Så kan vi gå i gang med dagens møde, og det er onsdag den 21. november 2018.

I dag er der følgende anmeldelser:

Pia Olsen Dyhr (SF) og Jacob Mark (SF):

Beslutningsforslag nr. B 49 (Forslag til folketingsbeslutning om minimumsnormeringer i vuggestuer og børnehaver).

Søren Søndergaard (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT), Andreas Steenberg (RV) og Holger K. Nielsen (SF):

Beslutningsforslag nr. B 50 (Forslag til folketingsbeslutning om indkvartering af børnefamilier, der har fået afslag på asyl).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (jf. ovenfor).

Så skal jeg desuden meddele, at de af hr. Christian Rabjerg Madsen under nr. 18 og nr. 19 opførte spørgsmål til miljø- og fødevareministeren udgår efter ønske fra spørgeren.

Det første spørgsmål er til finansministeren af fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Spørgeren får ordet til oplæsning. Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Vil regeringen være med til at bruge samlet 53 mia. kr. mere på sundhedsvæsenet frem mod 2025, sådan som Socialdemokratiet vil og har afsat penge til i vores plan?

Værsgo til ministeren.

Jeg kan forstå, at efter Socialdemokratiets plan nu er blevet kritiseret for ideen om, at man skal flytte f.eks. knæoperationer ud på små hospitaler, der ikke har rutine til at gennemføre dem, efter at der først blev givet et løfte om 1.000 flere sygeplejersker, som man bagefter måtte trække i land, fordi man ikke havde 1.000 flere sygeplejersker, og senest efter at Socialdemokratiets forslag omkring lægedækning med sådan en tvungen værnepligt for nyuddannede læger er blevet afvist af tidligere regionsrådsformand, tidligere formand for Danske Regioner – og i øvrigt socialdemokrat – Bent Hansen, så er det nu økonomien, man kaster sig over. Det gør man så ved at tage et tal nogenlunde så stort, som man kan gætte.

Sagen er, at vi ikke fra regeringens side har lagt os fast på at bruge et bestemt krone- og ørebeløb på sundhedsvæsenet fremadrettet. Om Socialdemokratiets økonomiske plan, der hedder »Stol på Danmark«, må man bare konstatere, at en lang række af de forudsætninger, der ligger bag ved planen, ikke er opfyldt, er bortfaldet. Man snakker her om et råderum, som ikke længere er aktuelt, og derfor er det svært for mig at sige, hvad der egentlig ligger tilbage af Socialdemokratiets plan.

Altså, jeg kan godt se, at man kommer her med et tal, der skal lyde flot og garanteret også stort, men jeg tror, at langt de fleste mennesker – medmindre man hedder Bill Gates – vil synes, at 53 mia. kr. lyder som et flot tal. Problemet er bare, at der ikke er nogen finansiering bag ved, eftersom den plan, der blev lagt frem i 2016 er uaktuel – den er ikke længere opdateret – og der er ikke kommet nogen ny plan fra Socialdemokratiets side. Derfor er det meget svært at skulle stå og forholde sig til sådan et tænk på et tal-agtigt beløb som 53 mia. kr.

Jeg synes, at man skal kigge på, hvad historien egentlig er. Hvad har partierne gjort, hvad har forskellige regeringer gjort på området? Og sagen er, at den nuværende regering har tilført mere til sundhedsvæsenet i regionerne, end den daværende socialdemokratisk ledede regering gjorde fra 2011 til 2015, og det er selvfølgelig en linje, vi gerne vil fortsætte.

Værsgo til spørgeren, og jeg kan oplyse ministeren om, at der er en medspørger, når vi når dertil.

Tak for det. Det var dog en imponerende omgang absolut fraværende svar på det, ministeren faktisk blev spurgt om. Tak for gennemgang af det socialdemokratiske sundhedsudspil, hvor vi satser på nærhospitaler, flere sygeplejersker og i øvrigt også flere social- og sundhedsassistenter, tjenestepligt, der kan sikre praktiserende læger i hele landet – alt for mange danskere har ikke adgang til en praktiserende læge i dag. Tak for gennemgangen af det. Det er jo en plan, vi er stolte af og håber på at få mulighed for at realisere, men det kræver altså, at man er villig til at bruge nogle flere penge på vores velfærd og vores sundhed end det, regeringen lægger op til, og det var jo faktisk det, jeg spurgte ind til, nemlig, om regeringen vil være med til at sikre det løft af vores sundhedsvæsen, som Socialdemokratiet lægger op til, på 53 mia. kr.

Det er jo det, der gør, at vi kan har råd til de forskellige ting, vi har lagt frem, og det er i øvrigt bydende nødvendigt, når vi ser, hvor hurtigt medarbejderne løber derude. Arbejdstilsynet giver påbud, fordi sygeplejerskerne nu har så travlt – et konkret eksempel, at de nu undgår øjenkontakt med patienterne, fordi de ved, at de alligevel ikke kan stoppe op og hjælpe dem. Hvad vil regeringen her? Det var der ikke skyggen af svar på i finansministeren svar, så jeg må jo i virkeligheden nok bare spørge igen.

Jeg tror faktisk, jeg vælger at læse spørgsmålet højt igen i det ydmyge håb, at det kan være, at finansministeren vil prøve at krabbe sig lidt ind på, om regeringen har noget bud på, hvad de vil, og hvad de vil bruge på sundhedsområdet. Spørgsmålet, som jeg ikke fik svar på, selv om det var oversendt i fredags og ministeren og hans embedsmænd har haft god tid til at forberede det her, lød således:

Vil regeringen være med til at bruge samlet 53 mia. kr. mere på sundhedsvæsenet frem mod 2025, sådan som Socialdemokratiet vil og har afsat penge til i vores plan?

Så kan vi ikke får svar på det? Vil regeringen bruge 53 mia. kr. mere på vores sundhedsvæsen?

Værsgo til ministeren.

Jeg er ked af, at spørgeren ikke lyttede efter svaret, fordi så havde man fået svaret allerede i første omgang.

Når jeg nævnte de her tre punkter, er det, fordi det er punkter i Socialdemokratiets udspil, der er blevet afvist. Spørgsmålet om operationer på de små sygehuse blev afvist af Yngre Læger. Spørgsmålet om 1.000 flere sygeplejersker er blevet afvist af sygeplejerskerne, der siger, at de ikke har dem. Der er ikke 1.000 sygeplejersker, der er ledige, hvorefter Socialdemokratiet selv trak løftet tilbage. Endelig er der spørgsmålet om lægedækning, der er blevet afvist af Bent Hansen, som har en ret grundig erfaring og mere erfaring end nogen af de nuværende medlemmer af Socialdemokratiet på sundhedsområdet.

Vi har ikke tilkendegivet et bestemt beløb. Vi har sagt, at vi tager stilling år for år til, hvor meget der skal tilføres, og vi har i den forløbne periode fra 2015-2019 tilført mere, end den daværende socialdemokratiske regering gjorde, også renset for inflation, i en tilsvarende 4-årig periode.

Spørgeren.

Det var jo så vist lidt en tilståelsessag, at Venstre ikke har lagt en plan frem, der peger ud i fremtiden, i forhold til hvordan vi kan løfte vores sundhedsvæsen, og det er jo, fordi Venstre ikke har de penge til rådighed, som Socialdemokratiet har, fordi regeringen insisterer på, at en væsentlig del af det råderum, vi har, skal bruges på skattelettelser. Det er jo en ærlig sag, men så mener jeg bare, at finansministeren bør tone rent flag og sige det. Men kan ministeren bekræfte, at vi her i salen nu har fået ministerens ord for, at nej, Venstre vil ikke bruge 53 mia. kr. mere på vores sundhedsvæsen i 2025?

Ministeren.

Jeg udtaler mig som minister, så jeg udtaler mig ikke om, hvad Venstre vil. Jeg udtaler mig om, hvad regeringen vil. Og Venstre har ikke en plan, og regeringen har ikke en plan gående på at bruge et bestemt beløb. Derfor kan det godt være, at vi vil bruge endnu mere end 53 mia. kr., og det kan være, at vi vil bruge mindre end 53 mia. kr.

Det, der er kendetegnende for os, er, at vi bruger det, der er nødvendigt, for at få det sundhedsvæsen, vi gerne vil have. Vi bruger det beløb, der er nødvendigt, for at forbedre kvaliteten, sænke ventelisterne, øge overlevelsesraten, forbedre kvaliteten for patienterne – de ting, der rent faktisk er sket. Og når vi kigger på, hvad der historisk set er sket, og ikke på de der fantasimilliarder, som spørgeren har med, men altså hvad der rent faktisk er sket, har den nuværende regering tilført sundhedsvæsenet flere penge over de sidste 4 år, end Socialdemokratiet gjorde i de 4 år, man sad med regeringsmagten.

Så er det medspørgeren, og det er hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet. Værsgo. Der er 1 minut.

Tak for det. Nu var ministeren jo selv inde på, at regeringen vil tilføre de midler, der er nødvendige, for at hæve kvaliteten i vores sundhedsvæsen. Så vil jeg bare nævne nogle ganske få tal, for i perioden 2011 til 2015 kom der faktisk 1.400 flere sygeplejersker på sygehusene, mens der i perioden fra anden kvartal 2015 til anden kvartal 2018, hvor det jo rent faktisk er den her regering, der har siddet, er blevet 100 færre sygeplejersker, og der er samtidig kommet 54.000 flere patienter. Er det det, finansministeren mener med at hæve kvaliteten?

Ministeren.

Hvis man tager antallet af læger, er der kommet markant flere læger i den periode. Men det kan jo ikke gøres til et spørgsmål om, hvem der var ansat på lige præcis sygehusene, når en del af hele kvalitetsløftet har været, at man har flyttet nogle opgaver tæt på borgerne. I takt med at vi har fået flere og flere store sygehuse centralt placerede, har vi jo arbejdet med, at de opgaver, der ikke skal løses på sygehusene, men kan løses af de lokale lægehuse, kommer tættere på borgerne. Så hvis man skal kigge på, hvad der rent faktisk er sket, skal man kigge på, hvad borgerne får tilbudt, og ikke om de bliver tilbudt det på de nye supersygehuse, og kigge på, om de bliver tilbudt det i en kvalitet, der gør, at de får den behandling, de skal have.

Så hvis man flytter opgaven tættere på, skal man naturligvis også flytte ressourcerne og medarbejderne tættere på den enkelte borger. Det er derfor, at vi har afsat midler til at støtte oprettelsen af flere lægehuse. Vi har fået skabt nogle flere lægehuse, og det betyder, at de opgaver inden for sundhedsvæsenet, der ikke er højt specialiserede, er kommet tættere på borgerne. Det anser jeg for at være et kvalitetsløft og en serviceforbedring for den enkelte patient.

Medspørgeren.

Så jeg må jo konstatere, at finansministeren anerkender, at der er kommet 1.400 sygeplejersker færre på sygehusene. For det har finansministeren sådan set ikke benægtet i forhold til det spørgsmål, jeg stillede. Og så er det vel stadig væk sådan, at det, vi hører fra vores sygehusvæsen, er, at sygeplejerskerne løber stærkere og stærkere, og at flere og flere sygeplejersker går ned med stress. Så det er fint nok, at der er ansat nogle folk ude i det decentrale led, men det hjælper jo sådan set ikke på opgaven, der er på sygehusene.

Ministeren.

Man kan ikke konkludere, at bare fordi jeg ikke afviser tallene, så har jeg bekræftet dem. Altså, sådan kan man ikke konkludere. Jeg står ikke med præcise tal for kvartal til kvartal. Jeg kan se, at hvis man tager tallene fra år til år, er der stort set det samme antal patienter ved udgangen af andet kvartal 2018, som der var ved udgangen af 2015.

Sagen er jo, at vi har tilført nogle flere midler til regionerne. Hvordan regionerne så vælger at bruge de midler, er jo et spørgsmål om det decentrale demokrati, hvor man region for region skal tage valget om, hvordan man vil prioritere. Det, vi kan se, er, at når man kigger på personalet samlet set, når man kigger på især lægerne, så er der kommet flere læger i sundhedsvæsenet siden 2015. Det betyder, at der er flere ansat til at tage sig af patienterne – det er det, vi gerne vil.

Så er det spørgeren. Værsgo.

Det, der står tilbage efter den første runde med finansministeren her, er jo bekymrende, må man sige. Finansministeren siger: Nej vi vil ikke lægge nogen plan frem for, hvad vi vil løfte vores sundhedsvæsen med i årene fremover. Det kan være, det skal være mere, det kan være, det skal være mindre. Og så mener finansministeren i øvrigt ikke, at det er et problem, at i en årrække, hvor der er kommet over 50.000 flere patienter på vores sygehuse, er der kommet færre sygeplejersker. Det må man bare sige tegner et noget skræmmende billede i forhold til fremtiden.

Så finansministerens manglende tilkendegivelse af, hvad man vil bruge af penge, synes jeg sådan set taler sit eget meget tydelige sprog.

Ministeren.

Jeg har ingen respekt for en plan, der er fuldstændig ufinansieret og på et uopdateret grundlag, sådan som Socialdemokratiets er.

Når jeg har tillid til, at man ude decentralt har valgt den rigtige model, må jeg bare sige, at det så er min tillid. Jeg kunne forstå, at Socialdemokratiet ikke har tillid til regionsrådspolitikerne. Socialdemokratiet har ikke tillid til, at dem, der sidder i vores regionsråd, beslutter, hvilken udvikling der skal være. De har fået tilført flere midler, flere penge, og så har Socialdemokratiet ikke tillid til, at de kan træffe det rigtige valg. Det noterer jeg mig efter første runde af debatten her.

Vi går videre til spørgsmål 2, som også er til finansministeren af fru Astrid Krag, Socialdemokratiet, og også der er der en medspørger.

Værsgo for oplæsning.

Tak, formand. Hvor mange penge mener regeringen at der skal bruges mere på sundhedsvæsenet frem mod 2025?

Ministeren.

Vi mener, der skal bruges tilstrækkeligt, men hvad tilstrækkeligt er, afhænger af flere ting. Det afhænger af, hvilken teknologisk udvikling vi ser i de kommende år. Det afhænger af, hvad udviklingen er i medicinpriserne. Det afhænger af, hvad man kan gøre i forhold til effektivisering undervejs.

Det, vi har kunnet se, er, at igennem de år, hvor vi har bedt sygehusene om at have en 2-procentsstigning i produktiviteten, har de ikke bare klaret en 2-procentsstigning, de har faktisk overgået den. Gennemsnittet har været på 2,3 pct. over en årrække, og det betyder, at man har ligget over det, vi egentlig har bedt om. Det forventer jeg naturligvis også at man arbejder med at gøre fremadrettet, og når vi kigger på, hvad der er behov for, er det derfor lige præcis nu svært at sige, at vi ved, hvad der skal bruges i 2025.

Derfor er vores tilgang, at vi skal bruge det, der er nødvendigt, for at levere det sundhedsvæsen, vi gerne vil have. Hvad det så præcist er, udmønter man år for år enten i økonomiaftalerne med Danske Regioner eller i finanslovsaftalerne, og dem sidder vi altså og forhandler om lige nu. Det, vi kan se, er, at vi siden 2015 har øget regionernes mulighed for at bruge penge med 4 mia. kr. – med 4 mia. kr. ekstra har vi givet mulighed for, at man kan levere god sundhed til danskerne. Det er et større beløb end det beløb, der blev løftet, mens Socialdemokratiet sad ved regeringsmagten, og da det er et større beløb, er der dermed større mulighed for, at man kan levere god service, god kvalitet.

Samtidig med det kan vi se, at fordi vi har sat gang i byggerierne af nye supersygehuse, får man faktisk også effektivitet. Danske Regioner siger jo, at de nye sygehuse faktisk giver en produktivitetsforbedring, de frigør ressourcer, sådan at værdien af de penge, man bruger, er endnu større end bare det, man lægger oveni. Der bliver nemlig frigjort ressourcer til at levere bedre service inden for den samme ramme.

Spørgeren har 2 minutter.

Jeg synes, at finansministerens svar giver klart udtryk for, at det må være meget lang tid siden, finansministeren har været ude og besøge et af vores sygehuse og snakke med nogle af de her arbejdsmiljørepræsentanter, der er derude, i forhold til det tempo, der er, i forhold til det arbejdspres, der er, når finansministeren kan stå her og sige: Jamen vi må se, om der bliver behov for flere midler eller færre midler, og man kan jo effektivisere.

Man har leveret vældig flotte effektiviseringsgevinster i vores sundhedsvæsen, og det er jo en af grundene til, at vores sundhedsvæsen er så stærkt i sammenligning med mange andre landes, også i forhold til økonomien. Men de er presset derude nu, der er ikke flere lavthængende frugter, og der er et pres, det ved finansministeren også. Vi lever længere, og godt for det, men der er altså også stadig flere, der bliver meget gamle og får brug for behandling. Der er flere, der overlever alvorlig sygdom og har brug for behandlingsforløb resten af livet. Der er et pres.

Så det, at man her fra Venstres og fra regeringens finansministers side i dag ikke kan få det klare svar, at der selvfølgelig skal bruges flere penge på vores sundhed og også markant flere end de 4 mia. kr., som er det beløb, ministeren fremhæver her i dag, og hvori jeg i øvrigt tror han medregner bl.a. de 800 mio. kr., vi afsatte til lægehuse i vores tid, bekymrer mig vældig meget.

Derfor bliver jeg bare nødt til at spørge, hvad vi så kan forvente os af den sundhedsplan, som vi jo har ventet på meget længe, fra regeringen. For en ting er at snakke om de nye supersygehuse og den effektivisering, der følger med dem, det er meget fint, men en anden ting er, at regeringen jo skylder og længe har skyldt på den del af vores sundhedsvæsen, der handler om det nære, det ukomplicerede, det, der skal sikre, at de ældre medicinske patienter ikke ender som svingdørspatienter og bliver genindlagt. Det venter vi jo på. Og er det, vi skal forstå på finansministeren her i dag, at når den plan måske kommer – jeg ved ikke, hvornår den kommer, det ved finansministeren måske, men når vi kommer – kommer der ikke til at følge penge med til vores sundhedsvæsen i den plan? Det synes jeg da er voldsomt bekymrende, når vi ser på de udfordringer, vi står med.

Ministeren.

Det ville klæde spørgeren, hvis man ville nøjes med at citere mig korrekt. Jeg sagde, at det er uklart, hvor mange flere midler der skulle tilføres, fordi det tager vi stilling til fra år til år. Så det at komme med en påstand om, at jeg nu skulle have sagt, at det skulle være færre midler, synes jeg er stærkt uklædeligt i debatten herinde.

Jeg synes, det er fint, at vi har en diskussion om uenigheder, men at tillægge andre forkerte intentioner eller fejlagtige ord er simpelt hen ikke klædeligt. Jeg synes også, det ville klæde spørgeren at have lidt mere klarhed over økonomien på sundhedsområdet. For når jeg nævner et løft på 4 mia. kr., er det et løft, der vedrører, hvad Danske Regioner har fået at administrere ud fra, og dermed ikke et spørgsmål om, hvad der er til at understøtte lægehuse rundtomkring i landet.

Spørgeren.

Jamen finansministeren må undskylde, men det kan tit være svært at gennemskue, hvad det er for nogle tal, Venstre og regeringen rykker ud med her i diskussionen omkring sundhed. Nogle gange har man taget 800 mio. kr. med, som vi afsatte til lægehuse, andre gange har man ikke, og nogle gange har man anlægstal med, andre gange har man ikke. Det er derfor, vi prøver at få regeringen til at lægge en plan frem. Hvad mener regeringen, vi bliver nødt til at have til rådighed for at sikre et ordentligt sundhedsvæsen, hvor patienterne har høj patientsikkerhed, høj kvalitet i behandlingen; hvor medarbejderne ikke er ved at rende sig en staver i livet; hvor man kan være tryg ved hospitalet? Vi har lagt en helt konkret plan frem for udviklingen af vores sundhedsvæsen. Det kræver 53 mia. kr. mere. Hvad vil regeringen?

Ministeren.

Man kunne jo tage og lytte efter, så kunne man få de rigtige svar. Det er i nettodriftsudgifter, at den her regering har løftet regionernes mulighed for at levere service med 4 mia. kr. Vi har helt klart sagt, at vi er villige til at afsætte de midler, der skal til, for at have et godt og dækkende sundhedsvæsen. Men det er en fantasiforestilling at tro, at man i 2018 kan stå og vide, præcis hvad der er behov for i 2025. Derfor har vi år for år lavet en vurdering og en aftale med Danske Regioner: Hvad skal løftet være? Hvad er den teknologiske udvikling? Hvad er presset på medicinpriser? Hvad er der af mulighed for at skabe effektiviseringer eller forenklinger, der gør, at man kan udnytte de midler, der i forvejen, endnu bedre? Derfor er det, vi har sagt: Vi har skabt rum i økonomien, til at der kan være den vækst, der skal til, for at vores sundhedsvæsen er stærkt nok.

Så er det medspørgeren. Hr. Erik Christensen, værsgo.

Tak for det. Nu håber jeg, at jeg kan citere ministeren rigtigt, ellers må jeg jo blive rettet. Men jeg hørte ministeren sige, at regeringen vil sætte de midler af, der er nødvendige for at have det sundhedsvæsen, som vi ønsker. Så er mit spørgsmål: Synes finansministeren, at vi har det sundhedsvæsen i dag, som vi ønsker?

Ministeren.

Nej, ikke alle steder. Altså, jeg er f.eks. stærkt utilfreds med sundhedsvæsenet i Region Hovedstaden. Jeg synes, at mange af de prioriteringer, de har foretaget, er fuldstændig tossede. Jeg synes heller ikke, vi har et sundhedsvæsen, der i tilstrækkelig høj grad er gode til at få ensartethed hurtigt ud. Dér, hvor vi kan se at der er nogle, der har gode ideer eller er hurtige til at implementere ny viden, smitter det alt for sjældent til de andre regioner. Jeg synes ikke, at vi i tilstrækkelig grad kan være tilfredse med, hvad det er for en kvalitet, vi tilbyder, når det handler om at få sundhedsvæsenet tæt på den enkelte.

Vi havde et ønske om, da vi lavede de nye akutsygehuse, at man skulle flytte de specialiserede opgaver på akutsygehusene, men at det, der ikke var specialiseret, i højere grad skulle være tæt på den enkelte borger. Det synes jeg ikke vi har fået i dag. Så derfor er der selvfølgelig noget at arbejde med.

Men har vi fået et bedre sundhedsvæsen i de sidste 4 år? Ja, det har vi. Vi har fået et sundhedsvæsen, hvor der er ansat flere læger. Vi har fået et sundhedsvæsen, hvor der er korte ventelister. Vi har fået et sundhedsvæsen, hvor vi har en højere overlevelsesrate på en lang række områder. Derfor har vi fået et bedre sundhedsvæsen, men vi er ikke i mål i forhold til mine ambitioner, vi er ikke mål i forhold til regeringens ambitioner. Derfor har vi også sagt, at vi senere på året vil præsentere et udspil til en ny sundhedsreform.

