Mødet er åbnet.

Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.

Tusind tak for det. Ikke bare er det spørgetimen, det er også en udvidet spørgetime med de nordatlantiske mandater, en god lejlighed til at drøfte rigsfællesskabet og få mere at vide om hinanden, og det synes jeg jo at der er god brug for, endda i et sådant omfang, at jeg tror med al respekt for os alle sammen, at jeg må sige, at en udvidet spørgetime ikke kan løfte i sig selv.

Derfor er jeg også glad for, at lagmanden og landsstyreformanden og jeg selv i sommer på vores rigsmøde på Færøerne blev enige om, at vi i fællesskab skal arbejde for større viden på tværs af vores tre lande. I kølvandet på det har regeringen foreslået, at der afsættes penge på finansloven – har drøftet med Færøerne og Grønland, hvordan man kunne lave et sådant program, der udvider kendskabet til hinanden, og jeg håber, at vi, inden vi lukker finanslovsaftalen, kan få lavet en meget bred lille delaftale omkring dette element. Det synes jeg ville klæde os og også være en god opfølgning på den brede opbakning, der i øvrigt har været omkring den aftale, Kim Kielsen og jeg har indgået om danske investeringer i grønlandsk infrastruktur. Jeg har så også noteret mig, at Operation Dagsværk og Ungdommens Røde Kors allerede er gået i gang med det dansk-grønlandske. Tak for det initiativ.

I den danske del af rigsfællesskabet, i Danmark, er vi jo godt i gang med en ny sæson. Det er vi med det positive og optimistiske bagtæppe, at det går godt i Danmark, det går faktisk ret godt. Beskæftigelsen har aldrig været højere. De seneste 3 år har væksten i dansk økonomi ligget over 2 pct., og aktuelt forhandles der så finanslov. Vi har fået en filmaftale, hvor dansk film styrkes. Alle Folketingets partier er med i den, tak for det. Vi har fået en aftale om forskningsreserven, 1,4 mia. kr. til forskning og udvikling i 2019. Alle Folketingets partier er med i den aftale, tak for det. Vi har fået en aftale om satspuljen, hvor alle partier på nær ét jo er med i en aftale, som hjælper de mest udsatte i vores samfund, så tak til alle jer. Og så har der været et endog meget stærkt ønske fra Dansk Folkeparti om at afskaffe omprioriteringsbidraget for erhvervsuddannelserne. Det har regeringen bøjet sig for. Det gør vi nu allerede fra næste år. Tak til Dansk Folkeparti for det pres, der er lagt på regeringen, og også tak, fordi vi står sammen om at finde pengene til det.

Så brik for brik lægger vi nu næste års finanslov til rette. Vi tager et fælles ansvar for et rigere, friere og mere trygt Danmark, og det er vigtigt. Det er jo ikke mindst vigtigt, når man betænker, hvordan vi desværre nu ser eksempler på, at ansvaret og tilliden og trygheden svigtes på det groveste, ser, hvordan vores fællesskab udsættes for tyveri og bedrag. Sagerne om hvidvask, skandalerne om svindel med udbytteskat forarger mig dybt, forarger os alle dybt. Banditterne skal stoppes. Det gælder også banditter i habitter. Vi skal sætte værn op.

Så tak for opbakningen fra et bredt flertal i Folketinget, senest da vi i september aftalte en række initiativer, bl.a. en ottedobling af bøderne for de største finansielle virksomheder, hvis de ikke overholder hvidvaskningsreglerne. Erhvervsministeren drøfter spørgsmål om bekæmpelse af hvidvask og styrkelse af Finanstilsynet. Det sker i den finansielle forligskreds, hvor der har været møder, og hvor der fortsat vil være møder, og regeringen er parat til at følge det til dørs. Skatteministeren kæmper en brav, stenhård kamp for at få de penge tilbage, der er stjålet fra os alle sammen i udbyttesagen. Hvidvask, svindel er grov kriminalitet, men det er jo mere end det, fordi det jo i virkeligheden er gift for tilliden i samfundet, den tillid, der kitter os danskere sammen, og som også gør, at vi, selv om skatten er høj, grundlæggende betaler den med glæde. Det er undergravende for fællesskabet.

Det samme gælder sagen om de filippinske chauffører. De vilkår, de har været indlogeret under hos en dansk vognmandsvirksomhed, er fuldstændig uacceptable. Det er noget, der er grund til at tage skarpt afstand fra. Det gør vi alle. Jeg konstaterer så med tilfredshed, at myndighederne rykkede ud og fik ryddet deres lejrområde. Den fælles myndighedsindsats fungerer, men vi skal styrke den. Vi skal arbejde for at styrke indsatsen både i EU og herhjemme, og vi drøfter aktuelt jo også øget kontrol i regi af finanslovsforhandlingerne. I Danmark skal vi kendes på, at vi behandler mennesker med ordentlighed og respekt.

Tak til statsministeren. Nu går vi videre med spørgsmål fra partilederne. Jeg skal gøre opmærksom på, at Morten Østergaard, Radikale Venstre, ikke deltager i dagens spørgetime.

Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid, herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid.

Det er først fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.

Mange tak. Statsministeren har jo lige været i Frankrig for at markere hundredåret for afslutningen på første verdenskrig. Store dele af verdenssamfundet ønsker fred, men vi må også konstatere, at vi lever i en mere usikker tid. Inuit Ataqatigiit ønsker, at Arktis skal være en fredszone, men samtidig ser vi også, at Rusland og England f.eks. opruster i Arktis, ligesom flere og flere russiske og kinesiske statsskibe/krigsskibe befinder sig i grønlandsk farvand. USA viser interesse for at etablere militære landingsbaner i Grønland, Kina vil investere i råstofudvinding i Grønland, og vi ved, at der er et kinesisk statsejet selskab blandt de selskaber, som kan stå for udvidelsen af lufthavne i Grønland.

For nylig fandt der også en rigtig stor NATO-øvelse sted i Nordnorge, hvor der deltog 50.000 soldater, herunder også danske soldater. NATO-øvelsen havde til formål at sende et stærkt signal til Rusland om, at vi står klar, såfremt der kommer en trussel herfra. I Folketinget har vi en arktisk strategi for kongeriget, som gælder frem til 2020, men den tager ikke højde for den foranderlige tid, som vi er inde i. Inuit Ataqatigiit har i Grønland efterspurgt, at vi skulle lave en arktisk strategi i Grønland, ligesom vi også har kritiseret, at den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi er fra 2011 – den er stærkt forældet.

Statsministeren, som jo også er minister for rigsfællesskabet, vil jeg derfor gerne spørge: Mener statsministeren, at en mere offensiv stil fra amerikansk, kinesisk og russisk side giver anledning til, at vi her i Folketinget skal føre en mere tidssvarende og en mere agil udenrigs- og sikkerhedspolitik?

Så er det statsministeren.

Tak for det, og tak for den her analyse af situationen i det arktiske område og i det nordatlantiske område. Jeg kan fuldstændig bekræfte det billede, der bliver tegnet, bl.a. med en øget russisk aktivitet, primært – sådan som vi kan vurdere det – defensivt, men egentlig også med nogle offensive muligheder. Og det er jo også i det spejlbillede, man skal se en tilkendegivelse om et voksende amerikansk engagement, som jeg grundlæggende hilser velkommen, fordi amerikanerne sammen med os andre i NATO er vores værn.

Regeringen fremlægger om ganske kort tid – jeg ville ønske, min hukommelse var spændstig nok til, jeg lige kunne sætte dato på, men det må være i næste uge – en udenrigs- og sikkerhedspolitisk strategi. For vi tog jo det redskab i brug efter folketingsvalget, at vi, oven på en granskning af vores ambassadør i Indien, Peter Taksøe-Jensen, år for år kommer med en udenrigs- og sikkerhedspolitisk strategi, som også bliver genstand for en debat her i Folketinget, som finder sted ultimo november. Der vil vi også adressere det her spørgsmål. Det gjorde vi jo allerede, da vi lavede forsvarsforliget, hvor vi også afsætte øgede ressourcer til vores tilstedeværelse i Arktis. Men jeg er helt enig i, at omstændighederne flytter sig, og det må man hele tiden tage pejling af.

Jeg har selv lige haft lejlighed til at være i Nordøstgrønland hos Sirius og også på Thulebasen, og det står mig lysende klart, at der er en stigende aktivitet. Det gælder det her militærstrategiske, sikkerhedspolitiske, men det gælder jo også det kommercielle, hvor der kommer stadig flere krydstogtskibe, der også sætter vores search and rescue under pres. Så jeg er meget enig i, at vi har brug for løbende at forholde os til det her, i øvrigt med det afsæt, at vi skal fastholde Arktis som et lavspændingsområde, og det er også derfor, vi bruger Arktisk Råd og i det regi jo sådan set også har en god dialog med Rusland.

Tak. Fru Aaja Chemnitz Larsen.

Mange tak for de svar. Man kan jo sige, at det på mange måder er en periode, hvor der sker rigtig meget i Grønland. Som jeg nævnte, er der de her interesser for at investere fra kinesisk side og fra amerikansk side og fra dansk side, både i infrastruktur, men også i erhvervsudvikling og i råstofområdet. Og som udgangspunkt er det jo rigtig glædeligt, at der er den interesse for at investere i Grønland, men der er også behov for at stille sig nogle spørgsmål. For man siger jo, at der ikke er noget, der hedder en gratis frokost – det lyder bedre på engelsk, end det lyder på dansk – men pointen er, at udenlandske interesser i forhold til Grønland jo ikke bare kommer, fordi man er gavmild, men det er også, fordi man har en egeninteresse.

Fra Inuit Ataqatigiits side har vi derfor også stillet en lang række kritiske spørgsmål. Og med den viden, vi har, kan man sige, at der bestemt er fordele i den selvstyreordning, vi har, men vi har også konstateret, at der er behov for at forbedre hele rigsfællesskabsrelationen. Så derfor vil jeg spørge statsministeren: Hvorfor mener du, at der er behov for stærke alliancer i en usikker tid, og hvordan kan vi være med til at forbedre det fællesskab, som vi har?

Man skal sige statsministeren i stedet for du.

Værsgo, statsministeren.

Tak for det. Det er rigtigt, at der er en øget interesse i og omkring Grønland. Jeg vil være ked af det, hvis man rubricerer en dansk investeringslyst på linje med en amerikansk og en kinesisk. Jeg betragter ikke danske investeringer i Grønland som investeringer, der kommer fra udlandet, men investeringer, der kommer fra rigsfællesskabet. Og det er præcis perspektivet i det her, når der nu bliver spurgt til de usikre tider, altså at dem skal vi jo agere på. Der skal findes en balance mellem på den ene side at hilse velkommen, at der er en interesse for at investere – det er godt for væksten, det er godt for en selvbærende grønlandsk økonomi – og så på den anden side at man jo skal undgå naivitet.

Det er jo bl.a. derfor, at vi i Danmark har en diskussion om at lave screeningsmekanismer omkring udenlandske investeringer i særlig strategisk vigtig infrastruktur. Det har vi også en interesse i at være i dialog med både Grønland og Færøerne omkring, for jeg deler fuldstændig det synspunkt, at vi skal finde et sted i rigsfællesskabet, altså med respekt for efter grundloven at udenrigspolitikken føres af regeringen, hvor vi kan få skabt et rum, hvor man kan tale om de her ting. For man skal hilse investeringer velkommen, men man skal selvfølgelig også passe på sin kritiske infrastruktur.

Værsgo, fru Aaja Chemnitz Larsen.

Tak. Og det vil jeg egentlig gerne prøve at holde lidt fast i, for man kan spørge: Hvad er motiverne bag, at man viser interesse fra amerikansk side? Hvad er motiverne bag, at man viser interesse fra kinesisk side? Er det udsigten til øget turisme i Grønland? Er det på grund af et geopolitisk magtspil, der er i gang? Eller er det noget helt tredje?

Selv om det er nogle naturlige kritiske spørgsmål i Grønland, er der forbavsende få af dem, som bliver stillet i Grønland. Og fra Inuit Ataqatigiits side har vi været de eneste, som har stillet de her spørgsmål, både i Folketinget, men også i Inatsisartut, fordi vi mener, der er behov for at se konstruktivt kritisk på: Hvad er det for nogle samarbejdspartnere, vi vælger? Hvad er det for nogle motiver, der er bag ved den interesse, de viser? Men også: Hvad er det for nogle samarbejdspartnere, som er på linje med Grønlands egne interesser og med de grundlæggende samfundsværdier, som vi har i det grønlandske samfund?

Statsministeren har jo tidligere udtalt, at vi skal kigge på en mere åben og inddragende udenrigs- og sikkerhedspolitik, hvor Grønland kommer længere ind i den måde, vi fører udenrigspolitik på, men vi har ikke set nogen konkrete initiativer endnu. Kan statsministeren løfte sløret for, hvordan man har tænkt sig at det skal foregå? Og er det kun regeringerne, eller bliver det også parlamenterne, der bliver inddraget i den proces?

Værsgo, statsministeren.

Der er jo to dimensioner i det her. Jeg lægger meget vægt på i min dialog med den grønlandske regering med Kim Kielsen i spidsen også at diskutere de her emner. Og det vil blive intensiveret i lyset af de udfordringer, vi står over for. Vi har også brug for at udvikle det fortrolighedens rum, hvor vi kan diskutere de her ting mellem Grønland, Danmark og Færøerne. Det har vi en stærk tradition for i Danmark med den sikkerhedsstruktur, der er i regeringen, og den dialog, der historisk også har været i Danmark mellem den til enhver tid siddende regering og partilederne i det danske Folketing. Og der skal vi søge at række ud til Grønland med den arbejdsform.

Ellers vil jeg igen henlede opmærksomheden på, at regeringen lige er på trapperne med en udenrigs- og sikkerhedspolitisk strategi, som jo bl.a. i sig rummer muligheden for at tage den her diskussion i et åbent forum, nemlig det danske Folketing, når der er forespørgselsdebat om strategi.

Tak for det.

Den næste spørger er fru Aleqa Hammond, NQ.

Grønland er i forandring, rigsfællesskabet er også i forandring, ligesom Arktis generelt er i rivende forandring. Vi ønsker hver især større medindflydelse på verdenspolitikken, på rigsfællesskabspolitikken, men også generelt på politikken for Arktis. Vi har en strategi for Arktis i rigsfællesskabet, som – som min kollega også sagde – ikke er så ambitiøs og heller ikke så transparent, som man kunne ønske. Jeg tror, at det er utrolig vigtigt, at man har en arktisk strategi, som alle føler et stærkt medejerskab af og er store fortalere for, så jeg håber, at den nye arktiske strategi, der kommer, vil være en strategi, som vi alle føler at vi er en del af.

Alverdens øjne hviler på Arktis i øjeblikket. Grønland og hermed også rigsfællesskabet udgør hele 20 pct. af Arktis' landareal, så vi har virkelig noget at skulle have sagt i Arktis. Alle ser på, hvilke muligheder Arktis kan bringe, hvad angår forsvar, geopolitik, infrastruktur og turisme og fremtidens ressourcer i det arktiske område. Jeg ser NATO's oprustning i Arktis som et absolut meget vigtigt punkt i de fremtidige relationer mellem Danmark og Grønland. Hvordan ser statsministeren på Arktis, ikke bare rigsfællesskabet, men Arktis? Hvordan ser det ud set med statsministerens briller inden for den kommende tid?

Værsgo, statsministeren.

Ja, det er jo et stort spørgsmål, men først og fremmest ser jeg på det på den måde, at vi har og verdenssamfundet burde have en interesse i at fastholde det egentlige Arktis som et lavspændingsområde. Det er jo også det, der ligger bag dannelsen af Arktisk Råd. Det er for så vidt også afspejlet i den NATO-øvelse, der fandt sted i Nordnorge, som jo sådan set havde fokus ikke på det, nogle kalder det høje nord, altså Arktis, men på det nordlige Atlanterhav. Jeg har ikke nogen ambitioner om, at vi skal militarisere Arktis.

Vi er jo så nødt til at forholde os til, hvad der sker i Rusland. Vi har nu en situation, hvor russerne igennem en årrække ikke har overholdt INF-traktaten. Det har nu fået amerikanerne til at varsle en opsigelse. Det vil være til genstand for behandling på et NATO-forsvarsministermøde her i starten af december. Den slags ting er vi jo nødt til at tage pejling af, og vi er nødt til at bruge vores NATO-paraply til at beskytte os. Men sigtet skal jo være at prøve at fastholde internationale aftaler, der sikrer Arktis som et lavspændingsområde. Vi ser russiske aktiviteter, som potentielt også kunne have offensive kapaciteter, og det skal vi være meget, meget opmærksom på, for Arktis er jo en del af menneskeheden med alle de ting, der knytter sig til det, i relation til klimaforandringerne og andet. Så jeg synes, at der skal være den sondring mellem Arktis og så Nordatlanten – hvis det sådan giver antydningen af et svar på spørgsmålet.

Værsgo, fru Aleqa Hammond.

Grønland er i gang med at færdigbehandle lufthavnspakken, og i den sammenhæng er Danmark jo meget med i forhold til statsministerens velvilje til at være med til at sikre, at infrastrukturen i Grønland kommer på højde med befolkningens ønsker. Det er en meget vigtig brik i vores samspil i rigsfællesskabet.

Når det er sagt, vil jeg sige, at statsministeren nævnte Ilulissaterklæringen lidt indirekte, altså at Arktis skal være et lavspændingsområde. Amerikanerne har meldt sig på banen om, at de gerne vil være med til at finansiere lufthavnene i Grønland, med henblik på at de kan bruge dem som dual use-lufthavne. Hvad betyder det for rigsfællesskabet i fremtiden set med statsministerens briller?

Værsgo.

Når vi har indgået en aftale med Grønland om at medfinansiere to af de tre lufthavne, er det af flere grunde. Det er jo først og fremmest, fordi det gør projekterne realiserbare, for økonomien i de projekter bliver markant bedre via dansk bidrag og danske statsgarantier. Og så er det jo også i fuld erkendelse, at vi lever i et rigsfællesskab, hvor vi må hjælpe hinanden med at sikre, at alle dele udvikler sig optimalt, og der er brug for strategiske investeringer i Grønland, hvis Grønland skal løfte sig og få fuldt udbytte af det potentiale, der er, med turisme og eksport m.v. Så det er det, der driver os.

Jeg har så noteret mig, og endda med glæde, at det amerikanske forsvarsministerium har udsendt et letter of intent, der markerer en eller anden amerikansk investeringsparathed. Jeg aflæser det nu ikke for nærværende som en parathed til at foretage voldsomt substantielle investeringer i de lufthavne, vi konkret taler om. Men det er klart, at det er et spor, der må afdækkes fortløbende. Nu skal vi have vedtaget den her anlægslov – vi skal ikke, for det er Grønland – men altså Grønland skal have vedtaget den anlægslov, og som en integreret del af det skal der laves de aktionæraftaler med det danske finansministerium. Og så må man jo tage den derfra. For så vil der over tid komme nogle spørgsmål om Kangerlussuaq og Ilulissat, altså om, hvorvidt det kan bruges.

Jeg skal bede om, at taletiden bliver overholdt.

Værsgo.

Det er jo et spændende emne. Vi har i tidens løb haft nogle meget kedelige sager, hvad angår amerikanernes tilstedeværelse i Grønland. Sidst og ikke mindst var der Camp Century og de militære efterladenskaber, som ikke er godt for miljøet, og som vi ikke på nogen måder vil acceptere stadig væk ligger der. Til trods for at vi har taget de kedelige emner op med amerikanerne, har FN-observatøren også givet os støtte i forhold til vores krav om total oprydning. Og til trods for, at der er afsat 180 mio. kr. over en 4-årig periode, er det i henhold til eksperterne ikke nok til total oprydning. Hvad er statsministerens tanker om total oprydning? Er de 180 mio. kr. realistisk, eller hvad er statsministerens tanker?

Tak, og værsgo til statsministeren.

Altså, jeg kan jo ikke tage det fra fru Aleqa Hammond, hvis fru Aleqa Hammond mener, at man har haft en stribe kedelige oplevelser. Men jeg synes da, at det for fuldstændighedens skyld også skal nævnes, at det har understøttet Grønlands økonomi, at der har været amerikansk tilstedeværelse i Grønland, og det gør det også helt aktuelt med den aktivitet, der er omkring Thule, og de afledte beskæftigelser, der er i det grønlandske samfund.

Det rokker så ikke ved, kan man sige, validiteten af det andet spørgsmål. Og jeg er sådan set glad for, at den her specialrapportør fra FN har bemærket de dansk-grønlandske initiativer vedrørende amerikansk militær tilstedeværelse i Grønland, som jo sådan set understreger, at vi tager det alvorligt. Og der er jo aftalt en proces.

Her tidligere i år underskrev miljø- og fødevareministeren sammen med formanden for Naalakkersuisut en fælles aftale om oprydning med det afsæt, at der i forsvarsforligsaftalen er afsat 180 mio. kr. over de næste 6 år. Der er etableret en dansk-grønlandsk styregruppe, der er i gang med at udmønte den aftale, så jeg mener sådan set, at vi har skabt en ordentlig proces omkring det.

Tak til spørgeren, tak til statsministeren.

Så er det hr. Magni Arge, T. Værsgo.

Goddag. Spørgsmålet om, hvorvidt selvstyreordningen og de overtagne områder er uigenkaldelige, har ofte været diskuteret, både i den juridiske litteratur og i den politiske debat. Statsminister Poul Nyrup Rasmussen udtalte i 2001 i et svar til folketingsmedlem Jóannes Eidesgaard, at det med den nye selvstyrelov i givet fald også ville være muligt at gennemføre en ny ordning med det klare sigte, at ordningen ikke alene er politisk og moralsk, men også statsretsligt forankret i et princip om uigenkaldelighed. Sigtet ville altså være, at Danmark ikke engang i fremtiden kan tage fra det færøske folk, hvad én gang er givet. Deler statsministeren Poul Nyrup Rasmussens synspunkt om, at selvstyreordningen kan og bør statsretsligt forankres i et princip om uigenkaldelighed?

Værsgo.

Det ville jeg jo elske at jeg bare lige kunne svare ja eller nej til. Jeg tror lige, jeg er nødt til at forbeholde mig, at jeg må foretage et selvstændigt, tættere studie af statsretten. Men det politiske i det kan jeg håndtere, og der kan jeg sige, at jeg holdningsmæssigt har det afsæt, at den særlige ordning, vi har lavet, er en ordning, hvor det er Færøerne selv, fuldstændig af egen drift, der inden for rammerne af lovgivningen definerer, hvilke områder man tager hjem, og at der derfor hverken vil være nogen politisk interesse eller for mig at se noget rum for, at man så skulle begynde at flytte tingene den anden vej og i hvert fald da slet ikke, uden at der måtte være et færøsk ønske.

Men for en dybere diskussion om de statsretlige aspekter kommer jeg til at tage det forbehold, at jeg nok skal læse grundigere op på sagen. Det gør jeg så i øvrigt gerne og tager også gerne en direkte dialog om det, når jeg melder pensum gennemlæst.

Værsgo.

Jeg tør sige, at det politiske udgangspunkt nok er det allervigtigste. For hvor der er en politisk vilje, bør der også være muligheder for at lave en statsretlig forankring.

Det er jo netop det, der ledte til et af de store politiske dramaer, som vi har været vidne til nede i Nordspanien i Catalonien, hvor man rullede selvstyreordningen tilbage i 2010. Det har så ført til, at man har fængslet folk, og man har banket vælgere, og hvad ved jeg. Men hver gang man spørger nogen i de europæiske regeringer, hvad de mener om det, så bliver der svaret, at det er et internt politisk anliggende, og det er, fordi man ikke har den eksterne ret til selvbestemmelse stadfæstet for Catalonien i den spanske forfatning.

Det har Frankrig til gengæld gjort over for Ny Kaledonien. Der blev der afholdt en afstemning om selvstændighed for 9 dage siden, og den foregik ganske fredeligt og ordentligt. Der blev ingen banket, der var ingen vold, og der var både FN og andre, der var med til at overvåge.

Nu skal jeg slet ikke sammenligne den spanske stat med den danske stats demokratitraditioner, men jeg må bare sige, at Danmark ikke har anerkendt Færøernes ret til selvbestemmelse over for verdenssamfundet. Så mit spørgsmål er: Vil regeringen være rede til at gøre som Frankrig og anerkende Færøernes eksterne ret til selvbestemmelse over for verdenssamfundet, så der foreligger en håndfast forpligtelse til at respektere international lov og demokratitraditioner, når det kommer til en afstemning?

Tak for det. Statsministeren.

Når og hvis det kommer til en afstemning; for det afgøres jo alene på Færøerne. Jeg har som statsminister i øvrigt i en konsekvent opfølgning på tilkendegivelser, der har været fra tidligere danske statsministre med skiftende partitilhørsmæssige forhold, sagt, hvad jeg også siger her: at hvis man på Færøerne ønsker selvstændighed fra Danmark, er det et ønske, som vi vil respektere. Det behøver man egentlig ikke at pakke ind i en hel masse jura. Det er et meget, meget klart formuleret politisk tilsagn, som er givet – som så i øvrigt ikke udtrykker noget ønske overhovedet. Jeg ville synes, det var en ulykke. Jeg ville finde en lille trøst i, at vi trods alt nu har skabt mulighed for dobbelt statsborgerskab, sådan at jeg ikke efterlader min egen familie i identitetskrise – sagt med et smil. Men jeg ville synes, det var en ulykke. Men hvis man på Færøerne træffer det valg, vil det i sagens natur blive respekteret.

Tak.

Så formoder jeg, at en statsministers udtalelse fra 2001 om uigenkaldelighed er lige så bindende som en statsministerudtalelse i dag om retten til selvbestemmelse.

Nu skal vi til noget helt andet. Det er politistationen i Tórshavn. Den blev 35 mio. kr. dyrere end forventet, angiveligt fordi færøske entreprenører ikke ville byde på arbejdet. De trak sig, fordi bygningen af den nye politistation i Tórshavn blev sendt i udbud i Danmark efter EU-licitationsregler, som de ikke følte sig trygge ved. Jeg mener, det ville være sund fornuft og godt købmandskab og en logisk handling at bruge den færøske udbudslov, men det må man ikke ifølge EU-lov, siger ministrene på ressortområdet. Jeg vil så gerne spørge statsministeren, om det betyder, at Danmarks engagement i Færøerne i flere sammenhænge reguleres fra Bruxelles snarere end fra København, og at I er bundet på hænder og fødder i, hvordan I kan samarbejde med Færøerne ifølge EU-reglerne?

Værsgo.

Altså, for mig handler det ikke om, at noget er bundet op i Bruxelles. Det handler om, at vi har nogle udbudsregler, som også afspejler nogle EU-retlige forpligtelser – som i øvrigt er gode. For det er jo det, der sådan set skaber en mulighed for, at vi også kan deltage i konkurrencen på et stort indre marked i EU, som vel har gjort vores bruttonationalprodukt 10 pct. større, end det ellers ville være, og givet den almindelige LO-familie noget, der ligner godt 60.000 kr. mere om året, end man ellers ville have haft. Som jeg forstår det, uden altså at have haft mulighed for på forhånd at sætte mig ind i det, så spiller dansk politi jo i deres udbudsproces efter de regler. Sådan er det.

Så er jeg da ked af, hvis ikke der har været færøske bud. Jeg ved ikke, om det også kan hænge sammen med det forhold, at arbejdsløsheden på Færøerne er rekordlav; at det ikke er til at drive en håndværker op; at det sådan set går supergodt. Jeg ved ikke, om det også kan have spillet en rolle. Det er i hvert fald ikke sådan, at fraværet af færøske bud har efterladt færøsk industri og færøsk håndværk i ren lediggang. Det er ikke mit indtryk af, hvordan det går på Færøerne i øjeblikket.

Tak til spørger og statsminister.

Hr. Sjúrður Skaale, JF. Værsgo.

Tak for det. Så går vi nogle luftlag ned til en sag, som er meget konkret og meget teknisk – meget lille ville nogle mene – men meget vigtig for nogle mennesker.

Vi lever i en tid, hvor koder og tal i meget høj grad erstatter navne som identifikation af personer. I Danmark har man cpr-numre og NemID, på Færøerne har man persontal, og så er vi også i gang med at udvikle vores egen egentlige færøske digitale signatur. Men rigtig mange færinger har for at kunne gøre brug af de rettigheder, de har som danske statsborgere, også brug for de danske ordninger. Det gælder studerende, det gælder folk, som skal købe ejendom, det gælder folk, som har danske forsikringer, og det gælder ikke mindst for syge mennesker, som tager til Danmark for at gøre brug af de tjenester, som Færøerne jo i meget stor stil køber af Rigshospitalet.

Det er sådan, at hospitalets journalsystemer er hægtet op på NemID- og cpr-nummersystemerne. Dette har jeg nu brugt rigtig meget tid på, og tingene har heldigvis flyttet sig. Det er nu muligt at få et såkaldt administrativt cpr-nummer, selv om man har adresse på Færøerne, og jeg vil gerne takke for en velvillig indsats fra regeringens side, når det gælder det. Men man skal stadig væk møde op fysisk i Danmark for at kunne få det afgørende NemID. Det lyder meget nemt, for at bruge det ord, men det kan være endda meget besværligt for nogle mennesker, specielt ældre og gamle mennesker med kræft, som kommer til Danmark for få deres behandling. Jeg kender eksempler på, at det har været meget besværligt for dem.

Men i 2016 kom regeringen jo efter anmodning fra Færøernes lagmand med et konkret forslag til en løsning. Det var en løsning, som ville gøre det muligt for færøske patienter at få hele deres digitale identifikation på plads, før de tog hjemmefra. Det ville betyde rigtig meget. Mit spørgsmål er, om statsministeren har kendskab til, om der er sket noget på baggrund af det udspil, som regeringen selv kom med i 2016, og, hvis der ikke er sket noget, om statsministeren så ved, hvorfor der ikke er sket noget.

Værsgo, statsministeren.

Tak for det. Man kunne vel godt kalde det her at gå ned i de lavere luftlag, men det er jo så også der, vi mennesker lever. Nogle af os lever endda i meget lave luftlag, og sådan er det.

Der er jo en barriere her, og jeg har det udgangspunkt, og regeringen har det udgangspunkt, at vi skal have så få barrierer mellem rigsfællesskabets tre dele som overhovedet muligt. Det har vi faktisk også arbejdet struktureret og systematisk med, og det gælder også på det her område. Derfor var min respons, da lagmanden henvendte sig tilbage i februar 2016, at det måtte vi se at få løst. Og i det lys sendte Social- og Indenrigsministeriet, som det jo hed på det tidspunkt, i september 2016 et forslag til Færøerne.

Det er rigtigt, som det også bliver sagt i en parentes – og det er jeg glad for – at man har fået det administrative cpr-nummer i forhold til sygdomsbehandling, men mere bredt. Forslaget går jo på, at visse færøske kommuner bliver udleveringsenheder på Færøerne. Og hvis man kunne føre den model ud i livet, vil færinger, der har et administrativt personnummer, også kunne få udstedt et dansk NemID på Færøerne.

Jeg forstår, at der fortsat pågår overvejelser i det færøske landsstyre om det tidligere Social- og Indenrigsministeriums forslag, for siden vi sendte forslaget, er man ikke vendt tilbage med et svar.

Værsgo.

Der har ikke været noget svar i 2 år. Det må jeg sige at jeg synes er lidt beklageligt. Men der kunne jo tænkes en løsning. Altså, det er jo sådan, at i regeringens forslag til en løsning fra 2016 var det de færøske kommuner, der skulle have myndighed til at udstede de her cpr-numre og NemID, så det kunne måske tænkes, at sådan en løsning måske af politisk-ideologiske grunde kan skabe modstand på Færøerne. Det kunne også tænkes, at nogle af helt legitime grunde mener, det er problematisk, at færøske myndigheder skal forvalte et dansk system – og der er jo nogle problemer der – hvad ved jeg?

Men kunne det så tænkes, at man i stedet sagde: Cpr-numre og NemID er danske systemer, og derfor giver vi en dansk myndighed på Færøerne, nemlig Rigsombuddet, hjemmel til at udstede de her numre, altså at man giver Rigsombuddet på Færøerne de samme beføjelser på det her felt, som borgerservice har i Danmark?

Værsgo.

Det kunne man da godt forestille sig, men altså, det mest nærliggende og praktiske i forhold til borgerkendskab og nærhed og adgang til det færøske folkeregister og andet var jo at lade de færøske kommuner eller nogle af dem stå for det. Så det er det, vi har foreslået, og hvis det forslag ikke kan flyve, må man jo sige det til os. Nu siger hr. Sjúrður Skaale, at det kan være, nogle synes, det er symbolsk-politisk vanskeligt. Ja, det kan være. Der kan være så mange grunde, men jeg ved det ikke, for vi har ikke fået nogen rigtig melding tilbage.

Hvis det er sådan, at man siger, at det forslag ikke er håndterbart, og om ikke vi skulle prøve at lægge det hos en dansk myndighed på Færøerne, så er det da også en mulighed. Det vil jeg da bestemt ikke stå og udelukke. Jeg synes bare, sagt sådan fuldstændig, som jeg tænker det: Færøerne henvender sig med et problem; vi anerkender det fuldt ud; vi siger, vi skal løse det, her er vores forslag. Okay, det næste skridt må jo være, at nogle mener noget om vores forslag, og hvis vores forslag ikke kan flyve, må vi finde en anden løsning, og det kunne godt tænkes, at den kunne være at lægge det hos Rigsombuddet.

Værsgo, sidste spørgsmål.

Nu ved jeg ikke, hvilke overvejelser der har været, og hvorfor der ikke er kommet svar på det forslag, som regeringen kom med i 2016. Jeg kan ikke beklage på andres vegne, men jeg synes umiddelbart, det er lidt uheldigt, det må jeg sige.

Nu er det sådan, at mange færinger, måske hen imod halvdelen af alle færinger, har boet i Danmark på et tidspunkt og således har fået den her digitale identitet. Og det vil sige, at i hele riget har alle, som bor i Danmark, alle, som bor i Grønland, og halvdelen af dem, som bor på Færøerne, adgang til de her systemer uden at skulle flytte adresse og uden at skulle rejse til et andet land. Mener statsministeren, at det her problem, nemlig at vi måske har 20.000-30.000 borgere i det danske rige, som ikke har den samme adgang som andre, er et problem, som er sådan af overordnet karakter, at det er et problem, som vi har i fællesskab, og som skal løses i fællesskab?

Værsgo.

Ja, det mener jeg helt sikkert. Jeg mener, det er en barriere, og jeg mener, man skal løse det, men det skal jo ske i et samarbejde. Vi har givet et bud på en praktisk, pragmatisk løsning med at lægge den her udleveringsopgave hos færøske kommuner. Og hvis det, havde jeg nær sagt, støder på nogle følelser, altså med hensyn til at Færøerne skal forvalte et dansk cpr-nummersystem, jamen så lad os tale om det.

Jeg vil bare gerne have det løst, men der skal jo altså to til en tango, og jeg mener, jeg er gået langt her i dag ved at sige, at hvis man på Færøerne synes, det ville være bedre udlevet i praksis, hvis man placerede den opgave hos en dansk myndighed på Færøerne, så må vi tale om det. Det ville der være noget praktik omkring, jeg kan ikke gennemskue det, men det ville der være noget praktik omkring. Man skal jo krydskøre i forhold til det færøske personregister og andet. Jeg ved det ikke, men det må man jo snakke om.

Tak for det. Så går vi videre, og det er fru Mette Frederiksen.

Et af de emner, som med rette optager os alle sammen, er selvfølgelig de mange økonomiske skandaler, vi er vidne til. Det er, hvad enten der er tale om svindel i Socialstyrelsen, hvidvask i hæderkronede danske banker, problemerne i skattevæsenet eller et internationalt netværk, der står bag milliardsvindelen mod stater. Og bedst som vi troede, at vi havde set det hele, bliver det værre, og der kommer stadig nye afsløringer. Kort sagt ser vi det ene mere groteske eksempel efter det andet på, at fællesskabet snydes og bedrages, at den kontrakt, vi har bygget vores samfund på, er truet – den unikke sammenhængskraft, vi har i Danmark. Der er ikke noget at sige til, at mange danskere i de her uger spørger sig selv: Jeg spiller efter reglerne, jeg betaler den skat, jeg skal, hvordan kan andre så slippe af sted med ikke at gøre det? Jeg har tidligere sagt, at vi med de her sager risikerer at rokke ved danskernes tillid til vores politiske system og til vores myndigheder. Jeg er bange for, at vi er ude over det punkt. Tilliden har lidt skade.

Hvad er der så brug for i den her situation? Der er behov for politisk lederskab. Statsministeren tøver, er passiv. Det er i mine øjne ikke udtryk for rettidigt politisk lederskab. Det er ikke, fordi jeg i dag prøver at bilde nogen ind, at vi kunne have undgået alt det, der er sket, hvis bare vi havde haft en anden lovgivning, for meget af det, der er foregået, er jo allerede ulovligt. Men med omfanget af skandalerne bliver vi jo nødt til at stille os selv det spørgsmål som samfund og ikke mindst som politikere: Har vi gjort det godt nok? Regulerer vi finanssektoren godt nok? Er kontrollen god nok? Er der behov for mere regulering, mere lovgivning, og – ikke mindst – er der behov for at styrke vores skattemyndigheder?

Derfor har jeg to konkrete spørgsmål til statsministeren, som jeg ikke har kunnet få statsministeren til at svare på i andre sammenhænge. For det første: Vil regeringen være med til, at vi splitter Finanstilsynet op i to, så der bliver et både entydigt og stærkere fokus på at føre tilsyn med adfærden i en finanssektor, som jo øjensynligt ikke kan finde ud af at opføre sig efter spillereglerne – i hvert fald ikke for alles vedkommende? Og for det andet: Vil regeringen være positivt indstillet over for, at vi igen får en offentlig repræsentation i bankernes bestyrelse, så vi får nogle ind i bestyrelseslokalet, der ikke kun tænker kortsigtet og på aktionærernes interesser, men tænker på hele Danmarks interesse?

Tak. Statsminister.

Tak for det. Jeg deler jo fuldstændig opfattelsen i beskrivelsen af problemets alvor, både, kan man sige, selvstændigt – for det er godt nok alvorligt, når man stjæler milliarder af kroner op af vores fælles pengekasse – men også i den her mere afledte form, altså hvad det gør ved os. Når der i dag i Herning falder dom i en sag om en tjener, der har fået udbetalt 53.000 kr. i kontanter – og grænsen er 50.000 kr. – og så får vedkommende en bøde, kan man så se det her og få fornemmelsen af tvivl om, hvad der egentlig sker ved det. Så den opfattelse deler jeg fuldstændig.

Derfor synes jeg også, det her er for alvorligt til at sige det her med, at der mangler ledelse, og hvem tager ansvar. Når fru Mette Frederiksen selv siger, at det ikke mindst handler om behovet for at styrke skatteforvaltningen og skattevæsenet, bliver jeg bare nødt til lige at gøre opmærksom på, at vi siden folketingsvalget har styrket det danske skattevæsen med 13 mia. kr. – 13 mia. kr.! Det står i kontrast til de 300 mio. kr., man skar ud af det danske skattevæsen i den periode, som fru Mette Frederiksen med større og større systematik glemmer at hun selv var i regering i. Vi tilfører flere medarbejdere; vi tager det sådan set meget alvorligt.

Erhvervsministeren har sat sig i spidsen for og samlet et bredt flertal for at ottedoble bøderne til den finansielle sektor for hvidvask. Der er en dialog med partierne. Der arbejdes i Finanstilsynet, og vi er parate til at handle oven på det, når sagerne er ordentligt oplyst. Det er vi. Og fru Mette Frederiksen er også velkommen til at møde op til de møder hos erhvervsministeren, hvor de her ting diskuteres.

Forslaget om at dele Finanstilsynet og eventuelt placere noget i og styrke Nationalbanken er jo et forslag, som også var på bordet, sidst jeg selv var statsminister. Da blev det meget grundigt belyst, og der blev nedsat et udvalg. Den efterfølgende regering, som fru Mette Frederiksen selv var med i, med daværende erhvervsminister Ole Sohn forkastede forslaget, da man havde set på fordele og ulemper, fordi det ville efterlade regeringen i en position, hvor det var tvivlsomt, om man ville have, kan man sige, den nødvendige adgang til at trække på økonomisk ekspertise. Så kan det godt være, at det lyder godt, men det er jo et forslag, der har været nærstuderet, og som man selv – med en SF-erhvervsminister i spidsen – forkastede. Så det er ikke et forslag, jeg kan købe mig ind i her i dag, men vi er åbne over for at tage dialogen i regi af erhvervsministeren.

Værsgo til fru Mette Frederiksen.

Jeg tror egentlig godt, at jeg tør tale på vegne af de fleste danskere, når jeg siger, at vi ikke har behov for at få belyst mange af de her sager mere, for vi har allerede set konsekvenserne, og de fleste af os har det også sådan, at der er behov for at reagere mere. Jeg ved ikke, om jeg skal udlægge det som et nej til at sikre en offentlig repræsentation i bankernes bestyrelse. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes ikke mindst, at sagen om Danske Bank har bekræftet mig i, at det ikke er altid, at dem, der sidder i bestyrelseslokalet, tænker på resten af samfundet. Derfor synes jeg som socialdemokrat, at det er nødvendigt at få samfundet ind i bankernes bestyrelser, så der er nogle, der sikrer, at der er en interesse, der også handler om resten af samfundet.

Det var desværre et nej fra statsministerens side, sådan hører jeg det i alt fald. Så håber jeg, at vi lige kan nå nogle andre spørgsmål også, ikke mindst om det grønne. Vi var mange, der var glade, men nok også lidt skeptiske, da vi hørte statsministeren åbne Folketinget for 1 ½ måned siden. Nu skulle det være slut med fodslæberiet på det grønne område. Nu kan vi så høre, at det ikke er meningen, at der skal laves en samlet klimaaftale før efter et valg. Jeg hørte noget med 1 million grønne biler. Det synes jeg i lighed med andre lød godt. Jeg skal bare have statsministeren til at bekræfte, at det, regeringen efterfølgende så har foreslået, vil realisere tusind grønne biler og ikke den million, som statsministeren tidligere – kan jeg vel godt tillade mig at sige – har pustet sig op i forhold til.

Værsgo.

Jeg har skam overhovedet ikke pustet mig op. Jeg har givet udtryk for den politiske ambition, som er regeringens, nemlig at sætte en deadline for, hvornår man skal have mulighed for at indregistrere en diesel- og benzinbil, hvilket jo altså betyder, at man, når man rammer den deadline, slet ikke kan sælge diesel- og benzinbiler, hvorved vi altså skal have grønne biler i stedet. Og hvis man skal nå den deadline, så vil det være sådan, at der vil være med den udskiftningsfrekvens, vi har i den danske bilpark, 1 million grønne biler til den tid. Kommer der så 1 million grønne biler ved, at vi, som regeringen foreslår, forlænger afgiftsfritagelsen for ikke sindssygt dyre elbiler et år? Det gør der selvfølgelig ikke. Det har vi heller aldrig påstået. Men det sikrer, at der er interesse omkring den sektor fortsat.

Det, vi så har sagt for at realisere den store målsætning, er, at her er vi nødt til at tænke os om, for det kræver nogle strukturændringer i vores samfund at nå den målsætning. Bl.a. slår det jo et umiddelbart hul i vores pengekasse, hvis vi lykkes med det, der så er vores fælles ambition, nemlig at få folk til at skifte til ikkebenzindrevne biler, for vi kommer simpelt hen til at mangle skatteindtægter. Det gør vi. Og derfor vil regeringen, og det vil snart ske, nedsætte en kommission, som skal forberede hele det beslutningsgrundlag, der skal til for at realisere den målsætning. For jeg ønsker jo ikke at gå grøn og så slå et hul i statskassen.

Værsgo, fru Mette Frederiksen.

Nej, men man kan vel godt efterstræbe, at der kommer en noget bedre balance mellem det, man siger fra Folketingets talerstol, og så det, der sker i forhandlingslokalet. Jeg tror ikke, at man kan tage fra alle os, der lyttede til statsministeren den dag, at det stod tilbage, at regeringen ønsker 1 million grønne biler. Når vi så går ind i forhandlingslokalet, er det jo der, politik viser sit sande ansigt, for det er jo ikke svært at stå på talerstolen og tale om 1 million grønne biler, det er jo heller ikke svært at skifte farven i sit partis logo ud med en grøn farve eller tage et grønt slips på eller påstå, at man pludselig, efter at have modarbejdet klimapolitikken, gerne vil være klimavenlig. Det svære er jo at gå ind i forhandlingslokalet og lægge konkrete forslag på bordet, der kan realiseres, som er realiserbare, og som vil føre Danmark i en mere grøn retning. Og er det korrekt forstået, at det, regeringen for nærværende har anvist, dvs. det, vi kan forholde os til i den her valgperiode, alene vil skaffe tusind grønne biler og ikke den million, som statsministeren over for danskerne påstået der ville komme?

Værsgo.

Tak. Ja, jeg ved ikke, hvordan man så skal gå klædt. Man bør i hvert fald ikke være så sortsynet, som man er klædt i dag. Det synes jeg ikke at man skal være. Jeg synes, at man skal glæde sig over, at regeringen har sat en sindssygt høj ambition, som er vigtig, og jo flere lande, der i øvrigt abonnerer på den, jo større er sandsynligheden for, at vi når det, fordi det jo også handler om at presse nogle bilproducenter til en teknologi og udvikling. Jeg er fuldstændig enig i – for jeg har faktisk prøvet i mit liv at være i forhandlingslokaler, altså, det har jeg, det er også derfor, at jeg før inviterede fru Mette Frederiksen til at komme til forhandlingerne i Erhvervsministeriet omkring den finansielle sektor, for det er der, det sker, hvis man vil søge indflydelse – at det er det svære. Det er jo også derfor, at vi tager det i den her rækkefølge, at vi siger, at vi har en ambition. Med den deadline, vi har sat op, skal man ikke kunne nyindregistrere benzin- og dieselbiler. For at nå en ambition skal der mange ting til, og løsningen kan jo ikke være, at vi bare afgiftsfritager elbiler ud i evighed, for så kommer vi efter min bedste hukommelse til at mangle noget, der ligner 55 mia. kr. i statskassen. Og så kan vi glæde os over, at vi i 2030 har en masse grønne biler, men vi mangler også velfærd for 55 mia. kr.

Derfor udtrykker vi den politiske ambition. Vi sætter gang i et kommissionsarbejde, der skal give os nogle af de redskaber, der skal til for at nå den målsætning, fordi, ja, det er svært, men jeg håber da, at fru Mette Frederiksen vil glæde sig over, at den ambition er udtrykt med en forpligtelse.

Tak til spørgeren og til statsministeren.

Den næste er hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til statsministeren for de indledende bemærkninger.

Jeg er jo statsministerens bedste ven, og det er jeg, fordi jeg og Dansk Folkeparti gør alt, hvad vi kan, for at sikre, at statsministeren fører en rigtig god politik, som danskerne bliver glade for. Og somme tider, når statsministeren er lidt på afveje, gør vi, hvad vi kan for at få ham tilbage på sporet, og somme tider, når statsministeren går og glemmer nogle af de gode ting, han går og siger rundtomkring, så minder vi gerne statsministeren om dem, så vi kan hjælpe statsministeren på rette vej igen, i forhold til at danskerne kan se, at det går rigtig godt i Danmark.

Statsministeren gav jo tilbage i maj-juni et fantastisk godt interview i juninummeret af Ældre Sagens blad – statsministeren kan nok huske det – og det har jeg gemt på mit kontor, fordi jeg synes, at det ikke skal gå i glemmebogen. Statsministerens siger bl.a.:

»Jeg er helt med på det. Der er en stor gruppe pensionister, som er blevet ofre, da regeringen og Dansk Folkeparti i februar i år lavede en skatte- og pensionsaftale. Så helt ærligt, vi har ikke løst det såkaldte samspilsproblem for de mennesker, som allerede er gået på pension.«

De spørger så, om 350.000-400.000 pensionister med rette kan føle sig snydt, og så siger statsministeren: »Jamen det er da et reelt problem.« Han siger så også:

»Men jeg vil tro, at vi i kommende finanslovsforhandlinger vil tvinge os til at interessere os for den gruppe, der ikke lige blev tilgodeset i skatte- og pensionsforliget.«

Så mit spørgsmål til statsministeren er egentlig: Husker han det her glimrende interview, og vil han gøre sig den ulejlighed at sende et eksemplar af bladet over til landets finansminister, så vi ligesom kan få ham til at få noget på gled, så han kan få leveret nogle løsninger for landets pensionister?

Værsgo.

Tak for det. Bedste ven - sådan en skal man have, og det er så hr. Kristian Thulesen Dahl, og tak for det.

Jamen jeg husker udmærket det der interview, og uden at være sådan selvrosende eller sådan noget, så forekommer det mig egentlig at være en meget skarp analyse, jeg har givet, når jeg siger, at jeg da vil tro, at vi i finanslovsforhandlingerne bliver tvunget til at tage det her spørgsmål alvorligt, for det er jo præcis det, der sker nu. Så der kan sættes hak ved det. Og jeg tager det alvorligt.

For det er jo helt rigtigt, at vi sammen med Dansk Folkeparti lavede ændringer, som gør, at vi i et fremadrettet perspektiv har fjernet det, der med et forfærdeligt, teknisk ord hedder samspilsproblemet, altså det forhold, om det overhovedet kan betale sig at blive lidt længere på arbejdsmarkedet eller gøre en ekstra indsats, fordi det, man vinder, taber man, når man går på pension, i modregning. Og det er jo godt, at det er blevet håndteret, og det er fint, at der er blevet lavet seniorpræmier og andre ting.

Men det efterlader selvfølgelig nogle mennesker, som er gået på pension på kendte vilkår, og som ikke har fået det tilsvarende økonomiske skub i ryggen. Jeg møder dem selv, og det gør indtryk på mig. Det er ikke mange måneder siden, at jeg mødte en dame ovre i Magasin, der handlede ind, og som var glad for det, vi havde lavet, men det var så gået op for hende, at det netop var fremadrettet, og at det ikke hjalp hende, og hun var rigtig ked af det. Så det tager jeg meget alvorligt.

Det handler jo om penge, for det her kan jo ikke løses, uden at der kommer penge på bordet. Det er det, vi har finanslovsforhandlingerne til, og de pågår jo i øjeblikket, som hr. Kristian Thulesen Dahl og jeg også begge ved, og da det er en høj prioritet for Dansk Folkeparti, og da jeg sådan set grundlæggende erkender problemstillingen, vil jeg da bare udtrykke det ønske, at vi vil være i stand til at finde en løsning.

Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for det. Jeg er glad for, at statsministeren blev glad for, at jeg tog emnet op, og at vi forhåbentlig kan få lidt skred i det. Det, som Dansk Folkeparti har sat på dagsordenen, er jo flere forskellige ting på området i forhold til at hjælpe pensionisterne til nogle bedre vilkår. Det ene er jo generelt i forhold til de modregningsregler, der gælder, både i forhold til hvis man har en lille arbejdsevne, man stadig væk kan byde ind med til samfundet, og det er jo til fælles glæde og gavn, at der så er nogle pensionister, der faktisk byder sig til med nogle timer på arbejdsmarkedet, men jo også, for de pensionister, der ikke kan det, men som jo også skal have glæde af, at det går, med statsministerens eget udtryk, bedre i det danske samfund økonomisk.

Så har vi jo endelig også sat det på dagsordenen, der hedder satspuljen, den her reguleringsmekanisme, hvor man år for år har taget lidt af pensionisternes indkomst og lagt over i satspuljen, og det er jo ikke af hensyn til Britta Nielsen og kompagni. Det er jo selvfølgelig til gavn for en masse fornuftige projekter, men det er jo sin sag, at det er pensionisterne, synes vi, der skal holde for med over halvdelen af satspuljen. Hvis man ser på, hvad det ville have været, at en pensionist ofte ville have mere til sig selv i år, hvis satspuljen aldrig havde været der, taler vi om 8.000 kr. om året, så er det jo ganske mange penge.

Så i det her med satspuljen kan statsministeren også følge os, at her er en udfordring, hvor det er naturligt, at mange pensionister føler, hvorfor de, pensionisterne, skal bidrage så meget til den her satspulje? Hvorfor er det ikke en fælles opgave for hele samfundet?

Værsgo.

Nu er jeg meget ked af, eller ked af? Måske ville jeg egentlig synes, det var inspirerende, men jeg må hellere holde mig fra at føre finanslovsforhandling her for åben mikrofon, og det foregår også ovre hos finansministeren.

Må jeg ikke sige helt grundlæggende, at jeg synes, at satspuljeaftalen er en god aftale. Det er en bred aftale, som dækker næsten alle Folketingets politiske partier – minus Enhedslisten er alle med – som har sikret, at vi over en årrække har haft mulighed for at foretage nogle skarpe indsatser i forhold til samfundets udsatte, men det er jo rigtigt, at pengene kommer et sted fra, og det kommer jo så ved, at man satsregulerer overførselsindkomster, og det er jo alle, det er jo forskellige overførselsindkomster.

Det, vi taler om her, er pensionisterne, og jeg vil i hvert fald gå så langt og sige, at det er jo rigtigt, at når man går på pension, er man ligesom gået på pension, og så skal man leve med det alt andet lige resten af livet, kontra så mange andre overførsler man kunne være på, som har midlertidighedens karakter, og hvor man måske skal tilbage på arbejdsmarkedet. Så jeg anerkender jo fuldt ud, at det forhold, at man regulerer folkepensionen med mindre, end man ellers ville, fordi vi lige tager en my af til puljen, gør, at den enkelte pensionist alt andet lige – hedder det vist med et frygteligt udtryk – får mindre, end man ellers ville have fået. Det en politisk problemstilling. Den anerkender jeg og vil gerne være med til at diskutere.

Jeg er ikke sikker på, at det kloge gensvar så vil være, at man springer alt det her i luften, for så vidt angår, at det jo også eventuelt så afledt påvirker andre overførselsmodtagere, men man kan jo sige, at med hensyn til økonomien nede bagved er det jo rigtigt, at hvis ikke der havde været en satsregulering som den, vi kender, ville folkepensionens grundbeløb have været steget med et beløb, der er større end det, der er sket. Det er jo problemstillingen, og den må man jo diskutere, og det handler jo grundlæggende om, om man så kan finde nogle penge til at regulere økonomien op på den ene eller anden måde. Det er politikken, der er det afgørende.

Værsgo.

Jeg er glad for, at det her sandsynligvis også går over til finansministeren, så han kan høre, at der i hvert fald er velvilje, i forhold til at vi forhandler det her ovre i Finansministeriet. Det ser jeg frem til.

