres hjemland. Derved kan vi løse problemet med, at der er store områder, hvor de har valgt at bosætte sig sammen.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Det er jeg jo med på, altså at det kunne være rart og nemt, hvis man bare kunne gøre sådan. Det kan jo ikke lade sig gøre i alle tilfælde at sende folk hjem, for det er heller ikke alle, der bor i de her områder, som man sådan set kan sende noget sted hen. Når man nu så ikke kan sende nogle retur, hvordan skal det så løses? Det savner jeg stadig væk lidt at høre, hvis vi ligesom skal lave et forebyggende arbejde i forhold til at komme parallelsamfundene til livs.

Værsgo.

Jamen jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen om, at man ikke kan sende en masse af de her borgere hjem. Der er simpelt hen alt for mange. Men det er klart, at det arbejde bliver besværliggjort, hver gang regeringen fremsætter et nyt lovforslag om at optage de her borgere som danske statsborgere i stedet for at nægte dem statsborgerskab. Det er klart, at så bliver det noget sværere. Men hvis regeringen nu begyndte at si alle de her mennesker fra lovforslagene om statsborgerskab, ville det være endnu lettere at komme i gang med det her arbejde, sådan at vi får ryddet op i det her problem.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Så skal jeg bare lige forstå: Mener Dansk Folkeparti, at de her mennesker, som jo bliver optaget på indfødsretsmeddelelsesforslaget og får statsborgerskab, ikke bare ikke skal have statsborgerskab, men at de decideret skal sendes hjem?

Værsgo.

For så vidt angår de borgere, som bidrager til, at vi har en ghettoproblematik, altså folk, som ikke er i arbejde, eller som begår kriminalitet, skal de selvfølgelig ikke have statsborgerskab, nej, og de skal sendes hjem, ja.

Hr. Jacob Mark.

Så bliver jeg i tvivl om, om ordføreren overhovedet ved, hvad der skal til for at få statsborgerskab. For hvis man får dansk statsborgerskab, er man netop ikke kriminel, og man har været selvforsørgende i ret mange år, og man har været i Danmark i ret mange år. Så de elementer, der gør, at man kan komme på den her udsatteliste, er netop de ting, man ikke skal være for at få dansk statsborgerskab. Så nu får jeg bare lige lyst til at høre igen: Er det sådan, at Dansk Folkeparti nu vil sende dem hjem, som er klar til at få dansk statsborgerskab, som ikke er kriminelle, som har haft permanent ophold i mange år, som går på arbejde hver dag? Skal de nu også sendes hjem?

Hr. Jeppe Jakobsen.

Altså, de bor jo typisk ikke i ghettoområder, for hvis et område bliver til et ghettoområde, så er det, fordi der er en høj andel af folk, som ikke er på arbejdsmarkedet eller er kriminelle. Så derfor er det jo et fåtal af dem, og derfor ville man jo også kunne sende de fleste af de borgere, som gør ghettoområder til ghettoområder, hjem ved sådan set at bede dem om det. Det ville man kunne.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det. Som det også tidligere er nævnt, er det lovforslag, som vi behandler her i Folketingssalen lige nu, et spørgsmål om at ændre dagtilbudsloven. Lovforslaget er en del af regeringens samlede indsats mod parallelsamfund og har jo til formål at sikre, at børn fra udsatte boligområder kommer i dagtilbud, hvor der tales dansk, og hvor de også møder jævnaldrende, som kender det danske sprog og bruger det danske sprog, og at de for den sags skyld på den måde også kan lære mere om både dannelse, kultur og udvikling i det danske samfund.

Helt kort og godt mener vi faktisk, at det er vigtigt, at vi tager det her skridt. Jeg tror ikke, at det her skridt er let. Jeg anerkender helt klart, at der kan være problemstillinger i forbindelse med det her store skridt, som vi nu tager, men jeg mener, det er nødvendigt. Jeg mener, det er nødvendigt, fordi de her børn jo ellers simpelt hen risikerer at komme langt bagud, når de starter i skole.

Vi har set igennem mange år, at de rent sprogligt har svært ved at begå sig, de har svært ved at følge med, når de starter i skolen, hvis de vel at mærke ikke også omgås danske børn og lærer sproget væsentlig bedre, end det sker i dag. Så er der i lovforslaget også sat nogle dispensationsmuligheder ind, og jeg må sige, at det jo netop er, fordi vi også helst skal have det her til at fungere i virkeligheden. Alt, alt for mange børn har igennem de seneste mange, mange år haft et liv, hvor de måske udelukkende har talt et fremmed sprog, og hvor de ikke har mødt den danske kultur, og det er jo det, vi sammen med alle de andre tiltag, der ligger i parallelsamfundsudspillet, vil forsøge at gøre noget ved.

Jeg vil egentlig til slut også gerne takke branchen for at være med til at spille en stor rolle i forhold til udformningen af det her lovforslag. For det her bliver ikke nogen let opgave. Vi ved, at det kræver, at man også rundtomkring i kommunerne tager fat i den her opgave, men jeg ser det faktisk som den eneste mulighed for reelt at få gjort noget ved den her opgave, som vi jo egentlig også på tværs af partier har anerkendt vi måske for længe siden skulle have taget fat på. Så med det kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Så er der nogle kommentarer og spørgsmål. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

For en 4-5 måneder siden vedtog Folketinget en ændring af dagtilbudsloven, som indebærer, at forældre fik styrket muligheden for at ønske en plads i en konkret daginstitution. Man øgede altså generelt forældrenes mulighed for at ønske en konkret plads. Virker det ikke meget modsætningsfyldt, når man nu her 4-5 måneder efter gør det stik modsatte, nemlig fratager en gruppe af borgerne mulighed for at ønske en bestemt plads – ovenikøbet en bestemt plads, der ligger, umiddelbart hvor de bor, og alene på grundlag af hvor man har sin folkeregisteradresse, og uden andre vurderinger i øvrigt?

Værsgo.

Jo, det kan umiddelbart godt virke, som om det er drastisk og for den sags skyld modstridende i forhold til det, vi ellers lige har gjort. Men jeg må også sige, at det jo ikke er hver dag, vi tager en beslutning om at gøre så store tiltag, som også parallelsamfundsudspillet er.

Jeg vil egentlig bare opfordre til, at man ser tingene i en helhed. Det vil sige, at de indsatser, vi gør på andre områder, bl.a. på boligpolitikområdet, på socialområdet osv., jo også skal ses sammen med det lovforslag, som vi behandler her i dag. Det er nødvendigt, og selvom vi i Venstre holder af det frie valg, må vi sige, at her er vi simpelt hen nødt til at gøre noget mere barsk, kan man sige. Vi er simpelt hen nødt til, også af hensyn til de her børn, at tage det her skridt.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Men bor man altså i et udsat boligområde, er ens mulighed for selv at ønske en konkret institution meget voldsomt reduceret i forhold til alle andre forældres. Er der ikke dermed – uden omsvøb – tale om en markant forskelsbehandling af de forældre, der bor i et udsat boligområde?

Værsgo.

Jeg synes måske også, det er vigtigt lige at sige her, at det jo er i forhold til nyoptag, at det her loft bliver sat ind, at maks. 30 pct. kan optages. Det er måske især for at understrege det for de folk, der følger med ude ved tv-skærmene. Det er jo ikke noget med, at der pludselig er børn, der bliver smidt ud af et dagtilbud i de her områder. Men det er et loft, vi sætter ind i forhold til nyoptag. Og ja, det er et drastisk skridt, men et nødvendigt skridt.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne følge op, for det er jo forskelsbehandling. Vi kommer jo til at forskelsbehandle vores borgere ved at sige til nogle af dem, at de gerne må få en plads i nærmiljøet, i lokalmiljøet, og andre må ikke.

Venstre går i hvert fald ind for det frie valg, det ved vi, men som jeg kender Venstre, har Venstre også et stærkt engagement i lokalmiljøets, nærmiljøets betydning for borgeren og i det stærke civilsamfund. Men er ordføreren ikke bekymret for, at vi fuldstændig udvander nærmiljøet, lokalmiljøet i forhold til at kunne skabe de her fællesskaber omkring f.eks. børneinstitutioner, når institutionerne jo givetvis lukker på baggrund af det her lovforslag?

Værsgo.

Jeg synes, vi skal passe på med at fremstille det som et eller andet stort spøgelse. Altså, der kan være risiko for, at der kan være daginstitutioner, der måske kommer til at lukke, men jeg må sige, at det kan vi jo ikke vide noget om endnu.

Om det her er forskelsbehandling, kan man have forskellige holdninger til. Det er jo et nødvendigt skridt, og jeg tror egentlig i bund og grund, at vi alle sammen har brug for, at der også i de her områder kommer en mere blandet befolkningssammensætning. Det gør der jo bl.a. i de her daginstitutioner med det tiltag, vi gør med det her lovforslag. Men på den lange bane håber jeg da som sagt, at det, vi i dag kalder ghettoer, forsvinder, og dermed tror jeg egentlig, at det kommer til at løse sig selv, altså på den lange bane.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Jeg tror, at vi kommer til at stå her om 5 år eller mere for at skulle reparere på et lovforslag, der ikke fungerer. Det tror jeg helt seriøst, for jeg tror, vi kommer til at se en masse områder, hvor der er for mange børn til daginstitutionerne, og så vil der være nogle tomme daginstitutioner andre steder.

En anden ting, som jeg synes er forskelsbehandling i det her forslag, er jo også, at de forældre, der bor uden for et socialt udsat boligområde, ikke skal sige ja til den plads, de får tilbudt inde i det socialt udsatte boligområde; det har vi været inde på tidligere i debatten. Hvorfor skal man have lov til at sige nej tak til en plads, når man bor uden for et socialt udsat boligområde, i en institution, der ligger indenfor? For hvis hensigten er, at alle institutioner i hele Danmark skal have maks. 30 pct., er der jo ikke nogen forskel på den institution, der ligger i et socialt udsat boligområde, og den institution, der ligger udenfor. Så hvorfor skal man have den ret, hvis man bor uden for et socialt udsat boligområde, at man kan sige nej tak til pladsen?

Værsgo.

Det er korrekt, at lovforslaget er lavet på en måde, så man skal have to tilbud – et inden for området og et tilbud, som ligger udenfor.

Jeg må stadig væk sige, at jeg ikke er så bekymret, som Alternativets ordfører er. Jeg tror egentlig, at med de samlede tiltag, der nu kommer til at ske på det her område, vil de her ghettoområder stille og roligt blive ændret. Vi kan jo allerede nu se, at mange af kommunerne, som de her områder ligger i, heldigvis har taget det her til sig, og at man er i gang med at planlægge, hvordan det kan løses i de pågældende kommuner.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak. I svaret til hr. Jakob Sølvhøj anførte ordføreren, at det her også var at tage hensyn til børnene. Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget: Hvad er det for et hensyn, man i Venstre tager til børnene, når man i stedet for at skulle hen i den vuggestue, som ligger nede for enden af villavejen, og som ens forældre havde set frem til man skulle hen i, nu skal hen i daginstitutionen inde i ghettoen i forbindelse med en eller anden integrationsindsats? Hvad er det for et hensyn, Venstre har taget til det her 1-årige barn?

Værsgo.

Da jeg snakkede om hensynet til børnene her for kort tid siden, mente jeg faktisk i forhold til den dårlige integrationsindsats, vi har gjort igennem årtier. Der mener jeg faktisk, at lovforslaget her tager hensyn til de børn, som nu forhåbentlig kommer til at møde flere danske børn og dermed jo også møder det danske sprog, og som dermed også fra skolestart er væsentlig bedre klædt på til at kunne starte i skole, fordi de har mødt både sproget og for den sags skyld også den danske kultur væsentlig tidligere.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak. Det er fint – så er det jo klarlagt, hvilket hensyn man tager. Man tager hensyn til de børn, som er børn af forældre, der har valgt ikke at integrere sig i samfundet.

Hvad er Venstres svar så til den børnefamilie, som nu må se deres 1-årige barn blive anvist en plads henne i ghettovuggestuen i stedet for i vuggestuen nede for enden af villavejen, som man egentlig havde set frem til at få? Hvad er Venstres svar til den familie? Hvorfor skal deres barn være integrationskonsulent i den her lille øvelse?

Værsgo.

Nu er det sådan, at inden jeg blev folketingsmedlem, har jeg arbejdet 19 år på hele dagpasningstilbudsområdet, og jeg kan jo sige, at selv om den kommune, jeg arbejdede i, ikke havde nogen form for ghettoområde, så var der også i de år mange eksempler på, at forældrene ikke kunnet få deres første ønske opfyldt. Og jeg må sige, at jeg bliver betrygget af, at der er skrevet ind i det her lovforslag, at man skal have tilbudt to pladser: en plads uden for det her område og en plads inden for området. Og det synes jeg faktisk også er at tage hensyn.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Nu nævner fru Anni Matthiesen, at det her lovforslag ligesom er den eneste løsning og den eneste mulighed. Det synes jeg egentlig er at tænke meget snævert. Jeg synes, det ville være meget naturligt, at man styrkede de daginstitutioner, som måtte have mange børn, som har behov for en særlig støtte. Hvis jeg kigger på det her og tager Aarhus, er der sådan set 14 ud af 18 daginstitutioner, der ligger i de områder, som betegnes som en slags udsatte boligområder, som risikerer ikke at kunne køre videre. Så kommer der nu en eller anden dispensationsmulighed, som måske løser noget af problemet, men man kaster jo kommunerne ud i en stor uvished. Og når I nu har ændret det, må det jo være et tegn på, at I har set, at den parallelsamfundspakke, der blev aftalt, ikke er god nok.

Jeg vil godt spørge ordføreren, om der ikke kunne være en anden vej at gå, nemlig at styrke nogle af de her institutioner, som ligger i de udsatte boligområder, ved at lave ekstra gode tilbud der, frem for at vi kommer frem med det hellige tal på 30 pct., som man skal til at sprede børnene efter.

Værsgo.

Jamen kære hr. Søren Egge Rasmussen, vi gør jo begge dele. Vi har jo netop også udmøntet en aftale om at få sat ekstra ressourcer af til de her socialt belastede områder. Så jeg mener ikke, at det her er et spørgsmål om enten-eller. Jeg mener faktisk, at man sagtens kan gøre begge dele, og at det netop er det, regeringen har taget fat på. Vi har netop sendt flere penge til de socialt belastede institutioner, som med garanti også har ekstra behov for, at der bliver ansat en ekstra eller to ekstra pædagoger til at kunne give en håndsrækning med at håndtere den her opgave. Så jeg mener sagtens, at man kan tale om, at det er både-og.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det store problem er jo, at vi har nogle boligområder, som man forsøger at få folk med arbejde eller under uddannelse til at flytte ind i. Og det har en betydning, at der i det nærområde er daginstitutioner, hvis de har små børn eller skal have det. Det er det, vi risikerer at ændre på, ved at der bliver færre daginstitutioner i de boligområder, så der dermed er en dårligere kommunal service, hvilket vil gøre, at det bliver sværere at få nogen til at flytte ind. Kan ordføreren ikke se, at man her er ude i et dilemma, hvor man risikerer, at det bliver et dårligere kommunalt tilbud i de her udsatte boligområder?

Ordføreren.

Forskellen er måske, at jeg er et menneske, der også vælger at tage de optimistiske briller på. De samlede tiltag, vi gør på det her område, er for at få bekæmpet og forhåbentlig få udryddet de her ghettoområder. Og jeg mener faktisk, at det her er et af de værktøjer, som vi kan tage i brug for at nå i mål med det. Jeg har ikke de negative briller på, som Enhedslistens ordfører har, for jeg tror ikke, at man lukker de her daginstitutioner. Lad os følge udviklingen.

Jeg anerkender gerne, at det her er en svær opgave, men så må jeg sige, at jeg er stolt af, at Venstre er med i en regering, som trods alt nu tager fat. Det har vi jo ventet alt for mange år med at gøre. Derfor må jeg sige, at det her er et skridt i den rigtige retning. Det er det første skridt, og så må vi jo følge, hvordan det kommer til at gå.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak. I SF deler vi intentionerne i forslaget og er også med i aftalen, og jeg tror rigtig meget på, at den her aftale kan være med til at skubbe i en retning. Men at vi også risikerer at skulle rette op undervejs, hvis vi oplever, at kommunerne har meget store problemer med at indfri intentionerne – og jeg mener, kommunerne skal presses. Nu siger fru Carolina Magdalene Maier, at vi skal reparere på et dårligt lovforslag om 5 år. Hvis det er sådan, at der nu er noget, der bare ikke fungerer og decideret er i modstrid med intentionerne om at få mere blandede daginstitutioner – og vi har også den her dispensationsadgang – vil ordføreren og Venstre i det hele taget så være med til at kigge på det her og sørge for, at vi får lavet en lovgivning, der kan lade sig gøre ude i praksis?

Værsgo.

Jeg vil sige, at jeg altid har det sådan, at selvfølgelig skal ting ikke være støbt i beton fra nu af og i al evighed. Vi ved godt, at det her, hele parallelsamfundsudspillet, er et kæmpe, kæmpe tiltag, og det kræver virkelig, at også netop kommunerne tager et stort medansvar for at få det til at fungere. Heldigvis synes jeg egentlig som sagt, at langt de fleste kommuner også har erkendt, at det her er nødvendigt. Og de har allerede nu taget fat på den her store opgave. Så jeg har det også sådan, at det jo kan være, at der skal flere ting til. Det kan være, der er mange af sådan nogle ting. Og der synes jeg da helt klart, at vi også skal lytte til kommunerne, hvis de melder sig på banen og siger, at der er noget, der ikke fungerer. Eller hvis de for den sags skyld siger: Vi mangler nogle værktøjer for at få det til at fungere.

Tak, så er der ikke flere spørgere. Så har vi en ny ordfører, og det er hr. Jacob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Det virker mildt sagt modsætningsfyldt, når regeringen indleder alle sine lovforslag, der udmønter de såkaldte parallelsamfundsaftaler, med en erklæring om, at man ønsker et Danmark, som bygger på demokratiske værdier som frihed, retssikkerhed, ligeværd, frisind, tolerance og ligestilling.

Det er værdier, som Enhedslisten ubetinget kan tilslutte sig, men vi har unægtelig svært ved at se, at regeringens forslag skulle fremme de værdier, der tales om. Tværtimod ser vi forslagene som en indskrænkning af mange borgeres frihed, af deres retssikkerhed og af deres ligestilling. En indskrænkning af friheden til at vælge, hvor man gerne vil bo, en indskrænkning af retten til at bestemme, hvor man vil have sine børn i dagtilbud, og en indskrænkning af, hvilke institutioner de kan indskrives i.

Med det lovforslag, vi behandler her, sker der en indskrænkning af forældrenes mulighed for at vælge en daginstitution i deres nærområde, hvis de bor i et udsat boligområde. Det står i en bemærkelsesværdig modsætning til, at Folketinget for bare 4½ måned siden vedtog en generel styrkelse af forældrenes ret til at ønske en bestemt plads i en konkret daginstitution. De tusindvis af forældre, der bor i de almennyttige boligområder, der er defineret som udsatte, vil med det her forslag markant få begrænset deres mulighed for at vælge, hvilken institution deres barn skal gå i, og dermed blive udsat for en klar forskelsbehandling i forhold til andre forældre.

Lovforslaget er også derfor principielt meget problematisk, og dertil kommer, at det vil medføre en række helt konkrete problemer. Det vil give problemer set fra barnets perspektiv – hvad der ubetinget er det vigtigste – når der er børn, der afskæres fra at komme i en daginstitution dér, hvor de bor. Ministeriet beskriver det sådan set fuldstændig klart selv i sin gengivelse af KL's høringssvar, når de skriver: »Lovforslaget kan også få konsekvenser for et sammenhængende forløb for det enkelte barn i tilknytning til nærmiljøet.«

Det vil give problemer for forældrene, der for manges vedkommende vil få længere transporttid. Som Børne og Kulturchefforeningen siger det i deres høringssvar, ønsker rigtig mange forældre forståeligt nok en dagtilbudsplads tæt på deres bopæl. Jeg tror også, BUPL har helt ret, når de skriver i deres høringssvar, at det vil skabe modstand hos forældrene, og at det vil modvirke, »at ressourcestærke familier bosætter sig i et udsat boligområde.« Det vil kort sagt virke fuldstændig kontraproduktivt i forhold til det, der angiveligt skulle være et af lovforslagets væsentligste formål.

Det vil også give det helt grundlæggende problem, at det bliver vanskeligere at opretholde en lang række institutioner, fordi kapaciteten ikke kan udnyttes og institutionerne dermed vil stå i en alvorlig risiko for at blive tømt for børn og måtte lukke. Det vil være problemer, der i den grad vil virke selvforstærkende, fordi det indlysende vil gøre det sværere at tiltrække børn, hvis forældre bor uden for de udsatte boligområder. Og tilsvarende vil det være vanskeligere at fastholde og rekruttere pædagogisk uddannet personale og ledere.

For de berørte boligområder vil en udhuling og lukning af institutionerne i nærområdet naturligvis betyde, at det bliver mindre attraktivt at bosætte sig. Og for de berørte kommuner betyder det, at de vil stå over for meget store problemer med at planlægge dagtilbudsområdets udvikling og sikre, at der er den nødvendige institutionskapacitet.

Det er klart, at de dispensationsmuligheder, som man trods alt fornuftigt nok har indbygget i lovforslaget, giver kommunerne mere tid til at løse de problemer, den nye lovgivning skaber. Men det ændrer ikke på, at der er tale om et forslag, der principielt er meget problematisk, og som vil skabe store konkrete problemer for børn, for forældre, for det pædagogiske personale, for de berørte boligområder og for den kommunale forvaltning i en lang række af landets kommuner.

Jeg håber, at den massive kritik, der er blevet rejst mod forslagene, har gjort indtryk på i det mindste nogle af de partier, der står bag forslaget. Når KL, når Børne og Kulturchefforeningen, når BUPL og Forældrenes Landsorganisation og Børnerådet alle er bekymrede over det her forslag, så burde det få forslagsstillerne til alvorligt at overveje, om ikke de er kommet fuldstændig på afveje. Enhedslisten vil stemme imod forslaget.

Tak. Fru Anni Matthiesen, Venstre, for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Jacob Mark taler om indskrænkning af friheden. Ja, sådan kan man måske godt vælge at læse lovforslaget, men jeg tænker bare på, om Enhedslisten ikke mener, at det også kan indskrænke friheden, hvis man ikke også sikrer, at væsentlig flere børn får muligheden for at lære det danske sprog og for den sags skyld møde den danske kultur i dagtilbuddene.

Værsgo.

Om hr. Jacob Mark taler om indskrænkning af friheden, vil vise sig, når han får ordet – Jakob Sølvhøj gør det. Det er helt i orden – vi Jakobber må jo lide med navneforbistringen i fællesskab.

Men det skal stå helt klart, at for Enhedslisten er det rigtig vigtigt, at vi har daginstitutioner, der i størst mulig omfang giver mulighed for, at vi møder hinanden på tværs af sociale skel og på tværs af etnicitet, og derfor synes vi også, det er rigtig vigtigt, at kommunerne – går jeg ud fra – arbejder meget intenst med at finde ud af, hvordan man kan sikre en mangfoldig sammensætning af børnegrupperne i institutionerne i udsatte og alle mulige andre boligområder. Så jo, vi synes, det er vigtigt, at der gøres noget, men vi mener ikke, at man løser opgaven ved tvang og straf, som der lægges op til her.

Fru Anni Matthiesen.

Kunne Enhedslistens ordfører – hr. Jakob Sølvhøj – komme lidt ind på, hvad man egentlig vil gøre fra Enhedslistens side for at løse det her problem? Jeg sagde også i min ordførertale, at det her jo ikke er let, men nogle gange er det også let – og måske lettest – bare at stå uden for og kritisere, så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne sige lidt mere om, hvorvidt Enhedslisten bare vil lade stå til og lade det fortsætte, som det er i dag, eller hvad man ellers vil gøre.

Værsgo.

Nej, vi vil på ingen måde lade stå til. Altså, dels rummer lovgivningen jo allerede en mulighed for, at man kan arbejde med visitationsdistrikter, sådan at man planmæssigt arbejder på at få en mere blandet sammensætning i institutionerne, og der arbejdes givetvis med det. Derudover mener jeg, det er rigtig vigtigt, at vi prøver at gøre nogle af de institutioner, hvor der er rigtig mange børn fra udsatte boligmiljøer, så attraktive som muligt, ved at vi højner deres kvalitet, ved at vi satser på sociale normeringer, og ved at vi satser på, at der er ekstra meget personale med pædagogisk uddannelse.

Så jo, vi kan gøre rigtig meget for at løfte kvaliteten i uddannelserne og også gøre institutioner i de områder særligt attraktive, men at tvinge børn væk derfra, løser simpelt hen ingen problemer.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgere. Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Bedre fordelinger i vores daginstitutioner er en vigtig dagsorden. I Liberal Alliance er vi ligesom de øvrige partier naturligvis optaget af, at børn har så gode rammer som overhovedet muligt, og at de har mulighed for at udvikle sig både sprogligt, fagligt og socialt. Derfor er vi også nødt til at erkende de udfordringer, som eksisterer i de udsatte boligområder. Børn i udsatte boligområder har en større risiko for ikke at udvikle sig alderssvarende med hensyn til de dansksproglige kompetencer end de børn, som er bosiddende uden for udsatte boligområder.

At børn i udsatte boligområder har større risiko for at vokse op i parallelsamfund med meget lidt tilknytning til det danske samfund, at der er en høj andel af voksne uden for arbejdsmarkedet, og at der i de områder begås mere kriminalitet, er jo et faktum, som vi er nødt til at forholde os til. De her børn har brug for deres sproglige udfordringer, men de har også brug for hjælp i form af en tilværelse i nye og bedre omgivelser. Derfor er vi sådan set i Liberal Alliance glade for det her forslag, som forsøger at komme de her udfordringer til livs ved at sikre, at der højst må optages 30 pct. børn fra udsatte boligområder i hver enkelt daginstitution.

Som sagt mener vi, det er uhyre vigtigt, at børn fra udsatte boligområder møder andre børn uden for de udsatte boligområder. Det handler jo grundlæggende om, at de børn skal have en bedre start på livet, og at vi får nedbrudt parallelsamfundene. Vi mener, at det her lovforslag er et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi lovforslaget.

Der er et par spørgere. Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvis der ligger to daginstitutioner nærmest dør om dør, hvor den ene ligger på en matrikel, der hører under et såkaldt udsat boligområde, og den anden ligger på nabomatriklen, altså uden for det udsatte boligområde, og de to daginstitutioner ellers har den samme andel af børn, som kommer inde fra det udsatte boligområde, hvad er det så, der gør de to daginstitutioner forskellige sådan, så hvis man bliver anvist en plads til den ene, får man et alternativ, men hvis man bliver anvist en plads til den anden, må man bare tage imod?

Værsgo.

Det er jo klart, at man sagtens kan have det teoretiske eksempel at turnere rundt med, altså at der kunne ligge to så tæt op ad hinanden, hvor den ene er omfattet af det her lovforslag og den anden ikke er, men hvor deres børnesammensætning er nogenlunde ligelig. Men det er jo ikke sådan, at det, når vi kigger ud i den virkelige verden, er sådan særlig mange steder. Det er rigtigt nok, at Mjølnerparken er et konkret eksempel, og derfor har vi jo netop også sikret, at hvis man som familie udefra skal visiteres, kan man ikke visiteres ind i en ghetto uden også at få et andet alternativ. Det område synes jeg da vi skal følge tæt. Vi skal da følge med i, hvordan kommunerne anviser familier fremadrettet, for vi er heller ikke interesseret i, at familier uden for de udsatte boligområder bliver visiteret til en på matriklen, og den anden er så den, der ligger lige uden for matriklen, som de facto er ligesom den inde på matriklen. Selvfølgelig er vi ikke interesserede i det, så det skal vi da holde øje med.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det, og tak for anerkendelsen af, at det ikke er et tænkt eksempel, men at det her eksempel faktisk eksisterer. Hvad med de boligområder, hvor den eneste børnehave i området ligger lige udenfor, og i alles øjne vil det være ghettobørnehaven, om jeg så må sige? Det vil alle i lokalområdet sige, f.eks. Motalavej i Korsør, der ligger lige uden for matriklen. Hvorfor er det, at forældrene fra Svenstrup eller et andet oplandsområde ikke skal have den samme beskyttelse mod at få en plads i den børnehave som dem, som bor i nærheden af et udsat boligområde, hvor daginstitutionen ligger inde på matriklen? Hvorfor er det, der skal være den forskel i beskyttelse mod at komme ind i den der børnehave, som man jo tydeligvis ikke har lyst til at ens børn skal gå i?

Værsgo.

Det er jo en god pointe, og det er jo fuldstændig rigtigt, at vi skal være rigtig opmærksomme på, hvordan kommunerne kommer til at anvise fremadrettet. Man har jo også et kommunalt ansvar selv derude. I min kommune, Frederiksberg Kommune, hvor jeg sidder i kommunalbestyrelsen, har vi jo lavet et loft på maks. 30 pct. tosprogede, og det kunne man jo også godt have valgt at gøre her, så får vi bare ikke inkluderet de børn, som ikke er tosprogede, men som også vokser op i udsatte boligområder med mor og far på kontanthjælp og også har brug for hjælp. Så det var ligesom den udfordring, man stod i, men selvfølgelig skal vi være opmærksomme på, hvordan der bliver anvist fremadrettet.

Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Nu er jeg jo opmærksom på, at ordføreren selv er forælder. Kan ordføreren sætte sig ind i, at det for småbørnsforældre kan gøre det meget lidt attraktivt at flytte ind i et boligområde, hvis det er sådan, at det, at man flytter ind i det pågældende boligområde, betyder, at så afskriver man sig med stor sandsynlighed muligheden for at få en daginstitutionsplads der, hvor man bor? Vil det ikke være noget, hvor småbørnsforældre tænker sig om to gange, hvis man forringer sin egen mulighed for at få en daginstitutionsplads der, hvor man bor?

Værsgo.

Enhedslisten prøver at tegne et billede af, at der står rigtig mange familier og vil ind at bo i de her ghettoer – de står sådan set og banker på, men nu, fordi de ikke kan få lov til at få deres børn i ghettodaginstitutionen, så overvejer de, om de alligevel skulle lade være. Det er jo ikke virkeligheden. Virkeligheden er jo ikke, at der er rigtig mange middelklassefamilier, som gerne vil flytte ind i de her udsatte boligområder, og at nu er det lige præcis det, at de ikke kan få deres børn i daginstitutionen, som gør, at de afholder sig fra det. Det er bare ikke virkeligheden.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Spørgsmålet er, om det er virkeligheden. Altså, det billede forsøgte jeg sådan set ikke at tegne. Jeg gjorde det modsatte. Hvis nu det er sådan, at partier, f.eks. ordførerens parti, mener, at det er vigtigt, at vi får blandede boligområder, og at man derfor skal gøre det attraktivt for mennesker at flytte ind i de udsatte boligområder, mener ordføreren så, at det gør det særlig attraktivt, at man på forhånd så at sige afskriver sig muligheden for at få en daginstitutionsplads der, hvor man bor? Gør det det mere attraktivt, eller gør det det mindre attraktivt for mennesker at flytte ind i de udsatte boligområder?

Værsgo.

Jamen sagen er jo, at det slet ikke er attraktivt for den målgruppe, som Enhedslisten taler om. Det er ikke attraktivt for en børnefamilie fra middelklassen at flytte ind i et udsat boligområde, hvor størstedelen af dem, der bor omkring dem, ikke taler dansk og ikke er på arbejdsmarkedet. Og det er heller ikke attraktivt, selv hvis du kunne få en plads i den daginstitution. Det tror jeg faktisk de færreste ville ønske. Så det er ikke attraktivt. Det er det ikke i dag, og det er det heller ikke i morgen, men det er jo det, vi gerne vil have det skal være på sigt.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen jeg tror ikke, det hjælper de her godt 50 boligområder at tale så dårligt om dem. Der er en lang række af de her boligområder, som lovforslaget vedrører, der har været inde i en udvikling over år, hvor beboersammensætningen er undergået en stille og rolig udvikling. Og hvis vi tager sådan et område som det i Aarhus, der hedder Skovgårdsparken, jamen så ryger området sådan set af den her liste, der hedder en hård G-liste, hvis bare der er ti familier, der kommer i arbejde. Og det er en boligforening, hvor der er mere end et års venteliste for at få lov til at flytte ind, hvor huslejen er sådan i den rimelige ende, og hvor energiudgifterne er lave, fordi området er blevet totalrenoveret for få år siden.

Der ligger daginstitutioner i det område. Hvis det her lovforslag bliver vedtaget, er der en risiko for, at en række af de daginstitutioner ikke kan køre videre, medmindre de opnår en dispensation. Så der kan man risikere at komme til at bo i et boligområde, hvor der er dårligere børnepasning. Og der kan vi risikere, at den positive udvikling, området stille og roligt har været igennem nogle år, bliver bremset af det her lovforslag. Så jeg vil godt appellere til, at man taler lidt mere differentieret om de her godt 50 boligområder.

Værsgo. ( Laura Lindahl (LA): Jeg tror ikke, der var noget spørgsmål, jeg hørte ikke et spørgsmål). Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er korrekt. Nogle gange er det også meget godt at reflektere over ting og sådan reflektere over, om det lovforslag, som man er på vej til at vedtage, er det helt rigtige, og om nødvendigheden af den dispensationsmulighed, man nu har puttet ind, fordi man åbenbart godt kunne se, at lovforslaget var alt for vidtgående og havde alt for negative konsekvenser for en række boligområder, hvis man gennemførte det. Der er så en dispensationsmulighed nu. Så jeg vil godt appellere til, at man er lidt åben over for at se på, om det her lovforslag stadig væk ikke er for vidtgående. Og det er en appel, som jeg sådan set gerne vil brede ud.

Værsgo.

Tak for opfordringen til at tænke sig om. Det har vi gjort. Vi har også været vidne til i årtier, hvordan man har ladet stå til. Og jeg har ikke hørt Enhedslisten komme med et eneste forslag til, hvordan vi tager et opgør med parallelsamfundene. Min opfattelse er, at hvis det stod til Enhedslisten, ville man lade stå til; så ville man lade generation efter generation af børn vokse op uden at kunne tale dansk, uden at kunne indgå som en del af det fællesskab, som man indgår i i folkeskolen, når man er på samme faglige niveau, når man får sig en ungdomsuddannelse, får sig et frit og godt liv, hvor man kan efteruddanne sig og få et godt job. Jeg har ikke hørt Enhedslisten have nogle bud på, hvordan vi bryder det mønster. Vi har et konkret bud på det: Vi må følge det tæt; det er ikke sikkert, vi kommer i mål alene med det her, men det en start.

Tak til ordføreren. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tusind tak for det. Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at vi fuldstændig deler hensigterne i lovforslaget. Vi er enige i – det tror jeg hele Folketinget er – at vores børn og unge mennesker i Danmark i så vidt muligt omfang som overhovedet muligt skal blande sig med hinanden, ligemeget hvilken farve de har, og hvad de tror på, og hvor de kommer fra. Løsningerne i det her lovforslag er bare helt, helt forkerte i forhold til at tale om, hvordan vi både, kan man sige, hjælper de børn, der er tale om, men ikke mindst, hvordan vi får bugt med de sociale boligområder, så vi får en større lighed i vores boligområder i Danmark i det hele taget. Og der er andre løsninger, som vi kan gribe til.

Det her er jo et stort indgreb i den personlige frihed. Vi har været inde på det, men her siger vi til nogle mennesker, at du må ikke selv få lov til at bestemme, hvor dit barn skal gå i daginstitution. Du kan ikke nødvendigvis vælge en plads tæt på der, hvor du bor. Der er forskelsbehandling, dels i det, jeg lige har nævnt, altså at der er nogle forældre, som ikke kan få lov til at vælge en plads tæt på, hvor de bor, og andre kan godt, dels i forhold til at nogle forældre, som hr. Jeppe Jakobsen har været inde på flere gange, når de bor uden for et socialt boligområde, faktisk får to tilbud. Et tilbud, man ikke nødvendigvis skal sige ja til, som er inde i et socialt belastet boligområdet eller et udsat boligområde, og et tilbud, der så er uden for. Jeg forstår simpelt hen ikke logikken. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor at nogle skal have lov til at kunne vælge noget fra, mens andre ikke skal. Hvorfor er det sådan? Altså, hvis hele hensigten er, at alle danske daginstitutioner må have maks. 30 pct. fra de socialt udsatte boligområder, hvorfor skal dem, der bor uden for de boligområder, så få lov til at sige nej tak til en plads? For alle institutionerne har jo de samme regler og skal leve op til den samme procentsats. Hvorfor skal man så kunne sige nej til nogle og ikke til nogle andre? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Så det tror jeg vi skal have nogen til at forklare i hvert fald mig.

Som flere høringssvar jo er inde på, kommer det her til at udvande institutionerne i de socialt udsatte boligområder i stedet for at styrke lokalsamfundet. Vi bør jo i stedet for styrke lokalsamfundet i de områder her, hvor vi mener, at der er nogle udfordringer i forhold til parallelsamfund. Så lad os dog få nogle velfungerende familier med gode ressourcer ind i de her boligområder. Det gør vi i hvert fald ikke ved at sige til dem, at I kan ikke være sikre på, at jeres barn kan få en daginstitutionsplads her. Så vi udvander simpelt hen institutionerne, og vi mindsker kraften i lokalsamfundene. Det vil dermed skabe mere parallelsamfund. Så det her lovforslag vil jo være kontraproduktivt, i forhold til at vi jo vil få nogle boligområder, som i højere grad kommer til at være mere ens og mere have det samme udtryk, end vi ser det i dag.

Så er der en ting, vi ikke har været inde på, men alle os, der har eller har haft små børn, kender ulvetimen, og vi ved, hvordan det er, når vi henter vores barn i daginstitutionen og skal hjem. Vi vil meget gerne have, at det ikke tager for lang tid. Hvis man sidder og har en times transport, så ved vi også godt, at det ikke er den sjoveste time på hele dagen. Det er nok heller ikke barnets bedste time på hele dagen. Så hvordan kan vi overhovedet ud fra barnets tarv retfærdiggøre en model, hvor vi risikerer, at der er nogle børn, som skal bruge måske en time hver vej på transport til og fra daginstitution hver dag? Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt.

Vi kan sagtens finde løsninger, som kan fungere. Mit ældste barn skulle starte i folkeskolen – vi boede på det tidspunkt et sted på Nørrebro, som var socialt belastet. Der var en lokal folkeskole, som havde en stor andel af tosprogede. Det, som Københavns Kommune gjorde, var faktisk at sætte et projekt i gang, som hed »Brug folkeskolen på Nørrebro«, hvor alle vi forældre, der havde børn i børnehaverne, blev opsøgt af kommunens medarbejdere og fik fortalt, hvad vi kunne få, hvis vi sendte vores børn i den lokale folkeskole. De investerede enormt mange ressourcer i den her lokale folkeskole. Det var den gamle Sjællandsgades Skole, nu hedder den Guldberg Skole, og det hele var et stort overtalelsesprojekt, for at vi ressourcestærke forældre faktisk også sendte vores børn i den her folkeskole. Det endte vi så med at gøre. Indtil da havde forældrene sendt deres børn i andre folkeskoler uden for det her område eller på friskoler. Vi endte med at sende vores børn i den her folkeskole. Den folkeskole blev den mest søgte folkeskole i hele København af alle mulige forældre, fordi man havde investeret så massive ressourcer i den. For lige pludselig ville alle forældre gerne have deres børn i den her folkeskole. Så det er jo det, vi skal gøre.

Vi skal jo investere massivt i de daginstitutioner, der ligger i de her udsatte boligområder, sådan at alle de ressourcestærke familier tænker, at der vil jeg gerne have mit barn hen – gode normeringer, superfede legepladser, ture i skoven, hvad ved jeg. Der er så mange muligheder for at gøre de her institutioner attraktive for alle forældre, og det er den eneste rigtige vej at gå, hvis vi også gerne vil have, at de her boligområder på sigt bliver mere blandede. Så det er mit løsningsforslag, og det er vores løsningsforslag fra Alternativets side.

Vi kan ikke støtte lovforslaget.

Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. I forhold til det med forskelsbehandling, diskrimination, kan man vel i bund og grund finde eksempler på det i måske de fleste kommuner. Jeg tænker, at det jo ofte er sådan, at i virkeligheden er der nogle bestemte distrikter, hvor man får tilbudt plads, og det vil sige, at hvis man så ikke bor i det distrikt, risikerer man vel egentlig, at der kan være forskelsbehandling, hvis vel at mærke der er et forældrepar, der ønsker at gøre brug af et dagtilbud uden for det distrikt, som de bor i. Og der kan man vel så også ud fra det, som Alternativets ordfører siger, tale om forskelsbehandling – eller hvad?

Værsgo.

Jeg er ikke helt sikker på, jeg forstod spørgsmålet. Jeg tror, det er, fordi kommunerne jo har forskellige regler for, hvor meget man kan ønske af plads. Nu fik vi jo lovændringen tidligere på året i forhold til at kunne vælge de daginstitutioner, man vil, men de fleste steder har man jo måske tre valgmuligheder, og så må man sige nej en gang, men så skal man sige ja til det næste tilbud eller et eller andet. Det er jo ikke, som jeg kender det, geografisk bestemt, som jeg kender det i mange kommuner. Folkeskolerne er det jo, fordi de er distriktsinddelt, så det er jo selvfølgelig, kan man sige, beboere i distriktet, som kommer ind på den måde. Men jeg kan ikke se, hvordan det taler imod det, jeg siger, i forhold til at det her lovforslag er decideret forskelsbehandling mellem de socialt udsatte boligområder og så resten.

Fru Anni Matthiesen

Men i lovforslaget her er det jo også sådan, at man får tilbudt to muligheder. Der er jo kommuner, som rent ud sagt for at kunne styre det, når forældrene får muligheden, altså tilbuddet om, at deres barn kan optages, er nødt til allerede i dag at lave en form for distriktsinddeling, for ellers kunne der være, for at sige det direkte, en enkelt børnehave i en kommune, som alle forældre ønsker deres barn skal gå i, fordi det måske er der, man har den bedste legeplads, eller fordi det er en naturbørnehave.

Derfor er man jo allerede i dag også nødt til nogle gange at lave distrikter. Hvad er forskellen i forhold til det, vi gør her, hvis Alternativet skal give et bud?

Værsgo.

Nu forstår jeg spørgsmålet. Jamen det er jo helt klart, at sådan som jeg læser det her, er muligheden for at sige nej tak til en plads alene bestemt af, at det er en plads, som er inde for et socialt udsat boligområde. Hvis man nu som forældre bor inde i København K og får to pladser, som ikke er i et socialt udsat boligområde, kan man ikke sige nej. Men det kan man, hvis man bor i et socialt udsat boligområde. Det er da forskelsbehandling. Og på den måde siger vi også indirekte til de mennesker, der bor i de socialt udsatte boligområder: Det er ikke så fint at komme hos jer, og derfor har vi besluttet, at forældrene godt kan sige nej.

Det er det, som jeg synes er forskelsbehandlingen.

Tak. Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Tak for det. Jeg er meget enig med ordføreren i den fine fortælling om den stærke indsats i forhold til at få folk til at bruge folkeskolen i København. Der er rigtig mange gode indsatser, som faktisk er lykkedes, og som betyder, at vi i dag har en folkeskole med lokal opbakning og blandede børnegrupper, og det er rigtig godt. Men det kræver vel som udgangspunkt, at befolkningen, der bor i det område, også er blandet, hvilket jo i sagens natur ikke er tilfældet i de tilfælde, vi taler om her. Hvordan ser ordføreren sammenhængen i de to ting?

Værsgo.

Det er fuldstændig rigtigt. Hvis vi gerne vil have blandede områder og samtidig gerne vil have den lokale opbakning, og at man skal kunne gå i den lokale skole eller daginstitution, så har vi en udfordring. Jeg vil mene, at man skal arbejde ad to spor. Det ene er det langsigtede spor, som hedder, at de her boligområder skal blødes op i forhold til beboersammensætning. Det kan vi sagtens beslutte politisk, fordi vi kan gå ind og lave nogle kriterier for, hvem det er, der kommer ind og bor i vores boligområder. Det har man også prøvet på, men det er ikke lykkedes endnu. Men det er en langsigtet løsning, og det gøres ikke på 1 år eller 5, det kan godt være, det tager 20 år at få blødt vores boligområder op med hensyn til sammensætningen.

Hvad angår det andet spor, vil jeg sige, og det var det, jeg sagde til sidst, at vi skal investere massivt i de institutioner og folkeskoler, der ligger i de udsatte boligområder, så det simpelt hen bliver så attraktivt for folk udefra at få deres børn herind, for så får vi nogle mere blandede institutioner. Men vi skal ikke gøre det ved at tvinge dem, der bor i boligområderne udenfor.

Værsgo.

Begge ambitioner kan vi sagtens mødes om. Jeg tror også, vi deler ambitionen om, at man skal bo blandet, at man skal gå blandet i sine institutioner og i sine skoler, men hvad er det så præcis, ordførerens svar er på den situation, vi har i dag, hvor vi har alt for mange institutioner, hvor det netop overhovedet ikke er blandet? Hvad er det præcis, ordføreren forestiller sig man skal gøre? Er det okay at lade stå til, indtil den langsigtede plan duer, eller hvad forestiller ordføreren sig?

Værsgo.

Jeg tror, der er to ting i det, og det hele handler om penge. De 240 mio. kr., man lægger i omstillingspuljen her, kunne man bruge på at investere i de daginstitutioner, der ligger i de her socialt udsatte boligområder. Det vil betyde to ting. Det ene ville være, at der måske ville være flere forældre udefra, som ville søge ind, og det kunne selvfølgelig presse nogle af dem, der er derinde, ud, så det skal man selvfølgelig tage højde for, for hvor er det så, de kommer hen, da der jo skal være pladser til dem? Men det er klart, at hvis vi investerer i det, vil der være forældre, som vælger det til, og som ikke nødvendigvis bor helt inde i det socialt udsatte boligområde.

Det andet er, at jeg, mens vi venter på, at vi får nogle mere blandede boligområder, tror, vi skal acceptere, at der vil være en skæv procentdel. Jeg tror, vi bliver nødt til at acceptere at se på det over en lang periode, og så skal vi simpelt hen give de børn langt mere sprogstimulering og langt mere støtte sammen med forældrene, for netop at undgå det, som vi ved statistikkerne siger, nemlig at de børn, der går i nogle børnehaver, hvor der ikke er mange danske børn, får en dårligere sprogudvikling; det skal vi selvfølgelig hjælpe de børn med ikke at få.

Tak. Hr. Jacob Mark.

Ordføreren siger, at det vil hjælpe, hvis man bruger omstillingspuljen på daginstitutioner i de udsatte boligområder. Vi har afsat penge til omstillingspuljen, for at de skal bruges på disse daginstitutioner. Så vi har allerede gjort det. Det er en del af det her lovforslag. Så siger ordføreren, at vi må vente. Vi må lade de børn være i daginstitutioner, hvor der er den her skæve fordeling, indtil de ikkeblandede boligområder bliver blandede. Ordføreren siger også, at vi må vente på, at boligområderne bliver blødt op, og at vi også kan gøre noget politisk. Men hver gang vi gør noget politisk, er ordføreren den første til at kritisere os, der gør noget politisk. Så kan ordføreren ikke sige noget om, hvad ordførerens parti egentlig vil gøre, for at boligområderne i Danmark bliver mere blandede?

Værsgo.

Først og fremmest er omstillingspuljen jo lavet som en konsekvens af lovforslaget. Omstillingspuljen er jo lavet, for når vi har tvunget forældrene til at sende deres børn et andet sted hen, når vi har tvunget børnene væk fra de her daginstitutioner, siger vi til kommunerne: I øvrigt er her et plaster på såret, og så kan kan I prøve at se, om I kan lappe de institutioner, som vi udvander. Det er jo fuldstændig galimatias. De bliver udvandet, også for de dygtige pædagoger, for der er ikke nogen, der vil arbejde i de her institutioner. Jeg ved ikke, hvordan man forestiller sig, at man skal få gode og holdbare institutioner, når man allerede har sagt til dem, at de ikke kan optage fra deres nærområde.

Hvis vi havde investeret de penge fra omstillingspuljen i institutionerne og sagt: Værsgo. Prøv at lave den fedeste institution her, og tiltræk en masse af de ressourcestærke familier også, så er det jo en helt anden måde at gøre det på. Det er en omvendt måde at gøre det på, for vi siger ikke først til dem: Nu skubber vi børnene væk, og så kan I prøve at reparere på det. Men det er jo det, I gør, med det her lovforslag.

Så i forhold til spørgsmålet om ... nu har jeg snart brugt min taletid, nå, det må jeg komme tilbage til. Det er jeg ked af.

Ja, nu er taletiden slut.

Værsgo.

Jamen omstillingspuljen skal bruges til at gøre institutionerne mere attraktive. Det er jo det, der er humlen i det, og hvis ikke vi havde lavet det her lovforslag, var der ikke blevet sat penge af til at gøre dem mere attraktive. Så det er da en fordel for de institutioner; jeg vil gerne indgå et væddemål om, at der også er dygtige pædagoger, der kommer til at arbejde der i fremtiden. Jeg forstår slet ikke, at ordføreren kan sige, at der ikke vil være det. Altså, der kommer til at være det, fordi pædagoger brænder for at arbejde sådan nogle steder som de her, hvor man sætter ekstra ind.

Så vil jeg bare gerne give ordføreren en chance for at fortælle, hvordan ordførerens parti forestiller sig vi politisk skal skabe nogle mere blandede boligområder, hvis det ikke er ved hjælp af de greb, vi allerede har brugt.

Værsgo.

Nu glemte jeg lige det første, som ordføreren sagde. Men der er jo masser af muligheder for at gå ind og definere, hvem det er, der kan bo i de boligområder, vi har i dag. Vi kan jo investere massivt i de udsatte boligområder, som vi har i dag, sådan at vi gør det attraktivt at flytte ind i dem for nogle af de ressourcestærke familier. Der er masser af muligheder for at investere massivt i f.eks. Mjølnerparken og i Gellerupparken og i Vollsmose, så vi åbner det op, så vi gør det lækkert, så vi laver, lad os sige byhaver til økodanskerne, som gerne vil ud og bo et sted, hvor de kan gå ud og høste deres egne grønsager. Der er masser af muligheder for at investere i de udsatte og belastede boligområder, sådan at sådan nogle som mig og mange andre folketingsmedlemmer tænker: Gud, det kunne være interessant at flytte derhen til en pris, jeg måske også kan betale. Så at sige, at vi har gjort nok! Hvis ordføreren virkelig mener, at vi har gjort nok for at komme de parallelsamfund, som vi har i Danmark nu, til livs, så synes jeg overhovedet bare ikke, at ordførerens parti er ambitiøs nok.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der ønsker ordet. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for den nye talerstol. I Radikale Venstre vil vi gerne have blandede vuggestuer, blandede børnehaver, blandede skoler og i det hele taget blandede uddannelser, for vi tror på, det er vigtigt for børnene at se, at børn og familier i det hele taget kan være forskellige. Men det er også, fordi det er vigtigt for os som samfund, for hvad er det for et land, vi gerne vil have Danmark skal være? Skal vi være sådan et land, hvor man godt nok lever ved siden af hinanden, men overhovedet ikke har noget med hinanden at gøre, eller vil vi gerne være et land, hvor vi leger sammen og kender hinanden på kryds og tværs, og hvor vi har tillid til hinanden? Jeg ved godt, hvad det er for et Danmark, jeg godt vil have, for jeg tror på, at tillid er noget af det allerfineste i vores samfund. Derfor er Radikale Venstre også med i den her aftale.

I det hele taget er vi ret glade for, at børneministeren er kommet på banen og gerne vil blande vores daginstitutioner. Jeg ville ønske, at vores børneminister måske gad at snakke lidt med undervisningsministeren, for selv om vi faktisk har aftalt med hinanden i gymnasieforliget, at vi skal have blandede gymnasier, har vi altså en undervisningsminister, som stadig væk blokerer for, at der kan ske noget, så jeg ville sætte stor pris på, at man, når vi faktisk godt kan finde ud af det med regeringen på dagtilbudsområdet, melder sig på banen på gymnasieområdet.

Radikale Venstre er med i den her aftale, men vi kan samtidig også godt se nogle problemer i den måde, som selve aftalen er udmøntet på. Jeg deler sådan set kritikken af, at forslaget både er firkantet og giver kommunerne for lidt tid og i virkeligheden også for lidt støtte. Jeg ved i hvert fald fra den radikale rådkvinde i Odense, Susanne Crawley Larsen, at hun står over for det, man nærmest må sige er en umulig opgave, nemlig at kunne nå det her allerede til næste år.

Helt grundlæggende har jeg også et problem med den tankegang, og i virkeligheden også som debatten har været i dag, at det er nogle bestemte børn, vi skal have flyttet hen et andet sted. Altså, for mig er debatten meget større end det. Det handler ikke om at flytte en bestemt slags børn. Det handler om, at vi i det hele taget skal blandes, og det at blande går alle veje, for jeg tror helt grundlæggende på, at det er sundt for alle børn at se nogle andre børn, som er anderledes end dem selv og den familie, de kommer fra.

Derfor vil jeg egentlig bare gerne bruge min ordførertale på en opfordring til børneministeren: Skulle vi ikke sætte os sammen og kigge på nogle af de høringssvar, der er kommet, for vi kunne måske faktisk gøre noget, som er mere fleksibelt, og som kunne gøre, at løsningen derude bliver bedre end det, der ligger nu? Jeg tænker i hvert fald, at der ikke er nogen af os, der gerne vil ende der, at man til næste år bare kommer til at busse børn rundt, fordi det ligesom er det eneste, man kan nå, når det skal gå så hurtigt.

Tak. Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Tak for talen. Jeg er glad for, at fru Lotte Rod adresserer nogle af de problemer, som vi har rejst. Men når fru Lotte Rod siger, at det er så vigtigt, at vi får blandede børnegrupper i vores institutioner, hvordan kan det så være, at De Radikale har accepteret, at der skal være en tvang, hvis man bor i et udsat boligområde, til ikke at få sit barn i en daginstitution tæt på sin bopæl, mens der ikke har været en vilje til, at kommunen så også i visitationen kunne tvinge forældre, der bor uden for områderne, til at sætte deres børn i en daginstitution i et udsat boligområde? Betyder det ikke, at man lægger hele integrationsbyrden – jeg ved ikke, om det er et godt ord – på dem, der bor i de udsatte boligområder, sådan at lige præcis dem, der bor udenfor, fritages for at være med til at løse integrationsopgaven? Er det ikke en usund måde at tænke løsninger på?

Værsgo.

Jeg vil egentlig gerne endnu længere op i helikopteren, for helt grundlæggende giver det i virkeligheden ikke så meget mening for mig som radikal, at det her skal være bundet op på ens postnummer og på, hvor man bor henne, hvor der er nogle regler for nogle, der bor bestemte steder, og andre regler, hvis man bor andre steder. Når vi er med i aftalen, er det, fordi vi synes, det er godt, at regeringen i det mindste tager initiativ til, at der overhovedet kommer en målsætning om at blande dem. Det er derfor, at jeg siger til ministeren, at vi sådan set gerne vil være med til kigge på den konkrete udformning af det, for det tror jeg på vi kan gøre bedre, end det ligger. Men man må jo som parti gøre op med sig selv – og det er så til Enhedslisten – om man tror på, at man får mest indflydelse ved at være med i aftalen og påvirke den, eller om man får mest indflydelse ved at stå udenfor.

Tak for det. Hr. Jakob Sølvhøj.

Det er klart, at den overvejelse bør man altid gøre sig. Hvis tingene går i den rigtige retning, er vi med. Her synes vi, at man går i den forkerte retning. Frygter ordføreren ikke, at der vil opstå en mistillid og mistro blandt mange mennesker, der bor i de udsatte boligområder, når de oplever, at der lovgives på en sådan måde, at forældrene i det omkringliggende samfund har fået en styrket ret til selv at bestemme, men lige præcis fordi de bor i et udsat boligområde, får de indskrænket deres frihed til at vælge? Tror ordføreren ikke, at det i virkeligheden modvirker hele hensigten, fordi folk bliver forbitret på lovgiverne? I stedet for at få en oplevelse af, at lovgiverne faktisk fremmer integrationen, vil det give et indtryk af, at vi gør det modsatte, når vi laver den slags forskelsbehandling over for mennesker. Er ordføreren ikke bekymret for det?

Værsgo, ordføreren.

Det er egentlig smukt, at det er Enhedslisten, der i den her debat kæmper for forældrenes frie ret. Jeg tror faktisk, at jeg som radikal har det sådan, at jeg lige præcis, når det kommer til at sikre, at vi har blandede institutioner i hele Danmark, faktisk er villig til at gå ret langt, for at de også i kommunerne kan gøre meget for at blande dem på forskellige måder, så vi når vores mål. Men jeg er stadig væk helt enig i det, der var det første, som Enhedslistens ordfører sagde, nemlig at det ikke giver mening, at det bliver opgjort på postnummer, om man lige præcis bor på den ene eller den anden side af stregen.

Tak til fru Lotte Rod. Der er ikke flere bemærkninger. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I SF tror vi på fællesskab, og vi tror på, at mennesker skal mødes på tværs af samfundslag, på tværs af kulturer og på tværs af levevilkår. For når vi gør det, udvider det vores horisont. Vi bliver klogere på hinanden, og vi begynder at få bedre forståelse for: Hvorfor er vi, som vi er? Hvorfor siger hun, som hun gør? Eller hvorfor siger han, som han gør?

For at sige det rent ud er det et mål for SF og for mig, at direktørens datter kan få lov at lege og blive kæreste med førtidspensionistens søn nede i sandkassen i børnehaven, ligesom det er godt, at Iman, der kommer fra en muslimsk familie, naturligt møder Valdemar, der er søn af en præst, eller at Flamur, der er fra Bosnien og har et dårligt dansk, møder Josephine, der er datter af to akademikere. Det er vigtigt, og det kan jeg godt lide, og det må være et af målene for vores daginstitutioner, vores skoler og vores videregående uddannelser, at man mødes på tværs.

Når vi ikke mødes på tværs – det er der også sagt meget om – påvirker det både forståelsen for hinanden negativt, tror jeg, og vi oplever det, som er paralleller. Nu er der blevet sagt meget om parallelsamfund, og det er det, jeg frygter vi får. Jeg tror også, at man – det kan man i hvert fald se ret tydeligt i forskningen – risikerer at få et meget dårligere dansk, hvis man går i daginstitution med nogle, der også har et dårligt dansk. Derfor har SF's mål fra starten og også før den her regeringsperiode egentlig været klart, altså at både på daginstitutionsområdet, på folkeskoleområdet og på ungdomsuddannelsesområdet mener vi at børnene og de unge skal mødes på tværs. Det skal vi bidrage til, og det skal vi sætte mål for, og der kan man komme hen. Det mål kan man opnå på mange måder.

Med det her forslag, som ikke er problemfrit, kommer man et skridt ad vejen. Det er jeg ret overbevist om. For kommunerne skal sikre, at der i alle daginstitutioner i nyoptag maksimalt skal være 30 pct. børn fra udsatte områder, og det vil naturligvis betyde, at børnene bliver blandet mere. Børn fra udsatte boligområder kommer til at gå sammen med børn, der ikke er fra udsatte boligområder. Det er det krav, vi nu kommer til at stille til kommunerne, altså at sådan skal det være. Jeg er med på, at det ikke bliver nemt. Jeg har været på rundtur i Aarhus med vores børne- og unge-rådmand, som har kigget kritisk på mig og sagt: Hvordan skal det her kunne lade sig gøre? Det er derfor, vi har sat en omstillingspulje af, man kan søge. Jeg ved godt, at den ikke er stor nok, men så må vi arbejde den større eller bidrage til, at man derude kan løse det på andre måder.

Vi har været med til at få skrevet en dispensationsordning ind, som ligesom handler om, at hvis man som kommune kan godtgøre, at man allerede har tænkt sig at ændre befolkningssammensætningen i et område og det også vil påvirke daginstitutionerne, så kan man få dispensation – og så når vi jo målet på den måde – ligesom vi også har fået skrevet ind, at et forældrepar skal anvises til en daginstitution i de udsatte boligområder. Selv om man godt kan kigge lidt kritisk på den – og jeg så også gerne, at man havde været endnu strammere og sagt, at det er den, I bliver anvist til, for at foregribe nogle spørgsmål – så tror jeg alligevel, det vil betyde, at der er nogle forældre, der får øjnene op for, at herinde sker der altså noget fedt.

Problemet i dag er, at der er mange, der ikke får øjnene op for alt det gode, der sker i de udsatte boligområder, alle de ekstra indsatser, vi har sat i gang, og jeg tror, der vil blive sat mange ekstra indsatser i gang for at nå det her mål. Det kan jeg også høre på kommunerne, altså at de nu også har det sådan: Nej, det her skal nok lykkes. Det vil forældrene også se, også dem, der ikke bor i de udsatte boligområder. Vi gik gerne videre end det her. Det kommer jeg også til at sige, når vi lige om lidt skal behandle lovforslaget om de tvungne læringstilbud, som vi ikke er med i. Vi så gerne, at man automatisk opskrev alle børn til vuggestuer, fordi vi tror, at de her tidlige indsatser, og at det, der sker i børnenes første år, er så vigtigt. Derfor betyder det også noget for, hvem børnene går sammen med.

Jeg vil bare sige, at jeg også har læst høringssvarene, og jeg er også med på, at det her ikke bliver problemfrit. Det var også derfor, jeg spurgte fru Anni Matthiesen, om ikke vi nu har en bred politisk enighed om, at vi da må rette ind undervejs, hvis der er problemer. Men målet om, at børn skal være blandet mere i daginstitutionerne, og det at presse på efter så mange år, hvor vi bare har set til, er bare så vigtigt, at vi selvfølgelig er med i det her forslag, som vi også vil kræve indflydelse på fremadrettet.

Så vil jeg bare sige til sidst, for det står egentlig ikke i min tale, at Alternativets ordfører sagde, at vi ikke er ambitiøse nok: Vi er ikke ambitiøse nok i boligområderne for at bekæmpe parallelsamfundene. Jeg kan egentlig blive lidt træt af det der ord parallelsamfund, men der må jeg bare sige, at det forstår jeg simpelt hen ikke. Vi kigger på daginstitutioner, vi kigger på skoler, vi har ændret – det skal vi behandle i Folketingssalen på torsdag – kravene for, hvornår der er tale om et udsat boligområde, hvad man skal gøre, og man skal lave udviklingsplaner, hvis det handler om et udsat boligområde – vi kigger på beskæftigelse, vi kigger hele vejen rundt. Vi er måske ikke enige om alle tiltagene, men at man kan sige, at vi ikke gør noget, samtidig med at man selv ikke gør noget som helst og selv ikke har nogen som helst bud på, hvad man så skal gøre for de almene boligområder, forstår jeg simpelt hen ikke.

Så siger ordføreren også, at ordføreren ikke har noget imod at lave politiske kriterier herindefra, som vi så kan lave boligpolitik ud fra, f.eks. at lade nogle af de ressourcestærke flytte ind, samtidig med at ordføreren siger, at vi andre ikke må forskelsbehandle. Det, der hedder fleksibel udlejning, som er det der princip, er da netop det, som ordførerens parti har gået og sagt var forskelsbehandling, selv om man har brugt det ude i virkeligheden i mange år for at sikre mere blandede boligområder. Så hvis ordførerens parti er begyndt at rykke derhen, ville jeg synes, det var skønt. Så arbejder vi andre imens videre på alle politiske områder for at sikre, at vi får mere blandede almene boligområder, som også vil have positive konsekvenser for daginstitutionerne. Tak.

Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Carolina Magdalene Maier.

Tak. Nu kunne det her jo hurtigt blive en debat mellem Alternativet og SF, men lad os ikke gøre det til det her i Folketingssalen i dag, hvor vi behandler et lovforslag, som vi alle skal forholde os til. Min pointe var, at hvis ordføreren mente, at vi har gjort nok indtil videre i forhold til at få mere sammensatte boligområder i Danmark, så er jeg uenig.

Nu sagde ordføreren, at målet helliger midlet, og at ordføreren er meget optaget af barnets tarv. Men når man læser høringssvarene til det her lovforslag, ser man, at BUPL, KL, forældrenes landsorganisation FOLA, Børnerådet, Børne- og Kulturchefforeningen alle sammen er ude med nogle alvorlige advarselslamper i forhold til det her lovforslag. Så jeg forstår måske ikke helt, at ordføreren siger, at det er barnets tarv, vi tager hensyn til, når man så læser høringssvarene, for så tænker man: Hold da op, det her har jo alvorlige negative konsekvenser for barnets tarv, når vi lytter til de høringssvar. Bekymrer det ikke ordføreren?

Ordføreren, værsgo.

For det første: Nej, vi har ikke gjort nok for de almene boligområder. Det har jeg ment, allerede før jeg kom i Folketinget, og det er derfor, at vi er med i mange af de her aftaler, der skal styrke de udsatte boligområder, sådan at folk kommer til at bo mere blandet i Danmark. Vi har overhovedet ikke gjort nok, og vi har heller ikke gjort nok med de aftaler, vi har lavet nu.

