Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse.

Jeg skal som sædvanlig bede om, at man tjekker, at det er ens navn, der står i afstemningspanelet.

Der foreligger tre forslag til vedtagelse. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 111 af Anne Valentina Berthelsen (SF), Thomas Jensen (S), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Rasmus Vestergaard Madsen (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 76 (S, V, SF, RV, EL og 1 (KF) (ved en fejl)), imod stemte 16 (DF, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB).

Forslag til vedtagelse nr. V 111 vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 112 af Jacob Jensen (V) og Hans Kristian Skibby (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 113 af Niels Flemming Hansen (KF) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Mona Juul (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 16 (KF, NB, LA og 5 EL (ved en fejl)), imod stemte 56 (S, DF, SF, RV, Pernille Skipper (EL), Jette Gottlieb (EL) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 23 (V).

Ændringsforslag nr. 1 er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af Mona Juul (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 34 (V, KF, NB og LA), imod stemte 61 (S, DF, SF, RV, EL og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslag nr. 3 er forkastet.

Herefter ændringsforslag nr. 2, stillet af Mona Juul (KF), bortfaldet.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 94 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 91 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 94 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB, LA og 6 (EL) (ved en fejl)), imod stemte 2 (EL) og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 91 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 86 (S, V, DF, SF, RV, KF, LA og 1 (EL) (ved en fejl)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 8 (EL, NB, Susanne Zimmer (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 2 (NB).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 87 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 7 (EL), hverken for eller imod stemte Susanne Zimmer (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 10 (DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 8 (DF og NB), imod stemte 86 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Jeg skal nu udsætte mødet til kl. 10.25, hvor vi begynder førstebehandlingerne.

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til social- og ældreministeren.

I beslutningsforslag B 114 foreslås det, at regeringen ophæver kravet om forældrebetaling i forbindelse med anbringelser af børn og unge. Ophævelsen af forældrebetaling begrundes for det første med, at anbringelsen er en samfundsopgave, som forældre til børn og unge derfor ikke bør betale for. For det andet påpeges det, at der samtidig bruges mange ressourcer på at administrere reglerne og på opkrævninger, og at der er en bekymring for, at det vanskeliggør samarbejdet mellem kommune og forældre.

Først og fremmest vil jeg gerne benytte lejligheden til at takke SF for at dele regeringens ambition om at forbedre anbringelsesområdet og for at bidrage med konkrete spørgsmål til, hvordan I mener at vi gør det bedst – eller hvordan SF mener at vi gør det bedst. Man må vist ikke bruge direkte tiltale, så jeg kan lige komme en irettesættelse i forkøbet; undskyld, formand.

Diskussionen om egenbetaling er jo ikke nogen ny problemstilling, og det er ikke nogen nem problemstilling, men når vi nu alligevel ikke kan støtte forslaget her i dag, skyldes det flere ting. Når man får et barn, følger der forhåbentlig en masse glæder og en masse dejlige stunder med, men der følger også et ansvar og en række forpligtelser med. Man har som forældre ret til at sætte rammerne for barnets opvækst og opdragelse, og man har som forældre har ret til at bestemme de overordnede forhold i barnets liv og dagligdag. Man skal på vegne af sit barn træffe beslutning om alt fra skolegang til behandling i sundhedsvæsenet.

Men der er selvfølgelig også et stort ansvar og en række forpligtelser. Som forældre skal man drage omsorg for sit barn. Man skal hjælpe, støtte og sikre barnets trivsel, og man skal forsørge sit barn. Hvis man ikke formår at løfte den opgave at drage den nødvendige omsorg for sit barn, så må og skal samfundet gribe ind. Hvis man ikke formår at løfte den forpligtelse, må myndighederne tager over, så barnet kan få den omsorg og tryghed, som et barn har behov for. Man har som forældre med andre ord ikke en ubetinget ret til at have sit barn hos sig.

Men det ændrer ikke ved, at man har forsørgelsespligt. Selv om kommunen går ind i kortere og længere perioder og overtager opgaven med at sikre barnets trivsel under opvæksten, er de biologiske forældre stadig forældre. Og derfor er det her i Danmark også forældrene, der fortsat har forældremyndigheden under en anbringelse.

Det følger også af lovgivningen, at kommunerne skal sørge for, at forbindelsen mellem barnet og dets forældre holdes ved lige under anbringelsen, f.eks. gennem samvær, ligesom det skal sikres, at forældrene får information om barnets hverdag. Så længe man er forældre og har forældremyndigheden, har man også fortsat nogle forældrepligter, og en af dem er forsørgelsespligten, som under en anbringelse bliver i form af egenbetaling.

Derfor er udgangspunktet i de gældende regler, at alle forældre med en indkomst over et vist beløb har pligt til at bidrage økonomisk til deres børns forsørgelse. Det synes jeg grundlæggende er det rigtige udgangspunkt.

Men samtidig er der også regler for, hvor høj den maksimale egenbetaling må være. Det synes jeg også er fornuftigt. Der skal selvfølgelig tages hensyn til forældrenes økonomiske omstændigheder, for en egenbetaling af et barns anbringelse må ikke betyde, at forældrene så ikke har til dagen og vejen. Og et godt samarbejde mellem kommune, forældremyndighedsindehaverne og anbringelsesstedet skal prioriteres højt, for det er til gavn for barnet. Derfor er der med de eksisterende regler mulighed for at fravige udgangspunktet om egenbetaling, og dermed er der taget højde for, at egenbetalingen ikke nødvendigvis er det rigtige i alle sager.

Kommunerne kan vælge helt eller delvis at fritage for egenbetaling i konkrete sager. Det gælder f.eks., hvis opholdet har et udpræget behandlingssigte, da forældrene ikke skal betale for den behandling, som et barn måtte have behov for under anbringelsen. Kommunen kan også vælge helt eller delvis at fritage for egenbetaling, hvis en fritagelse i særlig grad har en betydning for forældrenes medvirken til at gennemføre støtte til barnet. Og hvis forældrene har en indkomst under et vist beløb, kan de også fritages. Derved er der i de gældende regler allerede taget højde for, at hver sag og hver familie er forskellige og derfor også har forskellige forudsætninger for f.eks. forældrenes egenbetaling.

Selvfølgelig skal der tages højde for familiernes forudsætninger – så langt kan vi blive enige. Sådan er lovgivningen også allerede i dag indrettet, så der allerede er mulighed for at fritage forældre for egenbetaling i de konkrete sager, hvor det vurderes nødvendigt eller mest hensigtsmæssigt. Derudover synes jeg, at det er et sundt princip, at man som forældre både har nogle rettigheder, men også nogle pligter, såsom at når man har forældremyndighed over sit barn, så medvirker man også til at betale for sit barns ophold hos en plejefamilie eller på en institution i det omfang, man har muligheden for det.

På den baggrund ser jeg ikke et behov for at fritage alle forældre for egenbetaling, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslag B 114. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg er selvfølgelig lidt ked af, at regeringen ikke støtter det. Jeg er sådan set enig i, at forældrene stadig væk har en omsorgsopgave i forhold til deres børn, når de bliver anbragt. Men de mister jo faktisk også en række af de ydelser, de har, når børnene bor hos dem. Og hvis man skal forestille sig at kunne være forældre, der også kan opretholde et ordentligt samvær med sine børn – at man kan have legetøj derhjemme; noget tøj til dem derhjemme, når de er på besøg derhjemme; i det hele taget være forældre – så er den beløbsgrænse, der er, i 2021-penge 145.400 kr. om året, hvorefter man begynder at opkræve den her forældrebetaling.

Samtidig ved vi, at kommunerne administrerer de her regler utrolig forskelligt, fra at der faktisk er nogle kommuner, der overhovedet ikke opkræver forældrebetaling, til nogle få kommuner, der opkræver meget.

Kan ministeren ikke se, at der er noget ulogisk i den måde, vi har fået indrettet det system på?

Ministeren.

Tak for det. Jamen de forskellige økonomiske bidrag og ydelser, som spørgeren nævner, er jo nogle, man har ret til at modtage, når man har hjemmeboende børn, og det er jo det, de er knyttet til. Og når ens barn så ikke er hjemmeboende – og det er det jo ikke, selv om man stadig har forældremyndigheden, når det er anbragt – har man ikke ret til de ydelser. Så det er jo den logik, der er i det.

Det bliver håndteret meget forskelligt, siger ordføreren, og man kan sige, at det jo i udgangspunktet er godt, for udgangspunktet er, at det skal være en konkret og individuel vurdering, hvad der er bedst for barnet i den konkrete sag, for samarbejdet, og man ser på, hvordan forældrenes økonomiske situation er. Så der skal jo være en variation. Det er også det, lovgivningen ikke bare giver mulighed for, men som der sådan set er en forventning om, altså at det vil være forskelligt fra sag til sag.

Fru Trine Torp.

Men det er jo lige præcis den variation og de mange undtagelser, der er, for at lave de her konkrete individuelle vurderinger, der for det første skaber utrolig store kommunale forskelle og for det andet faktisk også gør det tungt administrativt for kommunerne at have den her ordning. Det var bl.a. derfor, at Aarhus Kommune i sin tid opfordrede os til at tage den her sag op, fordi de oplever, at det er meget ressourcekrævende at lave de her vurderinger i sagerne. Spørgsmålet er, om det er det værd.

Ministeren.

Så vidt jeg er orienteret, er den sidste undersøgelse, vi har omkring det her, Ankestyrelsens undersøgelse af forældrebetaling for døgntilbud fra 2016. Som jeg har forstået det, er der ikke så entydigt et billede i den af kommunernes vurdering af fordele og ulemper ved forældrenes egenbetaling. Derfor er min konklusion jo også ud fra nogle principielle betragtninger, nemlig at den lovgivning, vi har i dag, principielt rammer rigtigt, og at der også er den mulighed for fleksibilitet, som jeg er helt enig med ordførerne i jo skal være der for at sikre det bedst mulige samarbejde til gavn for barnet. Det er jo det, der er det helt centrale her.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Det betyder, at vi nu kan gå i gang med ordførerrunden, og først er det fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Som socialdemokrat har jeg altid ment, at børn skal have de allerbedste muligheder i livet, og desværre er det ikke alle børn, der har fået mulighed for at realisere deres potentiale og skabe sig et godt liv. Det gælder især de børn, som vokser op i udsatte familier hos forældre, der har og kæmper med forskellige former for udfordringer. Som samfund har vi et særligt ansvar for at tage os af de børn, så vi skal skabe så tryg en ramme for dem som overhovedet muligt. Derfor har regeringen også med udspillet »Børnene Først« netop sat fokus på udsatte børn.

Der er ingen tvivl om, at alle forældre elsker deres børn og forsøger at gøre det allerbedste for dem, men der er også nogle forældre, som har store udfordringer selv, og hvor børnene bliver sat i anden række. Som samfund svigter vi de børn, når vi lader dem vokse op i familier med omsorgssvigt, misbrug og vold. Derfor er jeg også enig med forslagsstillerne – og tak for at have rejst problematikken – i, at anbringelser af udsatte børn er en samfundsopgave; men det betyder ikke, at forældrene skal fratages deres ansvar som forældre. Det er fortsat vigtigt, at forældrene spiller en positiv og aktiv rolle i børnenes liv i det omfang, det nu kan lade sig gøre.

Netop når man er forældre, følger der også nogle forpligtigelser med, bl.a. at man som forældre har et økonomisk og socialt ansvar. Derfor dækker forældrebetalingen også over en række udgifter, som forældrene ellers selv skulle have afholdt, hvis børnene havde boet hjemme.

Når SF her foreslår at afskaffe forældrebetalingen, er det bl.a. med argumentet om, at det nødvendige samarbejde med forældrene bliver vanskeligere. Jeg er enig med SF i, at forældrebetalingen på ingen måde må stå i vejen for kommunernes samarbejde med forældrene i forbindelse med anbringelsen. Det ville i høj grad gå ud over de udsatte børn, og det er der ikke nogen der ønsker. Det er heller ikke på nogen måde acceptabelt, hvis en kommune i givet fald kan høste mere af udsatte og sårbare forældre, end de egentlig betaler, og hvis det er tilfældet, er det vigtigt at få set på det.

I forhold til beslutningsforslaget mener jeg, at hvis SF mener, det er væsentligt med forhandlinger omkring forældrebetaling, kunne SF rejse det i forhandlingerne om »Børnene Først«. Som det er nu, kan vi ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF.

Tak for det. Det her beslutningsforslag blev lavet og fremsat, før udspillet fra regeringen kom, så jeg kunne af gode grunde ikke rigtig vide, hvornår vi skulle i gang med de forhandlinger. Men jeg tager det gerne med til de forhandlinger også.

Jeg vil bare spørge om noget. Tilbage i 2016, da SF fremsatte det her forslag første gang, var det bl.a., fordi vi fik en henvendelse fra Aarhus Kommune, fra Socialudvalget i Aarhus Kommune, hvor medlemmerne af udvalget, fra Socialdemokratiet, fra Venstre, fra Dansk Folkeparti og fra SF, skrev, at de opfordrede socialordførerne til at arbejde for at afskaffe det her. Og det var netop, fordi de oplevede de her uhensigtsmæssigheder i samarbejdet med forældrene, de oplevede det administrativt tungt, og de var i virkeligheden som kommune i gang med at se, hvor langt de egentlig kunne gå for at lave et administrationsgrundlag, hvor de egentlig ikke opkrævede det overhovedet, fordi de syntes, det var uhensigtsmæssigt.

Er ordføreren uenig med Socialdemokraterne i Aarhus Byråd?

Ordføreren, værsgo.

Til det første, som fru Trine Torp adresserer, vil jeg sige, at det er fair, at beslutningsforslaget er fremsat inden. Man kunne godt have valgt at sige, at det ville man trække, fordi der skal være drøftelser om børnene først, men fuld respekt for det, jeg forstår det til fulde, og det accepterer jeg.

Om jeg er uenig med holdet fra Aarhus, min egen hjemby, vil jeg sige, at Socialdemokratiet jo er et stort parti, og det rummer rigtig mange forskellige synspunkter på, hvordan man ser et samfund, altså, hvordan det ser ud fra en kommunal vinkel fra Aarhus, og hvordan det ser ud fra vores stol. Jeg læner mig helt op ad ministeren, som siger, at den variation, som der er nødt til at være der, giver mening.

Jeg vil sige tilbage til udvalgsmedlemmerne i Aarhus, at de jo er velkomne til at træffe nogle andre beslutninger i Aarhus.

Fru Trine Torp, værsgo.

Men det er så også det, der skaber et utrolig ujævnt billede ud over landet. Så det er åbenbart sådan, at hvis man får et barn anbragt, er det afhængig af, hvilken kommune man bor i, om man kommer til at betale for dele af anbringelsen eller ej. Der kan man så stille spørgsmålet, om det egentlig er retfærdigt.

Det andet spørgsmål, jeg gerne vil stille, er, om ordføreren tror, det påvirker samarbejdet helt generelt, at sagsbehandleren har den dobbeltrolle, at vedkommende både skal vurdere, om et barn skal anbringes med eller uden samtykke og også afklare den her forældrebetalingsdel.

Ordføreren, værsgo.

Først og fremmest vil jeg sige tak. Jeg synes faktisk, at vi i hele vores arbejde omkring, hvordan vi skaber de bedst mulige anbringelser, i virkeligheden berører sagsbehandlernes arbejde og den relation, de har både til forældrene og til børnene. Og det punkt er centralt, i forhold til hvordan vi opnår de bedste resultater, altså får børn, der klarer sig bedst muligt, børn, som udvikler sig. Jeg synes sådan set, at det er væsentligt, at vi får det diskuteret, og det gør vi også. Undskyld, tiden går.

Det er helt i orden. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Og nu er det fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget her omhandler ophævelse af krav om forældrebetaling ved anbringelse af børn og unge. I beslutningsforslaget begrundes ophævelse af forældrebetaling for det første med, at en anbringelse er en samfundsopgave, som forældre til anbragte børn og unge derfor skal fritages for. For det andet peger man i beslutningsforslaget også på at fritage forældrene fra betaling, da betaling udgør en hindring for det gode samarbejde mellem familierne og kommunerne. Og til sidst peger man i beslutningsforslaget på, at betalingsreglerne er komplekse og ressourcekrævende for kommunerne at administrere, samt at der er store kommunale forskelle med hensyn til, om der overhovedet opkræves forældrebetaling.

Venstre er enig i, at det er nødvendigt at give anbringelsesområdet i kommunerne et eftersyn, men det må aldrig være bureaukrati og komplekse regler, der er skyld i, at forældre ikke får betalt deres andel af anbringelsen. Den daværende regering fik i 2015 udarbejdet en undersøgelse forankret i Ankestyrelsen, som skulle give viden om kommunernes forvaltning af reglerne i betalingsbekendtgørelsen. Undersøgelsen viste, at der mangler registrering, og at der er stor variation i kommunernes praksis for opkrævning af forældrebetaling. Undersøgelsen viste derudover også, at der i gennemsnit kun opkræves forældrebetaling i ca. 14 pct. af alle sager om anbringelse.

Med det sagt mener Venstre, at det kun er rimeligt, at forældre med en indkomst over et vist beløb har en pligt til at bidrage til deres børns forsørgelse økonomisk. Og det er altså, uanset om de er anbragt eller ej. Reglerne for anbringelse, som de er i dag, er kendetegnet ved, at alle forældre har en omsorgspligt og en økonomisk forpligtelse over for deres børn. Og det gælder også, selv om børnene er anbragt uden for hjemmet i en kortere eller en længere periode. Det betyder, at så længe forældrene opretholder forældremyndigheden over børnene, bærer forældrene stadig væk ansvaret for at yde omsorg og økonomisk støtte til barnet. Det synes vi i Venstre faktisk giver rigtig god mening.

I sager om anbringelse af børn og unge har man ofte at gøre med udsatte børn og familier, som af den ene eller den anden årsag kan have økonomiske og personlige udfordringer. Det anerkender Venstre, og derfor mener vi også, at vi skal hjælpe, så godt vi kan. En anbringelse af et barn eller en ung er et alvorligt indgreb i barnets og familiens liv, og det er, uanset om der er givet samtykke til anbringelsen eller ej. Men ikke desto mindre kan en anbringelse af kortere eller længere varighed være det rigtige værktøj til, at børn eller unge kan få en bedre fremtid.

Derfor er det vigtigt for Venstre, at reglerne bliver administreret på en ordentlig og rimelig måde, og at der skal være et klart loft over egenbetalingen, som der er i dag. Det betyder, at vi skal sikre en langt mere ensartet anvendelse af reglerne på tværs af kommunerne.

På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Trine Torp, SF.

Tak for det. Jeg havde egentlig også forventet det, fordi det også var Venstres holdning, da vi behandlede forslaget sidst. Men jeg vil egentlig gerne høre Venstres ordfører, om Venstre mener, at det gør en forskel, om det er anbringelser med eller uden samtykke. Er det i de tilfælde, hvor det faktisk er mod forældrenes vilje, at barnet bliver anbragt, ikke en dobbeltstraf, at man så efterfølgende afleverer regningen til dem for betaling af deres barns anbringelse?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg faktisk ikke der ligger en forskel i. Det økonomiske ansvar, man har som myndighedsperson og som forælder, og som man jo netop fortsat har ønsket i den her anbringelse – om det er så er frivilligt eller ej – mener jeg faktisk ikke der ligger nogen ændring i, og det signal, man sender til barnet udadtil, er jo det samme, og det burde det også være.

Fru Trine Torp.

Men kan ordføreren se, at det faktisk kan komme til at påvirke det samarbejde og den mulighed for f.eks. at få ændret en anbringelse uden samtykke til en anbringelse med samtykke, fordi der opstår en konflikt mellem forældrene om et økonomisk spørgsmål, som er en utrolig lillebitte del af de samlede anbringelsesomkostninger, men som kan have meget stor og meget skadelig påvirkning af sagsforløbet og dermed også på roen og stabiliteten for barnet?

Ordføreren.

Netop det sidste, som ordføreren fra SF siger om ro og stabilitet for barnet, er ret afgørende for os i Venstre, og det er jo egentlig også det, vi har arbejdet med både i forbindelse med forhandlingerne om børnene først og også i forbindelse med det lovforslag, L 68, der kom sidste år.

Jeg synes bare ikke, at det er den økonomiske del, der fylder. Nu har jeg selv siddet med i børn- og ungeudvalget i Odense Kommune, og den økonomiske del har ikke været det, der har fyldt. Jeg synes tværtimod, at der ligger mange andre eksempler, hvor det er hele følelsesregisteret, man er igennem, men jeg synes ikke, at det er den økonomiske del. Jeg synes simpelt hen heller ikke, at den økonomiske del, uagtet om det er det, der er det afgørende for, om samarbejdet mellem forældre og myndigheder fungerer eller ej, burde være det, der er det afgørende.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og efter en kort rengøring er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at børn primært er forældrenes ansvar og altså ikke statens ansvar. Staten skal selvfølgelig træde til, hvor familier har brug for hjælp og støtte. I øjeblikket sidder vi i et forhandlingsforløb om »Børnene Først«, og jeg synes faktisk også, det ville være passende at rejse det her forslag dér.

Når det er sagt, er det vores holdning, at hvis forældrene har mulighed for at bidrage til deres barns forplejning ved en anbringelse hos en plejefamilie eller på et opholdssted, skal de som en naturlig del af det at have børn selvfølgelig også gøre det. Men jeg mener også, at der er forskel på sagerne, herunder om der er behandling inde over – altså, en anbringelse uden for hjemmet kan jo være, på grund af at et barn har omfattende handicap, og derudover at der er behandling inde over, eller at en ung har et massivt støttebehov. Derfor synes jeg, man skal kigge på familiens samlede situation.

Kommunen er i dag forpligtet til at give en begrundet stillingtagen til, om forældrene er omfattet af en eller flere fritagelsesgrunde i betalingsbekendtgørelsen, og hvis dette er tilfældet, skal kommunen herefter konkret tage en begrundet stilling til, om der kan ske en hel eller delvis fritagelse for betaling. I betalingsbekendtgørelsens § 7 findes regler om nedsættelse af og eventuelt fritagelse for forældrebetaling ved døgnanbringelser. Og der er tale om flere forskellige nedsættelses- og fritagelsesgrunde, hvoraf § 7, nr. 1 og nr. 2 er de mest anvendte:

»Selvom der efter de økonomiske forhold er grundlag for at pålægge betaling, har kommunalbestyrelsen, efter en konkret og individuel vurdering, mulighed for at meddele hel eller delvis fritagelse herfor. Fritagelsen kan begrundes med forhold hos barnet eller den unge eller forældrene, f.eks., at

1) opholdet har et udpræget behandlingssigte,

2) fritagelse for betaling i særlig grad er af betydning for at fremme forældrenes medvirken ved gennemførelsen af støtten ...«

Det var også det, fru Trine Torp spurgte den tidligere ordfører om, netop i forhold til at man får et velfungerende samarbejde.

Men rundtomkring i landet kører der en meget forskellig praksis i kommunerne for fastsættelse af forældrebetaling ved døgnanbringelse, hvilket jo også fremgår af den undersøgelse, man har været inde på i dag. Ankestyrelsen, som er øverste klageinstans på området, har truffet flere afgørelser om forældrebetaling ved døgnanbringelse og fastslår principperne for fritagelse for forældrebetaling ved udpræget behandlingssigte.

Men der er også dilemmaer forbundet med dette, for er det rimeligt, at staten kan tvangsanbringe et barn mod forældrenes vilje og bagefter sende regningen til forældrene? Børnefamilieydelsen, børnepenge og børnebidrag tilgår jo ikke længere forældrene. På den anden side har man som forældre en omsorgsopgave og en forsørgeropgave, når man sætter børn i verden. Og der er udgifter forbundet med at blive forældre.

Når det er sagt, synes jeg jo, at SF også har en pointe i at rejse det her. Det har vi også nævnt under tidligere behandlinger. Det er jo sådan, at som ordfører kommer man med sit forslag igen, når man ikke får det vedtaget, og det er så en genfremsættelse af et tidligere forslag fra fru Trine Torp. Der drøftede vi jo også Ankestyrelsens rapport, netop i forhold til den store forskel i kommunerne. Nogle kommuner opkræver penge, andre gør ikke; nogle kommuner ved ikke, hvordan de får regnet sig frem til beløbet, og andre kan ikke rigtig finde ud af, om de får det samlede beløb ind, som de har opkrævet. Og derfor synes vi også fra Dansk Folkepartis side, at det er værd at få undersøgt de beregninger, der er, vedrørende kommunens opkrævning, herunder de anvendte ressourcer til administration af reglerne i forbindelse med opkrævning af forældrebetaling ved anbringelser af børn og unge. Overstiger beløbet det, de rent faktisk modtager i forældrebetaling, er det jo blot bureaukrati.

Om der skal ændres i lovgivningen, eller hvad løsningen skal være, vil jeg ikke på nuværende tidspunkt lægge mig fast på. Men jeg vil i hvert fald gerne medvirke til, at vi drøfter og undersøger udfordringerne på området, herunder også hvordan vi eventuelt kan finde en bedre løsning på det her. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for i det mindste at anerkende, at der faktisk er nogle dilemmaer forbundet med det her, og egentlig også prøve at se på, om der er nogle veje ud af det. Den åbenhed sætter jeg pris på.

Jeg ved også, at noget af det, som ordføreren og Dansk Folkeparti er rigtig optaget af, er det her med, hvordan man sikrer forældresamarbejde, og hvordan man sikrer et ordentligt samvær under anbringelsen, men jo også, hvordan man sikrer en god overgang, hvis barnet skal hjemgives. Et af problemerne er jo også, at man på den her måde kan udhule forældrenes økonomi på en måde, så de måske ikke kan blive boende i den lejlighed, hvor der er det ekstra børneværelse, eller de ikke kan etablere de muligheder, der er for faktisk at få børnene hjem på besøg, uden at de føles som nogle gæster, der er på besøg, altså at de reelt har muligheder for at være forældre, når de er der.

Så jeg vil høre, om ordføreren tænker, at det her med at fjerne forældrebetalingen vil være en vej til i virkeligheden at gøre samvær bedre.

Ordføreren.

Ja, altså, det tænker jeg. Men der har kommunen jo i dag mulighed for at gøre det for at have et bedre samarbejde, også i forhold til det, ordføreren nævner om bolig og sådan nogle ting. Og der kan man jo så håbe, at kommunerne er inde og vurdere i forhold til det. Men jeg er helt enig i, at der er nogle dilemmaer forbundet med det her.

Nu har jeg ikke fået så mange henvendelser på det her område, så jeg også meget i tvivl om, hvor store udfordringerne er på det her område, men jeg synes, det er vigtigt at få klarlagt. Derfor synes jeg også, at SF, når vi nu sidder i de her forhandlinger, kunne have taget det med som en del af de forhandlinger.

Trine Torp, værsgo.

Det spørgsmål har jeg jo fået før, altså hvorfor jeg ikke har gjort det og det, og det er, fordi jeg har fremsat det. Jeg kunne selvfølgelig have valgt at trække det, men det har jeg ikke gjort, bl.a. fordi vi jo godt ved, at i de forhandlinger snakker vi om tusind ting, så den her lillebitte del formentlig ville drukne. Jeg synes egentlig, at den fortjener sin egen behandling, fordi det er et ret principielt spørgsmål, om vi synes, at det, vi skal bruge krudtet på i samarbejdet med forældrene, er en slåskamp om nogle få tusind kroner i det kommunale regnskab, mens det i forældrenes regnskab og tillid og samarbejde med kommunen måske er et ret stort problem.

Ordføreren.

Nu hørte jeg ikke lige et spørgsmål, men jeg anerkender, at der er nogle dilemmaer. Og jeg synes faktisk, at vi skal tage problemstillingen med i de forhandlinger, for de forhandlinger, vi sidder med, er jo meget omfangsrige, kan man sige. Altså, i Dansk Folkeparti ønsker vi jo ikke, at man har som mål, at man skal have flere tvangsanbringelser og flere tvangsbortadoptioner, og jeg anerkender også fuldstændig, at der er det der dilemma: Så får man tvangsanbragt sit barn mod sin vilje, og så kommer der eventuelt en regning efterfølgende.

Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi simpelt hen får et overblik over, hvordan og hvorledes det i praksis foregår i alle 98 kommuner i forhold til de udfordringer, der kan være.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Vinther, Radikale Venstre.

Tak for det. Tak for ordet, og tak for forslaget. Det er en helt relevant diskussion; vi sidder lige nu, som det allerede er blevet sagt, og diskuterer, hvordan vi alle sammen herinde skal sætte børnene først – og i den her sammenhæng i forhold til at anbringe børn uden for hjemmet.

For Det Radikale Venstre er det helt altafgørende udgangspunkt, at børn er forældres ansvar, og i forhold til SF's forslag betyder det for Radikale Venstre, at der er forskel på, hvorfor et barn er anbragt. En anbringelse kan være frivillig eller en foranstaltning, man er enig om, og den kan være foretaget ved tvang.

I det første tilfælde mener vi, at der skal være forældrebetaling som ved ethvert andet offentligt finansieret tilbud, fra vuggestue og børnehave til fritidshjem og ungdomsklub. Her følger betalingen af forældrenes betalingsevne, men skal naturligvis afspejle både omfanget og typen af den konkrete foranstaltning, herunder handicap.

I det andet tilfælde mener jeg, at opgaven er det offentliges. Forældre skal ikke have tegnebogen op for en anbringelse, de ikke selv har ønsket. Den del af forslaget er vi klar til at diskutere, men jeg tror også, at vi må sige, at det i forvejen følger af den praksis, der er, nemlig at i de tilfælde, hvor der er børn, der anbringes ved tvang, er der tale om familier, som ikke har en betalingsevne. Så det er den tilgang, vi vil have, når vi går til udvalgsarbejdet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp. Værsgo.

Tak for det. Det er måske det overblik, vi egentlig også har brug for at få, altså hvordan det er, det ser ud. Der var jo faktisk en sag i Hjørring Kommune, tror jeg det var, i januar måned, hvor et par havde fået anbragt deres børn og havde fået den her regning, som faktisk betød, at de ikke ville kunne sidde i det hus, som de boede i. Hjørring Kommune har så senere hen valgt at trække den tilbage, måske fordi der var så megen bevågenhed omkring det.

Men det betyder jo, at selv om det er en tvangsanbringelse, bliver det også brugt. Man kunne jo ønske, at kommunerne så i det mindste selv lavede den vurdering, som ordføreren gør i sin tale, og vurderede, om det var rimeligt. Men det kunne jeg i hvert fald se i det her konkrete tilfælde at man i udgangspunktet ikke gjorde, men så ændrede man så beslutningen.

Så mener ordføreren, at vi egentlig også har brug for at vide, hvordan det fordeler sig? For vi har et billede af, hvordan kommunerne administrerer det, men jo ikke af, hvordan det fordeler sig i forhold til anbringelser med og uden samtykke.

Ordføreren.

Som jeg forstår det, er det seneste overblik, vi har, fra 2016. Det er 5 år siden, og det er en evighed i den her sammenhæng. Der kan være god grund til nysgerrigt at følge med i, hvordan praksis er og udvikler sig over tid, så det er jeg med på at vi kigger på.

Så er det Ole Birk Olesen, som også har en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Det var på grund af hr. Henrik Vinther og Det Radikale Venstres synspunkt om, at forældre fortsat skal bidrage til deres børns forsørgelse, hvis der er tale om en frivillig anbringelse, men ikke hvis det er en tvangsanbringelse. Er hr. Henrik Vinther sikker på, at man helt har tænkt sig om med det forslag? For det vil jo betyde, at forældre, der er i en situation, hvor myndighederne anmoder om anbringelse, meget ofte ikke vil deltage i en frivillig anbringelse, men vil sige nej til det og afvente tvangsanbringelsen, fordi de så slipper for at betale en del af regningen.

Ordføreren.

Jeg har tillid både til sagsbehandlerne og til forældrene og til, at de godt ved, hvad der er godt for de børn, der er derude, og hvornår der er brug for det ene og det andet. Hvis der er tegn på andet, er det jo præcis det, vi skal kigge på i forhold til at følge med i, hvad udviklingen er.

Ole Birk Olesen.

Det nytter ikke noget, hver eneste gang man påpeger, at bestemte interesser kan give nogle uheldige udfald, at Det Radikale Venstre eller andre partier bare siger, at man har tillid til, at alle mennesker i verden er gode. Det nytter simpelt hen ikke noget. Det er jo simpelt hen blåøjet naivitet at tro, at alle mennesker kun gør det, der er mest hensigtsmæssigt for samfundet som sådan og for deres børn. Man kan ikke bare sige ordet tillid og så tro, at det er et kodeord, der får alle problemer til at gå væk.

Ordføreren.

Jeg tillader mig nu at vove pelsen og sige, at tillid er et godt udgangspunkt for den dialog, man skal have med hinanden om, hvad der er bedst for det barn, man står over for, og det gælder også i det her tilfælde. Jeg vil vove pelsen og sige, at når vi nu får tallene lige om lidt, forhåbentlig lige om lidt, vil vi se, at det, jeg står og siger, er rigtigt, nemlig at tvangsanbringelser er der i vid udstrækning ikke betaling for i forvejen. Men lad os få tallene på bordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne sige tak til SF for et vigtigt forslag. Som SF's ordfører sagde i en kort bemærkning tidligere, er det jo et lille område, men dog et vigtigt område. Når familier får anbragt deres børn, er det ofte, ikke altid, men ofte – bare for at understrege det – nogle meget udsatte familier, vi har med at gøre.

Det, at man får yderligere økonomiske problemer oven i de sociale problemer, man har, samtidig med at ens barn eventuelt bliver tvangsanbragt, er selvfølgelig ikke gavnligt for hverken forældresamarbejdet, for ønsket om at lade sine børn anbringe frivilligt eller i øvrigt for sådan tilliden til systemet. Det er heller ikke godt for hele muligheden for at etablere et godt hjemmeliv, når børnene så er hjemme igen hos deres forældre. Når vi holder det op imod, at der formentlig bliver brugt flere penge på administration af det her, end der bliver krævet ind, så giver det meget, meget lidt mening.

Enhedslisten kan støtte SF's forslag – og takker for det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre ordførerrækken til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative Folkeparti.

Tak, formand. I beslutningsforslaget foreslås det at ophæve kravet om forældrebetaling i forbindelse med anbringelse af børn og unge. Ophævelse af forældrebetaling begrundes bl.a. med, at en anbringelse er en samfundsopgave, som forældrene til anbragte børn og unge ikke bør betale for. Derudover nævnes det i beslutningsforslaget at fritage forældrene, fordi betaling kan være ødelæggende for et godt samarbejde mellem familierne og kommunen. Der nævnes også, at administration af reglerne er ressourcekrævende for kommunerne at administrere og overstiger det beløb, de rent faktisk modtager i forældrebetaling.

Reglerne om forældrebetaling bygger jo på princippet om, at alle forældre har en pligt til at drage omsorg for deres børn, og at de også har en økonomisk forpligtelse, også selv om deres børn er anbragt. Derfor er det sådan, at alle forældre med en indkomst over et vist beløb skal bidrage økonomisk til deres barns forsørgelse.

Det princip mener vi fra Konservatives side er rigtigt at stå fast på, for forældrene er stadig barnets forældre, og de opretholder forældremyndigheden, selv om barnet er anbragt i en kortere eller længere periode.

Samtidig mener vi, at det er fornuftigt, at der er et loft over, hvor høj den maksimale egenbetaling må være. Konservative kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, men vi er altid åbne over for en drøftelse af, hvordan kommunerne kan anvende reglerne på en mere hensigtsmæssig måde, både i forhold til administration og ensartethed i kommunerne i forhold til anvendelse af reglerne. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp.

Tak for det. I forhold til argumentet om det her med forældreomsorg: Anerkender ordføreren, at det faktisk kan have en betydning for forældrenes evner til at være forældre, at de både mister de ydelser, de normalt ville have, hvis børnene boede hjemme hos dem, og oven i det får den her betaling? Altså at det kan få indflydelse på, hvad for en bolig de kan blive boende i, og hvad det er for nogle muligheder, de kan give børnene, når de er sammen med dem.

Er det en overvejelse, som ordføreren har i forhold til det her med, at det også er forældrenes ansvar?

Ordføreren.

Jamen det er rigtigt, som ordføreren er inde på, at der er nogle ydelser, børnebidrag og sådan nogle ydelser, der falder bort, når barnet er anbragt. Der er også samtidig nogle udgifter, der jo heller ikke vil være i hverdagen, når barnet er anbragt, og det er lavet sådan, at man jo først skal betale den her forældrebetaling, når man har en indtægt over, jeg tror, det er 140.000 kr. om året – hvis jeg husker rigtigt. Og så laver man jo så en beregning ud fra en fordelingsnøgle i forhold til det. Og det kan selvfølgelig godt påvirke, hvordan den samlede økonomi ser ud for nogen; det er ganske muligt, at det godt kan være sådan.

Fru Trine Torp.

Det er nemlig korrekt: Det er 145.000 kr. om året i sådan 2021-tal. Mener ordføreren, at det er en høj indtægt?

Ordføreren.

Nu er det jo ovre i en lidt anden diskussion om, hvad man tjener og ikke tjener, og hvad man har af offentlige ydelser og ikke offentlige ydelser. Jeg synes i hvert fald, at det er fint, at der er en grænse for, hvornår man ligesom skal betale forældrebetaling, og at der også er et loft over, hvor meget man skal betale i forældrebetaling. Netop for at tilgodese det, altså hvis man ikke har en særlig høj indtjening eller indkomst, så er der også netop på den måde taget højde for det.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og derfor er det – efter lidt rengøring, og tak for det – fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Børnene er forældrenes, ikke statens. Så enkelt kan det siges, og derfor er det selvfølgelig også forældrenes ansvar – da de fortsat har forældremyndigheden – når barnet anbringes. Anbragte børn er kun til låns, for de er forældrenes børn.

For noget tid siden ringede en ældre dame til mig. Hun var 91 år gammel, og hun har haft rigtig mange børn i pleje i hende og hendes mands varme og omsorgsfulde hjem. Hendes klare budskab var: Børnene er til låns, de skal have omsorg og nærhed, mens de er anbragt, men så skal de altså tilbage til deres forældre, hvis det på nogen måde er muligt.

Jeg er fuldstændig enig: Vi må aldrig tænke børn og forældre som løsrevne dele, men tænke dem som en enhed. Som et træ eller en blomst, der rives op af jorden, er der noget, der går i stykker, når man fjerner børn fra familien.

I Nye Borgerlige deler vi ikke ambitionen om, at flere børn skal fjernes fra deres familier. Anbringelser vil aldrig kunne undgås for nogle børn, men det er det mest invasive indgreb i en familie, og hver eneste tvangsanbringelse må derfor overvejes nøje og helst forebygges, hvis det er muligt.

Vi bakker selvfølgelig op om, at der stilles spørgsmål om problemets omfang. Det er altid godt med flere fakta på bordet. Men jeg vil også konstatere, at man allerede i dag har mulighed for at fritage. Det ligger helt konkret i bekendtgørelse nr. 712 af 19. juni 2013, § 7.

Lad os se på flere fakta, men som udgangspunkt støtter vi ikke det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp. Værsgo. (Mette Thiesen (NB): Det ville også undre mig andet).

Det var det her med, at børnene kun er til låns, og at de skal tilbage igen. Der ville jeg egentlig gerne høre ordføreren, om ordføreren tænker, at det har betydning, hvordan forældrenes økonomi er, og hvilke muligheder de har for at opretholde samvær og opretholde den bolig, hvor der måske er et børneværelse til børnene. Har det nogen betydning for deres muligheder for rent faktisk at få deres børn hjem igen?

Ordføreren.

Nej, jeg synes, det bliver en lidt løsreven diskussion. Rent principielt synes jeg jo, at det er ganske fint, at man også støtter økonomisk, altså bidrager til det her, som jo er en hjælp, og som forhåbentlig gør, at børnene kan komme hjem igen. Men der er nogle andre ydelser, som bortfalder.

Nu står der ret specifikt 104.000 i bekendtgørelsen, men jeg kunne forstå på ordføreren, at når man omregner det til nutidstal, havde jeg nær sagt, så svarer det til ca. 140.000, og så er der mulighed for at lave den her individuelle, konkrete vurdering af, om man kan opretholde det her. Men som udgangspunkt synes jeg, det er et ganske fint princip, at man selvfølgelig bidrager, for børnene er forældrenes, de er ikke statens.

Trine Torp.

Der tænker jeg: Gad vide, om de forældre egentlig ikke gerne vil bidrage. Gad vide, om de ikke helt af sig selv gerne vil bidrage ved at give nogle ting til deres børn, købe noget tøj til dem. Hvorfor skal det være noget, som staten blander sig i, altså at de skal aflevere penge for den anbringelse? Kunne man ikke forestille sig at have den tillid til forældrene, at de faktisk selv er interesseret i at bidrage til deres børns liv?

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes lidt, det er noget underligt noget, man går ind og drøfter. Hvis man er i så presset en økonomisk situation, og hvis ikke man har brugt de muligheder, der allerede er på nuværende tidspunkt i den bekendtgørelse, jeg nævnte før, for at fritage, er det vel ud fra en vurdering, der går på, at man godt kan det her. Og så skal man jo som forældre i forbindelse med det store arbejde, der er med at bevise sit værd og vise, at nu kan man godt få ens børn eller barn hjem igen, måske ikke lige der begynder at gå ud og købe en masse legetøj og alt muligt andet, men ligesom prøver at holde lidt igen, sådan at man her beviser, at man også økonomisk kan få det hele til at hænge sammen.

Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil bare høre om noget. Nye Borgerlige mener jo tit, at vi skal spare i den offentlige sektor, og at vi er i stand til at spare. Jeg tror, det er omkring 50 mia. kr., som partiet vil bruge på skattelettelser, og som man i et eller andet omfang mener kan findes i den offentlige sektor. Det er jo et meget højt beløb.

Så hvis det nu viser sig, at der reelt bliver brugt flere penge på administration af det her, end der rent faktisk bliver betalt, hvad vil Nye Borgerlige så økonomisk set gøre ved det problem? Skal man så sætte forældrebetalingen op i Nye Borgerliges optik, sådan at man dækker administrationsudgifterne, eller skulle vi spare de penge, der trods alt er på administrationsudgifter, og så sløjfe det? Hvad ville være tilgangen her?

Ordføreren.

Det var faktisk lige præcis derfor, at jeg ret konkret sagde i min tale, at jeg synes, at vi skal undersøge det her. Det var egentlig det, jeg henviste til. For hvis vi har noget, som udelukkende skaber bureaukrati, er vi jo nødt til at kigge på, hvordan det egentlig er skruet sammen. Så det var egentlig for ligesom at anerkende, at der er nogle fakta, jeg synes vi mangler om det her. Jeg tror også, at vi alle sammen kan blive enige om, at jo flere fakta, jo bedre, og at det kun kan gøre os klogere på hele problematikken, så vi derfor kan tage en beslutning ud fra et mere konkret grundlag.

Fru Pernille Skipper.

Så det vil sige, at hvis det viser sig, at det rent faktisk er en udgift for det offentlige at inddrive den her forældrebetaling, er Nye Borgerlige så med på at sløjfe den?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg synes, vi skal se på, om det er det, fakta viser. For så synes jeg, at vi skal tage aktivt stilling på baggrund af det.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Efter en afspritning er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Piet Hein har skrevet mange gode gruk, og jeg kan nogle af dem i hovedet, og jeg tror, at jeg kan det her i hovedet – det lyder sådan her:

»Lille kat, lille kat, lille kat på vejen, hvis er du, hvis er du? Jeg er sgu min egen.«

Og jeg ved godt, at man ikke må sige sgu her fra talerstolen, men jeg tænker, når det er et citat fra et gruk eller et digt, at det så alligevel går.

Sådan er det også med børn: De er ikke forældrenes, de er ikke statens; de er deres egne. Heldigvis er det sådan, at vi både biologisk og kulturelt og juridisk har indrettet vores samfund sådan – eller at det er sådan – at forældre, når deres børn fødes, elsker deres børn meget inderligt og dybt på en måde, som de aldrig har elsket nogen andre før. Og det fører af sig selv til, at forældrene har et ønske om at hjælpe børnene, sørge for dem, yde omsorg for dem og gøre deres liv så godt som muligt, så de kan træde ind i voksenlivet og klare sig selv. Det vil sige, at det er et ansvar, som de føler, og et ansvar, som de har kulturelt og juridisk i Danmark.

Så sker der så det nogle gange, at nogle forældre kommer til kort. De har ofte så store problemer i deres eget liv, at de ikke evner at tage sig af deres børns liv, og så er vi nogle andre i det her samfund, der siger, at så må vi gøre det. Og det må vi gøre, enten fordi vi kender de familier, eller vi må gøre det i det offentlige system eller i kommunerne eller i staten, som vi har sat til at håndtere de opgaver, når forældrene ikke kan selv. Og så bliver børnene anbragt uden for hjemmet, og det gør de enten ved en frivillig aftale med forældrene eller med tvang. Og det vil sige, at ansvaret for i det daglige at sørge for børnene er blevet frataget forældrene, for de kan ikke håndtere det.

Men det ansvar for at forsørge børnene, som de kan håndtere, fordi de har en økonomi til det, forsvinder ikke af den grund; det findes stadig. Det eneste ansvar, man tager fra dem, er det, som de ikke selv kan håndtere. Det ansvar, som de kan håndtere, nemlig at give et bidrag økonomisk til forsørgelsen af deres børn, kan de netop håndtere, og derfor vælger man stadig at opkræve nogle penge hos dem for at betale for nogle af de omkostninger, der er ved anbringelsen af børnene, og som forældrene alligevel ville have, hvis børnene hjemme hos dem.

Det kan godt gå ud over økonomien i nogle af de familier, som har indkomster, der er høje nok til, at de skal bidrage. Og det er, fordi de, mens de har haft børnene – og det er måske en del af problemet – har brugt for mange penge på ting, som de ikke burde bruge penge på, og brugt for få penge på deres børn. Så bliver det en meromkostning ved deres børn, at børnene bliver anbragt, for der afholder man faktisk de udgifter økonomisk, som der skal til, for at børnene kan få en ordentlig barndom, og den omkostning har forældrene ikke tidligere afholdt. De har brugt pengene på ting, der var mere nærværende for dem selv, i stedet for på de ting, der var unødvendige for deres børn, og derfor oplever de, at der nu kommer et minus i deres økonomi, når nu de tvinges til at betale det, som et barn koster.

Derfor må de så indskrænke deres økonomi, og det synes vi ikke er et problem; vi synes, at det er et problem, at de tidligere har nedprioriteret børnene og opprioriteret deres egne behov. Og nu tvinges de så til at prioritere deres børn økonomisk, og det vil vi gerne være med til, at det fortsætter.

Så af disse grunde stemmer vi imod beslutningsforslaget fra SF.

Det er sådan, at når man vælger at citere, skal man selvfølgelig citere korrekt. Sådan er det jo.

En kort bemærkning fra fru Trine Torp.

Tak for det. Jeg kan undre mig lidt over, at det er noget, som man ligesom skal forpligte forældrene til. For hvis det er korrekt, som ordføreren siger – og jeg er faktisk enig med ordføreren i, at børn er deres egne – at vi heldigvis er drevet af kærlighed forældre og børn imellem, også selv om vi måske ikke har de fulde evner til at drage omsorg for barnet sådan i det hele taget, fuldt ud, men har brug for supplement til det, kunne man så ikke også godt forestille sig, at det her med at betale til sine børn faktisk også var noget, man gjorde drevet af kærlighed? Er det noget, vi skal tvinge forældrene til på den måde?

Det andet spørgsmål i den forbindelse er: Hvad mener ordføreren det betyder for det samarbejde, der skal være med kommunen?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at fru Trine Torp, som er meget vidende om det her område, også kender til eksempler på familier, hvor forældrene bruger deres penge på ting, som forældrene synes er vigtige, hvor de burde bruge flere af de penge på ting, som er nødvendige for, at et barn kan få en god opvækst. Det er meget indlysende i familier, hvor der er misbrugsproblemer, at moren eller faren eller begge to ofte prioriterer at købe de ting, som de er misbrugere af, i stedet for at købe de ting, som er nødvendige for en god barneopvækst. Børnene kommer altså økonomisk i anden række i de familier. Det er måske også en af grundene til, at børnene bliver anbragt, at forældrene har den indstilling til det at have et barn, at de kommer i anden række økonomisk i forhold til forældrenes behov for rusmidler f.eks.

Så det er ikke altid sådan, at vi, selv om vi biologisk elsker vores børn, altid gør det i praksis. Forældre kan også tænke meget kortsigtet.

Fru Trine Torp.

Vi ved faktisk ikke, hvad det er, der er grunden til, at børnene er anbragt – om det er, fordi man ikke prioriterer børnene økonomisk, men bruger pengene på noget andet. Man hvis det var sådan i en familie, tænker ordføreren så, at det får forældrene til at prioritere deres børn mere, at man så har opkrævet de penge til betaling for deres anbringelse?

Ordføreren.

Ja, i hvert fald økonomisk, fordi forældrene jo bliver opkrævet betalingen, og den går så til børnene. Og så har forældrene færre penge til rådighed til det, som de, mens børnene stadig boede hjemme, hellere ville bruge pengene på. Det her er jo slemt. Det er jo ikke kun, hvor vi taler om et heroinmisbrug eller lignende: Det er også folk, der hellere vil købe cigaretter end at bruge penge på deres børn; det er folk, der hellere vil spille spil end at bruge penge på deres børn; det er folk, der hellere vil have en dyr bolig end bruge de penge, der er nødvendige, på deres børn; det er folk, der hellere vil bruge penge på hundens mad end på deres børn. Så det her er jo et udbredt fænomen.

Vi siger tak til ordføreren, for der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Torp. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for debatten om et emne, som der er forskellige – og det er rigtigt nok – dilemmaer i. Når SF her har fremsat et forslag om en ophævelse af forældrebetalingen i forbindelse med anbringelser af børn og unge, har vi gjort det, fordi vi ser en række problemstillinger, der udspringer af den lov, man har i dag. Det er i forvejen en sårbar situation, når et barn anbringes uden for hjemmet.

I SF mener vi, at et godt forældresamarbejde i forbindelse med anbringelser er vigtigt. Et barn, som anbringes i f.eks. en plejefamilie, får ikke en ny familie, næh, barnet får derimod en større familie, flere voksne til at drage omsorg. Derfor er et godt forældresamarbejde vigtigt, ikke mindst for barnet. Forældrene har stadig brug for at opretholde et hjem med et børneværelse med ekstra tøj og sko til barnet for fortsat at kunne skabe nogle gode rammer for samvær og aktiviteter med barnet, når det er muligt. Ved en anbringelse mister forældrene i forvejen retten til børnepenge, børnebidrag og børnefamilieydelser, og det er derfor kun rimeligt, at der ikke også hører en forældrebetaling med ved anbringelsen. Forældrebetalingen kan vanskeliggøre samarbejdet mellem kommunen og forældrene. Det er problematisk, når den samme myndighed, som med eller uden samtykke anbringer barnet, også opkræver betaling fra forældrene. Sagsbehandleren får en dobbeltrolle i forældresamarbejdet, og det er ikke rimeligt for nogen.

En anden væsentlig årsag til, at vi ønsker at afskaffe forældrebetalingen ved anbringelser, er, at reglerne er så komplekse, at det er svært for både medarbejdere og borgere at forstå dem. Det gælder både, når kommunerne skal beregne, hvor meget forældrene skal betale, og når de skal vurdere muligheden for fritagelse for betaling. I Ankestyrelsens undersøgelse af forældrebetalingen for døgntilbud fra 2016 konkluderes det også, at kommunerne administrerer reglerne helt forskelligt. Nogle kommuner kræver betaling i næsten alle anbringelsessager, og andre kommuner kræver aldrig forældrebetaling ved anbringelser. Så der er altså en stor tilfældighed i, om man er forældre til et anbragt barn i den ene kommune eller i den anden kommune. En af årsagerne er, at de anvendte ressourcer til håndtering af reglerne er større end det beløb, som kommunen får fra selve forældrebetalingen, og der kan jeg jo godt forstå, at man, hvis man er en fornuftig kommune, der har lavet det regnestykke og siger, at man simpelt hen bruger for mange ressourcer på det, så laver et administrationsgrundlag, som gør, at man sparer det der unødige bureaukrati, og at ressourcerne kan bruges bedre. Jeg har bl.a. talt med Aarhus Kommune, som ved behandlingen af et tilsvarende forslag fra SF i 2016 også anbefalede en afskaffelse af forældrebetalingen, og som dengang sendte opfordringen til socialordførerne. Dem har jeg talt med, og det er ikke kommunens oplevelse, at der fra Ankestyrelsens side er kommet nogen afklarende retningslinjer i forhold til tolkningen af reglerne. Vanskelighederne med tolkningerne af reglerne er altså fortsat status quo, og derfor var det også vigtigt for SF at genfremsætte vores forslag fra 2016. For vi mener faktisk ikke, at problemerne er løst.

Så har der været sagt en hel del omkring det her med forældreforpligtelse, og jeg er ret meget tilhænger af, at man fastholder, at forældrene faktisk har en forpligtelse og et ansvar for deres børn, også når de er anbragt, netop fordi barnet ikke får en ny familie, men det får en større familie. Men jeg er bare ikke sikker på, at det er det rigtige sted at bruge krudtet på – hvad kan man sige – at afkræve dem den forpligtelse. Jeg tror, det ville være meget bedre, hvis man brugte energien på at sikre det gode forældresamarbejde, sikre, at forældrene er mere involveret i deres børns liv. For så tror jeg faktisk også, der er en fuldstændig automatisk lyst til at engagere sig i sine børns liv og måske også bidrage økonomisk med de ting, man kan. Så synes jeg, at det her med at have regler i det offentlige, som formentlig koster mere at administrere, end man får ind på dem, kun fordi man har en principiel holdning om, at forældre skal bidrage, grundlæggende er noget pjat. Vi diskuterer ofte, at sagsbehandlerne i forvejen har utrolig meget at gøre i de her sager. Er det så der, vi synes de skal bruge deres tid, altså på at administrere nogle regler, som også har den slagside, som jeg har beskrevet?

