Tv fra Folketinget


Møde i salen

1) Spørgetime med statsministeren. 

2) Fortsættelse [afstemning] af F 46: Om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af en stadigt højere pensionsalder. 

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af en stadigt højere pensionsalder.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 28.02.2017. Fremme 02.03.2017. Forhandling 11.05.2017. Forslag til vedtagelse nr. V 103 af Finn Sørensen (EL), Josephine Fock (ALT) og Karsten Hønge (SF). Forslag til vedtagelse nr. V 104 af Leif Lahn Jensen (S). Forslag til vedtagelse nr. V 105 af Bent Bøgsted (DF), Klaus Markussen (V), Laura Lindahl (LA) og Merete Scheelsbeck (KF)).

Afspiller

3) 3. behandling af L 100: Om ministres vederlæggelse og pensionsforhold m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om vederlag og pension m.v. for ministre. (Ændring af ministres vederlæggelse og pensionsforhold som opfølgning på Vederlagskommissionens anbefalinger m.v.).

Af finansministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 14.12.2016. 1. behandling 13.01.2017. Betænkning 14.03.2017. 2. behandling 23.03.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 03.05.2017).

Afspiller

4) 3. behandling af L 106: Om folketingsmedlemmernes vederlæggelse og pensionsforhold m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Ændring af folketingsmedlemmernes vederlæggelse og pensionsforhold som opfølgning på Vederlagskommissionens anbefalinger m.v.).

Af Søren Gade (V), Henrik Sass Larsen (S), Leif Mikkelsen (LA), Morten Østergaard (RV) og Mette Abildgaard (KF).

(Fremsættelse 14.12.2016. 1. behandling 13.01.2017. Betænkning 14.03.2017. 2. behandling 23.03.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 03.05.2017).

Afspiller

5) 3. behandling af L 139 A: Om skærpelse af straffen for ulovlig besiddelse af skydevåben m.v. 

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Skærpelse af straffen for ulovlig besiddelse af skydevåben m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(2. behandling 09.05.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

6) 3. behandling af L 139 B: Om ændring af forbuddet mod transport af våben m.v. mellem visse andre lande end Danmark. 

Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer. (Ændring af forbuddet mod transport af våben m.v. mellem visse andre lande end Danmark).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(2. behandling 09.05.2017. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

7) Fortsættelse af 2. behandling af L 162: Om ophævelse af 26-årsreglen i ægtefællesammenføringssager. 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ophævelse af 26-årsreglen i ægtefællesammenføringssager).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 22.03.2017. 1. behandling 29.03.2017. Betænkning 25.04.2017. 1. del af 2. behandling 02.05.2017. Tilføjelse til betænkning 11.05.2017. Omtrykt).

Afspiller

8) Fortsættelse af 2. behandling af L 163: Om ny opholdsordning for medfølgende familie til hjemvendende udlandsdanskere med visse 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ny opholdsordning for medfølgende familie til hjemvendende udlandsdanskere med visse beskæftigelsesmæssige kvalifikationer).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 22.03.2017. 1. behandling 29.03.2017. Betænkning 25.04.2017. 1. del af 2. behandling 02.05.2017. Tilføjelse til betænkning 11.05.2017).

Afspiller

9) 2. behandling af L 173: Om Politiets Efterretningstjenestes og Forsvarets Efterretningstjenestes adgang til udlændingemyndighede 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Politiets Efterretningstjenestes og Forsvarets Efterretningstjenestes adgang til udlændingemyndighedernes registre og systemer m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 29.03.2017. 1. behandling 07.04.2017. Betænkning 09.05.2017).

Afspiller

10) 2. behandling af L 167: Om genindførelse af retten til frit valg af tandpleje for børn under 16 år. 

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Genindførelse af retten til frit valg af tandpleje for børn under 16 år og brugere af omsorgstandplejen samt afvikling af kontaktpersonordningen).

Af sundhedsministeren (Karen Ellemann fg.).

(Fremsættelse 23.03.2017. 1. behandling 07.04.2017. Betænkning 09.05.2017).

Afspiller

11) 1. behandling af B 127: Om etablering af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområder. 

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområder.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2017).

Afspiller

12) 1. behandling af B 86: Om mindre diskrimination i nattelivet. 

Forslag til folketingsbeslutning om mindre diskrimination i nattelivet.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 14.03.2017).

Afspiller

13) 1. behandling af B 136: Om en styrket håndhævelse af immaterielle rettigheder (IP-rettigheder). 

Forslag til folketingsbeslutning om en styrket håndhævelse af immaterielle rettigheder (IP-rettigheder).

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2017).

Afspiller

14) 1. behandling af B 126: Om beskyttelse af ansatte i kriminalforsorgens institutioner. 

Forslag til folketingsbeslutning om beskyttelse af ansatte i kriminalforsorgens institutioner.

Af Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2017).

Afspiller

15) 1. behandling af B 137: Om etablering af en ungdomsdomstol for unge fra 12 til og med 17 år og nedsættelse af den kriminelle lav 

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en ungdomsdomstol for unge fra 12 til og med 17 år og nedsættelse af den kriminelle lavalder til 12 år.

Af Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2017).

Afspiller

16) Forhandling af F 49: Om at bekæmpe voldelig venstreekstremisme. 

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad vil regeringen gøre for at bekæmpe voldelig venstreekstremisme som set f.eks. i forbindelse med lovligt varslede demonstrationer?