I forhold til den her del af pakken, som handler om, at børn skal gå i mere blandede daginstitutioner, har jeg læst, at der er rigtig mange, der er bange for, at der er daginstitutioner, der kommer til at lukke. Jeg deler ikke frygten. Altså, det kan godt være, at der er én, der kommer til at lukke, eller nogle få, der kommer til at lukke, men jeg tror, at det, der vil ske, er, at nogle steder vil man bygge om, nogle steder vil man få dispensation, og andre steder vil kommunerne investere så meget i de her institutioner, at det bliver rigtig attraktivt for folk at være derude. Jeg tror også, at hele den pakke, vi har lavet, vil betyde, at befolkningssammensætningen vil ændre sig. Og så bliver man jo ikke ramt af den her lovgivning. Så det er det ene.

Det andet er, at BUPL også anbefaler, at vi investerer i de udsatte daginstitutioner. Det har vi også allerede en aftale om vi skal med sociale normeringer, og den vej skal vi arbejde videre ned ad.

Spørgeren, værsgo.

Jamen det sidste er jeg jo fuldstændig enig i, og det sagde jeg også oppe fra talerstolen. Selvfølgelig skal vi investere massivt i institutionerne i de udsatte områder. Men jeg bliver nødt til bare lige at vende tilbage til mit spørgsmål. For som jeg hører ordføreren, siger ordføreren, at han sådan set er uenig i det, som BUPL, FOLA, Børnerådet skriver i deres høringssvar. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nej, det, som jeg sagde, var, at jeg i hvert fald ikke deler frygten. Altså, meget af det, som jeg læser fra dem, er, at man er rigtig bange for, at udsatte daginstitutioner vil lukke. Og jeg er ikke sikker på, at det går den vej. Jeg tror, at alt det, vi gør nu for de udsatte boligområder, også det, man vedtager på torsdag, og med ny lovgivning for boligområderne, med sociale normeringer, med den her pakke, faktisk vil gøre, at man løser nogle af de problemer, vi har i dag. Jeg tror ikke, at så mange, som de her høringssvar siger, kommer til at lukke. Men vi kommer selvfølgelig til at snakke med de mennesker, der har skrevet høringssvarene, undervejs.

Så er det hr. Jakob Sølvhøj.

Det er også til den praktiske side af forslaget. Jeg forstår, at ordføreren ikke er bekymret for, at institutioner vil lukke, men når lovgivningen nu er skruet sådan sammen, at der i de udsatte boligområder højst må være – hvad der i øvrigt også gælder i alle andre institutioner – 30 pct. fra området af dem, der nyindskrives, hvordan forestiller ordføreren sig så overhovedet, at det vil være muligt at indskrive syv børn uden for de her områder for hver tre, der bliver indskrevet fra området, når det er sådan, at man har lavet nogle visitationsbestemmelser, så man reelt ikke kan visitere børn uden for området til de her institutioner? Hvordan pokker skulle det kunne lade sig gøre?

Ordføreren.

Jamen for det første – og det vil jeg være ærlig og sige – havde jeg gerne lavet strammere visitationsregler. Jeg havde gerne sagt, at man skal kunne anvise ind i det område, fordi det er godt for kommunen, og det er godt for børnene at møde børn fra alle samfundslag. Jeg mener, at der er flere ting, der gør, at man kommer til at arbejde derhenimod. Den første er, at man kan anvise dertil, og at forældrene uden for de udsatte boligområder får øjnene op for, at der faktisk er nogle skønne dagtilbud derinde. De skønne dagtilbud kommer til at have sociale normeringer, og mon ikke også at kommunerne, for at undgå lukninger, kommer til at investere ekstra. Det kommer til at være steder, hvor man måske kommer til at bygge om, så der kommer til at være bedre faciliteter.

Jeg siger ikke, at det ikke kan blive et problem. Jeg er måske også den første, der har sagt, at det også godt kan være, at der er nogle, der lukker, fordi vi vil have, at børnene bliver mere blandet. Jeg tror bare ikke, at jeg deler den så store frygt, som der står i høringssvarene, for jeg tror, at vi får nogle mere attraktive dagtilbud i boligområderne af det her.

Jakob Sølvhøj.

Jeg håber sådan set, at hr. Jacob Mark får ret, for det vil være rigtig skidt, hvis der lukker institutioner i de her områder. Men når man kigger på tallene og de 29 institutioner, som ligger i de udsatte boligområder efter de tal, som ministeriet har opgivet – jeg gad vide, om det kan være lidt flere, det er jo til gengæld 100 flere, som faktisk allerede i dag har nået 30 pct. grænsen og det, der ligger langt højere – kan ordføreren så ikke se, at hvis man regulerer inde i de udsatte boligområder, så flytter man problemet ud i de øvrige institutioner? Derfor vil jeg godt høre: Er det sådan, at SF vil kræve loven genforhandlet, hvis der begynder at lukke institutioner?

Ordføreren.

Jeg har sagt, at vi vil kigge på loven løbende. Det skal man, når man laver en lov, der er så kompleks. Og så vil jeg sige, at jeg stadig tror, at langt de fleste daginstitutioner vil klare den, fordi der bliver investeret ekstra i dem. Så siger ordføreren, at det er skidt, hvis nogle daginstitutioner lukker. Jeg vil sige, at hvis der ikke er blevet investeret i en daginstitution, hvis det er gamle bygninger, og den ligger et sted, hvor man bare ikke har en børnegruppe, som er blandet, og det ikke er gået godt, så har man jo allerede set i nogle udsatte boligområder i dag, at man faktisk lukker af hensyn til pædagogikken, og så er jeg ikke sikker på, at det er så skidt. Men man må tage det fra sag til sag.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, at problemet er omfattende, og jeg er da glad for, at Jacob Mark har været i Aarhus for at besøge SF's rådmand. Det kan være, at der er anledning til et besøg mere, for hvis man ser på, hvad der står i Jyllands-Posten i dag, så tvivler Thomas Medom på, at man sådan når frem til, at 70 pct. af børnene kommer fra de her ikkeudsatte områder. Det er 18-19 daginstitutionstilbud i Aarhus, det drejer sig om – det her er faktisk massivt. Jeg synes, det er en risikabel bane, men bevæger sig ind på her. Og når man så har debatter i det offentlige, som nedgør nogle bestemte boligområder, så gør det det jo lidt sværere at få forældre udefra til at få øje på, at der måske er nogle gode tilbud i et område, som de er lidt utrygge ved.

Jeg er meget bekymret for, at al den offentlige debat, der kører om de her udsatte boligområder, medfører, at det, vi er på vej til at vedtage, er en umulighed. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ikke vi skulle have gået en helt anden vej, simpelt hen lagt maksimalt tryk på at forbedre de institutioner i de udsatte områder.

Ordføreren.

Man skal forbedre de institutioner, der er i de udsatte boligområder, og det sker også. Man har allerede sat ind med ekstra sociale normeringer, og jeg vil gerne vædde på, at kommunerne nu også kommer at investere ekstra i de daginstitutioner, der ligger inde i områderne, fordi de bliver underlagt den her lov.

Så vil jeg bare sige om Aarhus. Der er jo steder i Aarhus, hvor man har bygget nye daginstitutioner, der ligger i områder, som der ligger en klar udviklingsplan for at ændre befolkningssammensætningen i, altså det, der er målet for os, nemlig at sørge for, at folk bor mere blandet. Det er netop der, hvor vi har sagt, at hvis man gør det, altså hvis man laver sådan en udviklingsplan for at ændre befolkningssammensætningen, kan man godt få dispensation. Og så skal man jo også huske, at det her jo ligger ude i fremtiden, for man har også en årrække inden da til at ændre på det her.

Alt i alt tror jeg bare, at den her lovgivning kommer til at gøre, at børn går mere blandet sammen i daginstitutioner, og at folk bor mere blandet i boligområderne. Ligesom hr. Søren Egge Rasmussen mener jeg, at mange af stederne er nogle dejlige områder. Så jeg har ikke den der frygt for, at folk ikke vil flytte derind.

Søren Egge Rasmussen.

Jamen det drejer sig om så mange boligområder, at jeg er ret sikker på, at det vil gå galt nogle steder. Jeg synes også, at det er mærkeligt at komme til et boligområde, som lige er blevet totalt renoveret, og hvor man ønsker at tiltrække nye beboere, og så kan man komme i en situation, hvor den daginstitution, som er en del af den samlede gode løsning for det lokalområde, risikerer at blive nedlagt eller risikerer, at der er nogle år, hvor der er for få børn til, at man kan drive den.

Kan ordføreren ikke se, at det er et kæmpeproblem, hvis man kun må optage 30 pct. af pladserne i en daginstitution?

Ordføreren.

Men hvis man har et boligområde, som man har lagt en udviklingsplan for at ændre befolkningssammensætningen i, og hvor man har investeret i dagtilbud, så har man jo en grund til at søge dispensation. Selv for dem vil det da også være et mål at sikre, at der bliver en mere blandet børnemasse i daginstitutionen, netop af hensyn til både børnene og pædagogikken. Så jeg er ikke så bekymret, må jeg bare sige igen. Jeg tror ikke, det bliver let til, men jeg mener faktisk, at vi har taget nogle forbehold, som gør, at det her bliver muligt at navigere i – ellers må vi, altså dem, der er høringsparter, og forligspartierne, snakke sammen undervejs for at rette det her til, så vi når målet, men uden at gøre det svært derude.

Tak til hr. Jacob Mark. Vi går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative Folkeparti.

Tak. Det er jo altid lidt en udfordring at komme her og være den sidste. Så er der stor risiko for at gentage noget af det, som er blevet sagt, men det må I bære over med.

Som flere har været inde på, er lovforslaget her jo et forslag, som skal være med til at forebygge og nedbryde parallelsamfund. Det skal det jo bl.a. ved, at børn, som er bosat i udsatte boligområder, i højere grad skal udvikle deres sprog og læringsparathed, og de skal stifte bekendtskab med danske traditioner, normer og værdier allerede i småbørnsalderen, netop sådan at de er bedre rustet til skolestart i forhold til sprog og læringsparathed.

Det gøres så ved, at vi sikrer en bedre fordeling i daginstitutionerne, hvor børn fra de her udsatte boligområder kommer i dagtilbud, hvor der tales dansk. Derfor foreslås der indført regler om, at der maksimalt må være de her 30 pct. nyoptagede børn i daginstitutionen fra et udsat boligområde. Det gør vi jo netop, fordi det er vigtigt, at vi får gjort en indsats på det her område for børnenes skyld, så de er bedre rustet, når de skal videre i folkeskolen og i videre uddannelse og ud på arbejdsmarkedet senere hen i deres liv. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. Ordføreren siger, at det er for børnenes skyld. Så vil jeg bare høre, hvordan det bidrager til det gode børneliv, at man i stedet for at skulle ned i den daginstitution, som ens forældre havde udset sig i nærområdet, skal ind i sådan en ghettobørnehave med det her nye forslag. Hvordan er det for barnets skyld, at man vælger at lave den prioritering?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi har rigtig mange dygtige pædagoger og pædagogmedhjælpere ansat rundtomkring i vores dagtilbud i de forskellige kommuner. Jeg tror nu på, at man godt kan lave et godt stykke pædagogisk arbejde med børnene, uanset om man er ansat i en daginstitution, der ligger inde i et udsat boligområde eller uden for. Det tror jeg faktisk godt de kan finde ud af at håndtere, sådan at alle børn får det gode børneliv og en god start på livet.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Vi har rigtig mange dygtige personalegrupper rundtomkring i vores dagtilbud, det er jeg helt enig i. Men tror ordføreren ikke, at der er en grund til, at de her forældre indtil nu har valgt at sende deres børn i deres lokale børnehave nede for enden af villavejen i stedet for at køre dem ind i ghettoområdet? Tror ordføreren ikke, at der har været en grund til, at man har valgt, som man har valgt? Og hvorfor er det, at man nu skal tvinges til noget andet end det, man allerhelst selv ville?

Ordføreren.

Nu er det sådan, og det er vigtigt at slå fast, at der jo også ligger i det her lovforslag, at man, hvis man bor uden for det her udsatte boligområde, rent faktisk får ret til to tilbud. Så man er jo på den måde ikke tvunget, hvis ikke det er det, man har lyst til at gøre.

Nu er jeg så heldig, at jeg også sidder i kommunalbestyrelsen i min egen kommune, og vi har haft fordeling og har det stadig væk af elever, der skal starte i skolerne, og også på dagtilbudsområdet har vi forsøgt at gøre en indsats. Og der kan jeg i hvert fald se, at der rent faktisk er forældre med etnisk danske børn, der godt vil være med til at løse den her udfordring. Så jeg er ikke så negativ, i forhold til at vi prøver på at få løst det her.

Tak til ordføreren. Så er det børne- og socialministeren.

Jeg må sige: Sikke en fin talerstol. Det er alligevel spektakulært at stå og opleve den nye talerstol sådan for første gang.

Først og fremmest en stor tak til ordførerne for en meget levende og også en meget åben debat. Det sætter jeg stor pris på, og jeg vil også gerne kvittere for de meget konstruktive input, som der jo er kommet undervejs, og også den konstruktive debat, der har været.

Med lovforslaget indføres et loft på 30 pct. på nyoptag af børn bosat i udsatte boligområder i hver daginstitution i løbet af et kalenderår. Derudover stilles der også krav om, at kommuner skal tilbyde børn bosat uden for et udsat boligområde to pladser, hvis den ene plads er i en daginstitution i et udsat boligområde.

Udfordringen med at bekæmpe parallelsamfund er markant, og det hører jeg heller ikke en eneste ordfører sige imod. Spørgsmålet er bare, hvordan vi rent faktisk håndterer den udfordring. For som det er blevet sagt af flere, bl.a. af SF's Jacob Mark, er det her jo en del af en større plan – en plan om at bekæmpe parallelsamfund. Som også fru Ane Halsboe-Jørgensen sagde, går det ikke med samfund, hvor folk bor parallelt med hinanden. Det er nødvendigt, at vi sikrer en større sammenblanding. Jeg tror bare, vi må konstatere, når vi eksempelvis ser på skoleområdet, at vi ikke er lykkedes med den opgave, for vi har i dag skoler, som har en meget, meget høj andel af elever fra et bestemt boligområde.

Derfor er det også et markant forslag, som vi står med i dag. Vi er opmærksomme på, at der kan være en udfordring for nogle af de kommuner, og derfor har kommunerne og daginstitutionerne altså mulighed for at søge en dispensation fra reglerne, ligesom de også har adgang til at søge den her låneansøgningspulje på 200 mio. kr. i 2019-20.

Så sagde fru Lotte Rod fra De Radikale, at det her lovforslag var sådan lidt for firkantet, og at der var lidt for kort tid. De to dele vil jeg i virkeligheden gerne adressere, for det er af lidt mere tekniske årsager, at lovforslaget sådan set træder i kraft allerede her fra den 1. januar. Men det bliver altså først fra den 1. januar 2020, at reglerne om det her 30-procentsloft gælder. Så fra den her aftale er blevet indgået, og til at reglerne sådan set træder i kraft med nyoptaget, er der altså 1½ år, som man har til at forberede sig.

Så er der også blevet løsnet op for dispensationen. Vi har sådan set lyttet til de høringssvar, der har været, hvor nogle har spurgt, om det ikke var lidt for stramt. Dermed har vi gjort det mere fleksibelt. Nogle vil endda kunne beskylde regeringen for, at det måske endda bliver for fleksibelt, altså at det bliver nemt. Nogle vil måske endda sige, at det bliver for nemt at søge en dispensation. Men jeg vil sige, at det stadig væk vil være sådan, at man skal demonstrere, at man har en meget, meget solid plan for at afvikle et parallelsamfund for at kunne få den dispensation. Og der er flere andre ting, som altså er gældende for at kunne få en dispensation.

Men tak for den gode debat i dag. Jeg tror, det er fuldstændig afgørende, at vi får skabt en mere positiv udvikling på området, således at børnene får en bedre start, og så står jeg naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få belyst under udvalgsbehandlingen.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. Jeg har et meget konkret spørgsmål til § 26 a, stk. 4, hvor det foreslås, at selvejende og udliciterede daginstitutioner samt private institutioner, hvor det fremgår af vedtægterne, at institutionen ved optagelse har til formål at tilgodese en eller flere virksomheders medarbejdere, ikke vil være omfattet af 30-procentskravet. Jeg vil egentlig bare gerne vide, hvorfor man har valgt at lave sådan en ordning, hvor en privat institution, der skal tilgodese en bestemt gruppe medarbejdere i en bestemt virksomhed, skulle være undtaget for det her.

Ministeren.

Det er jo typisk, fordi de ligger i nogle bestemte områder, hvor der er nogle store virksomheder, og at de er blevet oprettet af nogle særlige årsager. Så det skulle være begrundelsen.

Jeppe Jakobsen.

Tak. Så det vil sige, at hvis man opretter en privat institution i Gellerupparken, som har til formål at tilgodese medarbejdere, der arbejder i Bazar Vest, så vil man være fritaget for det her krav. Kan ministeren godt se, at det er et meget plausibelt scenario, at man vil lave sådan en institution, hvor man tilgodeser medarbejdere i Bazar Vest, og at det bestemt ikke vil være befordrende for det, der er formålet med det her forslag?

Ministeren.

Plausibelt tror jeg måske næppe det vil være. Jeg tror måske endda, at man vil sige, at det måske er lidt spekulativt. Men der kan jeg betrygge med, at ifald det måtte ske, så vil der blive fulgt meget intensivt op på det.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Først tak til regeringen for faktisk at have ændret på de muligheder for dispensation, i tråd med hvad der er blevet sagt i høringssvarene. Jeg synes faktisk, at det er på sin plads at rose regeringen for at have lyttet til den del. Så er der nogle andre dele, man ikke har lyttet så meget til, og som jeg vil spørge ind til.

Det er bl.a. Børnerådet, som skriver, at de er bekymrede for, at det faktisk kan have nogle negative konsekvenser for børnenes hverdag, altså de børn, der bor i de socialt udsatte boligområder, fordi de skal have så lang transport til og fra deres daginstitution. Hvad tænker ministeren om det? Er ministeren ikke bekymret for, at det faktisk kan have en ret negativ konsekvens for børnenes hverdag, at de simpelt hen skal bruge så lang tid på transport? Den anden bekymring, som også står i høringssvarene, er det med, at de ikke får den her stærke tilknytning til deres lokalmiljø, i og med at de skal gå i daginstitution langt væk.

Ministeren.

Det har jeg glædet mig rigtig meget til at svare på, for der har sådan grundlæggende igennem hele debatten været en opfattelse af, at man som forældre fuldstændig egenhændigt kunne vælge præcis det dagtilbud, man gerne ville, altså at der er et fuldkommen frit valg på dagtilbudsområdet. Når kommunerne planlægger og har deres pladsanvisning, er der altså en række hensyn, de lægger til grund, som i øvrigt er vidt forskellige i måden, man planlægger på i dag. Det er eksempelvis geografi, som kan være et hensyn. Søskende kan være et kriterium. Socioøkonomiske variabler kan også være et kriterium. Så allerede i dag er det sådan set muligt at lave sådan en lokal anvisningsregel.

Nu laver vi bare en landsdækkende anvisningsregel, og oven i det giver vi faktisk mulighed for, at hvis man bor uden for et udsat boligområde, får man mulighed for at kunne vælge både inde i det udsatte boligområde og uden for det udsatte boligområde. Den mulighed har man faktisk ikke haft før. Dermed kommer man faktisk til at give en bedre mulighed til de forældre, som tidligere måske endda ville være blevet anvist ind i det udsatte boligområde uden at have mulighed for at kunne sige nej og også ville have haft lang transporttid.

Carolina Magdalene Maier.

Men det gælder jo de forældre, der bor uden for de udsatte boligområder, for dem, der bor inde i dem, har ikke de samme muligheder. Det er vi enige om.

Man det er jo sådan i dag langt de fleste steder, at man kan vælge x antal daginstitutioner, og så handler det sådan set bare om at vente, til der er plads. Så er jeg helt enig i, at hvis man skal tilbage på arbejde efter et halvt år, er man mere begrænset i forhold til det frie valg. Men hvis man har tiden til at vente, kan man jo godt vælge tre institutioner, der ligger tæt på der, hvor man bor. Sådan er det i dag. Så det er bare for at sige, at der jo i høj grad er en valgmulighed for at kunne vælge de nære institutioner. Det er der jo ikke for de familier, der bor i de udsatte boligområder i forhold til det her lovforslag.

Så jeg vil bare gerne igen høre ministeren, om ministeren ikke er bekymret for, hvilken betydning det vil have for børnenes hverdag, at de skal gå i institution langt væk.

Ministeren.

Jamen det samme gælder jo fuldstændig de børn, som bor inde i et udsat boligområde, og som tidligere er blevet henvist ud, og hvor der altså ikke har været en anvisningsregel. Nu kommer der så en anvisningsregel. Men det ændrer bare ikke på, at også tidligere har det ikke været sådan, at der nødvendigvis har været et frit valg på dagtilbudsområdet. Kommunerne har alle dage skullet planlægge, især Københavns Kommune har alle dage skullet planlægge, og der har været rigtig mange forældre, som har syntes, at det har været rigtig, rigtig ærgerligt at skulle have en meget lang transporttid over et meget stort areal, hvor det tog lang tid at komme hen til institutionen, fordi det var der, man fik anvist en plads.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg glæder mig også over, at der er indføjet dispensationsmuligheder. Jeg vil godt have, om ministeren kunne folde de overvejelser, der har været, lidt ud. Er det udtryk for en erkendelse af, at man faktisk ikke vil kunne opretholde institutionsdrift i de udsatte boligområder med den aftale, der oprindelig forelå?

Ministeren.

Det er i al fald en erkendelse af, at det her lovforslag også skal passe til virkeligheden. Jeg eller regeringen har jo ingen intention om at lave et lovforslag, som ender med at blive meget, meget besværligt for kommunerne. Det vigtigste for mig i hele den her debat om parallelsamfund er, at vi kommer til at se massive forandringer, og det er også det, der bliver efterspurgt i debatten, altså at vi får nedbrudt parallelsamfund, at der sker ændringer. Ved så at lægge den her dispensationsmulighed ind, giver vi mulighed for at få en dispensation, hvis man allerede nu i kommunerne er godt på vej og altså kan demonstrere det over en 5-årig periode, altså at man træffer en konkrete beslutninger til gavn for at hindre parallelsamfund.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Flere kommuner giver også i dag i Jyllands-Posten udtryk for en tilfredshed med dispensationen. Jeg vil egentlig godt høre, hvor mange institutioner ministeren vurderer vil lukke, nu hvor man fremlægger lovforslaget, som man gør med dispensationsmuligheden. Ministeriet må have lavet et overslag over, hvor mange institutioner der lukkes med det her forslag, og er det sådan, at der er en form for smertegrænse, hvor man siger, at når vi hertil, vil det være nødvendigt at ændre lovgivningen?

Ministeren.

Vi kan jo af gode grunde ikke vide, hvordan virkeligheden vil arte sig. Jeg tror også, at vi skal være helt opmærksomme på, at de institutioner, som vil blive berørt, formentlig i første omgang vil starte med at gøre sig attraktive over for omverdenen, starte med at hente et fornyet kundegrundlag, hvis man må kalde det det, altså sikre, at der simpelt hen er forældre uden for de udsatte boligområder, som tilvælger de institutioner aktivt. Det kan man gøre på forskellig vis. Man kan gøre det ved at renovere institutioner, som trænger til en renovering, man kan gøre det ved at investere i personale, man kan gøre det ved at lave udflytterbørnehaver, profilbørnehaver og en række andre ting. Så der er masser af muligheder, inden man når til en lukning.

Vi siger tak til børne- og socialministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Vi ved, at de første år af et barns liv er helt afgørende med hensyn til at give det et godt afsæt i livet. Desværre er der stadig alt for mange, der ikke får de samme muligheder som andre børn. 10 pct. af alle børn mellem 1 og 2 år bliver passet derhjemme. Det kan være en god løsning for nogle, men for mange vil det være en endnu bedre løsning at komme i daginstitution med dygtige pædagoger og leg og socialisering med andre børn.

Vi stiller os på børnenes side i den her diskussion. Jeg er ikke bange for, at vi stiller krav til forældre, hvis det betyder, at deres barn kan få et bedre afsæt i livet. Det er dem, der taber, hvis de bliver holdt derhjemme og aldrig får en chance for at klare sig lige så godt som deres jævnaldrende.

Det her lovforslag er et skridt på vejen. Helst ville vi være gået videre. Jeg mener sådan set, at tvungen opskrivning til daginstitution for alle børn ville være et rigtigt skridt på vejen, og jeg mener, at et dagtilbud af høj kvalitet og af den her karakter vil være en god idé for alle udsatte børn. Men det her er et rigtigt skridt på vejen, og jeg mener, at vi netop kan bruge det her som en løftestang for bedre muligheder i livet for mange af de her børn.

Vi noterer os da også, at mange af høringssvarene er positive over for intentionen, men dog bekymrede for metoden. Det obligatoriske element er jeg ikke så bekymret for. Jeg vil til enhver tid vælge barnets tarv, hvis det er det, der vurderes at være på spil.

I forhold til om det er bøvlet og bureaukratisk, synes jeg vi som politikere skal lytte rigtig godt og grundigt og også følge rigtig godt og grundigt med, når det kommer ud at virke i virkeligheden, for det ønsker jeg i hvert fald ikke at pålægge vores daginstitutioner, der i forvejen har meget bøvl. Så hvis vi kan lande det her et sted, hvor vi giver nogle børn en bedre chance i livet, end de har i dag – også selv om vi bruger et obligatorisk element – og samtidig gør det så let som muligt for de mennesker, der skal have de her børn i hænderne i hverdagen, så tror jeg vi er rigtig godt på vej.

Jeg synes, det er vigtigt, når vi diskuterer det her lovforslag, at holde fast i, at det er et tilbud om at komme ned og lege med alle vores andres børn. Det er ikke et særskilt tilbud, man bliver ikke placeret ovre i et hjørne for sig selv. Men det er netop derfor, at jeg også har svært ved at forstå påstanden om, at det skulle være tvang. Jeg afleverer selv mine børn i institution om morgenen og tror på, at de pædagoger, de møder, gør godt for dem, stimulerer dem, udvikler dem, bruger de læringsplaner, vi i fællesskab har vedtaget, i nogle rigtig gode rammer. Det ønsker jeg for flest mulige børn og især børn, der kommer fra udsatte hjem, hvor man måske ikke altid har de samme ressourcer og det samme overskud.

Derfor støtter Socialdemokratiet det her lovforslag.

Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jacob Mark.

Tak. Jeg var ret forbløffet over Socialdemokratiet i de her forhandlinger. Det må jeg sige. Det startede egentlig med, hvad jeg mener var et godt og progressivt udspil fra regeringen om at have dagtilbud for børn i udsatte boligområder, der skulle være gratis. Og det, som Socialdemokratiet nu står og anbefaler i dag, er tvungne læringstilbud, hvor man skal være 25 timer. Hvis barnet er der mindre, skal forældrene trækkes i ydelse. Hvis barnet er der mere – og vi snakker meget lidt mere – skal de selv betale for det.

Der er ikke krav om de samme pædagogiske læreplaner, som vi normalt bakker op om i den her sal, og der er heller ikke det samme krav om forældreindflydelse til de forældre, der sender deres børn derhen. Så mit spørgsmål er: Hvad gik der galt? Hvorfor endte vi her? Hvorfor var det så vigtigt for Socialdemokratiet ikke at have gratis dagtilbud, men obligatoriske læringstilbud?

Ordføreren.

Det her er en vej hen til at give et gratis, obligatorisk dagtilbud også til de børn, som har forældre, der ellers ikke ville vælge det. Jeg håber sådan set, at de fleste af de indsatser, vi har i gang, bliver foldet endnu mere ud derude lokalt, sådan at forældrene af sig selv får øjnene op for værdien af, at barnet kommer ud blandt andre børn i et dagtilbud af høj kvalitet.

Jeg håber sådan set, at vi i praksis får brug for tvangselementet så lidt som overhovedet muligt. Men jeg mener stadig væk, at selv hvis forældrene ikke kan se værdien af det, men at det vurderes, at der ikke i hjemmet er nok stimulering, nok udvikling, så skal barnet af sted. For det handler om barnets tarv, og det handler om de muligheder, barnet får videre i livet.

Hr. Jacob Mark.

Vi er enige om, at det er godt for børn at komme i dagtilbud. Det er derfor, jeg var glad for regeringens udspil om gratis dagtilbud til udsatte børn. Men det, som Socialdemokratiet så var med til at forhandle på plads, er jo ikke et dagtilbud. Det er ikke et dagtilbud, Socialdemokratiet vil lovgive om i dag; det er et læringstilbud, hvor man ikke har krav om pædagogiske læreplaner, som man har i dagtilbud, hvor der ikke er forældreindflydelse, som der er i dagtilbud, hvor det ikke er gratis, hvis man er der mere end 25 timer, men hvor det koster forældreydelsen, hvis man er der mindre.

Så nu spørger jeg igen: Hvorfor gik det fra at være et godt dagtilbud og tanken om dagtilbud til at være et obligatorisk læringstilbud?

Ordføreren.

Det er ren teknik i forhold til, hvad der er muligt, når det skal gøres gratis. Det er et spørgsmål om de mekanismer, vi har på folkeskoleområdet, hvor det er obligatorisk, at man skal undervises; der er undervisningspligt. Hvis man udvider det også til vores små børn – ikke i den forstand, at de skal sidde med bøger, men således at de skal stimuleres og udvikles, præcis som vi gør med læreplanerne for alle de andre børn – så er det den her måde, man kan strikke det sammen på.

Jeg ønsker ikke et rigidt tilbud, hvor de børn, der er i obligatorisk læringstilbud, sidder separat ovre i hjørnet adskilt fra de andre. På ingen måde. Men det er heller ikke sådan, jeg læser det lovforslag, der ligger her i dag.

Så er det Carolina Magdalene Maier.

Nej, og hvis vi kender vores pædagoger derude ret, er det heller ikke det, der bliver virkeligheden. Man skulle kende dem dårligt, hvis man ikke ved, at pædagogerne ude i danske daginstitutioner vil inkludere de børn i hverdagslivet. Så den del af det er jeg måske ikke så bekymret for, på trods af at man kan give hr. Jacob Mark ret i, at rettighederne i det nedskrevne jo burde være de samme.

Men jeg vil spørge ind til tvangselementet, for ordføreren modsiger lidt sig selv. Først siger ordføreren, at der ikke er tale om tvang, og så siger ordføreren senere, at hvis det bliver nødvendigt, så må vi tvinge. Så hvis det nu stod til Socialdemokratiet alene – det gør det sjældent, men hvis det nu gjorde det – ville Socialdemokratiet så have foretrukket en løsning, hvor det var et tilbud, men ikke et obligatorisk tilbud, forstået sådan, at man ikke blev trukket i børneydelsen, hvis man ikke tog imod det?

Ordføreren.

Som socialdemokrat tror jeg på, at vi skal tage barnets tarv først. Det vil sige, at jeg går ind for tvungen opskrivning i daginstitution; at du skal have mulighed for, selvfølgelig, at have dit barn hjemme, men at det skal vurderes, om barnet stimuleres og udvikles. Hvis det ikke gør det, skal man i sidste instans – ifølge mig – kunne sige: Dit barn har bedre af at være i institution nogle timer hver uge.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Tak, det var jo et klart svar – tak for det. Men nu siger ordføreren, at ordføreren går ind for barnets tarv, og så kan man jo sige, at hvis vi læser op, hvilke institutioner der er imod det her lovforslag, så er det jo alle de institutioner, der varetager barnets tarv. Det er BUPL, det er BUPL's lederforening, det er FOA, det er Børne- og Kulturchefforeningen, FOLA, Børnerådet, Selveje Danmark, Dansk Flygtningehjælp, Danmarks Vejlederforening, Rådet for Socialt Udsatte, Institut for Menneskerettigheder, som alle sammen enten taler direkte imod det eller har bekymringer.

Påvirker det på ingen måde ordføreren, at der er så massiv kritik af det her lovforslag fra de organisationer, der varetager barnets tarv?

Ordføreren.

Jeg er meget bevidst om, at elementet omkring, hvor meget man lader forældre bestemme, hvor meget man tvinger ned over en familie, hvor man vurderer, at barnet ikke stimuleres tilstrækkeligt hjemmefra, er kontroversielt, men jeg mener det i så høj grad. Det her handler om vores børn, og de børn, der ikke får tilstrækkeligt med hjemmefra, mener jeg vi har et fælles ansvar for at give noget ekstra.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg synes jo, det er sympatisk at tage udgangspunkt i barnets tarv, men hvordan kan det være, at hvis man bor på en bestemt adresse, er det i barnets tarv, at det skal i et obligatorisk læringstilbud. Hvis man flytter til – ja, 20 m hen ad gaden – er det pludselig ikke i barnets tarv længere at være i et obligatorisk læringstilbud. Hvordan når man frem til sådan en definition af barnets tarv?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale, mener jeg sådan set, at det her burde være noget, vi overvejede for udsatte børn, uanset hvor de bor i vores land. Det her er det, der kunne lade sig gøre i den her sammenhæng. Men som socialdemokrat mener jeg sådan set ikke, at et udsat barn uden for et udsat boligområde har mindre behov for, at vi som fællesskab bakker op, hvis hjemmet ikke leverer den tilstrækkelige omsorg og udvikling, som vi synes et barn bør have krav på.

Jakob Sølvhøj.

Men er det ikke lige præcis det, der er konsekvensen af lovforslaget? Altså, når det er sådan, at man går ind og definerer barnets tarv, ikke ud fra en faglig vurdering af barnets behov, men alene ud fra den folkeregisteradresse, barnet bor på, er det så ikke en fuldstændig forfladigelse af begrebet barnets tarv og en fuldstændig ophævelse af enhver fornuftig faglig vurdering af barnets tarv, når det altså alene handler om postnummeret?

Ordføreren.

Som sagt deler jeg sådan set ordførerens bekymring for alle de udsatte børn, der bor uden for de her områder, og jeg havde gerne set, at vi gjorde indsatsen endnu bredere. Men jeg mener ikke, at det er et argument i sig selv for så at sige nej til faktisk at gøre noget særligt i vores udsatte boligområder.

Så er det fru Lotte Rod.

Radikale Venstre og Socialdemokratiet har jo sammen været med til ændringen af dagtilbudsloven og været med til, at vi skulle have ryddet op i de her koncepter. Det er jeg vældig glad for. Derfor undrer det mig lidt, at Socialdemokratiet nu vil være med til et lovforslag, som lægger op til, at man skal lave særlig målrettede indsatser for de her børn, hvor man hiver dem ud af børnefællesskabet. Hvordan synes Socialdemokratiet, at det flugter med forslaget til en ny dagtilbudslov?

Ordføreren.

Tak for det gode samarbejde om at få ryddet ud i koncepterne. Jeg er også meget stolt og glad over, at det lykkedes os i fællesskab. Jeg mener ikke, at det her er et spørgsmål om at hive børn ud af børnefællesskaber, tværtimod er det hensigten, at flere får del i børnefællesskaber. At man så lovteknisk kalder det det, man gør, skyldes, at det har en særlig karakter og gerne skulle være gratis for de her familier. Det er det, loven tager udgangspunkt i, men i praksis bliver der som følge af det her forhåbentlig flere børn, der er en del af et børnefællesskab i deres hverdag, end der er i dag – og i særlig grad børn, der faktisk har ekstra meget brug for det.

Fru Lotte Rod.

Derfor undrer det mig bare, at det er en del af det her lovforslag, at man lægger op til, at kommunerne som en del af de her 25 timer kan lave et særlig målrettet tilbud til de her børn, for så bliver konsekvensen jo, at de ikke er sammen med de andre børn og har en helt almindelig dag i daginstitutionen, men skal have en særlig indsats. Risikerer vi så ikke, at det ligesom bliver et koncept?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at man risikerer, at det bliver et koncept som dem, vi i fællesskab har gjort rigtig meget for at bekæmpe. Det var udenlandsk udviklede koncepter, der kostede en formue, og som blev lagt ned over vores offentligt ansatte og vores børn. Tværtimod håber jeg da, at resultatet af det her bliver, at der er flere børn, der kommer ud af hjemmet og ind i et børnefællesskab, og at man samtidig tager højde for de her børns ekstra behov og f.eks. giver dem ekstra sprogstimulering, så de fremadrettet får de bedste muligheder i livet.

Så siger vi tak til fru Ane Halsboe-Jørgensen og går videre i ordførerrækken til fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

At kunne tale og forstå dansk er en af de væsentligste forudsætninger for at kunne klare sig godt og begå sig i Danmark. Derfor er det vigtigt, at alle børn i Danmark så tidligt som muligt støttes i at lære sproget, uanset hvilken baggrund man har og hvilken familie man vokser op i. Jeg tror, at forældre som udgangspunkt vil deres børn det bedste. De fleste er fuldt bevidste om, at de som forældre skal være med til at understøtte en sproglig udvikling hos deres barn. Nogle har måske sværere ved det og skal have støtte dertil. En mindre gruppe af forældre vil måske ikke betragte det at kunne dansk som væsentligt og vil som følge deraf ekskludere deres børn fra mange muligheder fremover i livet.

Det sidstnævnte skal vedtagelsen af dette forslag forhindre. Der skal være mulighed for, at et barn uanset familiebaggrund får de bedst mulige betingelser for en god start på livet. I dag er det desværre således, at nogle af de børn, som fødes i bestemte geografiske områder i Danmark, fra helt tidligt i livet sættes bagud på flere parametre, og sådan bør det ikke være.

Da regeringen fremlagde sit ghettoudspil, valgte Dansk Folkeparti at gå konstruktivt ind i et forhandlingsforløb, og med det forslag, som vi behandler i dag, har vi fået ændret noget af det, som vi mener er væsentligt for at give børn et godt børneliv, men også sikre, at fundamentet for at få et liv i Danmark som en del af det fællesskab, vi har tradition for, er skabt.

Da aftalen blev meldt ud, var der hurtigt kritiske røster ude. Nogle sagde, at nu ville vi lære 1-årige om grundloven, andre talte om straf. Lad mig slå fast, at det, der var vigtigt for Dansk Folkeparti, var, at de børn, som indskrives i de obligatoriske læringstilbud, får mulighed for at indgå i de aktiviteter, lege og rutiner, som kendetegner et barneliv i institution. Hvis ikke man har kendskab til de danske traditioner, som ofte præger hverdagen i andre børns liv, er der i institutionen en oplagt mulighed for, at børn i læringstilbud introduceres til det. Det kan være højtider som jul og påske, der markeres i institutionen, eller fødselsdage med sang og flaghejsning. Når der ud over traditioner er nævnt normer og værdier, er det, fordi det er vigtigt for at være en del af vores fællesskab. Derfor er det ærgerligt, at nogle ville misforstå det, da aftalen blev meldt ud.

Som mor har jeg selv været meget optaget af at lære mine børn, fra de var helt små, om medansvar, medbestemmelse, respekt for andre, uanset køn, og jeg er sikker på, at det er givet godt ud i længden, hvis forældre har den tilgang. Det skal jo ikke være på et højt teoretisk plan, men som en naturlig del af hverdagen og opdragelsen af ens børn.

Det er beklageligt, at nogle opfatter dette som et forslag, der straffer forældre. For mig er det snarere en håndsrækning til de forældre, der er bosat i et udsat boligområde og ikke har fået indskrevet deres barn – måske fordi de ikke er klar over, hvor meget det kan bidrage til hele familiens ve og vel, men primært forbedre deres barns muligheder for at klare sig godt videre i livet. At forældrene skal inddrages i forløbet, er helt naturligt for at få dem til at forstå, hvorfor det er vigtigt at få kendskab til sproget og det land, de lever i. Min forventning er, at de hurtigt vil kunne se, at det er godt, og at de vælger at indskrive deres barn i et fuldt pasningstilbud med de mange fordele, der også kan være ved det.

Dansk Folkeparti lagde i forhandlingerne vægt på, at de forældre, som bor i de udvalgte områder, og som mestrer de opgaver, som et obligatorisk læringstilbud ellers skal stå for, skal have mulighed for at have deres barn hjemme, og det er også imødekommet. Det mener vi selvfølgelig skal ske på en forsvarlig måde, og det er selvfølgelig også beskrevet i lovforslaget.

Der har dog også været en del i det her forslags tilblivelse og implementering, som Dansk Folkeparti har været mindre begejstret for, og det er, at læringstilbuddet skal være gratis. Det har vi stillet flere spørgsmål om, og trods svarene er vi fortsat ikke begejstret for den del. Men det begrundes hver gang med, at hvis man havde forældrebetaling, ville det være grundlovsstridigt, og så har vi selvfølgelig måttet acceptere det, da vi jo selvfølgelig ikke går på kompromis med grundloven.

Tak til fru Karin Nødgaard. Vi går videre i ordførerrækken til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det, formand. Med lovforslaget, som vi behandler nu her, er der tale om en ændring af dagtilbudsloven og om lov om en børne- og ungeydelse. Lovforslaget er en del af regeringens samlede indsats mod parallelsamfund og har til formål at sikre, at flere børn fra udsatte boligområder kommer i dagtilbud. Det kan bl.a. være med til at sikre, at de udvikler deres dansksproglige kompetencer og bliver mere læringsparate, inden de skal starte i skole, og det kan være med til at klæde dem væsentlig bedre på til også at kunne begå sig bedre i skolen, men for den sags skyld også i det videre forløb, eventuelt i uddannelsessystemet eller på arbejdsmarkedet.

Med dette lovforslag ønsker vi jo at indføre et obligatorisk læringstilbud til 1-årige børn i udsatte boligområder og på den måde være med til at sikre, at de her børn kommer i tættere kontakt med andre børn og dermed også bliver bedre til sproget, inden de skal starte i skole. Jeg er sikker på, at det her lovforslag vil være med til at bidrage til, at børn fra de her udsatte boligområder løftes. Herigennem giver vi jo faktisk en stor håndsrækning til børnene. Vi sikrer, at de er mere læringsparate, når de skal starte i børnehaveklasse.

Jeg mener, at de erfaringer, vi allerede har, viser, at det her faktisk er en fantastisk mulighed for at sikre, at endnu flere børn bliver en del af det fællesskab, som der jo er i de forskellige dagtilbud. Så med det vil jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget, og så har jeg også lige lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de også bakker op om lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg vil godt høre ordføreren: Når man nu har det liberale livssyn, som jeg ved ordføreren har, er det så ikke meget, meget indgribende, at vi som samfund skal bestemme, hvorvidt forældre skal sætte deres børn i daginstitution? Opfatter ordføreren det ikke sådan, at vi dér bevæger os på grænsen til, hvad samfundet egentlig skal kunne forpligte forældrene til?

Ordføreren.

Sådan kan man godt vælge at se på det. Jeg synes faktisk modsat, at vi har et ansvar for at sikre, at de her børn kommer godt fra start. Jeg synes faktisk, at vi har været i en situation gennem mange år, hvor vi jo har kunnet se, at de her børn ellers ville komme langt bagud igennem skolegangen og for den sags skyld halte bagud fra dag et, når de startede i skole. Derfor kan man jo også vende det om og sige: Vi har måske ikke indtil nu varetaget det, der har været bedst for børnene, på de her områder, men det synes jeg faktisk vi gør med det her forslag.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg anerkender sådan set det synspunkt, men hvis det er så vigtigt, at vi påtager os et ansvar, hvorfor skal vi så kun påtage os et ansvar over for børn, der bor på bestemte postnumre? Hvorfor er det ikke sådan, at der ligger en faglig, pædagogisk vurdering til grund for, at man skal foretage et sådant pålæg, i stedet for at det alene handler om, hvor den pågældende borger bor? Er det ikke en underlig måde at vurdere ansvaret på, at det altså handler om bopæl og ikke om barnets behov?

Ordføreren.

Jeg kan sagtens se, at det her måske lige så godt kunne være blevet indført helt generelt ud over hele landet, men jeg vil sige, at vi jo ved med de erfaringer, vi har, at det primært er børn fra de her områder, som har det rigtig svært, når de skal starte i skole. De er bagud sprogligt, og der er for den sags skyld grelle eksempler på, at der faktisk er børn, som, når de starter i børnehaveklassen, selv om de måske har boet her i landet, siden de blev født, ikke kan tale dansk. Der synes jeg faktisk, at vi med det her giver en hjælpende hånd til børnene.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier.

Tak. Og igen tak til ordføreren for ordførertalen. Men hvorfor bruge tvang? bliver så mit opfølgende spørgsmål, for det spørgsmål er også blevet stillet herovre. Altså, jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at vi har nogle udfordringer. Det er godt, når nogle af de her udsatte børn går i daginstitution, men er der ikke andre løsningsmodeller end at bruge tvang? Altså, hvad nu, hvis vi brugte alle de midler og ressourcer, vi investerer i det her projekt, i den her indsats, på at styrke sundhedsplejerskerne og lod sundhedsplejerskerne gøre det stærke, opsøgende arbejde, de stærke indsatser, hjemme hos familierne, altså komme med tilbuddet? Hvis man siger nej tak, jamen så kom i familierne med nogle tilbud. Hvorfor er det ikke, at man går den vej i stedet for ad tvangsvejen?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at vi spiller på mange heste i det her udspil, vi er kommet med, om at få parallelsamfund bekæmpet. Jeg kan ikke remse dem alle sammen op, men der er rigtig, rigtig mange værktøjer i det udspil, som vi tager fat på. Noget af det, som vi bl.a. også har sikret, er jo netop, at der også afsættes flere midler til at få ansat flere pædagoger i de socialt belastede daginstitutioner, og at sundhedsplejersken faktisk kan komme mere på banen. Så jeg synes egentlig helt generelt, at vi med de forskellige lovforslag, som vi kommer til at behandle her i salen, gør rigtig mange forskellige ting, som skal få det her til at virke i sidste ende.

Carolina Magdalene Maier.

Min overordnede pointe er, at jeg synes, det er ærgerligt, at man starter med at bruge tvang. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man ikke starter med nogle andre løsningsforslag om noget, som er frivilligt, så man ad den vej prøver at nå de her familier. Det tror jeg bare er et kardinalpunkt for os.

Et andet spørgsmål, jeg vil stille, er lidt i forlængelse af det, hr. Jakob Sølvhøj stillede, og det er: Hvad med de udsatte børn, der bor uden for de socialt udsatte boligområder? Altså, de får jo ikke det her tilbud, og det ved vi, fordi det står i lovforslaget, men hvorfor hjælper vi ikke dem? Altså, hvad gør vi for dem? For der er jo masser af udsatte børn, som bor uden for de udsatte boligområder.

Ordføreren, værsgo.

Vi må sige, at årsagen til, at vi også har taget det her drastiske værktøj i brug, nemlig nu at bruge tvang, jo er, at vi gennem mange, mange år har kunnet se, at det, der blev gjort, ikke har virket. Det er et drastisk værktøj at tage op af værktøjskassen, men det gør vi jo, fordi vi med det her lovforslag i bund og grund vil børnene det bedste, og det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Og hvorfor gør vi det så ikke helt generelt? Det er, fordi vi nu sætter ind der, hvor der er det allerstørste behov. Og som jeg nævnte tidligere, giver vi også flere midler til de socialt belastede daginstitutioner andre steder ude i landet.

Tak til fru Anni Matthiesen. Vi går videre i rækken til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Med det her lovforslag synes jeg, at regeringen, aftaleparterne, faktisk i en helt uhørt grad træder på det frihedsideal, som man ellers så energisk har påberåbt sig i den politiske debat om de indgreb, man foretager over for borgerne i de almennyttige boligområder, som regeringen har stemplet som udsatte. Her er der jo ikke bare tale om en forskelsbehandling, når det gælder forældrenes muligheder for at få en daginstitutionsplads til deres børn i nærheden af det område, hvor de bor – det talte vi om under det foregående lovforslag. Her er der tale om, at vi som lovgivere skal kunne tvinge forældre til at sende deres børn i særlige læringstilbud i institutionerne mod forældrenes vilje, alene fordi de bor i et bestemt boligområde, og så endda gennemføre økonomiske sanktioner mod forældrene, hvis de ikke makker ret.

Lovforslaget indebærer en åbenlys forskelsbehandling, og jeg tænker, at det må være nærmest utrolig grænseoverskridende for partier, der bryster sig af at have et liberalt livssyn. Skal samfundet virkelig bestemme, om man skal sende sine børn i dagtilbud, alene fordi man bosætter sig i bestemte boligområder – ikke ud fra f.eks. en faglig vurdering af barnets tarv?

Jeg tror, at formentlig alle partier her er enige om, at dagtilbuddene kan spille en helt central rolle i forhold til børns udvikling, både på kort sigt og også i et fuldt livsperspektiv. Derfor synes jeg også, det er utrolig ærgerligt, at regeringen vælger en vej, der er belagt med tvang og sanktioner, i stedet for at vælge at satse på at styrke det opsøgende arbejde, styrke dialogen med forældrene, og ligesådan synes jeg, at det faktisk er rigtig ærgerligt, at der ikke satses på at få de pågældende børn ind i ordinære dagtilbud frem for det reducerede 25-timerslæringstilbud.

Det bør vække til eftertanke hos partierne bag lovforslaget, når Børne- og Kulturchefforeningen, som jo er dem, der står for den daglige drift af kommunernes dagtilbud, skriver, at de opfatter lovforslaget som stigmatiserende over for borgerne i de udsatte boligområder, og det bør også gøre indtryk, når Børnerådet kalder forslaget for uacceptabelt og peger på, at forældrenes ansvar bedst støttes via dialog frem for tvang og sanktioner. Advarslerne mod konsekvenserne af forslaget her går faktisk igen i høringssvar efter høringssvar. Det fremhæves bl.a., at man med forslaget risikerer at skabe modstand mod institutionerne og mistro til det pædagogiske personale, hvilket kan undergrave mulighederne for at etablere et tillidsfuldt samarbejde mellem forældre og personale, som vi alle ved er fuldstændig vitalt, hvis den pædagogiske indsats skal bære frugt.

Hele lovforslagets tilgang til forældrene virker også uforståeligt, i betragtning af at familierne i de udsatte boligområder jo allerede i dag i meget høj grad gør brug af dagtilbuddene. Vi kan jo se i notater fra Socialministeriet, at når det gælder de 3-4-årige, er andelen af børn, der går i dagtilbud, faktisk større blandt børn i de udsatte boligområder, end den er blandt børnene udenfor, og at når det gælder de 2-årige, ligger den og balancerer på nogenlunde samme niveau. Og så er jeg helt med på, at når vi kigger på andelen blandt de 1-årige, ja, så er søgningen til dagtilbuddene mindre i de udsatte boligområder, og det erkender vi i Enhedslisten er et problem, som vi er nødt til at gøre noget ved.

Vi mener bare, at det, man skal gøre, er, at man skal styrke sundhedsplejen, som er den mest geniale institution i forhold til den her arbejdsopgave. Vi skal styrke daginstitutionernes opsøgende indsats, og så skal vi højne institutionernes kvalitet, bl.a. ved at gennemføre sociale normeringer, der giver et særligt løft, både normeringsmæssigt og i forhold til mængden af personale med en pædagogisk uddannelse.

Der er altså kort sagt masser af muligheder for at øge dagtilbuddenes positive rolle i de udsatte boligområder. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at partierne bag forslaget her har valgt at bruge daginstitutionsområdet til at føre symbolpolitik på, i stedet for at bruge det til at gennemføre en offensiv forebyggende indsats. Det er en stor skam.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Vi går videre i ordførerrækken med fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Som liberal er det bestemt ikke uproblematisk at ville tvinge forældre til at sende deres børn i daginstitution. Der bør på den ene side være rimelig udstrakte rettigheder for forældre til at indrette sig, som de ser det bedst, og til at opdrage deres egne børn. Og det er jo ikke nogen naturlov, at det er bedre at sætte børn i daginstitution.

På den anden side står vi med en udfordring, nemlig den udfordring, at der findes børn, som ikke er socialt, fagligt eller sprogligt klar til at deltage i den obligatoriske undervisning, når de starter i folkeskolen. Børn, som hænger langt bagefter i starten af deres skoleliv, har væsentlig dårligere forudsætninger for at klare sig godt. Det har stor betydning for børnenes muligheder for uddannelse og job på sigt. Og de børn har også nogle rettigheder.

Den problematik, man her forsøger at adressere, er sådan rimelig specifik. Man kan godt indvende mod den her lov, at der er en masse børn, som står med samme udfordringer som dem, der lever i de udsatte områder, og som ikke er omfattet af det her, og det er selvfølgelig rigtigt. Men som sagt er det vigtigt for os, at man ikke bare tvinger alle børn i daginstitution. Man kan kalde det her en slags risikobaseret tilgang. Det synes vi er fornuftigt, og i Liberal Alliance støtter vi forslaget.

Der er en kommentar fra hr. Jacob Mark.

Dengang jeg stiftede bekendtskab med Liberal Alliance, kan jeg huske, at en af mærkesagerne var afbureaukratisering af den offentlige sektor. Vi skulle have mindre bureaukrati, og det skulle præge al den lovgivning, Liberal Alliance skulle være med i. Det her forslag startede med at handle om et dagtilbud, hvor børnene skulle komme ind i et dagtilbud ligesom alle andre børn. Nu er det så endt med at være en lov om, at børn kommer ind 25 timer; de 25 timer skal tilrettelægges på en bestemt måde, og er børnene der færre timer, skal lederen vide det, og der skal holdes øje med det, for så skal forældrene trækkes i ydelse, men er det lige præcis mere, altså bare 1 minut mere jævnfør lovgivningen, så skal de også have det at vide oppe hos kommunen, for så skal de betale for det.

Jeg vil gerne høre: Tror ordføreren ligesom mig, at det her lovforslag kommer til at skabe væsentlig mere bureaukrati ude i daginstitutionerne?

Ordføreren.

Ja, det tror jeg. Og det var jo heller ikke regeringens forslag, som nu er endt som en aftale, for det er fuldstændig rigtigt, nemlig at det her kommer til at betyde mere bureaukrati end det, som regeringen havde lagt op til, og som vi syntes var en bedre løsning end det, vi er endt med.

Hr. Jacob Mark.

Tak. Det er jeg glad for at høre, for så er vi trods alt enige om, at den del af lovforslaget ikke er så klogt. Så vil jeg gerne høre om noget andet. Vi er jo i den her sal enige om de pædagogiske læreplaner, og det er vi også enig med hele sektoren om, altså at det er rigtig godt, at vi har fået lavet de her nye pædagogiske læreplaner, fordi det styrker pædagogikken. De her børn, som er nogle af de mest udsatte, som ordføreren også snakker om, og som vi gerne vil hjælpe ved at putte dem ind i de her tilbud, skal ikke underlægges de her pædagogiske læreplaner, de skal ikke have den samme pædagogik. Hvorfor?

Ordføreren.

Det, man jo har lavet med den her aftale, er et særskilt læringsforløb, hvor der er fokus på bredere ting end de læringsplaner, som man i forvejen har ude i daginstitutionerne. Det har for de partier, som er med i aftalen, været sådan, at der har været andre ting, der har været vigtige, og derfor har man nu lavet en ny model for det her. Jeg synes – fuldstændig på linje med ordføreren – at det var bedre, at de her børn bare kom ind og blev en del af det rigtig gode tilbud, som er i langt de fleste daginstitutioner. Men det her er en start, og jeg håber, at det her kan få flere børn i daginstitutioner, og at man så forhåbentlig slet ikke behøver at have den her nye model senere.

Tak til fru Laura Lindahl. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Vi er fuldstændig enige i intentionerne i det her lovforslag, nemlig at børn skal have de bedste forudsætninger for at klare sig godt videre i livet. Vi ved også godt, at forskningen viser, at det er sundt for de fleste børn at gå i vuggestue og gå i daginstitution i forhold til, hvordan de klarer sig, når de skal videre i livet i deres uddannelse.

Men løsningerne er ikke de rigtige. Tvang kan aldrig blive en løsning, og det her er tvang. Det her er et spørgsmål om frihed – frihed til at vælge for sig selv og for sine børn. Det er et spørgsmål om, at staten ikke skal bestemme, om ens barn skal gå i vuggestue eller ej, og på den måde bliver det her igen – og vi har været der før, og vi kommer der sikkert igen – en grundlæggende diskussion om, hvad der kommer først, de liberale frihedsrettigheder, retten til at vælge sit eget liv, så længe, kan man sige, det ikke skader andre, så længe andre har den samme frihed, over for nogle politiske ideologier og et målet helliger midlet-perspektiv eller standpunkt.

Jeg synes, vi har hørt det flere gange i debatten i dag, nemlig at målet helliger midlet, og der skal vi bare for det første spørge os selv, om det er det, vi ønsker. Hvis vi kommer med det standpunkt, hver gang frihedsrettighederne er i spil, har vi ikke nogen frihedsrettigheder tilbage, for i min optik og i vores optik i Alternativet ligger frihedsrettighederne nede under de politiske løsninger, de politiske ideologier. Dermed ikke sagt, at der ikke er udfordringer, vi skal løse, men som hr. Jakob Sølvhøj også var inde på i sin ordførertale, er der masser af muligheder: Vi kan investere massivt i sundhedsplejerskernes opsøgende arbejde, i sundhedsplejerskernes indsats hjemme hos familierne for at få familierne til at vælge den her vuggestue.

Forestil jer at komme som sundhedsplejerske med et fantastisk tilbud til de her familier, hvor man også kommer og viser forskningen, der netop kan fortælle de her familier, hvor godt det faktisk er, hvis de sender deres børn i en vuggestue. Det må være de få, der, når man blotlægger for dem, hvor fantastiske fordele det har, at ens barn går i vuggestue, vælger at sige: Nej, det vil jeg ikke. Så vi kan gøre så meget i forhold til det opsøgende arbejde, hvis vi vil, og derfor er jeg enig i, at det her er et rigtig ærgerligt lovforslag, for det bliver symbolpolitik, mere end det bliver reelle løsninger. Vi kan også se det af høringssvarene.

Jeg tror, det er sjældent, vi har set et lovforslag med så massiv modstand i høringssvarene. Det er sjældent, vi har set, at man alligevel opretholder et lovforslag, selv om så mange høringssvar taler decideret imod det.

Som jeg også nævnte tidligere i mit spørgsmål, er der socialt udsatte børn uden for de socialt udsatte boligområder, og hvad med dem? Hvorfor laver vi et lovforslag, som er møntet på folkeregisteradresser og ikke på reelle faglige, pædagogiske behov? Det ville da være børnenes tarv at tage hensyn til det. Og ja tak til et tilbud, siger vi fra Alternativets side, men det skal være frivilligt.

En sidste lille bemærkning herfra, som jeg kom til at tænke på, da jeg læste lovforslaget igennem, er, at det her er et obligatorisk læringstilbud, det er et obligatorisk lærings tilbud . Hvordan kan de to ting passe sammen? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Hvordan kan man i samme sætning have noget, der er obligatorisk, og så noget, der er et tilbud? Det giver jo ingen mening, for det er to modsætninger. Et eller andet sted i den her proces er der nogen, der ikke har tænkt over, at man kan altså ikke gøre noget obligatorisk, samtidig med at man kalder det et tilbud. Så man skulle kalde det obligatorisk læringstvang f.eks., eller hvad ved jeg, det må regeringen selv om. Men det er jo tydeligt, at vi ikke støtter det her lovforslag, for vi synes, det er et rigtig ærgerligt lovforslag.

Der er en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg vil egentlig først og fremmest takke for ordførertalen. Men jeg kunne egentlig også godt lige tænke mig at spørge lidt ind til det, ordføreren siger, altså at Alternativet aldrig nogen sinde kan gå ind for tvang, eller at tvang ikke er løsningen, tror jeg der blev sagt: Gælder det i enhver sammenhæng?

Ordføreren.

Den er svær at svare på, ikke? Så siger man et eller andet heroppe på talerstolen, og så bliver man fanget om 2 måneder. Jeg tror, at det, der ligger helt grundlæggende i vores syn på frihedsrettighederne og på frihedsbegrebet, er det samme, som jeg nævnte i ordførertalen, nemlig at vi som mennesker bør været frie i det samfund, vi lever i, og leve vores liv, som vi vil, så længe vi selvfølgelig overholder straffeloven, det siger sig selv, så længe den frihed, som vi har, også kan gives til alle andre, så vi ikke har nogen frihedsrettigheder, som andre ikke har – det er der jo et eksempel på i det her lovforslag: Dem, der bor uden for de udsatte boligområder, har friheden til at vælge, det har de andre ikke – og så længe man ikke skader andre med den frihed og den måde, man lever sit liv på. Så det er sådan den helt grundlæggende forståelse af frihed hos os, og det må være udgangspunktet for en individuel vurdering, hver eneste gang vi står i en situation, hvor vi skal tage stilling.

Anni Matthiesen.

Ja, så længe man ikke skader andre. Jeg holder også rigtig meget af frihed som liberal, men jeg synes jo faktisk, at der, hvis vi ikke gør noget her, så er forældre, der skader deres børn. Hvis de her forældre ikke sikrer, at børnene bl.a. også får lært dansk, hvis de ikke sikrer, at de jo også som mange andre børn kan komme godt fra start, den dag de skal starte i skole, så synes jeg faktisk, at de skader deres børn. Det er jo i de tilfælde, jeg synes det kan være nødvendigt at tage det her værktøj op af værktøjskassen. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke enig i det sidste, altså at det kan være nødvendigt at tage det her værktøj op af værktøjskassen, Men jeg er enig i, at vi selvfølgelig også som samfund har en forpligtelse til at sikre, var jeg ved at sige, eller sørge for, at forældre ikke skader deres børn. Det er så voldsomt at sige »skader deres børn«, men jeg forstår, hvad ordføreren mener. Men så længe der er andre værktøjer, vi kan gribe til, som ikke er bundet op på tvang, skal vi gøre det, og det var det, jeg prøvede at sige at der jo er. Vi kan vælge at investere massivt. Tænk, det kan være, det koster flere penge, who knows, men det kan også være, at det er en løsning, som netop ikke involverer tvang, og som faktisk skaber de resultater, vi vil. For der er jo en masse andre elementer i det her. Hvordan vil de her familier møde systemet, når de bliver mødt med den mistillid, der er i det her lovforslag? Så jo, jeg er enig i, at vi skal passe på vores børn, men vi skal ikke tvinge vores borgere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det. I Radikale Venstre tror vi på, at alle børn skal have chancen for at vælge deres fremtid, uanset hvem deres mor og far er. Der er jo bare meget stor forskel på, hvad det er for nogle forældre, man har fået, hvor meget de kigger en i øjnene, hvor meget de smiler til en, hvor begejstrede de bliver, når man peger på noget, hvor nysgerrige spørgsmål de stiller, eller hvor meget de skælder en ud. Derfor tror jeg også på, at dagtilbud kan gøre en rigtig stor forskel, når det gælder om at give alle børn en chance. Derfor synes jeg også, at regeringen her har fat i noget rigtigt.

Men når det så kommer til det konkrete lovforslag, synes jeg jo, at regeringen går helt galt i byen, ved at det ligesom er bundet op på, at alt efter hvor man bor henne, er der enten ingen hjælp eller tvang. Hvorfor? Jeg havde det selv sådan, at jeg var meget, meget glad for at få besøg af min sundhedsplejerske, Eva. På samme måde, som en sundhedsplejerske bare tager fat i barnet og sørger for, at man ammer helt rigtigt, kan en dygtig pædagog med det samme hjælpe forældrene til f.eks. at stille flere nysgerrige spørgsmål i stedet for at skælde ud. Derfor tror jeg også rigtig meget på det med at bruge hjemmepædagoger, som kan komme hjem i familien og være der med det samme. Det har regeringen nu også fået øjnene op for, og det synes jeg er rigtig godt. Derfor ærgrer det mig også, at man så ikke tør tro på det, man selv sætter i gang, og give de her hjemmepædagoger en chance, men i stedet for indfører tvang.

Hvad er det, regeringen forestiller sig? Hvad tror regeringen det vil gøre ved samarbejdet mellem pædagogerne og forældrene, at det hele ligesom bygger på, at det er dagtilbuddet, der skal kontrollere og følge med i, om børnene nu er der i de timer, de skal være der? Altså, hvis man rent faktisk lykkes med, at hjemmepædagogerne opbygger tillid, kommer vi så til med det samme henne i institutionen at bryde den tillid.

Jeg synes også, at der er noget i det for børnene. Den her model, som er lidt firkantet med, at de skal være der 25 timer, gør noget ved børnenes mulighed for at være med i børnefællesskaberne og den helt almindelige dag, for hvis institutionen skal på tur og skal på en lidt længere tur, kan man måske ikke komme med, fordi man skal være hjemme på et bestemt tidspunkt, for ellers er tiden gået. Jeg synes også, at pædagogerne i deres høringssvar påpeger noget meget vigtigt, når de skriver, og jeg citerer:

»Det vil være stærkt uhensigtsmæssigt, hvis hverdagen for disse børn skal præges af særlige koncepter, aktiviteter og programmer, som fjerner dem fra resten af børnegruppen.«

Altså, hvis man bruger det her med at lave særlige indsatser til, at børnene netop ikke er en del af de andre børns leg, men bliver taget ud for at gøre noget særligt, går vi i virkeligheden et skridt i den forkerte retning i forhold til det, vi lige har aftalt i forbindelse med den nye dagtilbudslov og de nye pædagogiske læreplaner, som bygger på børns leg i fællesskaber.