Men jeg tager selvfølgelig også de positive tilkendegivelser ned, som jeg kan, selvfølgelig både fra Enhedslistens side, som støttede forslaget fuldt ud, men også de delvise tilkendegivelser, der kom fra Dansk Folkeparti og fra Det Radikale Venstre, om, at man gerne vil kigge på de dilemmaer, der er der, og at man i det hele taget også ønsker noget viden om, hvordan det egentlig er det fordeler sig på anbringelser med og uden samtykke. Så jeg håber på, at vi i udvalgsbehandlingen kan få nogle svar på det, men også at vi måske i hvert fald om ikke andet kan lande en beretning om, at vi forfølger det, og jeg har fået opfordringen et par gange i løbet af debatten om at tage det med i forhandlingerne om »Børnene først«, og hvis det overhovedet er gangbart der, vil jeg selvfølgelig gøre det. Men jeg syntes faktisk også, at problemstillingen fortjente sin egen debat her i Folketingssalen, så det vil jeg gerne sige tak for.

Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes faktisk, der er mange problemstillinger vedrørende »Børnene først«, som fortjener deres egne behandlinger her i Folketingssalen. Men det, jeg bed mærke i – og det er jeg faktisk rigtig glad for – var, at ordføreren sagde, at man ikke bare kunne give børn en ny familie. For det har jo været sådan med udspillet »Børnene først«, at regeringen simpelt hen vil give børn en ny familie og nærmest bortviske det biologiske ophav ved at melde ud, at man vil have flere tvangsanbringelser og flere tvangsbortadoptioner.

Derfor vil jeg godt høre ordføreren om det. Jeg synes jo, at ordføreren skal tage det med i forhandlingerne, for jeg synes ikke, at sådan en lovgivning, der handler om »Børnene først«, må hastes igennem.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren i forhold til det her: Er det også ordførerens holdning, at børn skal have retten til at have deres biologiske ophav? Man kan ikke udviske det biologiske ophav, som vi desværre kan se, at man fra regeringens side har tendens til at ville gøre, ved at man simpelt hen vil have flere tvangsanbringelser og flere tvangsbortadoptioner.

Ordføreren, værsgo.

Nu vil jeg lade regeringen forsvare deres synspunkter og bare sige lidt om, hvad jeg og hvad SF tænker. Altså, vi tænker, at forældrene betyder noget for børnene, også selv om de helt eller delvis i kortere eller længere tid ikke har mulighed for at have dem boende hos sig, fordi de har nogle problemer, som de skal have løst, eller fordi de i det hele taget har brug for, at der i virkeligheden er flere voksne omkring børnene, fordi det er en for stor opgave for dem selv.

Vi mener stadig væk, at forældrene er vigtige. Vi ved også fra de anbragte selv, at deres forældre betyder noget for dem, og at det at have samvær med deres forældre betyder utrolig meget for dem. Så det er ret grundlæggende, og vi ved også grundlæggende – og det er også derfor, jeg synes, det her er så vigtigt – at forældresamarbejdet også er vigtigt for børnene i forhold til at falde til ro i deres anbringelse, altså i forhold til simpelt hen at stole på, at de er havnet det rigtige sted. Hvis ens mor og far bakker det op, er det også nemmere for en selv at falde til, og hvis der er noget, der er skadeligt for børn, så er det konflikter mellem de voksne.

Karina Adsbøl, værsgo.

Jamen det er jeg jo helt enig i, og derfor er det også bekymrende med den anbringelsesreform, kan man nærmest kalde den, der ligesom blev fremlagt af statsministeren tilbage under nytårstalen.

Jeg håber så, at SF vil kæmpe kampen sammen med Dansk Folkeparti netop for at få øget fokus på forebyggelse, altså hele forebyggelsesområdet, også i forhold til at der kan være alternative anbringelser. Det behøver ikke at være enten-eller. Hvis man har en mor, der er psykisk syg, eller en far, som nogle dage har nogle udfordringer, kan det jo være, at de så kan bidrage positivt på alle andre måder, så man kan være hos en venskabsfamilie og hjemme i en 7-7-ordning.

Tak for det. Så får vi et svar fra ordføreren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil i hvert fald sige det sådan, at det, som er vigtigt for mig og for SF, er, at børnene og familierne får den rette hjælp i tide. Og det er jo utrolig individuelt, hvad der er brug for, og det er også derfor, det er så afgørende vigtigt, at vi skaber nogle gode rammer for at vurdere, hvad det er, børnene og familierne har brug for, da det for nogle er nogle forebyggende indsatser, mens det for andre er anbringelser. Men det er grundlaget for vurderingen og beslutningerne, som er vigtigt.

Vi siger tak til fru Trine Torp. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Social- og ældreministeren.

Vi skal nu behandle et beslutningsforslag om plejehjemsbestyrelser, og som formanden lige gennemgik, er forslaget fremsat af Venstre, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance. Med beslutningsforslaget vil partierne pålægge regeringen inden den 1. juli 2021 at fremsætte et lovforslag om indførelse af obligatoriske lokale plejehjemsbestyrelser på landets kommunale plejehjem. Ønsket med forslaget er, at plejehjemsbestyrelserne skal sikre bedre inddragelse af hverdagen, beboerne, de pårørende, lokale ildsjæle, kommunale repræsentanter m.fl., og at bestyrelserne skal have indsigt i og indflydelse på aktuelle og lokale beslutninger med betydning for hverdagen på plejehjemmene.

Jeg vil starte med at sige, at jeg ligesom forslagsstillerne ønsker et velfærdssamfund, hvor vi tager udgangspunkt i den enkelte ældres behov, og hvor den enkelte ældre oplever at have selvbestemmelse og indflydelse på eget liv. Jeg deler dermed også forslagsstillernes intention om at sikre større inddragelse af de ældre og deres pårørende på plejehjemmene. Ældre mennesker er eksperter i deres eget liv, og de skal derfor inddrages mest muligt i forhold til den pleje og hjælp, de modtager. Jeg er ligeledes enig i, at det er afgørende med en nærværende og synlig ledelse på plejehjemmene, som beboerne og deres pårørende har mulighed for at gå til. De ældre har ret til en værdig, god og tryg ældrepleje, hvor nærvær, omsorg og faglighed skal være styrende for den måde, der gives pleje og omsorg på.

Vi er i regeringen ikke afvisende over for, at plejehjemsbestyrelser kan være en vej i forhold til at sikre en større inddragelse af de ældre og deres pårørende på plejehjemmene. En plejehjemsbestyrelse kan være et centralt organ, som beboerne og de pårørende kan gå til, hvis der er udfordringer på plejehjemmet. Plejehjemsbestyrelsen ville kunne holde ledelsen ansvarlig og sikre større indsigt i og indflydelse på de beslutninger, der har betydning for hverdagen på det enkelte plejehjem. Det er også vigtigt at slå fast, at der ikke i lovgivningen i dag er noget til hinder for, at man opretter en bestyrelse på det enkelte plejehjem.

Vi har fra regeringens side i vores første finanslov sammen med vores finanslovspartier afsat 245 mio. kr. til en række projekter og forsøg, der skal give mere omsorg og nærvær i ældreplejen. Her afprøver tre kommuner – det er Brønderslev, Holstebro og Vordingborg – lige nu nye metoder i forhold til plejehjemsbestyrelser og borgerinddragelse på plejehjemmene. Vi følger de mange forsøg tæt – det er 31 forsøg i 30 kommuner i alt. Jeg mødtes bl.a. med de tre kommuner, der har forsøg med plejehjemsbestyrelser, og det var vist mandag den 12. april.

På trods af opstartsudfordringer på grund af covid-19 er alle tre kommuner altså ved at være godt i gang. I arbejdet er der fokus på, at bestyrelserne skal styrke plejehjemmene ved at åbne op for at give indflydelse til gode lokale kræfter, herunder de pårørende. Et fokuspunkt i forsøgene er rekruttering af medlemmerne til bestyrelserne. I alle tre kommuner er det ikke kun pårørende, der skal sidde i bestyrelserne, som vi f.eks. kender det fra skoleområdet. Det kan være vanskeligt at rekruttere pårørende, der måske bor langt væk eller har en travl hverdag. Derfor vil der i bestyrelserne bl.a. sidde folk fra lokalområdet, fra foreninger, fra plejehjemmenes vennekredse og andre interesserede, der har noget at byde ind med.

Kommunerne understregede desuden over for mig på mødet, at det er helt afgørende, at bestyrelserne ikke må betyde mere bureaukrati, men at bestyrelsernes arbejde skal dreje sig om borgerne, ligesom et opmærksomhedspunkt er, hvor lang tid bestyrelserne skal sidde, og hvordan man løbende udskifter medlemmerne. Jeg glæder mig utrolig meget til at følge de tre kommuner og de erfaringer, de gør sig.

Derfor vil jeg også understrege, og det gælder generelt, men måske især på ældreområdet, at vi skal lade være med at lovgive bare for at lovgive. Inden vi begynder at lovgive om plejehjemsbestyrelser, er det vigtigt at få samlet op både på de erfaringer, der er fra de plejehjem, der i dag har bestyrelser, råd eller kontaktråd, eller hvad det hedder, men også på de erfaringer, som kommer fra de igangværende forsøg på området, som vi har været med til at understøtte økonomisk sammen med finanslovspartierne.

Endelig tror jeg også, det er vigtigt at inddrage de erfaringer, der er med de lovbestemte afdelingsbestyrelser i plejeboligerne. Det er afdelingsbestyrelser, der som udgangspunkt udelukkende skal bestå af beboerne. Afdelingsbestyrelsen godkender bl.a. driftsbudget og årsregnskab for afdelingen. Hvis beboerne ikke selv har valgt en afdelingsbestyrelse, kan kommunalbestyrelsen beslutte at udpege afdelingsbestyrelsen blandt pårørende eller andre, der vil kunne varetage beboernes interesser. Det vil sige, at der allerede er en lovbestemt bestyrelse for boligafdelingerne.

Et andet initiativ, som vi har fokus på i regeringen, er bl.a. at sikre en større inddragelse af de ældre og deres pårørende, og det ligger i vores velfærdsaftaler. Med velfærdsaftalerne på ældreområdet sætter vi tre kommuner fri af langt hovedparten af de statslige og kommunale regler. Vores forhåbning er, at kommunerne vil udnytte den frihed til at øge borgernes selvbestemmelse og styrke kvaliteten og fleksibiliteten i velfærden til gavn for de ældre og deres pårørende.

Inddragelse af og samarbejde med pårørende er også et af de seks spor, der arbejdes med i opfølgningen på ældretopmødet. Ældre Sagen er tovholder på sporet her, og der er nedsat en arbejdsgruppe, der skal afdække udfordringerne og komme med anbefalinger til bedre inddragelse af og dialog med de pårørende. Det er spændende at følge det arbejde og i sidste ende se, hvilke konkrete anbefalinger det munder ud i.

Et andet spor i opfølgningen på ældretopmødet er ledelse. Som led i arbejdet skal der udarbejdes pejlemærker for, hvordan man bedriver god faglig ledelse i praksis, og der afdækkes forskellige strategier for, hvordan man kan mindske ledelsesspændet i ældreplejen, så der bliver kortere mellem ledelsen, borgerne og deres pårørende. I beslutningsforslaget nævnes vigtigheden af en nærværende ledelse. Jeg er meget enig i, at det er helt afgørende med en synlig ledelse, der er tæt på borgerne, og jeg glæder mig derfor også til at se, hvad der kommer ud af det arbejde.

Vi har i Socialdemokratiet og dermed i regeringen altid været optaget af at sikre inddragelse af beboere og de pårørende på plejehjemmene. Vi var imod, da bl.a. Venstre og Dansk Folkeparti i 2010 afskaffede de obligatoriske bruger- og pårørenderåd. Det er i den forbindelse værd at bemærke, at den daværende VK-regering vurderede, at afskaffelsen af de obligatoriske bruger- og pårørenderåd gav en administrativ besparelse i kommunerne på 26 mio. kr. årligt, dengang tilbage i 2010. Det er et beløb, vi må antage er højere i dag. Det virker derfor også noget urealistisk, at det i beslutningsforslaget vurderes, at det ikke vil medføre væsentlige merudgifter at indføre obligatoriske plejehjemsbestyrelser, særlig når man også tænker på den forskel, der er på de bruger- og pårørenderåd, man afskaffede, da man havde regeringsmagten, og så plejehjemsbestyrelser med reel indflydelse, der skal være mere end bare rådgivende. Der vil være administrative udgifter forbundet med plejehjemsbestyrelserne for ledelserne, for medarbejderne på plejehjemmene og sikkert også for forvaltningen, ligesom det i hvert fald for mig er uklart, om forslagsstillerne tænker, at bestyrelsesarbejdet skal honoreres eller skal kunne honoreres.

Vi deler fra regeringens side som sagt intentionen bag forslaget. Vi ønsker ligesom forslagsstillerne, at vi sikrer en større inddragelse af de ældre og deres pårørende på plejehjemmene, og det har vi sat gang i flere forskellige initiativer omkring. Men vi kan ikke støtte forslaget her. Dels skal vi afvente erfaringerne fra de forsøg, der er igangsat, dels vil forslaget altså kræve en større finansiering af de løbende udgifter, der vil følge af indholdet i forslaget. Men tak for ordet. Jeg ser meget frem til debatten.

Tak for det. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jamen altså, man kan undre sig lidt over ministerens tale, for jeg kan jo huske, da vi havde en anden ældreminister, som hed Thyra Frank. Dengang var ministeren som ældreordfører jo bannerfører, når der skulle tales imod vores ældreminister, fordi man havde en regering, sagde ordføreren, som ikke havde sat ældre på lovprogrammet. Og nu siger ministeren, at vi ikke skal lovgive på ældreområdet, men at man har sat en masse initiativer i søen. Altså, det virker da lidt mærkværdigt, synes jeg. Jeg tror, at ministeren har glemt, hvad hun udtalte, da hun var ældreordfører.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre om noget, for i Dansk Folkeparti har vi jo fremsat flere forslag på det her område netop for at sikre, at de ældre får en værdigere behandling. Altså, det er f.eks., at retten til omsorg skulle skrives ind i serviceloven. Men det ønsker man fra regeringens side ikke. Det er også, at retten til klippekortordningen skulle skrives ind i serviceloven. Det ønsker man heller ikke. Og for at forstå det vil jeg bare spørge: Hvordan kommer vi så videre herfra i forhold til det her med plejehjemsbestyrelser? Kunne man forestille sig, at regeringen vil tage initiativ til at indkalde til nogle forhandlinger på det her område, så vi får en værdig og omsorgsfuld ældrepleje? Vi kan alle sammen fortsat huske TV 2-dokumentaren, som blev vist i sommer, der viste nogle skrækkelige omsorgssvigt, der blev begået mod vores ældre.

Tak. Og værsgo.

Det er altid godt med de her spørgsmål-svar, for så kan man få lov til at opklare, hvis der skulle være nogle misforståelser om det, man har sagt. Altså, jeg prøvede bare mindeligt at sige til Folketinget, at vi jo skal lade være med at lovgive bare for at lovgive.

Nu er der dels allerede lovpligtige afdelingsbestyrelser, som der skal være, på de enkelte plejehjem, dels er der en lang række kommuner, der – selv om man har afskaffet kravet om bruger- og pårørenderåd under den tidligere-tidligere borgerlige regering – har valgt at fastholde det. Der er kommuner, der arbejder med det i regi af de 31 forskellige udviklingsforsøg for at få mere nærvær og omsorg i ældreplejen, som blev sat i gang i forlængelse af den her regerings første finanslov. Der er tre kommuner, der i regi af velfærdsaftalerne er blevet stort set fritstillet, og jeg ved, at de arbejder også med den her problemstilling alle sammen. Så der er jo gang i ganske meget.

Man skal jo ikke lovgive bare for at lovgive, og jeg mener, at vi har brug for at samle op på alle de erfaringer, der er derude, og sørge for, at vi ikke får lavet endnu et lag oven på nogle andre lag. Hvordan skal de her bestyrelser i beslutningsforslaget f.eks. spille sammen med de lovpligtige afdelingsbestyrelser? Jeg ved ikke, hvad forslagsstillerne ser for sig. Det ville jo være interessant at vide.

Fru Karina Adsbøl.

Altså, nu er den tidligere ældreordfører blevet ældreminister og har mulighed for at gøre rigtig mange gode ting for vores ældre medborgere. Og det gælder både i forhold til plejehjem og i forhold til hjemmepleje, men alligevel vil man ikke være med til noget. Vi har stillet adskillige forslag i Folketingssalen, og jeg kan bare nævne forslaget om, at man skal indhente straffeattester til offentlig brug i forhold til plejepersonale. Det er skudt ned. Vores forslag til en ældrelov, hvor man giver ældre flere rettigheder, har regeringen også skudt ned, og nu vil man skyde det her ned om plejehjemsbestyrelser. Og ministeren svarer, at man ikke skal lovgive bare for at lovgive, selv om ministeren klandrede en tidligere ældreminister for ikke at fremsætte noget i lovkataloget. Altså, det er da lidt pinagtigt, er det ikke?

Værsgo.

Tak for det. Altså, nu vil ordføreren jo vide – fordi ordføreren var ordfører på det – at vi allerede har lovbehandlet på området i den tid, jeg har været ældreminister, så det er en lidt fortænkt kritik at rejse. Den her regering er dybt optaget af ældreområdet. Ældreområdet er jo en af krumtapperne i vores velfærdssamfund og vores samfundsmodel, og derfor har vi også fra dag et – i modsætning til den tidligere regering, som Dansk Folkeparti understøttede – insisteret på, at pengene skulle følge med til kommunerne, når der kom flere ældre. Og det betyder indtil videre et løft på over 3 mia. kr. hvert eneste år til kommunerne, til bl.a. en værdig ældrepleje.

Ud over det har vi igangsat 31 konkrete udviklingsforsøg med ældreplejen under overskriften »Mere omsorg og nærvær i ældreplejen«, som jo bl.a. handler om det, vi diskuterer her i dag. Vi har selv i fællesskab et forløb kørende i forhold til tilsyn. Jeg kan sige, at en af de utrolig spændende ting, jeg hørte på det møde, jeg havde med de tre kommuner, hvor man arbejder med det her, kom fra en ældrerådsformand, som opfordrede til, at vi tænker det her sammen med de lokale tilsyn. Det synes jeg er utrolig spændende. Det har vi indtil videre to møder i kalenderen sammen om inden sommerferien. Så for at kunne sige, at der ikke sker noget, skal man vist sætte kikkerten for det blinde øje.

Fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg bed mærke i, at ministeren sagde, at ministeren ikke var afvisende over for beslutningsforslaget. Det kan man jo godt kalde en blød landing, og man skal jo også en gang imellem huske at gribe fat i de små strå, der er, som på en eller anden måde kan invitere til dialog, så jeg har i hvert fald noteret, at regeringen ikke er afvisende.

Men jeg er da fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordfører, som jo siger, at meget af det, ministeren siger, klinger lidt hult. Ministeren siger, at regeringen ønsker indflydelse og selvbestemmelse for de ældre – altså, minister, vi er i gang med lovbehandle et lovforslag her i Folketinget, som jo netop skal fratage ældres ret til frit valg. Så det klinger hult.

Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Hvad er regeringens svar til de tusindvis af pårørende, som sidder derude med en mor eller en far eller en søster eller en bror og føler – og mange af dem jo med rette – at deres kære ikke får den pleje og omsorg, som de har brug for, og som de har behov for? De bliver ikke lyttet til af personalet, af ledelsen, og som historien har vist os i mange tilfælde heller ikke af kommunalbestyrelsen. Hvad er ministerens svar? Er det bare, at nu må man vente på, at de her små forsøg, som ministeren har sat i gang rundtomkring, løber til ende om 2 eller 3 år?

Værsgo.

Tak for det. Nej, det kan man jo ikke på nogen måde sige, heller ikke hvis man lyttede til det svar, jeg lige gav fru Karina Adsbøl. Vi står over for ganske mange, ganske store diskussioner i fællesskab omkring vores ældrepleje, som handler om bedre inddragelse af pårørende, bedre inddragelse af de ældres egen selvbestemmelse, større selvbestemmelse for de ældre end i dag. Det gør vi i velfærdsaftalerne, der forhåbentlig kan bringe os nogle nye løsninger, nogle nybrud, nogle svar på nogle af de grundlæggende problemer i vores ældrepleje. Det gør vi også i de seks spor i forlængelse af ældretopmødet. Det gør vi, når vi her i Folketinget skal diskutere tilsyn.

Jeg vil sige, at jeg ikke er afvisende over for, at plejehjemsbestyrelser kan være en rigtig løsning. Jeg ville ønske, at vi kunne kigge på de mange forskellige former, det har derude allerede i dag, og se på, hvor det virker godt, og på, hvad der er af ulemper. Der må vel stadig væk være en eller anden refleksion i Venstre over, hvorfor man i sin tid afskaffede de obligatoriske bruger-pårørende-råd på plejehjemsområdet. Det var jo noget, Venstre stod bag. Socialdemokratiet var dengang imod.

Derfor skal vi jo sørge for, at vi får lavet en lovgivning, der faktisk sikrer en øget kvalitet derude for de ældre og deres pårørende og ikke bliver endnu et lag af bureaukrati og overstyring, der bliver lagt ned over vores ældrepleje. Det har vores ældrepleje mere end nok af. Jeg tror, vores ældrepleje har brug for, at vi tænker os meget grundigt om, før vi lægger nye bureaukratiske krav ned over dem.

Fru Jane Heitmann.

Tak for det, formand. Jamen kære minister, der er jo som i intet sket fra regeringens side siden det ældretopmøde. Det var sidste efterår. Det ældretopmøde har jo til dato – til dato! – ikke gjort den mindste forskel for de tusindvis af pårørende, som dag efter dag, år efter år oplever, at deres kære på plejehjemmene ikke får den nødvendige omsorg og pleje. Der er intet sket i forhold til at styrke ledelseslagene. Der er intet sket i forhold til at styrke inddragelsen eller i forhold til at styrke dialogen.

Jeg er med på, at regeringen har igangsat det, som man kalder et udviklingssamarbejde eller et dialogforum, men det har jo ikke ført til handling. Der er intet sket. Hverdagen har på ingen måde ændret sig derude i virkeligheden, hvor de ældre sidder og kigger ud ad vinduet og de pårørende går og er kede af det, fordi værdigheden, omsorgen og empatien mangler.

Så hvad er regeringens svar? Hvad er regeringens helt ærlige svar til de pårørende, som nu i snart et år har hørt på, at vi har haft et ældretopmøde?

Tak. Både ministeren og ordføreren taler meget længe.

Værsgo.

Beklager. Sådan er det, når man brænder for det.

Det er underligt at skulle stå og høre på Venstres kritik – Venstre, som stod bag en regering, der ikke ville lade pengene følge med det stigende antal ældre i kommunerne – og på, at der ikke sker noget på ældreområdet. I vores første finanslov afsatte vi midler, der betyder, at man nu i 31 kommuner er i gang med bl.a. at udvikle modeller for selvstyrende teams, for tættere pårørendeinddragelse og en lang række spændende ting. I det her års finanslov løftede vi ældreplejen med 1,8 mia. kr. til højere faglighed og flere ansatte. Vi har lavet et ekstraordinært løft af taxametertilskuddet på sosu-skolerne. Vi har afsat midler til demografien og mere til i begge vores økonomiaftaler.

Vi kommer til at lave en velfærdslov, så vi forhåbentlig kan få bundet en kommende borgerlig regering til at lade pengene følge med, når der kommer flere ældre. Så jeg må altså melde hus forbi, når Venstre står og prøver at tegne billedet af, at den her regering ikke er dybt engageret på ældreområdet. Det er vi.

Tak for det. Så går vi til ordførerrækken, for der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, tak for ordet, og tak til partierne for at have fremsat forslaget om, at der skal oprettes bestyrelser på plejehjem. I Folketinget tror jeg alle partier er enige om, at det må være magtpåliggende for alle kommuner at være optaget af borgernær velfærd, at hjælpen til de ældre medborgere sker i et tæt samarbejde med den enkelte borger og selvfølgelig også de pårørende.

Ingen kan vel være uenig i, at god ældrepleje bl.a. afhænger af, om borgeren selv har indflydelse på hjælpen. Sidste sommer, da historien om Else og andre ældre medborgere fyldte medierne, blev vi alle mindet om, at god ældrepleje ikke kun handler om ressourcer. God ældrepleje handler også om god ledelse, medarbejdernes vilkår (social- og ældreministeren (Astrid Krag) henter sin telefon fra talerstolen) – ministeren skulle lige have sin telefon – og om den kultur, der er i en kommune på et plejehjem, herunder hvordan man kommunikerer med den enkelte borger, inddrager de pårørende og i det hele taget arbejder ud fra en helhedsorienteret tilgang. Det kræver høj faglighed af både ledere og medarbejdere, men det kræver også, at der er mulighed for at levere faglighed.

Vi må nok erkende, at med vi politikeres iver efter at effektivisere og kontrollere i en årrække har vi bundet den offentlige sektor så stramt ind, at den ikke har kunnet ånde. Der er en stor mængde af regler og bureaukrati, som har fortrængt de ansattes mulighed for at yde nærvær i ældreplejen i mange tilfælde. Pårørende oplever at være til besvær, når de gerne vil i dialog med personalet om plejen af deres kære, borgerne oplever, at de bliver set som krævende, hvis de har et behov, der ikke lige passer ind i en kvalitetsstandard, og ansatte oplever, at de ikke kan give borgerne og de pårørende det, de har brug for.

Så jo, der er jo en grund til, at vi, et bredt flertal her i Folketinget, har sagt, at vi gerne vil sætte syv kommuner fri til at finde tilbage til fagligheden og sætte den fri. Tak til de mange partier, som har sendt det helt klare signal til både borgere og medarbejdere: I ved bedst.

Det kan derfor undre mig en smule, at fire partier nu lige i dag har fremsat et forslag om at pålægge kommunerne at oprette bestyrelser på alle plejehjem. Jeg er ikke i tvivl om, at det er meget velment, men når jeg har spurgt ude i kommunerne, møder jeg ikke så mange, der lige kan se modellen helt klart for sig. Flere har rejst spørgsmålet: Hvad kan en bestyrelse, som et bruger-/pårørenderåd f.eks. ikke kan? Og hvad skal bestyrelsens ansvar være, når det nu er kommunernes ansvar at leve op til lovgivningen? Hvor meget tid og energi er det egentlig, der skal tages fra ledelsen og medarbejderne og bruges til at servicere en bestyrelse i stedet for at servicere borgerne?

Så er det jo også sådan, som ministeren sagde, at der ikke er noget til hinder for, at man i dag kan oprette bestyrelser på et plejehjem, hvis man vil. Der er også pårørende, der siger til mig, at de jo egentlig gerne vil have lov til at være pårørende og ikke bruge tid på at sidde i en bestyrelse. De ved måske godt, at der ikke er så lang tid tilbage at være pårørende i.

Jeg vil også sige til de fire partier, at jeg er sikker på, at den gode ældrepleje fremover er kendetegnet ved, at vi har mere borgerinddragelse og mere pårørendeinddragelse. Det giver simpelt hen bare rigtig god mening. Vi skal huske, at boligerne på et plejehjem i dag er lejeboliger, som borgerne betaler husleje for at bo i. Plejehjemmene er private hjem, og det skal vi have respekt for.

Det er jo sådan, at hvis man som borger eller pårørende oplever behov for at vende noget med en ansat eller ledelsen, skal det jo ikke vente til et bestyrelsesmøde. Der skal selvfølgelig være mulighed for at komme i kontakt med en medarbejder eller ledelsen i løbet af en helt almindelig dag i dagligdagen.

Så jeg vil sige ligesom ministeren: Lad os nu i det mindste lige vente og se, hvad der sker ikke mindst ude i kommunerne, men også hvad opfølgningen på ældretopmødet bliver. Jeg er af den helt klare opfattelse, at kommunerne er i fuld gang med at rette fokus på lige præcis det her område: bedre bruger- og pårørendeinddragelse.

Så Socialdemokratiet kan ikke bakke op om forslaget, men vi lukker bestemt ingen døre, i forhold til at bestyrelser også kan være en mulighed. Vi vil bare ikke pålægge alle kommuner at gøre det samme. Tak for ordet.

Tak for det. Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Respekten for eget hjem deler jeg; det er jo ældres hjem. Men man har jo set her under coronaen, at regeringen i hvert fald har nedlagt forbud mod, at de ældre kunne få besøg i eget hjem og nærmest også kunne komme ud af plejehjemmet. Men når det så er sagt, vil jeg til det, ordføreren siger om, hvem der skal dit og dat i forhold til de her plejehjemsbestyrelser, henvise til, at der nederst på side to i beslutningsforslaget står:

»Bestyrelsens konkrete virkefelt og beføjelser skal fastlægges sammen med interessenter på området i forbindelse med lovgivningsarbejdet. Forslaget vurderes ikke at medføre væsentlige merudgifter for kommunerne. Eventuelle udgifter til opstart af bestyrelserne i 2021 finansieres på finansloven for 2021.«

Det står ligesom dér i forhold til bestyrelsens arbejde. Hvis nu ordføreren ikke har læst beslutningsforslaget rigtigt og ordentligt, så ville jeg bare lige orientere ordføreren om, hvad det går ud på.

Værsgo.

Tak. Men det har jeg selvfølgelig, og det er jeg helt med på. Altså, det, vi i Socialdemokratiet så er optaget af lige nu, er jo, at vi ikke endnu en gang laver den her løsning fra Christiansborg, hvor vi siger one size fits all, men at kommunerne selv har mulighed for gøre lige præcis det, som forslagsstilleren måske i virkeligheden lægger op til. Det står jo kommunerne frit for allerede i dag.

Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Det interessante er så, at ordføreren siger, at man har lavet en rigtig god aftale om at sætte nogle kommuner fri. I forhold til velfærdsaftalerne er der nogle kommuner, der ligesom får lov at sætte lovgivningen ud af kraft. Og der vil jeg bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at vi jo – i forhold til de rettigheder, de ældre har i dag, altså muligheden for frit at kunne vælge, hvilket plejehjem man gerne vil bo på, og muligheden for at kunne vælge sin hjælper – sådan set risikerer, at de ældre mister alle de ting og rettigheder i forhold til velfærdsaftalerne.

Middelfart Kommune var jo i sin tid ude at sige, at det tilsyn, man havde på plejehjem, og som er obligatorisk i forhold til Styrelsen for Patientsikkerhed, vil man ikke have. Så kan man slet ikke se, at der kan være nogle udfordringer i forhold til det, Socialdemokratiets ordfører kalder velfærdsaftaler?

Værsgo.

I velfærdsaftalerne ligger der det, at kommunerne skal yde de ældre den omsorg og hjælp, som de ældre har brug for, og derfor er det kommunernes ansvar, og det er også kommunerne, der har mulighed for at vurdere, hvad der passer i lige præcis vores kommune. Og der er vel ingen kommuner – det kan jeg ikke se for mig – der vil gøre det dårligere for borgerne. Tværtimod kan jeg sagtens se for mig, at man ved at kunne kigge på nye veje kan få øje på at gøre tingene på nye måder, som passer bedre ind i den virkelighed, der er i den pågældende kommune.

Tak for det. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Og også tak til Socialdemokraternes ordfører for i hvert fald at holde en dør på klem – det vil jeg tage positivt ned.

Ordføreren spørger sådan lidt retorisk: Jamen hvem støtter overhovedet det her beslutningsforslag? Jeg tror lige, jeg vil tillade mig bare ganske kort at citere fra Altingets artikel i dag, og det er Ældre Sagen, jeg lige her hurtigt citerer. Der står nemlig:

»Ældre Sagen er positive over for forslaget. Det er en oplagt vej til, at sikre en formaliseret stemme, der kan tale de ældres sag. Og det er selvfølgelig helt afgørende, at de ældre og deres pårørende høres. Det er jo deres liv det handler om, siger seniorkonsulent Nina Bruun.«

Så hvem støtter? Ja, det gør bl.a. Ældre Sagen.

Anerkender Socialdemokraterne overhovedet ikke, at Ældre Sagen faktisk bakker op om det her forslag, og lytter man til Ældre Sagens stemme? Og uanset hvordan man vender og drejer det, må man jo sige, at Ældre Sagen trods alt taler med en vis tyngde i sådan en sag her.

Værsgo.

Jeg er helt sikker på at Ældre Sagen også udtaler sig på baggrund af stor viden på området, og jeg har stor respekt fra Ældre Sagen. Det, vi jo i Socialdemokratiet er optaget af, er, at det er kommunerne, der har ansvaret for ældreplejen ude i kommunerne; det er kommunerne, der skal træffe de beslutninger, der passer bedst til deres ældrepleje. Der er jo ikke to kommuner, der er ens, og der er ikke to plejehjem, der er ens.

Men stor respekt for Ældre Sagen, selvfølgelig, og Ældre Sagen er for øvrigt også en af de meget tætte samarbejdspartnere i forbindelse med ældretopmødet, som jeg også ved at ældreministeren er i tæt dialog med.

Fru Jane Heitmann.

Tak for det. Det kommer sådan set ikke bag på mig, når Socialdemokraterne siger, at de er optaget af kommunerne, altså sådan en udpræget systemtænkning. Og det er jo der, hvor vejene i virkeligheden skiller – altså, i Venstre er vi optaget af borgerne og borgernes perspektiv. Men selvfølgelig respekt for, at Socialdemokraterne er systemets vogter.

Socialdemokraterne vil vente og se. Det var det, ordføreren sagde i sin tale. Men jeg vil bare sige, at fra Venstres side er vi enormt utålmodige. Vi vil gerne i gang, og vi synes sådan set, at de pårørende, men også de ældre, fortjener, at vi lytter til dem.

Hvad er den socialdemokratiske ordførers svar til de tusindvis af pårørende, som savner en bedre omsorg og en mere værdig ældrepleje? Vi hørte jo, at ministeren ikke havde nogen svar til de pårørende, men har Socialdemokraterne et klart svar til de pårørende, der er bekymrede og kede af det og savner omsorg, værdighed og empati i hverdagens ældrepleje?

Værsgo.

Jeg ved ikke, om Venstres ordfører har været i kontakt med ansatte og pårørende her for nylig, men min erfaring er, at der foregår ufattelig god og nærværende ældrepleje i den offentlige sektor, og at det ikke er så skidt, som det nogle gange kan lyde som om. Men det er da helt klart, at det, der er vores budskab til pårørende, er, at vi tager det her dybt seriøst, og at vi tager det meget alvorligt.

Derfor er det os også meget magtpåliggende, at der i den fremtid, vi kigger ind i, kommer mere borgerinddragelse, mere brugerinddragelse, mere pårørendeinddragelse. Men det skal være sådan, at der bliver taget højde for den enkelte borgers behov, og at det må være med udgangspunkt i den enkelte borger på det enkelte sted – det er det, der ligesom skal være kendetegnende for fremtidens ældrepleje.

Tak. Der er ikke nogen kommentarer, og derfor er det den næste ordfører, ordføreren for forslagsstillerne, fru Jane Heitmann, Venstre.

I sommeren 2020 rullede TV 2's hjerteskærende dokumentar om bl.a. Else Marie Larsen fra Aarhus over skærmen. Ikke blot uværdig behandling, nedsættende tale og omsorgssvigt blev afdækket, men også hvordan pårørendeindflydelsen er totalt fraværende. Pårørende har i gentagne tilfælde klaget over omsorgssvigt, både til plejehjemspersonalet, ledelsen og kommunalbestyrelsen, uden at blive hørt eller blive taget alvorligt. Det går simpelt hen ikke, at ældre og deres pårørende igen og igen køres over, uden at nogen lytter til det eller handler på det.

Det er simpelt hen uværdigt, når omsorgssvigt af værste skuffe ufortrødent får lov at fortsætte. Når ældre, som vi så det i dokumentaren, bliver gjort til en ting, som systemet skal håndtere, er forråelsen for alvor rykket ind under huden, og det skal stoppes. Ældre skal behandles med værdighed, omsorg og pleje af høj faglig kvalitet, præcis som vi behandler alle andre grupper i dagens Danmark.

På det bagtæppe fremsættes beslutningsforslaget her af Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Nye Borgerlige, og til mine gode kollegaer vil jeg gerne sige tak for samarbejdet omkring beslutningsforslaget.

Man kunne have ønsket sig, at billederne fra Else Maries og Niels' hverdag i Aarhus og Randers var enlige svaler, men der er mange af den slags sager, desværre. Venstre og de tre andre partier ønsker, at regeringen fremsætter et lovforslag om indførelse af obligatoriske lokale plejehjemsbestyrelser på landets kommunale plejehjem.

Plejehjemsbestyrelserne skal sikre mere og bedre inddragelse og ikke mindst dialog i hverdagen. I bestyrelserne kan f.eks. plejehjemsleder, personale, beboere, lokale ildsjæle, kommunale repræsentanter og pårørende have en plads. Med lokale plejehjemsbestyrelser sikrer vi større indsigt i og indflydelse på aktuelle lokale beslutninger med betydning for hverdagen på plejehjemmene. De enkelte plejehjemsbestyrelser skal kunne holde ledelsen ansvarlig i forhold til at sikre, at ældre bliver mødt af en værdig ældrepleje med nærvær og omsorg, og selvfølgelig også i forhold til at sikre, at værdigrundlaget udleves og er intakt i hverdagen, for det står klart efter TV 2's dokumentar, som hed »Plejehjemmene bag facaden«, at omsorg, nærvær og empati er totalt fraværende alt for ofte.

Jeg er naturligvis klar over, at der er plejehjem, som bidrager med en stor og en vigtig indsats, både hvor omsorgen er i top, og hvor de pårørende føler sig lyttet til og taget med på råd. Det er trods alt også dem, som kender deres pårørende bedst, og sådan burde det jo være alle steder.

I kølvandet på TV 2's dokumentar blev der i efteråret 2020 afholdt et allerede planlagt ældretopmøde, og det var så det. Siden da har der været stille fra regeringens side, stort set. I sidste uge læste jeg et kommissorium fra Brønderslev Kommune, og det var jo også det, som ministeren henviste til, hvor man allerede har besluttet at indføre bestyrelser på lokale plejehjem, og det er rigtig fine målsætninger, man arbejder med, bl.a. tilfredshed blandt beboere og pårørende, styrkelse af ledelsen og attraktive arbejdspladser og så at højne kvaliteten, omsorgen og nærværet. Jeg vil gerne citere lidt fra kommissoriet, i forhold til hvad opgaven er:

Bestyrelsens opgave er især at være med til at brande plejecenteret samt at være en god sparringspartner for ledelsen og derudover at inddrage civilsamfundet, således at Brønderslev Kommune får åbnet tilgængelige plejecentre.

Der skal lyde en kæmpestor ros til Brønderslev Kommune for her at gøre forsøget.

Vi ved fra f.eks. friplejehjem, at lokale bestyrelser løfter både omsorgs- og plejeniveauet, ligesom det løfter dialogen og gør, at konfliktniveauet i det hele taget bliver mindre. Jeg er klar over, at forsøget i Brønderslev er iværksat af finanslovsmidler fra den røde regering, men det ændrer ikke på, at Brønderslev Kommune skal have ros for at gøre forsøget og få skabt et forum, hvor faglighed og interesser kan mødes gennem frugtbar dialog for at få hverdagen til at blive så god som mulig for alle parter.

Vi kender det jo bl.a. fra skolebestyrelsesmodellen. Skolebestyrelsen har ikke bestemmende indflydelse på valget af leder, men man har indflydelse på både stort og småt, også på valget af skoleledere.

For mange år siden, da jeg selv var elevrådsformand på min folkeskole, sad jeg med i skolebestyrelsen som elevrådsrepræsentant. Det var super lærerigt, og jeg har ofte i årene herefter tænkt på, hvor smukt demokrati kan være, når man lytter på alle niveauer og tør tage en fordomsfri debat eller dialog. Det mangler vi på de kommunale plejehjem: et rum for fordomsfri dialog, hvor de ældre og deres hverdag sættes i centrum.

Jeg har med glæde noteret mig, at bl.a. Ældre Sagen støtter op om forslaget her, og jeg håber på Folketingets tilslutning til beslutningsforslaget, så vi sammen kan komme tættere på både værdighed, omsorg og empati. Det har vores ældre efter et langt og slidsomt liv fortjent. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer til Jane Heitmann, så vi går videre. Det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag handler om, at vi ønsker, at regeringen skal fremsætte et lovforslag om indførelse af obligatoriske lokale plejehjemsbestyrelser på landets kommunale plejehjem. Plejehjemsbestyrelserne skal sikre bedre inddragelse af beboerne, de pårørende, lokale ildsjæle, kommunale repræsentanter i hverdagen, altså større indsigt og mere indflydelse på aktuelle og lokale beslutninger med betydning for hverdagen på plejehjemmet. Den enkelte plejehjemsbestyrelse skal kunne holde ledelsen ansvarlig i forhold til at sikre, at de ældre bliver mødt med en værdig ældrepleje med nærvær og omsorg.

I Dansk Folkeparti ønsker vi et velfærdssamfund, hvor vi tager udgangspunkt i den enkelte ældres behov. Et plejehjem er beboerens hjem, og derfor skal de ældre, deres pårørende også centrale ressourcer i lokalsamfundet også have en større indflydelse på hverdagen på plejehjemmet. Det er derfor helt afgørende med en nærværende og synlig ledelse, og at beboere og pårørende har en direkte mulighed for at råbe op, hvis lederne ikke evner at løfte den opgave. Synlig ledelse betyder for mig, at man har en leder, der ikke kun er til stede fra 7 til 15 eller fra 8 til 16, men selvfølgelig også ved, hvad der foregår om aftenen og om natten, i weekenderne og på helligdage – kort sagt, en leder, der er lydhør over for medarbejderne, pårørende, og som kender beboernes ønsker og deres livshistorier og ikke mindst deres behov.

Plejehjemsbestyrelsen på det enkelte kommunale plejehjem kan foruden ledelses- og medarbejderrepræsentation også bestå af beboere, pårørende og ildsjæle. Det kan også være et medlem af kommunalbestyrelsen, ja, det kan være flere. Det er sådan noget, vi kan sætte os sammen og eventuelt forhandle om, altså hvordan og hvorledes det skal se ud, hvis vi kommer så langt.

Vi har været vidner til et uacceptabelt svigt på ældreområdet, pårørende, der hverken er blevet hørt eller lyttet til. Alzheimerforeningen har udgivet en rapport om opringninger til foreningens telefonlinje, og det er rystende læsning. Hovedkonklusionen i deres rapport var, at der er så mange eksempler på mangelfuld og sundhedsfarlig behandling og alvorligt svigt i den basale pleje af og omsorg for personer på plejehjem, at det ligner et mønster af systematisk svigt over for nogle af de mest sårbare og syge patienter i det danske sundhedsvæsen. Forholdene på alt for mange plejehjem i Danmark er ikke kun uværdige, men også direkte sundhedsfarlige og indebærer alvorlig risiko for demenspatienternes liv og helbred.

Pårørende har især peget på personalets manglende faglighed som den væsentligste årsag til de mange problemer med omsorgssvigt og mangelfuld og sundhedsfarlig behandling. Klagerne, som Alzheimerforeningen så har noteret, er et vigtigt vidnesbyrd, der i bund og grund er en kæmpe falliterklæring, fordi vi ikke formår at sikre en livsnødvendig kvalitet i behandling og pleje og omsorg af alt for mange alvorligt syge patienter og ældre medborgere på landets plejehjem. Udsendelsen »Plejehjemmene bag facaden« står jo tydeligt på nethinden.

I Dansk Folkeparti mener vi, der er brug for handling, og derfor udarbejdede vi også et forslag til en ældrelov, der skulle være med til at sikre ældre medborgere en mere værdig behandling, nærværende omsorg og direkte indflydelse på deres hverdag. Ældreloven skulle indeholde minimumsnormeringer i ældreplejen, en styrkelse af tilsynet på plejehjem og retten til omsorg, som heller ikke fremgår i dag af servicelovens § 83. Men med indførelse af en reel omsorgsret vil ældretilsynet også kunne reagere, hvis det konstateres, at borgeren ikke får den omsorg, han eller hun har krav på, men har været udsat for omsorgssvigt. Desværre stod vi i Dansk Folkeparti ret alene i Folketingssalen, og vores forslag blev skudt til hjørne.

Ældre medborgere skal selvfølgelig inddrages i deres liv og være med til at bestemme over deres eget liv, og det gælder også i tilfælde, hvor den ældre medborger lider af en demenssygdom og måske kun i nogle tilfælde selv kan træffe nogle beslutninger. Klippekortsordningen er jo et godt eksempel på en god ordning, hvor den ældre medborger selv kan vælge, hvad den ekstra hjælp, vedkommende har, skal bruges til. Det kunne jo være en tur til frisøren eller en cykeltur på en rickshawcykel, det kunne være flere forskellige ting. Flere kommuner har desværre valgt at afskaffe klippekortsordningen, og derfor mener vi selvfølgelig også i Dansk Folkeparti, at den skal lovfæstes.

Vi håber også, at der vil være opbakning til det her forslag, som vi drøfter i dag; om ikke andet håber vi jo i hvert fald, at ministeren indkalder til forhandlinger på det her område. Det er også rigtigt, som ministeren siger, at vi jo har behandlet et lovforslag om at styrke tilsynet, og der vil jeg sige, at det jo var noget, Dansk Folkeparti rejste i de forhandlinger, vi havde om reserven, netop i forhold til at have styrket tilsyn, men det skulle også være sådan, at pårørende havde et sted at kunne henvende sig.

Til slut vil jeg sige, at der er rigtig mange dygtige medarbejdere ude i vores pleje- og omsorgssektor, men desværre har vi også været vidner til brodne kar. Så det vigtigste for os er, at vi sikrer, at vores ældre medborgere får en god og værdig omsorg og en god ældrepleje. Tak for ordet.

Tak for det, og der er heller ikke nogen kommentarer her. Den næste er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Og tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget. Jeg synes virkelig, der er meget at forholde sig til, når man bliver gammel og skrøbelig og får brug for hjælp. Og hvis man så samtidig har svært ved at udtrykke sine egne behov, så kommer vi til at se flere eksempler på, at ældre ganske enkelt ikke får den hjælp, som de har behov for.

Det løser vi ikke med plejehjemsbestyrelser. Det løser vi kun med veluddannede faste medarbejdere, som har en god relation til de ældre. Pårørende er ofte en helt afgørende nødvendig støtte, og jeg er bekymret for mange af de ældre, som ikke har nogen nærmeste, som kan hjælpe til. Et godt og nært samarbejde er afgørende for en værdig ældrepleje. Vi er også enige i, at fundamentet for velfærdssamfundet risikerer at smuldre, hvis vi ikke formår at levere den service og nærvær og omsorg, som ældre har brug for.

Det er hjerteskærende, når Else og Niels i tv-dokumentaren åbenlyst ikke får den hjælp, som de har brug for. Det er bare ikke en bestyrelse, der skal sørge for det. Det er den lokale leders ansvar at sikre, at beboerne får den nødvendige hjælp, i et samarbejde med beboeren og den faste social- og sundhedsassistent.

Når forslagsstillerne sammenligner skolebestyrelser med forslaget om plejehjemsbestyrelser, synes jeg egentlig, det er vigtigt at huske, at vi ganske vist har forældremyndighed over vores børn, i hvert fald i et stykke tid, men vi har altså ikke forældremyndighed over vores forældre.

Det gør sig langt fra altid gældende for vores forældre, når de flytter på plejehjem, og mange beboere vil slet ikke have tiden til at varetage opgaverne i en bestyrelse. Udskiftningen af beboere på plejehjem gør, at der vil mangle kontinuitet i de foreslåede bestyrelser, og hvis plejehjemsbestyrelsen skal have beslutningskompetence over for ledelsen, kræver det også, at bestyrelsesmedlemmerne er de samme over en længere periode, og det tror vi faktisk er rigtig, rigtig svært på landets 900 plejehjem.

Det er lige så svært at afgøre, hvilke beslutningskompetencer en plejehjemsbestyrelse skulle have, men jeg noterer mig, at man i beslutningsforslaget skriver, at bestyrelsens konkrete virkefelt skal fastlægges med interessenter på området. Men Else og Niels skal først og fremmest have hjælp på en måde, som de selv finder værdig, og i et direkte samarbejde med faste medarbejdere, og ikke via naboens pårørende.

Behov for hjælp skal varetages af myndighedspersoner, og hjælpen skal være omfattet af fortrolighed. Vi støtter i SF op om, at man på landets plejehjem kan have pårørenderåd, der kan koordinere aktiviteter i dialog med plejehjemmet. Men vi støtter ikke, at man skal tvinge landets plejehjem til at indføre obligatoriske plejehjemsbestyrelser.

Det betyder ikke, at vi ikke mener, at der er brug for forbedringer, for det er der. Hvis jeg skulle komme med bare nogle eksempler, og også nogle af dem, som forslagsstillerne faktisk har fremhævet, så synes jeg, at det giver rigtig god mening at invitere byrådsmedlemmerne ind på plejehjemmene og lade dem involvere sig noget mere.

Jeg synes sådan set også, at tilsynet skal tale med både beboere og med pårørende, når det er sådan, at de er der. Og jeg synes også, at pleje og omsorg er sundhedsydelser, som burde være omfattet af reglerne for patienterstatning.

Jeg synes, at kommunalbestyrelsen skulle forpligtes til at opsamle klager fra borgere og fra pårørende. Jeg synes også, kommunalbestyrelsen skal have pligt til at gøre rede for, hvornår ældre får afslag på ansøgning om hjælp til en plejehjemsplads eller for den sags skyld til hjemmepleje. Og jeg synes også, at kommunalbestyrelsen skal kunne redegøre for, hvad borgerne betaler for, når det er sådan, at de får regninger for mere og mere brugerbetaling i ældreplejen. Og ikke mindst tror jeg nok, at jeg synes, at det ville give mening med noget mere fast personale med tid til relationer til den ældre. Det er bare for at nævne nogle eksempler på forbedringstiltag.

Men bestyrelser er ikke et af dem. Bestyrelser vil blot betyde, at vi skal holde nogle flere møder, og det skaber mere bureaukrati. Jeg er optaget af, at når vi forbedrer ældreplejen, gør vi det med mere personale, som kan give borgerne den hjælp, som de har behov for, hverken mere eller mindre. Tak for ordet.

Tak for det. Nu er der nogle kommentarer. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er jo meget enig i, at der er brug for veluddannede personaler. Det er så én vej at gå, og der er jo flere veje til, at vi får en god og værdig pleje- og omsorgssektor. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Er der fra SF's side en fuldstændig udelukkelse i forhold til plejehjemsbestyrelser? For jeg tænker jo, at det ene ikke udelukker det andet.

Så havde ordføreren en række ting i forhold til forbedringer, som ordføreren oplistede, og Dansk Folkeparti har jo bl.a. foreslået minimumsnormeringer, også med hensyn til lovgivningen om en klippekortsordning og det at skrive omsorg ind i lovgivningen, men det afviste SF jo i forhold til at lave en ældrelov. Så er det sådan, at vi kan se, at der kommer et beslutningsforslag fra SF's side i forhold til at sikre en bedre og værdigere pleje- og omsorgssektor inden for ældreområdet? Eller hvad kan vi forvente os?

Tak, og værsgo.

Jamen ældreplejen er jo prioriteret, bl.a. også i den seneste finanslov, som også har givet mulighed for at gøre nogle af de ting, som der skal til for at skabe forbedringer, og jeg er optaget af, at den hjælp, som vi bliver enige om, er den hjælp, som kommer borgeren direkte til gavn. Jeg synes, at vi har en tendens til, at vi, hver gang vi ser et problem, så laver en ny struktur eller – som i det her tilfælde – en bestyrelse.

Men behovet er jo i virkeligheden at være til stede og have tid til at lytte til, at Niels forsøger at sige, at han har brug for at komme på toilettet. Og hvis man så udsendelsen, så man også, at der var rigtig meget personale, som faktisk ikke nåede at opfatte, at det var det, som han havde brug for. Det tror jeg som den, jeg nu er, og med den baggrund, jeg har, handlede om, at man simpelt hen ikke kendte beboeren godt nok, og det synes jeg ikke er værdig ældrepleje. Så derfor tror jeg på, at et fast personale og kontinuitet er vejen frem.

Fru Karina Adsbøl.

Ja, det er vi jo enige i. Jeg kender jo området fra tidligere, fordi jeg har arbejdet som social- og sundhedsassistent og hjælper ude i sektoren, og det er jo vanvittigt at være vidne til, at så mange personaler kan gå forbi Niels og overhovedet ikke registrere, hvad det er, han vil, og hvad han faktisk fortæller, og det er vanvittigt, at det kan forekomme.

Men jeg vil så høre SF's ordfører: Hvordan når vi dertil, hvis SF ikke vil være med til det her, som er et løsningsforslag, og SF jo heller ikke vil være med til minimumsnormeringer eller en ældrelov? Så hvordan opnår man egentlig, at den her nærhed og værdighed og omsorg sker i praksis?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes egentlig, at det, i takt med at vi har fået flere og flere standarder, så er blevet sværere og sværere for borgeren at få lige præcis den hjælp, som den enkelte selv synes man har brug for. Derfor mener jeg det faktisk oprigtigt, når jeg siger, at den hjælp, som den ældre skal tilbydes, er den hjælp, som den ældre bliver enig med en fast hjælper om, og at man i et samarbejde mellem borgeren og den ansatte har muligheden for at lave de aftaler, som er nødvendige for at kunne levere en værdig ældrepleje.

Tak for det. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordførerens parti er jo også meget engageret på daginstitutionsområdet i forhold til vores mindste medborgere, og der bruger man jo i høj grad bestyrelser. Jeg har selv to små børn, og den ene går i vuggestue, hvor der også er en bestyrelse, som bl.a. kæmper meget for, at der skal være guldmærke i økologi i institutionen. Det er en kamp, man har valgt at engagere sig i fra bestyrelsens side.

Det er jo sådan et meget lille, men meget konkret eksempel på, hvordan man kan være med til at præge den institution, som nogle af ens allerkæreste har deres hverdag i. Og min datter går kun i institution i nogle få år, lige så vel som det på et plejehjem kan være, at det kun er nogle relativt få år, man har sin pårørende dér.

Hvorfor kan ordføreren ikke se fidusen i en bestyrelse på et plejehjem, når man eksempelvis har det i daginstitutioner, hvor det giver den her medindflydelse og medbestemmelse på noget, der er ens familie så nært?

Værsgo.