Af Peter Kofod Poulsen (DF), Tilde Bork (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Susanne Eilersen (DF), Søren Espersen (DF), Dennis Flydtkjær (DF), Hans Kristian Skibby (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 22.03.2017. Fremme 24.03.2017).

Afspiller

17) 1. behandling af B 80: Om FN's verdensmål for bæredygtig udvikling og Parisaftalens klimamål. 

Forslag til folketingsbeslutning om konsekvensanalyser af lovforslags virkninger på FN's verdensmål for bæredygtig udvikling og Parisaftalens klimamål.

Af Rasmus Nordqvist (ALT) og Christian Juhl (EL) m.fl.

(Fremsættelse 03.03.2017).

Afspiller

18) 1. behandling af B 119: Om anerkendelse af personers juridiske køn i børneloven. 

Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af personers juridiske køn i børneloven.

Af Carolina Magdalene Maier (ALT) og Stine Brix (EL) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2017).

Afspiller

19) 1. behandling af B 139: Om faste teams i den kommunale hjemmepleje. 

Forslag til folketingsbeslutning om faste teams i den kommunale hjemmepleje.

Af Kirsten Normann Andersen (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 31.03.2017).

Afspiller

Mødet er åbnet.

Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er jo den første spørgetime, vi har, siden vi indgik en bred politisk aftale om et nyt boligbeskatningssystem, og derfor vil jeg egentlig gerne starte med at kvittere for det, takke de partier, der har været med til at tage et ansvar for en meget, meget stor sag, nemlig boligejernes tryghed mange år frem. Det er faktisk ret stærkt, synes jeg, at vi på Christiansborg, hvor der jo er mange ting, der deler i dagligdagen, kan bygge bro og skabe en holdbar løsning på et så vigtigt politikområde.

Det er i virkeligheden måske noget unikt ved det danske folkestyre, som vi en gang imellem glemmer, og som jeg derfor gerne vil trække frem her til en start, fordi politik jo tit handler om at fokusere på forskelle og uenigheder, men vi har faktisk en stærk tradition for at bygge bro. Det har vi på Christiansborg, og det har vi i samfundet som sådan.

Jeg kommer lige fra det første møde i Disruptionrådet – Partnerskab for Danmarks fremtid, som jo er et andet eksempel på den her unikke danske tradition, at vi samarbejder på tværs. Det var et godt møde, som afspejler, at partnerskabet er bredt sammensat: ministre, lønmodtagerrepræsentanter, virksomheder, iværksættere, unge mennesker – en bred kreds, fordi de udfordringer, vi står over for, jo påvirker os alle sammen, og derfor skal vi også finde svarene i fællesskab. Vi har et godt udgangspunkt i Danmark, og vores ambition er jo, at vi med det afsæt sikrer, at Danmark også er et af de rigeste lande, når vi kommer en generation frem.

Det arbejde, vi har sat i gang, løber frem til 2018, men det er jo afgørende for mig, at det ikke bliver en syltekrukke, men derimod en katalysator for ideer og politisk debat. Derfor vil regeringen også undervejs spille ud med forslag og på den måde bruge partnerskabet som en dynamisk ramme, hvor vi løbende kan diskutere både udfordringer og løsninger. Jeg glæder mig til, at den her diskussion om, hvordan Danmark kommer forlæns ind i fremtiden, også kan føres her i Folketinget, når vi sammen skal gennemføre den politik, der skal føre Danmark ind i fremtiden. Boligaftalen er et godt eksempel på, at vi faktisk godt kan finde ting, der samler, og ikke altid kun fokuserer på det, der deler.

På det her møde, vi lige har holdt, var der også en generel enighed om, at Danmark har et godt udgangspunkt, og det har vi bl.a., fordi vi har mange styrker, og en af de vigtigste, er den tillid, vi har til hinanden og vores offentlige institutioner. Det er måske ikke altid det, man står tilbage med, når man følger den offentlige debat, men faktum er jo, at danskerne, hvis man laver en international sammenligning, er blandt de mest tillidsfulde i forhold til den offentlige sektor. Det er jo en tillid, som det har taget generationer at bygge op, men som kan brydes ned på et splitsekund, og hvis det sker, smuldrer fundamentet under vores fælles velfærdssamfund.

Derfor er det også meget alvorligt, at skiftende regeringer og et utal af ministre fra mit eget parti, Socialdemokratiet, Radikale og SF ikke har formået at skabe rammerne for, at SKAT fungerede godt nok. Det er jo også derfor, regeringen har sat gang i en massiv oprydning i SKAT, og at vi i en tid, hvor de offentlige ressourcer ikke er uendelige, har prioriteret at styrke SKAT med 7 mia. kr. og ca. 1.000 flere årsværk end i dag. Det gør vi, fordi den bedste måde at genoprette tilliden til SKAT på er at få SKAT til at fungere.

Betyder det så, at fortidens fejl bare skal gå i glemmebogen? Nej, det gør det ikke, og hvis et flertal i Folketinget ønsker en undersøgelseskommission, vil regeringen naturligvis se konstruktivt på det. Det gav skatteministeren også et tilsagn om i går, og det tilsagn vil jeg gerne gentage her i dag. Derfor vil skatteministeren nu indkalde partierne til en drøftelse, så vi sideløbende med genopretningen kan lære af fortiden. Jeg forsøger at betone ordet sideløbende, fordi jeg tror, det er helt afgørende, at vi nu ikke vælger at have så meget fokus i bakspejlet, at vi glemmer at kigge ud ad forruden. Det er sådan set ud ad forruden, at fremtiden skabes, og den tillid, der er blevet udfordret, skal genopbygges, og det gør den nu bedst ved, at vi sikrer, at SKAT kommer til at fungere optimalt igen. Det er hovednøglen til at genvinde tilliden.