Medspørgeren.

Jeg må bare igen sige: Det kan godt være, at der er kommet flere læger, men der er kommet 1.400 færre sygeplejersker, og de af os, der har frekventeret et sygehus, ved jo, at det er oftere, vi er i kontakt med en sygeplejerske, end vi er i kontakt med en læge. Så blot for at slå det fast. Men så vil jeg bare sige, at det, finansministeren jo rent faktisk siger, er, at der sådan set er midler nok. Det er bare regionspolitikerne, der ikke kan finde ud af at prioritere dem rigtigt derude.

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald konstatere, at der fra region til region er stor forskel på, hvordan man bruger pengene. De problemer, vi ser i Region Hovedstaden i øjeblikket, med store afskedigelser og overforbrug, ser vi f.eks. slet ikke i Region Syddanmark. Og de problemer, der er nogle steder, med de elektroniske patientjournaler, ser man ikke i andre regioner, der har valgt andre systemer, der fungerer langt bedre.

Derfor må jeg bare sige, at der for mig at se er en meget uensartet praksis fra region til region, der er uensartede måder at løse opgaverne på, på trods af at vi er et lille land. Derfor håber jeg på, vi kan få en hurtigere implementering af de gode ideer og et mere ensartet serviceniveau, højt serviceniveau, for danskerne i hele Danmark.

Så er det spørgeren igen. Værsgo.

Jeg synes slet ikke, der er nogen grund til, at finansministeren skal være helt så vredladen. Altså, først skal vi have gennemgået, hvorfor Socialdemokratiets sundhedsudspil er en dårlig idé; hvorfor nærhospitaler er en dårlig idé; hvorfor det er en dårlig idé at kræve, at færdiguddannede læger skal være med til at løfte deres del af ansvaret for, at alle danskere får en praktiserende læge; hvorfor det er en dårlig idé at ansætte flere sygeplejersker – og så får man skældud for, hvor mange penge man brugte. Jeg kan sige, at vi under vores regering brugte 5,4 mia. kr. mere i regionale sundhedsudgifter, og nu er jeg ikke matematisk student, men det er dog lidt over de 4 mia. kr., som finansministeren står her og fremhæver i dag.

Virkeligheden er jo, at finansministeren bliver sur, fordi det bliver så tydeligt, at regeringen ikke har noget svar til danskerne på, hvordan man vil sikre tilstrækkelig med penge, som der bliver behov for i fremtiden, til at løfte vores sundhedsvæsen.

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at spørgeren ikke kan være matematisk student, eftersom at aftalen i 2011 var på 107,5 mia. kr. og aftalen i 2015 var på 110,5 mia. kr., og forskellen på 110,5 og 107,5 er altså ikke over 5 milliarder; den er 3 milliarder. Så det, man aftalte, var 3 mia. kr. Det, den nuværende regering har aftalt, er 4 mia. kr. ekstra. Så det kræver ikke en matematisk studentereksamen at regne det ud.

Det, jeg bare nævnte om Socialdemokratiets tre løfter, var, at foreningen Yngre Læger har sagt, at det at flytte operationer ud på små hospitaler uden rutine er en dum idé, at Bent Hansen, som jeg håber spørgeren kender, har sagt, at forslaget om en lægeværnepligt er en dum idé, og at man selv har måttet trække løftet om 1.000 flere sygeplejersker tilbage. For pludselig kunne man ikke finde dem.

Tak. Det var spørgsmål 2.

Vi går til spørgsmål 3, som er til finansministeren, og det er stillet af hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet, og der er også en medspørger.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Og jeg læser spørgsmålet op: Vil regeringen fremlægge en samlet plan for, hvor mange penge den vil bruge på sundhedsvæsenet frem mod 2025?

Ministeren.

Hvis der er nogen, der lytter med og synes, at det her er sådan lidt deja-vu, er det nok, fordi spørgsmålet er stillet, inden man egentlig lyttede til, hvad de øvrige svar ville være. Jeg har sådan set svaret på spørgsmålet om, hvorvidt vi vil fremlægge en samlet plan, men lad mig bare gentage det, hvis nogen først skulle lytte med herfra.

Regeringen mener ikke, det er relevant at fremlægge én samlet plan, hvor man lægger sundhedsvæsenet fast i rammer med et bestemt beløb. Det, vi gerne vil, er at lave et bedre sundhedsvæsen, og det skal vi gøre ad to veje. Som punkt 1 skal vi tilføre nogle flere midler, og vi har også skabt et råderum til, at vi kan tilføre sundhedsvæsenet flere midler. Som punkt 2 skal vi også kigge på, hvordan vi bruger de midler, vi har i sundhedsvæsenet, endnu bedre.

Der er det sådan i dag, at vi i det danske sundhedsvæsen bruger 114,5 mia. kr., altså i 2019. Det er den serviceramme, der er afsat til de danske regioner, altså som de kan bruge på sundhedsudgifter. Ved siden af det er der selvfølgelig alle de andre ting, der ligger i kommuner og andre steder. Men hvis vi nu bare tager det, der er afsat til de danske regioner, kan vi se, at det er 114,5 mia. kr. i nettoserviceudgifter, og det er faktisk rigtig mange penge. Men ikke alle de penge bruges i mine øjne helt optimalt, og derfor ser jeg gerne, at vi gør det endnu bedre og målretter det endnu mere, hvordan vi bruger midlerne fremadrettet.

Det betyder, at vi skal kigge på, hvad vi kan gøre: en ny sundhedsreform, hvor vi får rettet strukturerne op; hvor vi får sikret, at serviceniveauet er mere ensartet i hele Danmark; hvor vi får sikret, at de gode ideer spreder sig hurtigere fra sygehus til sygehus; og hvor vi får skabt mere sammenhæng mellem det, der sker fra kommune over privatpraktiserende læge til sygehus. Samtidig med det skal vi have skubbet nogle opgaver mere decentralt – ikke operationer, for det er simpelt hen ikke rimeligt at sige, at operationer skal foregå et sted, hvor de ikke har rutinen til det. Men de ting, der ikke er komplicerede; de ting, der er mere dagligdags eller måske rutineprægede, kan i høj grad godt ske tættere på den enkelte dansker, tættere på ens hjem, og derfor blive flyttet ud i nogle sundhedsfællesskaber, hvor man sørger for, at det bliver tættere på borgeren.

Spørgeren til 2 minutter.

Tak. Jeg kan jo også blive sådan lidt polemisk og sige, at så er der jo en årsag til, at spørgsmålene skal sendes over. Det er sådan, at vi jo ikke aner, hvad ministeren vil svare, derfor er det vores ret at sende de spørgsmål over, som vi gerne vil have svar på, og selv om ministeren synes, at vi nu har kredset omkring det samme, i hvert fald i tre spørgsmål nu, så synes vi jo i hvert fald ikke som spørgere, at vi har fået noget særlig klart svar. Vi spurgte blot, om det var sådan, at regeringen havde en samlet plan for, hvor mange penge den vil bruge, og det svar, vi får, er sådan set, at regeringen blot vil se tiden an, og der kan ske effektiviseringer, der kan ske en teknologisk udvikling. Jeg anerkender fuldt ud, at der er en teknologisk løsning, der er nogle effektiviseringsmuligheder, men jeg anerkender ikke det, finansministeren sådan set giver udtryk for, nemlig at der er ressourcer nok i sundhedsvæsenet, for det, vi jo hører, er, at det personale, der skal tage sig af patienterne, rent faktisk ikke har tid nok, og det, til trods for at vi nu har haft rigtig mange år med en 2-procentseffektivisering på sygehusene. Som en tidligere spørger sagde, er det sådan, at de lavthængende frugter er plukket, så vi er jo i en situation, hvor finansministeren vel også må anerkende, at der rent faktisk mangler ressourcer, for at vores sundhedsvæsen igen kan komme på rette spor og levere den service til patienterne, som de har krav på.

Ministeren.

Jeg har svaret helt klart på alle tre spørgsmål, at jeg mener, at der skal tilføres flere ressourcer. Jeg har sagt, at vi er klar til at tilføre flere ressourcer, og at vi tager stilling fra år til år til, hvor mange flere ressourcer der skal tilføres, ligesom vi i år løftede regionernes ramme for 2019 med 1 mia. kr., altså 1 mia. kr. oven i det, de fik, for netop at sikre, at de kan følge med, for at sikre, at der både er til de flere patienter, der måtte være, men jo også til den dyre medicin, der måtte være rundtomkring. Men så forventer vi selvfølgelig også, at regionerne arbejder, ikke kun med den ekstra milliard, men også med de foregående milliarder, de har fået, på at bruge dem bedst muligt. Men vi er klar til, og vi har leveret, flere penge til sundhedsvæsenet.

Spørgeren.

Men ministeren er jo ellers til daglig en person, som gerne vil give udtryk for, at det er godt med planer. Det er jo fint nok, at man kan sige fra år til år, men hvis man skal planlægge et sundhedsvæsen fornuftigt, anerkender ministeren vel, at man er nødt til at have en lidt længere tidshorisont, for at man også ude i regionerne kan planlægge et fornuftigt sundhedsvæsen. Så anerkender ministeren ikke, at det er problematisk, hvis regionerne kun ved fra år til år, hvor mange penge der er at gøre godt med i sundhedsvæsenet?

Ministeren.

Ja, det anerkendte Socialdemokraterne da ikke fra 2011 til 2015. Da var der ikke en flerårsplan for, hvad stigningen skulle være. Der var det på præcis samme måde, som vi har det nu, en år til år-forhandling med Danske Regioner om, hvad rammen skal være for næste år. Men det kan godt være, at Socialdemokratiet har så travlt med at tage afstand fra perioden fra 2011 til 2015, at man slet ikke kan huske, hvad man selv gjorde. Jeg skal bare minde om, at den måde den nuværende regering agerer på med årlige forhandlinger, årlige budgetter, årlige rammer, præcis er den samme måde, som Socialdemokratiet selv agerede på, da man sad i regering sidst.

Medspørgeren har 1 minut, og medspørgeren er fru Astrid Krag. Værsgo.

Men det foregår jo ikke i et tomrum, finansminister. Når finansministeren står her og siger, at vi bare kan tage stilling til det fra år til år, og at vi så finder de penge, der skal til, så ved finansministeren jo lige så godt som jeg, at der er en grund til, at man laver 2015-planer og skaber sig et overblik over, hvad man har af råderum. Når vi kigger på det råderum, som der er til det offentlige forbrug, til den offentlige service, med den politik, regeringen står bag, så kan man samlet set til hele vores velfærdssamfund, til alt, hvad man vil på folkeskole-, børnehave-, dagpleje-, ældrepleje-, politiområdet, finde 45,5 mia. kr. Det er jo langt mindre end de 53 mia. kr., som vi vil bruge på sundhed alene, og det er jo derfor, regeringen ikke har lyst til at lægge en plan frem, det er derfor, man står her og prøver at komme igennem med, at så må vi lære af de bedste, og at vi må sørge for at få rettet strukturerne op, og hvad ministeren ellers har sagt.

Hvorfor kan vi ikke få et ærligt svar, der handler om, at fordi man vil bruge en væsentlig del af råderummet på skattelettelser – det står jo sort på hvidt i regeringens egen 2025-plan – så vil man ikke have råd til at løfte sundhedsvæsenet i den grad, vi i hvert fald fra Socialdemokratiets side mener er nødvendig.

Ministeren.

Der står i vores 2025-plan, at vi har en målsætning om, hvad den offentlige sektor skal have af vækst, tillagt det, der skal til for at dække vores sikkerhed, og resten er i en pulje, som kan bruges til forskellige ting. Den kan bruges til investeringer, den kan bruges til et serviceløft. Når jeg står med Socialdemokratiets udspil, må jeg bare sige, at samtlige tal i det, som Socialdemokratiet kaldte deres økonomiske plan, er forældede og ikke længere aktuelle. Der er intet i den her plan, der længere er gældende, fordi tiden er løbet fra den, og de forudsætninger, der ligger nede bagved, dækker ikke længere. Derfor er de 53 mia. kr., der nævnes, et fantasital, som der ikke på noget tidspunkt eller på nogen måde er dækning for i Socialdemokratiets udspil.

Vi har flere gange direkte efterlyst, senest over for Socialdemokratiets formand i tv-programmet 21 Søndag, en ny økonomisk plan, hvorefter man fik at vide, at det har Socialdemokratiet aldrig nogen sinde fremlagt. Socialdemokratiet havde aldrig fremlagt nogen finanslovsplan, så man kunne se, hvad man ville, og tak, det gjorde man så heller ikke bagefter. Man fremlagde en plan, hvor de eneste konkrete tal, der var, var sidetallene.

Medspørgeren.

Jeg forstår godt, at finansministeren har mest lyst til at tale skidt om Socialdemokratiet og ikke forholde sig til regeringens egen politik, for det, vi har set her i dag, er en ren tilståelse. Jeg er ærlig talt noget rystet over at erfare, at vi kan forvente et stort sundhedsudspil fra regeringen, som vi har ventet på længe – det var vel faktisk noget, man gik til valg på, da vi sidst havde valg – hvor vi ikke kommer til at se regeringen forpligte sig til at løfte vores sundhedsvæsen økonomisk. Det synes jeg faktisk er rystende. Men der er vel ikke så meget andet at gøre end at konkludere, at det så er derfor, regeringen ikke vil lægge en plan frem for, hvad de vil med vores sundhedsvæsen, og hvad de vil prioritere af økonomi til det, altså fordi man ikke har de penge, og det har man ikke lyst til at fortælle danskerne.

Ministeren.

Ikke bare har vi pengene, vi har dem også finansieret. Det er pudsigt, at hver eneste gang jeg svarer klart på et spørgsmål fra spørgerne, konkluderer de noget, vi overhovedet ikke har snakket om. Nu blev det lige konkluderet, at vi ikke vil lægge yderligere penge frem i forbindelse med en kommende sundhedsreform. Det har jeg ikke på noget tidspunkt kommenteret på. Gå lige hjem og genlæs vores samtale her. Jeg har på intet tidspunkt konkluderet på, hvorvidt der bliver lagt yderligere penge frem i forbindelse med en kommende sundhedsreform, men jeg har bare sagt, at det kommer der. Så lad nu være med det der.

Danskerne er ikke så dumme, at de falder for det der med, at man konkluderer noget, der ikke er blevet snakket om. Danskerne kan godt gennemskue, hvad man forsøger at gøre, og sagen er, at vi lægger en sundhedsreform frem, og vi har samtidig tilkendegivet, at vi har råd til at øge sundhedsudgifterne fremadrettet, for det er finansieret.

Så er det hovedspørgeren igen. Værsgo.

Tak for det. Jeg står sådan set lidt i en situation, hvor jeg tænker, at nu har vi så haft tre spørgsmål. Det kan godt være, at jeg ikke er så kvik som finansministeren, men umiddelbart står jeg altså ikke med en fornemmelse af, at jeg går herfra med et klart svar på det, jeg spurgte om, nemlig om regeringen vil fremlægge en plan for, hvor mange penge den vil bruge på sundhedsvæsnet frem mod 2025. Så den situation, jeg står i, og som danskerne må stå i, er, at vi altså i dag heller ikke er blevet klogere på, om regeringen rent faktisk vil fremlægge en plan for, hvor mange penge den vil bruge på sundhedsvæsnet frem mod 2025.

Ministeren.

Så siger jeg bare endnu engang: Nej, vi fremlægger ikke en samlet plan. Vi løfter år for år sundhedsvæsnet, i takt med at vi ser behovene er der. For hvis man lagde en plan frem, ville man alligevel hvert eneste år skulle kigge på, om der er behov for at rette den til – op eller ned. Derfor er det vores agt i den nuværende regering at fortsætte som den tidligere regering, så vi år for år finder ud af, hvad sundhedsvæsnet skal have ekstra for at leve op til de forventninger, vi har. Men der er også et krav om, at sundhedsvæsnet skal kigge på, om de bruger de penge, de har fået, godt nok fremadrettet.

Tak til minister, spørger og medspørger. Der er ikke flere spørgsmål til finansministeren.

Det næste spørgsmål er til børne- og socialministeren, og det er stillet af fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at mange kommuner undlader at prioritere de indsatser til bl.a. børneområdet, der besluttes i Folketinget, hvis ikke midlerne hertil er øremærkede, eller at kommunerne så vælger at finde besparelser andre steder på det samme område?

Ministeren har 2 minutter.

Tak for spørgsmålet. Jeg forstår spørgeren sådan, at der bliver spurgt ind til, hvad min holdning er til, hvordan kommunerne håndterer midler, som bliver afsat på børneområdet. Det gælder jo dels de midler, som bliver afsat som en del af bloktilskuddet f.eks. i forbindelse med lovændringer, altså det, man også kaldet DUT, dels de midler, som kommunerne altså kan ansøge om igennem specifikke puljer eller specifikke indsatser.

Når vi i Folketinget laver ny lovgivning og stiller nye krav til kommunerne, har kommunerne selvsagt en pligt til at følge den. Det siger jo sådan lidt sig selv. Men det betyder jo også, at når der så bliver indført ny lovgivning, bliver kommunerne også kompenseret for de eventuelle merudgifter, som der måtte følge med de ændringer. Og de økonomiske midler bliver altså tilført kommunerne gennem bloktilskuddet. Så selv om kompensationen ikke er øremærket til børneområdet, er det selvfølgelig rimeligt at antage, at det må være sådan, at kommunerne lever op til deres forpligtelser. Som bekendt er det jo også op til den enkelte kommune, hvordan den så vil prioritere midler til de forskellige kommunale områder.

Men det er jo også klart, at der i kommunernes budgetlægning skal tages højde for, at der er ressourcer til at leve op til de krav, og det følger af lovgivningen, også på børne- og socialområdet. Og der synes jeg faktisk, at kommunerne også har et moralsk ansvar for at sikre de bedst mulige rammer for en god og en tryg opvækst for vores børn og unge. Så udover midler gennem bloktilskuddet har kommunerne også mulighed for at søge puljer, som er øremærket bestemte projekter og formål. I forlængelse af efterårets satspuljeaftale opretter vi eksempelvis en række ansøgningspuljer. Hvis en kommune bliver tildelt puljemidler til et konkret projekt, kan kommunen jo kun anvende midler til præcis det, de er afsat til. Derfor pågår der også en tæt opfølgning, som skal sikre, at pengene går til det, vi i satspuljekredsen altså har aftalt med hinanden.

Spørgeren har 2 minutter.

Tak for det. Man kan sige, at satspuljer måske er en kategori for sig selv, fordi det også tit handler om nogle projekter, man vil se om kan blive holdbare i længden ude i kommunerne. Jeg tænker mere på, når vi laver prioriteringer. Det kan f.eks. være i forbindelse med en finanslov, hvor man får indført nogle ting, og så kommer pengene jo det første år eller de første to år, eller hvor lang tid man nu har besluttet, og så kommer de så over på blokken. Og så er det jo, at kommunerne selvfølgelig har frit valg til at prioritere nogle andre ting.

Men vi i Dansk Folkeparti synes stadig væk, at det er problematisk. For Folketinget sender jo et klart signal om, hvad det er, vi ønsker kommunerne skal prioritere – og det gør kommunerne så ikke. Og det andet i det er jo, at de, som du siger, kan søge puljer. Vi kan sige, at det kan ske nu her, håber vi jo på, med »Barnets første 1000 dage«, f.eks. til sundhedsplejersker, men hvis det beløb er meget lille, kan det ryge i kommunekassen, det er den ene ting, eller kommunerne kan sige: I får de der penge, men så tager vi bare nogle penge fra jer på et andet område, men altså stadig væk inden for børneområdet. Så alt andet lige er det jo lidt som at fodre hunden med dens egen hale.

Ministeren.

Jeg tror, vi må sige, at vi i de seneste år har set en tendens til et politisk ønske herinde fra Folketingets side om at øremærke flere dele, både det, vi afsætter på sats – der er det jo naturligt, at vi gør det – men også det, vi afsætter på finansloven. Altså, jeg genkalder mig tiden under Thorning-regeringen, hvor man også prioriterede børneområdet, og hvor man jo bare sendte det ud på blokken, og hvor det var svært at se effekterne og man faktisk også efterfølgende havde svært ved at se, at børneområdet var blevet løftet. Der tror jeg i hvert fald, at vi har så meget ansvar, når vi laver politiske beslutninger, at vi føler os forpligtet til at ville se en effekt af de penge, som vi sender ud. Så da vi lavede 1000-dagesprogrammet, var det jo lige præcis også med henblik på, at pengene skulle gå til en forstærket normering, eksempelvis ude i de institutioner, som altså ville kunne søge flere pædagoger.

Spørgeren.

Men det er jo også helt rimeligt, at både vi herinde, men jo også borgerne ude i kommunerne, oplever, at der bliver løftet på serviceniveauet, når der bliver prioriteret midler derud. Det synes jeg bare er helt fair.

Så er det jo rigtigt nok, at de penge, der blev sat af under Helle Thorning-Schmidt, bare forsvandt ud i ... Ja, det er der ingen der ved, fordi kommunerne jo bare kunne skalte og valte med de midler, der blev tilført. Det er rigtigt nok. Men jeg ved ikke, om jeg synes, der er blevet rettet op på det. Altså, jeg synes, det halter, og jeg synes, det er ærgerligt.

Ministeren.

Ja, det er i hvert fald noget, vi i fællesskab kan beslutte os for. Det er jo rigtigt nok, at der er en række aftaler, som man udmønter over nogle år, og så går det over på blokken efterfølgende.

Men der kan man jo godt vælge at forfølge et andet spor, og det vil jeg slet ikke afvise, men egentlig bare sige, at når vi fra regeringens side lægger op til at prioritere målrettet i indsatser, eksempelvis i 1.000-dages-programmet, som jo altså bliver forhandlet til finansloven lige nu, så er det jo også i erkendelse af, som fru Pernille Bendixen lige præcis sagde, at man under Helle Thorning-Schmidt-regeringen ikke kunne se nogen effekt, og at man ikke vidste, hvor pengene gik hen.

Det skal ikke være sådan, at vi herindefra giver penge til børneområdet, og så laver man en tilsvarende besparelse på det samme, og så har man i virkeligheden bare status quo. Der må det være sådan, at de penge, vi tilfører herindefra, skal være nogle ekstra til at løfte en særlig opgave, som man også bliver pålagt.

Spørgeren.

Tak for det. Ja, og det kan vi godt være enige om, men det er jo også en ærgerlig tendens, hvis vi i Folketinget skal øremærke alle midler, der bliver sendt ud. Så kan man jo sætte spørgsmålstegn ved, hvor godt det lokale selvstyre i virkeligheden fungerer, og hvem det egentlig er, der skal bestemme. Er det os, eller er det kommunerne? For det er jo selvfølgelig en balancegang.

Jeg bliver bare så harm, når vi kan se, at de penge, som vi sætter af, også på ældreområdet, bare forsvinder ud i ingenting.