Det sidste, jeg lige vil minde statsministeren om nu, hvor vi er i gang med den gode udveksling af erindringer, er åbningsdebatten, hvor vi i fællesskab vedtog et forslag til vedtagelse, som det jo hedder, der hedder, at vi her i efteråret laver aftaler, der sikrer, at midlertidighed i forhold til udlændingepolitikken også er midlertidighed, altså, paradigmeskiftet, at når man kommer til Danmark og får asyl, familiesammenførte osv., så hjælpes man midlertidigt, til man kan vende tilbage. Der står, at det skal vi aftale her i efteråret, og jeg vil bare sige til statsministeren nu, at der nu i forhold til min kalender, selv om det der med klimaforandring og sådan noget alligevel kan skabe lidt fnidder i det, er 17 dage, 10 timer og 2 minutter, så er efteråret gået. Så vi har altså 17 dage, 10 timer og 2 minutter til at få løst det her med, at midlertidighed er midlertidighed. Så hvis statsministeren så bare vil gøre sig ulejlighed med at skubbe lidt til finansministeren, hvad det angår, så vi også kan få det på plads her i de forhandlinger, vi sidder med ovre i Finansministeriet, vil det glæde mig rigtig meget.

Værsgo.

Det ville glæde mig endnu mere, hvis vi kunne få det på plads, inden de der 17 dage og 10 timer er gået, fordi så er vi jo, kan jeg regne ud, helt fremme ved den 1. december. Selvfølgelig kan det lade sig gøre at lave en finanslovsaftale også derhenne, det så vi jo sidste år, men det ville jo glæde mig, hvis tingene kunne komme på plads på en sådan måde, at man også kan nå at lave ordentlige til lovafvikling bagefter.

Men mere seriøst: Problemstillingen er jo kendt og veldefineret, og jeg er jo sådan set grundlæggende enig i, hvilket vi også brugte noget tid på under åbningsdebatten at tale om, at vi er nødt til at få klargjort og få mindet hinanden og også dem, der kommer, om, at der er forskel på at komme her som flygtning og så komme her, fordi man eventuelt har giftet sig med en dansker med henblik på permanent at skulle tilbringe sit liv her med det sigte at blive dansk.

Flygtninge er pr. definition noget midlertidigt. Det er det ønskværdige at det er, fordi det ønskværdige er, at freden eller det, man er flygtet fra, falder på plads, og så skal man vende hjem, og det perspektiv skal der være. Det ikke tydeligt nok, når vi kan se over en generation, at ni ud af ti af dem, der kommer som asylanter og får flygtningestatus, ender med at blive her permanent. Det er så nemmere at se problemet end at få det løst, men vi skal gøre vores bedste. Dialogen er jo også i gang, og jeg vil også gerne her sende det signal, at det skal vi nå i mål med og meget gerne inden den 1. december, og vel at mærke den 1. december 2018.

Tak for det. Den næste er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Statsministeren afsluttede sin indledende bemærkning med at sige – tror jeg, hvis jeg fik skrevet det rigtigt ned – at i Danmark skal vi kendes på, at vi behandler mennesker med ordentlighed og respekt. Det synes jeg var rigtig fint, for det ligger faktisk i forlængelse af det, jeg gerne vil tale om, nemlig hvordan vi behandler mennesker ramt af hjemløshed. Antallet af hjemløse i Danmark er vokset og vokset og vokset, og vi har 6.600 mennesker i Danmark, som lever uden en bolig, uden et hjem, og det er mennesker, som mangler tryghed, varme, sikkerhed, og det er en gruppe af mennesker, som også for langt de flestes vedkommende har mange andre store, tunge problemer at bakse med ud over hjemløshed. De har ikke valgt det. De har ikke valgt det, som har ført til hjemløshed, de har ikke valgt gælden eller den skilsmisse, de har været igennem, eller misbruget eller de psykiske problemer. De kan ikke bare tage et arbejde, de kan ikke bare få en bolig. De kan en hel masse, men de har brug for en hånd.

Alligevel har regeringen indført en lovgivning, som ikke bare gør det sværere at være hjemløs, som kontanthjælpsreformer og lignende, men som tillige reelt gør det kriminelt at leve som hjemløs i Danmark. Det giver nu 14 dages fængsel at tigge, hvis man gør det i nærheden af en togstation eller et supermarked. 14 dages fængsel for at tigge med eksempelvis en lille plastikkop! Og det giver bøde og opholdsforbud, hvis man sover i det, som bliver kaldt en utryghedsskabende lejr. Da den her lovgivning blev indført, var advarslerne mange, og nu kan vi se de rigtige konsekvenser. André f.eks. sov på gaden med et par venner på Strøget i København. Det gør man ofte af sikkerhedsmæssige årsager, når man er hjemløs. Han har fået opholdsforbud i Københavns Kommune i 3 måneder og en bøde på 1.000 kr. Det samme er sket for Morten. Der er blevet givet fængsel på 14 dage for at sidde stille og roligt foran et supermarked med en hvid plastikkop ved siden af sig.

Så mit spørgsmål er: Var det meningen? Skal det være kriminelt at være hjemløs, og skal man straffe sig ud af hjemløshed?

Værsgo.

Tak for det. Det er rigtigt, at man som sådan ikke må tigge. Man må gerne sælge Hus Forbi f.eks., og det er noget af det rigtig gode, der er sket for at aftabuisere hjemløshed og i øvrigt også skabe et økonomisk grundlag for de her mennesker. Det er også i det lys, at vi i regeringen altså besluttede os for med det sociale frikort at skabe mulighed for, at folk, der ikke lever livet snorlige eller har alle papirer i orden, har en mulighed for at lave et stykke arbejde og lade sig honorere af det, uden at de bliver skåret i pension og andet.

Men der er jo en grund til, at vi har lavet reglerne, som de er, og nogle gange er det sådan i politik, at så ser man lige på en eller anden effekt, og så forarges man over det. Må jeg ikke lige minde om, at da vi lavede de her regler om forbud mod utryghedsskabende tiggeri og lejrdannelser, var det i sommeren 2017, hvor vores hovedstadsområde, ligesom man har set det rundtomkring i Europa, blev genstand for en tilstrømning af mennesker, bl.a. med romabaggrund, som prægede hele vores bybillede og skabte utryghed. Det tog vi hånd om, og det har sådan set også virket. Hvis man genkalder sig sommeren 2018, som endda var varmere og bedre og alt muligt end den i 2017, så må man sige, at vi fik håndteret det problem, som reglerne tog sigte på.

Så lever vi i øvrigt i et samfund, hvor der gælder nogle lighedsgrundsætninger, og jeg er ikke i stand til at snedkerere en regel, hvor jeg siger, at man ikke må komme til fra Rumænien eller et andet sted og sidde og tigge ved togstationer, men hvis man har et rødbedefarvet pas, så må man gerne. Det kan jo ikke fungere på den måde. Derfor må man helt oprigtigt sige, at der jo er nogle danske hjemløse, der i vores regelværk har måttet betale en pris eller er blevet påvirket af, at vi stod med et helt andet, meget større problem, som vi så også har fået håndteret. Det er jo det ærlige svar på det spørgsmål.

Værsgo.

Jeg synes faktisk, det er en lille smule svært at vide, hvad man skal sige til, at statsministeren øjensynlig ville ønske, at man kunne have diskrimineret, hvis jeg må forstå det, statsministeren siger, sådan. Det ændrer jo ikke på, at uagtet hvad sigtet så end har været, er konsekvenserne, at det de facto er blevet kriminelt at være hjemløs i Danmark. Der er ca. 6.600 hjemløse i Danmark. Der er herbergspladser til omtrent en tredjedel af dem. Så hvad skal de sidste gøre, når der ikke er herbergspladser nok, men det ikke er okay at sove på gaden – i øvrigt heller ikke alene, for så er man også en utryghedsskabende lejr, eller kan i hvert fald være det, og slet ikke sammen med ens venner? Så er det jo i realiteten kriminelt at være hjemløs. Hvis man ikke må stikke hånden frem efter en femmer til en kop kaffe, er det jo i realiteten kriminelt at være hjemløs.

Vores retsordfører spurgte justitsministeren: Hvad siger politiet til de mennesker, der ligger og sover på gaderne, at de skal gøre? Justitsministeren svarede, at politiet henviser dem til herberg, som der ikke er nok pladser på, eller hostel eller hotel. Er det også statsministerens svar til de hjemløse, som ikke har noget sted at sove, at de kan tage på hotel? Eller hvad skal de gøre?

Værsgo.

Ja, selvfølgelig har det konsekvenser, når man laver lovgivning. Det har også konsekvenser, hvis man ruller den tilbage. Så lad os da genindføre de regler, vi havde; lad os da få nogle romalejre nede midt på torvet i København med affald og utryghed og tyverier og sådan noget, ligesom vi havde i sommeren 2017 – lad os da holde en fest!

Det vil jeg da ikke være med til. Det er jo derfor, at vi helt ansvarligt har lavet et regelsæt, og det er ikke et regelsæt med henblik på at kriminalisere hjemløse. Og det er at tegne tingene for hårdt op at sige, at politiet skrider ind i enhver situation, hvor man lægger sig til at sove på gaden. Det er jo ikke i overensstemmelse med den måde, det udvirkes på – det er det jo ikke. Altså, jeg kender da også byen – jeg går da selv rundt i den.

Og det med diskrimination kan man da godt bare sådan slå hen, men helt ærligt, er det Enhedslistens ambition, at vi skal rulle det der regelsæt helt tilbage, hvor det var, og at hvis vi får det, vi så i 2017, til at gentage sig, altså med lejre i vores parker, egentlige lejre, så skal vi bare have det?

Noget andet er så, at der er et alvorligt socialt problem og en kæmpe opgave for kommunerne ...

Nej, det må vente til næste besvarelse.

Værsgo.

Det var jo ikke sådan, at før man indførte en minimumsstraf på 14 dage for at tigge, eller før man sagde, at utryghedsskabende lejre, som også gælder få mennesker, der sover sammen på Strøget – en enkelt mand er også blevet dømt for at være en utryghedsskabende lejr, når han sov alene – så kunne man ingenting gøre, og så kunne alle bare slå sig ned midt på Strøget og begynde at stjæle løs. Den virkelighed eksisterede jo ikke. Selvfølgelig skal man gøre noget, man skal bare gøre det rigtige. Og realiteten er jo, at der er mennesker nu, som får bøder og opholdsforbud i hele Københavns Kommune, hvor de sælger Hus Forbi, og hvor de har deres venner, fordi de har sovet på Strøget. Det er jo realiteten; det er den virkelighed, som statsministeren må forholde sig til.

Man kan ikke straffe sig ud af hjemløshed eller fattigdom, og det nytter ikke noget med bøder – man bliver ikke mindre hjemløs af en bøde på 1.000 kr. Selvfølgelig skal vi gøre noget omkring hjemløshed: herbergspladser, transitrum til udenlandske hjemløse, så man kan hjælpe dem hjem, ordentlige boliger, en kontanthjælp til at leve af. Men statsministeren må jo have et svar til de hjemløse nu, som ikke kan opholde sig i Københavns Kommune. Hvad skal de gøre? Det kan være ingenting – det kan sagtens være statsministerens svar. Statsministerens svar kan også være: Flere billige boliger eller flere herbergspladser eller afskaffelse af lejrloven.

Statsministeren.

Man skal gøre det rigtige, bliver der sagt, og så er der ikke nogen svar på det. Altså, jeg står fuldstændig ved det regelsæt, vi har lavet – og det nytter ikke noget at stå og ryste på hovedet, for det er mig, der taler, og jeg kan ikke høre, at der rystes på hovedet; og det er et kompliment. Vi har lavet de regler, vi har lavet, for at løse et reelt problem, der var der. Og det kan da godt være, at man så ikke vil anerkende det og ligesom vil lade som om, at nu kan vi rulle de regler baglæns uden risiko for, at de problemer, der var massive, kommer igen – man kan bare gå ud og tale med københavnerne om, hvordan de oplevede sommeren 2017. Og det er jo et reelt problem, vi har søgt at løse.

Er der så en afledt effekt for nogle danske hjemløse? Ja, det er der nok. Det skal jo så bare være en ansporing til at sætte yderligere ind for at gøre noget for de hjemløse. Det er jo først og fremmest en opgave for kommunerne at udvikle de tilbud, der skal til for at få de hjemløse væk fra gaderne, med skæve boliger, med varmestuer og med andet.

Når man siger kriminalitet og at sælge Hus Forbi i samme sætning, er det i hvert fald op imod, hvad der er realiteten, nemlig at man gerne må sælge Hus Forbi – altså, mig bekendt må man sælge Hus Forbi alle steder, også ved Nørreport og Østerport og andre steder. Men utryghedsskabende tiggeri vil vi ikke have. Og jeg ønsker ikke et København som ligner det, jeg ser, når jeg går i en række andre europæiske storbyer. Jeg har sidst prøvet det i weekenden et par steder, hvor der tigges på hvert et gadehjørne. Jeg ønsker ikke sådan et København.

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Værsgo, hr. Uffe Elbæk for det næste spørgsmål.

Tak for det. Nu har vi virkelig haft en rimelig underholdende debat, ikke mindst efter vi fik at vide, hvem der var statsministerens bedste ven; så er det lige, at alle alarmer går i gang. Hvor meget venner vi er med hinanden herinde, skal jeg ikke vurdere, men jeg kan i hvert fald sige en ting, og det er, at vi mennesker ikke er særlig gode venner med mange af de medskabninger, som vi bor på planet sammen med.

Så mine spørgsmål, i hvert fald de to første, kommer til at dreje sig om biodiversitet, og hvad vi gør i forhold til tab af biodiversitet. Det er et emne, som for mange garanteret er både lidt fjernt og lidt abstrakt, men det er det på ingen måde. Så sent som i den her uge udtalte FN's chef for biodiversitet, Cristiana Pașca Palmer, sig til The Guardian. Hun sagde bl.a.: Jeg håber ikke, at vi bliver den første art, der kommer til at dokumentere vores egen undergang. Og hun kaldte ligefrem tabet af biodiversitet den tavse dræber, som står lige ved siden af klimaforandringerne og lige nu ikke har den nødvendige opmærksomhed, i hvert fald ikke så stor en opmærksomhed, som den burde have.

Så det, jeg gerne vil spørge statsministeren om, er, hvad regeringen gør sig af overvejelser i forhold til at forhindre tab af biodiversitet – dvs. af arter og planter, der uddør, alt lige fra store dyr til insekter. Bare for at give to eksempler på det kan jeg nævne, at 75 pct. af alle flyvende insekter i Tyskland er forsvundet i løbet af de sidste 25 år, og at antallet af vilde dyr er reduceret til halvdelen siden 1970. Så det er et massivt tab af biodiversitet.

Tak. Og det er statsministeren.

Jamen jeg gør mig jo flere tanker. Altså, den ene tanke er jo international, og det er så hele debatten om klimaforandringer og omstilling og bæredygtighed, som skal løftes med større styrke internationalt. Det er også i det lys, vi selv har taget danske initiativer og tilbudt FN's generalsekretær at prøve at skabe et netværk omkring finansieringsinstrumenter til at trække den omstilling, og det var derfor, vi lavede P4G osv.; der er en international dimension.

Så er der selvfølgelig også en hjemlig dimension, og det er bl.a. baggrunden for, at den her regering har haft højere ambitioner, end nogen tidligere regering i Danmark har haft, omkring urørt skov. Det er også derfor, at vi på en trist baggrund, nemlig tørken, i den tørkepakke, der er lavet, sådan set også har et perspektiv omkring jordfordeling, som altså ideelt set også kan føre til, at man over tid tager de jorder med dårlig bonitet ud og får samlet landbrugsjorderne mere driftsoptimalt og derfor kan lade andre arealer ligge. Altså, det er jo bl.a. den vej, vi skal gå.

Med det, vi laver – og jeg kan ikke huske hektarer og alle tal i hovedet, slet ikke hernede, for siger man det forkerte, har man ført Folketinget bag lyset, og det har jeg ingen ambitioner om – har vi altså løftet amtionen med hensyn til urørt skov ganske, ganske dramatisk i forhold til det, vi har set før. Og det er et bidrag direkte ind i at fremme mere diversitet.

Værsgo.

Jeg står ikke her og skal eksaminere statsministeren i procentdele, altså hvor meget vi fordeler som urørt skov af vores statsskove, men det er bare for at understrege, at vi jo har underskrevet FN-aftalen om, at vi skal stoppe tabet af biodiversitet inden 2020. Derfor er det helt magtpåliggende for os alle sammen at leve op til den underskrift.

Danmark er et af de mest dyrkede lande overhovedet. Vi er også et af de lande, som har det største klimaaftryk pr. indbygger, og vi bliver ved med at bruge gifte og pesticider, der gør, at vi presser naturens dyre- og planteliv.

For så at komme med et konkret forslag til, hvad vi bl.a. kunne gøre, så kunne vi udlægge egentlige naturzoner. I Alternativet kom vi jo med et stort udspil i 2016, hvor vi sagde, at vi gerne vil udlægge op til 20 pct. af vores areal til naturzoner. Så mit spørgsmål til statsministeren er: Er det en ambition, som regeringen kan se sig selv i? Og hvis ja, hvordan kan vi så tage det første skridt?

Værsgo til statsministeren.

Jeg kan sagtens se regeringen i at forfølge et spor, hvor vi fremmer mere ægte natur, og jeg mener sådan set også, at vi er på det spor ved at være mere præcise i, hvordan vi definerer Natura 2000-områder, ved som sagt at prioritere urørt skov og ved at have et lidt skarpere blik på, hvilke dele af vores jorde vi dyrker intensivt, og hvilke gør vi ikke.

Alt det her skal jo så balanceres op imod mange andre ting, og det må man jo så tage en snak om. Det er ikke sikkert, at vi vil lægge vores lodder fuldstændig ens i de vægtskåle i forhold til, hvordan vi også sikrer, at der er produktion og rationelt skovbrug og rationel landbrugsdrift. For vi har jo faktisk – sammenlignet med verden derude – et landbrug, som producerer med et lettere og lettere CO 2 -aftryk, og – by far – gør vi det også miljømæssigt godt sammenlignet med andre lande, der minder om vores eget.

Det perspektiv er der jo også, når vi snakker CO 2 . Vi kan selvfølgelig godt vælge at lukke ned for al dansk landbrugsjord, og så kan vi jo flytte produktionen ud af landet til nogle vilkår, som er dårligere for det globale miljø, end det er tilfældet her, så det skal jo balanceres. Men det er jo det, vi har forhandlinger til – finanslovsforhandlinger og andet – og vi deltager gerne i den dialog, også fremadrettet, med Alternativet.

Værsgo

Altså, CO 2 -diskussionen og diskussionen om klimaforandringer er jo selvfølgelig helt afgørende diskussioner, men de har bare i princippet ikke noget at gøre med det, jeg har spurgt om i dag, nemlig biodiversiteten. For det er rigtigt, at vi skal gøre alt muligt i forhold til at bremse CO 2 -udledningen, men faldet i biodiversitet er det, som referencen til FN's biodiversitschef siger er den tavse dræber. En rig biodiversitet er hele forudsætningen for, at vi overhovedet har liv, og den falder fuldstændig direkte. Altså, det står rigtig dårligt til i Danmark. Og en start kunne jo være f.eks. at udlægge vores statsskove til egentlig urørt skov. Det ville være et hurtigt og godt startpunkt, hvis det stod til Alternativet.

Men det sidste spørgsmål kommer fra vores medlemmer, og nu skal jeg gøre det hurtigt. I forlængelse af det, som fru Mette Frederiksen også var inde på, nemlig den svindel med udbytteskat, hvidvaskningssager etc. etc., som vi har oplevet – jeg skal ikke gentage alle de gode argumenter, som Mette Frederiksen kom med her, bl.a. et forslag om samfundsrepræsentanter i bankerne, som var et fantastisk godt forslag – kunne statsministeren så overveje at opsplitte bankerne, så finans- og banksektoren deles op i to separate sektorer, altså en sektor med almindelige forretningsbanker, og en sektor med øvrige finansielle institutioner?

Værsgo.

Må jeg ikke lige sige omkring det med offentlige repræsentanter, for jeg fik jo heller aldrig svaret fru Mette Frederiksen på det, at det jo lyder godt, og hvis man så studerer historien, vil man se, at vi altså også har haft andre bankskandaler og kæmpe kriser i den finansielle sektor. Og derfor må man vel bare sådan helt praktisk spørge: Er det lige præcis det, der garanterer, at vi vælger samfundsrepræsentanter? Eller er det noget med lidt symbolik, hvor man i virkeligheden bedre når sine resultater ved et skærpet tilsyn eller ved nogle andre strukturelle forandringer? Det er i hvert fald en diskussion, jeg synes man skal tage med en vis grundighed.

Må jeg ikke sige til tanken om at dele bankerne op, at jeg ikke forestiller mig, at vi kører med særlige danske regler omkring, hvordan man strukturerer den finansielle sektor – det tror jeg vi kommer skidt afsted med. I den økonomi, vi lever i, og med et Europa og et indre marked, hvor jeg jo sådan set har rejst en debat om, hvorvidt vi skulle være med i bankunionen, så tror jeg ikke, det er vejen frem, at vi indretter den danske banksektor efter et helt andet sæt spilleregler end det, man ser i sammenlignelige lande.

Spørgsmålet er afsluttet.

Værsgo, fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.

Tak, formand. Ja, jeg er den sidste, og jeg vil gerne hjælpe statsministeren.

Jeg vil egentlig i forlængelse af hr. Uffe Elbæk komme ind på det med bankerne, for som fru Mette Frederiksen sagde tidligere, er der jo ingen tvivl om, at skandalerne, som har stået i kø i den seneste tid, i bank- og finanssektoren i virkeligheden har chokeret danskerne og os politikere i stor stil. Hvidvaskning, rådgivning om skattely, skatteoptimering, ja, listen er desværre rigtig lang, og mange af de her eksempler på aktiviteter skaber jo ingen værdi for samfundet, snarere det modsatte.

I dag er en række banker så store, at de reelt er too big to fail. Det betyder, at skatteyderne kommer til at hænge på regningen, hvis de såkaldte SIFI'er, som disse banker også hedder, får finansielle problemer, men også, at disse banker faktisk kan finansiere sig billigere end andre banker på grund af den indirekte bankgaranti fra staten. Tænketanken Kraka har tidligere opgjort den værdi til 10-17 mia. kr. årligt for de fire største danske SIFI'er. Det er staten, der finansierer gildet her gennem en forhøjet præmie på statsgælden. Det har stor betydning for det danske samfund, hvordan bank- og finanssektoren opfører sig, og det er her, hvor vi politikere har en rolle at spille, nemlig via regulering og opstilling af spilleregler, der virker til gavn for fællesskabet og ikke kun de få.

Trods disse mange skandaler fyldte det ingenting i statsministerens åbningstale i Folketinget i år. Måske skyldes det, at statsministerens fokus er et helt andet, for i regeringsgrundlaget tilbage i november 2016 kan man læse følgende:

»Regeringen vil igangsætte et eftersyn af den finansielle regulering med henblik på at afdække, om der er en fornuftig balance mellem de administrative byrder og de samfundsøkonomiske gevinster.«

Og i marts 2017, altså efter de første historier om hvidvaskningskandaler, fastholdt den daværende erhvervsminister, Brian Mikkelsen, at mobberiet af bankerne burde stoppe, og sagde dengang direkte i TV 2, og jeg citerer: Vi er kommet med masser af regulering. Vi har plastret dem til med regulering.

Der er løbet en del vand i åen siden da, selvfølgelig, og det skal også tale til statsministerens forsvar. Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, hvor statsministeren står i dag. Mener statsministeren, at der er brug for mindre regulering af bank- og finanssektoren, som der står i regeringsgrundlaget? Eller mener statsministeren ligesom SF, at der i den grad er brug for – ja, med Brian Mikkelsens ord – at mobbe bankerne og plastre dem til med regulering, så de tjener samfundets interesser og ikke de fås interesser?

Værsgo, statsministeren.

Jeg står her og føler mig totalt svigtet af en sektor, som ikke har opført sig ordentligt – som i totalt svigtet. Jeg har selv været med til at forhandle bankpakker oven på den økonomiske krise, som selvfølgelig i samfundets interesse, men jo også til bankernes bedste holdt hånden under det hele.

Derfor er det da et svigt, at vi så oplever det, vi har set, og det kalder på handling på et oplyst grundlag. Der er jo den ene dimension, der handler om, hvorvidt det er reglerne, der ikke er gode nok, eller om det er folk, der ikke har efterlevet reglerne – altså, sådan helt grundlæggende. For hvis der er sket noget, der ikke måtte ske, skal det forfølges, og der er jo sat et arbejde i gang. Så er der de sådan substantielle regler, altså hvad man stiller af krav, og det procesmæssige, altså hvilket tilsyn der er, og vi skal jo se på det hele, og det er regeringen også parat til.

Jeg føler da, som en der grundlæggende tror på markedsøkonomien og det frie marked, at bedraget er større over for mig, for jeg kan da mærke på hele stemningen, at det er meget nemmere for Socialdemokratiets formand og sikkert også for SF's formand at sige: Vi er forargede – og så tænker folk, at det er de sikkert også, og når vi siger det, tænker folk, om vi nu også er det eller hvad. Jeg er forarget! Og derfor har erhvervsministeren også handlet på det med bødeniveauet, og regeringen har signaleret fuld parathed til at tale om det her, når vi har det oplyste grundlag.

Det kan meget vel være, at der skal reguleres mere. Det kan meget vel være, at vi skal have et skærpet tilsyn, det kan både være med ressourcer eller af hele setuppet. Det kan meget vel være, og det tror jeg at der også i et europæisk perspektiv er brug for, altså at Danmark melder sig noget tydeligere ind i hele spørgsmålet om, hvordan vi håndterer den euopæiske banksektor. Der er rigtig mange ting, men jeg tror også, at det er klogt, at man ryster hovedet og gør det med en vis omtanke.

Værsgo til fru Pia Olsen Dyhr.

SF er helt med på, at man skal bruge omtanke i de her sager, for der er jo ingen grund til at lave yderligere huller eller skabe yderligere problemer for sig selv. Vi bakkede jo også op om aftalen fra september med øgede bødestraffe. Det skal der ikke være nogen tvivl om.

Det, jeg sådan set er optaget af, er, at vi kommer skridtet videre, at vi både har en diskussion om Finanstilsynets rolle og en styrkelse af Finanstilsynet, og at vi diskuterer, hvad der måske er brug for af yderligere regulering. SF har jo kaldt statsministeren i samråd, og da statsministeren ikke vil komme i samråd om det her, vælger jeg jo at stille spørgsmålet nede i Folketingssalen, for det er jo altid en mulighed, for vi synes, der er brug for reguleringsmekanismer. EU har jo strammet dansk lovgivning flere gange, bl.a. da man kom med forslaget om, at banker ikke måtte rådgive om køb af deres egne aktier – og jeg tror, Roskilde Banks kunder havde været glade, hvis det var kommet en smule før – og der kan være yderligere skærpelser af reguleringen. Jeg er glad for, at statsministeren siger, at han sådan set er villig til at kigge på det, men hvad taler vi så om af tidshorisont? Hvis det skal med i finansloven, tror jeg, jævnfør statsministerens debat med hr. Kristian Thulesen Dahl tidligere, at det er på trapperne.

Værsgo.

Nu må jeg bare lige sige noget. Det forhold, at jeg så ikke møder op i samråd og svarer på nogle spørgsmål, der ligger i Erhvervsministeriets ressort, er jo ikke udtryk for, at det ikke interesserer mig. Jeg har også selv prøvet at være oppositionspolitiker, heldigvis ikke så længe, men alligevel, så jeg ved godt, at der altid er det der med, at statsministeren må sætte sig for bordenden og sådan noget. Jeg må bare sige, at hvis vi opdyrker et system, hvor statsministeren altid skulle sidde for bordenden, hver gang vi havde et alvorligt samfundsanliggende, så ville den bordende blive slidt blank.

Jeg føler mig helt veltilpas med, at det her ansvar ligger i Erhvervsministeriet, og jeg synes, at erhvervsministeren løfter sit arbejde flot og godt og har handlet og har også rakt ud efter forligskredsen og er i løbende dialog med dem og vil gerne fortsætte, men som sagt skal der være et grundlag. Betyder det så, at det skulle være på plads med den finanslovsaftale, der har deadline, måtte jeg forstå, om 17 dage og et eller andet antal timer? Ikke nødvendigvis. Men jeg kan så berolige spørgeren med, at vi ikke har for vane at lave finanslovsaftaler, hvor vi så har brugt den sidste femøre, der kan fremdrives, og så har regeringen altså ingen bevægelsesfrihed, indtil vi rammer december næste år og skal lave en ny finanslovsaftale. Det er muligt, at man har kørt med sådan et system under en regering, hvor fru Pia Olsen Dyhr har været medlem, det ved jeg ikke, men sådan vil vi ikke gøre det.

Så selv om vi ikke får konklusionen på de her forhandlinger, inden finanslovsaftalen kommer i hus, er det altså ikke et udtryk for, at man skal gå og vente et år, før man kan drive dem i mål.

Så er det det sidste spørgsmål i denne spørgetime, værsgo.

Jeg synes egentlig, at den her sag er lidt for alvorlig til sådan at lave polemik omkring den. Jeg har ikke noget behov for at udstille, hvad regeringen har gjort, jeg har behov for, at vi kigger fremad, og når statsministeren siger, at han ikke kan komme i det ene, det andet og det tredje samråd, for så bliver bordenden for slidt, så taler vi ikke om et hvilket som helst samråd. Vi taler om samråd om Danske Bank og den største hvidvaskskandale ever , og hvor hele verden kigger på Danmark. Jeg synes ikke kun, det er et problem for Danske Bank, jeg synes, det er et problem for hele Danmark, at Danske Bank har opført sig sådan, og når amerikanerne decideret truer Danmark med, at vi for fremtiden ikke må handle i dollars, er det ganske alvorligt. Det er derfor, jeg mener, at statsministeren skal på banen. Og der kunne det jo være rart at høre – det kan godt være, at statsministeren ikke vil rulle pakken ud – om statsministeren vil lave et mere håndfast tilsyn.

Vil statsministeren være med til at tage nogle af de europæiske regler, som der lægges op til i Bankunionen? Jeg ønsker jo, vi skal være medlem, SF ønsker, vi skal være medlem af Bankunionen, men det bliver lidt svært at få alle partier med herinde lige foreløbig, men vil statsministeren være med til at rulle nogen af de elementer ud, der ligger i forhold til at holde øje med bankerne, så vi får en mere håndfast styring med danske banker?

Tak. Det sidste svar fra statsministeren.

Jeg laver ikke noget polemik overhovedet. Det overlader jeg egentlig til andre. Hvis man vil tegne et eller andet billede af, at den eneste måde, jeg kan følge med i det her på, er ved at møde op i et eller andet samråd, så tegner man et billede, der går op imod den virkelighed, som man godt kender. Vi har fulgt den her sag ganske tæt hele vejen igennem, for jeg deler fuldstændig den analyse, at det, vi så med hvidvaskningsskandalen, jo ikke kun er et Danske Bank-problem, det kunne også afledt være et Danmarksproblem, afhængig af hvordan internationale aktører ville respondere på det. Så det optager mig i sagens natur meget.

Der er sat forskellige ting i værk, og på det grundlag vil erhvervsministeren i forligskredsen fortsætte dialogen om, hvordan der skal handles på det her. Erhvervsministeren har bl.a. spurgt i Finanstilsynet for at få et indspark der, og der kører også de andre sager, der afdækker hændelsesforløbet. Vi har sådan set en åben tilgang, og det kan meget vel være, at der er brug for mere regulering. Jeg tror personligt selv, at der er brug for også et stærkere europæisk engagement, og at Danmark aktivt engagerer sig i det, for når vi taler SIFI-institutioner, er det jo rigtigt, at Danske Bank er en meget, meget stor bank i en dansk økonomisk sammenhæng, men den bliver lidt mindre, hvis man ser den i europæisk sammenhæng, og derfor er det jo relevant at spørge sig selv om, hvad der ultimativt er den rigtige tilsynsmyndighed med en bank som denne. Er det et dansk Finanstilsyn alene og isoleret, eller ville vi stå os stærkere ved at være medlem af Bankunionen? Det arbejde er også sat i gang, og det tror jeg grundlæggende spørgeren og jeg har en fælles tilgang til. Men det er også for tidligt at konkludere på.

Tak til statsministeren, og tak til spørgeren.

Hermed spørgetimen slut.

I dag er der følgende anmeldelser:

Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen):

Lovforslag nr. L 92 (Forslag til lov om ændring af lov om forhøjelse af hædersgaver. (Ekstraordinære hædersgaver)) og

Lovforslag nr. L 93 (Forslag til lov om ændring af lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. (Styrket fokus på omgangstonen på arbejdspladsen i sager om seksuel chikane samt forhøjelse af godtgørelsesniveauet i sager om seksuel chikane)).

Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 35 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af trawlforbud og forbud mod muslingefiskeri med skrabende redskaber i Lillebælt).

Martin Henriksen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 36 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud for alle offentligt ansatte mod at bære religiøs hovedbeklædning på arbejde) og

Beslutningsforslag nr. B 37 (Forslag til folketingsbeslutning om den fremtidige opgørelse af antallet af indvandrere og efterkommere).

Søren Søndergaard (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 38 (Forslag til folketingsbeslutning om at ændre de danske udbudsregler vedrørende virksomheder i skattely) og

Beslutningsforslag nr. B 39 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af EU's udbudsregler vedrørende virksomheder i skattely).

Lotte Rod (RV) og Sofie Carsten Nielsen (RV):

Forespørgsel nr. F 21 (Om en skadelig præstationskultur i uddannelsessystemet).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (jf. ovenfor).

Forsvarsudvalget har afgivet:

Beretning om eksport af dual use-udstyr til lande, der krænker menneskerettighederne alvorligt.

(Beretning nr. 3).

Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 9 af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Anni Matthiesen (V), Henrik Dahl (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 51 (DF, V, LA og KF), imod stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 9 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 8 af Jacob Mark (SF), Rasmus Horn Langhoff (S), Rosa Lund (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT) og Lotte Rod (RV) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 12 af Karina Due (DF), Hans Andersen (V), Laura Lindahl (LA), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Erik Lund (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 55 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 46 (S, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 12 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 10 af Finn Sørensen (EL) og Torsten Gejl (ALT), forslag til vedtagelse nr. V 11 af Leif Lahn Jensen (S) og forslag til vedtagelse nr. V 13 af Karsten Hønge (SF) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 15 af Leif Lahn Jensen (S), Hans Andersen (V), Laura Lindahl (LA), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Erik Lund (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 63 (S, V, LA, RV og KF), imod stemte 36 (DF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 4 (SF).

Forslag til vedtagelse nr. V 15 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 14 af Finn Sørensen (EL), Karina Due (DF) og Torsten Gejl (ALT) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 7 af Alex Ahrendtsen (DF), Bertel Haarder (V), Leif Mikkelsen (LA) og Merete Scheelsbeck (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 53 (DF, V, LA og KF), imod stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 7 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 6 af Jacob Mark (SF), Mogens Jensen (S), Christian Juhl (EL), Rasmus Nordqvist (ALT) og Marianne Jelved (RV) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Ønsker nogen at udtale sig?

Hvis det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

Dem betragter jeg som vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke synes at være tilfældet, er forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Enhedslisten?

Det synes ikke at være tilfældet, og dem betragter jeg dermed som vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Gør ingen indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det synes ikke at være tilfældet, og dermed betragter jeg forhandlingen som afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Jeg ser skatteministeren rejse sig op, men det var ikke, fordi han ønskede ordet? Godt.

Da der ikke er nogen, som ønsker at udtale sig, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, som vi skal bede om at komme tættere på, er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet. Værsgo.

I forbindelse med at der skal etableres et nyt skattesystem – eller det er der da i hvert fald behov for – sker der også det, at der er behov for en sammenlægning af visse udeståender, som skal inddrives. Nærværende lovforslag har til formål at give netop flere muligheder for indkrævning af for meget udbetalt støtte i form af Statens Uddannelsesstøtte, su, og i øvrigt også Statens Voksenuddannelsesstøtte, svu.

Lovforslaget giver yderligere hjemmel til at sammenlægge flere tilbagebetalingskrav med et samlet stiftelses- og forfaldstidspunkt. Det er alt sammen forhåbentlig til nytte for et nyt inddrivelsessystem i skattevæsenet. Dertil ændres fribeløbet for de studerende på transportbetjentuddannelsen, således at de studerende ikke kommer i klemme med for meget udbetalt su, i forhold til at den løn, de får i deres praktikperiode, er i karambolage med fribeløbet.

Så Socialdemokratiet bakker grundlæggende op om forslaget. Vi mener, det er altafgørende, at der bliver ændret på de præmisser, der kan og gør, at vi faktisk får hånd i hanke med inddrivelsesproceduren.

Vi har allerede i dag alt for mange sager, hvor for meget udbetalt su eller studielån, su-lån, ikke bliver tilbagebetalt og ej heller rettidigt inddrevet. Vi skal simpelt hen have fokus på den her problemstilling og gerne på en måde, så vi kan forenkle processerne, så der selvfølgelig ikke mangler hjemmel eller formaliteter, for at det kan foregå. Når det så er sagt, bliver jeg simpelt hen nødt til også i forbindelse med det her at bemærke, at vi jo på baggrund af den høring, der har været om forslaget, konstaterede, at de studerende har været bekymrede for, at man fastsætter en tilbagebetaling efter den første dato for indkrævning. Det er ude i det almindelige liv sådan lidt mystifistisk at gøre det. Det betyder jo netop, at den studerende skal kunne betale flere penge tilbage end muligvis først antaget, hvis flere indkrævninger er i gang.

Det er selvfølgelig vigtigt for os i Socialdemokratiet, at vi ikke presser de studerende længere ud økonomisk, end hvad godt er, hvorfor vi ligesom bl.a. Danske Studerendes Fællesråd også vi lægge op til, at der stadig kan indgås rimelige tilbagebetalingsmåder med den enkelte studerende. Men jeg har dog noteret mig, at ministeriet ikke med det her lovformeligt har til hensigt at skulle forringe noget eller rettere sagt stille de studerende anderledes, end de er stillet i dag. Det er positivt, men det er bare nødvendigt at nævne her, så man ikke skulle glemme det.

Dertil er det jo også vigtigt, at det nye inddrivelsessystem under Skatteministeriet overhovedet kan indkræve de manglende tilbagebetalinger særlig i lyset af de mange dårlige sager, der har været omkring mislykkede inddrivelser i forbindelse med Skatteministeriets systemer. Jeg er helt klar over, at lovforslaget her skal etablere hjemmelen til inddrivelse, men ikke desto mindre bliver jeg bare nødt til også her at nævne, at lovforslaget jo kun gælder for inddrivelser, der vedrører udbetalinger af støtte fra 2019 og frem. Det er et nyt inddrivelsessystem, og ved siden af det her inddrivelsessystem skal vi jo så have det eksisterende inddrivelsessystem, som indtil nu ikke har haft den helt store succes. Og restanceinddrivelsesmyndigheden, som håndterer tilbagebetalingskrav vedrørende støtte udbetalt før den 1. januar 2019, skal jo foregå i det hidtidige inddrivelsessystem, der som bekendt ikke virker, i hvert fald ikke efter hensigten. Og det skal være på den måde, at man har to parallelle systemer, indtil de kan konverteres.

Jeg ved godt, at det ikke er ministerens ressortområde, men ikke desto mindre bekymrer det bare Socialdemokratiet, at vi nu står her og giver hjemmel til noget, der i princippet lyder vældig godt – vi støtter også op om det herværende lovforslag – men man har altså bare et ressortområde, Skatteministeriet, hvor der er nogle inddrivelsessystemer, som overhovedet ikke virker. Dermed er det her i princippet måske blot noget, der kan blive lagt i skuffen, til engang det skulle virke.

Det synes at være så klart, at der ikke er nogen, der ønsker ordet. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Jeg kan godt lide sund fornuft, og det var dejligt, at der var lovforslag i sidste uge, der handlede om sund fornuft. Nu synes jeg igen, der er noget. Det her lovforslag giver mulighed for sammenlægning af flere fordringer i én. Det vil sige, at hvis man skal betale su tilbage for flere måneder inden for 1 kalenderår, kan man lægge det sammen til ét krav. Når man graver ned i det, kan man se, at det faktisk er en lovliggørelse af den praksis, som allerede er der i dag. Det må siges, at det er sund fornuft, at når der skal gøres op, kan der laves en samlet opgørelse af, hvad der eventuelt skal tilbagebetales, i stedet for eventuelt 12 opgørelser, så en studerende kan få et samlet overblik over, hvad der skal tilbagebetales.

Jeg vil så også gerne lige sige, at jeg bakker fuldstændig op om fru Mette Reissmanns kommentar om de udfordringer, som vi jo ved der er i forhold til at få inddrevet den su-gæld, der er, både indenlands og udenlands – ikke mindst udenlands. Det er ikke, fordi lovforslaget handler om det, men jeg vil da gerne også sige herfra, at vi bakker meget op om at få styr på den del, så vi kan få de penge i kassen. Det er ikke meningen, at vi bare skal forære penge væk på den måde. Men det her lovforslag er sådan set fint på det punkt.

Derudover har lovforslaget til formål, at man giver mulighed for, at uddannelsessøgende under uddannelse til transportbetjent kan tildeles det højeste fribeløb i lønnede praktikperioder. Det er en ny uddannelse, som består af først 3 måneders teori på su og så to perioder, der er lønnede, på henholdsvis 9 og 12 måneder. Og lønnen i praktikperioden er aftalt og er over det mellemste fribeløb, og der er det sund fornuft at sige, at nu giver vi mulighed for her at bruge det højeste fribeløb, så der ikke systematisk skal tilbagebetales su.

Så samlet set støtter Dansk Folkeparti det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Tak for det, formand. Det er jo, som I ved, L 88, vi behandler i dag. Det er et lovforslag, som har til formål at skabe den nødvendige hjemmel til at kunne sammenlægge flere tilbagebetalingskrav i forbindelse med uretsmæssigt udbetalt su. Jeg synes ikke, det er hensigtsmæssigt, at jeg gentager, hvad lovforslaget indeholder i sin helhed, men jeg vil blot naturligvis sige, at Venstre jo stemmer for forslaget. Og jeg skal hilse fra De Konservative og oplyse, at de gør det samme.

Vi siger tak til ordføreren. Og der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg skal gøre det kort. Jeg er enig i lovforslagets både formål og indhold, der gør det muligt at samle tilbagebetalingskrav om su. Lovforslaget retter op på en fejl, og ministeriet foreslår nu at indsætte en bestemmelse, der lovliggør deres nuværende praksis. Og der må jeg sige, at jeg også sætter pris på, at ministeriet i fremtiden har tænkt sig at have hjemmel til sin forvaltningsvirksomhed. Og så synes jeg, det er meget rimeligt, at vores kommende transportbetjente ikke stilles i en situation, hvor deres fribeløb altid vil blive overskredet. Så Enhedslisten kan bakke op om lovforslaget.

Det udløste heller ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund. Næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Jamen jeg skal heller ikke spilde forsamlingens tid unødigt. Der er allerede blevet gjort rede for, hvad lovforslaget går ud på, så det skal jeg ikke gentage. Jeg vil bare nævne, at jeg jo egentlig synes, det er positivt, at vi her har noget – ganske vist hjemmelløs – administration, der fungerer rigtig godt. Og i stedet for at insistere på, at der skal administreres tungere og mere bureaukratisk, bliver der nu skaffet en hjemmel til at lave en fornuftig administration. Jeg er selvfølgelig også enig i, at det er godt, at forholdene for transportbetjente nu bliver ordnet. Så derfor bakker vi op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Jeg vil også gøre det kort, og jeg vil sige, at i Alternativet går vi ind for sund fornuft, ligesom ordføreren for Dansk Folkeparti sagde. Vi er fuldstændig enige på det punkt, så derfor synes vi også, at det er sund fornuft at sige ja til det her, da det er en lovfæstelse af en nuværende praksis, som ikke sådan vil medføre nogen ændringer andet end faktisk at gøre det nemmere. Og det var også godt at høre, at fru Mette Reissmann gennemgik det punkt, der var i et høringssvar fra de danske studerende, om, at der ikke skal ske forringelser i forhold til fristen. Og også det andet punkt, altså at vi har den her nyoprettede uddannelse, og selvfølgelig skal vi tage højde for realiteterne omkring den. Så jeg vil også bare kort sige, at vi er for.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi synes også, at det er en rigtig god idé, at der bliver lovhjemmel til at udøve den heldigvis enkle praksis, det er, at inddrive samlet. Det er en fornuftig ting på su- og svu-området, og det samme gælder transportbetjentene, så de ikke skal betale su fra uddannelsesforløb tilbage. Det er alt sammen fornuftigt.

Jeg vil gerne tillægge det den bemærkning, som både Dansk Folkepartis og Socialdemokratiets ordførere bragte frem, hvis det kan hjælpe processen på gled, om at få kigget på den egentlige, store problematik i forhold til inddrivelse, nemlig den su-gæld, som der er i meget omfattende grad fra danskere i udlandet og i noget mindre grad fra udlændinge. De midler kunne virkelig bruges til at investere massivt i uddannelse, hvis vi kunne få et inddrivelsessystem, der virkede på det område. Det ville jeg bruge kræfter på, minister, hvis vi skulle bruge kræfter på noget.

Tak til ordføreren. Den sidste ordfører i denne omgang er hr. Jacob Mark, SF.

I SF bakker vi op om regeringens lovforslag. Vi synes, det er en god idé at forhøje fribeløbet under lønnet praktik på uddannelsen til transportbetjent. Vi synes også, det er fint, at man giver hjemmel til at sammenlægge krav om tilbagebetaling, som det allerede er praksis i dag. De studerende udtrykker en form for bekymring i høringssvarene om praksissen, og jeg synes egentlig, at det, ligesom det tidligere blev sagt, kunne være spændende at få mere at vide om, hvordan det egentlig går med den måde, det fungerer på i dag. De studerende er bekymrede for, om der er hjemmel til den praksis, der allerede er, og så ville det naturlige jo være at finde ud af, hvordan det så går, så det synes jeg kunne være spændende at undersøge. Men lovforslaget, som det ligger, synes vi er fornuftigt, og i SF stemmer vi for det.

Vi siger tak til ordføreren. Dermed er vi igennem ordførerrækken og skal over til ministeren. Så jeg giver ordet til uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for en god debat, og tak for opbakningen.

Med den ene del af det her lovforslag ønsker vi at give mulighed for, at flere krav om tilbagebetaling af su og statens voksenuddannelsesstøtte, svu, kan lægges sammen og kræves tilbagebetalt som et samlet tilbagebetalingskrav. Det har hidtil været den administrative praksis, hvilket flere også var inde på, og det er den, vi nu sørger for der er en klar hjemmel til.

Muligheden for at kunne sammenlægge flere krav er både til fordel for støttemodtagerne og den administrative håndtering af tilbagebetalingskravene. For støttemodtagerne betyder sammenlagte krav, at de som udgangspunkt kun skal betale afdrag og gebyr på et krav ad gangen i stedet for på flere enkeltstående krav på samme tid. Samtidig giver det støttemodtagerne et bedre overblik over gælden, når de ikke skal forholde sig til flere enkeltstående krav på samme tidspunkt. Endelig giver det en mindre tung administration, end hvis hvert enkelt krav skulle rejses og kræves tilbagebetalt hver for sig.

Med den anden del af lovforslaget ønsker regeringen at give mulighed for, at transportbetjente under uddannelse kan tildeles det højeste fribeløb i perioden med lønnet praktik.

Tak for bemærkningerne, jeg har bare lige nogle enkelte kommentarer. Det helt overordnede her er, at de studerende ikke kommer til at se nogen ændring. De opfatter det stadig væk som sådan forholdsvis simpelt derude, og det er også det, DSF i høringssvaret gør opmærksom på, for det skal ikke være sådan, at det pludselig bliver sværere for dem. Vi har gjort en del for at gøre det endnu nemmere bl.a. for at se, om vi ikke kan få tilbagebetalingsraten op, f.eks. kan man nu betale med sit kreditkort i stedet for og lægge nogle faste betalingsaftaler ind. Det arbejde skal vi fortsætte. Det her er mere på backend af det her og det administrative, så de studerende skulle helst ikke komme til at mærke noget.

Til hr. Jacob Mark: Jeg vil gerne sørge for, at der i forbindelse med udvalgsbehandlingen af det her tilgår udvalget en status på, hvordan det så går med at gøre det nemt for de studerende at tilbagebetale for meget modtaget su.

Det udløste heller ikke nogen kommentarer, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Ud fra den larmende tavshed kan jeg konstatere, at det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.

Tak for det. Lovforslaget følger op på regeringens forsknings- og innovationspolitiske strategi »Danmark – klar til fremtiden«. Der er en målsætning om, at dansk forskning skal være af højeste internationale kvalitet. Danske forskere og universiteter skal være blandt de bedste i verden. Det er selvfølgelig meget vigtigt, hvis danske forskningsinstitutioner skal kunne vedblive med at tiltrække både de bedste forskere og flere forskningsmidler, og hvis forskningsinstitutionerne også skal være attraktive samarbejdspartnere internationalt. Det er også en vigtig forudsætning for, at vi kan sikre, at forskningen gør mest og bedst gavn i samfundet. Med etablering og finansiering af centers of excellence spiller Danmarks Grundforskningsfond en central rolle i forhold til at støtte eliteforskningsmiljøer og topforskere med de bedste og mest ambitiøse ideer på tværs af forskningsområderne.

Se, den indledning er det nok svært at være uenig i. Jeg tror, når jeg kigger ud over forsamlingen her, at vi alle kan dele den ambition. Socialdemokratiet bakker hundrede procent op om, at Danmark skal være blandt de allerbedste på de områder, hvor vi i forvejen kan høste meget store gevinster. Vi mener jo selvfølgelig også, at Danmark i fremtiden skal være en forskningsnation i den absolutte verdenselite og høste anerkendelse af eliteforskningsmiljøerne. Nærværende lovforslag medvirker også til at skabe rammerne for, at der via netop Danmarks Grundforskningsfond kan etableres og finansieres forskningsenheder, som skal have særligt fokus på transformativ forskning og videnskabelige gennembrud, og som skal kunne konkurrere med den absolutte verdenselite, når vi taler forskning.

De nye forskningsenheder vil kunne etableres og finansieres i samarbejde med andre offentlige og private råd, fonde eller virksomheder, og vilkårene for bevillingen fastsættes af bestyrelsen i Danmarks Grundforskningsfond eller i samarbejde med de eventuelle medfinansierende parter, hvilket er udmærket. Med forslaget øges også Danmarks Grundforskningsfonds årlige uddelingsramme fra ca. 460 mio. kr. til ca. 470 mio. kr., sådan at der kan blive uddelt midler til etablering af de nye forskningsenheder, samtidig med at de nuværende aktiviteter videreføres, herunder centers of excellence, hvilket er utrolig vigtigt. Som netop også understreget i høringssvaret må de igangværende aktiviteter jo ikke forringes på grund af etablering af de nye virkemidler.

Lovforslaget har jo i høj grad til hensigt at udmønte det, som regeringen kalder for deres nobelprisinitiativ. Her vil jeg bare mene, at det jo er svært at forudsige, hvor og hvornår og hvordan en sådan Nobelpris kan være inden for rækkevidde. Mange gange er det jo sådan, at det faktisk opstår i helt andre miljøer end konkret et nobelprismiljø som det her. Der er heller ikke rigtig evidens for, at store bevillinger medfører proportionalt større forskningsudbytte end mindre bevillinger. Men nuvel, lad det nu være. For der er selvfølgelig ud over bare den bemærkning særlig to forhold i lovforslaget, der påkalder sig vores opmærksomhed.

Der er en forventning til, at private fonde medfinansierer en væsentlig andel af de nye enheder. Men det er endnu ukendt, hvorvidt der foreligger en aftale om endelig medfinansiering, og det rejser selvfølgelig også et spørgsmål om, hvilken betydning det vil få for Danmarks Grundforskningsfond, hvis en fast aftale om finansiering med private fonde ikke kommer på plads. Hvad så?

Noget andet er, at universiteterne p.t. lider under regeringens 2-procentsbesparelser, omprioriteringsbidraget. Der er en skæv balance imellem basismidler og eksterne midler, der anvendes til forskning, og Socialdemokratiet er meget, meget bekymret på baggrund af det. For basismidlerne er i dag under et voldsomt pres, og de vil komme under et endnu større pres med gennemførelsen af dette initiativ. Det er derfor også afgørende for initiativets succes, at de indirekte omkostninger ved initiativet fuldt finansieres. Ellers kan man, som rektor på Københavns Universitet skriver i sit høringssvar, sejre sig selv ihjel.

Men jeg ser frem til at diskutere yderligere i udvalget med mine gode politiske kollegaer, hvordan det her faktisk kan lykkes, sådan at Danmark fortsat kan være en forskernation på absolut højeste niveau. Med de bemærkninger kan Socialdemokratiet støtte forslaget.

Det udløste ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.

Tak. Vi skal have forskning af allerhøjeste karat i Danmark. Det tror jeg alle er enige om, i hvert fald alle vi, der i dag drøfter det her lovforslag. Jeg tror, vi er enige om, at forskningen er vigtig for at skabe grundlaget for vores fremtidige velstand og for, at vi kan opretholde vores velfærdssamfund. Jeg tror, vi er enige om, at der skal være en balance – en balance mellem ressourcer til grundforskning, fri forskning og mere strategisk styret forskning, så man kan udnytte potentialerne i resultaterne fra den frie forskning.

Jeg tror, vi på tværs af partier er enige om og ser det samme store billede af, hvor vi gerne vil hen, og hvis det er rigtigt, savner jeg bare, at vi også skaber og nedfælder den samlede vision herfor, så vi har det billede at navigere efter, når vi skal prioritere. Vi bruger det, når vi forhandler forskningsreserve og ender i en balanceret fordeling af midler. Vi bruger det, når vi forhandler bevillingsreform. Vi bruger det hver dag, og vi bruger det også i dag, når vi siger, at det her lovforslag er godt og naturligt. For når vi i forbindelse med forskningsreserven har været enige om, at det er glimrende at sætte flere midler af til excellent forskning, er det en naturlig følge, at de penge skal uddeles på bedst mulig måde. Og hvem skulle gøre det bedre end Danmarks Grundforskningsfond? Så derfor støtter vi naturligvis i Dansk Folkeparti det her lovforslag. For det passer godt ind i det store billede af, hvor vi skal hen.

Men det kunne stadig være rigtig fornuftigt, hvis vi kunne fastholde vores pagt fra det forskningspolitiske topmøde på DTU den 3. oktober – pagten om at gå sammen i Loyal to Science og skabe en fælles vision og strategi for forskning og uddannelse. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Dette lovforslag handler primært om at øge Danmarks Grundforskningsfonds årlige uddelingsramme med ca. 10 mio. kr. Det skal skabe rammerne for, at der kan etableres forskningsenheder med særligt fokus på videnskabelige gennembrud og transformativ forskning. De penge synes vi er rigtig godt givet ud.