Tak til statsministeren. Vi går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver har 1 minuts taletid. Det er først fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.

I dag er der følgende anmeldelser:

Marie Krarup (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 152 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner).

Mattias Tesfaye (S) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 153 (Forslag til folketingsbeslutning om indkvartering af mindreårige gifte asylansøgere).

Mette Frederiksen (S), Kristian Thulesen Dahl (DF), Jakob Ellemann-Jensen (V), Pernille Skipper (EL), Christina Egelund (LA) og Rasmus Nordqvist (ALT), Morten Østergaard (RV), Pia Olsen Dyhr (SF), Mette Abildgaard (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Magni Arge (T), Sjúrður Skaale (JF) og Aleqa Hammond (UFG):

Forespørgsel nr. F 58 (Hvad kan statsministeren oplyse om den indenrigs- og udenrigspolitiske situation?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlemmer af Folketinget og Marie Krarup (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner.

(Beslutningsforslag nr. B 54).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Inden vi går videre, skal jeg bare være sikker på, at alle er kommet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 105 af Bent Bøgsted (DF), Klaus Markussen (V), Laura Lindahl (LA) og Merete Scheelsbeck (KF).

Afstemningen er slut.

For stemte 58 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 48 (S, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 105 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 103 af Finn Sørensen (EL), Josephine Fock (ALT) og Karsten Hønge (SF) samt forslag til vedtagelse nr. V 104 af Leif Lahn Jensen (S) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag, og det er hr. Pelle Dragsted, der ønsker ordet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil gøre det kort om dette lovforslag, da jeg forventer at tage ordet under næste punkt, som handler om folketingsmedlemmers pensionsforhold.

Jeg vil lige begrunde det ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet her til tredje behandling af det her forslag. Det handler om at fjerne den nye mulighed for en såkaldt førtidspension, som bliver indført med det her lovforslag, altså en førtidspension for ministre. Vi var jo egentlig rigtig glade, da vi læste, at aftalepartierne for noget tid siden var blevet enige om, at ministres pensionsalder fremover skulle følge folkepensionsalderen. Det er noget, vi har arbejdet for i mange år. Vi synes, at det burde være en selvfølge, at når vi herinde på Christiansborg ændrer pensionsalderen for befolkningen, skal de regler selvfølgelig også gælde os selv – også dem af os, der er så heldige at blive minister.

Derfor blev vi også så meget desto mere skuffet, da det kom frem, at aftalepartierne øjensynlig i sidste minut fik indført sådan en smart finte, der reelt betyder, at en minister alligevel også fremover vil kunne gå på pension før de fleste andre danskere. Man vil nemlig indføre en såkaldt førtidspensionering, og det er altså ikke sådan en førtidspension, som vi kender ude fra resten af samfundet, som jo nærmest er umuligt at få, for man skal igennem den ene arbejdsprøvning efter den anden og løbe spidsrod mellem forskellige myndigheder. Nej, det her er en valgfri førtidspension, som man altså kan vælge helt frit, som man vil.

Det her betyder, at man kan gå på pension op til 5 år før folkepensionsalderen mod et mindre fradrag i sin pension. Den ordning kombineret med den meget hurtige optjening af pension – en minister optjener jo fuld pension på bare 8 år – betyder, at ministre vil kunne trække sig tilbage med en rigtig, rigtig god pension flere år før folkepensionsalderen. Det mener vi ikke er rimeligt. Det må være sådan, at de regler, der gælder resten af befolkningen, også gælder os, altså de politikere, der har vedtaget dem. Det er vel alligevel næppe sådan, at det at være politiker eller minister er mere nedslidende end mange af de job, som andre danskere bestrider, uden at de får mulighed for at trække sig tilbage før folkepensionsalderen.

Derfor har vi stillet et ændringsforslag til lovforslaget, der fjerner den her mulighed for såkaldt førtidspensionering, sådan at ministre fremover vil være omfattet af de samme regler om folkepensionsalder som almindelige lønmodtagere på arbejdsmarkedet. Man vil så stadig væk have en meget, meget lukrativ og hurtigt optjent pension, men man kan dog ikke hæve den før folkepensionsalderen.

Tak for det. Så har finansministeren bedt om ordet. Værsgo.

Jeg skal bare kort takke det brede flertal i Folketinget, der bakker op om de ændringer, der gør, at den pensionsalder, som ministre har fremadrettet, nu bliver ligestillet med, hvad den er på det almindelige arbejdsmarkedet. Det er lige præcis en ligestilling med det almindelige arbejdsmarked, der også gælder i forhold til det spørgsmål, som hr. Pelle Dragsted rejser om muligheden for en førtidspensionering. Det er nemlig sådan, at både på det ordinære, overenskomstmæssige og på tjenestemandsarbejdsmarkedet er der mulighed for mod et fradrag i sin pension at gå tidligere på pension end ved den af Folketinget fastsatte folkepensionsalder. Det betyder så til gengæld, at man får reduceret, hvad man får udbetalt løbende. Da ministres pensionsvilkår på alderstidspunktet – ikke på optjeningstidspunktet, men på alderstidspunktet – søges ligestillet med tjenestemandspensionen, kommer der også her ifølge det aftalte en mulighed for at få en førtidspensionsordning ind.