Så, kære regering, Radikale Venstre er enig i alt det gode, som vores dagtilbud kan gøre, men jeg er simpelt hen så ærgerlig over, at man ikke, når nu man faktisk sætter penge af til at få pædagoger, som kan komme hjem i familien, giver dem chancen for at vise, at de kan bygge bro og skabe tillid og kan få flere forældre til at have lyst til at sende deres børn i daginstitution, men i stedet indfører tvang ved siden af.

Der er en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen.

Tak. Og tak for ordførertalen. Er det ikke korrekt – det er måske noget af det, Det Radikale Venstres ordfører kan bekræfte fra talerstolen – at det der med at tvinge nogle i daginstitution og for den sags skyld også gøre det ved at trække i børnechecken faktisk er noget, man har kunnet gøre i lang tid?

Ordføreren.

Det er det.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Er det ikke også korrekt, at da Radikale Venstre var med i regeringen, faktisk under Helle Thorning-Schmidt som statsminister, var det noget, man kunne gøre brug af, altså også dengang? Og der tænker jeg bare, at hvis man i Radikale Venstre er så meget modstandere af det i dag, hvor regeringen fremsætter det her lovforslag, hvorfor har man så ikke ændret på det, dengang man selv havde regeringsmagten?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at det havde vi også diskussioner om på det tidspunkt, for det er jo netop, som ordføreren siger, noget, man har gjort i længere tid. Det er også derfor, jeg prøver nu at se, om vi ikke rent faktisk kan gøre noget mere med hjemmepædagogerne. Jeg har dykket ned i det og fundet ud af, at man jo rent faktisk har gode erfaringer i Aarhus med at bruge hjemmepædagoger som dem, der kan skabe tilliden til daginstitutionerne, fordi der jo er nogle forældre, som måske synes, det virker farligt, ukendt eller utrygt at sende deres børn i daginstitution. Der kan pædagogerne gøre en forskel, når de kommer hjem hos familien og faktisk kan være med til at tage børnene med hen i institutionen. Så det synes jeg vi skulle prøve i stedet for nu at have mere tvang.

Tak til fru Lotte Rod. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark, SF.

Tak. SF er imod tvungne læringstilbud for 1-årige børn. Da vi gik ind i forhandlingerne, som var i foråret, så var det med det udgangspunkt at hjælpe børn fra udsatte boligområder med at komme i daginstitution. For det er godt for børn at være i daginstitution, hvor de møder dygtige voksne.

Vores udgangspunkt var, at alle børn i Danmark skal skrives op til en vuggestueplads, og takker man nej, skal man have en sundhedsplejerske på besøg, som skal se til familien og se, om familien selv kan varetage den opgave at sikre, at barnet får et godt børneliv. Vi vil styrke sprogstimuleringen i daginstitutionerne i de udsatte områder, og vi vil sætte ind med sociale normeringer. Vi tror på, at gode dagtilbud – og jeg siger dagtilbud – kan være med til at bryde den negative sociale arv. Derfor var det også meget skuffende at se, hvordan det her lovforslag endte, og frustrerende for SF at måtte forlade forhandlingerne, fordi man endte med det tvungne læringstilbud.

Det lovforslag, som vi behandler i dag, er noget rod. I Danmark har vi en tradition for gode dagtilbud, hvor børnene både skal lege, lære, sove, trøstes og være, og det skal ruste dem til resten af livet. Det er et pædagogisk tilbud, hvor de både kan få lov til at græde og grine, og hvor de også lærer noget, som de kan tage med sig hjem.

Men med forslaget her har man oprettet et læringstilbud, og ikke nok med det: Man skal tvinge de 1-årige børn hen i det. I læringstilbuddet skal lederen ude i daginstitutionen så holde øje med, om børnene kommer. Er de der mindre end 25 timer om ugen – og det er præcis 25 timer, står der i lovforslaget – så skal forældrene trækkes i ydelsen. Er de der mere end 25 timer om ugen – og det er præcis 25 timer – skal de betale for det, selv om regeringens udgangspunkt egentlig var, at dagtilbud skulle være gratis. Så der skal sidde en leder med et stopur og holde øje med, at de er der præcis 25 timer, for ellers koster det. Det er læringstid på 25 timer, og man skal selv betale for bleer. Der har jeg det sådan: Hvor småt kan det egentlig blive?

I læringstilbuddet er det meningen at børnenes læringsparathed – og husk igen, at det er 1-årige børn – skal styrkes. Der står – og jeg citerer – fra lovforslaget, at man skal ruste de 1-årige børn til en tid i skolen, men også til en tid ude på arbejdsmarkedet. Der står, at børnene skal gøres klar til arbejdsmarkedet i læringstilbuddet for de 1-årige børn. Der står ikke noget om alle de dele, som er normale dele af et dagtilbud, nemlig at de skal rustes til livet. Og det er den gamle debat om, om man bliver rustet til livet eller til erhvervslivet, som jeg tror spiller ind her.

Mener man så, at de godt kan få lov til at komme over i det normale dagtilbud, hvor de selv kan opleve den pædagogik? Jamen så kan man jo se, hvad der står i lovforslaget. Der står ganske klart, at de ikke skal have de samme styrkede pædagogiske læreplaner, som vi lige har indført for alle andre børn. Der skal gælde særlige regler for dem. Og deres forældre har ikke ret til den samme medindflydelse på tilbuddet. De må gerne sidde i forældrebestyrelsen, men uden stemmeret. Det er vigtigt, og det understreger lovforslaget. Og igen: Hvor småt kan det blive?

De 25 timer skal så placeres på en måde, der gør, at børnene får så meget læring ud af det som overhovedet muligt, selv om de er 1 år gamle. Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jeppe Jakobsen, var endda ude at sige, at det jo ikke er meningen, at man skal sove til middag, når man er i det her læringstilbud, for det er jo et læringstilbud.

Så ved jeg godt, at der står i lovforslaget, at når de så er i den her institution, møder de også de også de andre børn. Men hvis man præcis skal lægge de her 25 timer på en bestemt måde, kommer de børn jo ikke ind i den samme rytme som de andre børn. Så vil pædagogerne jo hele tiden skulle overveje, om børnene får det udbytte ud af det her tvungne læringstilbud, der egentlig var meningen, og så er de ikke en del af den daglige rytme, som jeg tror vil være så god for de her børn.

Det, jeg prøver at sige med alle de her ting, er, at jeg synes, at det ville have været rigtig godt at følge intentionerne i det, der var regeringens udgangspunkt, nemlig at børn skal i dagtilbud; at man havde fortsat de traditioner for stærk pædagogik, som vi har; at forældrene havde fået den samme indflydelse som andre forældre. Men så endte man et helt andet sted med det her læringstilbud, og det er derfor, SF ikke er med.

Til sidst må jeg bare sige, at det ganske enkelt er forkert, når Socialdemokratiets ordfører siger, at det her skyldes teknikaliteter, altså at det var på grund af teknikaliteter, man endte her. Det endte her, fordi man traf et politisk valg. Man ville have et tilbud, som ikke var gratis. Man ville ikke give et gratis dagtilbud, og derfor endte man med et læringstilbud. Vi forsøgte at kæmpe imod, men det endte med det her tvungne læringstilbud, som SF nu siger soleklart nej til.

Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg må sige, at SF's ordfører er rigtig dygtig til at male det her op som, ja, nu bruger jeg det udtryk, som jeg egentlig ikke bryder mig om: en form for skræmmebillede. Jeg synes ikke, det er fair at kalde det her for skuffende og noget rod. For modsat hører jeg også nogle gange SF's ordfører sige, at han egentlig kunne ønske sig, at det her blev bredt ud til hele landet. Jeg synes, der er noget modstridende i, at man står på talerstolen her i dag og egentlig rakker det her lovforslag ned og så måske næste dag står og taler om, at bare det havde været for alle, havde det været okay.

Nu tager vi fat. Nu hjælper vi de her børn, som jo ellers kan risikere, som ordføreren også var lidt inde på, at starte i skolen og ikke kunne dansk og ja, måske derfor hele skolegangen igennem halte bagefter og for den sags skyld have sværere ved at finde job på arbejdsmarkedet. Derfor skuffer det mig nu, at SF's ordfører ikke husker på, at bl.a. det der med at tvinge noget igennem var noget, som SF også selv var med til. Altså, det med at tvinge var faktisk også noget, man kunne, da SF sad i regering.

Ordføreren. Værsgo.

Jeg har aldrig nogen sinde sagt, at jeg gerne så det tvungne læringstilbud udbredt til hele landet. Det, jeg har sagt, og det, som SF siger, er, at vi gerne vil have, at alle børn skrives op til et dagtilbud – et godt dagtilbud med uddannede voksne, der ruster barnet til hele livet, ikke kun arbejdslivet; hvor forældrene har medindflydelse; hvor man som barn har ret til at være underlagt de styrkede pædagogiske læreplaner, som vi lige har besluttet i samarbejde i Folketinget. Det her tilbud, som regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti vil vedtage, er det modsatte: mindre forældreindflydelse, bureaukrati og straf, hvis man kommer for meget eller kommer for lidt, og intet krav om styrkede pædagogiske læreplaner. Det skal vi bare have rullet tilbage, ikke rullet ud.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg kan godt høre, at SF's ordfører ikke har så meget tillid til, at de mange gode og dygtige pædagoger, som faktisk findes derude, kan håndtere det her på en god og ordentlig måde. Det har jeg tillid til. Jeg tror på, at det her faktisk kan lykkes på en god måde. Og så tror jeg faktisk også på, at når først forældrene kommer inden for i daginstitutionerne, ja, så vil der være mange af dem her, som melder børnene ind måske endda på fuld tid og får økonomiske fripladser og måske dermed ikke engang selv skal betale. Det er da mit håb. Jeg ved ikke, om ordføreren kan se, at det egentlig kunne være en mulighed.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at pædagogerne kommer til at gøre alt, hvad de kan, for at give børnene en god dag i daginstitutionen, men med det lovforslag, der ligger her, bliver den gode dag på trods af loven og ikke på grund af loven. Det bliver sådan, netop fordi der er dygtige voksne, som ved, at det her lovforslag er noget rod. Selvfølgelig skal de også have det samme gode pædagogiske tilbud som alle andre. Det håber jeg at der er plads til, men det er jo ikke, fordi de har meget tid derude i forvejen. Så når man nu sender den her rodelovgivning ud om et nyt tvungent læringstilbud, gør man ikke hverdagen lettere for dem.

Tak til hr. Jacob Mark. Så er det børne- og socialministeren.

Tusind tak for en meget engageret debat, og også tak for modtagelsen af lovforslaget og for den konstruktive debat, der har været undervejs. Det her er et af de lovforslag, som jeg måske føler allerallermest for, og hvor jeg absolut er mest sikker på, at det er det rigtige, vi gør.

Det har været nævnt ad flere omgange, bl.a. af Venstres Anni Matthiesen, at det jo sådan set ikke er noget nyt at kunne pålægge forældre at indskrive deres børn i et dagtilbud. Det har man kunnet i mange år med de 3-årige. Der er bare den udfordring, at når man indskriver børn som 3-årige, kan det for nogle børns vedkommende være for sent. Vi har simpelt hen brug for at få fat i dem tidligere for at få styrket deres udvikling. Vi kan se, at i de udsatte boligområder er der børn, som kommer i skole, som klarer sig dårligere i dansk og matematik, klarer sig dårligere i forhold til at få en ungdomsuddannelse, og det betyder, at de grundlæggende står med nogle ringere kort på hånden end en række børn, som bor uden for de udsatte boligområder.

Jeg anerkender sådan set, at rigtig mange kommuner gør et stort stykke arbejde med at få børn fra udsatte boligområder i dagtilbud. Men der er også forældre, som man ikke nødvendigvis kan nå ad dialogens vej, og vi kan jo se, at i de udsatte boligområder er der en højere andel af børn, som ikke går i daginstitution, end når vi sammenligner med områder udenfor. Derfor mener jeg, det er afgørende for børnenes skyld, at vi meget målrettet forpligter de forældre til at sende deres børn i et obligatorisk læringstilbud eller i et dagtilbud. Det vil løfte børnene nu og her, og det vil klæde dem bedre på til livet i skolen, i uddannelsessystemet og sådan set også til den senere vej ud på arbejdsmarkedet.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke bare lader stå til, og at vi ikke bare ser på, at der er børn, som ikke får en tilstrækkelig god start. Og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål under udvalgsbehandlingen.

Der er først lige et par stykker her. Først er det hr. Jacob Mark.

Tak for det. Jeg har fortalt, at jeg synes, at regeringens forslag var bedre, fordi der var tale om dagtilbud til udsatte børn, og jeg er egentlig ked af, at regeringen og ministeren ikke holdt fast i det. Når det så er sagt, er der jo også nogle ting i lovforslaget, som jeg ikke vidste, da aftalen blev indgået. F.eks. blev jeg ret overrasket over det her med, at man ikke skal bruge de styrkede læreplaner, altså de nye læreplaner i det her nye læringstilbud, som regeringen vil lave.

Jeg har det sådan, at vi gerne vil have de udsatte børn ind på institutionerne, så de kan få den pædagogik, som de andre børn får, for det skal bryde den negative sociale arv – så langt, så godt. Men de skal så ikke have det samme pædagogiske tilbud som de andre børn, der allerede er der. Hvorfor ikke?

Ministeren.

Jamen man bliver jo altid sådan lidt glad, når det er, at man som regering får en meget stor ros som den, der har været i løbet af hele debatten. Men det er også rigtigt nok, at det her endte med at se ud på en anden måde end det, som regeringen foreslog, og det er jo, fordi der i forhandlingskredsen var en opfattelse af, at det her ikke sådan er at sidestille med et almindeligt dagtilbud. Det her er noget andet, og det er sådan set også noget særligt.

Det særlige, det også er, og som ikke har fået ret mange ord med på vejen, men som jeg synes er rigtig vigtigt, og som knytter an til spørgsmålet, er jo lige præcis, at der følger et boostforløb med til de børn, som får det her læringstilbud. Man må hjertens gerne bruge de pædagogiske læreplaner, men der er jo tale om et helt særligt boostforløb, som skal sikre et bedre sprog og en bedre udvikling, således at de børn, når de når skolealderen, ikke er bagud, sådan som vi ser det i dag, hvor vi altså kan se, at de er mere bagud, end deres jævnaldrende, som er uden for de udsatte boligområder, er.

Hr. Jacob Mark.

Nu sagde ministeren, at man hjertens gerne må bruge de pædagogiske læreplaner. Så daginstitutionerne kan altså stadig godt vælge at sige, at det pædagogiske arbejde, de har gang i med de pædagogiske læreplaner, også skal omfatte børnene i det tvungne læringstilbud?

Ministeren.

Der er, som jeg hører det, ikke nogen modsætning i det, der bliver sagt fra hr. Jacob Marks side. Det er vigtigt at sige, at der jo er et særligt forløb, der knytter sig til læringstilbuddet, og det ser jeg egentlig i vid udstrækning kan gå hånd i hånd med de pædagogiske læreplaner.

Så er det hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg tror, at der blandt utrolig mange småbørnsforældre er en stor tillid til, at hvis ens barn har behov for støtte og hjælp, er der dygtige, professionelle medarbejdere til rådighed i kommunerne. Er ministeren ikke bekymret for, at man risikerer at undergrave den tillid, der er, i hvert fald blandt rigtig mange forældre, når man nu laver en lovgivning, hvor man pludselig ændrer kriterierne for, hvordan man vurderer, om et barn har behov for støtte eller et læringstilbud, og når man pludselig oplever, at vurderingen af det ikke længere afhænger af en faglig vurdering af det enkelte barn, men alene afhænger af, hvilken bopæl barnet har? Er det ikke nedbrydende i forhold til tilliden til vores offentlige myndigheder på det her område?

Ministeren.

Nej, det er der på ingen måde noget der tyder på. Altså, jeg har været på besøg i to daginstitutioner i Vollsmose på to forskellige tidspunkter, og når jeg har spurgt dem, om der er en modstand i dag blandt forældre til 3-årige, som altså bliver pålagt at komme i daginstitution, så er svaret nej. Det var oplevelsen i de to daginstitutioner, at hvis man først havde sit barn i en daginstitution, gik man helhjertet ind i et samarbejde. Og vi kan faktisk også se ud af undersøgelser, at lige præcis tosprogede og udsatte er nogle af dem, som efterspørger sparring allerallermest.

Så nej, den bekymring har jeg sådan set ikke.

Så er det fru Lotte Rod.

Før jeg gik på barsel, havde vi en lignende debat, nemlig da regeringen ville lave tidligere sprogvurderinger, og dengang sagde Radikale Venstre, at vi syntes, det ville være bedre, hvis man i stedet for satsede på hjemmepædagoger. Nu mener regeringen også, at det ville være godt med hjemmepædagoger, og det gør mig rigtig glad, men så undrer det mig bare, hvorfor man stadig væk holder fast i det her med tvang. Hvorfor vil regeringen ikke give hjemmepædagogerne en chance for at se, om ikke de kan opbygge tillid og få forældre til ad frivillighedens vej at sende deres børn i daginstitution?

Så er det ministeren.

Jamen for at være helt ærlig, løser det jo ikke problemerne. Man har jo i rigtig, rigtig mange kommuner, i al fald i Københavns Kommune, brugt en model, hvor man har haft pædagoger på hjemmebesøg. Og det kan man jo også sagtens starte med, men det er også vigtigt at sige, at hvis man har nogle forældre, som sådan set ikke ønsker at lade deres børn indskrive, og hvor det ville være bedst for børnene at blive indskrevet, så kan man jo i dag komme med nok så mange hjemmepædagoger, men det ændrer ikke grundlæggende på, at man så bare ikke får nedbrudt parallelsamfund, og det er det, vi vil gøre. Og vi ved, at daginstitutionerne kan spille en rigtig, rigtig aktiv rolle i at nedbryde parallelsamfund.

Lotte Rod.

Hvis man virkelig satsede på hjemmepædagoger, som regeringen faktisk også gerne vil være med til, og hvis man virkelig sørgede for, at der var tid til, at man kunne komme hjem i familien, at man kunne hjælpe forældrene med det samme, og at man kunne tage forældrene med hen på besøg i daginstitutionen, sådan at man opbyggede tillid, hvor ved ministeren så fra, at det ikke virker, så man er nødt til at bruge tvang?

Ministeren.

Jamen jeg siger jo ikke, at det ikke virker. Og jeg bliver meget betaget af al den ros, der kommer flydende op til regeringen – det er jo dejligt. Men jeg siger jo ikke, at det ikke virker. Jeg siger bare, at det ikke er nok. Det vil ikke være tilstrækkeligt, fordi der vil være nogle forældre, som vil sige: I kan komme med alle de hjemmepædagoger, I vil, men vi har ikke lyst til at få indskrevet vores barn i en daginstitution. Nej, det kan godt være, at I ikke har lyst til det, men derfor kan det stadig væk være rigtig godt og vigtigt for barnet at blive indskrevet for at sikre, at det barn til syvende og sidst får bedre kort på hånden.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi åbner ordførerrækken med fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. En fjerdedel af de anbragte børn i Danmark forsøger at begå selvmord, og omkring halvdelen af dem får en 9.-klasses-eksamen – resten gør ikke. Så når vi taler om anbringelsesområdet, mener jeg sådan set, at de tal taler for sig selv, i forhold til hvor store forandringer der er behov for, men jeg mener faktisk også, at det måske er de mest ansvarspådragende tal, der overhovedet findes i dansk politik. For når man går ind og anbringer et barn, gør staten jo det mest vidtgående, man overhovedet kan, i forhold til mennesker og familier, nemlig at gå ind og påtage sig ansvaret for nogle børn, fordi forældrene ikke kan stå distancen. Når man påtager sig et ansvar for nogle børn, har man altså at sørge for, at de børn får en tryg opvækst, og det er vi elendige til i Danmark, for at sige det ligeud.

Det, der går galt, hvis man går ind og kigger lidt bagom tallene, er i meget høj grad sammenbrud af anbringelser. Det er også fejlmatch, som er noget af det, der bliver talt rigtig meget om, når man er udeomkring og taler med plejefamilier, altså det, at man ikke har fået beskrevet barnet ordentligt, i forhold til hvad det er for en familie, det barn kommer ind i. Men sammenbruddet i anbringelser er rigtig, rigtig alvorligt, og så er der altså en anden del, som slet ikke er med i det her lovforslag, og det er, hvordan det er for de børn, der er anbragt på institutioner.

Størstedelen af de anbragte børn er i dag anbragt i plejefamilier, og det at komme ind i en plejefamilie er rigtig godt. Hvis vi får anbragt barnet tidligt nok, kan vi faktisk ikke, hvad angår de børn, der er anbragt stabilt i en plejefamilie resten af barndommen, se forskel på børn, der er vokset op med deres biologiske forældre, og børn, der er vokset op hos plejefamilier. Men det er der, hvor der er mange sammenbrud, eller hvor børnene er vokset op på forskellige institutioner, vi har problemerne, og jeg mener, at vi er meget langt fra at have lænet os nok ind over bordet i forhold til institutionerne i vores samfund, og jeg vil gerne sige utrolig højt, at jeg ikke mener, at regeringen leverer en hujende – og så noget, jeg ikke må sige fra den her talerstol – på det her område, og det er, på trods af at vi i forbindelse med sidste års satspulje fik ind i aftalen, at vi skulle have en drøftelse af anbringelsesområdet. Det har regeringen så valgt at tage så bogstaveligt, at vi ganske rigtigt har haft en drøftelse, men det, der kommer ud af det, er krummer, hvor vi mener, at det, der skal gøres her, er, at der skal slås et meget stort brød op.

Så set gennem Socialdemokratiets briller skal der ske også ekstremt store strukturelle forandringer af det her område, og vi mener, at hver eneste politiker, særlig dem, der beskæftiger sig med socialpolitik, bør vågne hver morgen med et af ansigterne fra de anbragte børn på nethinden og det samme, når de lægger sig til at sove om aftenen. Det her er vores ansvar! Så når vi påtager os det ansvar over for børnene, har vi også at levere de største kanoner, staten kan tage ned fra hylderne i forhold til at få skabt så trygge betingelser som overhovedet muligt, og der er lang vej igen.

Vi forhandler lige nu reform af Socialtilsynet, og vi skal faktisk over at drøfte det på den anden side af det, vi laver i salen nu. Det mener jeg er et eksempel på, at man slet ikke er ambitiøs nok, og jeg mener det samme, hvad angår plejefamilier, og jeg mener det i den grad, hvad angår institutionerne. Bare så alle har hørt den utilfredshed og måske også forbereder sig på, at det nok kunne se anderledes ud, hvis man havde en anden regering.

I forhold til det her lovforslag er det jo så et udtryk for, at vi tager et skridt i den rigtige retning. Jeg mener, at der skal gås 100 skridt, men her der tager vi 1. Det er bedre end ingenting, og derfor er vi selvfølgelig også rigtig tilfredse med det. Jeg skal også hilse fra SF og sige, at også SF støtter det her lovforslag. Det har ligget både SF og Socialdemokratiet rigtig meget på sinde at få de her forbedringer, og det er vi i sagens natur rigtig glade for.

Det, vi gør her, er, at vi indfører konkrete nye plejefamilietyper, for den bevægelse, der har været hen over de sidste par årtier, er jo, at flere og flere børn anbringes i plejefamilier, og derfor er der også et behov for, at vi får en gruppe af tungt specialiserede plejefamilietyper, og så får vi en mere almen plejefamilietype, som vi kender det fra gamle dage. Det er der taget højde for i det her lovforslag.

Så får vi også afskaffet den konkrete godkendelse af plejefamilier i kommunerne, vi får altså en ensartethed i den måde, man godkender plejefamilier på. Vi får givet en meget bedre støtte i starten af en plejeanbringelse, for det er ofte der, tingene bryder sammen, altså i den meget sårbare periode, hvor barn og plejeforældre skal lære hinanden at kende, og hvor vi har behov for, at man som system rykker meget tættere ind på familien for at få hjulpet den med at få tingene til at køre på skinner, så vi ikke har de her helt fatale sammenbrud i anbringelserne. Man får også opgraderet uddannelsesniveauet; der synes vi ikke man er kommet langt nok. Men igen, det er et skridt i den rigtige retning, og det er også et godt et af slagsen.

Sidst, men ikke mindst, får vi givet ordentlige vilkår til netværksplejefamilien. Det er der, hvor man er anbragt hos en søster, eller det kan være hos en veninde af den familie, der ikke længere kan have sit barn derhjemme. Der mener vi, at det har været fuldstændig tosset, at man har skullet bruge meget tid på alt muligt bureaukrati, i stedet for at man vurderer, hvad det er, man har brug for, når man har et ekstra barn i familien, og at vi så sørger for, at de penge er der, så man ikke skal sidde og bruge alle kræfterne på bilag i stedet for at bruge tiden på at kramme det barn, man har fået i sin varetægt.

Så alt i alt er det et skridt i den rigtige retning ud af de 100, der skal tages, før vi kan se os selv i øjnene på det her område.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Ordføreren snakker meget om døgninstitutioner, plejefamilieanbringelser og netværksplejefamilier, men noget, jeg synes ordføreren glemmer i forhold til forebyggelse, er familien. Det gælder forebyggelse i hjemmet, forebyggelse på familiecentre eller andre steder, hvor man hjælper familien som en enhed. Derfor bekymrer det mig lidt, at ordføreren slet ikke er inde på det, også set i lyset af at Socialdemokratiet er kommet med et udspil på det her område om netop øget brug af tvangsbortadoptioner og øget brug af, at man skal tvangsanbringe hurtigere. Så kunne ordføreren ikke fortælle lidt om, hvad Socialdemokratiets holdning er til, at man ligesom kigger på familien og familiecentrene og virkelig investerer i familierne, inden man tyer til så vidtgående indgreb, som det nu er at tvangsanbringe et barn og tvangsbortadoptere et barn?

Ordføreren.

Med allerstørste fornøjelse vil jeg gerne bruge noget mere taletid på at fortælle om vores socialudspil. Som det første element lægger vi jo op til, at der skal være familiehuse, og det vil sige, at vi samler hele den tidlige indsats i en enhed. Det vil sige, at alt i barnets liv fra undfangelsen og frem til skolealderen bliver samlet ét sted. Det er jordemoder, sundhedsplejerske, familiepædagoger, hjemmepædagoger osv. osv. Der skal vi jo meget gerne kunne gribe familien, så man aldrig når til en anbringelse. Det er ligesom det ene element. Det kunne man bruge en halv time på at tale om, det vil jeg undlade. Men det tror jeg er meget vigtigt i forhold til forebyggelsen.

Det andet element er noget, hvor jeg i virkeligheden har en opfattelse af, at Dansk Folkeparti og vi er meget enige, nemlig familieanbringelser. Der er rigtig mange, der ville have gavn af det, altså dem, der ligger i en gråzone. Det er ikke nødvendigvis sådan, at barnet har bedst af at blive anbragt hos nogle andre, men det kan være, at forældrene har rigtig svært ved rent organisatorisk at få tingene til at hænge sammen omkring barnet, men har masser af hjerterum til at have et barn. Der vil en familieanbringelse være meget bedre. Der mener jeg og Socialdemokratiet, at vi skal have en selvstændig paragraf for familieanbringelser. Så når jeg ikke tog det op her, var det, fordi jeg ramte grænsen på de 5 minutters taletid. Så tak for anledningen til lige at uddybe det.

Fru Karina Adsbøl.

Jamen jeg er så venlig på det her område, for forebyggelse er nemlig vigtigt. Derfor kunne jeg også godt tænke mig at høre, om Socialdemokratiet så mener, at kommunerne, inden man tyer til en tvangsanbringelse, så skal dokumentere, hvilke foranstaltninger der har været iværksat for at hjælpe familien som helhed, for vi ved jo, at det her område er fuld af fejl og mangler – det er § 50-undersøgelser, handleplaner og børnesamtaler. Og min bekymring går på, at der sker en tvangsanbringelse, der ikke burde være sket.

Tak. Ordføreren.

Jeg er faktisk helt overbevist om, at der sker alt for få anbringelser. Så jeg er enig med spørgeren i, at der sker nogle fejl – og når der sker fejl på det her område, er det så katastrofalt, at man næsten ikke kan holde det ud. Jeg helt enig med ordføreren i, at der skal vi være meget bedre, end vi er i dag. Men det generelle billede er, at hver tredje barn, der er vokset op hos forældre, der drikker, selv siger, når de er blevet voksne, at de gerne ville have været anbragt uden for hjemmet som barn. Det er hver tredje barn blandt dem, der er vokset op med en fuld forælder – og det er altså hver tiende barn i Danmark, der er vokset op hos en fuld forælder. Så oversætter vi de tal, burde vi have anbragt fire gange så mange børn, som vi gør i dag, altså hvis man spørger folk selv om, hvad de mener ville have været bedst for dem.

Så jeg er enig med ordføreren i, at vi skal have et meget mere finmasket system, som gør, at der ikke bliver begået de fejl, der bliver. Altså, vi kan forestille os, hvordan vi selv ville reagere, hvis vores barn blev fjernet på baggrund af en fejl.

Tak til ordføreren. Så bytter man plads, for nu er det nemlig fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, der skal herop. Værsgo.

Tak for det. Mange børn er af den ene eller den anden årsag anbragt uden for hjemmet og vokser op i en plejefamilie. Det ville jo være ønskværdigt, at vi som samfund opprioriterede at hjælpe sårbare familier, f.eks. gøre mere brug af familiecentrene og forebyggende indsatser og dermed forebyggede flere anbringelser af børn og unge. Når et barn eller en ung bliver anbragt uden for hjemmet, har vi et ansvar for at sikre kvaliteten i plejefamilieanbringelsen og at understøtte den indsats, plejefamilien får. Indsatsen skal målrettes det enkelte barns behov, og vi skal sikre, at børn, der anbringes uden for hjemmet, bliver anbragt i den plejefamilie, der passer bedst til deres behov og udfordringer.

I Dansk Folkeparti mener vi også, at når børn skal anbringes, skal det ske på et fuldt dokumenteret grundlag, og her kan vi desværre konstatere, at der er en række fejl og mangler. Vi ønsker også, at kommunerne skal dokumentere, hvilke indsatser de har forsøgt, inden de anbringer et barn, og her tænker vi specielt på forebyggelsesparagraffen i serviceloven, samt opkvalificeringen af indsatsen til barnet og familien efter en anbringelse. Det skal sikre, at der tages hånd om familien efterfølgende, og at de ikke bliver efterladt på perronen.

Dansk Folkeparti ønsker også at drøfte aflønning af plejefamilier, selvfølgelig i respekt for arbejdsmarkedets parter. Vi ønsker selvfølgelig også en drøftelse af netværksplejefamilier. Det er noget, vi værdsætter meget i Dansk Folkeparti, altså at et barn kan blive tæt ved sit netværk, herunder også, som den tidligere ordfører var inde på, at man i forhold til matching sikrer den rette match, i forhold til hvor et barn skal anbringes. Så skal vi sikre, at der er stabilitet og kontinuitet i anbringelsen, og se på anbringelsessituationens betydning for barnets biologiske forældre og familie og øvrige netværk samt plejefamilie. Her kunne man også overveje, om man skulle stille krav om, at der hver gang skal være foretaget en forældrekompetenceundersøgelse. Det og mange andre ting ønsker vi drøftet i de kommende satspuljeforhandlinger.

I 2017 sad vi så rundt om bordet i ministeriet, og her indgik vi en aftale. Den bestod af mere kvalitet i plejefamilier og en bedre opvækst for det anbragte barn. Og her blev vi i satspuljekredsen enige om, at der var behov for et løft af plejefamilieområdet for at sikre mere kvalitet i plejefamilieanbringelserne, så børnene får den indsats, de har brug for. Derfor aftalte vi, at der skulle indføres nye plejefamilietyper, og at der skulle udvikles et koncept i godkendelsen af plejefamilier, som skulle sikre en mere ensartet godkendelse på tværs af de fem socialtilsyn, sammen med et nyt nationalt vidensbaseret grundkursus til plejefamilier.

For at ruste plejefamilier til den svære start og minimere risikoen for sammenbrud intensiveres støtten til plejefamilier i begyndelsen af en anbringelse, og der skal udvikles et tæt opstartsforløb for plejefamilier. Og her vil jeg bare indskyde, at det kan være lige så vigtigt løbende at give den indsats, der er behov for, i forhold til når et barn kommer op i teenageårene. Der kan det godt være at der også er brug for en ekstra indsats.

Kommunerne skal være forpligtet til at tilbyde en plejefamilie et intensivt opstartsforløb, når et barn er i pleje. Og der indføres så også et krav om, at kommunerne skal have en særlig funktion, hvor typisk en familieplejekonsulent skal stå for at give plejefamilierne løbende supervision, råd og vejledning. Samtidig afsatte vi midler til en pulje, der skal fremme samarbejdet mellem døgninstitutioner og plejefamilier. Det er så den del af den aftale, som ligger i det forslag, vi behandler i dag, og som det fremgår af lovforslaget, lægges der op til, at socialtilsynet godkender alle nye plejefamilier ud fra den nye typologi og løbende indplacerer eksisterende plejefamilier i de nye kategorier i forbindelse med et driftsorienteret tilsyn. Og det skal finde sted minimum en gang årligt. Kommunernes mulighed for at godkende en plejefamilie fjernes. Dog kan kommunerne stadig væk godkende netværksplejefamilierne.

Lovforslagets hovedelementer er, at der indføres nye typer plejefamilier, som ud over netværksfamilier bliver almene plejefamilier, forstærkede plejefamilier og specialiserede plejefamilier. Så er der en afskaffelse af konkret godkendte plejefamilier, tilrettelæggelse af støtten til plejefamilier og en mere ensartet godkendelse og et nyt vidensbaseret grundkursus. Og så sker der det, at vi også indfører skattefri dækning af netværksplejefamiliernes øvrige omkostninger uden forevisning af dokumentation.

Det synes vi jo i Dansk Folkeparti er rigtig godt, og det er også et skridt hen ad vejen, men det er ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti ønsker mere på det her område, som vi også aftalte i satspuljekredsen, og derfor ser vi frem til at forhandle det i de kommende forhandlinger.

Men så er der lige to ting i forhold til det lovforslag. Den ene er, at vi ønsker en revisionsbestemmelse – jeg kunne ikke lige se, om der er det i lovforslaget, men det kan ministeren jo svare på, når ministeren kommer på talerstolen – i forhold til at vi følger, om det også bliver implementeret i praksis og fungerer efter vores intentioner. Den anden ting er, at jeg godt vil have en uddybning i forhold til den bemyndigelse, vi giver til ministeren, for i Dansk Folkeparti er vi altid skeptiske over for at give ministre bemyndigelser. Så det vil også være noget, vi stiller spørgsmål til i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre til Venstres ordfører, som er hr. Carl Holst, der er på vej op på talerstolen. Værsgo.

Tak for det, formand. Venstre støtter forslaget. Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter forslaget. Vi gør det fra samme udgangspunkt som de to foregående ordførere.

Jeg tror, at noget af det vigtigste er, at vi prøver at se på, hvad det er for tilbud, der gives til det voksende antal unge medborgere, der skal i familiepleje, og prøver at erkende, at det ikke er en gruppe, som er ensartet. Altså, i den græske mytologi har man prokrustessengen – det er den der seng, hvor man cutter benene af folk, der er for lange, og gør dem, der er for korte, lange, fordi alle skal passe i samme kasse. Men vi må ikke tale til de unge socialt udsatte medborgere, som om de har én udfordring og der derfor er én løsning, for det er mere komplekst. Og der vil vi – håber jeg – med antallet af flere typer af pleje bedre individuelt kunne ramme det, der er behovet hos den enkelte.

Nu skal jeg ikke kaste mig ud i den her kamp om det faglige niveau. Der er nogle af de her unge mennesker, der i den grad har behov for et højt, højt, højt specialiseret tilbud, men så er der altså også nogle af dem, der har behov for tryghed og nærvær – noget, som man ikke nødvendigvis har en forventning om udelukkende kan komme ud fra en højt specialiseret indsigt, men som kan komme på baggrund af nogle andre kompetencer.

Når alt kommer til alt, er vejen frem, at vi i det offentlige Velfærdsdanmark tager individuelle hensyn og ikke propper folk i kasser eller i prokrustessenge. Og hvorfor siger jeg det? Det gør jeg, fordi de tal, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil nævner, jo er fuldstændig rigtige – rigtige, i forhold til at vi har et efterslæb, der gør, at den sociale mobilitet er forsvundet, ja, ligefrem er blevet negativ. Altså, vokser du op med forældre, der er alkoholikere, så bliver du narkoman. Nu fortegner jeg det lidt, men det er jo et billede, jeg har hugget fra nogle af udlægningerne af de seneste års socialpolitiske redegørelser, der viser, at i takt med at vi har givet flere og flere penge, har vi fået en social mobilitet, der er blevet negativ. Det troede jeg simpelt hen ikke var formålet med velfærdsstaten.

Der, hvor det går galt, er i forhold til den gruppe af medborgere, vi her taler om, og jeg er helt overbevist om, at det, vi nu gør i bred politisk enighed, er et skridt i den rigtige retning. Tak.

Der er et spørgsmål fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Værsgo.

Nu slutter hr. Carl Holst af med at sige, at det er et skridt i den rigtige retning. Jeg kan ikke lade være med at spørge: Hvis vi nu ser bort fra de forslag om socialtilsynet, regeringen er kommet med, og som vi skal have en drøftelse om, når vi er færdige her, mener hr. Carl Holst så, at lovgivningen – altså ikke lovgivningen, hvad angår socialtilsyn, men lovgivningen, som socialtilsynet skal sørge for bliver overholdt – er solid, som den er i dag? Eller mangler vi eksempelvis et uddannelseskrav, sådan at når man har et barn på et døgntilbud i Danmark, ved man, at der ikke f.eks. sidder en italiensk udvekslingsstuderende, som ikke forstår dansk, som nattevagt? Eller mener hr. Carl Holst, at det er helt okay, at der ikke findes nogen former for uddannelseskrav i vores lovgivning?

Ordføreren.

Jeg sagde det måske ikke tydeligt nok, men jeg forsøgte faktisk at sige det, nemlig at der er nogle af de her medborgere, der i den grad har behov for og krav på et højt uddannelsesniveau i mødet med det offentlige, og så er der nogle, som har behov for stabilitet og ro, og hvad ved jeg. Min pointe er jo netop, at vi ikke kan sige, at det er enten-eller. Men ja, vi skal sige til institutionerne, at de har nogle forpligtelser i forhold til at tilvejebringe et nødvendigt højt uddannelsesmæssigt niveau til visse af de her unge mennesker. Jeg tror bare ikke, at en rigid uddannelsesfokusering alene er vejen frem.

Så er der endnu et spørgsmål.

Det tror jeg for så vidt heller ikke. Jeg mener, at det er et af de 100 tiltag, vi skal tage. Men det, der er mit konkrete spørgsmål, er jo om uddannelseskrav. Det kan man jo skrue sammen, som man vil. Det kan være halvdelen, der skal have det – det kan man lave på alle mulige måder. Det, der jo er det store spørgsmål, er, om regeringen overhovedet har tænkt sig at komme med nogen initiativer på det her område, eller regeringen ikke har tænkt sig at gøre det. For vi andre har ventet nu siden sidste efterår, hvor vi forhandlede det her sidst, og det eneste, der er kommet, er sådan nogle småbidder på det ene og nogle småbidder på det andet. Men det virker ikke, som om regeringen påtænker at komme med nogle større strukturelle forandringsforslag, altså at lave en decideret reform af området, hvilket jeg synes er fuldstændig håbløst – for at sige det ligeud. Så jeg er meget interesseret i at høre, om der faktisk er noget på vej, eller om der ikke er noget på vej.

Ordføreren.

Det, vi fejrer i dag, er, at vi går den rigtige vej med det her lovforslag. Vi tror ikke på, at vi skal overføre det til, at det er folk med et bestemt uddannelsesniveau, der kan bruges. Vi vil ikke gå efter, hvad man har af uddannelsesmæssigt navn – vi vil gå efter, hvad de gør af gavn.

Dermed tak til Venstres ordfører. Så går vi videre til Enhedslisten og fru Stine Brix. Ordføreren er på rette vej. Værsgo.

Fra Enhedslistens side deler vi intentionen bag lovforslaget om, at plejefamilier skal styrkes for at sikre, at udsatte børn og unge, som ikke kan bo hos deres biologiske forældre, får bedre mulighed for en tryg og god opvækst med nære og stabile relationer til voksne. Sådan er det desværre ikke altid i dag, hvor risikoen for konflikter og sammenbrud i plejefamilieanbringelserne er stor. Og i dag anbringes flere og flere børn i familiepleje, hvilket også betyder, at plejefamilierne skal være rustet til at tage sig af børn med stadig mere varierende og komplekse behov. Det stiller naturligvis også større krav til den støtte og uddannelse, som det offentlige tilbyder plejefamilierne. Derfor er vi positive over for forslaget om at øge intensiteten i det støtte- og uddannelsesforløb, som plejefamilierne i begyndelsen af en anbringelse får, og vi er glade for, at kvaliteten i det grundkursus, som er obligatorisk for plejefamilierne at gennemføre, øges. Så selv om der altså bestemt er gode takter i forslaget, mener vi samtidig også, at man kunne gøre mere for at hæve kvaliteten i anbringelserne.

Mest bemærkelsesværdigt er det, at forhold vedrørende plejefamiliernes vederlag ikke bliver adresseret i forslaget, selv om det er alment kendt, at vederlagsstridigheder ofte skaber store problemer på anbringelsesområdet. Usikkerhed omkring løn og vilkår for plejefamilierne øger risikoen for konflikt og sammenbrud med potentielt store konsekvenser for et udsat barn eller en udsat ung. Vi så gerne, at plejefamilierne blev ansat på overenskomstslignende vilkår, der sikrer en rimelig løn, ret til pension, en opsigelsesperiode, kompetenceudvikling, uddannelse – langt mere, end hvad der er tilfældet i dag – samt beskyttelse mod pludselige ændringer i plejefamiliernes arbejdsforhold. Det ville bidrage til at skabe ro omkring en anbringelse til barnets, familiens og myndighedernes bedste.

Desuden mener Enhedslisten, at vi bør se på, om der skal indføres et loft over, hvor mange børn en familie må have i pleje af gangen, så vi sikrer, at der er den nødvendige tid og det nødvendige overskud til de børn, som er anbragt.

Så helt overordnet støtter vi altså lovforslaget, men vi savner flere initiativer, som kan sikre den nødvendige kvalitet i plejefamilierne. Det var ordene herfra.

Tak til fru Stine Brix. Den næste i rækken er Liberal Alliances ordfører fru Laura Lindahl. Værsgo.

Tak for det. Det er ikke så tit, det sker, men det sker i dag, at jeg kan sige, at jeg stort set er enig i alt det, som Socialdemokratiets ordfører fru Pernille Rosenkrantz-Theil sagde, da hun stod på talerstolen for lidt siden.

I Liberal Alliance synes vi også, det er grotesk, at vi ikke gør det bedre på det her område. Vi synes, at tallene for anbragte børn – hvor dårligt de klarer sig i forhold til andre børn – ikke er gode nok. Så det her er, fuldstændig som fru Pernille Rosenkrantz-Theil sagde, et skridt i den rigtige retning, og vi støtter selvfølgelig lovforslaget. Men vi synes også, at det her er et område, vi skal kigge meget mere på. Vi skal kigge meget mere på, hvordan vi kan løfte anbragte børn, få anbragte børn bedre igennem uddannelsessystemet, give dem bedre muligheder for et friere liv.

Så vi støtter det her lovforslag, fordi det er et skridt i den rigtige retning, men vi ønsker også at kigge mere på det her område.

Der er et enkelt spørgsmål fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Værsgo.

Det er helt rigtigt, at det ikke er så tit, det sker, at vi er enige. Til gengæld kan man jo bare slå fast, at hvis det er sådan, at Liberal Alliance er enig i det, jeg sagde, så har vi et flertal for at gennemføre nogle forandringer. Så nemt er det. Derfor er jeg jo utrolig interesseret i at høre, om det så bare er noget, Liberal Alliances ordfører står og siger oppe fra talerstolen, eller om det faktisk er noget, hvor Liberal Alliance er villig til at sætte hænderne på kogepladen, altså at de vil sige, at det godt kan være, at der er et regeringssamarbejde, men på spørgsmålet om anbragte børn mener de, at det er så alvorligt, og at der skal ske nogle forbedringer, så de fra Liberal Alliances side har tænkt sig at lægge stemmer til, hvis Socialdemokratiet bringer et forslag frem i salen.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det er sådan, at jeg kan stå her og på Liberal Alliances vegne sige, at man er villig til at stemme imod regeringen. Det tror jeg ikke vi er. Men jeg er villig til at kæmpe for at få nogle ting ind i regeringen og trække regeringen i den retning, som jeg er ret sikker på, at både Liberal Alliance og Socialdemokratiet synes er rigtig.

Spørgeren.

Det synes jeg er al ære værd, og jeg håber, at I har bedre held med det end med det med topskattelettelserne.

Ordføreren.

Ja, det håber jeg også.

Med det siger vi tak til fru Laura Lindahl. Så er det hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil da slutte ringen og sige, at vi i Alternativet er glade for, at både Liberal Alliance, Socialdemokratiet og Alternativet er fuldstændig enige om det, der bliver sagt fra talerstolen. Det er da en fin ring, og jeg vil gerne sætte hænderne på kogepladen, selv om det her ikke er mit ordførerskab, og sige, at jeg tror, at vi egentlig er ret klar til at gå med i forhandlinger. Det kan ikke omstyrte en regering, men alt andet lige er det da en start.

Jeg har ladet mig fortælle, at der i satspuljeforhandlingerne faktisk var et rigtig godt samarbejde mellem SF's fru Trine Torp og vores egen hr. Torsten Gejl fra Alternativet, der var med til at presse på for de her ting. Nu var jeg ikke selv i forhandlingslokalet, så det kan være, at der også var mange andre, der pressede på. Nu er vi i hvert fald der, hvor alle er fuldstændig enige. Men jeg vil i hvert fald lige sende en tak til SF for det gode samarbejde på det tidspunkt og til de øvrige partier, og tak, fordi vi nu styrker situationen for de anbragte børn og ikke mindst familierne.

Vi har et obs-punkt, som jeg også tror har været drøftet i forhandlingerne, nemlig at vi skal sikre, at processen ikke bliver mere langstrakt end nødvendigt, når nogle beslutninger bliver centraliseret, og de her akutte behov, der kan være, må vi ikke komme til at udsætte, selv om vi nu har lavet den her nye aftale, hvor der måske kan være nogle bureaukratiske ting, der kunne være barrierer, som jeg forstår det. Men det er et obs-punkt, som flere har nævnt i forhandlingerne, og det er vi også enige i. Men alt i alt er vi meget, meget tilfredse med aftalen og bakker op om den.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre støtter lovforslaget, som det er lagt frem, og anerkender, at der er bestræbelser på at gøre tingene bedre, bruge de erfaringer, vi har på nuværende tidspunkt, og forbedre nogle vilkår. Jeg tror, at en differentiering af plejefamilier kan være et greb, som kan være den rigtige vej at gå. Derfor vil vi også støtte det rigtig varmt, og vi vil gerne bidrage til kreativt at følge op. Jeg vil opfordre ministeren til, at vi på en eller anden måde ligesom følger op og ser, hvad der sker – kan vi få nogle situationsberetninger en gang om året, eller kan vi få nogle samtaler med socialtilsynet, som jo kommer tæt på den differentiering af plejefamilierne, som der er tale om i lovforslaget? Det er bare, for at vi kan følge med i de erfaringer, der gøres rundtomkring. Men det kan vi vende tilbage til. Det behøver ikke ske her i Folketingssalen ved førstebehandlingen.

Der er rigtig mange af os, der har været med i mange år omkring de her problemstillinger, som vi beskæftiger os med, når vi taler om anbragte børn, og det kan undre mange, tror jeg, inklusive mig selv ikke mindst, at det er så svært at gøre brug af den fælles viden, vi har, og få børnenes behov sat i centrum og få gjort noget, som gør, at børnene faktisk får en barndom, som er god nok for dem, og som kan gøre, at de også får et voksenliv, der er fint. Jeg er nået til den personlige erkendelse, at vi måske skal blive bedre til tidligere tvangsanbringelse af børn, for det er altså barnet, der lider, det er barnet, der kommer til at betale den pris, som skal betales, hvis vi venter for længe i systemerne. Vi ser tiden an lidt længere eller prøver et eller andet nyt, en ny pædagog i børneinstitutionen, eller hvad det nu kan være.

Jeg er også blevet mere åben over for tvangsadoptioner, end jeg har været før, og det er, fordi jeg begynder at lede efter de greb, som gør, at vi faktisk kan sikre nogle børn en bedre udvikling i barndommen og bedre barndomsoplevelser ved at gribe ind tidligere, også med mere barske ting. Tidligere anbringelser er altså bedre end at vente og se tiden an. Vi ved alle sammen, at børn påvirkes lige fra under graviditeten, og familier er forskellige. Men at nå til, at et barn kan have været udsat for massivt omsorgssvigt – og nu citerer jeg fra en passus i høringsnotatet – og har behov for akut anbringelse, ja, så er der allerede sket utrolig meget, som ikke burde være sket, og som jo må give både kommuner og alle andre, der har haft med de børn at gøre og den familie at gøre, rigtig, rigtig sort og dårlig samvittighed. Og det kommer vi jo ikke nogen vegne med. Derfor må vi på en eller anden måde lave et opråb, der gør, at vi siger til borgerne omkring os, at vi har brug for hjælp. Det, vi taler om her, er myndighedsopgaver, hvor det både er ansatte i kommunen og i institutionerne, som jo er repræsentanter for de offentlige myndigheder, og de har altså også et ansvar for at råbe vagt i gevær.

Anbragte børn har ofte en svagere skolegang og flere forsømmelser, end andre børn har, og klarer sig dårligere resten af deres liv. Og skolerne må også erkende det ansvar, de har, og jeg har lagt mærke til, at der er nogle kommuner, der nu begynder at tale om, at nu har skolerne også fået en forsømmelsespolitik, altså holder øje med, hvem der forsømmer i skolen, og de gør noget ved det. Jeg har faktisk oplevet børn, der har forsømt skolegangen i halve år, uden at der er sket noget, og uden at der har været en voksen, der har taget sig af det.

Jeg lavede for nogle år siden et udvalgsarbejde i Frederikshavn Kommune og i Hjørring Kommune sammen med folk, der har arbejdet inden for det her område, og vi nåede frem til, at det, der går galt, er, hvis ikke der hele tiden er en voksen, der tager barnet i den ene hånd og først giver slip, når der er en ansvarlig voksen, der har taget den anden hånd, altså ligesom i stafetløbet. Barnet er stafetten, og den, der giver slip på stafetten, har tabt, og barnet er den, der taber mest. Vi er jo nødt til at bruge nogle billeder for at forstå, at vi alle sammen har et ansvar for de børn, vi taler om her, og derfor også er nødt til at prøve at finde de løsninger, som er de bedste løsninger, vi kan finde.

Måske skal vi også se på aflønningen af de mennesker, som arbejder med de børn, altså plejefamilierne. Vi skal også se på samvirket mellem kommunen og plejefamilien, og desværre er det, der sker, ikke altid tilfredsstillende. Nogle gange oplever plejefamilien det, som om de bliver straffet i en eller anden forstand, hvis de stiller krav, fordi barnets tarv ikke bliver varetaget godt nok. Der har jeg tænkt på, om man burde indrette sig med en moderator, som godt kunne være en, der udgik fra socialtilsynet – det skal jeg ikke gøre mig klog på lige her og nu – men jeg tænker på funktionen; en moderator med indsigt i de problemer, der opstår i plejefamilierne og i børns udvikling og i kommunernes vilkår, og som på en eller anden måde kan være den, der giver mulighed for, at der bliver en bedre samtale mellem kommunen og plejefamilien, end vi nogle gange hører om. Det er alt sammen af hensyn til de børn, vi taler om her, som får en god lov nu, men som vi ikke er færdige med at arbejde med efter min opfattelse.

Tak til fru Marianne Jelved. Så er vi nået til, at ministeren kommer på talerstolen. Børne- og socialministeren, værsgo.

Tak, og tak til alle ordførerne for nogle meget inspirerende taler hver især. De foreslåede ændringer, som vi er kommet frem til i satspuljekredsen, skal jo sikre et løft af plejefamilieområdet, så børn anbragt i plejefamilier får den indsats, de har brug for. Hr. René Gade nævnte fru Trine Torp som bare én spydspids sammen med hr. Torsten Gejl, som havde gjort en rigtig, rigtig stor forskel i det forhandlingsrum, men i virkeligheden kunne man jo nævne alle ordførerne i rummet. For selv om man ikke må referere fra forhandlinger, håber jeg, at ordførerkredsen vil tilgive mig, når jeg siger, at det her var noget, som havde en meget, meget stor betydning for alle ordførere, som sad omkring det bord.

Med lovforslaget vil vi altså indføre nye typer af plejefamilier, som bedre afspejler bredden i anbragte børns behov, netop i erkendelse af at børn, som bliver anbragt, er meget, meget forskellige, og fordi det er vigtigt at sikre det rigtige match fra starten. Vi vil også sikre en ensartet godkendelse af plejefamilier over hele landet, og samtidig vil vi sikre plejefamilierne et nyt vidensbaseret grundkursus og intensiv støtte i begyndelsen af anbringelsen for lige præcis at minimere den her risiko for sammenbrud i anbringelsen. Det er vigtige forhold med en stor, stor betydning for de børn, som vi som samfund vælger at anbringe hos plejefamilier, og derfor er jeg også glad for de gode drøftelser, vi har haft i dag.

Så kom der også en række spørgsmål og kommentarer, som jeg egentlig gerne vil adressere. Dansk Folkeparti spørger, om der er en revisionsbestemmelse i lovforslaget. Det er der ikke. For at kunne svare på det her om bemyndigelse har jeg nok behov for at vide, hvilken del der bliver spurgt til. Men hvis det er muligt, så stil gerne skriftlige spørgsmål, og så svarer jeg selvfølgelig gerne.

Enhedslisten og i virkeligheden også Alternativet og Radikale nævner det her med aflønningsmodellerne. Det tror jeg er noget, som optager os alle sammen, fordi vi jo kan se, hvor ødelæggende det er, når økonomi giver anledning til irritationsmomenter og et dårligt samarbejde imellem en plejefamilie og en kommune. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg gerne havde set, at man var gået videre end det, man har gjort. Men jeg hæfter mig ved – og det synes jeg er positivt – at der i den netop indgåede økonomiaftale fra i sommer er indeholdt den aftale, at man skal kigge på forskellige vederlagsmodeller. Det er jo i virkeligheden fint nok, at man også har et systematisk arbejde om det, og at KL på baggrund af den afdækning så vil udarbejde anbefalinger til en ny vederlagsmodel, som man altså vil anbefale kommunerne forud for økonomiforhandlingerne næste år. Det tror jeg er noget, som vi alle i hvert fald kan fæstne os ved.

Så skete der det for mig, at jeg faktisk fik skrevet en bemærkning ned, før den faldt fra talerstolen. Det er alligevel ikke sådan, at det altid lykkes mig, men det gjorde det i forhold til De Radikales fru Marianne Jelved. For jeg havde nemlig skrevet »fru Marianne Jelved og anbragte børns skolegang«, og så ventede jeg på bemærkningen. Og den faldt alligevel ret sent, men den faldt dog, og det var jeg rigtig glad for, for det er jo noget, vi løbende også har drøftet. Det er en stor udfordring og en reel problematik, at så mange børn, som er anbragt, klarer sig så dårligt i skolen, at der er så mange skift, og at der er så mange pauser, hvor de altså ikke går i skole. Sidste år fik vi lavet den aftale, som altså udmøntes i det lovforslag, vi står med nu, og så er det jo helt korrekt, som flere har sagt, inklusive Socialdemokratiet, at vi har haft en række drøftelser – og også i de kommende satspuljeforhandlinger, som altså begynder lige om lidt, har vi også endnu en gang anbringelsesområdet at diskutere, herunder også selve skolegangen for de anbragte børn.

Så er jeg sådan set enig i en betragtning, der også kom fra De Radikale. Det er det her med muligheden for at gå ind at lave flere tvungne adoptioner. Jeg er også med på, at det er noget, som ikke alle i Folketinget er enige i. Men vi må bare erkende, at selv om man ændrede loven sidste gang, sker der stadig væk meget, meget få tvungne adoptioner. Det er jo ikke, fordi vi skal åbne op for at have mange; vi skal stadig væk have få, men vi skal bare sikre, at det i hvert fald ikke er strukturelle hensyn, der gør, at man ikke laver en tvungen adoption.

Jeg kan egentlig godt forstå, at en kommune, som sidder og kigger på en proces, som kan tage op til 2 år, før der ligger en endelig afklaring af, om en tvungen adoption kan finde sted, vælger at sige, at så anbringer man barnet i en plejefamilie. Indtil nu har det jo ikke været muligt at anbringe hos den familie, som gerne vil adoptere, og det vil jo betyde et skift for barnet efter 2 år. Jeg kan godt forstå de kommuner, som synes, at et sådant skift også vil være for meget. Så det er vi jo allerede ved at tage fat på. Vi har påbegyndt arbejdet med at få kigget på, om vi uden at sætte retssikkerheden over styr kan sikre at få lidt flere tvungne adoptioner.

Så jeg konstaterer i dag, at anbringelsesområdet er noget, som berører alle partier. Det er et vigtigt område. Vi drøftede det sidste år, vi kommer også til at drøfte det i år, og jeg håber på, at vi i fællesskab kan indgå nogle aftaler af meget, meget stor betydning for de børn, det drejer sig om. Hvad angår det her lovforslag, står jeg naturligvis til rådighed for besvarelse af de udvalgsspørgsmål, som udvalget måtte have under udvalgsbehandlingen.

Der er også spørgsmål. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, værsgo.

Jeg ville egentlig være ret bekymret, hvis jeg var socialministeren, eftersom der i dag i den her debat har udkrystalliseret sig et flertal, som vil noget andet end det, regeringen gerne vil. Der er faktisk et flertal i Folketinget, som gerne vil en større forandring på det her område. De her ting fik vi lavet sidste år i forbindelse med satspuljeforliget, og så er der kommet nogle små forslag og nogle forslag til små justeringer fra regeringens side, men et flertal i Folketinget ønsker faktisk en større forandring på det her område – jo ikke mindst fordi vi alle sammen er bekendt med, at hvert fjerde barn, som har været anbragt, forsøger at begå selvmord, og at det kun er omkring halvdelen af børnene, der får en folkeskoleeksamen.

Bekymrer det egentlig ikke ministeren, at man på anbringelsesområdet som regering sidder med et flertal imod sig i Folketingssalen? Og kunne det ikke anspore til, at man som regering sagde: Okay, der er åbenlyst et problem og noget, der skal forandres? Det er ikke så meget i forhold til ens egen evne til at bevare regeringsmagten, men man skulle måske snarere tænke på de børn, det drejer sig om. Det er mig faktisk ubegribeligt, at regeringen ikke går en lille smule hårdere til værks, særlig når der er et flertal i Folketinget, som siger: Ja, vi vil utrolig gerne.

Hvad er det, der forhindrer regeringen i at gå længere end det, regeringen har lagt op til?

Ministeren.

Jeg ser ikke nogen modsætning i at fremsætte et lovforslag som det, som vi har debatteret i dag, og de drøftelser, vi tager fat på i forbindelse med satspuljeaftalen, som direkte angår anbringelsesområdet, hvor ethvert parti selvfølgelig er velkommen til at byde ind med forslag, og så også de drøftelser, vi har om socialtilsynet. Så jeg vil egentlig bare sige, at jeg synes, at vi står ganske, ganske stærkt. Det er mange, mange år siden, at man har arbejdet så intensivt med anbringelsesområdet, som man har gjort inden for de seneste par år.

Derfor ser jeg også frem til de kommende forhandlinger. Vi er allerede nu godt i gang med socialtilsynet, og med hensyn til satspuljeaftalen er jeg fuldstændig overbevist om, at vi kommer til at finde hinanden. På nogle punkter tror jeg at man må konstatere, at der godt kan være en ideologisk uenighed på tværs af salen, men grundlæggende oplever jeg egentlig, at der er et ønske om at ville lave nogle ændringer til gavn for de børn, som er udsatte, i og med at en del af dem er anbragte.

Spørgeren.

Jeg begriber bare ikke, hvorfor man vælger at gå med museskridt. Det er da meget fint. Jeg har da ikke noget imod museskridt på alle mulige områder, men når der er brug for elefantskridt, og når der tilmed er et flertal i Folketinget, der gerne vil det, så forstår jeg ikke, hvorfor regeringen ikke lægger op til en reform. Det lyder nærmest på ministeren, som om det skulle være første gang, og at vi lige har opdaget, at der er et problem. Sådan er det jo ikke. Vi fik faktisk skrevet ind i sidste års satspuljeaftale – altså i forbindelse med at vi lavede lige præcis det, vi behandler i dag – at vi skulle videreføre drøftelserne. Det er jo så en anledning, som man enten kan bruge til at tage museskridt eller bruge til at tage elefantskridt.

Der vælger regeringen så at tage museskridt, selv om et flertal i Folketinget opfordrer til, at der bliver lavet en decideret reform. Vi kan jo godt tage lovgivningen ned i Folketingssalen og stemme det igennem uden om regeringen. Det kan vi jo godt. Min erfaring er efter at have været herinde i utrolig mange år, at det gennemarbejdede stykke arbejde, som man kan lave, når man har statsapparatet i ryggen, er det bedste. Og jeg begriber ikke, hvad der forhindrer regeringen i at komme med et udspil, der gør, at vi kan gøre det her, så det er gennemarbejdet og ordentligt for en af de allermest udsatte grupper i Danmark. Så bare igen: Hvorfor de her museskridt, når vi nu gerne vil tage nogle, der er lidt større?

Ministeren.

Jeg synes ikke, der er tale om museskridt. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at der er ganske god brug for et fælles fodslag. Det oplever jeg egentlig også at der er. Vi har i den grad leveret det, som vi aftalte sidste år. Vi har leveret gennem lovforslag, og vi har leveret gennem en række drøftelser, som vi har haft. Jeg har hele tiden sagt: Byd ind med forslag. Nu kommer vi jo så til at skulle diskutere det. Vi er ikke engang begyndt, for forhandlingerne er ikke startet. Forhandlingerne starter lige om lidt, og så håber jeg jo, at partierne spiller ind med de ønsker, som de synes er væsentlige. Vi har allerede nu hørt fra De Radikale og fra en række andre partier. Dansk Folkeparti har også meldt ud. Det er rigtig, rigtig godt. Så jeg vil egentlig bare mane til lidt besindighed og sige: Vi er et rigtig, rigtig godt sted. Vi kan selvfølgelig gøre det bedre. Det kommer vi også til, og vi kommer også til at gøre det i fællesskab. Det håber jeg at der er fælles fodslag om.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak, og tak for ministerens tale. Jeg vil egentlig godt spørge ind til det, ministeren sagde, om, at der ikke kommer en revisionsbestemmelse, at det er der ikke i lovgivningen. Jeg vil godt spørge, om vi ikke kan få en eller anden sikkerhed for, at der bliver fulgt op på den lovgivning, vi laver. Vi har tit og ofte set, at den lovgivning, vi laver herinde i Folketinget, i praksis ikke altid bliver implementeret efter hensigten. Så det er den ene ting.

Den anden ting er, at jeg jo synes, det er dybt ulykkeligt, at der stadig væk ikke er kommet en løsning, selv om vi har diskuteret vederlagsproblematikken i rigtig mange år nu. Det er først nu, regeringen og KL ligesom er gået i gang med en analyse på området – eller hvad det er, de skal iværksætte – og det synes jeg er ret problematisk, for i mellemtiden er der faktisk børn, der er blevet taget som gidsler i en eller anden lønforhandling, hvor plejeforældre har fået at vide, at hvis de ikke går ned i løn, kan kommunen fjerne deres plejebørn. Så hvad er årsagen til, at man først har sat vederlagsproblematikken på dagsordenen nu?

Ministeren.

I forhold til det første spørgsmål vil jeg sige, at det er jeg sådan set åben over for. Lad os tage det i udvalgsarbejdet, altså hvordan vi kan sikre en hensigtsmæssig opfølgning. Det erklærer jeg mig åben over for.

I forhold til vederlag vil jeg sige, at det jo er en aftale, der bliver indgået mellem plejefamilie og kommune, og det vil en vederlagsmodel sådan set ikke ændre på. Det, der ville være rigtig godt, var, hvis KL besluttede sig for at anbefale en vederlagsmodel, altså en aflønningsmodel, måske lidt i retning af det, man har set i Aarhus, hvor man har den såkaldte gennemsnitsmodel – som jeg tror i højere grad vil være med til at reducere konflikter, således at man ikke skal høre påstanden om, at det kan betale sig at spekulere i at gøre et barn dårligere. Der er ingen, hverken familier, børn eller kommuner, der kan holde til, at den diskussion får lov til at ligge og simre i overfladen.

Værsgo, spørgeren.