Jamen den første helt afgørende forskel er jo, at jeg netop ikke har forældremyndighed over mine forældre modsat mine børn, som jeg har ansvaret for, mens de er små, og som jeg også skal varetage interesserne for, mens de går i daginstitution, og som jeg har ansvaret for, mens de går i daginstitution. Samtidig bor vi som forældre altså tæt på, hvor vores børn går i institution. Det er ret praktisk, og det gør vi heldigvis. Det er jo ikke nødvendigvis tilfældet, når vi taler om ældre, hvor man kan bo i hver sin ende af landet. Så allerede dér er der jo mange forskelle, der gør, at det kan være svært at gøre det.

Så vil jeg sige, at jeg da som person ville have det svært med at skulle gå til naboens pårørende, som tilfældigvis er bestyrelsesmedlem, for at få varetaget mine egne personlige interesser i forhold til den pleje og omsorg, som jeg har brug for. Det er et anliggende mellem den enkelte borger og de ansatte. Og jeg synes også, det er vigtigt at huske, at det er borgeren selv, der i virkeligheden helst skal træffe de beslutninger.

Tak. Fru Mette Abildgaard.

Jeg tror ikke, der er nogen, der føler et mindre ansvar for deres forældre, bare fordi de ikke har forældremyndigheden over dem, så jeg synes ikke helt sammenligningen holder i forhold til vores børn. Men anerkender ordføreren ikke, at der er nogle kulturproblemer på nogle af vores plejehjem, som bl.a. også er det, der er kommet til udtryk i den der TV 2-dokumentar, og at sådan noget i højere grad vil kunne blive adresseret, hvis man havde et mere nært sted som en bestyrelse at gå til, hvor man følte, man kunne henvende sig med den slags bekymringer om eksempelvis kulturen?

Tak, og værsgo.

Altså, jeg synes først og fremmest, det her er et ledelsesansvar. Når vi taler om kulturen på et plejehjem, så er det ledelsens ansvar at sikre, at omgangstonen og måden, vi kommunikerer med hinanden på, er i orden. Men jeg synes også, det er vigtigt at holde sig for øje, at der er virkelig stor forskel på, hvordan man henvender sig til to forskellige borgere. Det ved jeg også fra min egen praktiske erfaring.

Og så vil jeg bare gerne understrege: Jo, vi har som pårørende et kæmpestort ansvar for vores forældre, og jeg er rigtig bekymret for dem, der ikke har pårørende, der kan hjælpe til i hverdagen.

Tak. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Det er sådan helt, hvad skal man sige, nærmest bizart at høre ordføreren tale så engageret imod plejehjemsbestyrelser, når vi nu lige har hørt fra social- og ældreministeren, at der på den røde finanslov tidligere er sat midler af til, at man faktisk kan lave forsøg med bestyrelser på plejehjem. Jeg undrer mig bare lidt over, hvorfor SF overhovedet har støttet den finanslov, når man i bund og grund synes, det er en rigtig dårlig idé. For det, jeg kan forstå, er, at det er den lokale leders ansvar.

Hvis vi nu lige prøver at spole tilbage til sommeren 2020, hvor TV 2's dokumentar »Plejehjemmene bag facaden« rullede over skærmen, og ordføreren lige tænker på plejehjemmet i Aarhus, hvordan synes ordføreren så, at plejehjemsledelsen dér har levet op til deres ansvar? Er det virkelig det, vi skal holde fast i, altså at det er plejehjemsledelsens ansvar? Altså, synes ordføreren sådan helt oprigtigt inde i hjertet, at det var da helt rigtigt at overlade det ansvar alene til ledelsen?

Værsgo.

I sidste ende er det jo også kommunalbestyrelsens ansvar, men det er da en plejehjemsleders ansvar, hvordan kulturen er på en arbejdsplads, som et plejehjem også er. Det mener jeg oprigtigt. Og jeg mener også, det ville være vanskeligt for en bestyrelse at have et overblikket over det.

Jeg synes, det er afgørende, at vi sikrer, at der kan være gode relationer mellem borgere og personale, fordi det er i den relation, at man kan sikre den værdige ældrepleje. Og det er sådan set ikke, fordi jeg står her og taler imod plejehjemsbestyrelser som sådan, men jeg er optaget af, at vi ikke skaber mere bureaukrati, og jeg er bekymret over, at forslagsstillerne netop fremhæver den her tv-dokumentar og siger: Derfor skal vi nu oprette plejehjemsbestyrelser på samtlige plejehjem i Danmark. For det skaber mere bureaukrati, og det skaber bare flere møder, og det løser ikke problemet med, at der mangler tid til at skabe den relation mellem borgeren og den ansatte, som kan gøre forskellen.

Tak. Fru Jane Heitmann.

Jeg må bare sige igen, at jeg undrer mig lidt over, at SF gerne vil have pårørenderåd, som skal have indflydelse på aktiviteterne på plejehjemmene, men man vil ikke have bestyrelser, hvor de pårørende skal have indflydelse på, om man lever op til det værdigrundlag, der er på plejehjemmet. Altså, jeg synes, det er en lidt svær størrelse, og jeg synes faktisk også, hvis jeg skal være helt ærlig, at det er meget, hvis jeg skal sige det pænt, disrespektfuldt at sige til de pårørende: I kan godt få indflydelse på aktiviteter, men I kan ikke få indflydelse på det værdigrundlag, som vi har på plejehjemmet, og om ledelsen lever op til det, og om mine kære, min mor, min far, min søster eller bror bliver, hvad skal man sige, set og bliver passet på efter f.eks. høj sundhedsfaglig standard. Det kan vi ikke overlade til de pårørende. Det synes jeg faktisk er meget disrespektfuldt, undskyld, jeg siger det ligeud.

Jeg noterer mig så også blot her, at SF konstaterer, at hvis man kan bevare status quo, altså sådan som vi har det i dag, så er alt godt. Og der må jeg bare sige, at historien, bl.a. fra TV 2's dokumentar, jo har lært os, at hverken på Elses plejehjem eller på Niels' plejehjem levede ledelsen op til ansvaret. Mener SF virkelig, at de gjorde det?

Tak. Værsgo.

SF går ikke ind for status quo. Derfor har vi også kæmpet for, at man bl.a. sørgede for – modsat den tidligere regering – at kommunerne havde mulighed for at følge den demografiske udvikling, altså at der, når vi får flere og flere ældre, så også kommer forholdsvis flere penge. Og så er vi optaget af, at vi kan arbejde for mere fast personale, sådan at man ikke skal have sådan noget svingdørspersonale på plejehjemmet, og sådan at man faktisk får tid til at lære hinanden at kende. Og jeg er optaget af, at det er den enkelte ældre selv, der skal være med til at definere, hvad værdig ældrepleje er for den enkelte, og ikke en bestyrelse. Og det kan man kun, hvis det er sådan, at man sørger for, at der er en god relation mellem den ansatte og den enkelte ældre. Det er vigtigt for mig.

Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at kommentere det, men det er jeg simpelt hen nødt til. Jeg kommer selv fra skoleverdenen, hvor vi er meget vant til bestyrelser, og der sidder man også som skoleleder og har en bestyrelse, som kan tilkendegive, hvis der er noget, som de er utilfredse med. Den bestyrelse består jo som udgangspunkt på ældreområdet af pårørende og i skoleverdenen af forældrene til børnene.

Hvorfor er SF så bange for at lytte til dem, som reelt set kan følge den behandling, deres pårørende får på det pågældende plejehjem, og for, at lederen også er forpligtet til at lytte til dem for at sikre, at de ældre får en ordentlig pleje?

Værsgo.

SF er ikke bange for bestyrelser. SF synes, der er en kæmpestor forskel på en skolebestyrelse, hvor vi har et fælles mål om, at vores børn skal lære noget, og hvor forældrene også har forældremyndigheden over de børn, der går der, og så på et plejehjem, hvor beboerne er ældre mennesker med individuelle behov, som har levet hver deres liv, og som har forskellige opfattelser af, hvordan de har lyst til at leve resten af deres liv. Det er håndværkeren, det er bageren, det er akademikeren, det er overlægen, og det er den, der synes at jazz er hyggeligt, og den, der gerne vil høre lidt mere Birthe Kjær, og hvad det nu ellers kunne være.

Derfor er det også vigtigt for mig, at den enkelte borger på et plejehjem bliver set, og at det er den enkelte borgers eget behov, der bliver tilgodeset, og at det ikke er sådan en misforstået kollektiv indsats, som skal trækkes ned over samtlige ældre, for det egner et plejehjem sig ganske enkelt ikke til.

Tak. Fru Mette Thiesen.

SF's argumentation giver simpelt hen ikke nogen mening, for hver af repræsentanterne vil jo komme med eksempelvis deres bekymringer og bringe dem videre. Nu er der jo altså også mange ældre mennesker med demens rundtomkring på de her plejehjem, for hvem det også vil give rigtig god mening, at der lyttes til deres pårørende.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge SF om noget andet, hvis vi går lidt væk fra det her, for jeg synes simpelt hen ikke, at SF's argumentation holder vand. SF taler om det her med, at der skal flere ansatte til. Så jeg kan forstå på Socialistisk Folkeparti, at de egentlig bare mener, at løsningen er, at der så kunne være flere, der stod og så på, at Else led i den her gynge, i stedet for at sikre, at man faktisk blev holdt op på, at man leverede en ordentlig ældrepleje til dem, som har været med til at bygge vores samfund op.

Tak, og værsgo.

Jeg er sikker på, at hvis det er sådan, at det sikres, at borgere har noget fast personale omkring sig, så skaber man også den gode relation, der gør, at man kan levere en værdig ældrepleje, og udvikler der sig en dårlig kultur, er det ledelsens ansvar at tage sig af det. Jeg synes ikke, der er noget paradoksalt i at afvise, at et bestyrelsesmedlem skal tale min gamle fars sag. Det er selvfølgelig mig, der skal tale min gamle fars sag, hvis min far synes, at han har brug for min hjælp til det. Hvis han selv kan gøre det, skal han selv gøre det; hvis han har brug for min hjælp, skal jeg gøre det; men det skal ikke være et tilfældigt bestyrelsesmedlem, der skal have ansvaret for det.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren, så vi går videre til den næste ordfører. Hr. Henrik Vinther, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det her er et af de beslutningsforslag, som man som radikal umiddelbart er fristet til at stemme for. Der er formuleringer om nærhed, gennemsigtighed og en lokal dialog, og det er værdier, som klinger godt hos en radikal.

Men når vi alligevel ikke kan støtte det konkrete forslag, er det, fordi de gode værdier her konkret er pakket ind i et ufleksibelt krav om, at alle plejehjem uden undtagelse skal have en bestyrelse. Og selv om forslagsstillerne i forslaget påpeger, at de mener, at forslaget er økonomisk neutralt – det kan man måske tvivle på – så er der i hvert fald en risiko for, det kan blive en bureaukratisk tung omgang nogle steder.

I en tid, hvor vi taler om afbureaukratisering og frihed til kommunerne, vender et påbud om at oprette bestyrelser den forkerte vej set med vores øjne. Modsat ser vi gerne, at det bliver et tilbud, så kommunerne får mulighed for at oprette bestyrelser, hvis de oplever problemer eller har ønske om det. Vi vil gerne værne om det kommunale selvstyre og retten til lokal handlefrihed. Derfor ser vi som ministeren frem til at se erfaringerne fra de forsøg, der er i gang i øjeblikket.

Før noget andet handler det om at skabe den gode lokale dialog for at sikre tillid mellem de involverede. Den slags kræver god ledelse og veluddannede medarbejdere, og at alle mand m/k arbejder for sagen. Det, der er afgørende, er, at der ude på det enkelte plejehjem er mulighed for en dialog om hverdagen, om plejen og omsorgen.

Derfor siger vi nej tak til det konkrete forslag, men håber at kunne samles om en beretning, der giver opbakning til, at kommunerne lokalt har den fornødne fleksibilitet til at kunne indrette sig, som de finder bedst, herunder lave bestyrelser, hvis de finder det bedst. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ordføreren for at foreslå at samles om en beretning. Det er selvfølgelig en mulig vej, man kan gå, og jeg skal ikke her lægge mig fast på, om vi skal det ene eller det andet. Det må bero på dialogen i udvalget efterfølgende.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren om noget, for ordføreren har en bekymring om, at sådan en plejehjemsbestyrelse bliver en bureaukratisk tung omgang, tror jeg ordføreren italesatte det som. Det, der i virkeligheden foreslås, er jo en bestyrelse, som ligner eller læner sig op ad det, som vi har i skolerne. Mener Radikale Venstre også, at skolebestyrelserne er en bureaukratisk tung omgang?

Værsgo.

Det kan det være, men det er en nødvendig omgang, for dér er der tale om børn, som ikke er myndige til selv at tale deres sag. På et plejehjem bor der som udgangspunkt voksne mennesker, som er myndige, og hvis eget hjem vi her taler om. Jeg er ikke imod bestyrelser på plejehjem. Jeg er imod, at vi bestemmer det på Christiansborg. Jeg vil gerne værne om det kommunale selvstyre og retten til lokal handlefrihed. Det er det, der er min anke her.

Fru Jane Heitmann.

Anerkender ordføreren slet ikke, at på plejehjemmene i dag er måske 80-90 pct. af beboerne demente eller har en demensdiagnose, og at en stor del af dem faktisk ikke kan tage vare på sig selv? De har en værge, præcis som vi så det i TV 2's dokumentar, hvor Else Maries værge jo netop stod frem på hendes vegne. Anerkender ordføreren slet ikke, at der er den problemstilling, at vi har en meget sårbar og udsat gruppe, som tydeligvis igen og igen bliver kørt over, og at det gør de mennesker, som skulle passe på dem, nemlig deres værger, sådan set også? Der bliver ikke lyttet til dem.

Så anerkender ordføreren ikke, at vi har brug for at gøre noget andet end det, vi har gjort hidtil, hvor vi jo kan se, at mange ledelser har spillet fallit, som vi bl.a. så det i TV 2's dokumentar?

Tak for det, og værsgo.

Vi skal passe på, at dårlige eksempler ikke også ender med at blive til dårlig lovgivning. Jeg ville være ked af at lovgive om noget, som kommunerne i virkeligheden bedst selv kan løse, og derfor tillod jeg mig også at citere fra Venstres hjemmeside om det levende folkestyre – altså om altid at værne om det kommunale selvstyre og retten til lokal handlefrihed. Jeg mener, det er der, beslutningerne skal tages. Det er der, livet leves, og hvis den er gal med ledelsen, har kommunalbestyrelsen en pligt til at handle. Når den ikke gør det, er der mulighed for at klage, og det skal vi selvfølgelig holde fast i.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Og den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak, formand. Jeg vil starte med at sige, at vi i Enhedslisten er rigtig positive over for hele intentionen i forslaget og også hele tanken om en form for plejehjemsbestyrelser, hvor man har en større grad af inddragelse af brugere og pårørende og ikke mindst også mere adgang til information, som jo også er et rigtig vigtigt element af det, som forslagsstillerne ønsker at fremme.

Den dokumentar, som også er omtalt i beslutningsforslaget, »Plejehjemmene bag facaden«, var en meget rystende dokumentar. Det var nogle af de der billeder, som sætter sig fast på nethinden hos alle, der har set dem, og som også er nogle af dem, som jeg personligt heller aldrig kommer til at slippe, tror jeg. Altså, hvis man kender et ældre menneske, sætter det sig fast. Og for mig lægger det sig også ind i rækken af billeder fra en række dokumentarer, vi har set de seneste år om tilstanden i vores velfærdssamfund – altså også sammen med dokumentarerne om de børnehaver, som har haft dårlige normeringer. Jeg er sikker på, at dem, der har små børn ligesom jeg – der sidder et par stykker i salen – kan huske den der lille pige, der sidder inde i garderoben, og som får – jeg tror, det er 17 minutters voksentid i løbet af en dag.

Det er sådan noget, der gør, at vi bliver nødt til at reagere. Og heldigvis kan man sige, at det – som i det her tilfælde – langt fra er normalen, at ansatte i ældreplejen på den måde står og omtaler og behandler de borgere, som deres faglighed tilsiger dem at beskytte og drage omsorg for, som ting. Og det er heller ikke noget, man kan bortforklare med travlhed, vil jeg skynde mig at sige. Det er en forrået kultur, som måske godt kan have baggrund i mange års travlhed eller dårlig faglighed, men det er ikke noget, man kan bortforklare. Det er nogle meget særlige tilfælde.

Der er ikke nogen tvivl om, at det her med at blive hørt som pårørende er ekstremt svært rigtig mange steder, og det er et stort problem for rigtig mange plejehjem. Derfor hilser vi også intentionen i det her forslag meget velkommen. Vi var også imod, da man nedlagde de obligatoriske bruger- og pårørenderåd tilbage i 2010 for at spare nogle penge. Og vi er sådan set indstillet på også at finde en model, så vi kan genindføre det.

Vi har en række bekymringer ved det her konkrete forslag. Den ene handler om forslagsstillernes begrundelse, som er et ønske om at fremme det, som man kalder frit valg – det er et fancy ord for konkurrenceudsættelse og profit på ældreplejen, og det er vi inderligt imod i Enhedslisten. Det er noget af det, som, mener jeg, er en glidebane, og som har vist sig at føre til en dårligere ældrepleje. Vi har behov for at gå den modsatte vej.

Den anden bekymring, vi har – ud over det her yderligere konkurrenceudsættelseselement – er, at vi også er bange for, at man med det her forslag kommer til at bilde folk ind, at det er sådan her, vi løser problemerne i ældreplejen. For stram styring og meget snæver økonomi ramme gør det jo også – jeg har lyst til at sige nærmest umuligt, men det er jo ikke helt rigtigt – men tæt på umuligt at ændre særlig meget for en bestyrelse med pårørende i et plejehjem. Det er nogle meget snævre rammer, en sådan plejehjemsbestyrelse vil have at arbejde inden for. De vil være underlagt økonomistyring og også en række bureaukratiske regler, som gør det svært at handle særlig meget. Men når det er sagt, er mere demokrati og indflydelse til beboere og pårørende godt. Det er vi enige i, og det kan vi såmænd støtte.

Havde jeg mange flere minutter, ville jeg også sige, hvad det er, jeg synes der mere skal til, for der skal meget mere til: bedre rammer, solid økonomi, større faglighed. En af de ting, som var Enhedslistens hovedkrav ved den sidste finanslov, fik vi i hvert fald delvis igennem; vi fik sikret, at vi får 1.000 flere ansatte i ældreplejen, og at det samtidig er faglærte ansatte. Vi har sikret, at nogle af de arbejdsløse, som er blevet arbejdsløse på grund af coronakrisen, kan få 120 pct. dagpenge, hvis de uddanner sig til en social- og sundhedsuddannelse. På den måde kan vi også sikre en højere faglighed i ældreplejen. Det er både flere hænder, men det er altså også bedre hænder.

Så er der det styrkede ældretilsyn, som har været omtalt. Og jeg vil i øvrigt, før klokken ringer ud, skynde mig at bakke op også om minimumsrettigheder, som har været på vores dagsorden i mange år.

Konkret kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, fordi det ikke er finansieret – og pengene ville blive taget fra tid hos beboerne. Men vi vil meget gerne indgå i en dialog om, hvordan vi kan lave en model, som er så ubureaukratisk som muligt, og som sikrer mere indflydelse til beboere og brugere.

Tak. Fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for ordførertalen, også tak for, at Enhedslisten faktisk rækker en hånd frem ved at spørge, om vi kan finde en model. Det vil jeg vælge at tage positivt ned. Vi ved jo, at mange friplejehjem f.eks. har bestyrelser, hvor ledelsen, personalet, ildsjæle, pårørende og beboere – bare for at nævne nogle – har plads. Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren: Tror ordføreren ikke, at vi kan lære noget af den måde, de har organiseret sig på?

Hvis man nu f.eks. kigger på sådan noget som sygefravær, er der, når man kigger på mange kommuner, meget stor forskel på sygefraværet på de kommunale plejehjem og friplejehjemmene. Der er mange steder på friplejehjemmene et andet arbejdsmiljø, og jeg siger ikke, at det alene skyldes, at der er bestyrelser, hvor pårørende også har plads, men det kan betyde noget, hvilken indflydelse man har. Tror ordføreren, at vi måske kan læne os op ad den del af plejeområdet og lære noget af friplejehjemmene?

Tak, og værsgo.

Nu skal jeg jo ikke gøre mig fuldstændig klog på, hvordan alle plejehjem er indrettet, men sådan som jeg forstår det, er der også mange kommuner, der frivilligt har etableret beboer- og pårørenderåd, og som flittigt bliver brugt. Desuden afsatte vi her for nylig en hel del midler – det var i den forrige finanslov – til bl.a. at iværksætte nogle forsøg, som også kan betyde, at man netop etablerer en form for lokale råd og får inddraget beboerne og de pårørende mere.

Så jeg vil egentlig gøre indvendinger imod præmissen om, at det skulle være nødvendigt at lære af friplejehjemmene. Men jeg er helt enig i, at det er den vej, vi skal gå. Vi skal både sikre, at der er tid nok, og at der er faglighed nok. Det mener jeg er nogle af de store områder. Der mangler klageadgang, hvilket jeg ikke nåede at sige i min tale, men der skal være en klageadgang for pårørende, også konkret om plejeniveauet, og så mangler der inddragelse, ingen tvivl om det.

Tak, fru Jane Heitmann.

Det er jo fint at lave en lille – og det er med streg under lille – finanslovsprioritering, så man kan prøve det af nogle steder, og det roste jeg også i min ordførertale. Jeg roste også Brønderslev Kommune for at have taget tråden op.

Men jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarer på mit spørgsmål om, om vi kan lære noget af friplejehjemmene og af den måde, de har organiseret sig på. Det er ikke, fordi jeg selv har en præference. For mig er det ikke afgørende, om man som ældre menneske vælger et kommunalt plejehjem eller et friplejehjem. Det, der er vigtigt for mig, er sådan set, at der er noget at vælge imellem, og at man måske også kan spille bedre med hinanden. Det er bare derfor, at jeg spørger ordføreren om det.

Når vi nu ved, at der på mange friplejehjem er lokale bestyrelser, hvor også ildsjæle og selvfølgelig også pårørende har en plads, kunne vi så ikke lære lidt af det i den kommunale sektor, hvis vi nu også skal have en stærk kommunal sektor?

Tak, og værsgo.

Men det findes også i den kommunale sektor, at man nogle steder er gode til det. Jeg vil simpelt hen ikke købe den præmis. Jeg er enig i, at hvis det kun var friplejehjem, der var i stand til det, var det friplejehjemmene, vi skulle lære af.

Men jeg synes, at vi skal lære af de plejehjem, der er i stand til at inddrage de pårørende mere og bedre. Jeg synes i øvrigt, at det er hamrende vigtigt, at vi sætter det enkelte plejehjem meget mere fri, i forhold til hvordan de vil inddrage beboernes hverdag og det at kunne tage hensyn til de beboere, der er på det konkrete plejehjem. Deres helbredssituation, deres sociale ønsker og behov indebærer selvfølgelig, særlig fordi der, som fru Jane Heitmann påpegede før, er så mange, som har demens, at vi skal blive bedre til at inddrage også de pårørende, og de skal også have mere at skulle have sagt.

Så jeg er åben for, at vi tager dialogen. Det bliver et nej til beslutningsforslaget, fordi det simpelt hen ikke er finansieret, og derfor ville tiden gå fra de ældre, men intentionen er god.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Tak til Venstre, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance for at have fremsat det her beslutningsforslag, som giver os anledning til at have en god og vigtig debat i salen i dag. Selv om jeg har på fornemmelsen, at de mange tilhørere på tilhørerpladserne måske venter lidt mere på en sag, der kommer på lidt senere på dagen, så er det dejligt at se, at I har fulgt med i vores debat her om bestyrelser på plejehjem.

At Det Konservative Folkeparti ikke står som medforslagsstiller her, er egentlig bare udtryk for, at vi lige havde behov for at drøfte forslaget en ekstra gang i vores folketingsgruppe, men vi bakker fuldt ud op om det og synes, det er et rigtig godt forslag, der ligger her. Så tak til de partier, som har fremsat det.

Som man også skriver i teksten, er det jo en udløber af den frygtelige dokumentar, som mange andre også har været inde på i salen i dag, og som har gjort så stort et indtryk på os alle sammen. Set med mine og mit partis øjne er der ingen tvivl om, at det, man ser i den dokumentar, er udtryk for en rigtig, rigtig dårlig kultur. Det er ikke udtryk for, at der mangler penge, men det er udtryk for, at man har mistet noget af den grundlæggende medmenneskelighed i omgangen med hinanden, i og med at det hele er blevet professionaliseret.

Vi tror, at et ret vigtigt redskab for at komme det til livs er at styrke den lokale ledelse, og helt oplagt er det at lave lokale bestyrelser på de plejehjem, som kan være med til at holde fokus på kulturen ved at holde ledelsen ansvarlig. Det er det, der skal til i sidste ende.

Vi tror ikke, at det er det eneste, der skal til. Vi vil gerne være med til at ændre det, så social- og sundhedshjælpere også bliver omfattet af den her autorisationslov, så man får mulighed for at fratage dem deres autorisation. Den behøver ikke nødvendigvis være svær at få, men den skal være mulig at tage væk, hvis der er sager, der retfærdiggør det. Som også fru Jane Heitmann var inde på for kort tid siden, har man jo på friplejehjemmene i dag mange steder de her bestyrelser, og man kan se, at det fungerer rigtig fint.

Var det en fejl, at man traf den beslutning i 2010 i forhold til de her pårørende- og brugerbestyrelser? Det ved jeg ikke. Jeg vil være helt åben og sige, at det godt kan være, at det var det. Det var før, jeg selv blev engageret i politik. Jeg kender ikke hele historikken bag, men ikke desto mindre er det i dag nødvendigt, at vi får styrket det led på vores plejehjem.

Så kan det godt være, at man må sige om vores forældre, at vi ikke har forældremyndigheden over dem. Vi har derimod myndige forældre, men ikke desto mindre bør vores engagement i dem være præcis lige så stort som engagementet i vores børn. Det har ikke noget at gøre med forældremyndighed. Det har noget at gøre med, at vi som mennesker har familien som kerne i vores tilværelse, og det medfører også et ansvar.

Derfor bakker vi meget op om det her forslag, som vi også kan se at eksempelvis Ældre Sagen og Alzheimerforeningen er positive over for, og det er jo et par ret solide organisationer at møde opbakning fra. Hvordan det i praksis vil skulle udformes, har vi mulighed for at se på og skræddersy hen ad vejen – det er noget af det skønne ved beslutningsforslag – og derfor håber jeg også, at så mange som muligt vil bakke op om det her i det videre arbejde.

Så tak til partierne for at have fremsat beslutningsforslaget, som vi bakker fuldt op om i Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Vi husker alle Else og Niels, Else, der råbte, at det gjorde ondt, og som hang der i selen og blev ydmyget af de ansatte på det plejehjem i Aarhus, hvor hun boede, og Niels, der i timevis gik rundt med afføring i bleen, og som ikke fik hjælp, selv om han tydeligvis bad om det, og eksemplerne er altså mange. Jeg har selv mødt Jennie og hendes mor, der begge oplevede, at Jennies mormor, der er en ældre kvinde med demens, ikke fik hjælp til at spise, og som faktisk kun vejede 32 kg, da jeg besøgte dem.

Derfor skal hele ældreområdet i en helt anden retning med mere frihed og flere frie valg. Det er det, som Nye Borgerlige ønsker for ældre danskere. Pengene skal følge den enkelte ældre, så de eller de i samråd med deres pårørende kan vælge til og vælge fra. Det er vigtigt i alle aspekter af livet, at man aktivt selv kan stemme med fødderne og vælge gode tilbud til og dårlige fra. Langt flere friplejehjem skal sikre, at man reelt kan vælge et alternativ til det kommunale, og alle tilbud skal konkurrere på lige vilkår om at være det bedste tilbud, for det er kun sundt for kvaliteten og for dem, der skal benytte de her tilbud, nemlig de ældre.

Med bestyrelser på de enkelte plejehjem tager vi et skridt i den rigtige retning. I Nye Borgerlige ønsker vi dog ikke, at kommunalbestyrelsesmedlemmerne skal være en del af bestyrelsen, men med en bestyrelse eksempelvis bestående af pårørende og ledelse på plejehjemmene har man bedre mulighed for at sikre, at sager som dem, vi så med Else og Niels, ikke sker. Her blev talrige henvendelser fra pårørende desværre ignoreret, der blev ikke lyttet, og det skal vi altså lave om på.

Dette er et lille skridt i den rigtige retning, men vi skal have en helt ny retning på ældreområdet. Vi skal sikre mere frihed og flere frie valg. Det skylder vi alle de ældre, der har bidraget og bygget vores samfund op, for de fortjener kun det allerbedste. Tak.

Tak for det. Der er ingen kommentarer, så vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. En af de ting, jeg sætter mest pris på ved Danmark, er, at vi har så mange samfundsinstitutioner, som hedder noget, hvor udtrykket folke- eller andet indgår. Man kan tænke på folkebibliotekerne, man kan tænke på folkekirken, man kan tænke på folkeskolen, og når man står her på talerstolen, skal man selvfølgelig også tænke på Folketinget, hvor vi passer vores arbejde lige nu.

I 1800-tallet og 1900-tallet, hvor de her institutioner fik deres navne, betød det, at man satte »folke« foran institutionens navn, at den var for alle, at alle i princippet var velkomne, og at der ikke blev gjort forskel på folk. I vore dage ville man sige noget, der ikke lyder nær så godt; man ville bruge udtrykket inklusion. Men det var i virkeligheden også det, man mente i gamle dage; de folkelige institutioner sorterede ikke i deres klientel, og hvis man var borger i landet, stod de åbne. Og til det her folkelige hører efter gammel dansk tradition også, at man har en decentral og lokal forvaltning. Det har man med menighedsrådene, som er med til at gøre folkekirken til Danmarks største græsrodsorganisation, og man har det med folkeskolen, der også bliver forvaltet decentralt, selv om der har været mange anslag imod decentralismen og forsøg på at lave en central forvaltning.

Derfor synes jeg også kun, at det er naturligt, at vi gør plejehjemmene til folkeplejehjem efter en gammel dansk tradition og skik, og sikrer, at de har en lokal og decentral forvaltning, og at man sikrer, at hverdagen i størst muligt omfang på den måde bliver en afspejling af beboernes ønsker og ikke en afspejling af den centrale forvaltnings behov og ønsker eller måske bare en afspejling af ligegyldighed og inkompetence, som vi også har set eksempler på. Så med det her forslag gør vi plejehjemmene mere folkelige efter gammel dansk model, og derfor bakker vi naturligvis op om forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, der skal til, og det er fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne på vegne af partierne Liberal Alliance, Nye Borgerlige, Dansk Folkeparti og Venstre takke mine kollegaer her i salen for en meget engageret, en meget levende og en meget vigtig debat, nemlig om, hvordan vi får genskabt værdigheden, omsorgen og empatien i ældreplejen.

Jeg kan jo godt høre med de tilkendegivelser, der er her, at vi langtfra er enige om, hvordan vi når målet, nemlig at få både omsorgen og værdigheden tilbage i ældreplejen, men jeg er utrolig glad for de kommentarer og de bemærkninger, som er faldet under debatten her, og jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling. Tak.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Forsvarsministeren, værsgo.

Tak for det. Forslaget, som vi behandler her i dag, handler om at pålægge regeringen at øge forsvarsbudgettet til 2 pct. af bnp senest i 2024. Sikkerhedssituationen er bestemt ikke blevet bedre, siden forsvarsforliget blev indgået i 2018. Vi oplever nybrud på mange måder. Det er tydeligt, når vi kigger mod Arktis og Nordatlanten, og det er endnu tydeligere, når vi kigger mod Ukraine, hvor vi er vidner til den største styrkeopbygning siden Ruslands illegale annektering af Krim i 2014. Massive russiske styrker er lige nu indsat på Krimhalvøen, langs Ukraines nordøstlige grænser og i Sortehavet.

Når vi kigger længere mod syd mod Nordafrika og Mellemøsten, udgør terrorisme, militant islamisme, skrøbelige stater og migration fortsat en stor og alvorlig udfordring, der kræver vores tilstedeværelse. Vi må heller ikke glemme klimaforandringerne, der har store sikkerhedsmæssige konsekvenser både ude og hjemme. Dertil kommer den teknologiske udvikling, der skaber muligheder, men også nye udfordringer: daglige cyberangreb, hacking, påvirkningskampagner, kunstig intelligens og trusler mod de satellitforbindelser, der er afgørende for vores daglige liv i et så digitaliseret og åbent samfund som det danske. Og senest har coronapandemien vist, hvor pludseligt og overraskende vores samfund kan blive sat under et alvorligt pres.

Den sikkerhedspolitiske situation udvikler sig således hastigt, og den har direkte konsekvenser for Danmark. Kravene til det danske forsvar er stigende, og netop derfor har vi lige indgået en aftale om Arktiskapacitetspakken, og derfor arbejder vi på at styrke cyberområdet, for blot at nævne to eksempler.

Skiftende regeringer har siden 2014 arbejdet med Walesmålsætningerne som forudsætning. Det er nødvendigt, og det står regeringen ved. Walesmålsætningerne foreskriver, at vi standser faldet i vores forsvarsudgifter, øger udgifterne til vores forsvar og bevæger os mod de 2 pct. Det er vi fuldt ud i gang med – så meget, at vi faktisk anvender fjerdeflest penge på forsvaret blandt vores allierede, når forsvarsudgifterne måles pr. indbygger. Walesmålsætningerne handler også om at stille op, og det gør vi, også når det er svært. Vi ligger i top i NATO, når vi ser på antallet af soldater, der kan deployeres, og når det handler om at indsætte vores styrker i operationer. Vi er blandt de mest effektive, når det handler om at omsætte vores forsvarsudgifter til styrker, der kan anvendes i operationer og missioner.

Vi skal derfor fortsat investere klogt og i det rette kapaciteter. Det kræver analyser og velovervejede indkøb. Regeringen har derfor igangsat en analyse af de sikkerhedspolitiske udfordringer, som Danmark står over for, og konsekvenserne heraf for Forsvaret. Jeg er ikke i tvivl om, at det kommer til at kræve mere af Forsvaret. Regeringen står fuldt ud bag Walesmålsætningen, og jeg forventer ikke, at vi kommer til at bruge færre penge på forsvaret.

Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse er også allerede i gang med indkøbene. De er i fuld gang med at anskaffe alt det materiel, der blev besluttet i den nuværende forsvarsaftale. Og lige om lidt skal de i gang med at anskaffe kapaciteter for yderligere 1,5 mia. kr. til Arktiskapacitetspakken. Det kommer til at kræve en stor indsats inden for hele ministerområdet, så vi sikrer, at vi investerer midlerne rigtigt – og det tager tid.

Jeg er enig i de dele af beslutningsforslaget, der omhandler vigtigheden af NATO, forankringen af USA i alliancen, og truslerne i vores nærområder, da Europa må tage et større ansvar for vores egen sikkerhed. Det gør vi allerede med styrker på højt beredskab og styrker i Baltikum, i Irak, i Vestafrika, i Afghanistan og mange andre steder. Vi skal derfor ikke glemme, hvem der i sidste ende forsvarer vores værdier: Det er vores soldater og vores veteraner. Dem må vi ikke glemme i denne debat. Derfor vil jeg også gerne takke dem for den indsats, som har været og stadig vil være afgørende for Danmarks sikkerhed.

Normalt har vi jo her i Folketinget et princip om, at man skal anvise finansiering i beslutningsforslag. Det er ikke tilfældet her. Og selv om en stor del af salen er enige om, at der skal bruges flere penge på forsvaret, taler vi her trods alt om 17 mia. kr. om året fra 2024. Det er centralt, at vi er i fuld gang med at efterleve Walesmålsætningerne. Vi bruger flere penge, vi opfylder nye kapaciteter i forsvaret, og det skal vi fortsætte med. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget her. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Mange tak til ministeren for talen. Mener ministeren, at Danmark på nuværende tidspunkt er i stand til at forsvare sig selv på tilfredsstillende vis i den situation, vi står i?

Værsgo.

Jeg mener, vi har et stærkt og godt forsvar, men Danmark er også en del af NATO-alliancen, og det betyder jo, at skulle Danmark blive udfordret, vil vi også få hjælp fra vores NATO-allierede. Det er jo netop det, der ligger i at være en del af en alliance. Det er en forsikring, hvor vi bidrager, og vi bidrager også i andre lande, vi hjælper og understøtter andre lande, men vi har selvfølgelig også en forventning om at få hjælp, såfremt Danmark skulle stå i problemer.

Så vil jeg også sige, at Danmark jo allerede i dag er under angreb. I cyberspace angribes vi eller forsøges vi angrebet dagligt, og det må man ikke glemme også er en del af vores forsvar. Derfor er det så væsentligt, at vi får styrket vores cyberværn, vores cybersikkerhed, og det kommer jeg sammen med forligskredsen til at drøfte og sætte fokus på i den kommende tid, for det er nok det sted, hvor risikoen er størst og truslerne rammer allerede i dag: Det er altså på cyberområdet.

Hr. Peter Seier Christensen.

Nu har Danmark modtaget en ret skarp kritik fra NATO for sin manglende forsvarskapacitet. Hvad er ministerens holdning til det?

Værsgo.

Tak. Jamen det er jo ikke overraskende for mig, at NATO har nogle ønsker til det danske forsvar, og på den måde er NATO jo også en politisk organisation, der stiller nogle ønsker op til landene. Jeg mener, det er væsentligt, at vi også har en dansk forsvarskommando, som giver ønsker og retningslinjer og militærfaglig rådgivning. Og det var jo det, de gjorde, da vi indgik det seneste forlig, hvor vi valgte nogle andre ting end lige præcis det, NATO pegede på. Det var, fordi vi lyttede til den danske militærfaglige rådgivning, og det synes jeg også vi skal gøre i fremtiden.

Det ændrer ikke ved, at der jo er nogle ting, vi har fuld gang i at opbygge, og som NATO peger på. Der er andre ting, som vi er i dialog med NATO om, og som vi ikke har, og hvor vi synes, at det måske ville give mere mening, at vi som et lille land har nogle andre kapaciteter. Men vi kommer selvfølgelig til at udbygge vores forsvar, men det skal også være fornuftigt.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Christian Lilleholt, Venstre. Værsgo.

Tak til ministeren for en meget klar og tydelig tale og også for opbakningen til vores medlemskab af NATO. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvornår ministeren har en forventning om at vi når de 2 pct.

Ministeren.

Jeg har en forventning om, at vi arbejder hen imod de 2 pct., som vi har lovet. Jeg vil ikke sætte et præcist årstal på, for det afhænger også af, hvornår det danske forsvar, den danske forsvarskommando er i stand til at levere de ting, som jo skal indkøbes og implementeres for de penge, som kommer til at skulle bruges på at styrke sikkerheden i de kommende år. Så jeg vil ikke sætte et årstal på, men med det trusselsbillede, vi har i dag, har jeg meget svært ved at se, at vi kommer til at bruge færre penge. Og som sagt er Walesmålsætningen og dermed altså også det, at vi styrker vores forsvar, forudsætningen for et kommende forlig. Men det skal jo forhandles, og der håber jeg da, at Venstre vil være med i de drøftelser.

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Det kan jeg garantere for at vi gerne vil. Men jeg ville nu alligevel ønske, at ministeren kom med et klart signal – altså, én ting er, hvornår vi når de 2 pct., men er ministeren indstillet på og er regeringen indstillet på, at vi skal bruge flere penge i næste periode, end vi gør i den her periode?

Ministeren.

Jamen med det trusselsbillede, som vi ser i dag, har jeg bestemt ikke nogen forventning om, at vi kommer til at bruge færre penge. Og som jeg også sagde, arbejder vi hen mod Walesmålsætningen, og det er jo at bruge flere penge på vores forsvar i den kommende tid. Jeg mener også, det er det rigtige at gøre med det trusselsbillede, som vi ser. Men det må jo bero på en konkret drøftelse. Lige nu er der iværksat et sikkerhedspolitisk arbejde, der kortlægger de trusler, der er, og på den baggrund skal de forskellige myndigheder inden for Forsvarsministeriets område jo pege på, hvad det så er for kapaciteter, der skal til. Og jeg mener, at det skal være udgangspunktet for et kommende forlig.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tusind tak. Jeg ved ikke, om ministeren kan huske de gamle store strateger inden for Socialdemokratiet, det kan jeg. Jeg er desværre belastet af min alder. Vi havde mange år, hvor venstrefløjen og Socialdemokraterne var enige om, at det var rigtig godt at holde sig på et forholdstal mellem udviklingsbistand og forsvar på 50-50. Siden 2000 er udviklingsbistanden systematisk faldet, og forsvarsudgifterne er systematisk steget. Hvad mener ministeren om den udvikling, altså at man dermed svigter de store strateger, der havde lidt forstand på, hvad udviklingsbistanden var, og hvordan man kunne skabe en fredeligere og bedre verden?

Ministeren.

Jeg har ikke overraskende stor respekt for de store socialdemokratiske strateger og er vokset op med dem som godnatlæsning. Men virkeligheden er også en anden i dag, end den var, da de skrev deres store visioner. Terrortruslen er et meget godt eksempel på det. Den kunne man slet ikke forestille sig ville eksistere, som den gør i dag, da de gjorde sig deres tanker og overvejelser. Men jeg mener – og det synes jeg også er vigtigt at sige – at det altid er afgørende, at der er en humanitær indsats, et stabiliseringsarbejde, når vi sender militære bidrag ind, og derfor har Forsvarsministeriets område jo også et stort stabiliseringsarbejde, som det er helt afgørende ledsager vores militære indsats. Jeg mener, at det går hånd i hånd. Hvad fordelingen er – ja, på det ressortområde, som jeg er minister for, skal det jo svare på de udfordringer, som vi ser, og der ser vi altså bare fjender, der er i stand til nogle helt andre ting i dag, end de var for år tilbage.

Hr. Christian Juhl.

Nu forventer jeg jo, at jeg støtter en regering, der har et helhedssyn på de her ting, og som ved, at udviklingsbistand faktisk skaber mere fred end forsvar. Derfor vil jeg sige, at en tredjedel til udviklingsbistand og to tredjedele til forsvar er en forkert udvikling. Man kan jo godt lave om på det på to måder. Man kan skære på udviklingsbistanden og lade udgiften til militæret stige – eller hvis man vil leve med 50-50, kan man jo bare lade udviklingsbistanden stige samtidig, hvis man tror på det. Men jeg er ved at komme i tvivl om, om Socialdemokraterne overhovedet tror på den fredsfremmende effekt af udviklingsbistand.

Ministeren.

Jeg kan forvisse spørgeren om, at jeg bestemt mener og tror på, at stabiliseringsarbejde er afgørende og skal ses i en helhed med også de militære indsatser. Men det er jo ikke sådan, at den hacker, der sidder og angriber Danmark med højteknologiske virkemidler, forsvinder, bare fordi vi investerer i mere udviklingsbistand, eller at den terrorist, der vil ødelægge fundamentet under vores samfund og skabe usikkerhed og utryghed, går væk, selv om vi laver projekter rundtomkring i verden. Det er jo det, som jeg som minister er ressortansvarlig for, nemlig at vi kan håndtere de trusler, der er, mod Danmark, og som er udeomkring i verden, altså at vi kan stille op, så vi også i mange lokalsamfund kan bidrage til, at de fjender, der vil gøre alt i verden for at forhindre, at nødhjælpen og udviklingen kommer frem til de små samfund, ikke lykkes. På den måde går militær og udvikling hånd i hånd.

Tak! Når formanden har rejst sig, er det, fordi taletiden langt er overskredet, og så var formanden endda ualmindelig tålmodig. Men tak for at bemærke det, trods alt.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er jo ingen hemmelighed, at der er en relativt bred definition fra NATO's side af, hvad der kan indeholdes i de 2 pct. – som jo er det, vi taler om. Hvad ser ministeren, hvis vi sådan kigger lidt ud i fremtiden, at der skal bruges om året? Nu talte ministeren jo om 17 mia. kr. før. Har vi nogen idé om, hvad det reelle tal, som der er behov for på ministerens ressort, er?

Ministeren.

Lige nu er der iværksat et større analysearbejde, der netop skal kortlægge de trusler, som vi ser udeomkring i verden, og dermed det, som vi har behov for at adressere. Det mener jeg sådan set er første skridt til, at vi efterfølgende kan tale om, hvad det er for nogle kapaciteter, og hvad det er for nogle ressourcer, der skal bruges til at adressere udfordringerne. Og jeg synes sådan set, at det er den rigtige måde at stille det op på, nemlig at man starter med at pege på truslerne; hvorfor er det, at vi har et forsvar? Jo, det er jo, fordi der er nogle trusler udeomkring i verden, der skal håndteres. Og så kigger vi på kapaciteter, og det er noget, vi skal gøre i en politisk aftale. Men jeg tror da ikke, at jeg afslører for meget, når jeg siger, at Arktis er et af de områder, som jeg mener at vi skal være særlig opmærksomme på, også i fremtiden og også i et kommende forlig.

Spørgeren.

Nej, jeg tror heller ikke, at ministeren afslører for meget ved at sige det. Vil ministeren arbejde på, at den her meget brede definition, i forhold til hvad der skal være indeholdt i de 2 pct., som jo bliver tolket på rigtig mange forskellige måder rundtomkring i verden, bliver snævret ind til et fælles niveau, som man så kan arbejde ud fra i fremtiden?

Ministeren.

Ja, nu skal jeg passe på ikke at overskride min taletid her, så det bliver den korte udgave. Altså, det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi som NATO-medlemslande er meget forskelligt opbygget, og at der er en meget forskellig grad af effektivitet rundtomkring i de pågældende lande. Der er også forskellige måder, som man har skåret sit forsvar på, sådan at der er noget, der tæller med nogle steder, men som ikke gør det andre steder. Det mener jeg sådan set også at vi skal være opmærksomme på.

Den næste korte bemærkning er til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Nu var ministeren i sin tale jo selv inde på, at det vil være et rimeligt stort greb i lommen, hvis man skal op på de 2 pct. Altså, det vil være omkring 17 mia. kr. ekstra om året i 2024, og vi ville vel skulle ud at finde omkring 10-15 mia. kr. mere, hvis vi skulle gøre det fra nu af. Jeg undrer mig bare lidt. Er det virkelig Socialdemokratiets politik og synes ministeren, at det er ønskværdigt, at vi skal ud at bruge så mange flere penge på forsvaret? Er det ansvarligt? Og lidt i forlængelse af det, som Christian Juhl spørger om, vil jeg sige, at når man ser på, hvad der bliver brugt på at forebygge krige og konflikter, så er det efter min mening desværre ikke helt nok.

Ministeren.

Jeg ville oprigtigt ønske, at vi ikke skulle bruge flere penge på forsvaret, og hvorfor ville jeg ønske det? Jo, fordi det ville betyde, at truslerne udeomkring i verden var blevet færre. Det var jo det, vi så i 1990'erne. Der var der ikke de samme spændingsniveauer rundtomkring i verden. Vi står bare i en anden situation i dag, og vi har et helt andet trusselsniveau. Vi har en større kompleksitet og nogle trusler, der også kommer meget, meget tættere på. Derfor er det nødvendigt at kunne adressere det, og det kræver altså, at vi får et større og stærkere forsvar i fremtiden. Hvis udviklingen pludselig vender, så det går den anden vej, er situationen en anden, men det er der desværre bare ikke noget som helst der peger eller tyder på i den tid, vi befinder os i.

Fru Eva Flyvholm.

Vi står også lige på bagkanten af en stor sundhedskrise, kan man sige, som også kræver, at vi bruger nogle penge på vores velfærd. Hvis jeg kigger ud i verden, er noget af det, som jeg er rigtig bekymret for, og som man kan se vil destabilisere verden endnu mere i de kommende år, klimaforandringerne, som giver flere flygtninge, og som giver konflikter omkring jord, land, migration osv., hvilket skaber meget mere krig og konflikt. Det kræver jo, at vi faktisk sætter ind. Det er en af de helt store udfordringer nu. Jeg kunne godt tænke mig, at regeringen gik lidt mere offensivt til værks i forhold til at forebygge her i stedet for at komme på bagkant og kun være opmærksom på, hvad der skal til bagefter. For man må sige, at vores erfaringer jo ikke viser, at meget større militærbudgetter leder til mere fred og fordragelighed, tværtimod, hvis man sådan skulle sætte tingene lidt på spidsen på den måde, og det synes jeg faktisk at vi skal i den her sag.

Ministeren.

Det er jo altid dilemmaet i den her debat. Synes fjenden ovre på den anden side også, at det er bedre at begynde at investere de penge, der bruges på at bekæmpe hinanden, i forebyggelsestiltag, og kan vi dermed trække os tilbage og helt lade være med at være opmærksomme på det, som fjenden vil? Det mener jeg ikke vi kan. Terrorister, der vil bekæmpe vores værdier, vil stadig væk være der. De vil forsøge at skade vores samfund, uagtet at vi prioriterer anderledes, og det skal vi selvfølgelig kunne stå op imod.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således kan ordførerrækken påbegyndes, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Jan Johansen. Velkommen.

Tak for det, formand. Dette beslutningsforslag, B 193, er fremsat af Nye Borgerlige, og i det foreslås det, at vi skal forøge forsvarsbudgettet til 2 pct. af bnp inden 2024. Vi er fuldstændig enige om, at det for Danmark, der er et lille land i en stor verden, er en rigtig god idé at være medlem af NATO. Der er i dag 30 lande, der er medlem af NATO; det gælder store som små lande, som er med til at passe på hinanden, hvis der skulle ske noget i forhold til freden. Det er også blevet meget mere aktuelt at stå sammen i de sidste årtier. Verden er blevet mere urolig og usikker.

Vi blev medlem i 1949, hvor NATO blev stiftet, har været aktive i alle de år og har passet vores forpligtelser godt i samarbejde med NATO. Vi er enige om, at den verden, vi lever i nu, er blevet mere usikker. Den giver ikke den samme tryghed i forhold til verdensfreden. Vi er i fuld gang med at implementere et forsvarsforlig, som der er bred enighed om, hvor vi øger forsvarsudgifterne og anskaffer moderne materiale. Med det nuværende forlig øger vi forsvarsbudgettet med 4,9 mia. kr. fra 2017-2023 og med 1,5 mia. kr. yderligere med tillægsaftalen om Arktis.

Socialdemokratiet står ved aftalen om, at Wales-målsætningerne er udgangspunktet for den næste forsvarsforhandling fra 2024. Heri ligger, at vi skal arbejde sammen hen imod en forøgelse til 2 pct. af bnp. Det er vi godt på vej imod, og med den samtidig mere usikre verden, vi kigger ud på, har vi svært ved at forestille os, at vi kommer til at bruge færre penge på forsvaret. Spørgsmålene om, hvor mange flere milliarder vi skal bruge, og hvilke materialer der er tale om, vil indgå i det arbejde, der ligger foran os i forligskredsen i forbindelse med forsvarsforliget.

Jeg vil meget gerne rose det danske forsvar – det gælder hele vejen igennem organisationen fra høj til lav – for det arbejde, de præsterer. Faktisk ligger vi i top i NATO, både når det gælder antallet af vores soldater, der kan rykke hurtigt ud med de rette våben, og når det gælder om at indsætte vores styrker i operationer. Det synes jeg faktisk vi skal være rigtig stolte af. I Danmark har vi også førertrøjen på, når det kommer til at bruge vores forsvarsudgifter klogt og effektivt. Vi får rigtig meget for pengene. Vi skal selvfølgelig fortsætte med at investere klogt i de rette materialer og de rette kompetencer fremadrettet. Det er et stort og vigtigt arbejde, som selvfølgelig tager sin tid.

Forslaget er begrundet i bnp, i forhold til at vi ikke bruger nok på forsvaret. Jeg stiller mig selv det spørgsmål: Er det den rigtige måde at regne det ud på? For kigger vi på, hvor mange penge der bruges pr. borger på forsvaret blandt NATO-landene, ligger vi nr. 4 på listen, og tager vi effektiviteten med, som vi præsterer, ja, så ligger vi helt i toppen. Danmarks ansvar i forhold til NATO's samarbejde handler om meget mere og andet end de 2 pct. Det handler om at stille op, når det gælder, gøre, hvad der kræves, og bruge vores ressourcer rigtigt; det er vores strategi.

Socialdemokratiet kan med den begrundelse ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Mener ordføreren så ikke, at vi skal leve op til de 2 pct., som vi har forpligtet os til?

Ordføreren.

Tak. Jeg mener, at jeg har sagt i min tale, at vi er på vej hen mod Walesaftalen, og vi har jo startet op på det forlig, der allerede ligger nu. Og så må forhandlingerne for 2024 om det nye forsvarsforlig vise, hvad vej vi går. Men jeg må så til gengæld også sige, at den effektivitet, vi har alle de steder, vi er udstationeret, og hvor vi viser det danske flag, er rigtig god, og vi har nogle effektive soldater. Så når vi måler, hvor mange penge vi skal bruge, går det på, hvad det er, vi laver, og hvor effektive vi egentlig er, og hvad det egentlig er, vi gør – ikke altid så meget på pengene.

Hr. Peter Seier Christensen.

Det synes jeg så var et lidt uklart svar på spørgsmålet om, hvorvidt ordføreren mener, at vi skal leve op til den forpligtelse, vi har indgået om de 2 pct.

Så vil jeg spørge til den kritik, der er kommet fra NATO. Hvordan oplever ordføreren det? Mener ordføreren, det er tilfredsstillende, at vi får en så hård kritik fra NATO for vores manglende forsvarskapacitet?

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg mener, som jeg også sagde i min tale, at vi er meget effektive. Og jeg synes, det bliver regnet forkert ud, når man regner det ud ud fra bnp. Jeg mener sådan set, at det, vi giver, er meget effektivt, i forhold til hvad mange andre lande gør. Jeg tror, vi skal måle på, hvad det egentlig er, vi præsterer, og hvor det er, vi opererer rundtomkring i verden. Og der tror jeg, at Danmark, selv om vi er et lille land, er rigtig godt med mange steder, og vi gør en kæmpe indsats. Det burde måles på en anden måde.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Christian Lilleholt, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg vil godt lige spørge ind til det her med en anden model. Er det noget, regeringen og Socialdemokratiet har tænkt sig at tage op i de forhandlinger, der er i NATO? Altså, ordføreren siger her, at modellen er forkert. Det vil være lidt af en nyhed her i dag, hvis det er sådan, at regeringen vil arbejde for, at vi skal have en helt anden model end den, der er nu, hvor man bidrager med 1 pct. af bnp.