Jeg vil gerne slå fast, at det ikke er noget ekstraordinært, det er ikke noget ukendt. Det er ikke sådan, at det er helt nyt, og at vi er de eneste, der har haft mulighed for det her tidligere. Det er sådan, at en lang række tjenestemænd allerede har mulighed for det, det er sådan, at folketingsmedlemmer har mulighed for det, og det er også sådan, at en lang række af de personer, der er på overenskomstmæssige arbejdsmarkedspensionsordninger, kan få dem udbetalt tidligere mod et fradrag i det beløb, man får udbetalt. Så det er altså en ligestilling, som partierne har valgt, også i forhold til muligheden for at stoppe en lille smule tidligere mod at gå ned i pension.

Tak til finansministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes, det er meget flot af ministeren, at kalde det her for en ligestilling. For jeg står med et svar fra ministeren selv, fra Moderniseringsstyrelsen, hvor der står noget om, hvad det her så reelt betyder for almindelige danskere, altså hvis man skal sammenligne det med en almindelig arbejdsmarkedspension.

For det er rigtigt, at man også på en arbejdsmarkedspension kan trække sig nogle år før mod et fradrag, ligesom man fremover vil kunne som minister, hvilket er noget helt nyt. Det er jo noget nyt; det er ikke noget, man har kunnet før. Det er noget, man indfører med den her aftale.

Men hvad betyder det så for ens pension? Jo, ifølge det, jeg står med her, og lad os f.eks. sige, at man går 3 år før folkepensionsalderen, så vil det betyde for en murer, en lagerarbejder eller en SOSU eller en taxachauffør, at de skal afgive 20 pct. af deres pension i resten af deres pensionisttilværelse. Og hvad betyder det for en minister? Jo, de skal afgive 6 pct. Er det ligestilling, hr. minister?

I min føste kommentar her sagde jeg sådan set meget præcist, at det er ligestilling i forhold til den aldersmæssige mulighed for at gå på pension. Jeg understregede, at det ikke er et spørgsmål om ligestilling i forhold til optjening, og i forhold til fradrag er det sådan, at vi følger de regler, der er, i forhold til tjenestemænd. Det fastsættes ved aftale.

For almindelige arbejdsmarkedspensioner er det sådan, at fradragets størrelse aktuarmæssigt fastsættes på baggrund af det opsparede pensionsdepot, renteforudsætningerne og den forventede levealder.

Så med så mange andre forhold om folketingsmedlemmers og ministres vilkår, bliver vilkårene for ministerpension her ligestillet med tjenestemænds og ikke i forhold til arbejdsmarkedspension.

Men når jeg nævnte arbejdsmarkedspensioner, var det, fordi hr. Pelle Dragsted nu ad flere omgange, også ved den her tredje behandling, forsøger at tegne et billede af, at det kun er ministre, altså nogle ganske få, der har mulighed for at stoppe før tid og få udbetalt sin pension med et lavere beløb. Og det er ikke rigtigt.

Det er nemlig ifølge arbejdsmarkedspensionsloven også muligt for dem, der har en arbejdsmarkedspension, og der er fradraget så beregnet aktuarmæssigt.

Pelle Dragsted.

Det kan godt være, at ministeren rent formelt har svaret det, som ministeren fremhæver. Men ministeren sagde samtidig, at der var tale om en ligestilling.

Det, vi må sammenligne med, er jo folks muligheder. Og det er klart, at hvis du har været minister i 8 år og optjent den fulde pension, så har du altså større muligheder for at trække dig før, særlig når fradraget er langt mindre, end du har, hvis du f.eks. har været lagerarbejder. For den pensionsopsparing, du har, er ganske meget større, og det betyder selvfølgelig, at det betyder mindre at skulle afgive et fradrag på 5 eller 6 pct. om året fremadrettet.

Det var jo det, man fra aftalepartiernes side sagde man ville ændre på, men virkeligheden er bare, at det også fremover vil være muligt for politikere at gå med en god pension før andre danskere.

Det, der er blevet sagt, er ganske tydeligt, altså at man aldersmæssigt ligestiller ministre med tjenestemænd. Og det gør man også her, for man ligestiller jo i forhold til tidspunktet for, hvornår man kan trække sig tilbage. Lige som tjenestemænd i dag har en mulighed for at trække sig tilbage tidligere mod et fradrag i den pension, man får, så får ministre også fremadrettet den mulighed.

Jeg har på intet tidspunkt forsøgt at tegne et billede af, at optjeningsrettighederne skulle ligestilles med tjenestemænds. Der er en særlig regel for ministre, ja, og det har været aftalt blandt partierne hele vejen igennem.

Men det billede, der tegnes af, at den her mulighed for pension før tid er unik og sjælden og kun for ministre, er falsk og forkert, og det har det været hele vejen igennem.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo, at ministeren godt lige kunne give sig lidt. Nu har jeg hørt debatterne både i udvalget og hernede. Ministeren har hver eneste gang prøvet at sammenligne ministerpensioner med f.eks. min pension som tidligere skovarbejder. Det kan altså ikke nytte noget, at man gør det i samme moment, uden at man nævner, at jeg skal betale 20 pct. af min pension, når jeg skal ned og hæve min almindelige arbejdsmarkedspension, hvis jeg vil hæve den før, mens ministeren skal betale 6 pct. af sin pension. Hvis jeg så spurgte ministeren: Prøv lige at tage den store regnemaskine frem og regn ud, hvad 20 pct. af min lille pension er i forhold til 6 pct. af ministerens meget, meget store pension, og så få dem omsat i kroner, så kan ministeren måske godt se, at de fleste danskere vil sige: Ahr, var det ikke godt lige at få den detalje med, når I nu slynger om jer med tal inde i Folketingssalen?