Ministeren.

Ja, og det er vel i virkeligheden et både-og, fordi det jo ligger i den kommunale selvbestemmelse, at man prioriterer områderne egenhændigt. Der kan jeg jo også godt mærke, både på børneområdet og socialområdet, en tendens hen imod lysten til at detailstyre, fordi der er en oplevelse af, at man ikke følger de opgaver og de forpligtelser, der følger med, som man er blevet pålagt herindefra, til dørs.

Men det er jo en balancegang, fordi vi heller ikke skal tage al kraften ud af det kommunale selvstyre. Lige nu synes jeg egentlig, at vi har ramt sådan en meget fornuftig balance, hvor der jo lokalt stadig væk er rammer og frihed til at foretage prioriteringer. Og når vi siger, at vi gerne vil have, at en bestemt opgave skal løftes, og vi sætter penge af til det, jamen så bliver de også øremærket, således at vi sikrer, at den opgave så også bliver varetaget.

Tak til spørgeren. Det var slut på spørgsmål 4.

Vi går til spørgsmål 5, som også er til børne- og socialministeren, og det er så af fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Værsgo til oplæsning.

Tak. Agter ministeren at sende et hyrdebrev til kommunerne omkring afskaffelsen af kommunernes adgang til at pålægge anbragte børn og unge selv at bidrage til betalingen for deres anbringelse?

Værsgo til ministeren.

Jeg har sagt det før, og jeg siger det gerne igen, altså at jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkeparti tog den her sag op i foråret, og at vi nu har fundet en fælles aftale, og det er bare er vigtigt at sige: Æres den, der æres bør. Dansk Folkeparti skal ligesom også krediteres.

Men jeg synes også, at kommunerne går i meget, meget små sko, når de trækker anbragte børn og unge i løn, og jeg er faktisk rigtig tilfreds med, at vi i den kommende satspuljeaftale, altså den, der bliver udmøntet til næste år, er blevet enige om, at fremover skal anbragte børn og unge altså ikke straffes for at tage et fritidsjob. Og det er jo, fordi der er så mange vigtige og gode ting forbundet med det at have et fritidsjob. Som aftalt i satspuljen gennemføres afskaffelsen af reglerne om egenbetaling altså med virkning fra den 1. juli 2019. Konkret indebærer det jo en ændring af betalingsbekendtgørelsen på området og efterfølgende et lovforslag, som ligesom skal ophæve bemyndigelsesbestemmelsen på området, og det skal sikre, at der ikke på et senere tidspunkt bliver fastsat nye betalingsregler i en bekendtgørelse.

Der forventer jeg jo så at udsende en orienteringsskrivelse til kommunerne, i forbindelse med at egenbetalingsreglerne ophæves i betalingsbekendtgørelsen pr. den 1. juli 2019. Så de vil få den her skrivelse.

Spørgeren.

Tak for det, og også tak for anerkendelsen af, at det blev rejst, og det er vi glade for i Dansk Folkeparti. Men jeg vil også sige, at det selvfølgelig også har været vigtigt for DF, at vi fik hele Folketinget med, og vi lavede jo også en beretning på det som opfølgning på det beslutningsforslag, der hed B 38.

Men når jeg nu også vælger ligesom at tage en lille snak med ministeren i dag om det her, er det jo selvfølgelig, fordi der er nogle ting, som jeg måske synes er blevet lidt uklare efterfølgende, måske ikke så meget i forhold til vores politiske aftale, men mere i forhold til, hvordan man opfatter det her rundtomkring i kommunerne. Jeg er jo godt bekendt med, at ministeren ikke rigtig bakkede op i første omgang, fordi man gerne ville lave den her praksisundersøgelse ude i kommunerne; man ville se, hvad omfanget af det egentlig var. For mig er en sag egentlig bare en sag for meget, men det viste sig jo så, at der faktisk var 14 kommuner, som benyttede sig af muligheden, og at man havde 49 sager, hvor man i snit opkrævede over 11.000 kr. pr. anbragt barn. Det viser sig så, at det godt og vel er 0,5 mio. kr., som skal findes.

Det, vi så går ind og laver i satspuljeaftalen, er jo, at vi vil afskaffe kommunernes adgang – og jeg har lige teksten med her – til at pålægge børn og unge selv at bidrage til betaling for anbringelse, og så afsættes der 7,4 mio. kr. til initiativet i perioden 2019-2022 og 0,6 mio. kr. årligt varigt derefter. Og det er dér, hvor den måske så lige tilter en lille smule, i forhold til hvordan det skal opfattes, og det vil jeg jo egentlig gerne have at ministeren så prøver at redegøre for i forhold til det her. For det her er ikke et spørgsmål om, at det er nogle små kommuner med måske små embedsværk, der har lidt svært ved at tolke det. Det her er faktisk nogle af landets største kommuner, som har været ude at melde, at de egentlig ikke helt er klar over, hvordan lovgivningen er skruet sammen, og hvordan den vil blive skruet sammen. Så ministeren bedes redegøre for det her. Tak.

Ministeren.

Det, vi jo har aftalt med hinanden, er at afskaffe de regler om egenbetaling og med virkning fra den 1. juli, og det betyder jo så, at man ændrer betalingsbekendtgørelsen på området. Når vi ændrer den betalingsbekendtgørelse, kommer vi så også til at lave en orienteringsskrivelse, som vi sender ud til kommunerne efterfølgende, og hvor vi altså klart skriver, hvordan man skal forstå det.

Så vil jeg blot lige tilføje i forbindelse med den debat, vi havde om beslutningsforslaget, at det jo er rigtigt nok, at det var svært at bakke op om et beslutningsforslag, som er udgiftsdrivende, fordi man jo der selvfølgelig altid skal være ansvarlig, men jeg mener egentlig at kunne huske, at vi varmt bakkede op om indholdet og om intentionerne. Det var også derfor, vi i fællesskab fik lavet den her undersøgelse, så vi kunne se, hvor mange kommuner som rent faktisk brugte den her praksis. Der kan vi så se, at det heldigvis ikke er så mange, og derfor får vi nu altså ændringerne. Og det er rigtig godt.

Spørgeren.

Hvad angår, at det ikke er så mange, vil jeg gerne gentage, at DF's holdning er, at én sag er en sag for meget, og så er det ligemeget, om der var 1, 15, 30 eller helt op til de der 73 ud af 88 kommuner, tror jeg, der svarede, og så er der derudover 10, der slet ikke har ønsket at udfylde det spørgeskema.

Ministeren siger også, at det var i fællesskab, vi lavede den her praksisundersøgelse, men det er nok ikke helt sådan, jeg husker det. Jeg husker det faktisk, som at det var regeringen, der ville have, at den skulle laves, og det viser sig efterfølgende også, at der måske ikke var blevet svaret korrekt i den undersøgelse; der var nogle ting i den, som var helt uklare, og det vil sige, at vi måske ikke har fået et helt retvisende billede. Så jeg er ikke sikker på, at vi kan bruge den til det, vi egentlig gerne ville have kunnet bruge den til. Det kunne ministeren måske lige kommentere, og hun kunne måske også komme med en kommentar, med hensyn til hvordan det med beløbsstørrelserne, som er skrevet ind i satspuljeaftalen, hænger sammen. Tak.

Ministeren.

Det er jo en helt almindelig procedure, at når der kommer et forslag, skal det være finansieret, og derfor var det jo vanskeligt at bakke op. Men det, vi jo ligesom blev enige om, var så at få undersøgt, hvor mange kommuner der egentlig går ud og trækker det beløb, som unge tjener ved fritidsjob, og der fik vi jo syn for sagen ved at få lavet den her undersøgelse, som blev færdig til efteråret, og efterfølgende kunne vi jo så træffe en beslutning om at afskaffe de regler forlods. Men det kræver jo stadig væk, at man kender beløbene, og det er jo så der, vi har fået syn for sagen nu, og det er jo også derfor, vi i fællesskab kan afskaffe det fra 1. juli.

Spørgeren.

Det er så der, jeg ikke er helt sikker på, om vi kender beløbene. For det viser sig faktisk, at der er nogle kommuner, der egentlig har misforstået det spørgeskema, de har fået sendt ud, så spørgsmålet er, om det er de reelle beløb, men det kan man jo så forfølge efterfølgende.

Ministeren bedes bare lige kort kommentere nogle udtalelser, som jeg har hørt fra nogle kommuner. En kommune siger, at den føler sig forpligtet til at opkræve beløbet på grund af lovgivningen; en anden kommune siger, at man har opkrævet det af to grunde, nemlig at anbragte ikke skal stilles bedre økonomisk end andre børn og unge, som ikke er anbragt, og at der er et læringshensyn. Det er nogle kommentarer, jeg har fået på det seneste i forhold til det her. Det bedes ministeren lige kommentere.

Ministeren.

Jeg har ikke set de pågældende udtalelser. Altså, man kan lære af rigtig mange ting, men det er svært at se, hvad læringshensynet er ved at fratage anbragte unge de penge, de har tjent ved et fritidsjob. Altså, det må jeg sige; der skal man virkelig være kreativ for at kunne se, at der er et læringshensyn.

Jeg synes jo, at der har været en moralsk problematik i det her, og jeg synes ikke, at der med hensyn til de kommuner, som har været ude og sige, at de har følt sig forpligtet til at opkræve pengene, er helt hold i billetterne. For det har jo været et fåtal af kommunerne, der har gjort det. Hvis det her var noget, som rent faktisk stod til troende, ville det jo være samtlige kommuner, som havde opkrævet et beløb, og det må man bare konstatere ikke har været tilfældet.

Tak.

Vi fortsætter til næste spørgsmål, som også er til børne- og socialministeren og stillet af fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Værsgo til oplæsning.

Tak. Vil ministeren opfordre kommunerne til at tilbagebetale det beløb, som anbragte børn og unge er blevet opkrævet som egenbetaling for deres anbringelse?

Ministeren.

Jamen det vil faktisk kræve en lovhjemmel, altså en lovændring, hvis kommunerne skal kunne afholde udgifter, herunder hvis de skal tilbagebetale den egenbetaling, de har opkrævet. Så den hjemmel har kommunerne ikke, og derfor kan jeg heller ikke opfordre dem til det. Og en sådan opfordring vil i sig selv kunne udløse et krav om økonomisk kompensation fra kommunerne, og der er jeg ikke sikker på, at jeg skal sådan betræde den sti.

Men altså, nu har vi jo aftalt at afskaffe muligheden for, at kommunerne kan opkræve den her egenbetaling fremadrettet, og midlerne til det har vi sammen fundet i satspuljen. Og som vi også har aftalt i satspuljen, er det først gældende fra den 1. juli, hvor den reviderede betalingsbekendtgørelse altså træder i kraft.

Spørgeren, 2 minutter.

Tak for det. Det undrer mig ikke, at ministeren svarer som minister på den måde. Men jeg vil gerne lige have, at fru Mai Mercado også som konservativ udtaler sig om det her. Jeg ved godt, man repræsenterer regeringen, og det kan godt være, at der ikke er hjemmel til det i dag, men helt ærligt: Mener ministeren ikke, at det er mærkeligt, at man har opkrævet nogle penge, og at man ikke engang kan redegøre for, hvor de penge er henne i dag, hvad de er blevet brugt til, hvor de er forsvundet hen i kommunekassen?

Men for et anbragt barn, som virkelig er et udsat ungt menneske på mange parametre – uddannelsesmæssigt og i forhold til at klare sig godt på sigt – og som ofte har været udsat for massive omsorgssvigt, er det beløb faktisk det, der gør en forskel for dem; at de føler, at de bliver tilknyttet arbejdsmarkedet, at de får – hvad skal man sige – en eller anden form for følelse af, at de duer til noget. Og derfor er det, at jeg synes, det vil være et utrolig flot signal fra de her kommuner, der nu har valgt at opkræve det, at de siger: Det der får I tilbage, for vi kan faktisk ikke engang finde ud af, hvad vi har brugt pengene til – vi har ikke engang sat dem på en konto til jer, så I kan få dem, når I bliver 18 år.

Jeg synes, der er nogle ting her, hvor jeg ligesom godt kunne tænke mig at få mere menneske bag og få ministeren på banen i forhold til det her, i stedet for at høre om DUT-kompensationer og alt muligt andet. Og det er jo som sagt sådan, at når jeg i forbindelse med det foregående spørgsmål talte om, at der er en kommune, der siger det her med, at der skal være et læringshensyn, så drejer det sig om, at man skal kunne lære at forvalte sin egen økonomi. Altså, jeg mener helt ærligt: Så går vi i ufattelig små sko, hvis det er sådan, man tænker.

Så derfor synes jeg egentlig, at ministeren skulle prøve at komme på banen og så i hvert fald sende en opfordring ud til de her kommuner, der har opkrævet pengene og beholdt dem, at de egentlig godt kunne tage og tilbagebetale beløbene – det er beløb, som betyder noget for den enkelte, men nok ikke ret meget i en kommunes samlede økonomi.

Ministeren.

Jeg kan høre, at fru Karin Nødgaard lokker, og der er jo ingen tvivl om, at det her også er en sag, som har skabt store frustrationer hos os alle sammen. Det har den hos fru Karin Nødgaard, og det har den hos mig. Og det har den jo, fordi vi ved, at der er så mange positive gevinster forbundet med det at tage et fritidsjob. Der lærer man jo lige præcis at styre sin økonomi – man lærer at tage ansvar, og man lærer at indgå i en rigtig, rigtig sund sammenhæng ved at være på en arbejdsplads, også når man er ung. Så der er kun gode ting forbundet med det at tage et fritidsjob.

Men jeg må også bare sige, at jeg jo bliver ramt af begrænsningen af at være minister, og det er, at jeg ikke har lovhjemmel til at kunne opfordre kommunerne til at gøre andet med de opkrævede beløb end det, lovgivningen foreskriver.

Spørgeren.

Tak. Der er jo ingen tvivl om, at vi fra Dansk Folkepartis side i det beslutningsforslag, som jeg stod for, fremførte en hel masse gode argumenter – det var ikke nogen, vi bare havde fundet på. Vi fik også i en fælles beretning her i Folketinget skrevet en masse om det her med, at det giver mindre fravær i skolen, bedre karakterer, og giver også sjældnere kontakt med politiet. Det var nogle af de ting, som faktisk var blevet undersøgt.

Så der er jo en masse gevinster ved det. Der var ikke så mange gevinster ved det for kommunerne, tror jeg. Det glemte ministeren måske helt at svare på – det kunne jeg godt tænke mig at hun gør. Men også hele spørgsmålet omkring det der med, at der er en kommune, der kan sige, at man ikke kan stille anbragte børn bedre end ikkeanbragte børn, vil jeg egentlig gerne have, at ministeren forholder sig til.

Ministeren.

Ja, det virker jo bare som noget vrøvl, altså det, kommunerne siger. Og så er den vel i virkeligheden ikke så meget længere, for det er jo svært at se, hvad det overhovedet har af betydning i form af gevinster for kommunerne. Jeg synes, at det har været moralsk forargeligt, at der er kommuner, der har opkrævet de her beløb.

Nu sætter vi en stopper for det, og det er jo ærgerligt, at der ligefrem skal lovgivning til. Det burde jo bare være den sunde fornuft, som rådede derude, og når nu den sunde fornuft så ikke råder, jamen så har vi så i fællesskab – godt hjulpet på vej af et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti i foråret – fundet sammen om at lave nogle løsninger, således at det ikke kommer til at gælde i fremtiden.

Spørgeren.

Jeg har fuld respekt for, at ministeren selvfølgelig er bundet af nogle ting som minister. Men jeg ved jo også, at ministeren er meget optaget af at bevæge sig rundt i Danmark og besøge kommunerne og have en god dialog med kommunerne, især på det sociale område, så jeg vil da i hvert fald helt klart opfordre ministeren til, når hun er ude, at sige: Var det ikke en idé, at man overvejede, om de penge, man egentlig havde inddraget fra et ungt anbragt menneske, kom tilbage til vedkommende, fordi det faktisk er med til at gøre en positiv forskel for de her menneskers livskvalitet på sigt?

Ministeren.

Det kan jeg jo fint forstå opfordringen til. Det er jo rigtigt nok, at jeg kommer rundt til rigtig, rigtig mange forskellige kommuner, hvor jeg også har mange gode dialoger – nogle gange også lidt hårde dialoger. Det tror jeg er nødvendigt. Og det handler jo om, at der er nogle regler, som skal følges.

Nu kommer der en ny regel, og det er, at man ikke må opkræve den her egenbetaling. Den træder så i kraft den 1. juli, og det forventer jeg at kommunerne selvfølgelig overholder, og at vi så dermed ikke kommer til at se en eneste sag, hvor man altså har opkrævet de her penge, som unge måtte have tjent ved et fritidsjob.

Tak til spørger og til minister.

Vi fortsætter med næste spørgsmål, og det er spørgsmål 7. Det er til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Spørgsmålet lyder: Hvorfor ønsker regeringen at tilslutte sig FN's migrationspagt, der bl.a. har til formål at understøtte og fremme migrationen?

Værsgo til ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt først at slå fast, hvad det er, aftalen handler om. Aftalen handler om, at de mennesker, der kommer fra Afrika til Europa, skal komme her på legale og ordentlige måder, altså forstået på den måde, at de skal komme her for at arbejde, og de skal komme her for at studere – og ikke for at leve her som illegale migranter eller få del i vores velfærd. Og så er det altså sådan, at aftalen jo dermed ikke understøtter migration. Faktisk skal aftalen tværtimod gøre op med den ulovlige migration, der er, og den skal sikre, at vi får styr på det. Og det mener jeg rent faktisk at vi fra dansk side har en åbenlys interesse i at tage del i.

Så vil jeg også gerne lige understrege, at der jo ikke er noget juridisk bindende i den her aftale, lige bortset fra de områder, hvor der allerede nu eksisterer noget international ret, nemlig når det f.eks. handler om, at staterne er forpligtede til at tage deres egne borgere tilbage igen. Det fremgår krystalklart af den aftale, som ligger på bordet nu. Aftalen understreger også, at landene har en fuldstændig suveræn ret til at bestemme over udlændingepolitikken.

Men jeg er også godt klar over den debat, der florerer rundtomkring. Jeg synes bare også, at det er vigtigt at forholde sig til, hvad der reelt er op og ned i det her, nemlig at landene selvfølgelig har en suveræn ret til fortsat at bestemme deres egen udlændingepolitik, og at den ikke er juridisk bindende ud over den del, der handler om, at man selvfølgelig skal tage sine egne borgere tilbage. Så den her aftale kommer ikke til at ændre nogen som helst lovgivning i Danmark.

Spørgeren, 2 minutter.

Det er jeg faktisk ikke enig i. Altså, hvis vi nu prøver at brede det lidt ud: Det her FN-system har vi levet med siden 1945 med FN's oprettelse. Og der er jo kommet snesevis af deklarationer og gyldne hensigtserklæringer, som aldrig har været juridisk forpligtende, men som alligevel har præget landenes mentalitet og måde at se på problemerne på. Jeg synes bare, det er mærkeligt, at der kommer den her migrationspagt, hvor der jo egentlig ikke er et eneste kritisk ord om indvandring. Det skal man jo så at sige leve i FN-systemet for at kunne forstå. For de svæver jo rundt i deres sæbeboble af et verdensbillede, som er blevet skabt ud af nogle uhyre idealistiske forestillinger om, at man sådan kan sidde på verdensplan og regne tingene ud og så tilrettelægge det sådan, at alle mennesker bliver lykkelige. Og sådan er virkeligheden bare ikke.

Jeg synes, det er et stort problem med de her FN-erklæringer. Jeg ved godt, at regeringen ikke er den første, der gør det. Nu går jeg tilbage til Foghregeringen, og der blev der også underskrevet sådan nogle erklæringer. Det er der også blevet under socialdemokratiske regeringer. Det er sådan set bare noget, man har gjort. Grunden til, at jeg stiller spørgsmålet nu, er, at jeg faktisk synes, at det er på tide, at man begynder at konfrontere den konventions- og menneskerettighedsidealisme, som er så verdensfjern i det her FN-system, og virkelig begynder at gå kritisk til det. For alle domstole og alt muligt andet vil referere til de erklæringer. Når de laver nogle domme, vil de kigge på, hvad vi har underskrevet. Hvorfor er det så, at vi bliver ved med at underskrive dem? Danmark bliver ved med at underskrive dem, til trods for at de understøtter en menneskerettighedsidealisme, som har været ødelæggende for Europa.

Ministeren.

Jeg kan sådan set godt følge hr. Christian Langballe et stykke hen ad vejen, men det, der bare er det vigtige ved den her erklæring, synes jeg, er jo altså, at den – det kan jeg høre at hr. Christian Langballe også er fuldstændig bekendt med – ikke er juridisk bindende. Men når det er sagt, er det reelt et godt værktøj – når jeg f.eks. sidder i et afrikansk land ved forhandlingsbordet for at få lavet en hjemsendelsesaftale med det pågældende land – til netop at sige: Prøv at høre, I har selv lige bekræftet, at I skal tage jeres egne borgere tilbage. På den måde er det faktisk et rigtig godt værktøj.

Derudover synes jeg også bare, det er helt afgørende at hænge sin hat på den knage, der hedder, at vi ikke på grund af den her aftale skal ændre noget som helst i vores lovgivning, når det handler om udlændinge.

Spørgeren.

Jeg har det grundlæggende synspunkt, at det, som har gjort Europa og dermed også Danmark svagt, hvor vi i dag faktisk ikke selv er herre over den udlændingepolitik, vi fører, for det første er konventionerne, og for det andet er et FN-system, som jo i den her erklæring ikke engang adresserer det kolossale problem, der er med indvandringen, bl.a. fra Afrika – ikke engang problematiserer det. Det synes jeg godt nok er tankevækkende.

Ministeren.

Men det er jo så rent faktisk også sådan, at man ved den her slags erklæringer kan lægge et forbeholdspapir, om du vil, forståelsespapir ved, hvor man så som land eller gruppe af lande, og det er jo det sidste, vi selvfølgelig arbejder for, at det kan være EU-lande, der lægger forbeholds-/forståelsespapir ved, hvor man siger, at sådan og sådan opfatter vi den her erklæring. Det er netop det, man har muligheden for her, og det vil sige, at der kan man jo netop også pege de kritiske elementer ud og sige, at det bestemt ikke er noget, vi kommer til at følge på nogen måde.

Spørgeren.

Altså, jeg vil være tilfreds den dag, hvor man siger, at man simpelt hen ikke gider at underskrive det skidt. Det synes jeg ville være et signal at sende, at nu er nok nok. Det kan da ikke nytte noget, at der bliver ved med at komme en strøm af erklæringer. I 2016 kom New York-deklarationen, som også blev underskrevet af regeringen under stor pomp og pragt, ikke? Og så lever man med den debat, som er i FN-systemet, hvor der slet ikke er problemer med indvandringen, samtidig med at man så i nationalstaterne diskuterer de reelle problemer. Det er da absurd. Det er en absurd tilstand, at FN udgør sådan et parallelsamfund, hvor virkeligheden slet ikke er trængt ind.