Ordføreren.

De bemærkninger, jeg kom med, om den måde, man regner det ud på, er min vurdering af situationen. Det har jeg ikke snakket med regeringen om. Men jeg mener stadig væk, at den måde, det bliver gjort op på, altså at det er bnp, der bestemmer, hvor meget vi egentlig skal betale, men ikke, hvor meget vi yder, og hvad vi yder, er en forkert måde – sådan ser jeg på det. Man kan jo også sige, at ikke engang den halvanden milliard, der er oppe i Arktis, er blevet regnet ind i det her, og det er da også forkert.

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det. Jamen hvis det er et problem, hvorfor vil man så ikke arbejde for at ændre det? Altså, jeg synes, det lidt er en gratis omgang, hr. ordfører, at sige, at modellen er forkert, uden at man så også på en eller anden led siger, at man så rent faktisk vil ændre på modellen.

Ordføreren.

Nu gør det jo nok ikke så meget, at jeg lille ordfører står heroppe og fortæller, hvad jeg mener om de ting nede i NATO. Men jeg vil bare stadig væk sige, at jeg synes, det er uretfærdigt, at vi bliver målt på bnp, og at vi ikke kan få de arktiske kapaciteter ind. Så jeg synes egentlig, at vi skal prøve at kigge på, hvad vi præsterer, og ikke altid, hvor mange penge vi egentlig bruger, og hvor fornuftigt vi bruger dem. Vi ligger jo lige nu i superligaen i NATO. Tak.

Der er endnu en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Det er, fordi jeg synes, at ministeren er lidt for ivrig efter at fokusere på sin isolerede opgave som forsvarsminister, og så kunne det være, at ordføreren havde et lidt bredere udsyn. Kunne vi lave en aftale om, at hvis forsvarsudgifterne stiger, stiger udviklingsbistanden også, ligesom Christian Kelm-Hansen, Svend Auken og andre har været med til at slås for, i stedet for det modsatte, nemlig at vi stjæler penge fra udviklingsbistanden og skærer ned på den og smider pengene over i forsvarsbudgettet? Det er jo ikke noget skønt syn at se fra et parti, der engang sagde: »Knæk sablen! Bryd kronen!« Det var, dengang man mente, at man skulle have et afmilitariseret samfund.

Ordføreren.

Jeg tror, at de ting, som hr. Christian Juhl nævner, er vigtige, men det er forsvaret også. Det er også meget vigtigt med den usikre verden, vi lever i nu. Så jeg tror, at begge dele er meget vigtige, og jeg synes, det er noget, man skal diskutere med det brede flertal i Folketinget og med hele Folketinget. Hr. Christian Juhl har rejst problemstillingen, og det er jo det, Folketinget skal diskutere fremover, hvis der skal være den vægtning, som hr. Christian Juhl foreslår.

Hr. Christian Juhl.

Kunne vi så ikke lave en forhåndsaftale om, at vi hvert år i finansloven mindst bevilgede det samme beløb til udviklingsbistand, som vi giver til forsvaret? Så er vi da begyndt på det i stedet for at sige, at vi kan diskutere det. Så ville der være noget konkret indhold i det. Vi to kunne jo lave den aftale, at det er det, vi gør fremover, og så må ministeren prøve at indrette sig efter det.

Ordføreren.

Jeg kan kun svare det, som jeg svarede før, nemlig at det er noget, hele Folketinget skal diskutere.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for, at ordføreren lige gør talerstolen klar til den næste ordfører. Den næste ordfører står på spring, og det er Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det, formand, og tak til Nye Borgerlige for at have fremsat det her beslutningsforslag. Jeg synes faktisk, det er et godt beslutningsforslag. Det er med til at lægge et pres på, at vi skal op på 2 pct. Men det er også klart, at der også følger en finansiering med. Det er en regning i størrelsesordenen 17 mia. kr., og pengene kan nok ikke lige fremskaffes fra den ene dag til den næste.

Men vi skal op på 2 pct., og vi skal arbejde hen imod de 2 pct., og det skal vi gøre i de forhandlinger, der kommer, om et kommende forsvarsforlig, hvor jeg også håber, at Nye Borgerlige vil tage et ansvar og være med til at sikre dansk forsvars fremtid. Den debat får vi i de kommende år, og så må vi se, hvornår det lykkes at komme op på de 2 pct. Men for Venstres vedkommende er det helt klart en intention, at vi skal op på 2 pct. af bnp, og vi skal gøre det på en måde, så forsvaret også er i stand til at kunne bruge pengene, for det er jo også en af udfordringerne, hvis man får så mange penge fra den ene dag til den næste. Vi har set med det nuværende forlig, hvordan der indimellem kan være udfordringer i den sammenhæng. Der skal vi have en sikkerhed for, at det også bliver muligt at håndtere og anvende det tilløb, der bliver af ekstra penge til forsvaret, på en fornuftig måde.

Men vi er enige med Nye Borgerlige i intentionen. Vi er bare bekymrede for, hvordan vi lige her og nu finder den finansiering på 17 mia. kr., og derfor henviser vi det her forslag til forligsforhandlingerne om et kommende forsvarsforlig. På den baggrund afviser vi i den her omgang at kunne stemme for det her beslutningsforslag, men tak til Nye Borgerlige, for det her er med til at lægge et massivt pres på regeringen.

Tak til Venstres ordfører. Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen og i hvert fald en imødekommenhed over for intentionen med vores forslag. Efter næste folketingsvalg får vi forhåbentlig et regeringsskifte. Er ordføreren så enig i, at det må være en borgerlig mærkesag, at vi lever op til vores forpligtelser i NATO?

Ordføreren.

Tak for det. Det er en klar borgerlig mærkesag, uanset om vi får en ny regering efter et kommende valg. Det er jo vælgerne, der må afgøre det. Jeg vil også sige, at det er en klar mærkesag for Venstre og også bredt for Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og også Nye Borgerlige, og jeg synes, det er rigtig godt, hvis vi i fællesskab kan lægge et borgerligt pres på regeringen for at sikre, at der bliver brugt flere penge på Forsvaret, og at vi når de 2 pct.

Hr. Peter Seier Christensen.

Mange tak for svaret. I Altinget.dk den 18. januar i år har ordføreren udtalt:

Det er Venstres ambition, at Danmark øger vores forsvarsbudget, og indtil da vil Venstre være åbne for at drøfte, om vi kan gøre mere her og nu.

Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvad vil ordføreren gøre her og nu?

Vi har jo i de partier, der har indgået et forlig, løbende en drøftelse med ministeren om, hvordan vi håndterer den her opgave. Vi har jo for ikke så længe siden indgået en aftale om det arktiske område, hvor der afsættes 1,5 mia. kr. – ministeren var inde på det i sin tale – og det er en aftale, som Venstre bakker op, og sådan vil der også løbende blive taget nye initiativer. Samtidig kigger vi på, hvordan trusselsbilledet ser ud: Er der brug for at investere endnu mere? Det vil vi være positive og åbne over for, hvis der kan findes en politisk vilje til det.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Normalt, når vi diskuterer økonomi i Folketingssalen, siger de borgerlige: Er vi nu sikre på, at vi får noget for de penge? Og er vi nu sikre på, at det gavner noget at bruge de penge? For ellers skal vi ikke bruge skatteborgernes penge på den udgift.

Er ordføreren sikker på, at det gavner noget som helst i verdensfreden og i udviklingen af verden, at vi bruger flere penge på militæret? Det er spørgsmål et. Spørgsmål to er: Hvornår i danmarkshistorien har vi brugt 2 pct. eller mere af vores bruttonationalprodukt på forsvaret?

Ordføreren.

Til det første spørgsmål er svaret klart ja. Jeg er overbevist om, at der er brug for at bruge flere penge på det danske forsvar. Det synspunkt deler vi i øvrigt med regeringen. Der er et internationalt trusselsbillede, som gør, at vi har en opgave, vi skal løse. Vi har opgaver i det arktiske, vi skal løse. Vi har opgaver omkring cyber, vi har opgaver omkring terror. Der bliver brug for at bruge flere penge på forsvaret fremadrettet.

Hvordan budgettet har udviklet sig over årene må jeg så sige at vi må kigge nærmere på. Det har jeg ikke læst op på til debatten her i dag. Jeg kan bare sige, at for os handler det ikke om at kigge tilbage. For os handler det om at kigge fremad, og når vi kigger fremad, kommer vi til at øge det samlede forsvarsbudget.

Hr. Christian Juhl.

Hvis jeg havde sagt sådan i et argument for en udgift, jeg gerne ville have igennem Folketinget, så ville enhver borgerlig politiker have sagt: Ja, det er godt, du synes det, men kan du ikke lige argumentere en lille smule for det? Det vil jeg også gerne gøre til Venstres ordfører i det her spørgsmål. Jeg tror, at argumentet om, at flere våben faktisk også øger risikoen for krig og kriser, er lige så validt som den tro, som ordføreren har på det modsatte.

Ordføreren.

For os handler det her om fred, sikkerhed og stabilitet, og at Danmark giver sit bidrag til at sikre stabiliteten i verden, at vi giver et bidrag, der svarer til vores lands størrelse, og at vi lever op til den internationale forpligtigelse, vi har påtaget os i NATO-samarbejdet.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg noterer mig intentionen i ordførerens indlæg om at nå de 2 pct., men også, at man skal sikre sig, at pengene kan bruges med mening i forsvaret. Og det lille forbehold er jeg utrolig glad for at høre. For sagen er jo, at bruttonationalproduktet stiger og stiger. Så hvis man både vil følge med det og øge andelen, er det jo rigtig mange penge. Nu bliver der nævnt 17 mia. kr., men der er jo ingen, der ved, om det er mere, når det kommer til stykket i 2027 og 2028 og 2030. Så der ligger vel i det, Venstres ordfører siger her, at hvis vi ikke kan bruge pengene fornuftigt – altså hvis der ikke er brug for dem i det danske forsvar så at sige – vil det også være lidt tosset at sætte pengene af uden at kunne bruge dem.

Ordføreren.

Det er helt afgørende for os, at de penge, vi afsætter, skal vi bruge fornuftigt. Alt andet vil være tudetosset. Vi skal jo ikke bare hælde penge ned i forsvaret for at hælde penge ned i budgettet; vi skal gøre det, fordi vi også finder en fornuftig anvendelse for de penge, vi anvender på området.

Hr. Martin Lidegaard.

Heraf følger jo også, at hvis vi ikke kan finde en fornuftig anvendelse for alle de mange penge, er det ikke hundrede procent sikkert, at vi når de 2 pct.

Værsgo.

For os er det en bunden opgave, dels at nå de 2 pct., dels at sikre, at vi kan bruge pengene på en fornuftig måde.

Næste korte bemærkning er til hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg vil bare spørge, om ordføreren har andre gode idéer end den målepind, man bliver målt ud fra – bnp. Synes ordføreren, at det er okay, at man bliver målt på det, når vi er meget mere effektive? Og hvis vi så skal bruge 2 pct. mere og vi ikke kan bruge pengene til noget fornuftigt, er det så fornuftigt at blive målt på den måde? Er der ikke andre måder, man kan blive målt på?

Tak for det, hr. Jan Johansen. Man kunne sikkert finde andre måder at måle på. Jeg spurgte jo lige hr. Jan Johansen lige før, om han havde andre gode idéer eller ville bringe noget frem internationalt i forhold til at finde en anden målestok. Det er nu engang den målestok, der anvendes, og vi kan ikke se, at der er nogen alternativer til det.

Hr. Jan Johansen.

Jamen man kunne jo arbejde på det. Man kunne jo begynde at tænke anderledes end det, man har gjort hidtil. For man kan jo strande på, at man er så effektiv i forsvaret, som Danmark er, at man ikke skal bruge pengene. Det ville jo være fint. Så er det jo ikke nødvendigt at bruge pengene dér.

Ordføreren.

Jeg har svært ved at se, hvad det er for en alternativ model. Jeg spurgte ind til det lige før, altså om hr. Jan Johansen og Socialdemokraterne havde en alternativ model, og det hørte jeg ikke lige at der var. Og jeg glæder mig jo over, at vi har et højt bnp i Danmark. Det er godt for vores samlede velfærd, og det er også godt for vores muligheder generelt for at kunne bidrage, også i forhold til forsvaret. Og så glæder jeg mig også over, at vi har et effektivt forsvar i Danmark. Det er rigtig godt. Når danske soldater er udsendt, står der stor respekt om dem, fordi de er rigtig, rigtig dygtige og rigtig, rigtig effektive.

Tak til hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og jeg beder ordføreren lige gøre talerstolen klar til den næste ordfører. Mange tak for det. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Søren Espersen. Velkommen.

Mange tak. Jeg takker Nye Borgerlige for at have bragt det her forslag frem, og det ser vi meget, meget positivt på. Vi skal jo snart til at forhandle et nyt forsvarsforlig, og et forsvarsforlig er som bekendt rammerne for forsvarets, beredskabets og hjemmeværnets arbejde, men det er, lige så vigtigt, en strømpil for, hvor vi vil hen med landets væbnede styrker – en vision og en retning. Hvad skal vi bruge det til? Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti kræver en fundamentalt ny tilgang til formålet for det danske forsvar frem imod det næste forsvarsforlig. Vi vil have en tilgang, hvor forsvarets kampkraft ikke bestemmes af Finansministeriet, som angiver den økonomiske ramme for forsvaret, men hvor vi i stedet for stiller os et grundlæggende spørgsmål til det, som bør være forsvarets primære opgave: Hvor lang tid skal danske styrker selvstændigt kunne forsvare landet mod et fjendtligt angreb, indtil vores NATO-allierede kommer os til undsætning?

På den måde vil vi gerne have dagens orden i forliget vendt på hovedet – hvor forsvaret i dag må nøjes med at definere og løse sine opgaver inden for de økonomiske rammer, som tildeles forsvaret, inden der overhovedet kigges på, hvilke opgaver forsvaret skal løse. I Dansk Folkeparti – og det har jeg skrevet en kronik om i Politiken for et par dage siden – mener vi kort godt, at danske styrker skal kunne forsvare Danmark i mindst 14 dage, indtil vores allierede kan komme os til undsætning. Så må vi derefter få regnet på, hvor mange soldater og hvor meget materiel der skal til for at indfri den ambition.

Det danske forsvar, som det ser ud i dag, har nogle af verdens bedste soldater. Vores soldater har gjort et godt stykke arbejde i operationer rundtomkring i verden, herunder eksempelvis med bekæmpelse af islamister i Irak og Afghanistan, og bidrager på fornem vis til NATO's forstærkede tilstedeværelse mod øst med udstationering af fly såvel som af soldater i Baltikum. De danske soldater løfter altid eksemplarisk de opgaver, de bliver stillet. Men spørgsmålet er, om forsvaret bliver sat til de rigtige opgaver. Ethvert forsvars vigtigste opgave bør være forsvaret af fædrelandet. For Danmarks vedkommende betyder det, at vi troværdigt bør kunne bidrage til forsvaret af Danmark sammen med vores allierede. Det kan forsvaret ikke i dag, og slet ikke selvstændigt, i de 14 dage, som vi i Dansk Folkeparti ønsker at forsvaret skal kunne holde en indtrængende fjende stangen. Forsvaret mangler kort og godt soldater, ressourcer og mere materiel.

I Dansk Folkeparti ønsker vi derfor et markant kursskifte i forsvarspolitikken, altså fra et ekspeditionsforsvar til et territorialforsvar, som også kan bidrage til et reelt forsvar af Danmark og rigsfællesskabet inden for rammerne af NATO. Det er værd at overveje, om en så markant omstilling af forsvaret, som vi her foreslår, skal indledes med en egentlig forsvarskommission, som man har gjort ved tidligere markante kursskifter i dansk forsvarspolitik, hvor jeg også selv deltog sidste gang, i øvrigt under hr. Hans Hækkerups ledelse. Det er i sig selv ikke afgørende for Dansk Folkeparti. For os er det derimod hjerteblod, at forsvaret igen opnår en størrelse og en robusthed, som gør, at det kan bidrage til et troværdigt forsvar af Danmark og kongeriget i det hele taget. Og når vi så i forligskredsen har fået hold på, hvad der skal til af materiel og personel, kan vi fastsætte prisen. Det kan jo være, at det bliver en anderledes pris end de 2,4 mia. kr. – det kan være mere, hvis det viser sig, at det er det, der er behov for. Men jeg synes, det er væsentligt, at vi får den ændring ind, og det er det, vi foreslår.

Som sagt vil jeg sige tak til Nye Borgerlige for fremsættelsen af beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er meget enig i ordførerens ønske om at have fokus på forsvaret af Danmarks territorium og kongeriget. Nu vil ordføreren så have, at man skal lave en udredning, før man finder frem til, hvor mange penge man skal bruge, men hvad er ordførerens forventning – at vi skal øge udgifterne til forsvaret, i forhold til hvad vi bruger i dag?

Ordføreren.

Ja, det synes jeg fremgår ret implicit af min tale, altså at det bliver vi nødt til. Vi fik hævet det med 1,5 mia. kr. for nylig i forbindelse med Arctic, hvor vi var med også til det. Det var en rigtig god investering, og det var godt, at det skete. Men altså, hvis det er, at der er behov for mere, så skal vi gøre det. Det, der generer mig, er, at vi på en måde igennem længere tid har haft sådan et ekspeditionsforsvar i forventning om, at der nok kom nogle og reddede os, hvis det gik ud over det danske territorium eller kongerigets territorium i det hele taget.

Hr. Peter Seier Christensen.

Tak for det. Ordføreren forventer så, at udgifterne skal stige. Hvad mener ordføreren om de 2 pct.? Lyder det som et realistisk tal, eller skal man måske højere op i forhold til det?

Værsgo.

Jeg synes, at det lyder som et meget, meget fint tal. Der er jo tale om, måske ikke en fordobling, men i hvert fald at vi så kommer til at betale noget, der ligner 40 mia. kr. hvert år. Det her er jo ikke en engangspost. Det er noget, der skal ske år efter år, hvis man holder det der. Så er det lidt beklageligt, hvis Danmark bliver rigere, for så kommer vi til at betale mere. Det er måske det, der kan siges at være en dårlig idé i forhold til den måde at regne det ud på, som der var en debat om før. Det er jeg sådan set enig i virker kunstigt. Men det er nu den mulighed, vi har, og den følger vi så.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Karsten Hønge.

SF er tilhængere af, at Danmark har et forsvar, og vi er tilhængere af Danmarks medlemskab af NATO. Vi skal kunne forsvare vores suverænitet og svare igen over for de trusler, der måtte være imod os. Det kræver, at vi nøgternt identificerer truslerne og tilpasser vores militære indsats i forhold til det. Nye trusselsbilleder i form af cyberkrig, misinformation og forsøg på destabilisering kan så til gengæld ikke klares med kampfly og flere soldater. Cyberkrig kommer til at fylde meget mere i fremtiden, og både Rusland og Kina er særdeles aktive, men forsvarsaftalen prioriterer fortsat de traditionelle områder som hæren og søværnet. Med god grund holder vi øje med Ruslands oprustning og aggressive udenrigspolitik, men militært er de alt for svage til reelt at kunne true NATO, som jo er langt stærkere. Det grænser faktisk til manipulation, når man bruger Rusland som argument for at opruste i NATO. Udfordringerne er der især over for nabolandene, og det er i øjeblikket ildevarslende at følge Ruslands ageren over for Ukraine. Det er godt, at NATO med dansk deltagelse har styrker, der vil forsvare Baltikum; det er et helt nødvendigt signal til Vladimir Putin.

I 2018 indgik man et af de dyreste forsvarsforlig i nyere danmarkshistorie, og allerede et år efter fordyrede man det yderligere efter pres fra Donald Trump. Pengene er i høj grad brugt på våben og stående hære frem for de mere reelle sikkerhedstrusler, som et højteknologisk samfund som det danske vil møde i fremtiden. Derfor er der ikke brug for flere penge, men en anden prioritering. Rækkefølgen må da være: vurderingen af truslerne, vurderingen af hvilken reaktion vi skal have og med hvilke midler, vurderingen af, om de penge, vi ønsker at bevilge, kan omsættes på en rationel måde i forsvaret, og derefter en vurdering af beløbets størrelse. Det giver ingen mening at koble oprustning til størrelsen af bruttonationalproduktet. Truslerne mod Danmark og NATO er jo hverken større eller mindre, afhængigt af hvordan det går med økonomien. 2020 var et år, som gjorde verden mere usikker. Danmark havde et fald i bnp på 3,3 pct., og ifølge den der 2-procentslogik skal det altså betyde færre penge til forsvaret. I andre perioder vil vi kunne se en klar stigning i bnp, men i en mere sikker verden. Skal det så gøre, at man i den situation insisterer på at ruste op? Det giver ingen mening.

Når man måler et lands militære styrke, er effekten vel også vigtigere, end hvor meget man fodrer maskinen. Danmark ligger heldigvis i den lave ende, når det kommer til militærudgifter, men samtidig er Danmark et af de mest effektive og robuste medlemmer af NATO. Man kan jo opgøre udgifter på mange måder, og hvis man måler vores udgifter i forhold til vores befolkningstal, ligger Danmark faktisk pludselig i toppen. NATO-landene blev i 2014 på et møde i Wales enige om en målsætning for at bruge mindst 2 pct. af bnp på militæret, og ifølge et svar fra finansministeren vil det betyde, at Danmark skal bruge mellem 17 og 20 mia. kr. ekstra om året. Men SF vil ikke skære ned på ældreomsorgen, folkeskolen eller sundhedsvæsenet for at finde det enorme beløb, og i den forbindelse er det da interessant, at det her beslutningsforslag kommer fra Nye Borgerlige, hvis politik jo ellers går ud på besparelser på 80 mia. kr. i det offentlige og skattelettelser for 100 mia. kr. sådan cirka, inden for hele træskolængder.

USA påstår, at målsætningen forpligter konkret, men det er jo netop kun en målsætning, en hensigtserklæring. Og hvis nu de gik så meget op i det der med målsætninger, hvor er så USA's vilje til at leve op til FN's målsætning om udviklingsbistand? Til dem, som synes, at målsætninger er vigtige, og at størrelsen af bnp er vigtig, vil jeg bare minde om FN's målsætning om at yde 0,7 pct. af bnp til udviklingsbistand. Her lever Danmark som et af de få lande op til målsætningen, og som jeg lige husker det, er det vist kun fulgt op af UK, Norge, Sverige og Luxembourg. Det er en del vigtigere at fokusere på at bekæmpe den globale ulighed, som ofte fører til krige, i stedet for at indkøbe flere missiler og kampfly til at starte dem.

Tak til SF's ordfører. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Mener ordføreren, at Danmark er i stand til at forsvare sig på tilfredsstillende vis på nuværende tidspunkt?

Ordføreren. Nej. Undskyld! Jeg giver lige hr. Peter Seier Christensen mulighed for at færdiggøre sin første korte bemærkning. Jeg kom til at afbryde for hurtigt. Værsgo til den første korte bemærkning.

Okay. Jamen mit spørgsmål til ordføreren var, om ordføreren mener, at Danmark er i stand til at forsvare sig tilfredsstillende på nuværende tidspunkt – selvfølgelig i samarbejde med vores NATO-partnere.

Ordføreren.

Det er igen et af de der sådan ud i luften-agtige spørgsmål: »Er vi i stand til at forsvare os?« I forhold til hvad? spørger jeg. Det handler om at identificere trusselsbilledet, så mit svar vil være, at det simpelt hen kræver, at hr. Peter Seier Christensen fokuserer på, hvad det er for en trussel, vi står over for. Jeg synes ikke, vi i dag er tilstrækkelig stærke til at forsvare os over for cyberangreb, misinformation og destabilisering. Det synes jeg faktisk ikke vi er klar nok til. Jeg tror faktisk, at man inden for det område kunne investere noget mere. Svaret er bare ikke: flere kampfly eller flere missiler eller flere soldater i hærene. Ellers er svaret i kort udgave: Det giver heller ikke mening at tale om Danmarks evne til at forsvare sig selv, løsrevet fra at vi er medlem af en NATO-alliance, som jeg i min indledning sagde at SF er tilhænger af at vi er en del af.

Hr. Peter Seier Christensen.

Nej, naturligvis skal det ske i samarbejde med NATO, men vi skal jo også yde vores bidrag. Som jeg forstår det, mener ordføreren ikke, at vi skal øge vores militærudgifter. Er det korrekt forstået? Mener ordføreren, at vi skal sænke dem, i forhold til hvad vi bruger i dag?

Ordføreren.

Jamen det er igen det der med, at jeg er sådan lidt ... hm ... skuffet over debatten. Det, vi taler om, er sådan noget med, om vi skal hæve eller vi skal sænke, i stedet for at tale om, hvad truslen er. Altså, vi kan jo ikke tale om beløbene løsrevet, og derfor med den måde, jeg i hvert fald ræsonnerer mig frem til det på, kommer beløbet til sidst i min opregning – efter man har identificeret truslerne, efter man har identificeret, om vi overhovedet kan omsætte de ekstra penge på fornuftig vis. Men det står og falder med vores medlemskab af NATO. Jeg synes ikke, vi skal tale så meget om beløbene. Vi skal mere tale om at omlægge og prioritere anderledes, så vi adresserer den virkelige trussel mod Danmark.

Næste korte bemærkning er til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ja, da vi lavede det sidste forsvarsforlig, var der ingen, der anede, at Rusland på den måde havde skiftet karakter. Vi var faktisk nærmest en slags allierede med Rusland – det er det, der er problemet. Men i forhold til at hr. Karsten Hønge skildrer det, som om han er i stand til at vurdere, hvordan trusselsbilledet er, 5 år inden vi indgår det næste forsvarsforlig, vil jeg sige, at det tror jeg ikke engang at der er nogen af vores bedste militære analytikere der tør spå om. Det er derfor, vi går meget ind for et generelt forsvar. Men er det overhovedet muligt at vurdere trusselsbilledet 5 år frem i tiden i den her mærkelige verden?

Ordføreren.

Nej. Altså, hr. Søren Espersen har fuldstændig ret i, at man jo ikke sådan kan vurdere 5 år før, hvordan billedet er. Men jeg synes også bare, at der er nogle ting, der i hvert fald er ret åbenlyse. Og det er, at Rusland, som jo har en økonomi, der stort set svarer til Italiens, har et nedslidt militær, og deres hangarskibe skal trækkes rundt med slæbebåde. Det er ikke en militær trussel mod NATO; Rusland er ikke en militær trussel mod Nato. Det er en ret objektiv vurdering af det. Så det er det ene punkt. Og derfor skal man jo ikke bare bruge Ruslands objektive oprustning, som jo også finder sted, især i Arktis med nye flybaser på øerne deroppe. Men der synes jeg faktisk, at man manipulerer med debatten ved at hive Rusland frem, i forhold til at det så skulle begrunde, at vi forøger vores forsvarsbudget med 17-20 mia. kr. – det er helt ude af proportioner, mener jeg. Og jeg tror godt, at vi kan fastholde, at der fremover kommer andre ting, der betyder noget for Danmark, i forhold til cyberkrig, destabilisering og misinformation.

Hr. Søren Espersen.

Men det er da mærkeligt, at Estland, Letland og Litauen og Polen og en hel masse andre af de tidligere medlemmer af Warszawapagten og Sovjetsystemet har en helt anden opfattelse end hr. Karsten Hønge. Altså, de ved nok, at der er en trussel, som de kan vurdere. Det samme gør i tusindvis af militæranalytikere fra en række lande. Så jeg synes, at hr. Karsten Hønge i det her tilfælde puster sig op til at have en ekspertviden, som han i virkeligheden ikke har, og som ingen af os har.

Ordføreren.

Nej, jeg skal da ikke pludselig give mig ud for at være militærekspert. Men som jeg også sagde i min tale, kan jeg da konstatere, at Rusland er til fare for nogle nabolande; det er jo det, der er min pointe. Og det behøver man ikke være militærekspert for at kunne se, altså at det er åbenlyst, at Rusland truer og intimiderer Ukraine. Det er jo åbenlyst, at det er en god idé, at Danmark bidrager sammen med NATO med at sende styrker til Baltikum for at vise nogle signaler over for Putin, som jeg også sagde. Men det er jo én konklusion; det er ikke, at Rusland som sådan er en trussel over for NATO – det tror jeg ikke at nogen ædruelige mennesker vil påstå.

Tak til hr. Karsten Hønge. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard.

Mange tak, formand, og tak til Nye Borgerlige for at rejse den her debat, som er vigtig, og som jeg egentlig også synes er vigtig at tage i god tid, inden vi skal i gang med det næste forsvarsforlig. Men lad mig så starte med at sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, og det er der tre grunde til.

Vi deler ikke den opfattelse, som synes at være rimelig bred her i Folketinget, at Danmark skulle have forpligtet sig på 2 pct. Jeg var selv udenrigsminister, da vi underskrev erklæringen i Wales. Jeg forhandlede selv teksten. Vi brugte en del tid på det, skulle jeg hilse og sige, og den tekst, som den erklæring endte med, og som Danmark underskrev, indeholdt, for så vidt angår den debat, vi har i dag, to ting: Vi skrev – og nu kommer det til at blive på engelsk, men jeg håber, at alle kan følge med – at alle medlemmer af NATO »aim to move towards the 2%«, altså, skal forsøge at nærme sig noget, der minder om 2 pct. Det er, hvis man beskæftiger sig med diplomatiske tekster, ikke en meget hårdt bindende erklæring. Hvad der til gengæld var bindende, var den anden del, nemlig, at alle NATO-lande skulle »reverse the trend«, altså bruge flere penge på forsvaret i stedet for færre penge, som havde været en tendens i lang tid. Derfor kan vi stå hundrede procent inde for, at Danmark skal leve op til Walesmålsætningen; man skal bare læse, hvad der står. Det er den ene grund til, at vi ikke kan støtte forslaget.

Den anden grund er, at det er, som flere har været inde på, en mærkelig måde at opgøre Danmarks bidrag på. Vi har ikke noget at skamme os over. Danmark er det land, der leverer fjerde- eller femtemest i NATO pr. indbygger. Vi har et af NATO's mest effektive forsvar, så de penge, vi bruger, bruger vi markant bedre end mange andre lande, og så er vi ovenikøbet villige til rent faktisk at bidrage. Vi har ikke noget at skamme os over, og det skal vi heller ikke have.

Dertil kommer jo, at bnp stiger og stiger, og derfor vil beløbet jo fortsætte i en uendelighed, og det fører mig til mit tredje argument for at stemme nej, og det er, at Danmark skal bruge de penge på forsvaret, som der er brug for. Hr. Lars Christian Lilleholt var jo inde på det, og jeg er helt enig. Vi skal bruge de penge, der er brug for, men det giver jo ikke mening, at når Danmark bliver mere effektive på forsvaret, har det ikke nogen som helst betydning for, hvor meget vi skal bidrage med. Vi kunne også bare vedtage, at hele det danske forsvar skulle sidde og klø sig i håret og spise wienerbrød. Så ville det blive lettere at nå de 2 pct., for så ville vi bruge flere penge på ingenting. Det mål og at måle det på den måde giver jo ingen mening, og det må vi dog have lov at insistere på, og det var derfor, at vi ikke ville binde os mere til 2 pct. af bnp.

Nå, hvad betyder det så for det kommende forsvarsforlig? Jo, jeg deler sådan set nok opfattelsen af, at der er brug for at bruge flere midler til dansk forsvar. Jeg tror, at vi kommer til at se i den verden, vi kigger ind i med en multipolær verdensorden, at USA ikke vil, uanset hvad vi mener om det, påtage sig rollen som verdens politibetjent og ikke kan påtage sig den sig længere, fordi der er kommet så store magter i spil derude og man har nok at se til og man forventer, at Europa tager mere hånd om sit eget nærområde i samarbejde med NATO og USA, men med en større vægt på, at det vil Europa. Jeg synes også, at de 4 år med Trump har vist, at Europa af politiske grunde, for sin egen skyld, bør stå mere på egne ben.

Så vi går ind i det kommende forsvarsforlig med en yderst realistisk vurdering af, at vi nok kommer til at skulle anvende flere penge på dansk forsvar, men ikke med en målsætning om at binde sig til en arbitrær 2-procentsmålsætning, som Danmark efter vores vurdering ikke har bundet sig til, men vi bandt os til at bruge flere penge, og det vil vi gerne stå ved.

Og så er der i øvrigt hele diskussionen om, hvad der skal tælle med, hvad vi skal bruge pengene på, og der tror jeg ikke, vi er færdige med at kigge ned i, hvad der kan tælles med. Lad mig nævne forskning, grøn forskning, som andre lande jo tæller med, også selv om det måske ikke lige ligger i Forsvarsministeriet, men det at gøre dansk forsvar grønnere er jo noget, som både gavner vores sikkerhed i et større perspektiv, men som også gavner forsvarets operationalitet, hvis det vil gå på den rigtige måde. Derfor er USA jo bl.a. gået foran på det område. Vi ser for os, at Arktis skal spille en større rolle, fordi der kan og skal Danmark noget unikt, og sådan kunne jeg blive ved.

Vi glæder os til de forhandlinger. Vi har en realistisk indgang til dem, men det bliver ikke med 2 pct. af bnp som overskrift fra vores side.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil lige sige noget med hensyn til det her med, at hvis vi bliver rigere og rigere, så kommer vi til at betale mere og mere. Det gælder jo også f.eks. ulandsbistanden, hvor vi har et tilsvarende procenttal, 0,7 pct. Jeg vil gerne have, at ordføreren forholder sig til, hvorfor det så er en god idé, for det vil Radikale Venstre synes.

Men det andet, jeg vil spørge om, er, hvad hr. Martin Lidegaard mener at dansk forsvar skal kunne. Altså, hvor lang tid skal vi kunne forsvare os selv? Sådan noget satte man op, også i forhold til den tale, jeg holdt. Man satte det op, dengang vi havde en rigtig kold krig. Der vidste vores forsvar præcist, hvor lang tid man skulle kunne holde fjenden stangen, inden afløsningen skulle komme, inden støtten skulle komme fra NATO. Kunne ordføreren forestille sig, at vi kiggede på noget lignende, altså hvad vi skal kunne, og at vi bagefter så vurderede, hvad vi skulle betale for det?

Ordføreren.

Altså, som det lidt ligger i spørgerens spørgsmål, skal vi nok tilbage til vikingetiden for at nå et tidspunkt, hvor Danmark helt alene og selv kunne forsvare sit territorium. Det er kun i en NATO-kontekst, at det giver mening. Jeg ved ikke, om det giver mening at opsætte den samme form for, kan man sige, ventetidskriterium, for sagen er jo, at hvad angår hele NATO's forsvar, for så vidt angår Rusland, og det er jo det, vi taler om her for all practical purposes – det er Rusland, der eventuelt skulle komme en trussel fra – er vurderingen fra NATO og fra vores egne tjenester osv., at truslen mod Danmark er meget beskeden. Så det, alle kigger på, er jo de baltiske lande, og hvordan vi skal kunne bidrage. Og der giver det i hvert fald mening, synes jeg, at vi skal bidrage til at gøre deres sikkerhed stor, for det bliver i sidste ende også vores egen sikkerhed.

Jeg synes ikke, at man kan sammenligne det med udviklingsbistanden. Det er simpelt hen, fordi behovet for at mindske verdens lidelser, flygtningestrømme og migration er enormt. Behovet er enormt, og behovet for flere midler er enormt. Jeg mener ikke, at dansk forsvar har et uendeligt behov.

Hr. Søren Espersen.

Det kan godt ske, men jeg kan huske tider, hvor ulandsbistanden pludselig steg med næsten 1 mia. kr. på grund af vores fortsatte velfærd, og jeg spekulerede også dengang på, at hvad nu, hvis det gik den anden vej – skulle vi så stadig væk holde fast ved de 0,7 pct.? Jeg er sådan set enig med hr. Martin Lidegaard i, at den måde, man opgør det på, ikke er smart. Men jeg tror, som vistnok hr. Lars Christian Lilleholt sagde det: Vi ikke har noget, der er bedre, så vi er nødt til at holde os til det her.

Ordføreren.

Man kunne jo f.eks. opgøre det pr. indbygger. Man kunne også opgøre det ud fra en anden effektiviseringsstandard osv. Så det synes jeg egentlig godt man kunne arbejde for i NATO med ligesindede lande. Men lad det nu ligge. Der er også den principielle forskel, at udviklingsbistanden, som den er vedtaget fra FN's side, jo er et forsøg på at mindske gabet mellem de rigeste og de fattigste og mindske uligheden i verden. Da er der selvfølgelig den logik, at jo rigere, man bliver i bnp – og det er sådan, vi måler det – jo mere kan man så bidrage. Jeg synes i og for sig ikke, at det er den optimale måde at gøre det op på, men jeg synes dog, at det giver mere mening på udviklingsbistanden, end det gør på militæret.

Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Nu snakker vi om udviklingsbistand og forsvarsudgifter, og der har jeg jo rigtig mange gange været tæt på radikale mennesker, f.eks. i FN-forbundet, i diverse fredsgrupper osv., hvor vi har været enige med de politikere, der op gennem 1980'erne og 1990'erne indtil år 2000 her i Folketinget sagde: De to ting skal følges ad, fordi forsvars- og udenrigspolitik handler om begge dele – begge ben – altså både om det, hvor vi forebygger og sørger for, at mennesker lever godt der, hvor de er, så de ikke har lyst til at flygte, og så de ikke begynder at slås med hinanden, og så om et forsvar.

Der kan jeg forstå, at Radikale Venstre er gået lidt bort fra det princip. Eller vil Radikale Venstre være med til at genindføre det og så sige: Hvis vi skal have mere til militæret, skal vi også have mere til udviklingsbistand, da det dybest set er det forebyggende arbejde, som er det mest produktive, hvis vi skal have en bedre verden?

Ordføreren.

Jeg er ikke spor uenig i nogen af de pointer, som hr. Christian Juhl kommer med her. Jeg kunne da meget godt se for mig, at vi fik udviklingsbistanden op på 1 pct. og så måske fik 0,5 pct. ekstra til det, man kunne kalde global common goods, altså hele FN's bæredygtighedsmålsætning osv., mens forsvaret så lå på 1,5 pct., som det gør i dag. Det ville passe mig meget, meget fint, og jeg tror sådan set også, det ville være det klogeste at gøre, og så ville der komme flere penge til forsvaret, fordi bnp jo stiger – det ville der komme helt automatisk. Men jeg er ikke sikker på, at jeg bryder mig om nogen form for automatik i det her. Altså, egentlig så jeg gerne, at man gik målrettet efter de behov, der er, for at løse dem, men hvis man kunne få et folketingsflertal med på den der, tror jeg ikke, Radikale Venstre ville blokere for det.

Hr. Christian Juhl.

Nu kan jeg høre, at vi ligger meget tæt på hinanden, hvad angår de 1 plus 0,5 pct., og det er sådan set positivt nok. Så lad os realisere det og så vurdere det reelle militære behov, for jeg mener: Truslen mod Danmark er jo ikke øget; truslen er ikke øget. Russerne udgør ikke en større fare nu, end de gjorde for 30 år siden. Men truslen er ændret til andre områder. Og der er jeg enig i, at gammeldags soldater i uniform måske er lidt outdated i forhold til de trusler, vi har nu. Derfor mener jeg, det er vigtigt, at vi løfter den opgave, som er vigtigst i øjeblikket, nemlig det forebyggende arbejde, før vi begynder at eksperimentere med at finde flere penge til det traditionelle forsvar.

Ordføreren.

Jamen der tror jeg, at Enhedslisten og Radikale Venstre er mere uenige. Altså, jeg er enig i forhold til det forebyggende arbejde, og jeg er enig i forhold til udviklingsbistanden, men vi mener, vi har brug for et stærkt dansk forsvar. Og vi mener, det er i stor national interesse både at gøre en forskel i Arktis, også hvis det, man ønsker, er fred og stabilitet i Arktis, eller måske netop derfor er det vigtigt, at Danmark selv tager ansvar for fred og stabilitet og ikke kun er afhængige af f.eks. USA og NATO, ligesom jeg er overbevist om, at vi har brug for et stærkere europæisk forsvar og samarbejde på det område. Der ved jeg, vi heller ikke deler holdninger, så der bliver vi nok ikke lige så enige, som vi gør om den første halvdel.

Så er der ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Nu står der jo i aftalen, at man skal arbejde hen imod de 2 pct., og det betyder vel, at man skal arbejde hen imod de 2 pct. Mener ordføreren ikke, at vi skal gøre det? Radikale Venstre plejer jo at være meget optaget af at overholde de internationale aftaler, vi indgår.

Man skal forsøge at arbejde hen imod det. Det er den direkte oversættelse af teksten. Det er en meget lidt bindende erklæring i forhold til andre tilsvarende erklæringer. Det er bare det, der er min pointe. Så ja, det skal vi forsøge, hvor det giver mening. Det er jo det, der er hele pointen. Hvis det er sådan, at vi kommer i en situation, hvor vi har behov for at bruge de penge på dansk forsvar, er Radikale Venstre klar. Men vi vil ikke poste penge ud til noget, vi ikke kan se nyttig anvendelse for, bare fordi vi skal forsøge at nå et arbitrært mål. Jeg tror, det er her, forskellen er på Nye Borgerlige og Radikale Venstre.

Hr. Peter Seier Christensen.

Hvis man omregner de her 2 pct., taler vi om omkring 17 mia. kr. mere end det, vi bruger i dag. Jeg kunne forstå på ordføreren, at ordføreren også mener, at vi kommer til at bruge flere penge på forsvaret. Kan ordføreren give en eller anden indikation af, hvor det ligger mellem 0 kr. og 17 mia. kr., og af, hvad ordføreren forestiller sig vi kommer til at bruge?

Ordføreren.

Det tør jeg altså ikke i dag på det foreliggende grundlag. Det er en stor diskussion, og det kræver også et stort overblik. Det eneste, jeg kan sige, er, at det vil jeg gerne svare på på et tidspunkt, men det bliver ikke som en andel af bnp. Det bliver det antal gode danske kroner, som vi synes der er behov for. Jeg aner jo ikke, hvilket bnp Danmark har om 2, 3 og 10 år, og det er hele min pointe. Jeg vil gerne diskutere en øget bevilling til det danske forsvar, hvis der er brug for det, men det skal være i kroner og øre og ikke i procent af bnp.

Tak til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Christian Juhl.

»Gid jeres børn selv engang vil sige/far og mor de var nu tem'lig lige/og de fik ikke men af nogen krige/selvom der var våben og tossehoveder nok«.

Det er en lille sang, som en lokal silkeborgenser, der hedder Lars Lilholt, i 1982 skrev, og som er fra albummet »og fanden dukked op og sagde ja!«. Det kommer forhåbentlig ikke som en lammende overraskelse, at vi ikke kan støtte et forslag om at bruge flere penge på militæret. Vi tror helt grundlæggende ikke på, at verden bliver et bedre sted af, at vi og andre lande opruster mere og mere på militær og våben. Det skaber ikke stabilitet at købe sig fattig hos bl.a. den amerikanske og israelske våbenindustri, og krigen i Afghanistan og Irak har tydeligt vist, at de militære aktioner oftest ikke bringer fred.

De største trusler mod menneskeheden og vores planet og det, der skaber mest konflikt, usikkerhed og krig, er klimakrisen, den galoperende globale ulighed og også den globale sundhedskrise, som vi står midt i. Her hjælper mere isenkram og støtte til NATO ikke. Hvis Danmark skulle hæve forsvarsbudgettet så meget, ville det betyde, at vi allerede i år skulle lægge 10-15 mia. kr. mere i den kasse. Det er rigtig meget, og så kan man selv gange tallene op. Finansloven viser jo tydeligt, hvordan man forventer bnp stiger. Især i en tid, hvor vores velfærd er dybt presset af corona, vil det gøre rigtig ondt at skulle hæve forsvarsbudgettet, og hvis vi ser det i et internationalt perspektiv, så tænk på, hvordan de penge kunne bruges på fredsarbejde, på klimaindsats, på udvikling og stabilisering og på vaccinationer til verdens fattigste. Det er alt sammen noget, som ville øge den globale sikkerhed i langt højere grad end militær oprustning – hvis det overhovedet øger nogen sikkerhed. Især hvis vi ser på Arktis, kan Danmark sammen med Grønland spille en vigtigere rolle for freden ved at bidrage til nedrustning og politiske aftaler om stabilitet og f.eks. forsvare Ilulissataftalen i stedet for at være med til at bryde den.

Det er den retning, vi skal i med vores udenrigs- og sikkerhedspolitik. Flere våben sikrer ikke færre flygtninge i verden. Flere våben sikrer ikke færre, der sulter, og færre, der ikke går i skole. Enhedslisten kan ikke støtte Nye Borgerliges forslag.

Det er jo fristende at takke ordføreren for sangen, men jeg tror, at det mest korrekte trods alt vil være at påtale, at talerstolen bruges til at tale fra og ikke til at synge fra, men ikke desto mindre vil jeg takke ordføreren for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. (Christian Juhl (EL): De fleste ville nu klage over at kalde det her en sang, men sådan er det). Tak til Enhedslistens ordfører.

Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Niels Flemming Hansen, værsgo.

Mange tak, og jeg vil også gerne sige tak for sangen til hr. Christian Juhl. Førnævnte Lars Lilholt sang jo også, at hvis man skal være ærlig, skal man være nøgen, og det vil jeg gerne frabede mig i Folketingssalen.

Mange tak til Nye Borgerlige for at fremsætte det her forslag om 2 pct. til forsvaret. Det er et forslag, som der ikke er nogen tvivl om at man fra vores side også sagtens kunne bakke op om, da penge til forsvaret er nødvendigt, specielt med den store terrortrussel, der er imod landet i øjeblikket.

Det, som forslaget måske nok mangler lidt at anvise, er finansieringen, altså hvorfra de her ca. 17 mia. kr. om året skal komme, og skulle forslaget komme i udvalgsbehandling, forventer jeg, at Nye Borgerlige har en løsning på det. Det, som jo også er interessant i det her spørgsmål, er, hvad der er indbefattet i de 2 pct., og dermed hvor mange penge vi egentlig skal bruge.

NATO's generelle definition af forsvarsudgifter omfatter ifølge Forsvarsministeriet udgifter, der er afholdt for at opfylde landets egne væbnede styrkers behov, allierede styrker og/eller alliancens behov. Om udgifterne er afholdt inden for eller uden for det nationale forsvarsbudget, er altså ikke afgørende.

Fra 2023 kommer vi jo nærmere de 2 pct., for man begynder at regne flere ting med, f.eks. forsvarets indtægter fra salg af udfaset materiale og ejendomme, hvilket er ca. 200 mio. kr. om året, sundhedsydelser i det almindelige sundhedssystem til nuværende ansatte i forsvaret, hvilket også er ca. 200 mio. kr., kompetencegivende civil uddannelse, hvilket er 50 mio. kr., og folkepension til tidligere personel i forsvaret, hvilket er ca. 2,2 mia. kr. Beløbene vokser altså, og vi nærmer os altså en definition på de 2 pct., som er nærmere resten af verdens.

Nu fik jeg at vide den anden dag ovre fra Dansk Erhverv, at USA har valgt at tage forskning, der kan understøtte den grønne omstilling, med i deres målinger af, hvor meget man giver til forsvaret, og det er jo også noget, der er til gavn på tværs af samfundet.

Så jeg har egentlig en forventning om, at skulle det her komme i udvalgsbehandling, vil vi godt debattere, hvad der skal med i de 2 pct., og hvad det så er, vi har behov for bagefter, og så må vi jo se, hvor langt vi kommer. For det er jo fuldstændig rigtigt, som den tidligere udenrigsminister sagde fra talerstolen for lidt siden, at der står, at vi skal arbejde hen imod de 2 pct.

Jeg vil ikke stå og skyde forslaget ned, så jeg stiller mig måske en lille smule optimistisk i forhold til beslutningsforslaget, men vi glæder os meget til, hvis det skulle komme i udvalgsbehandling, at deltage i det og se, om vi også kan stemme for det, når vi er færdige med behandlingen og har set Nye Borgerliges bud på en finansiering. Mange tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak, og tak for den positive modtagelse, i hvert fald i en vis grad, og jeg skal da gerne komme med et forslag til finansiering. Om jeg kan få andre partier med på vores forslag, må vi så tage, når vi kommer til det. Ordføreren har tidligere udtalt, at Det Konservative Folkeparti gerne stiller sig i første geled for at sikre, at vi lever op til vores forpligtelser.

Kan ordføreren uddybe, hvad han konkret mener med det?

Ja, det kan du tro at jeg vil. Vores forpligtigelser er jo beskrevet i Wales Summit Declaration, hvor der står, at vi skal arbejde hen imod 2 pct. i 2024, og det er der ingen tvivl om vi naturligvis vil gøre. Derudover har vi jo også stillet os i forreste geled, da vi har været med i selve Arktisforhandlingen og den aftale, der er indgået dér, på 1,5 mia. Og jeg tror ikke, at ordføreren fra Nye Borgerlige kan sige, i hvert fald med sandhed i stemmen, at Konservative ikke stiller sig på forsvarets side.

Hr. Peter Seier Christensen.

Nej, det har jeg heller ikke påstået [lydudfald] ... tilfældet. Jeg kan også læse mig frem til, at Det Konservative Folkeparti ønsker at ophæve vores forsvarsforbehold i EU. Hvordan kan det hænge sammen med, at vi skal bruge penge på EU og et forsvarssamarbejde i EU, når vi ikke kan leve op til vores 2-procentsmålsætning i NATO?

Værsgo.

Det er jo sådan – det er rigtigt – at der er snakket om, om vi ikke skulle støtte en EU-hær, og hvorvidt vi skulle støtte specielt grænsebevogtningen ind mod EU, og det er jo noget, som vi har kigget på, og som vi kigger på, men det ændrer jo ikke ved de 2 pct. For det, der er vigtigt i de 2 pct., er jo, hvor meget der er med. Altså, hvor meget er man enige om skal med i de her 2 pct., hvor meget er der så tilbage, og hvor meget har forsvaret brug for?

Derfor også mit spørgsmål til ministeren tidligere om, hvor meget ministeren mener der skal til. Og det er jo sådan set det, der er vigtigt.

Tak til hr. Niels Flemming Hansen. Der er ikke flere korte bemærkninger til den konservative ordfører, og den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg havde tænkt mig at bruge min taletid på at være ærlig, og det kan godt være, at det er lidt mærkeligt, at man skal stå og reklamere for det fra Folketingets talerstol, men for nogle år siden brugte jeg nogle få timer i medierne på at være ærlig lige efter valget, og det ryddede simpelt hen hele sendefladen. Så det her med at være ærlig er altså mange gange breaking news, når politikere er det.

Det her med, at vi skal stræbe efter at bruge 2 pct. af bruttonationalproduktet til forsvaret, er jo, som flere har været inde på, noget, der går tilbage til 2014, og det var jo en helt anden verden, vi levede i dengang. Det var et topmøde, der blev holdt i Newport i Wales den 4. og den 5. september 2014, og det var det sidste topmøde, hvor Anders Fogh Rasmussen var generalsekretær for NATO, den danske statsminister var Helle Thorning-Schmidt, og det mest højtstående medlem af den amerikanske delegation var Barack Obama. Så det er altså meget længe siden.

Her er det ærlige: Jeg har simpelt hen aldrig nogen sinde forstået, at skiftende danske regeringer, herunder den, som mit parti selv har været med i, helt åbenlyst aldrig nogen sinde har haft til hensigt at overholde den her aftale. Man har bare ikke tænkt sig at overholde den, man har bare skrevet under på den, og skidt med resten. Jeg kan godt forstå, at Helle Thorning-Schmidt ikke kunne nå op på 2 pct., for hun havde kun et år til det, og så blev der udskrevet valg, og så ved vi godt, hvordan det gik .

Men vi snakkede jo også udenom, da vi havde magten. Det var jo klart for enhver, at det var ord og ord, men der var ikke nogen, der havde tænkt sig at leve op til den her aftale, og nu gentager det sig. Vi er på den fjerde regering siden Walestopmødet, og det lyder heller ikke, som om den for alvor har tænkt sig at leve op til aftalen. Der bliver snakket om planer og analyser, men det er kun for at camouflere, at man faktisk ikke rigtig har tænkt sig at gøre noget. Og jeg tror faktisk ikke, at det er særlig befordrende for respekten for folkestyret, at man snakker udenom på en måde, hvor alle og enhver kan høre, at man snakker udenom. Det ord, jeg har mest lyst til at bruge, må jeg ikke sige heroppe fra Folketingets talerstol, så jeg vil bruge et andet ord, der starter med B, nemlig »bragesnak«, men det er jo simpelt hen bragesnak, der kommer, og det går over min forstand, at man kan blive ved med det. Har vi slet ikke nogen ære? Jeg har nogle gange svært ved at se det.

For det, som jeg synes er problemet, er, at det ikke bare handler om konkrete trusler, som FE kan fortælle os noget om, men at det jo for det første handler om, at skiftende amerikanske administrationer – og vi er oppe på den tredje, og to af dem har været demokratiske – har gjort det klart, at balancen mellem USA og Europa i NATO kommer til at forskyde sig af nogle meget grundlæggende årsager. Forudsætningen for NATO's fortsatte beståen og for, at der er noget indhold i artikel 5, er jo en mere ligelig byrdefordeling, og det synes jeg burde være klart.

Men situationen er jo også alvorlig, fordi den internationale magtbalance er ved at forskyde sig. Den forskyder sig mellem Rusland, Kina og NATO, og det her med en magtbalance, der forskyder sig, er jo en meget, meget alvorlig sag. Jeg har sagt det før her fra talerstolen, og jeg minder bare om det: Danmark har verdens femtestørste handelsflåde, og det er ikke pr. noget, men det er bare verdens femtestørste handelsflåde – punktum – der er sørøvere, der er sejlads i Det Sydkinesiske Hav, der er masser af problemer.

Så jeg forstår simpelt hen ikke, at vi i den grad snakker udenom. Vi må snart til at snakke alvorligt om, at verden ændrer sig. Jeg tror, at den eneste undskyldning, som jeg ikke har hørt for vores ustabile forhold til NATO, er den, der lyder sådan her: Det er ikke dig, der er noget i vejen med, NATO, det er bare mig. Men den kan vi jo måske også bruge på et eller andet tidspunkt. Men vi bakker selvfølgelig forslaget op. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Mange tak for talen, som jeg syntes var rigtig god, og tak for opbakningen til beslutningsforslaget.