Værsgo til ministeren.

Jeg har ikke mulighed for at lave den sammenstilling, for jeg kender hverken spørgerens pensionsvilkår eller har nogle aktuelle tal for mine egne pensionsvilkår, så jeg kan ikke lave en sammenstilling og slynge om mig med tallene. Jeg har faktisk heller ikke slynget om mig med tal, jeg har prøvet at holde mig til et princip, nemlig det, der hedder, at tjenestemænd i dag har mulighed for at stoppe, før de når folkepensionsalderen mod et fradrag, ligesom ministre fremadrettet kan gøre det, og når nogle så har sagt: Jamen det er jo kun tjenestemænd, og dem er der ikke særlig mange af, har jeg henvist til, at den mulighed også er til stede for folk, der er på arbejdsmarkedspension. Er der forskel i, hvor store fradragene er? Ja, det er der. Den ene er en decideret aftale, der er lavet på tjenestemands- og ministerområdet, det andet er en aktuarmæssig beregning, der ligger. Det er de forskellige tilgange til det. Men det er nu engang den tilgang, der ligger på tjenestemandsområdet, og som vi fører ind på den måde, man behandler ministres pensioner på fremadrettet.

Hr. Christian Juhl.

Ja, nu begynder vi at få et lidt mere realistisk billede af det i stedet for propaganda. Det synes jeg er rart. Men jeg vil gætte på, at jeg skal betale ca. ti gange så meget, som ministeren skal, for at stoppe 3 år før – måske mere, måske meget, meget mere, for jeg kender jo ikke ministerens forhold. Nu har ministeren vel efterhånden snart optjent fuld pension, så vidt jeg husker. Jeg har langtfra optjent fuld pension, for det var ikke eksisterende, da jeg startede på arbejdsmarkedet. Der havde vi slet ingen pensioner. Derfor skal vi give borgerne retvisende tal, når vi snakker om de her ting, for ellers flimrer det, og det eneste, ministeren får ud af den slags ting, er politikerlede.

Men netop derfor er jeg jo heller ikke kommet med tal, men et princip. Hver eneste gang Enhedslisten har påstået, at det her var noget unikt for ministre, har jeg sagt, at nej, det er ikke unikt, at det er muligt at gå på pension før folkepensionsalderen mod et fradrag i den pension, man får. Det er faktisk noget, der ligger både på tjenestemandsområdet, og også hvad angår arbejdsmarkedspensioner. Det er en ligestilling af muligheden for, hvornår man kan træde tilbage. Det har jeg på intet tidspunkt lagt skjul på.

Så er der nogle ting omkring modregning. Der er også nogle ting omkring optjening, som er forskellige. Ja, men det er ikke det, jeg har haft fokus på. Jeg har haft fokus på, hvordan mulighederne er for at træde tilbage, og på hvilket tidspunkt man kan få pension.

Tak. Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og SF).

Afstemningen er slut.

For ændringsforslaget stemte 34 (DF, EL og SF), imod stemte 74 (S, V, LA, ALT, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0].

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DF, EL og ALT).

Afstemningen er slut.

For ændringsforslaget stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0].

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 41 (DF, EL, ALT og SF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Værsgo til hr. Pelle Dragsted.

Mange tak. Det forslag, som vi nu tredjebehandler, handler om folketingsmedlemmers pensionsforhold, hvor det forslag, vi behandlede før, handlede om ministres pensionsforhold. Enhedslisten har jo i mange år arbejdet for at normalisere politikeres pensionsforhold, sådan at de i højere grad end i dag flugter med de forhold, som andre danskere har. Vi synes ikke, politikere skal have nogle voldsomme særprivilegier. Vi synes, det skal betales rimeligt osv. osv., men vi synes ikke, at der skal være voldsomme særprivilegier.

Det forslag, der bliver vedtaget i dag, indeholder nogle enkelte fremskridt, men det er slet ikke tilstrækkeligt til at gøre op med nogle af de meget vidtgående privilegier, som politikere er omfattet af. Faktisk risikerer nogle af os at få større privilegier end i dag; at reglerne altså bliver mere lukrative. Derfor har vi fra Enhedslistens side både ved andenbehandlingen og også her ved tredjebehandlingen stillet en række ændringsforslag, og hvis de vedtages, vil de medvirke til at skabe nogle mere rimelige forhold, som mere ligner andre danskeres.

Det her lovforslag betyder, at politikere også fremover vil have en meget ekstraordinær pensionsordning, hvor man på få år og langt hurtigere end stort set alle andre danskere optjener ret til en meget høj pension. Flertallet af aftalepartierne har desværre valgt at overhøre Vederlagskommissionens forslag – den Vederlagskommissionen, som man ellers selv nedsatte – om at gå over til en mere moderat pension, der mere ligner den arbejdsmarkedspension, som de fleste lønmodtagere har. Det har Folketinget nu chancen for at rette op på, for SF har genfremsat det ændringsforslag, som vi stillede under andenbehandlingen, om simpelt hen at følge Vederlagskommissionens anbefalinger og overgå til en opsparingsbaseret arbejdsmarkedspension. Det ser desværre ud til, at et flertal igen stemmer imod.