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald sige så meget, at dansk lovgivning ikke bliver ændret på grund af det her. Det vil være et godt værktøj, når man sidder og forhandler hjemsendelsesaftaler med de pågældende lande, og vi kommer jo til at lægge det her forståelsespapir eller forbeholdspapir – hvad man nu vil kalde det – ved den her aftale til sin tid.

Det var slut på det her spørgsmål.

Vi fortsætter til næste spørgsmål, som også er til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Christian Langballe.

Værsgo til oplæsning.

Tak, formand. Spørgsmålet er: Mener ministeren, at flygtninge, der topper i forhold til integrationsbarometeret, er integrerede og helt danske?

Værsgo til ministeren.

Jeg synes faktisk, at det er vigtigt her lige til en begyndelse at slå fast, at det skal være sådan, at når man er her, er man her midlertidigt, og det vil sige, at den dag, hvor ens beskyttelsesbehov ikke længere er til stede, så skal man selvfølgelig rejse tilbage til sit hjemland og genopbygge det. Sådan har folkeslag altid gjort, og det er i øvrigt ikke nogen straf at rejse hjem til sit hjemland, når der igen er fred.

Når det er sagt, vil jeg også sige, at for mig handler integration ikke om, at man sådan bøjer sig ind mod hinanden, og så finder man hinanden et eller andet sted på midten. Altså, for mig handler det om, at man må tage Danmark til sig, lige så længe man er her. Og det betyder så også, at man skal forsørge sig selv, at man skal bidrage positivt, man skal tale sproget, man skal tage vores værdisæt til sig. Og ser man på integrationsbarometeret, indeholder det derfor også ni mål om integration.

Målene har bl.a. fokus på, om flygtninge og indvandrere er i arbejde, om de forsørger sig selv, om de får en uddannelse, og målene handler også om, at flygtninge og indvandrere skal se at få lært noget dansk, at de skal lade være med at begå kriminalitet, og at man skal tage f.eks. ligestilling til sig. Og herudover indeholder integrationsbarometeret også nogle nøgletal om flygtninge, og det handler så især om flygtningenes integration på arbejdsmarkedet.

Så når man ser på det her, viser det på mange punkter, at det går fremad, og det har det jo gjort, siden der kom en borgerlig regering til, som sammen med Dansk Folkeparti har strammet gevaldigt op. Det må man sige er det, der har flyttet noget, og derfor kan man sige, at hvis man ser bare lidt på tallene, var det jo sådan, at da vi overtog regeringsmagten, blev kun 3 pct. af de flygtninge og familiesammenførte, der kom hertil, vurderet til at kunne tage et job umiddelbart, altså til at være jobparate. Det var altså 3 pct., og det kan simpelt hen ikke passe, for de kommer alle sammen fra samfund, hvor de er vant til at forsørge sig selv – plus at det er de stærkeste, der kommer hertil. Derfor strammede vi op, og nu er det rent faktisk 72 pct.

Det samme har jo så også sat sig i forhold til, at langt flere er kommet ud på arbejdsmarkedet, og det mener jeg i hvert fald er en indikator for, at der er nogle ting, der går den rigtige vej. Dermed er alle problemer ikke løst.

Spørgeren har 2 minutter.

Tak. Altså, integrationen har jo en bestemt værdi, alt efter hvordan man ser på tingene. For hvis man ser på tingene på den måde, som man traditionelt har gjort det i Danmark – nemlig at der kommer en flygtning, og så skal vedkommende integreres så hurtigt som muligt for at blive borger i det danske samfund – så er det klart nok, at integrationen er væsentlig, også for Danmark. Så er det ikke kun et spørgsmål om, hvorvidt man passer ind på det danske arbejdsmarked, men det er også et spørgsmål om den ballast, man har med af kulturelle og religiøse værdier osv. osv., som præger ens verdensbillede. Men hvis udgangspunktet er, at folk skal hjem, kan det jo være mere eller mindre ligegyldigt, hvorvidt det verdensbillede passer ind, bare man ikke er noget problem for Danmark.

Det er to forskellige måder at se på tingene på. Og vi har jo traditionelt befundet os der, hvor vi har sagt: Vi har et integrationsbarometer, og integrationsbarometret tager sigte på, hvorvidt man passer ind i det danske samfund, for jo så på sigt at blive her.

Hvis det er udgangspunktet, er mit spørgsmål meget relevant, for jeg er ikke så sikker på, at de folk, vi giver statsborgerskab i dag, er danske. Det vil jeg faktisk stærkt betvivle at mange er. Og det vil sige, at så er diskussionen en anden, nemlig: Er det virkelig sandt, at man bare, så at sige, kan opstille sådan et barometer for, hvor danske folk er – og at de så er det? Eller er det i virkeligheden meget sværere og en langt sværere øvelse, vi er inde i, hvor det at blive integreret i et samfund er langt, langt sværere end det, man politisk foregiver, sådan at vi faktisk står med nogle kolossale udfordringer i forhold til sand integration – eller assimilation – som jeg hellere vil tale om?

Ministeren.

Jamen jeg mener, det er langt sværere end som så. Men det forhindrer os jo ikke i rent faktisk at bruge integrationsbarometeret som sådan en rettesnor, kan man sige, for at se, om det går den rigtige eller den forkerte vej.

Jeg røber nok ikke for meget, når jeg siger, at noget af det, vi sidder og forhandler om, også nu her ved finansloven, jo selvfølgelig er hele begrebet midlertidighed, altså at man er her midlertidigt – nogle har også kaldt det for et paradigmeskift – men altså, at man er her midlertidigt, og så skal man rejse hjem.

Det, der er sigtet, er jo netop, at man forsørger sig selv, så længe man her, men det giver ikke nødvendigvis ret til at blive i Danmark. Så jeg mener fortsat, at integrationsbarometeret er et godt billede på, om tingene går frem eller tilbage i forhold til f.eks. det at forsørge sig selv, men også andre ting. Men det er jo ikke hele svaret; det synes jeg også er selvsagt.

Spørgeren.

Det er bare væsentligt at få den her diskussion drejet ind på noget, der faktisk er realistisk. For jeg mener, at den i alt for mange år har befundet sig på et uhyre idealistisk plan. Man har ligesom foregivet, at man nu havde integreret nogle mennesker, og at de så var blevet danskere. Og det passer jo ikke – det passer ikke.

Derfor er den her diskussion jo kun væsentlig, hvis man vælger det udgangspunkt, at alle, der kommer hertil, pr. definition skal integreres. Man kunne også have det udgangspunkt, at de er her midlertidigt, man giver dem nogle kundskaber, som de kan bruge, når de så tager hjem igen og hjælper med at bygge deres fædreland op, hvilket jeg mener er så naturligt, som noget kan være.

Ministeren.

Altså, jeg er overhovedet ikke uenig i, at det er helt naturligt at rejse hjem og bygge sit land op igen, når der er blevet fred. Og jeg er heller ikke uenig i, at det har vi været alt for dårlige til tidligere, når man kan se, at 9 ud af 10 af dem, der er kommet hertil som f.eks. flygtninge, jo er blevet her og dermed i virkeligheden er blevet konverteret til at være indvandrere – og ikke flygtninge, som de ellers kom hertil som oprindelig.

Men jeg mener nu stadig væk, at det er rigtig godt at have et integrationsbarometer som det her, netop for at kunne følge med i, om det går frem eller tilbage i forhold til arbejdsmarkedet, det at lære dansk, kriminalitet og rigtig mange andre ting. Og det giver rent faktisk også mulighed for at sammenligne på tværs af landet, for nogle steder gør man mere end andre steder, så på den måde er det også et ret godt redskab, synes jeg, for os alle sammen, og også ude i kommunalbestyrelserne i øvrigt.

Spørgeren.

Nu talte vi om FN's migrationspagt, og man kunne også tage New York-deklarationen. Tænk, hvis der nu havde stået, at alle mennesker har en pligt til at rejse hjem, når der er fred i deres eget land. Det ville være et fremskridt. Det står der bare ikke. Derfor er det jo lige præcis det, der er problemet, altså at den her konventionsidealisme jo fremmer den forståelse af tingene, at når man er kommet til et land som flygtning, skal man pr. definition gøres til borger i landet. Det er jo det, hele den konventionsidealisme har befordret, og derfor sidder vi i den her suppedas nu, som er så svær at komme ud af. Og vi kan jo ikke engang uden videre sende folk tilbage, for så strider det mod en konvention osv. Man kan ikke sende folk tilbage til deres fædreland. Jeg mener jo, det er et spørgsmål om politisk vilje til at konfrontere de her konventioner og også blæse dem en lang march. Men det er så noget andet.

Ministeren.

Nu vender spørgeren ligesom også tilbage til det forrige spørgsmål om Global Compact. Der er jo rent faktisk et værktøj til netop at få sendt flere hjem, efter min mening, fordi de afrikanske lande jo netop også bekræfter, at man har en forpligtelse til at tage imod egne borgere. Og det er jo det problem, vi tit sidder med, altså at hvis ikke folk rejser frivilligt hjem, nægter de at tage imod deres egne borgere. Og der kan man sige, at vi i hvert fald så er nået et skridt videre, hvis Global Compact rent faktisk bliver til noget.

Tak til spørgeren.

Vi fortsætter med næste spørger til samme minister, altså til udlændinge- og integrationsministeren. Og det er nu fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Mener ministeren, at integrationsbarometeret på ministeriets hjemmeside giver et retvisende billede af integrationen i Danmark?

Ministeren.

Som jeg også svarede lige før, mener jeg, at det giver et godt indblik i, om tingene går frem eller tilbage – især når det handler om sådan noget som, om man forsørger sig selv, om man arbejder, om man uddanner sig, om man holder sig uden for kriminalitet, om man kan sproget. Sådan nogle ting synes jeg det giver et godt indblik i. Så giver det et begrænset indblik i det, man kunne kalde for den værdimæssige integration, som jo ikke er mindre vigtig, kan man sige.

Altså, man kan jo sådan set sige det sådan, at hvis ikke de mennesker, der kommer hertil, forsørger sig selv, så længe de er her, så bliver den økonomiske regning stor. Og det gælder også, når man er her midlertidigt, for der mener jeg også, man skal forsørge sig selv, så længe man er her. Det har man jo ikke gjort hidtil, for hvis vi ser tilbage og ser på, hvordan det er gået med de ikkevestlige indvandrere, der er her, kan vi se, at det koster os 36 mia. kr. om året, altså fordi man simpelt hen ikke forsørger sig selv, primært. Så den økonomiske regning er meget stor, men ved siden af det ligger der jo en værdimæssig regning, hvis ikke man tager vores værdisæt til sig, altså selve fundamentet af frihedsrettigheder – at man kan tro på den gud, man vil; at der er ytringsfrihed; at der er ligestilling mellem kønnene – og det kan efter min mening på sigt blive en næsten ubetalelig regning.

Der mener jeg så, at integrationsbarometeret giver et godt indblik i det første, altså den økonomiske regning, og et begrænset indblik i det andet, altså den mere værdimæssige side af sagen – selv om der dog er en del af det her, der også på en eller anden måde indgår i integrationsbarometeret.

Så hvis spørgsmålet er, om det giver et fuldt billede, er svaret: Nej, det gør det ikke, men jeg synes sådan set, det er et udmærket redskab.

Spørgeren, 2 minutter.

Jamen tak for svaret. Nu har ministeren flere gange sagt, at det giver et godt billede, og til det vil jeg sige, at det synes jeg faktisk ikke det gør. Altså, jeg synes faktisk ikke, at det bidrager med særlig meget. Det bidrager med noget på beskæftigelsesområdet og på uddannelsesområdet, så der, hvor det drejer sig om indtjening og om, hvorvidt man kan forsørge sig selv, er det måske okay. Men når det drejer sig om det værdimæssige, som ministeren også berørte, så mener jeg simpelt hen, at det nærmest er vildledende.

Altså, hvis man ser på det, vil man se, at der er 14 grønne lamper og kun 4 røde, så man får indtrykket af, at integrationen faktisk går rigtig godt i Danmark. Men når man så går ind og kigger på de enkelte poster, er der to, som jeg i hvert fald synes er problematiske, og det er dem, der hedder selvbestemmelse og medborgerskab. De er grønne, og med hensyn til medborgerskab får vi at vide, at det er positivt, at flere føler sig anerkendt for deres indsats i samfundet, og at flere er medlemmer af en forening eller er politisk aktive. Det bliver umiddelbart sat som noget positivt, og der vil jeg sige: Det kan man jo ikke vide, for der er den værdimæssige del nemlig fuldstændig ude af billedet. Så det vil sige, at det at være medlem af en somalisk kulturforening, en salafistisk islamisk organisation eller Hizb ut-Tahrir også ville bone positivt ud i det her integrationsbarometer, og det mener jeg er meget, meget problematisk. Så jeg vil sige, at med den post kan man ikke måle noget, der giver mening.

På samme måde er det med selvbestemmelsesposten. Altså, vi har jo set i flere målinger, at unge andengenerationsindvandrere bliver mere muslimske end deres forældre. Så det med at få mulighed for at bestemme selv i sit eget liv lyder umiddelbart rigtig fint, dansk og vestligt, men hvis det betyder, at man bliver ekstrem islamist, er det jo ikke positivt.

Så jeg vil mene, at der i hvert fald er to poster her, som risikerer at være direkte misvisende, når det drejer sig om integration.

Værsgo til ministeren.

Men det er jo også derfor, at det her slet, slet ikke kan stå alene. Og det er også derfor, at vi også undersøger nærmere omkring holdninger og værdier ved siden af det her.

Så jeg tror måske egentlig ikke, at vi er så uenige endda. For jeg mener også, at det her sådan set i høj grad giver et indblik i, om folk rent faktisk forsørger sig selv, så længe de nu er her, om de tager en uddannelse, om de begår kriminalitet og sådan noget. Det er også nogle af de ting, som det er nemmere at måle på, kan man sige, hvorimod det kræver noget mere at måle på den anden del, og det gør vi jo så også ved siden af.

Så jeg vil nu sige, at jeg synes, det er godt, at vi har det her barometer, men det giver naturligvis ikke det fulde billede, og det tror jeg heller aldrig nogen sinde der er nogen der ligesom har foregøglet nogen, altså som har sagt: Med det her kan vi rigtig se, hvordan det går. Altså, det kan vi ikke – der ligger jo nogle ting under det her, og der ligger også nogle ting ved siden af, som ikke bliver undersøgt.

Spørgeren.

Jeg tror nok, at jeg har den holdning, at det her barometer er mere skadeligt, end det er gavnligt, for som sagt er det sådan, at hvis du lige slår op på hjemmesiden, vil du se, at det hele er i et flot grønt, uproblematisk lys, og at der kun er meget få pletter. Så vil man jo sige: Nej, hvor går det godt med integrationen i Danmark. Men når man så går ned i de enkelte poster, ser man, at hvis ikke de bliver udbygget med kvalitative data, kan det være, at de faktisk går i den fuldstændig modsatte retning.

Så mit spørgsmål er: Vil ministeren ikke overveje at fjerne integrationsbarometeret fra hjemmesiden?

Ministeren.

Jeg vil sige, at det ville jeg være ked af at gøre. Men det, jeg synes er vigtigt, er jo netop også at gå lidt mere kvalitativt til værks på nogle felter. Jeg kan sige, at det gjorde man sidste år i høj grad omkring social kontrol, men også omkring synet på frihedsrettigheder og synet på kønsroller og dermed jo også ligestilling; der var det noget af det, man gik lidt grundigere til værks med.

Men jeg vil være ked af at fjerne integrationsbarometeret, fordi jeg sådan set mener, at det er med til at holde os rimelig godt opdateret med hensyn til tal, især vedrørende arbejdsmarkedet, uddannelse, kriminalitet, danskkundskaber og sådan nogle ting, som det er relativt nemmere at måle på.

Spørgeren for det sidste spørgsmål.

Jeg er umiddelbart ked af, at ministeren ikke vil fjerne det, for jeg mener som sagt, at det er mere misvisende end retvisende. Men det, man kunne gøre, hvis ikke man vil fjerne det, er jo at lade de objektive faktorer blive stående og så udbygge med nogle kvalitative analyser og komme med en bedømmelse af, om man kommer nærmere integrationen eller ej – i stedet for de her helt groteske målinger af antal medlemskaber af foreninger, som jo ikke siger noget om, om folk bliver mere danske eller ej.

Ministeren.

Jamen det er jo noget, der kan overvejes i fremtiden. Jeg synes selvfølgelig altid, at vi skal overveje, om de informationer, der bliver sendt ud, også rent faktisk er dækkende. Så vi kan helt klart overveje, om det kan gøres anderledes eller bedre, forhåbentlig bedre.

Så kommer vi ikke længere med spørgsmål 9 i dag.

Vi går over til spørgsmål 10, som også er til udlændinge- og integrationsministeren, og spørgeren er også fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Spørgsmålet lyder: Hvad bør ifølge ministeren være målet for integration i Danmark?

Ministeren.

Målet må være, at lige så længe man er i Danmark, tager man Danmark med vores levevis til sig, og det vil også sige hele fundamentet af frihedsrettigheder, som generationer før os har lagt. Man er kommet til et land, hvor man kan tro på den gud, man vil, man kan også have dyrket ham, alt det man vil, man kan bare ikke pådutte andre, at de skal tage hensyn, og man kan ikke sige, at der skal være nogle særhensyn, f.eks. at fordi man er muslim, så må der ikke blive serveret svinekød eller andet i kantinen. Det kan man ikke.

Man er også kommet til et land, hvor man kan sige det, man mener, og man kan skrive det, man mener, og man kan tegne det, man evner. Man kan også få det trykt i avisen og i helt særlige tilfælde hængt op på et museum – bare ikke lige i Viborg, men andre steder muligvis. Man er også kommet til et land, hvor der er fuldstændig ligestilling imellem kønnene, så piger og drenge og kvinder og mænd er lige meget værd her. Det vil sige, at vi også færdes blandt hinanden, og vi dyrker også sport sammen, det vil sige, at man også svømmer sammen. Altså, jeg vil sige, at man jo godt kan leve og bo i Danmark uden at kunne svømme – det er jo en stor fordel at kunne det – men man kan ikke med mening leve og bo i Danmark uden at vide, hvad ligestilling er. Så jeg vil sige, at det er selve fundamentet.

Derudover ligger så det, som der altid vel i virkeligheden har været størst fokus på, nemlig den mere økonomiske del af det, om man så rent faktisk også forsørger sig selv. Og det mener jeg også at man skal.

Så der er både en værdimæssig del og en økonomisk del i det her, og hvis de to ting ikke kommer til at følges ad, så har vi et problem, og det har vi rent faktisk efter min mening; både på den ene og den anden front, og det er det, vi er ved at prøve på at gøre op med.

Spørgeren.

Man kan jo så ikke på Udlændinge- og Integrationsministeriets hjemmeside se, at vi har et problem, eller at ministeren mener, at vi har et problem, for der står integrationsbarometret med alle sine flotte, grønne lys. Og det er jo derfor, jeg stiller spørgsmålet. Når man kan have et måleinstrument, der er så ringe og altså ikke er i stand til at måle den værdimæssige dimension af integration, som efter min mening er den allerallervigtigste, så kommer jeg i tvivl om, om ministeren og ministeriet overhovedet er klar over eller har en idé om, hvad integration er. For det kommer meget til at se ud, som at hvis du har et arbejde og kan forsørge dig selv og taler dansk til husbehov, så er du integreret. Og det mener jeg er meget, meget langt fra målet.

Altså, målet må jo være, at de mennesker, som skal blive her for altid, vil være i stand til at føre Danmark videre i næste og næste generation, og det kan man jo ikke, hvis man ikke elsker Danmark, som Danmark er, og giver de værdier videre til sine børn. Og det gør man jo helt tydeligt ikke, hvis man f.eks. er medlem af foreninger, der ønsker at ændre Danmark fuldstændig afgørende. Sådan noget som Hizb ut-Tahrir er et godt eksempel. Der mener jeg, at ligegyldigt hvor godt dansk man taler, hvor høj en uddannelse man har, hvor mange penge man tjener, så kan man ikke anses for integreret, hvis man som andengenerationsindvandrer f.eks. har meldt sig ind i Hizb ut-Tahrir.

Så jeg mener, at den værdimæssige ting er helt vildt vigtig. Efter min mening kunne man lige så godt bruge ordet assimilation om det, som bør være målet for integration, nemlig at man skal elske Danmark og kunne indgå i det danske og være i stand til at få det til at blive ført videre i næste generation i stedet for at modvirke det. Ministeren siger det jo selv meget fint her, men jeg ville ønske, at det også kunne blive gjort tydeligt, at det rent faktisk skal være målet for integrationspolitikken.

Ministeren.

Jeg mener heller ikke, at man er integreret i Danmark, hvis man er medlem af Hizb ut-Tahrir – det mener jeg bestemt ikke. Men hvis vi lige skal prøve at vende tilbage til integrationsbarometret, så er det jo sådan, at tingene godt kan gå fremad, uden at man er i mål. Det er jo også lidt det, integrationsbarometret viser tal for, altså: Er der flere, der arbejder, er der flere, der ligesom bidrager positivt, er der færre, der begår kriminalitet? Dansk er så et af de steder, hvor man kan sige, at det faktisk går lidt tilbage. Men sådan nogle ting mener jeg jo sådan set er rigtig vigtige også at få målt på og også at få vist. Men igen: Tingene kan godt gå fremad, uden at man er i mål, og det synes jeg bare at man skal være bevidst om. Og så er jeg helt enig i, at integrationsbarometret jo ikke viser et billede, der i hvert fald er særlig tydeligt, af den mere værdimæssige integration.

Spørgeren.

Det, der bare står tilbage, er, at det lyder, som om integrationen udelukkende har med økonomi at gøre, og det har den ikke. Det er det billede, der står tilbage, når man, som jeg gjorde, prøvede at finde ud af: Hvad mener Integrationsministeriet egentlig, når de taler om integration? Når man så har et måleinstrument, der måler det som positivt, hvis flere andengenerationsindvandrere melder sig ind i Hizb ut-Tahrir, så mener jeg, at der virkelig er et problem med det måleinstrument. For det siger ikke noget om det. Det er derfor, jeg har været nødt til at stille spørgsmålet til ministeren, altså om ministeren ikke også mener, at det vil være dårligt for integrationen, hvis der er flere andengenerationsindvandrere, der melder sig ind i Hizb ut-Tahrir.

Ministeren.

Men man er ikke efter min mening integreret, hvis man er medlem af Hizb ut-Tahrir. Nu er det mig bekendt heller ikke sådan, at man decideret løser medlemskab til Hizb ut-Tahrir, og derfor er jeg faktisk slet ikke sikker på – og nu siger jeg det uden at vide det – at det rent faktisk tæller med her på barometeret. Bare lige for at lade det være sagt. Men jeg tror godt vi forstår hinanden i det her.