Tak for det. Nu er det jo rigtig godt, at der blev nævnt skolegang, altså at man også skal tænke på skolegangen. Men noget andet, man skal tænke på, er selvfølgelig tiden efter skolegangen, og når anbringelsen ophører, når barnet bliver 18 år. Der ser vi desværre også, at mange anbragte børn ikke kommer videre i forhold til at få en uddannelse. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren vil sikre, at kommunerne dér, hvor der er behov, også følger op med et efterværn for at sikre de penge, man egentlig har investeret i en anbringelse. Mange siger, når man snakker med dem, at de ikke kan forstå, at man ikke sikrer, at børn og unge får et efterværn, når de har behov for det. For man har investeret så mange penge i en anbringelse, og så slipper man dem, når de bliver 18 år. Så måske kunne ministeren lige løfte sløret for sine tanker i forhold til det.

Ministeren.

Det har jo ingenting med lovforslaget at gøre, kan man sige, men jeg vil bare minde om, at det ikke er mere end halvandet år siden, vi indgik aftalen om udviklings- og investeringsprogrammet, hvor efterværn sådan set var en del af det.

Men det kan vi så sige tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi åbner talerrækken med hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi er i Socialdemokratiet først og fremmest glad for, at proformaægteskaber nu langt om længe bliver ulovlige i Danmark, ligesom det allerede er det i andre lande. Det er fremragende, og det er også fremragende, at mange udlændinge ønsker at blive gift i vores land. Det skaber turister og dermed indtægter til en lang række lokalsamfund, og det er godt.

Men jeg tror også, vi var mange, der blev provokeret, da vi læste et dokument fra Rigspolitiet fra april, ligesom vi har spærret øjnene op, når vi har fulgt den journalistiske dækning i bl.a. Berlingske. Her kunne vi læse om kriminelle bagmænd, der i samarbejde med ægteskabsbureauer organiserede ægteskaber mellem mænd fra f.eks. Vestafrika og østeuropæiske kvinder, og på den måde kunne tredjelandsborgere opnå adgangstilladelse til Europa. Vi kunne også læse, hvordan bulgarske kvinder slet ikke vidste, at de rent faktisk var registreret i et ægteskab, og efterfølgende blev nogle af kvinderne tvunget ud i prostitution, og det skal vi selvfølgelig have sat en stopper for. Danmark skal ikke være en illegal bagdør til Europa.

Lovforslaget om at forbyde proformaægteskaber og styrke kontrollen i en statslig enhed er et vigtigt skridt i den her retning. Socialdemokratiet bakker derfor lovforslaget op, og vi er glade for, at vi kunne blive enige om en fornuftig aftale. Der er dog også en enkelt tilføjelse til lovgivningen om ægteskab, som vi synes kunne være fornuftig, og det kan vi lige så godt diskutere i samme ombæring.

Vi vil gerne give kommunerne en mulighed for at opkræve gebyr fra udenlandske par, når de vælger at gifte sig i Danmark. Det ønsker vi at indføre, fordi vi gerne vil tage hensyn til bryllupsturismen. De kommuner, hvor bryllupturismen er en vigtig indtægtskilde, vil gerne have den her mulighed for at kunne gøre noget ekstra ud af selve ceremonierne, og det synes vi de skal have muligheden for, ligesom vi mener, at der er en vis rimelighed i, at udenlandske par, som ikke har betalt skat i Danmark, betaler et mindre gebyr for vielsen, som kan dække kommunens omkostninger. Vi håber også, at det her lille forslag vil kunne samle flertal i diskussionerne i forbindelse med det her lovforslag.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. På grund af sygdom varetager jeg lige Pernille Bendixens ordførerskab i dag og har derfor selvfølgelig ikke sat mig ind i alle lovforslagets detaljer.

Men forbuddet mod proformaægteskaber er en aftale, der er lavet uden om Dansk Folkeparti. Det er klart, at vi i Dansk Folkeparti finder det ganske ærgerligt, at regeringen på den måde har aftalt at bekæmpe illegal indvandring uden om sit støtteparti, som jo burde være dem, regeringen allerførst læner sig op ad. I stedet vælger regeringen at støtte sig med Enhedslisten og Alternativet i bekæmpelse af illegal indvandring. Det er vi jo noget forundret over, men aftalen er jo indgået.

Betyder det så, at Dansk Folkeparti stemmer imod forslaget? Nej, det gør vi jo nok ikke. Vi er jo enige i, at problematikken er der, og vi anerkender, at forslaget her er et skridt på vejen, og det skal ministeren selvfølgelig have ros for at gøre noget ved. Vi tror bare ikke, at problemet løses for alvor med denne aftale, fordi vi ikke synes, det er stramt nok. Vi tror på, at man ved at afholde samtaler med en langt større del af de udenlandske par kunne afsløre endnu flere proformaægteskaber, og det er afgørende for, at man kan sætte ind med bekæmpelse af illegal indvandring.

Vi vil derfor fremsætte et ændringsforslag, der går på, at flest mulige af de udenlandske par kommer til en personlig samtale og det ikke kun er via korrespondance via mail, hvor det vil være lettere at afgøre, hvad det er der er tale om i forhold til proformaægteskaber. Derved mener vi jo også, at vi ser den her illegale indvandring som et større problem, end at man kan fastholde bryllupsturisme ude i kommunerne, og havde altså gerne set, at regeringen havde strammet noget mere op i den sag.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er Venstres ordfører, hr. Carl Holst.

Tak, formand. Venstre støtter forslaget, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter det. Det gør vi med udgangspunkt i de gode argumenter, der er blevet fremført af de to foregående ordførere.

Det gav ikke anledning til spørgsmål. Så vi siger tak til hr. Carl Holst og går videre, og det er så fru Stine Brix, der er ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Det er korrekt, formand, og tak for ordet. Enhedslisten er ligesom næsten alle andre partier i Folketinget en del af den aftale, der i foråret blev lavet om at forhindre, at proformaægteskaber indgået i Danmark kan misbruges til at opnå opholdstilladelse i et andet EU-land.

I Danmark har vi nogle meget restriktive regler vedrørende familiesammenføring kombineret med, at det er så relativt let og ubureaukratisk at indgå et ægteskab her i landet. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten gerne så, at reglerne vedrørende familiesammenføring i Danmark blev lempet, men det er ikke det, der er på dagsordenen i dag. Det aktuelle lovforslag handler slet ikke om at få opholdstilladelse i Danmark, det handler altså ikke om dansk udlændingepolitik. Lovforslaget drejer sig alene om at forhindre, at proformaægteskaber indgået i Danmark misbruges til at omgå andre EU-landes opholdsregler.

Når det er nødvendigt med et sådant lovforslag, skyldes det, at politiet har konstateret, at de hidtidige regler udnyttes af organiserede kriminelle, som tager sig godt betalt for at føre EU-borgere sammen med statsborgere fra lande uden for EU, alene for at et proformaægteskab indgået i Danmark kan give tredjelandsstatsborgere ophold i et af de andre 27 EU-lande.

Vi er opmærksomme på, at en række kommuner i Region Syddanmark gennem årene har udviklet en betydelig bryllupsturisme, og at denne turisme har stor betydning, i særdeleshed for de mindste af de her kommuner, og derfor har det selvfølgelig været meget afgørende for os at sikre, at den lovgivning, som vi diskuterer her i dag, ikke vil sætte en stopper for bryllupsturismen, men alene de proformaægteskaber, som er udtryk for et misbrug af reglerne. Det vil efter vedtagelsen af det her lovforslag fortsat være væsentlig lettere og mindre bureaukratisk at indgå ægteskab i Danmark end i andre EU-lande. Til gengæld vil det lille mindretal af brudepar, der tidligere har brugt en dansk vielse til at omgå regler i andre EU-lande, formentlig blive fanget i den procedure, som fremgår af lovforslaget.

Vi har betinget os, at den kreds af partier, der er med i aftalen, holdes informeret om udviklingen i sagsbehandlingstiden, og at vi, i tilfælde af at der skulle komme et kraftigt fald i bryllupsturismen, også bliver bekendt med det. Vi forventer, at sagsbehandlingstiden i den nye procedure vil blive kort, og at den legitime bryllupsturisme kan opretholdes i stort set samme omfang som hidtil, så det her lovforslag ikke rammer en række mindre og mellemstore kommuner i Syddanmark. Viser det sig alligevel at være tilfældet, ja, så er det jo en ny situation, og så må vi jo i aftalekredsen træde sammen og se på reglerne. Men med de bemærkninger kan Enhedslisten altså støtte lovforslaget.

Tak for det. Så nåede vi til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. I Liberal Alliance synes vi, at det er en rigtig god aftale, man har indgået. For det er selvfølgelig godt, at der sættes ind over for proformaægteskaber, som bruges til, at man kan få uberettiget adgang til at bo i EU. Og så er det jo ekstra positivt, at man har fundet en model, så der stadig væk er mulighed for bryllupsturisme. Vi skal selvfølgelig løbende evaluere på, om man nu er lykkedes med at få lukket det hul, som man gerne ville, uden at det har haft omkostninger for netop den her bryllupsturisme, så vi er også interesseret i at følge området tæt. Men vi er positive, og vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så giver vi plads for hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. I Alternativet er vi også meget positive over for den her aftale. Vi har selv en borgmester på Fanø, der var inde i debatten i sin tid, og jeg tænker jo, at balancegangen mellem brullypsturisme og proformaægteskaber er så tydelig, som den nu kan være. Altså, der er meget stor forskel på de to ord og også på, hvad det er. Vi vil gerne bryllupsturisme – det er dejligt – proformaægteskaber skal vi derimod være meget opmærksomme på, og det er en balancegang, der er fornuftig i det her. Som Enhedslistens ordfører også sagde lige før, vil vi generelt meget gerne råbe mere vagt i gevær i forhold til de generelle regler på området for at opnå statsborgerskab, men det er en helt anden debat, og derfor er jeg også entydigt positiv i dag.

Tak til hr. René Gade. Så er det fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Radikale Venstre støtter også lovforslaget om proformaægteskaber, som vi selvfølgelig ligesom alle andre er meget uenige i. Og jeg er stort set enig med alle ordførerne, så der er ingen grund til, at jeg gentager de kloge ord, de har sagt, jeg havde nær sagt på vores alles vegne. Så tak for lovforslaget til ministeren.

Ja, den store enighed breder sig i salen. Så må vi så se, om fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti også deltager i den kreds. Værsgo.

Spændende, det er så spændende. Lad mig da bare gøre det lige så kort, som fru Marianne Jelved lykkedes med at gøre det: I SF støtter vi også forslaget.

Vi synes selvfølgelig, at retten til kærlighed og ægteskab er vigtig, og derfor er det også vigtigt, at de mennesker, der bliver gift, rent faktisk har tænkt sig at blive gift med hinanden. Vi har støttet forslaget, på trods af at vi gerne havde set, at de syddanske kommuner havde fået lov til at sagsbehandle de her sager. Vi har accepteret den løsning, der er fundet, med en specialiseret enhed, der skal tage sig af opgaven, men med det forbehold, at vi så også følger området tæt, sådan at vi ikke gør det unødigt besværligt for mennesker, der gerne vil giftes med hinanden, fordi de elsker hinanden, at blive gift. Så med de bemærkninger støtter vi også forslaget.

Tak for det. Så er det børne- og socialministeren. Det har været nogle meget præcise indlæg fra ordførerne. Værsgo til ministeren.

Tak, og tak for indlæggene, også de korte af slagsen – det må man også gerne takke for – og også tak for en konstruktiv debat. Også tak for en bred opbakning, og så vil jeg i virkeligheden også bare udtrykke min forståelse for Dansk Folkepartis position.

Om selve lovforslaget skal siges, at der i dag er personer, som indgår proformaægteskab i Danmark for at snyde sig til et ophold i EU, og at der er kriminelle netværk, som handler med mennesker og tvinger dem til at gifte sig proforma i Danmark for også at få dem ind i EU. Det tror jeg at alle synes er hæsligt og rædselsfuldt, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi fik lavet den her brede aftale om nu ikke alene at få et forbud mod proformaægteskaber, men at vi også med en specialiseret enhed sikrer, at forbuddet altså bliver håndhævet effektivt, og at det også bliver håndhævet strengt.

Lovforslaget sætter en stopper for, at Danmark er en bagdør for illegal indvandring til Europa, og det er jeg utrolig tilfreds med. Så står jeg naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål, som man måtte have under udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Og der er ingen spørgsmål til ministeren lige nu, så det må komme senere.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Der er ingen indsigelser.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet – ja, det er den så ikke helt, fordi erhvervsministeren endnu ikke er til stede. Det er rigtigt, at det er gået ret hurtigt her med de foregående lovforslag, og det har man måske ikke helt kunnet forudse, men har vi nogen meldinger om, at ministeren er på vej?

Jeg afbryder mødet et øjeblik. Vi kan ikke forhandle, hvis ikke ministeren er her. Selv om vi har en dygtig ordfører klar, så går den ikke, så vi holder en lille pause, indtil vi får klaring over, hvor tæt ministeren er på r være her.

Vi genoptager mødet, idet ministeren nu er til stede.

Jeg skal selvfølgelig sige, at det er vigtigt, at ministre sørger for at være her til tiden til Folketingets behandlinger.

Vi er i gang med en første behandling af lovforslag nummer L 48, som er forslag til lov om elektronisk fakturering ved offentlige udbud af erhvervsministeren. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Nogle gange kan det gå så stærkt, at det ikke engang er nok at tage benene på nakken.

Lovforslaget her handler om elektronisk fakturering i forbindelse med offentligt udbud. Der er tale om implementering af et EU-direktiv, der også omtales som e-faktureringsdirektivet. Med lovforslaget stilles der nu krav om, at offentlige myndigheder, indkøbscentraler og andre enheder, der kan afgive ordrer, skal kunne modtage og behandle elektroniske fakturaer. Direktivet anviser nogle fælles europæiske standarder for disse fakturaer.

Lovforslaget forpligter ikke private virksomheder, idet de fortsat vil kunne anvende de eksisterende standarder. Der er et ønske om, at anvendelsen af elektroniske fakturaer skal øges, og ikke mindst er der en stor forventning om, at lovforslaget vil lette arbejdet for virksomheder, der opererer i flere EU-lande og har meget handel på tværs af EU grænser, da de jo nu fremover vil kunne benytte samme e-faktureringsstandard i hele EU. Socialdemokratiet kan tilslutte sig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, hr. formand. Dette lovforslag er jo et, der som sagt er fremsat af erhvervsministeren. Formålet med lovforslaget er jo i hvert fald i henhold til ministerens skriftlige fremsættelse, og det skal nok passe, at vi skal øge brugen af elektronisk fakturering i de forskellige sammensætninger, hvor der er en dansk virksomhed, som eksempelvis vinder en ordre over for en statslig virksomhed. Med andre ord skal det blive nemmere at være virksomhed, og der skal være mindre bureaukrati. Det skal give en mere effektiv proces, og det skal også give nogle lavere transaktionsomkostninger. Det er nogle af de ting, som der lægges op til.

Der er, sådan som fru Karin Gaardsted jo sagde, tale om et EU-direktiv. Jeg er ikke særlig glad for EU i det hele taget, men det er jo altså sådan, at når der en sjælden gang findes et direktiv, som kan være til fordel både for danske forbrugere og danske virksomheder, så stemmer vi selvfølgelig også for det i Dansk Folkeparti, så vi kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Så er det Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Tak for det. Generelt er vi helt i front i Danmark, når det gælder digitalisering. Og danskerne er heldigvis i langt de fleste tilfælde trygge, når vi færdes online, og vi er sådan set også ganske trygge ved, at adgang til og den primære kommunikation foregår digitalt. Når andre så ser de samme gode fordele, bliver man jo opløftet. Uden i detaljer at skulle genfortælle, hvad det reelle indhold er i direktivet, vil jeg bare konstatere, at vi i mange år herhjemme har sørget for, at fakturering for vores virksomheder til de offentlige myndigheder foregår elektronisk. Det har vi en god dansk standard til, og den holder vi naturligvis fast i, men vi sørger med lovforslaget for, at når danske virksomheder vinder ordrer i udlandet, kan det gøres på en fælleseuropæisk standard.

Det betyder altså, at danske virksomheder, der vinder udbud i udlandet, ikke skal til at bekymre sig om forskellige systemer i de enkelte lande. Vi sørger selvfølgelig også for, at danske myndigheder kan håndtere den nye europæiske fælles standard. Det er jo med til at sikre en bedre konkurrence, og det er vi grundlæggende rigtig store tilhængere af, altså det at åbne det europæiske marked for elektronisk samhandel endnu mere og give erhvervslivet mulighed for at fremsende standardiserede elektroniske fakturaer giver sådan set rigtig god mening. Derfor kan vi fra Venstres side naturligvis støtte lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Enhedslisten er ikke til stede i salen, så vi går videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Formålet med det her lovforslag er at øge brugen af elektronisk fakturering på tværs af EU-medlemslandene. I Liberal Alliance hilser vi forslaget velkommen. Det er positivt, at man vil standardisere faktureringen i EU's indre marked. Det vil skabe bedre konkurrence og en øget tilgængelighed ved offentlige udbud samt skabe mere effektive processer og reducere transaktionsomkostningerne.

Det er altid enormt positivt, når vi fra politisk hold kan være med til at lette arbejdet for både det private erhvervsliv og for det offentlige. Det er i bund og grund det, vi gør med det her lovforslag, hvor vi fremmer og letter den frie handel i EU. Det er lige netop på et punkt som dette, at et tæt europæisk samarbejde med nogle fælles standarder giver rigtig god mening. Ordningen er frivillig for det private erhvervsliv. Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det netop hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Vi bakker også op om forslaget. Det er jo en implementering af flere forskellige ting, et direktiv, og når det kommer til direktiver på europæisk plan, er det meget, meget sjældent, at vi i Alternativet ikke bakker op. Og vi drøftede lige på vores gruppemøde her tidligere i dag, hvad vi egentlig gør, hvis der er noget, der strider mod f.eks. EU-retten. Er det så bare standard hos os i Alternativet, at vi så siger, at det kan vi simpelthen ikke sige ja til, for selv om vi gerne ville, må vi vende det og så presse på for en europæisk løsning?

Jamen, indtil videre kan jeg ikke huske, at jeg har stået på talerstolen og haft et lovforslag, der havde et gøre med et fælleseuropæisk initiativ, hvor vi ikke bakkede op. Og det gør vi også nu. Det er godt, at vi kan få standardiserede ordninger, når vi handler på tværs af grænserne. Og det eneste, jeg kunne ønske der stod noget om, var bæredygtighedselementer, så vi også havde det med i udbudsfasen.

Det handler der her ikke om, men det grønne element vil jeg næsten altid forsøge at få ind, ligesom jeg gerne vil tale højt om, at EU er godt for os. Og hvis der er nogle elementer her, hvor man kunne sige: Hvad med de helt små forretningsdrivende – er der nogen af dem, der så ikke kan lave udbud, når det foregår på den her elektroniske måde? Det kan være, at vi må skubbe på fra offentligt hold og hjælpe til, hvis vi altså finder ud, at der er problemer der. For det skal selvfølgelig være noget, som det er alle forundt at byde ind på. Men i udgangspunktet er vi entydigt positive over for det her.

Tak til Alternativets ordfører. Så er det fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Det her lovforslag forpligter jo kun det offentlige og ikke virksomhederne, så det skulle gerne være muligt for små virksomheder stadig væk at kunne klare det ad anden vej. Det er simpelt hen sådan, at det offentlige med lovforslaget, og det synes vi er en god idé, gør det så let som muligt for virksomheder at handle med det offentlige, og vi mener også, det er en god idé, at indkøbscentraler og ordregivende enheder skal kunne modtage og behandle elektroniske fakturaer. Samtidig er det udmærket, at det ikke forpligter private virksomheder, idet de fortsat vil kunne anvende de eksisterende standarder. Det gør det også lettere at handle på tværs af grænser i EU. Der er jo mere end hundrede tusinder af danske arbejdspladser, der er afhængige af eksporten til EU. Så vi synes, det er en rigtig god idé, at EU nu er kommet med et direktiv, der gør denne handel lettere for de danske virksomheder, der, som flere ordførere før mig har nævnt, jo er enormt elektroniske allerede. Så det er sådan set noget, der gerne skulle gavne danske virksomheder, ikke mindst de mange, der handler med vores kollegaer i EU.

Så vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen spørgsmål. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Mine kolleger har jo fint gennemgået, hvad forslaget går ud på, nemlig at der nu skal være en elektronisk fakturering ved offentlige udbud, og at vi skal have en fælles europæisk standard. Det giver jo rigtig god mening. Derfor er der ikke så meget at tilføje heroppefra, andet end at jeg synes, at når vi diskuterer de her ting, kan man ikke sige nok, at der altså er et mismatch imellem, at vi er verdens mest digitaliserede land, og at vi ligger på en 34. plads, når det kommer til sikkerhed i it-systemer og i vores digitaliserede systemer. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det ikke er tilfredsstillende, og at der er nogle risici ved det. Det er ikke i dag, vi skal løse det, men jeg synes bare, at det er vigtigt. Nu kigger jeg også på ministeren, og jeg ved også, at innovationsministeren er på sagen; det er noget, vi alle sammen bliver nødt til at hjælpe hinanden med, for det er ikke rimeligt, at vi digitaliserer løs – det er rigtig godt – men så ikke også kan love borgere og virksomheder, at deres data er sikre.

SF støtter, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det gør de også.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Lovforslaget handler, som flere af de foregående ordførere har været inde på, om at gøre det nemmere for virksomhederne at handle på tværs af EU-landene i forbindelse med offentlige udbud. I dag er det sådan, at landene i EU har udviklet tekniske løsninger, som ikke umiddelbart arbejder sammen, og det virker i praksis som en teknisk handelshindring. Dermed bliver det også vanskeligere for virksomhederne at byde ind på offentlige udbud, og det mindsker også virksomhedernes retssikkerhed.

Med lovforslaget bliver det nemmere at bruge elektronisk fakturering på tværs af EU-landene, og dermed bliver det også lettere at handle på tværs af grænserne. Det betyder, at transaktionsomkostningerne bliver reduceret, hvilket jo alt andet lige også betyder, at det offentlige får nogle bedre priser. Lovforslaget er desuden en udmøntning af et EU-direktiv, hvilket betyder, at reglerne kommer til at gælde i alle EU-lande. Dermed vil det også gavne danske virksomheder, og deres transaktionsomkostninger vil også blive reduceret, når de byder ind på opgaver i andre EU-lande.

Jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at forslaget ikke vil stille krav til virksomhederne om at anvende den europæiske standard, når de laver elektronisk fakturering, og dermed vil det heller ikke påføre virksomhederne øgede omkostninger.

I Det Konservative Folkeparti mener vi, at frihandel og færrest mulige handelshindringer, herunder selvfølgelig også tekniske, er en fordel for Danmark. Danmark er en lille og åben økonomi, og derfor har vi store fordele af samhandel. Samhandelen gør både Danmark og EU markant rigere, så vi bakker naturligvis lovforslaget op.

Tak til den konservative ordfører. Så er vi faktisk nået til erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for bemærkningerne. Det er jo min jomfrutale som minister. Jeg havde måske håbet på noget mere mindeværdigt end et lovforslag om elektronisk fakturering ved offentlige udbud, men ikke desto mindre er det et udmærket lovforslag, som jeg er glad for opbakningen til fra ordførerne, og jeg er selvfølgelig også glad for de kommentarer, der er kommet undervejs.

E-fakturering er jo ikke noget nyt for os i Danmark. Vi har siden 2005 stillet krav om e-fakturering, når man handler med det offentlige. Lovforslaget her implementerer EU's direktiv om elektronisk fakturering i forbindelse med offentlige udbud i dansk lov.

Lovforslaget stiller krav om, at danske offentlige myndigheder, indkøbscentraler og ordregivende enheder skal modtage og behandle elektroniske fakturaer efter den europæiske standard. Danske offentlige myndigheder har i mange år anvendt e-fakturering, og lovforslaget vil derfor ikke medføre store ændringer for det offentlige i Danmark. For virksomhederne er der ikke noget krav om, at de skal anvende den europæiske standard, når de sender elektroniske fakturaer. De kan fortsat gøre brug af den danske fakturastandard, da lovforslaget kun stiller krav til offentlige myndigheder. Virksomhederne vil derfor ikke have øgede omkostninger ved lovforslaget, da de ikke pålægges omstilling til den europæiske standard. For de virksomheder, som handler med andre europæiske myndigheder, vil det dog være en fordel at anvende den europæiske standard, da der vil kunne faktureres på samme måde i hele EU.

Ligesom det har været tilfældet i den offentlige sektor, vil der for erhvervslivet være store besparelser at hente ved at øge anvendelsen af elektronisk fakturering. Det er en vigtig del af at digitalisere og dermed effektivisere hele udbuds- og indkøbsprocessen, hvilket flere interessenter har peget på i deres høringssvar.

Det næste naturlige skridt er at standardisere elektroniske ordrer og kataloger for at effektivisere processen yderligere, og derfor prioriterer regeringen arbejdet med udviklingen af europæiske standarder på dette område.

Med det her lovforslag tager vi i fællesskab med andre EU-lande et stort skridt i udviklingen af en bedre og mere teknologisk tidssvarende måde at håndtere e-fakturering på. Det er en fordel for virksomhederne og giver bedre mulighed for handel på tværs af grænser.

Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalget. Tak.

Tak til erhvervsministeren. Der er ingen korte bemærkninger, og der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Fru Karin Gaardsted, værsgo.

Tak for det. Også med dette lovforslag er der tale om en gennemførelse af et EU-direktiv. Det skal modernisere og harmonisere de enkelte medlemslandes varemærkesystemer og EU-varemærkesystemet. Der sker en forenkling, og flere love på området bliver lagt sammen – alt sammen til gavn for forståelsen og for retssikkerheden, og det er også en lettelse for virksomhederne.

Varemærker anvendelse jo til at kendetegne en virksomheds varer eller tjenesteydelser. Og lovforslaget omfatter også ændringer, som ikke er en direkte følge af direktivet. Med lovforslaget vil det ikke længere være et krav for registrering af et varemærke, at varemærket skal gengives grafisk, men blot på en passende måde, således at varemærkerettighedens indhold kan fastslås klart og præcist. Og det er der nogle af høringssvarene der sætter spørgsmålstegn ved, for kan vi være sikre på, at man kan beskrive det, når vi nu hidtil har skullet vise det grafisk?

Ved knopskydning er der gennem årene kommet en lang række rettigheder, som efterhånden kolliderer med hinanden. Disse bliver nu justeret, så de afspejler praksis ved EU-Domstolen. Og lovforslaget giver endvidere mulighed for, at en rettighedsindehaver vil kunne forhindre, at varemærkeforfalskede varer fra tredjelande kommer i transit i det danske toldområde i erhvervsmæssigt øjemed. Og der sker en forenkling og harmonisering af den struktur, der ligger bag ansøgningsgebyrer, så en ansøgning fremover som udgangspunkt omfatter én vare- eller tjenesteydelsesklasse mod tidligere tre klasser.

Ud over varemærkeloven omhandler lovforslaget også en bemyndigelse i gassikkerhedsloven til at fastsætte nogle straffebestemmelser. Og endelig indføres der nye bestemmelser om overførsel af gebyrindtægter fra Patent- og Varemærkestyrelsen til Nævnenes Hus i Viborg.

Det er en lidt blandet buket, kan man sige, men Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak til fru Karin Gaardsted. Så er det hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, hr. formand. Nu vil jeg nødig lyde som en grammofonplade, men fru Karin Gaardsted har jo på glimrende vis fortalt om nogle af de ting, som det her lovforslag indeholder.

Formålet med lovforslaget er jo som sagt at modernisere reguleringen af varemærker og den måde, som de bliver til på, bliver registreret og styret på og bliver godkendt på i Danmark og også i andre lande. Det er sådan, at inden et varemærke registreres, udarbejder styrelsen en søgningsrapport, der indeholder eksempelvis identificering af ældre registrerede varemærker, som ansøgeren eventuelt kan komme i karambolage med og krænke i forbindelse med ansøgningen om sit nye varemærke. Mod et ekstra gebyr vil man så også kunne få udarbejdet en nærmere begrundet søgningsrapport, som især vil kunne gavne mange af de små og mellemstore virksomheder, som kan finde det meget vanskeligt at navigere rundt i de her lovgivningsprocesser, i forhold til at man selvfølgelig er bange for at komme i konflikt med andre registrerede varemærker.

Som fru Karin Gaardsted også var inde på, er det jo sådan, at der ofte er tale om kopiproduktion, varemærkeforfalskede varer, og nogle af dem kommer også ofte i transit i flere lande, og der er det jo en god ting, at vi med det her lovforslag og de ændringer, der kommer, netop får mulighed for at gøre en indsats i forhold til de ulovlige varer, som kommer i transit i et dansk toldområde.

Endelig ligger der også i forslaget, at vi skal have en harmonisering af nogle af ansøgningsgebyrerne i forhold til EU-varemærkekontoret.

Så det er en række små ændringer, tilpasninger, som gør, at den gældende varemærkelovgivning i Danmark vil komme op på et højere niveau, og hvor vi også er i stand til bedre at honorere de krav, man forventer der er på et internationalt marked – og på et oplyst grundlag. Og så er det jo som sagt også sådan, at især de små og mellemstore virksomheder vil komme til at stå bedre i forhold til at få undersøgt og belyst deres mulige varemærkeansøgninger på et kvalificeret niveau.

Så Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så nåede vi til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der er jo lidt paralleller til foregående lovforslag, men lad mig da bare indlede med, at vi er store tilhængere af det europæiske samarbejde, og det er vi af rigtig mange årsager, og en af dem er, at vi fremmer handel på tværs af grænserne i Europa. Det gør os alle sammen rigere. Men når vi har frihandel, kræver det altså også, at de vilkår og den regulering, der gælder, så selvfølgelig også skal være ens på tværs af landegrænser. Forslaget implementerer EU-direktivet, der skal give både rettighedshavere og toldmyndigheder bedre redskaber til at gribe ind over for varemærkeforfalskede produkter, inden de bringes i handel i Danmark.

Som sagt, når der skal være frihandel og lige vilkår, skal man selvfølgelig også have en ordentlig beskyttelse af sine varemærker, så det, man har opnået rettighed til, er der ikke nogen der kan snylte på, og derfor har man også mulighed for en bedre indsats i forhold til eksempelvis at kunne gribe ind over for varer, der er i transit, hvor reglerne brydes.

Der er en række ændringer af varemærkeloven og en række andre love. Vi får moderniseret reguleringen og harmoniseret de nationale varemærkesystemer i alle EU-lande, så det bliver mere effektivt og brugervenligt også at registrere, og så – jeg tror, at det var fru Karin Gaardsted, der var inde på det – sker der jo en vis teknologisk udvikling, og det tages der højde for med lovforslaget, ved at det krav, der hidtil har været, til, at et varemærke skal gengives grafisk, lempes.

Det betyder altså, at nu kan man også få en registrering af eksempelvis en lyd – jeg ved godt, at vi skal være påpasselige med engelske ord – med en jingle, sådan noget kendetegnsmusik, som forskellige producenter jo også gør brug af, så når man hører en reklame, kender man virksomheden på lyden. Det kan selvfølgelig være lige så stærkt et instrument for at håndhæve sine rettigheder, og det har man allerede mulighed for, men nu bliver det altså præciseret, at det er lidt nemmere, uden at man skal til at indsende et større nodehæfte. Ansøgningsstrukturen bliver også forenklet, som andre allerede har redegjort for.

Jeg vil bare lige nævne to ting, som jeg synes er ret væsentlige: I dag er det sådan, at hvis nogle andre registrerer et varemærke, man er uenig i, i forhold til at det krænker ens eget, skal det andet varemærke være registreret først, og først derefter kan man indlede en sag. Der bliver der altså nu mulighed for, at man kan gøre indsigelse mod nye forsøg på at registrere varemærker i processen, inden registrering finder sted, og den bestemmelse sammen med muligheden for at lave sådan en søgning på ældre og eksisterende varemærker skulle sådan set gerne sikre, at der bliver færre, der måske uforvarende kommer til at bryde eksisterende varemærker.

Jeg tror, at vi alle kender mange eksempler på, hvor dyrt sådan et juridisk slagsmål kan blive, og hvis man nu gør det helt utilsigtet, er det jo sådan set rart at få en afklaring på, at nu er man ved at bevæge sig ud i noget, der kan give problemer. Så kan man håndtere det på forkant i stedet for at skulle indlede en lang og besværlig proces. Så det er sådan set igen med til at sikre, at måske særlig små og mellemstore virksomheder, som registrerer varemærker, kommer lidt lettere igennem med det. Der er også en bestemmelse omkring ændringer i gassikkerhedsloven. Det er der ingen grund til at bruge yderligere tid på.

Grundlæggende, som andre har sagt, er det et ganske fornuftigt lovforslag, som er med til at sikre, at noget af det, der egentlig er vigtigt, i forhold til at markedet fungerer godt, er, at folk, der udvikler produkter og opbygger et varemærke og registrerer det, naturligvis skal kunne beskytte det, og hele reguleringen omkring det får altså en tiltrængt opdatering, og det støtter vi naturligvis fra Venstres side.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så blev det fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Forslaget skal nærme det danske varemærkesystem til EU-varemærkesystemet. Og det er klart, at en velfungerende og effektiv beskyttelse af varemærker må foregå på et internationalt niveau. Danske designere ville eksempelvis være umådelig dårligt tjent med, at man kun kunne beskytte sit varemærke i Danmark, eller at varemærkesystemerne er så forskellige, at det er besværligt og dyrt at håndhæve sine rettigheder.

Man kan bemærke, at implementeringen er direktivnær, at høringssvarene grundlæggende er positive, og at ministeriet har lyttet til ønsker om præciseringer m.v. Det er en rigtig god lovproces, og Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Vi i Alternativet er også positive over for forslaget. Vi vil gerne understøtte beskyttelsen af varemærker – ikke mindst på europæisk plan. Jeg er lidt mindre sikker på, hvor direktivnært det er. Min ordførerkollega, der var her lige før, sagde, at det var direktivnært. Vi er også trygge ved det indtil videre, men der er et par ting, vi lige skal have undersøgt.

Som altid, når man også er it-ordfører, er det der med varemærker lidt interessant at kigge nærmere på. For når vi sikrer copyright og varemærkebeskyttelse rigtig, rigtig godt, kan man også nogle gange komme ud for, at der er noget innovation, der går fløjten, fordi der faktisk er nogle, der ikke har mulighed for at få udviklet det på en fornuftig måde, eller vi får lavet nye initiativer, fordi der er nogle store spillere, der sidder for tungt på varemærkerne.

Men vi er altså entydigt for, som det ser ud lige nu, lovforslaget. Men jeg skal lige have fundet ud af, hvordan gassikkerhedsloven passer ind i lovforslaget, så vi er måske først klar til at sige helt endeligt ja ved andenbehandlingen. Men vi er for indtil videre.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Ida Auken som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak. Hvis nogle har rejst rundt i verden – det kan der jo være nogle der har – så er de måske stødt på det meget berømte tøjmærke Dolce & Banana eller købt is i isbutikken Haagen Booez, eller nogle har måske købt legetøj som den meget berømte PolyStation til deres børn – man kan spille alle mulige spil på den. Man kunne også have købt kaffe hos BuckStar Coffee eller StarFucks Coffee – beklager – eller hvis man er til det frække, kan det være, at man har været inde i en af de her butikker med de små kaniner, også kendt som PaperBoy's Store.

Alt det her er eksempler på varemærker, hvor man godt kan se, når man står udenfor og kigger, at det nok er Kentucky Fried Chicken, de lægger sig op ad her. Jeg tror, at McDonald's nok også har oplevet deres varemærke lånt ud til samtlige typer mærkelig mad alle steder i verden. Og det er klart, at vi kan diskutere varemærker herfra og til den anden ende, men det giver altså rigtig god mening i den verden, vi lever i i dag, at vi også beskytter varemærkerne, og at vi også gør det på europæisk plan, så vi står stærkere sammen. For det er jo nu engang stærkere, at EU står samlet mod de større spillere på det her område.

Så selv om jeg er sikker på, at Dolce & Banana laver noget rigtig lækkert tøj og isen hos Haagen Booez smager godt – jeg er lidt mere usikker på, om StarFucks Coffee smager rigtig godt – så er det jo altså en god idé at passe på varemærkerne.

Så vi kan fra radikal side være med til at implementere det her direktiv og de øvrige ændringer, der ligger i lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.

Lovforslaget skal jo implementere et EU-direktiv, men går også længere end det, der er i direktivet. Der er nogle yderligere ændringer af det, der følger, rent tekstnært.

Fra SF's side har vi brug for lidt mere tid til at se på det her forslag, altså umiddelbart ser det ikke ud, som om det ændrer så meget ved status quo. Men som min kollega fra Alternativet også var lidt inde på, er det her med varemærker jo et tveægget sværd, hvis man kan sige det sådan, for på den ene side skal folk selvfølgelig have retten til deres egne produkter, til de ting, de har produceret, som de har fremskaffet via forskning, og hvad det nu kan være. På den anden side ser vi jo også mange eksempler på, at det bliver brugt af dem, der anlægger sag, til at hive mindre virksomheder i retten i årevis i forskellige juridiske slagsmål, som kan være rimelige, men nogle gange også urimelige.

Så vi har brug for noget mere tid til at få kigget på, om det her lovforslag trækker det i den ene eller den anden retning, og derfor kan vi ikke redegøre for vores stilling i dag. Det vil vi gøre ved tredjebehandlingen. Jeg skulle også hilse fra Enhedslisten og sige, at de har det på samme måde, så de vil også redegøre for deres stilling ved tredjebehandlingen.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Forslaget har til formål at modernisere reguleringen af varemærker og harmonisere nationale varemærkesystemer og EU-varemærkesystemet, og så udmønter det EU-direktivet, som nævnt af flere af de foregående ordførere.

Ændringerne skal bl.a. sikre et effektivt og brugervenligt registreringssystem, som er tilpasset brugernes behov og den teknologiske udvikling. Fremover vil der f.eks. ikke blive stillet krav om, at varemærket skal kunne gengives grafisk for at kunne blive registreret, ligesom der også vil blive indført regler, som generelt understøtter digital kommission.

Det Konservative Folkeparti støtter ændringerne af varemærkeloven. Vi mener, der er behov for, at reglerne moderniseres og tilpasses den digitale kommunikation, som er helt central for udviklingen i dag. Det kan ikke nytte noget, at vi i de offentlige registreringssystemer stiller nogle utidssvarende krav til virksomhederne. Af høringssvarene fremgår det også, at der er stor opbakning til denne tiltrængte modernisering af loven.

Vi skal naturligvis tilpasse systemerne efter virksomhedernes behov, så systemerne understøtter lavere omkostninger, mere effektivitet og øget produktivitet. En strømlining af varemærkebeskyttelsen på tværs af EU-landene vil også være med til at øge konkurrencen og effektiviteten og at reducere omkostningerne og ikke mindst være en del af kampen mod snyd og kopivarer. Det ser vi selvfølgelig også positivt på i Det Konservative Folkeparti.

Vi kan selvfølgelig bakke lovforslaget op.

Tak til ordføreren. Og så er turen kommet til erhvervsministeren. Værsgo.

Tak. Ja, nu har jeg jo fået taget min mødom som minister. Nu står jeg her og er mere rutineret, end jeg var for 10 minutter siden, men også med et andet spændende lovforslag, som handler om varemærkeloven. Jeg vil selvfølgelig gerne sige tak for indlæggene i debatten og den opbakning, der har været til forslaget indtil videre. Lovforslaget er jo primært en gennemførelse af et EU-direktiv om indbyrdes tilnærmelse af medlemsstaternes lovgivning om varemærker. Det gennemfører vi via en ændringslov, som er tekstnær i forhold til direktivet, for at reducere risikoen for fortolkningsspørgsmål.

Formålet med direktivet er at modernisere reguleringen af varemærker og at harmonisere de nationale varemærkesystemer og EU-varemærkesystemer. Lovforslaget indeholder ligesom direktivet også forretningskendetegn, der i dag er omfattet af fællesmærkeloven. Derfor foreslås fællesmærkeloven ophævet som selvstændig lov. Hovedparten af lovforslaget er som sagt en gennemførelse af direktivet, men der er også foreslået nogle enkelte ændringer på baggrund af ønsker fra brugere af varemærkesystemet og -lovgivningen. Ønskerne til lovforslaget, som ligger ud over direktivet, er kommet frem på en række brugermøder afholdt af Patent- og Varemærkestyrelsen under forberedelsen af lovforslaget, hvor repræsentanter for erhvervsorganisationer, rådgiverbranchen, virksomheder og universiteter har deltaget. Eksempelvis kan nævnes, at reglerne om stiftelse af varemærkeretlig brug er blevet præciseret. Derudover er omfanget af Patent- og Varemærkestyrelsens undersøgelser som led i ansøgningsbehandlingen ændret, og tidspunktet for fremsættelse af indsigelser er rykket til før registreringen af varemærket, og der introduceres valgmuligheder i forhold til styrelsens søgningsrapporter.

En vigtig ændring med lovforslaget er, at det ikke længere vil være et krav ved varemærkeregistrering, at varemærket bliver gengivet grafisk, sådan som flere af ordførerne også har nævnt. Varemærket kan i stedet gengives på en passende måde under anvendelse af almindelig tilgængelig teknologi, som f.eks. giver mulighed for, som hr. Torsten Schack Pedersen var inde på, at man i fremtiden kan gengive et lydmærke via en lydfil og ikke ved, at man behøver at skrive det ned på noder, sådan som man skal i dag. Og det virker jo unægteligt lidt mere moderne, at vi kan gøre det på den måde.

For at styrke varemærkebeskyttelsen og bekæmpe forfalskning mere effektivt indeholder lovforslaget også en bestemmelse om, at en rettighedshaver vil kunne forhindre, at varemærkeforfalskede varer fra tredjelande kommer i transit i det danske toldområde i erhvervsmæssigt øjemed. Så hvis der befinder sig en masse falske Louis Vuitton-tasker et eller andet sted i Danmark, så kan vi stoppe dem fra at være i Danmark.

Det foreslås også, at strukturen for ansøgningsgebyrer bliver harmoniseret i forhold til strukturen ved EU-varemærkekontoret. Det betyder, at en ansøgning fremover kun omfatter én kategori af varer kaldet vareklasser mod tidligere tre. Formålet med den ændring er at hindre opfyldning af varemærkeregistret med unødvendigt omfattende registreringer. Inden et varemærke registreres, udarbejder Patent- og Varemærkestyrelsen en søgningsrapport, der identificerer ældre registrerede varemærker. Ansøgeren risikerer at krænke disse ældre registrerede varemærker ved registrering af et nyt varemærke. Med forslaget her gives der mod et gebyr mulighed for at få en nærmere begrundet søgningsrapport, så man altså kan få noget af det, man har brug for, i stedet for at man får en sådan helt generel søgningsrapport. Den mulighed vil navnlig gavne de små og mellemstore virksomheder, som har et ønske om at modtage yderligere information om årsagen til, at det ansøgte varemærke risikerer at krænke ældre varemærkerettigheder. Risikoen for uforvarende og bekostelige krænkelsessager vil herved blive mindre, og ansøgeren vil have et bedre grundlag for at søge assistance hos professionelle rådgivere. Der bliver også indført en mulighed for helt at vælge søgerapporterne fra. Derved kan der opnås en hurtigere og mere effektiv sagsbehandling, hvilket har været efterspurgt af nogle af de professionelle, som arbejder med ip-rettigheder. Der eksisterer allerede en lignende fast track-ordning ved EU-varemærkekontoret.

Til sidst er der så det her, som bl.a. hr. René Gade nævnte, nemlig spørgsmålet om gassikkerhedsloven, hvor der bliver mulighed for at fastsætte en straf for overtrædelse af Europa-Parlamentets og Rådets forordning om apparater, der forbrænder gasformigt brændstof, som den forordning hedder. Og nej, det har ikke særlig meget med varemærkelovgivningen at gøre, men er der simpelt hen, fordi vi skulle putte det ind et eller andet sted. Så har vi behov for at sætte det ind her i loven og vurderer i øvrigt, at det er relativt ukontroversielt.

Der er en ting mere, som heller ikke har noget særligt med varemærkelovningen som sådan at gøre, og det er, at vi også får overført nogle gebyrindtægter fra Patent- og Varemærkestyrelsen til Nævnenes Hus. Det skyldes simpelt hen, at Patentklagenævnet er flyttet til Viborg til Nævnenes Hus, og derfor vil vi også gerne have, at pengene følger med.

Det var lovforslaget sådan i hovedtræk. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling og håber, der bliver en god og konstruktiv debat under udvalgsarbejdet, og også at SF og Enhedslisten kan få svar på de spørgsmål, som de måtte have brug for. Vi står selvfølgelig også til rådighed i ministeriet, hvis der er noget, vi kan hjælpe med dér.

Der er ingen korte bemærkninger. Jeg siger tak til ministeren.

Da der er ikke flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Nick Hækkerup som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Når vi årligt tilbagevendende her i Folketinget behandler redegørelse om samarbejdet i Arktis og har gjort det siden 2011, er det dybest set, fordi klimaforandringerne gør Arktis mere og mere tilgængeligt. Det være sig inden for sejlads, inden for fiskeri, inden for udnyttelse af naturressourcer, turisme osv. Ambitionen har været – heldigvis på tværs af ikke bare Folketinget, men også på tværs af de lande, der geografisk ligger oppe i det arktiske område – at Arktis skal blive ved med at være et lavspændingsområde, hvor de konflikter, der er, bliver løst på fredelig vis.

Den fremlagte redegørelse beskriver faktisk på udmærket vis det internationale samarbejde, der finder sted om Arktis, og de forskellige områder, som der samarbejdes om. Jeg tror, at den eneste substantielle tilføjelse, som jeg vil komme med i dag på vegne af Socialdemokratiet, er, at der faktisk er grund til at være bekymret for den tendens til stigende spænding i Arktis, som vokser frem i de her år. Lad mig nævne et par af de store aktører – først kineserne.

I januar i år offentliggjorde Kina deres første Arktisstrategi, hvor det slås fast, at Arktis efter kinesernes opfattelse ikke kan ses som en afgrænset region, og at det ikke er op til de arktiske stater at fastsætte regler og normer for området. Kina har også en rolle at spille, siger de selv, når det kommer til forskning, sejlads, udvinding af ressourcer, fiskeri, udlægning af kabler og rørledninger osv. Det er – set i forhold til hvordan tonerne har været tidligere – helt nyt og meget mere offensivt fra kinesisk side.

En af de andre store aktører, russerne, har over de seneste år åbnet, eller er i øjeblikket i gang med at planlægge at åbne, genåbne eller udvide op mod ti arktiske militærbaser fra den kolde krigs tid. Seneste på øen Alexander i øgruppen Franz Josef Land, hvor der er opført en 14.000 m 2 stor bygning, og hvor der planlægges en 2.500 m lang asfaltlandingsbane, som giver mulighed for at beflyve området med både kamp- og transportfly året rundt.

Endelig er der selvfølgelig amerikanerne, hvor vi i forlængelse af Danmarks arbejde med at undgå kinesisk finansiering af nye lufthavne på Grønland oplevede, at det amerikanske forsvarsministerium – måske lidt overraskende – kom på banen og meddelte sig parat til at analysere det og muligvis investere i grønlandske lufthavne. Alt det siger jeg, fordi det illustrerer det, som der sker i det arktiske område i øjeblikket, nemlig at nogle af de store aktører tager skridt, som risikerer at øge spændingen.

Nu er det her jo en redegørelse, og vi skal ikke lave nogen tekster og ikke stemme om noget. Men jeg synes, der er grund til at opfordre regeringen til at have et særligt fokus på det i forbindelse med næste års redegørelse.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Henrik Brodersen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg vil først sige tak til ministeren for redegørelsen om samarbejdet i Arktis. Det er jo, som også den forrige ordfører var inde på, en tilbagevendende begivenhed, som vi meget gerne tager del i. Der kan jo ikke være to meninger om, at interessen for Arktis vokser. Verdens stormagter vil ind i Arktis og udnytte de nye muligheder, der er for at tjene penge, men ikke alle har den nødvendige forståelse for naturen og menneskerne i Arktis. Derfor er det meget vigtigt, at kongeriget har en stærk stemme i det arktiske samarbejde, og at vores arbejde for at udvikle Arktis er bæredygtigt og gavner de folk, der bor deroppe.

Isen smelter om sommeren, og Ishavet er stort set uden is. Det åbner op for nye muligheder. Der er muligheder for nyt fiskeri, det åbner for nye sejlruter, og der er en voksende interesse for turisme i Arktis. Heldigvis er de arktiske kyststater nu blevet enige om og har underskrevet en aftale om, at der ikke skal fiskes i Ishavet, før vi er sikre på, hvor stor fiskebestanden er, og før vi er sikre på, at fiskeriet i det hele taget er bæredygtigt.

Jeg glæder mig over, at regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi prioriterer Arktis højt, og at den sætter særlig fokus på økonomisk udvikling til gavn for befolkningen i Grønland og på Færøerne. Det er kongeriget Danmark, der er medlem af Arktisk Råd, og derfor er det kun naturligt, at regeringen gør mest muligt for at varetage det grønlandske og færøske folks interesser i Arktis.

Jeg glæder mig også over, at interessen for Arktis er stor, og at der er mulighed for en ny udvikling, som kan gavne befolkningen i området. Det er der brug for. Men jeg er også bekymret for, at de store muligheder i Arktis også betyder en stor risiko. Vi ser desværre, at mange aktører, som vil ind i Arktis, ikke har forståelse for, hvor stor risikoen rent faktisk er.

Ved den sidste redegørelsesdebat nævnte jeg, at krydstogtbranchen var utilfreds med, at der stilles krav om, at krydstogtskibene skal sejle to og to i Arktis. De mener, at det ødelægger konkurrencen, og de protesterer imod de krav, så de kan tjene et par håndører mere på en eksklusiv tur til verdens top. Men spørger du Arktisk Kommando, som står med ansvaret for sikkerheden og skal rykke ud, når ulykken er ude, siger de ligefrem, at der ikke er mulighed for at redde passagererne fra et synkende krydstogtskib med op til 3.000 sjæle om bord, hvis der ikke er et andet og lige så stort skib i nærheden. Hvis der ikke er et tilsvarende stort skib i nærheden, vil vi med sikkerhed stå med endnu en skibskatastrofe af dimensioner som »Titanic« og med tusindvis af døde.

Så det er ikke uden grund, at der skal stilles store krav til alle aktører, der vil drive erhverv i Arktis. Krydstogtbranchen er kun en af de mange forskellige brancher, som har store planer for Arktis. Og vi skal stille store krav, ligesom der skal tages højde for de ekstreme vejrforhold og den sårbare natur, der er i Arktis.

Forsvaret står for den danske del af opgaveløsningen i Arktis. Hovedopgaven er selvfølgelig af militær karakter. Der skal også være et forsvar af Grønland og Færøerne. Men forsvaret løfter også en stor del af de andre opgaver i Arktis. Det er redningsaktioner, fiskerikontrol, miljøovervågning, og det understøtter politiets opgaver osv. I december 2016 indgik vi en aftale med regeringen om at styrke forsvarets fremtidige opgaveløsning i Arktis. Forsvarets opgaveløsning er styrket på mange områder gennem de senere år, men da der er stigende interesse for Arktis, bliver vi nødt til at gøre endnu mere for at styrke vores indsats på området. Det gælder også indsatsen med at forbedre forholdet omkring land- og søkortlægningen, hvor der stadig er langt igen, før vi er i mål.

Med hensyn til miljø- og naturområderne skal der også lægges en stor indsats for at beskytte den arktiske natur. Arktis er et stort og ressourcerigt område. Som en af de fem store aktører i Arktis står kongeriget Danmark med et stort ansvar for at sikre, at mennesker og natur kan gå hånd i hånd. Vi skal sikre dem, der vil Arktis det godt, og som får mulighed for at arbejde i en region, men også får et ansvar for at sikre, at udviklingen kommer dem til gode, som bor der. Vi har en forpligtelse til at sikre kongerigets interesse i Arktis, uanset om det gælder fiskeri, miljø, råstoffer eller turisme, og vi har en forpligtelse til at sikre ro og orden i Arktis. Vi skal sørge for, at de, der vil det gode og med den nødvendige respekt for naturen, får adgang til Arktis. Det må være Dansk Folkepartis, Folketingets og regeringens pejlemærker fremadrettet.

Som også den tidligere ordfører var inde på, er der jo meget, meget stor interesse for det. Når man sidder og har de her forhandlinger om Arktis, har man jo observatører med fra så eksotiske steder som Brasilien, Tyrkiet, Singapore og Indien. Det er måske ikke lige det, man forbinder med Arktis. Jeg gjorde det i hvert fald ikke, før jeg blev opmærksom på, hvor stor interessen egentlig er på verdensplan.

Med disse ord vil jeg sige tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Aleqa Hammond. Værsgo.

Den tidligere ordfører nævnte meget klart og tydeligt, at der er risiko for spændinger på vej i det arktiske område, eftersom der er større og større interesse for Arktis og dets muligheder, og ordføreren siger også, at der er en del lande, som udviser stor interesse for at tjene penge i området i fremtiden på grund af de muligheder, der er. Men i selve rapporten fra udenrigsministeren bliver kineserne ikke nævnt med et eneste ord, på trods af at vi ved, at kineserne i de tidligere debatter, vi har haft her om rigsfællesskabet, men også debatter om Arktis, har fyldt rigtig, rigtig meget, som vi har hørt det fra andre ordføreres side. Hvad mener ordføreren om det, og hvad mener ordføreren det skyldes?

Ordføreren.

At kineserne er interesseret i netop det arktiske, er jo ikke nogen hemmelighed, og det er fuldt forståeligt. Hver gang man i Kina og Japan skal sælge varer i Europa, vil man kunne spare 40 pct. af transporten ved at sejle nordom i stedet for sydom, så det giver helt indlysende en interesse i det, der foregår i området. At kineserne så på mange andre måder er begyndt at spille med musklerne og i særdeleshed sprede deres penge ud over hele verden, er jo heller ikke nogen hemmelighed, og det er muligvis en af årsagerne til, at de også nu aktivt går ind og siger, at de føler sig som en naturlig del af Arktis. Det synspunkt deler jeg på ingen måde.

Spørgeren.

Jeg vil gerne spørge lidt ind til amerikanernes interesse i at medfinansiere lufthavnsbyggerierne i Grønland. Hver gang der har været andre lande, som har udvist større interesse i Grønland og vil være med til at finansiere større projekter i Grønland, har Udenrigsministeriet altid været ude at sige, at der er et udenrigs- og sikkerhedspolitisk spørgsmål, der spiller en rolle her. Det er der jo også i den her sammenhæng, hvor amerikanerne udviser interesse direkte på det militære område. Hvad ser Dansk Folkeparti som udenrigs- og sikkerhedspolitisk aspekt i den her sag, som Danmark bør være opmærksom på?

Ordføreren.

Nu ligger Grønland jo nu engang, hvor Grønland ligger, og Grønland er tæt nabo til både USA og Canada, og i og med at USA er vores allierede, er det jo oplagt, at de er en del af det. De løser mange opgaver for os med overvågning og andet, og derfor synes jeg, at amerikanerne på alle mulige måder er en helt naturlig del af det og har jo også på alle mulige måder været et skjold for den grønlandske befolkning i mange år. Så har der selvfølgelig været masser af eksempler på, at de har været lidt lemfældige med miljøet osv. osv., men jeg synes, at amerikanerne absolut må være at foretrække fremfor nogen af de andre, der er blevet nævnt.

Den næste spørger er fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.

Mange tak for ordførerindlægget. Det er jo sådan, at vi er mange i Arktis, som ønsker at bevare Arktis som et lavspændingsområde og have det som en fredszone, og det er vi også lykkedes med indtil videre. Samtidig ser vi jo også, at der sker en oprustning. Bl.a. opruster briterne i Nordnorge, og russerne er også mere og mere, hvad skal man sige, til stede i Grønland, ligesom kinesiske statsskibe også er det. Det hørte vi, da vi var i Grønland med Folketingets Grønlandsudvalg her for halvanden måneds tid siden.

Jeg synes, at et aspekt, som vi måske ikke snakker så meget om i Folketinget, i hvert fald ikke i grønlandsk eller arktisk sammenhæng, er cybersikkerhed. Noget af det, som vi blev gjort opmærksom på hos Arktisk Kommando, var, at med de her russiske og kinesiske skibe er der sådan set en risiko for, at man kan kortslutte internetforbindelsen til Grønland på grund af de her søkabler, som vi har i Grønland. Er det noget, som vi i virkeligheden bør være mere opmærksom på i Folketinget fremadrettet?

Ordføreren.

Jamen det synes jeg da bestemt. Altså, det skal vi jo være i forhold til alle. Alle dem, som går ind på andres territorium og eksempelvis laver sådan nogle angreb, gør det jo typisk, fordi de ikke vil en det godt, eller i hvert fald fordi de gerne vil komme i besiddelse af nogle oplysninger, som de egentlig ikke burde have. Vi kan bare se her i huset, hvor mange tiltag der er gjort, for at vi bliver beskyttet bedre og bedre, og sådan er det jo over hele verden. Derfor er det klart, at det også er et sted, vi skal have fokus på, og det tror jeg også vores allierede og samarbejdspartnere er fuldstændig opmærksom på også bliver en del af det.

Spørgeren.

Mange tak. Ordføreren var også inde på, at der jo bor mennesker i Arktis. Mange gange snakker vi om klimaforandringer, og vi snakker om miljøet og naturen i Arktis. Vi snakker om forsvar og sikkerhedspolitik, alle de her andre ting, men det er jo enormt vigtigt også at huske på, at der bor mennesker dér. Et helt oplagt område at fokusere mere på er jo uddannelse og forskning. Kunne man forestille sig , at vi f.eks. var førende i arktisk forskning? Noget af det, der bliver peget på, er jo en arktisk forskningshub. Det synes jeg i hvert fald er rigtig interessant måske at diskutere noget mere, og på samme måde kan man sige, at vi jo er udfordret, når EU skærer ned på deres bidrag til Grønlands uddannelsesområde.

Ordføreren.

Alt andet lige: Jo. Forskning har jo fundet sted i hundredvis af år på højere eller lavere plan og det, at man er nødt til at forske og finde ud af, hvad det egentlig er, der rører sig også i den del af landet, er da ganske naturligt. Vi kunne da sagtens se os i, at man satte meget mere massivt ind for også at skabe nogle gode rammer for forskningen i Nordatlanten.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Da Venstres sædvanlige ordfører på området er blevet akut forhindret, har jeg lovet at holde talen.

Arktis er jo et højt prioriteret udenrigspolitisk område for Danmark og rigsfællesskabet. Det er helt afgørende, at Danmark sammen med Færøerne og Grønland har et klart og skarpt fokus på dette område. For selv om Arktis for tiden er en af de mere anonyme geopolitiske scener, skal man ikke tage fejl af eventuelle konflikter i området – eller mulighederne for det. Derfor skal det understreges, hvor vigtigt rigsfællesskabet er i Arktis, og vores stemme står langt stærkere, når vi står sammen, og når vi samarbejder.

Vi skal være på vagt over for eventuelle konflikter i Arktis, særlig Rusland skal vi være opmærksomme på – vi har også hørt om kineserne. Og med de seneste års stigende aggressive udenrigspolitik fra f.eks. Putins side, skal vi se på en eventuel intensivering af konfliktniveauet i Arktis med stærk bekymring. I Danmark har vi oplevet krænkelser af vores eget luftrum samt militære øvelser tæt på vores grænser, og selv Sverige har f.eks. set sig nødsaget til at øge deres forsvarsbudgetter og genetablere værnepligten på grund af Putins adfærd – også her i Norden. Derfor skal vi også være på vagt over for øget russisk militær aktivitet i det arktiske område. Og det kan få os til at spørge os selv, om vi så skal øge vores militære tilstedeværelse i Arktis, uden selvfølgelig på nogen måde at medvirke til at eskalere en militarisering af området. Vi bliver nødt til at sende et klart signal om, at vi altså står sammen i rigsfællesskabet – vi står sammen i det arktiske, og det vil vi selvfølgelig ikke lade os presse ud af.

Til trods for udfordringerne med Rusland har det heldigvis været muligt at samarbejde om Arktis i et såkaldt spor for sig og finde løsninger ad de veje.

Rigsfællesskabet ønsker et stærkt samarbejde med alle arktiske lande, og derfor glæder det mig, at vi sammen med USA, Canada, Norge og Rusland samt Kina, Japan, EU, Sydkorea og Island har indgået en aftale om fiskeri i Arktis. Og der skal det være helt klart, at der ikke skal påbegyndes fiskeri i området uden et tilstrækkeligt videnskabeligt og dermed også bæredygtigt grundlag.

Danmark deltager aktivt i Arktisk Råd, og det er her, at forholdene mellem staterne i høj grad håndteres. Særlig på miljøområdet er Danmark et aktivt medlem, for vi ved, at økosystemerne i Arktis er specielt sårbare. Så er det også vigtigt, som tidligere ordførere også har været inde på, at vi har et beredskab klar, i tilfælde af at der er behov for det – det kan være olieudslip, eller det kan være ulykker eller andre situationer, hvor der bliver behov for et beredskab. Der er en højere risiko for udslip af olie eller andre situationer, hvor der kan være behov for et beredskab, i kraft af de øgede aktiviteter, og selvfølgelig også et eller andet sted i kraft af klimaforandringerne, der har gjort Arktis mere farbart for skibe, og det samme gælder selvfølgelig også behovet for søredning, der især er aktuelt med det stigende antal krydstogtskibe, der er i farvandet.

Det er vigtigt, at Arktisk Råd agerer som samlingspunkt for kystnære lande, og der kan konflikter undgås, samt at militariseringen af Arktis ikke eskalerer, for med de seneste års mere aggressive opførsel, som jeg har været inde på tidligere, er det vigtigt, at vi er opmærksomme på dette.

Så vil jeg også nævne, at det derfor også er beklageligt, at EU f.eks. ikke engang har observatørstatus i Arktisk Råd. Det er imod vores interesser, at EU ikke kan deltage på lige fod med eksempelvis Kina og Indien, der har observatørstatus, men heldigvis – som jeg vil sige afslutningsvis – er det samlede rigsfællesskab en stærk stemme i udviklingen i Arktis, og derfor er det utrolig vigtigt, at Danmark fortsat styrker samarbejdet med Færøerne og Grønland i Arktis, så vi arbejder sammen. Sammen står vi selvfølgelig stærkere og når længst.

Der er en kort bemærkning fra fru Aleqa Hammond. Værsgo.

Jeg hører fra ordføreren ord som »konflikter i Arktis« og »aggressiv politik fra russisk side i det arktiske«. Disse konflikter og aggressivitet fra russernes side nævnes ikke i udenrigsministerens rapport. Så jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Hvilke risici og spændinger ser Venstre i det arktiske, og på hvilket grundlag?

Ordføreren.

Vi tænker heller ikke på det sådan i fysisk forstand. Men vi har jo set, at de forskellige magter, andre lande, fremmede stater langt fra os har forsøgt, kan vi sige, at udøve deres interesser i området, og det skal vi selvfølgelig være på vagt over for. Men det skal vi da selvfølgelig helst håbe at løse på en fredelig facon, som jeg også har markeret i ordførertalen, igennem et fortsat stærkt og godt samarbejde i rigsfællesskabet og i det arktiske.

Spørgeren.

Arctic Five ruster op i det arktiske område, specielt omkring Polhavet. Hvad skal Danmark gøre for at sikre, at man har en stærk placering i Arctic Five, i henhold til Venstres ordfører?

En anden ting er EU's observatørstatus i Arktisk Råd: Hvad er det, Danmark skal gøre for at sikre, at EU kommer med ind som en mulig observatør i Arktisk Råd?

Ordføreren.

Der skal vi via de chancer, der byder sig, ved at deltage i de forskellige fora, møder, være der, argumentere for sagen, så vi på demokratisk, dialogbaseret facon arbejder for at fremme de her synspunkter, som jeg så også har markeret i ordførertalen her.

Tak til Venstres ordfører. Enhedslistens ordfører er ikke nået frem, så vi går videre til hr. Carsten Bach som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Tak for ordet, og også tak til udenrigsministeren for den meget flotte og som altid meget grundige redegørelse. På baggrund af redegørelsen mener jeg nu at det må stå lysende klart for os alle her i salen så vel som uden for salen, at samarbejdet i den arktiske region aldrig nogen sinde har været vigtigere, end det er nu, ikke kun for at sikre stabilitet, men også for at sikre økonomisk vækst i regionen, og de to ting er svære at adskille.

Hvis der ikke er politisk og sikkerhedsmæssig stabilitet i Arktis, kan vi jo bestemt heller ikke forvente, at private virksomheder eller turister skulle kunne lægge deres penge i regionen. Derfor skal vi fortsat styrke samarbejdet, ikke kun med de øvrige arktiske kyststater, men så sandelig også internt i rigsfællesskabet, og i den forbindelse vil jeg så gerne starte med at rose regeringen for netop at have meget fokus på at styrke samarbejdet i regionen. Blandt de initiativer, regeringen har taget, kan nævnes samarbejdsaftalen med Grønlands Selvstyre om beredskabet, som betyder, at Grønland nu kan anmode Beredskabsstyrelsen i Danmark om assistance ved ulykker og katastrofer.