Lovforslaget her betyder godt nok, at man hæver pensionsalderen for folketingsmedlemmer, så den fremover følger folkepensionsalderen i stedet for som i dag efterlønsalderen. Det er jo godt nok. Men som jeg var inde på i min forrige tale, har man altså indført den her lille finte med en såkaldt førtidspensionsmulighed. Det er altså ikke sådan en førtidspension, som vi kender fra den almindelige verden uden for Christiansborg, hvor man ligesom skal have en helbredsmæssig årsag og blive godkendt for at kunne få en førtidspension. Nej, det er sådan en førtidspension, man vælger helt frit, hvis man ønsker det. Og kombineret med den meget lukrative pension, hvor man på 20 år optjener den højeste pension, vil det betyde, at folketingsmedlemmer også fremover kan trække sig tilbage med en meget høj pension flere år før folkepensionsalderen ...( Lyd fra salen ) ( Formanden: Jeg må lige sige, at tredje gang ikke er lykkens gang, så vi vil helst ikke have flere hyletoner fra en iPhone). Og man kan tilmed få den her førtidspension udbetalt, samtidig med at man har et andet arbejde og en høj indtægt. Det mener vi i Enhedslisten ikke er rimeligt, og vi har derfor også stillet et ændringsforslag, der fjerner den her mulighed for førtidspensionering.

Lad os så vende os mod det ændringsforslag, som Socialdemokratiet har stillet, om, at folketingsmedlemmer valgfrit skal kunne tilvælge en mere moderat pension. Som jeg også sagde under andenbehandlingen, synes jeg faktisk, at det er en pinlig omgang fra den socialdemokratiske tops side, for i stedet for at lytte til befolkningens helt, synes jeg, rimelige kritik af politikernes pensionsforhold eller bare at følge den Vederlagskommission, som man selv har nedsat, laver man altså det her forslag om, at de, der er utilfredse med deres alt for høje pension, bare selv kan gå ned på en lavere pension. Men hele den her diskussion om politikernes pensionsforhold handler jo ikke om, at nogle er utilfredse med deres pension. Den handler om, at mange i befolkningen er utilfredse med, at vi har en pension, som er så lukrativ, i forhold til hvad almindelige mennesker har. Og det, at nogle af os så vælger at gå ned på en lavere pension, vil jo ikke få den utilfredshed i befolkningen til at forsvinde, hvis resten holder fast i de privilegier.

Vi har alligevel i Enhedslisten som bekendt valgt at støtte Socialdemokratiets forslag om, at man frivilligt kan frasige sig den her privilegiepension og gå over på en mere moderat pension. Og vi har meddelt, at vores medlemmer af Folketinget også vil gå over på den her lavere pension, hvis den mulighed kommer.

Det er ikke, fordi vi synes, det er et godt forslag; det synes vi som sagt ikke. Men det er, fordi vi håber – eller har et lille håb om – at sådan en ordning måske vil kunne lægge pres på, når de politikere, der vælger privilegiepensionen, skal ud i deres valgkreds, ud til deres vælgere, og forklare, hvorfor de mener at de skal have så lukrativ en pension, der reelt betyder, at de kan trække sig tilbage flere år før de fleste andre danskere.

Derfor er det selvfølgelig – hvis der skal være frivillighed – helt afgørende, at der også skal være fuld åbenhed om, hvilke partier og politikere der fastholder privilegiepensionen, og hvem der frivilligt afgiver den. Derfor har vi også stillet et ændringsforslag til Socialdemokratiets forslag, som vil sikre åbenhed, sådan at befolkningen har mulighed for at følge med i, hvem der mener, at de skal have pensionsforhold, der ligner befolkningens, og hvem der mener, at de har ret til langt mere lukrative forhold.

Men igen: En frivillig ordning er ikke løsningen på den utilfredshed, der findes ude i befolkningen, omkring vores pensionsforhold. Selve ideen i Socialdemokratiets forslag om, at politikere skal overgå til en pensionsordning, der afspejler tjenestemandspensionen – så det fremover vil tage 37 år at optjene fuld pension mod i dag, hvor det kun tager 20 år at optjene fuld pension – synes vi sådan set gør det til et spændende og udmærket forslag som alternativ til det forslag, Vederlagskommissionen har stillet. Og derfor har vi sådan set også taget Socialdemokratiets forslag og stillet et ændringsforslag om, at vi simpelt hen gennemfører det for alle medlemmer af Folketinget med indfasning fra næste folketingsperiode.

Det undrer mig egentlig, at Socialdemokratiet øjensynligt ikke vil støtte det forslag, som de selv har fremsat, i den her udgave, hvor det altså også omfatter dem selv, men kun vil støtte det, hvis det er valgfrit. Men det kan være, at der er en ordfører, der vil gå herop og forklare det.

Til afslutning vil jeg bare sige, at vi som sagt i rigtig mange år har arbejdet for at få normaliseret politikeres pensionsforhold, og det er jo ikke, fordi det handler om særlig mange penge i det store statsregnskab, men fordi det handler om principper. Når man insisterer på at fastholde urimelige privilegier, mens almindelige danskere rammes af reformer, af efterlønsreformer, af højere pensionsalder, så sender man, som vi ser det, et helt forkert signal – på en måde et signal om, at vi herinde er mere værd og har ret til mere end almindelige danskere, der går på arbejde og passer deres job.

Derfor kan jeg også godt love, tror jeg, at det her ikke bliver sidste gang, at vi i Folketinget kommer til at forholde os til vores pensionsforhold. For historien har jo faktisk vist, at et vedholdende pres har betydet, at vi skridt for skridt – godt nok små skridt – kommer i den rigtige retning og får begrænset privilegierne. Så mon ikke vi engang kommer i mål? Men tak for kampen for denne gang.