Lovforslaget indeholder også enkelte andre punkter såsom krav om anvendelse af digital selvbetjening, formkrav til ansøgninger og andre administrative hensyn. Jeg vil ikke gå i detaljer med dem, men blot sige, at vi naturligvis støtter de dele af forslaget. Det vigtigste her er ønsket om at få etableret forskningsenheder med særligt fokus på videnskabelige gennembrud og transformativ forskning. Det ser vi som et vigtigt led. Derfor støtter Venstre forslaget, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de gør det samme.

Tak for det. Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. I Enhedslisten støtter vi også lovforslagets formål om fleksibilitet og fokus på fremragende forskningsmiljøer. Det er måske også to ting, som er svære at være uenig i.

Vi deler dog i Enhedslisten Danske Regioners bekymring og mener, at det er vigtigt, at der fortsat skal være rum til at støtte dansk grundforskning, der har vanskeligt ved selv at skaffe finansiering. Grundforskningen er jo fuldstændig afgørende for, at vi rykker forskningsmiljøerne fremad i Danmark. Vi deler også Københavns Universitets bekymring, der handler om, at vi ikke skal trække midler væk fra fagområder, der ikke kan ventes at være på nobelprismodtagerniveau.

Men på trods af de her bekymringer forholder vi os meget positivt til lovforslaget i Enhedslisten og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører, som er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. I Danmark anerkender og tilskynder vi ikke talent og fremragende forskning i tilstrækkelig grad. Hvad der kan være årsagen til det, er svært at sige, men det er måske ikke helt tilfældigt, at vi kommer fra et land, hvor det er Klods-Hans, der er en helt, og hans to dygtige og flittige brødre, der er nogle fjolser. Det var den gamle tankegang i Danmark, og det er nok den, der måske i et eller andet omfang har forplantet sig til vores tænkning i vore dage.

Derfor vil jeg selvfølgelig rose ministeren for nu at gøre noget for Klods-Hans' brødre ved at tage initiativ til at prioritere den såkaldte transformative forskning, altså forskning, som har potentiale til grundlæggende at forandre forskningsfeltet og det fag, der forskes i. Skønt konkurrencen om Nobelpriserne er hård og vi ikke har fået nogen siden 1997, og ham, der fik den i vore dage, formentlig ville være blevet fyret, inden han havde fået den, så kunne det jo godt være, at det kastede en Nobelpris af sig alligevel.

Jeg synes, at det er positivt, at centrene bliver etableret i samarbejde med private fonde, så vi altså også anerkender ikke bare den offentlige, men også den private forskning. Det er helt naturligt, at der er et samarbejde her. Det håber jeg selvfølgelig at vi får meget mere af i fremtiden, men lovforslaget er rigtig godt, og det er selvfølgelig noget, vi bakker op i Liberal Alliance. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Som det er blevet nævnt af de andre ordførere, handler forslaget om at skabe rammer for – via Danmarks Grundforskningsfond – at der etableres og finansieres forskningsenheder, der skal have særlig fokus på transformativ forskning og videnskabelige gennembrud. Det er svært at være imod, at vi skal have fremragende forskning i Danmark, og derfor er vi også positive over for det her lovforslag.

Jeg har også bemærket i høringssvarene, at det noteres, at de nye centre skal fuldfinansieres, og at der er et behov for, at det adresseres i lovforslaget, ligesom Socialdemokratiets ordfører nævnte i sin ordførertale, at det er vigtigt at få set på finansieringen af det, som bliver nævnt i lovforslaget.

Men vi er i hvert fald positive over for L 89.

Jeg siger tak til ordføreren. Vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Vi kan også støtte det her lovforslag i Radikale Venstre. Jeg synes, det er klogt af regeringen og ministeren at have kaldt det pionercentre og en satsning, og at man er gået væk fra den misvisende Nobeltitel. Vi ved alle sammen, at det ikke er noget, man kan styre politisk, tværtimod. Det, jeg er optaget af, er, at Grundforskningsfonden har et stærkt politisk mandat bag sig, en stærk opbakning til at gøre sit arbejde, og det får den jo så mulighed for at lave en ekstra indsats på nu med den her satsning, som jeg synes har alt godt for sig.

Det, som er vigtigt jo, er, at vi fik fyldt Grundforskningsfonden op; det er jo helt afgørende, for ellers ville den jo slet ikke kunne gøre det her. I vores regeringstid – en tid, som jo var noget hårdere økonomisk spændt for – fik vi faktisk fyldt Grundforskningsfonden op med 2 milliarder, så den kan gøre det arbejde, den er sat i verden for.

Grundforskningscentrene er jo dem, der kommer senere i tragten, og derfor er det så fuldstændig afgørende, som også flere ordførere var inde på, at den brede ende af tragten også har noget at arbejde med, for ellers er der ikke noget at drive excellence på og absolut toptalent senere hen. Derfor er det så fuldstændig afgørende for os i Radikale Venstre, at der er penge i Danmarks Frie Forskningsfond, at basismidlerne på universiteterne findes, for ellers er den helt unikke balance, vi har, i dansk forskning ikke mulig. Så tipper det, og så får vi slet ikke nogen ned i den ende af tragten, hvor vi gerne vil dyrke det allerypperste talent, som den her satsning handler om.

Så vi kan ikke gøre det her, hvis ikke vi også fylder op i fødekæden, også på den offentlige side. Nu er vi kommet et lillebitte skridt i den retning, men det er helt afgørende, at der sker mere dér i de kommende år, ellers kan dette risikere at være spildt. Men vi bakker selvfølgelig op om lovforslaget på nuværende tidspunkt

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Forskning gør os alle sammen rigere, det gør vores land rigere, og forskning er uendelig vigtigt for vores samfund. Resultater fra forskning bidrager til at skabe nye og innovative løsninger på udfordringer, vi alle sammen har. Det skaber jobs, det gør os klogere, det hjælper os, og – hvad der jo er meget vigtigt for regeringen og sådan set også for SF – det gør os alle sammen rigere og friere. Derfor ser SF også gerne, at man investerer mere i forskning, og derfor har SF også været så arrig en modstander af, at man har skåret så markant ned på forskningen i den her regeringsperiode.

Vi deler regeringens målsætning om, at dansk forskning skal være af international kvalitet og den højeste af slagsen. Derfor støtter vi også det her forslag om at etablere forskningsenheder med særlig fokus på transformativ forskning og videnskabelige gennembrud. Vi støtter også, at grundforskningens årlige uddelingsramme øges. Vi synes, det er vigtigt, at vi styrker vores eliteforskningsmiljøer, såfremt der fortsat også er plads til den forskning, der har svært ved at finansiere sig selv.

Så har jeg det fint med, at regeringen til forskel fra på mange andre områder har indset, at etableringen af nye tiltag – i det her tilfælde forskningsenheder – kræver flere midler, hvis de nuværende aktiviteter samtidig skal videreføres. Nu havde vi jo en lang debat om omprioriteringsbidraget i sidste uge, så jeg vil ikke fokusere så meget på det, men det understreger i virkeligheden den pointe, som vi også havde der, nemlig at hvis man vil sætte noget nyt i gang, hvis man har nogle ambitioner for et område, så koster det, og så går det ikke, at man sparer samtidig.

Det er heldigvis ikke logikken i det her lovforslag, så derfor støtter SF det.

Heller ikke det udløste et ønske om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi over til uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo, hr. minister.

Tak, formand. Tak for en god debat igen. Både debatten her og egentlig også den forhandling, vi afsluttede for omkring ti dage siden omkring forskningsreserven, har egentlig bevist det, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl refererede til omkring den her pagt – sådan Loyal to Science. Jeg ved ikke, om vi har brug for at skrive det ned, for jeg synes egentlig, at vi har bevist her et par gange, også i diskussionen i dag, at den pagt lever i bedste velgående blandt de ordførere, der er her i salen i dag.

Danmarks Grundforskningsfond spiller, som flere også har været inde på, en central rolle i forhold til at støtte de her eliteforskningsmiljøer, som vi alle sammen synes vi skal gøre mere for. Det er de bedste forskere med de mest ambitiøse ideer på tværs af forskningsområderne. Og for så at understøtte, at vi stadig væk kan være en forskningsnation i den absolutte verdenselite, vil vi gerne støtte det endnu mere og styrke fokus på det for såvel de nuværende som for de kommende topforskere.

Med det her lovforslag skabes rammerne for, at Grundforskningsfonden kan etablere de her nye forskningsenheder, dem, vi kalder pionercentre, og ikke, som fru Mette Reissmann sagde, Nobelpriscentre. Det er der vist en tidligere minister, der har kaldt det, men det har den nuværende minister ikke gjort. De her pionercentre skal jo under ledelse af de helt ekstraordinære forskningsledere og topforskere netop bedrive grundforskning, og det er også lige en kommentar til fru Rosa Lund om, at det her er grundforskning. Så det her er ikke en nedprioritering af grundforskning. Det her ser vi som en opprioritering, fordi det transformative netop er noget, vi gør i grundforskningen, og det har det her potentiale til at transformere forskningsfeltet. Vi mener, at vi med det her får en mulighed for at have nogle forskningsmiljøer, der kan måle sig med verdens bedste. Det er en kommentar til hr. Henrik Dahl om, at ja, konkurrencen er hård om den Nobelpris, som nogle måske en dag kan få, men det her viser også, at vi stadig væk tror på, at selv om vi er et lille land, kan vi godt gøre det, altså tilhøre verdenseliten og gøre det i verdensklasse. Ved at øge uddelingsrammen sikrer vi netop, som flere ordførere også har været inde på, at Grundforskningsfonden også vil kunne fortsætte sit eksisterende arbejde.

Med det her lovforslag får man så også som noget nyt en mulighed for at etablere de her centre i samarbejde med eksempelvis private fonde. Og en kommentar til fru Mette Reissmann: Det er ikke et krav i lovgivningen, at det skal ske sammen med private fonde. Vi har en forventning om, at det kommer til at ske. Jeg har haft et godt samarbejde med dem i forløbet. Vi har en arbejdsgruppe sammen med dem, så vi tror, at det kommer til at ske. Skulle det nu vise sig, at det ikke kommer til at ske, så er princippet stadig væk, at det her nye initiativ ikke skal gå ud over det eksisterende, de gør, og så vil det være sådan, at så skal de inden for den ramme, vi har givet dem med det, vi aftalte i forskningsreserven, altså de 180 mio. kr., gerne kunne lave et eller to centre uden deltagelse af private fonde. Det er sådan tankegangen bag det. Men vi håber og har en stærk tro på, at det kommer til at ske.

Derudover indeholder forslaget enkelte øvrige ændringer af loven, der ikke udspringer specifikt af regeringens forskningsstrategi. Det handler bl.a. om udpegning af bestyrelsen og perioder til det, og hvordan det kan blive endnu nemmere at indgive sin ansøgning. Tak.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra et enkelt medlem af forskningsbanden, nemlig fru Mette Reissmann.

Tak, og tak til ministeren for svaret. Men det kom så bare på en sådan måde, at jeg bliver nødt til at spørge mere ind til lige præcis det med overhead, som jo er knyttet til forskningsprojekter, altså hvordan det så finansieres. For der er jo p.t. fokus på i mere generel henseende, at der er projekter, man ikke kan tage hjem, om jeg så må sige, fordi man i hvert fald på universiteterne ikke har midler til at kunne finansiere de indirekte omkostninger, overhead.

Så hvordan forholder det sig så her på de fremtidige pionercentre? Vil det være indeholdt i finansieringen, eller vil det ikke?

Ministeren.

For de midler, der kommer fra Danmarks Grundforskningsfond, er princippet allerede sådan for centers of excellence, og det holder vi fast i, at der skal overhead være indeholdt i det med en overheadgrad på 44 pct. Derfor mener vi ikke, at de midler, der kommer fra Grundforskningsfonden, vil binde universiteternes basisforskningsmidler.

Ønsker fru Mette Reissmann en anden kort bemærkning? Vi skal lige have mikrofonen parat.

Gælder det så også, såfremt ifald man lykkes med at få privat medfinansiering? Vil de midler, der kommer derfra, nyde samme fremme i forhold til dækning af indirekte omkostninger skråstreg overhead?

Ministeren.

Det er, hvad jeg vil kalde et rigtig godt spørgsmål. Vi har jo taget initiativ til at etablere det her forum for forskningsfinansiering, hvor vi bl.a. skal have den her dialog med fondene. For der er mange i universitetsverdenen, der siger, at når der kommer private midler, er de i for lav grad med til at betale f.eks. det her overhead. Jeg har svært ved at forestille mig en situation, hvor de penge, som vi uddeler gennem Danmarks Grundforskningsfond, skulle betale overhead på 44 pct., og så at nogle private midler ikke skal. Så jeg vil tage det med i diskussioner med dem, men det er det bedste svar, jeg kan give her i dag. Men det er et godt spørgsmål, som jeg nok skal tage med videre.

Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Vi skal i dag drøfte et forslag om at afskaffe begrænsning af dobbeltuddannelse. Med aftalen om en begrænsning af dobbeltuddannelse prioriterede Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og regeringen at finde finansiering til Aftale om et tryggere dagpengesystem.

Der var et udestående finansieringsbehov på 308 mio. kr. årligt. Det var ikke et let politisk valg, men det var partiernes vurdering, at det var vigtigt at skabe tryghed for de mennesker, som stod til at miste retten til dagpenge.

Med udgangspunkt i de tal, der ligger til grund for aftalen om dobbeltuddannelse, betyder det, at ca. 1.000 personer om året forventes at være begrænset i at blive optaget på en videregående uddannelse nr. 2. Det tal skal vi sammenholde med, at der tilsvarende hvert år bliver optaget 100.000 personer på en videregående uddannelse, når vi tæller kandidatuddannelserne med.

Aftalen om en begrænsning af dobbeltuddannelse har ikke ændret på de studerendes mulighed for at skifte uddannelse undervejs i deres studieforløb. Hvis en studerende ikke mener, at man er på rette spor i sin uddannelse, er det kun fornuftigt, at man skifter studie, og jo før, jo bedre. Det er for tidligt at konkludere, om flere falder fra eller skifter studie. De tidlige indikatorer, vi har i ministeriet, viser ikke en øget tendens, men det er en udvikling, vi følger tæt.

Det er samtidig også vigtigt at understrege, at der i dag er og fortsat skal være gode muligheder for at videreuddanne sig. Aftalen har ikke ændret på mulighederne for efter- og videreuddannelse som f.eks. diplom- eller masteruddannelser. Aftalen har ikke ændret på mulighederne for at uddanne sig til et højere niveau, f.eks. fra professionsbachelor til kandidat, og aftalen omfatter ikke erhvervsuddannedes mulighed for at søge en videregående uddannelse. Reglen begrænser således i min optik en mindre andel. Alligevel fylder det meget. Det ærgrer mig.

Jeg kan godt forstå de unge, som oplever, at de er kommet i klemme i forhold til deres overvejelser om fremtiden. Det er en stor beslutning at skulle vælge uddannelse. Derfor er det også vigtigt, at der fortsat gøres en stor indsats for at vejlede og stille oplysning til rådighed for de unge, som skal træffe et valg om uddannelse. Det er vigtigt, at så mange som muligt kommer på rette spor første gang.

Vi har og gør en rigtig stor vejledningsindsats. I 2015 blev Uddannelseszoom lanceret. Uddannelseszoom gør det lettere end nogen sinde at sammenligne forskellige uddannelser. Ministeriet har netop udsendt en landsdækkende undersøgelse til studerende og færdiguddannede i job. Undersøgelsens resultater gør Uddannelseszoom endnu bedre, og ansøgere får værdifuld information til deres studievalg. Så er der UddannelsesGuiden, det, som rigtig mange unge kender som ug.dk. De kender den allerede fra grundskolen, og i 2017 havde UG over 7 millioner besøg. Mit ministerium er sammen med Undervisningsministeriet ved at kortlægge, hvordan UG kan blive endnu bedre, så vi kan vejlede endnu bedre.

Endelig har regeringen igangsat en undersøgelse af styrker og svagheder ved det nuværende optagesystem for de videregående uddannelser. Regeringen ønsker, at vi i fremtiden har et optagesystem, der i højere grad understøtter et godt match mellem uddannelse og den studerendes faglige forudsætninger og motivation. Jeg har derfor bedt ministeriet komme med forslag til et nyt og forbedret optagesystem. Det er mit ønske, at vi designer et mere fleksibelt uddannelsessystem, der passer bedre til forskellige ønsker og til den tid, vi lever i, ikke mindst for de studerendes skyld. Det mener jeg godt vi kan uden at afskaffe reglerne om begrænsning af dobbeltuddannelse.

Jeg anerkender fuldt ud, at det er en relevant politisk diskussion, hvordan vi prioriterer de samlede midler, vi har til rådighed. Regeringen vil som altid gerne mødes med Folketingets partier og drøfte de aftaler, der er indgået – det gælder også spørgsmålet om dobbeltuddannelse – og regeringen har vedvarende fokus på, hvordan vi bruger skatteborgernes penge bedst muligt. Hvis der er gode, holdbare forslag til en alternativ finansiering af dagpengeaftalen, er vi også klar til en dialog herom.

Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ønske om en række korte bemærkninger, først fra hr. Jacob Mark, SF.

Nu kender jeg jo allerede ministeren som en politiker, som er optaget af at skabe fleksibilitet for de studerende, og jeg oplever egentlig det her uddannelsesloft som værende fuldstændig utidssvarende. Jeg ved ikke, om ministeren kan huske det, men uddannelsesloftet blev faktisk vedtaget den dag, hvor statsministeren var ude at fortælle om Disruptionrådet, som ministeren også har arbejdet med, og hvor statsministeren sagde, at det der med, at man tager en uddannelse og man så har den resten af livet, hører fortiden til. Altså, jeg mener også, at det her uddannelsesloft hører fortiden til, og at det kommer til det.

Jeg har ikke haft den her diskussion med ministeren før, så jeg kunne egentlig godt tænke mig at starte med at spørge om det her: En knægt, der hedder Emil, der bliver socialrådgiver, og som arbejder med det i et år, finder ud af, at han gerne vil være skolelærer. Vi mangler dygtige skolelærere, og Emil finder ud af, at han brænder for at undervise børn. Hvorfor skulle Emil ikke kunne gå hen og tage en uddannelse som lærer?

Ministeren.

Først en generel kommentar: Jeg deler egentlig også det, som der bliver refereret til at statsministeren har givet udtryk for, nemlig at man ikke længere kommer ind på én uddannelse og man så tager den, mellem man er 20 og 25 år, og man så kommer ud og har et helt langt arbejdsliv, uden nogen sinde at uddanne sig igen. Det er også derfor, vi har en række andre diskussioner omkring mere fleksibilitet.

Men når vi så kigger på reglerne om dobbeltuddannelse, og når vi kigger på de konkrete tal, er det meget få, der bliver begrænset af det, i forhold til de her 100.000, som hvert eneste år kommer ind, og vi har stadig væk – og det er det, der nok ærgrer mig mest ved den diskussion at man ikke mener – rigtig mange muligheder. Nu kender jeg det ikke præcis for socialrådgivere, men man har f.eks. stadig væk meritlæreruddannelsen, hvor Emil, hvis den er adgangsgivende til den uddannelse, jo kan gå ind på deltid og læse i en årrække og så faktisk stadig væk blive skolelærer. Det er én vej for Emil. En anden vej for Emil er jo at vente de her 6 år, som nu er indsat for at bløde det lidt op, og så på et senere tidspunkt, efter måske at have arbejdet med socialrådgiveruddannelsen i 6 år og fået en masse gode erfaringer fra det, gå ind og starte på en bacheloruddannelse på en professionshøjskole.

Hr. Jacob Mark for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Hvorfor lave alle de der stopklodser? Hvorfor lukke de der døre, der skal gøre det besværligt, så de studerende selv skal finde underlige veje? Jeg kunne også have vendt den om, for det er rigtigt, at der er en meritlæreruddannelse, og der er også en skolebaseret læreruddannelse i begrænset omfang. Hvad hvis en skolelærer gerne vil være socialrådgiver, finder ud af, at man kan gøre en kæmpe forskel som socialrådgiver? Hvorfor skulle vedkommende så ikke have lov til det? Det er det jeg mener hører fortiden til. Altså, ministeren siger, det er meget få. Men hvis det er meget få, hvorfor skal der så overhovedet være det her loft? Det er derfor, jeg mener, det skal afskaffes. Og ministeren sagde, at ministeren var klar til en dialog om det. Det her forslag handler om at indkalde til forhandlinger om en dialog. Kunne man ikke godt være klar til det?

Ministeren.

Tilbage står, selv om det er få personer, at den her begrænsning jo tilvejebringer en finansiering, som der var behov for i forhold til at skabe et tryggere dagpengesystem, på 300 mio. kr. For selv om vi meget gerne vil skabe fleksibiliteten, er vi jo nødt til at se på, hvordan vi bruger pengene bedst muligt. Hvis jeg var uddannelsesminister på det tidspunkt og jeg var blevet spurgt sådan helt åbent, hvor man kunne finde nogle besparelser, så tænker jeg, at det her område var naturligt at kigge på. For vi taler om nogle, der har en uddannelse, som i en årrække på nogle uddannelser er begrænset, men som stadig væk har rigtig mange muligheder, også i diplom- og mastersystemet. Så det er en afvejning af det, og jeg synes, det giver mening i forhold til den prioritering, der også er af midlerne.

Tak til ministeren. Næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne fortsætte lidt i samme boldgade som hr. Jacob Mark. Er det ikke måske en lille smule underligt, at det så er de studerende, som skal betale, for at man kan lave nogle forbedringer i dagpengesystemet? Altså, kunne man ikke kigge rigtig mange andre steder hen i stedet for at betale med, at man simpelt hen sætter en stopklods for de studerende, som har valgt en uddannelse, de ikke passede ind på alligevel, eller som har fundet ud af, efter at de er blevet færdiguddannet, at de egentlig hellere ville noget andet? Det her med folkeskolelærerne er jo bare et eksempel. Der er jo mange uddannelser, man ikke kan tage på netop den måde. Der er måske i virkeligheden større fleksibilitet i læreruddannelsen, end der er i mange andre uddannelser. Der er jo mange studerende, der faktisk ender med aldrig at aflevere deres bacheloropgave eller deres speciale, fordi man har indført det her uddannelsesloft, og det synes jeg da om noget er spild af penge. Så kunne man ikke finde pengene et sted?

Ministeren.

Der er jo stadig væk mange begrænsninger, det her ikke har skabt. Det har jo ikke skabt en begrænsning, i forhold til at man kan stoppe på en uddannelse, hvis man har fundet ud af, at man ikke er på den uddannelse, man gerne ville gå på, og at man så bagefter kan starte på en ny uddannelse, hvis man opfylder betingelserne for at komme ind på den. Så jeg synes overordnet set stadig væk, at vi har rigtig meget fleksibilitet. Det handler jo om en prioritering på tværs af mange områder. Vi sidder med et kæmpe område, som så vidt jeg husker er lidt mere end 51 milliarder, hvis vi tæller det hele med inklusive SU. Og der bliver vi nok også nogle gange spurgt: Kan I ikke finde noget på det område, der kan finansiere noget på nogle andre områder? Og der synes jeg igen, at fordi det er det store billede i forhold til et meget fleksibelt uddannelsessystem, er det en forholdsvis lille begrænsning, der – og det anerkender jeg – fylder meget, men en lille begrænsning.

Tak. Fru Rosa Lund.

Jamen det er rigtigt, at der ligger mange penge på ministerens område. I mit parti betragter vi de videregående uddannelser, universiteterne og forskningsområdet, som en investering. Det er altså ikke en udgift, det er en investering. Og derfor kan det selvfølgelig også mærkes, når det så er det område, som skal betale for forbedringer andre steder. Så i mit parti ville vi kigge et andet sted hen. Og det er jo rigtigt, at man godt kan skifte uddannelse, inden man har færdiggjort den uddannelse, man går på, og det er det, jeg mener er lidt spild af viden på en eller anden måde. Uddannelse er jo en god ting, så jeg synes faktisk ikke, det er korrekt, at loftet her giver plads til fleksibilitet. Jeg synes faktisk, at det er det modsatte. Jeg ved, at ministeren er meget optaget af et fleksibelt uddannelsessystem, og derfor har jeg en lille smule svært ved at forstå, at ministeren ikke er villig til at indkalde til forhandlinger om det her område.

Ministeren.

I regeringen deler vi fuldstændig Enhedslistens opfattelse af, at det her er en investering. Det er en investering i fremtiden, men lige nu er det også penge, der bliver brugt, selv om det er en investering, som kunne blive brugt et andet sted. Og til det der med spild af viden: Hvis man har gået 2 år på en uddannelse og finder ud af, at det ikke er den rigtige og så skifter, så har man jo stadig væk fået viden ind i hovedet. Jeg tror aldrig på, at man spilder tiden, heller ikke på sin uddannelse. Og derfor kan det sagtens være relevant, at man, hvis man ved, at man egentlig skal bruge noget andet, så måske på andet år hopper fra jura og går over og læser til folkeskolelærer i stedet for. Så har man stadig væk fået to års jurapensum ind i hovedet, som man kan bruge på sin videre færd.

Tak. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.

Tak for det. For os i Radikale Venstre er det ikke bare, som hr. Jacob Mark sagde, en gammeldags tilgang til uddannelse. Det er simpelt hen en grundlæggende misforstået og forstokket tilgang til uddannelse at indføre et loft. Jeg forstår, at ministeren virkelig er loyal over for den her beslutning og også ville have kigget den her vej, hvis han var blevet pålagt at skulle finde pengene i øvrigt til noget helt andet end på hans eget ressort, og jeg kan afsløre, at dette forslag har fandtes længe. Tidligere ministre er blevet præsenteret for det forslag før, og det er så blevet hældt ned ad brættet, indtil ministerens forgænger nok ikke blev spurgt, men i al fald blev orienteret om, at det var her, pengene skulle tages.

Jeg er meget optaget af, om det egentlig er det, der ligger i maven på ministeren, når han siger, at vi bliver nødt til at vejlede om, at man vælger det rette spor første gang. For jeg tror, jeg er enig med ministeren i, at det egentlig ikke er så mange, det her omfatter, og det er også derfor, vi undrer os så meget over, hvorfor der så skal lægges en sådan begrænsning på uddannelse. For den tankegang, der ligger i, at det rette spor skal vælges første gang, synes jeg vi ser konsekvenserne af i hele uddannelsessystemet. Og vi er flere, der har været med til at træffe beslutninger, der også lægger det pres på systemet.

Skal vi ikke en anden vej end den? Er fremtiden, at man vælger rigtigt første gang hver eneste gang og helt ned i 8. klasse?

Tak. Der er mulighed for en anden runde, så måske kan man afpasse spørgsmålets længde.

Værsgo til ministeren.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Det er et rigtig, rigtig godt spørgsmål, det der med at vælge rigtigt første gang. Jeg anerkender fuldt ud, at det kan være svært, og derfor er det også, jeg synes, at vi stadig væk har fleksibilitet, ved at man må lave omvalg. Det har man jo stadig væk rig mulighed for, og det var også det svar, jeg gav til fru Rosa Lund. For jeg anerkender fuldt ud, at det kan være svært som 18-årig og for nogle også som 20-årig præcis at vælge rigtigt.

Men jeg tror stadig væk, at mange uddannelsesvalg er lidt for tilfældige og sker lidt for hurtigt. Og når vi så ser på, hvad der kan ske, når man f.eks. har et nyt optagelsessystem som det, de har på sdu, hvor de har øget deres kvote 2-optag helt siden 2008 for at prøve at teste det, og når vi kigger på de tal, de har, hvor vi ser meget mindre frafald, fordi der er et eller andet afklaringsforløb, så synes jeg, det er noget information, vi skal stille til rådighed.

Så helt ned i maven har jeg det sådan, at jeg gerne vil stille meget mere information til rådighed for de unge, der skal træffe et valg. Men jeg er helt med på, at det ikke er et mål at sige, at vi f.eks. har 0 pct. frafald, hvis det var det, vi skulle måle succesen på. Det tror jeg aldrig vi kommer til at få, fordi der er så mange muligheder og så meget, man lærer, når man går i gang med en uddannelse. Men jeg tror godt, at hvad den del angår, kan vi gøre det endnu bedre.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Vi er jo helt enige om det her, og i øvrigt også om sdu og optagelsessystemet. Jeg er så glad for, at ministeren har vendt skuden 180 grader, for det er det, han har gjort, når han nu åbner for den tilgang til optagelsessystemet. Sådan var det ikke tidligere under den her regering. Tak for det, og tak for at stille flere oplysninger til rådighed.

Det, jeg egentlig er optaget af, er, hvilket signal det sender, og hvad det egentlig er for en kultur, vi driver ved at sige »rette spor første gang«. Det er det ene, som ministeren lige kan kommentere igen.

Det andet er, at jeg hører en opfordring fra ministeren til at komme med bud på midler. Hvis vi beder ministeriet om at komme med bud på alternative finansieringskilder, er det så en vej til en ny forhandling?

Ministeren.

Til det med kulturen vil jeg sige, at jeg ikke synes, at vi ved at stille flere muligheder til rådighed for dem skaber en kultur om, at de absolut skal vælge. Men vi vil gerne have en kultur om, at hvis man finder ud af og indser, at man ikke er det rette sted, så må man godt vælge om. Man skal ikke færdiggøre noget, man ikke synes er rigtigt. Det er også et andet signal, som jeg synes vi lidt sender med de her regler.

Så deler jeg ordførerens frustration omkring det her, altså at der er et eller andet – og det var det, jeg mente med min kommentar før – der på papiret virker fornuftigt ved at sige, at dem, der har taget en uddannelse, ikke kan få en skattefinansieret uddannelse mere. Og når vi så, at det samlet lagde beslag på 300 mio. kr., som vi godt kunne bruge i et helt andet område og bruge meget fornuftigt der, så virkede det her jo rigtigt. Men det frustrerede mig så, at det har lagt sig – for det kan jeg høre derude, også når jeg er ude på universiteterne – som et låg på den måde, man tænker uddannelse på, hvor man pludselig tænker det mere begrænset.

Men det er da en frustration, jeg har, og jeg håber, at jeg også ved at stå og sige det her i dag egentlig kan få dem overbevist: Det er 1 pct., altså 1.000 ud af 100.000, der bliver ramt af det her, og lad nu være med at tro, at det lige præcis er dig – altså ikke ordføreren, men dig, som er studerende.

Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jamen jeg vil godt fortsætte lidt i det samme spor. Jeg kunne godt tænke mig at have fokus på de unge selv, for jeg er lidt forvirret over ministeren. Jeg er jo rigtig glad for, at ministeren har fokus på fleksibilitet i uddannelse og også har været ude at tale om kulturen omkring det her med, at de unge begår fejl og føler sig stressede og pressede, som ministeren også var inde på. Så jeg er lidt forvirret over, om ministeren mener, at det her uddannelsesloft faktisk er medvirkende til, at der er unge, der føler sig under et endnu større pres, end de egentlig burde gøre, og at de kan føle sig stressede over det her uddannelsesloft.

Ministeren.

Jeg vil sige til hele spørgsmålet om stress, og hvad det præcis er, der stresser de unge, at det også bekymrer mig, at der er så mange, der giver udtryk for, at de er stressede, at der er så mange, især unge kvinder, der siger, at de har ondt i livet. På et tidspunkt, hvor de gerne skulle føle – især i det her land med alle de uddannelsesmuligheder, de har, og al den fleksibilitet, de trods alt har – at det er noget meget frit, så føler de det i stedet for som et åg, de har på sig. Jeg synes bare, det er for nemt at sige, at det helt sikkert er uddannelsesloftet. Jeg tror, det er en mere kompleks størrelse, så jeg er overhovedet ikke overbevist om, at uddannelsesloftet har nogen indvirkning på det stress, den enkelte føler.

Pernille Schnoor.

Nu erkender ministeren jo, at det her handlede om at finde nogle penge til et andet område. Vi havde det her forslag i salen tidligere som et borgerforslag, og der var det ret tydeligt, at de unge faktisk selv synes, at det er noget, der er med til at presse dem yderligere. Det er klart, at der ikke er én ting, som man kan isolere og sige: Det er kun det her, vi får stress af. Men det er jo sådan en tankegang om, at bordet fanger. Det er i hvert fald det, de unge selv føler, og grænsen bliver skubbet længere og længere ned og presser dem længere ned. Det er helt ned i 8. klasse, som nogle også var inde på, hvor man føler, at man virkelig skal være meget afklaret, for ellers fanger bordet, og der er en dør, der smækker bag en.

Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om ministeren er enig med de unge i, at det kan være med til at presse dem yderligere, at vi har det her. For ellers er det jo fair nok at sige, at det kun er økonomien, der er årsag til det her loft.

Ministeren.

Jamen jeg tror da, at de regler, vi laver herinde, også kan påvirke ved at have en signalværdi. Jeg synes bare ikke, at f.eks. uddannelsesloftet med den måde, det er konstrueret på – med al den fleksibilitet, der stadig væk ligger i det; med de 6 år; med nogle uddannelser, der er undtaget; med en forældet uddannelse, der er undtaget; med en progression, som stadig væk er fuldstændig intakt; og så samtidig det der med, at man kan vælge om, mens man læser – skulle presse de unge til, at de skal vælge rigtigt helt ned i 8. klasse. Den sammenhæng kan jeg ikke se.

Med det siger vi tak til ministeren. Så tager vi hul på ordførerrunden, og det er fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet, der lægger for. Velkommen til, og værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at takke SF for at rejse debatten om uddannelsesloftet. I 2015 indgik Socialdemokratiet jo en aftale om et tryggere dagpengesystem sammen med Dansk Folkeparti og den daværende Venstreregering. Med aftalen rettede vi op på dagpengereformen fra 2010, som den daværende VK-regering, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre havde gennemført, og som betød, at tusindvis af danskere mistede deres dagpengeret, fordi de faldt ud af systemet og mistede deres forsørgelse. Med aftalen om et tryggere dagpengesystem fra 2015 sikrede vi så også et tryggere og mere stabilt økonomisk levegrundlag for disse mennesker, hvor færre falder ud af dagpengesystemet, ikke mindst blandt de ufaglærte. Det var en god og meget vigtig aftale, som der var brug for, og som Socialdemokratiet til enhver tid også vil stå på mål for.

Samtidig skulle aftalen jo finansieres, og som bekendt gjorde vi det ved at begrænse omfanget af dobbeltuddannelser. Det er jo også derfor, vi diskuterer det i dag. Princippet bag, at der skal være en tæt sammenhæng imellem uddannelserne og arbejdsmarkedet, står vi også fortsat bag, altså sådan at man giver tilbage til fællesskabet og bruger sin uddannelse, når man er færdig med den, før man overvejer, om man skulle begynde at tage en ny uddannelse. Det er jo sådan set rimeligt nok.

Når det så er sagt, er vi også nødt til at tage alvorligt, at der er opstået en præstationskultur i vores uddannelsessystem, som er usund. Forklaringerne er mange, og tingene hænger sammen, men der er ingen tvivl om, at det, der i daglig tale kaldes for uddannelsesloftet, altså det, der reelt er en begrænsning af dobbeltuddannelser, har bidraget til det. For det er med til at øge presset og stresset at signalere, at der ikke er plads til at vælge forkert. Det er et problem, for der er en masse andre tilsvarende sammenhængende faktorer, der gør, at unge mennesker tvivler mere, end de åbenbart gjorde for 10-15 år siden, måske både på sig selv og på, hvad livet vil bringe dem.

Det har sat sig i mange, det sat sig i rigtig mange studerende og også i deres forældre og bedsteforældre, at velfærdssamfundet lukker døre. Det har vi lyttet til, og det har vi handlet på, og vi har erkendt, at vi tog fejl, dengang vi var med til at indgå den aftale om en begrænsning af dobbeltuddannelser. For det har skabt en større og mere omsiggribende utryghed blandt unge mennesker, både dem, der er i uddannelsessystemet i dag, og dem, der er på vej til at skulle vælge en videregående uddannelse. Det har simpelt hen grebet for meget om sig med den følelse, der er – og det respekterer vi – hos mange af, at de ikke kan vælge om, når først de har bestemt sig.

Jeg er normalt meget faktabaseret og tager mit afsæt i det, men når følelsen først har taget bo i en person og tvivlen hersker, således at det bliver usundt bare at være til stede i sit eget liv, så går det ikke længere. Derfor har vi også fra Socialdemokratiets side kort før sommerferien meldt klart ud, at der er brug for at afskaffe uddannelsesloftet og finde en ny finansiering af aftalen om et tryggere dagpengesystem, som vi naturligvis står fuldt og helt bag.

Derfor er det også glædeligt her i dag i salen at kunne diskutere og drøfte SF's beslutningsforslag. Vi er i Socialdemokratiet positivt, ægte positivt indstillet over for forslaget, men samtidig vil jeg også gerne bruge udvalgsarbejdet til at præcisere, at forhandlingerne om en afskaffelse af uddannelsesloftet skal tage sit udgangspunkt i aftalekredsen bag. Der er grund til at hæfte sig ved, at der i bemærkningerne til beslutningsforslaget meget rigtigt skrives, at der er brug for at finde en ny finansiering. For det er altafgørende for os, hvis det er sådan, at vi skal afskaffe uddannelsesloftet.

Vi har jo selv peget på, at man kunne bruge markedsføringsmidlerne hos de videregående uddannelser. Det er så ikke tilstrækkeligt til at dække det beløb på 308 mio. kr., der er tale om, men så må vi jo med afsæt i aftalekredsen og i øvrigt sammen med alle andre partier, der ønsker at afskaffe uddannelsesloftet, finde dem et andet sted. For finansieringen af et tryggere dagpengesystem må ikke bringes i tvivl. Det er en aftale, vi bakker fuldt og helt op om, og det skal hænge sammen. Det siger sig selv, at det er helt afgørende, så derfor giver det jo også god mening, at vi ligesom inviterer alle de partier, der ønsker en afskaffelse af uddannelsesloftet, med ind, sådan at vi kan få den drøftelse. Rammen, om jeg så må sige, bør være i aftalekredsen.

Så er det jo samtidig værd at notere sig, at et af regeringspartierne også har brugt sommerferien til at udtrykke opbakning til at afskaffe uddannelsesloftet. Her tænker jeg på Liberal Alliance, som på sit sommergruppemøde jo netop sagde, at det bør afskaffes. Nu glæder jeg mig til at høre bemærkningerne til det fra ordføreren, som sidder lige derovre, men jeg synes, at det er et godt skridt i den rigtige retning hen imod en bred aftale om noget, som har skabt stor så utryghed. For der er brug for, at vi kommer videre, og at vi får genskabt en tryghed og en glæde ved at læse på en uddannelse uden at skulle være martret af usikkerhed. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det, og tak for meldingen. Jeg er glad for, at der nu er et flertal, som ser ud til at ville afskaffe uddannelsesloftet, og jeg er enig i, at der skal findes en alternativ finansiering på dagpengeaftalen, og den stiller vi os gerne til rådighed for at finde. Jeg hørte det, som om ordføreren sagde, at ordføreren anbefalede, at de partier, som gerne ville stille sig til rådighed for sådan en debat, skulle inviteres med ind. Det er jeg glad for, så det ikke bliver sådan en blame game, hvor vi kan stå og skyde på aftalenkredsen.

Vi vil gerne være med til at finde finansiering. Men skulle man ikke kunne nå det inden et valg, hvad jeg godt kunne blive lidt bekymret for man ikke når, når jeg hører uddannelses- og forskningsministeren, hvad er så processen efter et valg? Hvis vi nu kommer om på den anden side af valget, og vi egentlig er et flertal, der gerne vil af med loftet, men Venstre siger, at det vil de ikke, er Socialdemokratiet så fri til at lave en aftale om en ny finansiering sammen med de partier, der gerne vil afskaffe uddannelsesloftet?

Ordføreren.

Socialdemokratiet har meldt meget klart ud, at såfremt regeringsmagten skifter efter et folketingsvalg, og hvor Socialdemokratiet vil komme til regeringsmagten, så afskaffes uddannelsesloftet.

Hr. Jacob Mark.

Ja, men så tror jeg bare, at jeg vil sige tak for det meget klare svar, og så vil jeg glæde mig til at se, hvad vi kan blive enige om i udvalgsbehandlingen med henblik på at prøve at få indkaldt til de her forhandlinger om at afskaffe loftet allerede før et valg, og hvis ikke må rød blok jo gøre det efter et valg.

Tak. Det var nærmest en ros – er der et svar?

Nej, jeg siger bare tak for rosen.

Der er et spørgsmål mere. Fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Jeg har også kun ros til ordføreren. Det glæder mig, at Socialdemokratiet har lyttet til de unge. Det kan jeg høre på ordførerens tale at der er blevet gjort, og jeg synes bare, det er rigtig positivt, at der er sket den udvikling, og at det også er en udvikling, der er sket, siden vi havde borgerforslaget til behandling. Så det er bare en anerkendelse af det. Tak for det.

Ordføreren.

Jamen tak i lige måde. Jeg ser også frem til sammen med mine politiske kollegaer i Uddannelses- og Forskningsudvalget at føre det til det næste niveau i forhold til at fremme afskaffelsen af uddannelsesloftet. Så jeg ser frem til drøftelserne.

Med det siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for det. Så står vi her igen. Nu skal vi for tredje gang forholde os til reglen om uddannelsesloft.

I sin tid – det er jo snart 2 år siden – diskuterede vi jo det forslag, der var som udgangspunkt, og som blev vedtaget med udgangen af 2016. Vi tog en drøftelse i januar 2017, justerede på det, ændrede på det og gav mulighed for, at man kunne tage en ny uddannelse efter 6 år og lavede forskellige andre justeringer. Jeg synes, at vi lyttede og vurderede og lavede justeringer, som var rimelige.

Dengang endte vi altså med en for Dansk Folkeparti og for mig rimelig løsning. Jeg bliver nødt til at være ærlig og sige, at det synes jeg stadig væk det er. Jeg synes ikke, at det er urimeligt, at hvis man har gjort en uddannelse færdig, at man så også skal bruge den, før man kan tage en ny.

Så bliver der diskuteret muligheden for at vælge om, og nogle siger noget med, at det er svært, når man går i 8. klasse og skal vælge. Jamen, altså, man har jo sådan set mulighed for at vælge om lige til dag, før man går til den sidste eksamen. Så jeg forstår ikke helt, hvorfor der er den usikkerhed.

Så må jeg også sige, at hvis vi har nogle hundrede millioner, som vi gerne vil bruge på uddannelse, så vil Dansk Folkeparti meget hellere bruge dem på at sikre livslang læring, for jeg tror ikke på, at man ellers fremadrettet kan have et arbejdsliv i rigtig mange år. Nu diskuteres der jo i dag, hvad pensionsalderen skal være, og den bliver jo givet noget andet, når vi kommer lidt frem i tiden, og så tror jeg på, at man får brug for at få en ekstra uddannelse undervejs i sit arbejdsliv. Det synes jeg vi skal prioritere ressourcerne til – ikke at man kan tage flere uddannelser umiddelbart efter hinanden.

Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Tak. Hr. Jacob Mark nåede lige komme med til en kort bemærkning. Værsgo.

Da der blev offentliggjort en undersøgelse for nogle uger siden omkring frafald, som viste, at frafaldet var steget, var ordføreren ude at sige, at ordføreren synes, at uddannelsesloftet er sundt, og at ordføreren stadig bakker op om det. Det har ordføreren sådan set være meget ærlig om fra start, men ordføreren siger så også – jeg kigger lige ned på min skærm her, så jeg citerer ordføreren rigtigt – at »hvis det fører til en adfærd, hvor man ikke gennemfører sin uddannelse, så er vi klar til at sætte os ned og diskutere det«.

Hvad er det for beviser, eller hvad er det, der skal til, for at ordføreren siger: Så lad os sætte os ned. For det, jeg og SF opfordrer til i det her beslutningsforslag, er jo netop at sætte sig ned og diskutere, hvordan vi kan få loftet væk. Så hvad skal der skal til? Hvilke beviser skal jeg finde, for at DF er klar til det?

Ordføreren.

Jamen vi vil altid gerne diskutere, hvordan vi kan gøre uddannelsesforløb bedre, hvordan vi kan sikre, at man kommer på den rigtige uddannelse, hvordan vi kan sikre, at man kan blive mere sikker på det, man vælger. Jeg tror bare ikke, at løsningen handler om at få mulighed for at tage flere uddannelser efter hinanden, og derfor tror jeg ikke på, at afskaffelsen af det her er noget, der vil løse noget som helst for de studerende. Derfor tror jeg, at det er andre steder, man skal sætte ind.

Men vi kan altid sætte os ned og drøfte alt muligt, men det bliver ikke med det udgangspunkt, at vi skal give mulighed for at tage dobbeltuddannelse.

Hr. Jacob Mark.

Vil det så sige, at ordføreren har skiftet mening efter den dag, hvor ordføreren gav det interview? Jeg blev faktisk rigtig glad, da jeg læste det, og ordføreren sagde, at hvis det her fører til en adfærd, hvor de studerende dropper ud, så er han klar til at diskutere det, og det er der rigtig meget der tyder på at de gør. Der er flere af universiteterne, der siger, at det er sådan, det hænger sammen. Studienævnene siger, at det er sådan, det hænger sammen – frafaldet er steget.

Vil det så sige, at ordføreren ikke længere mener, at hvis det fører til den slags adfærd, så skal vi droppe det?

Ordføreren.

Jeg har aldrig udtrykt, at hvis det fører til den adfærd, skulle vi droppe det. Jeg har sagt, at hvis vi har et problem med, at der er rigtig mange, der dropper ud, så kan vi sætte os ned og diskutere og se på, hvad det er, der gør det, og hvad der kan gøres for at betrygge de studerende, så de rent faktisk kommer ind på de rigtige uddannelser og afslutter de uddannelser, som de gerne vil have, så de kan komme ud og bruge dem.

Den næste er så fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Det er bare, fordi jeg lige hæftede mig lidt ved det her med muligheden for at vælge om. For det er jo helt rigtigt, at man godt kan lade være med at sætte det sidste punktum i sit speciale på jura, lade være med at aflevere det og så starte på en socialrådgiveruddannelse f.eks.

Men kan ordføreren ikke godt sætte sig ind i, at det ville være lidt mærkeligt for den studerende, som har læst på universitetet i mange år på en uddannelse, ikke at færdiggøre den uddannelse og have den kompetence, og så bagefter vælge en anden uddannelse, fordi der er nogle andre kompetencer, man også gerne vil have, og som man skal bruge i sit fremtidige arbejdsliv?

Min pointe er, at det her jo ikke er en reel mulighed for at vælge om. Kan ordføreren ikke godt sætte sig ind i det?

Så er det ordføreren.

Det kan jeg måske ikke helt. Jeg har det nok sådan, at hvis man har gået på en rigtig lang uddannelse, så vil man gerne afslutte den, ja, altså, det forstår jeg godt. Men så har jeg sådan set også en tro på, at så er det, fordi man gerne vil ud og bruge den. Jeg vil meget opfordre til at vælge om så tidligt som muligt, hvis man mener, man er kommet ind på en forkert uddannelse, og så komme på den uddannelse, man faktisk tror man skal bruge. Ellers synes jeg, det er meget rimeligt, at hvis man har taget en rigtig lang uddannelse, så bruger man den i en periode og betaler tilbage til samfundet. Og så siger vi, at så kan du få lov til at tage en ny, for du har jo så langt et arbejdsliv, så det kan godt være, at du skal have en eller to eller tre karrierer på det. Det er helt fair.

Fru Rosa Lund.

Så tror jeg måske bare, at ordføreren og jeg ikke helt deler samme opfattelse af, hvornår og hvordan kompetencer er en god ting. Vores arbejdsmarked er jo skruet sådan sammen, at der er mange jobs, hvor du skal bruge mange forskellige kompetencer; hvor det faktisk kunne være en fordel at have mere end en uddannelse.

Jeg tror, det er, fordi jeg betragter uddannelse som en god ting og ikke som en ulempe eller som noget, samfundet bare kaster en masse penge efter. Det er jo en investering i at skabe den bedst uddannede arbejdskraft, og derfor ser jeg det simpelt hen ikke som en begrænsning, når nogle mennesker vælger at have mere end en uddannelse. Men der er jeg måske bare grundlæggende uenig med Dansk Folkeparti – det sker tit i mit liv, kan man sige.

Ordføreren.

Næh, jeg opfatter sådan set ikke, at vi har en grundlæggende uenighed om det, for jeg ser også uddannelse som noget godt. Jeg tror bare ikke på, at man har brug for at få to, tre eller flere uddannelser, før man starter sit arbejdsliv. Jeg tror, det kan være rigtig godt at have en uddannelse at starte på og så i løbet af sit arbejdsliv få brug for flere kompetencer og kunne få den uddannelse, der skal til. Det tror jeg faktisk er den måde, man får skabt den største værdi på – både for den enkelte og for arbejdsmarkedet som sådan.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet under denne ordførertale, så jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede. Værsgo.

Tak for ordet. Da hr. Marcus Knuth ikke kan være her i dag, spurgte han, om jeg ikke kunne have lyst til det, og jeg må indrømme, at jeg har det lidt ligesom Bill Murray i Groundhog Day – altså, nu troede jeg lige, at jeg havde fået et nyt ordførerskab og skulle videre i teksten, og nu sidder jeg så og diskuterer et lovforslag, som vi har været igennem tidligere. Jeg fandt min gamle tale frem om begrænsning af dobbeltuddannelse, og så må vi jo så tage den derfra. Der kan jeg så også forstå på den tidligere taler, at jeg ikke er den eneste, der har det på den facon.

Men tak for ordet, og tak til SF for at sætte fokus på et vigtigt emne, og det synes jeg det er. Som bekendt er ønsket med beslutningsforslaget at afskaffe aftalen om begrænsning af dobbeltuddannelse. I Venstre mener vi jo, at man skal uddanne sig hele livet, men at man helst skal have sådan en progression i det her uddannelsesforløb og ikke dobbeltuddanne sig. Der skal med andre ord være en udvikling, der sigter mod videreuddannelse, snarere end at man sådan træder til siden i uddannelsessystemet – medmindre man er inden for det område, hvor vi allerede har lavet en ret omfattende liste af muligheder for at få dispensation.

Så når man er bachelor, læser man videre på en kandidat, og sådan synes jeg det er fint nogle gange at sætte forventninger. Og hele den her debat er jeg enig i er en af de allervigtigste, vi overhovedet har, om, hvad det er, der stresser de unge. Vi lever i et af de mest socialt retfærdige samfund i verden, vi har en af de mest fintmaskede velfærdsstater, der overhovedet findes, og alligevel er der angst og præstationsangst derude. Og jeg afviser ikke, at noget af det her kan have en eller anden form for sammenløb med det, men jeg tænker egentlig tit, at det at have klare forventninger måske kan hjælpe på noget af den angst. Altså, uden at jeg tror, at jeg har fundet de vises sten på det område, vil jeg sige, at det at stille krav til hinanden måske ikke er så dårligt.

Vi må godt forvente, at når folk har læst en bachelor, går de videre op i systemet og starter på en kandidat, og hvis de ikke vil det, at de så går ud på arbejdsmarkedet. Når det er sagt, forstår jeg selvfølgelig godt hensigten med SF's beslutningsforslag. Folk skal ikke komme i klemme, hvis de finder ud af, at de har truffet en forkert beslutning. Og jeg er også enig i, at hvis man finder ud af, at ens bachelor og de medfølgende jobmuligheder ikke var noget for en alligevel, eller at man af en eller anden grund sidder og tænker, at man er i gang med at gøre noget, der ikke er noget, man kan sætte sammen med ens egen forventning om at skabe ens egen personlige lykke i tilværelsen og på arbejdsmarkedet, så kunne det selvfølgelig være en mulighed at prøve noget andet. Men det kan man også. Vi har jo lempet begrænsningerne, og nu ved man så bare, at det undervejs er vigtigt, at man er helt sikker på sit valg.

Lad mig i den forbindelse tilføje, at det ærgrer mig, at der er en tendens til at tegne et billede af, at der ikke er nogen fleksibilitet. Men i det omfang, det her skal diskuteres på ny, og det tror jeg vi kommer til, for nu har jeg jo stået her nogle gange med samme problemstilling, i hvert fald sådan i princippet, så tror jeg, vi skal kigge på – og det er måske nemt for mig at sige, når jeg nu forlader det her område bagefter og går over til mit andet ordførerskab – om det ikke er de muligheder for at dispensere, når det har virket et stykke tid, og hvis den her debat ikke lægger sig, man måske skal kigge på igen, når man synes, tiden er til det.

Men Venstre er jo inde i et forløb, hvor vi er i gang med at gøre uddannelserne endnu mere fleksible, og jeg håber også, at det kan betyde, at den her debat ikke kommer til at være en, der fylder så meget og virker som sådan en stor begrænsning derude. Vores ønske er, at man hellere skal øge fleksibiliteten omkring kandidatuddannelserne. Og jeg må indrømme, at hvis nogen kom med 300 mio. kr. eller det, der nu er det beløb, der hører hjemme på det her område, så ville jeg, hvis jeg stadig væk var på området, hellere bruge dem på at gøre kvaliteten i det gældende system bedre end at fjerne den her aftale.

Så Venstre mener derfor, at vi selvfølgelig skal have fleksibilitet i vores uddannelsessystem. Alle skal have mulighed for at udleve deres drømme og visioner om, hvad de vil lave, men vi er også nødt til at sikre, at der er nogle klare forventninger til hinanden, og at man får valgt rigtigt. Vi kan ikke stemme for beslutningsforslaget.

Der er lige nogle få indtegnet til korte bemærkninger, og den første er fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Ordføreren nævner det her med, at når folk tager en bachelor, forventer man, at de så går videre til en kandidatuddannelse. Jeg tænker bare på, om det er sådan, ordføreren ser fremtidens arbejdsmarked, og om man ikke kunne forestille sig, at det ikke altid lige er sådan. Nu nævner ordføreren selv, at Venstre også ønsker noget mere fleksibilitet i vores uddannelsessystem, og jeg synes, at det lyder lidt, som om Venstre argumenterer for noget, som egentlig bare handler om økonomi. Det virker, som om man har fundet en vaccine mod en sygdom, der egentlig ikke er der, at fordi man skulle finde noget økonomi til noget, så fandt man på det her. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om ordføreren tror, at det også i fremtiden vil være sådan, at når man tager en bachelor, så skal man tage en kandidatgrad.

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg fik sagt, at når man tager en bachelor, skal man enten ud på arbejdsmarkedet eller læse videre, og det kan så også være til en kandidatuddannelse. Men jeg er helt enig i, at fremtidens arbejdsmarked er et, hvor jeg tror at man skal have en mere fleksibel mulighed, når man læser videre. Og den videreuddannelse, der kommer efter de forskellige trin op i det system, der er nu, skal være meget mere fleksibel, end den er i dag. Det er jo det, vores stærkt visionære og dygtige minister arbejder for at skabe på området, og det glæder mig meget, når jeg sådan ser tilbage på mit tidligere ordførerskab.

Ønsker spørgeren anden korte bemærkning? Der blev sagt nej tak. Den næste til korte bemærkninger er så hr. Jacob Mark, SF.