Sidste sommer så vi jo faktisk, hvor vigtigt det kan være, at beredskabet fungerer i Grønland, da tsunamien ramte vestkysten, og skulle en lignende katastrofe så nu ramme igen – må det ikke ske – er grønlænderne nu bedre rustet til at kunne håndtere en sådan situation. Hvis man skal tiltrække private investeringer til de arktiske egne, herunder jo også Grønland, må virksomhederne selvfølgelig også kunne føle sig trygge i det smukke, men til tider også ret barske landskab, der er i den del af verden, og være forvisset om, at skulle uheldet være ude, ja, så er hjælpen faktisk også lige på trapperne. Det samme gælder jo selvfølgelig de mange turister, som forhåbentlig skal besøge såvel Grønland som den arktiske region de næste mange år. Bl.a. derfor er samarbejdet internt i rigsfællesskabet også så vigtigt, så der kan skabes økonomisk vækst, bl.a. i Grønland. Men skal man tiltrække private investorer, skal infrastrukturen være på plads, og derfor glæder det mig, og det glæder selvfølgelig også Liberal Alliance, at regeringen har tilkendegivet, at Danmark nu er klar til at medfinansiere de store ambitioner, selvstyret har, når det gælder udbygning af lufthavne i Grønland.

Også internationalt er det som sagt vigtigt med arktisk samarbejde, måske også vigtigere end nogen sinde, og også her holder regeringen, om jeg så må sige, slæden i sporet, bl.a. i forbindelse med at tiåret for Ilulissaterklæringen er blevet genbekræftet Danmark og de øvrige arktiske kyststater imellem, og der er støtte til den erklæring, som om noget nok er fundamentet for det fortsatte internationale samarbejde i regionen.

For ganske nylig underskrev Grønland og Færøerne så på vegne af rigsfællesskabet en aftale om fiskeri i den såkaldte arktiske højsø med de øvrige arktiske kyststater samt Island, EU, Kina, Japan og Sydkorea. Den aftale er enormt vigtig i forhold til at sikre en eventuel fremtidig udnyttelse af fiskebestanden i Arktis, og at den bliver bæredygtig, og et fremadrettet tæt samarbejde partnerne imellem skal sikre, at aftalen overholdes, og forebygge ulovligt fiskeri.

Men i den her sammenhæng kommer vi så nok heller ikke uden om at tale om den russiske tilstedeværelse i Arktis. Flere ordførere har allerede tidligere været inde på det. I de senere år har Rusland jo så tilsyneladende genåbnet flere arktiske militærbaser, som ellers har været lukket siden afslutningen af den kolde krig. Senest har vi set en udvidelse af en landingsbane på Alexandra Ø, som mig bekendt ligger under 1.000 km fra Grønlands nordøstkyst. Med udvidelsen af en russisk base på den vis kan der nu serviceres både militære kampfly og transportfly på stedet.

Set i lyset af det kan det godt bekymre mig en lille smule som ordfører, når jeg læser Rigsrevisionens beretning om forsvarets forudsætninger for at løse sine opgaver i Arktis. Den har jo bl.a. konkluderet, at flådens fartøjer i Arktis ikke har det nødvendige udstyr eller den nødvendige bemanding til at kunne løse sine opgaver tilfredsstillende.

Forsvarsforliget tilbage fra januar i år bekræftede Arktisaftalen fra 2016 om at styrke indsatsen i Arktis, og derfor vil Liberal Alliance bestemt også følge meget nøje med i udviklingen i forsvarets opgaveløsning i Arktis og naturligvis være med til at holde regeringen op på, at forsvaret lever op til målsætningerne i Arktisaftalen. Alt i alt glæder jeg mig over det stærke samarbejde, der er i Arktis, både inden for rigsfællesskabet og internationalt. Det er afgørende for at sikre den politiske stabilitet, der skal til, for at kunne skabe økonomisk vækst og fremgang i regionen.

Til sidst vil jeg gerne henlede alles opmærksomhed på, at det jo fra flere sider, senest vist i øvrigt med regeringsdannelsen tilbage i 2016, har været ment, at Danmark måske med fordel kunne udpege en minister for arktisk samarbejde, på samme vis som vi jo i dag har en minister for nordisk samarbejde. Og hvem ved, måske er det så sidste gang, vi har den her redegørelsesdebat med udenrigsministeren. Efter næste folketingsvalg kan det jo være, at den ære tilfalder en helt ny minister for arktisk samarbejde. Tak for ordet.

Tak, og der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.

Mange tak for ordførertalen. Det var jo en interessant kommentar, som ordføreren kom med til sidst, så jeg vil også gerne give ordføreren mulighed for måske at udfolde, hvad det helt konkret kunne være. Det er i hvert fald noget, som vi fra Inuit Ataqatigiits side synes lyder rigtig, rigtig spændende. Vi har jo selv tidligere foreslået en arktisk minister i en kommende regering, så det kunne jo godt være en bold, man kunne spille ind med.

Som ordføreren også var inde på, er der blevet gjort en række tiltag fra regeringens side i forhold til at styrke sikkerheden i Arktis, ikke mindst i det forsvarsforlig, der er blevet indgået i år, og det er jo en bred palet, kan man sige, af Folketingets partier, som har støttet op om de initiativer, som vi har peget på fra IA's side. Så det er rigtig, rigtig positivt med det gode samarbejde på det område.

Hvis man så kigger på de arktiske parlamentarikere, mødes de cirka hvert andet år. Vi har været i Lapland for ikke så lang tid siden, hvor jeg repræsenterede Folketinget sammen med min færøske kollega hr. Sjúrður Skaale, og her snakker vi både om klimaforandringer, men vi snakker også om økonomisk udvikling, og vi snakker om digitalisering i Arktis, altså nogle helt andre emner end det, vi egentlig ser i den her arktiske redegørelse. Jeg synes jo, det står sådan lidt i kontrast til hinanden. Jeg vil gerne give ordføreren en mulighed for også at reflektere lidt over, hvordan det kan være, at der er sådan en kontrast imellem det, der bliver talt om fra regeringens side, og det, som rigtig mange grønlændere er optaget af. Tak.

Ordføreren.

Ordet kontrast synes jeg måske er sådan lidt overdrevet i den her sammenhæng. Jeg synes jo sådan set egentlig, at regeringen og også Folketingets partier generelt har fokus på mange af de emner, der, kan man sige, både optager arktiske parlamentarikere, men jo også mere internationalt. Det er jo ikke nødvendigvis kun de arktiske kyststater, som vi også har hørt i flere andre ordførertaler, der har interesse i det arktiske område. Der er jo mange ting, man kan lægge vægt på, og man kan lægge mere eller mindre vægt på det ene og det andet. Som spørgeren måske lagde mærke til, var noget af det, jeg selv lagde vægt på i min ordførertale, netop økonomisk udvikling i Arktis. Forbindelsen mellem økonomisk udvikling og politisk stabilitet er noget af det, jeg i hvert fald lægger meget vægt på i den tilgang, jeg har til det arktiske samarbejde.

Spørgeren.

Mange tak. Det er også noget, som Inuit Ataqatigiit er meget optaget af, altså politisk stabilitet også i Grønland, som jeg også var inde på i min tale her til åbningsdebatten for nogle få dage siden. Der er jo ingen tvivl om, at vi selv har et kæmpestort ansvar i forhold til at skabe økonomisk udvikling i Grønland, og det har vi også i forhold til digitalisering. Men der er jo en arbejdsgruppe under Arktisk Råd, som netop kigger på, hvordan vi kan se på nogle sådan lidt alternative løsninger i forhold til at styrke digitaliseringen i Arktis. For vi er ikke særlig mange, der bor i Arktis, og derfor er vi nødt til at tænke i andre baner end kun kommercielt. Så det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens kommentar til.

Ordføreren.

Tak. Der er bestemt ikke nogen tvivl om, at digitaliseringen, kan man sige, sådan generelt, ligegyldigt hvor vi befinder os henne på kloden, er et meget vigtigt emne, og det er det selvfølgelig også i Arktis. Man kunne jo måske forestille sig et udvidet samarbejde på satellitområdet eller andet i forhold til at skabe en øget digitalisering. Det er måske et område, som sådan ingeniørteknisk er meget tungt, så jeg er ikke sikker på, at jeg vil gå helt ind i det, hvad det angår. Men der er ikke nogen tvivl om, at det ligesom på alle andre områder i Arktis jo kræver samarbejde, og det vil kræve samarbejde mellem de arktiske stater, hvis man skal øge digitaliseringen i Arktis.

Den næste spørger er fru Aleqa Hammond. Værsgo.

Som ordføreren også siger, er der øget interesse og øget aktivitet i det arktiske, også hvad angår oprustning i forskellige grader og forskellige lande. Arctic Five underskrev en aftale tilbage i 2008, som siger, at Ilulissaterklæringen er den erklæring, som alle Arctic Five-lande og andre lande skal respektere. Hænger det sammen med den oprustning nu med Ilulissatdeklarationen i henhold til ordføreren?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror, at hvis spørgeren havde lyttet meget intenst efter, ville spørgeren have opdaget, at jeg netop gjorde mig umage med ikke at anvende termen oprustning. Om der er tale om oprustning eller ej, vil jeg måske lade mere forsvarskyndige om at vurdere, men der er jo ikke nogen tvivl om, som spørgeren også henleder min opmærksomhed på, at der er øget aktivitet, bl.a. med, som jeg også nævnte i min ordførertale, nyetablering eller i hvert fald udvidelse af en russisk landingsbane inden for det arktiske område. Det skal vi selvfølgelig som kongerige og som rigsfællesskab være meget opmærksomme på i vores sikkerheds- og udenrigspolitiske ageren, og som jeg også lagde vægt på i forhold til forsvarets opgaveløsning, skal den danske regering være klar til at følge op på de politiske aftaler, der er, Arktisaftalen, som er blevet genbekræftet i forsvarsforliget fra januar osv., sådan at vi også i Danmark i hvert fald er i stand til at løse de opgaver, som vi politisk har aftalt skal løses i Arktis.

Spørgeren.

Amerikanerne ønsker, at der skal være et dual use-formål med at finansiere de nye lufthavne i Grønland. Ser ordføreren det som en øget aktivitet fra amerikanernes side?

En anden ting: Ordføreren ønsker en minister for arktisk samarbejde. Hvad skal ministeren for arktisk samarbejde specifikt lave, ud over hvad udenrigsministeren gør i dag, og Danmark har i forvejen en arktisk ambassadør?

Ordføreren.

Igen med meget opmærksomhed på, hvad jeg egentlig sagde i mit ordførerindlæg, var det i hvert fald ikke – kan man sige – hensigten at sige, at jeg ønskede en minister for arktisk samarbejde. Jeg konstaterede bare, at det jo måske kunne være, i og med at det er blevet anbefalet fra flere sider, bl.a. også fra nogle af medlemmerne her i salen, en fordel for Danmark med en minister for arktisk samarbejde. Det vil jeg jo selvfølgelig lade være helt op til en kommende statsminister, når der skal dannes en eventuel ny regering efter et folketingsvalg, altså om der skal være en minister for arktisk samarbejde i en sådan regering eller ej.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Jeg har fået melding om, at Alternativets ordfører er under fremrykning hertil, men desværre ikke er nået frem endnu. Så ham gemmer vi til lidt senere. Derfor er vi nået til hr. Martin Lidegaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg er i hvert fald rykket frem, formand. Der er jo ingen tvivl om, at det arktiske område og den udvikling, der er i det arktiske område, er noget af det, der er med til at gøre kongeriget Danmark til mere og andet end en småstat. De klimaforandringer, der kommer, de aftaler, der er lavet, gør, at vi over hele kloden bliver betragtet. De valg, vi tager, både i dag og for fremtiden, bliver studeret nøje, fordi det arktiske område vil have så utrolig stor betydning sikkerhedspolitisk, klimamæssigt, økonomisk osv.

Derfor vil jeg gerne starte med at sige, at hvis der er en ting, jeg ærgrer mig over, jeg ikke fik gjort som udenrigsminister, og som jeg derfor vil give som et stort fif til den nuværende udenrigsminister, så er det, uanset om man kalder det en udenrigsminister eller en arktisk minister, eller hvad fremtiden bringer rent ressortmæssigt på det område, at vi får styrket Udenrigsministeriet på det arktiske område. Det er på en måde paradoksalt, at et område og et tema, der har så vidtrækkende konsekvenser både i vor tid og for fremtiden, bliver håndteret af så forholdsvis få mennesker, meget dygtige mennesker, bevares, det er ikke for at underkende det arktiske kontor i Udenrigsministeriet, men alligevel af meget få mennesker, i betragtning af hvor utrolig store ting vi tumler med.

Nu er der jo faktisk tegn i sol og måne på, at vi kommer til at skrue op for vores arktiske indsats. Det gælder, som mange har været inde på, hele det sikkerhedspolitiske felt fra redning af civile tjenester til redning af nødlidende over miljøkatastrofer til egentlig tilstedeværelse. Det gælder jo hele, hvad skal vi kalde det, affæren omkring, hvordan territoriet skal deles i Polarhavet – Ilulissaterklæringen som lykkeligvis er blevet genbekræftet, og tillykke til udenrigsministeren med det. Men det er jo kæmpestore spillere, vi har gang i her. Det er et kæmpestort ansvar, der påhviler den eneste nation, det eneste kongerige, som er medlem af både NATO, EU og Arctic Five. Det er der intet andet land i hele verden der er. Måske skulle vi tage det lidt med alvorligt.

Når det handler om klimaet, er vi også her en stormagt. Det er jo i Grønland, at de væsentligste målinger af klodens forandringer på klimaområdet sker. Vi er en stormagt, når det handler om klimaforskning, og det er en af de største ting, vi bidrager med i verdens vurdering af, hvor meget og hvordan man kan handle. Det er de forskningsindsatser, der bliver begået af både danske og grønlandske og færøske og mange andre forskere og specialister. Også det kalder på øget koordinering og styrkelse.

Så er der endelig hele det økonomiske område. Flere har været inde på, bl.a. fru Aaja Chemnitz Larsen, behovet for digitalisering og infrastruktur i enhver forstand i Grønland. Danmark har valgt at engagere sig mere aktivt i infrastrukturen med lufthavnene. Det bifalder vi meget fra radikal side. Vi har også nu gang i en ny erhvervsfond, der skal skubbe til udviklinger i alle dele af rigsfællesskabet. Det bifalder vi også. Men vi skal gøre det klogt og også gøre det på en klog måde. Der er jeg sådan set enig med dem, der siger, at hvorfor er det kun Danmark, der skal inviteres? Hvordan får vi andre aktører, ikke mindst europæiske aktører, til at bidrage til de mange private investeringer, der skal foregå? Det er også noget, der kræver diplomatisk knofedt og taler for større ressourcer til at indgå i det her. Jeg tror, at de vil komme mangefold igen.

Bare for at foregribe de spørgsmål, der helt sikkert vil komme, så handler det sådan set ikke om at styrke Syddanmarks stemme og magt i den nordlige del af kongeriget. Tværtimod handler det om, at hvis man vil facilitere en øget grønlandsk selvbestemmelse, en øget grønlandsk og færøsk mulighed for økonomisk selvbestemmelse og for at begå sig mere, som man har et stort ønske om både på Færøerne og i Grønland, en større udenrigspolitisk uafhængighed, så tror jeg sådan set, at det kræver flere ressourcer i det danske Udenrigsministerium, hvis man skal facilitere den vej, uanset hvordan man vælger at gøre det.

Så det vil være dagens opfordring til regeringen, altså at man kraftigt overvejer bemandingen på det her område og overvejer, hvordan man kan integrere det i de mange andre politikområder, som trænger sig på, uanset om det er den traditionelle udenrigs- og sikkerhedspolitik, om det er den europæiske dagsorden eller så mange andre. Tak.

Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.

Mange tak til ordføreren for en som altid interessant tale. Statsministeren har her for ikke så lang tid siden nævnt, at vi er nødt til at retænke den måde, vi fører udenrigspolitik på, også når vi snakker Grønland og Færøerne. Jeg forstår sådan set godt ordførerens ønske om, at der bliver skruet lidt op for kompetencerne og ressourcerne i Udenrigsministeriet, men set med grønlandske briller kan jeg også godt være bange for, at der kan ske en skævvridning, for det var jo sådan set den samme diskussion, vi havde, ud fra den anbefaling, som Taksøe-Jensen-rapporten kom med. Og vi kan jo risikere, at der i virkeligheden kommer til at sidde flere i Udenrigsministeriet på Arktisdelen, end der egentlig gør i Udenrigsdirektoratet i Grønlands Selvstyre.

Hvordan kan vi gøre det her på en klog måde? Kunne man f.eks. forestille sig, at der f.eks. var mere udveksling af tjenestemænd mellem Grønland og Danmark, og at man på den måde var med til at klæde nogle grønlandske embedsmænd bedre på, men sådan set også var med til at give embedsfolk i Udenrigsministeriet en større forståelse for Grønland? Tak.

Ordføreren.

Det har jeg ikke tænkt igennem, for at sige det ligeud, men jeg synes umiddelbart, at det lyder som en fremragende tanke. Hvis man forestillede sig, at man i fremtiden skruer op både i Grønland og i Danmark for at styrke det, man kunne kalde den atlantiske stemme i verden eller kongeriget Danmarks stemme, så tror jeg, det vil være en rigtig god idé. Da jeg var klimaminister, havde vi nogle ret fantastiske erfaringer med at udveksle embedsmænd på klimaområdet, både grønlandske embedsmænd, der fik lov til at deltage i de danske forhandlingsdelegationer i EU og andre internationale fora, men også omvendt, altså danske embedsmænd, der kom op og blev klogere på det arktiske klima osv. Det havde vi stor fornøjelse af, og jeg kan ikke se, hvorfor man ikke skulle kunne gøre det samme på det udenrigspolitiske område, hvilket jeg i og for sig også tror er den sikreste måde at give Grønland, i det her tilfælde, den større stemme og større indflydelse på de områder inden for udenrigs- og sikkerhedspolitikken, der har stor betydning for Grønland.

Når jeg tror, det kræver noget ekstra mandskab i Danmark også, hvilket det helt sikkert også gør i Grønland, hvis det her skal lykkes, så er det jo simpelt hen, fordi vi også har erfaringer med, bl.a. da fru Aleqa Hammond var landsstyreformand, at hvis man skal skabe et større samarbejde på det her område, bl.a. invitere Grønland med til flere møder og mere automatisk, om jeg så må sige, deltage i vigtige møder, der berører Grønland, så kræver det også noget forberedelse mellem Grønland og Danmark, for at det skal lykkes, og det gælder al diplomati, for at man på forhånd får afstemt forventninger, og hvad det er, man skal prioritere inden for den smalle tidsramme, man har, og sådan at man ikke dublerer hinanden osv. osv. Så jeg tror, det kræver flere ressourcer, men det gør det helt sikkert på begge sider, og også større interaktion. Det er jeg helt enig i.

Spørgeren.

Da jeg gik til valg på at blive Grønlands folketingsmedlem, sagde jeg, at viden er magt, og man kunne i virkeligheden også tilføje, at erfaring også er magt. Jeg så gerne, at der var flere grønlændere i udenrigstjenesten f.eks., at vi tænkte vores talentmasse større end danske ansøgere. Nu har vi f.eks. lige fået en dygtig ung grønlandsk pige, som skal til New York og arbejde i FN med oprindelige folks rettigheder, en stilling, som jeg havde for 12 år siden. Jeg synes jo, det er fantastisk, at man får den erfaring fra det udenrigspolitiske ind under huden, i stedet for at man bare læser om det eller hører om det. Så jeg synes jo, at det her med at tænke lidt kreativt, i forhold til at man i samarbejde kan udvikle kompetencerne i Grønland, for det tror jeg er hele grundlaget. Man er jo nødt til at skabe en, hvad skal man sige, fødekæde, i forhold til at vi har de her udenrigspolitiske kompetencer og forståelse for diplomatiet, også i Grønland, hvis vi vil spille en større udenrigspolitisk rolle i Grønland. Tak.

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at det er en meget vigtig pointe. Uden sammenligning i øvrigt diskuterer vi rigtig meget i Danmark, hvordan vi kan flette flere danske borgere ind i EU-systemet, og det er lidt ud fra samme tankegang, nemlig for at blive klogere på, hvad der foregår dernede, for at vi bedre kan påvirke det senere og forstå mekanikken i det. Jeg synes, der ville være et stort perspektiv i at få flere repræsentanter og flere medarbejdere fra alle dele af rigsfællesskabet i den danske udenrigstjeneste. Det er helt sikkert. Man kan bare se, hvad det kan føre til.

Den næste spørger er fru Aleqa Hammond. Værsgo.

Kineserne har udnævnt Polarhavet, Polhavet, som et af deres indsatsområder fremover og kalder dem for den nordlige silkevej, og eftersom kinesernes interesse i at medfinansiere lufthavnsbyggeri i Grønland nu overtages mere af Danmark og USA, tror jeg ikke, at kinesisk interesse i at investere i Arktisområdet forsvinder derved. Hvad ser ordføreren som en mulig risiko eller fordel ved kinesernes indmarch i de arktiske regioner i den her sammenhæng for kongerigets farvande?

En anden ting: Hvad skal Udenrigsministeriet gøre for at blive gearet op til den opgave, som står foran os som kongerige og en del af Arctic Five?

Ordføreren.

Jeg deler analysen. Jeg tror bestemt heller ikke, at den kinesiske interesse vil forsvinde hverken fra Grønland eller det arktiske område som sådan. Jeg tror, jeg vil sige helt generelt, at alle investeringer i at udvikle den private sektor i Grønland hilser jeg velkommen, og det tror jeg også Grønland får brug for, men jeg hører til dem, som mener, at når det handler om kritisk infrastruktur, det gælder altså, skulle jeg hilse og sige, også i vores del af kongeriget, og det ser jeg helst ejet af uafhængige aktører, om jeg så må sige.

Jeg vil sige, at hvis der var nogle ting, jeg kunne gøre om i dansk politik, var det bl.a. salget af lufthavnen i Kastrup til private; det var salget af TDC's bredbånd, det er noget af det, som jeg tror – jeg ved ikke, om jeg tager for mange til indtægt – er noget af det, som et bredt flertal i Folketinget sådan set gerne ville have lavet om, hvis man kunne i dag, hvorimod det, at vi fik lagt vores infrastruktur på energiområdet i et uafhængigt offentligt ejet selskab, som man ikke kan beskylde for at bedrive sikkerhedspolitik eller monopolinteresser, er en rigtig god ting. Så når det handler om kritisk infrastruktur, vil jeg sige, at der synes jeg, man skal passe på med, hvem man inviterer ind. Det har ikke bare noget med Kina at gøre, men er en principiel holdning, jeg har. Når det handler om almindelige investeringer i private virksomheder osv., synes jeg alle skal være velkommen.

Spørgeren.

Grønland har gennem mange år efterlyst et meget klart samarbejde med Udenrigsministeriet om udenrigsanliggender i Grønland. Specielt når Danmark snakker med store lande og andre lande omkring Arktis og mulige investeringer og militær og deslige, er det sjældent, at Grønland er til stede. Det har Danmark en forpligtelse til i henhold til Itilleqerklæringen, men det er meget få gange, at Grønland bliver inviteret til at sidde med ved bordet, når Danmark diskuterer Arktis og diskuterer militærbaser i Grønland med andre lande. Hvad mener ordføreren der skal gøres for at sikre, at den her dialog og det tættere samarbejde inden for de udenrigspolitiske aspekter sikres?

Ordføreren.

Jeg er egentlig enig med statsministeren i, at vi bliver nødt til at kigge lidt åbent på det her felt. Måske kommer det til at lyde banalt, men med de erfaringer jeg har, som jeg bl.a. har med ordføreren, tror jeg, at det i meget vidt omfang handler om at forsøge at opbygge en tillid, som på et tidspunkt er gået fløjten i de forgangne år.

Jeg kan ikke se andet, end at Danmark, forstået som den sydlige del af kongeriget, har en aktiv interesse i at inddrage grønlænderne og færingerne og dermed også blive klogere og mere kvalificeret på, hvad der kan lade sig gøre og ikke kan lade sig gøre i de områder af kongeriget. Jeg kan heller ikke se andet, end at både Færøerne og Grønland har en aktiv interesse i at koordinere tæt med Danmark, fordi Danmark også sidder i nogle fora, hvor Grønland og Færøerne ikke sidder, bl.a. i EU og NATO, og selv om vi også er en småstat, har vi hernede nogle muligheder for det, men som kun bliver stærkere af at koordinere tæt med Grønland.

Jeg synes egentlig, at der er rigtig meget, der taler for, at alle parter har en stærk interesse i en tillidsfuld dialog og fælles koordinering her, men vi ved også, at det i praksis har været sværere end som så, fordi konflikten selvfølgelig opstår, hvis man bliver uenige om, hvad der er den rigtige vej at gå, ligesom man kan blive uenige i sagen her om, hvad der er den rigtige vej at gå, og ligesom man kan blive uenige i Grønland og Færøerne om, hvad der er den rigtige vej at gå. Hvad stiller man så op i de situationer? Det er det, vi skal blive bedre til at finde ud af hvordan vi håndterer, for det må også være sådan i et tillidsfuldt forhold; nogle gange bliver man uenige, og så er der et flertal, der bestemmer.

Den næste spørger er hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren udgav for nylig en bog, som handler om samarbejde og om at komme op af skyttegravene og mødes på midten. Tillykke med den. Men det med at mødes på midten og lægge konflikterne til side er ikke noget, som er nemt i politik. Vi kan jo bare se på de journalister, som har omtalt bogen. De har ledt med lys og lygte efter konflikten i den her bog, som handler om samarbejde. Hvor er konflikten i det her? Og hvilken konflikt er det her udtryk for? Således leder vi altid efter konflikter.

Men når det gælder Arktis, har vi jo set et dilemma mellem samarbejde og konflikt, når det gælder Rusland. Der er en meget stor skygge, som hviler over hele det her felt. Det er spørgsmålet: Skal vi gå ind i den tydelige konflikt, som er der med Rusland, og dermed måske miste mulighederne for det samarbejde, vi har, eller skal vi fortsætte med samarbejdet, som vi har, og måske lukke øjnene for den konflikt, vi har, og måske være lige lovlig naive og komme til at tabe i det lange løb?

Det er sådan et stort dilemma, som alle udenrigsministre har i øjeblikket: samarbejde eller konflikt? Er man naiv, eller risikerer man for meget ved at gøre det ene eller det andet? Hvad mener ordføreren? Hvordan ser ordføreren som tidligere udenrigsminister på det dilemma? Tak.

Ordføreren.

Tak for lykønskningen. Jeg kan helt bekræfte, hvordan det føles at være under mediernes behandling, når det handler om min bog. Der er rigtig mange, der er interesseret i at opsøge de konflikter, som jeg ellers meget bevidst forsøger at undgå.

Det er jo et kæmpestort spørgsmål, der bliver stillet her: Hvordan håndterer man Rusland bedst? Jeg tror, at vi bliver nødt til at føre os frem med det, man kunne kalde en fast hånd over for præsident Putin og de oligarker og det styre, der omgiver ham, og som jeg opfatter som et regime og nærmere et diktatur end et demokrati. Det er ikke nogen kunst at blive valgt, hvis man likviderer sine modstandere og styrer alle medier. Men det bliver vi nødt til at kombinere med det, man kunne kalde for en udstrakt hånd til det russiske folk. Og det omfatter sådan set både handel og kulturel udveksling, udveksling af studerende osv. osv.

Der, hvor det selvfølgelig bliver rigtig svært og ømtåleligt i det atlantiske forhold, er jo, når Putin og Rusland har svaret på de ret målrettede sanktioner, vi indførte mod præcis ham og hans håndlangere, ved at indføre nogle mere generelle sanktioner tilbage på europæiske lande. Og det stiller selvfølgelig Færøerne i en helt særlig situation. For på den ene side er Færøerne jo ikke med i EU og dermed ikke forpligtet på noget som helst, som EU måtte have gjort, og bliver derfor heller ikke ramt af de sanktioner, som Rusland skyder tilbage med. Og på den andet side er Færøerne jo ligesom alle os andre interesseret i at fremme en fredelig og demokratisk udvikling i Rusland.

Så jeg kunne næsten forledes til at sende spørgsmålet tilbage – det kan jeg så måske få lejlighed til senere: Hvad synes ordføreren er det rigtige at gøre her? For det er da en delikat balance.

Der er ikke trykket for et opfølgende spørgsmål. Så siger jeg tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen, så derfor går vi videre til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak til ministeren for redegørelsen. Der er stigende interesse for Arktis, og det har der været i flere år. Arktis har fået stigende betydning, herunder ikke mindst i forhold til miljøforanstaltninger og forebyggelse af klimaforandringer. Heldigvis har kongeriget en stærk tilstedeværelse i Arktis og et samarbejde, der faktisk fungerer rigtig godt. Men det er ingen selvfølge, at eventuelle konflikter bliver håndteret og løst fredeligt – det skal vi arbejde hårdt for at de bliver. Det er heller ingen selvfølge, at kongeriget har så stærk en stemme, som vi har i dag. Det kræver, at vi fortsat har fokus på området, og at vi fortsat har et stærkt samarbejde internt med vores rigsfæller Grønland og Færøerne.

I Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi for 2017-2018 påpeges Arktis som et af de fem prioriterede punkter med særligt fokus på fredelig økonomisk udvikling. Vi har fokus på området, og det går godt.

I år er det tiårsdagen for Ilulissaterklæringen. Her genbekræftede de arktiske kyststater deres støtte til erklæringen. Det er noget, vi lægger stor vægt på. Med erklæringen markerer vi, at kyststaterne ønsker at samarbejde gennem internationale organer og lovgivning. Det er et vigtigt signal til omverdenen om, at vi kan samarbejde på trods af de uenigheder, vi måtte have med de andre kyststater.

Et godt eksempel på det internationale samarbejde her er, at Danmark og Canada nu har nedsat en arbejdsgruppe, der skal se på den havretlige grænsedragning mellem Danmark og Canada. Danmark og Canada har længe været uenige om grænsen inden for og uden for de 200 sømil. Så er der spørgsmålet om Hans Ø. Det er en grænsedragning, der ikke er uden betydning, som vi samarbejder fredeligt med canadierne om.

I det nye forsvarsforlig blev der også lagt vægt på Arktis som et nyt fokusområde. I forliget var der bred politisk enighed om nye initiativer i Arktis, herunder etablering af en beredskabsuddannelse og værnepligtsafprøvning i Grønland. Desuden videreføres den hidtidige Arktisaftale, med andre ord fastholdes forsvarets store indsats i området. Og desuden styrkes materiel til forureningsbekæmpelse i farvandene omkring Grønland.

Arktis skal selvfølgelig fortsat være afmilitariseret, men det afgørende er, at vi har beredskabsmæssige og miljømæssige muligheder på plads i området. Det har tidligere været underprioriteret, men med den nye forsvarsaftale er der igen sat fokus på området. Traditionel patruljering og afskrækkelse skal fortsat indgå i forsvarets repertoire. Det er i hele rigsfællesskabets interesse, og vi må selvfølgelig tage samme forholdsregler i Arktis som i andre nærområder.

Der er et stort potentiale i Arktis. Når kongeriget taler med fælles stemme og har et stærkt samarbejde omkring Arktis, giver det os mulighed for at drage nytte af de mange muligheder, som området rummer. Når der er stabilitet omkring grænserne og farvandene i Arktis, giver det mulighed for investeringer og en bæredygtig økonomisk udvikling til gavn for lokalbefolkningen. Derfor kan vi glæde os over, at der arbejdes for et tættere samarbejde i Arctic Economic Council, som er centralt for det private engagement i området. Vi kan også glæde os over, at der i sidste uge blev underskrevet en international fiskeriaftale mellem de arktiske kyststater samt Island, EU, Kina, Japan og Sydkorea. Det var Grønland og Færøerne, der underskrev på vegne af kongeriget, og det vidner om, at Danmarks rigsfæller bestemt også er på banen i vores fælles internationale samarbejde.

Udenrigsministeren har været medvært ved en konference om en bæredygtig økonomisk udvikling i Arktis. Her blev der sat fokus på FN's verdensmål og på, hvordan de skal implementeres i Arktis. Desuden har kongeriget været meget aktivt i forhold til at identificere vækst- og investeringsmuligheder i Arktis gennem EU. Det er centralt, at EU spiller en rolle i de fremtidige investeringer i Grønland.

Vi kan ikke tale om Arktis uden at tale om rigsfællesskabet. Vi har jo et meget stolt rigsfællesskab, som vi er rigtig glade for, og der mener vi, at målet for os må være, at vi hele tiden kan udvikle og justere på samarbejdet i rigsfællesskabet for at sikre, at det er til gavn for alle tre lande i rigsfællesskabet. Det er den eneste måde, hvorpå man kan bevare et frivilligt fællesskab, som rigsfællesskabet jo er, nemlig ved at alle parter, som er med i det, føler, at det er til gavn for dem. I det øjeblik, at rigsfællesskabet ikke er til gavn for enten Danmark, Grønland eller Færøerne, vil det falde fra hinanden. Så hvis man nu skal bevare det, må man hele tiden sikre, at det er til gavn for alle tre parter. Vi mener, at der er rigtig meget, vi kan samarbejde om.

Jeg mener bestemt, at vi har haft meget glæde af fællesskabet – det, vi har haft i de sidste 200 år. Der er meget, der binder os sammen – kulturen, historien og økonomien og ikke mindst samarbejdet omkring Arktis og de udfordringer og potentialer, der er i dette kæmpe område, der har stigende betydning. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Aleqa Hammond. Værsgo.

Der er faktuelt en oprustning i gang i det arktiske område. Det så vi for nylig, da Englands udstationering af soldater i Nordnorge foregik, og dette var alene for at beskytte vestlige interesser i Arktis. Vi ser også en oprustning fra russisk side, og ikke mindst ser vi jo kineserne satse meget stort på at bruge det arktiske område som den arktiske silkevej. Alt dette bliver ikke nævnt i rapporten. Hvad mener De Konservatives ordfører der kan blive de mulige konsekvenser af den store interesse, vi ser, fra andre lande uden for kongeriget? Og hvad skal kongerigets arktiske strategi være opmærksom på i den kommende tid nu, hvor vi ser alle disse initiativer ske trods Ilulissaterklæringen?

Ordføreren.

Altså, man kan på den ene side godt forstå den store interesse, for det er et meget vigtigt område, og stormagter har stor interesse i området. Men rent personligt er jeg skeptisk over for, at både kineserne og russerne er så offensive i området. At det ikke er nævnt i rapporten, må ordføreren om lidt spørge udenrigsministeren om.

Spørgeren har ikke mere, og så siger vi tak til den konservative ordfører og går videre i rækken. Og den næste taler er fru Aaja Chemnitz Larsen.

Grønland udgør en femtedel af Arktis og er derfor en vigtig aktør i Arktis. Det giver derfor ingen mening, at redegørelsen indledes med at beskrive, at relationerne mellem Danmark og henholdsvis Grønland og Færøerne ikke indgår i denne redegørelse. Rigsfællesskabet er repræsenteret i Arktis blandt magtfulde og indflydelsesrige lande primært på grund af Grønlands rolle i Arktis. Naturligvis bør indsatser sammen med de nordatlantiske lande også tænkes ind og respekteres. Jeg ved ikke, om det er sådan en lidt kluntet formulering, der måske er blevet lavet, men det er den følelse, som man står med, når man læser redegørelsen.

Det internationale politiske arbejde i Arktis har handlet rigtig meget om klima, biodiversitet, nye sejlruter, sikkerhedspolitik og bæredygtighed. Det bærer den arktiske redegørelse også præg af. Derfor er det også glædeligt, at der i de sidste år i stigende grad er kommet fokus på de 4 millioner mennesker, som bor i Arktis og udgør en vigtig menneskelig kapital i Arktis. På grønlandsk kalder man Grønland Kalaalit Nunaat eller Inuit Nunaat, som betyder menneskenes land. For de mennesker, som bor i Grønland og i Arktis, handler det om udvikling i Arktis både i forhold til at kigge på klimaforandringerne og de mange konsekvenser heraf, men i lige så høj grad jobs, boliger og gode skoler til ens børn. Det handler om uddannelse, og det handler om forskning. Det er mange af de samme ting, som det handler om for befolkningen i resten af verden. Derfor er der også en vigtig pointe for Inuit Ataqatigiit at sige, at vi skal have fokus på den menneskelige dimension i Arktis. Vi er ikke særlig mange mennesker i Arktis i forhold til i den sydligere del af verden, og derfor tæller hver en menneskelig ressource i Arktis.

Som Folketingets repræsentant i komiteen for arktiske parlamentarikere oplever jeg heldigvis også, at vi snakker meget mere om erhvervsudvikling, jobskabelse og øget digitalisering i Arktis. I Grønland har 83 pct. af befolkningen adgang til internettet, og ud af de 56.000 mennesker, som vi er i Grønland, er 43.000 mennesker på Facebook – bare for at komme med nogle eksempler. Grønland er også et moderne samfund, ligesom det også er et meget traditionelt samfund.

Med de få mennesker, som vi har i Arktis, kan vi ikke kun tænke kommercielt. Vi er også nødt til at tænke kreativt og alternativt. I Inuit Ataqatigiit ser vi gerne, at vi finder løsninger til at øge digitaliseringen i Arktis i et samarbejde. Mange steder i Arktis har vi enten internet via søkabler, via radiokæder eller via satellitter. Men internetadgang er også dyrt, og det er skævt fordelt blandt de knap 80 bosteder, der er i Grønland.

Arktisk Råd har tidligere nedsat en arbejdsgruppe som netop skulle se på løsninger på tværs af de otte arktiske stater i Arktisk Råd. Det er et vigtigt arbejde, som vi fra Inuit Ataqatigiits side følger, da vi ved, at digitalisering også styrker andre erhvervsområder såsom turisme, iværksætteri og mange andre områder.

Regeringen støtter forsknings- og uddannelsessamarbejdet i UArctic – det samarbejde, der er mellem universiteterne i Arktis. Inuit Ataqatigiit vil opfordre regeringen til at fastholde deres økonomiske støtte til UArctic i de kommende år, for når vi udveksler viden, når vi lader de arktiske studerende besøge hinanden, er det enormt værdifuldt for udviklingen af Arktis. Det åbner grønlandske studerendes øjne op for resten af Arktis og resten af verden, når vi også bliver udfordret på vores vanetænkning og vores måde at leve på og løse samfundsudfordringerne på.

På tværs af partierne i Grønland er vi enige om, at uddannelse er en høj prioritet. Vi bruger knap 20 pct. af vores bnp i Grønland på uddannelse, og selv om vi i Grønland også får at vide, at vi har en af verdens dyreste folkeskoler, så er det noget, som er rigtig, rigtig vigtigt for os. På grund af de mange spredte bosteder kan det være vanskeligt at sikre en god kvalitet i folkeskolerne, men det er af rigtig stor vigtighed for det grønlandske samfund og udviklingen i Arktis, når vi fokuserer på uddannelse og forskning.

EU er i disse dage og i disse måneder i gang med at drøfte et kommende budget for 2021-2027, og her lægges der op til en massiv sænkning af støtten til Grønlands uddannelsesindsats i den såkaldte partnerskabsaftale. I det udkast, som vi har set, er der lagt op til en besparelse på 22 mio. euro, eller hvad der svarer til 165 mio. danske kroner. Det er noget, der kan mærkes i det grønlandske uddannelsessystem, og det vil have en massiv indvirkning på uddannelsestiltagene, som der ellers er rigtig godt gang i ud fra den nuværende partnerskabsaftale.

Det er også et brud med den fælles deklaration, der er mellem Grønland og EU fra 2015, og den kutyme, som der i mange år har været, om at forhandle fiskeriaftalen og partnerskabsaftalen samtidig. Fællesdeklarationen, som også bliver kaldt partnerskabsaftalen mellem Grønland og EU, har til hensigt at udvikle og udvide samarbejdet og ikke at forringe samarbejdet, som der nu lægges op til. I perioder kan man se på det samlet, og der ved vi, at Grønlands fiskeriforhandlinger med EU ikke altid har været til gavn for Grønland, og derfor er vi nødt til at se det her i et bredere perspektiv. Derfor mener jeg også, at det er en uskik, når to så vigtige aftaler for begge parter, både for Grønland og for EU, ikke bliver set i den sammenhæng, som de bør.

Briternes exit fra EU påvirker også OLT-landene; der bliver færre af dem. Og hvis EU's formindskede budget for støtten til Grønland vil være 22 mio. kr. ringere, så er det nogle penge, som vi ikke engang er sikre på. Det går til nogle puljer, som Grønland har mulighed for at søge. Men man kan sige, at det er mere usikre penge end den aftale, der er lige nu.

Det nuværende oplæg vil være en klar forringelse for Grønland, men også for rigsfællesskabet. Og taberne i dette spil vil være de grønlandske studerende, som vi har så hårdt brug for i Grønland. Derfor er det også vigtigt, at regeringen taler Grønlands sag i dette anliggende og sikrer en direkte konsultation og forhandling med Grønland. Det skal ske tæt og tidligt i processen. Det må nemlig være et fælles mål, at det hidtidige beløb, som har været afsat, også bliver sikret i det kommende budget for fremtidige år. Den seneste model, der er blevet fremlagt, betyder helt konkret, at midlerne er langt mere usikre for Grønlands vedkommende, da der reelt er tale om en meget voldsom nedskæring i aftalen med Grønland.

Fra Grønlands side oplever vi ofte, at vi bliver inddraget sent i processen i forhold til EU. Og en opfordring fra vores side er, at Danmark kunne være et foregangsland ved at foreslå, at der efter valg til Europa-Parlamentet bliver nedsat en intergroup med fokus på Arktis. Den kunne f.eks. blive kaldt Friends of the Arctic, og det kunne være i samarbejde med nogle af de andre nordiske lande, som også er en del af Arktis. Det kunne sikre en tættere og mere proaktiv involvering af de arktiske lande i EU, og det er et af de mål, som Inuit Ataqatigiit vil fremlægge i et kommende globaliseringsudspil, som vi kommer med her senere på måneden.

Et andet vigtigt område er klimaet. FN's klimapanel har netop udgivet deres seneste rapport her i går, og der er tale om bekymrende viden, når vi snakker om den forskning, der er på området. Rapporten understreger, at der skal afsættes et langt større beløb end hidtil set for at kunne fastholde målet om en global varmestigning på kun 1,5 grader. Med andre ord kan man sige, at den klimaindsats, der bliver gjort lige nu, er utilstrækkelig og der er behov for, at vi sætter mere massivt ind.

Det er efterhånden velkendt viden, at temperaturen i Arktis stiger med dobbelt hastighed i forhold til resten af verden. Det betyder, at de højere temperaturer i Arktis påvirker livet og hverdagen for de 4 millioner mennesker i Arktis dobbelt så meget som i resten af verden. Det betyder også, at smeltningen af f.eks. indlandsisen i Grønland påvirker verdenshavene, som stiger rundtomkring i hele verden. Man kan sige, at det, der sker i Arktis, også er noget, der påvirker resten af verden. Så derfor er det vigtigt, at både vi i Grønland er med til at gøre, hvad vi kan i forhold til at stoppe konsekvenserne af klimaforandringerne, men også at man i høj grad gør det her fra regeringens side.

Afslutningsvis vil jeg sige, at det er rigtig positivt, at regeringen fastholder Arktis som en prioritet i den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi for de kommende år. Inuit Ataqatigiit ser frem til rapporten om virksomhedsfinansiering og arbejdet for bæredygtig og økonomisk udvikling i Arktis. Vi ønsker at tage del i dette arbejde som grønlandske folketingsmedlemmer så meget som overhovedet muligt, for jo flere vi står sammen, jo lettere kan vi også fremme de gode intentioner og gøre dem til konkrete handlinger. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen for et altid konstruktivt og godt indlæg. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til ønsket fra både Grønland og IA om større indflydelse på det udenrigspolitiske område. Hvad er de hedeste drømme, som fru Aaja Chemnitz Larsen kunne forestille sig her? Er det, at man inden for de eksisterende rammer, om jeg så må sige – altså den nuværende grundlov – bliver langt bedre til at intensivere samarbejdet og dialogen mellem Grønland og det danske Udenrigsministerium, eller er det en helt ny form for udenrigspolitisk deling, man tænker på? Kunne ordføreren uddybe lidt, hvad hun drømmer om?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Der ligger jo sådan underliggende en diskussion om, hvornår vi er selvstændige, og det tænker jeg også jeg er nødt til at forholde mig til – ultrakort, for jeg har ikke så meget tid. Men jeg vil ikke sætte ord på, hvornår Grønland bliver selvstændig. Jeg synes i virkeligheden, det er en vigtig proces hen imod selvstændighed, at vi får en større inddragelse. Jeg synes ofte, vi kommer sådan lidt på bagkant, i forhold til hvad der sker udenrigspolitisk, og hvad der sker i forhold til Arktis. Så noget af det, jeg drømmer allermest om, er en meget tættere koordination, en meget tidligere koordination på den korte og den mellemlange bane.

Så tænker jeg på den lange bane, og det er jo et meget komplekst spørgsmål at skulle svare på på så kort tid: Men jeg ser gerne, at der også er et samarbejde med Danmark i fremtiden, også når Grønland engang bliver selvstændig, men at det er i en anden konstellation. Den konstellation skal man jo så finde frem til i fællesskab: Hvordan kan man så samarbejde, og hvad er det for en relation, vi skal have?

Spørgeren.

Tak for det. Er der så på den korte bane nogen bestemte udenrigspolitiske områder, som har større interesse end andre – om jeg så må sige? Det er der selvfølgelig, men hvilke er det især, som det vil give mening at starte med i ordførerens optik?

Ordføreren.

Mange tak. Jeg tænker, at de områder, som har en betydning for økonomisk udvikling i Grønland, har en særlig interesse for Grønland. Kigger vi f.eks. på Færøerne, hvor man har nogle flere frihandelsaftaler end det, vi har i Grønland, kunne det jo være noget, som man kunne udvikle i fællesskab. Grønland kan jo føre udenrigspolitik på overtagne, altså hjemtagne områder, og det kunne sådan set være interessant at se på, hvordan man kunne styrke kompetencerne i Grønland, netop med henblik på at overtage mere og mere og med henblik på at blive mere og mere ligeværdige partnere. Det er egentlig det mål, jeg synes der bør være.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så er den næste i rækken fru Aleqa Hammond. Værsgo.

Jeg vil først og fremmest takke udenrigsministeren for redegørelsen. Det er en grundig gennemgang af en række af de initiativer, som Danmark er en del af i Arktis. Det er godt at se, at de fleste af disse samarbejder fungerer godt, og at Danmark fortsat er aktivt involveret og endda er firstmover på flere områder. Formålet med denne redegørelse er at orientere om fremgangen i det konkrete arbejde i Arktis med særlig vægt på udenrigs- og geopolitiske dagsordner og det internationale samarbejde i Arktis.

Det mest overraskende for mig er dog de punkter, som redegørelsen ikke omtaler. Det virker, som om alle potentielle konfliktområder mellem Grønland og Danmark er taget ud af redegørelsen. Der er intet om Thulebasen og nye kontrakter, der er intet om Kinas interesser i Grønland, og der er intet om sæl- og hvalfangst i EU-regi. På samme måde er der ingen omtale af, hvad Danmark agter at gøre i form af nye tiltag eller visioner om, hvad Danmark kan få ud af en fremtidig indsats i Arktis. Kongeriget Danmarks Strategi for Arktis 2011-2020 fokuserer såvel på håndtering af udfordringerne som på potentialerne i Arktis. Alt imens hører vi igen og igen om russiske militærpolitiske tiltag i det arktiske område.

Senest er der kommet oplysninger om, at Rusland nu genåbner og opruster en base kun 1.000 km fra Grønland, samtidig med at det forlyder, at Rusland også udvikler nye ubåde med så kraftige missiler, at der ikke findes nuværende midler til at stoppe dem. Mon ikke dette også hænger sammen med den investeringsinteresse, som USA for nylig har fremsat over for Grønland. USA har brug for at opruste i Grønland. Med andre ord: Det mantra om fred, lavspænding og samarbejde, der gentages i redegørelsen som et mål, der allerede er opnået på grønlandsk og dansk initiativ via Ilulissaterklæringen, ser desværre ikke så bæredygtigt ud, som redegørelsen foreskriver.

Der er en faktuel oprustning i gang i det arktiske område, hvilket blev slået helt fast med Englands nylige udstationering af soldater i Nordnorge alene med det formål at beskytte de vestlige interesser i Arktis. Den nye oprustning foregår både til lands, til vands og i rummet, og Grønland er igen et brændpunkt i denne nye kolde arktiske krig.

Der står intet i redegørelsen om, hvordan regeringen forholder sig til, at Rusland konstant opruster i sit arktiske område. Der står heller intet om, hvordan regeringen forholder sig til, at USA har opgraderet deres radar på Thulebasen og nu selv erklærer, at basen er direkte involveret i missilskjoldets virke. Der står intet om Kinas nye arktiske strategi og planen om en arktisk silkevej, et projekt, der kan medføre enorme stigninger i kinesiske investeringer og samarbejder i Arktis. EU's arktiske politik og tilgang er en rettighedsbaseret tilgang. Det bør være det vigtigste redskab for at integrere støtte til oprindelige folk i EU's gennemførelse af FN's 2030-dagsorden for bæredygtig udvikling.

Hvor er omtalen af Danmark og EU's forskellige holdninger til hvalfangst og handel med sælskind? Og hvilke initiativer bliver der taget for at bruge denne sag aktivt i forbindelse med Arktisk Råd og EU's observatørstatus?

EU har selv konkluderet, at EU underinvesterer i Arktis. Hvad gør regeringen for at sikre, at fremtidige EU-investeringer går til Grønland? Kongeriget er omfattet af biodiversitetskonventionen, og arbejdet i Arktisk Råd med monitorering af biodiversiteten understøtter arbejdet under CBD.

I havkonventionen OSPAR, som omfatter Nordøstatlanten, pågår der lige nu et arbejde med beskyttelse af havområder. I denne sammenhæng har Grønland og Danmark forskelligartede interesser, som ikke bliver nævnt i rapporten, og jeg efterlyser Danmarks argumenter for ikke at følge op på Grønlands interesser i den sag.

Redegørelsen roser den nye digitale kortlægning af det grønlandske landområde, men undlader helt at omtale den katastrofale søkortlægning, som regeringens udflytning af arbejdspladser har medført.

En ny strategi for hele Arktisk Råd er på vej, og jeg er spændt på at se, om den også inkluderer et forsvar af hval- og sælfangst og en mere aktiv indsats over for den forurening i Arktis, der senest har medført, at man nu i Østgrønland advares mod at spise specifikke hvaler.

Det fremgår også, at der er studier på vej om erhvervsudviklingen og investeringsmulighederne i Arktis, og det kan kun hilses velkommen. Det første danske containerskib har for nylig sejlet gennem Nordøstpassagen – det giver fremtidige muligheder for dansk søtransport i Arktis. Arktis er i rivende udvikling på det økonomiske, det trafikale og det militære område. Alle stormagterne er i gang med at placere sig i nye stillinger i forhold til denne udvikling. Kongeriget har med sin geografi et medansvar for og interesse i ikke at blive hægtet af udviklingen i Arktis.

Klimaet vil ændre sig, verdenstrafikken vil blive lagt om, og sikkerhedssituationen vil se helt anderledes ud, end den gør i dag. Det er vigtigt, at medlemmerne af det danske Folketing forstår, hvor omfattende forandringerne i Arktis er, og hvilket spil Danmark via Grønland er blevet en del af. I den sammenhæng kunne man have ønsket et mere visionært og analytisk oplæg til Folketingets debat om Arktis. Tak.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken til hr. Magni Arge. Værsgo.

Først vil jeg takke udenrigsministeren for redegørelsen og muligheden for at tale om de arktiske forhold. Jeg må dog indrømme, at rapportens form bærer præg af at være et resumé fra embedsfolk om, hvad der sker i forskellige samarbejdsfora tilknyttet Arktis på operationel basis. Politik og visioner er der ikke så meget af, og derfor ser vi heller ikke de store politiske penselstrøg i oplægget.

Jeg vil dog straks kvittere for fokuset på at holde fast i Arktis som et lavspændingsområde. Det er en umådelig betydningsfuld ambition, og det er glædeligt, at også de store nationer – i hvert fald indtil videre – medvirker til at opfylde den dagsorden.

Vi ved jo godt, at Arktis udvikler sig som et af de geopolitiske brændpunkter i verden, i takt med at isen smelter og både hav- og landområder bliver mere tilgængelige. Det skaber stor interesse – ikke kun blandt landene som grænser op til Arktis – men også hos andre lande, som ser muligheder i nye transportmønstre og udnyttelse af naturresourcer. Befolkningen skal omstille sig fra en tilværelse i verdens udkant og rykke ind i en tilværelse, som kan udvikle sig til en politisk smeltedigel.

Vi har jo set for nylig, at Danmark – allerhelst i forståelse med USA – gik aktivt ind i lufthavnsprojekterne for at afværge kinesisk involvering og dominans på det felt. Så det handler altså ikke kun om arbejdsgrupper og klima, men også om et geopolitisk kapløb om indflydelse i regionen. Det er udenrigs- og sikkerhedspolitiske forhold, som også Grønland og Færøerne helt naturligt vil forholde sig til. Det er jo vores eksistens, som påvirkes af det. Derfor kan det også virke sådan lidt påtaget, når det i starten af rapporten understreges, at forholdene mellem Danmark og Grønland og Færøerne vil blive behandlet i et andet forum – hvem vil sige: det vil vi ikke blande ind i denne debat. Men det kan jo ikke undgås.

Den geopolitiske interesse blandt andre nationer og aktører skaber således nye muligheder og trusler i forhold til eksistensen i Arktis. Det er selvfølgelig positivt, når flere vil deltage i forskning af forskellig slags. Men det er ikke nok at poste penge i projekter, som har videnskabelig karakter, eller har til formål at styrke enkelte udenforstående landes og organisationers interesse. For os som bor oppe nordpå handler arktisk politik først og fremmest om folkene, som bor i området, og deres velfærd. De påvirkes i høj grad af store klimatiske ændringer, som har stor indvirkning på samspillet mellem menneske og natur.

Tilbagetrækningen af isen kan man følge med i nærmest med det blotte øje, men det, der foregår under havoverfladen, er ikke så synligt. Men klimaændringerne påvirker også temperaturen i havet, strømforhold og gennemstrømningen af koldt vand fra Arktis og sydover og koldt vand nordover. Vi ved endnu ikke, i hvor høj grad det kan påvirke livet i havet på vore kanter, men har det negative følger, så er det alvorligt for Færøerne, Grønland og andre dele af Arktis, hvor livet i havet i høj grad danner livsgrundlaget for befolkningen.

Derfor er forurening af havene og opvarmningen af planeten en trussel, som må imødegås. Og det gør vi ikke alene, men kun sammen med de lande, som har store CO 2 -aftryk og leder store mængder af plastik og andre farlige affaldsstoffer ud i havene. Vi har brug for en fælles indsats, så vi overalt på kloden retter ind til en mere bæredygtig omgang med naturen. Og en mere bæredygtig udnyttelse af verdens ressourcer.

Det leder mig ind på verdensmålene, som er omtalt et par gange i rapporten. Jeg synes, at det vil være helt naturligt fremover at kalibrere indsatsen i Arktis i forhold til verdensmålene, for den handler netop om at finde den nødvendige bæredygtige balance mellem mennesker og natur, som kan give vores efterkommere nogenlunde samme muligheder for et godt liv på denne planet, som vi selv har fået. Kan vi få aktørerne til at løfte i samlet flok og måle på vores resultater, så vi kan se, om der virkelig sker en fremdrift, så kan vi også undgå de her mere luftige strøtanker i debatten om Arktis.

Det vil være et fint udgangspunkt at identificere de mål, som folket i Arktis prioriterer højest, for vi kan ikke forholde os til dem alle sammen på samme tid. Og vi kommer heller ingen vegne med denne verdensmålsdagsorden i Arktis, hvis ikke de arktiske lande selv leder indsatsen. Verdensmålene om klima, uddannelse, bæredygtig udvikling af erhvervsliv og havet er særdeles relevante. Den blå økonomi – eller Blue Growth – ligger lige for, og her har vi flere udviklingsmuligheder og forbedringspotentialer. Shipping og krydstogtaktivitet er to af slagsen, som i høj grad kræver agtpågivenhed, så det sker under kontrollerede former, der også gavner de arktiske områder.

Da der kan blive tale om massive størrelser på skibe og antal passagerer ombord, skal der af sikkerhedshensyn også udvikles en model for en redningstjeneste, der kan stå mål med trafikken. Det tror jeg ikke det relativt tyndt befolkede område i Arktis er i stand til at betale for alene, men hvorfor skal de også det, når det for det meste handler om transit- eller turisttrafik, som har sit hjemsted andre steder end i Arktis? Man kunne forestille sig en form for afgift i forhold til tilbagelagt afstand i arktisk farvand, som indgår i finansieringen af overvågning og redningstjeneste. Systemet er kendt fra luftfarten, hvor alle betaler en luftfartsafgift, som bidrager også til redningstjenesten.

Men de største potentialer i blå økonomi ligger i fiskeri og opdræt og produkter, som udvikles på den baggrund. 700 millioner mennesker går sultne i seng hver dag, og vokser verdens befolkning med yderligere to milliarder mennesker inden for de næste tredive år, så skal der produceres mange madvarer. Det bliver svært at fortsætte væksten i madproduktionen på land, men havene er store – dækker 70% af kloden – og leverer en relativ lille del af madvarerne til verdens befolkning. Det kan vi gøre noget ved i Nordatlanten, så vi både skaber et bæredygtigt velfærdsgrundlag for folket i Arktis og bidrager til at forsyne verden med mad.

Selvfølgelig skal vi løbende tilpasse vores udnyttelse af ressourcerne, så vi får et optimalt udbytte af blandt andet fiskeressourcer over tid. Men vi kan også udvikle flere produkter, så intet af biomassen går tabt. Det vestnordiske samarbejde har vist med eksempler, hvordan marineprodukter som sælskind, fiskeskind og tang kan bruges i modeindustrien, som leder desperat efter måder at nedbringe deres høje forureningsgrad på. På forsøgsstadiet har projektet været en kæmpesucces, og nu står det tilbage at udvikle det markedsøkonomisk.

I Færøerne går man forrest i udviklingen af bæredygtig lakseopdræt, som i høj grad forholder sig til både bæredygtighed og verdensmål. Samtidig har vi gang i et spirende tangopdræt, som på længere sigt kan udvikle sig til regulære tangskove, der både kan reducere CO 2 -udslip og bidrage med mad, medicin, kosmetik, foder og andre produkter. Lad os se flere erhvervsmæssige nybrud, som tjener det arktiske område og det arktiske folk.

Men husk nu på, at det hele er nytteløst, hvis markeder som USA og EU holder produkterne ude, som produceres i Arktis. Det gjorde man efter sælkampagnerne for mange år siden, og resultatet er, at mængden af sæler er vokset voldsomt – med flere millioner – og hver enkelt fortærer 10 kilo fisk om dagen. Det betyder, at den arktiske befolkning både mistede sin sælfangst, men også at sælerne holder fiskebestandene på et væsentligt lavere niveau end før. Det koster kassen for den arktiske befolkning og giver et mindre udbud af mad til verdens befolkning. Men det giver nok flere stemmer blandt dem, der er vokset op i en by og ikke har andet forhold til kød end det, man får fra en frysedisk i et supermarked.

Færinger og færøsk erhverv har i mange år arbejdet i det arktiske område. Vi har fisket ved Newfoundlands kyster, Grønlands kyster, i Beringshavet. Vi har været oppe ved Jan Mayen ved Svalbard, og så vidt jeg ved, er de færøske fiskere dem i hele verden, som har fisket længst nordpå. Vi synes, der forleden er indgået en fornuftig aftale om Ishavet, men det betyder, at vi først kan frigive det til almindelig kommercielt fiskeri om ca. 16 år efter en prøveperiode.

Vi har også fået stadfæstet enighed med Norge og Island om grænsedragningen for kontinentalsoklen nord for Færøerne, som bevirker at vores sokkelområde udvides med 27.000 kvadratkilometer, så det dækker tilsammen 310.000 kvadratkilometer – og den nordligeste spids befinder sig nu nord for polarcirklen. Så har I fået det med.

Lad mig slutte med at sige, at jeg begræder de hindringer, som dansk formalisme nogle gange lægger i vejen for en naturlig udvikling af samarbejdet mellem færinger, islændinge og grønlændere. Vi har ikke brug for sådanne forhindringer i en verden, der roterer så hurtigt, som den gør i dag. Selvfølgelig skal vi også udvikle vores samarbejde, og lægger man flere forhindringer, skader det også forholdet mellem Danmark og Færøerne og Grønland.

Det glæder mig til gengæld, at Vestnordisk Råd har fået observatørstatus i Arktisk Råd, og jeg håber, at det politiske samarbejde vil smede os sammen som en stærk stemme i Arktis fremover. For man kommer ikke udenom, at det er os, der lever i det nordatlantiske og arktiske område, som skal leve med og af den udvikling, der bliver skabt i Arktis.

Tak til hr. Magni Arge. Det var et fint tidsforløb. Så er det hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.

Tak for det. I den meget omtalte Taksøerapport, der kom for nogle år siden, blev rigsfællesskabet omtalt som en arktisk stormagt. Det var det, der stod. Det mere korrekte ville måske være at sige, at det er noget, som rigsfællesskabet kan blive, for den fremtid, den position kommer ikke af sig selv. Men mulighederne er der selvfølgelig, først og fremmest på grund af Grønland og dernæst på grund af Færøerne, og det viser jo, hvor vigtig i Grønland og Færøerne er for Danmarks position og Danmarks vægt i verden. Det viser ligeledes, hvor vigtig og hvor afhængig Danmarks udenrigspolitik er af et godt forhold og en stærk sammenhængskraft inden for rigsfællesskabet. Derfor skal jeg kvittere for alt det, der er sagt om det fra talerstolen her i aften.

For vi har selvfølgelig også store fælles interesser. Jeg er sikker på, at i Arktis kan en plus en plus en give mere end tre, først og fremmest på grund af Grønlands enorme område, som jo er klart det vigtigste aktiv. Siden ligger Færøerne jo placeret midt på den kommende sejlrute nord om Rusland, det er også et stort aktiv, og så har Danmark jo en langt større diplomatisk kraft, end de andre lande har. Derfor er det vigtigt, at vi udnytter de her tre faktorer i fællesskab for at få en synergieffekt.

De her muligheder burde jo skabe interesse, de burde skabe dynamik og en debat, som var ophedet. Det gør de ikke, måske fordi man griber det lidt forkert an. Nu skal vi f.eks. behandle en redegørelse, som er fin, men der er ingen politik i den, der er ingen ideologi i den, der er ingen uenighed i den. Det er en opremsning af faktuelle forhold, og det er svært at hidse sig op over det. Og så står der endda eksplicit, at det, der har rigsfællesskabsintern karakter, ikke er med. Det er jo et nyt ord, rigsfællesskabsintern karakter. Det er sløjfet. Det er jo helt mærkeligt. Der er intet, der har med Arktis at gøre, der ikke er rigsfællesskabsinternt. Det er jo næsten absurd at sige det.

Vi har jo set regeringen investere relativt meget store summer i Grønlands infrastruktur på det sidste for at undgå, at pengene i stedet bliver lånt fra Kina. Det handler om at hindre en kinesisk indflydelse i Grønland. Det er jo storpolitik. Det handler om indflydelse på en stor scene. 2 dage senere kom der så udmelding fra USA om, at man også gerne vil være med til at finansiere de her ting. Det viser jo, at der er storpolitik i det her. Det burde være noget, man hidsede sig mere op over, for der er helt sikkert mange ting, som kunne skabe en dynamisk konfliktfyldt debat her i salen. Det, der foregår, er jo i den grad rigsfællesskabsinternt, for nu at bruge det ord.

Det, vi har til behandling i dag, er en redegørelse, som er fyldt med meget fine ord, meget fine intentioner. Man er enig i alle ting, og når man er enig i alting, så er der nogen, der har sagt for lidt, for hvis man siger noget, som alle er enige i, så har man ikke sagt så meget. Og sandheden er desværre – nu har jeg jo arbejdet meget med Arktis de sidste år - at der i hele debatten om Arktis er meget sådan fluffy ordstrømme om det. For 3 uger siden var jeg i Inari i det nordlige Finland, hvor de arktiske parlamentarikere havde deres årlige møde. Fru Aaja Chemnitz Larsen var også med. Flere dages debatter førte så til en vedtagelse, og den var fin, debatten var god. Den blev så vedtaget, og den blev så sendt til samtlige regeringer og Det Arktiske Råd.

Derfor vil jeg spørge ministeren, om han ved, om hans ministerium har modtaget den her vedtagelse fra de arktiske parlamentarikere og i givet fald, hvad der så sker med den. Hvordan behandles den? Bruges den til inspiration, eller hvad sker der med de vedtagelser, der bliver lavet? Nogle gange er man bange for, at alle de diskussioner, der foregår rundtomkring, foregår i lukkede rum ligesom Facebooks ekkorum, og de går ingen steder. Der er ingen kommandolinje ud fra de her rum, og så er det jo problematisk.