Tak til ordføreren.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Så går vi i gang med afstemningerne.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af S)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DF, EL og ALT).

Afstemningen er slut.

For ændringsforslaget stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 13, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF, ALT og SF).

Afstemningen er slut.

For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 17, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og SF).

Afstemningen er slut.

For stemte 35 (DF, EL og SF), imod stemte 74 (S, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 14 og 15, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (SF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af S)?

Forslaget er vedtaget.

Herefter er ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S), bortfaldet.

Ønskes afstemning om underændringsforslag nr. 12 til ændringsforslag nr. 11? Underændringsforslaget er stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et flertal (S, DF, ALT, RV og SF).

Forslaget er vedtaget.

Der stemmes om det således ændrede ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (S).

Afstemningen er slut.

For stemte 30 (S), imod stemte 78 (DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 4, 7 og 8, stillet af det samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 16 af et flertal (S, V, LA, RV og KF), tiltrådt af et mindretal (det øvrige udvalg)?

Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 67 (S, V, LA, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 41 (DF, EL, ALT og SF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 84 (S, DF, V, EL (ved en fejl), LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT (ved en fejl), RV og SF (ved en fejl), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.

Ønsker nogen at udtale sig?

Sofie Carsten Nielsen, værsgo.

Vi stemmer nu om et ændringsforslag til loven, der ophæver 26-årsreglen og derefter indfører et tilknytningskrav for alle danske statsborgere. Det betyder, at alle danske statsborgere, medmindre ændringsforslaget bliver vedtaget, ikke kan gifte sig med dem, de forelsker sig i, hvis de forelsker sig i en med en udenlandsk baggrund, og vende tilbage til deres eget land – heller ikke selv om de har boet mange år i Danmark, inden de forelskede sig i en udlænding.

Ændringsforslaget, som vi skal stemme om, vil betyde, at danske statsborgere får ret til at gifte sig med den, de vil, og bo i deres eget land, hvis de kan forsørge sig selv. Det regner jeg ikke med at der er flertal for, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt, for det er ret mærkeligt, at vi som danskere og danske statsborgere ikke kan få lov til at forelske os i dem, vi vil, og bo i vores eget land. Jeg tror, vi helt bredt i Folketinget er enige om i forhold til mennesker, som bliver gift i et arrangeret ægteskab eller tvangsgift, at det er vi grundlæggende imod alle sammen. Det hører ikke hjemme her, ikke nogen steder, og det ønsker vi at bekæmpe.

Men det her handler om danske statsborgere, som for de flestes vedkommende har boet det meste af deres liv i Danmark, som er taget ud og har boet en årrække i udlandet og forelsket sig i en anden, og som nu gerne vil hjem igen med deres ægtefælle og deres børn og bidrage til Danmark. Mon ikke, det er noget, vi kommer til at opleve lidt mere af i fremtiden? Jeg tror ikke, det der med at forelske sig i en udlænding går væk.

Så jeg håber, også selv om ændringsforslaget ikke går igennem, at vi kommer videre – for det er der jo lagt op til fra ministerens side, heldigvis – med at få gjort det nemmere for danske statsborgere, ikke det næste år, men forhåbentlig derefter, at kunne bo i deres eget land med den, de elsker, når de kan forsørge sig selv. Det burde være en helt grundlæggende rettighed, og det vil vi arbejde hårdt for kommer til at ske.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Sofie Carsten Nielsen.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, ALT og RV, tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Josephine Fock.

Tak for det. Det her er så den lov, der diskriminerer danske statsborgere, så de ikke kan vende hjem med deres udenlandske ægtefælle, medmindre de tjener over et pænt beløb, og det vil sige, at vi på den måde diskriminerer. Hvis man har en indkomst på under 400.000 kr., kan man ikke komme til Danmark. Man skal have tilbudt et arbejde, der giver en indkomst over det.

Det vil sige, at vi diskriminerer pensionister, som har mulighed for at komme hjem til Danmark, de kan selvforsørge sig. Det synes vi jo er helt, helt uhørt, og derfor bakker vi naturligvis op om det ændringsforslag, der så er kommet, som gør, at den her lov automatisk løber ud om 1 år. Men det er ærgerligt, at vi er kommet derud, hvor vi diskriminerer vores egne statsborgere til at vende hjem til Danmark.

Tak. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning – hvis vi har styr på det.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (SF), og der kan stemmes, hvis vi kan få orden i teknikken, og det kan vi nok godt. Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 26 (DF og ALT), imod stemte 83 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der er nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes om det under A nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Afvikling af kontaktpersonordningen)]:

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Genindførelse af retten til frit valg af tandpleje for børn under 16 år og brugere af omsorgstandplejen)]:

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og der er tilpas med ro i salen, til at vi kan starte. Men vi har ingen minister. Vi er på jagt efter en erhvervsminister. Jeg beklager, men vi kan ikke forhandle, når ministeren ikke er til stede.

Jeg udsætter foreløbig mødet i 5 minutter.

Jeg beklager den afbrydelse, men som ministeren ved, er det jo sådan, at man ikke kan forhandle i Folketinget, når ministeren ikke er til stede. Men nu er ministeren til stede. Forhandlingen er åbnet. Værsgo til erhvervsministeren.

Jeg vil godt starte med at beklage over for formanden og Folketinget, at jeg kom for sent til forslaget. For selvfølgelig skal man være der til tiden til behandling af forslag i Folketingssalen.