Jeg synes faktisk, at det var en rigtig god tale, og jeg synes også, at det er spændende, at der ligesom er kommet et eller andet, der minder om en erkendelse af, at det her måske kan have konsekvenser for, hvordan de unge tænker – uanset om man opfatter det rationelt eller irrationelt, at de så tænker sådan. Jeg havde to 9.-klassespiger, der ringede til mig i dag, og som skulle skrive projekt om det her med presset i uddannelsessystemet. De går i 9. klasse, og alligevel nævnte de uddannelsesloftet, hvilket jeg spekulerede over, da de gjorde det. Hvorfor gør I det? – det er jo om lang, lang tid. Men det gjorde de altså.

Så det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at vide, er, om Venstre så kunne være indstillet på at undersøge nærmere, hvad det her uddannelsesloft gør. Det er utrolig svært at få tal på, om det her får nogle studerende til at droppe ud. Det er meget svært at få isoleret det. Påvirker det her de studerendes trivsel? Kunne Venstre være interesseret i, at vi laver en eller anden mindre undersøgelse ude på universiteterne af, hvad det her egentlig gør ved de studerende?

Ordføreren.

Det er min klare opfattelse, at man i ministeriet følger de her tal meget nøje. Når jeg tænker tilbage, synes jeg, at det mest angstprovokerende valg, jeg har truffet i mit eget liv, netop er: Hvad skal man uddanne sig til? Hvad vej skal man i tilværelsen? Jeg forstår godt, at det er svært. Jeg forstår også, tror jeg, at det nok aldrig bliver et valg, hvor man kan fjerne den fornemmelse af tvivl om, hvorvidt man har valgt rigtigt eller ej, og jeg er ikke sikker på, at jeg tror på, at det, at man begrænser dobbeltuddannelse, spiller ind her. Men hvis der kom en undersøgelse, der viste det, vil jeg da også håbe, at rationelle mennesker vil sætte sig ned og kigge på de tal, der viste det, og så tage det til efterretning og kigge på de dispensationsmuligheder, der er, så man kan opretholde den ordentlighed, jeg synes der ligger i, både at man tilbyder unge en uddannelse eller hele tiden at kunne videreuddanne sig, og at man ikke kan uddanne sig i nye retninger sådan i uendelighed, men at man selvfølgelig også kan tage fejl. Og i visse tilfælde er der en grund til, at man skal dispensere fra de gældende regler.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det, som jeg bare tænker vil være problemet med de øgede dispensationer, er, at det ikke giver vished, altså at man så vil sidde og tænke: Kan jeg mon så en dag få dispensation? Det er også derfor, jeg synes, at den lette og ubureaukratiske løsning vil være at fjerne det. Man laver jo normalt store ændringer af uddannelsesområdet med ca. 3 års varsel, men da man indførte det her, gjorde man det bare med et fingerknips – og studievejlederne havde mange steder siddet og vejledt forkert, hvilket gjorde, at nogle unge kom i klemme derude.

Så det er derfor, jeg synes, det kunne være lidt interessant at få en undersøgelse af det, hvor man decideret spørger derude, hvordan det her har påvirket livet for de studerende. Og det tænkte jeg måske i virkeligheden kunne være i alles interesse.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt fangede spørgsmålet hos hr. Jacob Mark, så han må undskylde, hvis jeg ikke svarer helt konkret på det. Men det er min fornemmelse, at ministeriet følger det nøje, og at der er en stor interesse for at kigge ind i det her område, og det gør man også aktivt ude på uddannelsesinstitutionerne. Hvis der dukker noget op i den forbindelse, tænker jeg også, at man vil reagere på det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu, og vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste taler er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jo netop handler om en forhandling med henblik på at afskaffe uddannelsesloftet. Det er en forhandling, som vi i Enhedslisten meget gerne vil deltage i, fordi uddannelsesloftet for os at se er en komplet elendig opfindelse.

Uddannelsesloftet afskærer mange unge fra muligheden for at få den uddannelse, de drømmer om. Det afskærer muligheden for at vælge om for de unge, der har truffet det forkerte valg. Og det afskærer uddannelsesmulighederne hos de unge, som vurderer, at endnu en uddannelse kan styrke deres faglighed.

Uddannelsesloftet giver også et velfærdstab, for nogle gange giver det altså mening, at en pædagog gerne vil uddanne sig til lærer, eller at en sygeplejerske gerne vil uddanne sig til jordemor. Det giver dem en ekstra viden, det giver dem flere kompetencer, som er til gavn for os alle og for vores velfærdssamfund.

Uddannelsesloftet bygger barrierer ind i vores uddannelsessystem, selv om det, vi har brug for, er fleksibilitet. Fleksibilitet er måske et ord, som mange af os, der er til stede i salen i dag, tit bruger, når vi snakker om uddannelse, og der er i hvert fald en eller anden grundlæggende enighed om, at det er det, der er brug for. Uddannelsesloftet giver præcis det modsatte. Vi har brug for et fleksibelt uddannelsessystem og ikke et uddannelsessystem, som låser unge mennesker i beslutninger, de træffer, når de bliver studenter. For der skal være plads til at lave fejl, og uddannelsesloftet betyder, at der kun er plads til at gå den lige vej gennem uddannelsessystemet; at der ikke er plads til at træde ved siden af; at der ikke er plads til at vælge om.

Men det mest alvorlige ved uddannelsesloftet mener jeg er den stress og det pres, det giver alle unge, der skal vælge uddannelse. For lige pludselig bliver man konfronteret med, at uddannelse er et valg, som det er meget, meget svært at gøre om, og det giver et kæmpe pres, som jeg virkelig tror er skadeligt for de unge mennesker, der i forvejen oplever et meget stort pres fra samfundet.

Min og Enhedslistens holdning er, at uddannelse skal åbne døre – og ikke lukke dem, sådan som uddannelsesloftet gør. Vi arbejder for et uddannelsessystem, hvor der er plads til at lave fejl, hvor der er plads til at tænke sig om, og hvor man kan uddanne sig hele livet. Derfor er jeg jo også glad for, at der i dag har været en tilkendegivelse fra den socialdemokratiske ordfører om, at hvis der kommer et nyt flertal efter et valg, så bliver det her loft fjernet.

I Enhedslisten støtter vi det her beslutningsforslag. Vi indgår meget gerne i forhandlinger om, hvordan vi kan afskaffe loftet – både før og efter et folketingsvalg.

Tak til ordføreren, der er ikke nogen indtegnet, så vi fortsætter i talerrækken. Og den næste er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at i Liberal Alliance deler vi forslagsstillernes ønske om at afskaffe begrænsningen af dobbeltuddannelse. Jeg var faktisk til stede under fru Mette Reissmanns tale – jeg sad blot i grebningen og nød en kop kaffe og nød den gode ordførertale – så jeg har hørt, hvad der er blevet sagt her om vores sommergruppemøde.

Det er klart, at mange studerende, eller nogle studerende i hvert fald, kan opleve det som en begrænsning af deres frihed, at de ikke kan tage parallelle uddannelser. Som jeg også har sagt ved flere lejligheder, og som hr. Jacob Mark også har holdt mig fast på, har jeg faktisk selv en dobbeltuddannelse, så det ville jo være en anelse hyklerisk, hvis jeg var meget imod det. Og derfor har vi så også foreslået at fjerne den begrænsning, der er med forbuddet mod dobbeltuddannelse.

Hvis den dag skulle komme, hvor reglerne mod dobbeltuddannelse bliver fjernet, så tror jeg imidlertid ikke – og det er jo meget underligt – at der er nogen som helst diskussion om stress eller om, at det er svært at være ung, eller at det er svært at tage en uddannelse, der vil forstumme. Jeg tror heller ikke, der er særlig mange, der vil komme til at bruge det, for den sum, som det kostede at tilbyde dobbeltuddannelse, var vel knap et par procent af de penge, vi samlet set bruger på at uddanne unge mennesker. Så det har aldrig været særlig populært at tage en dobbeltuddannelse.

Jeg tror såmænd også, at de mennesker, som godt kan lide at tale om stress i uddannelsessystemet, nok skal finde nogle andre anledninger til at tale stress op. Så derfor tror jeg ikke, forslaget kommer til at fjerne stress. Men hvis vi for et begrænset beløb kan skære lidt ned på antallet af behandlinger her i salen, er pengene måske godt givet ud af alligevel.

Men når vi så ikke kan støtte beslutningsforslaget, sådan som det foreligger, så er det, fordi der jo altså er et finansieringsproblem, som skal løses, og det er et finansieringsproblem, som navnlig ligger Venstre og Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet på sinde. Begrænsningen af dobbeltuddannelse er jo navnlig disse tre partiers, og derfor er det selvfølgelig også kun rimeligt, at man sætter sig ned og finder en løsning i fællesskab, hvor den her finansiering bliver fastholdt. Og før der er den her alternative finansiering, sådan at man kan opretholde det ønske, som et meget stort politisk flertal har, om at indrette dagpengesystemet på en given måde, så kan vi, når det kommer til stykket, ikke bakke beslutningsforslaget op.

Tak. Der er en enkelt til kort bemærkning. Hr. Jacob Mark, SF.

Det er jo vældig heldigt, at jeg havde taget højde for den bekymring, at der skal findes en finansiering, og at det skal findes i aftalekredsen. Det er jo derfor, jeg hverken har genfremsat tidligere forslag eller borgerforslaget, men noget så pragmatisk som et oplæg til forhandling. Jeg har simpelt hen på vegne af SF fremsat et forslag, der handler om at indkalde til forhandlinger for at se, om man kan afskaffe uddannelsesloftet; se, om man kan blive enige om en finansiering. Det var det, som jeg håbede at LA nu, hvor de ikke længere er for uddannelsesloftet, i hvert fald ikke ude i pressen, ville være med på. Men det lyder ikke til, at man har kunnet presse regeringen til det. Men jeg vil høre, om ordføreren er opmærksom på, at det ikke er selve loftet, jeg foreslår afskaffet. Det er et forslag om, at vi skal sætte os sammen og forhandle.

Ordføreren.

Ja, det er jeg opmærksom på. Men der er også et stort flertal i Folketinget, som tilsyneladende mener, at det ikke gør noget, at det går meget, meget langsomt med at gennemføre reformer. Så vi går ned i gletsjertempo med reformer, og så kommer det jo nok på et eller andet tidspunkt.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Så er det jo godt, at LA altid er der til at piske stemningen og farten op igen. Hvis det her virkelig ligger LA på sinde – og jeg så, at LA's politiske ordfører var ude på de sociale medier forleden og sige, hvor vigtigt det var at få afskaffet uddannelsesloftet – så ville det jo være nærliggende, at LA selv pressede tempoet lidt i vejret. Så hvis ikke nu, så hvornår? fristes jeg til at spørge. Hvis det ikke bliver før et valg, vil man så være indstillet på straks efter et valg at sætte sig sammen og forsøge at finde en alternativ finansiering?

Ordføreren.

Nu kan jeg jo ikke svare på, hvor meget politisk kapital mit parti vil have efter et valg. Så vi må jo først se på, hvor meget politisk kapital vi i det hele taget har, når valget er overstået, og så må vi overveje, hvad vi vil bruge den til. Men det er da en af tingene, det er helt klart.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak. Her fra min plads og fra Alternativet skal der i hvert fald lyde et klart og tydeligt ja tak til beslutningsforslaget.

Jeg tror ikke ligesom den tidligere ordfører, at man taler stress op. Der blev sagt, at det vil man gøre, uanset det her bliver ændret eller ej. Vi tror i Alternativet, at uddannelsesloftet er med til at skabe stress og frustration omkring uddannelsesvalget, for hvad nu, hvis man vælger forkert? Vi tror på den gruppe af unge, som ytrer, at de føler sig enormt pressede og føler sig stressede på grund af de mange valg, de står over for i forbindelse med deres uddannelse.

Dansk Magisterforening lavede en undersøgelse, der viste, at stressniveauet blandt de studerende på universiteter og professionshøjskoler er højt. 90 pct. svarede, at de har oplevet stress inden for det seneste semester. 23 pct. angav, at de i løbet af det seneste semester havde følt sig stressede en stor del af tiden. Så det mener vi at vi skal tage meget alvorligt.

Uddannelsesloftet er for mig at se det sidste skud på stammen i en lang række politiske tiltag, som sætter unge under et større pres. Vi ved, det går ud over deres trivsel, og i bund og grund handler det jo om, om de unge føler, at de kan finde mening med deres liv. Det er svært at træffe et så afgørende valg, der påvirker så mange år ud i fremtiden, og det er svært at føle sig låst fast i en hverdag, hvor man ikke oplever, at det giver mening. Derfor skal vi have mere fleksibilitet tilbage i vores uddannelsessystem. Det ved jeg at de studerende selv synes, og det glæder mig også, at ministeren har fokus på det her med, at vi skal have noget mere fleksibilitet ind i vores uddannelsessystem.

Da loftet blev indført, så vi jo en reaktion fra rigtig mange, der følte sig ramt. Nu bliver der nævnt, at det ikke er et særlig stort antal. Jeg tror, at dem, der bliver ramt, nok er lidt ligeglade med, hvor store tal vi kan slynge ud her. Vi så demonstrationer, vi så underskriftsindsamlinger, vi så et borgerforslag i Folketingssalen fra de unge selv. Så jeg synes, vi skylder de unge at lytte. Vi skylder dem at have adgang til en uddannelse – samme adgang, som vi selv har haft, os, der sidder her i Folketingssalen. Vi skylder dem tryghed i uddannelsessystemet. Vi skylder dem et fleksibelt uddannelsessystem, som tager hensyn til, at man kan tage fejl. For det er nemlig en rigtig god ting at tage fejl. Det er det, vi lærer noget af, og det er det, vi skal lære de unge – at det er rigtig godt at tage fejl – og det skal understøttes i vores uddannelsessystem.

Så jeg vil sige, at det glæder mig, at siden borgerforslaget i foråret var på, har både Liberal Alliance og Socialdemokratiet ændret syn på det. Det glæder mig rigtig meget. Så hvis nogen skulle være i tvivl, vil jeg sige endnu en gang, at Alternativet stemmer for beslutningsforslaget. Tak.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fra Radikale Venstre, og det er fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Jeg tror, der var flere, der tidligere her i debatten var inde på, at uddannelsesloftet hører fortiden til. Måske er det vigtigste signal, der er blevet sendt fra debatten om indførelsen af uddannelsesloftet, at det var dengang, hvor man sagde: Skomager, bliv ved din læst. Men vi skal jo ikke tilbage i tiden, vi skal fremad, hvad angår uddannelse, for vi kan ikke blive kloge nok. Og vi ved det godt, vi taler om det hele tiden. Ministeren er meget engageret i den debat, der handler om fremtiden for det, der kunne være mine sønners folkeskoleklasser. De går i 3. og 6. klasse, og der skal to tredjedele af deres kammerater ud på et tidspunkt og have nogle jobs, som vi slet, slet ikke har navn på endnu. Vi kender dem ikke. Det betyder, at de skal ud i en verden, der er præget af forandring, og hvor det eneste, vi virkelig ved er vigtigt, er, at man skal kunne flytte sig. Det hjælper uddannelse fuldstændig afgørende til med, især i det samfund, vi har, og som vi er stolte af at have bygget op.

Men uddannelsesloftet betyder jo, at hvis du har taget én videregående uddannelse, f.eks. en professionsbachelor, så kan du ikke tage en uddannelse på det samme eller på et lavere niveau. Der er nogle undtagelser, men det er det grundlæggende princip, og det er det, de tydeligt har hørt helt ude i 8. klasserne. Det forhindrer jo en bachelor i sociologi i f.eks. at begynde på en anden bacheloruddannelse, som måske ville give mening. Vi har set masser af eksempler på det. Også selv om der findes meritlærere og andre ting, er der masser af veje, der nu er lukket. For mig er det altså en gammeldags og forstokket måde at gå til uddannelse på. Det er faktisk ægte smagsdommeri, fordi det udelukkende handler om, om eksamensbeviset peger opad, og om man ligesom kan klatre videre op ad en eller anden stige. Det er en meget, meget traditionel tankegang, hvor uddannelse hele tiden er noget, hvor man bygger ovenpå, men sådan er det jo ikke. Det kan give mindst lige så god mening at gå til siden, gå ud og komme ind igen, gå ned, gå op eller gå rundt.

Altså, uddannelse er ikke længere bare sådan noget, som man kun lægger oven på noget andet, og heldigvis for det, for vi har brug for meget mere af det andet. På den måde synes jeg, at tilhængerne af loftet ignorerer, hvad det egentlig er, der skaber værdi, og måske allermest, hvad det er, der skal skabe værdi i fremtiden i vores samfund. Det er menneskers drømme, det er menneskers ambitioner, det her handler om, og end ikke fra et økonomisk synspunkt synes det at give særlig meget mening. Altså, det var alene 15 mio. kr., der blev hentet til dagpengesystemet i 2017. Jeg er med på, at det er mere fremadrettet. Dagpengeaftalen skal selvfølgelig finansieres. Det vil vi også i Radikale Venstre.

Der er nogle ting med det her loft, som er blevet ekstremt tydelige for mig. Den ene er det her med »skomager, bliv ved din læst«, og det andet er den her ensretning, der er fulgt med det. Hvad angår de mange, der dropper ud af deres uddannelser, er det pludselig blevet sådan noget med at sige: Du kan bare droppe ud! Nu går borgerlige politikere og taler om, at man jo bare kan lade være med at gå til eksamen. Det er da en vildt mærkelig tilgang til uddannelse at rådgive mennesker til at lade være med at gå til eksamen ud fra det argument, at så kan de bare smutte videre. Det er da også spild af ressourcer.

For mig er uddannelse ikke bare sådan en omfordeling. Det handler virkelig grundlæggende om værdipolitik, fordi det er frihed for den enkelte og guld for samfundet. Jeg tror egentlig, at vi i den her kreds er enige i, at det er nøglen til indsigt, til refleksion og til overblik og noget af det, der ruster os allerallerbedst til fremtiden.

Det er menneskeligt at tage fejl, kære regering, og se, at konsekvenserne er blevet nogle andre. Jeg synes, at Venstres indskiftede ordfører havde nogle rigtig fine refleksioner over det. Det blev nogle andre konsekvenser end dem, man måske havde regnet med, og det at forstå unge mennesker og uddannelseskultur i denne uddannelsestankegang er måske ikke lige centraladministrationens spidskompetence, og det skal vi tage højde for her. Venstres ordfører sagde også, at Venstre er inde i et forløb om mere fleksibilitet i uddannelserne. Lad endelig det forløb fortsætte. Han sagde også, at debatten om det her uddannelsesloft gerne må fylde mindre, men sådan fungerer verden jo altså bare ikke. For den her debat foregår vitterlig ude i virkeligheden. Den foregår hos de studerende, hos underviserne, hos forældrene og endda hos skoleeleverne. Det er rigtige og virkelige mennesker, der savner nogle svar på deres problemer. Det er ikke et spørgsmål om noget håndtrykslovgivning, vi har fundet på herinde.

Så helt ærligt: Jeg kan høre på alle ordførerne hele vejen rundt, også regeringens ordførere, at der ikke er nogen, der udviser nogen dybtfølt kærlighed til det her uddannelsesloft, og det forstår jeg udmærket. Skulle vi så ikke sætte os sammen og vedtage det her meget pragmatiske beslutningsforslag om i det mindste at forhandle om det? Jeg er sikker på, at det kommer. Hvis ikke det kommer før et valg, kommer det efter et valg, og så kunne vi jo sådan set lige så godt gå i gang og vise, at vi gerne vil arbejde på at løse problemet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vil jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.

Tak. Mette Thomsen læser arabiske studier, og under flygtningekrisen tænkte hun, at hun egentlig gerne ville hjælpe til på de danske hospitaler, for hun kan se, at de var presset, og det var svært under flygtningekrisen at kommunikere med dem, fordi de ikke kunne sproget, og så tænkte hun, at når hun var færdig med de arabiske studier, ville hun gerne være sygeplejerske, men selv om vi mangler sygeplejersker i Danmark, kan hun ikke blive det. Der er Louise Baagøe, som er fysioterapeut, og hun har i sin praktik fundet ud af, at hun har en særlig interessere for kirurgi og gerne vil læse medicin, men selv om vi kommer til at mangle læger og kirurger, kan hun ikke få lov til det. Der er Andrea Dalsgaard, der har en drøm om at læse psykologi, og som startede på dansk med sidefag i psykologi i håbet om så senere at komme ind på psykologi, men den mulighed har man lukket ned for. Der er Benedicte Smith-Sivertsen, som læste filosofi, og som tænkte, at det kunne være spændende at blande det med molekylær biomedicin, fordi hun ikke tror på faggrænser og tænkte, at de fag kunne spille ind på hinanden på en spændende måde, men det kan hun heller ikke få lov til.

De her eksempler på folk, der er kommet i klemme, er rigtige eksempler, og jeg har læst dem op før, men jeg synes ikke, de er mindre relevante i dag. Som flere ordførere har sagt, har vi jo stået her før og har haft den her debat, og jeg vil gerne give det politikerløfte i dag, at vi bliver ved med at stå her. Ikke sådan fra dags dato og så frem, men vi kommer til at stå her igen og igen og igen, indtil det her uddannelsesloft bliver afskaffet, og det er jeg sikker på det gør – hvis ikke nu, så efter et valg.

Men det, som jeg også synes er sket siden sidst, er, at Socialdemokratiet har været ude at sige, at man godt kan se, ligesom mange andre ordførere har sagt det i dag, at vi presser de unge, og at de unge er stressede. Den stress kommer både indefra og udefra, og det vil man ændre på, så derfor vil man afskaffe uddannelsesloftet. Tak til Socialdemokratiet. LA har været ude at sige, at det i virkeligheden nok ikke var staten, der skulle bestemme, hvor mange uddannelser man skulle tage, for studerende er frie. Tak til LA. Jeg mangler lige at se lidt handling, men jeg håber, det kommer. Vi har fået flere målinger ude fra universiteterne, vi har fået flere målinger fra nogle af dem, der repræsenterer de studerende, der viser, at uddannelsesloftet har en negativ effekt på de studerendes trivsel. Så jeg synes egentlig, der er sket ting, som gør det relevant at stå her i dag igen.

Men jeg tænkte også, at det nok ville være svært at lokke det ærede Folketing til at stemme for forslaget, som det lå, hvis jeg bare foreslog at afskaffe uddannelsesloftet, så jeg tænkte over, hvad jeg kunne lokke mine meget pragmatiske kolleger med. I det mindste må man da kunne lokkes til at gå ind i nogle forhandlinger og sige, at kan vi finde en alternativ finansiering, kan vi måske afskaffe uddannelsesloftet. Det er egentlig det, der ligger i det her forslag. Jeg har mange gange måttet forklare, at det her forslag altså ikke var om en afskaffelse af uddannelsesloftet, men simpelt hen bare om en fælles tilkendegivelse om, at vi kunne gå ind i det forhandlingsrum, hvor vi afskaffer uddannelsesloftet, men ikke engang det var der opbakning til.

Ministeren siger, at vi har rigtig, rigtig god vejledning i Danmark, og derfor er der måske ikke så stor grund til at være bekymret. Problemet er bare, at man har skåret på vejledningen. Ved den sidste erhvervsuddannelsesreform, og den var vi endda selv med til – bare så der er meldt rent ud her – skar man på vejledningen, og faktisk har der været rigtig mange undersøgelser efterfølgende, der har vist, at vi ikke får vejledt på den måde, vi skal, at der er rigtig mange unge, der slet ikke ved, når de bliver vejledt, og at vi har en hel gruppe af dem, der er uddannelsesparate, som ikke bliver vejledt. Dem på ungdomsuddannelserne modtager nærmest ikke nogen vejledning, og hver gang vi snakker om, om ikke vi kunne indføre vejledning efter en endt ungdomsuddannelse, bliver det bare afvist. Så jeg ved ikke, hvor ideen om den der gode vejledning, også senere hen i uddannelsessystemet, kommer fra. Faktisk var der rigtig mange studerende, der kom i klemme på grund af manglende vejledning.

Så siger ministeren, at det er meget få, og en anden ordfører siger, at det jo aldrig har været særlig populært at tage to uddannelser. Hvad er så problemet? Hvorfor er der så brug for det her loft? Det er jo det, vi har prøvet at sige fra starten. Man har indført noget, som skaber pres, stress, og som ikke er godt for vores uddannelsessystem, og som strider mod statsministerens egen tænkning om, at man skal kunne uddanne sig hele livet. Og for hvad, for der var meget få, der egentlig tog to uddannelser? Så siger ministeren, hvad jeg blev lidt provokeret af, nemlig at de studerende skal lade være med at tro, at det lige præcis rammer dem – lad være med at tro, at det rammer dig. Problemet er bare, at man ikke ved, hvornår man bliver ramt af noget, og det er sådan, det er med usikkerhed og tvivl, og det er derfor, det ikke er nok bare lige at give lidt ekstra dispensationer, som Venstres ordfører foreslår.

Når der er 8. klasser eller 9. klasser, som det var i dag, der ringer til mig og siger, at de føler sig presset, fordi de kan blive ramt af det der uddannelsesloft, får jeg da også lyst til at sige: Rolig nu, risikoen for, at I bliver ramt af uddannelsesloftet om mange år, er nok ikke så stor. Men jeg tror bare, at når man ser uddannelsesloftet i en sammenhæng, hvor man også har nationale test, mange flere end nogen sinde før, mere PISA-deltagelse end nogen sinde før, uddannelsesparathedsvurdering eller ikkeuddannelsesparathedsvurdering, mere karakterræs og karakterbonusser, så summer det sig op til at være et stort pres, som jeg mener vi skal lade de unge slippe for. Derfor mener jeg, at uddannelsesloftet er et rigtig godt sted at starte.

Jeg vil også sige, at vi selvfølgelig vil arbejde videre i udvalgsbehandlingen og prøve at få skrevet en eller anden form for beretning eller i det mindste lave en betænkning, og der kunne jeg egentlig godt tænke mig, at hele den røde eller rød-grønne blok, eller hvad vi skal kalde de fem partier, der er i oppositionen, sammen markerer, at det her vil vi ændre efter et valg. Jeg håber egentlig, at Liberal Alliance, der både på deres sommergruppemøde og på sociale medier og alle mulige andre steder har sagt, at det vil de også kunne være med til, også er med, hvis det er til efter et valg.

Netop fordi jeg håber og tror på, at Liberal Alliance vil være med til det, vil jeg også læse mit yndlingscitat fra hr. Henrik Dahl op. Jeg har læst det op før, men jeg synes, det er sigende for, hvorfor et uddannelsesloft ikke hører til i dansk uddannelsespolitik. Det lyder: Jeg har selv to kandidatgrader, og jeg har dem i to fag, der absolut intet har med hinanden at gøre, nemlig filmvidenskab og sociologi. I nogle perioder har jeg levet af den ene grad, og i andre perioder har jeg levet af den anden, og det er nok mest den sidste, jeg har levet af. Men uanset hvordan og hvorledes ville jeg ikke være den, jeg er, hvis ikke jeg havde begge mine kandidatgrader, og det har været til utrolig stor gavn både for mig som person og for staten i form af skatteindbetalinger.

Jeg tror, jeg vil gøre det til en tradition at læse det meget rammende citat op for, hvorfor man skal afskaffe uddannelsesloftet, indtil det lykkes os at afskaffe uddannelsesloftet. Tak.

Selv tak til ordføreren, og der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg åbner forhandlingen om lidt, når jeg har fået ordførererne på plads heroppe på forreste række, hvor I bedes finde den pult med det lille mærke på, der viser partiplaceringen. Jeg formoder, at I har logget jer ud på egen pult, så I nu om lidt kan logge jer ind på den lånte pult. Jeg er lidt usikker på, om I alle sammen har prøvet at sidde på de pladser her. Nogle af jer har i alt fald, men der er en enkelt, der ikke har. Så der skal lige være tid til instruktion.

Så kan jeg se, at de ordførere, der er til stede i salen, er ved at være på plads på de nu lånte pulte. Så jeg erklærer forhandlingen for åbnet, og den første taler er ordfører for Socialdemokratiet, Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.

Mange tak for det. Det er jo altid, hvordan skal man sige det, meget interessant med de her redegørelsesdebatter. De kan jo enten åbne op for en lang, forkromet diskussion, eller også kan de ende med, at der er en vis form for enighed, og jeg har jo et håb om, at der efter den her redegørelsesdebat i dag vil vise sig en vis form for enighed.

For sandheden er – og jeg skal ikke lægge skjul på det, det tror jeg også jeg fik sagt ved sidste års redegørelsesdebat – at jeg synes, det på alle tænkelige måder var meget beklageligt, ja, faktisk dybt beklageligt, at afstemningen i december måned 2015 fik det udfald, som den gjorde. Det synes jeg af en lang række forskellige årsager. Jeg synes det både, fordi jeg synes, det havde klædt Danmark at være fuldt og helt med i Europol og at kunne være med til at videreudvikle det, og fordi der var en lang række af de retsakter, som vi stemte om, som rent faktisk også havde kunnet give danskerne en lang række rettigheder, som de i dag ikke har.

Nogle af de bekymringer, som vi i mit parti i hvert fald har haft, efter at danskerne besluttede sig for at takke nej til at afskaffe retsforbeholdet, og vi stod i det her såkaldte limbo i forhold til Europol, har med den særaftale, som vi har fået, og som vi på tværs af Folketingets partier, et fuldstændig enigt Folketing, har forhandlet om, vist sig at være om ikke grundløse, men i hvert fald indtil videre ikke at materialisere sig i store problemer. Og vi skylder jo mest af alt, tror jeg, de øvrige deltagere i Europol en tak for det. Jeg synes også, man skal anerkende, at regeringen ud fra det mandat, der lå i aftaleteksten, også har forsøgt at opfylde det.

Der er dog to bekymringer, jeg vil flage her. Jeg synes stadig væk – og nu er det jo noget, Rigspolitiet har skrevet en del gange – det bør give anledning til bekymring, når det er, at Rigspolitiet siger, at den nuværende aftale inden for en nær fremtid vil være utilstrækkelig til, at politiet har de midler, de har behov for, for at kunne bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet og efterforske grænseoverskridende kriminalitet. Og det siger jeg i den her debat, fordi jeg også bare synes, at alle deltagere i den her aftale – uanset om man anbefalede et ja i december 2015 eller om man anbefalede et nej i 2015 – bør tage ansvar for den situation i tide, når den opstår. Jeg er med på, at der stadig væk mangler at blive udrullet teknologi, og om QUEST-systemet er klar til det osv., men jeg synes, at Rigspolitiets advarselssignaler i den her sammenhæng bør give anledning til, at vi i fællesskab forsøger at forberede den givne situation.

Den anden ting – og det handler ikke så meget direkte om Europolaftalen – er jo, at noget af det, vi kan se nu her, er, at der begynder at være et egentligt grundlag at kunne tiltræde Eurojust på. Nogle af de ting, som har optaget både mig og mit parti meget, er jo, hvordan vi både forhindrer, bekæmper og kommer alt lige fra hvidvaskskandaler til udbytteskatteskandaler til anden form for økonomisk kriminalitet til livs. I den sammenhæng vil en dansk medvirken i Eurojust så tæt på som overhovedet muligt være et meget, meget givtigt redskab. Og i det lys skal der også bare fra Socialdemokratiets side lyde en opfordring til alle partier – uanset om man anbefalede et ja i december 2015 eller anbefalede et nej i december 2015 – at man lige så aktivt og kompromisvilligt, som man gjorde, da vi skulle forhandle en Europolaftale og give regeringen et grundlag at forhandle en særaftale på Danmarks vegne på, går ind i det, når det handler om Eurojust.

Jeg har ikke mange videre bemærkninger til den her del af debatten, men bare for at opsummere: Jeg synes stadig væk, det er beklageligt, at Danmark ikke kan være fuldt og helt med, men når det er sagt, må vi på det givne grundlag sige, at aftalen egentlig fungerer ganske udmærket, men med det forbehold og en appel til alle Folketingets partier om, at vi er meget opmærksomme på den advarsel, som Rigspolitiet endnu en gang giver Folketinget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Altså, vi ved jo alle sammen, at hvis man har været meget højt op i et træ, så kan der være problemer med at komme ned igen. Så meget desto mere synes jeg, der er grund til at sige tak til ordføreren for en meget afbalanceret ordførertale. Altså, alt det der, vi hørte under kampagnen, om, at pædofile ville få frit spil osv., blev ikke nævnt, og der var en erkendelse af, at vi har fået en ordning, som der godt kan være problemer med, men som fungerer på nuværende tidspunkt, og så skal vi selvfølgelig sørge for, at den bliver ved med det. Og det vil jeg godt kvittere for, for jeg synes, det er godt og rigtig dejligt at høre det fra den socialdemokratiske ordfører.

Jeg har to spørgsmål. Det første handler om fortiden: Var det ikke ærgerligt, at vi fik lavet en Lissabontraktat, der betød, at vi ikke kunne tilvælge enkelte retsforbehold, men absolut skulle afskaffe hele retsforbeholdet for f.eks. at være fuldt medlem af Europol?

Det andet spørgsmål, jeg har, er: Nu træder Storbritannien jo ud af EU, og det vil sige, at en kæmpe bidragsyder til Europol vil være uden for samarbejdet. Er det ikke på tide, at vi finder en måde, hvorpå man i Europa kan lave et fornuftigt politisamarbejde mod grænseoverskridende kriminalitet mellem demokratiske stater, der ikke er bundet op på, at man nødvendigvis er medlem af EU?

Ordføreren.

Jeg har en række kommentarer til det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg – og jeg skal afsløre, at det blev jeg ikke videre populær på mange forskellige steder – sågar var ude under valgkampen op til afstemningen i december 2015 og sige, at jeg i virkeligheden syntes, at vi fra jasiden ikke bare strammede den lidt, men strammede den meget i den tilgang, vi havde, til at forsøge at overbevise danskerne. Allerede på det tidspunkt havde jeg den bekymring, at vi kom til at tale ned til danskerne. Jeg mente sådan set, at der var masser af fornuftige, saglige argumenter; både for, at vi skulle være fuldt og helt deltagende i Europol, men også for, at det skulle give anledning til at afskaffe de 22 andre retsakter, som der blev stemt om. Det er bare for at sige tak for, at ordføreren kvitterer for det.

Så vil jeg bare helt kort svare på ordførerens spørgsmål. Altså, nu må vi se på, hvordan det ender med Storbritannien. Jeg afventer stadig væk med spænding, hvordan de har tænkt sig at løse spørgsmålet om deres samlede og hele relation til EU. Indtil da synes jeg, det er for tidligt at foregribe, hvordan samarbejdet skal være.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jo, men selv hvis man forestiller sig, at Storbritannien ikke melder sig ud af EU her om et par måneder, så har vi jo allerede problemet i dag. Schweiz har foreslået at kunne få direkte søgeadgang i forhold til at kunne bekæmpe terror, altså alvorlig terrorisme, da det, at de ikke har det, kan få alvorlige konsekvenser. Altså, der er Norge, der er et tredjeland, og der er andre lande, som er demokratiske lande. Og det er jo det, vi snakker om; vi snakker ikke om, at Tyrkiet eller for den slags skyld Saudi-Arabien skal have lov til at gå direkte ind og hente oplysninger i registrene. Vi snakker jo om demokratiske lande.

Så er der ikke allerede grundlag for, at vi begynder at diskutere, hvordan vi får en ordning, der på en effektiv måde inddrager de forskellige politimyndigheder i bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet, uden at man nødvendigvis skal behøve at løse billet til det indre marked?

Ordføreren.

Jeg synes, der kan være al mulig grund til at diskutere det. Jeg tror bare, at det man skal have med, er, at det jo til syvende og sidst er et fortolkningsspørgsmål, hvad der er suverænitet, og i fortolkningen af, hvad suverænitet er, indgår jo netop den type oplysninger, som ordføreren nævner, og som en lang række lande forsøger at beskytte.

Nu mindes jeg jo også, at ordføreren og ordførerens parti under folkeafstemningen i december 2015 rent faktisk i forbindelse med en lang række af de andre retsakter advarede om, at man pludselig ville kunne komme til at opleve, at man kunne blive fængslet i andre EU-lande for en lang række ting. Altså, i det lys kan jeg godt forstå det, hvis de lande, der deltager i Europol, siger: Vi vil gerne have et fællesskab her, som er baseret på, at man har afgivet noget suverænitet til myndigheden, hvilket så gør, at man kan have den her fortrolige udveksling af oplysninger. Det betyder ikke, at man skal lade være med at diskutere det og heller ikke lade være med at diskutere det med briterne, når den tid kommer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, så vi fortsætter i ordførerrækken. Næste taler er ordfører for Dansk Folkeparti hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak for det. I år er det så anden gang, vi har den her redegørelsesdebat om dansk politis forhold til Europol, og der er sådan set ikke så meget nyt under solen i forhold til sidst, vi debatterede spørgsmålet. Så det, vi har gang i her, kan jo godt ende med at blive meget retrospektivt.

Det korte af det lange er jo, at Rigspolitiet fortsat konkluderer, at den her aftale er operativt tilfredsstillende. Man skriver endda i redegørelsen, at den situation, vi har nu, operationelt næsten svarer til den direkte adgang, som politiet havde frem til den 1. maj 2017. Det er jo også rigtigt. Altså, før ringede medarbejdere, der ønskede oplysninger, som skulle tjekkes i Europols databaser, til ansatte hos NEC, der dengang fik deres lønseddel fra Rigspolitiet. I dag ringer de så stadig væk til Ejby til nogle medarbejdere, måske endda de samme, som nu får deres lønseddel fra Europol. Indimellem løses opgaverne altså også af to ansatte i Haag, som så også får deres lønseddel fra Europol. Så det er mestendels et spørgsmål om, hvem der leverer lønsedlen. Det kan selvfølgelig være vigtigt nok, men jeg tror ikke, det er det, der sådan vælter læsset.

Så har vi også den situation, at om aftenen håndteres de her henvendelser direkte til Europols operationelle center.

Det er sådan, at som led i den her aftale fik Danmark jo mulighed for at ansætte otte personer, og Rigspolitiet har så vurderet, at fire var tilstrækkeligt. Så skulle vi opleve den situation, at vi pludselig har nogle udfordringer, så kan vi altså uden videre fordoble styrken.

Så kan vi se ud af den her redegørelse, at udvekslingen af informationer via SIENA er steget fra 2017 til 2018, og antallet af danske registreringer i EIS er også steget fra 2017 til 2018. Og Danmark er selvfølgelig stadig blandt de flittigste søgere i EIS. Så vi kan roligt konkludere, at dansk politi i al operationel praksis er stillet som før den 1. maj 2017.

Så er der deltagelsen i analyseprojekter og bestyrelsesmøder, hvor jeg også erindrer noget fra debatten forud for afstemningen om, at det ville vi blive udelukket fra. Der er det sådan, at der er oprettet ét nyt analyseprojekt siden den 1. maj 2017, og det er Danmark med i. Så er der afholdt seks møder i Europols bestyrelse siden den 1. maj 2017. Dem har Danmark været med til alle sammen, og da man jo ikke stemmer i Europols bestyrelse, er Danmark også her i praksis stillet fuldstændig som før den 1. maj 2017.

Se, vores ærede kollegaer i Retsudvalget var jo på besøg i Haag for ikke så lang tid siden, og der fik de at vide, at man hos Europol var glade for, at Danmark havde sagt ja til den her aftale. Man kan jo spekulere lidt over, at det er den melding, de får, når vi har hørt om, hvor store fortrædeligheder der har været med aftalen, og hvor glade vi skulle være for, at de andre havde sagt ja til aftalen, når det nu er sådan, at billedet i Haag altså er, at de er uhyre glade for, at vi har sagt ja til den her aftale. Det er vi selvfølgelig også i Dansk Folkeparti, for vi har fået en knippelgod aftale, når vi nu sådan skal bruge den jargon, som man bruger i Retsudvalget.

Så er der så fremtiden, som flere ordførere har været inde på. Som tilfældet jo var i 2017, skriver Rigspolitiet også i den her redegørelse, at i nær fremtid vil dansk politi være stillet ringere end politimyndighederne i andre lande. Så kan man altid spørge: Hvad er nær fremtid? Det var jo åbenbart ikke et år. Jeg ved ikke, om det er 2 år eller 3 år. Det tør jeg ikke svare på. Men det er åbenbart sådan et begreb, der rummer en vis form for elastik.

Men vi har som sagt fået en rigtig god aftale. Vi har lige så gode muligheder for at tilgå de oplysninger, vi skal have, og vi har lige så gode påvirkningsmuligheder, som vi har haft hidtil.

Så er det jo sådan, at EU står over for den situation at skulle tage afsked med Storbritannien med udgangen af marts 2019, og det betyder også, at Europol skal tage afsked med Storbritannien. Storbritannien er storleverandør af informationer til EIS. De sidste tal, jeg så, var, at Storbritannien sådan set var dem, der leverede flest informationer til systemet. Om det stadig væk er aktuelt her i 2018, tør jeg ikke svare på, men ifølge de sidste tal, jeg så, var det i hvert fald sådan. De fleste af os her ved jo godt, at London om nogen er hovedsæde for udbredelse af islamisk ekstremisme og terror i Europa. Så det er jo ikke fuldstændig ligegyldigt, om Storbritannien nu er en del af det her samarbejde eller ej. Derfor er det selvfølgelig også afgørende, at Storbritannien forbliver så tæt på Europol som muligt.

Det efterlader selvfølgelig også spørgsmålet, om EU er blevet for lille til Europol. Og det synes jeg egentlig godt at man kan konkludere. Når man nu har en situation, hvor Storbritannien melder sig ud, hvor Norge ikke er en del af samarbejdet, hvor Schweiz ikke er en del af samarbejdet, og hvor en række lande på Vestbalkan, som også er problematiske i forhold til terrorisme, ikke er en del af samarbejdet, kunne man jo sagtens forestille sig en anden model, der inddrager en større kreds af lande, som så kan inddrages i det her arbejde og også nyde gavn af det.

Jeg har det sådan, og jeg tror, mange andre også har det på den måde, at når det handler om vores fælles sikkerhed og tryghed i Europa, så er det faktisk for vigtige og væsentlige temaer til at indgå i sådan et eller andet politisk og taktisk spil om EU. Så jeg vil da her benytte lejligheden til at give den opfordring, at Europolsamarbejdet bliver bedre rustet til fremtiden på en måde, så både lande inden for og uden for Europa kan tage del i arbejdet for derved at sikre den størst mulige opbakning til det vigtige arbejde.

Men der er ingen tvivl om, at den aftale, vi har fået, er virkelig, virkelig god. Og ja, de her dommedagsbetragtninger, som vi har været lidt inde på, om Danmark som de pædofiles paradis og yndlingsdestination for børnelokkere, og jeg ved snart ikke hvad, dem tror jeg vi endegyldig kan begrave i dag, hvis vi ikke allerede gjorde det sidste år.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil tillade mig at læse lidt op af Rigspolitiets redegørelse, hvor der står:

»Rigspolitiet har oplyst, at muligheden for udvidet dataadgang vil blive anvendt i forbindelse med den igangværende implementering af det såkaldte Querying Europol Systems (QUEST). Implementeringen af QUEST indebærer, at der for de EU-medlemslande, der er medlemmer af Europol, indføres en mere smidig og hurtig adgang til en del af oplysningerne i EIS, der

herefter vil kunne tilgås i forreste linje af det operative personale via mobile søgeplatforme (mobiltelefoner og tablets). Denne mulighed vil ikke blive stillet til rådighed for Danmark som følge af, at Danmark efter Europol-aftalen ikke har direkte adgang til EIS. Rigspolitiet har i den forbindelse oplyst, at det betyder, at dansk politi ikke med samme smidighed som politiet i de øvrige EU-lande vil kunne foretage opslag i EIS som led i det patruljerende politis opgavevaretagelse, herunder i forbindelse med udlændingekontrol, grænsekontrol eller indsatsen over for udenlandske personer med relation til bandemiljøet mv.«

Nu ved jeg, at vi deler opfattelsen af, at udlændingekontrol, grænsekontrol – i hvert fald p.t. – og indsatsen over for personer i bandemiljøet er vigtig. Kan ordføreren se det tragikomiske i, at hans parti har medvirket til, at dansk politi ikke får de muligheder fremover?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg sådan set ikke. Det, jeg kan konstatere, er, at det er nogenlunde samme klamamse, som var med i redegørelsen sidste år. Der var det også i nær fremtid, at alle de her fortrædeligheder ville ske, og det er det så stadig væk. Og som jeg også sagde i min ordførertale, er det der begreb åbenbart noget, der rummer en vis elastik. Jeg ved ikke, om det så er om 10 år, men det rummer i hvert fald en vis elastik. Jeg synes altså ikke, der er nogen grund til sådan at bekymre sig på forhånd om noget, der kommer til at ske om en rum tid, hvor Europol måske fuldstændig har ændret karakter, altså hvor det ikke bare er et samarbejde mellem EU-lande og nogle tredjelande, men måske et samarbejde, hvor mange flere lande tager aktivt del i det til gavn for europæernes tryghed og sikkerhed.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg synes, at hr. Kenneth Kristensen Berth tager meget nonchalant på det, som Rigspolitiet har skrevet, det må jeg sige. Altså, jeg læner mig op ad Rigspolitiet og betragter dem som større eksperter på operationelt politiarbejde end både jeg selv og ordføreren. Og her står der altså:

»Antræffer politiet således en udenlandsk person eller standser et udenlandsk køretøj, der er mistænkt for at indgå i kriminelle aktiviteter, vil politipersonalet ikke på stedet kunne foretage en søgning via mobiltelefon i EIS med henblik på at fastslå, om den pågældende er kendt for kriminalitet i andre EU-lande.«

Det er ikke særlig tilfredsstillende.

Ordføreren.

Men det er der så heller ikke nogen der kan i øjeblikket. Og det er derfor, det er fremtidsmusik. Jeg har det sådan med fremtidsmusik, at det skal man da selvfølgelig sådan i et eller andet omfang tage alvorligt, men man skal jo heller ikke overdramatisere. Altså, man skal heller ikke sige, at det her er en katastrofe. Det er det jo ikke på nogen måde. Tværtimod har vi nu en aftale, som Rigspolitiet siger er helt i orden og er en god aftale. Den operationelle praksis er, som den hidtil har været, og Europol er også glade. Så jeg synes, at vi alle sammen skal være glade.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Venstre. Det er hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet, og tak til ministeren for den grundige redegørelse. Den redegørelse, vi står med i dag, er jo, som andre også har sagt, den anden i rækken af redegørelsesdebatter, hvor vi gør status over dansk politis situation i forhold til Europol. Det er noget, der fremgår af den politiske aftale, som vi indgik den 12. december 2016, at vi her i Folketinget vil følge udviklingen i forhold til Europol nøje, og at vi årligt vil gøre status på baggrund af den rapport, som Rigspolitiet udarbejder.

Nu er der så gået et år, siden justitsministeren afgav den første redegørelse her i salen, og jeg synes, det fremgår helt tydeligt af dagens redegørelse, at tingenes tilstand er spidset til siden. Selv om det igen er en nøgtern og objektiv redegørelse, der hverken er forfattet af en ja- eller en nejside, så står det klart, at konsekvenserne af vores udtræden af Europol allerede nu er begyndt at vise sig.

Meget af den debat, vi havde både før og efter afstemningen om det danske retsforbehold, har jo så gået på, at dansk politi ville miste sin direkte søgeadgang i Europols informationssystem, det, der forkortes AIS. Det har så været dansk politis virkelighed siden den 1. november 2017, hvor politiet overgik til Danmarks særlige ordning, vores Storm P.-løsning, i forhold til adgangen til AIS. Ordningen indebærer, at dansk politi skal anmode om tilgang til oplysninger via en af de fire dansktalende nationale eksperter, som så er ansat af Europol.

Hvordan har det så fungeret? Jo, ifølge Rigspolitiet er der i praksis en længere sagsgang for orientering og søgninger sammenlignet med situationen før den 1. november 2017. Politiet spilder med andre ord sin tid. Det siger næsten sig selv, eftersom politiet ikke længere har direkte adgang til Europols databaser. Rigspolitiet har oplyst, at Danmarks særlige ordning i forhold til adgangen til AIS er udmøntet således, at anmodninger fra dansk politi inden for almindelig arbejdstid håndteres af de dansktalende Europol-ansatte i Ejby. Er sagerne af mere hastende karakter og uden for almindelig arbejdstid, skal politiet i stedet rette henvendelse til Rigspolitiets døgnbemandede nationale situations- og operationscenter, som derefter videresender anmodningen til Europols Operational Centre. Og selv om Rigspolitiet vurderer, at ordningen indtil videre har været tilfredsstillende – det virker – så kan jeg ikke lade være med at tænke på den dag, hvor de kriminelle begynder at begå kriminalitet uden for almindelig arbejdstid. For mig at se er politiets adgang til AIS nogenlunde rimelig, hvis de har antruffet en mistænkelig person ved f.eks. den dansk-tyske grænse mellem kl. 9 og kl. 17. Sker det i stedet om natten, i weekenden, ved barnets første sygedag eller andet, så er dansk politi altså ringere stillet end i dag.

Så jeg håber, at forbryderne bliver tilbageholdt i et af de andre EU-lande, hvor det såkaldte QUEST-system snart bliver implementeret. Her kan det patruljerende politi jo altså søge direkte i Europols databaser ved hjælp af en mobiltelefon eller tablet som led i deres opgavevaretagelse. Det er så smart, at man endda kan lægge sin mobiltelefon direkte oven på et pas og trække diverse oplysninger ud af det. Det kan man jo gøre i forbindelse med udlændingekontrol, grænsekontrol eller kontrol med udenlandske personer, der har relation til bandemiljøet.

I dagens redegørelse oplyser Rigspolitiet, at det i forbindelse med det patruljerende politis almindelige kontrolopgaver er praktisk uhåndterbart systematisk at anmode om opslag i EIS via vagtcentralen. Og det er derfor Rigspolitiets forventning, at det patruljerede politi kun vil anmode om søgninger de gange, de har en meget konkret mistanke om f.eks. grænseoverskridende kriminalitet.

Altså, fra systematisk at kunne tjekke alle personer eller også personer, der bare virker mistænkelige, så kræver den her mere besværlige måde altså, at man kontakter et andet sted, og det vil i sagens natur betyde, at man ikke systematisk vil kontrollere de oplysninger, men kun vil gøre det, hvis man har en direkte konkret mistanke.

Jeg forstår udmærket politiets behov for at prioritere. Det er et nødvendigt onde og ikke nogen kritik af politiet, men jeg synes, at det er foruroligende, at det skal være sådan, når den grænseoverskridende kriminalitet er så alvorlig, som den altså er i disse år. Og det ærgrer mig virkelig, at vi ikke kan give politiet de bedste muligheder for at beskytte borgerne, og at vi skal spilde skatteborgernes penge på nogle molboagtige løsninger.

For nuværende kan vi ikke gøre så meget andet end at følge udviklingen nøje, hvilket vi jo også har en aftale om her i Folketingssalen, og så må vi jo glæde os over, at det trods alt lykkedes os at få en aftale, omend den altså ikke er at sammenligne med et rigtigt medlemskab af Europol, som havde været det bedste for Danmark og for Danmarks sikkerhed. Tak for ordet.

Velbekomme. Der er to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Det forekommer mig, at ordføreren tæsker løs på en død sild og forsøger at presse de sidste blodsdråber ud af den der sild, der har ligget sådan seks, otte, ti dage og rådnet. Altså, ordføreren siger, at det spidser til. Jeg kan simpelt hen ikke finde ud af, hvor det er, det spidser til. For nu var ordføreren så venlig at erindre mig om, hvad der stod i den her før, og så skal jeg altså erindre ordføreren om det samme den her gang. Altså, der står på side 2:

»Det fremgår endvidere af redegørelsen, at det i forhold til adgangen til Europols databaser er Rigspolitiets vurdering, at aftalen sikrer dansk politi en adgang, der operationelt næsten svarer til den direkte adgang, som dansk politi havde frem til den 1. maj 2017.«

Altså, hvor er det, det spidser til? Jeg er fuldt med på den der fremtidsmusik, men jeg forstår det slet ikke, for hvis man kigger på det i dag, kan jeg simpelt hen ikke se, at det spidser til. Så vil ordføreren ikke redegøre for, hvor det set gennem dagens briller spidser til?

Ordføreren.

Næsten er ikke lige så godt som helt, det går jeg ud fra vi er enige om. Situationen er i dag nogenlunde tilfredsstillende inden for normal arbejdstid, det medgiver jeg. Uden for normal arbejdstid er der en forsinkelse, og der er der søgninger, der ville være blevet foretaget, som ikke bliver foretaget. Det kan der ikke være nogen tvivl om. Men jeg kommer ikke og påstår, at noget er sprængt i luften af terrorister eller andet, eller at pædofile er væltet ind over grænsen. Det er slet ikke de skræmmebilleder, vi taler om. Det, jeg siger, er bare: Den her ordning er mere besværlig, den er mere tidkrævende og dermed ressourcekrævende. Politiet kunne bruge kræfterne bedre andetsteds, hvis man havde et fuldt og helt medlemskab af Europol.

Det værste er selvfølgelig fremtidsmusikken, som ikke er en eller anden sciencefictionfilm, men som er virkelighed, og som bliver rullet ud, nemlig at man får den direkte søgeadgang ude fra de enkelte politibiler, ude fra grænsekontrollen og andre steder, hvor man systematisk ville have kunnet kontrollere mistænkelige personer, hvis vi havde haft den fulde adgang og det fulde medlemskab af Europol. Det har vi ikke, og vi må klare os så godt som muligt inden for de rammer, der er. Men at det er optimalt, det kan man ikke påstå.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det vil jeg nu godt vove at påstå at det er, for man skal jo huske på, hvad alternativet var. Alternativet ville have været et ja, der havde givet hr. Jan E. Jørgensen og andre i EU-begejstrede mennesker adgang til at aflevere dansk suverænitet ved almindeligt flertal i Folketingssalen, og den fremtid vil jeg gerne friholdes fra.

Jeg skal bare lige høre ordføreren, hvor det er, der står, at der er søgninger, der ikke bliver foretaget. For det, jeg læser, er, at der er søgninger, som bliver foretaget. Hvis de ikke er akutte, bliver de foretaget dagen efter. Men jeg synes ikke, jeg kan læse nogen steder, at man siger, at der er nogle søgninger, man ville have foretaget, som man ikke foretager i aftentimerne.

Ordføreren.