Ordføreren.

Jeg opfatter det ikke som et spørgsmål, men som en kommentar. Så det vil jeg gerne have lov at takke for.

Tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg så give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, som er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Tak for ordet. Tak til forsvarsministeren for talen, og tak til alle ordførerne for jeres ordførertaler. NATO-landene blev ved NATO-topmødet i Wales tilbage i 2014 enige: Hvert medlemsland – også Danmark – forpligtede sig dengang til, at vi inden 2024 skulle have et forsvarsbudget, der lød på 2 pct. af bnp. Sagen er sådan set meget enkel: En aftale er en aftale, ikke mindst i denne tid – en tid præget af trusler fra flere fronter og skiftende geopolitiske magtbalancer.

Det er afgørende, at vi i Danmark viser os ansvarsbevidste. Vi skal vise, at Danmark er en forsvarsdygtig samarbejdsvillig og respekteret nation – en nation, der loyalt opfylder indgåede aftaler, også aftaler indgået med NATO. NATO-samarbejdet må utvivlsomt siges at udgøre garanten for Danmarks sikkerhed.

Danmarks sikkerhed garanteres dog ikke ved at lade andre i NATO-samarbejdet løfte vores byrde. I virkeligheden er Danmark ved at løbe fra at kunne løfte vores forpligtelse i alliancen. Virkeligheden er, at Danmark er et godt stykke fra at efterleve NATO-aftalen fra Wales. I bedste fald taler vi om, at Danmarks forsvarsbudget i 2023 er på ca. 1,5 pct. af bnp. Danmark må og skal leve op til NATO's forventninger til størrelsen på vores forsvarsbudget. Ellers er vi som nation politisk og diplomatisk utroværdige i internationale sammenhænge. Danmarks mangelfulde bidrag til NATO undskyldes jævnligt med henvisning til de missioner, Danmark har taget del i. Det kompenserer imidlertid ikke for vores utilstrækkelige forsvarsbudget.

I en rapport fra oktober 2020 rejser NATO da også en stærk kritik af Danmarks fodslæberi. Skiftende amerikanske regeringer har hidtil med skeptisk mine fulgt diskussionen om budgetternes størrelse. Jeg forstår godt, hvis amerikanerne gerne ser, at Danmarks løfte fra 2014 om at betale til sin egen sikkerhed snart indfries, for hvordan kan vi i Danmark ellers forvente, at USA skal indfri sit løfte om at hjælpe i overensstemmelse med Atlantpagten? Det går jo begge veje.

Realiteten er, at Danmark lige nu ikke er i stand til at forsvare sig selv på tilfredsstillende vis, slet ikke over for det trusselsbillede, vi ser i verden i dag. Normalt vægter Folketinget internationale aftaler meget højt, men lige her skal Danmark åbenbart ikke leve op til vores internationale aftaler. Det er forbløffende, specielt når det gælder landets sikkerhed. Jeg mener, at vi i Danmark skal styrke vores forsvar. Vi skal snarest muligt have udbygget både flåde, hær og flyvevåben, den militære efterretningstjeneste og øvrige dele af forsvaret. Kun på den måde kan vi leve op til NATO-forpligtelserne.

For Danmarks forsvar er ramt af flere forhold på en gang. NATO's forsvarsministre var i Wales enige om, at Danmark skulle prioritere tre forhold: Det drejer sig om opbygningen af en tung brigade, hvilket vil sige en hær på 4.000-5.000 mand, Joint Intelligence, Surveillance and Reconnaissance-kapaciteter og antiubådskrigsførsel, altså ASV-kapaciteter. Men det er ikke sket. Konsekvensen af de manglende midler til forsvaret er, at Danmark ikke lige nu kan udsende en tung brigade. Danmark mangler lige nu et efterretningsbillede på kamppladsen, og Danmark kan ikke lige nu bekæmpe ubåde i Atlanten, Østersøen eller ved Arktis.

Det går ikke længere. Nye Borgerlige vil se resolut politisk handling fra Folketingets side. Vores beslutningsforslag pålægger derfor som nævnt regeringen at bruge 2 pct. af bnp på forsvaret i 2024. Det vil være en samlet udgift på 47 mia. kr. svarende til en stigning på 17 mia. kr. i forhold til det nuværende planlagte forbrug. Finansieringen er ligetil. De ekstra 17 mia. kr. kan eksempelvis findes på følgende poster: Den samlede ulandsrammen, som er på 16,6 mia. kr., og erhvervstilskud og subsidier, som er på 16,4 mia. kr. Det er en del af Nye Borgerliges økonomiske politik at afskaffe de nævnte udgifter. Så finansieringen er på plads. De nævnte besparelser mere end dækker Danmarks behov. Og således kan vi i Danmark leve op til vores NATO-forpligtelse i henhold til Walesaftalen. Danmark kan ikke længere undslå sig 2-procentsmålsætningen. Danmark kan ikke længere bortforklare det politiske fodslæberi. Folketinget burde derfor træffe den rigtige beslutning om at efterleve 2-procentsmålsætningen.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er et ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg var tæt på at være chokeret. Vi streger lige al udviklingsbistand med et pennestrøg i 2024. Det er ikke engang nok til den stigning. Hvis det er den måde, som Nye Borgerlige vil finansiere det her på, så vil det blive en farligere verden, vi ender med, for så vil der være flere flygtninge, flere, der vil slås om de færre ressourcer, der er, flere, der vil sulte. Og det vil sige, at vi vil få en verden, hvor der i den grad er ustabilitet og usikkerhed. Og der vil også, for lige at tale om den forfærdelige flygtninge- og indvandrerpolitik, som forslagsstillerens parti har, komme en situation, hvor der bliver flere flygtninge, mange flere flygtninge, altså hvis det er den måde, man vil føre forsvars- og udenrigspolitik på.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det var et spørgsmål, men jeg er selvfølgelig helt uenig i betragtningerne. Alle undersøgelser viser, at langsigtet ulandshjælp ikke har nogen varig effekt. Der er lavet masser af undersøgelser, og et gennemgående træk er, at de viser, at der ikke er nogen langsigtet effekt. Så derfor er der ikke behov for pengene.

Hr. Christian Juhl.

Nu er vi vist derude, hvor jeg i hvert fald opgiver at argumentere, hvis alle eksperter siger sådan. Det er jo ikke rigtigt. Det er notorisk usandt. Ordføreren sagde også, at vi skulle være loyale over for de indgåede aftaler. I øjeblikket handler det mest om en af de vigtigste aftaler for at få en sikker og levedygtig verden, nemlig klimaaftalerne fra Paris. Dem overholder vi ikke, og med det tempo, vi har på i øjeblikket, kommer vi sandsynligvis ikke til at overholde dem. Var det ikke en god idé, at man overholdt den slags aftaler, som reelt ville skabe en bedre og fredeligere verden?

Ordføreren.

Det mener jeg nu i høj grad Danmark er på vej til at gøre, hvis ikke vi allerede gør det. Jeg kan da sagtens finde dokumentation frem for den udtalelse, jeg er kommet med. Størstedelen af de undersøgelser, der er lavet, viser, at der ikke er nogen langsigtet effekt af udviklingsbistand. Der er nogle færre undersøgelser, der viser, at det har en decideret negativ effekt, og så er der igen også nogle færre undersøgelser, der viser, at det har en positiv effekt. Men de fleste, langt størstedelen, viser, at det ikke har nogen langsigtet effekt.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg vil bare lige bede ordføreren om at gøre talerstolen klar til næste runde. Mange tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er som bekendt ingen minister på dette område, da det er Folketingets eget ansvar, så jeg vil naturligvis lytte opmærksomt til debatten om forslaget.

Jeg erklærer hermed, at forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører hr. Jeppe Bruus. Velkommen.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti har udarbejdet et forslag til folketingsbeslutning om en uafhængig advokatundersøgelse af sager, hvor Folketinget har udtalt kritik af ministre. Folketinget skal altså beslutte at iværksætte en uafhængig advokatundersøgelse af ministerkritik for at få kortlagt den praksis, Folketinget hidtil har anlagt vedrørende ministeransvarlighedsloven. DF ønsker altså en advokatundersøgelse, som skal undersøge alle de sager, hvor en minister har modtaget kritik, f.eks. i form af en såkaldt næse, siden 1990.

I beslutningsforslaget opremser Dansk Folkeparti så en række af de her sager som bemærkninger til forslaget, og formålet er altså at få undersøgt den praksis, som Folketinget har anlagt i de her sager, også hvad vedrører sager, hvor der ikke er anlagt rigsretssager. Vi skal herunder fra Folketingets side bede en advokat om at undersøge, om sagerne kunne have ført til en rigsret; og minsandten om ikke også advokaten skal tage stilling til, om sagerne burde have ført til en rigsret.

Det korte svar er vel: Ja. I princippet kunne alle 59 sager have ført til en rigsret, hvis Folketinget ønskede det, for det er jo helt op til Folketinget at vurdere, om der er grundlag for at rejse en tiltale. Det kan Folketinget i princippet gøre uden nogen former for yderligere undersøgelser på bagsiden af en serviet, hvis Folketinget ønsker det. Og det har Folketinget så gjort. I alle de sager, som Dansk Folkeparti refererer til, har Folketinget jo udtalt kritik, og man har jo så ikke vurderet, at der var grundlag for at rejse tiltale ved en rigsret.

Dermed, må jeg sige, synes grundlaget for at bruge penge, skatteborgernes penge, på at iværksætte en sådan undersøgelse noget nær spild af tid, for der er jo sådan set brugt tid og energi og flid på at forholde sig til alle de sager, som Dansk Folkeparti ønsker skal undersøges, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for at redegøre for forslaget. Når vi har fremsat det her, er det jo på baggrund af, at bl.a. hr. Jeppe Bruus og et flertal i Folketinget i februar besluttede at indlede en rigsretssag mod fru Inger Støjberg for et forhold, som vi i hvert fald er nogle der mener er helt nede i det samme petitstof som de sager, der er nævnt i beslutningsforslaget her. Og der kunne det jo være rart at få kortlagt, hvad det er for en praksis, Folketinget de seneste 30 år – sådan en mands minde-periode – har anvendt netop for at understrege, hvor særegen situationen omkring fru Inger Støjberg er.

Det, jeg vil spørge hr. Jeppe Bruus om, er, om ikke han kan bekræfte, at der jo i ministeransvarlighedslovens indledende bestemmelser dog er en afgrænsning af, hvad ministre kan tiltales for ved Rigsretten.

Ordføreren.

Jeg må tilstå, at jeg ikke på stående fod kan de indledende bemærkninger til ministeransvarlighedsloven. Det er jo rigtigt nok, at der er en række paragraffer, som jo definerer, hvad det er, loven går ud på, og hvad det er for et ansvar, man har som minister, og at man derfor, hvis man overtræder de paragraffer, gør sig skyldig i at overtræde ministeransvarlighedsloven.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det var også fjollet at bruge første spørgsmål på et faktuelt spørgsmål – jeg kunne bare have nævnt § 5 og så medvirkenbestemmelsen i § 3. Det, jeg vil hen til, hr. Jeppe Bruus, er, om ikke hr. Jeppe Bruus erkender, at der er nogle sager blandt de 60, som bliver nævnt i beslutningsforslaget her, der kunne være faldet ud til at være indenfor ministeransvarlighedsloven, og at der nogle, der ikke kunne, og at det på det grundlag ville være rart for Rigsretten at vide, når man skal behandle, hvorvidt sagen med fru Inger Støjberg er inden for eller uden for ministeransvarlighedsloven, hvad det er for en standard, Folketinget har anlagt ved de foregående 60 næser, der er blevet givet.

Ordføreren.

Jo, det kan man jo sætte sig for at kortlægge. Man kan bede en historiker om at gøre det osv., men at bede en advokat om at undersøge, om der burde have været ført en rigsretssag, synes jeg virker lidt absurd, al den stund at Folketinget i hvert eneste tilfælde af de sager, der er nævnt, jo har taget den stilling, har gjort boet op, gjort regnebrættet op og udmålt den konsekvens, som det skulle have over for den givne siddende minister. Og i princippet, som jeg sagde før, kan Folketinget jo beslutte at rejse en rigsretssag på baggrund af en hvilken som helst henvendelse eller på baggrund af et borgerforslag, hvis Folketinget ønsker det. Det står Folketinget frit for. De sager, der er nævnt her, har jo det tilfælles, at de er blevet undersøgt og har været genstand for en politisk proces osv.

Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Karsten Lauritzen. Velkommen.

Tak, og også tak til den tidligere ordfører for den grundige afspritning. Der er blevet redegjort for B 131 af Dansk Folkeparti, som er forslag til folketingsbeslutning om en uafhængig advokatundersøgelse af sager, hvor Folketinget har udtalt kritik af ministre. Det er ikke for at drille, jeg siger det, men det er vel et drilleforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat for at illustrere en pointe, og den pointe når hr. Morten Messerschmidt nok til, når han får ordet. Men jeg vil gætte på, at pointen er, at i en anden sag, vi tidligere har behandlet, har flertallet i Folketinget på baggrund af en kommissionsundersøgelse valgt at rejse en sag ved Rigsretten, og det, der er Dansk Folkepartis pointe, er, hvorfor man ikke har gjort det i mange andre sager. Det vil man gerne have undersøgt.

Der skal jeg sige til hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti – det tror jeg nu godt at Dansk Folkeparti er klar over i forvejen – at vi har et system til sådan noget. Hvis en minister ikke har gjort det, som vedkommende skal, er der et politisk system for det, og der er grader af kritik, herunder at give en næse. Jeg er i øvrigt selv nævnt i beslutningsforslaget, fordi jeg i min tid som skatteminister fik en næse for ikke at have udleveret nogle papirer hurtigt nok til Skattekommissionen, og den næse tog jeg naturligvis imod, og jeg er også enig i kritikken, som var berettiget. Der kan være andre sager, hvor et flertal i Folketinget mener, at sagen er så alvorlig, at den skal have politiske konsekvenser. Det vil typisk være, at en minister skal gå af. Det skete for hr. Morten Bødskov, da han var justitsminister. Det er også en af de sager, der er nævnt. Så mange af sagerne har haft konsekvenser og er blevet håndteret politisk. I nogle sager har mit parti ikke ment, at der var grundlag for at udtale kritik, i andre sager har vi ment, at ministeren skulle gå af. Sådan er det.

Der er også sager, der førte til, at der blev nedsat en kommission. Når man beslutter at nedsætte en kommission, bevæger en sag sig fra at blive håndteret politisk til at blive juridisk. Det gør den typisk, fordi man undersøger en ministers embedsførelse og også embedsmænds embedsførelse. Der er et system for embedsmændene. For dem, der er ansat som tjenestemænd, er der nogle tjenestemandsretlige konsekvenser, hvis man ikke har overholdt lovgivningen og man har gjort noget forkert og der er udtalt kritik af en kommission. Hvis der er kritik af den minister, der bliver stillet for en kommission, er der en række sanktionsredskaber, og en af dem er – og det er den ultimative – en rigsret.

I Venstre støtter vi ikke, at man går alle de her gamle sager igennem, for de fleste af dem har jo netop haft en konsekvens. I mange tilfælde er ministrene gået af. Jeg tror, at vi i nogle af sagerne ville have haft det ønske, at der skulle have været nedsat en kommission, dengang vi behandlede sagerne. Det kan man jo principielt gøre igen, men det giver ikke meget mening. Det gør det heller ikke, fordi vi har en forældelsesfrist i ministeransvarlighedsloven på 5 år, og der vil i mange af de her sager være indtruffet forældelse. Så er vi i øvrigt af den opfattelse, at vi skal lave den forældelsesfrist om, men det skal gøres fremadrettet og ikke bagudrettet, ligesom vi heller ikke lovgiver med tilbagevirkende kraft over for borgere og virksomheder.

Så vi har også i Venstre forstået pointen, hr. Morten Messerschmidt, og selv om der givetvis er en pointe, er det ikke en pointe, der overbeviser os i Venstre om, at vi skal støtte beslutningsforslaget, som det ligger.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Det er rart at vide, at pointen er modtaget. Det, som det jo grundlæggende handler om, er at finde ud af, hvad feltet er for at vurdere den tiltaltes forsæt. Altså, jeg går ud fra, at hr. Karsten Lauritzen som en af dem, der anklager fru Inger Støjberg, mener, at hun har begået en forsætlig overtrædelse af ministeransvarlighedsloven. Og det er jo der, hvor det er interessant at finde ud af, hvad det så er, man tidligere har vurderet i andre sager. Og der, hvor jeg måske ikke helt forstår hr. Karsten Lauritzens tale og kan være bange for, om der er noget, der ikke er sivet helt over til Venstres gruppelokale, er det her med, at man ikke behøver at få nogen til at vurdere det på ny, for da hr. Karsten Lauritzen stemte for rigsretssagen mod fru Inger Støjberg, var det jo på baggrund af, at man havde spurgt et advokatkontor, om de ville anbefale eller de mente, at der var grundlag for en sag. Så det er jo sådan set den samme proces, som vi ønsker her, vel vidende at der selvfølgelig er tale om forældelser og alle de her ting, men dog alligevel for at få klarlagt forståelsen af forsættet i ministeransvarlighedsloven.

Ordføreren.

Tak. Altså, det kan man som sagt vælge at gøre. Jeg mener – og det er Venstres holdning, og jeg tror, at der er en del andre partier, der vil dele den holdning – at det måske ikke er det klogeste sted at bruge skatteborgernes penge, altså til at få undersøgt nogle sager, hvor der alligevel er indtrådt forældelse. Og i mange af sagerne har man taget en politisk konsekvens af den kritik, der har været. I forhold til Instrukskommissionens rapport peger den jo desværre på, at efter Instrukskommissionens vurdering og efter landsdommerens vurdering er lovgivningen ikke overholdt i fru Inger Støjbergs tilfælde. Så spørger Folketinget to uvildige advokater: Er der grundlag for at indlede en rigsretssag, altså er der nok indhold i det her? Og det vurderer de to advokater at der er. Så er det Venstres opfattelse – selv om vi er delt i forhold til spørgsmålet om Venstres partis holdning – at det så er meget svært bare at sige, at den sag skal vi ikke forfølge. Og derfor stemte vi også for en rigsretssag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg går ud fra, at ordføreren er enig i princippet om lighed for loven. Og derfor er det vel ikke rimeligt, at fru Inger Støjberg selv skal foretage en sådan undersøgelse eller hendes forsvar skal foretage en sådan undersøgelse af alle de gange, hvor en minister har modtaget kritik – det er 60 gange. Altså, ville det ikke være rimeligt at få det kortlagt, sådan at hun med sikkerhed kan sige, at her er der 20 sager, der kunne – for nu at sige noget hypotetisk – have ført til en rigsretssag, hvor forsættet tydeligvis er større end det, der kan godtgøres i hendes sag?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg går ind for lighed for loven, men det system, vi har for sanktioner, hvis en minister gør noget, som ministeren ikke skal, er jo helt specielt, og derfor er det anderledes end straffeloven. Og først håndterer man en sag politisk, hvor en minister typisk ville gå af. Der kan man sige, at det har fru Inger Støjberg jo ikke ønsket i den her sag, og hun erkender mig bekendt ikke at have gjort noget som helst forkert. Hvis man var nået til den erkendelse, kunne det være, at et flertal i Folketinget ikke havde valgt at lave en kommissionsundersøgelse, og at vi ikke var endt i en rigsretssag. Så der er forskel på sagerne, og derfor bliver de også behandlet forskelligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er fra SF. Værsgo til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti ønsker, at et uvildigt, passende og respekteret advokatkontor bliver udpeget til at gennemgå de 59 sager, hvor Folketinget igennem tiden har rejst kritik af ministre.

Som vi forstår forslaget, ønsker Dansk Folkeparti at undersøge, om der er en praksis for, hvornår en ministers gerninger eller ugerninger er så alvorlige, at de kan føre til en rigsretssag – måske foranlediget af Folketingets beslutning om at rejse en rigsretssag mod Inger Støjberg.

Formålet er egentlig interessant, for hvornår er noget slemt nok til, at det kan føre til en rigsretssag? Men svaret er jo nok givet på forhånd: Det er der ikke et svar på. For det er politik. Det er Folketinget, der beslutter, om der skal laves en advokatundersøgelse, det er Folketinget, der beslutter, om der skal laves en kommissionsundersøgelse, det er Folketinget, der beslutter, om der skal rejses en rigsretssag. Og Folketinget ændrer sig, magtforholdene ændrer sig, debatten ændrer sig, nogle partier bliver større, andre bliver mindre. I partierne bliver politikerne skiftet ud, flertallene skifter, folkestemningen skifter, og alle de faktorer og sikkert mange flere er afgørende for, hvad konsekvensen bliver, når en minister begår nogle handlinger, som Folketinget er kritisk over for.

Sådan vil det nok også være i fremtiden. Hvis flertallet ikke var skiftet i 2019, var der måske aldrig blevet nedsat en kommission om at undersøge den ulovlige instruks, og uden kommissionen havde der heller ikke været en rigsret nu. Den tidligere statsminister besluttede at stemme imod en rigsret, men Venstre besluttede sig for at være for. Dansk Folkeparti besluttede sig for at være imod, Konservative besluttede sig for at være for. Men havde det været for 4 år siden – eller om 4 år – kunne situationen have været anderledes.

Det, jeg prøver at sige, er, at det nok er tæt på umuligt at etablere en praksis for, hvilke konsekvenser det skal have, når der er utilfredshed med en minister. For det er politik, og det afhænger af, hvad det er for nogle politikere, der til enhver tid sidder.

Derfor kan vi heller støtte forslaget, for vi mener ikke, det er pengene værd at bruge dem på en masse dyre advokater, som skal gennemgå sagerne for at vise, at der ikke har været en praksis, og at det er politik, der afgør, hvornår der kommer en rigsret. De penge er bedre brugt på noget andet.

Til gengæld synes vi, det er en spændende debat, og vi synes egentlig også, det er fint at få en mere etableret praksis for, hvad der sker, når Folketinget er utilfreds med en ministers gerninger, og derfor er vi sådan set også meget tilfredse med at have fået etableret et granskningsudvalg, hvor partier på tværs af folketinget kan beslutte at tage forskellige redskaber i brug. Praksis vil i fremtiden være, at når der er en sag, bør den undersøges, og så starter Granskningsudvalget med et lukket samråd. Og så kan de beslutte at lave en advokatundersøgelse og til sidste en kommissionsundersøgelse. Jeg tror, at sådan et udvalg kan skabe en mere etableret praksis og forhåbentlig også et bedre samarbejde på tværs af Folketingets partier om at kontrollere regeringen.

Men selv i det udvalg er det jo i sidste ende også politik. For det er partierne, som skal blive enige om at tage redskaberne i brug, og der vil det jo sommetider kræve, at partierne accepterer at få noget undersøgt, som de måske ikke selv ser som et problem.

F.eks. ville det jo have været interessant, at Dansk Folkeparti i dag i et granskningsudvalg ville have stemt for en kommissionsundersøgelse vedrørende den ulovlige instruks, ligesom vi har stemt for at få undersøgt forløbet om aflivningen af mink.

Nå, men vi glæder os til at følge Granskningsudvalgets arbejde, og vi glæder os over, at det nu er etableret. Og det giver Folketinget flere muskler over for den til enhver tid siddende regering. Men vi mener altså ikke, at der er behov for den advokatundersøgelse, som Dansk Folkeparti ønsker, og derfor stemmer vi nej til forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Men nu er det 60 næser, der er blevet givet de sidste 30 år – fordi udenrigsministerens håndtering af respiratorsagen i forhold til Italien har føjet sig til. Så vi er oppe på 60 næser. Og det, som jeg jo synes er interessant, er, at i flere af de forhold vil der formodentlig være begået noget med en større grad af forsæt end det, som det vil kunne bevises at fru Inger Støjberg har gjort i forhold til det, der kaldes Instrukskommissionen eller barnebrudskommissionen. Jeg mener, der er flere professorer, der har været ude og tale om et eventualitetsforsæt, altså helt nede i den laveste grad, hvor man bare accepterer risikoen for, at der kan ske et brud på reglerne.

Så derfor vil jeg spørge, om fru Karina Lorentzen Dehnhardt finder det rimeligt, hvis fru Inger Støjberg ved rigsretten dømmes for et eventualitetsforsæt, samtidig med at andre ministre altså har begået overtrædelser af ministeransvarlighedsloven med klart grovere forsæt, f.eks. fru Birthe Rønn Hornbech, da hun var integrationsminister. Er det rimeligt?

Ordføreren.

Nu vil jeg ikke forhåndsdiskontere, hvad rigsretten kommer frem til. Det må vi jo se, og det blander jeg mig slet ikke i. Jeg vil da ikke afvise, at det kunne have været endt et andet sted, hvis nu Dansk Folkeparti havde taget konsekvensen af det før 2019, hvor magten skiftede. Jeg vil da ikke afvise, at det her så var endt i en næse til Inger Støjberg. Men sådan endte det jo lige præcis ikke. Og derfor blev der nedsat en kommission, og da vi havde de to uvildige advokaters vurdering af det, synes jeg ikke, vi havde andet valg end at rejse en rigsretssag, for de sagde, at der er materiale nok til det. Skulle vi så have kigget den anden vej og sagt: Det gør vi ikke? Det mener jeg er ulogisk.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så det krænker ikke fru Karina Lorentzen Dehnhardts retsbevidsthed at vide, at der kan være, her i landet, sager, hvor man ikke straffer for et forsætligt forhold, men ender med at straffe en minister for et f.eks. uforsætligt forhold?

Ordføreren.

Jeg tror bare, jeg vil gentage det, der er mit svar: Det er politik, hvordan man vælger at reagere i Folketinget. Jeg må også bare sige, at Dansk Folkeparti kunne have været lidt mere konsekvente, hvis man er utilfreds med, at Inger Støjberg nu er havnet i en rigsretssag. Havde man reageret på det dengang, og det havde man alle muligheder for, så var sagen måske endt anderledes i dag. Man kan ikke på forhånd sige, hvordan en sag ender. Men det er jo klart, at når man får nedsat en kommission, som siger, at der er begået noget ulovligt, og man får nogle advokater, der vurderer, at der kan rejses en sag, så mener jeg faktisk også, man har en forpligtelse til at gøre det.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.

Tak. Tak for forslaget. Også tak til SF's ordfører for en, synes jeg, glimrende fremstilling af det politiske element i de her undersøgelser.

DF's forslag er bagudskuende og lidt kontrafaktisk – kunne der have været en rigsret i de her næsesager; burde der have været det? Men Folketinget har i hvert af de nævnte tilfælde kritiseret, og de har også ment, at kritikken var den passende sanktion. Der er uddelt næser, der er foretaget ministerafgange, der er nedsat kommissioner. Det har været det givne politiske flertal på tidspunktet, der har udmålt sanktionen, og sådan er det system, der er valgt. Hvis man skulle have et eller andet med en strengere lighed for loven end en politisk vurdering, skulle man over i det tyske system med en slags bundesverfassungsschutz.

Vi kan ikke støtte det her forslag. Vi føler ikke, at det er pengene værd at lave den her undersøgelse, eftersom hver og en af disse sager er blevet vurderet af et Folketing og konsekvensen er blevet udmålt af bemeldte Folketing. Tak.

Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt har en kort bemærkning.

Men hr. Rasmus Helveg Petersen har jo været med til at sikre, at fru Inger Støjberg nu skal for en rigsret. Er det så ikke i det lys relevant at finde ud af: Hvad er egentlig den ramme, den toleranceramme, hvis vi skal kalde den det, som man i bare de seneste 30 år har anvendt og har lagt ned over andre ministre, der har forbrudt sig mod ministeransvarlighedsloven? Hvorfor er det ikke relevant? Eller rettere, for det er jo hævet over enhver tvivl, at det er relevant: Hvorfor er det fru Inger Støjbergs opgave at skulle sandsynliggøre det? Burde vi ikke i folkestyrets og i retssamfundets ånd sørge for, at det blev gjort klart, hvad forsætsgraden eller vurderingen har været af de foregående sager, hvor man ikke har valgt at rejse rigsretssager?

Ordføreren.

Tak. Jamen der foreligger en politisk vurdering, som jo endda er skiftet ved valget i 2019, hvor man så Inger Støjbergs sag i ét lys før 2019 og i et andet lys efter. Så på den måde er der grundlæggende tale om en politisk og ikke en juridisk vurdering af nogle af de forhold, der gør sig gældende. Og det vil også ganske rigtigt betyde, at strafudmålingen er forskellig, og at der er folk, der aldrig har hørt nærmere for deres eventuelle overtrædelser af ministeransvarlighedsloven, og folk, der har. Så det er ikke et retfærdigt system, vi har skruet sammen. Men jeg kan ikke se, at den her advokatundersøgelse kan afhjælpe det.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen hvorfor har hr. Rasmus Helveg Petersen så stemt for, at det var et advokatkontor, der skulle vurdere sagen, forud for at hr. Rasmus Helveg Petersen stemte ja til at rejse rigsretssagen mod Inger Støjberg?

Ordføreren.

Jamen jeg var rigtig glad for at stemme for rigsretssagen mod fru Inger Støjberg på basis af den advokatundersøgelse, som kom på basis af den kommissionsundersøgelse, der var rejst, fordi det blev godtgjort, at der var tale om strafferetlige overtrædelser i fru Inger Støjbergs ageren.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Ministre skal holde loven, og nu citerer jeg fra Dansk Folkepartis hjemmeside, hvor hr. Kristian Thulesen Dahl skriver: »Men når Folketinget skal sanktionere, at en minister eller hendes system ikke har holdt reglerne til punkt og prikke, skal alvoren selvsagt vurderes.«

Det er et udsagn, jeg er fuldstændig enig i. For det er jo en grundsten i demokratiet, at ministrene overholder lovgivningen, og jeg er glad for, at Dansk Folkeparti nu er begyndt at gå meget op i, at ministrene også gør det, efter at vi har fået en socialdemokratisk regering.

Jeg må også sige, at det ærgrer mig noget, at det ikke forholdt sig på præcis samme måde, da Dansk Folkeparti var fundamentet for den tidligere regering. Selv i dag, hvor der foreligger en kommissionsrapport og en advokatundersøgelse, der vurderer, at der er grundlag for en rigsretssag, vil Dansk Folkeparti stadig væk ikke anerkende, at sagen vedrørende den ulovlige instruks var alvorlig. Det er, som om der for Dansk Folkeparti gælder en dobbeltstandard, som gør, at hvis de er enige i den førte politik, må ministrene hjertens gerne bryde loven, men er de uenige, skal ministrene overholde hvert et komma i lovgivningen. Det er en dobbeltstandard, som jeg ganske enkelt ikke forstår. Uanset om man er enig i den førte politik, uanset om man er enig eller uenig i udfaldet af en sag, og uanset om man er gode venner med en minister, så skal en minister altid og uden undtagelse overholde lovgivningen. Hvis der sker fejl, for det kan jo ske, så skal man tage ansvar for fejlen, og man skal ikke ignorere det. Fejl kan naturligvis tilgives, hvis de anerkendes, men en fejl, der ikke anerkendes, er det jo svært at tilgive.

Dansk Folkeparti var ikke langsomme til at kalde det spild af skattekroner at indlede en rigsretssag. Og det er en dyr omgang, det kan vi godt blive enige om. Men det kunne have været løst parlamentarisk, hvis Dansk Folkeparti havde taget ansvar dengang og givet ministeren en sanktion. Men fordi man valgte ikke at gøre det, står vi i den situation, vi har stået i her i februar måned, da Folketinget vedtog at indlede en rigsretssag. Det at lave en advokatundersøgelse af samtlige situationer, hvor ministre har fået udtalt kritik eller er blevet væltet, mener jeg er ude af proportioner. De har jo netop fået en sanktion, og så kan vi også, hvis vi skal tale om at bruge skatteydernes penge, vurdere, om de omkostninger står mål med det, man ville få ud af det.

Men lad os i stedet for være enige om, at hvis det er sådan, at ministre ikke overholder loven, så skal der naturligvis udtales en sanktion. Jeg glæder mig derfor også til at se det samme engagement, som Dansk Folkeparti har haft omkring minksagen og omkring efterretningstjenesternes sikkerhedsvurdering, blive ført videre, hvis det en dag skulle ske, at vi får en borgerlig regering igen.

Så for lige at konkludere på den undersøgelse, Dansk Folkeparti gerne vil have igangsat, kan jeg sige, at Folketingets praksis er, at man sanktionerer ministre, når og hvis de overtræder loven. Det kan man vælge at gøre straks, men hvis man vælger at trække det så langt, at der når at komme et nyt valg, så må sanktionerne jo vurderes derefter, og det kan så ende med, at det bliver til en rigsretssag. Enhedslisten kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må sige, at jeg synes, det er en lidt fad kritik, som jo ikke kun hr. Peder Hvelplund, men også andre af socialisterne har rettet ved at sige, at det var Dansk Folkepartis skyld. Jeg vil næsten tillade mig at sige, at Dansk Folkeparti har været de mest konsistente i det her spørgsmål, al den stund vi ikke finder, at fru Inger Støjberg har gjort noget forkert, og derfor hverken stemte for, at hun skulle have kritik, eller at der skulle være en undersøgelseskommission, eller at der skulle være en rigsret. Der, hvor man må kunne rette en kritik, er da mod dem, der først har holdt hånden over fru Inger Støjberg og så sidenhen stemt for en rigsret – hvis jeg må have lov til at komme med den indvending over for ordføreren.

Nå. Det, jeg især vil spørge til, er, at ordføreren siger, at man skal undgå dobbeltstandarder. Jeg er meget enig. Hele det her forslag handler jo om at undgå dobbeltstandarder, sådan at vi ikke får dømt en person ved rigsretten for forhold, som måtte være mindre brud på ministeransvarlighedsloven end det, som andre ministre tidligere ikke er blevet dømt for. Så hvis ordføreren som jeg er optaget af at undgå dobbeltstandarder, vil det så ikke være det mest logiske at stemme for det her forslag?

Ordføreren.

Nu vil jeg først lige om Dansk Folkepartis rolle sige, at der jo er en grund til, at der bliver rejst en rigsretssag. Det er jo, fordi der er advokater, der har vurderet, at der er foregået fejl, der gør, at det i hvert fald er berettiget at kunne rejse en sag. Derfor er det jo ikke bare et spørgsmål om, hvad Dansk Folkeparti mener, men netop det at kunne vurdere, om de skiftende forklaringer, der er blevet givet i den sag, alle sammen har kunnet være retvisende, og om der ikke kunne have været draget en parlamentarisk konsekvens inden.

Det er jo sådan set også svaret på det andet spørgsmålet. For det er jo netop sådan, at hvis man oplever ministre, som ikke overholder loven, ja, så skal man reagere, uanset om man er parlamentarisk grundlag, om man er støtteparti, eller om man er opposition. Det er jo bl.a. det, der også har medført, at Enhedslisten i den her periode har været med til at udtrykke mistillid til en minister, hvilket gjorde, at ministeren trak sig. Vi har også været med til at give næser til ministre. Det er jo netop, fordi vi reagerer i det øjeblik, vi oplever, at der er noget, og så kan man parlamentarisk vælge at give en sanktion. Det er jo sådan, det system er indrettet, og det er sådan, det bør være, og der skal man naturligvis ikke holde hånden over nogen.

Hr. Morten Messerschmidt.

Den heroisme er Enhedslisten jo ikke ene om. Dansk Folkeparti har stemt for kritik, næser så at sige, til stribevis af borgerlige politikere. Altså, jeg tror faktisk, der er flere af dem til stede her i salen. Så det er jo ikke det, der er spørgsmålet. Spørgsmålet er, hvordan vi bedst kommer dobbeltstandarder til livs, hr. Peder Hvelplund. For det var hr. Peder Hvelplund, der var optaget af det i sin ordførertale. Ved at køre den her sag uden klarhed over de foregående kritikpunkter mod andre ministre, risikerer man jo netop, at fru Inger Støjberg kan blive dømt for noget, som andre har gjort noget der var endnu værre end, uden at blive dømt.

Ordføreren.

Man kan sige, at det jo altid afhænger af kvaliteten af det til enhver tid siddende parlamentariske grundlag eller støtteparti. Der må vi jo bare konstatere, at kvaliteten af de støttepartier, der var, da Inger Støjberg sad, ikke var tilstrækkelig høj, til at man kunne tage sig sammen til at iværksætte en sanktion, da man kunne gøre det i tide. Det har så resulteret i, at vi i stedet befinder os i en situation, hvor det har ført til, at der skal rejses en rigsretssag. Så havde der været et parlamentarisk grundlag eller støtteparti med en større kvalitet, havde vi undgået at stå i den situation, vi står i nu.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mai Mercado.

Tak, formand. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om at lave en uafhængig advokatundersøgelse af sager, hvor Folketinget udtaler kritik. Forslaget har til formål at få kortlagt den praksis, som Folketinget hidtil har haft vedrørende ministeransvarlighedsloven. Når man beslutter at sende en minister for en rigsret, er det altid subjektivt og afhængigt af den enkelte sag, hvor Folketinget jo så altså tager stilling til, hvordan man vil sanktionere en minister. Når ministre begår noget kritisabelt, er der nogle, der nøjes med kritik i pressen. Der er nogle, som får en næse i udvalget. Der er også nogle ministre, som bliver fyret, og ud over en rigsretssag, ja, så må den næststørste konsekvens, der kan drages over for en minister, vel være at blive afskediget. Når det så netop er subjektivt og beror på den enkelte situation, findes der heller ikke en klar praksis, sådan som Dansk Folkeparti efterspørger, og man kan ikke ved at analysere 59 næser etablere en sådan praksis. Det synes i al fald vanskeligt. Praksis er vel egentlig, at det altid er subjektivt, hvad kritik har af betydning for en minister. Det rejser så det gode spørgsmål: Hvad skal en undersøgelse give os af information? Én ting ved vi i hvert fald, og det er, at der ikke kan drages konsekvenser i forhold til tidligere kritik og de 59 næser, der nævnes, eller bare i forhold til nogle af de næser, der nævnes. Det er ikke sådan, at hr. Nicolai Wammen som daværende forsvarsminister lige pludselig kan imødese en rigsretssag efter en kortlægning af de her 59 tilfælde af såkaldte næser, og det skriver forslagsstillerne jo også rigtig fint i forslaget.

Så når den eneste praksis er, at kritik og handlingsrum er subjektivt i hvert enkelt tilfælde, afhængigt af de politiske partiers læsning af grovheden i brøden på det aktuelle tidspunkt, og man ej heller kan drage konsekvenser, bliver det jo svært at se, præcis hvad en advokatundersøgelse til flere millioner kroner skal bruges til. Derfor kommer vi heller ikke til at bakke beslutningsforslaget op. Men fordi man ikke bakker et forslag op, kan man stadig godt rose det, og jeg vil egentlig godt rose initiativet, fordi jeg bag det her forslag skimter en intention om også at få en generel drøftelse af, hvad det er for nogle sanktionsmuligheder, der findes i vores folkestyre i dag. Sandheden er jo, at der er relativt få. Der er langt fra en næse til en fyring til en rigsretssag. Det vil vi i Det Konservative Folkeparti i al fald gerne kvittere for.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Altså, praksis for Rigsretten er jo ganske begrænset. Jeg tror, at det så er den fjerde sag, ikke? Vi har to domme: Vi har Sigurd Berg-dommen, som var en overtrædelse af tilsynsmyndigheden med Alberti, og så har vi så Erik Ninn-Hansen-sagen. Det er jo ganske begrænset og i øvrigt jo også i en fuldstændig anden tid. Det er jo derfor, at vi så i Dansk Folkeparti siger: Jamen de områder, hvor man kunne have rejst en rigsretssag, men hvor Folketinget positivt har undladt at gøre det, udgør jo også en del af praksis, altså hvor der er praksis for simpelt hen at frafalde sagen. Og det er netop derfor, vi gerne vil have det her belyst.

Nu ved jeg jo, at fru Mai Mercado var en af dem, der agerede som anklager og stemte ja til at rejse den her rigsretssag. Synes fru Mai Mercado så ikke, at det også ville være på sin plads, at Folketinget, der altså agerer som anklager her, bistod fru Inger Støjberg med at få klarlagt, hvad der er praksis? På alle andre områder kan man jo gå ind og slå op i Ugeskrift for Retsvæsen eller Karnov eller hvad det er – det kan man bare ikke her, fordi det er så få og så gamle domme.

Ordføreren.

Jo, men altså som jeg lige nævnte i min tale, er praksis jo ret klar, fordi praksis for hvert enkelt tilfælde er, at det er subjektivt, og at det er afhængig af den politiske situation, de politiske partier, kontekstuelle forhold, tidsånden, som hr. Morten Messerschmidt endda selv nævner. Så det er jo praksis. Når der foregår forhold, som efterfølgende bliver genstand for kritik i Folketinget, så er det jo op til de partier og det siddende flertal i Folketinget at drage konsekvenser og iværksætte sanktioner.

Hr. Morten Messerschmidt.

Hvis det er politik, hvorfor skiftede fru Mai Mercado så politik? Altså, jeg mener, at i den periode, fru Mai Mercado sad i regering sammen med fru Inger Støjberg, var man jo ikke tilhænger af en rigsretssag – og så blev man det efterfølgende. Det kan man jo retfærdiggøre, hvis man siger, at det er jura, fordi det så kunne være, at der var blevet blotlagt noget, man ikke havde kendskab til, og som man i forhold til praksis syntes var rimeligt at få vurderet. Men hvis fru Mai Mercado er så optaget af, at det er en politisk vurdering, hvorfor skiftede hun så politik på valgdagen?

Ordføreren.

Jeg kan fuldstændig afvise, at Konservative skulle have skiftet politik. Men da vores ordfører hr. Naser Khader spurgte fru Inger Støjberg, om der var foregået ulovlige forhold, og vi fik at vide, at det var der ikke, så tog vi det jo for gode varer. Nogle vil måske sige, at vi var for naive.

Da det så viser sig, at der er et flertal for en kommissionsundersøgelse – et flertal, vi ikke lagde stemmer til – og at den kommissionsundersøgelse meget klart kom frem til, der var blevet begået ulovlige forhold, og at der så oveni var en advokatundersøgelse, som viste, at de ulovlige forhold ville føre til en dom, så var det jo meget, meget svært at sidde overhørigt, hvis man er et ansvarligt parti i Folketinget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den konservative ordfører. Og hvis fru Mai Mercado lige vil spritte af – mange tak.

Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Tak for ordet. Der er ordførere, der tidligere har beskrevet, hvad det foreliggende beslutningsforslag går ud på. Vi mener i Nye Borgerlige, at det er en relevant undersøgelse, der lægges op til, så Nye Borgerlige kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Vi fortsætter med ordføreren for Liberal Alliance, hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Hr. Morten Messerschmidt og andre fra Dansk Folkeparti foreslår her, at en advokatundersøgelse skal kortlægge, hvordan Folketinget har behandlet tidligere sager, hvor Folketinget har udtalt kritik af ministres håndtering af deres ministerembede, med det formål at se, om der er en systematik, eller om der er en mangel på systematik, og om igangsættelsen af en rigsretssag mod fru Inger Støjberg er udtryk for en systematik eller i modstrid med en systematik. Sådan en undersøgelse kan vi godt støtte. Vi synes, at det ville være fint at få klarhed over det, og hvis sådan en undersøgelse kan gennemføres, altså hvis der er nogle advokater, der siger, at de godt kan systematisere det her, så synes vi, at det kunne være oplysende for alle at få den lavet.

Jeg tror, at undersøgelsen vil vise noget ganske andet end det, hr. Morten Messerschmidt ønsker den skal vise, nemlig at der er stor forskel på den sag, som danner grundlag for, at fru Inger Støjberg nu skal stå over for en rigsret, og så alle de næsesager, der har været i Folketinget. Det er, fordi alvorligheden af det, der har ført til, at fru Inger Støjberg kommer for en rigsret, er velbelyst af en undersøgelseskommission, og det er alvorligt. Budskabet fra undersøgelseskommissionen er, at ministeren af sine embedsmænd fik at vide, at hvis hun gik den vej, ville der være tale om en ulovlig administration, hvorefter ministeren alligevel sørgede for, at systemet gik den vej, altså vel vidende, at embedsmændene havde fortalt til hende, at det ville være ulovligt. Det er en meget alvorlig måde at handle på som minister, altså at man med åbne øjne går ind i noget, som man har fået at vide er en ulovlig administration – og derfor er der grundlag for en rigsret.

Ser vi så omvendt på alle de mange næsesager, der har været siden 1990, er der et stort antal af dem, som er udtryk for, at et støtteparti har ønsket at få noget opmærksomhed i en sag og ved, at den opmærksomhed får man, hvis man trækker støtten fra en bestemt minister og udtaler kritik sammen med oppositionen, og at man også kan bruge det som pressionsmiddel i forhold til at få sin vilje over for ministeren og en regering i andre sager, at man bruger det som et taktisk magtmiddel, og hvor substansen i selve den kritik, som Folketinget udtaler, fordi støttepartiet skifter side, er overordentlig tynd og nogle gange endda helt væk. Der er ingen substans i nogle af de næsesager – der er blot et støtteparti, som ser muligheden for at bestyrke sin magtposition over for regeringen ved at true med en ministerstorm.

Jeg tror, at sådan en undersøgelse vil vise, at der er de her meget store forskelle, og at den sag, som har ført til Rigsretten mod fru Inger Støjberg, er ganske anderledes alvorlig. Og derfor kan vi godt støtte beslutningsforslaget.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Først og fremmest vil jeg gerne rose og takke hr. Ole Birk Olesen for at være den eneste, der så tilsyneladende vil tage den juridisk rigtige konsekvens af at stemme ja til den her rigsretssag, nemlig med hensyn til også at få belyst praksis ordentligt. Det synes jeg tjener både ham og hans parti til ære. Og så vil jeg bare bede om, at hr. Ole Birk Olesen i forhold til den advokatredegørelse, som Folketinget bad om, vil bekræfte, at det, som advokaterne kommer frem til, er, at forholdet ligger et sted imellem forsæt og grov uagtsomhed, og at i fald fru Inger Støjberg kan dømmes for at have begået en forsætlig lovovertrædelse, vil det altså med al overvejende sandsynlighed være i den nederste forsætsgrad.

Ordføreren.

Jeg kan ikke huske, præcis hvordan de formulerer det, men i undersøgelseskommissionen, som jo er der, hvor man bruger mest tid på selve sagen, sandsynliggør man, at ministeren for det første har fået at vide, at hvis hun fortsætter med den praksis, vil der være tale om en ulovlig administration, og at hun for det andet alligevel gav en instruks til sit embedsmandsapparat om at gå den vej. Det udgør en alvorlig sag, og derfor kommer undersøgelseskommissionen og advokaterne, som bagefter fortolker undersøgelseskommissionsarbejdet, jo også frem til, at det her med en overvejende sandsynlighed vil kunne føre til domfældelse.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu har jeg dokumentet, som hr. Ole Birk Olesen fik, foran mig her, og der står:

»at der er en rimelig formodning om, at Rigsretten, hvis Instrukskommissionens bevisvurderinger ikke ændres, eller nye afgørende beviser fremkommer, vil finde, at der foreligger fortsæt eller grov uagtsomhed ... «.

Så mener jeg, at man jo må være et sted imellem de to forhold. Og så vil jeg bare gerne høre, om ikke hr. Ole Birk Olesen kan komme på et par sager blandt de 60, som er nævnt i beslutningsforslaget her, hvor man i hvert fald med overvejende sandsynlighed må sige, at den pågældende minister har begået noget, som var højere oppe i forsætsgraderne.

Ordføreren.

Det kan jeg faktisk ikke på stående fod komme i tanke om at der var. Altså, Dansk Folkeparti har ved flere lejligheder nævnt den sag, som hr. Morten Bødskov havde som justitsminister, hvor politiet sagde nej til, at fru Pia Kjærsgaard kunne komme ud på Christiania. I den sag var der mig bekendt ikke nogen oplysninger om, at hr. Morten Bødskov for det første var involveret i det og for det andet havde fået at vide, at der ville være tale om en forkert handlemåde, men alligevel bad sit apparat om at gøre det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er vi nået frem til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg tror, at de fleste i Danmark har hørt om ministeransvarlighedsloven her i det seneste års tid. Måske er der også nogle, der har læst den; måske har man nøjedes med at læse om den. Den er ganske overkommelig; det er ikke en af de længste love – prøv at køre ligningsloven igennem i stedet for. Nej, ministeransvarlighedsloven er faktisk til at forstå. Jeg tror, at de fleste, som så sætter sig for at læse ministeransvarlighedsloven, vil blive ret overrasket over, hvad man egentlig som minister kan straffes for. Nu har vi talt meget om lovbrud, men nu citerer jeg:

»Såfremt en minister giver urigtige eller vildledende oplysninger eller under Folketingets behandling af en sag fortier oplysninger, der er af væsentlig betydning for Tingets bedømmelse af sagen«, kan man straffes – eller hvis man bare gør noget, som efter ministerens »stillings beskaffenhed« synes forkert, kan man straffes.

Der behøver altså ikke være tale om lovbrud. Det vil sige, at spændvidden for, hvad man egentlig kan dømmes for efter ministeransvarlighedsloven, er meget, meget bred. Og det er jo i det lys, at det er interessant at få kortlagt, hvad baggrunden egentlig er for, at man indleder sagen imod fru Inger Støjberg. Flere har sådan set lagt kortene åbent frem og sagt: Jamen det handler om politik. Problemet for dem er selvfølgelig, at de også i et eller andet omfang skal retfærdiggøre, at det handler om jura. Og inden for den vestlige verdens jura opererer vi normalt med det, vi kalder en syllogisme, altså at man har en praksis over for den juridiske tekst, og at man skal have de to ting til at hænge sammen. Gør de det, altså kan man få lovreglen til at harmonere med en konkret sag, og afspejler den praksis, så kan man fælde dom. Og det er derfor, at det er vigtigt, for ikke at sige bare alment interessant, at finde ud af, hvad praksis er.

Når vi så ser på den vurdering, som bl.a. det uafhængige advokatkontor – der faktisk er så uafhængigt, at de nærmest ikke har beskæftiget sig med strafferet overhovedet – er kommet frem til, så er det helt åbenlyst, at vi befinder os ved en af de laveste forsætsgrader. Det gør ikke, at man ikke kan straffes. Det er helt klart, for ifølge ministeransvarlighedsloven behøver man sådan set ikke engang at have gjort noget ulovligt for at kunne straffes; man skal bare have gjort noget, der ikke svarer til stillingens beskaffenhed. Så der er egentlig ingen tvivl om, at fru Inger Støjberg kan straffes. Spørgsmålet er, om hun bør straffes.

Ser vi på nogle af de sager, hvor Folketinget jo altså har afvist at rejse rigsretssager, så er det da eksempelvis tankevækkende i forhold til den sag, som jeg nævnte for hr. Ole Birk Olesen tidligere, om fru Birthe Rønn Hornbech, hvor man på trods af gentagne opfordringer ikke fik rettet op på et konventionsbrud, som i hvert fald nogle mener var et lovbrud, at man ikke dér lavede en vurdering. For det er i min optik helt tydeligt, at forsættet dér er større end det, som man kan sandsynliggøre hos fru Inger Støjberg. Det er fuldstændig rigtigt, at det at lyve over for Folketinget jo ikke i sig selv er et lovbrud, men det er alligevel et selvstændigt delikt, og derfor er man jo nødt til at sammenligne forsætsgraderne for at finde ud af, om det er rimeligt, at fru Inger Støjberg bliver dømt eller ej. At hun kan dømmes, er sådan set overhovedet ikke til diskussion, for jeg er ret sikker på, at det venstreorienterede flertal her i Folketinget finder, at hun har gjort noget, der strider mod hendes tidligere stillings beskaffenhed. Spørgsmålet er, om hun bør dømmes.

I alle andre sammenhænge benytter man jo praksis. Det er også ulovligt at køre over for gult lys, men det er meget, meget sjældent, at den slags sager ender i retssystemet, for det har man en praksis for at håndtere på en anden måde. Og derfor vil vi i Dansk Folkeparti gerne have kortlagt, hvad det egentlig er for en praksis, som Folketinget har anlagt i tidligere sager. Og det er helt ansvarsfrie eksempler, for de er jo forældede, så de her tidligere ministre kan ikke dømmes for noget som helst, som reglerne er i dag – som f.eks. da fru Annette Vilhelmsen udbetalte 1 mio. kr. til sin gode veninde, uden at der var lovhjemmel til det, eller som f.eks. da hr. Morten Bødskov afgav løgne over for Folketinget, som hr. Ole Birk Olesen nævnte, eller masser af andre sager. Så hvis man ville behandle den her rigsretssag ordentligt og redeligt, skylder man skal da måske i første række den, som man har valgt at anklage, nemlig fru Inger Støjberg, men i virkeligheden jo også sig selv og den integritet, som Folketinget og Rigsretten bør bestå af, at kortlægge, hvad praksis er. Og det er jo i al sin enkelhed det, som vi så har fået kortlagt her i dag, altså at det vil man ikke. Nye Borgerlige og Liberal Alliance vil gerne bakke op om forslaget; det kvitterer jeg selvfølgelig rigtig meget for. Men jeg synes, at det må stå som noget af et åbent spørgsmål, hvordan man både kan agere anklager og samtidig frarøve den anklagede muligheden for rent faktisk at navigere i praksis. I forhold til at de røde partier gør det, vil jeg sige: Fred være med det. Altså, det her handler om politik, har vi hørt; det handler om at få fru Inger Støjberg ned med nakken. Det kunne man ikke over for vælgerne, det kunne man ikke med sine argumenter; så bruger man Rigsretten.

Men jeg må sige, at i forhold til de to borgerlige partier, som har stemt for rigsretssagen, at det da virker noget underligt, al den stund at man jo sad i regering med fru Inger Støjberg. Man accepterede, da tingene kom for en dag i pressen, hvordan forholdene nu engang var, men på valgdagen skiftede man så lige pludselig politik. Det synes jeg taler til historiebøgerne på en lidt underfundig måde.