Men ja, altså, det her er et billede på nogle ting, og det er ikke et så tydeligt billede på andre ting, og dermed ikke et så tydeligt billede på den værdimæssige del. Og det er også derfor, at vi jo også måler på det på andre felter. Og når man foretager de målinger, og også når man ser nogle af de målinger, som f.eks. Berlingske Tidende lagde frem lige inden jul sidste år, så må man i hvert fald sige, at det står rigtig, rigtig skidt til i nogle af parallelsamfundene i forhold til den værdimæssige integration, og det synes jeg er stærkt bekymrende – det må jeg sige.

Spørgeren, sidste spørgsmål.

Jamen jeg er glad for, at vi er enige om en lang række ting. Må jeg så ikke foreslå, at Dansk Folkeparti får lov til at lave nogle sider på Integrationsministeriets hjemmeside, hvor vi kan sige, hvem der skal integreres og hvad integration er, og hvor vi kan være med til at opstille nogle målsætninger, sådan at vi kan se, om det går frem eller tilbage med integrationen i Danmark. Det har vi mange gode forslag til, og det vil vi rigtig gerne bidrage med.

Ministeren.

Jeg lytter altid gerne til gode forslag, også forslag til, hvordan vi kan give et retvisende billede. For det mener jeg faktisk er fuldstændig afgørende. Man kan ikke løse et problem uden at vide, hvad det er for et problem, man skal løse. Og der kan man sige, at integrationsbarometeret er med til at skabe det billede, i hvert fald på nogle felter; så er der andre felter, hvor der ikke er skabt så tydeligt et billede af det. Det er jo så selvfølgelig det, som fru Marie Krarup i dag problematiserer, og det synes jeg sådan set er fint nok.

Altså, gode forslag modtages jo altid med glæde, og jeg er ikke sikker på, at man er fuldstændig i mål med integrationsbarometret. Der kan sagtens være ting, der skal ændres, for at det giver et retvisende billede. Men et retvisende billede mener jeg i hvert fald vi alle sammen kun kan være interesseret i at få.

Tusind tak til fru Marie Krarup for dagens indsats.

Inden vi går videre, vil jeg minde om, at Folketinget også kunne kaldes et parlament. Parlament kommer af det franske ord »parler«: at tale. Men vi har ikke ubegrænset taletid, vi har nogle faste regler, og til dem, der lytter: Hver taler har faktisk ret til at tale 2 minutter første gang, men så går vi drastisk ned i taletid til ½ minut. Og jeg vil godt opfordre til, at vi prøver at være et rigtigt parlament med de begrænsninger, der nu er, for det går lidt ud over taletiden i øjeblikket.

Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. 11. Det er til udlændinge- og integrationsministeren igen, og spørgeren er fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak, formand, og tak for irettesættelsen.

Hvad mener ministeren om, at det er op til kommunalbestyrelsen at afgøre, om der skal laves et forbud mod kønsopdelt svømning, når nu regeringen netop har fået vedtaget en omfattende og meget målrettet plan for at bekæmpe parallelsamfund?

Ministeren.

Nu kan man sige, at det i hvert fald ikke er første gang, vi har diskuteret den her problemstilling, og derfor kommer der heller ikke rigtig noget nyt frem her i dag. Jeg tror, vi er fuldstændig enige om, at kønsopdelt svømning ikke hører til i Danmark. Det lytter jeg mig i hvert fald frem til, og det skulle være meget nyt for mig, hvis ikke fru Pernille Bendixen mener det, hun altid har ment, for det mener jeg rent faktisk fru Pernille Bendixen altid gør: Hun står meget fast på sine synspunkter, og det synes jeg er rigtig godt. Så den del af det er vi helt enige om.

Som jeg også tidligere har sagt, kan man godt bo i Danmark, også med mening, uden at man kan svømme. Det er en stor fordel, men man kan ikke med mening bo og leve i Danmark, uden man ved, hvad ligestilling er, og uden at man efterlever, kan man sige, den del af fundamentet.

Så er der så den del, som vi er uenige om, og det er, hvorvidt det skal lovfæstes fra Christiansborg, at der ikke må være kønsopdelt svømning, eller om man skal sige, at vi sådan set mener, at kommunalbestyrelserne er stærke nok og fornuftige nok til at træffe den beslutning selv. Der ligger jeg jo på den sidste del, nemlig at jeg synes, at det må være op til kommunalbestyrelserne.

Kan kommunalbestyrelsen så ikke finde ud af det, altså at man bliver ved med at lave kønsopdelt svømning, så kan det være, at tingene ændrer sig på et tidspunkt. Men jeg synes i første omgang, at kommunalbestyrelserne og dermed det kommunale selvstyre og dermed også de kommunalbestyrelsesmedlemmer fra Dansk Folkeparti, der sidder rundtomkring i kommunalbestyrelserne og byrådene, må have den opgave.

For jeg synes også, vi skal passe meget på med ikke at fjerne alle opgaver af værdimæssig karakter fra kommunalbestyrelserne, for jeg mener rent faktisk, det er en rigtig vigtig diskussion at få også lokalt, for det er trods alt dér, man også har en rigtig god mulighed, synes jeg – på skolerne, i svømmehallerne, i klubberne – for at få den her diskussion om, hvad den værdimæssige integration er, og hvad man ligesom skal for at kunne leve her i Danmark med mening.

Spørgeren.

Tak for det. Nu havde jeg lige håbet, at ministeren havde rykket sig, når nu den her ghettoplan blev fremlagt. Det med at have tillid til det lokale folkestyre falder bare lidt, når der er Venstrefolk, der f.eks. i Roskilde stemmer ja til etablering af minareter, eller når der er en Venstreborgmester i Horsens, der stemmer imod et forbud mod halal. Så bliver man i hvert fald som medlem af Dansk Folkeparti lidt ked af det, altså når man ser Venstrefolk agere på den måde. Og så kan den tillid til, om de kan finde ud af det, måske ligge på et lille sted.

Men så er spørgsmålet igen: Mener Venstre overhovedet, at kønsopdelt svømning er et problem?

Ministeren.

Vi skal have noget teknik til ministeren, så vi kan høre hende. Kan teknikken sørge for lidt lyd?

Så tror jeg, der kom lyd. Ja, det gjorde der, nu kom der lys i den.

Der blev spurgt, om jeg ser kønsopdelt svømning som et problem. Ja, det ser jeg som et meget stort problem, og det gør jeg, fordi jeg mener, at det er en fuldstændig tilsidesættelse af ligestillingen og den levevis, vi har i Danmark.

Spørgeren.

Jeg har fundet frem til et svar, som ministeren har givet til min kollega fru Karina Due, hvor ministeren siger, at hun ikke vil afvise, at der måske på et tidspunkt bliver behov for at lovgive på området, og det er vi jo glade for. Men altså, hvorfor vente, når man nu har lanceret det her rigtig store ghettoudspil?

Ministeren.

Fordi jeg mener, det er afgørende, at kommunalbestyrelserne har den her opgave, og at de tager den her opgave på sig. Integration og integrationspolitik må ikke alene være noget, der foregår i en lidt fjern debat på Christiansborg. Jeg mener rent faktisk, det er uendelig vigtigt, at den diskussion også foregår i kommunerne, på skolerne, i klubberne, på plejehjemmene – alle de steder, hvor det er relevant.

Spørgeren.

Jeg ved jo så, at ministeren og jeg ofte deler en bekymring om særlig muslimske piger og deres velbefindende, og så tænker jeg bare: Mener ministeren ikke, at det kan være en hjælp til de her piger, hvis vi laver den slags forbud, der på den måde forhindrer, at man har den her sociale kontrol og ikke retter ind efter ligestillingen?

Ministeren.

Jeg ønsker som sagt nu her fra begyndelsen at have det som et kommunalt anliggende, altså lægge beslutningskompetencen i kommunerne. Kan de ligesom ikke finde ud af at forvalte det, og kan man se, at tingene skrider, så synes jeg, man kan overveje at gå ind og lovgive om det. Men jeg mener rent faktisk, at værdien af at have diskussionerne nært på er helt afgørende, og det er derfor, jeg stiller mig, som jeg gør. Men det ændrer ikke på, at jeg synes, at kønsopdelt svømning er en uskik. Det synes jeg. Og jeg synes, det giver et helt forkert billede af, hvad ligestilling er, og at piger og drenge og kvinder og mænd er lige meget værd. For sådan er det, og sådan er det, når man lever i Danmark.

Tusind tak til udlændinge- og integrationsministeren og til fru Pernille Bendixen for dagens indsats.

Vi er færdige med spørgsmål nr. 11, og går til spørgsmål nr. 12. Det er til energi-, forsynings- og klimaministeren, og spørgeren er hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet.

(Talen er under udarbejdelse)

Så får hr. Bjarne Laustsen fra Socialdemokratiet ordet. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tusind tak, hr. formand. Spørgsmålet lyder:

Ligger det ministeren meget på sinde at få gravet den 17,9 km lange, grimme og nedslidte Konti-Skan-linje ned, og mener ministeren ikke, at der trods alt er tale om en lille investering for energinettet i forhold til de gener, det giver læsøboerne?

Ministeren.

Tak til hr. Bjarne Laustsen for spørgsmålet. Vi skal sikre borgerne billig grøn energi og en forsyningssikkerhed i verdensklasse. Samtidig ligger det os meget på sinde, at vi tager hensyn til mennesker og natur, når vi investerer i vores fælles elnet. Jeg har også fuld forståelse for, at læsøborgerne gerne vil have højspændingsledningerne i jorden.

Både jeg og mine forgængere har derfor også igennem flere år haft fokus på at forskønne områder ved at kabellægge højspændingsledninger. Jeg indgik i november 2016 en bred politisk aftale om en tilpasning af den eksisterende kabelhandlingsplan. Her blev der prioriteret midler til kabellægning af dele af de eksisterende ledninger. Men midlerne er målrettet strækninger på 132- og 150 kV-niveau, og det indbefatter altså ikke forbindelsen over Læsø. Forbindelsen over Læsø blev vurderet i forbindelse med forskønnelsesplanen fra 2009. Selv om den blev vurderet til at have miljøpåvirkninger, var den ikke blandt de strækninger, der blev udpeget til kabellægning. Gennemførelsen af de seks udvalgte projekter blev bekræftet i PSO-aftalen fra 2016, hvor også spørgerens parti var med. Det ligger altså ikke som en del af planerne, at strækningen skal kabellægges.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg kan så forstå, at det ikke ligger ministeren særlig meget på sinde at få kabellagt forbindelsen tværs over Læsø. Jeg så et tv-interview, hvor ministeren blev spurgt om den linje, man påtænker at lave ude i Vestjylland, og der lå det ministeren rigtig meget på sinde. Der skulle hver en sten vendes, der var ingen forbehold, man skulle virkelig gå i dybden. For sagen er jo den, at man påtænker at lave en renovering, og det ville jo være helt skørt at lave en renovering af det bestående kabelnet derovre, hvis det er, at man alligevel har planer om i løbet af få år at lægge det ned. Så jeg har jo brug for at få at vide: Hvad koster det her?

Sagen er jo den, at da linjen blev lavet, havde læsøboerne brug for den. Det har de ikke i dag. Så den er bare til gene for læsøboerne, som gerne have vil have en pæn ø at vise frem, og den linje pynter jo ikke. Det håber jeg da også at ministeren er enig i. Derfor: Kunne ministeren ikke prøve at sætte lidt ord på, hvad det er det her i givet fald kommer til at koste? Jeg synes jo, ligesom læsøboerne gør opmærksom på, at den her linje er utrolig meget værd for energiselskabet. Den transporterer strøm for måske 1 mia. kr. om året, hvad ved jeg, og i forhold til den udgift, det så er at grave den ned, hvad er problemet her? Altså, det er jo en langtidsinvestering, man skal ud at lave, som kan afskrives over mange år.

Jeg tænker jo, at ministeren måske har det fra tidligere, men også nu her, hvor situationen er aktuel, og jeg ved jo også, at ministeren har fået henvendelser fra bl.a. kommunalbestyrelsen på Læsø, så kunne ministeren ikke sige, om han har gjort sig nogle overvejelser om, hvad det koster, og i givet fald hvad han vil gøre for at prøve at finde ud af, hvad det her koster, og hvordan man kan finde pengene? For jeg er helt med på, at man har lavet en aftale om nogle andre projekter, men nogle gange kan man sige, at hvor der er en vilje, er der også en vej, og her er der en ledning, der skal lægges i jorden. Tak.

Ministeren.

Tak for det. Til spørgsmålet om, hvad det koster: Renoveringen af ledningen er vurderet til at koste 10 mio. kr., og en nedgravning af kablet vil koste knap 200 mio. kr. Så det er en faktor på 20 gange. Jeg så jo meget, meget gerne alle kabler gravet ned, og jeg håber jo også på, at der kommer en teknologiudvikling, som muliggør det, og at man også er i stand til det og også at gøre det til en pris, som man kan håndtere. Og til forskel fra andre projekter, som spørgeren vil spørge til, er det jo en eksisterende ledning og ikke en ny ledning, der her er tale om.

Spørgeren.

Tak. Nu ved jeg ikke, hvor ministeren har de 200 mio. kr. fra. I øvrigt er det jo den gamle linje, der er 17,9 km, den nye tror jeg er 14,9 km. Så den linje, der skal graves ned, er altså lidt kortere end den eksisterende linje. Men hvor har man de priser fra? Har der været indhentet udbud på det, spurgt, hvad det vil kunne koste pr. meter at grave en sådan linje ned? Det synes jeg da er vigtigt, for så ved vi jo, hvad det præcis er, i stedet for at man bare slynger et tal ud og siger, at det er 200 mio. kr. Er de tal valideret? Tak.

Ministeren.

Nu er det sådan, at jeg ikke står her i Folketingssalen og slynger tal ud. Når jeg får et spørgsmål fra dig, beder jeg i ministeriet om at få en vurdering af spørgsmålet og af de eventuelle yderligere spørgsmål, du vil kunne stille, og et naturligt spørgsmål at stille er jo: Hvad er prisen på det her? Og når man vurderer, at det koster 200 mio. kr. at gennemføre en nedgravning af hele det her kabel, så har jeg fuld tillid til, at det er den umiddelbare vurdering, man gør sig, mens en renovering vil koste omkring 10 mio. kr.

Spørgeren.

Jeg forstår godt, at ministeren viderebringer tal, som han har fået, men der florerer også andre tal, og det er også, forstår jeg, tal fra tidligere medarbejdere i energisektoren, der siger, at det simpelt hen ikke kan koste så mange penge. Det er jo derfor, jeg spørger helt konkret til det, og ministeren må jo også have svaret kommunalbestyrelsen. Og så er det jo, de siger: Okay, uanset hvad det så koster – ministeren siger maks. 200 mio. kr. – hvad er det så, det vil koste over en investeringsperiode på måske 40-50 år, hvis det er, at den linje flytter energi for, hvad der svarer til 1 mia. kr. om året? Det er vel ikke ret mange basseører, det drejer sig om der.

Ministeren.

Nej, men sådan kan man jo argumentere hele vejen rundt. Det er klart, at hvis du fordeler det her på alle elforbrugere i Danmark, så er det ikke mange øre, vi taler om, men sådan kan man jo ikke argumentere. Man er jo nødt til at se på det konkrete projekt. Der har tidligere været, også med spørgerens parti, en vurdering af og et valg af forskellige projekter, og hvilke der stod til forskønnelse, og hvilke der ikke gjorde, og der har man umiddelbart vurderet, at der i forbindelse med det her projekt var tale om renovering af en eksisterende ledning, en ledning, der i forvejen er i området.

Tak for det.

Så går vi over til spørgsmål 12 med samme opstilling, nemlig energi-, forsynings- og klimaministeren, der svarer, og hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet, der spørger.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak, hr. formand. Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig i, at det er fuldstændig hul i hovedet, at f.eks. Aalborg Portland er nødt til at fyre for fuglene, fordi det ikke kan svare sig at udnytte overskudsvarmen fra cementproduktionen, som ellers ville kunne opvarme næsten halvdelen af husstandene i Aalborg og dermed spare en masse CO 2 ?

(Talen er under udarbejdelse)

Inden ministeren får ordet, skal jeg lige rette en fejl. Det er ikke punkt 12, vi er i gang med, det er punkt 13, til dem, der følger med i dagsordenen.

Værsgo, hr. minister.

Tak for det, og tak for det her spørgsmål. Udnyttelse af overskudsvarme er et emne, som ligger mig meget på sinde. For overskudsvarme, som fuglene får gavn af, er rent spild, spildvarme, som det vil være langt bedre at udnytte i fjernvarmesystemet, så husholdningerne får mere varme hjemme i stuerne. Jeg er derfor også godt tilfreds med, at den nuværende regering er den regering, som har gjort mest for at fremme overskudsvarme.

Vi har mindsket elvarmeafgiften med ca. 25 øre pr. kWh, og vi har afskaffet PSO-tariffen. Begge er tiltag, som i høj grad tilskynder til udnyttelse af overskudsvarme. I energiaftalen har vi endvidere afsat 100 mio. kr. til at fremme overskudsvarme gennem en omlægning af de eksisterende regler. Man kan ikke ligefrem sammenligne de eksisterende regler med en pixibog. For det er meget kompliceret, og alene det er en hæmsko for en større udnyttelse af overskudsvarme. Regeringen arbejder derfor aktivt på at forsimple reglerne, og der foregår p.t. forhandlinger i Skatteministeriet.

Det er dog en balancegang at ændre reglerne. På den ene side skal det især sikres, at værkerne har gode incitamenter til at effektivisere deres energiforbrug, så der ikke produceres unødvendig overskudsvarme. På den anden side skal det sikres, at den reelle overskudsvarme udnyttes i størst mulig grad og ikke går til spilde.

Spørgeren.

Tusind tak for svaret. Hvis nu man antager, at det er rigtigt, at den nuværende regering har gjort så og så meget på det her område, og når vi hører, at statsministeren i sin åbningstale her for kort tid siden fortæller om, at der skal meget mere til, og at man simpelt hen skal i gang med en grøn omstilling, så tror jeg, at de fleste alligevel vil sige, når man har sådan en god arbejdsplads som Aalborg Portland – de producerer cement, som vi kan bruge i vores industri, og man kan eksportere det, og med den proces er der altså noget spildvarme – hvorfor man ikke kan lægge det i rørene og sende ud til forbrugerne lige ved siden af. Jeg tror da, med det vejrlig, vi har i dag – jeg har selv været udenfor – at fuglene synes, det er udmærket, at temperaturen stiger, men det var jo det, vi skulle undgå, og det håber jeg da at ministeren er enig i, således at det er fjernvarmeforbrugerne i Aalborg og andre steder, der kan få gavn af den varme, som fremkommer ved produktionen.

Derfor synes jeg da, at ministeren skal lægge sig i selen for, at det her bliver en realitet. Jeg er da helt med på, at der skal forhandles med andre ministerier, men jeg synes jo, det vil være rigtig godt, hvis ministeren helt klart og tydeligt siger i dag, at vi har behov for en omlægning i forhold til al den overskudsvarme, der kommer af vores produktion. Vi har Aalborg Portland, og der er rigtig mange lignende historier, f.eks. Dansk Supermarked, der siger, at de slet ikke vil gøre noget ved det, at de bare lukker varmen ud; der er det nye Applecenter; der er Google, der kommer til, osv.; der er centre, der bruger meget energi. Men ved at vi samler det her op, kan det faktisk gøre, at vi kan erstatte de fossile brændsler, vi i dag bruger på at varme husstandene op, altså kul, olie og gas osv. Og det er nøjagtig dem, regeringen siger de vil udfase. Og der kan man altså fra Aalborg Portland lægge det ud til 29.000 flere husstande, hvis man får lavet et system. Det må regeringen da gå ind for – gør de ikke det?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er faktisk meget, meget optaget af, at vi udnytter så meget af overskudsvarmen som overhovedet muligt, og også at vi gør det på en måde, så det er så let og ukompliceret som overhovedet muligt. Det er også derfor, at vi i forbindelse med energiaftalen sammen med spørgerens parti har afsat 100 mio. kr. om året til bedre udnyttelse af overskudsvarme, og at vi også sammen med spørgerens parti har adresseret elvarmeafgiften, og at vi også sammen med spørgerens parti har fjernet PSO-afgiften. Så det er i allerhøjeste grad noget, der er fokus på. Spørgeren spørger ind på et tidspunkt, hvor der rent faktisk er forhandlinger, og jeg er orienteret om, at der er et forhandlingsmøde i slutningen af november måned, også med spørgerens parti, for at få løst den her problematik.

Vi vil gerne overskudsvarme – det er en rigtig, rigtig god idé. Det er meget bedre at bruge en eksisterende energikilde, også selv om alternativet er, at det er en grøn energikilde.

Spørgeren.

Tusind tak. Det er jo svært at finde ud af, præcis hvad det er, regeringen mener. Altså, hvis man synes, det er en fantastisk god idé, hvorfor går man så ikke i gang med det? Er det, fordi man reelt ikke tror på, at der er den overskudsvarme? Tror man, at virksomhederne fyrer for fuglene med vilje? Tror man ikke, at de har lavet energieffektiviseringer?

Det her er jo en investering, som virksomhederne skal foretage. Alene for Aalborg Portlands vedkommende skal man investere 275 mio. kr., og der forstår jeg da godt, at en almindelig privatdrevet virksomhed vil have sikkerhed for, at hvis man laver en investering, er det også, fordi man kan betjene nogle husstande efterfølgende. Er det ikke klogt nok?

Ministeren.

Derfor er jeg som minister optaget af, at vi får det her bragt på plads, og det er vi sådan set i en god dialog, også med spørgerens parti, om at få skabt de rigtige rammer for. Altså, nu lyder det i forhold til løsninger, som om man bare kan knipse med fingrene, og så er det hele løst. Det her er faktisk umådelig kompliceret, også fordi der er mange forskellige regler på området for nuværende. Det vil vi gerne have gjort mere ensartet, således at der er ens spilleregler, uanset hvor man henter overskudsvarmen.

Så er vi nået til spørgerens sidste spørgsmål.

Er det ikke korrekt, at den eneste økonomi, der er for staten i det her, er, at den energi, der skulle bruges for at opvarme de huse, og som overskudsvarmen kan erstatte, er, at staten går glip af energiafgifter, eller hvad det nu er for nogle afgifter, for det kul, den olie, den energi, der er der, så det er i høj grad et afgiftsspørgsmål, mere end det er et spørgsmål om, at virksomhederne laver en fornuftig investering? Er det ikke korrekt forstået?

Ministeren.