Altså, der er jo tale om en konkret vurdering: Er en opgave er af hastende karakter, eller er den ikke? Og er den af hastende karakter, er det rigtigt, at så foretager man søgningen, og så er der en forsinkelse på, hvor lang tid det tager at få de oplysninger ind. Og da det er et skøn i hvert enkelt tilfælde, vil der jo være søgninger, der først bliver foretaget dagen efter inden for normal arbejdstid.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Den ros, jeg gav til Socialdemokratiets ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, kan jeg desværre ikke give til Venstres ordfører. Det må jeg sige. Venstres ordfører sidder stadig væk solidt plantet højt op i træet og bliver derfor nødt til at sige ting, som er højst besynderlige. Hvis hr. Jan E. Jørgensen mener, at det er et stort problem, at man ikke kan søge uden for normal åbningstid, hvorfor stiller hr. Jan E. Jørgensen så ikke et forslag om, at man fra Rigspolitiets side skal udnytte den aftale fuldt ud? Så kan man søge hele tiden. Hvorfor gør man ikke det? Altså, Rigspolitiet mener ikke, det er vigtigt, men hr. Jan E. Jørgensen mener, det er meget vigtigt. Hvorfor får vi så ikke et forslag fra hr. Jan E. Jørgensen? Måske fordi det ikke er så vigtigt.

Jeg har også et andet spørgsmål. Kan hr. Jan E. Jørgensen ikke lige oplyse den forsamlede mængde her om, hvor mange der tidligere havde mulighed for at søge direkte i Europols register? Hvor mange var det? Altså, når hr. Jan E. Jørgensen taler, lyder det næsten, som om enhver politimand havde lov til det. Hvor mange personer var det helt konkret, der havde lov til at søge direkte i Europols register?

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke sagt. Jeg siger, at når QUEST-løsningen implementeres, så vil der være direkte søgeadgang hos den enkelte betjent på mobil enhed. Som systemet var, før det her blev opfundet, hvor vi skulle ansætte personer direkte i Europol, var der omkring 100 betjente ansat ved dansk politi, der havde den direkte søgeadgang. 100 er altså mere fleksibelt og hurtigt end 4, det tror jeg også at hr. Søren Søndergaard må give mig ret i. Men det var ikke mit parti, der gik ud og sagde, at pædofile ville vælte ind over grænserne osv., hvis ikke vi stemte ja, så derfor havde jeg ikke samme behov for at bede om syndsforladelse som nogle af de andre ordførere.

Jeg taler om, at den løsning, der er nu, ikke er så god, som den kunne have været, men politiet må selvfølgelig konkret vurdere, om det giver mening at have to mand siddende hele natten lang, fordi der en gang imellem kommer en henvendelse. Der har de så vurderet, at kræfterne vil være brugt bedre på, at de pågældende betjente får deres nattesøvn og så laver politiarbejde dagen efter. Det vil jeg ikke blande mig i, men selvfølgelig ville det da være bedre – det siger sig selv – at man havde den direkte søgeadgang 24-7. Det kan selv ikke Enhedslisten være uenig i.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Nu må jeg sige, at Venstre sådan set også var leveringsdygtige i alle mulige dommedagsprofetier, og man fortsætter dem nu på samme måde som sidste år ved at sige, at snart vil det være helt katastrofalt osv. Den diskussion skal jeg tage op i min ordførertale lige om et øjeblik.

Men jeg vil godt sige, at jeg i virkeligheden synes, at det er en meget hård kritik, hr. Jan E. Jørgensen rejser af dansk politi. For hvis det var et reelt problem, hvis det overhovedet betød noget for kriminalitetsbekæmpelsen i Danmark, så ville dansk politi selvfølgelig udnytte den aftale, der er med Europol, og ikke nøjes med at have fire ansatte. De ville udnytte den fuldt ud for at bekæmpe kriminalitet. Det gør de altså ikke, og når de ikke gør det, synes jeg, det er meget mærkeligt at høre Venstres ordfører stå og gøre det til et kæmpestort problem og kalde det molboagtige løsninger, og hvad ved jeg. Det er altså ikke noget, dansk politi opfatter som et så stort problem, at de vil udnytte den mulighed, der ligger lige foran dem, nemlig at ansætte nogle flere.

Ordføreren.

Det er da molboagtigt. Det svarer jo til, at hr. Søren Søndergaard, hver gang han skulle ind på Google, skulle ringe til en kollega eller en nede i sekretariatet og bede vedkommende foretage en søgning. Selvfølgelig kunne det lade sig gøre, men det er da mere bøvlet end at have direkte søgeadgang. Det kan vi da ikke være uenige om. Med hensyn til skræmmekampagner er jeg jo oppe mod en sand ekspert, der i valgkampen eksempelvis mente, at hvis vi stemte ja til at afskaffe retsforbeholdet, så ville det kunne indebære, at adgangen til registreret partnerskab i Danmark, at folk af samme køn kunne blive gift med hinanden, ville blive fjernet. Så der tror jeg, at jeg har mødt min overmand her i hr. Søren Søndergaard.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger for nuværende. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, fru formand. Altså, det er jo lidt en gentagelse af diskussionen fra sidste år. Der er jo, som det er blevet sagt, ikke meget nyt her. Det kunne da være, at aftalekredsen, næste gang vi mødes, skulle diskutere, om vi nødvendigvis skulle have den her diskussion hvert år. Vi kunne f.eks. sige, at vi tog den hvert andet år eller en gang i hver valgperiode, medmindre der skete noget nyt og en aftalepart syntes, at vi skulle have den – så kunne vi tage den, så ville ingen blive forhindret i det. Men det er jo sådan lidt underligt, at vi hver eneste gang skal stå og sige stort set de samme ting og tilbage til den samme fortid for ligesom at få tiden til at gå herinde, fordi der reelt ikke er sket noget – og så alligevel. For den redegørelse, vi har fået fra Rigspolitiet, er jo i hvert fald på et punkt i min verden fuldstændig chokerende, og det mener jeg uden at lave grin.

Jeg synes, at det er chokerende, at Europol lukkede for Danmarks adgang til registrene i en periode fra den 17. oktober – tror jeg det var – til den 22. oktober. Der besluttede man simpelt hen i Europol, at Danmark ikke længere kunne få adgang, og hvorfor gjorde man det? Man sagde: Det er, fordi Danmark er et tredjeland, og tredjelande har ikke direkte adgang. Okay, spændende, for hvem er det, der træffer den slags beslutninger i Europol? Ja, det er jo formentlig ikke rengøringsassistenten. Det er formentlig heller ikke elektrikeren eller den, der skifter pærer og står for computerne. Det er formentlig ikke dem, der træffer den slags beslutninger. Den slags beslutninger træffes selvfølgelig af Europols ledelse. Det vil sige, vi har fået en redegørelse, der forklarer, at Europols ledelse ikke kender reglerne for Europols arbejde. Det synes jeg er rystende.

Altså, det er jo ikke et spørgsmål om, at man ringer til Danmark og siger: Hey, hvordan er det? Man lukker rent faktisk i en række dage. Kunne man også forestille sig, at der sad en eller anden chef i Europol og åbnede for registrene, fordi Saudi-Arabien spurgte om en hel masse oplysninger, og så sendte man dem lige nogle oplysninger, og så 5 dage efter kom i tanke om: Nå nej, det må vi for resten ikke. Jeg må indrømme, jeg synes, det her kalder på en undersøgelse. Jeg vil bede justitsministeren, når justitsministeren kommer herop, give en redegørelse for, hvordan det dog kunne gå til, at Europols ledelse kunne vise den form for total mangel på kendskab til reglerne og lukke for et medlems adgang til registrene. Det kunne jo i et worst case-scenario have haft alvorlige konsekvenser. Det håber vi ikke det har fået, men det kunne jo teoretisk set have været en situation, hvor der havde været brug for at få de oplysninger med kort varsel.

I forhold til det, der ligger nu, er der i virkelighedens verden ikke nogen problemer. Der er noget, der kan gøres en lille smule hurtigere, hvis man vil ansætte nogle flere til det osv., men reelt er der jo ikke nogen problemer. Det siger redegørelsen også klart, altså at der ikke er nogen problemer i forhold til tidligere, det fungerer stort set på samme måde. Det er så også derfor, vi ser, hvordan Europol i en redegørelse, de har lavet om samarbejdet mellem Europol og Danmark, jo skriver, at det samarbejde har vist, at der er »a clear sign that Denmark still benefits from the Europol’s cooperation as any other Member State.« Hvis jeg skal forsøge at oversætte det, betyder det, at det samarbejde, der er, er et klart eksempel på, at Danmark stadig væk har gavn af Europol-samarbejdet på linje med alle andre medlemsstater. Det er det, Europol siger, og det er jo dybest set også det, vi har i den her redegørelse.

Så er det rigtigt, at der er nogle udfordringer for fremtiden, og der har hr. Jan E. Jørgensen en pointe. Hr. Jan E. Jørgensen kan dårligt vente på den fremtid, hvor enhver politibetjent i hele EU og også lidt uden for i deres håndholdte mobiltelefon kan gå ind og hente oplysninger om alt muligt mellem himmel og jord – altså folks køn, folks skostørrelse, folks bil og alt muligt. Hvor vil det være godt! Og det er ikke alene politibetjentene, for vi ved jo, at i Danmark er grænsekontrollen også hjemmeværnet og andre, så de skal selvfølgelig også have mulighed for det. Så vi snakker altså om millioner af mennesker i EU, der skal have direkte adgang til Europols databaser og hente oplysninger ud. Hvor bliver det dog skønt!

Jeg siger bare til hr. Jan E. Jørgensen, at der kommer en diskussion inden det tidspunkt, der omhandler registersikkerhed – det kommer der på et tidspunkt. Der kommer også en diskussion om, hvor hensigtsmæssigt det er rent kriminalitetsbekæmpelsesmæssigt. For lad os nu forestille os den situation, at nogen skal have transporteret et parti cannabis fra Malaga til Danmark i en bil. Der er noget af det, man er mest interesseret i, selvfølgelig at få den bil eftersøgt, og jeg vil nødig have, at enhver kan gå ind og slå op i et register, om den bil er eftersøgt eller ej – meget nødig. Vi skal jo nødig også gøre det indre marked til et indre marked for kriminalitet; det er det rigeligt i forvejen.

Til sidst vil jeg bare sige, at vi har en stor debat, der venter. Den er ikke taget op i den her redegørelse – det er heller ikke opgaven – men der venter en stor debat, der handler om, hvad vi gør, når Storbritannien træder ud. Storbritannien er en af de store bidragydere, og at forestille sig et Europol uden Storbritanniens deltagelse er meget vanskeligt. Og derfor bør Danmark kende sin plads og rejse diskussionen om, hvordan vi laver et politisamarbejde mellem demokratiske lande, hvor der er registersikkerhed, som involverer alle – og hvor en adgangsbillet eller entrebillet til det indre marked ikke nødvendigvis behøver at være en betingelse. Der skal også være mulighed for, at Schweiz kan være med; der skal være mulighed for, at Norge kan være fuldt medlem; der skal være mulighed for, at Storbritannien kan være medlem, osv. Den diskussion håber vi meget at få inden alt for længe.

Tak. Der er en enkelt til korte bemærkninger. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. Altså, det glæder mig simpelt hen at se den transformation, der er sket med hr. Søren Søndergaard og hans parti til at være politiets bedste ven og nære allierede, må vi forstå. For når jeg læser op af det program, som hr. Søren Søndergaard selv har været med til at vedtage, fra Enhedslisten, som vistnok er blevet afskaffet siden da, kan man se, hvad noget af det vigtigste for Enhedslisten er:

»Frem for alt opløsning af politiet og militæret, der gang på gang har vist sig som kapitalmagtens sidste, alt for effektive, allierede. Et socialistisk samfund kan ikke bare »overtage« den nuværende stat, som fundamentalt set er indrettet til at organisere og forsvare netop et kapitalistisk samfund. Det gælder den danske stat, og endnu mere altomfattende den EU-stat, der er under opbygning.«

Det må være sød musik i en revolutionærs ører. Jeg kan næsten høre, hvor meget ordføreren smiler.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg fattede spørgsmålet. Altså, var det, om det var sød musik i mine ører? Så kan jeg sige, at selve den idé, der lå i det program, som handlede om, at man kunne organisere kriminalitetsbekæmpelsen på en anden måde, da er en meget interessant tanke. Jamen det synes jeg da. Og det, der handler om, hvordan man undgår, at et stående politi bliver brugt til nogle opgaver, som ikke handler om kriminalitetsbekæmpelse, er da en meget interessant tanke. Men virkeligheden er jo bare, at det, vi konkluderede i den diskussion, vi havde i Enhedslisten, var, at vi ikke kunne give svaret på, hvordan det skulle foregå. Og når vi ikke kunne give svaret på, hvordan det skulle foregå, var det fuldstændig absurd at rejse den diskussion.

Så derfor er jeg fuldstændig enig i det, der står i vores nuværende partiprogram, som hr. Jan E. Jørgensen formentlig har med og derfor nu kan citere fra.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

En interessant tanke, siger man – lidt for interessant, synes jeg. Men det er selvfølgelig meget betegnende, at Enhedslisten ikke kunne give et konkret svar på, hvordan det skulle fungere, for Enhedslistens privilegium er jo, at man kan kritisere, men sjældent stiller noget i stedet.

Med hensyn til den her fremtidsmusik, som vi taler om, med QUEST kan jeg altså bare oplyse om, at Rigspolitiet har oplyst, at for så vidt angår implementeringen af QUEST, er det Tyskland, Estland, Spanien, Finland, Grækenland, Litauen, Slovakiet og Polen, der har haft adgang til et testmiljø i QUEST. Og Rigspolitiet har endvidere oplyst, at Estland og Spanien forventes snarest at kunne tage systemet i brug operationelt. Så QUEST og den direkte adgang for politiet er altså i en noget nærmere fremtid end Enhedslistens drømmescenarie om et politifrit samfund.

Ordføreren.

Ja, og det var så også derfor, at vi ændrede vores linje – så det kan hr. Jan E. Jørgensen jo ikke bruge som argument.

Men jeg vil så spørge: Hvad er det, man får adgang til via QUEST? Er det alle oplysninger? En af de få ting – jeg tror, at det er to eller tre ting – man får adgang til via QUEST, altså når det nu bliver udrullet, for det er jo stadig væk på forsøgsstadiet, er f.eks. oplysninger om våben. Og undskyld, hvad er problemet i, hvis man har fat i et våben, at kontakte via de kanaler, vi nu kan kontakte via, og høre, om det våben er efterlyst? Hvad er problemet?

Eller forestiller hr. Jan E. Jørgensen sig, at man skal eftersøge virtuelle våben – våben, som man ikke har hånd om, som man ikke har fat i? Det er fuldstændig latterligt, for at sige det ligeud. Og derfor fungerer det system i forhold til våben hundrede procent lige så godt, som QUEST kommer til at fungere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der er indtegnet til korte bemærkninger, så vi fortsætter talerrækken med ordføreren for Liberal Alliance, fru Christina Egelund. Værsgo.

Tak for det, og tak til justitsministeren for redegørelsen. Vi har jo aftalt at holde øje med, hvordan dansk politi er stillet, hvordan det går, efter at vi indgik en samarbejdsaftale med Europol. Det er godt, at vi gør det, altså holder øje med det, for det er selvfølgelig vigtigt, at dansk politi har et tilfredsstillende operativt udbytte af de aftaler, vi indgår. Dansk politi skal selvfølgelig have de værktøjer, de har behov for, når det kommer til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, og det har de. Det er jo det, redegørelsen konkluderer.

Jeg hæfter mig særlig ved, at den aftale, som vi har med Europol, har udmøntet sig på en måde, som gør, at Danmark har bevaret det operationelle udbytte af samarbejdet. Det er rigtig positivt, det glæder jeg mig over, og det tror jeg også at de andre gør. Det forlød, dengang vi havde den debat, at Europolaftalen ville kunne medføre nogle operative udfordringer særlig i forhold til vores adgang til EIS. Derfor læser man selvfølgelig også den del af redegørelsen med særlig interesse. Og her vurderer Rigspolitiet i dag, at den ordning, som Danmark har, er operativt tilfredsstillende. Det vil sige, at det fungerer fint. Det konkluderes også, at den aftale, som Danmark har forhandlet sig frem til, stiller os bedre end de øvrige tredjelande. Det mener vi faktisk i LA er en indsats, som bør værdsættes.

Summa summarum synes jeg, vi må sige, at når to parter har en gensidig interesse, og her handler det om at hjælpe hinanden med at bekæmpe international kriminalitet, finder man også fornuftige løsninger. Der har jo ikke været nogen aktører på banen, og det har sådan set været et af vores argumenter hele vejen i denne debat, som har anden interesse, end at dansk politi skal være fuldt operationelle både til at bekæmpe udenlandsk kriminalitet i Danmark, men også til at hjælpe vores partnere i andre lande med at bekæmpe kriminalitet. Og det viser sig jo så, at når man sætter sig ned og skal finde løsninger, er det sådan set også den fornuft, der råder.

Så igen tak til justitsministeren for redegørelsen. Jeg håber på, og jeg tror også på, at vi får flere af den slags positive redegørelser.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste taler er ordføreren for Alternativet, hr. René Gade. Værsgo.

Tak. Det er en fornøjelse at være med for første gang, når vi diskuterer det her emne. Der er flere, der har været igennem det flere gange, og jeg kan godt mærke, at jeg er i detailmæssige menneskehænder, altså som ny retsordfører, i sådan en kreds af EU-ordførere, der virkelig er nede i materien.

Jeg vil starte sådan lidt rundt og sige, at da vi havde folkeafstemningen, sagde vi i Alternativet: Ja, men ... Det var ikke alle, der lige soleklart forstod, hvad vi mente med det, men det var egentlig et soleklart udtryk for, at vi ville ja ved folkeafstemningen. Vi ville også gerne have flere forbehold væk, altså vi ville faktisk gerne gå endnu dybere i det europæiske samarbejde.

I forhold til Europol registrerer vi ligesom de fleste ordførere i dag, at det går ret godt, altså at det går godt med den her særaftale. Vi bakker op om den særaftale, der er blevet lavet. Vi noterer os også, at Rigspolitiet ser udfordringer i fremtiden. Jeg kan heller ikke komme med et tidsestimat på, hvor lang tid der går, inden udfordringerne sådan for alvor slår igennem, men vi noterer os, at de kan komme, og derfor har det heller ikke rokket ved, at vi selvfølgelig ønsker et endnu tættere samarbejde, og selvfølgelig også at vi bakker op om Europol.

Hvis jeg skulle finde noget, der helt konkret kunne siges at være et problem allerede, er det jo – idet det bliver overstatsligt, idet vores samarbejde bliver mere og mere integreret – at det jo vil være et problem, at vi ikke sidder med i bestyrelsen med stemmeret i Europol. Det kan det i hvert fald være. Jeg kan jo ikke sige, om det er et problem, men vi vil gerne have en bestyrelsespost med stemmeret i det samarbejde. Hvis vi havde det, kunne det være, at vi også kunne tage hånd om nogle af de privatlivsudfordringer, der kunne komme, den dag det scenarie, som ordføreren for Enhedslisten kom op med, opstår, altså, hvor man faktisk har en tilgængelighed til rigtig, rigtig mange informationer fra sin tablet eller telefon om mennesker rundtomkring i Europa. Vi mener, at det er rigtigt at skabe muligheden for at få de informationer, men hold da op, hvor er det vigtigt, at vi har nogle sikre rammer og nogle meget, meget velindrettede privacy by design-systemer eller privacy by policy-systemer til at håndtere dem.

Så vi siger ja tak til redegørelsen, og tak, fordi jeg måtte blive oplært i nogle af de detailspørgsmål, som jeg ikke kendte til.

Der er to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak for det, og også her vil jeg takke for en afbalanceret holdning til det resultat, der nåede os, selv om det jo klart var, hvad Alternativet anbefalede. Det var jo en fuldstændig åben politisk diskussion, der var. Men lige præcis det med afstemningerne i Europols bestyrelse er måske af begrænset omfang, da der aldrig bliver stemt i den bestyrelse, så det går vel nok.

Men jeg har et lidt uddybende spørgsmål til det der med den fremtidsmusik, som ifølge Venstres ordfører ligger lige foran os, faktisk allerede er begyndt med en lang række lande, nemlig det der med, at millioner af embedsmænd rundt omkring i EU og i Europol skal have adgang til direkte at gå ind i Europols registre og søge på alle mulige oplysninger om folk. Kan man overhovedet forestille sig, at et parti som Alternativet, der snakker om at bevare privacy og forsvare privacy, ville være med til at godkende en sådan ordning?

Ordføreren.

GDPR er blevet indført med et europæisk ambitionsniveau, der jo langt overstiger det danske på mange områder, vil jeg påstå, og derfor er jeg også ret tryg ved, at hvis man ender i en løsning, hvor man får den fleksibilitet, så vil det også være en løsning, der efterkommer de behov, som vi har i Alternativet, for god dataføring, og det er faktisk et område, hvor jeg føler mig lidt hjemme som it-ordfører. Jeg kan jo ikke sige det, før jeg har set, hvad det er for en løsning. Jeg kunne ikke forestille mig, at den slap igennem nåleøjet, hvis ikke der blev taget virkelig godt hånd om de informationer, der var.

Så var der et spørgsmål mere i forhold til bestyrelsesposten. Det kan være, at jeg kludrer lidt i det. Vores observatørrolle kunne vi godt tænke os var på en anden måde, og jeg er faktisk ikke bekendt med, hvor ofte der bliver stemt, og om der nogen sinde er blevet det i bestyrelsen.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak for den melding om forsvaret af borgerrettigheder, synes jeg man kan kalde det, til, at alle oplysninger ikke bare kan hentes af hvem som helst, og jeg vil tilføje: til effektiv kriminalitetsbekæmpelse: For hvis alle oplysninger, som politiet har om de kriminelle, kan hentes af de kriminelle, så er det ikke så meget værd, f.eks. hvis det nærmest bare bliver slået op på det lokale gadehjørne, hvilke biler der er efterlyst. Så det er en lidt vigtig sag, men i den forbindelse vil jeg bare høre, om Alternativet kan love både i forhold til sin kandidatur til Europa-Parlamentet, men også her i Folketingssalen, at den slags ting selvfølgelig ikke kommer til at blive vedtaget og Danmark ikke kommer til at tilslutte sig, uden at vi har en meget, meget grundig diskussion om netop spørgsmålet om registersikkerhed og borgernes rettigheder.

Ordføreren.

I respekt for min kollega hr. Rasmus Nordqvist, der normalt ville stå her og også er opstillet til netop parlamentsvalget, vil jeg sige, at det tror jeg godt at jeg kan love. Altså, hvis det er en grundig diskussion, hvor vi skal sikre rammerne på et niveau, der matcher vores ideer om digitale frihedsrettigheder og ønsket om måske at kunne tage data og lægge dem ud i nogle siloer, så det hele ikke bare bliver poolet på samme tid, vil det være en lovning herfra. Rasmus Nordqvist har vetoret på den – men det vil jeg mene.

Den næste til korte bemærkninger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, at hr. René Gade udtrykker sig en lille smule uklart, så det er ikke for at få hr. René Gade i fedtefadet, det er bare for at forstå, hvad det er, Alternativet vil, når jeg stiller det her spørgsmål. Hvor vigtigt er det for Alternativet at opnå stemmeret i en bestyrelse, hvor man aldrig stemmer? Kunne det f.eks. udløse et krav fra Alternativet om en ny folkeafstemning?

Ordføreren.

Nej, jeg prøvede at imødekomme kritikken af mit muligvis pludrede ordvalg. Da jeg sagde, at vi gerne ville have stemmeret i bestyrelsen, var det nok bare, fordi jeg plejer at håndtere bestyrelser, hvor der også er en stemmeret eller en mandatafgivelse. Hvis det ikke er tilfældet, og det er jeg ærlig talt ikke bevidst om på det område, så har det selvfølgelig ikke den store betydning. Men vores observatørrolle må alt andet lige, det har jeg i hvert fald oplevet i andre bestyrelser her i Folketinget, være anderledes end en fuldbyrdet rolle, og vi kunne godt tænke os en fuldbyrdet rolle. Det er det. Men en folkeafstemning på det mandat? Jeg gravede selv længe for at finde argumentet frem, da jeg kiggede det igennem, men nej, det bliver nok ikke en folkeafstemning på det mandat eller med det behov.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg kunne bare godt tænke mig at vide nu – for hr. René Gade sagde også, at ordføreren gerne ville have, at den der observatørpost var på en anden måde – hvad det er for en anden måde, for vi har jo fuld taleret osv. i den bestyrelse, så jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor vi skal trampe løs på en observatørpost i en bestyrelse, hvor vi har akkurat de samme rettigheder som alle andre, bortset fra at vi ikke kan stemme, men da de aldrig stemmer, er det jo ret ligegyldigt. Så hvad er det, hr. René Gade gerne vil have anderledes?

Ordføreren.

Det var et eksempel på noget, der ville være anderledes ligesom nogle af de andre tænkte eksempler på, hvad der kunne ske i fremtiden. Det her er faktuelt en observatørrolle, og vi kunne få en fuldbyrdet rolle. Her i Folketinget har jeg oplevet det på DIPD-området, hvor vi heller ikke har et fuldbyrdet medlemskab i den bestyrelse fra Alternativets side. Det slår vi også på tromme for at vi gerne vil have, og det kunne vi egentlig godt tænke os at alle partier havde. Jeg er sågar i gang med at udfærdige et beslutningsforslag til, hvordan man måske kunne få den fuldbyrdede rolle, og der lover jeg at der er gode argumenter med. Her i dag kan jeg kun sige, at der faktuelt vil være en forskel på at være observatør og at være fuldbyrdet medlem. Jeg kan ikke komme med gode argumenter for, hvad den helt store forskel ellers ville være i det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger for nuværende. Så går vi til Det Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Vores sædvanlige ordfører, fru Lotte Rod, er optaget et andet sted i huset med et af sine andre ordførerskaber, hvor der også foregår nogle aktiviteter, og derfor må I nøjes med mig i den her omgang.

I Radikale Venstre havde vi jo selvfølgelig gerne set, at Danmark var kommet med i Europol, og vi havde også gerne set, at man var kommet af med hele retsforbeholdet, men sådan gik folkeafstemningen ikke, og nu er vi jo så i gang med at prøve at se, i hvilket omfang dansk politi stadig kan bruge Europol. Som flere ordførere har været inde på, går det jo sådan set udmærket, som det er lige nu, men jeg bider mærke i et citat fra Rigspolitiets redegørelse, som jeg lige vil læse op her, og som egentlig meget godt omfatter, hvad der også er Radikale Venstres opfattelse, og nu citerer jeg:

»Det er dog Rigspolitiets vurdering, at den manglende direkte søgeadgang, herunder særligt den manglende adgang til QUEST og den manglende mulighed for at lade oplysninger fra Europol indgå direkte som understøttende datakilde i politiets analytiske og proaktive kriminalitetsbekæmpende arbejde, inden for meget kort tid vil indebære en væsentlig begrænsning af dansk politis mulighed for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med medlemmer af Europol«.

Det er altså en væsentlig begrænsning. Vi kan ikke se nogen grund til, hvorfor vi vil ende i en situation, hvor dansk politis mulighed for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet skal stå over for en væsentlig begrænsning, og derfor så vi jo stadig væk gerne, at man viste rettidig omhu og fik Danmark til at blive fuldt medlem af Europol, så vi kunne undgå den situation. Jeg har egentlig ikke så meget mere at sige i forhold til de andre ordførere. Jeg synes, det citat rammer meget godt ind, hvorfor vi gerne så, at vi blev fuldt og helt medlem af Europol.

Tak. Der er en kort bemærkning fra Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu var Det Radikale Venstre – og det er jeg sikker på at Det Radikale Venstre vil være begejstret for at jeg siger – måske de allermest sådan barske i retorikken i forhold til, hvad der ville ske, ifald danskerne nu ikke sagde ja til at afskaffe retsforbeholdet. Og derfor bliver jeg bare nødt til at spørge ordføreren, om det er ordførerens opfattelse, at børnelokkerne er blevet mere glade siden den 1. maj 2017.

Så bliver jeg også nødt til at spørge ordføreren om noget andet, nemlig om det er Det Radikale Venstres opfattelse, at vi skal have en folkeafstemning nu om afskaffelse af retsforbeholdet. Altså, hvis Det Radikale Venstre havde 90 mandater i Folketinget, ville man så udskrive en folkeafstemning nu om afskaffelse af retsforbeholdet?

Ordføreren.

Jeg vil helst afholde mig fra at vurdere, hvor glade børnelokkere er. Men det, som hr. Kenneth Kristensen Berth henviser til, er, at det jo er fuldstændig korrekt, at vi har fået en aftale, som ifølge den her redegørelse siger, at på nuværende tidspunkt går det an, i forhold til hvad politiet siger her. Men som jeg sagde i min ordførertale, kommer der altså ifølge politiets egen vurdering nogle udfordringer og en væsentlig begrænsning af deres muligheder, og det synes vi jo selvfølgelig er en dårlig idé. Vi vil være klar til en folkeafstemning. Men vi vil også være klar, hvis man kan finde et stort nok flertal, til at gennemføre det, hvis det er en mulighed. Vi synes, det vigtigste er, at vi kommer med i Europol.

Spørgeren.

Ja, det er selvfølgelig fair nok. Men vil ordføreren ikke i det mindste erkende, at hvis ordføreren skal i gang med en ny afstemning om afskaffelse af retsforbeholdet, bliver det store argument, der skal overtale danskerne til at afskaffe det, vel næppe fra Radikale Venstres side på baggrund af det, vi ser i dag, Danmarks tilknytning til Europol?

Ordføreren.

Jeg kan fortælle hr. Kenneth Kristensen Berth, at vi ikke har lavet en strategi for en valgkamp til en folkeafstemning, som indtil videre ikke ser ud til at komme til at ske. Det grundlæggende argument for, at Radikale Venstre er imod alle de forbehold, vi har, er, at de ting, der bliver vedtaget i EU, kommer til at påvirke Danmark. Vores borgere, vores virksomheder bliver påvirket af det, der bliver besluttet i EU, og derfor synes vi, det er en grundlæggende god idé, at vi er med til at beslutte de ting, som alligevel påvirker os. Det er vores grundlæggende argument imod forbeholdene, og det tror jeg også vil være den strategi, vi vil vælge, hvis der skulle komme sådan en afstemning.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg har selvfølgelig respekt for, at det ikke er De Radikales ordfører, som normalt står der, og vil derfor ligesom ikke spørge ind til noget detaljeret omkring fortiden og forløbet og den aftale, der er indgået. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, når nu ordføreren selv vælger at læse det citat op, hvordan Det Radikale Venstre fremadrettet har det, når vi skal tage stilling til at etablere – for det vil vi jo så skulle tage stilling til på et tidspunkt – et register med alle mulige oplysninger om folk, som måske en million mennesker i Europa kan søge i, og hvor vi uden at fornærme nogen vil sige, at hvis man har 100 dollar, kan en hvilken som helst kriminel eller anden gå hen og bestikke sig til at få søgt i det register. Altså, er det en vision for Det Radikale Venstre? Eller ser Det Radikale Venstre ikke også nogle enorme problemer i et sådant register, som først skal afklares, og som det politisk vil tage lang tid at få afklaret både i Europa-Parlamentet og Folketinget og imellem landenes regeringer, før vi kan sætte noget sådant i værk?

Ordføreren.

Det er nogle fremragende bemærkninger, hr. Søren Søndergaard kommer med og også er kommet med til nogle af kollegaerne, og det er jo netop derfor, vi synes, vi skal være med. Det er jo lige præcis det, der er kernen i, hvorfor Radikale Venstre gerne vil være med i EU og så komme af med de her forbehold. For så har vi jo mulighed for at påvirke den slags. For selvfølgelig, hvis det er korrekt, at der vil være millioner, der vil kunne komme ind og kigge i data om også danske statsborgere, skal vi da prøve at sørge for, at det foregår på en ordentlig måde med en begrundet mistanke og med domstole inde over og også prøve at begrænse, at det bliver noget masseovervågning. Men det er jo netop derfor, vi skal være med i det retlige samarbejde.

Spørgeren.

I første omgang vil der jo være tale om adgang til alt det, som der er lagt ind fra dansk side i registeret, og det er selvfølgelig ikke alle danske statsborgere, men dermed rører den radikale ordfører jo også ved noget meget centralt, altså at vi så vil se landene begynde at begrænse, hvor meget de lægger ind. Det vil jo så være det, der sker.

Men jeg tager fuldstændig ad notam den bemærkning om, at det er derfor, De Radikale ønsker at være fuldt og helt med i EU og afskaffe alle forbehold, hvad enten det er militært eller ØMU'en osv. osv., og det er så bare der, den politiske forskel er. Men jeg er glad for tilsagnet, som jeg opfattede det, om, at vi selvfølgelig, når den tid kommer engang, hvor det her ser ud til at kunne udfoldes praktisk, også kan diskutere spørgsmålet om datasikkerhed.

Ordføreren.

Det kan jeg fuldstændig bekræfte, og jeg er også enig i udlægningen af uenigheden.

Tak til den radikale ordfører. Så er vi kommet til hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.

Det er godt, at vi gør status, for det her handler om borgernes sikkerhed og tryghed. Om det er blevet mere besværligt for dansk politi at slå til over for grænseoverskridende kriminalitet, er jo svært at gøre op. Men det, vi kan konstatere, er i hvert fald, at der har været udvist en stor vilje til pragmatisme, både fra Danmark og de lande, vi arbejder sammen med. Og vi kan da heldigvis også konstatere, at den elektrikertegning, som nu dækker samarbejdet mellem politimyndighederne i EU, virker.

SF anbefalede jo, at Danmark havde besluttet sig for at være fuldgyldige medlemmer. Det skete ikke. Til gengæld kan vi så også se, at den bro, der nu er bygget til Europolsamarbejdet, må vi arbejde på at gøre så stabil og stærk som muligt. Og indtil videre ser det ud, som om det holder, og det er godt.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg synes ikke, SF skal snydes for lidt ros fra Enhedslisten. Vi synes også, at SF's ordfører her kom med en meget velafbalanceret tale. Den eneste, der sådan set ikke har gjort det, er jo Venstres ordfører, men alle andre har forholdt sig til virkeligheden i det her. Det synes vi jo er rigtig positivt.

Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge hr. Karsten Hønge om den der vision, som især Venstres ordfører gjorde meget ud af skulle ligge lige foran os, og efter hvilken en hvilken som helst politibetjent eller grænsevagt – eller hvad det er, gendarm, et eller andet – rundtomkring i hele EU-området og i lande uden for EU måske også, men i hvert fald i EU-området, kan søge direkte i en håndholdt tablet efter oplysninger om borgere, der er lagt ind i registrene. Er det en vision, som SF forestiller sig gennemført uden meget, meget sikre og håndfaste garantier for, at man undgår, at noget sådant bliver misbrugt, både, hvad skal man sige, utilsigtet og af kriminelle elementer?

Ordføreren.

Jeg noterer med bekymring i dag i kalenderen, at jeg nu fik uforbeholden ros fra hr. Søren Søndergaard – jeg må leve med det.

Til gengæld er jeg helt enig i de bekymringer, som hr. Søren Søndergaard har over den vision, eller hvad vi kan kalde det, som kom fra hr. Jan E. Jørgensen. Hvis den fremtid skulle være inden for rækkevidde, skal vi da i den grad sørge for at beskytte os mod det misbrug, der helt åbenlyst ligger inden for den samme rækkevidde. SF er meget optaget af borgerrettigheder og it-sikkerhed.

Så er der et spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Jeg vil bare sige til hr. Karsten Hønge, at han skal foretrække at få skældud af hr. Søren Søndergaard frem for ros. (Karsten Hønge (SF): Det er vi også mest vant til!).

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er vi kommet til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak. Nu er der gået lidt over et år, siden vi lavede aftalen med Europol. Aftalen er nu implementeret, og vi får nu et overblik over et års praktisk erfaring. I redegørelsen gennemgår dansk politi sine praktiske erfaringer. Redegørelsen viser, at Danmarks muligheder generelt er blevet bevaret, og det er godt. Det viser, at vi har fået en god aftale.

Det har været ambitionen at fastholde det tætte samarbejde med Europol, og det er uændret. F.eks. har dansk politi 24-7 adgang til at dele oplysninger med Europol. Dansk politi har dog oplevet at være udelukket fra adgangen til Europols database i en periode på 5 dage, hvilket skyldtes en fejl hos Europol, og det må jo ikke ske.

Redegørelsen bekræfter også velkendte begrænsninger, som vi også var inde på ved sidste års redegørelse, og det er jo de begrænsninger, der er ved at træde ud af aftalen og lave en ny aftale som et tredjeland. Redegørelsen nævner f.eks., at dansk politi ikke har haft mulighed for at integrere dele af Europols oplysninger i analyseplatformen POL-INTEL. Det kan ikke lade sig gøre inden for rammerne af aftalen. Konsekvensen her er f.eks., at omrejsende kriminelle og seksualforbrydere, der ellers ville have indgået i konkrete efterforskninger, ikke er indgået i dem.

Redegørelsen beskriver, at det i visse tilfælde både, som der står, forsinker og vanskeliggør eksempelvis grænsekontrolarbejdet i forhold til tidligere, og at dansk politi og udlændingekontrolafdelinger ved grænserne ikke længere har søgeadgang til Europols fælles database. Politiet kan ikke anvende Europols informationssystem som en fast datakilde i politiets vigtige nye it-system POL-INTEL, der er blevet kaldt et supervåben i kampen mod bl.a. grænseoverskridende kriminalitet.

Selv om ordningen ifølge Rigspolitiet er velfungerende og tilfredsstillende, har Danmarks udtræden af Europol haft nogle få konsekvenser. Indtil den 1. november 2017 havde bl.a. politiets udlændingekontrolafdelinger og PET direkte adgang til Europols databaser, men nu skal de anmode om søgninger via Europol og afvente svar, hvilket bl.a. kan forsinke grænsekontrollen. I redegørelsen advarer Rigspolitiet om, at dansk politi vil gå glip af en kommende mobil søgeadgang til Europols databaser, og at det inden for meget kort tid vil betyde, som de skriver, »en væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet ...«.

Men alt i alt er det en fin redegørelse, der på saglig vis beskriver dansk politis erfaringer det første års tid, som viser, at vi faktisk har fået en god aftale. Det er ikke som at være med hundrede procent, men det er det optimale, vi kan få ud af at stå udenfor. Så alt i alt støtter vi redegørelsen, fordi den efter min opfattelse er saglig, og vi skal selvfølgelig holde øje med samarbejdet, og hvordan det udvikler sig i fremtiden. For det med grænseoverskridende kriminalitet har en høj prioritering for os konservative. Tak.

Tak til den konservative ordfører. Så er vi kommet til justitsministeren.

Tak for det. Og tak for de mange positive tilkendegivelser, der har været om redegørelsen. Vi står jo i år fuldstændig samme sted som sidste år, sådan i debatformen. Alle partier i Folketinget er enige om at søge aftalen, og vi bakker sådan set op, men vi får alligevel en levende debat, fordi vi jo selvfølgelig kommer dertil fra hvert vores udgangspunkt, og sådan er det nok.

Da vi sidste år gjorde status over dansk politis situation i forhold til Europol, havde aftalen kun været i kraft et halvt år. Som konsekvens af aftalens overgangsordning havde dansk politi fortsat haft direkte adgang til Europols informationssystem indtil den 1. november 2017. Med andre ord havde vi ikke endnu det fulde billede af, hvordan aftalen ville blive udmøntet.

Det ved vi nu. Europol-aftalen er i dag implementeret i sin helhed, og redegørelsen gennemgår dansk politis erfaringer med aftalen i praksis. Redegørelsen viser, at Europol-aftalen er blevet udmøntet på en sådan måde, at Danmarks operationelle udbytte af Europol-samarbejdet i videst muligt omfang er bevaret. Det er meget positivt. Da vi indgik aftalen var det jo netop afgørende, at dansk politi så vidt muligt kunne fastholde det daværende samarbejde med Europol. Redegørelsen bekræfter, at det i vidt omfang er lykkedes os at fastholde status quo. Det ses bl.a. ved, at dansk politi inviteres til at deltage i nye operative analyseprojekter, at dansk politi deltager i bestyrelsesmøderne, og at dansk politi fortsat har en 24-7-adgang til at dele oplysninger med Europol. Det glæder jeg mig over. Det bekræfter, at vi grundlæggende har en god aftale med Europol – en aftale, som sikrer, at dansk politi fortsat kan være tæt på samarbejdet i Europol.

Redegørelsen beskriver dansk politis situation i forhold til Europol, som situationen nu engang er, hverken mere eller mindre. Det har fra dag et været klart for os alle, at Danmark som tredjeland ikke ville have samme rettigheder som medlemmerne af Europol. Det er kendt stof, det giver sig selv, og det er et grundvilkår for dansk politis nuværende samarbejde med Europol.

Når det så er sagt, kan jeg godt forstå, hvis man bliver overrasket, når man læser den del af redegørelsen, som beskriver, at dansk politi i 5 dage i dette efterår oplevede at have en mere begrænset adgang til Europols databaser end normalt. Den mere begrænsede adgang var konsekvensen af en beslutning truffet af Europol, en beslutning, som berørte alle de tredjelande, som Europol har indgået en samarbejdsaftale med. Danmark er som bekendt et tredjeland i forhold til Europol, og vi blev derfor i første omgang berørt af Europols beslutning. Danmark skulle dog aldrig have været omfattet af beslutningen. Det skulle vi ikke, da der med Danmarks aftale med Europol er taget højde for de procedurekrav, som Europols beslutning vedrørte. Europol rettede derfor også op på fejlen, og efter 5 dage var vi tilbage til de normale procedurer for samarbejdet mellem Danmark og Europol. I de 5 dage havde dansk politi desværre kun i begrænset omfang adgang til at modtage oplysninger fra Europol med den nødvendige hurtighed og smidighed. Det kan vi selvsagt ikke være tilfredse med. Men i et samarbejde, som også er baseret på gensidig tillid til hinanden, må jeg have tiltro til, at Europol har lært af fejlen, og at vi ikke oplever noget tilsvarende igen.

Redegørelsen beskriver også, at Danmarks udtræden af Europol medfører, at dansk politi fremadrettet ikke kommer til at have de samme redskaber i kampen mod den grænseoverskridende kriminalitet som politiet i de øvrige EU-lande. For nuværende drejer det sig navnlig om, at dansk politi ikke får adgang til at implementere Europols nye system QUEST, som vil give medlemslandene mulighed for at indføre en mere smidig og hurtig adgang til at dele oplysninger i EIS, eksempelvis ved at det operative personale i forreste linje får adgang til at søge i EIS via mobiltelefoner. Tendensen går også mod, at opslag i EIS ikke blot foretages af betjente, som sidder bag en computer på et kontor, men også foretages på gaden som led i almindelige politiforretninger. Den udvikling kan vi ikke deltage i. Det er også kendt stof for alle her.

Jeg tror, at mange her i salen vil være interesserede i, hvornår QUEST så går fra at være et fremtidsprojekt til at blive virkelighed. Tid er jo en relativ størrelse. Allerede da vi indgik aftalen, var vurderingen, at QUEST ville blive virkelighed inden for meget kort tid. Det gentog sidste års redegørelse. QUEST havde da bevæget sig fra skrivebordet til et pilotprojekt. I år er meldingen fra Europol, at to medlemslande snart vil tage systemet i brug operativt. Igen i år angives det derfor i redegørelsen, at QUEST vil være virkelighed om meget kort tid. Det kan være, man skal kigge på formuleringerne fremadrettet.

Siden aftalens indgåelse har der været en bevægelse mod det tidspunkt, hvor QUEST går i luften. Tidsvurderingerne om meget kort tid er derfor blevet fastholdt. På baggrund af oplysninger fra Europol vurderes det, at QUEST snart vil tages operativt i brug, ikke i alle lande fra start og ikke med adgang til alle oplysninger, men QUEST bliver til virkelighed. Det får Danmark ikke adgang til. Men vi har og vil vedblive med at have adgang til Europols databaser døgnet rundt. Det er helt afgørende.

Redegørelsen beskriver, hvordan dansk politi har valgt at udmønte denne adgang i praksis. Det fremgår af redegørelsen, at dansk politi uden for almindelig arbejdstid foretager en konkret vurdering af, om et opslag i Europols databaser er af hastende karakter eller ej. I de tilfælde, hvor opslaget ikke haster, foretages opslaget først inden for almindelig arbejdstid og af de dansktalende Europol-ansatte. Det er en selvvalgt løsning. Rigspolitiet kan efter aftalen sende anmodning om søgninger på alle tider af døgnet via Rigspolitiets døgnbemandede operationscenter til Europol. Det gør Rigspolitiet også i de tilfælde, hvor søgningen haster. Rigspolitiet kan også vælge at have yderligere Europol-ansatte til at betjene Danmark, så der vil være døgnbemanding af Europol-ansatte, som kan foretage opslag på Danmarks vegne.

For nuværende er det Rigspolitiets vurdering, at der ikke er behov for at ændre praksis for opslag uden for almindelig arbejdstid, da den eksisterende praksis er velfungerende. Rigspolitiet følger løbende udviklingen, og skulle der vise sig behov for yderligere Europol-ansatte til at sikre en tilfredsstillende betjening af dansk politi, giver aftalen også mulighed for, at vi opnormerer fra de nuværende fire Europol-ansatte til otte ansatte.

Praksis for opslag uden for almindelig arbejdstid må imidlertid ikke sammenblandes med Rigspolitiets vurdering af, at aftalens særlige ordning i forhold til dansk politis adgang til søgning i EIS i visse tilfælde kan forsinke og vanskeliggøre f.eks. grænsekontrolarbejdet sammenlignet med situationen før den 1. november 2017. Uanset om der er fire, seks eller otte Europol-ansatte til at betjene dansk politi, indebærer aftalen en længere sagsgang for de dele af politiet, som havde direkte adgang til EIS forud for den 1. november 2017. Det ændrer antallet af ansatte jo ikke på. Men afgørende er dog, at Rigspolitiet fortsat vurderer, at den særlige ordning, som Europol-ansatte får, til opslag i EIS på vegne af dansk politi generelt set er operativt tilfredsstillende. Det skyldes, at dansk politi ikke inden for det seneste år har oplevet, at de længere sagsgange har haft operativ betydning.

Redegørelsen beskriver dansk politis erfaringer det seneste år, og som jeg har sagt før, er jeg glad for, at vi har aftalt, at der årligt skal gøres status over dansk politis situation i forhold til Europol. Selv om debatterne kan komme til at ligne hinanden, giver det os dog en god lejlighed til lige at tage bestik af situationen og få mulighed for at drøfte, om dansk politi fortsat har de bedst mulige redskaber til rådighed i kampen mod grænseoverskridende kriminalitet. Bekæmpelse af alvorlig grænseoverskridende kriminalitet er en høj prioritet. Vi holder derfor et vågent øje med, at dansk politi fortsat er tæt på samarbejdet i Europol, og hvordan samarbejdet udvikler sig.

I mellemtiden synes jeg vi skal glæde os over, at det er lykkedes at opnå en god aftale med Europol. Danmark har et helt særligt forhold til Europol. Europols egen evaluering af aftalen konkluderer, at Danmark har en bedre aftale med Europol end noget andet tredjeland, og at Danmark er en særlig samarbejdspartner. Den særstatus vil vi jo stædigt holde fast ved.

Jeg beklager, hvis talen her bliver sådan en meget slavisk gennemgang, men jeg synes jo: Det er en redegørelse. Det er måske lidt småkedeligt, men det må I så leve med. Men jeg syntes sådan set, vi skulle tage det step by step, og det har jeg prøvet at gøre så loyalt, jeg kan, over for den redegørelse, vi har fået fra Rigspolitiet.

Det lever vi godt med. Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Det var en fremragende redegørelse – ros til ministeren. Det er jo alle mod én her. Det var en meget velafbalanceret og nøgtern redegørelse, i forhold til hvad kendsgerningerne er. Så det kan vi kun bakke op om.

Men jeg har to spørgsmål. Det ene spørgsmål er vedrørende den der fejl, der opstod. Det er jo fint, der har været en fejl, og det er fint, at ministeren siger, at vi ikke regner med, at den fejl gentager sig. Men hvordan kunne den opstå? Altså, på hvilket niveau i Europol er der nogen, der har truffet en sådan beslutning, der viser, at de ikke kender grundlaget for Europols arbejde? Det er sådan set lidt interessant. Og ved ministeren, om der eventuelt er taget nogle konkrete konsekvenser af det? Men altså, på hvilket niveau i Europol blev den beslutning truffet?

Det andet spørgsmål, jeg har, er: Der står jo i redegørelsen, og det har også været nævnt her, at der har været seks bestyrelsesmøder. Kan ministeren lige oplyse, hvor mange af de seks bestyrelsesmøder der eventuelt har været afstemninger på?

Ministeren.

Så vidt jeg lige er orienteret, har vi deltaget i alle bestyrelsesmøder, og der har ikke været afstemning på nogen af møderne. Hvad det første spørgsmål angår, skal jeg svare så hurtigt, jeg kan, og så godt, jeg kan.

Op til den her redegørelse stiller Rigspolitiet en række spørgsmål til Europol, og i den række af spørgsmål, Rigspolitiet stiller, opstår der en tvivl hos Europol om, om man nu på baggrund af de spørgsmål, Rigspolitiet stiller, egentlig har de nødvendige samtykkeerklæringer fra de enkelte lande til, at vi kan få oplysningerne. For det er jo sådan, at det skal hvert land give. Så kommer man i tvivl, og når man kommer i tvivl, vælger man så at spørge den juridiske tjeneste, og mens man spørger den juridiske tjeneste, lukker man for en sikkerheds skyld ned.

Der siger Rigspolitiet selvfølgelig, at vi jo mener, altså at Danmark mener, at vi har ret, og at vi har en aftale om det her. Det konkluderer det juridiske kontor så også at vi har, og at der er sket en fejl, at det er en del af aftalen, at der ikke skal indhentes samtykke hver gang, og derfor åbner man igen. Så det, der er sket, er en klar fejl. Det er det bedste svar, jeg kan give, og så godt, jeg kan, her fra talerstolen. Men det er simpelt hen det, der har været sagsgangen i det.

Spørgeren.

Jamen det er jo lidt mere end en fejl. Det er en bekymrende fejl. Og grunden til, at det er en bekymrende fejl, er jo, at i 6 dage har der altså været tvivl i Europol om, hvad der var det grundlag, Europol arbejdede på. Det synes jeg er lang tid, når vi snakker om en organisation. Altså, vi har hørt lange taler fra folk, der siger, at det, at der gik 1 minut med at få en eller anden oplysning frem, kunne være fuldstændig katastrofalt osv., og så snakker vi altså om, at man lukker ned for alle oplysninger i 6 dage. Altså undskyld, hvad betyder det så, at det tager 1 time eller 2 eller 5 timer at få et svar frem, hvis man kan lukke ned i 6 dage?

Det er derfor, den fejl er mere end bare en fejl. Det er en meget bekymrende fejl, og jeg tror – men det kan vi eventuelt gøre skriftligt – at vi bliver nødt til at få afklaret, på hvilket niveau i Europol den fejl blev godkendt og accepteret. Jeg går ikke ud fra, det er elektrikeren eller på det niveau, man har sagt: Okay, vi trækker lige stikket til Danmark. Det må have været relativt højt oppe, og hvor højt oppe det har været, siger så noget om problemets omfang. Og hvis det ikke har været højt oppe, siger det i hvert fald noget om noget, vi måske skulle diskutere i forhold til Europol, nemlig hvordan beslutninger kan træffes i den organisation.

Ministeren.

Jeg tør ikke stå her og sige, præcis hvor det har været. Jeg tror heller ikke, Europol er særlig stolt af det her, hvis jeg skal være helt ærlig. Det er en fejl, der er sket, en beklagelig fejl, og heldigvis er der så åbnet igen. Skal man finde et lys i mørket ved den her fejl – nogle gange kan man vende tingene på hovedet – så kan man vel sige, at det egentlig på den måde er rart nok, at hvis systemet er i tvivl om, om de giver et land de rigtige oplysninger eller giver det for meget, ja, så lukker de ned, indtil de har sikret sig, at de har det rigtig juridiske grundlag. Det er nok næppe den store trøst for hr. Søren Søndergaard, men hvis man nu skulle finde et lys i mørket, ikke?

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg minder om, at I jo har siddet her langt fremme i salen som led i den nye ordning, og nu bedes man så rokere tilbage på egne pladser til den forhandling, vi skal have her.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til justitsministeren.

Tak for ordet. Nu er det jo ikke første gang, vi behandler et forslag som det her i salen, og de fleste af jer kan måske også huske, at jeg dengang var betænkelig ved forslaget. Men jeg vil gerne allerede nu indrømme, at mit syn på forslaget i dag måske er langt mere nuanceret end for halvandet år siden, og det skal jeg nok lige komme tilbage til.

Voldtægt er jo en af de mest modbydelige og krænkende forbrydelser, som findes. Det kan vi sikkert alle sammen hurtigt blive enige om. I min optik er hensynet til ofrene en af retssystemets vigtigste opgaver, og derfor skal vi også sætte alle kræfter ind for at gøre det bedre i sager om voldtægt. Det skylder vi nemlig alle de ofre, der har været udsat for så alvorlige overgreb.

Regeringen har allerede gjort meget for at styrke indsatsen mod voldtægt. Jeg kan nævne udspillet »Respekt for voldtægtsofre« fra 2016, hvor vi har taget et første skridt for at forbedre politiets håndtering af anmeldelser om voldtægt; og skærpelsen af strafniveauet for voldtægt, som betyder, at gerningspersoner straffes langt hårdere end tidligere. Der er vi stadig væk ikke i mål, det erkender jeg. Efter min mening kan vi stadig blive bedre til at forebygge, at voldtægt overhovedet finder sted. Det kan blive bedre, og det skal blive bedre, og derfor har jeg også iværksat nogle nye initiativer.

Som de fleste formodentlig er bekendt med, nedsatte jeg i begyndelsen af oktober et ekspertpanel, som jeg forventer mig meget af. Ekspertpanelet skal se nærmere på sager om voldtægt i bred forstand. De skal se på ofrenes vej igennem systemet, de skal se på forebyggelse af voldtægt og udlændinges overrepræsentation som gerningspersoner i voldtægtssager. Panelet består af en række faglige eksperter, som med deres respektive baggrunde kan bidrage med forskellige syn på problemstillingerne, og derudover sidder Rigspolitiet og Rigsadvokaten også med ved bordet. Panelet skal frem mod foråret 2019 komme med gode forslag og ideer til mig, som vi kan arbejde videre med.

Parallelt med det arbejde har jeg bedt mine embedsmænd om at undersøge, hvordan vores lovgivning kan forbedres. Der har i den seneste tid været rettet kritik af vores lovgivning, nemlig om den nu sikrer, at voldtægtsforbrydere i dag bliver dømt i videst muligt omfang. Det kan jeg jo ikke sidde overhørig, og det er derfor, jeg har sat endnu et arbejde i gang.

En af de væsentligste ting, som jeg har bedt ministeriet om at se på, er, om straffelovens definition af voldtægt skal ændres. For det har gjort et stort indtryk på mig, når organisationer og særlig ofrene fortæller om, hvordan en ændring af straffeloven efter deres opfattelse vil kunne medføre en bedre retssikkerhed for ofrene. Til brug for arbejdet er vi i gang med at indhente erfaringer fra udlandet. Vi ser på, hvilke overvejelser landene har gjort sig i forbindelse med deres voldtægtslovgivning, og vi ser på, hvordan lovgivningen virker i praksis. For hvis nogle lande gør det bedre, skal vi selvfølgelig lade os inspirere.