Om nogle dage er der Arctic Circle i Reykjavik, og det er også spækket med foredrag, konferencer og breakout sessions og paneldiskussioner og pindemadder og kage og kaffe og sushi og alle de her mennesker og embedsmænd, som er eksperter i at gå rundt med de her tallerkener med en klemme, som man hægter vinglasset på, og bytter visitkort. Der er meget af det, desværre.

Men der er et indhold, som er meget vigtigt, og det kan jo skygge for indholdet. Men indholdet er meget vigtigt, og derfor er det også vigtigt, at man i Folketinget har en arktisk arbejdsgruppe. For os, der bor i Grønland og på Færøerne, er det jo vigtigt; det er ikke kun snak. Vi har en arktisk arbejdsgruppe, som også vil være med på næste konference i Arctic Circle. Vi prøver at fokusere på de virkelige ting, ikke på de helt fluffy ting, hvor man snakker om bæredygtighed, bæredygtighed og atter bæredygtighed, men på noget, der har betydning for menneskerne, der bor der. Om 2 uger vil der være fokus på shipping og business i et gensidigt afhængigt Arktis. Vi har før haft tiltag, som virkelig har flyttet noget, som har skabt interesse, og hvor folk virkelig har knyttet nogle bånd, som de har videreudviklet siden. Så det er meget vigtigt, at man gør det, og at man har et fokus og ikke lader det drukne i de konferencer, der er der.

Vi har fokus på fiskeri, på erhvervsmuligheder, på transport, på turisme, på infrastruktur, på telekommunikation osv., og det har, synes jeg selv, givet noget tilbage. Det har flyttet noget, og det har fået nogle folk frem på banen, som måske ellers ikke ville have været med i det, der sker, ikke ville have været med i de investeringer, der foretages. Nogle gange hjælper det at skære igennem strømmen af tomme ord, som ruller ud.

Elefanten i rummet, når det gælder Arktis, er selvfølgelig Rusland. På den kongres, jeg var på i Finland, og som jeg talte om før, stillede jeg den finske udenrigsminister et spørgsmål. Jeg sagde: Nu sidder vi her, nogle repræsentanter fra alle de arktiske lande, og alle landene har udvist snesevis af diplomater fra det ene land, nemlig Rusland. Konflikten om Krim, om Salisbury, om støtten til Assad i Mellemøsten osv. har jo skabt en meget alvorlig konflikt mellem Vesten og Rusland. Hvordan kan vi samarbejde i nord, samtidig med at vi har en meget stor konflikt i syd? Storbritannien vil sende 800 soldater til det nordlige Norge og placere dem der permanent, fordi man mener, at faren for en aggression fra Rusland er så stor.

På vej hjem fra Inari stoppede vi i Kirkenes i Norge, helt oppe i det nordlige Norge. Der hang der plakater på væggene rundtomkring i bygden, hvor der stod: Hjælp Frode hjem. Frode er en ganske almindelig borger i Kirkenes, som var i Rusland, og som blev taget af de russiske myndigheder og har siddet der i lang, lang tid, men kan ikke komme hjem igen, beskyldt for at være budbringer for den norske efterretningstjeneste. Som det forstås, var der beviser for, at det var det, han var. Et andet sted i Kirkenes står der et stort monument, hvor der til minde om befrielsen af Kirkenes i 1944 står: Tak til Sovjetunionens tapre soldater. Altså, i 1944 var det Sovjetunionen, russerne, der befriede Kirkenes, og nu er der en stor konflikt mellem landene, hvor de russiske myndigheder tager en norsk borger og beskylder ham for at være budbringer for den norske efterretningstjeneste. Det viser, hvor stor konflikten er blevet, og hvor meget tingene har ændret sig på det seneste.

Derfor vil jeg spørge ministeren om den her balancegang, som jeg også nævnte før i et spørgsmål: Hvordan tackler Danmark den balancegang? Man kan være naiv og ikke se konflikten i øjnene og samarbejde og samarbejde og atter samarbejde, indtil man er gået for langt, eller man kan tage konfrontationen og risikere at miste samarbejdet. Det er også en lose-lose-situation, som man plejer at sige. Hvordan ser udenrigsministeren helt overordnet på det dilemma? Skal man samarbejde med risiko for, at konflikten går for langt, inden man siger stop, eller skal man tage konfrontationen med risiko for at tabe muligheden for samarbejdet, som er uhyre vigtigt? Hvordan ser man overordnet på det fra regeringens side?

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det sådan, at hr. Rasmus Nordqvist ikke havde mulighed for at være her, da det egentlig var Alternativets tur, og da vi er meget venlige her, får hr. Rasmus Nordqvist ordet nu. Værsgo.

Først vil jeg gerne sige mange tak til formanden for at give mig mulighed for at tale nu, og jeg beklager over for mine kolleger, at jeg ikke kunne være her. Der var lidt kludder i tidsplanen, og det sker jo desværre. Men jeg er meget glad for at få muligheden for at tale ved den her redegørelse.

Jeg synes, at en del af de tidligere ordførere har været inde på, at det egentlig er problematisk bare at diskutere det, der står i papiret, for der står ikke ret meget. Der står en masse selvfølgeligheder om, hvad vi gør, hvem vi samarbejder med, men hvad vil vi, og hvorfor vil vi det? Det er egentlig det, jeg synes burde være det interessante at diskutere. Når jeg skal sige, hvad Alternativet vil, så handler det selvfølgelig om en bæredygtig udvikling af Arktis. Det betyder bæredygtighed på den sociale bundlinje, på den miljø- og klimamæssige bundlinje og selvfølgelig også på den økonomiske bundlinje. Jeg synes, vi har nogle store skridt at tage i forhold til at se på, hvordan vi får skabt de nødvendige investeringer, der skal til, men også hvordan vi gør det med respekt og med den viden, som allerede ligger i området, altså at vi i langt højere grad inddrager lokalbefolkningen, den oprindelige befolkning i den udvikling, der skal ske af Arktis.

Alternativet drømmer jo om en grøn verden, og det er ikke nødvendigvis farven grøn, men at vi er bæredygtige hele vejen rundt, og det gælder selvfølgelig også for Arktis. Vi bliver nødt til at se på, hvordan vi kontinuerligt arbejder med at styrke biodiversitet, vi bliver nødt til at se på, hvordan vi også ser på en bæredygtig udvikling. Når ser det uheldige ved klimaforandringerne, altså at havisen smelter, så skal vi ikke begynde at bore efter olie og gas, og ligesom vi skal have boringerne afviklet i Nordsøen, skal vi selvfølgelig ikke til at starte nye eftersøgninger op andre steder i verden, for vi skal gøre os fri af de fossile brændsler.

Men det, der er interessant også i den her redegørelse, er lidt det her med, at det står tydeligt, at vi næsten ikke må diskutere rigsfællesskabet, men det er jo den eneste grund til, at vi diskuterer det. Folketingets eneste rolle i forhold til Arktis spilles jo på grund af rigsfællesskabet, og derfor synes jeg også, det er helt afgørende, at vi tør, også når vi taler om Arktis, at tale om den rolle, som rigsfællesskabet spiller, inklusive den rolle, som de tre parter i rigsfællesskabet indbyrdes spiller.

Jeg synes faktisk, at en af de positive ting fra statsministerens side i åbningstalen var, at der blev nævnt, at man skulle se på, hvordan man kunne skabe inddragelse og indsigt i udenrigs- og sikkerhedspolitik, og jeg vil egentlig godt gå skridtet videre til at sige, at jeg egentlig også synes, at vi skulle åbne op for at se på, hvordan vi overhovedet vil samarbejde, netop så vi også kan være med til at spille en rolle her fra Syddanmarks side i forhold til en bæredygtig udvikling i Arktis, men også for at se på, hvordan vi udvikler det her arbejde for fremtiden. Jeg håber da, at vi alle sammen har lyst til at have en form for samarbejde, men det bliver nødt til at være på vores samtids og vores fremtids præmisser og ikke på fortidens. Derfor mener jeg, det selvfølgelig er en helt bunden opgave at se på, hvordan der bliver skabt den her inddragelse i udenrigs- og sikkerhedspolitik, netop når det kommer til Arktis.

Et af de vigtige punkter i den her redegørelse – eller burde være det – var selvfølgelig også hele afspændingen, fred og sikkerhed, og fru Aleqa Hammond var inde på det i sin ordførertale omkring den oprustning, der sker lige nu, og det synes jeg også er dybt, dybt bekymrende. Det gælder både det, vi ser fra Ruslands side, men også det, vi ser i eksempelvis Norge, og der burde vi virkelig gå ind og prøve at presse på med et venligt og kærligt smil, så vi får skabt den afspænding igen, så vi ikke begynder at se oprustning på oprustning – i hvert fald at vi ikke deltager i den oprustning, for det vil være meget, meget ærgerligt for Arktis, hvis det er, at det er det, der bliver vejen frem.

Så var der noget, jeg studsede lidt over i redegørelsen, omkring fiskeri. Det var jo positivt at høre det her med, at man har opnået principiel enighed, der sikrer, at der ikke påbegyndes fiskeri i højsødelen af Det Arktiske Ocean, før der er tilstrækkeligt videnskabeligt grundlag for, at det kan foregå på bæredygtig vis, og der håber jeg da, at vi lægger stor vægt på, at alt fiskeri, vi foretager, sker på bæredygtig vis, ikke bare i Arktis, men også i danske farvande og i det hele taget. Det skal være det, der er vores fokus, altså hvordan vi også arbejder med havets ressourcer på en bæredygtig måde.

Så jeg synes egentlig, at vi skulle bruge den her redegørelse til også at turde begynde en diskussion om, hvad vores visioner er for det samarbejde, vi har, Færøerne, Grønland og Danmark imellem, i forhold til Arktis, og hvordan vi kan understøtte vores planet, også med et bæredygtigt Arktis. Tak.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Det var jo et fint, konkret forslag: Skal vi tillade boring efter olie i Arktis? En af grundene til, at Storbritannien vil sende tropper til det nordlige Norge næste år og stationere dem der, er, at de vil være til stede for at kunne byde sig til, når isen smelter og man kan begynde at lede efter olie i Arktis. Det kunne være en intern diskussion i rigsfællesskabet: Skal vi have en principiel mening om det? Jeg synes, som Enhedslisten sikkert også synes, at det skal vi lukke for. Vi skal ikke søge efter olie i Arktis. Vi er nødt til at komme væk fra olien under alle omstændigheder, og at bruge de muligheder, som åbner sig, kan føre til naturkatastrofer, og det er også klimamæssigt fuldstændig forkert. Tak.

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at Enhedslisten er enig, og det er Alternativet i hvert fald også. Vi ved, at 80 pct. af de olieressourcer, af fossile brændsler, vi allerede kender i dag, skal blive i undergrunden, så derfor skal vi selvfølgelig ikke begynde at lede efter nye. Det er egentlig det, jeg synes skal være vores udgangspunkt i det arbejde, vi skal gøre – også for Arktis: Det skal selvfølgelig ikke være en oliejagt, for den kommer til at kunne få virkelig katastrofale konsekvenser for miljøet i Arktis, og når vi henter fossilt brændsel op, bruger vi det, brænder det og udleder CO 2 .

Tak. Den næste spørger er fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.

Mange tak for talen. Ordføreren kom til at sige Syddanmark, og jeg ved ikke helt, om det var en fortalelse eller en sprogblomst, eller hvad det er, man kalder det på dansk. Jeg troede egentlig, vi havde fået elimineret det her ord, for det løber mig sådan lidt koldt ned ad ryggen – og det har jeg også sagt tidligere. Vi plejer aldrig i Grønland at sige Norddanmark, så det klinger sådan helt, helt forkert. Det er mere en kommentar.

Men det andet er også om det her med olieudvinding i Arktis. Vi har jo en drøftelse i Grønland om det her med HFO, heavy fuel oil, hvor der er et ønske fra Inuit Ataqatigiit om, at vi ikke skal bruge heavy fuel oil, at det skal udfases, men at der selvfølgelig kan være nogle, hvad skal man sige, konkrete hensyn, man skal tage, så det kan tage nogle år, før vi når dertil. Jeg synes jo også i forhold til olieudvinding i Arktis, at det ikke nødvendigvis er vejen, man skal gå, og det er sådan set også det, jeg hører hos rigtig mange aktører i Grønland: Måske skal vi fokusere på noget, der også tager hensyn til miljøet og klimaet og de mennesker, som der er omkring de projekter, som der er. Tak.

Ordføreren.

Først vil jeg gerne beklage: Det var heller ikke meningen at bruge det udtryk. Jeg mente egentlig den sydlige del af kongeriget, altså af vores rigsfællesskab. Og jeg forstår selvfølgelig godt ordførerens kritik af brugen.

Det her med olie er jo bare så svært et spørgsmål, for man kan sige, at på den ene side skulle vi slet ikke diskutere det her – hvis jeg eksempelvis skulle tage mine egne ord for pålydende – for det er fuldstændig et grønlandsk anliggende, og derfor skal vi slet ikke diskutere det her. Men jeg tillader mig jo på den anden side at blande mig i diskussioner om klima og udvindingen af fossile brændsler i hele verden, og derfor vil jeg sådan set også tillade mig at gøre det, når det kommer til Arktis og Grønland eksempelvis. For jeg synes, det er nødvendigt at råbe op om det her på alle tidspunkter og alle steder.

Spørgeren, værsgo.

Mange tak. I Inuit Ataqatigiit synes vi ikke, det gør noget, at man har en holdning til tingene, og vi har jo også nogle gange en holdning til, hvordan tingene er i Danmark, og så kan man jo altid diskutere, hvem det er, der har beslutningskompetencen. Men man kan jo altid tage en politisk diskussion i hvert fald.

Jeg ved, at ordføreren og Alternativet også er meget optaget af klimaforandringerne, ligesom Inuit Ataqatigiit er, og særlig det her med at stoppe konsekvenserne i den grad, vi kan gøre det. Det er måske ikke så interessant at diskutere, om det er menneskeligt skabt, men det er interessant at diskutere, om vi kan gøre noget ved det, og det viser den seneste rapport fra FN's klimapanel at vi kan.

Inuit Ataqatigiit har ønsket, at Grønland også skal tiltræde Parisaftalen, men det er der ikke politisk flertal for i Grønland. Men jeg synes jo på mange måder at Grønland har et særligt ansvar, på grund af at vi mærker klimaforandringerne så tydeligt. Kunne der være et område, hvor man kunne samarbejde på tværs af Grønland og Danmark i forhold til at sætte fokus på klimaforandringerne og de konsekvenser, de har? Tak.

Ordføreren.

På mange måder ville det være meget symbolsk – faktisk også vigtigt, synes jeg – hvis Grønland tiltræder Parisaftalen, netop fordi det, man meget ofte har brugt, når man har skullet overtale verdens ledere til at tage klimakrisen alvorligt, og ja, vi er holdt op med at diskutere, om den er menneskeskabt, jo netop er naturen, der er i Arktis og specielt også i Grønland. Derfor synes jeg, det ville være stærkt.

Det er også derfor, jeg ofte i debatter med spørgeren jo har spurgt meget ind til, hvad der sker i forhold til Parisaftalen. Jeg synes, det ville være et vigtigt skridt også for resten af verden, for vi ser desværre en udvikling lige nu, hvor der er nogle lande, der burde have stor interesse i stadig væk at være med i Parisaftalen, som har vendt ryggen til den, eksempelvis USA. Der ville det være stærkt at se et land som Grønland komme og sige: Vi er med.

Der er en ny spørger. Fru Aleqa Hammond, værsgo.

Grønland finder det utrolig vigtigt, at man følger op på FN's verdensmål. Grønland står også allerede i dag og er selvforsynende, i hvert fald kommer op til 75 pct. af vores lys og varme fra ren energi, fordi det er baseret på vandkraft. Frem til 2030 vil Grønland gøre sig fuldstændig fri af alle andre energikilder end vandkraft. Grønland er en af de førende på verdensplan, og uanset om man er med i Parisaftalen eller ej, tror jeg, at Grønland tager sin andel på det område.

Når det er sagt, vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvad han mener om det arktiske område i øjeblikket i forhold til NATO's interesser, EU's interesser, Arctic Fives interesser? Hvor ser ordføreren kongeriget stå henne om 20 år?

Ordføreren.

Først vil jeg lige understrege igen, at det egentlig ikke handler om, om man tager sin del af ansvaret i Grønland i forhold til omstilling til vedvarende energi eksempelvis. Jeg talte netop meget for det symbolske stærke i, at Grønland også tiltræder den her aftale.

Hvor ser jeg rigsfællesskabet bevæge sig hen? Jamen jeg tror, at vi inden for de næste 7 år kommer til at få en meget ny sammensætning, fordi vi bliver nødt til at se på den tid, vi lever i nu, altså at vi er ligeværdige lande, som er gået sammen i et rigsfællesskab, hvor vi kan varetage nogle ting meget klogere sammen, end vi kan hver for sig. Jeg er ikke så interesseret i at skulle bestemme, hvordan og i hvilket tempo nogle vil diskutere selvstændighed eller ej. Det skal jeg ikke blande mig i, jeg skal egentlig bare stå til rådighed for det. Men jeg vil gerne diskutere, hvordan det er, vi samarbejder.

Der synes jeg jo, at det specielt på området omkring sikkerheds- og udenrigspolitik er vigtigt, at vi får det gjort på en meget, meget mere ligeværdig måde, og at det ikke bliver sådan noget, hvor man altid skal banke på for at få lov til at være med, men at det er et ligeværdigt samarbejde. Så er der selvfølgelig EU, som er noget særligt, for det er jo noget, som Danmark er med i, og der varetager vi så de interesser, vi gør, for Danmark. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi begynder at få set på vores måde at samarbejde på, altså at det er et ligeværdigt samarbejde, og specielt i forhold til udenrigs- og sikkerhedspolitik skal det udvikles.

Fru Aleqa Hammond.

I forbindelse med Arktis ser vi, at vi meget ofte skal til Udenrigsministeriet for at få vores stemme igennem. Meget ofte føler Grønland sig overset og ikke inviteret med til bords, når der diskuteres emner, som har med Grønland at gøre; f.eks. når Danmark snakker med USA om muligvis lufthavnsbyggeri eller oprustning i de arktiske områder, hvor Grønland nævnes, men ikke sidder med til bords. For Grønland er trods alt en stor del af udenrigspolitikken i Danmark. Hvad bør man gøre for at sikre, at den der ligeværdighed bliver stærkere?

Ordføreren.

Jamen for det første skal det jo være en selvfølge, at Grønland er med, når der bliver diskuteret ting, der omhandler Arktis, for det har med Grønland at gøre. Vi har faktisk fra Alternativets side foreslået, at vi ser på hele måden at samarbejde på i rigsfællesskabet. Skulle man have en rigsfællesskabsminister – altså en post, som bliver varetaget af de tre lande på skift – som sidder og får tingene til at fungere i samarbejdet? Det kunne være en måde at gøre det på. Men for det første skal vi hen, hvor det er en selvfølge, at når ting omhandler Grønland, er Grønland selvfølgelig med ved bordet, når vi diskuterer det.

Godt. Dermed siger vi tak til hr. Rasmus Nordqvist, og så er vi sådan set nået til, at vi nu skal høre udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for en saglig og konstruktiv debat. Jeg synes heldigvis, at debatten har bekræftet den brede politiske opbakning til, at Arktis er og fortsat bør være en klar udenrigspolitisk prioritet. Derfor er Arktis også valgt som et af de fem indsatsområder i regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, og Arktis vil også være en prioritet i den næste strategi.

Kongerigets arktiske strategi stiller skarpt på de strategiske prioriteter for udviklingen i Arktis frem mod 2020. Visionen for kongeriget er at skabe de mest optimale rammer for udviklingen i regionen, både når det gælder fremme af bæredygtig økonomisk udvikling og beskyttelse af miljøet, og når det gælder forståelse og respekt for lokalbefolkningernes levevis og behov.

En bæredygtig økonomisk udvikling i Arktis forudsætter dog også, at Arktis forbliver et område præget af lavspænding og internationalt samarbejde. Det blev slået fast igen, da jeg sammen med Vivian Motzfeldt den 23. maj i år var vært ved markeringen af tiåret for Ilulissaterklæringen. Her genbekræftede de arktiske kyststater deres støtte til den erklæring, de underskrev i 2008, om, at det er igennem dialog og samarbejde i Arktis, at vi bedst løser fremtidens udfordringer. Samtidig var de øvrige arktiske stater og repræsentanterne for de oprindelige folk inviteret med for at understrege opbakningen til erklæringens principper.

Klimaforandringerne bringer mange udfordringer, men de betyder f.eks. også, at kommercielt fiskeri på et tidspunkt bliver muligt i det arktiske ocean, og det er derfor meget positivt, at de fem kyststater til den arktiske højsø samt Kina, Japan, EU, Sydkorea og Island den 3. oktober 2018 underskrev en aftale, der skal sikre, at der ikke påbegyndes fiskeri i højsødelen af det arktiske ocean, førend der er tilstrækkelig videnskabeligt grundlag for, at det kan ske på bæredygtig vis. Aftalen er et godt eksempel på internationalt samarbejde i Arktis.

Som et andet godt eksempel på samarbejde i Arktis og principperne i Ilulissaterklæringen nedsatte Kongeriget Danmark og Canada i maj 2018 en fælles arbejdsgruppe for at se på de udestående havretlige forhold mellem kongeriget og Canada. Arbejdsgruppen skal bl.a. se nærmere på den maritime grænsedragning for Hans Ø.

Arktisk Råd er og bliver det primære forum for samarbejdet i Arktis. Arbejdet i Arktisk Råd tager sigte mod ministermødet i maj 2019 under det finske formandskab. Alle tre af rigets dele deltager aktivt i ministermødets forberedelser og søger at øge fokus på bæredygtig økonomisk udvikling i Arktis. Bl.a. har vi gjort det gennem afholdelse af en international højniveaukonference om FN's verdensmål i Arktis den 1. december sidste år. Regeringen har også taget initiativ til en rapport om virksomhedsfinansiering i Arktis, der ventes at bidrage til arbejdet i Arktisk Råd og Arktisk Økonomisk Råd. Disse proaktive initiativer er værdsat af de andre arktiske stater.

Et vigtigt indsatsområde for Arktisk Råd og for kongeriget er arbejdet med at forbedre kommunikationsinfrastrukturen i Arktis. Grønland varetager medformandskabet for Arktisk Råds taskforce. Forbedrede kommunikationsforbindelser er nøglen til at imødegå mange af de udfordringer, som Arktis står over for, i form af klimaændringer, miljøpåvirkninger, biodiversitet m.v., men også til at udnytte de økonomiske muligheder, bl.a. sejlruter og øget turisme, som opstår i disse år. En forbedret kommunikation over de enorme afstande i Arktis er helt afgørende for økonomisk udvikling og åbner op for helt nye muligheder i Arktis.

Den internationale interesse for Arktis er stor, og den er voksende. Fra dansk side arbejder vi på at styrke inddragelsen af observatørstater som Kina, Indien, Japan og Sydkorea i Arktisk Råds arbejde. Arktis er derfor på dagsordenen, når jeg mødes med kolleger fra disse lande, som er vigtige partnere i forhold til forskning og miljø.

Som arktisk kyststat har kongeriget stor indflydelse på udviklingen i Arktis, og det er vigtigt, at vi fortsat arbejder for at styrke det arktiske samarbejde internt i rigsfællesskabet. Regeringen tog derfor sidste år initiativ til et Arktisk Dialog-møde for at styrke myndighedssamarbejdet mellem Danmark, Grønland og Færøerne. Et tæt og et godt samarbejde er vigtigt, for at vi effektivt kan fremme kongerigets arktiske prioriteter i det internationale arktiske samarbejde. I år vil Grønland være vært for Arktisk Dialog, der finder sted i Nuuk i december.

Det var, hvad jeg ville slutte debatten af med, i første omgang i hvert fald, og tak endnu en gang for en god og konstruktiv debat.

Foreløbig tak til udenrigsministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Aleqa Hammond.

Jeg siger tak til udenrigsministeren for at remse ting op omkring de igangværende initiativer og det gode samarbejde, der er i det arktiske generelt. Vi snakker om Arktis nu, og vi kan se på Arktis fra et helikopterperspektiv, altså se polen oppefra. Når vi scanner det igennem, kan vi se, at der er en masse aktivitet, der pågår i det arktiske område, også uden for de 20 pct., som indbefatter kongeriget i form af Grønland. Det rører på sig på den russiske side. Det rører på sig på den amerikanske side. Det rører på sig hos canadierne. Det rører på sig i Norge, hvor briterne også er hen over og sikrer og beskytter vestlige interesser. Hvad er udenrigsministerens bud på, hvad man kan se af udfordringer i den nærmeste tid og på den længere bane, baseret på den store interesse, der udvises over for Arktis lige nu?

Ministeren.

Jamen det er klart, at der er meget aktivitet. Det er også det, jeg lige har stået og sagt i mit første svar. Der er en stigende interesse for området bl.a. på grund af muligheden for gennemsejling, generelt også, fordi mange har interesse i de nye erhvervsmuligheder, som også måtte opstå. Samtidig er der selvfølgelig også sikkerhedspolitiske spørgsmål, som gør sig gældende, og det holder regeringen øje med. Jeg vil ikke stå her og prøve at forudsige, præcis hvordan tingene ser ud om 5 og 10 år.

Fru Aleqa Hammond.

Nu beder jeg ikke om at få en forudsigelse af noget. Nu beder jeg om at få udenrigsministerens egne ord om, hvad det er, man fra Udenrigsministeriets side mener der kan komme af udfordringer i form af den stigende interesse, der er for det arktiske. På trods af at man har genbekræftet Ilulissaterklæringen, er der alligevel en oprustning i gang, som alle kan se. Vi ser det i form af briterne, der tager op til Nordnorge. Vi ser det i form af, at russerne opruster i Arktis. Vi ser også amerikanernes interesse i dual use af lufthavne i Grønland. Hvad er kongerigets udfordring i den nærmeste tid, hvad angår den oprustning i Arktis?

Ministeren.

Det er mit indtryk, at der generelt er god vilje fra de nationers side, som vi arbejder med, i forhold til at drive den fælles målsætning om, at det skal være et lavspændingsområde, og ingen, heller ikke f.eks. Rusland, har interesse i, at de internationale kriser drages ind i det arktiske samarbejde. I praksis er det derfor min forventning, at det pragmatiske samarbejde, som er imellem de arktiske stater, vil fortsætte i Arktisk Råd og i de andre arktiske fora som f.eks. Arctic Coast Guard Forum. Så det er det, der er min forventning.

Tak. Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen.

Mange tak til udenrigsministeren. Jeg vil egentlig gerne følge op på det spørgsmål, som min kollega hr. Sjúrður Skaale lagde op til i sin tale. Det er jo sådan, at Arktisk Råd er etableret på baggrund af en anbefaling fra komiteen for parlamentarikere i den arktiske region, som vi også i daglig tale kalder SCPAR, og mens Arktisk Råd repræsenterer regeringerne i Arktis, repræsenterer SCPAR folket i Arktis, plejer vi at sige i komiteen. Jeg sidder i komiteen og præsenterer Folketinget samlet set. Vi har haft en kongres, hvor flere parlamentarikere har været med, og hvor vi har peget på en lang række anbefalinger, som lægges op til de forskellige regeringer i de otte arktiske lande. Er det noget, som udenrigsministeren har nogle kommentarer til? Hvad er det for nogle ting, der skal prioriteres? Og hvordan vil man leve op til de her anbefalinger i samarbejde med naalakkersuisut, Grønlands regering? Tak.

Ministeren.

Alt det, der bliver drøftet, forsøger vi at følge med i så godt, som det overhovedet er muligt, og de vedtagelser, der måtte finde sted i forskellige fora, forsøger vi også at følge med i og inddrage i det arbejde, der skal være fremover. Det mener jeg er det rigtige af gøre. Jeg har ikke nogen konkrete tilbagemeldinger på, hvad der for nylig måtte være blevet vedtaget, hvad der måtte være af vedtagelser på bordet, men jeg synes da, at man altid skal kigge positivt og konstruktivt på, hvad der bliver bidraget med i forskellige fora, som er involveret i området.

Spørgeren.

Tak. Vi vil i hvert fald fra Inuit Ataqatigiits side følge op på det.

Et andet spørgsmål, som er vigtigt for os i Grønland, er spørgsmålet om EU's partnerskabsaftale med Grønland. Det, der ligger på bordet, er en besparelse på omkring 165 mio. kr., som helt konkret vil betyde, at man ikke har de penge til de uddannelsestiltag, som man har sat i gang i Grønland. Hvad vil man fra dansk side gøre i forhold til at varetage Grønlands interesser i det kommende budget for EU?

Ministeren.

Regeringen har arbejdet tæt sammen med Grønland for at fastholde, at der også fremadrettet vil være en Grønlandsbevilling i EU-budgettet – jeg regner med, at det i det, der bliver henvist til – og det har jeg også tidligere tilkendegivet over for Folketinget. I Kommissionens forslag lægges der op til en fornuftig bevilling til Grønland, ikke mindst set i lyset af budgetudfordringer foranlediget af Brexit og EU's nye prioriteter.

Så blev der spurgt til, hvorvidt bevillingen til Grønland bortfalder. Kommissionens forslag lægger op til, at den konkrete bevilling til Grønland i løbende priser vil udgøre en relativ reduktion i forhold til den nuværende budgetperiode, men samtidig, at Grønland som noget nyt får adgang til EU-støtte i tilfælde af nødsituationer samt til en interregionale pulje, der skal finansiere Grønlands samarbejde med andre arktiske lande. Og det synes jeg faktisk er rigtig positivt.

Samlet set er det derfor vores vurdering, at det er et fornuftigt forslag for Grønland, især omstændighederne taget betragtning. Vi vil selvfølgelig fortsat være i tæt dialog med de grønlandske myndigheder om sagen, og de deler i øvrigt den vurdering, som jeg lige nu har givet udtryk for.

Tak. Så er det hr. Sjúrður Skaale.

Tak for det. Det er om det, jeg kaldte for elefanten i rummet. Hvornår skal man reagere på en stigende russisk aggression eller i hvert fald en stigende russisk militær tilstedeværelse i Arktis? Hvornår skal man reagere på det og dermed miste muligheden for det gode samarbejde, som der jo er nu? Eller alternativt: Hvor længe skal man i de forskellige fora, hvor Arktis behandles, tie om den her elefant i rummet for at undgå, at konflikten bryder ud? Det er jo det dilemma, som alle står i. Jeg ved godt, at ministeren ikke kan svare kort på det, men måske kunne ministeren sige lidt om, hvordan han ser på det her dilemma. Tak.

Ministeren.

Regeringen har jo – jeg hørte det sådan, at der blev spurgt direkte til Rusland – en tosporet strategi i forhold til Rusland. Vi er hårde og kontante med hensyn til sanktionspolitikken, og samtidig søger vi dialogen på de områder, hvor der er en fælles interesse i, at det skal være et lavspændingsområde. Og det er stadig væk mit indtryk, at det også er i russernes interesse, at man ikke skal inddrage de generelle internationale konflikter og trække dem med ind på det her område. Det er det, jeg kan sige på nuværende tidspunkt.

Tak. Så er der ikke flere spørgsmål. ( Udenrigsministeren (Anders Samuelsen): Tak for det.)

Forhandlingerne er sluttet, og vi går derfor videre til det næste punkt på dagsordenen.

Den første, der får ordet, er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Så er vi i gang på sundhedsområdet, og det vil vi så fornøje os med de næste timer. Det er en blandet landhandel, vi skal tage os af i aften, og det lovforslag her er også noget af en blandet landhandel. Det er ikke mindre end fire love, vi skal have lavet rettidige justeringer af for at få højnet sikkerheden.

Det er sådan, at vi ikke har ret meget polio tilbage i verden. Men truslen er der stadig væk, og det første element i lovgivningen her er, at vi skal have taget bedre vare på vacciner og de poliostammer, der ligger rundtomkring. Det har WHO ligesom pålagt alle medlemslande, og det skal vi naturligvis også sikre her i Danmark. Derfor skal vi have lavet en bedre sikkerhed og en certificering af de steder og de faciliteter, hvor man har poliovacciner, poliovirus, til at ligge her i Danmark.

Det andet element, som det her lovforslag drejer sig om, er på det veterinære område, altså der, hvor man tager sig af dyrevelfærd, og der, hvor dyr skal have medicin ordineret af dyrlæger. Vi har en udfordring, at rigtig meget medicin til dyr kommer i meget store pakninger. Det vil sige, at man får for meget medicin ud i omløb, og det ved vi godt kan være til skade, hvis den medicin havner forkerte steder, eksempelvis i vores miljø. Der, hvor vi hyppigst hører det omtalt, både i forhold til dyr, men også i forhold til mennesker, er med hensyn til antibiotika og resistensudvikling. Det, der ligger her i lovforslaget, er, at der nu kan laves en ordning, så man faktisk må bryde de store pakninger og opdele dem i mindre portioner, sådan at når dyrlægen har ordineret en bestemt dosis, så kan man få det udleveret i nøjagtig den størrelse pakning. Det betyder, at apotekerne skal bryde og måske ligesom klippe og klistre i pakningerne.

Det er meget fornuftigt, og man kan spørge, om vi har behov for at gå længere end det, lovforslaget her åbner mulighed for. Det kunne jo have været rigtig dejligt, hvis man som enkeltland kunne stille krav om, at producenterne skal levere pakningerne med medicin i forskellige størrelser, så man altid kunne få udleveret nøjagtig den pakningsstørrelse, som dyrlægen har ordineret.

Det tredje element, der ligger i lovforslaget her, er, at vi skal have justeret noget omkring Lægemiddelstyrelsens myndighedsopgaver og den økonomi og de gebyrer, der ligger i forbindelse med Lægemiddelstyrelsens opgaver.

Det er som sagt en blandet landhandel. Det er rigtigt at gøre det, og Socialdemokratiet er ikke i tvivl om, at vi vil støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Ordføreren før mig fra Socialdemokratiet har jo så fint redegjort for, at det er de tre ting, som lovforslaget handler om. Vi tiltrådte i 2015 WHO's handlingsplan, global action plan »GAPIII«. I den forpligter vi os til sikre de steder, hvor man arbejder med poliovaccine, samt at indføre et biologisk risikostyringssystem. Så det kan vi selvfølgelig godt tilslutte os. Vi skal sikre, at vi er med og gør det samme som andre, så vi på den måde også kan være konkurrencedygtige.

En anden del af lovforslaget er det punkt, som handler om, at man kan få lov til at dele store pakninger af medicin til dyr, så man undgår medicinspild og måske også sikrer, at vi ikke bruger så meget antibiotika. På en eller anden måde kunne jeg godt tænke mig, at vi strammede lidt op om den del. For det er jo frivilligt, om dyrlæger eller apoteker vil gøre det. Spørgsmålet er, om ikke vi skulle tænke over at sige, at det er noget, man skulle gøre, specielt når det drejer sig om antibiotika. Der er jo forskel på, om man skal have antibiotika til en kæmpestor svinebesætning eller til de tre små grise, der går derhjemme. Og der er forskel på, om det er et lille dyr eller et kæmpe dyr, når man så udskriver antibiotika. Jeg vil endda sige, at vi burde kigge på pakningsstørrelser, når vi udskriver medicin til mennesker. Der er nogle, der får kæmpe pakninger, de kan have hjemme et helt år, fordi de skal have én tablet om ugen.

Så jeg synes da, vi skulle prøve at arbejde lidt videre på det her forslag, som jeg faktisk synes er godt. Jeg kan godt stå inde for den del af lovforslaget, men jeg kunne godt tænke mig, at vi strammede lidt mere op. For når det er frivilligt, kan dyrlægerne sige nej og apotekerne sige nej. De tjener måske flere penge ved at sælge den store pakke. Eller hvad skal de gøre ved det, der bliver tilbage i pakningen? Så på den måde tror jeg, at jeg vil stille nogle spørgsmål til ministeren under sagens behandling.

En tredje del af lovforslaget handler om, at Lægemiddelstyrelsen kan opkræve gebyrer til finansiering af det direktiv om medicoudstyr, som vi tiltrådte. Vi kan nok alle sammen huske de tragiske episoder, der var, hvor vi fik noget medicinsk udstyr fra et andet europæisk land, der ikke var godkendt, og der var rigtig mange mennesker, danske patienter, der led, fordi man ikke havde sikkerhedsgodkendt det. Det skal vi sikre med det her direktiv. Det gør, at der skal nogle flere mandskabstimer til, og det vil sige, at det koster noget for Lægemiddelstyrelsen. Så selvfølgelig skal de betale. Så vi støtter helt op om forslaget.

Tak til fru Liselott Blixt. Så er det fru Jane Heitmann fra Venstre. Værsgo.

Vi lever i en verden, hvor globaliseringen og det faktum, at vi rykker tættere på hinanden, hver eneste dag bliver tydeligere og tydeligere. Lovforslaget, som vi behandler i dag, indeholder en lang række forskellige elementer, og det er bl.a. et godt eksempel på, hvordan sundhed og sundhedspolitik strækker sig langt ud over Danmarks grænser. Med lovforslaget skal vi et smut forbi WHO og EU, for sundhed og sygdom tager sig ikke af landegrænser. Sundhed og sygdom er både nationale og internationale udfordringer, der kræver løsninger på tværs af landegrænserne. Det kræver samarbejde på internationalt niveau.

I WHO samarbejder man i hele verden for at sikre sundhed i hele verden. Man samarbejder bl.a. om at udrydde verdens store og truende sygdomme, hvor poliovirus er et blandt mange eksempler. Det er ikke nogen let opgave. Det kræver bl.a. vidensdeling, forskning og vacciner, hvis vi skal nå i mål. WHO har vedtaget, at alle medlemslande, der fortsat ønsker at arbejde med poliovirus, skal indføre et biologisk risikostyringssystem og certificere de faciliteter i landet, der arbejder med virus. Når Center for Biosikring og Bioberedskab med hjemmel i lovforslaget her udnævnes til national indeslutningsmyndighed for poliovirus har vi en rigtig god ramme – ikke bare en ramme for at bidrage til at udrydde poliovirus, men også en ramme, der kan bidrage til at udrydde andre ondskabsfulde globale sygdomme som f.eks. mæslinger.

Som jeg nævnte indledningsvis, skal vi med lovforslaget her også et smut forbi EU. Danmark er underlagt europæiske regler om medicinsk udstyr. De gældende regler for medicinsk udstyr bliver imidlertid afløst af nye regler i forordningen om medicinsk udstyr. Det betyder, at Lægemiddelstyrelsen står over for en række opgaver, som det ikke er muligt for dem at opkræve gebyr for. Lægemiddelstyrelsen har bl.a. myndighedsansvar for sikkerheds- og markedsføringsovervågning af medicinsk udstyr, godkendelse og kontrol og kliniske afprøvninger af medicinsk udstyr samt udpegning og kontrol af bemyndigede organer i Danmark. For at kunne finansiere udførelsen af de opgaver opkræver styrelsen gebyrer. For fortsat at kunne udføre sit arbejde med kontrol og vejledning sikrer vi nu med lovforslaget hjemmel til, at styrelsen kan opkræve de nævnte gebyrer. At styrelsen kan udføre sit arbejde, skaber tryghed og er til gavn for industri, patienter og brugerne af medicinsk udstyr.

På det mere nære område giver vi med lovforslaget mulighed for, at dyrlæger og apotekere kan sælge medicin til dyr i afmålte mængder, så de ikke får udleveret så store mængder medicin, som der ikke er behov for. Og med de nye muligheder kan vi sikre, at mindre medicin går til spilde.

Sidst, men ikke mindst, sikres der med lovforslaget formelt bemyndigelse til, at Sundhedsdatastyrelsen kan videregive oplysninger fra Lægemiddeladministrationsregisteret. Her er tale om en nødvendig rettelse i loven, fordi registeret ligger under Sundhedsdatastyrelsen. Oplysningerne fra registeret videregives til myndighederne, så der kan udarbejdes relevante statistikker på området.

Lovforslaget tager os som sagt rundt i den store verden: fra veterinær medicin i Danmark til bekæmpelsen af poliovirus på internationalt niveau. Lovforslaget er i høj grad en konsekvens af vores internationale forpligtelser i det internationale samarbejde, som er så afgørende for, at vi kan sikre sundhed på tværs af landegrænser og beskytte både os selv, men også andre. Venstre kan støtte lovforslaget, som det er fremsat.

Tak til ordføreren. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det her er et lovforslag med fem helt forskellige elementer. Jeg har prøvet, men jeg kunne ikke gennemskue en sammenhæng. Men der er points til Venstres sundhedsordfører for at forsøge at skabe sådan en ramme omkring det, og det synes jeg er meget flot. Heldigvis for os kan vi støtte alle delene.

Jeg vil knytte et par bemærkninger til tre af lovforslagets elementer. Det første er den del, der vedrører poliovirus. Der er mulighed for, at vi kan komme til at udrydde poliovirus. Det ville jo være et kæmpe fremskridt for den globale folkesundhed. Hvis nogen kan huske tilbage til dengang, hvor polio hærgede i Danmark, ved man, at det er en sygdom, der kan have rigtig store konsekvenser i form af børnelammelse. Og som et led i de bestræbelser på at udrydde poliovirus har WHO vedtaget nogle regler for, hvordan man skal indhegne virus yderligere, de steder hvor det håndteres, f.eks. når man producerer vacciner, eller når man laver diagnostik. Og vi synes, at det, regeringen lægger op til her, er rigtig fornuftigt, nemlig at Center for Biosikring og Bioberedskab får den opgave i Danmark.

Så er der en del af lovforslaget, som vedrører opsplitning af lægemiddelpakker til veterinært brug, altså det her med, at dyrlæger og apoteker får mulighed for at klippe en pakke med piller over, så man ikke skal udlevere alle pillerne på en gang, men kan nøjes med at udlevere det, som der rent faktisk er ordineret. Og formålet er jo selvfølgelig at sørge for, at der ikke bliver brugt unødige mængder af medicin, og at man heller ikke har medicin liggende rundt omkring, som ikke skal bruges, og som ikke bliver destrueret på den rigtige måde. Det synes vi også er rigtig godt. Det er især meget vigtigt for de økologiske landmænd, som jo ikke må ligge inde med medicin, de ikke skal bruge. Og da jeg lige fortalte om det her lovforslag på vores gruppemøde i går, blev vores fødevareordfører simpelt hen så glad. Så bliver jeg også glad.

Den sidste del vedrører gebyr for opgaver vedrørende medicinsk udstyr, og det har jo bl.a. baggrund i, at EU har vedtaget en række forordninger, som strammer op på reglerne for medicinsk udstyr. Og jeg kan da i hvert fald huske en række skandalesager, hvor vi så, at der i andre europæiske lande var en ekstremt ringe kontrol med godkendelsen af medicinsk udstyr, og derfor synes vi det er positivt, at der er kommet nogle strammere regler. Det er selvfølgelig helt legitimt, at der også skal kunne kradses nogle penge ind til at håndhæve de regler i dansk sammenhæng.

Så alt i alt er der tale om en række forbedringer af den eksisterende lovgivning, som vi gerne vil stemme ja til.

Det takker vi for. Nu er det så er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det her lovforslag er et led i regeringens bestræbelser på at udrydde poliovirussen på globalt plan. Lovforslaget lægger op til at skabe hjemmel til certificering af danske myndigheders og virksomheders håndtering af poliovirus i Danmark. Det er vigtigt for Liberal Alliance at sikre, at reglerne på området for lægemidler og medicinsk udstyr altid er tidssvarende og altid tager højde for den sundhedsfaglige og teknologiske udvikling på områderne.

Forslaget lægger op til gebyr for tilsyn og kontrol, og medicoindustrien har tilkendegivet sin opbakning, men selvfølgelig skal vi sikre, at gebyrerne ikke bliver højere end nødvendigt.

En anden del af forslaget giver mulighed for opsplitning af lægemiddelpakninger til veterinær brug, hvilket bestemt også er en god udvikling.

Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak for det. Så kan det tyde på, at vi hopper til hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg har fornøjelsen af at vikariere for vores sundhedsordfører i aften. Vi er også positive over for forslaget. Der er blevet gjort godt rede for i hvert fald tre ret forskellige elementer, der er i lovforslaget, så det vil jeg ikke gøre, men vi støtter dem generelt set. Vi synes, det er interessant, når man kigger høringssvarene igennem, at læse Danmarks Apotekerforenings skepsis i forhold til den her mulighed for en frivillig opdeling. Det er en af de gange, hvor man lige skal kigge ekstra efter, om det simpelt hen er, fordi der så vil komme et mindre salg, at det er irriterende – eller om det er et reelt udråbstegn, i forhold til om det vil ændre industriens incitamenter for, som man skriver, at levere mindre pakkestørrelser.

Vi er nok mest i retning af, at det ikke gør så meget, at Apotekerforeningen har det udråbstegn, i forhold til at det kunne være et problem. Vi er ret trygge ved det, men vi er måske mere utrygge ved, at det er frivilligt, som det også blev sagt. Jeg tror, at det var DF's ordfører, der sagde det.

Men vi bakker op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler et lovforslag med mange forslag i ét forslag. Og til at starte med blot en appel om, at man i højere grad deler forslagene.

Men i SF er vi enige i, at vi i høj grad skal bestræbe os på at udrydde poliovirus på globalt plan, og derfor støtter vi også regeringens forslag om hjemmel til certificering af danske myndigheders og virksomheders sikre håndtering af poliovirus i Danmark. Vi er interesseret i, at hjemmelen også i fremtiden anvendes til at fastsætte regler om sikker håndtering af andre biologiske stoffer, som udgør en fare for den offentlige sundhed, på baggrund af WHO's anbefalinger. SF ønsker, at vaccineproduktionen og poliodiagnostik kan fortsætte under betryggende forhold i Danmark og dermed følge WHO's opstillede regler.

Forslaget om muligheden for at opsplitte lægemidler til veterinær brug støtter SF, så det er muligt for dyrlæger og apotekere under visse betingelser at åbne lægemiddelpakninger og udtage afmålte doser til veterinært brug. Det er nemlig vigtigt for os, at vi dels får reduceret spildet af overskydende medicin, så vi også undgår, at vi er nødt til at destruere overskydende medicin, dels undgår, at ubefæstede sjæle anvender den overskydende medicin på andre dyr, der ikke er diagnosticeret af en dyrlæge, eller sælger det videre på det sorte marked den sags skyld.

I forhold til forslaget om videregivelse af patientoplysninger mener vi, at vi skal være sikre på, at forslaget ikke betyder, at personhenførbare oplysninger uden patientens samtykke kan videregives. Det skal vi være sikre på at vi ikke gør med dette forslag – det er det, jeg ville sige. Det kommer vi til at stille nogle spørgsmål til, da fortrolighed omkring personfølsomme oplysninger er vigtigt.

I forhold til forslaget om ændring af loven om medicinsk udstyr, hvorved der skabes hjemmel til at opkræve gebyr for varetagelse af Lægemiddelstyrelsens myndighedsopgaver, så de overholder EU-retlige regler, er der også her behov for en nærmere afklaring af konsekvenserne af det foreslåede gebyr. Men jeg tror, vi kommer til at stemme for det i sidste ende.

Tak til ordføreren. Så kan jeg nu byde velkommen til hr. Erik Lund fra Det Konservative Folkeparti. Det er jo første gang, han skal stå på denne talerstol, men den er helt ufarlig, så vær blot rolig. En særlig velkomst til en debutant. Værsgo.

Tak, formand. Og tak for ordet. Som vikar for Mette Abildgaard havde jeg min første arbejdsdag i Folketinget i går, så det er lige på og hårdt, at jeg allerede på andendagen skal holde min første ordførertale fra landets fornemste talerstol. Det har jeg set meget frem til.

Det lovforslag, som vi nu behandler, omhandler jo flere ting. Det omhandler bl.a. kontrolforanstaltninger mod poliovirus og andre biologiske stoffer. Det omhandler opsplitning af lægemiddelpakninger til veterinær brug og gebyr for visse opgaver vedrørende medicinsk udstyr.

Fra konservativ side ser vi positivt på alle elementerne i forslaget. Vi synes, at det er ganske fornuftigt at indføre kontrolforanstaltninger mod poliovirus, så vi på den måde følger WHO's bestræbelser på global udryddelse af poliovirus. Ved at henlægge opgaven med at inspicere og certificere poliofaciliteter i Danmark til en myndighed under ministeriet – det, der hedder CBB – så får vi en rigtig god kontrol.

Jeg er af en årgang, som har oplevet, at flere af mine skolekammerater var ramt af polio, så jeg ved, om nogen, hvor smertefuldt det kan være, og derfor håber vi også, at vi kan komme et godt skridt ad vejen til få udryddet polio fuldstændigt.

Hvad angår forslaget om at ændre lægemiddelloven og apotekerloven, så det bliver muligt for dyrlæger og apotekere at udlevere afmålte mængder medicin til dyreejere, så en stor del ikke skal bortskaffes som affald, så ser vi det som et rigtig godt tiltag. Vi har dog noteret os Apotekerforeningens kritik over for bl.a., at der kan opstå usikkerhed om kvaliteten af lægemidler, hvis emballagen brydes. Men her mener vi, at hensynet til lægemiddelsikkerhed bl.a. skal holdes op imod det spild, der er forbundet med udlevering af alt for store mængder medicin.

Jeg er helt enig med Socialdemokratiets ordfører i, at det jo ville være meget bedre, hvis vi kunne få lavet nogle mængder, som den enkelte kunne bruge, så man ikke skal opsplitte det her. Men det er noget, som vi må arbejde videre på at få lavet.

Det er så vigtigt at præcisere, at den ordning med opsplitning er frivilligt for både dyrlæger, apotekere og dyreejere, og det er derfor muligt at takke nej til opsplitningen, hvis man som dyreejer ikke er tryg ved at behandle sit dyr med opsplittede lægemidler.

Det sidste forslag, der er, er forslaget om ændring af lov om medicinsk udstyr, hvor der skabes hjemmel til at opkræve gebyr for en række af Lægemiddelstyrelsens myndighedsopgaver, og hvor der skabes hjemmel til, at Lægemiddelstyrelsen kan føre tilsyn og kontrol med overholdelse af forordninger om medicinsk udstyr. Det bakker vi også fuldt op om.

Vi bakker fuldt op om det samlede lovforslag.

Tak til hr. Erik Lund. Det gik jo ganske godt. Der er lige lidt sammenstimlen her, for vi har en god tradition her i huset for, at når man har sin første ordførertale, får man dagsordenen med underskrifter på og så endda en lille mønt – sådan som en erindring. Så stort tillykke fra hele holdet på tværs af alle mulige partier. Sådan kan vi også være herinde.

Så tror jeg, at man er færdig med lykønskningerne, og så kan vi sige velkommen til ministeren her på talerstolen. Værsgo.

Tak. Og tak for bemærkningerne og den grundlæggende meget positive modtagelse af lovforslaget. Hvis vi kigger på de foreslåede ændringer i sundhedsloven, som har til formål at indføre kontrolforanstaltninger mod poliovirus, handler det jo i høj grad om, som flere af ordførerne også har sagt, at WHO efter en årrække har arbejdet målrettet på at udrydde polio, også kaldet børnelammelse, på verdensplan, så vi faktisk efterhånden er tæt på at have nået målet. Og WHO har med støtte fra bl.a. Danmark besluttet, at medlemslandene skal indføre et risikostyringssystem og certificere de myndigheder og virksomheder i landet, der så fortsat ønsker at håndtere poliovirus. Det skyldes, at et udslip af poliovirus efter udryddelsen, hvor børn måske ikke længere vaccineres mod polio, vil være en alvorlig trussel mod folkesundheden.

Lovforslaget skal derfor skabe hjemmel til, at Center for Biosikring og Bioberedskab kan fastsætte nærmere regler for opgaven med at inspicere og certificere poliofaciliteter i Danmark, så poliovirussen også i fremtiden håndteres sikkert, bl.a. på poliolaboratoriet på SSI. På længere sigt skal hjemmelen også kunne anvendes til at fastsætte regler om kontrol af andre farlige biologiske stoffer, f.eks. som led i en global indsats mod mæslinger.

Også tak for den positive modtagelse af de foreslåede ændringer af lægemiddelloven og apotekerlovgivningen, som har til formål at gøre det muligt for dyrlæger og apotekere i relevante situationer at kunne udlevere afmålte mængder af medicin til produktionsdyr og kæledyr, altså at opsplitte medicin. Ordningen sigter i høj grad på at minimere spild af lægemidler til veterinært brug, men en nemmere adgang til at opsplitte lægemidler kan potentielt også medvirke til, at dyrlæger ordinerer præparater, der indebærer mindst risiko for resistensudvikling, i stedet for at vælge et præparat, der kommer i den størrelse pakning, der nu engang passer til den givne behandling af dyret. Og jeg er helt enig med de ordførere, der siger, at den optimale situation jo ville være, at vi i langt højere grad havde mindre pakninger på markedet, og det er også noget, som ikke bare Danmark har fokus på, men som vi fælles i EU-kredsen har fokus på.

Med forslaget fastsættes en ramme for opsplitningsaktiviteterne, så en ansvarlig udlevering af lægemidler til veterinært brug iagttages, og så lægemiddelsikkerheden og hensynet til dyrene og den offentlige sundhed også afvejes.

Jeg svarer selvfølgelig gerne på de spørgsmål, der også konkret var til det her punkt i lovforslaget, i forhold til at sikre, at ordførerne har den fornødne information på området, herunder også den relation, der har været til forordningen for veterinære lægemidler, og de forhandlinger, der har pågået i EU-kredsen.

Forslaget om ændring af lov om medicinsk udstyr har, som flere af ordførerne også har sagt, primært til formål at etablere hjemmel til, at Lægemiddelstyrelsen kan opkræve gebyrer for varetagelse af Lægemiddelstyrelsens myndighedsopgaver med de EU-retlige regler om medicinsk udstyr, herunder også at gennemføre forordningerne om medicinsk udstyr. Og som flere af ordførerne også har sagt, må vi også sige, at det er nødvendigt at sikre, at der er den tilstrækkelige kontrol på området. Det handler så også om med de ændringer, der foreslås, at Lægemiddelstyrelsen kan opkræve gebyrer for styrelsens behandling af anmodning om eksportcertifikater og for nye opgaver med tilsyn og kontrol af importører og distributører, sådan at vi også sikrer, at de overholder de EU-retlige regler om medicinsk udstyr, som følger af forordningerne.

Lovændringen understøtter dermed målet om en stærk faglig myndighed med ansvar for medicinsk udstyr, men også målet om en stærk life science-sektor i Danmark, og hvor vi netop har et fokus på patientsikkerheden i forhold til den kontrol, der er.

SF's ordfører stillede et konkret spørgsmål i relation til Lægemiddelstatistikregisteret, hvor én høringspart ligesom har brugt den her anledning til at starte en diskussion omkring lovforslaget. Derfor har jeg bare behov for her fra talerstolen at sige, at de materielle regler ændres der ikke på. Reglerne giver jo mulighed for videregivelse til andre forvaltningsmyndigheder til brug for deres udarbejdelse af statistik med henblik på generel planlægning af sundhedsvæsenets opgaver. Og når det indgår i det her lovforslag, er det simpelt hen, fordi den opgave, der tilbage i 2011 var placeret i Lægemiddelstyrelsen, efter den reorganisering, der har været af styrelserne, i dag myndighedsmæssigt ligger i Sundhedsdatastyrelsen, som jo håndterer data. Og derfor er det bare en anledning til at sige, at der ikke er nogen materiel ændring, men når vi har lovforslaget åbent, synes vi sådan set også, det er væsentligt ligesom at lave den konsekvensrettelse, som også henfører til, hvem der er den databehandlende myndighed i dag. Det er ikke på det her område Lægemiddelstyrelsen, det er Sundhedsdatastyrelsen. Det svarer jeg selvfølgelig også gerne skriftligt på til SF's ordfører, men givet det høringssvar, der ligger, syntes jeg sådan set også, det var relevant at svare på det her i forbindelse med førstebehandlingen.

Jeg svarer naturligvis på alle de spørgsmål, som udvalget måtte have, og håber på en god udvalgsbehandling undervejs.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi åbner forhandlingerne, og det gør vi med hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi har heldigvis fået en forsøgsordning i gang i Danmark omkring medicinsk cannabis. Det havde en hård fødsel, men jeg synes faktisk, det virker, som om vi er kommet godt i gang, fordi vi her i Folketinget har lyttet til rigtig mange patienter, som har givet udtryk for, at det var nødvendigt at få noget mere erfaring med medicinsk cannabis til nogle bestemte sygdomsgrupper.

Men nu har vi så et lovforslag her igen, kort tid efter at vi faktisk har fået ordningen op at stå, fordi det viser sig, at vi har behov for at lave nogle justeringer. Det er justeringer, som vi fra socialdemokratisk side bakker op. Bl.a. er det kommet frem i forbindelse med, at der også gives mulighed for, at man kan producere medicinsk cannabis i Danmark – altså cannabisprodukter og -planter, hvor vi også kan håbe på, at det bliver en succes i forhold til eksport til andre lande – og det er det første element i lovgivningen og ændringerne her, at man gerne vil have mulighed for at eksportere den medicinske cannabis, altså cannabisplanterne, i nogle større portioner, det, der kaldes bulk. Det synes vi er fint. Det er jo ikke et spørgsmål om, at sikkerheden ikke overholdes, nej, og det skal man forstå: Lige nøjagtig i forhold til det at producere og eksportere er der meget strenge sikkerhedskrav.

Det andet element er, at det har vist sig, at vi har vanskeligt ved at få tilstrækkelig medicinsk cannabis ind på det danske marked. Dels har vi ikke fået produktionen op at stå i Danmark endnu, men det viser sig også, at det er vanskeligt at få en medicinsk cannabis, som er dyrket, hvor man ikke gør brug af pesticider. Derfor er det nu nødvendigt inden for en kort periode at give en dispensation, sådan at man kan få medicinsk cannabis ind, som altså ikke har haft de samme fine krav til produktionsmetoder uden pesticider, som vi har stillet i Danmark. Det synes vi også er rigtigt, og det er et spørgsmål om en kort periode.

Der stilles også forslag om her i lovforslaget, at man i forhold til den produktion af cannabis, der skal finde sted i Danmark, kan lave kontrakter. Det vil hjælpe dem, der skal producere det, i forhold til deres planlægning og deres tilrettelæggelse af produktionen. Det synes vi er i orden.

Så er der et punkt, hvor jeg har en lillebitte smule malurt at drysse i bægeret, og det er den tilskudsordning, som nu er kommet på plads i forhold til dem, der har brug for medicinsk cannabis. Den havde vi meget vanskeligt ved at få på plads politisk i hele den brede kreds, som støtter op om forsøgsordningen med medicinsk cannabis, og det var, fordi det var så uheldigt, at vi, selv om vi kunne blive enige om, hvordan en tilskudsordning skulle være, så ikke havde nogen frie penge, midler, kroner, at gøre godt med. Derfor er det nu er kommet på plads, ved at regeringen sammen med Dansk Folkeparti i forbindelse med finanslovsforhandlingerne har afsat nogle penge, som nu udmøntes i et tilskud, som gør, at der bliver 50 pct. tilskud med tilbagevirkende kraft fra den 1. januar, og det er 50 pct. inden for den ramme og den udgift, som måtte ligge under 20.000 kr. om året. Vi kan kun takke for, at den ordning faldt på plads, men jeg synes, det er ærgerligt, og jeg synes, det hæmmer vores politiske arbejde, at man her på Christiansborg på et så stort område som sundhedsområdet, hvor partierne godt kunne blive enige om noget, skulle ud at hugge en hæl og kappe en tå og forringe andre ordninger for at finde penge. Her synes jeg ikke vores setup og vores demokrati får mulighed for at ske fyldest, som vi gerne ville.

Det sidste emne, der er i lovforslaget her, er, at der indføres en hjemmel til at opkræve gebyr for Lægemiddelstyrelsens virksomhed på netop det her område, som omhandler forsøgsordningen omkring medicinsk cannabis.

Så der er fem elementer, og vi støtter forslaget, og det er jo en forsøgsordning, som godt nok har fået mange kommentarer med på vejen. Men det er nødvendigt, at vi nu laver justeringerne, fordi vi politisk bredt er enige om at vi vil have det her til at fungere. Og derfor støtter vi naturligvis det her lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Hvem havde troet i 2015, at vi i dag ville stå og tale om cannabis – hamp – dyrket i Danmark, om eksport og pesticider. I 2015, da Alternativet kom med et beslutningsforslag om, at vi skulle have cannabis til medicinsk brug, var det et meget snævert flertal, som stemte ja, og det var det, der lagde grunden til, at vi står her i dag.

Vi får en gang imellem nogle hug, som den tidligere ordfører sagde. Nogle synes, det går for langsomt; nogle synes, det ikke burde være der, specielt lægerne, men når vi ser på de nyeste tal, som Sundhedsstyrelsen er fremkommet med, ser det jo rigtig godt ud. Er det over 800, der i dag har fået udskrevet en recept? Og det er over 200 læger, som efterhånden er med til at prøve det. Og det gjorde netop, at vi i Dansk Folkeparti ikke kunne blive ved med at vente på, at vi blev enige, som hr. Flemming Møller Mortensen sagde. Vi ville ikke hugge lidt fra den ene vaccine og noget fra en anden og droppe nogle kampagner hist og pist.

Så heldigvis havde Dansk Folkeparti en pulje på finansloven sidste år, hvor vi besluttede at sætte penge af, så det ikke kun var dem, der havde penge, der kunne få råd til det. Og vi fik lavet en aftale med sundhedsministeren om, at det fra september i år blev sådan, at er man døende, er man terminal, så kan man få det med 100 pct. tilskud med det samme. For der kan man jo ikke vente på at få det tilbagebetalt, ligesom de andre kan, den 1. januar 2019.

Det her er et skridt videre, for sundhedsministeren kom jo også som minister flot på banen og ville gerne være med til at dyrke det. Der skal selvfølgelig også være en minister, som har lyst til det her, for at det har sin gang på jorden, så det vil jeg da takke sundhedsministeren for.

I de her penge, vi fik sat af sammen, blev det også sikret, at vi får noget mere mandskab, for der er rigtig mange, der gerne vil dyrke det, og de få medarbejdere, der skal sidde og kontrollere og sikre, at det hele går ordentligt til, og at det er de rigtige varer, kan en gang imellem have svært ved at følge med. Så der er sikret, at vi i hvert fald får sat penge af. Det var lidt over 80 mio. kr., der blev afsat sidste år til den her forsøgsordning.

Når man så har dyrket det herhjemme, vil man selvfølgelig også gerne kunne eksportere det, tjene penge på det, og det synes vi er rigtig godt. Jeg synes også, det er godt, at vi kan få det produceret i Danmark, og især at vi kan få det uden pesticider, som aftalen ligger. Vi er også indforstået med, at indtil vi får det danske cannabis ud på apotekerne, må vi tage det, vi kan få fra Canada, for at sikre, at der er forskellige præparater, netop fordi vi bliver nødt til have noget konkurrence, så vi kan få den her pris presset ned.

Så vi er rigtig glade for, at ministeren er kommet med det her lovforslag. Hr. Flemming Møller Mortensen har gennemgået det meste, og jeg tænkte, at jeg ville komme med lidt baggrund. Vi glæder os over, at vi er nået så langt, at vi faktisk kan se, at det gør en forskel. Så vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre.

Det er tæt på 1 år siden, at vi var samlet her i Folketingssalen for at førstebehandle det lovforslag, der blev til lov om forsøgsordning med medicinsk cannabis m.v. Det har været en turbulent tid for læger, for patienter og for os politikere, men nu kører ordningen, og det ser ud til, at flere og flere læger tager forsøgsordningen og mulighederne til sig. I dag står vi så her og behandler et lovforslag, der skal justere og optimere den selv samme lov, og lovforslaget indeholder fem hovedpunkter.

Da vi vedtog loven om forsøgsordningen, åbnede vi for en helt ny måde at tænke behandling på med alt, hvad det indebærer. Og vi har sammen bevæget os ned ad den sti, hvor vi ikke har været før lovgivningsmæssigt. Det har givet nye muligheder for de patientgrupper, som af den ene eller den anden grund ikke kan profitere af de gængse behandlingsmetoder eller medicin, og det har også givet os et nyt erfaringsgrundlag, som vi nu tager bestik af og optimerer lovgivningsrammen efter. For når man beslutter noget nyt og man sejler ud af smult vande og ud i noget, der med rette kan betegnes som nye farvande, er det vigtigt at have passeren spidset og kurslinealen klar, så kursen kan indstilles, når der er behov for det. For et er skib at føre, noget andet er søkort at forstå.

Da vi søsatte forsøgsordningen, tror jeg ganske enkelt ikke, at ret mange af os havde nogen som helst idé om, at patienter ville efterspørge et bredere produktsortiment, om jeg så må sige, ligesom vi heller ikke havde blik for alle eksportmuligheder. Nu åbner vi så for eksport af cannabisbulk, som jeg lærte til det hed, da jeg besøgte en af producenterne her i sidste uge, altså et mindre forarbejdet cannabisprodukt. Det er et stort ønske blandt danske producenter af cannabis. Fra Venstres side ser vi det som en god mulighed for at sikre et større marked for den danskproducerede cannabis.