Men vi ser frem til at få behandlet det her yderligere i Udvalget for Forretningsordenen. Så må vi se, om vi med gode argumenter kan få vores blå venner til at komme på bedre tanker. Tak, formand.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Dette beslutningsforslag er netop udsprunget af et borgerforslag, og der er som bekendt ingen minister på dette område. Det er Folketingets eget ansvar, og jeg vil derfor lytte opmærksomt til debatten om forslaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Hr. Jeppe Bruus.

Tak for det. Vi skal nu behandle et borgerforslag, der handler om minksagen. Man må forstå på overskriften, hvori der står »Mette Frederiksen for en rigsret nu«, at det, som forslagsstillerne ønsker, er, at statsministeren skal for en rigsret på baggrund af sagen. Jeg skal ikke trække spændingen unødigt ud: Det forslag kan Socialdemokratiet ikke støtte.

Det er lidt småt med begrundelsen for forslaget. Den lyder: »Mette Frederiksen skal redegøre for den manglende hjemmel til at aflive sunde og raske mink, inklusive avlsdyr.« Og videre lyder det: »Der er mange misvisende forhold, der er foregået med hensyn til forsvaret, politiet og beredskabsstyrelsen samt vognmænd og minkavlere.«

Der er redegjort for forløbet og beslutningsprocessen, efter at regeringen i starten af november 2020 på baggrund af en risikovurdering fra sundhedsmyndighederne besluttede, at alle mink i Danmark skulle slås ned. Og det er beklaget, at der blev begået fejl i beslutningsprocessen. Der var øjensynlig ikke hjemmel til at slå alle mink i Danmark ned, men kun de minkbesætninger, der befandt sig inden for smittezonerne.

Det ændrer ikke ved, at beslutningen om at slå minkene ned var den rigtige. Den 3. november 2020 var der 255 smittede minkbesætninger i Danmark, og SSI skriver i en risikovurdering samme dag, »at en fortsat minkavl under en igangværende COVID-19 epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden. Herunder for mulighederne for optimalt at forebygge COVID-19 med vacciner.«

Det hedder videre fra SSI:

»Per 2. november 2020 er der konstateret SARS-CoV-2 smitte på 191 minkfarme. Denne udvikling er sket til trods for en intensiv indsats fra myndighedernes side mhp. at begrænse smitten. Samtidig ses smitte med nye typer SARS-CoV-2 virus, der tilpasser sig mink (minkvarianter) i lokalbefolkningen, og der er en stærk geografisk og tidsmæssig sammenhæng mellem antal positive minkfarme og smitteforekomst blandt mennesker. Mink med SARS-CoV-2 udgør et stort reservoir af virus, der er en stor erhvervsrisiko forbundet med minkavl i smittede områder, og det er ikke lykkedes at begrænse yderligere spredning til det omgivende samfund.«

Jeg citerer videre:

»Dermed er der en betydelig risiko for gentagelse af smittespredning blandt mink og mennesker, som er set i Vestdanmark i 2020. Dette vurderes at indebære en stor risiko for folkesundheden, både ved at medføre større sygdomsbyrde blandt mennesker, og ved at et stort virusreservoir i mink øger risikoen for, at der igen opstår nye virusmutationer, som vacciner ikke giver optimal beskyttelse imod. Samlet set kan den flokimmunitet, der opnås ved vaccination eller overstået infektion, risikere at blive svækket eller udeblive. Det må samtidigt forventes at betyde en væsentlig forringelse af vores muligheder for at bevare epidemikontrol i Danmark, hvilket kan medføre, at man må indføre yderligere restriktioner og begrænsninger på samfundslivet mv.«

Hvorfor citerer jeg nu alt det? Det er jo, fordi det er på baggrund af den risikovurdering, at jeg stadig væk den dag i dag mener, at det er meget vanskeligt at forstå, at der kan være partier her i Folketinget, der ædrueligt mener, at man ikke skulle træffe beslutningen om at slå minkene ned. Betyder det så, at en regering i lyset af den risikovurdering kan træffe en beslutning, der ikke er lovhjemmel til? Nej, det betyder det naturligvis ikke. Det siger sig selv.

Derfor bliver der reageret, så snart det går op for den ansvarlige minister, at der er udfordringer i hjemmelsgrundlaget – ikke ved at forsøge at skjule fejlen, men ved at offentliggøre, at der er sket en fejl, både over for Folketinget og over for offentligheden, og faktisk inden nogen udefra gør opmærksom på, at hjemmelen skulle mangle. Der bliver også taget ansvar for fejlen, hvilket jo bl.a. har medført, at den ansvarlige minister måtte forlade posten. Derudover er fejlen blevet beklaget, jo ikke mindst over for de danske minkavlere.

Ud over de redegørelser, der allerede er fremlagt om forløbet, bliver sagen også underkastet en række uafhængige undersøgelser, hvilket vi støtter fra Socialdemokratiets side, fordi det er det rigtige at gøre. Et af de emner, der skal undersøges i den kommende granskningskommission er jo, hvorvidt der rent faktisk var hjemmel til beslutningen. Det har der efterfølgende været forskellige udlægninger af. Dermed får vi også det, som forslagsstillerne bag dette borgerforslag ønsker, nemlig en uafhængig redegørelse for sagen, herunder hjemmelsgrundlaget for beslutningen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fru Mai Mercado.

Tak. Vi taler om, at et helt erhverv blev udslettet, og det stiller ordføreren sig så op og kalder for en fejl. Det var simpelt hen en fejl. Altså, det, som på socialdemokratisk betyder fejl, betyder jo hos rigtig mange andre partier lovbrud og også grundlovsbrud. Så jeg vil egentlig bare spørge hr. Jeppe Bruus om noget. Hvis vi kommer til at se det samme forløb som med Instrukskommissionen, hvor der først kommer en kommissionsundersøgelse, som viser, at der var begået et lovbrud, og der efterfølgende måtte komme en advokatvurdering, som viser, at der potentielt vil kunne falde dom, hvordan vil Socialdemokraterne så stille sig?

Der er mange hvis'er i det der. Vi har jo lige her debatteret den rigsret, som skal til at gå i gang, og hr. Morten Messerschmidt refererede jo også til forsæt og grov uagtsomhed. Altså, der er mange facetter i, hvorfor vi endte med en rigsretssag, som jeg mener overhovedet ikke kan sammenlignes med det her. Men alt det her forudsætter jo også, at man faktisk har en kommission, og at man, som vi også siger her, selvfølgelig underkaster det en uafhængig undersøgelse. Men vi har ikke noget at frygte, og det er også derfor, at vi hele vejen igennem har støttet en kommission.

Fru Mai Mercado.

Så prøver vi lige en gang til. Hr. Jeppe Bruus siger, at der er mange facetter og hvis og hvis, og at det er svært lige at tage stilling til. Hvis vi nu antager, at præmissen er således, at der kommer en granskningskommission, som er færdig til næste forår, og som siger, at der blev begået lovbrud – det kan godt være, at det skete med nogle gode intentioner, men der blev begået et lovbrud – og der samtidig kommer en advokatvurdering, som siger, at der kan falde dom, hvad agter Socialdemokratiet så at gøre, ifald det sker?

Det her borgerforslag handler om Mette Frederiksen for en rigsret nu. Ikke Mette Frederiksen for en rigsret efter en kommission. Og jeg har næsten ikke fantasi til at forestille mig, at hæderkronede ansvarlige partier her i Folketinget kunne støtte et forslag om en rigsretssag på baggrund af et borgerforslag, når man samtidig har nedsat en kommission. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at den kommission ender med en rigsret, det tror jeg simpelt hen ikke den gør. Og der er grundlæggende stor forskel på de sager. Det første her er jo, at når man opdager en fejl, så gør man opmærksom på det selv. Man lægger det åbent frem, man redegør for det, og man beklager.

Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Statsministeren traf en hovsabeslutning og fjernede et helt erhverv nærmest med et fingerknips. Så bliver det bekendtgjort, at der er tale om en fejl – man kører videre alligevel. Det er jo nærmest en tilståelsessag. Man burde jo i stedet for have stoppet det. I alle mulige andre sammenhænge ville man selvfølgelig sige, at det skulle have nogle konsekvenser. Er det ikke kun rimeligt, at det også får konsekvenser i en sådan situation som den her? Det kan da ikke være anderledes, når der ikke var et lovgrundlag og vi lever i et retssamfund.

Ordføreren.

Jamen det har jo også haft en konsekvens. Altså, den ansvarlige minister er jo ikke minister på området længere, til trods for at jeg jo sådan set mener, at han blev rigtig dårligt hjulpet af sit embedsværk. Det var en alvorlig fejl, det er der ingen tvivl om, og derfor er der også blevet redegjort for det, og vi har også støttet, at der bliver en uafhængig undersøgelse af det. Det ændrer jo bare ikke ved, hvordan man reagerer, når man opdager, at der er sket noget, og at der formentlig ikke er lovhjemmel til at træffe den beslutning, som man har gjort. Putter man det så ind under gulvtæppet? Forsøger man at skjule det? Forsøger man at bruge et flertal af støttepartier til at dække over det? Nej, det gør man ikke. Man tager selv knoglen og ringer til Folketinget. Man offentliggør det for pressen. Og det er jo en væsensforskellig måde at håndtere sådan en fejl på, i forhold til det, man har set i tidligere regeringer.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen ordføreren har jo selv lige stået på talerstolen nu og indrømmet tilståelsessagen. Der var tale om en fejl. Det blev sagt meget hurtigt efter, inden man gik ud og gennemførte fjernelsen af hele minkerhvervet. Burde man i sådan en situation ikke stoppe? Altså, bare for at tage et eksempel, hvis man i trafikken kører alt for stærkt og opdager, at man kører for stærkt, vil man selvfølgelig få sænket hastigheden i en fart – det vil da være helt normalt. Og det vil det da også være i alle mulige andre situationer, hvis man får at vide, at man har handlet ulovligt – så vil man da stoppe det. Så det bør da have konsekvenser, når man bare fortsætter.

Ordføreren.

Jamen man stoppede jo sådan set også. Nu kommer vi jo ned i diskussionen af dage her. Men det er jo ikke sådan, at man ikke stoppede; det er jo ikke sådan, at man ikke sagde: Prøv at høre, vi har lavet en fejl. Og man skriver over til Folketinget, og man gør ordførerne opmærksom på, at her har man truffet en beslutning, som der øjensynligt ikke er hjemmel til. Og det er man selvfølgelig nødt til at rette op på.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Hr. Mogens Jensen var som fødevareminister medansvarlig, men den mest ansvarlige minister for minkskandalen var statsministeren. Beslutningen om at gå i gang med at udrydde erhvervet blev taget i regeringens koordinationsudvalg, hvor statsministeren sad for bordenden. Vi ved også fra den historiefortælling, som Socialdemokratiet selv laver om coronahåndteringen i Danmark, og fra hele Socialdemokratiets måde at være regeringsparti på med fru Mette Frederiksen som statsminister, at det er statsministeren, der styrer denne regering. Den ansvarlige var statsministeren.

Vi har tilsluttet os det folketingsflertal, som siger: Lad os først få en undersøgelse af det. Men hvis det kun havde stået til os – sagen er jo så belyst ved det forhold, at selv Socialdemokratiets ordfører erkender, at der ikke var nogen lovhjemmel – kunne vi godt skride direkte til Rigsretten, for vi ved, at der er begået ulovligheder. Der var ikke lovhjemmel til det her.

Ordføreren.

Vi har åbent redegjort for forløbet, og vi havde også sidste år en forespørgselsdebat i Folketinget om det. Beslutningsprocessen er jo den, at der er en ansvarlig ressortminister, som i sidste ende har ansvaret. Selv om jeg mener, at han er blevet rigtig dårligt hjulpet af sit system, ændrer det ikke ved, at der i sidste ende selvfølgelig er et politisk ansvar, og det har jo også haft en politisk konsekvens.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er jo mange af regeringens ministre, der er involveret i det her, og over dem alle svæver statsministeren som den person, der bestemmer det hele. Det er jo ikke fødevareministeren, der kan udpeges som skurken. Det er jo hele regeringen, der har gjort det, og hele regeringen er ledet af statsministeren, og statsministeren har været en central person i den her beslutning. Derfor må der komme en rigsretssag mod statsministeren i den her sag, fordi ulovligheden er erkendt, og fordi vi alle ved, også fra den socialdemokratiske historiefortælling, at det er statsministeren, der styrer alt i den her regering.

Ordføreren.

Man kan lave alle de historiefortællinger, man vil. Der er jo et ministerstyre i Danmark, som baserer sig på et kollegium, og hvor den enkelte minister er ansvarlig for det ressort, som han eller hun har ansvaret for. Det kan man så godt bøje og lave om på i sine fortællinger, men det er trods alt sådan, reglerne er.

Tak. Så er det hr. Per Larsen.

Tak for det, og tak til ordføreren for hans tale. Der er jo ingen tvivl om, at den her sag har været nærmest mørklagt. Vi har jo set, at der næsten er gået halve år, inden dygtige journalister har haft mulighed for at få aktindsigt. Men noget af det er blevet klarlagt, bl.a. at statsminister Mette Frederiksen, fødevareminister Mogens Jensen, justitsminister Nick Hækkerup, erhvervsminister Simon Kollerup, finansminister Nicolai Wammen på et møde den 1. oktober fik overbragt bilag, hvor det klart fremgik, at hvis alle mink i Danmark skulle slås ihjel, skulle der et lovgrundlag til. Mener ordføreren ikke, at det er ganske skærpende ansvarspådragende, når man så lige godt udstikker en ordre om, at alle mink i Danmark skal slås ihjel, når man ved, at der intet lovgrundlag er for det?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i den udlægning. Det, vi nu kommer til at referere til, er så bilag til det møde, der er 1. oktober, og jeg tænker, at det er det, hr. Per Larsen henviser til, og der er jo ikke dér skitseret scenarier for, at den beslutning, man træffer den 3. november, i givet fald skulle være ulovlig.

Hr. Per Larsen.

Det forstår jeg ikke. Men lad mig så prøve noget andet. Man undskylder sig med, at man ikke vidste, hvad det var, man havde med at gøre, og at der ikke var noget lovgrundlag, men da man så den 7. november bliver opmærksom på, at der intet lovgrundlag er – og jeg ved det, for fødevareministeren ringede til mig den 8. november og sagde, at han gerne ville have, at vi hjalp med at tilvejebringe noget lovgivning – men fortsætter den ulovlige aktion med politiet, med hæren, med Fødevarestyrelsen ude på ejendommene, er det så ikke en yderligere skærpelse af det lovbrud, man er i gang med?

Ordføreren.

Hæren og Beredskabsstyrelsen opererer jo inden for zonerne, og der har så været tvivl om nogle af de her action cards i forhold til politiets vejledning vedrørende det osv., og det er jo noget af det, vi nu har sat en advokatundersøgelse i gang af. Men jeg er ikke enig i den udlægning, at der har været en aktion, der er foregået uden for zonerne.

Tak. Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Det var et spørgsmål, som min gode kollega fra De Konservative stillede, men som jeg ikke synes hr. Jeppe Bruus svarede på. Derfor vil jeg gerne spørge igen. Kan man forvente, hvis man er minkavler og borger i det her land, berørt af den meget, meget voldsomme beslutning, som statsministeren og regeringen træffer uden at have lovhjemmel, og hvis den kommission, der lige om lidt bliver nedsat, kommer frem til, at ja, her er der handlet ulovligt, og hvis der er uvildige advokater, der indstiller til Folketinget, at her skal være en rigsret, at regeringen og Socialdemokratiet så vil støtte det, ligesom de støttede en rigsretssag mod Inger Støjberg?

Ordføreren.

Det bliver jo spekulativt, og som jeg har redegjort for, har jeg slet ikke fantasi til at forestille mig, at det ender der. Men jeg må da gå ud fra, at man som borger i det her land, at man som minkavler, at man som den, der er berørt af det, kan forvente, at Folketinget behandler den her sag seriøst. Det betyder bl.a., at når vi har sådan et borgerforslag her om en rigsret nu og man samtidig har været med til at lave en kommissionsundersøgelse, så støtter man selvfølgelig ikke bare et borgerforslag. Det ville jo sådan set undergrave det undersøgelsesarbejde, der er i gang.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jo, men fair nok, man kan jo ikke tvinge et svar ud af hr. Jeppe Bruus, hvis hr. Jeppe Bruus ikke ønsker at give det. Men spørgsmålet, som jeg egentlig synes er rimelig simpelt, handlede om det system, vi har, og nu er der nedsat en kommission, og hvis den når frem til, at her er der ministre, måske statsministeren, der ikke overholder loven – ikke fordi der er mangel på ofre og konsekvenser af den beslutning, man traf – og hvis to uvildige advokater, som i Instrukskommissionen laver en vurdering, der viser, at her er der grundlag for en rigsretssag, ville man så støtte det fra Socialdemokratiets side? Det er et ret simpelt spørgsmål.

Ordføreren.

Jamen jeg har sådan set svaret, og tak for muligheden for at svare for fjerde gang. Jeg er ikke sikker på, at jeg med mit svar kan tilfredsstille det, som spørgeren ønsker. Jeg har ingen problemer med den undersøgelse. Vi har selv støttet den. Modsat den daværende regering, der gjorde alt, hvad de kunne, for at forhindre, at der faktisk kom en undersøgelse af Instrukssagen, har vi sådan set støttet det her, fordi vi synes, det er rimeligt, når der er begået en så alvorlig fejl, at vi selv fremlægger, hvad der er foregået, og at man så også får det efterprøvet af eksterne kræfter. Det har vi ikke nogen problemer med.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må sige, at det overrasker mig lidt at høre fra ordførerens side, at vi har ministerstyre her i landet – altså, sidst jeg tjekkede det, troede jeg faktisk vi havde folkestyre – men det noterer jeg mig selvfølgelig. Det, jeg vil spørge til, er den kredsen om, at man som minister nødvendigvis skal have gjort noget ulovligt for at kunne dømmes ved en rigsretssag, og at man som statsministeren nødvendigvis skulle have forbrudt sig mod loven for at kunne dømmes ved en rigsretssag. Vil hr. Jeppe Bruus fastholde det? Og i givet fald vil jeg gerne høre, hvad det var for en lov, hr. Sigurd Berg havde forbrudt sig mod, da han blev dømt ved Rigsretten.

Ordføreren.

Vi har jo lige haft behandlingen af et beslutningsforslag fra hr. Morten Messerschmidt, hvor jeg jo sagde – og det vil jeg da gerne bekræfte – at Folketinget jo sådan set kan beslutte at rejse en rigsretssag på baggrund af en serviet eller på baggrund af et borgerforslag med en enkelt overskrift, det kan man sådan set godt, og der vil formentlig også være partier her i Folketinget, der vil støtte. Jeg vil bare stille mig meget undrende over for, hvis der var hæderkronede partier, der stort set altid har siddet i Folketinget, som forfaldt til at støtte en rigsretssag på baggrund af en enkelt linje; det ville jeg synes var meget, meget mærkværdigt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen det, jeg egentlig spurgte til, var, om ikke hr. Jeppe Bruus godt vil bekræfte, at man som minister jo har en tilsynspligt og selvfølgelig som statsminister har en tilsynspligt i forhold til andre ministre, og at det jo i særlig grad nok vil være det, der er det relevante. Jeg tror ikke, at der er nogen, der forestiller sig, at statsministeren sådan var aktivt involveret i processen, men de tænker formodentlig – og det er jo der, hvor katten virkelig ligger begravet, eller hunden, altså hvor noget ligger begravet, hvor minken ligger begravet – at vi skal have undersøgt, om ikke statsministeren burde have grebet ind over for sine ministre.

Ordføreren.

Den udlægning står jo lidt i kontrast til udlægningen fra hr. Ole Birk Olesen lidt tidligere, men jeg er da enig med hr. Morten Messerschmidt i, at statsministeren har en oplysningspligt, det er sådan set det, der er rollen, og derfor er mit svar også, som det var til hr. Ole Birk Olesen, nemlig at man ikke kan slutte, at statsministeren så er eneansvarlig for alle beslutninger, der er truffet af ressortministre. Sådan fungerer tingene trods alt ikke.

Tak for det. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Mens vi lige får sprittet talerstolen af, kan jeg sige, at den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Karsten Lauritzen. Værsgo.

Mange tak. Vi behandler her et borgerforslag om, at Mette Frederiksen skal stilles for en rigsret nu. Som den foregående ordfører har været inde på, er der jo ikke meget tekst, men der står, at Mette Frederiksen skal redegøre for den manglende hjemmel til aflivning af sunde og raske mink, inklusive avlsdyr.

Jeg tror, det var et borgerforslag, der fik hurtig tilslutning fra de 50.000, der skal til, for at vi behandler et borgerforslag, og jeg tror, det fik hurtig tilslutning, fordi der er rigtig mange mennesker, som er blevet ramt af den beslutning, regeringen traf. Jeg tror personligt, at man traf beslutningen på et grundlag, der vil vise sig at være yderst mangelfuldt. Man traf beslutningen i en situation, hvor man skulle have sat sig ned og tænkt sig om, med hensyn til om det var det rigtige at gøre. Man traf en hurtig beslutning i panik, om man vil, men med meget, meget store menneskelige og økonomiske omkostninger for folk, der arbejder i minkerhvervet, og som i årtier har drevet virksomhed. Fra det ene øjeblik til det andet måtte de så lukke, og dyrene skulle aflives.

Det er jo rigtigt, at der var en vurdering fra Statens Serum Institut om, at der kunne være en risiko, men det er jo en vurdering, der af andre eksperter fra bl.a. Københavns Universitet er blevet voldsomt udfordret. Og ja, der er en risiko for smitte blandt mink, men det er ikke noget – og det er jeg helt overbevist om – der tilsiger, at den eneste måde at håndtere den smitterisiko er at aflive alle mink på et splitsekund på et pressemøde. Men det var den beslutning, regeringen og statsministeren traf, og det viser sig jo også, ud fra hvad vi ved i øjeblikket – det er i hvert fald vores klare indtryk i Venstre – at det var en beslutning, man traf uden at have lovhjemmel, altså at det var en ulovlig beslutning med meget, meget voldsomme konsekvenser.

Det skal regeringen stå til ansvar for – sådan må det være – og derfor beslutter det granskningsudvalg, som Folketinget har nedsat, i morgen at gå i gang med en granskningskommission, og når den granskningskommission er færdig, vil der jo være en indstilling fra den, og så skal Folketinget agere på den indstilling. Og hvis det viser sig – og det tror jeg det gør – at regeringen har handlet ulovligt, så skal det naturligvis have konsekvenser, og den naturlige konsekvens af det kunne være at rejse en rigsretssag. Det ville kun være rimeligt over for de mennesker, som er ramt af den her meget, meget voldsomme beslutning, som regeringen traf meget hurtigt og på et meget, meget usikkert grundlag – muligvis i den bedste mening, som den socialdemokratiske ordfører var inde på, men det gør det ikke til den rigtige beslutning, og det ændrer ikke på noget. Og uanset hvor gode intentioner man har, så kan man ikke som regering træffe beslutninger på et ikkelovligt grundlag. Man kan ikke træffe ulovlige beslutninger – det kan vi forhåbentlig alle sammen blive enige om.

Så af de grunde skal jeg sige, at Venstre kan støtte borgerforslaget, som det ligger her. Det er jo ikke juridisk bindende. Der er et flertal i Folketinget – forhåbentlig er det alle Folketingets partier – der har besluttet at nedsætte en granskningskommission, så det bliver jo nok ikke vedtaget. Men jeg synes, vi skylder de mennesker, der bliver berørt af den her meget, meget voldsomme beslutning, at vise, at vi tager det her meget, meget alvorligt. Det er Venstres holdning til den her sag.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Anders Kronborg.

Tak til Venstres ordfører. Jeg må sige, at jeg bliver en smule forvirret, når jeg hører ordføreren stå her på Folketingets talerstol og fortælle om systematikken i Granskningsudvalget og senere granskningskommissionen for efterfølgende at fortælle, at man støtter et forslag, som nævner en rigsret nu, altså ikke i morgen, ikke i overmorgen, ikke om 3 uger, men en rigsret nu.

Jeg havde forstået det sådan, at Venstres ledelse, Venstres folketingsgruppe, sådan set havde i sinde at følge granskningsarbejdet grundigt og således ikke kunne støtte det her beslutningsforslag, så hvad er der egentlig sket i Venstre, siden man lige pludselig, som jeg forstår det, er vendt 180 grader?

Ordføreren.

Jamen vi støtter skam også den proces, der er aftalt, men den er jo udtryk for et politisk flertal. Altså, der er heller ikke nogen tvivl om, at vi i Venstre gerne ville have nedsat en kommission hurtigere, og vi ville måske også have gjort det anderledes end det, der står beskrevet i granskningskommissionen og lovarbejdet. Det var Det Radikale Venstre, som vi skulle have overtalt til det, og vi er rigtig glade for, at vi har fået lavet en god aftale, men det betyder jo ikke, at vi ikke nødvendigvis ville, hvis vi havde haft flertallet, men det har vi jo så desværre ikke, have håndteret den sag anderledes.

Så vi står fuldstændig ved den proces, der er, og det er jo sådan med et borgerforslag, og det er også svagheden ved borgerforslagene, at når der er 50.000, der har skrevet under, kommer det til debat i Folketingssalen, men det er ikke juridisk bindende, og jeg kan sige, at vi havde lavet det anderledes i Venstre, hvis vi havde fremsat forslaget, men af respekt for de mange mennesker, som blev berørt af den beslutning, som vi er overbevist om ikke var lovlig, støtter vi forslaget.

Hr. Anders Kronborg.

Men, hr. Karsten Lauritzen, I siger, at I står ved den proces, som er fastlagt, men det gør I jo ikke. Altså, I stemmer for et beslutningsforslag, hvori der står »Mette Frederiksen for Rigsretten nu«. Så er man jo ikke for den proces, man har været med til at forhandle på plads blandt en række partier. Venstre er jo et parti, der bejler til regeringsmagten i det her land. Er det virkelig, efter hr. Karsten Lauritzens mening, et ansvarligt parti, der faktisk ønsker, hvis der var flertal, at skrotte alt det, man er blevet enige om, og så nedsætte en rigsret nu?

Ordføreren.

Altså, jeg forstår godt hr. Anders Kronborgs ønske om at beskytte sit partis statsminister og regeringen, men vi har ikke aftalt med Socialdemokratiet, at vi ikke ville forfølge regeringen i den her sag. Vi har ikke lovet at beskytte statsministeren. Tværtimod vil vi forfølge den her sag til den bitre ende, og når man træffer en så voldsom beslutning på et ikkelovligt grundlag med så voldsomme konsekvenser, skal man naturligvis stilles til regnskab for det. Det, der er flertal for i Folketinget, er jo så en granskningskommission, og forhåbentlig, når den er færdig og når frem til, at der er begået ulovligheder – det tror vi – vil der være et flertal, der vil indlede en rigsretssag. Det håber vi.

Tak. Så er det hr. Jeppe Bruus.

Jeg er også noget målløs over, at Venstre vil stemme for det her beslutningsforslag. Vi har lige, også før under behandlingen af hr. Morten Messerschmidts forslag, gennemgået en række af de sager, der har været, og hvorfor de ikke førte til en rigsret. Fælles er jo, at det har været udtryk for, at det har været underlagt undersøgelser osv. Kan Venstres ordfører ikke bare sådan forklare, hvorfor man nu ønsker, at der skal være en rigsret uden forudgående undersøgelser af, hvad der er sket? For man må forstå, at hvis man vedtager det her, og hvis der var flertal for det, så ville vi jo stoppe alt arbejdet med kommissionen – det er jo faktuelt sådan, det er – og så ville vi skride til en rigsret med det samme.

Ordføreren.

Der bliver jeg nødt til at korrekse ordføreren. Det er ikke konsekvensen af beslutningsforslaget. Det er jo et borgerforslag, og det er også svagheden ved borgerforslag. Vi stemmer om en meningstilkendegivelse, som ikke er juridisk bindende, og det vil, hvis forslaget måtte blive vedtaget, betyde det, der står, altså at »Mette Frederiksen skal redegøre for den manglende hjemmel til at aflive sunde og raske mink, inklusive avlsdyr«. Det vil i første omgang ske i granskningskommissionen. Hvis granskningskommissionen kommer frem til, at der er grundlag for en rigsret, så er der forhåbentlig et flertal i Folketinget, der bistået af uvildige advokater vil indlede den rigsret. Og så skal statsministeren for en rigsret. Derfor mener jeg sagtens, at man, hvis man ønsker at forfølge den her sag, parallelt med den proces, der er aftalt, kan stemme for det her beslutningsforslag. Det er det, vi har besluttet i Venstre.

Hr. Jeppe Bruus.

Så Venstre vil stemme for, fordi det ikke er bindende? Hvis der er et flertal i Folketinget, så går jeg ud fra, at det er ret bindende, uanset hvordan man udlægger teksten, for ellers ville det være et mærkeligt Folketing. Det er det ene.

Det andet er, at overskriften jo er »Mette Frederiksen for Rigsretten nu«. Så er jeg med på, at hr. Karsten Lauritzen læser op fra underrubrikken. Der er jo kun en enkelt. Hr. Karsten Lauritzen må hjælpe mig med det. Han argumenterer jo for, at man hele tiden har ønsket, at der skulle være en rigsret, også før man nedsatte kommissionen. Det kan jeg ikke mindes Venstre har givet udtryk for. Men det kan være, at jeg hørte det forkert.

Ordføreren.

Nu ved den socialdemokratiske ordfører heldigvis ikke, hvilke drøftelser vi har haft med andre partier forud for den proces, det blev besluttet, og som der var flertal for. Det var at lave en granskningslov og lave en granskningskommission på minkområdet. Hvis vi havde absolut flertal – det har vi jo så ikke – havde vi gjort det anderledes. Og jeg kan godt se den pointe, som hr. Jeppe Bruus har, men omvendt, af respekt for de 50.000 mennesker, der har skrevet under, og de mennesker, der er berørt af beslutningen, ville det være mærkeligt, hvis jeg stod her på Venstres vegne og sagde, at vi bare vil holde hånden over regeringen. Det vil vi ikke i denne vigtige sag.

Tak. Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen.

Tak. Vi må jo forstå, at Venstre nu på den ene side bakker op om et borgerforslag, hvor overskriften er rigsret nu, og på den anden side bakker op om en granskningskommission, som skal afdække det forløb, der ledte op til beslutningen omkring minkene. Skal man forstå det sådan, at uagtet hvad kommissionen måtte komme frem til, vil Venstre stå ved den beslutning, som man stemmer for i dag, og at man altså vil indlede en rigsret, uagtet hvad den granskningskommission, som man selv har været med til at nedsætte, måtte nå frem til?

Ordføreren.

Nu ved jeg jo ikke, hvad granskningskommissionen kommer frem til, men jeg har meget, meget svært ved at forestille sig, at den kommer frem til en fuldstændig frikendelse af regeringen og statsministeren. Det har jeg meget, meget svært ved at forestille mig, men det ved jeg ikke. Jeg ved heller ikke, hvad en rigsret vil komme frem til, hverken i den her eller i andre sager, men jeg kan sige – og det er det politiske budskab, som jeg på Venstres vegne vil aflevere her – at vi ikke ønsker at holde hånden over regeringen i den her sag. Vi ønsker, at de ansvarlige for en meget, meget voldsom beslutning skal holdes ansvarlige; det bliver de jo af vælgerne.

Men hvis loven er blevet brudt, skal de også ansvarliggøres af en granskningskommission og en efterfølgende rigsret.

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Jamen jeg beder på ingen måde Venstre eller ordføreren om at holde hånden over regeringen. Jeg undrer mig såre over, at et parti, der indtil for ganske nylig var statsministerbærende, nu vælger at tilkendegive, at man er for en rigsretssag mod landets statsminister, inden granskningskommissionen, som man selv har nedsat, er kommet med sin konklusion. Kan ordføreren forstå, hvis der sidder folk derude, som synes, at det her er et lavpunkt i Venstres tid som oppositionsparti, siden man besad statsministerposten?

Ordføreren.

Jeg kan komme i tanke om en lang række andre lavpunkter, kan jeg sige til ordføreren. Det her er ikke et af dem.

Tak. Den næste er hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Allerførst vil jeg godt lige høre ordføreren, om det ikke er Venstres opfattelse og ordførerens opfattelse, at borgerforslag skal behandles med præcis den samme respekt og alvor som alle andre forslag her i Folketingssalen, nemlig at man ser på forslaget, og man vurderer det, og derefter tager man stilling til, om man vil stemme for eller imod. Det undrer mig nemlig lidt, når ordføreren bruger argumentet, at det jo ligesom ikke betyder noget, fordi det formentlig ikke bliver vedtaget alligevel. Det synes jeg jo ikke er en særlig respektfuld måde at behandle et borgerforslag på. Og det undrer mig lidt, når nu der faktisk er lavet en bred aftale om at få nedsat en granskningskommission. Men lad nu det være.

Jeg ville egentlig godt spørge ordføreren om håndteringen. Ordføreren sagde i sin ordførertale, at det kunne have været håndteret anderledes, og det undrer mig lidt, når vi ved, at den faglige vurdering, både fra Københavns Universitet og fra Statens Serum Institut, sagde, at ved at have minkavl, samtidig med at der raserede en epidemi, hvor virus kunne smitte mellem mink og mennesker, ville det smittereservoir medføre en betydelig risiko, samtidig med at der også kunne opstå ukendte mutationer. Er det stadig væk Venstres opfattelse, at det kunne have været håndteret anderledes end ved, at man blev nødt til at aflive syge besætninger?

Ordføreren.

Ja, det er det, og mig bekendt findes der mink en række steder i resten af verden, og det illustrerer jo, at hvis det eneste rigtige var at slå alle mink ned, var det måske sket i hele verden og ikke blot i Danmark. Derfor var det en voldsom overreaktion. Det er jo ikke det samme som at sige, at man ikke skulle gøre noget. Det må man ikke misforstå. Det er ikke det samme. Men vi mener ikke, at det var den rigtige beslutning at aflive alle mink for rullende tv-kameraer på et pressemøde. Men det er ikke det samme, som at man ikke skulle gøre noget.

Hr. Peder Hvelplund.

Men der var den klare vurdering fra Statens Serum Institut og også fra Københavns Universitet jo, at det var nødvendigt set i forhold til den udbredte smitte, der var mellem mink og mennesker. Og det er jo normalt sådan, når vi står med veterinærsygdomme i Danmark, at hvis man oplever syge minkbesætninger, slår man minkene ned, og man har også en radius, inden for hvilken man slår minkene ned. Og der tror jeg da, det kan være, at ordføreren og Enhedslisten så kan være enige om, at man burde have fastholdt den strategi meget tidligere i forløbet, så vi havde undgået at stå i en situation, hvor vi så skulle handle så dramatisk på et tidspunkt.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, vi er helt enige, men Enhedslisten har jo en pointe i kritikken af strategiskiftet. Det er ikke noget, vi har været så optaget af tidligere, men i lyset af de ting, der er kommet frem i Berlingske, bliver der jo sat spørgsmålstegn ved mange ting i regeringens håndtering af den her sag. Derfor er vi også af den holdning, at hvis regeringen ikke kan forklare sig, og hvis sundhedsministeren ikke kan forklare sig – og jeg tror, at sundhedsministeren skal i samråd i morgen i Epidemiudvalget – så må man jo få undersøgt det. Det er jo så et fagligt spørgsmål. Det egner sig måske hverken til en kommission eller en rigsret. Men at det var det rigtige, regeringen gjorde, og det var nødvendigt at aflive alle mink, er jeg ganske overbevist om vil vise sig ikke at være tilfældet. Hvad man så skulle have gjort, må vi jo diskutere og drøfte.

Tak. Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen.

Tak til Venstres ordfører. Vi er jo fra radikal side aldeles enige i, at det er nødvendigt at undersøge de forhold, der har været, omkring aflivningen af minkene. Det er også derfor, at vi deltager i det her arbejde med at få nedsat en granskningskommission. Det er en politisk aftale, vi har indgået, bl.a. med Venstre, om at nedsætte den her granskningskommission, og vi synes selvfølgelig, at det er den måde, vi skal behandle den her sag på.

Venstre vil nu igangsætte et andet arbejde end den granskningskommission – er det ikke at undergrave en politisk aftale? Gør det det ikke mindre troværdigt at indgå politiske aftaler med Venstre?

Ordføreren.

Det mener jeg ikke. Vores stemmeafgivning til den her sag handler om at sende et signal om, at vi mener, at den her sag er af en sådan vigtighed, at når den granskningskommission er afsluttet, forventer vi, at det ender i en rigsret, hvor nogle må stilles til ansvar. Så kan det selvfølgelig være, at granskningskommissionen når frem til, at alle er rene som sne – det kan jeg simpelt hen ikke forestille mig – men så må vi krydse den bro, når vi kommer til det.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at den aftale, der er indgået om en granskningskommission, er jo ikke sådan en aftale, hvor vi så har lovet at frede regeringen – det har vi ikke. Det kan jeg forsikre både dem, der lytter med, og mine gode kollegaer her i Folketinget om. Den meget voldsomme og forkerte beslutning, som regeringen traf på et ikkelovligt grundlag, altså ulovligt, skal de selvfølgelig stå til ansvar for – både over for vælgerne og juridisk.

Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Jeg opfatter den politiske aftale, vi har med Venstre, som en, hvor vi nedsætter en granskningskommission, og deraf følger selvfølgelig også, at man har en hel proces foran sig, hvor man selvfølgelig ser, hvad granskningskommissionen kommer frem til, før man drager en konklusion om at nedsætte en rigsret. Derfor er jeg rigtig skuffet over Venstres stemmeafgivning – kan Venstres ordfører forstå det?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg sådan set ikke forstå, hvis jeg nu skal være helt ærlig. Men jeg lever med, at Det Radikale Venstre er skuffet over Venstre; ja, det har jeg det sådan set fint med i denne og andre sager.

Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg kan ikke lade være med alligevel at stille nogle spørgsmål, for hvis jeg skal være ærlig, har jeg jo egentlig i mange år tit set Venstre som et ret seriøst parti. Jeg vidste jo, at når man lavede aftaler med Venstre, satte de sig ned og undersøgte nogle ting og gjorde sig nogle betragtninger og sørgede for at lave deres arbejde ordentligt. Så det her er jo lidt en historisk dag, og derfor er jeg nødt til at spørge ordføreren: Hvornår har Venstre sidst i historien egentlig stemt for noget, man overhovedet ikke har undersøgt, altså stemt for noget, som man egentlig ikke har sat sig ind i, på sådan et grundlag som det her? Hvornår er det før sket?

Ordføreren.

Altså, det her illustrerer jo udfordringen ved borgerforslag. Venstre er et af de få partier, der faktisk ikke er for borgerforslag; det er alle andre af Folketingets partier. For et borgerforslag er jo ikke juridisk bindende; det er en politisk tilkendegivelse. En regering kan ignorere et flertal i Folketinget, og så er Folketingets eneste sanktion at sige, at man vil have et folketingsvalg eller en ny regering. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi havde formuleret det anderledes. Forslaget er jo en meningstilkendegivelse, og det er ikke særlig detaljeret, og jeg ville da have ønsket, at det var udspecificeret med en række flere ting. Men det er det ikke, og derfor må vi jo træffe valget, om vi vil stemme imod og holde hånden over regeringen, eller vil vi stemme for og sige, at den her sag har vi tænkt os at forfølge, og det håber vi også et flertal i Folketinget vil. Vi har så valgt det sidste, og det synes jeg ikke er useriøst.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jamen jeg sagde også, at det her er historisk. Altså, normalt har vi et Venstre, der sætter sig ind i tingene, men lige nu hører jeg faktisk, at Venstre helt historisk siger: Jamen hvis der er et flertal for det, så kan vi da lige så godt stemme for, eller vi kan stemme imod, og det vil sige, at hvis der alligevel er et flertal, kan vi gøre, som det passer os. Det vil sige, at vi er gået fra et Venstre, der rent faktisk normalt tager ansvar, til et Venstre, der nu kører på fribillet. Det er jo det, vi hører Venstre sige, og kan ordføreren ikke give mig ret i, at det klinger lidt hult?

Ordføreren.

Altså, jeg er glad for de pæne ord fra hr. Leif Lahn Jensen om, hvordan han oplever Venstre som parti. Vi er et seriøst parti, og vi tænker grundigt over tingene, og efter grundige overvejelser og drøftelser har vi besluttet at støtte det her forslag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så tak til hr. Karsten Lauritzen. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Da jeg i tidernes morgen blev indskrevet på Københavns Universitet, var et af mine absolut yndlingsfag forfatningsretten. Jeg tror ikke, at jeg røber for meget ved at sige, at der var mange, der betragtede mig som lidt af en nørd, når jeg dag efter dag kunne sidde på tilhørerpladserne og læse op på forfatningsret, samtidig med at jeg med et halvt øre fulgte forhandlingerne her i Folketinget. Der er det jo altså en fornøjelse at opleve, hvordan grundloven, forfatningsretten, ministeransvarlighedsloven, Rigsretten osv. i dag er blevet hver mands eje, altså noget, man simpelt hen drøfter hjemme over middagsbordet og diskuterer lige så naturligt som de seneste sportsresultater. Det er glædeligt. Derfor synes jeg også, det må være på sin plads til en indledning at takke fru Bente Dahl Pedersen, hr. Claus Stenrevle, hr. Jan Sand og hr. Steen Højdal for at tage grundloven og Rigsretten alvorligt og derved foranledige den her debat.

Som det har været nævnt tidligere, rummer ministeransvarlighedsloven meget vide rammer for, hvornår man kan straffe en minister. Vi ved ikke præcis, hvor bundgrænsen ligger, for et flertal i Folketinget har i den foregående debat tilkendegivet, at det ønsker man egentlig heller ikke at vide. Det kommer så i hvert fald det røde flertal til ugunst i den her sag, for når man ikke ved, hvor bundgrænsen ligger, er der en vis sandsynlighed for med hele den misere, som regeringen har været igennem i forhold til aflivning af mink, at man befinder sig ikke bare i en gråzone, men et sted under bundgrænsen.

Vi synes, det er en alvorlig sag. Derfor er vi også gået aktivt ind – jeg vil ikke sige positivt – i det arbejde, der har været nævnt i forbindelse med granskningsundersøgelsen, og er glade for, at der nu er kommet det her instrument, hvor Folketinget uafhængigt af regeringen kan få undersøgt en række forhold.

Det er for så vidt rigtigt, som hr. Jeppe Bruus siger, at man i den praktiske udførsel gjorde noget, da man fandt ud af, at der var noget galt. Men rent juridisk gik der jo ganske lang tid, før man fik L 77 og hele grundlaget på plads, og det rummer altså en række alvorlige dilemmaer. Vi havde i sidste uge på min og Dansk Folkepartis foranledning en debat om, hvorvidt vi ikke burde undersøge, hvad det egentlig er for en bestemmelse i grundloven, som regering overtrådte. Det er vist erkendt, at der var en, der blev overtrådt, og det tror jeg også at hr. Jeppe Bruus sagde, men er det § 3, den almindelige lovgivningsbestemmelse, eller er det § 73, ekspropriationsbestemmelsen? Det ønsker man stadig ikke at få belyst.

Vi i Dansk Folkeparti ville gerne have, at Kammeradvokaten kunne se på de enkelte minkavlere og vurdere, om det var ekspropriativt eller ej. Det er jo ret væsentligt ikke bare for den enkelte minkavler, for nu har man så lavet en erstatningsordning, så de bliver stillet, som om der var ekspropriation, men faktisk også for os i Folketinget, fordi det jo er sådan, at når der eksproprieres, træder der nogle særlige retsmekanismer som følge af grundlovens § 73, stk. 1-3, i kraft, og ved ikke at vide, om det her indgreb er ekspropriativt eller ej, ved vi heller ikke, om de retsmekanismer, minoritetsbeskyttelsesregler, vil gælde ved fremtidige sager.

Derfor er det rigtigt at få det her på dagsordenen, og jeg vil som sagt kvittere over for de borgere, der har bakket op om forslaget – ikke bare de fire, der har taget initiativet, men også de 50.000, der har skrevet under på forslaget. Jeg har med det bundniveau, Folketinget har lagt i forhold til rigsretssager, senest eksemplificeret ved sagen, som man har ønsket at rejse over for fru Inger Støjberg, meget vanskeligt ved at forestille mig, at der ikke også skulle være grundlag for at rejse en rigsretssag over for den nuværende regering og selvfølgelig også statsministeren. Tak, formand.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Jeg skal læse en tale op for hr. Jacob Mark, som desværre ikke kan være her i dag. Den starter sådan her:

Borgerforslaget, som vi behandler her, er et af de kortere af slagsen. I al sin enkelhed går det ud på, at statsministeren skal for en rigsret, og at statsministeren skal redegøre for den manglende hjemmel til at aflive sunde og raske mink inklusive avlsdyr. Det er et tema, som vi har diskuteret mange gange i Folketingssalen, i udvalgslokalerne og i medierne. Siden beslutningen om at aflive mink blev truffet, har der været lavet en redegørelse for dele af hændelsesforløbet op til beslutningen, og redegørelsen viste med al tydelighed, at der både op til beslutningen om at aflive alle mink i Danmark, men også efterfølgende blev begået meget store fejl i embedsværket, ligesom den daværende fødevareminister i vores optik for sent fik orienteret ordførerne om den manglende hjemmel og for sent fik rettet op på nogle af de fejl, som førte til, at man påbegyndte aflivningen af mink uden at have hjemmel til det.

I dag er Miljø- og Fødevareministeriet splittet op. Der er kommet en ny departementschef, og der er også kommet en ny minister. Det er et resultat af de fejl, der er blevet begået, og SF mener sådan set, at det både var kritisabelt, at der gik så lang tid, før man tog risikoen ved at have minkfarme og -produktion alvorligt, men det gælder selvfølgelig også det efterfølgende forløb, hvor man endte med at påbegynde aflivning uden lovhjemmel. Det var uacceptabelt.

Hvad angår statsministerens rolle, som det her borgerforslag vedrører, mener vi, at statsministeren allerede ad flere omgange har redegjort for forløbet både her i salen og i medierne, så den del af borgerforslaget mener vi sådan set er imødekommet. Dertil kommer jo så, at et enigt Folketing har besluttet at lave et granskningsudvalg. Et granskningsudvalg er jo en ny politisk opfindelse inspireret af de politiske undersøgelseskommissioner, som i sager, hvor der er brug for at undersøge hændelser og forløb dybere, kan tage forskellige værktøjer i brug. Der kan indkaldes i lukkede samråd, der kan etableres advokatundersøgelser, og i de mest alvorlige tilfælde, hvor der er brug for et mere grundigt arbejde, kan der laves en undersøgelseskommission.

I går har UFO, altså Udvalget for Forretningsordenen, besluttet at gå videre med Granskningsudvalgets indstillinger om dels at lave to advokatundersøgelser – en om politiets brug af actioncards og en om nedgravning af mink – dels at der skal laves en kommissionsundersøgelse af forløbet op til og efter beslutningen om at aflive mink. Vi er glade for at have fået etableret sådan et granskningsudvalg, for det har været et SF-ønske i mange år at have et undersøgelsesværktøj, som er hurtigere og mere effektivt end de klassiske kommissionsundersøgelser. Nu skal Granskningsudvalget så til at arbejde videre med kommissionsundersøgelsen, og vi ser frem til at få klarhed over forløbet, så man kan lære af det, og så man kan komme godt videre. SF kan ikke støtte dette forslag, fordi det vil kortslutte den gode proces med en undersøgelse, som er sat i gang. Tak for ordet.

Tak for det. Den første korte bemærkning er fra hr. Per Larsen. Værsgo.

Tak for det. Og tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt for at holde en tale, som jeg kan forstå er på vikarbasis, men som i øvrigt var en god tale, synes jeg. Jeg har også respekt for, at man ikke synes, at man vil støtte det her forslag lige umiddelbart, men vil afvente granskningskommissionen og tage den derfra.

Men vi er jo valgt til Folketinget; det er statsministeren også. Når vi sådan skal føle efter, vil jeg gerne spørge ordføreren, for vi har jo begge to skrevet under på at ville overholde grundloven: Hvad mener ordføreren om, at man sætter sådan en proces her i gang og samtidig overtræder grundloven? Er det ikke ret åbenlyst, at det er ganske forkert?

Ordføreren.

Jamen vi har jo netop sat en undersøgelse i gang for at belyse, hvad det er, vi kan udlede om den her proces, og derfor tror jeg, at man skal være varsom med at sige, at grundloven er overtrådt, endnu. Jeg har i hvert fald set både eksperter, der har sagt, at den er overtrådt, men også andre eksperter, som har sagt, at den ikke er overtrådt nødvendigvis. Derfor tror jeg egentlig, at det bedste, vi kan gøre, er at afvente den her undersøgelse, og så må vi jo se, hvad den når frem til. Men det er klart, at forløbet ikke har været kønt, og derfor har vi også støttet, at det her forløb skal undersøges, og det mener jeg er det helt rigtige at gøre.

Hr. Per Larsen.

Grunden til, at jeg spørger, er jo selvfølgelig også, at det har haft ufattelig store konsekvenser for rigtig, rigtig mange mennesker, som sad rundtomkring i Danmark og jo fra den ene dag til den anden fik deres liv fuldstændig vendt rundt og kom ud i en usikkerhed, der næsten ikke var til at overskue. Sådan bare for retsfølelsen skyld kan vi så ikke være enige om, at det er ganske, ganske alvorligt, når man sætter nogle ting i værk fra statsministerens side, som der ikke er lovhjemmel til?

Ordføreren.

Jamen der er ingen tvivl om, at det her forløb ikke har været kønt, og jeg har sådan set rigtig stor forståelse for de mennesker, som har set deres livsværk synke i grus – det anerkender jeg bestemt ikke må være en rar situation. Derfor synes jeg også, at det er bedst for alle parter, at vi nu får undersøgt det her i en kommission og får klarhed over, hvad der er sket. Og så håber jeg også snart, at der er nogle udbetalinger på vej til de mennesker, som er berørt af det her, for det er klart, at det skal man jo også kompenseres for.

Tak for det. Må jeg bede om ro på tilhørerpladserne.

Den næste er fru Mai Mercado. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare gerne have, at SF bekræfter, at man står på præcis de samme principper, som man forfægtede i forbindelse med Instrukskommissionen. Dengang var der jo ingen tvivl om det, altså da Instrukskommissionen kom med en klar vurdering af, at der var foregået lovbrud, og da en efterfølgende advokatundersøgelse vurderede, at det ville kunne føre til dom, så var SF klare i mælet og sagde, at det selvfølgelig må betyde en rigsret.

Så skal jeg bare høre fru Karina Lorentzen Dehnhardt bekræfte, at det samme vil gøre sig gældende med en statsminister, og at retssikkerhed i SF's optik ikke handler om partifarven.

Ordføreren.

Nej, retssikkerhed handler bestemt ikke om partifarve, og jeg synes, det er bedst, at vi kigger på kommissionsundersøgelsen, og så kommer vi til at vurdere, hvilken reaktion det så skal afføde. Men jeg kommer ikke til her i dag at sige, at vi gør det ene, det andet eller det tredje. Det tænker jeg at vi bliver nødt til at læse kommissionsundersøgelsen for at vide.

Vi var sådan set også ret tilbageholdende med at kræve en rigsret i forbindelse med Inger Støjberg-sagen. Den tog vi faktisk først stilling til, da vi havde resultatet af undersøgelsen.

Fru Mai Mercado.

Jeg vidste ikke lige, om jeg nåede at trykke mig ind – det gjorde jeg så, tusind tak. Men jeg synes, det er rigtig dejligt, at SF's forhold til rigsret ikke handler om partifarve, for det må jo så også betyde, at hvis der foreligger en kommissionsundersøgelse og et resultat, hvor det viser sig, at der er begået lovbrud, og hvis det samtidig også viser sig, at et lovbrud vil kunne føre til dom i en retssag, så er SF også indstillet på at sende statsministeren for en rigsret.

Ordføreren.

Det, jeg kan forsikre fru Mai Mercado om i dag, er, at SF mener, at loven skal overholdes, og derfor må vi jo se, hvad resultatet af kommissionsundersøgelsen bliver, og vi kommer ikke til at tage stilling til noget, før den foreligger.

Så har jeg ikke flere korte bemærkninger tegnet ind, så vi siger tak til ordføreren.

Den næste ordfører er Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler her et borgerforslag, der har overskriften: Statsministeren for Rigsretten nu. Det kan vi fra radikal side ikke støtte af følgende grund: Det forløb, der har været omkring aflivningen af mink, har afsløret, at der er sket nogle ting, som jo altså senere er blevet undskyldt. Det har ikke været i orden med de ting, vi vil gerne have dem undersøgt, og vi er glade for, at der på radikalt initiativ er blevet nedsat et nyt organ til den slags, og det bliver en granskningskommission. Vi har bredt sammen med Folketinget nedsat den, og den skal selvfølgelig undersøge hele sagen. Det vil sige, at vi får Mette Frederiksens, statsministerens, rolle kulegravet, og det er selvfølgelig det, der fortsat er vores politik, altså at vi har nedsat en granskningskommission, der skal undersøge statsministerens rolle i det forløb, der har været.

Jeg kan tilføje, at vi fortsat støtter selve beslutningen om at aflive de danske mink, for det var på det tidspunkt den klare faglige anbefaling, at minkene skulle aflives under corona, og den står vi selvfølgelig også ved. Men vi er ikke parat til at tage det næste spring og sige, at statsministeren skal for Rigsretten nu, som borgerforslaget lægger op til, for vi vil gerne gennemføre granskningskommissionen, som vi har lagt op til. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Mai Mercado. Værsgo.

Det bliver samme spørgsmål, som jeg stillede SF, men med den tilføjelse, at De Radikale jo faktisk var vældig aktive i forhold til nedsættelse af en granskningskommission, i øvrigt ros for det, så jeg vil bare stille spørgsmålet: Hvis det viser sig med en granskningskommission, at man kommer frem til, at der er begået lovbrud, og advokater efterfølgende vurderer, at der også vil falde dom, er Radikale så indstillet på at sende statsminister fru Mette Frederiksen for en rigsret, eller vil Radikales holdning til en rigsret afhænge af, hvilken partifarve der er tale om?

Ordføreren.