Det er ikke helt korrekt, men det er selvfølgelig sådan, at der også i det her er et afgiftsspørgsmål. Spørgerens parti plejer normalt også at være optaget af, hvordan vi sikrer, at vi også får finansieret vores velfærdssamfund. Alene energiafgifterne – ikke for overskudsvarme, men generelt – bidrager med 50 mia. kr. til vores samlede samfundshusholdning. Derfor er der selvfølgelig, når vi diskuterer de her spørgsmål, en sammenhæng mellem, hvordan vi fortsat sikrer, at vi kan finansiere vores velfærdssamfund, samtidig med at vi fører en fornuftig klima-, energi- og miljøpolitik. Og det er rigtig fornuftigt at udnytte overskudsvarmen. Heldigvis ser vi også flere og flere projekter. Jeg har faktisk også været i en dialog med Aalborg Kommune om mulighederne for yderligere udnyttelse af overskudsvarme, ikke bare fra Aalborg Portland, men også fra bl.a. supermarkeder i Nordjylland og Aalborgområdet.

Tak til energi-, forsynings- og klimaministeren, og tak til hr. Bjarne Laustsen for dagens indsats.

Vi går over til spørgsmål nr. 14. Det er til undervisningsministeren, og spørgeren er hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Hvorfor vil ministeren med den nye bekendtgørelse om fraværsregistrering ikke længere lade det være op til den enkelte lærers selvstændige professionelle vurdering, om eleverne skal have fravær?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Først vil jeg understrege, at det ikke er nyt, at lærerne på landets gymnasiale uddannelser skal registrere fravær.

Med den nye fraværsbekendtgørelse præciserer vi, hvordan den fraværsregistrering skal finde sted. Det er dermed nu centralt fastsat, at eleven skal være til stede, når undervisningen starter, hvis man ikke vil have fravær for den pågældende time. Eleverne har stadig mulighed for at begrunde, hvorfor de kommer for sent eller er fraværende, og det er fortsat skolens ledelse, der vurderer, om fraværet giver anledning til sanktioner. Og så regner jeg i øvrigt med, at lærerne rundtomkring i klasselokalerne har situationsfornemmelse nok til at lade elever gå på toilettet under en time uden at give dem fravær. Men igen: Hvordan man afvikler toiletbesøg, er et lokalt anliggende.

Jeg har valgt at pålægge gymnasierne ens regler for fraværsregistrering af flere årsager. Først og fremmest er ensartet registrering af fravær mest fair for eleverne. Tidligere har praksis for registreringen varieret fra institution til institution og endda fra lærer til lærer på det samme gymnasium. Men ud over at det ikke var rimeligt for eleverne, at deres kammerater i andre klasser kun fik 50 pct. fravær, mens de selv fik 100 pct. fravær, betød den manglende ensretning af reglerne også, at fraværsprocenterne var usammenlignelige. Med de nye regler bliver det muligt at lave meningsfulde sammenligninger af fravær, og der kommer klarhed over, hvor meget fravær der egentlig er. Det er vigtigt for ledelsernes fokus på at nedbringe fraværet.

Så vil jeg slutte af med at sige, at det jo også er for de unges egen skyld, at de møder op til den undervisning, vi stiller til rådighed for dem. Gymnasiet er et privilegium og en gave, og det fortjener at blive taget seriøst. Det skaber et bedre gymnasium for alle. Tak.

Inden vi fortsætter, vil jeg gerne bede de to tidligere debattører, nemlig ministeren og hr. Bjarne Laustsen, om at finde et tilstødende lokale til de bilaterale forhandlinger. Det vil være rigtig, rigtig fordelagtigt, hvis undervisningsministeren kan koncentrere sig om sin besvarelse. Tak.

Værsgo til at fortsætte.

Jeg er sådan set enig i, at det er et problem, når unge ikke kommer til undervisningen. Jeg mener også, at fravær ofte er et symptom på, at der kan være noget galt, og derfor skal der også gribes ind. Spørgsmålet er bare, hvordan man griber ind mod fravær. Og det, vi har kunnet se har været resultatet af den her regelændring, er, at både rektorer, lærere og elever synes, at det simpelt hen ikke fungerer. Den er for ufleksibel, den er for stiv, og den er også for meget et udtryk for, at man ikke har tillid til, at gymnasierne faktisk gerne vil arbejde med det her.

Altså, der er eksempler på unge mennesker, som får fravær, fordi de skal ud på en heldagsekskursion i et fag, hvor der er planlagt en heldagsekskursion, men de skal samtidig være til en anden time, hvor de så har en enkelt time, og så får de fravær for det ene, selv om de jo passer deres studier. Det er jo ikke gennemsigtigt. Der er også enorm stor forskel på transportforholdene. Jeg kommer fra Køge, og der er lidt forskel på transportforholdene for de elever, der bor i Køge, og for dem, der bor på Nykøbing Mors.

Så mit spørgsmål går til at starte med lidt på, om ministeren ikke godt kan se, at når der er gymnasier, der begynder at registrere toiletbesøg, og når der er gymnasier, der giver fuld fravær for 2 minutters forsinkelse, selv om der er en rigtig god årsag til, at eleven kommer for sent, så har man fået lavet en regel, der er for stiv, og så bør man måske kigge på den igen.

Ministeren.

Jeg er faktisk rigtig glad for, at vi har fået lavet de her regler, og jeg synes, de er meget enkle, og det er de især af hensyn til eleverne. Man havde jo ikke tidligere besluttet sig til, hvordan man egentlig skulle registrere fravær. Og det vil sige, at ens fraværsprocent nogle gange blev afgjort af, hvilken lærer man lige havde, eller hvilket gymnasium man gik på. Nu har vi sagt, at det er ens for alle. Man registrerer simpelt hen fravær på den samme måde. Og det er jo helt oplagt, at man, når man beslutter det, siger: Det er selvfølgelig ved timens start. Det ville være mærkeligt at have en beslutning om, at man registrerede det midt i timen eller efter. Så jeg synes, det er oplagt at sige, at det er ved timens start.

Det er fair over for eleverne, og det betyder, at de fraværsprocenter, som vi nu får registreret, er valide, fordi vi siger, at vi gør det på den samme måde. Det vil også være muligt at få nogle lokale drøftelser af, hvor fraværet skal ligge: Hvad er rimeligt? Og hvilke tiltag vil vi tage lokalt for at bringe det ned, hvis der er et behov for det?

Spørgeren.

Jeg undrer mig bare lidt, for det lyder på ministeren, som om man ikke har arbejdet med det her før, og at det, man havde før, ikke var validt. Jeg har egentlig det indtryk, at lærerne faktisk slår ned på fravær. Jeg har egentlig det indtryk, at hvis der ikke var en god grund til, at eleven kom for sent – altså, hvis man ikke kom for sent på grund af noget, man ikke selv kunne gøre for – så faldt fraværshammeren, hvis man kan kalde det det. Så hvad er det, der gør, at ministeren laver de her regler? Og ja, de er meget, meget simple. Det er rigtigt. Man får fravær, uanset hvad der er årsag til det. Men er det netop ikke også, fordi de er så simple, at de hurtigt bliver unuancerede?

Ministeren.

Jeg synes, de generelt er fair. Så vil jeg sige, at der selvfølgelig altid er særlige situationer. Altså, eksempelvis har gymnasier jo også et ansvar for at tage hånd om unge mennesker, der f.eks. har en kronisk lidelse, og sørge for i det hele taget at imødekomme det særlige behov, som man kan have. Det er jo meget vigtigt, at man tager højde for det. Men det er nogle særlige indsatser. Her taler vi om de generelle fraværsregler og den generelle måde at opgøre det her på. Og der synes jeg helt klart, at der ligger en rimelighed i, at man gør det på den samme måde fra det ene gymnasium til det andet.

Hvorfor gjorde vi det? Det var, fordi fraværet var meget højt. Vi havde lavet nogle stikprøveundersøgelser, som viste, at fraværet på stx lå på omkring 9 pct., på hf omkring 15 pct. og på vuc helt oppe omkring 20 pct. Og nu må vi se, hvordan de egentlige fraværsprocenter er, når de kommer. Det kan godt være, at de viser sig at være endnu højere. Men så vil vi i hvert fald få syn for sagen.

Så er vi kommet til spørgerens sidste spørgsmål.

Men hvorfor har man ikke snakket med rektorerne, i stedet for at lave nogle regler, som helt åbenlyst bliver meget unuancerede og meget stive, og som ikke giver noget fagligt rum til dem, der faktisk arbejder med de unge? Altså, rektorerne har jo været ude at sige: Vi er godt klar over, at der er noget, vi skal arbejde med her. Så hvorfor ikke gå ind i et partnerskab med dem og forpligte dem til at nedbringe fraværet, inden man laver nogle meget, meget stive regler, som gør, at det faktisk er svært at lave en nuanceret indsats? Og så igen: Hvorfor ikke også sætte nogle indsatser i gang og gøre det, der faktisk virker, nemlig at skabe et fedt og godt studiemiljø, hvor man tager hånd om elevernes trivsel? Det tror jeg ville have en større betydning for elevernes fravær.

Ministeren.

Jeg tror også, at et fedt og godt studiemiljø har rigtig stor betydning. Og min forventning er, at nogle af de rektorer, som jo snart må lægge nogle tal frem, der så vil vise sig at være for høje, vil gøre præcis det, at de vil gå tilbage og kigge på deres gymnasium og sige: Hvad kan vi så gøre her hos os for at lave et studiemiljø, som er inkluderende, hvor vi både stiller nogle krav til de unge mennesker om, at de dæleme møder op – de har selv indskrevet sig – men hvor der også er et miljø, som de har lyst til at være en del af? Og det er helt klart min forventning til de rektorer, at det vil de gøre. Jeg har indført nogle fraværsregler, som er super enkle, og som giver et klart incitament til rektorerne til at gå tilbage og kigge på deres butik: Hvordan fungerer det her hos os? Er det godt nok? Kan vi gøre mere?

Tak for det. Så er vi færdige med spørgsmål 14.

Vi går videre til spørgsmål 15 med samme besætning, nemlig undervisningsministeren, og spørgeren er hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Mener ministeren, at det er en klog prioritering at fjerne efterskolernes tillægstakst, der udgør et tilskud på 10 mio. kr. årligt, når evalueringer viser, at unge med flygtninge- og indvandrerbaggrund opnår et stort dansksprogligt, fagligt, socialt og personligt udbytte af et efterskoleophold og får større viden om det danske samfund og de danske traditioner og en stærk oplevelse af at være en del af fællesskabet?

Ministeren.

Mange tak. Forslaget om afskaffelse af tillægstaksten for indvandrere og efterkommere er en del af regeringens samlede finanslovsforslag for 2019. Tillægstaksten har været et ekstra tilskud til efterskolerne. Efterskolerne får også fremover et driftstilskud fra staten for elever, der er indvandrere og efterkommere, på linje med de driftstilskud, skolerne får for etnisk danske elever. Det giver gode muligheder for at sikre, at efterskolerne er for alle uanset herkomst eller husstandsindkomst.

Med forslaget om at afskaffe tillægstaksten sidestiller vi indvandrere og efterkommere tilskudsmæssigt med andre elever på efterskoler. Vi afskaffer med andre ord den positive særbehandling af unge indvandrere og efterkommere. Det gør tilskudssystemet mere fair for alle. Ud af det samlede beløb på 3,2 mia. kr. til efterskolerne på finanslovsforslaget for 2019 udgør tillægstaksten 10 mio. kr. Det svarer til 0,3 pct. Sidste år havde efterskolerne samlet et overskud på 180,6 mio. kr. Det synes jeg også vi skal have i baghovedet, når vi diskuterer dette emne.

Vi har en borgerlig-liberal regering, og vi passer på borgernes penge, og det betyder, at vi hele tiden vurderer, hvor midlerne gør mest gavn. Det har vi også gjort for tillægstaksten til efterskoler for indvandrere og efterkommere fra visse lande.

Spørgeren.

Jeg tror jo, at det kan have en mega god og positiv effekt for indvandrerbørn og efterkommere at være på en efterskole. Det at være på en efterskole betyder, at du kommer ind i et fællesskab med andre unge, at du møder undervisere og er et sted, hvor du bare hengiver dig til faglighed, til aktiviteter, til kammeratskab, til dannelse. Det, vi kan se, er, at der er mange indvandrere og efterkommere, der ikke har noget netværk. Er der noget, man får på en efterskole, så er det et netværk. Så jeg tror i virkeligheden, at en af nøglerne til at hjælpe integrationen på vej er efterskolerne og højskolerne og de andre bevægelser, som har skabt dannelse og gjort os mere frisindede gennem tiden.

Jeg blev meget overrasket over det her faktisk, fordi jeg tidligere har set, at ministeren nærmest ville udvide de økonomiske muligheder, som efterskolerne havde for at løse integrationen. Ministeren var tidligt ude at fremlægge en frihedspakke, hvor der faktisk som en del af den lå, at man skulle give bedre muligheder for flygtningebørn til at komme på efterskole og få undervisning på efterskole. Så derfor kom det meget bag på mig, at man nu vil gå den helt modsatte vej og forringe mulighederne.

Ministeren har tidligere udtalt, at »det er fortvivlende, at unge mennesker med migrantbaggrund ikke får lov til eller mulighed for at komme på efterskole«, og at flere indvandrere skal have adgang til landets efterskoler.

Det synes jeg er rigtig godt, og jeg er enig med ministeren. Men jeg vil gerne høre: Når man nu skærer det her tilskud væk, som ligesom var målrettet netop den indsats, tror ministeren så, at der kommer flere eller færre med migrantbaggrund på efterskoler?

Ministeren.

Jeg er stadig enig med mig selv i det citat, og tak, fordi Jacob Mark altid citerer mig korrekt. Jeg er stadig enig, men det, citatet henviser til, er deres forældre, fordi hypotesen jo er, og det tror jeg altså jeg har rimeligt belæg for at sige, at der er rigtig mange børn og unge, som har f.eks. arabisk baggrund, hvis forældre ikke vil sende dem af sted på en efterskole. Og det er det, der begrænser dem.

Altså, jeg synes, det er rimeligt, at man har samme muligheder for at søge særlige økonomiske vilkår, hvis man har behov for det, men mennesker i Danmark med migrantbaggrund har jo forskellig økonomisk status. Derfor synes jeg, det er fint, at de har de samme vilkår som alle andre i forhold til at søge særlige vilkår, og at efterskolerne både har et særligt fokus på den her gruppe og er opsøgende omkring den, og at vi konfronterer indvandrerforældre, som ikke vil sende deres børn af sted af kulturelle årsager, og som dermed ikke integrerer sig.

Spørgeren.

Jeg er sådan set helt enig i, at vi generelt også skal lave en større indsats for, at den gruppe børn, der tager på efterskole, er mere varieret. Jeg er rigtig glad for, at efterskolerne har mange forskellige typer børn, men især børn fra de familier, der har færrest penge, har sværere ved at komme på efterskole. Men så har vi altså den her særlige indsats, som vi snakker så meget om, for børn med indvandrerbaggrund, som ville have så godt af at komme på efterskole. Og der må jeg bare spørge igen: Når man skærer 10 mio. kr. på efterskolernes indsats til netop at sørge for, at de kommer på efterskole, tror ministeren så, at der kommer færre eller flere?

Ministeren.

Jeg tror simpelt hen ikke, at det handler om det her lille beløb. Altså, det, der er barrieren, i forhold til at der er mange – specielt unge med arabisk-dansk eller afrikansk-dansk baggrund som sagt, der ikke kommer på efterskole – er kultur. Det er meget mere en kulturbarriere, end det er en økonomisk barriere. Igen vil jeg sige, at den økonomiske barriere kan man overvinde ved at søge de samme dispensationsmuligheder, som alle andre kan, men hvad angår den kulturelle barriere, skal vi sætte meget hårdere ind, og der har efterskolerne et ansvar for at opsøge. Men migrantsamfundene har ved gud også et ansvar i forhold til at lade deres børn tage af sted.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at der er kulturelle barrierer, og det skal vi også arbejde med. Men mens vi arbejder med det, er det jo en dum idé at gøre det sværere på den anden led, for selvfølgelig betyder økonomi noget for, både hvem der kommer, men også for det arbejde, som efterskolerne kan gøre. Tror ministeren ikke, det bliver sværere for efterskolerne både at lave god undervisning til den her målgruppe, men også at lave det opsøgende arbejde, som ministeren snakker om, når man så skærer på lige netop den indsats?

Ministeren.

Det bør de altså kunne. Det her er et meget lille beløb, men det er egentlig også en interessant principiel sag, for vi betaler jo i det danske samfund et trecifret milliardbeløb hvert eneste år til ikkevestlige indvandrere i Danmark. Vi bliver nødt til også at kigge vores systemer igennem og sige: Når man kommer hertil, har man også selv et ansvar for at integrere sig. Vi bliver nødt til i højere grad at regne med, at det er på lige vilkår, for vi kan ikke blive ved med at øge det beløb år for år.

Tak til hr. Jacob Mark for dagens indsats.

Vi går så over til spørgsmål nr. 16, som er et kombineret spørgsmål, for der er nemlig en medspørger på. Ministeren er undervisningsministeren, og hovedspørgeren er fru Annette Lind fra Socialdemokratiet, og medspørgeren er hr. Simon Kollerup fra Socialdemokratiet.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det, formand.

Mener ministeren på baggrund af MF Thomas Danielsens udtalelse herom, at udkantsgymnasierne i Skive og på Mors kan se frem til, at regeringen kan præsentere en løsning på deres økonomiske udfordringer i indeværende måned?

Ministeren.

Tak. Og tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne indlede med at slå fast, at regeringen er opmærksom på, at der for mindre gymnasier i yderområder er nogle særlige problemstillinger. Det handler om, at de unge i højere grad søger mod byerne, og at der om nogle år vil være mindre ungdomsårgange. Det er en problemstilling, jeg har udtrykt min opmærksomhed i forhold til mange gange i de sidste par uger, og det har ikke ændret sig.

Nu spørges der konkret til, om regeringen kan præsentere en løsning på to gymnasiers – Skive og Morsø Gymnasium – økonomiske udfordringer i indeværende måned.

Først og fremmest vil jeg sige, at ministeriet ikke har modtaget oplysninger om, at Skive og Morsø Gymnasium skulle være i økonomiske problemer. Hverken Morsø eller Skive Gymnasium har rettet henvendelse til Styrelsen for Undervisning og Kvalitet, der fører økonomisk tilsyn på området. Hvis man læser deres økonomiske nøgletal fra de seneste 3 år, er det heller ikke den historie, man sidder tilbage med. Begge gymnasier har positive overskudsgrader i årene 2015-2017. Skive Gymnasium har haft et overskud på ca. 3 mio. kr. i 2015 og 2016 og på 0,5 mio. kr. i 2017. Morsø Gymnasium har lavere årsresultater, som dog stadig er positive. På baggrund af institutionens egne regnskaber mener jeg derfor, at den klarer sig økonomisk; Morsø Gymnasium modtager det årlige udkantstilskud, hvilket vil sige, at gymnasiet altså allerede kompenseres for at ligge i et yderområde med et udfordret elevgrundlag.

Jeg mener således ikke, at man kan sige, at de to gymnasier er glemt, og at deres økonomiske situation er ude af kontrol. Men jeg er som sagt opmærksom på, at små gymnasier i yderområder kan blive udfordret af udsigten til mindre ungdomsårgange samt bevægelsen fra land til by. Netop derfor har regeringen indgået en aftale med Dansk Folkeparti, hvor vi er enige om at se på forholdene for gymnasier i yderområderne, og jeg mener, at dette emne er vigtigt at kigge på i forbindelse med et kommende eftersyn af den nuværende taksameter- og tilskudsmodel. Vi skal bl.a. se på, om den måde, som vi i dag har indrettet vores grund- og udkantstilskud på de forskellige uddannelsesområder på, er hensigtsmæssig. Ud over dette har jeg ikke yderligere, som jeg kan løfte sløret for i dag. Tak for ordet.

Spørgeren.

Jamen nu er det engang sådan, at jeg spørger til Skive og Morsø Gymnasium, fordi jeg med spørgsmålet har vedhæftet et link til en debat, som hr. Thomas Danielsen og jeg havde i P4, og hvor vi snakkede om Skive og Morsø Gymnasium, fordi de netop nu fyrer en masse lærere – faktisk står en fjerdedel eller en femtedel af lærerne på mit gamle gymnasium i Skive til at skulle fyres.

Her siger hr. Thomas Danielsen, at der vil komme en løsning i indeværende måned, så jeg vil bare gerne have, at ministeren ligesom løfter sløret for, om man er enig med sin regeringspartner i, at der kommer en løsning i indeværende måned.

Ministeren.

Jeg er ikke bekendt med den pågældende P4-debat. P4 er et vigtigt medie, og det bliver i stigende grad vigtigt frem mod valget – det ved jeg af erfaring – så det er overhovedet ikke, fordi jeg vil underkende den debat, men jeg har desværre ikke hørt den pågældende debat og vil derfor ikke kunne udtale mig præcis om den.

Men jeg kan sige, at vi har fokus på udkantsgymnasier, og at vi ønsker, at de skal blive en del af drøftelsen, når vi på et tidspunkt skal diskutere taksameterordningen igen.

Spørgeren.

Nu synes jeg faktisk, at P4 og TV MIDTVEST er utrolig vigtige medier i Vestjylland. Der er ufattelig mange, der både ser det og lytter til det. Jeg var i debat med Thomas Danielsen også på TV MIDTVEST. Desværre blev den debat, som vi havde, slettet, fordi det den dag skulle handle om omprioriteringsbidraget, efter regeringen var kommet med nogle ændringer til omprioriteringsbidraget på eud.

Men det, som jeg gerne vil spørge til, er, at Thomas Danielsen siger, det kommer i indeværende måned, og jeg kan forestille mig, at det er noget, der handler om taxameteret. Er taxameteret en løsning for de her gymnasier, som er rigtig, rigtig trængte?

Ministeren.

Altså, nu diskuterer vi jo ikke som sådan P4. Jeg kan kun medgive, at det er et vigtigt medie. Men igen, jeg har ikke hørt den pågældende debat. Det, jeg kan sige på regeringens vegne, er, at vi anerkender, at små gymnasier kan være i en særlig skrøbelig situation, specielt i nogle år, hvor der er rigtig mange borgere, som vælger at flytte ind mod byerne, og vi samtidig ser dels mindre ungdomsårgange, dels at der jo også er en større andel af en ungdomsårgang, som søger over mod erhvervsuddannelserne. Det presser selvfølgelig især udkantsgymnasier, og derfor vil de også blive et tema, når vi skal i gang med at diskutere taxametrene.

Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Simon Kollerup, som er medspørger.

Tak for det. Jeg skal såmænd bare spørge helt kort: Hvad er det, der kommer til at ske i indeværende måned, som bliver en gevinst for de små gymnasiers økonomi?

Ministeren.