I Danmark producerer vi pesticidfri cannabis, en såkaldt økologisk cannabis, og det er et krav, men sådan er det jo ikke alle steder i verden. Som jeg nævnte, er der stor efterspørgsel på cannabisprodukter, og kravet om import af økocannabis ser vi os nødsaget til at lempe. Sådan en beslutning er dilemmafyldt. For cannabis dyrket med pesticider er ikke optimalt, men det er alternativet heller ikke. Og det er vigtigt at understrege, at patientsikkerheden er højt prioriteret, ligesom der ikke bliver fri leg for import. Der følger specifikke krav om, hvilke pesticider der kan anvendes og i hvilke mængder, ligesom forventningen er, at initiativet kun skal virke i en kortere periode.

Vi er i Venstre opmærksom på høringssvarene, også de kritiske, der omhandler bl.a. konkurrenceforvridning. Ud over at ændre reglerne for importen, som jeg allerede har nævnt, vil vi også åbne op for, at producenterne kan udlægge aktiviteter i kontrakt. Ordningen vil give flere muligheder for at tilrettelægge produktionen på en mere fleksibel og hensigtsmæssig måde samt for et større produktsortiment.

Da vi vedtog forsøgsordningen, fulgte der en udfordring med i bagagen, nemlig at prisen på cannabisprodukter er relativt høj. Alle var enige om, at forsøgsordningen skulle søsættes, men der viste sig desværre at være meget lidt politisk vilje til at sikre patienterne tilskud til køb af cannabisprodukter – egentlig skuffende, når man tager i betragtning, hvor ivrige mange har været for at sole sig. Tilbage i marts måned blev regeringen og Dansk Folkeparti enige om en tilskudsordning til de patienter, som får udskrevet medicinsk cannabis hos lægen. Og jeg er utrolig glad for, at vi i Venstre sammen med Konservative, Liberale Alliance og i særdeleshed Dansk Folkeparti nu sikrer, at ordningen ikke får en social slagside og presser patienter ud på det kriminelle sorte marked, fordi priserne er for høje.

Tilskuddet træder i kraft fra januar 2019 og vil blive givet med tilbagevirkende kraft. På den måde får patienterne tilskud, også de patienter, som har fået udskrevet medicinen i 2018. Det manglede bare!

Det femte element i lovforslaget er finansiering af den øgede administration, som forsøgsordningen har bragt med sig. Den store interesse for ordningen betyder, at Lægemiddelstyrelsen har haft et større arbejde med at administrere ordningen, end der har været ressourcer til. Og for at opretholde en stærk lægemiddelstyrelse til gavn for patientsikkerheden åbnes der nu op for, at Lægemiddelstyrelsen kan opkræve gebyrer for administration af ordningen.

Med de her nævnte initiativer og ændringer mener vi i Venstre at vi nu har rettet kursen til, så vi sikkert kan styre videre og tilgodese både producenter og patienter med en spændende forsøgsordning for udskrivning af medicinsk cannabis.

Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Tak for det. Sidste år, da Folketinget behandlede det første lovforslag vedrørende forsøgsordning med medicinsk cannabis, bakkede vi fra Enhedslistens side op om forslaget. Det gjorde vi, fordi vi ved, at der i forvejen var mange patienter, som medicinerede sig selv med cannabis, som de skaffede sig på ulovlig vis, og uden at vi har en eksakt viden om effekten. Og vi ønskede samtidig at bidrage til, at de patienter ikke skal kriminaliseres, men derimod skal få bedre adgang til mere sikre produkter.

Det her lovforslag lægger op til en række ændringer af lov om forsøgsordning med medicinsk cannabis m.v., og vi kan støtte fire ud af de fem forslag, som der lægges op til her. Det handler om muligheden for at kunne eksportere danskdyrket cannabis, muligheden for at kunne udlægge produktionen af cannabisprodukter i kontrakt – begge forslag vil styrke de danske producenter – og vi kan selv sagt også støtte forslaget om en særlig tilskudsordning til medicinsk cannabis. Det var jo også allerede en del af diskussionen her i salen sidste år, idet der dengang allerede var mange af høringsparterne, der pegede på, at det ville være et kæmpestort problem for den her forsøgsordning, at det ikke var et tilskud, og at det derfor ville blive endog meget dyrt for de patienter, der ville kunne få adgang til den. Derfor er vi selvfølgelig glade for, at der nu kommer noget tilskud, om end det for mange patienter stadig vil være ret dyrt.

Vi kan imidlertid ikke støtte den del af forslaget, som handler om, at medicinsk cannabis, som er dyrket i andre lande end Danmark, gerne må dyrkes med pesticider. Og det kan vi ikke af hensyn til patientsikkerheden. Vi lægger også mærke til, at der en række organisationer, ikke kun dem for patienter, men også andre sundhedsfaglige organisationer, som påpeger, at det kan være risikabelt for patientsikkerheden.

Det er vigtigt, at der ikke er pesticidrester i den medicinske cannabis, som er tilgængelig her i Danmark. I dag dyrkes det, som flere har sagt, allerede helt uden pesticider i Danmark, for det er et krav. Det er godt, og det er en vigtig vision. Så vidt jeg kan forstå på høringssvarene, men det er selvfølgelig en af de ting, vi gerne vil følge op på, dyrkes det også pesticidfrit i Holland, det skriver f.eks. CiBiD Group, og Medican A/S skriver, at der i dag er to hollandske og tre canadiske produkter på markedet, som også er pesticidfri. Så der altså også mulighed for, tilsyneladende, at importere pesticidfri produkter.

Vi tror, at det har stor betydning, hvilke krav vi stiller, for, hvilken udvikling af produktionen der rent faktisk foregår, og der er jo også en stor risiko, som flere af de danske producenter påpeger i høringssvarene, for, at de oplever en meget unfair konkurrence, hvor de simpelt hen ikke kan følge med den pris, som man kan producere det til, hvis man i udlandet gerne må producere med pesticider. Mange af høringsparterne, som kritiserer den her del, siger, at man i det mindste kunne sætte en solnedgangsklausul ind – det ville dog være bedre, end at det lige nu står åbent og er op til ministeren alene at gøre det.

Men vi vil altså meget gerne stille et ændringsforslag om, at den her del af lovforslaget udgår. Hvis det bliver vedtaget, kan vi sagtens støtte den øvrige del af lovforslaget. Alternativt kan vi dele lovforslaget i to, det vil også kunne gøre det muligt for os at støtte de mange gode ændringer af forsøgsordningen med medicinsk cannabis, som der lægges op til.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Jane Heitmann.

Tak for det. I Venstre deler vi fuldstændig det udgangspunkt, at pesticider ikke er optimale. Vi har også noteret os, at man bl.a. i Canada producerer en del af cannabissen med nogle særlige pesticider. Som jeg nævnte i min ordførertale, er alternativet til ikke at få cannabis i forhold til den efterspørgsel, der er, jo heller ikke optimalt.

Så jeg vil bare spørge Enhedslisten: Jeg forstår det sådan, at man vil stemme imod lovforslaget her, hvis det ikke bliver delt. Hvilket alternativ – hvis det nu ikke kan lade sig gøre at få den cannabis økologisk, som markedet efterspørger, altså patienterne derude, gigtpatienterne og kræftpatienterne og sklerosepatienterne – vil Enhedslisten så anbefale den patientgruppe?

Ordføreren.

Jeg tror, at man gambler med patienternes sikkerhed, når man åbner op for, at man kan producere med pesticider. Som sagt er der også en risiko for, at den pesticidfri produktion, den danske, bliver udkonkurreret eller får det meget, meget vanskeligt, og så baner man jo vejen for, at den vision, som ellers lå til grund for forsøgsordningen med pesticidfri medicinsk cannabis, fortoner sig ud i horisonten, og det synes jeg ville være utrolig ærgerligt.

Jeg skal medgive, at jeg ikke er ekspert hverken på de hollandske eller canadiske eller for den sags skyld de israelske produkter, men jeg noterer mig, at flere af de producenter, der er i Danmark, påpeger, at der også i udlandet findes pesticidfri produkter, altså, der er mulighed for at importere pesticidfri produkter, og derfor tror jeg godt, at vi kan løse det problem, som jeg medgiver der er. Det tager noget tid at få de produkter, vi gerne vil have, når der, ud over der skal laves lovgivning, der gør det muligt, også skal løbes en produktion i gang. Men jeg tror, at vi kommer længere væk fra visionen om en pesticidfri medicinsk cannabis, hvis man på den her måde åbner op for, at udenlandske producenter gerne må producere på den måde.

Spørgeren.

Tak for det. Det var en lang snak om ingenting, fordi det, jeg jo i virkeligheden spurgte Enhedslistens ordfører om, var: Hvilket alternativ vil Enhedslisten anbefale de patienter, som har glæde af medicinsk cannabis, altså sklerosepatienter, kræftpatienter, gigtpatienter og andre patientgrupper, hvis vi nu ikke kan importere nok cannabis? Tanken med lovforslaget her er jo i virkeligheden, at vi kun skal importere cannabis med særlige pesticider, indtil den danske produktion er på omgangshøjde. Men Enhedslistens ordfører svarer ikke på mit spørgsmål: Hvilket alternativ vil man tilbyde?

Ordføreren.

Jeg tror, at det er, fordi Venstres ordfører og jeg ser forskelligt på, hvad konsekvenserne vil være af at åbne op for import af pesticider i cannabis. Jeg tror, at det vil bringe os længere væk fra, at den danske produktion kan levere det, vi har brug for, simpelt hen fordi man risikerer, at produktionen bliver udkonkurreret, har unfair muligheder for at kunne konkurrere med lande, som gerne må producere med pesticider.

Derudover synes jeg ikke, at man har forholdt sig til, at der rent faktisk tilsyneladende er mulighed for import af pesticidfri produkter. Jeg medgiver, at det sagtens kan være, at vi ikke kan løse hele problemet nu, men jeg synes, at det er vigtigt at holde fast i patientsikkerheden frem for at løbe ad nogle veje, hvor vi risikerer at gamble med patienterne.

Så er det fru Liselott Blixt.

Tak. Jeg står også lidt uforstående over for, at man siger, at man vil have en solnedgangsklausul. Det indgår jo i lovforslaget, at det skal gælde cirka 12 måneder, eller indtil den danske produktion klarer markedet. Er det ikke det samme som en solnedgangsklausul? Det er jo ikke for evigt, at man tager imod de her produkter. Så det undrer mig, at man ikke fra Enhedslistens side ser, at der faktisk er taget højde for det.

Så kunne jeg godt tænke mig at vide, om sundhedsordføreren også har fulgt med fra starten, da vi fik at vide, hvor mange patienter der gerne ville have en recept på det. Det var svært at indhente alt det fra Holland, fordi de ikke kunne sælge det, de ville. Derfor skulle vi have nogle andre til at indføre det. Det var faktisk rigtig svært at finde nogle lande, vi kunne købe det hjem fra. Så det er jo ikke bare. Altså, der er brugt meget krudt på det her.

Jeg vil så også fuldføre den med, at hvis patienten ikke kan finde medicinsk cannabis, der er fri for pesticider, på apoteket, hvor vil vedkommende så købe den, og hvad kan man så garantere det indeholder?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg siger ikke, at jeg synes, at den optimale løsning er en solnedgangsklausul. Jeg fremhævede, at flere høringssvar siger, at det kunne man i det mindste gøre. Der er ikke en solnedgangsklausul her. Der er en bemyndigelse til ministeren om at træffe en beslutning, noget, Dansk Folkeparti ellers i øvrigt plejer at være kritisk over for. Jeg så helst, at delen helt udgik, men jeg siger, at det dog er bedre med en solnedgangsklausul, end at det bare er en bemyndigelse til ministeren. Så det håber jeg gjorde det klart i forhold til den del af ordførerens spørgsmål.

Jamen jeg er helt med på, at det ikke er bare at løse det her problem, men jeg synes heller ikke, at det så bare er oplagt at tillade pesticider i den her produktion, fordi det giver en risiko for patienternes sikkerhed. Vi ved ikke, hvad det vil betyde for patienternes sikkerhed, at man får produkter med pesticider i, og det er jo derfor, at der er en lang række både patientorganisationer og også sundhedsfaglige organisationer, som advarer mod den her del af lovforslaget. Så derfor mener jeg ikke, at det er den vej, vi skal gå.

Liselott Blixt.

Det er jo heller ikke den vej, vi skal gå. Altså, ordføreren minder nærmest om de mennesker, der siger: Patienterne kan tage skade af cannabis. Hvor vil fru Hansen gå hen, hvis ikke der kan udskrives en recept? Hvorfra ved vi, hvad der bliver købt på det sorte marked af pesticidfri cannabis? Er det bedre end de 12 måneder, som ministeren har lovet der vil gå? For det er den aftale, Dansk Folkeparti har med ministeren.

Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, det er bedre at gå på det sorte marked, og det har vi sagt hele vejen igennem, da vi var det allerførste parti her i Folketinget, der stillede et forslag om at tillade medicinsk cannabis. Så den beskyldning om, at vi fra Enhedslistens side skulle sige, at man slet ikke skal have lov til at bruge medicinsk cannabis, synes jeg er helt ved siden af.

Men jeg synes, det er ret vigtigt, at vi, når vi laver en ordning, som vi står bag politisk, også sikrer, at de produkter, man får adgang til, er i orden patientsikkerhedsmæssigt, og det gør vi efter min mening ikke, hvis vi tillader pesticider i produktionen.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Jeg har i min ordførertale givet udtryk for den samme irritation eller skepsis over, at vi nu må have en kort periode, hvor vi accepterer, at der er produceret medicinsk cannabis til det danske marked med pesticider. Men i Socialdemokratiet har vi en forståelse for, at det er gjort af nød, og det er her, jeg synes fru Stine Brix ikke giver udtryk for en forståelse for, at vi er blevet bragt i en situation, som kan være opstået af nød. Af nød forstået på den måde, at vi godt kan have patienter, som får ordineret medicinsk cannabis, men hvis ikke vi åbner op, kan vi stå i den situation, at man ikke kan skaffe det medicinske cannabis, de har behov for. Der vil jeg gerne høre fru Stine Brix, om der ikke er en forståelse for det. For vi presser på, for at det her skal være en så kort periode som overhovedet muligt.

Ordføreren.

Jo, og den forståelse synes jeg egentlig også jeg allerede har givet udtryk for, men jeg vil gerne give udtryk for den igen. Jeg synes omvendt, at jeg mangler en forståelse den anden vej rundt for, at der er en risiko ved at tillade import af produkter med pesticider i, nemlig en risiko for, at vi kommer længere væk fra visionen om et pesticidfrit marked i Danmark, fordi der er en unfair konkurrence i det. Og der er også en risiko for patienternes sikkerhed. Derfor synes jeg, at det er en forkert vej at gå. Vi kan simpelt hen ikke være sikre på, at man rent faktisk kan løse problemet på den her måde.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg synes jo lige nøjagtig, at vi politisk er helt enige om, at vi skal sætte meget høje standarder i Danmark på det her område. Det har vi lagt ind i de kriterier og rammer, der skal være for dansk produktion. Dem ændrer vi overhovedet ikke på. Der arbejder vi frem mod den målsætning, at det her skal produceres pesticidfrit, og den dag produktionen er oppe, håber vi alle sammen, at det bliver en stor succes for patienterne og for sikkerheden. Jeg vil gerne have verdens bedste medicinske cannabisprodukter produceret i Danmark. Så jeg forstår ikke, at ordføreren siger, at det her kan være et skråplan.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Det er derfor, der er en lang række af de danske producenter, som er meget kritiske over for den her del af lovforslaget. De siger, at det vil give en unfair konkurrence, når der gælder andre vilkår for udenlandske producenter, som gerne må producere med pesticider. Det risikerer jo at gøre det vanskeligere for de danske producenter at komme til at fungere og til at levere. Dermed tror jeg faktisk, at der er en risiko for, at man kommer længere væk fra visionen om et pesticidfrit marked i Danmark. Derudover undlod Socialdemokratiets ordfører at forholde sig til det problem, der rejses fra mange sider, om, at det kan udgøre en risiko for patientsikkerheden. Det synes jeg er en skam, men dermed ikke sagt, at det er let. Jeg synes bare, det er den forkerte vej at gå, og jeg tror ikke, at det bringer os tættere på den vision.

Tak til fru Stine Brix. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Jeg synes, det er helt fantastisk, at vi fik gang i den medicinske cannabis i Danmark. Det var godt nok en hård fødsel, men så kom baby, og baby vokser. Nu laver vi nogle ændringer, som gør ordningen endnu stærkere, og som skal sikre, at baby kan vokse og blive stor og stærk.

Forslaget skal sikre rimelige konkurrencevilkår for danske producenter af medicinsk cannabis. Vi skal stille krav til udenlandske producenter, som gør, at udenlandske producenter ikke stilles bedre på det danske marked end danske producenter. Og vi skal selvfølgelig sikre en lovgivning, der gør, at danske producenter også kan sælge deres varer internationalt.

Med forslaget vil man samtidig sikre, at der gives medicintilskud til medicinsk cannabis. I en ideel verden ville man ikke give medicintilskud, fordi den medicinske evidens ikke er stærk nok, men det duer altså ikke, at vi fortsætter med at sende de patienter, som oplever at få det bedre ved hjælp af cannabis, i armene på kriminelle. Med de ekstremt høje krav, man stiller til produktion af medicinsk cannabis, drives priserne op i et niveau, hvor det er væsentlig billigere at gå til kriminelle. Derfor mener vi, at der er behov for tilskud. På sigt kan man så håbe på, at priserne kan nedbringes til et niveau, hvor tilskud ikke er nødvendigt.

Så er det fantastisk at opleve, hvordan danske producenter kæmper om at blive Europas største; at opleve deres entusiasme, deres professionalisme og se, hvor langt de danske producenter allerede er nået, er fantastisk. Og jeg glæder mig til at opleve et stort eksporteventyr og mange gode danske produkter på det danske marked til stor glæde for danske patienter.

Jeg må sige til Enhedslisten, at jeg ikke forstår de indvendinger, som Enhedslisten kommer med. Jeg synes heller ikke, det er særlig optimalt at importere produkter med pesticider, og det er det heller ikke for danske producenter, men det er så noget helt andet. Men det, vi gør her, er, at vi sikrer, at danske patienter kan få de her produkter, indtil det danske marked er klar med nogle produkter uden pesticider. Og intentionen er, at det maks. skal vare 15 måneder, så når de danske producenter er klar, skal man ikke længere kunne importere produkter med pesticider. Så det her med en solnedgangsklausul er jo ikke særlig relevant i den her sammenhæng, hvor der ligger en aftale om 15 måneder.

Til det her med gambling med patienterne: Det forstår jeg heller ikke helt. Mener Enhedslisten, at man i USA og Canada har gamblet med alle de mange patienter, som har fået de her produkter i mange år? Det kan jeg altså ikke rigtig forholde mig til. Det må jeg sige.

Jeg synes, det er fantastisk, at vi har fået gang i produktion af dansk cannabis, og at vi kan tilbyde danske patienter den her løsning. Og jeg glad for den ændring, der kommer nu her, så vi kan tilbyde et tilskud. Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. René Gade, Alternativet.

Det er en spændende debat at være med i, ikke mindst når man er fra Alternativet. Jeg tænker, at det her er et rigtig godt eksempel på, hvad vi kan gøre i politik, hvis vi tør gå ind og forsøge noget. Altså, den forsøgsordning om medicinsk cannabis, der er blevet nævnt flere gange i aften, tror jeg havde været fremmed land for mange for ikke ret mange år siden – og overhovedet at tage ordet cannabis i sin mund som politiker. Jeg er heller ikke ekspert på området, skal jeg skynde mig at sige.

Men jeg vil sige, at det, vi så ser i aften – hvor vi går ind og forbedrer den aftale, der blev lavet dengang, om en forsøgsordning – jo bare er glædeligt. Det er jo det, man gør, når man forsøger noget. Man går ind, og så finder man ud af, hvad der virker, og hvad man skal forbedre, og så finder man ud af, at behovet er endnu større, end man havde turdet håbe på. Og derfor er det på alle måder meget, meget lykkeligt, synes vi i Alternativet, at vi står sammen om at forbedre vilkårene for dem, der gerne vil bruge medicinsk cannabis i Danmark.

Når det er sagt, vil jeg sige – ud over at sige, at vi bakker op om hele forslaget og sætter pris på den aftale, som Dansk Folkeparti og regeringen har lavet, hvor der netop kommer tilskud, indtil det er bæredygtigt i sig selv, fordi priserne er så høje – at jeg nu egentlig godt kan forstå fru Stine Brix, når hun siger, at produkter med pesticider fra udlandet kan være en glidebane. Omvendt synes jeg heller ikke, der er ret langt til de andre partier, der så kritiserer den skepsis, for det er jo altså lige om hjørnet. Nu er jeg ikke ordfører på området, men vi vil i hvert fald fra Alternativets side lægge op til i udvalgsarbejdet – uanset om det bliver en solnedgangsklausul eller en hensigtserklæring – at det bliver så stærkt, at man simpelt hen ved, at ministeren har fuldstændig samme lyst til at gøre det så kortvarigt som muligt, at der må indføres produkter med pesticider til Danmark. Så vi i Alternativet er meget positive over for at være pragmatiske på det her punkt, for patienterne skal have adgang til det, vi har lovet.

Når det er sagt, synes jeg også, at man kunne kigge på, om konkurrencevilkårene for de danske producenter, der netop skal holde sig på dydens sti i forhold til ikke at bruge pesticider, bliver forvredet. Kunne man tale om, at der skulle være forrang for dem? Jeg er simpelt hen ikke ekspert på området, så jeg kan ikke sige, om det forbryder sig mod et eller andet. Men indtil de danske produkter uden pesticider er brugt, kunne der være en eller anden form for knude, der gjorde, at man ikke brugte det udenlandsk importerede. Det må vi se på.

Men som udgangspunkt er vi meget positive. Og tænk, hvis vi turde forsøge lidt mere i dansk politik. Jeg er helt sikker på, at vi nok skulle holde hinanden i ørerne, så det ikke løb af sporet, men faktisk blev ved med at være rigtig fornuftigt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. I SF har vi været med til at beslutte medicinsk cannabis i sundhedssystemet, men også muligheden for en dansk produktion og eksport af cannabisbulk. Vi er bestemt også interesserede i at gøre muligheden for brugerne af medicinsk cannabis bedre, men vi skal selvfølgelig ikke gå på kompromis med kvaliteten. Der skal naturligvis også føres kontrol med cannabisprodukter, der enten dyrkes i Danmark eller importeres til landet, og vi bakker op om forslaget til en tilskudsordning til cannabisprodukter, der er omfattet af forsøgsordningen.

Vi støtter også forslaget om at opkræve gebyrer for Lægemiddelstyrelsens virksomhed, så længe der er tale om tilladelse til dyrkning og håndtering af cannabis med henblik på at udvikle cannabis til medicinsk brug og i håbet om, at man i fremtiden vil udstede flere tilladelser til dyrkning af medicinsk cannabis i Danmark. Det er vores indtryk, at udviklingen i forhold til produktionen går rigtig hurtigt, og uagtet at jeg anerkender, at undtagelsen vedrørende ikkeøkologisk cannabis handler om, at vi skal kunne levere cannabisprodukter nok, så tænker jeg også, at der kunne være behov for en fornyet status af muligheden for at kunne købe økologisk og danskproduceret cannabis til behandling. Så det vil jeg bede om at vi får drøftet i udvalget, men SF støtter forslaget.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Den næste ordfører er hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

I det lovforslag, som vi nu skal behandle, er der fem hovedpunkter, som alle er nogle, Konservative er åbne over for.

Alle ved jo, at vi Konservative er skeptiske, når talen går på cannabis og andre euforiserende stoffer. Men når det drejer sig om forsøgsordningen med medicinsk cannabis, hvor patienterne jo siden den 1. januar 2018 har kunnet blive behandlet med medicinsk cannabis ordineret af en læge, så er vi faktisk glade for, at ordningen har været en stor succes, og at patienter og læger i stigende grad benytter ordningen.

I dag har danske producenter mulighed for at udvikle og dyrke ren og standardiseret cannabis egnet til medicinsk brug, og de kan også eksportere dansk dyrkede cannabisprodukter og cannabismellemprodukter. Lovforslaget udvider nu denne eksportmulighed til også at omfatte cannabisbulk - jeg kalder det bulk udtalt på dansk, men det kan godt være, at nogle, der taler engelsk, kalder det bulk udtalt på engelsk – hvilket har været et ønske fra de danske producenter af medicinsk cannabis. Det synes vi fra konservativ side er en ganske naturlig udvidelse.

Talen om brug af pesticider kan også få det til at løbe koldt ned af ryggen på en konservativ, så her er jeg lidt på linje med Stine Brix, men også kun lidt. For når Konservative alligevel bakker op om at lempe kravet om, at importerede cannabisprodukter skal være dyrket uden brug af pesticider, er det hovedsagelig af hensyn til forsyningssikkerheden.

Vi ser frem til, at produktudvalget kan være tilstrækkelig stort om senest 15 måneder, og at sundhedsministeren herefter kan ophæve muligheden for anvendelse af pesticider i dyrkningen af importerede cannabisprodukter. Og det er vigtigt at slå fast, at det jo ikke er pesticider, vi skal bruge i de danskproducerede produkter – det er kun, når vi importerer udenlandske produkter.

Muligheden for udlægning af aktiviteter i kontrakt har vi som sådan ingen bemærkninger til, udover at det hermed sikres, at der kan tilrettelægges produktion af forskelligartede produkter til gavn for patienterne. Og den særlige tilskudsordning, der skal sikre patienterne et så bredt produktsortiment som muligt og sikre, at så mange relevante patienter som muligt får gavn af forsøgsordningen, støtter vi også fuldt ud.

Da det har vist sig, at interessen for medicinsk cannabis har været større end forudset, har det medført en øget administration i Lægemiddelstyrelsen, hvorfor vi selvfølgelig godt kan bakke op om, at det gøres muligt at fastsætte regler om opkrævning af gebyrer for Lægemiddelstyrelsens arbejde.

De øvrige punkter tilføjer og justerer lovens definitioner og er af mere teknisk karakter, hvilket vi ikke har nogen bemærkninger til.

Konservative bakker fuldt ud op om det samlede lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det sundhedsministeren.

Tak for bemærkningerne til lovforslaget. Forsøgsordningen har jo siden årsskiftet været med til at hjælpe, de seneste tal siger 833 patienter til et forhåbentlig bedre liv med færre smerter – og det på en lovlig og en tryg måde. Så jeg er helt enig med de ordførere, der har sagt, at det var godt, at vi tog initiativ i fællesskab til forsøgsordningen, og at det også er godt, at vi undervejs har taget en politisk dialog om, hvordan vi kan forbedre, hvordan vi kan sikre, at forsøgsordningen også lever op til det, der var vores ønsker.

Jeg vil også sige, at 833 patienter og mere end 200 læger, der har udskrevet recepter ved udgangen af august måned, sådan set er mere, end der umiddelbart blev forventet, for da de første forhandlinger pågik, var forventningen, at det ville omfatte omkring 500 patienter inden for det første år, og det er vi jo for længst oppe over. Jeg synes også nogle gange, når debatten kører, at man kan blive en kende overrasket over, at nogle ligesom taler om, at, uha, det er et felt, hvor der er en masse ting, vi ikke ved. Det er jo fuldstændig korrekt, og det er derfor, vi har lavet en forsøgsordning, hvor der også følger forskning og en række initiativer med.

Men den der skelen til, at det skulle være mennesker, der modtog en recept på medicinsk cannabis, som ikke havde en sygdom og ikke modtog anden medicin, kan jeg ikke genkende. For mange af de patienter, som jeg har mødt, som er gået ind i forsøgsordningen om medicinsk cannabis, er mennesker, som har fået adskillige andre præparater allerede, og som også på nogle områder har bivirkninger af de præparater, de har fået igennem tiden, og som for manges vedkommende ikke har fået den smertelindring, der skulle til, af de konventionelle præparater.

Derfor synes jeg, det er vigtigt, når vi taler forsøgsordning, at vi også holder fast i, at vi taler om syge mennesker, der i høj grad har behov for, at vi betræder nye veje politisk, og som ikke ønsker at blive kriminaliseret, bare fordi de gerne have et tåleligt liv, og fordi de oplever, at medicinsk cannabis giver dem den lindring, der er brug for. Derfor handler forsøgsordningen for mig og regeringen også om værdighed, værdighed hos patienterne, samtidig med at det handler om at sikre ny faglig viden og resultater, der kan gavne mennesker, der lever med deres sygdom.

Når jeg siger det, er det jo, fordi man i nogle af høringssvarene lidt falder tilbage til den samme diskussion, vi har haft hele vejen igennem, hvor man ligesom siger, at det er den helt forkerte vej at betræde. Jeg synes, det er vigtigt, at vi med forsøgsordningen åbner for en ny behandlingsform, hvor vi også løbende opbygger erfaringer, som kan understøtte, at behandlingen bliver bedre, og at vi også sikrer rammerne om det, og at vi netop får viden ind.

Det her lovforslag er jo så en videreudvikling af forsøgsordningen såvel som dyrkningordningen. Det indeholder fem større hovedpunkter, som i endnu højere grad skal være med til at optimere forsøgsordningen til gavn for patienterne, bl.a. ved både at sikre et større udvalg af tilgængelige cannabisprodukter og ved at sikre patienterne tilskud til cannabisprodukterne. Tak til Dansk Folkeparti for at blive ved med at løfte den her sag og også prioritere den i finanslovsforhandlingerne og efterfølgende i den pulje, som Dansk Folkeparti fik sat af på finansloven.

Jeg er sådan set enig med de ordførere, der peger på, at det selvfølgelig er dilemmafyldt, når vi nu åbner op for i en kortere periode at acceptere produkter, det vil sige medicinsk cannabis produceret i andre lande, bl.a. Canada, USA, som ikke lever op til de samme standarder, som vi stiller. Selvfølgelig er det dilemmafyldt at bevæge sig den vej, men hvis det kun havde været et spørgsmål om, hvornår vi har en dansk cannabisdyrkning, forstår jeg sådan set godt ønsket om bare at vente. Men jeg mener også, at vi har et patienthensyn, altså patientgrupper, som også i høringssvarene peger på, at det er vigtigt, at der er et ordentligt udvalg, fordi det sådan set også handler om at sikre, at de mennesker, der lever med deres sygdomme, og som ønsker at være en del af forsøgsordningen og modtage medicinsk cannabis, også oplever, at der i forsøgsordningen er et tilstrækkeligt udvalg af produkter, og at der også er en konkurrence mellem produkterne, som betyder, at prissætningen i den danske forsøgsordning også finder et niveau, så den ikke bliver socialt skæv.

Vi ønsker også at udvide mulighederne for at kunne eksportere danskdyrket cannabis, så det bliver muligt at eksportere cannabisbulk, og vi foreslår også, at det skal være muligt at udlægge produktionen af cannabisprodukter i kontrakt. Det gør vi, fordi vi tror, at det vil være med til at styrke og professionalisere den danske produktion af medicinsk cannabis og i sidste ende også være med til at understøtte den kliniske forskning, der skal følge af udviklingen af medicinsk cannabis, og sikre patienterne nogle bedre præparater, som vi har mere viden om, og som kan være med til at gavne.

De foreslåede ændringer skal også være med til at sikre fornuftige og smidige rammebetingelser for dansk forarbejdning og produktion af medicinsk cannabis, såvel til den danske forsøgsordning som til eksport. Det er vigtigt at sige, at når nogle af høringssvarene, som Enhedslisten også fremfører, siger, om ikke det her er konkurrenceforvridende, så synes jeg jo sådan set ikke, at det er konkurrenceforvridende, fordi det, vi klart og tydeligt har sagt fra dansk side hele vejen igennem, er, at en pesticidfri, økologisk dyrket medicinsk cannabis er vores konkurrencefordel, også på et globalt marked, fordi det i sidste ende handler om patientsikkerhed, om produktudvalg, om troværdighed, men det handler også om at få bygget en så stærk produktion, at danske producenter vil kunne klare sig også på verdensmarkedet.

Derfor er det også min og regeringens ambition at gøre Danmark til et foregangsland både i udvikling af og i forskningen i medicinsk cannabis til gavn for behandlingen af patienter, som ikke oplever den ønskede effekt af den almindelige konventionelle behandling, som de får, og det synes jeg jo i høj grad at forsøgsordning giver os en unik mulighed for.

Jeg vil også rigtig gerne takke for den store opbakning, der har været til at udbygge forsøgsordningen, og til Dansk Folkeparti for at vi også udvider med en tilskudsordning, men grundlæggende også for den modtagelse, som lovforslaget får her i salen. For man kan sige, at modtagelsen også kunne have været: Hvorfor ændrer I allerede ved det nu, under et år efter at vi er gået i gang? Og der synes jeg egentlig, at det er positivt at se den ånd, der også har hvilet over forhandlingerne, nemlig at vi godt ved, vi betræder nye veje. Og når man betræder nye veje, er man også nødt til at justere og korrigere, i takt med at man får ny viden og man finder ud af, at vi faktisk kan gøre forsøgsordningen endnu bedre til gavn for danske patienter og også til gavn for danske producenter, som nu har kastet sig ud i at producere medicinsk cannabis.

Jeg står selvfølgelig til rådighed for de spørgsmål, der er rejst i dag, og som udvalget vil stille, og jeg håber på en god udvalgsbehandling.

Jeg tror ikke, der var nogen korte bemærkninger, så tak til sundhedsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Så har vi endnu et lovforslag, som er en samling af rigtig mange forskellige ting – den her gang dog kun tre forskellige ting. Men lad mig sige tre meget væsentlige ting, set med socialdemokratiske øjne.

Det første element handler om det meget dygtige og dedikerede personale, som arbejder i alle landets ambulancer, og som står for en meget væsentlig del af hele den præhospitale indsats i Danmark. Ambulanceuddannelsen bliver lagt om fra 1. januar, og der sker markante ændringer. Det, vi så også lovgivningsmæssigt sikrer her, er, at der bliver indarbejdet en autorisationsordning, som vi kender det fra samtlige andre sundhedsprofessionelle. Om end ambulancemandskabet ikke er en sundhedsuddannelse, men en erhvervsuddannelse, får de nu en autorisation, som beskytter deres titel, uanset om de i fremtiden bliver ambulancebehandler, ambulancebehandler med særlige kompetencer eller paramediciner. Det at få en autorisation ved vi forpligter, men det giver også en anerkendelse, og det er helt rigtigt, at man gør det nu. Det har været længe undervejs, og vi hilser det element meget velkommen fra socialdemokratisk side.

Det næste element handler om udlevering af medicin. Det drejer sig om, at man i fremtiden får givet en autorisation til behandlerfarmaceuter. Det er en ny funktion, som man vil bygge ind i forhold til vores apoteker og vores apoteksfilialer. Vi hører fra tid til anden, ja, for ikke at sige ret hyppigt, om, at mange patienter kommer på apoteket og har ikke fået fornyet deres recept, selv om de har fået diagnosticeret en sygdom og deres egen læge har udskrevet medicin til dem. Men borgerne har altså alligevel ikke fået fornyet recepten, og det kan der være mange grunde til. Vi hører også om, at patienterne henvender sig til vagtlægen og belaster vores vagtlægeordning for at få lavet en ny udskrivning af medicin, en ny recept. Med det her er der nu mulighed for, at behandlerfarmaceuterne kan udlevere og lave en genordination af den medicin, som lægen allerede en gang tidligere har ordineret til patienten.

Samtidig får de her behandlerfarmaceuter også mulighed for at ordinere dosisdispensering med tilskud til de patienter og borgere, som ønsker at få deres medicin opdelt, så de kan huske at tage den; I vil måske se det for jer som nogle meget lange strimler med stribevis af medicin. Det der med at huske at tage sin medicin kan for nogle være den mest simple ting, men for rigtig mange kan det være besværligt. Også her får behandlerfarmaceuterne en mulighed. Det er en meget fin ændring, og det flugter fuldstændig med Socialdemokratiets holdning. Vores apoteker og vores dygtige apotekspersonale er en integreret del af vores sundhedsvæsen, og hermed får vi det gjort mere smidigt og fleksibelt – det er rigtig fint.

Den tredje ændring, som forslaget her lægger op til, er virkelig også en vigtig ændring. Vi har haft mange sager i Danmark, hvor sundhedsfagligt personale får bundet en klage, en retssag på ærmet, fordi man ikke har levet op til de krav, de pligter, samvittighedsfuldhed og rettidighed, som ellers ligger i at have en sundhedsfaglig autorisation, og det, der er den almindelige ramme for det sundhedsfaglige virke. Det, der sker nu, er, at man får tydeliggjort det organisatoriske ansvar for fejl og andre forhold i sundhedsvæsenet, som kan være til fare for patientsikkerheden. Det skal forstås på den måde, at man for dem, der har det overordnede driftsansvar, det vil hyppigst være kommuner, det vil være de fem regioner, men det kan også være private virksomheder, som er aktører på sundhedsområdet, får præciseret, hvad deres ansvar er. Det påhviler netop de her organisationer at organisere deres behandlingssteder på en sådan måde, at personalet altid skal være i stand til at varetage deres opgaver fuldt ud fagligt forsvarligt og overholde de pligter, der ligger i forhold til deres faglighed og deres autorisation. Det synes vi også er nogle vigtige og gode præciseringer, vi får på plads her.

Socialdemokratiet kan støtte det lovforslag, som ligger her. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

I Dansk Folkeparti har vi den holdning, at alle dem, der arbejder inden for sundhedsvæsenet, bør have en autorisation. Det er, fordi de ofte er med i et forløb, hvor der kan være risiko for fejl eller sløsethed. Så selvfølgelig er vi rigtig glade for, at ambulancebehandlere, paramedicinere og behandlerfarmaceuter får en autorisation. Vi mener blot, at det skal gælde alle, der har virke i sundhedsvæsenet. Det vil give en større patientsikkerhed og retssikkerhed. Ministeren vil indføre en autorisationsordning for ambulancebehandlere og en supplerende registrering for ambulancebehandlere, der har videreuddannelse til ambulancebehandler med særlige kompetencer – det, vi også i daglig tale kalder paramedicinere – samt for en bestemt slags farmaceuter, der har taget en ekstra uddannelse. Men vi mener, at alle, der har en opgave som f.eks. farmakonomer, skal have en autorisation ligesom alle de farmaceuter, der arbejder rundtomkring på vores apoteker, sygehuse og andre steder, hvor de har med medicin til syge og ældre at gøre.

Vi vil også gerne spørge ministeren, hvordan vi sikrer, at alle receptudskrivningsenheder kan sikre den her service. Vi ved jo, at der er flere steder, hvor der ikke er farmaceuter. Jeg ved, at der i lovforslaget står, at så kan man ringe, og så kan man få kontakt, men vi har et problem, for efter den nye apotekerlov, som vi alle sammen var med til at vedtage, så er der kommet rigtig mange enheder. Og der er nogle steder, hvor der ikke er farmaceuter hele tiden.

Det andet, der foreslås, er et bedre serviceniveau for borgere og tilgængelighed til lægemidler ved at indføre to nye sundhedsydelser på apoteker og apoteksfilialer. Det er apotekernes pligt at tilbyde genordination og ordination af dosisdispensering med tilskud. Det er jo rigtig godt, at vi kommer dertil, at man på apoteket kan tilbyde den mindste pakke til en, som ikke lige har fået fornyet sin recept på den medicin, vedkommende har været vant til at tage.

Jeg kan godt se, at der er nogle høringssvar, hvor man er bekymret for, at det kan være meget farligt. Altså, det, vi taler om, er jo mange gange noget medicin, man måske har taget i 5 år, f.eks. en astmamedicin, som man skal bruge, fordi der lige er kommet noget i luften igen, og lægen har lukket eller er svær at få fat på eller holder ferie, eller også er der slet ikke nogen læge i området, som vi ser nogle steder. Så kunne det da være godt, at man i stedet for at blive syg af det kunne gå hen på apoteket, hvor der var en behandlerfarmaceut, der så kunne udskrive den her recept, indtil man så fik kontakt til en læge. Det er på samme måde for den her pige, der ikke lige har fået den her recept på p-piller. I stedet for at bruge den dyre vagtlæge, som der faktisk er nogle der gør i den tid, hvor der ikke er åbent, jamen så kunne det jo netop være lige præcis dér, hvor man kunne gøre det. Det er jo ikke en førstegangsrecept, der skal udskrives. Det er jo en recept til noget, som man bruger i forvejen.

Dosisdispensering er jo noget, vi har set flere steder. Men som der også bliver skrevet i lovforslaget, er det noget, vi ser en nedgang i. Der er faktisk kommuner, der efterhånden synes, at det kan være et problem, også fordi der er nogle, der får skiftet medicin rigtig ofte. Og i nogle tilfælde giver det altså en ekstra betaling for de mennesker, der får dosisdispensering. Faktisk er det allerede i dag blevet dyrere. Det er jo brugerbetaling, vi har fået ind ad bagdøren til vores mest syge og ældre. For i stedet for at det som førhen er sygeplejersken, der kommer i hjemmeplejen og doserer medicinen, så er det i dag brugeren selv, der betaler apoteket for at dosere medicinen. Og får man så medicinen leveret på et apotek, der ikke lige er et af de store, som ligger i byerne, men som er et af de her udleveringssteder, der som regel ligger ude på landet, hvor der ikke er så mange mennesker, så skal man selv betale for det.

Jeg har lige hørt fra en, der fortalte, at hun får en udgift på 250 kr. mere om måneden. Altså, det er de syge, og det er de ældre, som vi lader betale for en ordning, som vi har været med til at vedtage. Den kunne jeg godt tænke mig at vi fik kigget på. Jeg har tidligere nævnt over for ministeren, at det er en brugerbetaling, som vi bliver nødt til at gøre noget ved, fordi det er de dårligste, det her kommer til at gå ud over.

Som det tredje foreslås en tydeliggørelse af ansvaret for fejl og andre forhold i sundhedsvæsenet, som kan være til fare for patientsikkerheden. Det bakker vi selvfølgelig op om. Jeg kan se, at tiden er gået, så jeg kan ikke nå at sige så meget mere. Selvfølgelig er vi positive over for forslaget, men har en del spørgsmål og måske nogle ændringsforslag. Hvem ved.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Jane Heitmann, Venstre.

Vi førstebehandler i dag et lovforslag, hvor omdrejningspunkterne er patientsikkerhed, sundhedspersonalets retssikkerhed og sundhedsvæsenets fortsatte udvikling med fagligt udgangspunkt i ambulancebehandlere og apotekere. Det handler i høj grad om faglighed, men udgangspunktet for os i Venstre er patienten: Hvad kan gavne, og hvad kan hjælpe den enkelte patient til et mere sikkert behandlingsforløb og samtidig skabe tryghed omkring ens behandling i hverdagen?

Vi møder oftest ambulancebehandlere og apotekere tæt på vores hjem. Lad mig komme med et eksempel: Ambulancebehandleren møder drengen Søren i hans hjem, fordi han har fået et akut astmaanfald og ikke kan få luft. Ambulancebehandleren iværksætter øjeblikkelig behandling og herefter følger overvejelser om, hvorvidt Søren skal køres til sygehuset eller alternativt forblive i hjemmet, når han igen kan trække vejret selvstændigt. Både Søren og Sørens mor kender alt til den lokale apoteker, for det er jo her, de henter Sørens astmamedicin og får supplerende råd og vejledning, og hvis Søren løber tør for astmamedicinen og ikke har fået fornyet recepten, kan apotekeren udlevere den vanlige astmamedicin til Søren, så han kan fortsætte den nødvendige medicinske behandling, indtil hans mor får fornyet recepten. Søren er en heldig dreng, at han kan få udleveret astmamedicin uden recept i nødstilfælde. Det er kun ganske få præparater, for hvilke det kan lade sig gøre, og det forhold vender jeg tilbage til senere i min tale.

Jeg kunne have nævnt andre eksempler end et astmaeksempel, men pointen er den samme som ved astmabehandlere. Vi har brug for at styrke den præhospitale indsats, og med en autorisation af ambulancebehandlere styrker vi patientsikkerheden markant. For sandheden er jo, at i et moderne sundhedsvæsen har vi brug for et stærkt akutberedskab. Ambulancebehandlere møder jo ofte en mangfoldighed af opgaver. Det er lige fra hjertestop til alvorlige trafikuheld til fødende kvinder. Uanset er opgaven den samme, nemlig at redde liv, skabe tryghed, formindske smerter og yde omsorg.

Med en autorisation følger også forpligtelser, og både ambulancebehandlere og paramedicinere bliver underlagt de generelle forpligtelser, der gælder for andre grupper af autoriserede sundhedspersoner. Det betyder også, at de vil blive underlagt et tilsyn fra Styrelsen for Patientsikkerhed, fordi tilsynet bidrager til at sikre høj kvalitet i ambulancepersonalets vigtige arbejde.

Lovforslaget omhandler som tidligere nævnt også apotekerne. Der lægges op til, at apotekerne kan genordinere et begrænset udvalg af lægemidler til patienter i stabil behandling. I dag er genordinationsområdet snævert. Det er f.eks. insulin til diabetespatienter eller astmamedicin til astmatikere. Skal vi holde fast i et levende, et dynamisk og et moderne sundhedsvæsen og samtidig sikre, at vi knytter bånd i det nære sundhedsvæsen, er det et godt sted at starte at bringe apotekernes viden og faglighed i spil. Det er både i relation til genordinationer og tilskudsberettigede dosisdispenseringer, som kan bidrage til at mindske risikoen for, at medicinen tages forkert. Dosisdispensering er et gode for den enkelte, særlig for ældre medicinske patienter med kroniske lidelser, som ofte ses at have et stort og meget forskelligartet medicinforbrug. Her kan dosisdispensering gøre en forskel i hverdagen og medicinen mere sikker, enkel og overskuelig.

Med det større ansvar til farmaceuterne på apotekerne følger også krav om en særlig uddannelse i form af et kursus, som skal klæde farmaceuterne på til den nye opgave. Med et bestået kursusbevis i hånden følger titlen behandlerfarmaceut.

Lovforslagets sidste del handler om de krav, vi stiller til regioner, kommuner og private virksomheder, der yder sundhedsfaglig behandling. Det skal være trygt at være patient i det danske sundhedsvæsen. Behandlingssteder skal være organiseret på en sådan måde, at der f.eks. er de rette faciliteter til stede, så en behandler kan udføre sit arbejde både samvittighedsfuldt og forsvarligt. En sådan organisering påhviler den enkelte region eller kommune eller virksomhed. Der påhviler altså driftsherren et stort ansvar for at tilrettelægge og organisere arbejdet på de lokale behandlingssteder, så det ikke kan pålægges den enkelte sundhedsperson at tage ansvar herfor. Det forhold præciseres med lovforslaget her.

Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Tak for det. Her har vi så igen et lovforslag, som består af en række forskellige, uafhængige forslag. To af de tre synes vi er gode, så det er sådan en cliffhanger til tilhørerne. Jeg vil tage forslagene et ad gangen og slutte af med at foreslå, at vi deler lovforslaget i to.

Den første del af forslaget handler jo om autorisation af ambulancebehandlere. Det bakker vi op om. Vi synes, det er helt nødvendigt, at bemandingen af ambulancerne bliver omfattet af de pligter og rettigheder, som følger med en sundhedsfaglig autorisation. Det betyder jo, at vi kan sikre, at de har en høj og ensartet faglighed, når det bliver beskyttede titler. Så følger der selvfølgelig også en række forpligtelser med, som der også gælder for andre autoriserede sundhedspersoner, om at udvise omhu og samvittighedsfuldhed. Det betyder også, at de omfattes af de samme klage-, erstatnings- og tilsynsregler, som vi kender fra resten af sundhedsvæsenet.

Lovforslagets anden del handler om at indføre en ny funktion, nemlig behandlerfarmaceuter, som skal have mulighed for at kunne genordinere visse lægemidler og ordinere dosisdispensering. Det er den her del, vi er kritiske over for. Jeg forstår sådan set godt baggrunden for det her forslag, og hvad man har tænkt, og jeg kan sagtens sætte mig ind i, at det kan være irriterende, hvis man har glemt at få fornyet sin recept. Jeg har også prøvet det. Men jeg synes, vi skal passe meget på med, at et hensyn til bekvemmelighed ikke går forud for patientsikkerheden, og det synes jeg der er en risiko for her.

Vi ved, at hvis der er tale om nødsituationer – f.eks. i forhold til insulin, som Venstres ordfører nævnte, eller astma, også adrenalinpenne – så kan man udlevere medicinen allerede i dag. Samtidig er det jo også sådan, at hvis man har glemt at få fornyet sin recept og det er vigtigt, at man fortsætter med sin medicin, og at den ikke afbrydes, fordi man skal vente på, at ens læge åbner igen, ja, så kan man ringe til en vagtlæge.

Behandlerfarmaceuterne skal have en uddannelse på 1-3 dage. Det mener jeg simpelt hen ikke er nok til, at man er i stand til at kunne vurdere, hvorvidt en patient er i stabil behandling. Det lyder jo meget enkelt, når folk siger, at hvis man har fået udskrevet et lægemiddel før, kan man bare fortsætte med det. Så enkelt er det ikke. Det er meget vigtigt, at man kan vurdere patientens kliniske tilstand – om der er en udvikling i den, om der er kommet anden, ny medicin til, som kan have en kontraindikation i forhold til det lægemiddel. Det er jo derfor, den praktiserende læge har en lang praktisk uddannelse ved siden af sin universitetsuddannelse – noget, som en farmaceut altså ikke har. Mere end 6 års specialuddannelse skal man have, klinisk erfaring, netop for at kunne vurdere patientens tilstand.

Hvis man læser de høringssvar, der er kommet fra Dansk Selskab for Klinisk Farmakologi, kan man også se, at de gennemgår en lang række eksempler – nogle af dem, de har listet op, kunne være genstand for genordination – på, hvor problematisk det kan være, altså, hvad det er for nogle kliniske vurderinger, man skal kunne foretage for at vurdere, om det giver mening at genordinere. Det er jo netop derfor, man ikke bare har fri adgang til et lægemiddel, men af og til skal op og se sin læge. Eksemplet med p-piller bliver også nævnt. Der er det jo i dag sådan, at Sundhedsstyrelsen har sagt, at man skal se sin læge en gang om året, fordi vi ved, at der er en forøget risiko for bl.a. blodpropper. Hvis man bare får en genordination – det vil jo altid være på 3 måneder, for sådan er p-pille-pakningerne – risikerer vi altså komme i konflikt med de her sundhedsfaglige kontroller, vi har lagt ind.

Vi har stillet en lang række spørgsmål, som er sendt frem i dag, og som vil spørge mere ind til den her del af lovforslaget.

Lovforslagets tredje del handler om at præcisere det organisatoriske ansvar for fejl og for andre forhold i sundhedsvæsenet, som kan være til fare for patientsikkerheden. Det vil altså sige, at f.eks. regioner, kommuner eller virksomheder, som yder en sundhedsfaglig behandling, skal have pligt til at organisere arbejdet på en måde, så sundhedspersonerne også kan lave deres arbejde på en fagligt forsvarlig måde. Det ændrer selvfølgelig ikke ved, at den enkelte sundhedsperson også altid har et ansvar for sin egen faglighed. Men det er jo en reaktion på, at vi ser, at fejl i sundhedsvæsenet ofte handler om, hvor mange ressourcer der er til rådighed, og hvordan arbejdet er organiseret, mere end det nødvendigvis handler om en enkelt person.

Jeg har bemærket, at Lægeforeningen ikke synes, at det er stærkt nok, som det er formuleret i lovforslaget. Jeg er lidt i tvivl om, hvad det præcis er, der menes. Vi har stillet et spørgsmål for at få klarhed over, om det kunne stå stærkere, for jeg ser ikke en egentlig uenighed. Men lad os se på det i udvalgsarbejdet.

Men altså, for at opsummere: To ud af tre dele kan vi støtte, og vi foreslår, at man deler lovforslaget i to.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Det her lovforslag er et rigtig godt lovforslag, fordi det bidrager til at styrke både patientsikkerheden og sundhedspersonalets retssikkerhed. Med lovforslaget understøtter man desuden både akutberedskabet og den præhospitale indsats.

Forslaget går på flere ben. Det foreslås at indføre en autorisationsordning for ambulancebehandlere og en supplerende registrering for ambulancehandlere, der har videreuddannet sig til ambulancebehandler med særlige kompetencer.

Derudover indeholder forslaget et element, der skal forbedre serviceniveauet for borgerne og øge tilgængeligheden til lægemidler ved at indføre to nye sundhedsydelser på apotek og apoteksfilialer. På den måde udnyttes apotekernes faglighed og viden om lægemidler bedre, og apotekerne kommer til at spille en større rolle i det nære sundhedsvæsen. Det er meget positivt, og derfor støtter Liberal Alliance forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. René Gade, Alternativet.

Tak for det. I Alternativet er vi også positive over for lovforslaget. Jeg vil starte med at sige, hvad vi er positive over for. Jeg synes faktisk, det er en meget god linje i bemærkningerne til lovforslaget, hvor der står:

»Formålet med ændringerne er at understøtte sundhedsvæsenets fortsatte udvikling af service og tilgængeligheden til lægemidler samt

at styrke patientsikkerheden og sundhedspersonalets retssikkerhed.«

Det er jo tre rigtig, rigtig gode elementer, og jeg synes faktisk, de bliver opfyldt.

Vi har tommelfingeren op for ambulancepersonalets opkvalificering, også titelmæssigt, og siger, at det er fornuftigt.

Vi har også meget stor forståelse for og synes, det er en rigtig god idé, at man sikrer, hvem det er, der har ansvaret i systemet. Det kan meget hurtigt blive den enkelte sundhedsperson, der kommer til at stå med et meget tungt åg på skuldrene. Så del tre er vi også helt enige i.

Så har vi elementet om at skabe større service i forhold til det produkt, man nu har brug for, hvis man ikke lige har fået fornyet sin recept. Der er flere ordførere, der allerede har sagt, at det er en situation, mange har stået i. Jeg har også selv stået i den. Hvis man har børn, har man sikkert stået i den endnu flere gange. Det har jeg i hvert fald. Derfor synes vi også, at vi da skal gøre noget ved det. Det må vi da teste, det må vi da se på, ligesom vi gjorde det på cannabisområdet. Selv om det her er noget helt, helt andet, så lad os da forsøge det. Så vi kunne godt tænke os i udvalgsarbejdet at lægge op til, at det var en forsøgsordning med en evaluering. Hvor rigid den skal være, har jeg ikke lagt mig fast på. Det må blive vores normale ordfører, der skal det. Men det er et godt element, som vil forbedre servicen. Risikoen for, at det vil blive udslagsgivende for nogle patienter – at der er noget sikkerhedsmæssigt eller noget uforsvarligt i det – må vi se på. Vi er egentlig ikke så nervøse for det umiddelbart. Men vi lytter til høringssvarene, og derfor vil vi også gerne have en fastsat evaluering ind i lovforslaget. Det må vi se om kan lade sig gøre. Ellers kunne det være en mulighed at få opdelt forslaget, som Enhedslistens ordfører sagde.

Men som udgangspunkt er vi enige og positive over for alle tre elementer.

Tak til ordføreren. Så er det Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. I SF er vi enige i, at en autorisationsordning for ambulancebehandlere og en registrering af ambulancebehandlere med særlige kompetencer er en god idé. Beskyttelsen af titlerne vil samtidig betyde, at det bliver tydeliggjort, hvem der gør hvad, og hvem der sidder på hvilke opgaver. En klar opgavefordeling vil også betyde en øget patientsikkerhed, og det vil også betyde, at ambulancebehandlerne i fremtiden omfattes af autorisationslovens pligter og sanktionsmuligheder. Det bakker vi op i SF. Ambulancepersonalet har i dag et hav af forskellige opgaver, og opgaverne bliver samtidig mere og mere komplekse. Derfor mener vi også, at det er en fordel for ambulancepersonalet, at de har klart definerede opgaver, så de kan hjælpe til og behandle både der, hvor ulykken eller sygdommen indtræffer, og i transporten til sygehuset.

SF deler også overbevisningen om, at en indførelse af en autorisations- og registreringsordning vil højne den præhospitale patientsikkerhed, hvilket vi er fortalere for. Det kan umiddelbart godt give mening, at farmaceuter, der gennemfører kursus i behandlerfarmaci på apoteker og apoteksfilialer, får mulighed for at genordinere et begrænset udvalg af lægemidler, som en patient er i medicinsk behandling med, og også adgang til at ordinere dosisdispenseret medicin med tilskud. Jeg tænker faktisk, at lige præcis farmaceuterne måske er dem, der i virkeligheden ved allermest om medicin.

I SF går vi meget op i at forbedre serviceniveauet for borgerne, der har brug for behandlingen, og derfor giver det også mening at lade apotekerne spille en større rolle i sundhedsvæsenet. På den måde kan vi i langt højere grad inddrage apotekernes faglighed og viden om lægemidler i behandlingen, samtidig med at borgerens tilgængelighed til lægemidler øges. Det er dog vigtigt at slå fast, at genordineringen hos apotekerne skal ske i det omfang, at patientsikkerheden vurderes tilstrækkeligt tilgodeset, og hvis der er brug for yderligere præcisering, jævnfør høringssvarene, tænker jeg selvfølgelig også, at vi skal give os tid til det i udvalgsbehandlingen.

I SF er det vigtigt, at man er sig sit ansvar bevidst. Derfor mener vi også, at en tydeliggørelse af det organisatoriske ansvar for fejl er en god ting, da det i høj grad kan bidrage til at øge patientsikkerheden. Det er vigtigt, at både regioner og kommuner og private driftsherrer er klar over, præcis hvilke opgaver de dækker, og derfor også hvilket ansvar de har, når de yder sundhedsfaglig behandling. Så går vi i øvrigt ind for afbureaukratisering, men også en klar ansvarsfordeling, og derfor støtter SF også forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Fra konservativ side synes vi, det er et ganske fornuftigt lovforslag. De tre overordnede delelementer har til formål dels at styrke patientsikkerheden og sundhedspersonalets retssikkerhed, dels at understøtte sundhedsvæsenets fortsatte udvikling og service.

Ved det første delelement indføres en autorisationsordning for ambulancebehandlere og en registrering for ambulancebehandlere, der har videreuddannet sig til ambulancebehandlere med særlige kompetencer, og paramedicinere. Det synes vi er ganske fornuftigt. Vi ser jo mange gange – jeg har i hvert fald set det flere gange – at der kommer en, hvor der på ryggen står paramediciner, og der forventer man så, at det er en, der virkelig kan sine sager. Det kan de også i dag, men nu får vi i hvert fald mulighed for at give en autorisationsordning, så vi ved, at de, når der står paramediciner på ryggen, også har en rigtig god uddannelse. Der indføres en beskyttelse af titlerne som henholdsvis ambulancebehandler, ambulancebehandler med særlige kompetencer og paramediciner, og det vil helt sikkert styrke den akutte indsats og den præhospitale patientsikkerhed til gavn for både patienter, pårørende og arbejdsgivere.

I det andet delelement foreslås det, at apoteker og apoteksfilialer får pligt til at tilbyde at genordinere et begrænset udvalg af lægemidler til en patient i stabil medicinsk behandling samt adgang til at forestå ordination af dosisdispensering af lægemidler med tilskud. Det forslag er klart til gavn for den enkelte borger og for samfundet som helhed. Jeg er i hvert fald ikke bekymret for, at de apoteker og apoteksfilialer ikke har personale, der kan lave det her. Jeg er nu ikke den store medicinbruger, men jeg har da en enkelt gang fået medicin, og jeg skulle også have genordineret det. Det foregik på den måde, at jeg ringede ned og snakkede med sekretæren, og så fik jeg det genordineret. Jeg tror måske faktisk, det her er en endnu bedre ordning, som vi er fuldt ud trygge ved.

Det tredje delelement tydeliggør det organisatoriske ansvar for fejl og andre forhold i sundhedsvæsenet, som kan være til fare for patientsikkerheden. Det er en måde, hvorpå vi sikrer, at fejl og manglende overholdelse af pligter fastsat i lovgivningen, der kan tilskrives driftsherrens dispositioner og organisering af arbejdet, ikke pålægges den enkelte sundhedsperson. Vi synes, det er rigtig godt, at det ikke er den der enkelte sundhedsperson, der skal punkes her, men det er driftsherrerne ud fra dispositioner, de har lavet.

Konservative kan bakke fuldt op om det samlede lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det sundhedsministeren.

Tak for bemærkningerne og den brede opbakning her fra salen til lovforslaget. Der er ingen tvivl om, at regeringen, hvad angår vores præhospitale område, både ønsker et stærkt akutberedskab i Danmark og en tryghed i hele landet, når det handler om at sikre et akutberedskab, der dækker, og som kan rykke ud ved skade, ved ulykker og være der, når folk har behov. Det at have et stærkt akutberedskab i Danmark betyder også, at der skal lægges stor vægt på, at borgeren møder et personale, som har de nødvendige kompetencer til at hjælpe, når ulykken er sket eller ved alvorlig sygdom. Vi har netop været igennem en ændring og en omlægning af hele ambulanceuddannelsen, så den bliver styrket endnu mere, og med det lovforslag, som vi behandler i dag, lægger vi også op til en autorisation af ambulanceredderne, af paramedicinerne, som de nok i folkemunde bedre er kendt som end ambulancebehandlere med særlige kompetencer.

Vi har også taget en række andre initiativer på det akutområdet, bl.a. med et nyt speciale i akutmedicin, og sammen med Dansk Folkeparti som en del af finansloven sidste år ved at indsætte en fjerde akutlægehelikopter i Danmark. Det er bare for at nævne nogle af de seneste initiativer, der er taget for at styrke akutområdet og akutberedskabet i Danmark.

Med den autorisationsordning for ambulancepersonalet, som vi lægger op til med lovforslaget, bygger vi videre på allerede opnåede resultater og understøtter også en fortsat udvikling i akutberedskabet, hvor vi også ser for os, at ambulanceredderne sådan set i endnu højere omfang også hjælper til, går til hånde og går helt ind i de akutte modtagelser i forhold til at stå side om side med vores sundhedspersoner, og derfor kan man også se på høringssvarene såvel som det arbejde, der gik forud, at der med den brede opbakning fra de faglige organisationers side på det sundhedspolitiske område, er opbakning til en autorisationsordning for vores ambulancereddere.

Med lovforslaget styrker vi også apotekernes rolle i det nære sundhedsvæsen til gavn for patienterne. Jeg synes jo sådan set, at vi med det her lovforslag i høj grad sætter en tyk streg under, at apotekerne er en del af sundhedssektoren og ikke en del af detailhandelen, og dermed skal vi jo også kigge på, hvad det så er for nogle kompetencer, der ligger på apotekerne, såvel som hvad der er for nogle muligheder for at udvikle vores apoteksektor til gavn for borgerne i det her land, som kan have behov for den viden, der er på apotekerne, og de services, der er.

Apotekerne indgår jo i dag som en naturlig del af patienternes møde med sundhedsvæsenet, og vi mener også, at lovforslaget i endnu højere grad kan bistå med, at de qua deres høje faglighed og deres viden om lægemidler også går ind og bidrager med at genordinere i de tilfælde, man ikke har fået fornyet sin recept. Det er jo ikke et arbejde, der kommer ud af ingenting, og jeg foranlediges bare til at sige, også til Enhedslistens ordfører, at der i den rapport, som jo i sin tid blev iværksat som en del af hele apotekerlovgivningens tilvejebringelse her i Folketingssalen, i forbindelse med spørgsmål 112 fra den daværende sundhedsminister tilbage i 2014 blev givet et tilsagn om, at man ville udforme en rapport, hvor man kiggede på, hvordan det var i de øvrige lande. Man har jo i en lang række lande en langt større brug af farmaceuternes kompetencer, farmakonomernes kompetencer i forhold til at ordinere og genordinere medicin.

Så hele den her diskussion om, at det både skulle være patientusikkert eller ikke skulle bygge på et fagligt grundlag, kan jeg simpelt hen ikke følge, når Enhedslistens ordfører rejser spørgsmålet, for der er gået et langvarigt arbejde forud, og den rapport, som både Lægemiddelstyrelsen og Styrelsen for Patientsikkerhed stod bag, og som vi også har haft drøftelser om i ordførerkredsen, er sådan set det, der så leder frem til den model, som vi nu med det her lovforslag tager hul på, og som jo gør, at nogle af de kompetencer, der ligger i apotekerne, også kan udfoldes i nye sundhedsydelser, som kan udgøre et supplement til den lægefaglige behandling. Det kan selvfølgelig ikke erstatte den lægefaglige vurdering, men gøre, at behandlerfarmaceuterne også kan tage del i ordinationsretten, når, hvis, såfremt det er nødvendigt – selvfølgelig under hensyntagen til patientsikkerheden og derfor også på et afgrænset område – og kan gå ind og genordinere medicin, når det vurderes, at det sådan set vil være en bedre brug af vores ressourcer, end at man ringer til vagtlægen eller patienten går uden medicin i en weekend, fordi recepten ikke er blevet fornyet.