Nej, vi tager granskningskommissionen meget alvorligt. Vi vil kigge på, hvad den kommer frem til, og så vil vi danne os vores holdning på basis af det, og det er, kan jeg forstå, i modsætning til Det Konservative Folkeparti, der ikke tager granskningskommissionen særlig alvorligt og hellere vil kortslutte processen og have en rigsret nu, hvilket jeg faktisk er noget skuffet over.

Fru Mai Mercado.

Det er jo et klart svar: Ja – det kan jo bare klares med et ja her til allersidst – Det Radikale Venstre vil være parate til at sende statsministeren for en rigsret, hvis det altså er, at der er evidens, eller det viser sig, at der er et beslutningsgrundlag herfor.

Ordføreren.

Det er klart, at hvis sagen er alvorlig nok, er vi parate til at tage en hvilken som helst konsekvens, og hvis den ikke er, gør vi ikke det. Men vi tager også granskningskommissionen alvorligt, tydeligvis i modsætning til De Konservative, der nu er i gang med at gå baglæns fra den beslutning, hvilket skuffer os noget.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og så giver vi ordet til næste ordfører, som er Enhedslistens ordfører. Hr. Peder Hvelplund, værsgo.

Tak for det, formand. Jeg tror ikke, jeg fornærmer nogen, hvis jeg siger, at der nok er mange i den her sal, der synes, at Enhedslisten nogle gange er rigtig træls, i hvert fald hvis man har prøvet at sidde i regering, for i mangel af at andre gør det, har vi i Enhedslisten altid fået den rolle, at vi skulle være den parlamentariske grundkontrol med alt, hvad forskellige regeringer gør, og det er ikke så lidt, vi har skullet bruge tid på de seneste år. Det med, at magt korrumperer, er ikke bare noget, man siger. Det har vi i hvert fald kunnet se ved de seneste mange regeringer. Det er åbenbart noget meget menneskeligt, at magt stiger en til hovedet, og desværre er det et vilkår, vi bliver nødt til også at håndtere i et demokrati. Vi har gang på gang og gennem skiftende regeringer oplevet misbrug af magt, vildledning af Folketinget, regler udstukket i modstrid med lovgivningen, og jeg kunne sådan set blive ved, og hver gang Enhedslisten får en formodning om, at der foregår noget, der ikke er i orden, gør vi, hvad vi kan for at få belyst sagen, og det er nogle gange lidt trættende.

I sidste valgperiode skulle vi stille flere hundrede spørgsmål til tidligere minister fru Inger Støjberg for at finde ud af, hvad der var foregået i sagen omkring den ulovlige instruks. Dengang var der ikke megen hjælp at hente fra partier, der i dag har set lyset og nu går meget op i, om en minister overholder lovgivningen. Næh, dengang stod vi faktisk ret alene. Men med de her famøse mink står vi dog så ikke alene. Der har heldigvis været flertal for at få nedsat en granskningskommission til at undersøge sagen, og jeg håber virkelig, at de partier, der har stemt med os dér, også fremadrettet og ved et eventuelt regeringsskifte vil huske at gå lige så meget op i de demokratiske spilleregler til den tid som i den her sag. For mængden af sager, hvor ministre synes at have svært ved at vide, hvor grænsen for deres magt går, har i mange år været tiltagende, og man har desværre ikke kunnet sige, at den nuværende regering i den sammenhæng har klaret det væsentlig meget bedre. Hvis det ikke havde været for den dygtige danske presse, var der rigtig mange oplysninger, som vi folkevalgte ikke havde fået af regeringen i de mange sager, der verserer lige nu. Vi ville være blevet spist af med myndighedsgrupper, der aldrig mødes og kigger på sagerne, eller bare, at ministre ikke er orienteret om, hvad der foregår af væsentlige aktiviteter i deres egne ministerier.

Det er naturligvis ikke godt nok. Det her burde være et af de bedste demokratier i verden, men det kan åbenbart være svært at håndtere den magt, der følger med hvervet som minister, og så er det jo godt, at vi i Enhedslisten sørger for at holde ministrene i ørerne. Uanset om en minister er rød eller blå eller lilla, gælder der de samme regler, og de gælder for alle, og vi vil i Enhedslisten fortsat bruge al den energi, vi har, på at sikre vores demokrati. Da vi i den her sag har nedsat en granskningskommission til at undersøge sagen vedrørende mink, kan vi ikke støtte det her borgerforslag; vi vil afvente konklusionen på rapporten fra granskningskommissionen.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mai Mercado. Værsgo.

Tak, formand. Beslutningsforslaget, vi behandler i dag, er et borgerforslag, hvor overskriften er: »Mette Frederiksen for Rigsretten nu«. Der står så i selve oplægget til beslutningsforslaget, at statsministeren skal redegøre for den manglende hjemmel til at aflive sunde og raske mink inklusive avlsdyr. Regeringen har allerede lavet en redegørelse – en redegørelse, der i bedste fald må betegnes som mangelfuld. Til gengæld får vi en mere tilbundsgående undersøgelse, når granskningskommissionen om et års tid bliver færdig med sin kommissionsundersøgelse. Her får vi syn for sagen.

Brød statsministeren loven, da hun beordrede alle mink slået ned, og blev loven også brudt i de efterfølgende dage, hvor ordren om at slå alle mink ned stod ved magt, også selv om der ikke var lovhjemmel til ordren? Her må det være sådan, at hvis det viser sig, at statsministeren brød loven, skal det have konsekvenser på tilsvarende vis, som det også har haft konsekvenser, at Instrukskommissionen så klart vurderede, at daværende minister fru Inger Støjberg brød loven med den ulovlige instruks. Derfor må man også antage, at alle de partier fra venstrefløjen, som dengang gav udtryk for, at fru Inger Støjberg skulle stå til ansvar i en rigsretssag, har det på tilsvarende vis med statsministeren. For man kan vel ikke forestille sig, at det er partifarven, der afgør, hvorvidt man stilles for en rigsret.

I forhold til borgerforslaget, vi behandler aktuelt her i dag, har vi konservative sympati for forslaget. Vi forstår både vreden og forbitrelsen over, at man har slået et helt erhverv ihjel. Med det kendskab, vi fra politisk hold har til hele minksagen, må det forventes, at der vitterlig er begået lovbrud og grundlovsbrud. Søndag den 8. november 2020 – sidste år – blev vi mødt med oplysninger fra regeringen om, at der ikke var lovhjemmel til at beordre alle mink slået ihjel. Og på trods af at der ikke var lovhjemmel, fortsatte regeringen den ulovlige aflivning, og statsministeren standsede ikke aflivningerne.

Det var et lovbrud, som senere viste sig at være helt unødvendigt, hvor statsministeren og regeringen handlede i noget, der vel nærmest kan betegnes som panik, og helt atypisk uden at inddrage Folketinget i den her voldsomme beslutning, der som bekendt kom til at koste et helt erhverv livet, og som beløber sig til over 19 mia. kr. i kompensation til minkerhvervet. For der viste sig jo ikke at være den smitterisiko fra minkene, som udgjorde hele grundlaget for panikhandlingen. Sundhedsministeren fik ikke efterprøvet Statens Serum Instituts opsigtsvækkende risikovurdering, som påpegede en risiko for, at Danmark potentielt kunne udvikle sig til et helt nyt Wuhan.

Det er siden kommet frem, at Københavns Universitet inden pressemødet den 4. november havde undsagt SSI's dystre konklusion og altså var uenige i det skrækscenarie, der blev tegnet. Men regeringen undlod – antagelig helt bevidst – at få efterprøvet SSI's konklusion, og siden har regeringen også været uhyre sparsomme med oplysninger og dokumenter, så journalister har måttet vente i månedsvis på aktindsigt.

Når vi nu vælger at støtte beslutningsforslaget, skyldes det, at vi politisk har en helt klar forventning om, at der om et år ligger et klokkeklart juridisk grundlag, der viser, at der er begået et lovbrud. Og derfor vil det jo være decideret mærkværdigt at stemme imod sådan et beslutningsforslag. Vi er valgt til at føre politik ud fra vores overbevisning, og dette er vores overbevisning.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jeppe Bruus. Værsgo.

Jeg må sige, som jeg sagde til Venstre, at jeg er noget målløs over, at det nu kommer frem, at Venstre og nu også Konservative vil støtte det her borgerforslag. Vi har igennem det seneste stykke tid brugt rigtig meget tid sammen også på det granskningsarbejde osv., og alle de argumenter falder jo bort nu, alt det arbejde er ligegyldigt, når nu man vil støtte en rigsret på baggrund af et borgerforslag. Jeg forstår simpelt hen ikke argumentet med, at det ikke er juridisk bindende. Hvis der er flertal i Folketinget for en rigsret, er det jo fuldstændig ligegyldigt, om det er et borgerforslag, eller om det står på en serviet, der er fløjet ned fra tilhørerrækkerne, eller hvad det er, for så kommer der en rigsret.

Så kan Konservative ikke lige prøve at uddybe, om der er nogen historisk parallel til, at Konservative har støttet noget så stort uden at undersøge tingene til bunds først?

Ordføreren.

Jamen hr. Jeppe Bruus har jo ad flere omgange sagt, også til Venstres ordfører, at man går ind i det her uden at have et kendskab og uden at undersøge tingene til bunds. Det er jo fuldstændig klokkeklart kommet frem, at der ikke var nogen lovhjemmel, at der ikke var noget grundlag for at beordre aflivning af alle minkene, ligeså vel som at man opretholdt den ulovlige ordre i dagene derefter. Derfor er der jo i vores optik og rent politisk, og det er det, vi forholder os til, allerede nu et klokkeklart grundlag, og som politikere er vi valgt til at træffe beslutning og udøve og vise og demonstrere vores politiske holdninger, og det her er vores politiske holdning, nemlig at vi er overbevist om, at der er sket et lovbrud, og at vi ønsker, at statsminister Mette Frederiksen skal stå til ansvar for det lovbrud.

Hr. Jeppe Bruus.

Det er rigtigt, at her i Folketinget kommer vi med vores holdninger og vores politiske tilkendegivelser, og i sidste ende stemmer vi jo som lovgivere, og i det øjeblik, vi stemmer, bliver de politiske tilkendegivelser jo bindende. Og hvis der er et flertal her, der vil stemme for en rigsret, og det er det, man må forstå Venstre og Konservative er klar til på baggrund af et borgerforslag uden nogen forudgående kommissionsundersøgelser eller noget som helst andet, vil alt det der, som i virkeligheden har været en hel del af hele fundamentet for det også at lave en ny parlamentarisk undersøgelse og alt muligt andet, jo falde bort nu. Jeg må sige, at jeg er meget målløs over, at Konservative er skiftet på det her.

Ordføreren.

Men der er ikke skyggen af tvivl i vores sind om, at der er sket lovbrud og grundlovsbrud. Det er jo ret alvorlige sager, vi taler om. Og når vi for bare få måneder siden jo traf den beslutning at lave en rigsretssag på baggrund af en kommissionsundersøgelse med en efterfølgende advokatvurdering, havde vi jo haft behov for at afvente og se, hvad den kommissionsundersøgelse fandt frem til. Og den fandt frem til, at der var sket lovbrud. Nu her står vi altså på det synspunkt, at vi klokkeklart har den politiske opfattelse, at der er foregået lovbrud, og dermed synes det jo mærkværdigt at stemme imod et sådant politisk beslutningsforslag.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren. Nu er jeg ikke selv troende, men jeg har dog læst i en gammel bog, at der står et sted, at det nogle gange kan være lettere at se splinten i broderens øje end bjælken i ens eget. Og derfor vil jeg godt spørge ordføreren, om det ikke er lidt paradoksalt, at man nu har rejst en rigsretssag mod en minister, som i øvrigt tilhørte en regering, som Det Konservative Folkeparti deltog i. Det gjorde Det Konservative Folkeparti ikke noget ved, da man sad i regering, mens udåden, om man så må sige, foregik. Men nu er man villig til at rejse en rigsretssag, selv om vi har nedsat en granskningskommission, som et bredt flertal i Folketinget har stemt for – altså både partier fra oppositionen og partier, som er støttepartier for regeringen. Altså, det virker da lidt paradoksalt, og man kunne så sige: Hvorfor skal vi rejse en rigsretssag nu, når vi netop har en granskningskommission, der er i gang med at undersøge det forløb?

Ordføreren.

Jeg må bare lige korrigere hr. Peder Hvelplunds historiske hukommelse. For det er ikke korrekt, at Konservative sad i regering, mens lovbruddet fandt sted; Konservative kom i regering efterfølgende. Og vi troede på og accepterede den daværende ministers forklaring. Og da det så viser sig, efter en kommissionsundersøgelse er færdig, at der er et grundlag, og at der er begået et lovbrud, jamen så tager vi jo den naturlige konsekvens. Så med det kan man jo faktisk sige, at der er en fuldstændig enestående sammenhæng mellem det, vi gjorde i regering, og det, vi gjorde efterfølgende nu her i opposition, både med Instrukskommissionen og også med minksagen.

Hr. Peder Hvelplund.

Jamen så bliver jeg nødt til at spørge, hvad det var for en af forklaringerne, som Det Konservative Folkeparti troede på. For der kom jo mange forskellige forklaringer fra fru Inger Støjberg, og det var bl.a. det, der var årsagen til, at vi måtte igennem utallige samråd, og hvor det også blev klarlagt gang på gang, at alle de forskellige forklaringer jo ikke alle sammen kunne være rigtige. Og det er jo også det, man er nået frem til, i forhold til at der nu bliver rejst en rigsretssag. Så det kommer til at klinge lidt hult, hvis det er sådan, at man på daværende tidspunkt, hvor man kunne se, at der var mange forskellige forklaringer, sagde: Der er ikke behov for at lave yderligere undersøgelser, for vi er støtteparti for den regering, som ministeren sidder i. Og så i dag siger man: Nu er vi ikke engang villige til at afvente en granskningskommissions undersøgelse. Og jeg er helt med på, at når vi får resultatet af den, må vi vurdere, hvad der så efterfølgende skal ske.

Ordføreren.

Og det bliver jo lige præcis interessant at følge, om Enhedslisten så rent faktisk følger sine egne principper, eller om man igen bliver banket på plads og ender med at følge det, som regeringen foreskriver. Men det er altså – fuldstændig som jeg beskrev i en tidligere sag her i dag – sådan, at vi spurgte daværende minister fru Inger Støjberg, om der var noget at komme efter, og vi fik det meget klare svar, at det var der ikke. Og det tog vi for gode varer. Nu kan vi jo se, at hele mediebilledet har oprullet, hvordan der er sket lovbrud, og hvordan der ikke var lovhjemmel. Derfor er der ikke i vores sind tvivl om, at det her må føre til en rigsretssag.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er vi klar til at gå videre til næste ordfører, og det er Nye Borgerliges ordfører, hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordet. Der er nedsat en granskningskommission relateret til minkskandalen i efteråret. I Nye Borgerlige så vi ellers gerne, at statsministeren blev stillet for en rigsret nu, men et flertal i Folketinget ville det anderledes. I Nye Borgerlige ser vi nu frem til, at kommissionen kommer med en vurdering af dette mulige grundlovsbrud i forbindelse med udslettelsen af et helt minkerhverv.

Men hvordan og hvorfor er det kommet hertil? Hvordan kunne det lade sig gøre at vi kom hertil, hvor magten muligvis sætter en lov for sig selv og en anden lov for alle andre? En fødevareminister er gået af på baggrund af minkskandalen, og en ny er udnævnt, der skal rydde op, eller grave op, kan man fristes til at sige, for de dræbte mink er jo efterfølgende blevet nedgravet, ja, ulovligt til potentiel skade for det omkringliggende miljø.

Statsministeren siger, at hun ikke vidste noget om noget som helst. Det må granskningskommissionen så tage stilling til, altså om det også er sandheden. Et muligt grundlovsbrud af en statsminister og hendes regering kategoriseres af dem selv som en fejl. Den fikser vi da bare med en ny lov i næste måned, måske. Er det demokrati? Er det respekt for folkestyret? Det mener vi ikke i Nye Borgerlige, for så har vi ikke folkestyre længere – så bliver lov og ret sat ud af spil.

Danskernes frihed bygger på tillid, tillid til loven, tillid til politikerne, tillid til myndighederne. Derfor har det også været et enormt hårdt slag at opleve minkskandalen på tætteste hold. Med ét slag blev magt vigtigere end lov. Fra den ene dag til den anden tog magtens elite, regeringen, brødet ud af munden på tusindvis af familier.

Husk på: Minkavlere er ikke bare tal i et excelark; de er ikke bare gode skatteborgere; det er rigtige mennesker, der nu har mistet deres livsværk. Generationers opbygning af værdier og viden om minkavl går nu tabt. Når jeg står her i dag og læser borgerforslaget om en rigsretssag for landets statsminister nu, forstår jeg godt vreden. Jeg mærker den uret, som forslagsstillerne føler er blevet begået imod dem af statsministeren tilbage i november.

Vi kan ikke genoplive de aflivede avlsdyr hos minkavlerne, men forslagsstillernes stemmer skal høres i dag. Det produktive Danmarks stemmer repræsenterer vi i Nye Borgerlige således i dag. Det skabende Danmarks stemmer skal høres og respekteres i dag, og Nye Borgerlige kan derfor støtte beslutningsforslag B 162. Tak for ordet.

Tak for det. (Bifaldsytringer på tilhørerpladserne). Må jeg bede om ro på tilhørerpladserne! Tak for det.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Tak for det. Vi støtter borgerforslaget om at indklage statsministeren for en rigsret på grund af hendes håndtering af minkerhvervet i Danmark. Vi er også med i det flertal, der vil sætte en granskningsundersøgelse i gang, fordi det var det, der var flertal for i Folketinget. Men hvis det havde stået til os, var vi gået direkte til Rigsretten, for der er ikke behov for at undersøge så meget i den her sag. Lovbruddet er erkendt.

Så sent som da ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Jeppe Bruus, stod her på talerstolen, sagde han: Ja, vi kom til at slå et erhverv ihjel, uden at der var lov til det. Det, som statsministeren kalder lovhjemmel, er et andet ord for, at det simpelt hen er ulovligt, hvad man gør, for en regering må ikke gå ud at gøre den slags ting, uden at Folketinget har bevilget en lov til at gøre det.

Det er ikke regeringen, der bestemmer i Danmark – det er Folketinget, der bestemmer i Danmark. Regeringen regerer på baggrund af de love, som Folketinget giver, og der er ingen lov, der tillader regeringen at slå minkerhvervet ned. Derfor var der tale om en ulovlighed. Regeringen har erkendt det ved flere lejligheder, og derfor er det sådan set ret overflødigt, at vi laver en undersøgelse af, om der er sket lovbrud – det er der! Det har hr. Jeppe Bruus bekræftet så sent som for en times tid siden her fra talerstolen. Der er sket ulovligheder. Hr. Jeppe Bruus kalder det en fejl.

Når man kigger ned i papirerne, kan man se, at det var helt bevidst. Der er papirer, der viser, at regeringens centrale ministre vidste, at der ikke var lov til at gøre det her. Det har været drøftet i regeringens udvalg, hvor flere ministre har siddet med – også flere af de ministre, som senere sidder i Koordinationsudvalget og træffer beslutningen der.

Når en minister får sådan et papir forud for et møde et regeringsudvalg, bliver ministeren bedt om at tilkendegive, at ministeren har set papiret og godkendt papiret forud for mødet. Jeg har selv prøvet det. Alle papirer, som er relevante for det møde, som ministeren skal deltage i, kommer op til ministerens godkendelse, og så trykker ministeren godkendt på papiret, og så går man til møde.

Så ministrene har trykket godkendt på papirer, hvori der står, at der ikke er noget lovgrundlag for at slå hele minkbranchen ned. Og efterfølgende har de så alligevel påstået, at de, da de sad i Koordinationsudvalget og traf den beslutning med statsministeren for bordenden om, at alle mink skulle slås ned, ikke vidste det, da de sad der. Det var en fejl. Papirerne viser, at det ikke er sandt.

Det, vi også ved, er, at da det så på et tidspunkt går op for regeringen, at der ikke er lovhjemmel til det – at der ikke er en lov til det, at det er ulovligt at slå minkene ihjel – så træffer regeringen ikke beslutning om at stoppe, indtil loven, som regeringen søger, kommer på plads, men man fortsætter. Hvis ikke det gælder det forløb, hvor man med statsministeren for bordenden træffer beslutning om at gøre det her, selv om der ikke er lovhjemmel til det, så er i hvert fald det forløb, hvor man også offentligt erkender, at man ikke har lovhjemmel, men alligevel fortsætter med at slå minkene ned, jo om noget beviset for, at statsministeren ikke gør det, som statsministeren skal gøre, nemlig her at stoppe den ulovlige nedslagtning af minkerhvervet.

Regeringen erkender i pressen, at der ikke er nogen lovhjemmel. Regeringen siger til ordførerne, at der ikke er nogen lovhjemmel. Regeringen søger lovhjemmel, søger opbakning til at få lovhjemmel, og alligevel fortsætter regeringen med at slå minkene ned. Det sker på statsministerens vagt. Der er ingen som helst tvivl om, at statsministeren har et ansvar for, at det fortsætter på det tidspunkt.

Derfor er det også for os helt indlysende, at statsministeren skal stilles for en rigsret. Og derfor kan vi også støtte det her beslutningsforslag, for vi ved, at regeringen har begået ulovligheder, og vi ved, at statsministeren har et hovedansvar for det.

Et flertal i Folketinget ønsker at afvente granskningsundersøgelsen, og det kan vi også godt gøre, men vi kan også bare beslutte nu, at det, vi ved, skal føre til en rigsret, og at det er statsministeren, der er en af de ministre, der skal sidde på anklagebænken. Derfor stemmer vi for borgerforslaget.

Tak for det. (Uro på tilhørerpladserne). Jeg må på det bestemteste bede om ro på tilhørerpladserne. Ellers må jeg bede de pågældende om at forlade lokalet. Nu er det sagt!

Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Jeppe Bruus. Værsgo.

Der bliver sagt mange ting, og jeg bliver også citeret for nogle ting osv. Men hvis jeg bare skal fokusere på en af de ting, som hr. Ole Birk Olesen siger, så er det udsagnet om, at der er papirer, der viser, at ministeren vidste, at det var ulovligt. Hvad er det for nogle papirer, hr. Ole Birk Olesen?

Ordføreren.

Det er papirer fra regeringens covid-19-udvalg. På et tidligt tidspunkt sidder man i regeringens covid-19-udvalg. Så vidt jeg husker, er det op til et halvt år, før man træffer den endelige beslutning, eller også er det et par måneder før; det er i hvert fald, inden man træffer den endelige beslutning om at gennemføre nedslagtningen af minkene. Der sidder udenrigsministeren, justitsministeren, fødevareministeren og finansministeren, og der får man de her papirer udleveret, hvori der står, at man ikke har noget lovgrundlag for at slå minkene ned. Man giver så, så vidt jeg husker, justitsministeren og fødevareministeren den opgave at gå i gang med at undersøge, hvordan dette kan tilvejebringes. Det står i papirerne. Men der sker jo ingen tilvejebringelse af lovgrundlaget, og alligevel sidder de selv samme ministre senere i koordinationsudvalget og beslutter, at minkene skal slås ned, selv om de ikke har løst den opgave at skaffe et lovgrundlag.

Hr. Jeppe Bruus.

Men det er jo ikke rigtigt. Altså, så må du jo fremlægge det, for det er simpelt hen ikke korrekt. På det møde, der er den 1. oktober, som jeg tror er det, hr. Ole Birk Olesen refererer til, er det slet ikke på dagsordenen. Så er det rigtigt, at der i nogle bilag til det står, at der skal afklares nogle ting, men den udlægning, der gives, er jo simpelt hen ikke korrekt. Det tjener måske lidt til at belyse hele pointen med den her debat, vi har i dag, at hr. Ole Birk Olesen nu står og siger: Vi vil selvfølgelig støtte en rigsretssag, for det hele er fuldt belyst, og jeg ved, at det ser sådan her ud nu. Og så står man og kommer med den ene fejlagtige påstand efter den anden. Det er jo derfor, det er hovedløst og useriøst, at der er en række partier, der bare vil stemme for en rigsretssag på baggrund af et borgerforslag, og det gør det ikke mindre useriøst og hovedløst, at det bakkes op af Venstre og Konservative.

Så er det ordføreren.

Vi ved jo ikke, hvad der bliver sagt på selve mødet. Der føres jo ikke referat, så vi kan se, hvad der bliver sagt på selve mødet i covid-19-udvalget, men vi kan se af papirerne, som godkendes af ministrene forud for mødet i covid-19-udvalget, at der er en opmærksomhed om, at der ikke er et lovgrundlag, som kan føre til, at man kan slå minkene ned, og at nogle af ministrene får den opgave at igangsætte et arbejde for at tilvejebringe et lovgrundlag. Det sker jo så ikke, og alligevel træffer de selv samme ministre senere beslutningen om at slå minkene ned, selv om de ikke har tilvejebragt lovgrundlaget for, at det kan ske.

Tak. Så har jeg ikke flere tegnet ind til korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så kan vi gå videre til næste punkt på dagsordenen. (Sang fra tilhørerpladserne). Må jeg bede om ro på tilhørerpladserne? Jeg vil bede vagterne om at træde i funktion.

Mødet er udsat et øjeblik.

Mødet er genoptaget, efter at nogle af de tilstedeværende, der har ytret sig ureglementeret, har forladt lokalet ved hjælp af folketingsbetjentene.

Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til finansministeren.

Tak for det, og tak for ordet. Det kommer næppe som en overraskelse – vel heller ikke for forslagsstillerne – at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget om en velstandslov, der fastsætter et konkret lovbundet mål for væksten i strukturelt bnp i den private sektor og underordner alle politiske beslutninger et sådant mål.

For regeringen er det væsentligt også at kunne tage retfærdige og fornuftige hensyn i den økonomiske politik, f.eks. at de offentlige udgifter kan følge med, når der bliver flere børn og ældre, og at der kan være ret til tidlig pension for mennesker med mange år på arbejdsmarkedet. Og lige så grundlæggende er det for regeringen, at den offentlige og private sektor ikke er hinandens modsætninger, men derimod hinandens forudsætninger. Det synes jeg at den aktuelle coronakrise har demonstreret til fulde.

Når det er sagt, er det sådan set fint, at vi får en debat her i dag om, hvordan vi skaber vækst og udvikling i vores samfund. Det er selvfølgelig relevant. Lige nu synes det om muligt endnu vigtigere end ellers, fordi vi helt aktuelt befinder os i en global økonomisk krise. Men samtidig med at vi bekæmper krisen på den korte bane, må vi ikke glemme at løfte blikket og se på, hvordan vi gør Danmark stærkere på den lange bane. Det er helt afgørende for regeringen, og derfor har vi også taget en række initiativer, som jeg glæder mig til at drøfte med partierne.

Dansk økonomi har under coronakrisen oplevet et mærkbart tilbageslag. De seneste tal fra Danmarks Statistik viste, at vores bnp faldt med 2,7 pct. i 2020. Det er et fald, der er til at tage at føle på. Men heldigvis er det ikke så voldsomt, som vi i første omgang frygtede at det kunne blive. Og det er heller ikke lige så markant som det, vi har set i mange andre lande.

Lige siden coronakrisen ramte os sidste år, har regeringen haft ét hovedfokus i den økonomiske politik, nemlig at holde hånden under danske arbejdspladser og danske virksomheder og at bringe Danmark og dansk økonomi så sikkert igennem krisen som overhovedet muligt.

Derfor har vi igennem hele det seneste år sat ind med omfattende hjælpepakker til virksomheder og lønmodtagere og også med markante stimulitiltag til dansk økonomi. Det har vi gjort i et tæt samarbejde med arbejdsmarkedets parter, men i høj grad også i en lang række aftaler bredt her i Folketinget, hvor Folketingets partier har været med til at tage ansvar for at få Danmark ud af krisen. Tak for det.

Resultatet har været en historisk ekspansiv finanspolitik i 2020, der både har sikret danskernes job og tryghed, og troen på fremtiden har haft bedre muligheder, og det har samtidig banet vejen for en grøn, retfærdig og ansvarlig genopretning efter krisen. Hvis man gør indsatsen op i tal, betyder de politiske aftaler, som vi indgik sidste år, at vi aktiverede samlet set 135 mia. kr. til at understøtte og stimulere økonomien. Det gør, at vi holder hånden under omkring 55.000 job i år og 45.000 job i 2022. Det er altså den effekt, som finanspolitikken har på den økonomiske efterspørgsel og dermed på beskæftigelsen i år og næste år.

Dertil kommer, at vi fortsat har sunde, offentlige finanser og lav offentlig gæld. Vi er altså ikke gået på kompromis med ansvarligheden i vores økonomiske politik. Men vi har navigeret i en utrolig svær tid, og nu kan vi se, at meget begynder at lysne. Men vi er stadig væk på ingen måde i mål.

Vi planlægger stadig væk efter målet om balance i 2025, og vi har fastholdt det ansvarlige princip, at nye varige udgifter skal finansieres med varige indtægter. Selv om Danmark og dansk økonomi ser ud til at klare sig relativt godt gennem krisen sammenlignet med en række andre europæiske lande, så er der fortsat betydelig usikkerhed, og corona er desværre endnu ikke et overstået kapitel.

Men den ekspansive finanspolitik, som vi har ført og fortsat fører, har bidraget til at mindske det økonomiske tilbageslag. Og lige så vigtigt har tilbageslaget, som det ser ud nu, ikke svækket de grundlæggende strukturer i vores økonomi. Tværtimod betyder den politik, som vi har ført igennem krisen, at vi har skabt det bedst mulige grundlag for, at genopretningen af danske økonomi kan tage fart i takt med genåbningen af vores samfund.

Samtidig med at vi har styret Danmark igennem den værste globale økonomiske krise siden finanskrisen, har regeringen også taget en række skridt til at skabe et mere retfærdigt samfund. Siden regeringsskiftet i 2019 er der gennemført en række tiltag, der har mindre afledte virkninger på arbejdsudbuddet og dermed strukturelt på bnp, positive såvel som negative. Mest markant var effekten af den aftale om en ny ret til tidlig pension, som vi indgik i efteråret sidste år. Den nye ret til tidlig pension, herunder den udvidede adgang til seniorpension og tilhørende finansieringselementer, skønnes jo at reducere arbejdsudbuddet med ca. 9.800 fuldtidspersoner i 2025. Det har vi gjort med helt åbne øjne, fordi vi synes, det er en retfærdig og ordentlig måde at håndtere, at der er mennesker, der har været rigtig lang tid i deres arbejdsliv i det danske samfund, som vi gerne vil give bedre muligheder for at trække sig tilbage.

Derudover var formålet også at sikre fortsat opbakning til den politiske aftale, som i dag er det økonomiske grundlag for vores velfærd, nemlig velfærdsforliget fra 2006, hvor man i en bred aftale besluttede at levetidsindeksere pensionsalderen. Velfærdsforliget er afgørende for den finanspolitiske holdbarhed og for den fremadrettede finansiering af velfærdssamfundet, og den har en betydelig positiv virkning på bnp og beskæftigelsen. Men uden en ordning for de danskere, der ikke kan holde til at knokle i hårde fysiske job helt til pensionsalderen, kunne vi risikere, at danskernes opbakning til velfærdsforliget smuldrede, hvilket også ville efterlade et gabende hul i statskassen og reduceret vækst og beskæftigelse. Den udfordring har vi taget hånd om med retten til tidlig pension.

I den seneste mellemfristede fremskrivning, som vi gennemførte med »DK2025 – en grøn retfærdig og ansvarlig genopretning af dansk økonomi« i august 2020, er det vurderingen, at arbejdsudbuddet vil stige med i størrelsesordenen 10.000-15.000 personer om året fra 2020 til 2025, vel at mærke når der er taget højde for virkningerne af aftalen om ret til tidlig pension. Den fremadrettede udvikling inklusive virkningen af aftalen om tidlig pension peger på en grundlæggende stærk økonomi med sunde strukturer. Det skal ikke mindst ses i sammenhæng med den reformindsats, som skiftende regeringer har gennemført med Folketingets opbakning siden starten af 1990'erne. Derudover har vi også løbende set på strukturer på arbejdsmarkedet og i uddannelsessystemet for at se på, hvordan vi bedst muligt kan indrette os.

Den tidligere VLAK-regering formulerede i 2016 en meget ambitiøs vækstmålsætning, som der også lægges op til i beslutningsforslaget. I regeringsgrundlaget dengang hed det, at man ønskede at føre en politik, der skulle øge beskæftigelsen med 55.000-60.000 personer i 2025 og velstanden samlet med 80 mia. kr. i 2025. Det var en stor ambition, og man må konstatere, at den i vid udstrækning blev ved de flotte ord. VLAK-regeringen formåede kun at gennemføre tiltag, der øgede arbejdsudbuddet med i størrelsesordenen ca. 4.000 personer, altså under 10 pct. af målet. Det er der flere forklaringer på.

En af dem er, at potentialet for nye arbejdsudbudsreformer af den traditionelle slags er betydelig mindre end tidligere. Når vi som regering ikke har formuleret en bestemt vækstmålsætning for bnp, som beslutningsforslaget lægger op til, skyldes det ikke, at vi har lagt reformdagsordenen på hylden, tværtimod. Vi har allerede varslet, at vi vil fremlægge forslag, der kan imødegå den svækkelse af arbejdsudbuddet, som er sket siden regeringen trådte til, altså navnlig som følge af den nye ret til tidlig pension.

Derudover har vi bl.a. med nedsættelsen af Kommission for 2. generationsreformer igangsat et ambitiøst arbejde med en ny type reformer for bl.a. at kunne tage livtag med de problemer, som de seneste 30 års reformer ikke har formået at løse, og hvor vi hjælper flere danskere, der i dag befinder sig i periferien af vores samfund, ind på arbejdsmarkedet, hvor vi styrker integrationen af indvandrere og efterkommere, og hvor vi gør en målrettet indsats for at nedbringe antallet af unge, der aldrig får en uddannelse. Det er ikke noget, vi bare kan gøre med snuptagsløsninger. Andengenerationsreformer kræver derfor et grundigt forarbejde.

Men potentialet er både stort og vigtigt både for beskæftigelsen og samfundsøkonomien, for virksomhederne, der får adgang til en større og også dygtigere arbejdsstyrke, og for de enkelte mennesker, som det her handler om. Det arbejde bliver en vigtig brik i indsatsen for at få Danmark stærkere ud af krisen og styrke dansk økonomi på længere sigt.

Endelig vil jeg fremhæve, at den krisepolitik, som regeringen har ført hele sidste år, ikke kun har haft fokus på et kort sigte. Tværtimod har vi brugt den økonomiske politik under krisen til også at investere i den langsigtede udvikling af Danmark med investeringer i grøn omstilling, i ekstra høje fradrag til virksomheder for forskning og udvikling, i digitalisering, i renovering af infrastruktur og i en opkvalificeringsindsats for lønmodtagere, så erhvervslivet har de bedste forudsætninger for at gribe fremtidens vækstmuligheder. Det er alt sammen tiltag, der genopretter økonomien på den korte bane og styrker Danmark på den lange. Jeg håber og tror, at vi vil se, at vi nu går lysere tider i møde, også når det gælder dansk økonomi, og at der, når vi når næste år, så også vil være rigtig meget at glæde sig over i forhold til den svære tid, vi gennemgår netop nu. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Nu brugte ministeren meget af sin tale på den her exceptionelle situation, som vi står i med covid-19, men det her er jo et forslag, som handler om den strukturelle balance, og som handler om det langsigtede. Og på en lang række områder bruger regeringen jo måltal, altså, man taler f.eks. om en 70-procentsreduktion af CO2.

Så hvorfor er det, at man lige præcis på det her område ikke vil bruge nogle måltal og bruge dem som et pejlemærke og så efterfølgende indrette lovgivningen efter det?

Finansministeren.

Vi synes simpelt hen, at det er mere fornuftigt at sige, at vi selvfølgelig arbejder målrettet på at skabe vækst og udvikling i vores bnp, hvad enten der er kriser eller ej. Men det siger også sig selv, at det år, der er gået, har vist, hvor stor en udfordring det kan være at forudsige, præcis hvordan bnp vil udvikle sig.

Inden marts sidste år så alt ret lyst ud – i hvert fald så rigtig meget lyst ud i dansk økonomi. Man talte om, at det var et problem i forhold til at begynde at få arbejdskraft nok. Der var ikke dér tegn på, at en krise ville ramme os med en enorm kraft i løbet af ganske kort tid. Den ramte jo så ikke alene Danmark; den ramte hele verden. Og vi synes, at den tilgang, vi har fra regeringens side, med en række tiltag, hvor vi ikke bare håndterer den nuværende krise, men investerer i fremtiden, er den kloge vej frem.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jamen jeg kan godt forstå, at ministeren insisterer på at snakke 2020, men når nu ministeren siger, at vi havde en fremragende økonomi, kan det bare undre mig, at det var nødvendigt at gældsætte borgerne for at få lavet en finanslov, der hed 2020, og som blev lavet i 2019, inden der var noget, der hed coronakrise. Men der valgte regeringen jo at sige: Næh, vi bliver nødt til at låne, og vi bliver nødt til at trække helt på vores kassekredit i forhold til budgetloven, for at vi kan få et budget til at hænge sammen.

Så til forestillingen om, at dansk økonomi har det godt, vil jeg sige: Så var det ikke nødvendigt at låne. Og det er jo den bekymring, vi har i Nye Borgerlige, i forhold til de væksttal, vi kan se, og i forhold til en regering, som trækker folk ud af beskæftigelse i stedet for at få flere i beskæftigelse – så kommer vi på lang sigt til at stå med nogle problemer.

Finansministeren.

Jeg tror, at det er vigtigt lige at holde fast i, at Danmark har en meget lav gæld sammenlignet med andre lande, og at der er så stor tillid til den økonomiske politik, der bliver ført her i landet. Vi har det, man kalder en AAA-rating, og det vil sige, at vi har den højeste karakter, man kan give til lande, der ønsker at optage lån. Vi har også under den her krise ført en ekspansiv finanspolitik, hvor vi har lånt til meget, meget lave renter, i nogle tilfælde til minusrenter, fordi der er så meget styr på tingene. Det synes jeg at man i Nye Borgerlige skulle glæde sig over i stedet for det modsatte.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi går videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Mogens Jensen. Værsgo.

Tak for det, formand. Socialdemokratiet deler Nye Borgerliges ambition om vækst i Danmark. Vækst er forudsætningen for arbejdspladser, velstand og også for en ordentlig velfærd. Men vores velfærdssamfund med lige adgang til gode uddannelser, sundhedsydelser, kollektive investeringer i digitalisering, infrastruktur og den grønne omstilling er også forudsætningen for vækst. Velfærdssamfundet står derfor ikke i modsætning til økonomisk vækst – det er en forudsætning for det. Sådan er den danske model indrettet, og det er – det tror jeg vi er mange der syntes – en af verdens bedste samfundsmodeller, når det kommer til at kombinere økonomisk vækst og lighed.

Derfor skal vi ikke underordne alle politiske beslutninger i et rigidt krav om bnp-vækst. Det ville svække vores samfundsmodel og muligheden for at lave retfærdige velfærdsmæssige initiativer som f.eks. retten til tidlig tilbagetrækning, altså Arnepensionen, som jo i regnemodellen koster arbejdsudbud, man som på sigt styrker den samfundsmodel, som er en forudsætning for vores konkurrencekraft på en længere bane. Derfor er vi imod Nye Borgerliges forslag.

Når det er sagt, så handler hele vores krigspolitik, som finansministeren også har understreget det, om, at Danmark skal komme bedst muligt igennem coronakrisen, både sundhedsmæssigt og økonomisk, og ser vi på tallene, står Danmark jo faktisk et godt sted målt på begge parametre. For faktum er, at underskuddet på de offentlige finanser i 2020 lander langt fra fortidens kriser. Bnp faldt med 2,7 pct. – hvor man med coronakrisens anslag jo frygtede et fald på mellem 5 og 6½ pct. – mens beskæftigelsen faldt med 0,7 pct. Sammenligner vi os med de fleste andre lande, også i Norden, så er Danmark jo i den absolutte top målt på krisens indflydelse på både privatforbrug, den samlede økonomi og vores beskæftigelse, og det er da særdeles positivt.

Det skyldes naturligvis først og fremmest danskernes ekstraordinære indsats for at holde smitten nede, men det skyldes også, at regeringen hele vejen igennem krisen har haft fokus på at holde hånden under danske arbejdspladser og virksomheder. Det har ikke været uden omkostninger, men det har været en god forretning for dansk økonomi, fordi det havde været dyrere at lade være. Vi ville have haft flere arbejdsløse og flere konkurser og stået med en større eller tilsvarende gældsforøgelse, hvis vi ikke havde ført en ekspansiv finanspolitik.

Samtidig er det jo værd at bemærke, at stigningen i den offentlige gæld i overvejende grad kan tilskrives selve det økonomiske tilbageslag og kun i mindre grad de tiltag, som har holdt hånden under økonomien. Så det er også svært at få øje på det gældsorgie, som nogle borgerlige ellers har forsøgt at italesætte. Bruttogælden er med et niveau på 41 pct. af bnp langt fra EU-grænsen på 60 pct. og markant lavere, end det f.eks. er tilfældet i Tyskland og Holland.

Så regeringen vil stadig væk nå målet om at opnå balance på de offentlige finanser i 2025 uden en hård opbremsning som efter finanskrisen, og det er jo muligt, fordi regeringen har holdt fast i princippet om at finansiere nye varige udgifter krone til krone, som vi f.eks. har gjort det med retten til tidlig pension. Og regeringens investeringer i grøn omstilling og digital omstilling, fokus på at få flere ind i vores arbejdsfællesskab, forskning og udvikling og en massiv opkvalificeringsindsats har derudover også lagt sporene til øget produktivitet og vækst på længere sigt. Det er tiltag, som jeg også håber vil finde opbakning bredt her i Folketinget.

Med de her bemærkninger skal jeg klart tilkendegive, at Socialdemokratiet ikke støtter forslaget, og det skal jeg også gøre på vegne af Enhedslisten og Radikale Venstre.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Nu siger ordføreren selv, at vækst er afgørende for velstand og for velfærd. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge om noget: Hvilken vækstrate mener ordføreren og Socialdemokratiet er den rette, for at vi kan sikre det?

Ordføreren.

Det kan jeg jo ikke sætte et konkret tal på nu. Det er klart, som også finansministeren redegjorde for, at regeringen jo fører en økonomisk politik, der gør, at vi forsvarligt kan finansiere vores velfærdssamfund, og som holder dansk økonomi sund og i god gænge. Det er jo altså også det, tallene tilsiger, både de aktuelle, men også de fremskrivninger, der ligger for regeringens økonomiske politik.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg kan så konstatere, at Socialdemokratiet ikke har en holdning til, hvad væksten skal være i det private, for ellers ville man jo have et måltal, som man synes det skal ligge på, for at vi kan sikre velfærdssamfundet. Det er jo det, det handler om, altså at vi ude i fremtiden også kan sikre velfærdssamfundet, og der kan vi bare konstatere, at hvis man kigger over en periode på 100 år, har vi måske haft en vækst, som har ligget på 3 pct., men i de seneste 20 år har vi haft en lavere vækst, og hvis vi fortsætter det, kommer andre lande til at overhale os, og vi vil rent faktisk gøre Danmark fattigere.

Den her regering har jo med finansloven 2020 gjort, at samtlige indkomstgrupper har fået mindre. Så den politik, som regeringen siger den fører, er jo ikke den, man fører i virkeligheden, i realiteten, for der er blevet trukket folk ud af beskæftigelse og ikke ind i beskæftigelse.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg kan jo kun gentage, hvad også tallene tilsiger. Den her regering fører en økonomisk politik, som er absolut forsvarlig og gør dansk økonomi til en af de bedst kørende, oven i købet også efter og midt i en coronakrise.

Når det kommer til at forudse vækstrater, må spørgeren jo give mig ret i, at det er svært på et frit marked, men vi skal selvfølgelig sørge for, at vi hele tiden holder en økonomisk politik, der gør, at vi er i stand til at finansiere vores velfærdssamfund.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg forstår på hr. Mogens Jensen, at Socialdemokratiet gerne vil have en vækst i økonomien i Danmark, men at der også er grænser, fordi det også skal være muligt at føre socialdemokratisk politik, for ellers kunne man jo bare stemme for det her og sige, at vi skal have en høj vækst. Men hr. Mogens Jensen argumenterer for, at der også er andre hensyn at tage i det her samfund. Der skal også kunne omfordeles, der er Arnepensionen og sådan nogle ting. Derfor er der grænser for, hvor høj vækst Socialdemokratiet kan arbejde for, når man nu også gerne vil føre socialdemokratisk politik.

Skal jeg forstå hr. Mogens Jensen sådan, at der på nogle stræk er en modsætning mellem at føre socialdemokratisk politik og have høj vækst? Man kan altså ikke både have høj vækst og føre socialdemokratisk politik, og det, der er årsagen til, at Socialdemokratiet må stemme nej til en målsætning om høj vækst, er, at det vil forhindre, at man kan føre den socialdemokratiske politik, hvor man f.eks. trækker Arne og hans kollegaer ud af arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Nej, udgangspunktet for Socialdemokratiet er, at vi, som jeg også sagde indledningsvis, er enige med Nye Borgerlige i, at det er vigtigt, at vi har vækst i vores samfund. Det er jo også den måde, vi tilrettelægger den økonomiske politik på. Den skal være med til at understøtte, at vores virksomheder kan vækste, og at vi kan skabe den velstand, der skal til, for at vi kan finansiere vores velfærdssamfund.

Men det er klart, at vi ikke alene kan binde os op på et rigidt bnp-mål. Spørgeren har jo ret i, at vi har andre hensyn at tage, herunder at vi skal finansiere det velfærdssamfund, som vi gerne vil have. Det tror jeg også at befolkningen har en forventning om.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er bare interessant, for når vi tager debatten med socialdemokraterne om, at Socialdemokratiets politik på nogle stræk forhindrer, at vi kan have et så velstående samfund, som vi gerne vil have, plejer man at sige, at det overhovedet ikke passer, og at der ikke er noget modsætningsforhold mellem høj vækst og socialdemokratisk omfordelingspolitik. Men jeg er glad for, at hr. Mogens Jensen i det mindste kan sige sandheden om, at det kommer med en pris at føre socialdemokratisk omfordelingspolitik, at få Arne ud af arbejdsmarkedet og sådan nogle ting, og den pris er, at vi ikke bliver et så velstående samfund, som vi kunne have været.

Ordføreren.

Det er jeg jo ikke enig med spørgeren i. Som jeg sagde, og sådan er den økonomiske politik også tilrettelagt under Socialdemokratiet, laver vi store investeringer i at sikre, at vores virksomheder også kan vækste. Som jeg også sagde indledningsvis, handler det også om, at vi investerer i den offentlige sektor for at sikre forskning, uddannelse af arbejdskraft, og hvad der nu ellers skal til, for at vores virksomheder rent faktisk har de bedste forudsætninger for at vækste. Så på den måde er det at have høj vækst og det at have et stærkt velfærdssamfund ikke hinandens modsætninger.

Så er det hr. René Christensen.

Tak for det. Det var egentlig ikke, fordi jeg ville have spurgt ordføreren om noget, men det kommer med en pris, hvis man vil have et velfærdssamfund. Nye Borgerlige har jo sagt fra Folketingets talerstol, at man vil spare 100 mia. kr. på de offentlige udgifter, og at det kan man gøre ret hurtigt.

Kunne ordføreren ikke bekræfte, at det også kommer med en pris, hvis man ikke har et velfærdssamfund, der holder hånden under dem, som har det svært; det kommer også med en pris, hvis man ikke har lige adgang til sundhed; det kommer også med en pris, hvis man eksempelvis nedlægger jobcentrene og nedlægger alle de her funktioner; det kommer også med en pris, hvis man eksempelvis fjerner su'en og der er færre, der uddanner sig? Der er også en pris at betale for Danmark, hvis man ikke har et velfærdssamfund.

Ordføreren.

Jamen det er jeg fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordfører i. Der må man jo have respekt for, at der er partier, som ønsker en anden samfundsmodel end den, vi har i Danmark. Vi har jo et stærkt funderet velfærdssamfund, der spænder et stærkt sikkerhedsnet ud og tager hånd om de svageste i vores samfund, og som jo ikke bygger på de modeller, som jeg meget oplever at Nye Borgerlige ønsker at indføre, hvor det i højere grad tager udgangspunkt i, at den enkelte er sin egen lykkes smed. Der har vi mere et stærkt fællesskabsbaseret velfærdssamfund i Danmark, og det synes jeg at vi skal være glade for.

Hr. René Christensen frafalder. Så har jeg ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Troels Lund Poulsen. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at give os mulighed for at have den her debat. Når jeg læser beslutningsforslaget, ser jeg mange ting, som jeg synes er fornuftige, og som vi også kan erklære os enige i.

Først og fremmest deler vi helt det syn, man har på vigtigheden af at skabe vækst, for vækst er jo forudsætningen for at have et velfærdssamfund. Vækst og velstand er det, der er afgørende. Der skal være en logisk rækkefølge i den sammenhæng, der gør, at vi som samfund er nødt til at tjene pengene, før vi kan bruge dem. Det er, synes jeg, helt afgørende for den her politiske debat.

Jeg tror også, jeg har den samme formodning som forslagsstillerne, der giver udtryk for, at der her i Folketinget er en lang række partier, som er optaget af en lidt anden rækkefølge, en rækkefølge, der handler om, hvordan man bruger pengene, og at man så må se, hvordan man tjener dem bagefter. Det er sådan set også noget, jeg tidligere har oplevet som minister, hvor en lang række partier, vil jeg sige, havde sort bælte i at bruge penge, men meget, meget dårlige forudsætninger for at skaffe penge. Vores udgangspunkt i Venstre er, at vi skal sørge for, at pengene er til stede, og at vi også skal sørge for, at pengene stemmer. Men tilbage til forslaget.

Vi synes jo, at det er afgørende, og det er også det, jeg læser forslagsstillerne siger, at regeringen nu skal være med til at italesætte deres vækstmålsætning, for siden regeringen kom til for små 2 år siden, har det jo været meget småt med vækstskabende initiativer. Det er, synes vi, ganske problematisk. Faktisk har der primært været tale om en politik, som har skadet væksten og velstanden i Danmark, hvilket vi jo også tidligere har hørt her i salen.

Regeringen overtog en bomstærk dansk økonomi, fordi skiftende regeringer, endda blå som røde, havde taget, kan man sige, en lang række reformtiltag, som var med til at øge beskæftigelsen med mange hundredetusinde. Det har været vigtigt, og det har været nødvendigt, fordi det med at øge vores samlede arbejdsudbud gør Danmark rigere.

Nu har vi så en socialdemokratisk statsminister, som har slået bak. Vi ser jo, at det her er en regering, som desværre ser ud til at have en plan om, at Danmark ikke skal være rigere; en statsminister, der som den første i flere årtier har gjort fattigere.

Af samme grund har Venstre også taget initiativ til en forespørgselsdebat, der kommer lidt senere i den her folketingssamling, i juni måned, hvor vi har bedt regeringens finansminister om at redegøre for, hvad regeringens vækstmålsætning er, og hvordan regeringen planlægger at kompensere for de mange initiativer, der i løbet af den indeværende regeringsperiode har gjort Danmark fattigere. Det er en debat, hvor jeg også ser frem til, at vi får muligheden for at gå i dybden med hele diskussionen omkring vækstmålsætning.

Når vi så ser på det samlede beslutningsforslag fra Nye borgerlige, kan det godt være, at Venstre er enig i intensionen og også synes, at det er godt at få debatten, men vi mener, at det konkrete forslag, der foreligger her i dag, ikke er udviklet nok til at kunne danne baggrund for, at vi kan støtte det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Vi går altid gerne ind i en politikudvikling, så kunne Venstre komme med et bud på, hvordan forslaget skal udvikles mere? Venstre har jo tilsluttet sig et klimamål på 70 pct., hvor man efterfølgende skal finde ud af, hvordan det skal udmøntes. Det er jo også på den måde, at det her er tænkt, altså at der skal sættes nogle vækstmål for den private sektor, og at man så derefter må sætte sig sammen og finde ud af, hvordan man opnår de her ting. Så på den måde ligger det jo samlet på linje med de andre ting, som Venstre har tilsluttet sig.

Ordføreren.

Jo, men når man nu kaster et blik ned i bilaget til forslaget, står der jo en lang række udvalgte initiativer, som man kan tage afsæt i, og som jeg forstår er en del af forslaget, og der er der jo her initiativer, som Venstre ikke kan støtte. Altså, jeg kan ikke umiddelbart støtte, at man afskaffer selskabsskatten fra dag et.

Det, der er problemet ved det her beslutningsforslag, er jo, at der er mange fine intentioner, men ingen økonomisk finansiering. Og pengene skal jo passe. Det var jo sådan set også det, jeg argumenterede for i min ordførertale.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, det er jo nogle forslag til det. Det er jo ikke noget, som vi har valgt er det, som det skal være, men det er bare for at give nogle eksempler på, hvad man kunne gøre.

Men hele formålet med det er jo netop, at man sætter en retningslinje, at man fastslår nogle mål, og at man i de partier på samme måde, som man gjorde med klimaloven, hvor man også havde sat sig et mål på de 70 pct., satte sig et mål for væksttal. Derefter må de partier, som kan støtte det, sætte sig sammen og finde ud af, hvad det så er for nogle redskaber, man kan blive enige om. Det er jo præmissen for det her forslag. Det er jo ikke, at det præcis skal være det her.

Vi har bare givet nogle idéer til, hvad det kunne være, men vi har overhovedet ikke lagt os fast på det. Og det er jo klart, at de initiativer, der kommer, skal følges op af en finansiering. Men det er ikke det, som forslaget her handler om; det handler om at sætte en retning for Danmark.

Tak. Så er det ordføreren.

Det skal jeg ikke udelukke kan være rigtigt, men for Venstre går vækst og velfærd hånd i hånd. Det er ikke et enten-eller, det er et både-og, og det er vores tilgang til diskussionen. Vi vil have en vækst i den private sektor, der er højere end i den offentlige sektor.

Men når det så er sagt, anerkender vi også fuldt ud, at det er nødvendigt at have en stærk offentlig sektor, for at vi har et stærkt velfærdssamfund.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. René Christensen. Værsgo.