Jamen jeg kan jo gentage det, jeg allerede har sagt. Jeg har desværre ikke haft lejlighed til at høre den pågældende P4-debat, men jeg kan forholde mig til, at jeg ved, at jeg og regeringen er optaget af udkantsgymnasiernes forhold i øvrigt. Vi har eksempelvis foreslået, at udkantsgymnasier kan søge om at få oprettet en erhvervsuddannelsesindgang eller en hel erhvervsuddannelse. Det vil sige, at hvis man har et gymnasium, som ligger et sted i udkanten, hvor det er lidt småt med udbud af ungdomsuddannelser, så vil man eksempelvis med det forslag kunne udbyde en sosu-uddannelse. Så vil de unge lokalt have bedre muligheder for at vælge ungdomsuddannelse, og det kunne måske også betyde noget positivt for udkantsgymnasier i forhold til at være bæredygtige.

Derudover har vi sagt, at vi gerne vil diskutere udkantsgymnasiernes forhold, når vi skal i gang med at diskutere taxametre.

Spørgeren.

Jeg spurgte ikke til nogen P4-debat. Jeg refererer sådan set bare sammen med min gode kollega, fru Annette Lind, hvad ordførere fra regeringspartierne siger til de gymnasier, der oplever, at de har en presset økonomi. Og der får man stillet i udsigt, at der kommer en løsning i indeværende måned. Det kan ministeren ikke bekræfte i dag, det noterer jeg mig.

Kan ministeren så sige, hvornår hun forventer at taxameterreformen vil være fremlagt og, i den bedste af alle verdener, også færdigforhandlet?

Ministeren.

Jeg holder meget af deadlines. Det gjorde jeg i hvert fald i mit tidligere liv, hvor jeg arbejdede i private virksomheder. Men jeg har også lært, at i politik skal man nogle gange være en lille smule mere ydmyg, så jeg lover ikke nogen løsning i morgen eller pr. en eller anden dato. Det, jeg siger, er, at jeg tror, vi kommer til at diskutere det her, når vi skal i gang med at diskutere en taxameterreform. Det synes jeg ville være fornuftigt.

Til sidst har fru Annette Lind mulighed for et afsluttende spørgsmål.

Jeg ved, man ser med fra Mors og fra Skive og garanteret også fra mange andre steder ude i landdistrikterne, hvor man er meget, meget trængte, især på gymnasieområdet. Der er man interesseret i at få at vide: Kommer der en løsning? Bliver der talt om at få et taxametersystem, der gør, at man hjælper udkantsgymnasierne? Eller vil regeringen tilbagerulle omprioriteringsbidraget med øjeblikkelig virkning?

Ministeren.

Tak. Jeg har svaret på spørgsmålet i nogle omgange nu, men jeg gør det selvfølgelig gerne igen: Vi er i regeringen optaget af, at der er ungdomsuddannelser i hele landet, og vi er særlig opmærksomme på de udkantsgymnasier, som bliver ramt af mange forskellige forhold – fraflytning fra området, mindre ungdomsårgange og en større andel af en ungdomsårgang, som vælger en erhvervsuddannelse – og derfor mener vi også, at de bør være et tema, når vi skal i gang med at snakke taxametre.

Jeg vil gerne sige tak til fru Annette Lind og hr. Simon Kollerup for dagens indsats. Vi går nu over til spørgsmål nr. 17, der er det sidste spørgsmål i dagens spørgerunde. Det siger jeg, fordi vi bagefter går over til en egentlig lovforslagsbehandling, og derfor ser vi gerne, at ordførerne er på vej til deres pladser.

Spørgsmål nr. 17 er til undervisningsministeren, spørgeren er hr. Simon Kollerup, og medspørgeren er fru Annette Lind, begge to er fra Socialdemokratiet.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Hvordan vil ministeren forsvare, at regeringen vil gennemføre besparelser for millioner på at gøre de gymnasiale suppleringskurser til fjernundervisning, når prisen for besparelserne vil blive, at flere unge ikke består disse, for dem, nødvendige kurser?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at Undervisningsministeriet ikke har et tilstrækkeligt datagrundlag til at sammenligne frafald fra undervisning afholdt som fjernundervisning i forhold til undervisning afholdt i et klasselokale. Det er derfor ikke givet, at en omlægning til mere fjernundervisning vil betyde, at flere unge ikke består deres gsk-forløb. Men der kan være en risiko for, at flere unge falder fra, når andelen af fjernundervisning forøges. Netop derfor og for at understøtte elevernes læring skal institutionerne i forbindelse med omlægningen sikre, at tilrettelæggelsen af undervisningen understøtter en løbende opfølgning og test med henblik på at sikre elevens progression.

Det er dog ikke min forventning, at færre unge vil gennemføre gsk, fordi en større andel af kurserne tilrettelægge som fjernundervisning. Jeg er sikker på, at de institutioner, der udbyder gsk, kan tilrettelægge og gennemføre undervisningen på en rigtig god måde, uanset om der er tale om fjernundervisning eller undervisning i et klasselokale. Jeg vil også gerne stå på mål for, at vi med dette initiativ foretager en prioritering. Det er en prioritering, der handler om, hvordan vi samlet set bruger skatteydernes penge bedst muligt. Det er vigtigt, at vi løbende ser på, hvordan vi bruger pengene i uddannelsessystemet, og jeg vil også gerne fremhæve, at det er min klare forventning, at gymnasiereformen betyder, at færre elever fremover vil have behov for gsk.

Ser vi på matematik, er der nu indført krav om obligatorisk matematik B netop af hensyn til at nedbringe de mange supplerende matematikkurser på gsk. Hvad angår sprogfagene engelsk, tysk, fransk og spansk m.v. udgør andelen af kursister på disse fag samlet set kun cirka 14 pct. af det samlede antal kursister, og der stilles kun krav om, at 15 pct. af undervisningen i fysik, kemi, biologi og idræt omlægges til fjernundervisning. Dertil kommer ca. 38 pct. i matematik.

Jeg vil naturligvis følge med i udviklingen og fordelingen af kursister på gsk. Med initiativet fastsætter vi regler for, hvor stor en andel af gsk der skal afholdes som fjernundervisning, men det er vigtigt at understrege, at institutionerne stadig lokalt har frihed til at tilrettelægge indholdet og afholdelsen af fjernundervisning ud fra deres erfaringer og aktuelle elevsammensætning. Tak for ordet.

Spørgeren.

Altså undskyld, hvis det her bliver en lille smule direkte, men betyder det, at vi har en regering i det her land, som i sin iver efter at spare penge på undervisnings- og uddannelsesområdet ikke engang gør sig umagen med at undersøge, hvad den mulige effekt bliver for de unge mennesker i forhold til deres frafald på gs-kurser, de gymnasiale suppleringskurser, de kurser, der for de unge mennesker er nøglen til at komme ind på deres drømmeuddannelse? Altså, sparer man bare i blinde i den her regering?

Når jeg tager sagen op i dag, er det selvfølgelig, fordi vuc i Thy og på Mors anslår, at chancen for at gennemføre ved klasserums- og fremmødeundervisning er ca. 95-98 pct., fordi man har en god lærer og får en god undervisning, men det vil risikere at falde til 50-60 pct. Så der er jo nogle ude i virkeligheden, der har en vurdering af den her sag, og det er ganske alvorligt, hvis tallene er rigtige og flere unge mennesker falder fra og ikke får det adgangsgivende kursus, som gs-kurserne er.

Så derfor skal jeg bare prøve at gentage det, som jeg egentlig spørger om i dag, altså: Hvordan kan man som regering forsvare at spare de her millioner kroner, når udsigten til, at flere unge ikke gennemfører, er til stede, når man spørger ude i virkeligheden?

Ministeren.

Jeg har ikke noget problem med at forsvare det, slet ikke. Jeg synes, det er rimeligt, at man bruger de teknologiske muligheder, der er. Og gsk er jo altså en supplering, som man skal have til sin eksisterende uddannelse. Det vil sige, at man altså også her selv har et ansvar for at gå ind og møde op, deltage, udføre de prøver, der vil være undervejs, osv., altså at man også selv lægger nogle kræfter i det. Jeg synes, det ser rimeligt ud. Jeg synes, det er en rimelighedsbetragtning. Jeg synes, at det grundlæggende er godt at sørge for – det synes jeg alle regeringer bør gøre – at der er den uddannelse, der skal være, og at man hele tiden kigger på, hvordan vi bruger borgernes penge bedst. Vi er jo et land, som er et højskatteland i en helt særlig liga.

Spørgeren.

Så når jeg spørger, hvordan ministeren vil forsvare, at man sparer de her millioner kroner, vel vidende at når man spørger ude i virkeligheden, vil der være udsigt til, at flere unge mennesker ikke gennemfører, så er det bare helt rimeligt, det er bare, som det skal være? Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvad er ministerens budskab til de unge mennesker, der måtte følge med i dag og sidder og bliver bekymrede for, om de nu vil være i stand til at gennemføre sådan et gs-kursus, efter at regeringen lægger op til, at så stor en andel, som tilfældet er, skal være fjernundervisning? Hvad er budskabet til de studerende fra ministeren i dag?

Ministeren.

Først er budskabet, at vi har lavet en gymnasiereform, som reducerer antallet af mennesker, som vil have behov for supplering via gsk. Dengang jeg var ordfører for Liberal Alliance, var jeg meget optaget af, at vi lavede nogle justeringer, som også betød, at det ikke var så voldsomt mange, der skulle igennem en gsk. De ændringer har vi jo lavet med gymnasiereformen, så det vil blive et mindre antal. Kan jeg så stå på mål for, at en andel af den undervisning bliver udbudt som fjernundervisning? Ja, det kan jeg godt.

Så går vi over til medspørgeren, og det er fru Annette Lind. Værsgo.

Jeg synes lige, vi skal have på det rene, at det ikke kun er en lille andel, der skal have fjernundervisning i fremtiden, det er faktisk 37 pct. Det er en væsentlig del af de her elever, der skal det. Fakta er, at dobbelt så mange elever dumper, når de har fjernundervisning, som hvis de har en progression sammen med deres lærere i et klasselokale som ordinær undervisning. Er det her ikke bare at tage penge fra en kasse og så putte dem over i en anden kasse uden overhovedet at spare? For det er jo sådan, at hvis de elever dumper, skal de være i systemet længere, så skal de have su længere, for de er berettiget til su. Ergo tager man penge op af en kasse, lægger dem over i su-kassen, samtidig med at man har elever, der dumper, og som er i systemet længere, og som måske slet ikke kommer videre i systemet, og hvad har man så sparet?

Ministeren.

Jeg var slet ikke klar over, at man i Socialdemokratiet førte et korstog imod, kan man sige, digital undervisning. Hvis det er tilfældet, så får vi rigtig, rigtig svært ved at lave eksempelvis en efteruddannelse til lærerne i teknologiforståelse. Det er bare et element, hvor vi ved, at den teknologiske understøttelse af efteruddannelse vil være helt afgørende, for ellers vil vi slet ikke kunne sørge for, at de lærere, som underviser i teknologiforståelse, bliver opdateret hvert eneste år. Så det, at man ikke har nogen tiltro til, at man kan tage en anden del af undervisningen og varetage den teknologisk i Socialdemokratiet, kommer bag på mig. Det var jeg simpelt hen ikke klar over.

Medspørgeren.

I Socialdemokratiet – hvis jeg må bruge ministerens ord – bruger vi altså skatteborgernes penge bedst muligt, og efter min mening er det her ikke det bedst mulige, for det, det handler om, er, at man ved, at fjernundervisning på det her niveau helt konsekvent får flere til at dumpe. Jeg vil gerne spørge ministeren, om hun vil bekæmpe, at der er en forøget dumpeprocent på de fjernunderviste gymnasiale suppleringskurser. Og så vil jeg gerne spørge ministeren: Vil du gøre noget ved det i fremtiden?

Ministeren.

Nu er jeg ikke helt sikker på, hvad der bliver spurgt til, men det har netop været vigtigt for mig, at den måde, man omlægger nogle dele af undervisningen – ikke hele undervisningen, men nogle dele af undervisningen – til en teknologisk løsning på, bliver en måde, hvor man følger elevernes progression, bl.a. ved at indlægge prøver i forløbet. Det synes jeg er meget, meget vigtigt, og det skal jo netop medvirke til, at færre elever falder fra. Men man har også selv et ansvar som ungt menneske, hvis man skifter kurs og siger: Okay, jeg har brug for nogle suppleringskurser her. Fint nok, så tager man det, men man skal også selv tage noget ansvar for det forløb.

Så skal hovedspørgeren, hr. Simon Kollerup, have mulighed for et afsluttende spørgsmål.

Tak for det. Ministeren siger, at besparelserne er rimelige. Ministeren siger, at den studerende selv har et ansvar. I min verden er konsekvenserne af de her besparelser så store, at jeg godt tør sige, at jeg synes, de er urimelige, og jeg synes, regeringen har et ansvar for de unge mennesker, man bringer i en situation, hvor risikoen for ikke at kunne få adgang til sit drømmestudie bliver forøget betragteligt. Og derfor er min eneste appel og mit eneste spørgsmål bare: Hvad kunne få ministeren til at overveje at annullere de her besparelser?

Ministeren.

Det har jeg slet ikke overvejet.

Så vil jeg gerne sige tak til undervisningsministeren, tak til hr. Simon Kollerup, og tak til fru Annette Lind for dagens indsats.

Vi er færdige med spørgetimen nu.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og jeg er rigtig glad ved at kunne byde velkommen til hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Vi skal igen diskutere udfordringerne med, at der mangler praktikpladser til unge og voksne, som ønsker at tage en erhvervsuddannelse, og det er en relevant diskussion. Men før vi graver os ned i problemerne, tror jeg også, det er vigtigt at få slået fast, hvad der egentlig er hovedreglen. Hovedreglen er, at de fleste, der starter på teknisk skole eller social- og sundhedsskolen eller handelsskolen faktisk får en praktikplads. Det er det normale, og det normale er, at de gennemfører uddannelsen på normal tid, at de får arbejde bagefter, og at de tjener rigeligt med penge til at kunne få et rækkehus og en webergrill og en vinterferie, og det er vel det, de fleste af os drømmer om. Det er det normale.

Men derudover ved vi også godt, at der er nogle – og stadig væk for mange – som ikke får en praktikplads, og som starter deres uddannelse i praktikpladscenteret, og nogle går der også alt for lang tid. Vi kommer aldrig nogen sinde ud i en situation, hvor der er praktikpladser til alle. Der vil altid være en mester, der går konkurs, og så er der brug for et skolepraktikcenter, der kan samle folk op. Men lige nu er det for mange, og det har det været i for mange år.

Vi har foreslået i Socialdemokratiet at gøre det mere attraktivt for virksomheder at tage elever og lærlinge ved at øge tilskuddet til dem, der gør, og så lade det blive betalt af de virksomheder, der ikke tager elever og lærlinge. Det har vi diskuteret i efterhånden nogle år, og nu er det som bekendt lykkedes at få udvidet den her ordning med hjælp fra en trepartsaftale mellem regeringen, fagbevægelsen og arbejdsgiverne. Det vigtigste omkring det her er sådan set vedtaget. Det vedtog vi i sidste samling, men det lovforslag, vi står med nu, skal få det præciseret ved at få udarbejdet de her modelparametre. Derudover er der en række andre mindre ting i lovforslaget, vil jeg sige, omkring merbidragsfritagelse, omkring fastsættelsen af veu-bidraget og omkring at lade nogle diplomatiske repræsentationer være undtaget fra nogle af de her regler. Alt det kan vi godt støtte.

De næste skridt for at sikre flere praktikpladser bliver at sørge for, at de klausuler, som den offentlige sektor har – de uddannelsesklausuler, der sikrer, at når staten køber ind, har de virksomheder, der leverer til staten, også elever og lærlinge – faktisk bliver efterlevet, og også at flere opgaver bliver omfattet af det, ligesom vi håber, at et bredt flertal inden længe får lavet en aftale omkring erhvervsskolerne. Så vi er på ingen måde i mål, men det her er et vigtigt lille skridt i den rigtige retning, og det støtter vi selvfølgelig.

Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Flere praktikpladser er der i den grad brug for. Hvis det er, at vi gerne vil have et ungt menneske til at tage en erhvervsuddannelse, så er det alfa og omega, at man som ungt menneske eller voksen også har en praktikplads, hvor det er, man kan gøre sin uddannelse færdig. Netop det her lovforslag, som vi behandler her i dag, handler om det, for det handler om at skaffe flere praktikpladser.

Jeg er rigtig glad for, at arbejdsmarkedets parter tilbage i 2016 lavede en trepartsaftale, som betød, at der blev et praktikpladsafhængigt aub-bidrag. Det betød så sagt på godt dansk, at de virksomheder, der ikke bidrager nok i forhold til at ansætte elever, skal betale mere i sådan en dummebøde, kunne man kalde det, altså i aub-bidrag, og at dem, der så rent faktisk leverer, de virksomheder, der gør en indsats, ikke skal bidrage lige så meget. Det er rigtig godt, det skaber et økonomisk incitament, og jeg tror rent faktisk, at det virker. Vi kan i hvert fald se på udviklingen, at der bliver etableret flere praktikpladser i øjeblikket. Men vi kan også gøre meget mere, og der vil jeg da i hvert fald også gerne pointere i forhold til offentlige udbud – for vi er jo også arbejdsgivere her i det offentlige – at vi, når det er, at vi sætter et nyt byggeri i udbud, godt kunne sørge for, at det ikke kun er de der byggerier til 10 mio. kr. og derudover at der er nogle sociale klausuler i byggekontrakten for. Derfor er det i hvert fald vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi får sat den grænse ned, så det sådan set allerede er de der udbud på minimum 5 mio. kr., hvor vi har en social klausul om, at man skal bidrage med et vist antal elever i forhold til at kunne vinde den her byggekontrakt. Det synes jeg er helt fair, og derfor er det noget, jeg håber på at vi snart kan ændre på.

Der er noget af det, som jeg faktisk har en bekymring omkring i forhold til det her med praktikpladser, som jeg også gerne vil nævne i dag, også selv om det ligger lidt uden for det her med veu-bidrag og tilbagebetaling af for meget udbetalt ydelse, og hvad der ellers er af gode ting i det her lovforslag, men det er simpelt hen ansatte i frisørsaloner i hele Danmark. Der kan jeg se – og jeg har stillet spørgsmål til beskæftigelsesministeren om det – af de tal, jeg selv har fået indhentet fra Danmarks Statistik, at der er et meget stort fald i antallet af elever, der er i lære i en salon, hvor der altså er uddannede frisører. Der er et fald på 650 elever fra 2012 til 2016. Samtidig kan vi høre derude, at der er frisørelever, der rigtig, rigtig gerne vil i lære. Men ser vi så på de uuddannede i branchen, de såkaldte ufaglærte frisører, og det er altså dem, der ikke er elever, så kan vi se, at der fra 2012 til 2016 er en stigning på 1.056 personer. Det var godt nok mange mennesker, og det er jo så en bekymring, vi her har for, hvad det er, det her betyder, også fremadrettet, for, at der kan oprettes praktikpladser. Jeg har stillet spørgsmål om det til beskæftigelsesministeren, som også bekræfter, at ufaglærte frisører ikke indgår i beregningsgrundlaget i forhold til aub-bidrag på samme måde som faglærte frisører, og det kan ikke andet end også at have en pænt stor betydning for, hvor mange praktikpladser der stilles til rådighed på det her område.

Så det er noget, som ministeren også i forbindelse med udvalgsbehandlingen kan forvente at jeg kommer til at stille en hel del flere spørgsmål til. For det er så utrolig vigtigt, at vi har fuld opmærksomhed på, hvis det er, at vi gerne vil have de unge mennesker til at tage en erhvervsuddannelse, uanset om det så er som frisør eller social- og sundhedshjælper, eller hvad det er, at der så også skal være en praktikplads til dem. For ellers holder de sig væk.

Så vil jeg selvfølgelig som en afsluttende note også sige, at vi jo er i gang med nogle forhandlinger ovre hos undervisningsministeren, og vi bliver forhåbentlig snart indkaldt til forhandlinger i regi af ældreministeren og sundhedsministeren. For vi har brug for, at flere unge og voksne tager en social- og sundhedshjælperuddannelse eller en social- og sundhedsassistentuddannelse. Det er så vigtigt for ældreplejen fremadrettet. Tak.

Tak til fru Marlene Harpsøe, og hjertelig velkommen til fru Anni Matthiesen fra Krogager og fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand. Med det her lovforslag, som de tidligere ordførere også har været omkring, er der tale om en ændring af en række forskellige love, heriblandt lov om arbejdsgivernes uddannelsesbidrag, lov om erhvervsuddannelser og lov om arbejdsmarkedsuddannelser. Mere konkret er der tale om en indførelse af forskellige modelparametre for erhvervsuddannelserne til at lave beregninger af praktikpladsafhængigt arbejdsgiverbidrag. Så det er en justering, der foretages med

lovforslaget her.

Det var jo sådan, at med udmøntningen af trepartsaftalen, som blev vedtaget af regeringen tilbage i august måned 2016, blev der indført det, som faktisk rigtig mange har efterspurgt igennem mange år, altså et praktikpladsafhængigt aub-bidrag. Og hvad vil det så sige? Jo, det vil sige, at man har fået lavet en model, hvor man belønner de virksomheder, som faktisk påtager sig den opgave, det jo er at uddanne flere i erhvervsuddannelser. Samtidig er det sådan, at de virksomheder, som ikke påtager sig den her opgave, så er med til at betale for gildet, kan man sige. De er med til at betale penge til de forskellige virksomheder, som så gør en indsats og netop tager det ansvar, det er at ansætte flere elever.

Jeg kan sige, at jeg også har mødt efterspørgslen efter det her gennem flere år. Rigtig mange, især måske de små og mellemstore virksomheder, har gennem mange år egentlig taget et ansvar og ansat rigtig mange elever, men de har også sagt til mig, at desværre har der været nogle af de allerstørste virksomheder, som måske ikke har påtaget sig nok ansvar. Og der kan man sige, at vi med modellen her, som med det her lovforslag også bliver tilpasset, er med til at sikre, forhåbentlig, at der bliver endnu flere praktikpladser til de unge mennesker. Og lige nu sidder vi og forhandler om en aftale på erhvervsskoleområdet, og jeg håber også, at aftalen på den lange bane kommer til at være med til at bidrage til flere praktikpladser.

Alt i alt støtter Venstre dette lovforslag, og jeg har lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de også bakker op om forslaget.

Tak til fru Anni Matthiesen, og velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Tak for det. Forslaget er jo en udmøntning af en trepartsaftale – en trepartsaftale, der har det fortrinlige sigte at tilvejebringe 8.000-10.000 flere praktikpladser på erhvervsuddannelserne. Det er et rigtig godt formål med trepartsaftalen, for det svarer sådan cirka eller lige knap, desværre, til det antal unge, som i dag står uden en praktikplads.