Den sidste del af de tre dele af lovforslaget, nemlig det organisatoriske ansvar, er for mig at se enormt vigtigt, også for at sikre retssikkerheden for vores medarbejdere i vores sundhedsvæsen. Det handler grundlæggende om også at sikre, at de føler sig trygge, når de går på arbejde og de ved, at den sundhedsautorisation, som de har, sådan set ikke bringes i tvivl, hvis, såfremt det er driftsherren – det være sig kommunen, det være sig regionen, det være sig den private virksomhed – der ikke har sørget for, at rammerne er til stede for, at de kan arbejde fagligt forsvarligt. Jeg tror sådan set, at det i de her tider er vigtigt at understrege, at hvis computersystemet ikke fungerer, eller hvis man fra regionens side ikke har organiseret arbejdet fagligt forsvarligt, skal det ikke være den enkelte sygeplejerske, der skal frygte, at fejlen i computersystemet kan gå ud over sundhedspersonens autorisation. Vi har set nogle sager, også sager, som Styrelsen for Patientsikkerhed har været inde omkring, igennem den seneste tid, som også har været diskuteret, også i den her kreds, hvor man må sige, at det bringer tvivl om, hvorvidt retssikkerheden for vores sundhedspersoner er tilstrækkelig.

Derfor ser jeg det at præcisere det organisatoriske ansvar i sundhedsloven som værende ekstremt vigtigt for også at signalere, hvem der har ansvaret for de overordnede rammer, og hvem det er, der skal sørge for, at forholdene for vores medarbejdere på sygehusene, i kommunerne er af tilstrækkelig høj kvalitet, så man kan løfte sit arbejde fagligt forsvarligt og vi dermed også tydeliggør det organisatoriske ansvar for fejl og andre forhold i sundhedsvæsenet i de sager, hvor der er sket fejl, og hvor der så konkret skal vurderes på, om det er den enkelte sundhedsperson, der har begået fejlen og har ansvaret for fejlen, eller om det handler om, at organisationen ikke har tilvejebragt tilstrækkelige rammer.

Jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling og stiller mig til rådighed for de spørgsmål, som udvalget vil have. Jeg vil bare herfra sige tak for den positive modtagelse.

Tak til sundhedsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Mange tak, formand. Det er så dejligt, når man kommer her på talerstolen og skal forholde sig til nye ting. Det er rigtig godt for vores samfund at tage nye initiativer, og jeg tror simpelt hen på, at en af de grundlæggende betingelser for, at vi er nået dertil, hvor vi er som samfund, er, at vi har udviklet nye ting. Vi har lyttet til, hvad der er fornuftigt, og dermed også handlet forholdsvis hurtigt på det.

Vi har vel nok diskuteret dyr sygehusmedicin og medicinsk udvikling og priser på medicin rigtig mange gange. Vi har i ordførerkredsen og sammen med skiftende ministre diskuteret, hvordan forholdet skal være, når man tænker på, at der kommer nye medicinske produkter på gaden meget hyppigt: Skal vi så være et land, hvor vi tilbyder patienterne medicinen hurtigt for at få de fordele, ny medicin kan have, eller skal vi holde os lidt tilbage og vente på, at andre måske har prøvet tingene af og medicinen måske er blevet billigere, inden vi tilbyder det til danske patienter. Der har vi heldigvis stået fuldstændig sammen og sagt, at vi vil være et land, hvor patienterne og borgerne får fordelene ved ny medicin hurtigt.

Det lovforslag, vi har med at gøre her, drejer sig om præcis det. Frem for at der skal være lidt tunge arbejdsgange frem mod at kunne få ordineret noget nyt medicin, som man har fundet ud af nok virker, men som også er dyrt; frem for at egen læge skal til at søge om særligt tilskud og mulighed for at få medicinen, prøver vi nu noget af – en forsøgsordning, som skal løbe over 3 år, som skal evalueres, og som kan give grundlag for eventuel kommende fast lovgivning fremover. Vi kalder det en risikodeling i forbindelse med tilskud til ny medicin. Det her håber vi kan komme til at lette adgangen til tilskud til receptpligtige lægemidler og dermed give patienterne fordelene.

Det, der er tanken, er, at når man laver en vurdering af et nyt lægemiddel og man måske finder ud af, at man skal give det det, der hedder klausuleret tilskud – det betyder, at man laver en vurdering af, hvor mange patienter det sikkert, muligvis, antagelig vil blive udskrevet til – så har man nu en mulighed for at sige: Vi håber og tror på, at der er 100 patienter, der har behov for det nye præparat. Vi sætter det i gang, men hvis det så viser sig, at måske 500 patienter har behov for det, ja, så vil udgiften fra det offentlige sundhedsvæsen skulle dække de 100 patienter. Men hvis der er 500 patienter, vil den medicinalvirksomhed, som har produceret medicinen, skulle dække udgiften til de sidste patienter, altså dem, der ligger over antallet på 100.

Det gør, at usikkerheden, i forhold til om man kan styre økonomien på det her område, forsvinder. Vi ved i hvert fald, hvad den maksimale udgift bliver fra det offentliges side. Det er rigtig godt, det er rigtig spændende at få prøvet det her af.

Men vi har fra socialdemokratisk side også et men. Det er, at forsøgsordningen kun giver mulighed for, at to lægemidler, to produkter skal prøves af i første omgang inden for den her forsøgsordning. Der kan eventuelt med ministerens bemyndigelse gives tilskud til flere. Men vi synes, som også flere af høringssvarene har givet udtryk for, at det kommer til at give os et meget, meget ringe og forsimplet grundlag at vurdere ordningen ud fra.

Derfor vil vi fra socialdemokratisk side frem mod tredjebehandlingen arbejde frem mod at kunne få det udvidet, sådan at det ikke kun er to lægemidler, men flere. Jeg ved godt, at en af grundene til, at man fra ministeriets side har sat to på, er, at man har kigget nogle år tilbage og set, hvor mange præparater, hvor mange lægemidler det har drejet sig om. Men vi tror set med socialdemokratiske øjne, at udviklingen kommer til at løbe væsentlig hurtigere. Derfor kan der blive behov for at tage flere lægemidler ind i den her forsøgsordning. Vi vil gerne kaste os konstruktivt ind i en drøftelse i ordførerkredsen og med ministeren.

Men med de her bemærkninger vil jeg sige, at vi synes, det er et godt lovforslag. Det lægger nogle nye linjer ud for patienterne, men også ud for, at det kan være kan være spændende at være lægemiddelproducent og se Danmark som et spændende marked.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Prioritering af medicin er noget, vi har diskuteret de seneste par år. Der har været mange store og lange debatter, og jeg har også flere gange sagt, at hvorfor prøver man ikke at lave nogle aftaler med medicinalvirksomhederne for at prøve noget af det af. Det ser vi, at man prøver i de andre lande. Det er no cure, no pay og nu også den her risikodeling, som vi fuldt ud kan støtte op omkring.

I den her debat, vi har haft om prioritering af medicin, gik vi jo ind og lavede en aftale med den daværende sundhedsminister om nogle principper, for ikke at regionerne tromlede over os og sagde, at det var økonomien, der kom først. Selvfølgelig skal vi tænke økonomi, men for Dansk Folkeparti handler det om, at det ikke er økonomien, der skal bestemme, om vi har råd til at behandle en patient, for så ville der ikke være ret meget medicin til sjældne diagnoser; til nogle af dem, som har nogle sygdomme, som kræver noget mere. Og derfor synes vi, at det her er rigtig godt – det er til glæde for patienterne – nemlig at vi nu kigger på punkt 5, som vi havde, i forhold til prioriteringen, altså at vi skulle have hurtig ibrugtagning til gavn for patienterne. Man kan sige, at det jo er det, vi gør her. Nogle kommer med ny innovative medicin, og vi ved ikke, hvor god den er, og hvordan den vil virke. Vi kan jo foreslå nogle tilskud, men vi ved også, at der kommer rigtig meget på markedet i de år, vi ser frem mod. Her foreslår ministeren, at vi laver den her 3-årsforsøgsperiode, hvor det er Lægemiddelstyrelsen, der får mulighed for at meddele, at et receptpligtigt lægemiddel kan få klausuleret tilskud, men på de vilkår, man så kalder risikodeling.

Jeg tror, hr. Flemming Møller Mortensen gjorde det meget klart, hvordan man delte det op, og det gør man, ved at hver tager sin risiko, så økonomien ikke bliver belastet på samme måde. Man aftaler, hvor stor en population det vil blive, og bliver den population større, så er der flere patienter, der skal have det, og så er det lægemiddelvirksomheden, der går ind og dækker det økonomiske. Så på den måde friholder vi det sundhedsvæsen, som vi er nervøse for skal få store udgifter til ny medicin, fordi en ny medicin som regel altid er dyrere. Men det, der er vigtigt, er jo netop, at vi bliver ved med at sikre, at der kommer nye lægemidler til, der kan behandle nogle af de sygdomme, hvor vi ikke har lægemidler.

I lovforslaget står der, som også hr. Flemming Møller Mortensen var inde på, at det er to produkter, det drejer sig om. Dem vil vi faktisk også godt være med til at snakke om i udvalget, altså om ikke man kunne sætte lidt mere på, for hvor ville det dog være ærgerligt, hvis der var et tredje produkt, som lige præcis var det, der var bedre end de andre, eller hvad det nu kunne være. Jeg ved godt, at ministeren har en bemyndigelse i lovforslaget, men jeg synes, vi skal tage en snak om, om ikke vi kunne åbne lidt mere op for den og sikre, at vi kan få en aftale på området, så vi sikrer, at vi ikke står og mangler det her sidste produkt, som vi måske kunne tage med ind. Så jeg vil give Socialdemokratiet ret i, at det dog i det hele taget er fantastisk, at vi er så enige i dag næsten hele vejen rundt. Det må være en god samling, vi går i gang med.

Tak til fru Liselott Blixt. Velkommen til fru Jane Heitmann.

Danmark er et godt land. Danmark har et veludviklet sundhedsvæsen, hvor dygtige læger og sygeplejersker hver dag yder behandling både medicinsk og kirurgisk af høj kvalitet. Danmark er også et godt land at drive virksomhed i. Danmark har life science-industri, som er blandt de førende i verden, og det kan vi godt være stolte af. Vi har virksomheder, der bidrager til forskning og udvikling af medicin og medicinsk udstyr, virksomheder, der gør en forskel, ikke blot for danske patienter, men for mennesker i hele verden. Nogle vil mene, at vi blot kan læne os tilbage og se stort på både de skønhedspletter, som vi kan spotte, og på de udviklingspotentialer, som life science rummer. Det mener vi ikke i Venstre. Danske patienter har brug for en stærk life science-klynge, og life science har brug for danske patienter. Men hvordan kan det hænge sammen?

Faktum er, at vi i Danmark har et velfungerende tilskudssystem, som sikrer danske patienter et retfærdigt tilskud, for dem, der har de højeste medicinudgifter, er også dem, der får de højeste tilskud. Det er både retfærdigt og solidarisk. Men vi ved det jo alle sammen: Udviklingen buldrer derudad, og ofte meget dyre innovative lægemidler finder vej ud til danske patienter. Eller gør de? For vi har en lille udfordring med vores tilskudssystem.

Lægemiddelstyrelsen arbejder med to former for tilskud. Et generelt tilskud eller et generelt klausuleret. Det generelle tilskud er det tilskud, som de fleste af os kender fra almindelige medicinkøb på apoteket, mens det generelt klausulerede tilskud kan opnås af en patient, når lægemidlet ordineres til en behandling af bestemte sygdomme eller en nærmere afgrænset patientgruppe og lægen på ordinationen har tilkendegivet, at patienten opfylder tilskudsklausulen.

Men risikoen er der for det offentlige, nemlig et lægemiddel med tilskud til patienter, som ikke er omfattet af tilskudsklausulen, og hvor udgifterne til lægemidlet dermed stiger for det offentlige. Det betyder, at Lægemiddelstyrelsen kan afvise et tilskud, og det er naturligvis ikke i patientens interesse og heller ikke i lægemiddelproducentens.

I marts 2018 fremlagde regeringen en vækstplan for life science med 36 initiativer, og et af initiativerne i den forbindelse var et forslag om risikodeling, altså en model, hvor lægemiddelindustrien påtager sig den økonomiske risiko og udgifter, såfremt et givet lægemiddel ordineres til patienter uden en given klausul.

Med lovforslaget her foreslår regeringen en 3-årig forsøgsordning, hvori der indgår to lægemidler, som patienterne i dag ikke automatisk får tilskud til. Jeg har jo så lyttet mig frem til, at der er flere partier, der synes, at man skal udvide det med mere end de her to lægemidler. Jeg er sådan set glad for den life science-strategi, vi har, og de økonomiske midler, der er sat af til den. Jeg ved ikke lige, hvordan det er med Socialdemokratiets ordfører. Sådan som jeg husker det, er Socialdemokratiet jo ikke med i life science-strategien, men jeg tænker bare allerede nu, at vi godt kan få en økonomisk udfordring, som vi må tale om.

Lægemidlerne vil blive udlagt på baggrund af en ansøgningsrunde og under forudsætning af, at virksomheden, der ansøger, indgår aftale om risikodeling med det offentlige. På den måde påtager virksomheden sig den økonomiske risiko for uhensigtsmæssigt førstevalg, så det offentlige ikke risikerer at stå med en regning for medicin, der økonomisk set er løbet løbsk. En sådan forsøgsordning er en fordel både for det offentlige og for medicinalvirksomhederne og for patienterne. Der er altså tale om en win win win-situation. Patienterne opnår tilskud til et lægemiddel, som de måske ikke før har fået tilskud til. Medicinalvirksomheden opnår fordele på eksportmarkeder, fordi det ofte gør en positiv forskel for salget, når produktet har opnået tilskudsstatus i hjemlandet. Det betyder bl.a., at produkter har større sandsynlighed for at opnå tilskud på nogle eksportmarkeder. Og vi sikrer, at omkostningerne til tilskuddet ikke stikker af, hvis der er flere patienter end ventet, der får udskrevet den pågældende medicin.

Som jeg allerede har nævnt, står vi i Danmarks stærkt, når det handler om life science. Vi har dygtige virksomheder, et stærkt sundhedsvæsen og et suverænt forskningsmiljø. Danmark har mulighed for at stå endnu stærkere i fremtiden. I Venstre ser vi frem til at følge forsøgsordningen, som skal evalueres i 2021, og vi ser frem til at følge udviklingen for life science, for der er uden tvivl et uudnyttet potentiale, som vi skal have foldet ud.

Venstre kan støtte forslaget som fremsat.

Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.

Jeg blev lidt nysgerrig. Jeg vil gerne spørge, om man skal være en del af life science – for øvrigt et fantastisk dansk ord – for at kunne støtte op om lovforslaget?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke man skal. Men det, jeg ligesom kunne lytte mig frem til under debatten, var, at både den socialdemokratiske ordfører og DF's ordfører ønskede at udvide fra to til flere præparater. Så er det sådan bare stille, jeg tillader mig at påpege, at der jo er en økonomi, der følger med den her life science-strategi. Og sådan som jeg husker det, står Socialdemokratiet ikke bag life science, men derfor kan man jo godt støtte lovforslaget her. Det glæder mig da i øvrigt at høre den socialdemokratiske ordfører sige, at man støtter lovforslaget.

Spørgeren.

Jeg spørger igen: Hvis ikke man er med i den her strategi, kan man så ikke være med til at anbefale at bruge mere end to, hvis det er, man vil sætte penge af til det?

Ordføreren.

Jo, man kan sagtens anbefale to eller flere. Jeg tillader mig bare sådan helt fredsommeligt at påpege, at hvis man ønsker at inddrage flere lægemidler end de to, der er foreslået her, som jo er en, man kan sige konsekvens af life science-strategien, så følger der en økonomisk udfordring med. Og der har jeg da en klar forventning om, at når man ønsker at udvide paletten, har man også villigheden til at finde den økonomi, der skal til. Det er bare sådan en ting, jeg helt fredsommeligt påtaler.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Nu får Venstres ordfører det til at lyde, som om det er den Venstreledede regering, der har drevet life science frem i Danmark og har lavet en strategi for det. Jeg tror nu nok, at alle, der måtte lytte til det her, ved, at tidligere regeringer har highlighted og i den grad understøttet life science-strategien, både farma- og medicoteknisk og alt det andet, vi har i Danmark. Så der følger den borgerlige regering bare det, som den socialdemokratisk ledede regering også lagde grundstenen til.

Så vil jeg sige om økonomien: Jamen vi kan jo ikke læse noget i lovforslaget om, hvad der er forbundet med økonomi i forhold til to præparater, to lægemidler. Det, vi blot siger, er: Lad os dog få en politisk drøftelse af det her. Jeg har sagt det for nu at bruge ordførerens retorik fuldstændig fredsommeligt. Lad os dog frem mod tredjebehandlingen kigge på, om ikke vi kan udvide det her, for når vi kigger i høringssvarene, er der adskillige høringssvar, der siger, at det bliver for sårbart med kun to produkter. Der er jo ingen, der ved, om begge produkter når frem og stadig væk er en del af forsøgsordningen, når den skal evalueres om 3 år. Vi synes blot, at vi skal få mest muligt ud af det, når vi nu gør os den umage at få lavet en forsøgsordning, hvilket er helt rigtigt.

Ordføreren.

Jeg tror bare lige, at jeg vil tillade mig at citere ganske kort, hvad jeg sagde i min ordførertale. Jeg sagde, at i marts 2018 fremlagde regeringen en vækstplan for life science med 36 initiativer, og et af initiativerne i den forbindelse var et forslag om risikodeling. Og nej, det er ikke noget nyt, at skiftende regeringer har støttet op om life science, men når jeg specifikt nævner regeringens vækstplan for life science, er det jo, fordi det her forslag om risikodeling indgik i lige præcis den her regerings – hvad skal man sige – prioriteringer i forhold til life science.

Spørgeren.

Men life science er jo meget andet, og der er masser af forløbere for det. Vi havde et vækstforum specifikt til det her område, da vi sad i regering. Så det er blot for, at vi ikke kommer til at stå og hakke på hinanden, men siger, at vi bygger ovenpå. Det gør vi hver dag. Jeg sagde i min ordførertale, at en af grundene til, at vi har det land, vi har, er, at vi har taget nye initiativer ind. Og en ting er i hvert fald sikker, nemlig at jo bredere flertal der står bag initiativerne, jo mere robuste bliver de. Vi kaster os ind det her og siger – og det er jeg glad for at Dansk Folkepartis ordfører også siger – at hvis vi kan gøre den her forsøgsordning yderligere robust, vil vi gerne hjælpe med det. Jeg sagde også ved en tidligere ordførertale her i salen i aften: Hvor er det dog irriterende, at hver gang vi skal til at tage nogle bedre initiativer, skal vi til at hugge en hæl og klippe en tå andre steder og forringe gode ordninger for at finde en økonomi. Men vi er der, vil jeg bare sige til Venstre. Det her vil vi gerne diskutere med regeringen.

Ordføreren.

Jamen jeg er jo super begejstret over at stå her og opleve den entusiasme, der er både fra Dansk Folkepartis side og fra Socialdemokratiets side. Vi er da helt åbne for at diskutere, om man kan udvide paletten. Og så glæder jeg mig da i øvrigt til, at der kommer konstruktive bud på finansieringen. Så tak for opbakningen. Det synes jeg da er helt fantastisk sådan her en tirsdag aften kl. 22.08 eller deromkring.

Tusind tak til fru Jane Heitmann. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Stine Brix fra Enhedslisten.

Tak for det. En 3-årig forsøgsordning, hvor Lægemiddelstyrelsen får mulighed for at meddele et receptpligtigt lægemiddel generelt klausuleret tilskud på vilkår om risikodeling.

Det lyder jo som volapyk her sent på aftenen. Men det, det betyder, er, at det offentlige sundhedsvæsen skal kunne dække udgifterne til et tilskud, hvor man afgrænser det til den gruppe af patienter, som man mener vil kunne opnå gavn af det her præparat, og hvor man vurderer, at den behandlingsmæssige værdi er rimelig i forhold til prisen, mens lægemiddelvirksomhederne så skal dække de udgifter, som det offentlige har til tilskud, til den gruppe af patienter, som måtte få det, men som man ikke havde vurderet i første omgang ville få gavn af det.

Jeg ved ikke, om det gjorde det mere klart. Men jeg synes sådan set, det er en udmærket idé at forsøge sig med. Vi har kendt til forsøg med det her begreb, risikodeling, fra en lang række andre lande. Dansk Folkepartis ordfører nævnte det her såkaldt danske begreb pay per cure, eller at man betaler for den behandlingseffekt, der vil være. Det ved vi at man har forsøgt sig med i nogle andre lande. Jeg tror, at bl.a. Italien, Frankrig og England har gjort det, og jeg synes egentlig, det princip er ret godt, at man siger, at det kun er, hvis behandlingen rent faktisk virker, at vi også betaler for den.

Men vi ved også i praksis, at det er rigtig, rigtig vanskeligt. For det, vi kan se i mange af de lande, hvor man forsøger sig med den form for risikodeling, er noget af et slagsmål om, hvorvidt der så rent faktisk har været en effekt eller ej, altså virkelig et juridisk tovtrækkeri mellem industrien og de offentlige myndigheder for at finde ud af, hvordan det så endte, og hvem skal så betale?

Derfor synes jeg egentlig, det er fornuftigt, at man lægger op til en lidt anden model, som er nem at kvantificere, nemlig på et fast antal patienter, som man så har taget en vurdering af er dem der vil få en effekt. Så må vi prøve at følge, om de vurderinger så rent faktisk også holder stik osv. Der er jo også andre lande, der, så vidt jeg kan forstå, har lavet en risikodeling, der minder om den her danske model, og jeg kunne godt tænke mig, hvis ministeren kunne hjælpe os lidt med at få de erfaringer med ind i det her forsøg. Nu har der været noget tale om, hvor mange forsøg der reelt bliver. Altså, der er to lægemidler, der umiddelbart er finansiering til, men der findes jo, så vidt jeg forstår det, også erfaringer med den her model fra andre lande, og det bør vi jo også tage med, når vi skal kigge på det i Danmark om 3 år. Men vi støtter lovforslaget.

Tak til fru Stine Brix, og velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.

Tak for det. Det her lovforslag er en del af regeringens »Vækstplan for life science« lanceret i marts 2018. Derudover udspringer forslaget også af anbefalingerne fra den arbejdsgruppe, som udførte et serviceeftersyn af medicintilskudssystemet i 2017.

Forslaget er en styrkelse af danske patienters lette adgang til tilskud til receptpligtige lægemidler, men vil også give patienterne muligheden for, at de hurtigere og nemmere kan tage nye og mere innovative midler i brug. Det formål støtter vi i Liberal Alliance, fordi vi mener, det er vigtigt, at danskere har så let adgang til nye lægemidler som muligt og får så god behandling og så tidlig behandling som muligt.

Det her forslag med en 3-årig forsøgsperiode er et glimrende initiativ til at finde en løsning på de tilfælde, hvor Lægemiddelstyrelsen giver afslag til tilskud, særlig fordi risikodelingen mellem det offentlige sundhedsvæsen og læggemiddelvirksomhederne med hensyn til tilskudsudgifter er særdeles fornuftig. Det offentlige sundhedsvæsen friholdes for en række udgifter til tilskud, men patienterne opnår alligevel i disse tilfælde tilskud, da ekstraudgifterne bæres af lægemiddelvirksomhederne.

Så der er altså afgrænsede udgifter for det offentlige sundhedsvæsen. For Liberal Alliance er det også positivt, at forslaget medfører en administrativ lettelse for lægerne. Centralt for os er også, at de lægemiddelvirksomheder, som måtte indgå i den her aftale, kan trække deres ansøgning tilbage. Det sikrer, at ingen virksomheder er tvangsbundet til en aftale, de ikke ønsker alligevel. Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til fru May-Britt Kattrup, og velkommen til hr. René Gade, Alternativet.

Inden jeg vil sige, hvad vi mener om lovforslaget, vil jeg bare præsentere en tanke. Jeg har i mange år haft en idé om, at Debatten på DR2 med Clement Kjersgaard skulle have en pendant et eller andet sted, hvor det handlede om at se, hvor enige man kunne blive i løbet af aftenen, altså sådan et pendul og et barometer, hvor man, jo mere oplyst, man blev, jo mere informeret man blev, jo mere fælles og ens analyse man fik, fordi man blev så og så meget klogere, jo mere enige kunne man så gå derfra. Så ville det være helt åbenlyst, hvor det var, forskellene, holdningsforskellene, var, men hvor det altså ikke var fakta, man var uenige om, men simpelt hen holdninger, politiske holdninger.

Jeg synes, det er en fornøjelse at være med i Sundhedsudvalget, og det kan være, at det er, fordi det er første gang i den nye samling, at der er så stor enighed. Men jeg synes efterhånden, at de forslag, vi har været igennem i aften, viser, at det her er områder, som har været debatteret ret kraftigt tidligere, og det er måske derfor, der er så stor enighed om, at det, der er gang i, er fornuftigt. Derfor kan jeg også med glæde sige, at vi også er positive over for det her lovforslag. Ud over det vil jeg egentlig ikke sige så meget, end at jeg glæder mig til det næste, hvor vi også er forventningsfulde.

Tak til René Gade, og velkommen til Kirsten Normann Andersen fra SF.

Tak for det. Jeg synes jo, det er lidt hyggeligt, at hr. René Gade oplever, hvordan vi i det mindste på sundhedsområdet faktisk meget, meget ofte – og heldigvis for det – er enige. Det er simpelt hen et alt for vigtigt område til at være alt for uenige på, og derfor bliver det her også bare en meget, meget kort ordførertale.

Jeg vil sådan set gerne tildele hr. Flemming Møller Mortensen æren for den mest forståelige ordførertale på det her punkt i aften. Det er jo et rigtigt svært forslag at forklare, og derfor vil jeg simpelt hen ikke begive mig ud i at forsøge en gang til, for nu har vi hørt det rigtig mange gange. Så jeg ligger fuldstændig i tråd med det, som hr. Flemming Møller Mortensen allerede har sagt fra talerstolen.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen, og velkommen til hr. Erik Lund fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg kunne næsten have gjort det lige så kort, men jeg er jo helt enig med hr. René Gade i, at det samarbejde, som jeg nu har oplevet bare i dag, dels i udvalget, dels hvad der foregår her, er helt exceptionelt, og det håber jeg også det er andre steder her på Borgen.

Men om forslaget her vil jeg sige, at i Danmark har vi i dag et velfungerende tilskudssystem, der sikrer, at tilskud til lægemidler ydes i forhold til den enkelte patients behov for tilskudsberettiget medicin. Det nye forslag skal så styrke patienternes adgang til tilskud til receptpligtige lægemidler yderligere og samtidig give patienterne mulighed for hurtigere og nemmere ibrugtagning af nye og innovative lægemidler. Det kan vi gøre ved at give mulighed for en risikodeling, således at det offentlige sundhedsvæsen kan friholdes for den økonomiske risiko, der er forbundet med uhensigtsmæssigt førstevalg. Forslaget muliggør nemlig, at lægemidler, hvor der er økonomisk risiko for uhensigtsmæssigt førstevalg, og som derfor i dag ikke ville opnå generelt klausuleret tilskud, alligevel kan have muligheder for det, ved at Lægemiddelstyrelsen med virksomhedens accept træffer afgørelse om risikodeling.

Risikodelingen betyder jo, at det offentlige sundhedsvæsen dækker udgiften til tilskud til et nærmere bestemt antal patienter, der vurderes at opfylde tilskudsklausulen, mens lægemiddelvirksomhederne dækker det offentliges udgifter til tilskud til det antal patienter, der måtte overstige det, man har forventet. Det vil sige, at patienterne får det tilskud, de skal have, men man deler så netop det her. Det bliver jo ikke en fifty-fifty-deling, men det bliver der, hvor det kommer til at overskride det, som man har forventet.

Fra konservativ side synes vi, at det er ganske fornuftigt, at det offentlige sundhedsvæsen og lægemiddelvirksomhederne deler den risiko, og derfor kan vi støtte fuldt op om det samlede forslag. Tak.

Tak for det. Så er turen kommet til sundhedsministeren, som er hjertelig velkommen på talerstolen.

Tak, formand. Tak for bemærkningerne og den positive modtagelse af lovforslaget. Vi har jo grundlæggende et veletableret og velfungerende medicintilskudssystem i Danmark, som jo i høj grad medvirker til at sikre, at tilskud til lægemidler også ydes i forhold til den enkelte patients behov for tilskudsberettiget medicin. Vi er også et land, hvor vi grundlæggende er gode til at tage nye medicinalpræparater ind tidligt, men dermed ikke sagt, at vi ikke kan gøre det bedre, og derfor også det lovforslag, som vi behandler i dag.

Regeringen ønsker at styrke patienternes lette adgang til tilskud til receptpligtige lægemidler yderligere, og derfor ønsker regeringen også at give patienterne mulighed for i endnu større omfang, end vi gør i dag, at opleve en hurtigere og nemmere ibrugtagning af nye, innovative lægemidler.

Det er også baggrunden for, at regeringen med den life science-strategi, som vi fremlagde i marts måned, foreslår indført en 3-årig forsøgsordning, hvor Lægemiddelstyrelsen får mulighed for at meddele et receptpligtigt lægemiddel generelt klausuleret tilskud på vilkår om risikodeling, altså hvor man går ind og aftaler et delingsforhold med lægemiddelindustrien i relation til at få et præparat hurtigere ud på markedet til gavn for patienterne. Ud over at forslaget dermed forventes at gavne patienterne, forventes det så også at gavne den danske lægemiddelsektor og virksomhederne, den danske life science-sektor.

Forslaget om indførelse af en forsøgsordning med risikodeling er, som flere af ordførerne også har sagt, bare et af de mange nye initiativer i regeringens vækstplan for life science, der blev lanceret i marts måned 2018, og som der efterfølgende blev lavet en politisk aftale om i Folketinget med opbakning fra Det Radikale Venstre og fra Dansk Folkeparti. Derfor vil man også kunne læse af lovforslaget, at de 1,5 mio. kr., der bruges til administration hos Lægemiddelstyrelsen for at kunne håndtere et risikodelingssystem, kommer fra den vækstplan om life science, som blev indgået med Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Forslaget giver jo med det lovforslag, som vi behandler i dag, mulighed for, at der fremover kan opnås generelt klausuleret tilskud til lægemidler, som i dag ikke opfylder kriterierne herfor. Derfor er der selvfølgelig også en økonomi forbundet med det, såvel som der er en risiko forbundet med det.

I Danmark har vi på nuværende tidspunkt ikke erfaring med risikodeling i medicintilskudssystemet, men der er ingen tvivl om, at vi fra regeringens side håber, at forsøgsordningen vil give os mulighed for at opnå de erfaringer. Derfor er der også lagt op til en relativt kort forsøgsperiode, som også skal evalueres inden udgangen af 2021, og som der også lægges op til i lovforslaget, er der også mulighed for hjemmelsmæssigt at kunne udvide forsøgsordningen, alt afhængigt af hvordan vi ser den går. Jeg tror også, det er vigtigt at sige, at det er et nyt område, som vi betræder, hvor det også er vigtigt, at vi gør os nogle erfaringer, både på patienternes vegne, men også i forhold til samspillet med industrien, når vi nu lancerer et nyt greb i vores medicintilskudssystem, som risikodelingen er.

Jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for de spørgsmål, der måtte være under udvalgsbehandlingen, og glæder mig ellers over den positive opbakning, lovforslaget har mødt.

Der er allerede et spørgsmål nu, nemlig fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg har jo i min ordførertale givet udtryk for, at det her er en rigtig vej at gå, og jeg bider mærke i, at ministeren nu i sin besvarelse siger, at vi skal drage nogle erfaringer. Det er jo lige nøjagtig derfor, jeg præciserer, at vi i Socialdemokratiet er nervøse for, at vi kommer til at drage for få erfaringer, når det kun drejer sig om to lægemidler, der ligesom kan komme med i forsøgsordningen. Jeg har nu nærlæst, hvad det er, der står i forhold til økonomiske konsekvenser for stat, kommune og region, og det er jo rigtigt, som ministeren siger, at det eneste beløb, der figurerer her, er et beløb på 1,5 mio. kr. årligt, som skal gå til Lægemiddelstyrelsen og Sundhedsdatastyrelsen i forbindelse med at behandle ansøgninger til det her.

Jeg vil bare sige, at hvis det drejer sig om, om de skal tage sig af vurdere to eller fire præparater, er jeg i hvert fald af den overbevisning, at når først de får lavet setuppet, så koster det ikke det dobbelte at tage sig af at vurdere dobbelt så mange præparater. Jeg vil bare høre, om ministeren ikke vil kaste sig positivt ind i en dialog med ordførererne om at få udvidet det fra to til eksempelvis fire.

Ministeren.

Som det også fremgår af side 13 i lovforslaget, hvor vi er ovre i bemærkningsdelen, så vil estimatet dog være forbundet med en vis usikkerhed, både i relation til det her skøn, der er over, hvor mange patienter der vil være omfattet, men også efterfølgende, hvis salget af lægemidlet, herunder parallelimporterede produkter, overstiger det forudsatte. Så vil virksomheden jo så tilbagebetale det offentliges merudgift til medicintilskuddet fuldt ud. Der er en risikodeling i det. Men det ændrer jo ikke på, at den første beregning, altså hvor mange patienter man overvejende vil tro ville have fået tilskuddet i udgangspunktet, dvs. det, man laver basisberegningen på, jo er forbundet med et skøn. Derfor er det godt at få nogle erfaringer, før man skalerer på det her.

Derfor har vi lagt op til, at man starter med to. Det mener vi kan holdes inden for den økonomi, der også er afsat administrativt, med den aftale, som blev lavet med Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, om vækstplanen for life science, men der ligger jo også en hjemmel til, at man kan åbne yderligere op. Når vi har valgt at sige, at det er vigtigt, er det jo selvfølgelig også ud fra det, som ordføreren selv sagde. Bagudrettet kan vi se på syv præparater tilbage fra 2009, men fremadrettet kan vi sådan set også se et behov for, at vi som myndighed og også sundhedsøkonomisk får en fornemmelse af, hvor svært eller hvor let det er, og om vi rammer rigtigt. For ellers kan der være samfundsøkonomiske konsekvenser forbundet med det.

Spørgeren.

Jeg fik ikke rigtig svar på, om ministeren vil kaste sig positivt ind i en drøftelse med ordførerne om det, men det håber jeg da. For ellers synes jeg da godt nok ikke, man sender det rigtige signal, hverken til patienterne eller til industrien i Danmark. For når man læser høringssvarene, er der rigtig mange, der præciserer, at det er for snævert med to. Men i forhold til økonomien er det jo sådan, at de 1,5 mio. kr. er til den administrative del af det, og så står der længere nede:

»Regionernes udgifter til medicintilskud kan principielt stige i et vist omfang.«

Så står der på næste side:

»Der er dog ikke tale om, at flere patienter bliver berettiget til tilskuddet, da de samme patienter ville have mulighed for at få enkelttilskud til det pågældende lægemiddel.«

Jeg vil gerne høre ministeren: Er det eneste issue, der er i det her omkring økonomi, ikke – jævnfør det, der står her – et spørgsmål om, om det vil koste mere at administrere fire produkter frem for to?

Ministeren.

Jeg tror sådan set, at jeg helt fra starten af sagde, hvorfor vi har udformet det på den her måde, og hvis man kigger i høringsnotatet, kan man også se, at vi sådan set grundlæggende tager det positivt ned, at der er et ønske om at udvide det. På trods af at der historisk set ikke er grundlag for at sige, at det kunne være mere end to præparater, så tager vi det sådan set positivt ned i høringsnotatet, i relation til at den hjemmel ligger i lovforslaget. Jeg er også bare nødt til at sige det samme, som der blev sagt fra Venstres ordførers side, nemlig at der kan være udgifter forbundet med det, som man så også må tilvejebringe midler til i de partier, der ønsker en udvidelse af det. For de estimater, der ligger til grund for lovforslaget, bygger på den vækstplan for life science, der blev indgået en politisk aftale om mellem Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Og vurderingen er, at det er den økonomi, der er forbundet med to.

Jeg er sådan set enig i, at det skaleringsmæssigt, når man har fået erfaringen, nok bliver billigere. Det ændrer ikke på, at det er et nyt instrument, og at vi skal have erfaringer med det, også hvad angår, hvad det fra myndighedernes side ligesom kræver at håndtere det at lave risikodeling i vores medicintilskudssystem.

Hr. René Gade.

Jeg tillod mig at være lidt overordnet fra talerstolen, da jeg selv havde ordet, og jeg vil bare spørge ministeren, om der allerede nu har været tilkendegivelser fra industrien. Jeg ved ikke, om ministeren overhovedet kan oplyse om det, men er der nogen tilkendegivelser om nogle områder, hvor det kunne være interessant? Er der nogen, der har budt ind allerede nu og sagt, at her kunne det være interessant at samarbejde, eller ved ministeren allerede nu, om der kunne være bestemte behandlingsformer, der bliver åbnet op for nu?

Ministeren.

Jamen jeg synes jo sådan set, at det, allerede da vi kom med forslaget som en del af vækstplanen for life science, blev taget rigtig positivt ned både af lægemiddelindustriforeningen LIF, men også af nogle af de enkelte producenter så vel som af nogle af patientorganisationerne, der kunne se nogle muligheder også for deres patientgrupper for, at nye innovative midler kunne komme lettere ind på markedet. Men der er også det, at den enkelte patient er sammen med sin læge, og at lægen ikke står med den ansøgningsproces, der alt andet lige ligger i at søge om enkelttilskud. Så der er også en afbureaukratisering i relation til det.

Vi har ikke åbnet op for det endnu, så på den måde kan jeg jo ikke sige det, men vores klare vurdering er, at der vil være interesse for det. Hvis man kigger på høringssvarene, vil man se, at der også er noget, der peger på, at der vil være en interesse ud over de to præparater, der nu er lagt op som udgangspunkt, og der ligger jo så også hjemmelen i lovforslaget til at kunne åbne yderligere op. Der påpeger jeg så, at det kan der være en økonomi forbundet med, som jeg så også håber at de partier, der har indikeret, at de har en interesse i det her, stiller op for at være med til at løfte.

Så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke ser ud til at være flere, som har bedt om ordet, så er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet, og den første er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Jeg bliver nødt til at råde bod på en forglemmelse med meget dårlig samvittighed, for det er pludselig gået op for mig, at jeg for min gode kollega fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre under de fire foregående lovforslag havde lovet at sige, at Det Radikale Venstre har samme holdning, som jeg som Socialdemokratiets ordfører har givet udtryk for. Pludselig kom jeg til at synes, at vi var så få partier i salen, og så måtte jeg lige tjekke en sms fra fru Lotte Rod, som hun havde sendt til mig for par dage siden. Så jeg håber, at det nu er blevet bemærket af sekretærerne, hvilken position Det Radikale Venstre har. Så vil jeg sige med det samme, at også ved det femte lovforslag her stemmer Radikale Venstre på samme måde som Socialdemokratiet.

Det lovforslag, vi her har med at gøre, er jo altså faktisk om et særdeles alvorligt emne og en struktur i vores samfund, for det drejer sig i høj grad om, at vi sikrer, at vi har en struktur for kontrol og sanktion i de tilfælde, hvor en lov eller flere love bliver overtrådt. Det er regeringen, der jo vil omlægge, hvilke instanser der skal sikre den udkørende inspektion og kontrol af detailhandelen på håndkøbslægemidler, men også på tobak og alkohol. Vi synes fra socialdemokratisk side, at det her er et område, der i den grad trænger til at blive optimeret og forbedret, både på kontrolsiden og på sanktionssiden.

Da vi sad i regering og vi reviderede rygeloven tilbage i 2012, tog vi tyren ved hornene i forhold til sanktionsdelen. Der fordoblede vi bødesanktionerne, og nu gør den nuværende borgerlige regering det samme. Det, der blot er en lille smule sjovt i den sammenhæng, er, at da vi gjorde det i 2012, stemte ingen borgerlige partier for den ændring af sanktionen. Nu stemmer Socialdemokratiet for en yderligere hævelse af sanktionerne, og det, der ligger i lovforslaget her, er, at bøden bliver 10.000 kr. første gang, en detailhandlende bliver taget i ikke at overholde loven om salg af tobak og alkohol, jævnfør de aldersgrænser, vi har, anden gang 20.000 kr. og tredje gang 40.000 kr.

Vi er også meget tilfredse med, at der skal arbejdes videre med, at man eventuelt også kan give yderligere sanktioner, hvis man gentagne gange gør det, og det kan være et spørgsmål om, at man kan fratage detailhandelen retten til at sælge tobak og alkohol. Det flugter fuldstændig med det, vi har meldt ud fra socialdemokratisk side, og det er godt, at der kommer til at ske noget på området.

Når det gælder strukturen, i forhold til hvem der skal lave de her opsøgende, udkørende inspektioner, vil regeringen flytte det over til Sikkerhedsstyrelsen. Sikkerhedsstyrelsen, som i forvejen som eksempel kontrollerer vores solarier, og som har hjemsted i Esbjerg, skal have den her funktion. Det kunne være så godt, tror jeg, om end vi fra socialdemokratisk side er kommet med et helt andet forslag.

Vi er kommet med det forslag, at den her kontrolinstans skal ligge i Sundhedsministeriet i et af Sundhedsministeriets kontorer, en struktur under sundhedsministeren, frem for at ligge i Sikkerhedsstyrelsen. Og hvorfor synes vi det i Socialdemokratiet? Det gør vi, fordi vi tror, at de personer, der sidder ovre i Sundhedsministeriet om nogen forstår alvoren bag, at der bliver solgt tobak til børn og unge under 18 år, at man i Sundhedsministeriets regi i den grad forstår alvoren bag, at der bliver solgt spiritus til unge under de aldersgrænser, vi har.

Vi har fra socialdemokratisk side sagt, at vi er villige til at bruge 20 mio. kr. om året på en virkelig effektiv kontrolinstans, fordi vi har erkendt det store behov, der er, fordi tobak er en dræber under børn og unges helbred, og at vi har en detailhandel, der jo desværre ikke overholder loven i udbredt grad. Det ses jo tydeligt af, at der i 2017 kun var to bødeforelæg til detailhandelen. Regeringen har kun tilført 0,7 årsværk til Sikkerhedsstyrelsen for at løfte de store, nye opgaver, der er, i forhold til tobak og alkohol, og det synes vi forslår som en skrædder et vist sted.

Men jeg skal sige, at der er positive elementer i det her. Det går i den rigtige retning, og derfor vil vi som udgangspunkt frem mod tredjebehandlingen kaste os konstruktivt ind i det her. Kan vi lave nogle forbedringer, vil vi gerne have det, men vi stiller os positivt, i forhold til at noget skal ske på det her område. Vores ambitioner er højere, men lad os se på det frem mod tredjebehandlingen.

Så siger jeg det lige én gang mere: Det Radikale Venstre har samme holdning til sagen. Tak.

Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Velkommen til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil starte med at rose de unge mennesker, for vi kan se, at der er en nedgang i antallet af unge mennesker under 18 år, der ryger. Tidligere var det helt ned til 11-års alderen, de startede med at ryge og drikke. Der er faktisk sket en rigtig stor nedgang. Der er sket så stor en nedgang, at når nu man skal tale om, at de unge ryger meget, skal man bruge undersøgelser, der går fra 17 til 24 år, for ellers ser det jo ikke ud, som om der er en stigning. Så jeg vil gerne rose de unge mennesker, vores folkeskoleelever: I har taget nogle sundhedstiltag til jer, som vi kunne have lært noget af, da vi var unge, for jeg tror, at I gør det bedre, end vi selv gjorde det.

Rygning er noget af det, vi diskuterer mest i det her Folketing. Nogle tror måske, at det er, fordi man er imod alt, og vi bliver beskyldt for, jeg ved ikke hvad, f.eks. at det er vores skyld, hvis folk dør i fremtiden. Men nogle af de forslag, som nogle kommer op med, tror vi simpelt hen ikke på. Samtidig mener vi også, at hvis man er voksen, skal vi ikke fra statens side bestemme, hvad man har lyst til, og hvad man har brug for. Måske er der nogle, der har nogle større problemer end lige præcis det at ryge.

Men loven skal overholdes, og det vil sige, at vi selvfølgelig skal sikre, at der ikke er unge mennesker, der kan gå ind og købe det. Så selvfølgelig støtter vi også forslaget om, at det nu bliver flyttet over til Sikkerhedsstyrelsen; at man vil lave nogle flere besøg. Men jeg vil også sige, at skal vi noget på det her område, skal vi måske også kigge på nogle af tingene, der findes i forhold til at undervise nogle af de unge.

Det er jo ofte sådan, at når vi hører om alle de forslag, som specielt Socialdemokratiet kommer med, så kigger man altid mod Norge. I Dansk Folkeparti kigger vi også meget på Norge, men Norge gjorde rigtig mange ting på en gang. Den undervisning, som Norge giver de unge mennesker, er faktisk noget, de har haft i 20 år. Altså, det er et langt sejt træk. Mange af de ting, man hele tiden kommer med fra flere partiers vedkommende, er jo ikke noget, der koster noget. Så man vil lægge afgifter på og indføre forbud og slå folk i hovedet, fordi de ikke kan holde op med at ryge, eller fordi de er afhængige, i stedet for at prøve at sætte sig ind i nogle af de ting, der gør, at folk ryger.

I Norge har de den her undervisning, som de har kørt i 20 år, hvor de unge mennesker skal tage ansvar for deres sundhed. Det vil sige, at man både taler om rygning, alkohol, stoffer og andre ting. De lærer at stå imod et gruppepres, og på den måde er de også bedre klædt på i forhold til nogle af de unge, som vi i dag ser falde i. For der, hvor vi ser en stigning, er faktisk, når de er kommet ud af folkeskolen og skal ud i et ungdomsmiljø i stedet for.

Vi er glade for, at det ikke har været en helt igennem strammerpakke, som ministeren sætter op i forhold til det. Vi synes, det er fint, at man hæver bødestørrelsen for at sælge tobak til de unge. Vi ønsker selvfølgelig ikke, at man går så langt, at man vil sanktionere med lukning af småbutikker. Det ville ramme nogle af vores ældre, der bor ude i tyndt befolkede områder, men vi er enige om, at der selvfølgelig skal straffes, når der sker noget, og det er indehaveren, der står for ansvaret for forretningen.

Så i Dansk Folkeparti støtter vi forslaget.

Tak til fru Liselott Blixt. Velkommen til fru Jane Heitmann fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak, formand. Lovforslaget her er næsten som et Kinderæg med tre i et: Lægemiddelstyrelsens tilladelser til at sælge håndkøbsmedicin rykkes til Sikkerhedsstyrelsen og fra København til Esbjerg som en del af Bedre Balance II, som jo udflytter statslige arbejdspladser fra København og skaber et Danmark i bedre balance; håndhævelsen af forbuddet mod salg af alkohol og tobak til de 16-18-årige styrkes ved at give Sikkerhedsstyrelsen en supplerende kontrolopgave; og bødestørrelserne for overtrædelse af lovgivningen omkring salg til mindreårige fordobles til henholdsvis 10.000 kr., 20.000 kr. og 40.000 kr.

Hvert år dør hundredvis af mennesker på grund af rygning, og endnu flere lever mange år med svært belastende sygdomme som følge af rygning. Rygning kan være et problem for den enkelte, men også for samfundet. Det er vi heldigvis rigtig mange der er enige i. Selv om det generelt går den rigtige vej og færre ryger i dag end tidligere, er der alt for mange unge, der ryger. Den udvikling er alarmerende og bekymrende. Vi må og skal handle nu.

Vi er i Venstre meget ambitiøse, for så vidt angår vores unge. Ja, faktisk så ambitiøse, at vi med lanceringen af Kræftplan IV lancerede målsætningen om, at vi i 2030 skal have den første røgfri generation, og det lader til, at et bredt flertal her i Folketingssalen, en række interesseorganisationer og patientforeninger deler den ambition. Det glæder både mig og os i Venstre, at vi kan samles om at tage initiativer, der kan bidrage til at indfri 2030-målsætningen.

Skal vi gøre en forskel, er det ikke tiden for ensidig politisk positionering, for der er ikke nogen enkel løsning på de udfordringer, der følger af tobakken, hverken på sundhedsområdet, for den enkelte eller set i et samfundsperspektiv, særlig ikke set i lyset af at tobak ikke er ulovlig, hverken i Danmark eller i andre lande, men derfor kan man jo godt have en ambition om, at forbruget sænkes. Et bredt flertal i Folketinget var enige om at ændre designet på cigaretpakkerne, så advarselsbillederne blev større og henviser til Stoplinien. Det har vist sig at gøre en forskel, der faktisk betyder noget. Hele 40 pct. kender nu til Stopliniens telefonnumre gennem cigaretpakkernes design.

Selv om det er vigtigt at understøtte rygestop, er der også brug for indsatser, der skubber på en kulturændring. Den første smøg er den farligste. Skal vi undgå, at unge overhovedet får den idé at tænde en smøg, kan én indsats ikke stå alene. Regeringen har indgået en partnerskabsaftale med detailhandelen, så kassepersonalet klædes bedre på, og så der i højere grad efterspørges legitimation. Jeg skal ærligt indrømme, at det undrer mig, at det overhovedet er nødvendigt, at vi har en diskussion med detailhandelen om at overholde gældende dansk lov, som jo siger, at ingen unge under 18 år må købe cigaretter. Ris og ros til detailhandelen. Der skal i hvert fald lyde ros for, at flere butikker af egen drift har flyttet cigaretterne væk fra disken, så de ikke længere er synlige. Det er et stærkt signal og en prioritering, der peger i den rigtige retning.

Men der er jo også andre aktører. Kræftens Bekæmpelse og programmet exit viser, at samarbejdet med kommuner og fokus på undervisning til børn og forældre om rygning faktisk gør en forskel. Påstanden er, at antallet af elever, der begynder at ryge, kunne halveres, hvis alle elementer i exitprogrammerne inddrages. Det er da tankevækkende. Det er også tankevækkende, at den YouTube-kampagne, som vi i regi af satspuljen har iværksat, målrettet de unge på erhvervsskolerne, tilsyneladende ser ud til at have en positiv effekt.

På trods af flere gode initiativer, der på forskellig vis peger i den rigtige retning, strammer vi nu, om man så må sige, skruen. En fordobling af bødestraffen for salg af alkohol og tobak til mindreårige og nye opgaver til Sikkerhedsstyrelsen skal bistå politiet med håndhævelsen af den eksisterende lovgivning, og det er endnu et skridt, der peger i den rigtige retning i forhold til en røgfri generation i 2030. Senere følger lovgivning om et nyt sporbarhedssystem for tobak, og fra Venstres side vil jeg gerne understrege, at jeg håber, at der med det lovforslag følger en mulighed for at frakende detailhandelen retten til at markedsføre tobak, hvis lovgivningen overtrædes gentagne gange. Vi må og skal sikre, at de unge ikke køber tobak eller alkohol for den sags skyld, før de er gamle nok.

Som jeg nævnte tidligere, har vi alle et ansvar: skoler, forældre, detailhandelen og naturligvis også os på Christiansborg. Ingen kan løfte opgaven alene. Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil sige til ordføreren, at jeg bare synes, det kneb en lille smule med at få alvoren til at stå knivskarpt i forhold til tobaks skadelige virkning, for ordføreren sagde, at hundredvis af borgere dør hvert år. Ja, det er i hvert fald rigtigt. Kan ordføreren ikke blot bekræfte, at det er i tusindvis af danske borgere, der dør hvert år som følge af tobaksrygning? 13.600 er det sidste officielle tal. Kan ordføreren ikke lige bekræfte det?

Ordføreren.

Jo, jeg kan i hvert fald godt bekræfte, at det er tusindvis.

Spørgeren.

Når ordføreren siger, at man ændrede designet på tobakspakningerne til, at der blev større advarsler og større billeder, kan ordføreren så ikke – lige så entydigt som før – bekræfte, at Danmark indførte de mindste krav, man kunne tillade sig at indføre jævnfør tobaksvaredirektivet, og at Danmark ikke gik længere end det, man overhovedet skulle, og det, man var påbudt?

Ordføreren.

Jeg kan på alle måder bekræfte, at vi havde en god og en omsiggribende dialog i ordførerkredsen, og jeg kan også bekræfte, at vi i den dialog, hvor der jo var flere modeller i spil, havde en ambition om bredt politisk at nå hinanden. Og det var det, vi gjorde med det lovforslag, der blev lagt frem, og så vidt jeg husker, bakkede alle partier op, men det ved ordføreren nok bedre end mig.

Tusind tak til fru Jane Heitmann, og velkommen til fru Stine Brix fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Tak for det. Aftenens sidste forslag og det tredje ud af fem, hvor der er noget, vi godt kan lide, og noget, vi ikke kan lide. Vi kan støtte lovforslagets del om at flytte kontrollen med salg af tobak og alkohol til mindreårige fra politiet til Sikkerhedsstyrelsen. Det er jo blevet afsløret mange gange af danske medier, at der foregår daglige brud, tror jeg, af den lov, der gælder, i forhold til at man ikke må sælge tobak og alkohol til mindreårige, og at der stort set ingen kontrol er med de aldersgrænser, som gælder. Og derfor støtter vi, at Sikkerhedsstyrelsen får opgaven, i håb om at den her kontrolopgave vil blive løftet bedre. Vi synes, det er godt, at Sikkerhedsstyrelsen får en mulighed for at kunne udføre den kontrol anonymt – det tror vi er nødvendigt, for at man kan få en effektiv kontrol.

Jeg er bekymret for, om kontrollen bliver stærk nok. Altså, hvis det er sjældent, at der er en risiko for, at man bliver opdaget, hvis man overtræder loven, ja, så er der jo en sandsynlighed for, at det, vi har set indtil videre, fortsætter, og derfor vil vi meget gerne spørge til, hvor mange kontrolbesøg man rent faktisk forventer om året som følge af den her flytning til Sikkerhedsstyrelsen.

Lovforslagets indhold er jo også, at man fordobler de bøder, der gælder, når man overtræder reglerne. Det synes vi også er godt. Vi tror, det er nødvendigt, at der er nogle sanktioner, som er til at tage og føle på. Det er også derfor, vi tidligere selv har foreslået skærpede sanktioner. Jeg kan forstå, at der vil komme et lovforslag senere hen i den her samling, som vil indføre en mulighed for, at man helt kan blive frakendt muligheden for at kunne sælge tobak, i tilfælde af at man gentagne gange overskrider loven. Det synes vi også er fornuftigt. Det var et af de forslag, vi havde med i den forespørgselsdebat, vi havde i foråret, om tobak.

Det er jo bestemt heller ikke nogen hemmelighed, at vi ønsker, at der i det hele taget bliver taget mere fat på at forebygge, at unge begynder at ryge. Vi mangler fortsat, synes jeg, en samlet handlingsplan for at nå målet om en røgfri generation i 2030. Det er, som fru Jane Heitmann sagde, et meget ambitiøst mål, men vi mangler en systematik, vi mangler, at man tager alle de mange forskellige redskaber, der kunne bidrage til det mål, i brug. Og det er fint at kigge på det forslag, fru Liselott Blixt fremhæver, fra Norge med mere systematisk undervisning, men vi ved også, at der er mange andre forslag af mere strukturel karakter, som har en effekt. Det handler f.eks. om priserne på tobak, det handler om at indføre reelt neutrale tobakspakker, det handler om at sikre, at tobak ikke er synligt i butikkerne.

Jeg håber fortsat, at ministeren vil tage sådan en snak med alle Folketingets partier, og at vi kan bringe det fremad. Det har jo tidligere været i gang, men er sådan gået lidt i stå, og det ærgrer mig, for jeg har egentlig en fornemmelse af, at vi begynder at nærme os hinanden lidt i forhold til tidligere, og jeg tror, vi kan gøre en enorm forskel for folkesundheden, ikke mindst for de børn og unge, som vokser op netop nu.

Lovforslagets anden del går jo ud på at flytte kontrollen med salg af håndkøbslægemidler i detailhandelen fra Lægemiddelstyrelsen til Sikkerhedsstyrelsen, og den del kan vi umiddelbart ikke støtte – ikke mindst fordi lovforslaget jo lægger op til en væsentlig reduktion af, hvor mange kontrolbesøg der skal gennemføres, til trods for, som det også fremgår af lovforslagets bemærkninger, at det faktisk er en kontrol, som finder ret mange fejl. Det er ikke unødvendige kontrolbesøg, der bliver foretaget i dag.

Jeg synes, det virker mærkværdigt, at man vil opbygge to parallelle systemer for kontrol af håndkøbslægemidler, for Lægemiddelstyrelsen vil jo fortsat skulle varetage kontrollen med håndkøbslægemidler på apotekerne. Så man skal altså have de samme kompetencer to forskellige steder. Jeg kan faktisk ikke rigtig læse nogen steder, synes jeg, en faglig begrundelse for, at man vil flytte den her del af kontrollen. Det kan være, at nogen kan oplyse mig om det, men jeg er bestemt ikke overbevist i forhold til den her del af lovforslaget.

Så derfor vil jeg for tredje gang i dag foreslå, at lovforslaget deles i to. Og så er det jo godt, at det der med »three strikes and you are out« ikke gælder på det her område. Men hvis vi kan opdele det, kan ministeren i hvert fald sagtens tælle Enhedslistens stemmer med i forhold til den første del om kontrol af salg af tobak og alkohol.

Tak til fru Stine Brix, og velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.

Tak for det. Det her er et forslag, som flytter tilsynet med salg af håndkøbsmedicin fra Lægemiddelstyrelsen i København til Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg. Samtidig vil man styrke håndhævelsen af aldersgrænser i forbindelse med salg af alkohol og tobak. Det skal bl.a. ske ved at tillade, at man kan lave anonym kontrol.

Vi synes, at de her ting er ret uproblematiske. Den gældende lovgivning og de aldersgrænser, som vi beslutter herinde, skal selvfølgelig overholdes, og derfor støtter Liberal Alliance forslaget.

Tak for det, og velkommen til hr. René Gade, Alternativet.

I Alternativet synes vi, det er glimrende, at vi igen og igen gør alt, hvad vi kan, her i Folketinget for at sikre, at der er færre børn og unge, der begynder at ryge. Hvis det stod til os, skulle vi gå ind og gøre noget alvorligt ved priserne. Det skal ikke nødvendigvis være, fordi vi altid skal kigge til Norge, som der blev talt om tidligere i debatten, men der har været markante beviser på, at det virkelig hjælper at hæve priserne markant, når det handler om at begrænse børn og unges forbrug af cigaretter. Så det var, hvad vi godt kunne have tænkt os også havde været med i sådan et forslag, men det kommer jo sikkert senere, når vi alle sammen er blevet endnu mere oplyste om de positive konsekvenser, der vil være af at indføre sådan noget.

I forhold til det her forslag hæfter jeg mig ved, at det er kontrolindsatsen, man vil styrke på forskellige måder. Det er vi store tilhængere af. Normalt er vi egentlig ikke så store tilhængere af straf – det skal være det præventive, vi går ind og styrker – men på det her område er vi positive over for at øge bødestørrelsen. Så kunne man da også godt gå ind og kigge lidt på, hvor det er, man skal sætte ind med den her kontrolindsats, f.eks. rundt om skoler, hvor der ligger kiosker og andre steder, hvor man kan købe cigaretter. Hvis der er begrænsede ressourcer – og det er der jo altid – kunne det da være formålstjenligt at starte de steder, hvor der er et helt naturligt flow af børn og unge.

Ellers må vi jo bare bifalde, at man i udvalgsbehandlingen overvejer – som nogle af høringsparterne også er inde på – at man måske kunne tage sådan et helt fasttømret id-tjek med i en opstartsperiode. Det ligger jo ikke i lovforslaget lige nu. Men jeg har svært ved at se, hvad der skulle være til hinder for, at det faktisk blev krævet, at man i en periode bad om at se id ved køb af cigaretter. For ellers er det næsten en umulig opgave. Vi kan gøre nok så meget herindefra, men det er svært at tro på, at det sådan rigtig kommer til at batte noget, medmindre man indfører det. Det er noget bøvl, det vil det også være for de forretningsdrivende, men vi vil i hvert fald gerne tage det med i udvalgsbehandlingen.

Igen vil jeg sige, at vi er meget positive over for lovforslaget, og man kan også godt regne med vores støtte.

Tak til hr. René Gade og velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. I SF bekymrer vi os meget om alkohol- og tobakskulturen blandt danske unge. Mange unge under 18 år drikker mere, end de bør, har forholdsvis nemt ved at købe alkohol i butikkerne, som de ikke er gamle nok til at købe, og så falder de unges alkoholdebut gennemsnitligt i en meget tidlig alder. Derfor ønsker vi i SF også en bedre håndhævelse af aldersgrænserne for butikssalg af alkohol og tobak til unge under 18 år. SF ønsker at beskytte unge mod at begynde at ryge og dermed mod de sundhedsskadelige konsekvenser, der følger med rygning og alkohol. Derfor bakker SF også op om forslaget om, at bødestørrelsen ved overtrædelse af loven hæves. En skærpelse af sanktioner for overtrædelse af aldersgrænsen vil forhåbentlig få forhandlerne til at efterleve loven, hvilket vil gøre det sværere for de unge at købe alkohol og tobak. På den måde kan vi forhåbentlig bidrage til målsætningen om en røgfri generation 2030.

I forhold til lovforslaget støtter SF umiddelbart ikke, at tilsynet med forhandlingssteder eller tilsynet med overholdelse af forbuddet om salg af alkohol og tobak til unge under 16 og 18 år flyttes fra Lægemiddelstyrelsen til Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg. Det er vigtigt for SF, at kontrol med lægemidler varetages af styrelsen med den største ekspertise på området, og det mener vi nu engang Lægemiddelstyrelsen har. Derfor mener vi også, at Lægemiddelstyrelsen burde fastholde tilsynet, da en opdeling af opgaverne på området i de to styrelser kan skabe forvirring og miskommunikation, og det mener vi er unødvendigt. For at det kan give mening at opdele opgaverne i henholdsvis Lægemiddelstyrelsen og Sikkerhedsstyrelsen vil det kræve, at begge styrelser har udtømmende lægemiddelfaglig viden, hvilket vil kræve efteruddannelse i begge styrelser, og hvorfor så ikke bare bevare opgaven hos Lægemiddelstyrelsen.

For at sikre den bedst mulige kontrol i forhold til salg af alkohol og tobak og den største lægefaglige viden anbefaler vi altså, at Lægemiddelstyrelsen fortsat skal varetage opgaven med tilsynet, dog med mulighed for yderligere sanktioner ved overtrædelse af loven om aldersgrænsen, og derfor støtter vi ikke uden videre forslaget om at flytte tilsynsopgaven fra Lægemiddelstyrelsen til Sikkerhedsstyrelsen. Pointen er i princippet den samme som den, Socialdemokratiet har givet udtryk for, nemlig at tilsynet hører til i sundhedsregi. Jeg håber derfor også, at der kan være plads til yderligere drøftelser om en yderligere styrkelse af tilsynet frem til tredjebehandlingen af forslaget.

Tak for det. Og velkommen til hr. Erik Lund fra Konservative Folkeparti.

Tusind tak for det. Nu så jeg jo, at hr. René Gade, der var heroppe før, kunne få talerpulten op og ned. Det ved jeg ikke hvordan man gør. Okay, det gør man her. Der var rigtig smart. Tak for det. Så er det klaret.

Det lovforslag, vi nu behandler her, indeholder jo bl.a. en flytning af tilsynet med forhandlere, der har Lægemiddelstyrelsens tilladelse til salg af håndkøbsmedicin. Det skal flyttes fra Lægemiddelstyrelsen i København til Sikkerhedsstyrelsen i Esbjerg, men det styrker samtidig håndhævelsen af forbuddet mod salg af tobak og alkohol til personer under henholdsvis 16 og 18 år.

Det sidste gør vi ved at tilføre tilsynet en supplerende kontrolopgave i forlængelse af den kontrolvirksomhed, som styrelsen allerede varetager på tobaksområdet. Men vi giver samtidig mulighed for at gennemføre kontrolbesøg uden forevisning af legitimation, således at kontrollen udføres som anonym kontrol. Det synes vi er rigtig godt. Vi synes, at det der med, at man skal ind og legitimere sig først og derefter kontrollere, er der måske ikke meget kontrol i. Her kan man komme uanmeldt og uden at legitimere sig og udføre den kontrol, der skal udføres.

Samtidig indebærer forslaget en fordobling af bødestørrelserne ved overtrædelse af forbuddet mod salg af tobak og alkohol til mindreårige. Det er også rigtig godt. Flytningen af inspektionsopgaven fra København til Esbjerg er en del af forhandlingerne om »Bedre balance II«, så det bakker vi op om. Og med en supplerende kontrolopgave i forbindelse med salg af alkohol til personer under 18 år samt en fordobling af bødestørrelsen ser vi frem til, at rygning blandt unge bliver markant lavere end i dag, og at de unge får et fornuftigt forhold til alkohol.

Der er da ingen tvivl om, at det her ikke kan stå alene. Det er der også flere ordførere der har været inde på. En af de bedste måder at gøre det på, og det skal vi drøfte i andre sammenhænge, er jo prisen på tobak. Fra konservativ side ser vi gerne en markant hævelse af prisen på tobak; det kunne være til omkring 60 kr. Vi ved, at for de unge, som måske ikke har så mange penge, vil det gøre rigtig ondt, hvis de pludselig skal til at betale 60 kr. for en pakke tobak. Og jeg har da hørt unge sige, at de så nok ikke ville være gået i gang.

De Konservative bakker fuldt ud op om forslaget. Tak for det.