Tak for det. Nu står vi her med et beslutningsforslag om en velstandslov fra Nye Borgerlige, og så kan man jo så sige, at det nok er et forslag, der omhandler økonomi. Men man kan også kigge på det og sige, at det er et forslag, der omhandler ideologi, for det tror jeg sådan set mere det gør.

Der er ingen tvivl om, at når man kommer ud på fløjene, oplever man noget. Når man kommer ud på venstrefløjen, ser man socialisterne, som vil omstyrte samfundet og have en helt anden type samfund end det, vi kender i dag; man vil have et socialistisk samfund. Når man kommer ud og kigger på sådan et forslag som det her, er det her jo det ultraliberalistiske samfund, som man søger efter, altså en model, som man måske kender fra USA: at dem, der ikke kan stå, må falde, og dem, der ikke kan klare sig selv, ja, de kan ikke klare sig selv. Det er jo det, der ligger i det her.

Jeg må så bare sige, at det, som står her, nemlig at velstand kommer før velfærd, er jeg faktisk ikke enig i, for nogle gange skal man jo investere for at skabe pengene. Det skal man jo nogle gange, og det gør man faktisk også ude i virksomhederne. Og hvad er det, vi har i Danmark? Har vi store mængder af råstoffer? Nej. Har vi store mængder af ting, vi kan sælge, og som vi bare kan hive op af jorden? Nej, det har vi ikke. Det eneste råstof, vi har, er vores befolkning, og hvad er det, vi har gjort dygtigt i Danmark igennem mange år? Vi har uddannet vores befolkning.

Når man læser sådan et forslag her, lyder det jo, som om folkeskolen er en udgift. Nej, folkeskolen er en investering. Det lyder, som om uddannelsessystemet og su'en er en udgift, men nej, det er en investering. Sådan ser vi på det.

Hvis man vil have den amerikanske model, skal man også bare huske, at rekrutteringen jo bliver meget sværere. Der kan virksomhederne ikke bare lave et stillingsopslag, hvorefter der så kommer en ingeniør ind, som så kan besætte stillingen. Rigtig mange af dem må jo selv betale for det. Det er derfor, de betaler uddannelsesinstitutionerne. De køber deres arbejdskraft. De er nødt til at uddanne den selv, fordi man ikke har en velfærdsmodel. Erhvervslivet i Danmark er lykkelig for, at de kan rekruttere, som de kan, og at de også kan skaffe højtuddannet arbejdskraft, og det kan de, fordi vi har en velfærdsmodel.

Når man så kigger på, hvad det er, man vil fjerne, vil man jo fjerne sådan noget som tilgangen til efterløn. Altså, efterløn til de mennesker, som forventer, at de eventuelt kan blive nedslidt og gerne vil forsikre sig for det og gå efter at blive en del af efterlønsordningen, vil man fjerne.

Man vil fjerne den grønne check, men hvem er det egentlig, der får den? Ja, det er pensionisterne, det er folkepensionisterne. Det er dem, der skal betale for, at man nu vil fjerne eksempelvis selskabsskatten. Det skal man bare huske; det er det, der ligger i forslaget.

Man vil skære i su'en, for at man kan sænke selskabsskatten. Det er det, der ligger i forslaget her.

Vi har jo set andre steder, at man også vil fjerne jobcentrene totalt. Det var 12 mia. kr., man ville fjerne der; altså så dem, der har lidt svært ved at komme ud på arbejdsmarkedet, skal i hvert fald ikke have hjælp af det offentlige.

Hvad er det så for et samfund, vi får? Ja, så får vi jo netop et samfund, hvor dem, som kommer ud i arbejdsløshed, dem, som kan have det svært, og dem, som ikke har været de dygtigste i skolen, bare er tabt og må passe sig selv. Sådan et samfund ønsker vi ikke i Dansk Folkeparti.

Det eneste, vi er enige i – det eneste – er, at man ikke kan bruge penge, man ikke har, og derfor har vi selvfølgelig brug for vækst. Men når man gang på gang kan høre Nye Borgerlige omtale velfærdskroner som noget negativt, må jeg bare sige, at vi investerer i vores borgere, og det er ret positivt.

Danmark er et af verdens rigeste lande. Hvordan er vi blevet det? Det er vi blevet, fordi vi har hjulpet hinanden. Det er vi blevet, fordi flertallet også har hjulpet mindretallet. Det er, fordi vi har holdt hånden under dem, som har haft det sværest. Det er den velfærdsmodel, vi har, og den skal vi holde fast i, selv om vi er udfordret på rigtig mange områder i forhold til det.

Men når man ser det her forslag, vil jeg sige, at det er ligesom det, der i gamle dage stod i SF's partiprogram, nemlig at man vil omstyrte samfundet. Det er det, som man lægger op til med det forslag, som vi sidder med her, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Jeg er rigtig glad for, at vi tager den her debat i dag, for det understreger jo fuldstændig, at Dansk Folkeparti er et fuldblods socialistisk parti, når vi snakker om økonomisk politik – og tak for det. Tænk, at man har så lidt forståelse for samfundsøkonomi, at man ikke ved, at når man rent faktisk sænker selskabsskatten, så kommer det borgerne til glæde og gavn, fordi reallønningerne stiger. Tænk, at man ikke kan tænke så langt.

Og når vi snakker om noget, der er ekstremt, så er Dansk Folkeparti nu blevet et ekstremt socialistisk parti, som står sammen med SF og Enhedslisten og vil have højere vækst. Man gik faktisk til valg på at have en højere vækst, end Socialdemokratiet ville have, og lå helt ovre ved SF.

Mit spørgsmål er bare: Hvor uenig er Dansk Folkeparti egentlig talt med Dansk Folkeparti i 1997, som mente, at selskabsskatten skulle afskaffes, at man skulle fjerne registreringsafgiften på bilerne, og at den offentlige sektor skulle være mindre? Tog Dansk Folkeparti i 1997 bare fuldstændig fejl i det hele? For det var det, man ønskede dengang.

Ordføreren.

Man kunne vende det om og spørge: Hvor meget vil Nye Borgerlige tage fra pensionisterne? Formanden for Nye Borgerlige har også været ude at sige, at boligydelsen skal helt væk og laves om til en gang borgerløn. Man vil jo fjerne alle de tilskud, der er derude. Jeg vil bare sige, at hvis man hører det her som folkepensionist, så skal man være bange, hvis Nye Borgerlige kommer til at blive større, end de er i dag. For hvad er det så, der sker? Ja, så er der intet tilbage, for så er man jo blevet gammel, og så er man ikke en del af arbejdsudbuddet. Man kan ikke bidrage mere, og så er man ikke noget værd.

For Dansk Folkeparti er alle danskerne noget værd. Hvad enten folk er inden for eller uden for arbejdsmarkedet, er de noget værd, og vi vil gerne investere i dem.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg må bare sige, at ordføreren for DF igen understreger, at man ikke forstår basal økonomi, makroøkonomi. For det her handler om at lave nogle små ændringer nu, som ude i fremtiden vil gøre alle rigere og netop vil sikre, at der er råd til den her velfærd. Når vi kommer til 2050, hvor der også er folk, der skal gå på pension, så vil de have en velstandsstigning på omkring 86.000 kr.

Men hvis vi ikke gør noget, vil der ikke være råd til den velfærd, som Dansk Folkeparti elsker at give ud af. Det er jo derfor, vi er nogle ansvarlige borgerlige partier, som bliver nødt til at tage initiativer for at sikre, at der også kommer penge i kassen, sådan at socialistiske partier som DF kan stå og dele dem ud.

Ordføreren.

Ja, allerede i indeværende år skal det være slut med at komme på efterløn. Vi kan også se, at man vil tage over 2 mia. kr. fra den grønne check, altså de penge, der går til dem, der har mindst, nemlig pensionisterne. Det er det, der står i forslaget. Det er de forslag, der kommer fra Nye Borgerlige. Der vil man tage fra dem; det er det, der står her.

Vi har hørt heroppe fra Folketingets talerstol, at det ikke er ret svært at finde 100 mia. kr. De 100 mia. kr. skal tages fra velfærdssamfundet, altså fra de midler, som i dag bliver brugt på at servicere borgerne, som bliver brugt på uddannelse, og som bliver brugt på dem, der står uden for arbejdsmarkedet. Det er de midler, man vil fjerne. Helt ærligt: Der er nogle, der bliver rigere, men der er sandelig også nogle, der bliver tabere.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det internt aftalt mellem partierne, at man ændrer i rækkefølgen, således at Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen, nu kommer på talerstolen. Værsgo.

Ja, tak for det til SF og Konservative, som lader mig komme før dem, selv om det er deres ret at komme før mig. Jeg har en aftale, jeg skal nå, men nu kan jeg så også nå at holde en tale og stille mig til rådighed for de spørgsmål, der måtte være, fordi I er storsindede.

Liberal Alliance vil stemme for det her beslutningsforslag, og det vil vi, fordi vi synes, det er en vigtig målsætning for det danske samfund at have en høj vækst i økonomien. Rigtig tit synes vi ikke, at det er noget, der ligesom figurerer på Folketingets lystavle, når man træffer beslutninger. Det kan godt være, at man kan gøre noget godt for bestemte grupper, hvis man opkræver en skat og tildeler den som et tilskud, men hvor meget skade gør det på samfundets økonomi? Det skal man også have i baghovedet, når man træffer beslutninger, og det kan sådan en velstandslov, som Nye Borgerlige her foreslår, være med til at sikre.

Lad mig give et eksempel. Vi ved, at det, at vi har en høj selskabsskat i Danmark, hæmmer vores økonomiske udvikling. Tal fra Skatteministeriet viser, at hvis vi nu sænkede selskabsskatten med bare 1 procentpoint fra de nuværende 22 pct. til 21 pct., så ville det ganske vist koste statskassen 1,3 mia. kr., men samfundet, altså vores bnp, ville blive 3,3 mia. kr. rigere. Altså, til gengæld for at miste 1,3 mia. kr. i statskassen ville det danske samfund som et hele blive 3,3 mia. kr. rigere.

Det viser jo det bytteforhold, vi er ude i her. Altså, der er jo nærmest tale om fatter, der går på markedet med en ko og så til sidst kommer hjem med nogle rådne æbler, og så står konen der og klapper i hænderne og siger: Hvor er du dygtig, fatter, at vi har fået rådne æbler, dem kan vi bruge til at lave en grød eller et eller andet. Det gør man uden at tænke over, at man har givet en hel ko for de her rådne æbler; så var det nok bedre, at man havde koen. Og på samme måde er det i økonomien: Det er vel egentlig bedre, at der i samfundet er 3,3 mia. kr. mere, end at der er 1,3 mia. kr. i statskassen. Det synes jeg, det synes vi, og det synes tilsyneladende også Nye Borgerlige.

Det vil vi gerne have med i beslutningstagningen, og derfor støtter vi beslutningsforslaget fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Nu går vi tilbage til den ordinære ordførerrække. Først er det SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal igen læse en tale op af hr. Jacob Mark, som ikke kan være her. Den lyder sådan her:

Nye Borgerlige vil med beslutningsforslaget have lavet en velstandslov, tror jeg der står, der bl.a. vil betyde, at man konsekvent skal indrette den offentlige økonomi, love og regler til at understøtte et ambitiøst vækstmål. I SF ønsker vi ikke at være slaver af det neoliberale vækstparadigme, som vi mener Nye Borgerlige lægger op til, ved at fortsætte med det her forslag. Det er et paradigme, hvor den eneste vej til at blive rigere som samfund er ved at lave reformer, hvor almindelige mennesker skal holde sig på lommerne, hvor det sociale sikkerhedsnet udhules, hvor mennesker behandles som hamstere i et hamsterhjul, og hvor de rigeste konstant bliver rigere, mens uligheden stiger i samfundet.

Danmark vil blive et fattigere land, hvis vi følger de forslag, som Nye Borgerlige stiller. Hvis vi sænker topskatten, hvis vi fjerner selskabsskatten, hvis vi gør dimittender fattigere, og hvis vi afskaffer den grønne check, så vil resultatet være, at dem, der har mindst, vil få endnu mindre, og dem, der har mest, vil få endnu mere. Konsekvensen vil være, at folks evne til at bevæge sig imellem sociale lag bliver mindre. Og det er evnen til at bevæge sig, som har gjort Danmark så rigt: Det er, når sønnen af den ufaglærte uddanner sig til at blive ingeniør; det er, når datteren af en enlig hjemløs mor starter en virksomhed med støtte fra bl.a. offentlige startupprogrammer og med muligheden for at få su i starten; det er, når drengen uden forældre starter en tømrervirksomhed efter at fået en erhvervsuddannelse. Det er alle sammen eksempler på mennesker, som bevæger sig, og som gør os rigere. Det er den kontrakt, vi som samfund har lavet med hinanden, om, at vi betaler en høj skat, mod at vi til gengæld sikrer alle mennesker i Danmark uddannelse, sundhed og muligheden for at leve et godt liv.

Det er i Danmark, at den amerikanske drøm eksisterer. Det er vores stærke velfærdssamfund og et godt samspil mellem det private erhvervsliv og den offentlige sektor, som har gjort os rige. Det er rigtigt, at en meget stor del af indkomstfremgangen også for de fattigste de sidste 100 år skyldes økonomisk vækst.

Men den økonomiske vækst er ikke kommet gennem skattelettelser og velfærdsforringelser, tværtimod er skattetrykket jo steget markant, og velfærdsstaten fandtes ikke for 100 år siden. Vi har opbygget et skattefinansieret velfærdssamfund, der fremmer den økonomiske vækst gennem uddannelse, gennem et sundhedssystem, der er markant mere effektivt end USA's meget privatiserede sundhedssystem, gennem relativt billige tilbud om børnepasning, gennem investeringer i infrastruktur osv.

Det har gjort os rige, og så har det skabt menneskelig værdi for mange mennesker, som aldrig havde haft en chance uden, men hvis vi gør, som Nye Borgerlige foreslår, og udhuler sikkerhedsnettet og lader de mest velhavende slippe for at betale, vil vi udhule velfærdssamfundet og det, der har gjort os rigere igennem årene.

Vi ønsker at gå en anden vej end Nye Borgerlige. Vi ønsker at styrke beskæftigelsen og sikre, at flere mennesker kommer i arbejde, men vi vil ikke gøre det ved at skære i deres sikkerhedsnet, men ved at sørge for, at nogle af dem, der i dag er uden uddannelse, får en uddannelse, så de kan få arbejde. Vi vil have opkvalificeret de nyledige, der har brug for det, så de kan gå ind i et nyt arbejde. Vi vil ikke acceptere, at så mange unge ender i et liv på offentlig forsørgelse efter folkeskolen. Vi vil styrke arbejdsmiljøet, så færre melder sig syge, og vi vil lave andengenerationsarbejdsudbudsreformer, som er sociale, og som gør os rigere.

Så vil vi også investere massivt i den grønne omstilling. Allerede har vindmølleeventyret og vores store viden om f.eks. vandmiljø skabt rigdomme for den danske stat. Når Danmark lever op til sine målsætninger om at reducere drivhusgasserne med 70 pct., bliver vi et grønt foregangsland. Den viden, vi får om grøn omstilling, skal vi eksportere. De produkter, vi skaber for at leve op til vores grønne ambitioner, skal vi tjene penge på rundtomkring i verden. At lave den grønne omstilling er en moralsk nødvendighed, men det er også en mulighed.

Så selvfølgelig skal vi hele tiden sørge for at sikre bedre og bedre vilkår for os alle sammen og for de kommende generationer, men det er det neoliberale økonomiske paradigme, som i de her tider har betydet, at kommende generationer risikerer at blive fattigere og stå med nogle fuldstændig uoverskuelige problemer med f.eks. at håndtere klimakrisen.

Øget velstand skal være socialt og miljømæssigt bæredygtigt, og et ensidigt fokus på privat bnp er simpelt hen et udtryk for manglende forståelse for, hvad der har gjort Danmark til et af de bedste lande i verden at leve i. Der er også masser af økonomer, der de seneste år har kritiseret bnp som et mål for, hvor godt et samfund er. Bnp har betydning – klart nok – men det er langtfra det eneste, og derfor bliver det et nej til det her forslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak. Jamen der var simpelt hen så mange faktuelle fejl idet det der, at jeg ikke ved, om jeg kan nå det på et minut, men nu skal jeg gøre forsøget. Vi kan starte et sted: Kan ordføreren ikke bekræfte, at når man sænker selskabsskatten, stiger reallønnen? Lad os starte der.

Ordføreren.

Jeg kan ikke bekræfte noget som helst. Jeg synes ikke, vi skal sænke selskabsskatten. Det kommer til at betyde, at vi har færre indtægter, og når vi har færre indtægter, betyder det jo også, at vi har færre muligheder for at give uddannelse og sikre børnepasning, som igen er det, der sikrer, at folk kan gå på arbejde. Så jeg kan ikke anbefale, at man går den vej.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er altså bare ikke det, historien siger. Nu siger ordføreren det der med, at det, vi har opnået de sidste år, ikke er skabt på reformer, men det er simpelt hen også faktuelt noget vrøvl. Hvis man kigger på perioden fra 1986 til 2018, så er en tredjedel af den vækst, man har haft i samfundet, baseret på reformer, arbejdsmarkedsreformer, som man har haft – nogle, som SF så ikke har støttet. Og det er samlet set omkring 60.000 kr., og det vil sige, at en tredjedel af det er 20.000 kr., som er vækst i bnp pr. capita, og som er steget grundet arbejdsmarkedsreformer.

Kan ordføreren ikke høre, at det er faktuelt ukorrekt, hvad man står og siger?

Ordføreren.

Vi bliver nok ikke enige om – og det er nok også derfor, vi er i to forskellige partier – hvad det er, der skaber vækst. Vi tror bl.a. på, at sådan noget som uddannelse betyder rigtig meget for, at man er godt rustet til at lave fremtidens produkter. Det er noget, vi ikke kan undvære.

Derfor er det rigtig godt, at vi har et system, som hjælper unge på vej på den måde, og at vi ikke spilder nogle talenter, hvis det handler om, hvem der har råd til at betale sig til en uddannelse. Det er sådan et samfund, vi vil have – et samfund, hvor alle har en mulighed for at få en god uddannelse og få sig et godt liv.

Tak for det. Så har jeg ikke flere korte bemærkninger noteret. Husk lige at spritte af. Det er fint.

Og så går vi videre til Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mai Mercado. Værsgo.

Tak for ordet. Forslaget her fra Nye Borgerlige pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der forpligter regeringen til at lovgive efter principper, der alene styrer velstanden i dansk økonomi.

For at være helt ærlig, kan jeg virkelig godt forstå, hvorfor vi i dag skal behandle det her forslag. For når man kigger på meget af den førte politik fra regeringens side, kan man nemlig godt blive i tvivl om, hvorvidt regeringen overhovedet gør sig begreb om vækst. Eksempelvis har man lavet den såkaldte Arnepension, som jo rent faktisk har den konsekvens, at man mindsker arbejdsudbuddet i Danmark – ikke lige det, der gavner væksten.

CEPOS har vist i en opgørelse, at regeringen har foretaget 35 skattestigninger, og mange af disse skattestigninger rammer bl.a. vores erhvervsliv som en våd klud i hovedet. Det er heller ikke lige det, der gavner væksten, eller der er brug for i denne tid.

Senest kunne man læse i Børsen, at skatteministeren har planer om at hæve beskatningen af aktiebeholdninger i danske investeringsforeninger grundet en EU-dom, der dikterer ens beskatning af danske og udenlandske investeringsforeninger. Det er i virkeligheden et meget godt eksempel på regeringens tankegang, for man kunne jo også overveje den løsning, hvor man sænker skatten for de udenlandske investeringsforeninger i stedet.

Det sagt mener vi Konservative, at den rette vej frem er, at vi regulerer efter sund fornuft. Sund fornuft behøver jo ikke nødvendigvis at være nedfældet ved lov. Vi har selv fulgt den sunde fornuft, når vi har været i regering, uden at det var nødvendigt at nedfælde det i lov. Og man kunne da ønske, at Socialdemokratiet fulgte samme sunde fornuft.

Af den årsag kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte dette beslutningsforslag, men vi forstår intentionen med forslaget. Samtidig har der også undervejs i debatten været peget på, om man kunne lave nogle målsætninger, nogle bindende målsætninger for vækst i stedet for, måske endda lidt, ligesom man gør på klimaområdet, og det er da i hvert fald en spændende tanke.

Og så er vi meget enige i, at der er brug for, at den socialdemokratiske regering begynder at have fokus på, at der er vækst i Danmark, i stedet for det modsatte.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Jeg vil sige, at jeg simpelt hen ikke forstår Konservatives modstand mod det her. Det her handler om at sikre vækst i den private sektor, og det handler om at sikre, at folk herinde i Folketinget ikke kun bruger pengene, men også koncentrerer sig om, hvordan de skal tjenes.

Det handler jo netop om at sætte nogle mål derude. Det er ikke detailstyring. Det er jo nøjagtig det samme, som man f.eks. gjorde med klimamålsætningen, som Konservative støttede. Der havde man ikke noget problem med at gå ind og sætte en målsætning og derefter sigte efter det og efterfølgende prøve at lave lovgivning, som sikrer, at man når det mål. Det er jo lige præcis det, det her beslutningsforslag handler om, nemlig at vi fastsætter et procentvist målkrav, og så begynder at indrette lovgivningen for at sigte efter det mål, nøjagtig som man vil gøre med hensyn til klimamålene, hvor man har sat en målsætning og efterfølgende laver lovgivning, der skal få os derhen.

Værsgo.

Jo, men der må man jo gøre op med sig selv, om det her ikke vil føre til mere bureaukrati. Det kunne vi godt have en bekymring for. Og lad det være sagt helt klart: Vi har jo i forvejen har et meget, meget stort lovkatalog, og der findes rigtig, rigtig meget lovgivning, så man behøver næppe yderligere en lov bare for at sikre sund fornuft, når man laver lovgivning.

Wow. Står Konservative og afviser at sætte et vækstmål og en vækstdagsorden, på baggrund af hvad det betyder med hensyn til bureaukrati og administration at sætte nogle mål? Det er da nok den ringeste undskyldning, jeg har hørt for ikke støtte et forslag. Vi peger f.eks. på, at man kan sænke eller fjerne selskabsskatten, og at man kan fjerne topskatten, altså en lang række arbejdsmarkedsreformer, som man kan gennemføre – arbejdsmarkedsreformer, som Konservative selv har støttet og selv har lavet.

Men nu siger man så: Nej, det her med at sætte et mål for, hvor høj væksten skal være, vil være for bureaukratisk og administrativt tungt. Hold da op! Mener man det samme om den offentlige vækst?

Tak! Værsgo.

Jeg kan bare helt kort sige, at det for Det Konservative Folkeparti egentlig altid har været højt prioriteret, at man ikke skulle skabe unødigt bureaukrati. At Nye Borgerlige ikke har det på samme måde, er jo så bare Nye Borgerliges politik.

Tak for det. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Lars Boje Mathiesen.

Hold da op! Efter debatten i dag i Folketingssalen er jeg virkelig, virkelig glad for, at Nye Borgerlige har fremsat det her beslutningsforslag. Det er et beslutningsforslag, som handler om, at Folketinget skal begynde at ændre fokus. Fra altid at have fokus på, hvordan man kan dele pengene ud og være den glade giver, skal Folketinget nu også til at have fokus på, hvordan pengene faktisk kommer ind, hvordan vi sikrer, at der er et veldrevet og et godt erhvervsliv derude, der har nogle rammer, så de kan tjene penge, så vi kan drive velfærdssamfundet. Og økonomisk vækst er nøglen til velstand og er nøglen til velfærd. Sådan er det.

Derfor mener vi, at det er strengt nødvendigt, at vi begynder at have en anden tilgang til økonomi i Danmark. Og efter den her debat i dag står det lysende klart, at et flertal i Folketinget langt hellere vil bruge tiden og energien på at omfordele i samfundet end på, hvordan vi kan skabe vækst, så vi også kan finansiere fremtidens velfærdssamfund.

Jeg kunne godt have håbet, at partier som Venstre og Konservative kunne se sig selv i en dagsorden, som handler om, at vi sætter nogle måltal for vækst. Men nej, i deres verden vil de hellere sætte nogle måltal for, hvad afgifterne skal være på cigaretter, og at der skal være nogle klimamålsætninger, for der har man ikke noget imod at sætte målsætninger op. Men når det handler om at sikre det private, er man ikke villig til det.

Jeg kan godt forstå, at socialisterne ikke ønsker den her dagsorden, for de har aldrig nogen sinde bekymret sig om det her, og når det så tydeligvis er sådan, og når vi fra talerstolen kan høre, at man ikke har forståelse for grundlæggende, basale økonomiske ting og ganske enkelt ikke anerkender, at man ved at sænke selskabsskatten skaber højere reallønninger, så er det gudhjælpemig op ad bakke.

Partier, som tidligere rent faktisk har haft en fornuftig politik på det her område, partier som Dansk Folkeparti, falder nu ud som fuldblodssocialister, som på ingen måde vil tage ansvar for, at vi har et velfærdssamfund også til fremtidige generationer. Der findes vel ikke et parti, som har taget en større drejning på 180 grader, og jeg må sige, at jeg kunne meget bedre lide Dansk Folkeparti i 1997, da vores kære formand havde ansvaret for det, hvor man ville fjerne selskabsskatten, fjerne registreringsafgiften på biler, hvor man mente, at den offentlige sektor skulle være mindre. Da havde man da en forståelse for, hvad der skabte velfærden i samfundet, hvad der skabte velstanden i samfundet. Men nej, ikke længere.

Hvorfor er det så, at sådan en velstandslov er helt central? Det er det, fordi vi kan se, at hvis ikke vi gør det, bliver vi fattigere, end vi kunnet have været, og vi kan se, at andre lande overhaler os. Og det har betydning. Og jeg kan godt forstå, at nogle måske spørger, hvad det betyder på kort sigt. Det betyder måske ikke så meget, men det gør det på lang sigt. Og når vi sår et lille frø nu, bliver det ude i fremtiden til et stort træ.

Det kan man bare kigge på historisk set. Hvis man går tilbage til 1986 og frem til 2018, kan man se, hvad der ville være sket, hvis ikke man havde gennemført nogle af de arbejdsmarkedsreformer, som man har gennemført: en forkortelse af dagpengeperioden fra 7 til 4 år og senere til 2 år; den tidligere socialdemokratiske regering lavede nogle fornuftige tiltag ved at sænke selskabsskatten, fordi man vidste, at det ville gavne dansk økonomi; og man hævede loftet for, hvornår man skulle betale topskat, støttet af venstrefløjen, af SF.

Det var fornuftige tiltag, fordi man vidste, at det ville gavne dansk økonomi på lang sigt. Og på grund af de reformer, man lavede, gjorde det, at det, man kalder bnp per capita, var 60.000 kr. større i 2018, end det ellers ville have været, hvis ikke man havde lavet de her reformer, og hvis ikke man havde gjort noget.

Når vi så kigger ud i fremtiden, kigger vi på det samme. Så en lille ændring nu vil blive til en stor ændring, hvis vi kigger frem til år 2050, for så vil der være en velstandsstigning pr. borger på 86.000 kr., hvis man f.eks. øgede væksten med 0,5 pct.

Så det har betydning, når Folketinget herinde ikke vil gå ned ad den sti, som handler om at skabe velstand derude, men alene gerne vil bruge de penge, der kommer ind, og desværre også i en situation, hvor vi så vælger at gældsætte Danmark.

Derfor er det en vigtig dagsorden, og derfor er jeg i den her debat, vi har haft i dag, bekræftet i, at der er brug for en helt ny måde at gribe det an på, og jeg forstår godt, at der kan være problemer derude ved dansk erhvervsliv, for vi bliver belastet, både det danske erhvervsliv og os som borgere, med verdens højeste skattetryk. Verdens højeste skattetryk! Og gudhjælpemig er der partier her, som vil anklage et parti som Nye Borgerlige ...

Man påberåber sig ikke de højere magter. Nu er det anden gang, ordføreren siger det, så nu griber jeg lige ind. Jeg overhørte det første gang. (Lars Boje Mathiesen (NB): Det beklager jeg meget).

Der er partier, der klandrer Nye Borgerlige for at være ekstreme. Men det, vi har nu, er jo det ekstreme. At have verdens højeste skattetryk er ekstremt. Og det gjorde desværre, at alle indkomstgrupper i Danmark med finansloven 2020 blev fattigere, men det gør også, at på sigt vil andre lande overhale os, og det kommer til at sætte sig i den velstand og den velfærd, som vi alle sammen gerne vil have. For ude i horisonten bliver der ikke råd til den velfærd, hvis ikke det er sådan, at vi også sikrer, at der er den vækst og velstand.

Derfor er det frygtelig kortsigtet og frygtelig egoistisk, når partierne kun har fokus på at omfordele og give mere og ikke vil skabe væksten, som jeg hører det bredt fra Folketingets partier i dag; så tager man ganske enkelt ikke ansvar for kommende generationer. Tak.

Tak for det. Der er ingen kommenterer.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Det er finansministeren. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det, og tak for ordet. Nu skal vi behandle et beslutningsforslag fra SF, der handler om at begrænse tidsrummet for udsendelse af digital post fra offentlige afsendere, så borgerne alene kan modtage henvendelser på hverdage, fra mandag kl. 08.00 til fredag kl. 10.00.

Baggrunden for forslaget er flere eksempler, hvor psykisk sårbare borgere er blevet utrygge eller ligefrem har oplevet en forværring af deres sygdom, fordi de har modtaget post fra det offentlige på skæve tidspunkter. Der har f.eks. været sager med sårbare borgere, som digitalt har modtaget en afgørelse fredag eftermiddag eller juleaften, og så kan der gå lang tid, inden borgeren kan få den hjælp og vejledning, som der er brug for.

Jeg vil gerne indlede med at sige, at regeringen deler intentionerne bag beslutningsforslaget. Det er vigtigt, at vi tager hensyn til borgerne, herunder udsatte borgere, når vi udsender post fra det offentlige. Det skal vi tage alvorligt. Derfor bør offentlige afsendere gøre sig ekstra umage med, hvornår de sender digital post til borgerne; men at foretage en bureaukratisk og teknisk begrænsning af postsystemet, der leverer meddelelserne, mener regeringen dog ikke er den rette måde at sætte ind på, for der er faktisk gode muligheder for at gøre noget ved problemerne inden for de allerede eksisterende rammer.

For det første kan de sagsbehandlere, som udsender meddelelserne, blive bedre til at bruge deres indsigt i den enkelte borgers individuelle situation. De kender borgerne og ved, hvornår de skal være særlig opmærksomme. Samtidig skal vi sikre, at sagsbehandlerne har nogle gode retningslinjer at læne sig op ad. Det bør med andre ord ikke være teknikken, der styrer, hvornår meddelelserne leveres.

For det andet skal vi rette fokus mod en generel højnelse af digital pli og hensigtsmæssig brug, når der udsendes offentlig digital post. Det er også mit indtryk, at det er noget, der er højt på dagsordenen hos myndighederne, men jeg er sikker på, man kan blive endnu bedre. Flere lokale initiativer er allerede sat i gang for at bevirke, at offentlig post sendes med den nødvendige hensynsfuldhed.

For det tredje er den tekniske funktion, der kan medvirke til en mere hensynsfuld udsendelsespraksis, faktisk allerede til stede i digital post-løsningerne. De offentlige afsendere er selv herre over afsendelsestidspunktet og kan også tidsforskyde leveringen i op til 5 dage, hvis man ønsker at gå uden om weekender og helligdage. For den enkelte borger er det i dag endvidere muligt at fravælge advisering om aftenen og om natten, og i den kommende digital post-løsning sendes der ikke sene sms-adviseringer.

Når det er sagt, er det regeringens holdning, at staten ikke skal regulere, hvornår borgeren får mulighed for at læse sin egen digitale post. Hvis vi fra centralt hold skulle blokere for digital post i 3 ud af ugens 7 dage samt på helligdage, ville der blive behov for en meget stor mængde detailregulering og undtagelser. Et eksempel vil være, at en juleaften placeret i den her sammenhæng uheldigt midt i ugen kunne resultere i, at der ikke kunne leveres digital post i flere dage.

Vi risikerer at skabe et rigidt system, som forhindrer myndighederne i at agere smidigt i situationer, der påkalder sig hurtig handling. Det har vi f.eks. haft behov for under coronapandemien. I yderste konsekvens kan det være forbundet med borgerens sikkerhed, velfærd og sundhed, at en meddelelse når hurtigt frem. Det vil ydermere være uhensigtsmæssigt at begrænse tidsrummet for postlevering for samtlige danskere, da et stort flertal, omkring fire femtedele, har tilkendegivet i undersøgelser at være tilfreds med at modtage post, som det sker i dag. Jeg tror egentlig også, at kommunerne sætter pris på at kunne have frihed til at fastlægge deres egne retningslinjer uden at være underlagt et centralt forsendelsesregi.

Så med andre ord: Regeringen deler ønsket om, at vi, når vi sender digital post ud, selvfølgelig også er opmærksomme på modtageren, og hvis det er mennesker med særlig sårbarhed, at man fra offentlig side har det in mente; men vi mener ikke, at de veje, som man her fra SF's side ønsker at gå, og som efter vores opfattelse vil betyde en noget bureaukratisk og meget lidt smidig tilgang til at kunne sende elektronisk post til alle borgere, er den rigtige vej at gå.

Jeg tænker også, at vi har lært af coronakrisen, at det er meget, meget vigtigt, at man hurtigt og effektivt kan komme i kontakt med borgerne, hvis der er behov for det.

Tak for det. Hr. Karsten Hønge, værsgo.

Man bliver jo helt opmærksom på, at der er en række gode lokale initiativer i gang rundtomkring i nogle byråd og nogle kommunalbestyrelser, efter at den her debat sådan er eskaleret hen over de senere måneder. Jeg er også helt opmærksom på den fare, der kan ligge i, at der bliver detailreguleret, og at man egentlig gør det svært for en god sag nogle steder. Så jeg er opmærksom på, at der kan være nogle faldgruber, også i det her forslag.

Det, vi sådan er interesseret i her, er jo at tale om noget, der måske godt kan opfattes som et lille hjørne, men som egentlig adresserer det helt fundamentale, nemlig hvem der er til for hvem. Altså, er borgeren til for systemet, eller er systemet til for borgeren?

Nu hører jeg nogle lokale folk sige, at det ikke er så enkelt endda. Jeg står her med den indstilling, som forvaltningen har givet til udvalget i Odense, og der står i indstillingen til deres udvalg, som gerne vil lave om på det her:

Det er ikke muligt at beslutte, at der ikke må sendes post i et bestemt tidsrum, da dette vil være i strid med enkelte bestemmelser i lovgivningen. Eksempelvis har afgørelser først virkning, når borgeren har modtaget afgørelsen.

Her føler de sig ligesom slået lidt tilbage af, at der er enkelte elementer i lovgivningen, der forhindrer dem i at gøre det.

Værsgo.

Det korte af det lange er, at på spørgsmålet om, hvem der er til for hvem, må der forhåbentlig ikke hos nogen af os være tvivl om, at myndighederne er til for borgerne, og ikke omvendt. Men derfor er det jo også vigtigt, at man fra myndighedernes side prøver at give en så god betjening og service til borgerne som overhovedet muligt. For rigtig mange borgeres vedkommende vil man gerne have de informationer og de henvendelser, der måtte være fra det offentlige, så hurtigt som muligt. Så kan der være borgere, der har en sårbarhed, der gør, at man skal have en særlig opmærksomhed her, og det opfordrer jeg til at man ser på ude lokalt.

Jeg kender ikke det konkrete eksempel fra Odense, men jeg vil foreslå, at det indgår i udvalgsbehandlingen, og så svarer vi selvfølgelig på, hvad der måtte være af spørgsmål der.

Karsten Hønge.

Jeg tror da fuldstændig på, at finansministeren mener, at systemet selvfølgelig skal være til for borgerne. Det er bare ikke altid sådan, borgerne oplever det. Et andet sted i den her indstilling fra forvaltningen til udvalget i Odense står der som opfølgning på det, jeg lige har læst op:

På samme måde er forslaget – altså det lokale forslag om at undlade at sende post ud i et bestemt tidsrum – ikke foreneligt med, at borgerne skal stå til rådighed, har pligt til at tjekke e-Boks dagligt. Dette vil kræve en lempelse i loven, som giver specifikke borgere ret til ikke at skulle stå til rådighed i bestemte tidsperioder.

Når man læser det her, sidder man tilbage med fornemmelsen af, at det er borgerne, der ligesom skal være dukker i det offentliges teater, og det er ikke holdbart. De fleste kan jo sagtens håndtere at få en mail på et mærkeligt tidspunkt, men der er altså en række sårbare og syge borgere, der simpelt hen bliver angste, når de får sådan noget og ikke ved, hvordan de skal forholde sig til det.

Værsgo.

Jeg synes, det lyder, som om der er god lejlighed til, at man i udvalgsbehandlingen også kan få håndteret de problemstillinger, der bliver rejst i det skriv fra Odense Kommune, som der bliver refereret til. Det korte af det lange er, at uanset om vi taler om staten, om vores kommuner eller regionerne, så er man til for borgerne. Den kommunikation og den post, man sender, gives jo med henblik på at give borgerne en mulighed for, hvis det er inden for sundhedsvæsenet, at få den bedst mulige behandling, og hvis det er inden for andre dele af det offentlige, at få de informationer, de har brug for.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen yderligere kommentarer. Fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.

Tak for det. I Danmark er vi nået rigtig langt, når det kommer til digitaliseringen af den offentlige sektor, herunder med hensyn til at sende digital post. Tak til SF for at sætte fokus på en vigtig del af kommunikationen mellem borgere og det offentlige Danmark.

Forslaget sætter spot på nogle meget vigtige pointer, nemlig med hensyn til hvornår man sender hvilke beskeder ud til hvem. Nogle beskeder kan skønnes at være af praktisk og formel karakter, f.eks. ændringer i dato for affaldsindsamling, mens andre beskeder kan have stor personlig og økonomisk betydning; det kan gælde ekspropriation, meddelelse om afslag på en offentlig ydelse eller meddelelse om tilbud om plads på en specialskole. Og selvfølgelig er det ikke hensigtsmæssigt at sende en mail ud til en psykisk sårbar i starten af en weekend med en besked om, at man f.eks. får afslag på at få en støttekontaktperson, hvis der ikke er mulighed for en personlig opfølgning lige efter.

Men i mange andre tilfælde, når det f.eks. gælder en meddelelse om plads på et plejehjem eller tilbud om plads på en specialskole, kan det faktisk være et godt tidspunkt at det tilsendt på, vel at mærke efter aftale, så man har mulighed for at vende indholdet med familien i weekenden.

I min optik er det ganske enkelt rigtig, rigtig god forvaltningsskik at vurdere, hvordan og hvornår man kommunikerer med en borger om hvad. Det er kun i kommunernes interesse at kommunikere på rette tid og sted, og som en kommunal leder sagde til mig i sidste uge: Jamen det tænker vi jo særlig over i de sager, hvor der er noget på spil for den enkelte, for det gavner hverken borgeren eller det efterfølgende samarbejde og sagsbehandlingen, hvis man kommer skævt fra start. Det er også Socialdemokratiets opfattelse, at offentlige institutioner generelt er opmærksomme på værdien af at kommunikere på rette tid og sted. Men selvfølgelig kan vi alle sammen blive bedre, og jeg kan ikke afvise, at der er kommuner og institutioner, der i travlhed har glemt de tre h'er: hvem, hvad og hvornår.

Men i Socialdemokratiet vurderer vi ikke, at en regel fra Christiansborg om, hvornår kommunerne må sende post ud til borgerne, er den rette vej at gå. Der er nemlig masser af situationer, hvor det at få en opgørelse op til en weekend netop kan være godt, og det er ikke noget, vi kan bestemme her fra Christiansborg; det er kun den enkelte institution eller medarbejder, der efter aftale med borgeren eller med det gode kendskab til familien kan foretage den vurdering. Ofte vil en mail også være sendt efter et forudgående telefonopkald og en samtale om, at der nu er en mail på vej.

Jeg tror også, at vi her i Folketingssalen og stort set alle partier på Christiansborg er enige om, at vi skal have afbureaukratiseret den offentlige sektor og give plads til faglighed og mere nærvær. Vi har senest indgået aftaler med syv kommuner om at viske tavlen ren inden for bestemte fagområder og organisere og styre den måde, vi skaber mere nærhed i opgaveløsningen på, og det tror jeg også på er med til at skærpe opmærksomheden.

Så tiden er ikke lige nu inde til, at vi skal komme med en regel her fra Christiansborg, der bestemmer, hvornår kommunerne må sende post til deres borgere. Men jeg takker SF for idéen og forslaget, for det rejser faktisk en vigtig debat og sætter fokus på noget vigtigt.

Vi kan ikke støtte op om forslaget, men vi ser frem til at følge kommunernes arbejde med at skabe mere nærhed, og jeg ser også frem til debatten i udvalget. Og så skulle jeg hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de heller ikke kan bakke op om forslaget. Tak for ordet.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg synes måske egentlig, at fru Birgitte Vinds eksempel meget godt viser, hvordan man tænker i systemet – undskyld jeg siger det – for det er, som om fru Birgitte Vind tænker, at alle er, som vi er herinde, altså mennesker, der nok ville kunne holde ud at få en mail om aftenen. For hvis man nu får afslag på en plads på en specialskole eller et plejehjem, som var det eksempel, fru Birgitte Vind gav, så er det fru Birgitte Vinds første tanke, at man jo så kan bruge weekenden på at snakke med sin familie om det. Det er jo bare ikke det interessante. Det interessante er alle de mennesker, der måske ikke har en familie, der ikke har et netværk, der er bange og angste, når de får et afslag på en plads på en specialskole eller et plejehjem. Det er jo for at forhindre, at de mennesker kan få en rigtig, rigtig skidt weekend, hvor de har brug for at snakke med nogen bagefter.

Jeg vil bare opfordre til, at man prøver på ikke at tænke på, hvad der er godt for en selv, hvad man selv kan håndtere, og hvad der er godt for systemet, men at tænke på, hvad borgeren i den anden ende kan håndtere. Der synes jeg desværre, at fru Birgitte Vinds ramte noget ved siden af, og det illustrerede måske meget godt, hvad den her diskussion i virkeligheden handler om: Hvem er til for hvem? Jeg synes, at systemet skal være til for borgerne.

Værsgo.

Tak. Så har jeg ikke udtrykt mig tydeligt nok. Jeg sagde netop, at der jo altid skal være en opfølgning, et telefonopkald, altså at man har en kontakt på forhånd, hvis man sender sådan en meddelelse ud. Det er i hvert fald den praksis, jeg kender fra den kommune, jeg selv har arbejdet i i rigtig mange år. Jeg har selvfølgelig også lige efterprøvet det til i dag og har ringet rundt til nogle forskellige kommuner for at høre, hvordan de ser på det her, og jeg kan høre, at det er noget, der er dem meget magtpåliggende.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at man selvfølgelig ikke bare skal få sådan en mail uden et forvarsel – det vil ikke være anstændigt, så det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Så jeg beklager, hvis jeg ikke udtrykt det klart nok.

Karsten Hønge

Jeg vil bare bekræfte, at jeg da er glad for, at de her lokale initiativer er i gang, men man støder på det her ude lokalt, hvor de siger, at de ikke kan gøre det, fordi det er i strid med enkelte bestemmelser i lovgivningen, og fordi det er uforeneligt med, at borgeren skal stå til rådighed. Her har vi altså en stor kommune, der mener, at der er brug for, at vi laver om på nogle ting herinde, for at de kan få lov til at komme borgerne i møde.

Så kunne fru Birgitte Vind måske være med på, at vi i udvalget får lavet en beretning eller noget andet, der sætter gang i en proces og får afklaret, om der er de her forhindringer, og hvis de er der, om vi så kan gøre noget for at fjerne dem?

Værsgo.

Tak. Det er da helt klart, hvis der er nogle problemer, der ikke er blevet belyst. Det er bare mit absolutte indtryk, at det faktisk er muligt, men det er ikke alle kommuner, der tilkøber den mulighed, der er, for at lave den her tidsindstilling. Det er jo noget, som vi ikke kan styre herfra – kommunene skal selv lave aftaler med leverandørerne om sådan en løsning. I nogle kommuner hedder systemet SBSYS, og i andre kommuner hedder det noget andet, og de systemer, man arbejder med, køber kommunerne jo, og de skal kunne noget forskelligt, og der skal man simpelt hen tilkøbe nogle ting. Viser det sig, at der er problemer med noget decideret lovgivning – det er ikke noget, jeg ved eller har hørt om – så skal vi selvfølgelig kigge på det, det er klart.

Tak for det, og vi går nu videre til den næste ordfører. Det er hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak for ordet, og tak til SF for forslaget, som jo lægger op til en vigtig debat om, hvordan den her digitale verden påvirker os, og det er jo en debat, som vi rigtig gerne vil tage.

Ligesom både ministeren og ordføreren for Socialdemokratiet er vi imod, at man vedtager noget, der er så firkantet som det, der er lagt op til her i beslutningsforslaget. Vi anerkender, at den her opgave er vigtig, altså at kommunikation med borgerne er vigtig, og at man skal tænke sig om, i forhold til hvornår man kommunikerer mest hensigtsmæssigt, hvordan man kommunikerer mest hensigtsmæssigt og også hvad man kommunikerer om, og om det er noget, der er til at forstå. Det skal man altid gøre, og vi synes, det er rigtig fint, at vi tager debatten her og sender et signal om, at det selvfølgelig betyder noget for borgerne, hvornår og hvordan der bliver kommunikeret, og at man der skal tænke sig om.

Vi tror dog, at beslutningen, i forhold til hvad der er den rigtige kommunikation på det rigtige tidspunkt, bedst bliver taget decentralt. Altså, jeg tror, at en læge er den bedste til at vurdere, om en patient har godt af at få et svar hurtigst muligt, selv om det er fredag eftermiddag, eller at man i teknisk forvaltning, hvis man opdager, at der er nogle, der er i gang med noget, der er ulovligt, f.eks. på en byggeplads, straks kan sende den besked ud. Det tror jeg ikke vi skal detaillovgive om så firkantet herindefra.

Men jeg er enig i signalet om, at man selvfølgelig som offentlig myndighed skal tænke sig om og bruge sin faglighed, i forhold til om det er et hensigtsmæssigt tidspunkt, man sender en besked ud, og også om man skriver den på en hensigtsmæssig måde. En del af forslaget er også, at man skal have en tydelig angivelse i emnefeltet, og så er der ikke mindst indholdet, som jo også tit kan være rigtig svært at tyde for borgere, når det kommer fra det offentlige. Det skal man selvfølgelig tænke over. Jeg tror bare ikke, at vi kan indrette det på en hensigtsmæssig måde ved at lave firkantet lovgivning herindefra.

Så vi er enige i intentionen om, at vi skal have fokus på, at vi selvfølgelig kommunikerer hensigtsmæssigt, og at man bruger digital post og de muligheder, det giver for at komme i kontakt med borgerne på alle mulige tidspunkter, hensigtsmæssigt. Man skal selvfølgelig tænke sig om og bruge det hensigtsmæssigt, men vi tror ikke på, at den lidt firkantede lovgivning, som SF lægger op til her, er særlig gavnlig, og vi tror, den vil føre til nogle uhensigtsmæssige situationer og noget bureaukrati, som vi nok er bedst tjent uden.

Det var det. Hr. Karsten Hønge, værsgo.

Jamen jeg lytter da bestemt til, at også Venstre har en indsigelse, ligesom Socialdemokraterne havde det, med hensyn til at det, som vi har foreslået, virker for rigidt og for firkantet. Det er jeg jo helt oppe på mærkerne med hensyn til at kunne navigere i. Det, vi er interesseret i, er at få sat den her proces i gang ude i kommunerne.

Derfor vil jeg bare høre hr. Christoffer Aagaard Melson om, om man er villig til at gå ind i den her snak om at få blotlagt, om der findes de her barrierer, hvad der i hvert fald øjensynligt er situationen i Odense, hvor man siger: Vi kan ikke gøre det på grund af lovgivningen. Er man først og fremmest villig til at få afdækket, om der findes nogen lovgivningsmæssige forhindringer? Og kunne man dernæst være med til at få det tilpasset der, hvor man synes, at det skal ændres, så vi kan få sat gang i en proces – ikke en firkantet lovgivning, men en proces, der gør, at vi ender med det, som jeg kan høre vi er enige om, altså at især sårbare borgere bliver skærmet fra at få mails på mærkelige tidspunkter?

Værsgo.

Hvis der findes barrierer, der på grund af regler, vi har lavet, gør, at man fra kommunal side – som Socialdemokratiets ordfører er jeg heller ikke stødt ind i det – ikke kan lave den kommunikation til borgerne, man fagligt synes er rigtig, så vil vi meget gerne kigge på det. Vi vil da gerne fjerne bureaukrati fra kommunerne.

Der kan selvfølgelig være en barriere, hvis man f.eks. skal have et standsningspåbud, i forbindelse med at man er i gang med at opføre et eller andet, der er ulovligt; så har du ret til at kunne få det hurtigst muligt. Altså, her skal du ikke som kommune kunne sige: Vi vil ikke fortælle en mand, at han er ved at bygge noget, der vil koste ham rigtig mange penge at rive ned bagefter, for vi skal vente til på mandag.

Men vi vil meget gerne afklare, om der ligesom er noget i vejen for, at man f.eks. på det sociale område kan få lov at lave den fagligt rigtige løsning. Det vil vi meget gerne gå ind i en dialog om.

Men at gå så langt som til at sige, at man totalt kan forbyde kommunerne, at nogen kan få en besked i weekenden, ved jeg ikke, om vi vil. Det tror jeg ikke, men vi vil da gerne kigge på, om der er nogle barrierer for det, man gerne vil decentralt.

Hr. Karsten Hønge.

Det er da klart, at der er særlige situationer, hvor man jo ikke kan lade en eller anden ulykke udvikle sig. Jeg har selv været lokalpolitiker, og jeg har da oplevet, at vi sad på et udvalgsmøde på et tidspunkt og simpelt hen måtte sende en besked ud til en virksomhed med bud; vi besluttede det på mødet og sendte brevet af sted med bud, mens mødet foregik – for netop at få stoppet ulykken på virksomheden, om jeg så må sige, fordi vi vidste, at det ville det, de var i gang med, ende med. Det var også en eller anden fredag. Så det er jeg da helt med på, at man også skal kunne gøre i dag.

Men grunden til, at jeg er lidt interesseret i det, er, at der jo i hvert fald er kommuner, der mener, at der er enkelte bestemmelser i lovgivningen, der forhindrer dem i det, og at det vil kræve en lempelse i lovgivningen.

Så hvis vi kan få det her afdækket i fællesskab, kan vi bagefter se på, hvordan vi får det skræddersyet, for jeg er heller ikke interesseret i, om jeg så må sige, at presse unødige ting ned over hovedet på kommunerne.

Værsgo.

Vi vil altid gerne have mere viden om tingenes tilstand og også rigtig gerne tage en åben dialog med ordføreren, i forhold til om det så er hensigtsmæssigt at få kigget på nogle af de ting. Så ja til det, det vil vi meget gerne, men vi kan ikke love noget på forhånd, eftersom vi ikke helt er klar over, præcis hvad der menes. Men det kigger vi meget gerne på.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Mange tak. Vi har nok alle sammen hørt historierne om afgørelser, der bliver sendt ud til borgere op til en weekend eller op til jul. For de fleste af os vil det ikke være noget problem. Skulle en indkaldelse til syn med bilen eller en godkendelse af en byggeansøgning komme ind kl. 23.00 fredag aften, ville det ikke være så galt.

Men hvis man nu er psykisk syg og har bedt om mere hjælp eller man er kontanthjælpsmodtager og får nedsat sin hjælp og den besked kommer lige op til juleaften, bliver det ikke nogen god jul. Derfor er vi selvfølgelig nødt til at tage det her alvorligt.

Man har haft den her drøftelse i mange byråd: Hvad kan man gøre, og hvordan kan man gøre det? Vi har også haft den i Assens, hvor jeg selv sidder i byrådet, og en af de ting, der står lysende klart for mig, er jo, at det her er en bredere diskussion end bare den, der handler om, hvornår digital post kommer ud til borgerne, for det handler i lige så høj grad om den sagsbehandling, der er i kommunen.

Det handler om, om man har en sikring af god sagsbehandling, der rent faktisk skal betyde, at man selvfølgelig har haft fat i de borgere, der skal have en afgørelse, sådan at der ikke kommer en afgørelse på et eller andet tidspunkt, der kommer totalt bag på borgeren, men at man faktisk har overbragt afgørelsen og har givet borgeren mulighed for at kommentere på den, før man sender afgørelsen ud. Og så er det selvfølgelig vigtigt, at man også som kommune har mulighed for at styre, hvornår de her meddelelser kommer ud. Det nytter ikke noget, man bare lægger dem i en eller anden kø, og de så kommer på tilfældige tidspunkter. Så kan man jo heller ikke styre det.

Så det, der er afgørende for os, er egentlig, at man får kigget på, hvordan det er, man gør det her, hvad det er for nogle muligheder, man har, og hvordan vi kan understøtte, at man faktisk kan gøre det, man gerne vil. Når man i Odense siger, at der er lovhindringer, og det har jeg sådan set også hørt fra min egen kommune, altså at der er lovgivning, der gør, at man ikke kan gøre det, man egentlig gerne vil, skal vi selvfølgelig kigge på det. Hvis der er ting, der gør, at man ikke kan sende noget ud på det tidspunkt, man gerne vil som kommune, skal vi kigge på det.

Derfor håber jeg egentlig, at vi i forlængelse af debatten i dag kan lave en beretning, der siger, at selvfølgelig skal vi tage det her problem alvorligt, og at vi også skal lave et system, der gør, at hvis jeg sidder og venter på en byggeansøgning, må jeg godt få den, selv om den kommer sidst på eftermiddagen fredag, fordi det er der, den er blevet behandlet, altså at man individuelt også kigger på, hvad det er for nogle sager, hvad der er behov for, og hvad borgeren har behov for.

Det er blevet sagt tidligere, at det centrale her vel også er, at man gør det, der er godt for den enkelte borger, og det betyder også, at der er plads og rum til at gøre det forskelligt, men at gøre det rigtigt. Så det håber jeg vi kan diskutere videre i udvalgsarbejdet. Det vil jeg i hvert fald se frem til.

Hr. Karsten Hønge, værsgo.