Vi har fra Enhedslistens side i de tidligere behandlinger, vi har haft af følgelovgivning af trepartsforhandlingerne, tilkendegivet, at vi bakker op om følgelovgivningen, og det vil vi også gøre med nærværende forslag. Vi har sagt, at vi principielt er tilhængere af en økonomisk model, der belønner de arbejdsgivere, som bidrager til at løfte uddannelsesopgaven, når vi til gengæld opkræver et forhøjet bidrag fra de arbejdsgivere, som ikke løfter en rimelig del af uddannelsesansvaret. Men jeg vil også sige, at vi i de tidligere behandlinger har udtrykt en stærk tvivl om, det gør vi så også i dag, hvorvidt den aftalte model er i stand til at løse praktikpladsproblemet. Det gælder både i forhold til den konkrete økonomimodel, hvor vi har vores tvivl om, at det giver det tilstrækkelige tryk på arbejdsgiverne, til at man faktisk får etableret det nødvendige antal praktikpladser, og vi er også stadig meget betænkelige ved den model, man har lavet med fordelsuddannelser og dimensionerede uddannelser. Vi har også kunnet høre signaler på det seneste fra erhvervsskolerne, der siger, at den kvotebelægning, der er, af en række uddannelser, har ført til et meget kraftigt fald i søgningen, og det har ført til, at der står en række pladser tomme på erhvervsskolerne.

Så der er altså noget i konstruktionen, som jeg er overbevist om vi kommer til at se nærmere på. Der er jo fastsat en deadline her med udgangen af 2018 for, hvor mange praktikpladser der skulle være blevet etableret, nemlig 2.100 ekstra praktikpladser, når vi når udgangen af 2018, men jeg er sikker på, at når vi kommer så langt, kommer vi til at tage en diskussion om, hvilke initiativer der derudover er behov for at tage. Flere af MF-kollegerne har allerede nævnt spørgsmålet om uddannelsesklausuler og andre initiativer, og jeg tror ikke, det her kommer til at gøre det alene, men vi kan ikke desto mindre støtte forslaget, som det ligger.

Så skal jeg hilse fra De Radikale, eller hvis jeg skal være helt ærlig, skal jeg hilse fra hr. Mattias Tesfaye, der skulle hilse fra De Radikale, og sige, at de også kan bakke op om forslaget her.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj, og velkommen til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Det er godt, at der er blevet lavet aftaler, som sikrer, at der kommer flere praktikpladser. Det er godt for samfundet, og det er godt for den enkelte, der får den uddannelse, som hun eller han drømmer om. Men vi skal også have aftalen til at fungere i praksis, og derfor er det nu nødvendigt at lave den her justering, som vi drøfter i dag. Der skal fastsættes såkaldte modelparametre, så man kan regne aub korrekt ud. Det er et godt formål, for det sikrer et incitament til virksomhederne til at tage et socialt ansvar, og det synes jeg og Liberal Alliance selvfølgelig er rigtig godt, og derfor bakker vi naturligvis lovforslaget op. Tak for ordet.

Tusind tak til hr. Dahl, og velkommen til fru Pernille Schnoor fra Alternativet.

Tak. Som det er blevet nævnt af de forrige ordførere, har forslaget som ambition at realisere målsætningen i trepartsaftalen fra august 2016 med det formål at skaffe 8.000-10.000 flere praktikpladser. Modellen skal altså sikre, at der bliver flere praktikpladser, og det er vi selvfølgelig positive overfor. Vi synes også, det er positivt, som den forrige ordfører nævnte, at man belønner de arbejdsgivere og de virksomheder, der tager socialt ansvar og løfter opgaven med at skabe praktikpladser. Vi er spændt på at se, om modellen får den virkning, der ønskes den skal få, og det håber vi den gør, og vi ser positivt på lovforslaget.

Tusind tak til fru Pernille Schnoor. Jeg ser ingen repræsentanter for SF, men er der nogen, der har hilsener med fra dem? Det ser heller ikke ud til at være tilfældet. Så går vi over til undervisningsministeren, værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til de partier, der bakker op om dette lovforslag. Erhvervsuddannelserne står højt på regeringens politiske dagsorden, for det er vigtigt, at vi har stærke erhvervsuddannelser i Danmark – erhvervsuddannelser, som de unge har lyst til at søge og til at gennemføre.

I juli sidste år vedtog et flertal i Folketinget en lovændring, der betød, at der blev indført et praktikpladsafhængigt arbejdsgiverbidrag til arbejdsgivernes uddannelsesbidrag, også kaldet aub. Lovændringen trådte i kraft den 1. januar i år, og ordningen betyder, at virksomheder, der bidrager til at uddanne faglærte bliver belønnet, mens virksomheder, der ikke i tilstrækkelig grad stiller praktikpladser til rådighed, skal betale et større beløb til aub. Det er sund fornuft, for hvis man ikke bidrager til den ene måde, må man bidrage til den anden.

For at kunne beregne, hvilke beløb en virksomhed skal betale til aub, er der opstillet en modelparametre, som tager højde for udbud og efterspørgsel, altså om der vil være en stigende eller faldende efterspørgsel efter arbejdskraft med den pågældende uddannelse i fremtiden, og dette skal naturligvis ses i forhold til det forventede udbud af arbejdskraft. Med dette lovforslag skal modelparametrene for 2019 fastsættes.

Som noget nyt lægger vi med dette lovforslag op til at justere på reglerne for, om man kan blive fritaget for at betale merbidrag. Lovforslaget rummer også en ny ordning om fritagelse for merbidrag for visse leverandører på ældreområdet. Derudover skal det aktivitetsafhængige veu-bidrag fastsættes for 2019. Bidraget går bl.a. til finansiering af veu-godtgørelse. Alt dette med modelparametre og det praktikpladsafhængige aub-bidrag kan virke kompliceret, og det er det også, men vi tror, det virker.

Regeringen og arbejdsmarkedets parter er enige om, at der skal ske en omfordeling mellem virksomhederne til gavn for de virksomheder, der tager ansvar for at oprette et tilstrækkeligt antal praktikpladser. De enkelte virksomheder har friheden til selv at bestemme, om de vil have den økonomiske gevinst ved at oprette flere praktikpladser. Kort sagt gør vi det for de unges skyld, for de unges fremtid. Det kan ikke nytte noget, at vi sukker efter flere faglærte, hvis vi ikke samtidig sætter handling bag ordene.

Jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Selv tak til ministeren. Der er ikke nogen, der ønsker korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet i øvrigt, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Orla Hav fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Fra socialdemokratisk side er vi positivt indstillet over for dette lovforslag, hvor der tages initiativ til at finde løsninger for specialpædagogisk støtte ved videregående uddannelser og i lov om folkehøjskoler.

I alt for mange år har denne støtte været både vanskelig at opnå og svær at fastholde. Når der har været et behov, er en bevilling ofte sket for sent, fordi udredningen har været langsommelig, og når et hjælpemiddel så har været bevilget, måtte det afleveres igen ved skoleskift – ny udredning, ny bevilling. Det har været gældende for skift til anden skoleform eller ved overgang til ungdomsuddannelse eller videreuddannelse.

Lovforslaget lægger stor vægt på, at vi får brudt den her, skal vi sige usikkerhed, der er omkring det specialpædagogiske hjælpemiddel, men nu er blevet udstyret med. Vi hilser med stor glæde, at det er muligt, at vi får en langt mere smidigt måde at administrere det på. Det vil være rigtig godt for dem, der har behov for specialpædagogisk støtte.

Lovforslaget lægger også vægt på etableringen af en ordning, der skal sikre et friere leverandørvalg af ydelser inden for specialpædagogisk bistand. Det er der ingen, der kan have principiel modstand mod, men spørgsmålet er, om det er markedet eller kvalitetsudviklingen, der sikrer den bedste kvalitet af specialpædagogiske medier. Det får vi nok ikke afklaret med det her lovforslag, og det er heller ikke det primære, da borgernes behov for kvalitet er den afgørende test. Vi hilser også dette element i lovgivningen velkommen.

Det tredje element er levering af ydelser inden for tegnsprogs- og skrivetolkning, hvor lovforslaget beskriver, at Undervisningsministeriets område påtænker en ordning, der i første omgang alene omfatter levering af ydelser inden for tegnsprogs- og skrivetolkning. Jeg vil gerne lufte, at den har vi en overvejelse i retning af, idet vi er bekendt med, at beskæftigelsesministeren har et initiativ i gang, for så vidt angår tegnsprogs- og skrivetolkning. Vi vil i hvert fald stille spørgsmålet – det kan være, at ministeren kan besvare det allerede i dag – om det her er koordineret, eller der er to ministre, der lægger op til to forskellige måder at fortsætte og administrere tegnsprogsområdet på. Det synes vi ikke er helt hensigtsmæssigt. Vi synes sådan set, at det ville være hensigtsmæssigt, hvis borgerne skal forholde sig til en måde at fortolke den måde, vi yder tegnsprogs- og skrivetolkning på. Så det vil vi interessere os lidt for i forbindelse med lovforslagets videre gang igennem systemet. Men ellers er vi jo positive over for lovforslagets elementer.

Tak til hr. Orla Hav. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går over til fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti.

Mange tak. Jeg skal også på vegne af Dansk Folkeparti sige, at i forhold til den eventuelle bekendtgørelse, som man er ved at skrive ovre i Beskæftigelsesministeriet vedrørende tegnsprogstolkning, så er det jo også noget, vi vil interessere os for under udvalgsbehandlingen. Og måske kan ministeren allerede i dag sætte et par ord på netop den situation, i forbindelse med at ministeren jo også skal herop og sige et par ord omkring lovforslagsbehandlingen.

Men i Dansk Folkeparti vil vi helt overordnet sige, at baggrunden for, at vi overhovedet har det her lovforslag på i salen i dag, jo er, at vi har indgået en ny aftale omkring forberedende grunduddannelse, altså fgu, hvor vi gerne skulle have samlet de unge mennesker op, som ikke lige kom ud af folkeskolen med mindst 2 i dansk og matematik. Dem skal vi have samlet op og gjort klar til at tage en ungdomsuddannelse eller komme i beskæftigelse. Noget af det, vi aftalte i den her rigtig gode aftale, er netop at gøre noget ved den specialpædagogiske bistand. I dag sker der for mange tåbelige ting for at sige det rent ud. Det kan bl.a. betyde, at man ikke lige kan få sin specialpædagogisk bistand med sig, når man går fra folkeskolen og over til sin ungdomsuddannelse. Det er altså håbløst, for det kan betyde, at man falder fra, når man starter på sin ungdomsuddannelse, og det er altså en situation, som vi absolut ikke kan være glade for. Derfor er det noget, som jeg og Dansk Folkeparti er meget optaget af, nemlig at vi nu ændrer det med det lovforslag, som vi førstebehandler her i dag.

Så er vi selvfølgelig også optaget af, at den forsøgsordning, der har været med specialpædagogisk bistand på arbejdsmarkedsområdet, nu også permanentgøres. Der sker en række gode ting, og det er vi meget taknemlige for i Dansk Folkeparti. Vi er taknemlige for det på vegne af de mange unge og voksne derude, som hver dag har brug for ekstra hjælp. Det kan være særlige undervisningsmaterialer, det kan være andre hjælpemidler. Det kan være rådgivning, det kan være støtte, det kan være personlig hjælp af en eller anden art. Så vi håber meget, at det kommer til at fungere rigtig godt derude. Og så skal vi selvfølgelig også fortsætte med at se på, om der er andre bindinger, som vi skal løsne op for i forbindelse med den her specialpædagogiske bistand og bl.a. de overgange, der kan være, i forbindelse med uddannelsessystemet.

Så det er vi meget taknemlige for, og vi kan i Dansk Folkeparti anbefale lovforslaget.

Tak til fru Marlene Harpsøe. Velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordet. Som tidligere ordførere også har nævnt, er det, vi behandler lige nu, et lovforslag, som egentlig også er en del af udmøntningen af aftalen om bedre veje til uddannelse og job. Her er det sådan, at vi med det her lovforslag også sikrer et mere frit leverandørvalg på tegnsprogs- og skrivetolkeområdet, og vi sikrer jo nu, at flere mennesker heldigvis kan få bedre adgang til specialpædagogisk bistand.

Alle skal have mulighed for at tage en uddannelse, også mennesker, som har brug for specialpædagogisk hjælp undervejs, og det tror jeg faktisk at vi i salen her i dag på tværs af partierne ikke kan blive uenige om. Jeg må sige, at vi med det her lovforslag heldigvis nu gør det langt, langt nemmere også for de mennesker, som har brug for specialpædagogisk hjælp undervejs i deres uddannelse. Med det her lovforslag foreslås en række ændringer, som skal gøre livet nemmere for de mennesker, som er i gang med en uddannelse, og som har brug for den her støtte.

Mere konkret foreslås det, at der indføres adgang til specialpædagogisk bistand til voksne på de almene og erhvervsrettede voksen-, efter- og videreuddannelser. Det sker egentlig med et sigte på at fremme et inkluderende læringsmiljø for alle, uanset hvor man befinder sig i uddannelsessystemet. Ud over det foreslås der også en etablering af en ordning, der giver borgerne en større frihed i forhold til valg af leverandør på det her område.

Så alt i alt kan man sige, at det er et rigtig godt lovforslag, som vi i Venstre selvfølgelig bakker fuldt og helt op om. Det er en kamp, som jeg i hvert fald kan huske har stået på i nogle år, og som vi jo så heldigvis, kan man sige, når i mål med. Venstre støtter selvfølgelig det her rigtig gode lovforslag, og jeg kan også sende en hilsen fra De Konservative om, at de også bakker op om lovforslaget.

Tak til fru Anni Matthiesen. Velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Det er rigtig godt, at der med forslaget her sker en udbredelse af mulighederne for at få specialpædagogisk bistand, når man uddanner sig. Det skal naturligvis være sådan, at elever, der har behov for specialpædagogisk støtte, kan få støtten, uanset hvor i uddannelsessystemet de befinder sig. Så Enhedslisten kan støtte den del af forslaget, der drejer sig om at give mulighed for specialpædagogisk støtte til voksne på de almene og erhvervsrettede voksenuddannelser og i forbindelse med overgangen mellem forskellige uddannelser.

Til gengæld vil jeg sige, at vi undrer os over, at lovforslaget indeholder nye bestemmelser om reglerne for tegnsprogstolkning på uddannelsesområdet, ikke fordi vi ikke anser det for utrolig vigtigt, at der er den bedst mulige adgang til tegnsprogstolkning for døve borgere i vores uddannelsessystem, men fordi der, så vidt vi kan se, lægges op til en isoleret regulering af tegnsprogstolkningen på uddannelsesområdet i stedet for at lade organiseringen af tolkningen på uddannelserne indgå som en del af en samlet plan for en fremtidig organisering af hele tegnsprogstolkeområdet.

Der har som følge af den offentlige omtale af det misbrug, der er sket af tolkeordningen, en medieomtale, der også er fortsat i dag, igennem en periode været en ret intens debat om, hvordan der findes en hensigtsmæssig måde at organisere hele tegnsprogstolkeområdet på. Man kan sige, at det er en relativt kompleks opgave at finde en organisationsform, hvor det bliver muligt at tilgodese alle døve borgeres behov for tegnsprogstolkning, når vi er i en situation, hvor der kun er omkring 250 tegnsprogstolke i hele landet. Findes der ikke den rigtige måde at organisere det på, kan det hurtigt føre til, at der bliver en meget uhensigtsmæssig anvendelse af tegnsprogstolkene, hvilket på en gang kan føre til, hvad man kunne kalde en irrationel anvendelse af ressourcerne på området, og som samtidig kan være med til at øve et tryk og forringe de løn- og arbejdsvilkår, som gør sig gældende for tolkene.

Efter Enhedslistens opfattelse står vi derfor med en relativt alvorlig risiko for, at vi i løbet af nogle ganske få år vil komme til at se en akut mangel på tolke, og derfor har vi syntes, det var rigtig fornuftigt, at regeringen iværksatte en tværministeriel undersøgelse, altså nedsatte en tværministeriel arbejdsgruppe, som skulle undersøge hele tolkeområdet. Desto underligere forekommer det os faktisk, at man nu ikke afventer resultaterne af den undersøgelse og anbefalinger fra det tværministerielle arbejde, som man selv har sat i gang fra regeringens side, men her lægger op til et lovforslag på undervisningsområdet, som laver en isoleret løsning uden sammenhæng med tolkeorganiseringen på beskæftigelsesområdet, på sundhedsområdet, på det sociale område, og hvor der ellers er behov for tegnsprogstolkning.

Det fremgår også ved læsning af høringssvarene, at der er meget forskellige bemærkninger. Vi kan se, at nogle af de helt centrale aktører på området faktisk advarer mod at gennemføre forslaget uafhængigt af den samlede organisering på området.

Jeg skal ikke her – det bliver ikke i dag – gå ind i en nærmere overvejelse om, hvordan sådan en organisationsmodel skal se ud. Det er umiddelbart min vurdering, at den ikke bør se ud, sådan som det foreslås her i lovforslaget. Men mit helt centrale ærinde i dag er, at vi ikke bør foretage en isoleret lovgivning på tegnsprogstolkeområdet inden for uddannelserne, men at vi skal afvente og finde en sammenhængende løsning for hele tolkeområdet, før der lovgives. Derfor vil jeg godt opfordre ministeren til at overveje, om det nu er fornuftigt, at man gør det, samtidig med at vi laver den lovgivning, der følger op på fgu-aftalen. Som andre ordførere har nævnt, skal vi gøre det i forhold til den specialpædagogiske støtte, men er det nu særlig fornuftigt, at vi her og nu går ind og lovgiver på tegnsprogstolkeområdet? Så jeg vil opfordre ministeren til at trække den del ud. Og skulle der ikke være en umiddelbar imødekommelse af det, vil Enhedslisten gøre, hvad vi kan, for at samle et flertal, som beder ministeren afvente, at der kommer en samlet løsning på tolkeområdet.

Jeg skal hilse fra Alternativet og sige, at de deler den opfattelse. Og jeg er åbenbart blevet budbringer for mange i dag, for hr. Orla Hav har bedt mig hilse fra De Radikale og sige, at de støtter, at vi nu udvider den specialpædagogiske bistand. Hvordan De Radikale vil forholde sig til tegnsprogstolkeområdet, må de videre begivenheder vise.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg skal ikke hilse fra nogen. Jeg repræsenterer udelukkende Liberal Alliance. Som der jo allerede er blevet redegjort for, er det her et ret komplekst lovforslag, som forbedrer overgangen mellem forskellige uddannelsesniveauer og forbedrer den måde, man i det hele taget organiserer tegnsprogs- og skrivetolkeområdet på.

Men der er et enkelt område, som jeg gerne vil slå ned på, og det er den frihed til at vælge løsning og leverandør, der er bygget ind i forslaget, når det gælder personer, borgere, som af den ene eller anden grund har brug for hjælpemidlet. Det er jo et dejligt liberalt element i lovforslaget, og det bakker vi naturligvis op. Det styrker friheden. På den måde kan flere få et godt liv og kan uddanne sig på lige fod med andre, selv om udgangspunktet er et andet end det, der gælder for de fleste, og det er jo noget, der styrkes med lovforslaget her. Derfor bakker vi selvfølgelig op om det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet. Så går vi over til undervisningsministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til de partier, der bakker op om det her lovforslag, som vil få betydning for mange danskeres hverdag og fremtid. Med dette lovforslag sikrer vi dels bedre vilkår for unge og voksne med forskellige funktionsnedsættelser, dels styrker vi på et helt konkret område danskernes frie valg. Det er jo dejligt som liberal minister at være med til det.

I efteråret 2017 indgik regeringen med et enigt Folketing en aftale om at styrke hele det forberedende område. Det er en rigtig god aftale, som rydder op i junglen af forberedende tilbud og skaber rammer, der tilsammen skal hjælpe flere både unge og voksne til at tage styringen over deres eget liv enten gennem uddannelse eller gennem fast tilknytning til arbejdsmarkedet. Uddannelse og job er nogle af de vigtigste faktorer, for at man kan få et godt liv, hvor man forsøger sig selv. Og det gælder for alle – ung som voksen – og det gælder, uanset om man er ordblind eller har andre udfordringer, der kan gøre vejen gennem uddannelse mere besværlig.

Lovforslaget, vi behandler i dag, udmønter den del af aftalen, som handler om at give unge og voksne med ordblindhed og funktionsnedsættelse bedre vilkår. Lovforslaget indeholder tre elementer: friere leverandørvalg, adgang til specialpædagogisk bistand på voksen- og efteruddannelsesområdet og adgang til specialpædagogisk bistand i overgangen mellem uddannelsesniveauer.

Lad mig starte med det første, nemlig friere leverandørvalg. Der findes heldigvis i dag rigtig mange digitale hjælpemidler til mennesker med forskellige funktionsnedsættelser, og der sker hele tiden noget nyt inden for det her område. Der kommer bedre og mere avancerede hjælpemidler på markedet, og derfor er det også naturligt, at brugerne har en større grad af frihed til selv at vælge, hvilke leverandører de vil bruge. Vi vil etablere en ordning, der skal give borgerne større valgfrihed, ved at bruge en kontraktform som muliggør, at nye kvalificerede leverandører kan indtræde i aftalens løbetid. Det vil dog fortsat være et krav, at der bruges leverandører fra centralt koordinerede indkøbsaftaler. Der vil også blive bedre muligheder for, at den enkelte elev kan beholde samme leverandør igennem uddannelsen, selv om udbudsperioden udløber. På Undervisningsministeriets område påtænker vi en ordning, der i første omgang alene omfatter levering af ydelser inden for tegnsprogs- og skrivetolkning. Andre områder vil kunne komme til, hvis og når tiden er moden til det.

Det næste element er adgang til SPS på voksen- og efteruddannelsesområdet. Her er tale om et markant løft, da de fleste forberedende tilbud i dag ikke berettiger til SPS. Med lovforslaget sikrer vi, at alle har lige adgang til SPS uanset deres alder eller placering i uddannelsessystemet.

Det sidste element er SPS i overgangen mellem uddannelsesniveauer. Her er tale om en ordning, der sikrer, at støtteberettigede elever ved skoleskift fra f.eks. folkeskole til fri grundskole eller fra grundskole til ungdomsuddannelse kan medtage de bevilgede hjælpemidler, og at de beholder deres bevilling, indtil der ydes tilbud om den fornødne støtte på den nye uddannelse. Dette gælder også for elever, kursister og deltagere ved fortsat uddannelse i en ungdomsuddannelse, forberedende voksenuddannelse, ordblindeundervisning for voksne og efter- og videreuddannelse.

Det skal være sådan, at mennesker med læsevanskeligheder, ordblindhed eller andre udfordringer kan gennemføre en uddannelse på lige fod med andre. Med dette lovforslag bliver hverdagen og vejen til uddannelse og job gjort nemmere og mindre bureaukratisk for alle disse elever. Og i forhold til de bemærkninger, der har været omkring tegnsprogstolkning, kan jeg sige, at vi er i god dialog med Beskæftigelsesministeriet og er i gang med at rydde eventuelle misforståelser og spørgsmål af vejen. Jeg besvarer selvfølgelig gerne helt konkrete spørgsmål om området. I så fald vil jeg foretrække at gøre det skriftligt. Tak for ordet.

Tak til undervisningsministeren. Der er ikke nogen spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 22. november 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.