Der er måske nogle, som vil kritisere, at vi igen indhenter erfaringer fra andre lande, og det er også rigtigt, at Justitsministeriet tidligere har spurgt nogle lande om deres voldtægtslovgivning. Men ligesom i Danmark er voldtægt også et emne, som debatteres flittigt i andre lande, og det betyder, at lovgivningen løbende ændrer sig. F.eks. ændrede Sverige sin definition af voldtægt den 1. juli i år, og derfor har jeg fundet det mest rigtigt, at vi indhenter nye oplysninger, så vi får et opdateret billede, et så opdateret billede som muligt.

Jeg vil gerne understrege, at arbejdet med at se på straffelovens bestemmelse om voldtægt er et spor, som kører uafhængigt af ekspertpanelets arbejde. Det har måske ikke være helt klart i omtalen af de initiativer, som jeg har igangsat. Når det er sagt, vil det selvfølgelig være relevant at høre ekspertpanelets tanker om, hvad der bør tages højde for ved en ændring af straffelovens voldtægtsbestemmelse. Og hvis ekspertpanelet skulle have gode input, vil vi naturligvis inddrage dem i vores overvejelser.

Samtidig er det også vigtigt for mig, at lovgivningsspørgsmålet også bliver drøftet med en endnu bredere kreds, bl.a. domstolene. For i sidste ende handler det jo om, at de regler, som vi vedtager, også skal kunne anvendes i praksis. Fælles for arbejdet med ekspertpanelet og undersøgelsen af vores lovgivning er, at vi skal tænke os godt om og finde de rigtige løsninger. Jeg ser hellere, at arbejdet tager lidt længere tid, men til gengæld munder ud i gode og brugbare løsninger, hvor vi kommer hele vejen rundt.

Dermed ikke sagt, at arbejdet skal trække i langdrag, for der er selvfølgelig også brug for, at vi, særlig af hensyn til ofrene, får handlet hurtigt. Jeg er sikker på, at vi alle her i salen uden undtagelse er optaget af at gøre, hvad vi kan, for at stille voldtægtsforbrydere til ansvar og sikre ofrene en værdig og respektfuld behandling, og jeg anerkender forslagsstillernes gode hensigter med det beslutningsforslag, som vi behandler i dag.

Som jeg også begyndte med at sige, har jeg selv rykket mig, siden vi sidst behandlede et lignende forslag her i salen. Det vidner det arbejde, som jeg har sat i gang, jo netop også om, og det er et arbejde, som regeringen ønsker at afvente resultaterne af, inden vi vil spille ud med et forslag til en ændring af straffelovens bestemmelse om voldtægt. For jeg vil gerne understrege endnu en gang, at det er vigtigt for mig, at vi finder nogle gode og brugbare løsninger, og jeg håber, at forslagsstillerne, selv om man ikke vil være tilfredse, alligevel har en forståelse for, at det er det, vi har sat i gang.

Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men jeg ser frem til at præsentere resultaterne af vores arbejde med at forbedre håndteringen af voldtægtssager for jer alle sammen og til de gode drøftelser, vi forhåbentlig skal have på det tidspunkt, hvor vi ikke bare skal tale lovgivning, men vi også skal tale om, om vi gør det godt nok hele vejen: Hvordan bliver man modtaget, når man kommer og vil anmelde det her? Hvordan er det, vi skal arbejde med det? Hvordan er det, vi kan gøre noget ekstra for ofrene, så vi kommer hele vejen rundt? Tak.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren, og i øvrigt også tak til ministeren for at have rykket sig på det her punkt. Det er jeg glad for, og det tror jeg at der er rigtig mange mennesker både uden for og i den her sal der er glade for. Men vi skal lige have ministeren med hele vejen. Det, som jeg ikke kan lade være med at tænke på, når jeg hører ministeren sige, at vi må vente på det her arbejde, er: Hvad er det præcis i beslutningsforslaget, der gør, at man ikke kan vedtage det, indhente erfaringerne og så udvikle den konkrete model?

Beslutningsforslaget siger, at vi skal have lavet en voldtægtslovgivning, der er samtykkebaseret, men lader det være op til regeringen at finde den konkrete model herfor. Så det er ikke en paragraf, vi stemmer om specifikt, men det er, om vores lovgivning skal være baseret på samtykke, sådan at der skal siges ja og der er krav om, at man skal sikre, at den anden person gerne vil det, man gør med vedkommendes krop, eller om vi skal bevare den nuværende lovgivning. Så hvorfor kan ministeren og regeringen ikke anerkende behovet for ny lovgivning ved at stemme det her igennem og så indhente erfaringerne og udvikle, hvordan det konkret skal gennemføres?

Ministeren.

Det er, fordi jeg med det arbejde, som jeg har sat i gang, hvilket jeg også sagde, faktisk har et ærligt og reelt ønske om, at vi kigger på det hele vejen rundt, at vi ikke bare kommer med et lovforslag, men også kigger på, hvordan vi i en samlet pakke gør det bedre for ofrene. Jeg har også hørt nogle ofre komme og sige noget om, hvis man skal anmelde det her, hvordan man så bliver mødt: Hvad er det for nogle situationer, de står i, og kan vi gøre noget bedre der?

Så er det rigtigt, at vi er ved at indhente nogle erfaringer. Men jeg vil jo ikke lægge mig præcis fast på, hvordan en samtykkemodel skal håndteres. Man kan jo også finde dommere, der er meget betænkelige ved, hvordan det her skal være. Og inden jeg bare lige siger ja, vil jeg gerne have lov til at blive klogere på det. Og jeg skal indrømme, at jeg før har haft en meget sort-hvid holdning til det her med samtykke, for hvad betød det så, skulle man have en seddel i lommen, og alt det der, men jeg erkender, at vi simpelt hen er nødt til at gå lidt mere ind i det her og diskutere det.

Er der et opfølgende spørgsmål?

Så skal der lige trykkes på knappen, så vi får tændt for mikrofonen. Man skal trykke sig ind, hvis man vil have en opfølgende bemærkning.

Værsgo, fru Pernille Skipper.

Okay, efter 7 år i Folketinget lærer man jo noget nyt. Jeg trykker på knappen næste gang.

Ærlig talt, hr. minister, det er jo ikke holdbart at sige, at fordi man vil hele vejen rundt, vil man ikke starte et sted. Altså, nu skal det bedste jo ikke blive det godes værste fjende, og det går ikke, at vi siger, at vi vil løse alle problemer på voldtægtsområdet, før vi kan gøre noget som helst, for så kan jeg love ministeren for, at vi aldrig kommer videre.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvad kunne ekspertpanelet, som ministeren har nedsat, sige, som kunne få ministeren til ikke at lave en samtykkebaseret lovgivning? Er der noget, det ekspertpanel kan sige, som kan få ministeren til ikke at lave en samtykkebaseret lovgivning?

Ministeren.

Det kan jeg simpelt hen ikke svare på, for det kommer helt an på, hvordan vi skruer tingene sammen. Jeg føler mig i hvert fald ikke dags dato klar nok til at sige fuldt og helt, hvordan sådan noget skal skrues sammen. Vi har nu igangsat en mere detaljeret høring i lande som bl.a. Sverige, Norge, England, Tyskland og Island om deres overvejelser og deres erfaringer med lovgivningen – og der kan også være behov for at stille nogle spørgsmål – og de her lande er udvalgt, fordi de netop har en voldtægtslovgivning, som er baseret på manglende samtykke. Jeg skal bare være helt sikker på, hvor vi står henne, inden jeg bare siger, at så gør vi lige det, som Enhedslisten siger. Det må vel handle om, at vi finder en fælles løsning på det. Jeg synes egentlig, at jeg prøver at være meget imødekommende.

Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Ministeren skal da ikke misforstå det. I Enhedslisten sætter vi stor pris på, at ministeren nu har en meget mere nuanceret holdning til det her spørgsmål. Men der er bare noget, som jeg stadig væk ikke helt forstår. Jeg hører ministeren svare fru Pernille Skipper, at man ikke kan lægge sig helt fast på en model. Fred være med det, men kan ministeren så ikke tilkendegive, om ministeren ønsker sig en samtykkebaseret model. Altså, lad os lægge lidt væk, hvordan modellen skal skrues sammen, men skal det være en model, som er baseret på manglende samtykke?

Ministeren.

Så er det bare, man hurtigt kommer derhen, hvor man siger, at det da umiddelbart vil være det, man synes vil være rigtigt. Jeg har bare brug for at vide, præcis hvilke konsekvenser det har. Hvordan skal det udformes? Og hvad vil det betyde? Jeg står her og udstiller min manglende viden om det her, men det er også derfor, der er sat gang i et større arbejde, for jeg mener faktisk, at vi skal gøre noget på det her område. Vi skal gøre det bedre, men hvordan en model skal skrues sammen, kan jeg ikke sige. Hvis vi kommer frem til at sige, at vi måske har nogle ideer, når vi taler samtykke, så vil jeg da også godt have en dialog med folk, der er – hvad skal man sige – tæt på og hjælper ofrene. Jeg vil da også godt høre, hvad juristerne og dommerne tænker om det her. Der er også mange holdninger i de kredse til, hvordan sådan noget her skal føres ud i livet, og det er såmænd bare derfor, jeg ikke står og siger, at jeg har løsningen lige her, for det har jeg ikke.

Spørgeren.

Jeg synes sådan set heller ikke, jeg beder ministeren om en løsning her og nu. Jeg beder ministeren om at tilkendegive, om ministeren mener, at Danmark skal have en voldtægtslovgivning, der er baseret på manglende samtykke, eller som i dag en lovgivning, der er tvangsbaseret. Så kan vi diskutere modellen, når ekspertpanelet på et tidspunkt er færdige. Vi kan på et andet tidspunkt diskutere, hvilken model vi skal have. Jeg beder bare om en klar tilkendegivelse af, hvordan vores straffelovgivning skal se ud i Danmark. Skal det handle om manglende samtykke, eller skal det handle om tvang?

Ministeren.

Men det er jo sådan set det, der er hele humlen i det her, også når jeg taler om nuancerne. Jeg har jo fået øjnene op for, at vi måske skal gå fra det ene til det andet. Grunden til, at jeg virker lidt famlende her, er, at jeg er meget, meget forsigtig, for jeg ved jo, at det kan betyde rigtig meget, hvad jeg står her og siger. Jeg kan godt se, at vi måske skal kigge videre på det, men vi skal bare være helt sikre på, hvad det er, vi gør. Det er derfor, jeg absolut ikke giver nogen garanti eller løfter om noget som helst, andet end at det her bliver grundigt og ordentligt, og at jeg sådan set har en ærlig interesse i, at vi får lavet et godt stykke arbejde om det her.

Den næste spørger er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil høre ministeren, om ministeren er bekendt med Istanbulkonventionen, som jeg også mener er beskrevet i beslutningsforslaget, og som jo anbefaler, at vi har en eller anden form for samtykkebaseret voldtægtslovgivning, for, som fru Rosa Lund siger, er det en lovgivning, der er baseret på tvang eller på samtykke.

Jeg er helt med på, at ministeren er åben og egentlig er i en lærende proces her, men hvad er det så, ministeren ikke vil love befolkningen og borgerne og resten af Folketinget, der lytter lige nu? Vil ministeren give udtryk for, om ministeren synes, at vi skal give kvinder ret til deres egen krop, at vi skal sørge for, at der er et samtykke, uanset hvad det er for nogen seksuelle handlinger, der foregår i vores land? Det er jo egentlig bare det, der bliver spurgt om, og det er det, vi ønsker ministerens anerkendelse af eller refleksion over. Så kan ministeren ikke lige uddybe, hvad det er for nogle relationer, som skal give et pejlemærke for vores borgere her i landet med hensyn til lovgivningen?

Ministeren.

Jeg tror ikke, der findes en eneste borger i det her land, der følger med i politik, og som er i tvivl om, hvad jeg mener om det at straffe folk, der ikke opfører sig ordentligt. Hvis der begås en forbrydelse som her, skal de have en hård straf. Det, jeg bare ikke vil gå ind i her, er så at begynde at fabulere over, hvad det er for nogle bestemmelser, hvordan bestemmelserne kunne være, for hvis jeg vidste det, og hvis jeg havde en klar retning for det, og hvis jeg lige præcis vidste, hvordan det skulle være, så er der jo ingen grund til at bruge en masse tid på at samle erfaringer ind fra andre lande og blive klogere og nedsætte et ekspertpanel, der sådan set skal komme med nogle rigtig gode ideer til os.

Jeg har det bare sådan, at jeg gerne vil have lov til at sikre mig, at vi gør det her ordentligt, når vi så kommer frem til at gøre noget, for det er jo ikke mere end ca. 2½ år siden, som jeg lige husker det, at vi i hvert fald kiggede på det her område sidste gang og skærpede straffene. Nu synes jeg så, at vi, når vi kigger på det igen, skal kigge på det hele vejen rundt, og det skal ikke bare handle om en lovgivning specifikt her, men også handle om, hvordan organisationerne arbejder, hvordan politiet arbejder, hvad vi gør for ofrene, og det synes jeg er værd at vente på.

Der er ikke flere spørgsmål. Så siger jeg tak til justitsministeren. Vi går over til rækken af ordførere, og den første i rækken er fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Sex uden samtykke er voldtægt – det er der forhåbentlig kun få der er uenige i – men det afspejler vores lovgivning bare stadig væk ikke klart og tydeligt, og derfor står vi her igen. Vi har tidligere behandlet et beslutningsforslag om samtykkebaseret voldtægtslovgivning, som desværre blev nedstemt, og hvor misforståelserne om forslaget var rigtig mange. Derfor vil jeg gerne tale lidt om, hvad samtykkebaseret voldtægtslovgivning egentlig går ud på.

Samtykkebaseret voldtægtslovgivning, som det her beslutningsforslag lægger op til, betyder ganske enkelt, at der i loven står, at det er strafbart at have samleje eller på anden måde indlede seksuelle aktiviteter med en person, der ikke deltager frivilligt. Lad mig slå fast: Samtykkebaseret lovgivning betyder ikke omvendt bevisbyrde. Det vil stadig være anklagemyndighedens opgave at bevise, at den tiltalte har begået et overgreb, altså at den tiltalte har foretaget en handling, som han – for det er typisk en han – måtte indse kvinden ikke var frivilligt med på. Man flytter dermed fokus ved at ændre bevistemaet, for det er nemlig ikke ligegyldigt, hvad bevistemaet tager udgangspunkt i. Nej, vi skal ikke forvente, at en ændring til samtykkebaseret voldtægtslovgivning vil gøre den store forskel i sagernes udfald, men det kan gøre en stor forskel i den måde, sagerne føres på. Det gælder både i forhold til den måde, spørgsmål stilles på, især den måde, som kvinden og den forurettede behandles på i retten.

Formålet med en voldtægtslovgivning baseret på frivillighed og samtykke er først og fremmest at rykke på opfattelsen af sex og kønsroller, så man på den lange bane forhåbentlig oplever færre overgreb mod kvinder. Det drejer sig altså om at få folk til at forstå, uanset om de er i byen, om de er derhjemme eller andre steder, at man bør stoppe op og være sikker på, at den anden deltager i akten – så at sige – frivilligt.

I Danmark halter vi bagefter. 10 lande i Europa har allerede ændret deres lovgivning, herunder Tyskland, England, Luxembourg, Belgien og Sverige, hvor voldtægt nu defineres på basis af manglende samtykke. Det bør stå lysende klart, også i lovgivningen, at sex skal være frivilligt, og er det ikke frivilligt, er det voldtægt. Det er på tide, at Danmark anerkender det i lovgivningen. Med de ord skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter forslaget her.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Vi går videre til hr. Peter Kofod som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget her med en ny definition af voldtægt i straffeloven baseret på samtykke. Inden sommeren bad vi justitsministeren om at undersøge det her område nøje, finde ud af, hvad der foregår i landene omkring os. Vi havde hørt, at Sverige markant havde skiftet kurs på det her område, og vi havde kendskab til, at man i Storbritannien havde haft en model, der ligner det, Enhedslisten foreslår her, i en årrække, men at der også var andre lande i Europa, der havde valgt en ny kurs end det, der må siges at være den traditionelle på det her område.

Det er klart, at når vi beder justitsministeren om at iværksætte større initiativer – ministeren valgte også at sætte gang i et ekspertpanel – så siger det sig selv, at vi selvfølgelig er nødt til at afvente det, ministeren kommer frem til og kan præsentere os for. Jeg kan derfor sige i min indledning, at vores udgangspunkt er, at vi ikke støtter beslutningsforslaget, men at vi i stedet for afventer den redegørelse, som ministeren på et tidspunkt må komme og aflevere i Folketinget, og ud fra de erfaringer, der så er indsamlet i andre lande, ud fra de betragtninger, som ekspertpanelet bringer på banen, er vi sådan set rede til at hive det her ned i Folketingssalen igen og tage en ny debat og ser, hvordan det så ser ud.

Som vi ser det her, er der nogle meget store udfordringer på det her område. Det er ikke nogen ny sag, for det har der været i mange år. Der har i mange år været historier om meget få domme, et meget stort mørketal, få sager, der bringes for en dommer, og problemer med bevisbyrden. Særlig det sidste vil jeg dvæle ved et øjeblik. Ofte vil det jo være sådan, at det er ord mod ord. Vi havde en forhåbning om, da der for nylig blev afholdt en konference på Christiansborg, at det her ville kaste nyt lys over, om man kunne gøre op med den ord mod ord-situation, men desværre bragte konferencen, synes vi, det triste lys på banen, at man jo med forslaget her tilsyneladende ikke får gjort op med ord mod ord-situationen. Man vil stadig væk i rigtig mange tilfælde ende i den situation, vi kender fra i dag, hvor domstolene skal sidde og vurdere, hvem der er mest troværdig, hvem man stoler mest på, og vi kan derfor ikke umiddelbart se, at forslaget her kommer til at flytte særlig meget. Jeg kan også se, at det er det, professor Jørn Vestergaard har været ude at sige, og han er så endt med at have det modsatte fortegn ved at sige, at det måske ikke har den store betydning, og derfor vil Folketinget kunne gøre det, fordi effekten af det vil være begrænset. Det er en anden måde at se det på. Men jeg har vanskeligt ved at se, hvilken ændring det her vil medføre, hvis overhovedet nogen ændring.

Hvad kan vi så gøre? Jeg tror, der er rigtig meget, man faktisk kan gøre, og som vil have en effekt. Vi bliver jo jævnlig konfronteret med historier fra medierne om voldtægtsofre, der har fået en vanvittig dårlig behandling af myndighederne, når de har henvendt sig. Der er ikke blevet taget vare på dem, de har ikke fået den hjælp, de har krav på, og sagerne er blevet startet med en stribe fejl, der har betydet, at de er faldet og ikke engang er kommet for en dommer. Og det duer ikke – det duer bare ikke. Man er nødt til at have et større fokus på, at netop de her sager selvfølgelig skal startes ordentligt op, at der skal tages vare på de personer, der kommer og anmelder en voldtægt, at de, om jeg så må sige, skal have en at holde i hånden hele vejen igennem det her system, så de her sager ikke falder på gulvet. Så ja, der er problemer på det her område, det er der ingen tvivl om, og vi er helt med på at se på hele området. Som jeg også kan forstå, vil ministeren på et tidspunkt indkalde til forhandlinger om det, og der kommer vi selvfølgelig til at deltage.

Jeg kan også konstatere, at dem, der normalt bliver kaldt for eksperter på området, er ret uenige. På den ene side har vi Dommerforeningen, som siger: Nej, nej, nej. På den anden side har vi store organisationer, der normalt har rigtig god forstand på, hvad de går og foretager sig, og de siger: Ja, ja, ja. Så er vi så endt i den her situation med, at vi skal afveje, hvilken løsning der er den mindst dårlige, for det er i virkeligheden sådan, jeg ser det. På voldtægtsområdet findes der ikke nogen god løsning, der findes den mindst dårlige, og det er så den, vi skal afveje. Det, jeg siger nu i dag, er ikke et nej og et smæk med døren, det, jeg siger nu, er, at vi giver ministeren noget tid, for det har vi lovet ham, og når den tid så er gået og ministeren er klar, så møder vi op og drikker en masse kaffe og stiller en masse spørgsmål, og så ser vi, hvordan det her kan tage form, når vi kommer lidt længere i processen. Tak for ordet.

Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg er grundlæggende uenig med hr. Peter Kofod i, at det er tvivlsomt, om det her vil flytte noget. Først vil jeg sige: Ja, det er rigtigt, at der på nogle former for forbrydelser nogle gange er bevisproblemer, og så længe vi ikke ændrer bevisbyrden – og det gør vi ikke, for vi ønsker ikke omvendt bevisbyrde, vi ønsker retssikkerhed – så kommer vi ikke ud i de situationer på nogen områder.

Men det her handler jo dybest set også om, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert. Derfor vil jeg gerne stille det spørgsmål, bare sådan helt moralsk, menneskeligt, for jeg synes jo, at vores lovgivning skal afspejle, hvad der er rigtig og hvad der er forkert opførsel: Hvis en kvinde eller et andet menneske bare står helt passivt, uden at røre sig, uden at gøre noget, uden at sige noget, må man så gerne gå over til det menneske og begynde at foretage alt muligt på denne persons krop eller indlede samleje med den person, uden at personen har sagt ja, så længe personen ikke har sagt nej? Synes hr. Peter Kofod, at det vil være ordentlig opførsel?

Ordføreren.

Det vil jo være imod al god opførsel. Det vil være imod – ja, hvad skal jeg snart sige? Så nej, det synes jeg ikke. Det var svar på det sidste spørgsmål.

Så blev der sagt noget om, hvorvidt det vil flytte noget. Jeg har godt læst i forslaget, selvfølgelig har jeg det, om bevisbyrden, men der er noget, jeg ikke kan forstå. Man rykker ikke på bevisbyrden, det er jeg med på, der er ikke tale om omvendt bevisbyrde, altså, det er jeg helt med på. Men hvis man ikke rykker ved bevisbyrden, kan jeg ikke forstå, hvordan man så i princippet ændrer noget. For hvad så, hvis du ryger ud i, at domstolene skal sidde og vurdere: Har der været samtykke, eller har der ikke været samtykke? Det ser jeg nogle vanskeligheder ved. Jeg tror ikke, det bringer os ud over den situation, som domstolene er stillet over for i dag, og som også er rigtig vanskelig.

Jeg minder lige om, at man skal trykke sig ind, hvis man har opfølgende spørgsmål. Tak. Så virker mikrofon nemlig bedre.

Værsgo.

Beklager! Helt nyt for mig, af en eller anden grund. Jeg giver hr. Peter Kofod ret i, at vi ikke løser alle problemer. Hvis vi vender tilbage til det, som hr. Peter Kofod gav mig ret i, om, at hvis en person står helt stille og ikke foretager sig noget og ikke siger noget, er det sådan, at man ikke bare må gå i gang med og indlede samleje med den person, indtil personen har sagt ja. Det er det, vores lovgivning siger i dag at man godt må; det er ikke voldtægt, hvis den person forholder sig fuldstændig passivt. Den person skal sige nej, før vi definerer det som voldtægt. Er det så ikke fuldstændig rigtigt at konkludere, at hr. Peter Kofod synes ligesom jeg ikke, at vores voldtægtslovgivning afspejler grundlæggende, ordentlig opførsel? Den er forkert.

Ordføreren.

Til fru Pernille Skipper: Det, vi jo har sagt her i løbet af sommeren, er, at det her område ikke fungerer. Så har vi sagt til justitsministeren: Lad os nu se, om der er nogle andre, der kan få det her til at fungere bedre, end vi traditionelt har kunnet få det til at fungere i Danmark. Det er ministeren så ved at se på, og der har vi lovet ham, i al fairness, at det skal han have tid til at indsamle oplysninger om, og når han så har gjort det, jamen så kommer vi til at snakke med ministeren om, hvordan det her skal se ud, om der er nogen, der kan knække det her, gøre det bedre. Jeg ved ikke, om det fungerer bedre i Sverige. Jeg har hørt fra nogen, at det gør det. Så har jeg hørt fra andre, at det ikke har betydet noget. Men i alle situationer synes jeg det er klogt at vide det, inden vi lovgiver, og det er bare det, jeg siger.

Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Som jeg forstår det på ordføreren fra Dansk Folkeparti, så vil ordføreren rigtig gerne gøre rigtig meget for at hjælpe ofre for voldtægt. Det vil vi også i Enhedslisten, og det er derfor, vi stiller det her forslag. Det handler ikke om at holde nogen i hånden, det handler om retssikkerhed.

Derfor er vi jo så interesserede i at høre, om Dansk Folkeparti virkelig synes, at den voldtægtslovgivning, vi har i dag, er i orden. Ordføreren kan have ret i, at det her ikke ændrer på situationen med, at det er ord mod ord, men sådan er det jo også i dag, hr. Peter Kofod. Med vores forslag vil vi bare sætte offeret i en meget bedre situation, fordi det handler om retten til offerets krop. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Det er et stort spørgsmål. Jeg tager det sidste først: Vil det bringe offeret i en anden situation? Så vidt jeg husker – og det er ikke for at være polemisk – har Dommerforeningen været ude at sige, at det tror man ikke det vil. Ret mig, hvis jeg tager fejl, men jeg mener, det var sådan. Så der er også andre synspunkter lige i forhold til det.

Fru Rosa Lund spørger mig så, om jeg er tilfreds med måden, det fungerer på i dag. Nej, det er jeg sådan set ikke, og det har jeg aldrig sagt. Jeg får også de mails fra folk, der har fået en dårlig behandling, eller folk, der synes, at en dom er urimelig. Og de domme sidder jeg læser for at finde ud af, hvad der er op og ned i det her. Så jeg mener også, der er god plads til forbedring, og det vil vi gerne være med til. Men jeg synes også, det er fair nok at sige, at når vi har sendt en minister, som har lyttet til det, vi har sagt, ud på en mission, så skylder vi også den minister, at han så kan få lov til at komme tilbage og præsentere det arbejde, der er foregået, inden vi trykker på knappen og lovgiver om det.

Spørgeren.

Nu spørger jeg jo ikke, hvad Dommerforeningen mener om det her forslag – jeg spørger, hvad Dansk Folkeparti og hr. Peter Kofod mener om forslaget. Så det er sådan set det, jeg gerne vil have svar på og ikke på, hvad Dommerforeningen mener.

Mener hr. Peter Kofod og Dansk Folkeparti – for man kan sagtens stemme for det her forslag uden at lægge sig fast på en bestemt model for samtykke – at det, man skal undersøge i retssalen, når der er tale om en voldtægt, er, om offeret har sagt klart fra, eller er det, der skal undersøges – for det er det, forslaget går ud på – om der har været samtykke?

Ordføreren.

Fru Rosa Lund, jeg prøver lige så stilfærdigt at sige, at der er uenighed om det blandt de kloge folk, der arbejder med det her, og den uenighed lytter jeg også til. Dermed jo ikke sagt, at jeg mener det – jeg siger bare, at der er uenighed.

Skal vi så stemme for et forslag i en periode, hvor man indsamler en masse viden, som vi retsordførere så på et eller andet tidspunkt kommer til at få del i, og som formentlig på et eller andet tidspunkt inden for nogle måneder vil munde ud i et lovforslag, eller hvad det nu kunne blive til? Det synes jeg ville være forkert. Altså, jeg mener det faktisk oprigtigt, når jeg siger, at jeg godt kan lide at sætte mig ind i sagerne, og at jeg godt kan lide, at der bliver indsamlet viden til os, og derfor må jeg også stå ved det løfte, jeg har givet til ministeren, om, at man får noget tid til at se på det, og så kommer vi til at snakke om det igen.

Den næste spørger er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og uddybningen. Jeg er lidt nysgerrig på at høre ordføreren om retssikkerheden i dag. Altså, vi ved, at det er under 10 pct. af voldtægtssagerne i dag, som fører til en dom. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren og Dansk Folkeparti er interesseret i, at vi forbedrer retssikkerheden for voldtægtsofrene i Danmark. Jeg forstår også godt argumentet om, at I har lyst til at vente på ministerens redegørelse. Men hvad gør vi i mellemtiden? Hvis vi kigger på de lande, som har indført en samtykkebaseret lovgivning, så er der jo en stor stigning i antallet af dømte og dermed også en stor forbedring af retssikkerheden. Så hvad gør vi i mellemtiden for alle de ofre, vi har i dag – alle dem, som ikke tør melde det, fordi de ikke kan se, at det hjælper? Hvad gør vi?

Ordføreren.

Det her er jo et beslutningsforslag, så man kan sige, at selv hvis hele Folketinget stemte for det, så ville der stadig væk ikke ske noget i den virkelige verden, før der blev stemt for et lovforslag fra regeringen efterfølgende. Så man kan sige, at vi ikke rigtig fremskynder nogen proces selv ved at vedtage beslutningsforslaget. I værste fald indsnævrer man måske en lille smule, kan man argumentere for, de handlemuligheder, som vi ellers ville have på et senere tidspunkt, når regeringen får indsamlet informationer. For det kan da godt være, at vi skal gå en vej, som jeg ikke kender endnu, på det her område, og som vil vise sig i det arbejde, der bliver lavet.

Så skal jeg til sidst sige, at jeg har hørt om de tal. Jeg kender selvfølgelig de danske tal, og 10 pct. er jo et meget lavt tal. Det skulle være højere i Storbritannien, og der er det selvfølgelig interessant at finde ud af, helt præcis hvordan det hænger sammen. Men der er så mange faktorer i det her, og jeg mener altså også, at der er grundlag for, at man sagtens kan forbedre det den dag i dag f.eks. ved at se på myndighedshåndteringen. Det tror jeg er en meget væsentlig faktor for, at der er så få, der anmelder.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det er jeg enig i. Jeg er ikke enig i, at det ikke vil ændre noget. Hvis vi finder et flertal for det her og tager en beslutning, bliver regeringen jo pålagt at gå i gang inden for det nærværende folketingsår. Vi ved, at der er problemer. Ordføreren taler om England, og jeg mener faktisk, at det dér er 57 pct. af tilfældene, der fører til en dom, hvorimod det er under 10 pct. i Danmark. Så der vil jo ske noget med det samme. Ved at sige ja i dag vil vi anerkende, at vi får en retssikkerhed, der er bedre. Vi vil anerkende, at vi sikrer, at vi i vores land giver kvinderne ret til deres egen krop.

Ordføreren.

Jeg mener sådan set, at man allerede er i gang. Det mener jeg at man har været siden engang i løbet af sommeren i år, hvor ministeren kom i gang med at undersøge det her. Så jeg mener ikke, at det er rigtigt, at man nødvendigvis skal vedtage det her for at komme i gang. Jeg ved ikke, hvor vi ender i den her proces på et senere tidspunkt. Jeg har valgt at sige, at vi bliver nødt til at se på de andre lande. Det sker jo ikke så ofte på retsområdet, at man kan kigge rundt på andre lande og finde super meget erfaring dér. Det kan vi lige præcis på det her område, og derfor synes jeg også, det er væsentligt, at vi gør det. Det har vi så sagt til ministeren at vi har tid til, og så må jeg jo nødvendigvis holde det løfte, når jeg har givet det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Da jeg er i godt humør i aften, vil jeg undtagelsesvis imødekomme en anmodning om at bytte lidt rundt på ordførerrækkefølgen. Så nu er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det er dejligt, at du er så glad. Jeg har sagt mange gange i de sidste måneder, når vi har diskuteret voldtægt, at der er noget, vi kan gøre bedre, og at der er noget, vi skal gøre bedre. Vi kan ikke leve med, at tusindvis af kvinder ikke anmelder voldtægter og seksuelle overgreb, fordi det ikke kan betale sig. Vi kan ikke leve med, at kvinder, der modigt anmelder det, ikke bliver behandlet ordentligt i systemet. Vi skal ikke leve med, at kun cirka hver tiende af de knap 1.000 kvinder, der anmelder en voldtægt, føler, at de har fået retfærdighed, når deres sag er behandlet i retten.

Jeg er personligt træt af gerningsmænd, der griner hele vejen ud af retsbygningen. Derfor har det glædet mig, at justitsministeren har nedsat en gruppe, der skal arbejde med at forbedre den måde, som ofrene for voldtægt behandles på i systemet. Gruppen består af hverdagens eksperter, kvinder, der har oplevet det.

Jeg er også glad for, at justitsministeren vil se på, om vi lovgivningsmæssigt kan gøre mere. Det kan måske være højere straf. Vi skal nemlig hele tiden have den lovgivning, der tjener retfærdigheden bedst. Derfor skal vi også arbejde grundigt med det, inden vi ændrer den.

I det arbejde skal vi også arbejde med at aflive nogle af myterne, som jeg også selv har gået rundt med, f.eks. at sex med samtykke kræver alle mulige kontrakter og NemID-løsninger. Jeg synes i øvrigt som mand, at det er en undervurdering af os mænd at blive ved med at fremhæve denne myte. Jeg kender ingen mænd og kvinder, der i praksis ikke godt ved, hvad frivillig sex er. Pas på med ikke at gøre mændene dummere, end de er.

En anden myte er, at der er risiko for omvendt bevisbyrde. Nej, siger fagfolk, bl.a. Jørgen Vestergaard og udenlandske fagfolk, som har lang tids erfaring med den form for lovgivning. Det er fortsat anklagemyndigheden, der skal løfte bevisbyrden for, at tiltalte har begået voldtægt, og den skal løftes for at blive enhver tvivl kvit. Det rokker en samtykkelovgivning ikke ved. Hvis den tiltalte ikke forstod, hvad der foregik, og anklagemyndigheden ikke kan bevise, at den tiltalte forstod, hvad han foretog sig, bliver han ikke er dømt. Men kvinden skal ikke længere stå til ansvar for, om hun har forsøgt at afværge sin egen voldtægt på en bestemt måde. Og nej, det handler ikke om at få flere mænd dømt, som nogle hævder. Det handler om at få flere skyldige dømt og give retfærdighed til de kvinder, der rent faktisk har været udsat for voldtægt.

Lad os også lige tage den med falske anmeldelser, som er et argument, der også bruges imod samtykkelovgivning. Man antager, at 7 pct. af alle anmeldelser er falske, og at de hovedsagelig fanges ved efterforskningen og ikke bliver til mere. Men vi er da åbne over for højere straf for falske anmeldelser.

Så lad os arbejde med myterne og frygten for retssikkerheden, for retssikkerheden skal selvfølgelig være på plads for alle parter. Lige nu er den det desværre ikke for ofrene for voldtægt.

Når alt det er sagt, er det også vigtigt for os Konservative, at vi, hvis vi skal gå ned ad den vej, skal stå på et solidt og grundigt lovforberedende arbejde, som læner sig op ad andre landes erfaringer og vores egne juridiske kompetencer og vurderinger af, hvordan de erfaringer skal se ud i en dansk kontekst.

Derfor kan De Konservative ikke i dag støtte Enhedslistens forslag, men jeg vil gerne kvittere over for Enhedslisten for deres ihærdige arbejde på området. Jeg vil også gerne sige til voldtægtsofrene, der er gået forgæves i systemet, at vi har hørt jer, og at vi skylder jer retfærdighed. Jeg er meget, meget tilfreds med, at arbejdet er sat i gang, at tingene er i bevægelse, og jeg glæder mig til at se resultatet. Tak for ordet.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til De Konservative for at have rykket sig. Jeg vil gerne spørge, som jeg spurgte Dansk Folkepartis hr. Peter Kofod lige før, om hr. Naser Khader er enig med mig og hr. Peter Kofod i, at det ikke er ordentlig opførsel at indlede samleje med en person, som forholder sig fuldstændig i ro, er passiv, ikke gør nogen indsigelse, ikke siger hverken fra eller til, bare står stille og intet siger, før denne person på den ene eller den anden måde har sagt ja.

Ordføreren.

Personen skal sige ja til sex, til samleje. Det skal der ikke være nogen tvivl om.

Tak. Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for at hr. Naser Khader siger ja til. Problemet er jo netop, at det afspejler vores lovgivning ikke i dag. Men hvis lovgivningen skal afspejle, at et menneske skal sige ja, før man må have lov til at have sex med personen, så skal vi have den samtykkebaseret.

Det beslutningsforslag, vi sidder med i dag, siger ikke noget om en konkret model, det siger kun, at det skal være samtykkebaseret. Dvs. at det eneste, vi foreslår i Enhedslisten, er, at vi laver en lovgivning, som kan være strikket sammen på 1.000 måder, men som indebærer, at man ikke bare må indlede sex, samleje, alt muligt, med mennesker, som ikke har givet deres samtykke først. Så mit spørgsmål er: Hvorfor stemmer vi ikke det her igennem, så vi alle sammen ved, at et flertal i Folketingets synes, at det ikke er ordentlig opførsel, hvad jeg beskrev før, så kan vi altid afvente arbejdet til, hvordan det skal implementeres senere? Det stemmer vi jo ikke om.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er vigtigt at glæde sig over, at der er en bevægelse, at der er åbenhed over for at se, hvordan man gør det i andre lande, for man gør det ikke på samme måde – der er forskellige måder at gøre det på – at vi ser på, hvad der passer bedst ind i en dansk kontekst. Et vigtigt arbejde er sat i gang, det skal vi bakke op om. Jeg synes ikke, at vi skal kortslutte processen ved bare at sige, at nu er det det beslutningsforslag, og så er det det. Jeg synes, at det er vigtigt at rose ministeren for at have sat et arbejde i gang, for at have lyttet til kvinder, der er blevet udsat for voldtægt, som har deltaget i en høring om det, og så vente på resultatet af de erfaringer og de input, der kommer fra de eksperter, der blev involveret, og så håber jeg, at vi går i den retning. Rent personligt håber jeg det.

Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg kan starte med at berolige den konservative ordfører med, at vi skam har rost justitsministeren for at sætte det her arbejde i gang. Jeg vil til gengæld gerne spørge den konservative ordfører, som gerne vil kigge på erfaringer: Hvorfor er det ikke nok med de erfaringer, vi har i dag? Vi har jo undersøgt, hvordan lovgivningen er i de lande, hvor den er samtykkebaseret. De har gjort det i Sverige, de har gjort det i England. Vores lovgivning er jo håbløst gammeldags, så vi har jo undersøgt det her, vi har kigget på erfaringer flere gange. Hvorfor er det ikke nok for Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Det, at der er et arbejde sat i gang, er også en erkendelse af, at vi ikke gør det godt nok. Så har vi hørt, at man gør det på forskellige måder i andre lande. Jeg synes, det er vigtigt at indhente de erfaringer, for da der var en høring her for nylig på Christiansborg, var der også lidt tvivl om, om det, man gør i Sverige, er det samme som det, man gør i England og andre steder. Igen synes jeg, det er enormt vigtigt at gøre det ordentligt – for det er et vigtigt område, det her – og ikke haste det hele igennem.

Spørgeren.

Jeg vil nu heller ikke sige, at det er at haste noget igennem. Vi har i mange år diskuteret, om vi skal have en samtykkebaseret eller en tvangsbaseret lovgivning på det her område, og det er jo tvangsbaseret i dag. Det, som jeg bare har så svært ved forstå, er, at hvis hr. Naser Khader er enig med fru Pernille Skipper og hr. Peter Kofod og mig i, at der skal være samtykke, hvis der ikke skal være tale om voldtægt, hvorfor så ikke fra konservativ side stemme ja til det her lovforslag, som ikke lægger sig fast på en bestemt model, men som bare siger ja tak til en samtykkebaseret lovgivning, som jo er baseret på de erfaringer, vi allerede har indsamlet? Jeg kan ikke forstå, hvorfor det ikke er nok for Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren.

Fordi et arbejde er sat i gang og det med samtykke er enormt vigtigt. Men de andre elementer er også vigtige: Det med systemet; den måde, man møder kvinder, der kommer og anmelder voldtægt, på; den måde, man afhører dem på. Der skal også en kulturændring til, og derfor skal det hele ses i en samlet helhed, og derfor er jeg meget, meget glad for, at vi har igangsat det arbejde. Det glæder jeg mig faktisk meget over – også den bevægelse, der har været. Det skal vi altså glæde os over.

Den næste spørger er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og svarene. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren faktisk havde en meget positiv tilgang til samtykke og en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse, og jeg kan godt anerkende, at ordføreren og ordførerens parti ønsker mere viden, før de kan beslutte, hvilken model de kan tilslutte sig. Men jeg hører ikke i ordførerens tale, at der ikke er en anerkendelse af, at det handler om samtykke, og heller ikke i svaret på fru Pernille Skippers spørgsmål, nemlig at ja, det handler om samtykke. Så hvis ordføreren er enig i, at det handler om samtykke, hvis ordføreren mener, det er sådan en slags model, men at vi lige skal finde ud af, hvilken model det skal være, fordi det også handler om, hvordan resten af myndighederne behandler de her sager, hvorfor kan ordføreren så ikke i dag sige ja til, at det skal være samtykke, når det er det, som ordførerens tale har handlet om, og det er det, som ordføreren har anerkendt i sine svar?

Ordføreren.

Som sagt har jeg selv flyttet mig. Jeg havde en masse forestillinger om, hvad samtykke er, og er blevet klogere på det. Jeg synes, det er vigtigt også at give andre herinde mulighed for at nå til den erkendelse, og det tager lidt tid.

Spørgeren.

Kan jeg lige få ordføreren til at sige lidt mere præcist, om ordføreren er enig i, at der altid skal være samtykke ved seksuelle handlinger, og hvis svaret er ja, hvorfor skal det så ikke inkluderes i vores lovgivning?

Ordføreren.

Jeg er personligt åben over for samtykke, men hvad angår, hvilken model der skal indføres, og hvordan vi imødekommer den kritik og de forbehold, der er over for modellen, skal vi afvente konklusionen på det arbejde, der pågår i Justitsministeriet.

Tak til den konservative ordfører. Så vender vi tilbage til ordførerrækken, og den næste er fru Britt Bager som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Voldtægt er en forfærdelig forbrydelse, og voldtægtsforbrydere skal straffes. Det kan vi alle sammen blive enige om. Og derfor er jeg også helt enig i forslagsstillernes afsæt for at rejse den debat her i dag. For det er helt åbenlyst, at der er nogle udfordringer på voldtægtsområdet. Der er for få, der anmelder voldtægt, og i de sager, der rent faktisk anmeldes, er det kun i et fåtal, at der falder dom. Der skal gøres mere for at hjælpe de mennesker, der har været udsat for en voldtægt. Hvordan vi så griber de udfordringer an, synes jeg vi skal diskutere rigtig, rigtig grundigt.

Men i dag debatterer vi samtykkebaseret lovgivning. Forslaget om samtykkebaseret lovgivning rejser en række spørgsmål, som vi endnu mangler at få svar på. Hvordan skal en samtykkebaseret lovgivning fungere i praksis nede i retssalene? Medfører samtykke de facto en omvendt bevisbyrde? Vi er med på, at det ikke er det, der står i beslutningsforslaget, og at det ikke er forslagsstillernes hensigt, men vi er dybt bekymrede over de udtalelser, som Dommerforeningen kommer med. Hvordan skal det her de facto fungere i retssalene?

Så er der den sidste ting, som har været debatteret, og som hr. Peter Kofod også nævnte tidligere, nemlig om det her overhovedet vil ændre noget. Og det kan jeg så forstå at dem, der støtter det her forslag, internt er uenige om, for jeg bed mærke i, at fru Trine Bramsen udtalte, at hun ikke var sikker på, at det her ville flytte noget, hvorimod jeg kan forstå på fru Pernille Skippers spørgsmål, at fru Pernille Skipper er sikker på, at det her vil flytte rigtig meget.

Vi skal lytte til de erfaringer, man har fra de andre lande, der har samtykkebaseret lovgivning, og vi skal blive klogere på, hvordan ofrene oplever deres vej gennem retssystemet, så vi kan identificere de barrierer og de uhensigtsmæssigheder, der er i andre lande. Det arbejde pågår på nuværende tidspunkt i Justitsministeriet. Der er nedsat et ekspertpanel til at se nærmere på, hvordan ofre behandles i retssystemet, og justitsministeren har bedt sine embedsmænd om at undersøge, hvordan andre lande har udformet deres lovgivning og med hvilken effekt. Når det arbejde er afsluttet og vi er blevet klogere på, hvad der kommer til at ske, er vi i Venstre meget villige til at se på, hvad der kan laves om.

Det betyder imidlertid ikke, at vi skal sidde på hænderne, mens det arbejde i Justitsministeriet pågår, og derfor er vi i Venstre kommet med en række forslag til, hvad vi kan tage fat på her og nu. Vi foreslår en tidlig indsats allerede i skolernes seksualundervisning. Vi skal lære børn og unge, at samleje altid finder sted frivilligt, og vi skal lære de unge at sætte grænser og opfatte andres grænser. For det er lige præcis her, en stor del af det her problem er, nemlig at man ikke selv får sagt fra klart og tydeligt, og at den anden part ikke opfatter, når der bliver sagt fra.

Vi foreslår, at ofrene skal have et tryggere møde med politiet, når de anmelder en forbrydelse, for der er eksempler på, at et offer bliver taget imod af politiet på en rigtig, rigtig grim måde. Der er eksempler på, at en afhøring startes med, at offeret bliver konfronteret med, hvad det her vil betyde i forhold til en falsk anmeldelse. Det skal vi selvfølgelig se nærmere på. Vi har allerede gjort meget på det her område. Politiets indsats er blevet meget, meget bedre, men selvfølgelig er der plads til forbedringer.

Vi foreslår også, at en manglende protest fra offeret ikke længere skal tillægges betydning. Et manglende nej må aldrig nogen sinde tolkes som et ja, og det tror jeg kan rykke rigtig, rigtig meget i voldtægtssager.

Så for mig og Venstre er der to spor at arbejde med på voldtægtsområdet – dels de initiativer, vi kan sætte i gang her og nu, dels det dybdeborende arbejde, som justitsministeren er i gang med, og som vi afventer resultatet af. Og selv om vi i Venstre er enige i baggrunden for beslutningsforslaget, og selv om vi er optaget af at gøre rigtig meget på det her område, så er vores holdning, at vi bør afvente justitsministerens undersøgelse, som forhåbentlig kan give os svar på nogle af de ubesvarede spørgsmål, jeg tidligere var inde på.

Jeg ser frem til, at det arbejde er afsluttet i Justitsministeriet, og jeg ser frem til, at justitsministeren indkalder til forhandlinger.

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg vil gerne starte med at spørge fru Britt Bager om, hvad der helt præcist er årsagen til, at Venstre ikke mener, at vi kan stemme forslaget igennem, så Folketinget klart får sagt: Vi skal have en lovgivning baseret på samtykke, og lad os så afvente alt det arbejde, der foregår i Justitsministeriet, før vi lægger os fast på en konkret model. Jeg hører fru Britt Bager sige, eller også hørte jeg forkert, det kan jo være, at vi skal vente på arbejdsgruppens arbejde, fordi vi skal have det hele med; vi skal se på alle aspekter og henvendelser til politiet. Vi skal have det hele med. Det er ikke nok kun at se på lovgivningen. Men omvendt siger fru Britt Bager også, at der er nogle forslag, vi godt kan starte med at gennemføre her og nu, bare ikke det med samtykke.

Så hvad er det præcist, der er problemet? Er det, at vi skal afvente hele pakken? Eller hvad er det?

Ordføreren.

Jamen jeg er ikke overbevist om, at vi skal have samtykkebaseret lovgivning. Jeg er ikke overbevist om, at det er den rigtige model. Jeg mangler stadig væk at få svar på, hvilken betydning det her helt præcist vil få i retssalen, og det håber jeg og det forventer jeg at justitsministerens redegørelse kan svare på. Hvad har det her gjort af forskel i England? Og når nu lovgivningen kommer til at blive implementeret i Sverige eller i hvert fald virke – den er jo fra i sommers, skal vi lige huske – og vi kan se, hvordan den virker i Sverige, kan vi se, hvad forskellen så er der. Har det været gode erfaringer, de har draget? Det er vi meget villige til at se på.

Men jeg er ikke overbevist om, at det er den eneste gangbare løsning. Det er også derfor, vi helt konkret foreslår, at vi hellere på nuværende tidspunkt går den vej, der hedder, at et manglende nej ikke er det samme som et ja. For i stedet for at lægge vægt på en aktiv handling, går vi hen og siger, at det, at ofret ikke direkte siger nej, skal der lægges vægt på.

Spørgeren skal have ros for at have trykket sig ind. Værsgo til spørgeren.

Yes! Undskyld! Jeg er simpelt hen forvirret på et højere plan. Venstre vil ikke lægge sig fast på, om samtykke skal være bærende for dansk voldtægtslovgivning, fordi man skal vide, præcis hvordan det fungerer i en retssag, før man siger ja til det princip. Men hvad angår princippet om, at manglende nej ikke er det samme som ja, behøver man ikke vide, hvordan den lovændring kommer til at fungere i praksis, før man siger ja til det. Det er det ene spørgsmål: Hvordan hænger det sammen?

Det andet spørgsmål: Hvad er det præcist, der er forskellen, når Venstre siger, at de vil have en lovgivning, hvor manglende nej ikke er det samme som ja til en samtykkebaseret lovgivning? For det lyder jo, som om Venstre er enig i, at der skal siges ja, for at det er sex frivilligt, og at et... Nej, okay. Jeg er simpelt hen forvirret på et højere plan.

Ordføreren.

Et manglende nej må aldrig tolkes som et ja. Passivitet må aldrig tolkes, som at du har ret til at voldtage et andet menneske. Det står faktisk i lovgivningen i dag, det står bare ikke præcist nok. Der står i lovgivningen i dag: »For voldtægt straffes med fængsel indtil 8 år den, der ... skaffer sig samleje ved anden ulovlig tvang, ... eller med en person, der befinder sig i en tilstand eller situation, i hvilken den pågældende er ude af stand til at modsætte sig handlingen.« Det skal vi dømme klart efter, og det skal vi udspecificere, således at hvis der mangler at blive sagt nej, er det jo ikke ensbetydende med, at det er et tag selv-bord – så er det ikke ensbetydende med, at gerningsmanden må have lov til at gå om bord, og det skal stå klart og tydeligt. Det er det, vi foreslår i Venstre. Det skal stå tydeligere i loven.

Tak. Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg er også blevet en smule forvirret over det, fru Britt Bager siger. For hvis vi er kommet så langt, at Venstre gerne vil være med til, at unge mennesker allerede i folkeskolen, fra en tidlig alder, skal lære respekt for grænser og for, at man selv bestemmer over sin krop, hvorfor ønsker Venstre så ikke, at det bliver afspejlet i voldtægtslovgivningen? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Skal jeg tolke det her sådan, at Venstre nu endelig har skiftet holdning og mener, at seksualundervisning skal være et timefastsat fag i folkeskolen? For det ville da også være kærkomment.

Ordføreren.

Jamen jeg forstår faktisk ikke forvirringen, for jeg siger præcis det samme, som vi har skrevet i vores kronik den 24. oktober, og som jeg har også har vist fru Rosa Lund, nemlig at et manglende nej ikke må tolkes som et ja. Det kan da ikke være særlig svært at forstå.

Så vil jeg lige svare på det andet spørgsmål om seksualundervisning. Det her kan langt hen ad vejen undgås, hvis der tilbydes en bedre seksualundervisning, og det er faktisk det, vi fastslår i vores kronik, nemlig at seksualundervisning i et eller andet omfang skal være obligatorisk. Vi har ikke lagt os fast på, om det skal være med et fast timetal, eller i hvilke klasser det skal foregå, men vi har lagt os fast på, at det skal være obligatorisk, og at det skal gøres, fordi vi faktisk mener, det vil gøre en forskel for kulturen.

Hvad angår den her voldtægtslovgivning, så har der i dag været mange argumenter, med hensyn til om det ville virke eller ikke ville virke. Men noget af det, vi ved vil virke, er, at der sættes tidligt ind, at vi danner de unge, gør dem bevidste om deres egne grænser og oplærer dem i at opfatte andres grænser. Det er jeg meget, meget optaget af, og det kan vi gå i gang med i morgen, og derfor foreslår vi det.

Tak. Fru Rosa Lund.

Jeg er sådan set enig i, at den tidlige indsats er rigtig vigtig og rigtig god, og jeg glæder mig da bare over, at vi allerede i morgen kan gå i gang med at snakke om, hvor mange timer der så skal afsættes i folkeskolen til at snakke om det.

Det, der bare undrer mig, er, at fru Britt Bager og Venstre ikke ønsker det afspejlet i vores lovgivning, for det er jo sådan, at man ikke kan ændre en kultur ved at knipse med fingrene. Kulturændringen skal jo komme et sted fra, og jeg kan da ikke komme i tanker om noget bedre sted at sende et vigtigt signal om, at – som fru Britt Bager netop siger – et manglende nej ikke er det samme som et ja, end her og i straffeloven. Og det er jo præcis det, vi foreslår i det her forslag.

Ordføreren.

Jamen hvis det er præcis det, I foreslår, så er vi jo faktisk enige. Hvis det er præcis det, I foreslår, nemlig at et manglende nej ikke er det samme som et ja, så er vi jo enige – men det er bare ikke det, I foreslår. I foreslår et samtykke; i foreslår, at man aktivt skal sige ja. Og der er kæmpe forskel på at tillægge en passiv handling betydning og så, at man skal ind og gøre noget aktivt.

Jeg mangler stadig væk svar på, hvordan det her samtykke skal gives. Jeg er med på, at det kan være både verbalt og nonverbalt, men jeg mangler stadig væk svar på, hvordan det præcis skal gives. Jeg mangler også stadig væk svar på, hvad det de facto er, der kommer til at ske nede i retssalen. Det mangler jeg også stadig væk svar på. Og jeg glæder mig så meget til, at fru Rosa Lund eller fru Pernille Skipper skal herop på talerstolen, så de kan hjælpe mig med at få besvaret alle de spørgsmål.

Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen og svar på spørgsmål. Ordføreren siger, at et manglende nej aldrig må tolkes som et ja, at det ikke kan være så svært at forstå. Men det er det jo desværre rigtig, rigtig mange gange – 5.000 gange i Danmark estimerer Det Kriminalpræventive Råd. Og der er 1.000 anmeldelser.

Så det er svært at forstå. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det også handler om en kulturændring. Det handler om undervisning, det handler om at tale om det. Det er jo så også svært at forstå for de mænd, der nu sidder i retssystemet, og måske også de kvinder, der sidder i retssystemet.

Derfor har vi, mener jeg, en pligt til at give dem nogle rammer, så det bliver lidt nemmere at forstå, og det er jo det, et samtykke handler om: at hvis ikke du har fået et ja, at hvis ikke du har gjort en indsats for at få et ja, kan du aldrig nogen sinde tolke det således. Det er jo det, som jeg ser med den her lovgivning. Er ordføreren enig i, at det er sådan, vi skal forfølge det?

Ordføreren.

Det er jeg faktisk ikke nødvendigvis enig med hr. Roger Courage Matthisen i. Men først vil jeg gerne lige have lov til at anholde, at hr. Roger Courage Matthisen bruger et mørketal på 5.000 til at sige, at det er det antal anmeldelser, der finder sted; det synes jeg er en lille smule forkert. Vi kan ikke bruge et mørketal til at slå noget som helst fast.

Det tal, der skræmmer mig mere, og som jeg ikke er overbevist om at det her vil ændre på, er de kun 119 domfældelser ud af de 971 tilfælde, hvor der i 2017 blev anmeldt en voldtægt. For det er hamrende svært at rejse de her voldtægtssager. Det er hamrende svært, fordi – som hr. Peter Kofod også var inde på – det er påstand mod påstand, og det vil samtykkebaseret voldtægtslovgivning overhovedet ikke ændre på. Det bliver stadig væk påstand mod påstand – det bliver bare vægtet anderledes – og det synes jeg er et kæmpe problem.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Så ordføreren synes, det er et kæmpe problem, at man vægter en kvindes ret til sin egen krop. Det er sådan, jeg forstår ordførerens svar. Jeg er helt enig i, at vi bare vægter det anderledes. I dag er der en skævvredet retssikkerhed for ofrene, som desværre hovedsagelig er kvinder. Og når jeg nævner 5.000, er det jo kun, fordi det er deres estimat. Jeg siger ikke, at der er 5.000 anmeldelser, for det er der jo ikke; der er kun 1.000. Vi ved jo, at mange borgere afholder sig fra at anmelde, netop fordi de ikke føler, at der er nogen retssikkerhed. Sådan sker det i forbindelse med den her type diskrimination, og sådan sker det også på andre områder, hvor der er diskrimination.

Så jeg spørger egentlig bare ordføreren: Skal vi beskytte kvinden bedre, og hvordan gør vi så det retssikkerhedsmæssigt, hvis ikke det er med et udtrykkeligt samtykke?

Ordføreren.

Altså jeg synes, at der gøres et forsøg på at misforstå ret meget lige nu. For jeg sagde klart og tydeligt i min tale, at der er problemer på det her område, og at jeg er enig med forslagsstillerne i det her afsæt – det sagde jeg klart og tydeligt. Jeg er også enig i, at der skal gøres noget. Men jeg er ikke overbevist om, at samtykkebaseret lovgivning er den rigtige løsning.

Det er jo lige præcis derfor, at justitsministeren er ved at indhente andre landes erfaringer på det her område, altså så vi kan se, om det virker. Og det er da klart, at hvis det virker, så er det da noget, som vi skal have en diskussion om om vi skal tage til Danmark. Det er da klart, at hvis vi får resultater ind fra de andre lande, der viser, at det her er en hamrende god idé, så bliver vi da nødt til at debattere det; så er det jo ikke sådan, at vi sidder på vores hænder og siger, at det her de facto ikke er noget, vi skal indføre i Danmark.

Men jeg kommer ikke til at stå og sige, at det her er noget, vi i Venstre går ind for, før jeg har set det arbejde, der pågår i Justitsministeriet.

Med det siger vi tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken af ordførere er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Vi har i Danmark et bekymrende efterslæb i forhold til f.eks. Storbritannien, når det kommer til, at anmeldte voldtægter fører til dom. Det maner selvfølgelig til eftertanke, det gør det også hos mig, og vi har som lovgivere et ansvar for at indrette lovgivningen på en måde, så retfærdigheden bedst muligt fremmes i retssystemet. Og det retfærdige er, at har man begået en forbrydelse mod et andet menneske, så dømmes man, og så straffes man for det. Det er også retfærdigt, at man ikke dømmes, hvis man ikke har begået en forbrydelse. Det vanskelige i voldtægtssager er, at der sjældent er vidner, som kan berette over for retten, hvad der er foregået. Det er ofte anklagedes ord mod offerets ord.

Jeg ved, at vi alle er enige om, at voldtægt er en forfærdelig forbrydelse, og derfor har vi også hævet strafniveauet for voldtægt ret markant. Når vi i LA ikke umiddelbart kan støtte forslaget her i dag, skyldes det bl.a., at vi ikke er betrygget i, at vi, hvis forslaget trådte i kraft, så ikke ville berøre et helt grundlæggende retsprincip, nemlig det her med, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.

Det betyder selvfølgelig ikke, at fokus på voldtægtsofre skal nedprioriteres. Derfor støtter vi i Liberal Alliance op om justitsministerens nedsættelse af et ekspertpanel, som netop kigger nærmere på hensynet til voldtægtsofre. Det handler altså ikke om, hvorvidt det er muligt at styrke retssikkerheden for ofrene, men om, hvordan vi bedst muligt styrker retssikkerheden for voldtægtsofre. Det ekspertpanel venter vi os ret meget af. For på områder som det her eksisterer der mange problemstillinger. Derfor er det rigtig godt, at ekspertpanelet består af faglige eksperter, som netop skal gennemgå de mange problemstillinger, som der er på området. Vi er også glade for, at justitsministeren er ved at undersøge, hvordan voldtægtsbestemmelserne fungerer i andre lande, ikke alene, hvordan de juridisk er skruet sammen, altså hvordan lovens bogstav er, men lige så meget eller måske endnu mere, hvordan de så fungerer i praksis; hvad betyder det for retspraksis, hvad betyder det i retssalene.

Når vi kender resultater af de undersøgelser, er vi helt med på at tage en helt åben og fordomsfri debat om, hvorvidt vi skal ændre i voldtægtsbestemmelsen. Det tager vi til den tid, og vi er jo sådan set også, som man sikkert kan høre, i bevægelse på spørgsmålet. Men det betyder også, at vi ikke her i dag kan støtte op om Enhedslistens forslag.

Tak for det. Det gav et spørgsmål fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til Liberal Alliance, også oprigtigt, for at være i bevægelse. De små sejre skal fejres, og det synes vi bestemt det er, ikke mindst for de mange mennesker uden for Christiansborg, som har råbt op om det her, og som har nogle meget klare oplevelser af, hvad det vil sige at blive mødt af et retssystem, som ikke tager ofrene alvorligt, og som har sat sig ind i sagerne, og som har startet en debat i Folketinget. Det er jo sådan set deres sejr, at også Liberal Alliance er i bevægelse. Det er jeg rigtig glad for.

Det, der får mig til at tage ordet, er det her med den omvendte bevisbyrde, altså at det er man ikke sikker på. Jeg vil bare gerne sige helt klart, at det, vi foreslår, er, at man flytter det, der hedder gerningsmomentet, altså den handling, der er den strafbare. I dag skal der være en form for tvang, trusler, vold. Det, vi foreslår, er, at man taler om manglende samtykke. Så bevisbyrden ligger hos anklagemyndigheden. Det, vi ændrer på, er, hvad det er anklagemyndigheden skal bevise.

Ordføreren.

Jamen tak for den opklaring. Jeg vil egentlig også gerne benytte lejligheden til at anerkende fru Pernille Skippers og Enhedslistens mangeårige kamp for det her spørgsmål.

Jamen det her med bevisspørgsmålet er jo rigtigt. Jeg er også efterhånden der, hvor vi har forstået, at det, hvis man gør det her, ikke betyder, at man vender bevisbyrden om. Et eller andet sted er det jo et hensyn mellem på den ene side, at vi i dag har en lovgivning, hvor man positivt skal bevise, at der forelå tvang – det er uhensigtsmæssigt, det er jeg sådan set enig i – og at vi jo så heller ikke på den anden side ender i den anden grøft, hvor vi går ind i en retsstilling, som betyder, at man positivt skal bevise, at der forelå samtykke. Det er, som jeg forstår fru Pernille Skipper, heller ikke det, Enhedslisten foreslår. Og hvis det er rigtigt forstået, er vi jo sådan set ikke så langt fra hinanden.

Fru Pernille Skipper.

Det er fuldstændig rigtigt forstået. Det er ikke sådan, at enhver person kan blive hevet ind i en retssal og blive bedt om at bevise, at der lå et samtykke, da de havde sex med deres kæreste forrige mandag, selvfølgelig ikke. Det, der skal bevises, er det manglende samtykke, og det er anklagemyndighedens opgave. Sådan er det i et retssamfund, sådan er det i et demokrati. Vi kunne aldrig finde på at foreslå andet.

Jeg vil egentlig bare gerne kvittere for, at nu er den så lukket, forhåbentlig. Den har været en forhindring længe. Nu er den forhåbning lukket, og så håber vi, at vi får Liberal Alliance med den sidste del af vejen.

Vi siger så tak til ordføreren for Liberal Alliance og går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det. Jeg tager kokkens datter, når jeg vil; det er min ret. Citat fra Jørgen Leth. Nærværende beslutningsforslag fra Enhedslisten skal netop gøre op med den her patriarkalske og problematiske forståelse af og syn på piger og kvinder, en gammel og reaktionær lovgivning. Den foreslåede lovgivning flytter fokus på, at vi som mænd ikke ejer en kvindes krop eller har krav på noget eller nogen, når man vil, men at det netop handler om at lære at anerkende og respektere, at det er kvindens valg, at det er kvindens krop.

Beslutningsforslaget foreslår en ny definition af voldtægt i straffeloven baseret på et samtykke. Beslutningsforslaget er en lidt revideret genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag B 40 i sidste samling, og revideringen er lavet for at imødekomme de bekymringer, der blev fremsat under første behandling, bekymringer, som vi også italesatte fra Alternativets side, hvor vi faktisk stemte imod forslaget, selv om vi var enige i intentionerne, at hvis vi ændrer definitionen af voldtægtsbestemmelsen til en samtykkebaseret bestemmelse, vil det betyde, at en person, som indgår i seksuelle handlinger mod en person, som ikke deltager frivilligt, kan blive dømt for voldtægt. Vores bekymringer tidligere gik på, om der for offerets vedkommende blev fokuseret for meget på, hvornår der blev givet samtykke, og om der for gerningsmandens vedkommende blev omvendt bevisbyrde.

Men med afsæt i de erfaringer fra de lande, som har en samtykkebaseret definition af voldtægt, har vi ikke kunnet finde rygdækning for det sidste, og i forhold til offeret er vi kommet frem til, at en ny formulering af voldtægtsbestemmelsen netop vil flytte fokus væk fra offeret og over på gerningsmanden, fordi samtykke i virkeligheden er ret simpelt. Det handler ikke om at røre først og så bede om lov bagefter. Det er omvendt, og det er forskellen på beviset på, om der er sagt nej, eller om der er sagt ja.

Den danske lovgivning er ikke tidssvarende. Den definerer voldtægt som seksuelle krænkelser med vold, tvang og trusler, eller at offeret har været hjælpeløst og ude at stand til at modsætte sig. Dermed er der fokus på, hvorvidt offeret har modsat sig og aktivt sagt fra, og dermed fokus på offerets adfærd og ikke på gerningsmandens adfærd, og den tager ikke højde for det faktum, at mange voldtægtsofre reagerer med at stivne i angst. 70 pct. af de kvindelige voldtægtsofre i et studie i Sverige oplevede ufrivillig lammelse under voldtægten.

Det vigtigste problem med lovgivningen er, at ordlyden er helt fundamental principiel. Lovteksten afspejler, at man i voldtægtssager ikke som udgangspunkt anerkender individet som ukrænkeligt. Hvis man tager den danske voldtægtsparagraf for pålydende, indebærer den en præmis om, at enhver krop i princippet er tilgængelig, indtil der bliver sagt nej.

Beslutningsforslaget er også fremsat med afsæt i Istanbulkonventionens anbefalinger. De fleste ved nok ikke, hvad Istanbulkonventionen er, men det er altså Europarådets konvention om forebyggelse og bekæmpelse af vold mod kvinder og vold i hjemmet. Konventionen er endnu en opfordring til større lighed mellem kønnene og har til formål at indføre nultolerance over for den her form for vold, og den udgør et vigtigt skridt i bestræbelserne på at gøre Europa og resten af verden mere sikker. Vold mod kvinder er rodfæstet i uligheden mellem mænd og kvinder i samfundet, og den holdes i live af en kultur præget af intolerance og fornægtelse.

Lovgivningen skal også hjælpe til at ændre normerne i vores samfund, og her vil mange mænd sikkert føle sig ramt, for det er også et svært emne, et tabubelagt emne, hvor mange også kan frygte, hvornår det så bliver mig i den her MeToo-heksejagt, og det her beslutningsforslag er bare endnu et angreb på os fra de politisk korrekte, fra MeToo-bevægelsen. Men sådan er det ofte i skæve magtrelationer. Den, som har magt bevidst eller ubevidst, vil reagere kraftigt, når den her magt bliver taget fra dem, men måske skulle vi mænd være mere villige til at afgive magten, anerkende vores positioner og privilegier på de her områder og bidrage til at ligestille magtbalancen. Den her lovgivning skal bidrage med det. Den kan selvfølgelig ikke stå alene, men det er et vigtigt skridt på vejen.

Derudover skal vi have mere seksualundervisning, som Venstre også har lagt vægt på. Vi skal have mere oplysning om de mønstre, vi reproducerer, og vi skal klæde alle personer med undervisningsansvar i Danmark på i køn, viden om køn, ligestilling og mangfoldighed, så de netop kan være med til at ændre vores adfærd og vores normer. Det er et forslag, jeg stiller i salen senere på året.

Med de ord vil jeg sige, at Alternativet støtter forslaget.

Tak. Det affødte et enkelt spørgsmål fra fru Britt Bager, Venstre.

Tak for det, og tak for en fin tale. Og intentionen er vi jo alle sammen enige om her i Folketingssalen. En af de ting, som jeg stadig væk er i tvivl om, og som hr. Roger Courage Matthisen måske kan hjælpe mig med at blive lidt klogere på, er, hvordan det her samtykke skal defineres i lovgivningen. Der er blevet talt ret plat om det fra alle parter. Skal det være NemID? Skal der skrives under på en erklæring? Det tror jeg vi alle sammen er klar over at der ikke skal. Men der står stadig væk i beslutningsforslaget, at det skal gives. Så hvordan skal det gives? Der stod også i det tidligere beslutningsforslag, at det skulle gives hele vejen igennem. Det kan vi jo også godt forstå intentionen om, altså at det selvfølgelig skal være frivillig sex hele vejen igennem. Men hvordan skal det gives? Hvad er det for nogle ting, dommerne skal lægge vægt på? For det bliver vi jo også nødt til at sende et signal om til dommerne.

Ordføreren.

Det er et rigtig godt spørgsmål, men det er det desværre også, fordi vi igen kommer til at fokusere på, hvornår kvinden fik sagt ja eller nej, i stedet for at man med det spørgsmål fokuserer på, hvornår manden indhentede et samtykke. Hvornår sikrede han sig, at det var okay? Jeg tror, ifølge det meste af den empiri, jeg kender til, og den forskning, der er lavet sociologisk set, at mænd er alt for optagede af, hvad de selv vil have i situationerne. De er alt for optaget af dem selv og for lidt optaget af, hvordan kvinden har det, hvad hun ønsker eller ikke ønsker at der skal foregå. Så det skal den her lovgivning jo være med til at give et fokus til.

Hvordan skal samtykket så gives? Hvordan skal det findes i domstolen? Det er jo altid en gråzoneområde. Men det her er et værktøj til, at domstolene får lov til at flytte fokus væk fra den krænkede, offeret, og over på gerningsmanden og beder gerningsmanden retfærdiggøre den seksuelle handling.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Ønsker fru Britt Bager ordet? Værsgo til fru Britt Bager.

Jeg beklager, hr. formand. Hr. Roger Courage Matthisen sagde, at gerningsmanden skal sikre sig, at han har indhentet samtykke. Hvad så hvis gerningsmanden ikke gør det? Hvad så hvis gerningsmanden ikke indhenter samtykke, at han ikke kan bevise, at der var indhentet samtykke? Hvad så? Skal han så dømmes for voldtægt? Eller hvad sker der, hvis han ikke kan bevise, at der er indhentet samtykke?

Ordføreren.

Det skal han jo i det tilfælde, hvor ofret har anmeldt ham for voldtægt. Men vi må antage, at hvis ikke du kan bevise det, og hvis ikke de kan bevise det, er det jo stadig væk, at domstolene skal sørge for, at der er grundlag for, at han har udført en ulovlig handling, at han ikke har indhentet bevis. Men det her skal jo læres, altså at have meget mere fokus på det andet køn, på den, vi er sammen med. Så forhåbentlig har han lært det, inden han gør det, altså krænker kvinden.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Jeg er blevet forvirret på et højere plan. Jeg har siddet og fulgt debatten, og jeg savner stadig væk svar på, hvad der forstås ved et samtykke, altså det samtykke, man skal indhente. Kan det være stiltiende? Kan det være gennem andet end ord? Kan det være med handling? Altså, hvordan tænker man sig rent konkret at man skal kunne dokumentere, at der foreligger samtykke? For det vil jo stadig væk blive påstand mod påstand.

Ordføreren.

Igen: Det er et godt spørgsmål, og det er et gråzoneområde. Jeg forestiller mig, at det både kan være verbalt og nonverbalt.

Hr. Jan E. Jørgensen? Nej. Så er vi nået derhen, hvor vi kan sige tak til ordføreren og byde velkommen til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Andreas Steenberg, der får lov for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Ligesom ved det forslag, vi havde før det her, hvilket godt nok er ved at være noget tid siden, kan jeg meddele, at fru Lotte Rod er vores ordfører på sagen, men at hun er optaget andetsteds i huset med et af sine andre ordførerskaber, hvor der også foregår ting.

Jeg sad og lyttede meget opmærksomt til justitsministerens tale, som jeg syntes tjente både justitsministeren, men også folkestyret meget stor ære. For det var en justitsminister, der på vegne af regeringen indrømmede, at justitsministeren var i tvivl og havde overvejelser og også havde flyttet sig og godt kunne se nogle ting i det her beslutningsforslag, selv om regeringen så ikke er klar til at indføre den her nye definition af voldtægt endnu. Men jeg oplevede, at der var bevægelse, og jeg syntes, det var flot, at man turde indrømme det, og i Radikale Venstre håber vi også, at det kan lede frem til, at det her kan blive lavet om på et tidspunkt. Vi er klar til at lave det om nu. Derfor stemmer vi for beslutningsforslaget. Vi har også tidligere foreslået det samme, så det kommer nok ikke som nogen stor overraskelse. Men jeg synes, det var interessant at høre både regeringen, men også Dansk Folkepartis ordfører være åben over for at begynde at kigge på det her, og det håber vi det kommer frem til.

Vi synes, det er ret åbenlyst, at der kan være voldtægter, hvor personen, der bliver udsat for voldtægt, ikke har kunnet være i stand til at sige nej eller gå til modværge, f.eks. fordi personen er blevet lokket til at indtage narkotika eller er blevet meget fuld. Eller der kan være andre årsager, som gør, at personen ikke er i stand til at gå til modværge, men hvor det jo så stadig er voldtægt, fordi personen ikke har villet og måske også er blevet lokket til at indtage noget narkotika f.eks. Derfor synes vi, det er vigtigt, at man får lavet den her ændring af, hvornår noget er voldtægt, til at der altså skal have været et samtykke til sex, inden det går i gang. Så vi er stadig klar til at støtte op om det her beslutningsforslag og håber også, at det arbejde, jeg kan forstå regeringen er i gang med i Justitsministeriet, kan lede frem til, at man får kigget på det her.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Den næste i rækken er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jamen hun sagde ikke nej, og til det er der bare at sige: Det er heller ikke det, det drejer sig om. For uden et klart signal om, at sex er ønsket af begge parter, ja, så er det voldtægt. Hvis man ikke er enige om sex, så har vi nemlig en præcis betegnelse, og det er igen voldtægt. Og voldtægt er en hæslig forbrydelse, som ofte forfølger kvinderne i mange år efter forbrydelsen.

Alt for mange voldtægter bliver aldrig anmeldt. Til gengæld hører vi om, at alt for få af de sager, der bliver anmeldt, faktisk også fører til en sigtelse. Det er også alt for tilfældigt, hvilke sager der bliver til sigtelse og til dom. Bl.a. betyder det noget, hvilket køn og indstilling den betjent har, som modtager anmeldelsen.

I sager om voldtægt skal sagerne simpelt hen starte et andet sted, nemlig ved at sætte sig i kvindens, i offerets, sted, og der kan være mange grunde til, at en kvinde under et angreb bliver paralyseret, fryser i angst eller lammelser, at hun ikke er i stand til at tale eller råbe op. Men manglende modstand er ikke et ja, og uden samtykke er vi tilbage ved navnet på det, der sker, nemlig voldtægt. Vi skal styrke ofrenes, kvindernes, position uden samtidig at undergrave mændenes retsstilling. Det kan lade sig gøre. SF støtter forslaget.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Britt Bager.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Nu starter ordføreren med at sige, at et manglende nej ikke skal betyde, at der så er sagt ja, eller at man bare selv må tage for sig af retterne, så at sige. Kunne SF så gå med på Venstres vej og sige, at et manglende nej ikke er det samme som et ja, så vi stedet for at der skal siges aktivt nej og at gå ind og lægge vægt på en aktiv handling, bedømmer, at det manglende nej, altså den passive handling, ikke betyder ja? Jeg er godt klar over, at det bliver ret kringlet, men der er faktisk meget, meget stor forskel på, om man ikke får sagt nej, eller om man positivt skal sige ja, især når vi skal til at definere det i loven.

Ordføreren.

Det er jo klart, at der er mange måder positivt at sige ja på. Som jeg opfatter forslaget fra Enhedslisten, er den grundlæggende tanke, at vi vender situationen til at tage udgangspunkt i, at der skal være et samtykke. Det betyder, at man går til sagen på en anden måde, end man gør i dag, hvor man siger, at det er kvinden, der skal udspørges, at det er kvinden, der skal forklare, at det er kvinden, der skal stå til regnskab for, hvad det var, der skete. Der tror jeg, det er godt, at man styrker kvindens position, ved at man tager udgangspunkt i måske at spørge manden ud om, hvad det var, der skete. Var der nogle særlige årsager? Var der nogen særlig grund til, at du kunne tro, at der i forhold til den her handling var accept? Derfor mener jeg, at udgangspunktet for forslaget er, at hvis man ikke siger ja, er det et nej, og så er det voldtægt.

Fru Britt Bager.

Men når ordføreren svarer sådan, betyder det så, at hvis kvinden ikke aktivt har sagt ja og manden ikke kan bevise, at kvinden har sagt ja, så er han voldtægtsmand? Er det det, det så betyder?

Ordføreren.

Nej, det vil afhænge af, hvad domstolen finder frem til, og det er jo som i alle mulige andre komplicerede sager, hvad de her jo også vil være. Det er jo altid komplicerede sager. Der vil være en, der siger et, og en anden, der siger noget andet. Så om det, at man ikke har sagt ja, betyder, at manden er voldtægtsmand, vil afhænge af de samlede omstændigheder ved handlingen, og det skal jo afdækkes i retssalen, og det er noget, politiet skal efterforske. Politiet skal, hvad skal man sige, bare efterforske med en anden lygte på sagen end den, der har været nu. Nu skal lygten lede efter, om der var samtykke i stedet for før: Var kvinden måske i virkeligheden årsag til det? Eller var det, der foregik, i virkeligheden bare sex? Og det er alt for ofte, at det ikke bare var sex, men at det var voldtægt, og det skal stoppes. Hvis vi kan komme nærmere til det med det her forslag, støtter vi det gerne.

Der er et spørgsmål fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil bare gerne bekræfte i den udveksling af synspunkter, at det er hr. Karsten Hønge, der har forstået forslaget rigtigt, og at det netop fremgår direkte af forslaget, at det ikke er manden, overgrebspersonen, den tiltalte, der skal bevise, at der var et samtykke; det er anklagemyndigheden, der skal bevise, at der ikke var et samtykke. Det står soleklart i bemærkningerne, så det burde ikke fortsat være et spørgsmål her i salen. Det var ikke et spørgsmål, men hr. Karsten Hønge har jo mulighed for at replicere alligevel.

Det får hr. Karsten Hønge så mulighed for nu, værsgo.

Jeg er begejstret for, at jeg har forstået lovforslaget.

Så let går det ikke, hr. Karsten Hønge, for hr. Jan E. Jørgensen har også lyst til at få afklaret, hvem der forstår lovforslaget.

Jeg synes, det her er et svært spørgsmål. Vi er i Venstre fuldstændig enige i, at der er et alt for stort misforhold mellem antallet af kvinder, som det jo først og fremmest er, selv om der også er mænd, der anmelder en voldtægt, og så det antal sager, der rent faktisk fører til en domfældelse, så et eller andet problem er der. Jeg synes så bare ikke, jeg bliver så frygtelig meget klogere på, hvad det er, man ønsker at sætte i stedet.

Nu hørte jeg SF's ordfører, hr. Karsten Hønge, sige, at ordet ja altså skal komme ud af den anden persons mund, men det er ikke det, jeg har hørt fra andres side. Hr. Karsten Hønge er jo en erfaren mand, og det foregår jo ikke altid på den måde, at der bliver sagt: Ja, lad os gøre det. Det kan være på andre mere subtile måder, begge finder ud af, at de har lyst. Så derfor vil jeg gerne spørge SF om noget: Mener man virkelig det, altså at hvis ikke der er blevet sagt ja, så er der tale om voldtægt?

Ordføreren.

Nu fik jeg så lige foldet mit ellers krøllede talepapir frem igen, og det står der ikke, så det har jeg faktisk ikke sagt. Jeg siger, at fordi hun ikke siger nej, betyder det jo ikke, at det er et ja. Jeg siger også her, at manglende modstand ikke er et ja, og uden samtykke er det voldtægt. Det er også indlysende. Så kompliceret en ting som det forhold, der kan opstå mellem to mennesker, kan man ikke bare sådan reducere, og det skal vi heller ikke gøre, for det er en alt for alvorlig sag til at skulle reducere det til, om der blev sagt ja.

Jeg tror oven i købet også, at jeg sagde, i hvert fald som et svar til fru Britt Bager, at man jo kan give udtryk for samtykke på flere måder end gennem ordet ja. Det er ret indlysende. Så derfor er det ikke ordet ja, der er afgørende, men de samlede handlinger, der gør, om man kan opfatte, at der er samtykke, og jeg opfatter det her beslutningsforslag som et forsøg på at dreje perspektivet på en eventuel voldtægtssag.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen det var ikke hr. Karsten Hønges tale, jeg refererede til, det var et svar på et spørgsmål fra Venstres ordfører, hvor jeg er ret sikker på, at hr. Karsten Hønge nogenlunde ordret sagde: Hvis ikke der er blevet sagt ja.

Hr. Karsten Hønge.

Nu skal vi ikke grave modsætningerne dybere, end de er. I den sætning ligger jo fortalt, at et ja kan udtrykkes på flere måder end ved at sige ordet ja. Det ved vi jo godt. Så når der er sagt ja i den kontekst, jeg har talt om det i dag, må enhver kunne forstå det sådan, at det betyder, at der i de samlede handlinger udvises et samtykke, som svarer til et ja. Det at sige ja kan man jo også gøre fysisk.

Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, værsgo.

Tusind tak for det og tak for en rigtig vigtig debat. Jeg kan love jer for, at det ikke er sidste gang, vi har den. Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, som skal sikre, at vi får en meget mere tidssvarende lovgivning om voldtægt. Vi ønsker en lovgivning, der er baseret på samtykke, og det handler dybest set om at få en lovgivning, der afspejler, hvad der er rigtigt og forkert. I dag betyder voldtægtslovgivningen, at det er kvinden eller ofret, der har ansvaret for at sige fra. Hvis hun er helt passiv, måske af frygt eller af andre grunde, er det legitimt for et andet menneske at have sex med hende – også selv om hun ikke har sagt ja på den ene eller den anden måde. Lovgivningen siger med andre ord, at mennesker som udgangspunkt har ret til din krop, medmindre du siger fra, og ikke, at du som udgangspunkt har ret til din egen krop, medmindre du siger ja.

En samtykkebaseret lovgivning vil betyde, at man har ansvaret for at sikre, at andre er okay med det, man gør ved dem. Du må ikke bare have sex med et andet menneske uden at sikre, at de rent faktisk ønsker det. I dag behøver man ikke at stoppe op, hvis man er i tvivl, man kan godt bare fortsætte. Med en samtykkebaseret lovgivning sørger vi for, at hvis man er i tvivl, skal man stoppe. Og det er der god grund til at få slået fast, for det er ikke kun voldtægtsforbrydere, der går fri – det er der – men også fordi der er kvinder, som aldrig nogen sinde får anmeldt et overgreb, og der er overgreb, som ikke bliver kategoriseret som det, selv om de burde.

Jeg har hørt nogle forfærdelige fortællinger fra kvinder, som gør det her til en af de mest relevante ting, vi kan tale om på ligestillingsområdet overhovedet. Jeg har talt med en ung kvinde, som egentlig ikke havde lyst til sex. Hun begyndte at græde undervejs, men hun fik ikke sagt fra, fordi hun følte sig forpligtet og ikke turde. Han stoppede ikke, selv om tårerne trillede ned ad kinderne på hende. Er det okay? Det er det, der er spørgsmålet. Jeg har også talt med en ung kvinde, som sov i en seng efter en fest hos en kammerat. Hun vågnede af, at han havde sex med hende, mens hun lå der fuld og forvirret og bange. Hun sagde ikke fra, hun lod, som om hun sov og håbede på, at han ville stoppe snart. Er det okay opførsel fra hans side? Det er det, vi spørger om, dybest set, i dag. Må man godt have sex med et andet menneske, der græder eller sover, så længe de ikke siger nej? Lovgivningen i dag siger, at det må man egentlig gerne. Det, vi foreslår, er, at det må man ikke, det er voldtægt, og det skal være strafbart.

Det, vi også bliver nødt til at spørge os selv om, er: Er det sådan her, vi vil opdrage vores børn? Ville vi fortælle vores unge drenge, at de eksempler, jeg kommer med her, er okay? Det tror jeg faktisk ikke der er nogen af os der ville. Vi ville sige, at det ikke er okay opførsel. Derfor handler det her også om at slå klart fast for os alle sammen, i forhold til den måde, vi opfører os på over for hinanden, ikke kun i retssalene, men også i forhold til hvordan vi behandler hinanden som mennesker, at hvis det ikke er gensidigt, er det ikke sex, så er det voldtægt. Og vi har behov for at tale mere om grænser og respekt, når vi kan møde unge kvinder, der fortæller sådan nogle historier, som jeg har gengivet her. Det ville en ny lovgivning give os rigtig rig mulighed for. Men vi skal også sikre, at ofre for voldtægt får en ordentlig behandling, og det er der rigtig mange af ordførerne, der har været inde på, og det vil jeg rigtig gerne kvittere for.

Der er tusindvis af voldtægter om året. Det er knap tusind, der anmeldes, endnu færre ofre får en ordentlig behandling og en ordentlig efterforskning igennem systemet, endnu færre får overhovedet mulighed for at komme for en dommer, og til sidst er vi nærmest nede på, at det er i en lille promille af sagerne, der dømmes. Og det er vi alle sammen, heldigvis, enige om er forkert. Vi skal have mange flere kvinder til at turde anmelde, og vi skal have mange flere voldtægtsforbrydere dømt. Det er en vanvittig statistik, når der nærmest er en større risiko for, at du bliver dømt for cykeltyveri, end for voldtægt. Og det er, fordi der er rigtig mange, der ikke tør anmelde – de er bange for skammen, de bebrejder måske sig selv. Jeg har også engang hørt en ung kvinde sige, at det ikke kan være voldtægt, hvis man er gået med ham hjem efter en bytur, for hvis man har sagt ja, kan man ikke stoppe igen – har man først sagt A, må man også sige B. Det lyder helt vildt, for selvfølgelig kan man det. Men sådan er det stadig væk nogle steder.

På Center for Voldtægtsofre fortæller de, at mange ofre siger, at vejen igennem systemet og anmeldelsesprocessen faktisk var værre for nogle af ofrene end selve overgrebet. Der sidder kvinder her i dag i salen, som jeg har hørt sige, at de ikke vil anbefale andre ofre for voldtægt at anmelde det, så længe lovgivningen er, som den er i dag, fordi det er for hårdt. Det bliver vi simpelt hen nødt til at tage ind og tage alvorligt.

Så er der sådan nogle frequently asked questions i den her sag også. Vil det betyde omvendt bevisbyrde? Nej, det vil det ikke. Vi flytter ikke bevisbyrden; bevisbyrden ligger hos anklagemyndigheden. Vi flytter det, der hedder gerningsmomentet, altså er det eksistensen af tvang, der er strafbart, eller er det det manglende samtykke, der er strafbart? Det er ikke specielt svært; man har det i mange andre lande.

Om det vil flytte noget overhovedet, er også blevet diskuteret. Det nytter ikke noget, for der vil stadig væk være voldtægtsforbrydere, der går fri. Ja, det kan jeg love jer for, at der stadig væk vil være – desværre. Men det vil flytte rigtig meget for rigtig, rigtig mange – det er der ikke nogen tvivl om.

Betyder det så, at man skal underskrive en kontrakt, inden man har sex? Jeg får lyst til efterhånden at sige: Ja, vi laver sådan en standardkontrakt, vi alle sammen skal underskrive hver onsdag, inden man kan få lov til at fortsætte. Altså, hvem tror dog, at vi foreslår det?

Der findes allerede i straffeloven eksempelvis tyveribestemmelsen. Der står der også, at tyveri er, hvis du tager og fjerner en fremmed rørlig genstand, som det hedder, uden samtykke. Domstolene vurderer manglende samtykke hele tiden. Det betyder ikke, at hvis du låner din fars bil, uden at han har underskrevet en kontrakt, så er det tyveri. Nej, det kan godt fungere.

Skal man så stemme nej til det her forslag, hvis man gerne vil afvente arbejdet fra den arbejdsgruppe, som justitsministeren har nedsat? Nej, det behøver man ikke. Forslaget handler ikke om en konkret model eller en specifik paragraf. Det handler om, at vi ændrer gerningsmomentet, altså at lovgivningen skal være baseret på samtykke i stedet for tvang. Men hvordan man præcis skruer det sammen – om det er en svensk model, en irsk model, en australsk model, eller hvordan man præcis gør det i retssalene, som der er blevet sagt mange gange – kan man sagtens vente med at få helt på plads, før man vælger den endelige model.

Jeg tror, at vi alle sammen har hørt om nogle af de der groteske sager, der har været, i pressen. Vi bør jo altså vide, at den er helt gal med loven, hvis en ung kvinde kan få tvunget en pille i sig, blive filmet til Snapchat af tre mænd, mens de på skift har forskellige former for sex med hende – og så bliver de frifundet, fordi det ikke er bevist, at pillen bedøvede hende. Det ved vi instinktivt er forkert. Der er også pigen, der i forbindelse med en ungdomsfest havde sex med 2 forskellige fyre, som hun faktisk ikke kendte i forvejen, bag en busk udenfor til festen. De blev frikendt, fordi det ikke var bevist, at hun ikke kunne have sagt fra.

Mange af sagerne her, som jeg snakker om, bliver senere ændret i retssystemet, og domstolene får det ligesom til at passe ind under den del af voldtægtsbestemmelsen, der handler om at være ude af stand til at sige fra, men det ændrer ikke på, at loven i dag siger, at hun skal sige fra, hvis hun kan. Det er hendes ansvar at sige fra, hvis hun kan sige fra.

Det er ikke de 2 drenge, der skal sikre sig, at hun er o.k. med at have sex med nogle, hun aldrig har mødt i forvejen, bag en busk udenfor til en fest. Det er ikke de tre mænd, der filmer en ung kvinde og sætter det på Snapchat, efter at de har givet hende en pille, hun ikke ville have, og har sex med hende, der har ansvaret for at stoppe op og lige høre hende: Hey, er du egentlig okay med det her? Det er hende, der skal sige fra, hvis hun kan. Hvis det kunne bevises, at hun var bevidstløs eller sløvet, ikke kunne sige fra, så slipper hun for, at ansvaret er hendes. Det er det, vi skal lave om på.

Vi har som mennesker et ansvar for at sikre, at det, vi gør ved andres kroppe, er noget, de gerne vil – ellers skal vi ikke gøre det. Det er bare det, det her handler om.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for en rigtig god tale, hvor jeg synes man kommer rigtig fint rundt omkring problemstillingen. Nu er det jo svært at dømme for den lovgivende magt – det har vi jo domstolene til – men der er jo noget, som man må sige bare virker rigtig, rigtig mærkeligt i beviset ved det eksempel, som fru Pernille Skipper nævner, med en pige, der har grædt. Altså hvorfor i alverden domstolene ikke når frem til, at gråd altså er det samme som at frabede sig det, der er gang i lige nu, kan undre mig.

Derfor vil jeg sådan set bare opfordre til, at vi går videre og finder ud af, hvordan vi får løst de her problemer, som jeg er helt enig i der er, og så venter på det arbejde, der kommer fra Justitsministeriets side, så vi kan være sikre på, at vi rammer den helt rigtige balance – også så vi ikke risikerer at komme i en situation, der er lige så utilfredsstillende som den, vi er i i dag.

Ordføreren.

Grunden til, at man kan komme frem til det, er jo, at den gældende lovgivning kræver, at der er forsæt hos gerningspersonen til tvang. Hvis han ikke har forsæt til tvang, og hvis det ikke er bevist igennem en gråd, ja, så bliver han frikendt.

Der er masser af groteske historier – det medgiver jeg hr. Jan E. Jørgensen. Vi har flere, desværre, for mange. Jeg vil også rigtig gerne kvittere til Venstre for gerne at ville tale om, hvordan vi får det løst.

Det her er et forslag til, hvordan vi får det løst. Det er, at vi flytter gerningsmomentet, sådan at man har et ansvar for at sikre sig et samtykke. Man kan ikke bare sige: Jamen jeg forstod ikke, at hun ikke havde lyst.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Spørgsmålet er så bare, om det er den helt rigtige løsning, man har fundet. Altså, hvis man ikke som gerningsmand kan forstå, at det, at en pige bryder sammen i gråd, jo er lige så godt som et nej – for ikke at sige meget bedre – så er der jo et eller andet galt. Vi skal passe meget på, at vi ikke lovgiver, uden at vi er helt sikre på, at det, vi så gør, også skaber en bedre retstilstand end den, der var. Og vi skal jo også huske, at selv i disse sager, hvor hårdt det end kan lyde, er det jo stadig væk også et kendetegn ved det danske retssystem, at vi hellere vil lade ti skyldige gå fri end dømme en uskyldig.

Ordføreren.

Ja, det kan godt lyde rigtig hårdt, men jeg vil skynde mig at give hr. Jan E. Jørgensen ret, for det er det, der er kendetegnende ved et retssamfund, nemlig at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.

Det, vi taler om, er ikke bevisbyrden; det, vi taler om, er, hvad det er, der skal være strafbart. Hvad er det for en handling, der er strafbar? Hr. Jan E. Jørgensen vælger det eksempel med den grædende pige – det er måske det mest groteske af dem – men der er også det med den sovende pige. Hvis du har sex med en person, der sover, eller som bare er så bange, at hun ikke tør sige fra, så er det ikke voldtægt i dag. Det burde det jo være.

Så er der et spørgsmål fra fru Britt Bager, Venstre.

Det er egentlig et opfølgende spørgsmål på det, som fru Pernille Skipper stillede mig, da jeg var på talerstolen. For der stillede fru Pernille Skipper et spørgsmål, da jeg talte om, at et manglende nej aldrig måtte betyde ja, hvor hun sagde: Jamen det er jo det samme som samtykke. Og hvis det er det samme som samtykke, altså hvis fru Pernille Skipper mener, det er det samme som samtykke, så er mit spørgsmål: Bakker fru Pernille Skipper så ikke bare op om den model, Venstre har lagt på bordet, nemlig at et manglende nej ikke er det samme som et ja?

Ordføreren.

Jeg beklager det fuldstændig, men det er simpelt hen ikke en model. Altså, det er ikke en model. Det er ikke et gerningsmoment, at et manglende nej ikke er et ja. Det kan du ikke skrive ind i lovgivningen, så det giver ærlig talt ikke nogen mening. Jeg tror, at det, fru Britt Bager mener, er det, der står i stk. 2 i voldtægtslovgivningen i dag, nemlig at hvis man er ude af stand til at sige nej, er det voldtægt. Det stykke eksisterer selvfølgelig, og det skal det også, det er jeg helt enig i. Det kunne godt blive anvendt mere i nogle sager, og det vil jeg også meget gerne være med til at kigge på.

Men hvis jeg forstår fru Britt Bager rigtigt, siger fru Britt Bager jo, at der skal være et ja, og at vi aldrig må fortolke et manglende nej som et ja. Men skal der også være et nej, eller skal der være et ja? Der er simpelt hen ikke noget forslag her, jeg beklager.

Fru Britt Bager.

[Lydudfald] ... at fru Pernille Skipper bakker op om vores forslag. Altså, i min verden er der en kæmpe forskel på, om man aktivt skal sige ja, en aktiv handling, eller om man ikke får sagt nej. Med det her forslag vil du i hvert fald få dømt gerningsmanden til den pige, der ligger og græder. Hun får ikke sagt nej, men det er klart og tydeligt, at hun mener nej ved at græde. Det er klart og tydeligt. Den gerningsmand vil da have en anden retsstilling og vil skulle dømmes efter noget andet end i dag. Det må stå klart.

Fru Pernille Skipper brugte selv de samme ord, nemlig at når vi vil gå med til, at et manglende nej ikke er det samme som et ja, så er det et skridt på den rigtige vej, og hvis fru Pernille Skipper mener det, synes jeg da bare, hun skal bakke op om Venstres forslag.

Så er det fru Pernille Skipper.

Jamen jeg kan simpelt hen ikke bakke op om noget, jeg ikke forstår. Altså, det kan jeg ikke, jeg forstår det ikke. Man kan i situationen sige ja – indirekte, usagt, med berøring, med ord og med så meget. Man kan sige nej – indirekte, usagt, med ord eller ved at skubbe væk. Eller man kan tie stille. Og et samtykkebaseret forslag, som vi siger der bør være, indebærer, at det at tie stille er det samme som nej. Der skal være et ja. Og hvis det er det, fru Britt Bager mener er Venstres model, så minder den godt nok meget om den, vi sidder og behandler i et beslutningsforslag her.

Der er et spørgsmål mere, og det er fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, vi nok alle her i salen er enige om, at der er problemer på det her område, som vi også skal have løst, og jeg synes, det har været en positiv debat. Men jeg har lyst til at stille ordføreren et spørgsmål til talen, for ordføreren nævnte et par konkrete eksempler på domme. Og noget af det, jeg i hvert fald har lagt mærke til, når jeg har siddet og gennemlæst et par af de her sådan meget omtalte sager og dommene i dem, har været et af de tilfælde – og jeg er ret sikker på, at det er en af de sager, der blev nævnt af ordføreren – hvor dommerne i en sag faktisk er enige om at dømme de personer, der omtales, mens domsmændene mener noget andet. Der er i hvert fald uenighed, og det fører så til, at man ikke dømmer. Og i den sag kan man diskutere om ikke reglerne sådan set virker, forstået på den måde, at de juridiske dommere vurderer, at her skal der slås ned, og så er der en splittelse. Så man kan jo diskutere, om samtykkelovgivningen havde virket lige i de tilfælde.

Men jeg vil spørge ordføreren: Har Enhedslisten sådan kigget et større antal domme igennem og overvejet, i hvor mange konkrete sager det kunne have givet anledning til, at der var faldet flere domme, hvis man havde ændret lovgivningen til en samtykkedefinition? Tak.

Ordføreren.

Jeg giver hr. Peter Kofod fuldstændig ret. Som jeg også sagde i min tale – og nu håber jeg, at jeg faktisk fik det sagt, for det stod på min papir – bliver mange af de her meget voldsomme sager ændret senere. Altså, de bliver anket, og så gør landsretten dommen om. Og mit gæt vil være, at i den her konkrete sag, vi taler om, vil dommen også blive ændret, fordi den er så grotesk, som den er.

Min pointe med at nævne dem var faktisk ikke, at det ikke kun er for at sikre dom i de sager, for også i de sager kigger man stadig væk på, om kvinden har opfyldt sit ansvar for at sige fra. Og kun hvis man beviser, at hun ikke kunne sige fra, slipper hun for at have ansvaret på sine skuldre. Min pointe er netop, at det lige så meget er et spørgsmål om kultur, hvad der er ordentlig og rigtig opførsel, og hvilket signal vi sender med den lovgivning, vi har. Så det er ikke kun de groteske sager, men også kulturen i dem.

Jeg kan se på hr. Peter Kofod, han gerne vil have ordet igen, og det får han så nu. Værsgo.

Tak for det, og tak for svaret. Grunden til, at jeg stiller spørgsmålet, er, at jeg ofte synes, den her løsning bliver bragt ind i debatten, når vi ser en dom, som faktisk pikerer de fleste af os, og hvor vi tænker: Det er søreme heller ikke et system, der virker, når man kan komme frem til det her. Så kan man læse dommen nogen tid efter, og så kan man tænke: Det var da også utroligt, at man kunne nå frem til det. Og det, jeg synes er interessant at få belyst, er jo, hvilke håndtag man kan dreje på i det her system for at sørge for, at det kommer til at se noget anderledes ud, og at flere bliver dømt. Man skal ikke dømmes, hvis man er uskyldig, men jeg tror, de fleste anerkender, at der er noget plads at give af her, og at flere godt kunne have været dømt.

Jeg prøver bare at sjusse mig frem til, hvilken model vi så kan vælge, der bedst opfylder det formål. Det er bare en kommentar. Jeg har sådan set ikke noget spørgsmål, men hvis jeg skulle stille et spørgsmål, var det bare lige at gentage det, jeg stillede sidst, altså om Enhedslisten har en eller anden form for dokumentation. For jeg synes jo, at noget af det, der kunne være interessant, var at få belyst, hvordan de her modeller ville virke, hvis man lagde dem ned over et større antal domme – også nogle, der havde ført til frifindelse – for at se, hvor snittet var lagt.

Ordføreren.

Nej, vi har ikke siddet og gennemgået et større antal domme minutiøst. Jeg ville simpelt hen ønske, at vi havde tiden og ressourcerne til det, men det har vi ikke. Men der findes jo forskellige undersøgelser også fra Københavns Universitet, som undersøger både voldsofre og falske anmeldelser. Der er mange undersøgelser af det her.

Kan man sige, at en samtykkebaseret lovgivning ville indkapsle alle sager? Nej. Jeg tror dog, det ville have to konsekvenser. For det første ville det føre til flere anmeldelser, håber jeg, hvis vi også fik gjort noget ved systemet, som hr. Peter Kofod også talte om i sin ordførertale. Flere anmeldelser er en forudsætning for, at vi kan få flere domfældelser, tror jeg.

For det andet ville der også være nogle af de sager, tror jeg, hvor der er frikendelse i dag, hvor man ville se en domfældelse, og det er jo også, fordi de groteske og de meget komplekse sager ikke er de eneste. Der er en stor mellemgruppe, og jeg viser gerne hr. Peter Kofod nogle flere eksempler på domme, som jeg er sikker på ville have ført til domfældelse med den her lovgivning. Men det kan ikke redde alle, det er fuldstændig klart.

Så kom der lige en mere med, nemlig hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Og tak for at fremsætte forslaget, som vi bakker meget op. Det er jo et vanskeligt område, og der er brug for, at der sker noget.

Jeg vil spørge ordføreren ud fra et eksempel med en ph.d. for et par år siden i Østjyllands politikreds om anmeldelser af voldtægt, hvor det blev afdækket, at når kvindelige betjente tog imod anmeldelsen, gik 76 pct. af dem til domstolene, hvorimod under halvdelen, faktisk kun 40 pct., gik til domstolene, hvis det var en mand, der modtog anmeldelsen. Og der er mit spørgsmål: Tror ordføreren også, at en samtykkelovgivning vil kunne påvirke normerne og adfærden hos myndighederne?

Ordføreren.

For det første vil jeg sige tak til Alternativet for at være kommet med. Nu har vi endelig en samlet opposition omkring det her, og det betyder rigtig meget. Det var en lille sejr i en længere kamp, så dejligt, at I er der.

Vil det her betyde en kulturændring i politiet – for jeg ser det som et kulturproblem i politiet? Det kan det være med til. Hvis man skal give lidt kredit til den siddende regering, er der jo faktisk også sket en del på det her område, for så vidt angår efteruddannelse af betjente, og hvordan man tager imod ofre. Jeg ved, vi ikke er i hus, men der sker noget. Og ja, selvfølgelig ville det også betyde noget for den måde, som politiet ser på voldtægtsofre og tager imod voldtægtsofre på, hvis vi indrettede bestemmelsen anderledes.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Med det siger vi tak til fru Pernille Skipper.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, slutter en spændende debat her, en vigtig debat.

Men jeg foreslår, forslaget henvises til Retsudvalget, hvor jeg fornemmer at debatten vil fortsætte. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen åbner vi med justitsministeren. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget har til formål at pålægge regeringen at indføre et kvoteloft på 0-20 tilladelser årligt for udlændinges køb af sommerhus i Danmark. I bemærkningerne til beslutningsforslaget har forslagsstillerne bl.a. begrundet forslaget med, at der er knaphed på beboelsesegnede sommerhusområder, og at Justitsministeriet har en for lempelig administrativ praksis og derfor giver for mange tilladelser.

Inden jeg kommer til, hvordan regeringen stiller sig til forslaget, vil jeg godt lige kort forklare, hvordan reglerne om køb af sommerhuse er skruet sammen. Det er sådan, at hvis man aktuelt har bopæl i Danmark, skal man ikke have tilladelse fra Justitsministeriet til at købe sommerhus i Danmark. Justitsministeriet ser i den forbindelse på, om personen har sit faste og varige hjem i Danmark. Hvis man ikke aktuelt bor i Danmark, men tidligere har haft bopæl her i landet i sammenlagt mindst 5 år, skal man heller ikke have nogen tilladelse fra Justitsministeriet til at købe sommerhus i Danmark. Hvis man derimod ikke har bopæl i Danmark og heller ikke tidligere har haft det i sammenlagt mindst 5 år, skal man have en tilladelse fra Justitsministeriet til at købe sommerhus i Danmark. Det kan man få, hvis man har en særlig tilknytning til Danmark, og her ser Justitsministeriet på omfanget af tidligere ophold i Danmark og på, om der er en familiemæssig, sproglig eller kulturel tilknytning til Danmark. Har man en sådan særlig tilknytning her til landet, kan man altså få tilladelse fra Justitsministeriet til at købe sommerhus i Danmark, og det er helt i overensstemmelse med lovgivningen på området. Og det siger jeg for lige at udrydde eventuelle misforståelser.

Regeringen og Dansk Folkeparti er enige så langt, at begge parter ønsker at bevare sommerhusprotokollen. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, ønsker regeringen imidlertid at undersøge mulighederne for forsøgsvis at udtage særligt udvalgte sommerhusområder, således at udlændinge ikke skal have tilladelse til at købe sommerhuse i disse områder.

Regeringen vil med andre ord se på mulighederne for på forsøgsbasis at udvide udlændinges adgang til at købe sommerhuse i områder, hvor det er svært at sælge sommerhuse – modsat beslutningsforslagets hensigt om at begrænse adgangen. Baggrunden er, at det potentielt vil kunne skabe aktivitet og udvikling i områder af Danmark, hvor efterspørgslen på sommerhuse er begrænset. Men som sagt vil vi kun åbne op for en forsøgsordning, hvis det ikke bringer sommerhusprotokollen i fare. Men det er jo ikke det, vi diskuterer her i dag.

Nu gælder det det konkrete beslutningsforslag. Og der kommer det også til, at Justitsministeriet har vurderet, at det ikke vil være muligt at gennemføre beslutningsforslaget inden for rammerne af sommerhusprotokollen. Sommerhusprotokollen er jo en dansk særordning om udlændinges adgang til at købe sommerhus i Danmark, som vi fik forhandlet os til i 1993, da vi tiltrådte Maastrichttraktaten. Protokollen giver os mulighed for at opretholde den gældende lovgivning om udlændinges køb af sommerhuse, som eksisterede i 1993, da protokollen blev vedtaget.

Uden sommerhusprotokollen vil vi på grund af EU-rettens regler om fri bevægelighed ikke kunne stille betingelse om, at udlændinge skal have tilladelse til at købe sommerhus i Danmark. Protokollen giver imidlertid ikke mulighed for, at Danmark strammer reglerne, i forhold til hvad der gjaldt tilbage i 1993. Forslaget om at indføre et kvoteloft, altså et loft over antallet af tilladelser, vil udgøre en stramning af den gældende lovgivning, og det vil være i strid med vilkårene for sommerhusprotokollen. Det er også Justitsministeriets vurdering, at beslutningsforslaget vil indebære en stramning af de gældende regler, og at forslaget derfor ikke vil kunne gennemføres inden for rammerne af sommerhusprotokollen.

Da regeringen som nævnt er enig med Dansk Folkeparti i, at vi ønsker at respektere sommerhusprotokollen, kan vi heller ikke på den baggrund støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er spørgsmål. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg tillader mig at være fuldstændig uenig med justitsministeren i justitsministerens konklusion. Det er sådan, at sommerhusreglen jo bygger på 1959-loven om erhvervelse af ejendom. I loven om erhvervelse af ejendom fremgår ikke de undtagelser, som justitsministeren refererer til. Der fremgår tværtimod alene, at det, der er hensigten med muligheden for at dispensere, er at dispensere i forhold til spørgsmål om opnåelse af de 5 års bopælskrav. Altså, hvis man er lige ved at nå dertil, hvor man har de 5 år, så kan der dispenseres. Det kan man også se, hvis man læser forarbejderne til 1959-loven. Jeg ved ikke, om ministeren har gjort sig den ulejlighed at gøre det. Men jeg vil godt spørge ministeren, om ministeren har gjort det.

Og så vil jeg gerne spørge, om ministeren synes, at det er uproblematisk, ligegyldigt hvor mange sommerhuse der kommer i udlændinges hænder. Altså, kan den udvikling, vi har set de sidste 7 år, bare fortsætte, så det er 900 om 7 år og 1.800 om 14 år, eller hvordan ser justitsministeren på det? Og hvordan agter justitsministeren i givet fald at imødegå, at det sker?

Ministeren.

Jeg har ikke læst det benævnte fra, var det 1959? Det tror jeg der blev sagt. Det skal jeg være ærlig at sige.

Vi kan vel skære meget fra, og så handler det her, hvis vi holder os inden for sommerhusprotokollen, i bund og grund også om, hvad den politiske holdning er til, om udlændinge skal have lov til at købe sommerhus i Danmark eller ej. Der synes jeg selvfølgelig, der er en kant. Men der er vi jo bare slet ikke. Der er givet flere tilladelser; der er også givet flere afslag, fordi der kan komme flere ansøgninger. Det er jo ikke bare noget, man lige får. Hvis man kigger på det antal af sommerhuse, der er i Kongeriget Danmark, og ser, hvad der er på udenlandske hænder, og hvilke tilladelser der er, må man spørge, hvad det er for et problem, vi er ved at løse. Det er jeg lidt i tvivl om. For det er jo ikke bare sådan uden tilknytning til Danmark overhovedet. Det er jo ikke sådan, at der kommer 50.000 fra Saudi-Arabien og køber sommerhuse her i Danmark. Det er jo nordmænd, svenskere, tyskere med tilknytning på en eller anden måde til Danmark, der primært køber.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Justitsministeren formår sådan set alligevel at ramme hovedet på sømmet i det, justitsministeren siger. For justitsministeren siger, at vi ikke kan stramme reglerne i forhold til det, der er gældende. Men nu er justitsministeren og hans ministerium jo i gang med at lempe reglerne ved at give flere og flere og flere dispensationer. Det vil sige, at i takt med at justitsministeren giver flere dispensationer, vil man jo opleve, at man ikke kan skrue det her tilbage. For hvis man skal følge justitsministerens tanke, vil det betyde, at EU-Domstolen vil lægge til grund, at man rent faktisk har valgt at have en lempeligere tilgang til det. Så er ministeren slet ikke bekymret over, at det, justitsministeren har sat i værk, reelt betyder, at den danske sommerhusregel vil blive svækket kontinuerligt på grund af den måde, Justitsministeriet håndterer de her dispensationsanmodninger på?

Ministeren.

Jamen jeg er simpelt hen ikke enig. Vi lemper overhovedet ikke reglerne. Reglerne er, som de er. Hvis man bor i Danmark, kan man købe. Hvis man har boet her i 5 år, kan man købe. Hvis man ikke har det, skal man indsende en ansøgning og vise en særlig tilknytning.

Der er jo rigtig mange eksempler på, hvordan det kan være. Man skulle næsten prøve at se nogle af de ansøgninger, der er blevet sendt ind. Jeg kender et eksempel med en tysk statsborger, der har holdt 50 ferier i Danmark med en varighed på 1-3 uger fordelt over en periode på 28 år. Herudover har ansøgeren svigerfamilie i Danmark og kan forstå og tale dansk. Det er jo et eksempel på, at man så kan få en tilladelse. Der er flere, der søger, men vi har ikke lempet reglerne. Det er jeg simpelt hen ikke enig i.

Den næste er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

I det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, fremgår det, at antallet af tilladelser er steget fra 54 i 2007 til 308 i 2017. Så vil jeg bare høre, om ministeren kan bekræfte det tal, og om det tal afspejler en generel tendens. Jeg vil også godt bede ministeren om at forklare grundlaget for den stigning i tallet.

Ministeren.

Jeg kan bekræfte tallet, som jeg lige hørte det. Det er rigtigt. I 2017 blev der givet 308 tilladelser. Og jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke har været igennem alle år og set, hvordan det lige har været, og hvad der er af hop.

Det dækker jo over, at der er flere ansøgninger. Man kunne også vende den om og sige, at der er flere afslag. For det er klart, at når der kommer flere, der søger, er der også flere, der får tilladelse, hvis de er inden for rammerne og inden for reglerne, og er man ikke inden for reglerne, er der også flere, der får afslag. Så det er jo det.

Om man kan aflæse nogle tendenser i det, kan der blive lejlighed til at se på under udvalgsbehandlingen. Hvad har tendensen været? Er der nogen særlige hop? Men ellers er det jo et udtryk for, at der er 308, der opfylder betingelserne – 156 nordmænd, 88 tyskere, 21 danske statsborgere og 19 svenske statsborgere.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg forstår måske ikke helt, hvad ministeren mener med inden for reglerne, for der er nogle fuldstændig klare regler, når det gælder at få det uden dispensationsansøgning. Så er der så nogle regler, der gør, at der kræves dispensationsansøgning. Men de regler, der er for at få en dispensation, er ikke helt så klare, for det er jo en vurdering. Så hvad mener ministeren egentlig med at overholde reglerne? Når det så er sagt, ligger der vel i ministerens svar, at der er sket en stigning, og at vi kan forvente, at den stigning vil fortsætte – altså logisk set.

Ministeren.

Først og fremmest er der de to punkter, hvor det giver sig selv: Bor man i Danmark og har gjort det samlet i 5 år, så kan man købe. Ellers er det rigtigt, at det er en vurdering ud fra tilknytningen, sprogligt, kulturelt, familiemæssigt – der er en lang række ting. Der står i forarbejderne til erhvervelsesloven, at tilladelsesordningen skal administreres liberalt, særlig over for personer og selskaber, der har en tilknytning til Danmark. Og så vurderer Justitsministeriet det jo ud fra det. Det anerkender jeg at vi kan være uenige om, men jeg er simpelt hen ikke enig i, at vi, hvis vi har en situation som i 2017 med de sommerhuse, der er solgt, og hvis vi kigger historisk på det, har et kæmpeproblem med, at vores sommerhuse er ved at blive overtaget af udlændinge. Det mener jeg simpelt hen ikke er rigtigt.

Med det siger vi så tak til ministeren. Så er vi faktisk klar til at tage hul på ordførerrækken, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet, der er på vej op på talerstolen. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg skal sige det meget klart og tydeligt, så der ikke er nogen tvivl om, at vi i Socialdemokratiet fuldt og helt bakker op om og står fuldstændig bag den sommerhusregel, som vi har haft i efterhånden rigtig, rigtig mange år. Vi deler sådan set forslagsstillernes bekymring for stigningen i antallet, men vi synes til gengæld også, at vi både med nogle af de bemærkninger, som justitsministeren kom med, men også i det hele taget, vil opfordre de partier, som deler den bekymring – jeg har en fornemmelse af, at det er et ret bredt flertal – til at sætte sig sammen og skrive en beretning, hvor man måske bliver enig om, at det her for det første skal undersøges lidt nærmere.

For det andet må man se på, hvad der ligger til grund for den stigning. Er stigningen alene et udtryk for, at finanskrisen er slut, og at man i Tyskland og Norge har endog meget store indkomststigninger, som gør, at de pludselig kan komme ind på det danske sommerhusmarked? Er det et udtryk for, som jeg også har hørt nogen forklare det med, at der er flere sydslesvigske danskere, dvs. danskere med tysk statsborgerskab, altså en del af det danske mindretal, som nu begynder at søge? Eller er det udtryk for, hvilket er det, som jeg ville synes ville være interessant at få belyst, at der i administrationen af de dispensationsansøgninger bliver lagt lidt for stor vægt på, at det, som justitsministeren sagde, skal administreres liberalt? Eller er forklaringen måske den, som man gav udtryk for i går aftes i 21.30-nyhedsudsendelsen, at det alene er et spørgsmål om, at de danske myndigheder er begyndt at vejlede om, hvordan man rent faktisk søger?

Det, jeg prøver at sige, er, at vi til fulde deler bekymringen. Vi står fuldstændig bag sommerhusreglen, men vi synes også, at der her er et grundlag for at få det undersøgt nærmere og dermed også kunne træffe den rigtige beslutning om, hvordan man i givet fald skal gribe ind over for det her, frem for det forslag om et loft, som forslagsstillerne lægger op til. Det er Socialdemokratiets tilgang til det her forslag.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg vil da sige tak til ordføreren for, at ordføreren er enig i, at der er grund til bekymring, for det mente justitsministeren jo tilsyneladende ikke at der var. Jeg tror, at ordføreren har ganske ret i, at det har en betydning, at man vejledes endog meget konkret i, hvordan man skal udfylde den her ansøgning om tilladelse til erhvervelse af sekundærbolig, som ligger på Civilstyrelsens hjemmeside.

Jeg vil bare sådan for god ordens skyld spørge ordføreren, om ordføreren vil se det som et problem, hvis vi f.eks. om 7 år har 800 tilladelser, som det ville være, hvis vi skal følge den udvikling, der har været over de seneste 7 år, eller hvis vi om 12, 13, 14 år måske har 1.600 tilladelser. Altså, mener ordføreren, at tallet i sig selv også er et problem?

Ordføreren.

Ja, det gør jeg, for hele grundlaget for sommerhusreglen er jo, at vi har nogle områder, og at vi sådan set også har besluttet, at vi gerne vil have det danske sommerhusmarked på en bestemt måde: 1) at priserne ikke stikker af, sådan at helt almindelige danske familier ikke har mulighed for enten selv at erhverve sig et sommerhus eller at kunne leje det til en rimelig udlejningspris, og 2) at det også afspejler de ønsker, der er i mange af de her lokalområder. Jeg er med på, at der er områder i Danmark, hvor man har et stort ønske om at få flere udlændinge ind på markedet. Og derfor synes vi, det er værd at undersøge, som regeringen også har lagt op til i regeringsgrundlaget, om man kan gøre det, og hvordan det skal være osv. Men grundlæggende er man i de fleste sommerhusområder rundtomkring i Danmark jo ikke interesseret i, at udlændinge skal købe sig ind, fordi det grundlæggende også vil betyde en faldende omsætning i lokalområdet.

Så det korte svar er: Ja, det ville vi være bekymrede for.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Jan E. Jørgensen fra partiet Venstre. Selv om der er et parti, der er større, så er det dog sådan, vil jeg sige til hr. Jan E. Jørgensen, at ordføreren for forslagsstillerne kommer senere, så vi tager det mindre parti nu. Værsgo.

Det er rigtigt, og det der med størrelsen må vi få løst efter valget.

Tak for ordet. Det er jo ikke første gang, vi har en drøftelse af sommerhusreglen eller sommerhusprotokollen, som den rettelig hedder, her i salen, men det plejer at være med et ønske om at fjerne den. Det diskuterer vi så ikke i dag. I dag diskuterer vi et forslag fra Dansk Folkeparti om at indføre et årligt kvoteloft på 0-20 dispensationer. En kvote på 0 ved jeg ikke om man rent teknisk kan kalde en kvote, men lad det nu ligge.

Jeg må skuffe Dansk Folkeparti med, at vi ikke kan støtte forslaget, men jeg vil godt forklare lidt nærmere hvorfor. Vi er helt enige i, at turismeerhvervet spiller en meget væsentlig rolle for udvikling og beskæftigelse i hele landet. Det gælder i storbyerne, men det gælder så sandelig også i de landdistriktsområder, som ikke helt oplever de samme vækstrater, som man gør andre steder i landet, og det er områder, vi ønsker at understøtte.

Som ministeren også redegjorde for, ønsker regeringen at undersøge muligheden for at lempe udlændinges adgang til køb af sommerhuse i visse områder i Danmark, hvor sommerhussalget i dag går lidt langsomt. Og det taler jo i den modsatte retning af Dansk Folkepartis forslag. Men vi er enige med DF så langt, at vi selvfølgelig også ønsker at fastholde sommerhusprotokollen, og derfor er det vigtigt, at hvis vi ændrer i den eksisterende lovgivning, gør vi det inden for rammerne af sommerhusprotokollen. Og der har kyndige jurister i Justitsministeriet altså vurderet, at DF's forslag om et kvoteloft vil være en stramning af de nuværende regler, og derfor vil det være i strid med vilkårene for sommerhusprotokollen.

Så vi ønsker at gå i en lidt anden retning end forslagsstillerne, men vi kan under alle omstændigheder – og det er sådan set det væsentligste – ikke bakke op om et forslag, der risikerer at gamble med vores særregler i sommerhusprotokollen, og på baggrund af det kan vi ikke støtte forslaget. Og jeg skal i øvrigt hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at man deler Venstres holdning.

Tak. Det affødte spørgsmål fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Altså, set fra vores stol er dem, der gambler med sommerhusreglen, regeringen ved justitsministeriet, der med den her meget, meget lempelige dispensationspraksis jo er i færd med at ændre grundlaget, fra da vi trådte ind i EF med sommerhusreglen i bagagen, for da skete det jo netop på baggrund af en 1959-lov med en meget restriktiv tilgang til, hvordan man skulle dispensere. Så indfører regeringen – skiftende regeringer, formentlig – en meget, meget lempelig adgang til at dispensere, og nu, når vi så vil forsøge at gøre op med det, kommer den selv samme regering og siger: Jamen nu har vi simpelt hen trukket det så langt, at vi ikke kan gøre op med det, fordi det vil være at betragte som en stramning i EU-regi, og så vil det hele falde.

Giver det i det mindste ikke Venstres ordfører anledning til at overveje, hvorvidt det er en god idé yderligere at lempe eller dispensere fra sommerhusreglen, hvis det betyder, at sommerhusreglen de facto bortfalder?

Så er det ordføreren.

Altså, under alle omstændigheder ville et loft, altså et kvoteloft med et eller andet arbitrært tal, ikke være den rigtige vej at gå; så skulle man givetvis kigge på vilkårene for at opnå dispensation. Som det er blevet mig oplyst, er der ikke sket noget i ændringen af kriterierne for at få lov til at erhverve et sommerhus, men der er simpelt hen bare flere, der søger, og er der flere, der søger, er der jo alt andet lige også flere, der får tilladelsen.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jo, der er flere, der søger, men problemet er jo også det, at der er færre og færre, der får afslag, og flere og flere, der får tilsagn. Det er jo meget, meget vanskeligt at komme til bunds i, hvad det er for en måde, man administrerer på i Justitsministeriet. Jeg kan bare se, at der er den udvikling, og at den er krystalklar, og det er derfor, vi bliver nødt til at gøre et eller andet for at dæmme op for den, for ellers havner vi i en situation, hvor det ikke er os fra Dansk Folkeparti, men regeringen selv, der risikerer at få sommerhusreglen til at kæntre.

Ordføreren.

Jamen det er altså ikke rigtigt. Antallet, der får afslag eller får tilladelse – det er sådan set det samme – er altså nogenlunde stabilt procentuelt, i forhold til hvor mange der søger. Der er altså ikke sket en stigning i antallet, der får tilladelse, i forhold til hvor mange der søger. Er der 100, der søger, og der så er 70, der får tilladelsen, er det det samme, som hvis der er 10, der søger, og der er 7, der får tilladelsen. Det handler om, hvorvidt man opfylder kravene eller ej. Opfylder man kravene, får man tilladelsen, og opfylder man dem ikke, får man afslag. Så det er altså ikke rigtigt, at der skulle være sket et skred på den måde, som DF angiver, men jeg er enig i, at der er kommet et større antal samlet set, og det kan der være mange grunde til, altså at der er flere, der søger om at få de her tilladelser.

Så er der lige et spørgsmål fra fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Jeg skal bare lige være helt sikker på, at jeg forstår det rigtigt, altså at den ægte liberale i Venstre, Danmarks Liberale Parti, mener, at det skal være sådan, at på et frit marked, hvor vi handler med hinanden, hvor udbud og efterspørgsel regulerer tingene, er det helt fint, at der er en vare på hylden i Danmark, som vi nægter at sælge til en særlig gruppe mennesker.

Så er det ordføreren.

Jeg kan sagtens forstå de indsigelser, som fru Christina Egelund kommer med. Det kan jeg bestemt. Det er også derfor, man i regeringsgrundlaget er blevet enige om at se på, om man kan lempe sommerhusreglen. Det kan man jo så sige er en delvis imødekommelse af det synspunkt, som fru Christina Egelund har.

Fru Christina Egelund, værsgo.

[Lydudfald] ... at den ægte liberale i Venstre, Danmarks liberale parti, er glad for, at der er et andet liberalt parti i vores samarbejde, som udøver liberal indflydelse på vores regeringssamarbejde.

Ordføreren.

Den, der går med små skridt, kommer også frem, bare måske ikke lige så hurtigt.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går over til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten – de rød-grønne.

Tak. Vi støtter fra Enhedslistens side intentionen bag det her forslag. Og hvad jeg mener med intentionen, skal jeg lige komme tilbage til.

Danmark er et lille land, vi har en lille befolkning, og vi er omgivet af store lande med store befolkninger. Så hvis markedet, det frie, højt besungne vidunderlige kapitalistiske marked bare får lov at råde, så er det et spørgsmål om tid, før en stor del af sommerhusområderne i Danmark er beboet af folk fra andre lande. Det kan man så mene at der ikke er noget problem i; man kan mene, at det faktisk ikke ville gøre noget som helst, hvis det var folk fra andre lande, der ejede sommerhusgrunde i Danmark. Der er også nogle, der er helt vilde med, at ejendomme i Københavns indre by ejes af udlændinge og ikke bliver beboet. Altså, man kan have mange af den type opfattelser, men det er ikke Enhedslistens opfattelse. Vi ønsker, at sommerboliger i Danmark først og fremmest skal stå til rådighed for de folk, som har fast og varig bopæl i Danmark.

Der vil jeg godt understrege, at det ikke har noget med statsborgerskab at gøre. Det har ikke noget at gøre med, om man er dansker. Altså, det er jo ikke et eller andet nationalistisk korstog. Man kan være af hvilken som helst nationalitet. Men har man bopæl i Danmark, er det vigtigt, at den begrænsede ressource, som sommerhusområderne er, også er tilgængelig for dem, som bor i Danmark. Derfor støtter vi og har altid støttet sommerhusreglen, som har eksisteret siden 1959 og så er blevet skrevet ind i forbindelse med vores EU-medlemskab. Jeg ved ikke, om den første gang blev skrevet ind i 1973, eller om det var i 1993, det kan jeg ikke helt gennemskue, men den er i hvert fald en del af grundlaget for vores EU-medlemskab.

Samtidig med det støtter vi også, at der skal være en dispensationsmulighed fra kravet om dels at have bopæl i Danmark, dels tidligere at have boet 5 år i Danmark. Vi synes, der skal være en dispensationsmulighed for det, fordi der kan være folk, der har en særlig tilknytning til Danmark, der begrunder en dispensation. Det synes vi skal være en mulighed, altså at den dispensationsordning skal være der. Men det skal netop være en dispensationsordning.

Derfor er det klart, at hvis en dispensationsordning fører til, at et stærkt stigende antal år for år får flere tilladelser, så holder det op med at have karakter af at være en dispensationsordning. Der må vi sige, at det er en voldsom stigning fra 54 tilladelser i 2007 til 308 i 2017. Vi vil godt i udvalgsbehandlingen kigge på, hvad det handler om, og vi vil godt kunne overbevises om, at der har været lignende op- og nedgange tidligere. Men når vi kigger på de tal, må vi bare sige, at udviklingen er markant.

Det vil jo alt andet lige indebære en udvikling, som vi er imod. Hvis dispensationsgraden fortsætter med at stige, er vi sådan set enige i, at det risikerer at undergrave argumentet for undtagelsesreglen i det hele taget. Men vi har også den opfattelse, at det naturligvis vil føre til stigende priser. Det bliver jo sagt meget åbent fra nogle af de kommuner, som gerne vil have lov til at lade udlændinge købe sommerhuse: Det er jo et spørgsmål om stigende priser. Der har vi altså bare det grundlæggende udgangspunkt, at for os er det vigtigere, at sosu-assistent Margit Hansen og metalarbejder Hassan Akmed, som tilfældigvis har tre unger, kan få råd til at købe sig en knaldhytte, hvor de kan holde deres ferie og deres weekender, end at folk fra andre lande, der ikke har nogen særlig tilknytning til Danmark, kan få mulighed for at købe hus i Danmark, fordi det for dem er billigt.

Altså, vi er ikke så fikseret af det der frie marked, hvor det bare er markedskræfterne, der skal bestemme. Det har vi nogle reservationer over for, også i den her sammenhæng.

Derfor skal der ske en begrænsning af i hvert fald stigningen af antallet af dispositioner med den nuværende dispensationspraksis. I udvalgsarbejdet er vi åbne over for at diskutere det der loft, som Dansk Folkeparti har foreslået. Vi er især åbne over for at diskutere, om ikke det er meget lavt sat ved 20. Det synes vi måske nok at det er. Men vi er altså også åbne over for at diskutere muligheden for, at man ikke sikrer et loft gennem et tal, men at man sikrer et loft eller et antal gennem retningslinjerne og kriterierne for dispensationerne. Når det er lidt vigtigt, er det, fordi det er lidt underligt at have et loft, hvis ansøger nr. 21 faktisk har mere anledning til at få en dispensation end de andre.

Men vores udgangspunkt er, at vi er positive over for forslaget, og vi vil også se positivt på Socialdemokratiets forslag om en eventuel beretning.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Jeg synes jo, der var mange forbehold i forhold til at støtte det her forslag, vi behandler. Der er jo meget snak om det her med marked og sådan noget, og jeg tænker lidt, at hvis folk gerne vil købe et sommerhus, kan det også være, fordi de, om de så kommer fra Sverige, Kroatien eller Frankrig, faktisk gerne vil holde ferie i Danmark, være heroppe og nyde naturen. Men jeg kunne godt tænke mig at vide, om der er nogle fakta, der underbygger det her med, at prisernes himmelflugt skyldes, at folk fra nogle lande, som måske endda har mindre købekraft, end hvad danskere normalt har, gerne vil købe sig et hus i Danmark og nyde deres ferier og fritid i dem.

Ordføreren.

Nu bestemmer vi jo ikke, hvor folk køber henne. Jeg kan bare konstatere, at i nærheden af det sted, jeg har sommerhus, er de attraktive sommerhuse steget voldsomt i pris, og det er jo, fordi der kun er få af dem. Sådan er det jo. Hvis der er en stor efterspørgsel efter et relativt lille antal sommerhuse – et antal, som ikke er voldsomt stigende, fordi der er grænser for, hvor meget der kan udlægges til sommerhusareal, i hvert fald hvis man samtidig gerne vil tage miljøhensyn og forsvare naturen osv. – så vil det at åbne op for udlændinges køb af sommerhuse i videre omfang føre til prisstigninger. Det kan ikke undgås – altså, hvordan skulle det foregå? Hvis efterspørgslen er større end udbuddet, vil det som med alt andet føre til prisstigninger.

Spørgeren.

Det er klart, at der er nogle få steder, eksempelvis nord for København, helt ude ved kysten, hvor husene er rigtig dyre, mens de inde i landet er til at betale for flere forskellige mennesker. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om vi har nogen fakta. Jeg kan huske, at vi, da vi sidst diskuterede, hvad det egentlig betød at have den her sommerhusregel, ikke kunne finde nogen tal på, hvad det egentlig betød at have den her sommerhusregel, specifikt gjaldt det priserne. Der var nogle, der begyndte at sige, at det ville dræbe sommerhusområderne, fordi der ikke ville komme nogen mennesker og holde sommerferie der i nogle af de mange tusinde huse, der er til salg. Så hvad er det for nogle fakta, vi bygger den her frygt for stærkt stigende priser osv. på?

Ordføreren.

Det bygger sådan set kun på en analyse af kapitalismens historie over flere hundrede år om det frie marked, ikke på andet. Det kan godt være, at der er en undtagelse her, men så må vi jo se frem til, Rasmus Nordqvist, at vi virkelig benytter den her mulighed til at prøve at bede om at få de fakta på bordet. Jeg tror, der er nogle af faktaene, man ikke kan få, for det vil være gætteri, men vi kan komme videre, og vi har også interesse i at komme videre. Som altid er vi kun interesseret i at blive overbevist om noget andet, hvis noget andet er rigtigt. Men det principielle udgangspunkt for os er, at arbejdsmanden og sosu-assistenten fra Glostrup har mere ret til at købe et sommerhus i Danmark end folk, der kommer fra USA eller Canada eller Filippinerne eller Tyskland, eller hvor de nu kommer fra, medmindre disse har en særlig tilknytning til Danmark. Hvis andre lande har den samme indfaldsvinkel, synes vi egentlig, det er ganske rimeligt. Vi synes ikke, at danskere nødvendigvis har et lovmæssigt krav på at eje græske øer.

Tak til hr. Søren Søndergaard, og velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Mange tak. Der er jo sådan en sen tirsdag aften alligevel et eller andet opløftende ved at høre en socialist i hvert fald beskrive markedsmekanismerne, om ikke omfavne dem. Jeg har det egentlig altid sådan, at når et parti fremsætter et beslutningsforslag, som man ikke nødvendigvis er enig i, forsøger jeg altid at finde en eller anden nuance, som man kan være enig i, eller at anerkende problemstillingen, og så er man bare uenig i værktøjet, eller hvad det nu kan være, altså finde et eller andet pænt at sige om det beslutningsforslag. Men det kan jeg simpelt hen ikke her. Jeg anerkender ikke problemstillingen. Jeg synes, at forslaget er dårligt, fordi det, vi har at gøre med her, jo er, at Dansk Folkeparti opfinder et problem, som ikke findes i den virkelige verden.

For når man kigger på tallene, og det synes jeg vi skal, så kan man se, at der i 2017 blev givet 318, i hvert fald godt 300 dispensationer til, at udlændinge primært fra Tyskland eller Norge kunne købe et sommerhus i Danmark. Vi har tjekket tallene. I dag er der omkring 13.000 sommerhuse til salg. Det vil sige, at det, man problematiserer, er, at ud af et udbud på godt 13.000 enheder til salg – nu, vi er ved markedsmekanismerne – så er det et meget stort problem, at 318 af dem bliver solgt til en person, der bor i Norge eller i Tyskland. Det er simpelt hen ikke en problemstilling, jeg anerkender findes i den virkelige verden. Det er derfor, jeg siger, at Dansk Folkeparti opfinder et problem, som ikke findes. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at hvis man så indførte sådan et loft, hvordan skulle man så administrere det? For vi er jo nødt til at skulle have en lovgivning, der baserer sig på nogle objektive kriterier, og det er det, vi har i forhold til de her dispensationsregler. Skal man så graduere de ansøgere, der er? Lad os sige, at vi havde et loft på 20, og så er der måske 300, som søger, eller hvad ved jeg. Altså, skal man så graduere, hvem af dem, der ansøger, der så har de allervarmeste følelser for Danmark, eller hvem der har spist flest frikadeller, eller hvem der har holdt flest badeferier ved Vesterhavet, eller hvem der elsker den kusine, som de måske har i Danmark, og at det er det, der vægter højest i deres tilknytning? Altså, hvordan vil man administrere det? Det er den ene måde at gøre det på.

Den anden kan jo være, at man siger, at jamen så er der bare en forskel på retsstillingen. Så har ansøger nr. 20 én retsstilling, og ansøger nr. 21 har en anden retsstilling. Det er ikke en type retssamfund, som jeg holder af.

Jeg synes i det hele taget, at det jo ikke kan undre nogen, at Liberal Alliance er imod det her forslag. Vi synes, at man helt skulle afskaffe den her underlige sommerhusregel, som vi har, og som er vores femte forbehold. Jeg synes, det er et udtryk for dobbeltmoral, når vi så køber huse med glæde alle mulige steder i Europa. Forslagsstillernes partistifter har selv et sommerhus i Grækenland, og det er der ikke noget problem i, men hvis der er nogle, der kommer fra andre lande og vil købe et hus i Danmark, så er det lige pludselig et meget stort problem.

Det, der så står tilbage, er det med, om det er et problem, at en, der bor i Norge, køber et sommerhus i Danmark. Det kan man selvfølgelig godt synes det er, til trods for at man jo så samtidig ikke synes, det er et problem, at en, der bor i Danmark, køber et sommerhus i Grækenland. Nej, jeg synes ikke, at det er noget problem. Jeg synes, det her er udtryk for protektionisme på speed, og Liberal Alliance er imod.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra Kenneth Kristensen Berth.

Jeg ved ikke, om fru Christina Egelund er klar over, hvad kvadratmeterpriserne er på Rømø i forhold til på Sild. Hvis fru Christina Egelund havde gjort sig den umage at tjekke det, ville fru Christina Egelund måske være en smule mere bekymret.

Sagen er jo den, at vi i Tyskland har et kæmpestort købedygtigt publikum svarende til hele Danmarks befolkning, lige syd for grænsen. Hvis man giver los på den måde, som fru Christina Egelund argumenterer for, varer det ikke lang tid, før den jyske vestkyst er besat igen – for at sige det, som det er. Så vil de dyreste sommerhusejendomme på hele den jyske vestkyst være købt af tyskere, og der vil ikke være en chance for en dansker for at få foden indenfor med det prisniveau, ikke engang for Liberal Alliances medlemmer – måske nogle få.

Det er jeg imod, og jeg forstår ikke, at det slet ikke bekymrer fru Christina Egelund, at vi risikerer at lægge den danske turistbranche i afgrunden, hvis det er sådan, at man indfører Liberal Alliances politik. Er det fuldstændig ligegyldigt?

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål i et. Til det første, om jeg kender forskellene på kvadratmeterpriserne på Sild og på Rømø: Nej, ikke i detaljer, men jeg ved godt, at de er dyrere på Sild, end de er på Rømø. Vi har i dag over 13.000 sommerhuse til salg i Danmark, og så har man givet 318 dispensationer, så jeg er ked af at sige det, hr. Kenneth Kristensen Berth, men proportionerne peger bare ikke på et problem, og det synes jeg også jeg sagde i min ordførertale; det gør de simpelt hen ikke.

Hvis proportionerne var anderledes, hvis der var kø for at kunne købe et sommerhus i Danmark, altså, hvis danskerne stod i kø, hvis udbuddet var langt mindre end efterspørgslen, så havde vi et problem, men vi er jo ikke i nærheden af at være der.

Er jeg så bekymret på turismeindustriens vegne? Nej, overhovedet ikke. Jeg har selv arbejdet i turismeerhvervet i rigtig, rigtig mange år – helt ude ved Vestkysten – og hvis der er noget, som man vil klappe af i den branche, så er det da mere fremmed valuta, flere investeringer i Danmark. Altså, hvis tyskerne vil vende tilbage i større tal, ligesom vi kendte det tilbage i 1970'erne og 1980'erne, og hvis nordmændene igen vil begynde at feriere mere i Danmark, så er det da en gave; det er da ikke et problem.

Spørgeren.

Det er utroligt, at man kan stå og sige sådan og så endda sige, at man har haft en fortid i turistbranchen. Altså, faktum er, at hele Danmarks turisme på Vestkysten jo ikke er bygget op af store hoteller, som vi kender det fra Grækenland og andre steder; den er bygget op af små enheder i form af sommerhuse. Hvis de sommerhuse kommer på fremmede hænder, altså på fremmede hænder, som ikke ønsker at udleje dem, så lægger du da dansk turisme ned i det mest attraktive område, vi overhovedet har i Danmark, nemlig den jyske vestkyst.

Altså, det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at fru Christina Egelund kan stå der med sådan en hovskisnovski holdning og sige, at det ikke betyder noget. Det betyder da noget, om de sommerhuse bliver udlejet eller ikke bliver udlejet. Og de bliver altså ikke udlejet, hvis det er sådan, at det er folk med millionindtægter, måske tocifrede millionindtægter, der sidder på de sommerhuse.

Ordføreren.

Jeg ved simpelt hen ikke, hvor spørgeren har det fra, at en gennemsnitstysker, en gennemsnitsnordmand, en gennemsnitssvensker eller en gennemsnitshollænder – for nu bare at tage udgangspunkt i de lande, der ligger tættest på os – har en meget større købekraft end en gennemsnitsdansker. Det er jo ikke rigtigt. En gennemsnitstysker har jo ikke højere købekraft end en gennemsnitsdansker.

Man har kørt den der skræmmekampagne, fra før vi meldte os ind i EF tilbage i 1972, om, at hvis man gav los her, så ville det hele, uha, blive opkøbt af nogle, der er milliardærer, måtte vi forstå, som nægter at leje deres sommerhuse ud. Det ved man faktisk ikke noget om. Altså, hvad bygger spørgeren det på? Hvor ved man fra, at en tysker er en dårligere forretningsmand end en fra Jylland, som ejer et sommerhus og gerne lejer det ud for at tjene nogle penge? Hvor ved man egentlig det fra?

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg blev helt rørt over fru Christina Egelunds fremlægning. Det lød næsten, som om den eneste måde, man kunne få lov til at besøge sin yndlingstante på i Danmark, var ved at købe et sommerhus. Der eksisterer jo andre måder – bortset fra at vi må sige, at Liberal Alliance er medlem af en regering, som gør det utrolig svært for folk at komme til Danmark på et turistvisum, hvis de f.eks. kommer fra andre steder, altså hvis de kommer fra Pakistan, eller hvis de kommer fra Thailand eller andre steder. Så det her handler jo om penge og salg. Det er det, der er sagen, og ikke de der følelser, som Liberal Alliances ordfører forsøgte at lægge ind i det.

Liberal Alliances ordfører nævner de 13.000 sommerhuse, der er til salg, og at der jo kun er 300 ansøgere. Jamen en del af de 13.000 har sikkert været til salg længe og vil sikkert vedblive med at være det, men de bliver jo ikke købt af de 300. Det er jo ikke sådan, virkeligheden er. Virkeligheden er jo ikke, at de sommerhuse, som bliver købt, er de dårligste sommerhuse, som så nødvendigvis bliver renoveret. Det, vi bl.a. oplever nogle steder i Danmark, er jo, at det er relativt dyre sommerhuse, som bliver købt, og derfor vil jeg spørge til den der sammenstilling mellem de 13.000 og de 300: Hvad skulle den egentlig bruges til?

Ordføreren.

Den skal bruges til at illustrere proportionerne i den problemstilling, som man forsøger at bygge op. Det er 318 dispensationer, som så står mål med, at der er 13.000 sommerhuse, der er udbudt til salg, som, så vidt jeg husker på stående fod, har en gennemsnitssalgstid på 255 dage. Så siger spørgeren: Jamen det er jo ikke dem, der er til salg, som bliver købt. Men det er jo bare sådan, at man ikke kan købe noget, der ikke er til salg. Altså, det, der bliver solgt, er vel for pokker det, der er til salg.

Spørgeren.

Men det er ikke sådan, at det er alle de 13.000, der er efterspurgt fra udlandet. Der er en del af de 13.000, som ikke engang er efterspurgt af danskere. Altså, det er jo kendsgerningen. Sådan er det jo. Og derfor er det kun en del af dem, der er til salg, som er efterspurgt af danskere, og det er tilfældigvis også dem, der er efterspurgt af udlændinge. Og det er derfor, at det får en konsekvens for prisen. Det siger sig selv. Altså, når der er mange, der vil have de samme bedste ting, så får det en konsekvens for prisen.

Så er jeg da enig med fru Christina Egelund i, at hvis vi ser på Tyskland, kan vi da godt sige, at de ikke er rigere end os, at gennemsnittet er det samme. Men det betyder jo også, at i en befolkning på 80 eller 90 millioner, eller hvad det nu er, er der betydelig flere, der har råd til at købe et sommerhus til 4-5 mio. kr., end der er danskere eller herboende – for jeg er ligeglad med, om folk har dansk pas eller ej – der har. Og derfor vil vi jo få den opadgående spiral, især for de mest attraktive sommerhuse.

Ordføreren.

Der var jo ikke rigtig noget spørgsmål, men en masse forsøg på konstateringer. Så kan jeg jo så stille et spørgsmål: Hvor ved spørgeren egentlig fra, at de her milliardærrige tyskere – må man nærmest forstå – kun vil købe de mest attraktive sommerhuse i Danmark, altså de samme, som danskerne gerne vil købe? Altså, hvor ved man det fra? Nu har vi debatteret det siden, ja, siden før vi trådte ind i EF, og der har været masser af stråmænd og skræmmekampagner om, at det hele ville blive opkøbt af tyskerne, og at de alle sammen bare er stinkende rige og ikke vil have en god forretning og ikke leje deres huse ud.

Faktum er, at det ved vi ikke noget om; det er noget, man gætter på. Jeg har ikke nogen forudsætninger for at tro, at en tysker vil agere fundamentalt anderledes end en dansker, når det kommer til at eje et hus for faktisk at opholde sig i det, låne det ud til sine venner og familie, eller leje det ud, hvis man kan få en god forretning ud af det. Altså, i min forståelse er en gennemsnitstysker, hvad det angår, ikke meget anderledes, end vi er.

Det ligger desværre uden for forretningsordenen at give hr. Søren Søndergaard lov til at svare, men jeg vil gerne sige tusind tak til fru Christina Egelund for dagens indsats. Og velkommen til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Det er jo ikke første gang siden valget, at vi diskuterer sommerhusreglen, og ligesom sidst kører debatten på en masse antagelser og en masse følelser om, at det er farligt, at der kommer en masse fra andre lande og køber alle vores huse, og at det vil lægge vores sommerhusområder øde hen, fordi der ikke er nogen, der vil leje dem ud, og de vil måske ikke engang komme der. Men ligesom sidste gang, vi diskuterede det, vil jeg sige, at jeg ikke er bange for, at der kommer nogle udenlandsdanskere, nogle svenskere, tyskere, franskmænd og er en del af det sommerland, vi har i sommerhusområderne, og at de nyder deres fritid her i landet. Det synes jeg kun kan gøre det spændende. Det kan endda være, at det kan være med til at skabe liv i nogle af de områder, hvor det er svært at sælge de her 13.000 sommerhuse, der er til salg.

Så det er jo lidt en følelsesmæssig diskussion, hvor vi pisker følelser op og har angst for noget. Der står også i bemærkningerne, at det er forslagsstillernes holdning, at det er vigtigt at begrænse antallet af sommerhuse ejet af udenlandske statsborgere og udenlandske selskaber, der ikke bor i Danmark. Det er så ikke en holdning, som vi deler i Alternativet. Vi synes sådan set, at det er rart, hvis der er nogle, der gerne vil have et sommerhus i Danmark og nyde det sammen med deres venner og med deres familie osv. Derfor støtter vi – nok ikke overraskende – ikke dette forslag.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er to til korte bemærkninger, og den første er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg kan huske, at sidste gang, da jeg deltog i en diskussion om det her, lød modargumenterne nogenlunde på samme måde, som de har lydt her. Det var på spørgsmålet om bopælspligt i Københavns Kommune i forbindelse med salg af velhaverejendomme nede omkring havnen. Altså, der var der den samme argumentation: Hvordan vi kan vide det? Og udlændinge kan da også vælge at bo her osv. Og i dag ved alle, at vi har et kæmpe problem, og nu kan vi ikke gøre noget ved det. Altså, nu er det umuligt at gøre noget ved det.

Derfor tænker jeg: Hvad er problemet i, at vi siger, at den rekreative ting, der hedder at have et sommerhus i Danmark, forbeholdes folk, der bor i Danmark? Og at den i øvrigt også forbeholdes folk, der har boet i Danmark, og for min skyld kan vi udstrække det til endnu flere af den type. Men så har vi nogle kriterier, hvis folk skal købe ud over det. Hvad er problemet i det?

Der er jo ikke nogen, der forhindres i at holde ferie i Danmark. Eller er det et krav, at man skal have lov til at have en sommerbolig i Danmark? I den forbindelse vil jeg også godt høre, hvad hr. Rasmus Nordqvist mener om f.eks. Maltas model, som også handler om en beskyttelse af deres husmarked i forhold til udenlandske køb. Er det også helt vildt, at de har lavet sådan en beskyttelse?

Ordføreren.

Jeg synes jo, der er en meget vigtig forskel i forhold til det, som hr. Søren Søndergaard spørger om, for der er der bopælspligt. Der er jo ikke bopælspligt i sommerhuse. Det er jo hele ideen med sommerhuse, altså at man ikke skal bo der. Så jeg kan slet ikke forstå den sammenligning. Jeg er meget glad for bopælspligten, og jeg ville gerne have, at vi fik styrket hele bopælspligten for at sikre vores byer imod, at der netop kommer de her investeringsejendomme, hvor der ikke bor mennesker, men hvor de bare bliver brugt til at blive lejet ud i korte perioder. Og det er jo endda noget, man også ser på andre steder i Europa, altså hvordan man kan lade sig inspirere af de danske regler, fordi man har store problemer med det.

Men her har vi netop at gøre med sommerhuse. Og det vil sige, at det handler om folk, der gerne vil have et sted at komme tilbage til igen og igen og ikke vil tage på ferie forskellige steder. Man vil gerne have et sted at være fast i sine ferier. Og der kan jeg bare ikke se det store problem i, at det er en fra Tyskland eller Sverige eller Frankrig, der har lyst til at have et sommerhus i Danmark og komme tilbage igen og igen til et område, de synes er smukt og dejligt og nyder at være i. Jeg forstår ikke problemet.

Jeg kan godt forstå følelserne, dem er der masser af i det her. Jeg kan huske, at vi sidste gang efterspurgte fakta på det her område – nu blev der snakket fakta før – men vi kunne ikke få nogen, sidste gang vi diskuterede det, for de kunne simpelt hen ikke skaffes. For det er kun antagelser om, at det er nogle farlige mennesker, der køber vores huse og ikke vil leje dem ud.

Spørgeren.

Det, der er sammenligningen, er selvfølgelig ikke bopælspligten, for den er der ikke for sommerhuse. Sammenligningen gik på, at der blev sagt, at der ikke ville være noget problem, altså at det slet ikke ville ske. Men det skete jo, og problemet er, at når det er sket, er det for sent.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Rasmus Nordqvist om, er: Er det hr. Rasmus Nordqvists opfattelse, at ganske almindelige lønmodtagere i Danmark har råd til at købe et sommerhus i Danmark i dag? Eller er det hr. Rasmus Nordqvists opfattelse, at der er problemer med, at ganske almindelige lønmodtagere i Danmark kan få råd til et sommerhus i Danmark?

Ordføreren.

Jeg ved, at for almindelige lønmodtagere er det rigtig svært at købe noget fast ejendom – og også for folk, der ikke er almindelige lønmodtagere, men tjener rigtig lidt – hvis de ikke har noget, de ejer i forvejen og kan låne penge i til udbetaling osv. Og det er jo hele problematikken om hele vores boligmarked.

Men igen kan jeg bare ikke forstå det. For det, vi diskutere her, er, om der godt må være udlændinge, der køber et sommerhus og kommer og holder deres ferier i Danmark, eller om der ikke må. Det er jo det, vi diskuterer. Vi diskuterer, om der skal være en kvote på mellem 0 og 20, altså, det er det, vi diskuterer, det er det, forslaget går ud på. Og jeg må bare sige: Jeg deler ikke den holdning. Jeg deler ikke den angst.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Nå, men så må man jo antage, at hr. Rasmus Nordqvist mener, at direktøren for Feriehusudlejernes Brancheforening, Carlos Villaro Lassen, er en angst person. For han har jo tilkendegivet, at han finder, at det er et problem, at der er så mange sommerhuse, der lander på udenlandske hænder, og har også påpeget, at det er problem, at der er så få, der lejer feriehusene ud, og at de, der er overtaget af udlændinge, ikke bliver lejet ud. Vi står med det problem, at feriehusudlejerne kan leje mange flere sommerhuse ud – mange flere sommerhuse – men så godt som hver gang et sommerhus bliver solgt til en udlænding, ryger det ud af den kø. Så bliver det brugt af udlændingen, når vedkommende er her, men det bliver ikke brugt til udlejning. Og da hele den danske turistindustri jo i høj grad, i hvert fald i kystområderne, er bygget op på sommerhusudlejning, er det da et problem. Er hr. Rasmus Nordqvist ikke enig i det?

Ordføreren.

Det, jeg synes er rigtig interessant, er, at man først bliver foreholdt, at problemet er, at almindelige lønmodtagere ikke har råd til at købe husene, og så, at det er, at de ikke bliver gjort til udlejningsejendomme. Altså, det er nogle sjove problematikker. Det er hvert sit lille perspektiv, man sidder med.

Det, der er interessant, er, om man har undersøgt, hvis der nu står nogle huse, om de står tomme, fordi folk ikke bruger dem, eller om det er, fordi de låner dem ud til deres venner i stedet for. Er det, fordi de ikke kender til de ordninger, der er nogle steder på Vestkysten, som vi jo specielt taler om, hvor man faktisk kan få nogen til at stå for udlejningen for en? Kender man de ordninger, når man har købt et hus? Så jeg synes, der er så mange flere lag i det her end en række antagelser, som indtil videre er det eneste, jeg har hørt på det her område.

Igen må jeg bare sige, at jeg synes, det er et meget, meget protektionistisk forslag, som jeg på ingen måde deler. Jeg synes ikke, det er farligt, at der er nogle, der har lyst til at holde deres ferier fast i Danmark – om de så kommer fra Tyskland, Norge, Sverige osv.

Spørgeren.

Kender man de ordninger? Ja, det må vi tro man gør, for mange af dem, der får dispensation, får jo dispensation, fordi de har holdt ferie i Danmark et par gange, og det har de så typisk gjort ved at leje et sommerhus. Så man må da gå ud fra, at de ved, hvad reglerne er.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at Alternativet kan have den tilgang til tingene. Jeg troede, Alternativet var et parti, der gik op i deleøkonomi og syntes, det var en rigtig god idé, at man sådan delte sin lejlighed og lejede den ud til folk, og at man delte sit sommerhus og lejede det ud til folk. Jeg havde faktisk det indtryk, at Alternativet havde den opfattelse. Men jeg kan så forstå, at det, Alternativet har af opfattelse på det her område, er fuldstændig tilsvarende det, som er Liberal Alliances synspunkt. Det forstår jeg ikke en meter af, det må jeg sige.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg snakkede om, at jeg synes, det er forfærdeligt, hvis folk har et sommerhus og de låner det ud til nogle venner. Jeg siger bare, at der er mange antagelser i det her. Der er antagelser om, at de ikke vil leje ud, og så spørger jeg bare, om man har undersøgt, om det egentlig er det, der passer, eller om de låner det ud i forvejen. Er de her i alle deres ferier? Altså, der er så mange antagelser, som jo dybest set bunder i det citat, jeg læste op, nemlig angsten for, at der er udenlandske statsborgere, der køber sommerhuse. Det er jo det, det her forslag handler om.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg ser ingen radikale politikere, så vi går over til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Da SF's sædvanlige ordfører, hr. Holger K. Nielsen, var forhindret i at komme i aften, var det mig, der vandt gevinsten ved at få lov at tale om det her.

I SF er vi tilhængere af sommerhusreglen. Den var i 1972 en del af betingelserne for det danske medlemskab af EF. Hensigten var at beskytte det danske sommerhusmarked imod store prisstigninger, som kunne blive konsekvensen, hvis der blev fri mulighed for udlændinge for at købe danske sommerhuse. Dertil kommer, at det samfundsøkonomisk er mere fornuftigt, at udlændinge lejer de danske sommerhuse frem for selv at eje dem. Det giver en bedre udnyttelse til glæde for turistområderne.

Reglen har flere gange været udfordret, som det f.eks. skete sidst i 1980'erne, da man liberaliserede kapitalbevægelserne i EU. Som det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, er EU-Domstolen særdeles opmærksom på den danske sommerhusregel. Det er derfor korrekt, at for mange dispensationer i sig selv risikerer at undergrave sommerhusreglen.

Jeg vil også sige, at det er kommet bag på os, at der er så mange dispensationer, som er oplyst af Justitsministeriet. Vi tænker, at det er en god anledning til at få strammet op. Om et egentligt kvoteloft er en mulighed, synes vi skal afsøges, og om det skal være 20 eller et højere antal, kan vi bestemt også diskutere, eller om man måske skal se på at stramme op på selve retningslinjerne for at få dispensation. Det kunne også være en mulighed. Det, vi i SF er interesserede i – og meget villige til – er, at vi på den ene eller den anden måde finder løsninger, som kan være med til at bremse op over for de mange dispensationer fra sommerhusreglen.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der kom et ønske om en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Den må vi hellere tage med. Værsgo.

Det er sådan set bare for at kvittere for hr. Karsten Hønges bekymringer. Forud for det her forslag tillod jeg mig lige at læse op på Folketingets behandling af tilslutningen til de europæiske fællesmarkeder. Der var bl.a. et par fantastisk gode indlæg af Jens Maigaard, hr. Karsten Hønges tidligere partikollega, som netop også fokuserede på det her spørgsmål om adgang til at fastholde – hvad var det, han sagde? – dansk jord på danske hænder.

Jeg vil bare kvittere for, at Socialistisk Folkeparti stadig væk har den opfattelse, at det her er væsentligt at holde fast i, og jeg håber på, at vi kan finde en måde at gøre det på, der indebærer, at antallet af dispensationer ikke løber fuldstændig fra os. For det er det da i hvert fald ved at gøre nu.

Ordføreren.

Så skal vi jo klappe hinanden på skulderen, for jeg tror også, at jeg fik nævnt, at jeg synes, at det er godt set af Dansk Folkeparti, når de faktisk er opmærksom på den her stigning og derfor også lægger op til en eller anden form for løsning på det. For jeg synes heller ikke, at vi bare kan lade udviklingen fortsætte. Jeg synes, at det er godt, at Dansk Folkeparti her tager den her sag op og sætter fokus på den, og at man i det hele taget er opmærksom på, at den her udvikling har fundet sted.

Spørgeren? Nej. Tak til hr. Karsten Hønge. Vi har ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Jeg vil indlede med at sige tak til Folketingets partier for behandlingen af forslaget. Jeg er meget glad for, at der tegner sig et flertal for i hvert fald at gøre noget ved det her. Der er et flertal af Folketingets partier, som er bekymret ved udsigten til, at antallet af dispensationer løber løbsk. Så selvfølgelig en meget stor tak til Socialdemokratiet, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti for, at man er villig til at kigge positivt på en måde at løse den her udfordring på. For der er slet ikke nogen tvivl om, at det er en stor udfordring og et problem, der skal løses.

I Dansk Folkeparti er vi, som det også fremgår af forslaget, stærkt bekymret over den udvikling, der har gjort, at der år efter år gives flere dispensationer fra reglerne om, at man skal have haft bopæl i Danmark i 5 år for at kunne erhverve et sommerhus. Som det også ses af tallene, har udviklingen særlig taget fart siden 2010, hvor der år for år er givet betydelig flere tilsagn, og spændet mellem antallet af tilsagn og afslag bliver mindre. Sommerhusreglen er jo som bekendt et forbehold, som Danmark er født med i EU- og EF-sammenhæng, da det var en del af forudsætningen for Danmarks indtræden i EU og fyldte ganske meget i debatten, da Folketinget tog stilling til medlemskabet forud for afstemningen i 1972.

Bekymringen var dengang og er stadig, at en ophævelse af sommerhusreglen vil medføre massive prisstigninger på det danske sommerhusmarked, som følge af at vi i Danmark har en betydelig kyststrækning og at der lige syd for den dansk-tyske grænse også befinder sig et særdeles købedygtigt publikum, hvis indtræden på det danske sommerhusmarked vil kunne presse priserne i vejret. Skulle man være i tvivl herom, kan man se på forskellen i sommerhuspriser mellem f.eks. Rømø og Sild. En ophævelse af sommerhusreglen vil således i praksis udelukke mange danskere fra overhovedet at kunne erhverve et sommerhus i Danmark. Dertil skal så naturligvis lægges den affolkning af sommerhusområder, som følger af, at velpolstrede personer uden behov for eller ønske om at udleje deres sommerhus overtager ejendommene.

Hvorfor er det så relevant i forhold til spørgsmålet om dispensation fra bopælspligten? Det er det, fordi den danske dispensationspraksis er et spørgsmål, som EU-Domstolen har ret til at tage stilling til, eftersom sommerhusprotokollen er en del af EU's traktatgrundlag. Ved forskellige lejligheder har både Justitsministeriet og Kammeradvokaten udtalt sig om de mulige problemer ved f.eks. at give øget adgang til anvendelse af sommerhuse som helårsbeboelse eller indlede forsøgsordninger med salg til udlændinge i afgrænsede områder og peget på, at der er en risiko for, at Danmark fortaber retten til at fastholde sommerhusprotokollen.

Når EU-Domstolen har udtalt sig om andre undtagelsesordninger til medlemslandenes traktatmæssige forpligtelser, f.eks. i relation til Østrig, så har Domstolen lagt vægt på, at disse kan bevares, såfremt de har udgjort en uafbrudt bestanddel af medlemsstatens retsorden siden vedtagelsen af den relevante traktatbestemmelse. Men med en dispensationspraksis, hvor Justitsministeriet giver mere end dobbelt så mange tilsagn som afslag, og hvor de fire kriterier for at afvige fra bopælspligten, nemlig tidligere ophold i Danmark, familiemæssig tilknytning, sproglig eller kulturel interesse for Danmark eller tilknytning til en bestemt ejendom, må betragtes som usaglige set i lyset af erhvervelsesloven fra 1959, så er der en risiko for, at EU-Domstolen vil kunne nå til den konklusion, at erhvervelsesloven i praksis ikke har været gældende, hvorfor sommerhusreglen kan falde.

Hvorfor er Justitsministeriets dispensationskriterier så usaglige? Hvis man kigger på bemærkningerne til loven fra 1959 om ejendomserhvervelse, fremgår det faktisk ingen steder, at der skal være dispensationskriterier som ferierejser, sproglig eller kulturel interesse for Danmark eller noget som helst andet. Det, som loven fra 1959 beskæftiger sig med, er alene spørgsmålet om bopæl og længden af ens residens i Danmark. Derfor kan man også i Højesterets afgørelse fra 1998 se, at der lægges vægt på bopælspligten og alene bopælspligten i afgørelsen i den konkrete sag.

Hvordan ligger Justitsministeriets dispensationskriterier så i tråd med loven fra 1959, som jo er baggrunden for, at vi overhovedet fik sommerhusprotokollen? Ser man sig omkring i Europa, kan man notere sig, at 6,5 pct. af fritidshusene i Sverige er ejet af udlændinge, mens man i Danmark ikke ved, hvor mange fritidshuse der er ejet af udlændinge. Det er i sig selv temmelig mærkværdigt, at der ikke føres sådan en statistik, når vi har en protokol herom i EU. I Syd- og Sønderjylland er der imidlertid ifølge en artikel i JydskeVestkysten baseret på en, så vidt jeg forstår, manuel optælling 6 pct. af fritidshusene, der er ejet af udlændinge, altså kun en ganske lille smule mindre, end tilfældet er i Sverige, som ikke har en sommerhusprotokol.

I hele Danmark blev der i perioden 2007-2017 givet 1.864 dispensationer til udlændinge til at købe sommerhus i Danmark, og det vil sige, at 4 pct. af omsætningen af sommerhuse var til udlændinge. Forskellen mellem Sverige, hvor man altså ikke har en sommerhusprotokol, og Danmark, hvor vi altså har en, er således ikke ret stor, og det taler jo også for, at der er tale om en for lempelig dispensationspraksis.

Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det er i strid med nationale og kulturhistoriske interesser, og at det er uhensigtsmæssigt, potentielt fordyrende og ødelæggende for det sociale miljø i sommerhusområderne, at mange sommerhuse kommer på udenlandske hænder. Den mest effektive måde at reducere antallet af sommerhuse, der kommer på udenlandske hænder, på, vil være gennem en kvoteordning som den foreslåede. Udviklingen med stadig flere ansøgninger og stadig flere tilladelser må dog frem for alt stoppes. Ellers risikerer vi, at hele sommerhusreglen underkendes ved EU-Domstolen, og det vil være et kæmpestort problem for vores land.

Men endnu en gang skal jeg sige tak for den positive modtagelse, som forslaget har fået fra en bred kreds af partier i Folketinget. Vi ser frem til udvalgsarbejdet.

Tak til hr. Kenneth Kristensen Berth. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Så skal jeg høre, om der er flere, der ønsker ordet til denne forhandling.

Det er der ikke, og så er den afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 14. november 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.