Forslaget, som er fremsat her, handler jo om etablering af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområder. Det er en genfremsættelse af et beslutningsforslag fra sidste folketingssamling, som også blev fremsat i forrige folketingssamling, og sådan kan vi jo blive ved og ved. Men det er jo fair og relevant, at man har debatten.

Vi mener i regeringen, at der er en række problemer med forslaget, og mener således ikke, at der skal oprettes et statsligt realkreditinstitut. For det første vil et statsligt støttet realkreditinstitut, det være sig, både når det kommer til underskudsdækning og tilskud til renten, kræve, at der skulle være fastsat en årlig ramme til det på finansloven, og det kræver finansiering. Der vil også skulle afsættes ressourcer til kreditvurdering af låntagerne, da sådanne kompetencer ikke er til stede i det offentlige system i dag. For det andet kan etableringen af et sådant statsligt institut medføre, at der kan blive tale om en kvoteordning, hvor kun en begrænset andel af mulige låntagere i yderområderne vil kunne få et lån. For det tredje vil et statsligt kreditinstitut henvende sig til låntagere, som private institutter ikke vil betjene, fordi pantets værdi vurderes til at være for usikkert. Dermed vil instituttet få en udlånsportefølje med betydelige tabsrisici, der overstiger tabsrisiciene i private institutter. Det betyder konkret, at staten vil påtage sig betydelige tabsrisici. For det fjerde er det regeringens umiddelbare vurdering, at den foreslåede ordning vil være i strid med statsstøttereglerne.

Afslutningsvis mener regeringen helt generelt ikke, at staten bør gribe ind på private markeder, medmindre der er særlige forhold, der taler herfor. Det skal derudover bemærkes, at et velfungerende kreditmarked både vil medføre accept af og afslag på låneforespørgsler. Afslag på kreditanmodninger er derfor ikke nødvendigvis ensbetydende med, at markedet ikke er velfungerende. Så alt i alt mener regeringen ikke, at statsstøtte er den rigtige vej at gå i denne sag, og regeringen kan således ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.

Når vi fremsætter det her forslag igen og igen, er det, fordi vi synes, at det her er en af de største udfordringer for vores land, at vi er ved at knække over. Vi ser i København og også i visse andre større byer, at boligpriserne eksploderer, og så er der landdistriktsområder, hvor problemerne er nogle helt andre, hvor det er svært at få lån, og hvor man ikke kan købe og sælge, og så går mobiliteten i stå. Og ministeren er jo minister for hele Danmark.

Når vi diskuterer det her, bruger ministeren jo tit argumentet om, at vi ikke skal gå ind med statsstøtte, vi skal ikke understøtte noget, der burde kunne håndteres alene på et marked. Men er det ikke rigtigt, at ministeren også er minister for et område, hvor vi bruger milliarder i erhvervsfremme og erhvervsstøtte, eksportstøtte osv.? Så hvorfor kan vi bruge milliarder af statskroner på at hjælpe firmaer og virksomheder videre, men ikke på at sikre – og det koster jo ikke nødvendigvis penge – at boligejere også i landdistrikterne kan få lån?

For det første er jeg helt enig i, at vi skal have fokus politisk på at få skabt en bedre balance mellem land og by, og det handler om en offensiv landdistriktspolitik. Dertil synes jeg at det, vi gør fra regeringens side, for øvrigt også støttet af mange af Folketingets partier, viser, at vi prioriterer landdistrikterne med forskellige tiltag.

Så er der den rent principielle indgang til det, som SF taler om her, altså at man skulle oprette et statsligt institut. For det første tror jeg, at det ville stikke folk blår i øjnene, i forhold til om man kunne få lån eller ej, for det bliver også nødt til at operere på nogenlunde markedsvilkår. For det andet synes jeg ikke, at staten skal bruge sine penge på at kaste gode penge efter dårlige. Vi har nogle institutter derude, som fungerer, og som låner milliarder af kroner ud. Vi har lavet en fornuftig aftale, for øvrigt også med SF, som betyder mere transparens, bedre mulighed for at få billigere lån og bedre mulighed for at skifte selskab.

Vi kan også se, når vi ser på konjunkturerne, at økonomien i landdistrikterne er blevet bedre. Så det, der virkelig skal til for at løfte landdistrikterne, er, at vi fører en økonomisk politik, som betyder, at der er arbejdspladser og vækst, også i landdistrikterne.

Kaste gode penge efter dårlige penge – altså, der er rigtig mange borgere ud i landdistrikterne, som har en fin økonomi, og som, hvis de boede i et andet postnummer, kunne få et lån. Det her er ikke dårlige penge, det er folk, der får nej, fordi lige præcis den plet på landkortet vil man ikke låne til, eller fordi det ikke er normalt at give 6-7 mio. kr. for et hus i store dele af det her land. Der koster det mellem 0,5 og 1 mio. kr. Sådan er det mange steder, og det kan man ikke få lån til. Det her kan jo udarbejdes på mange måder. Det er meningen, det skal foregå på markedsvilkår, og derfor vil der også være en lille merrente. Så det er altså ikke et statsinstitut. Det kan indrettes på mange måder, hvis viljen er der.

Alt andet lige vil gennemførelsen af SF's forslag her betyde, at man sætter markedet ud af kraft, og derfor er det at kaste gode penge efter dårlige. For der er nogle institutter derude, og hvis de ikke låner pengene ud, og man så forestiller sig, at pengene lånes ud, fordi staten går ind over, må det være, fordi der er nogle, der vurderer, at det ikke er rentabelt og fornuftigt at låne penge til de projekter.

Det, vi kan gøre, er at sikre, at der kommer gang i landdistrikterne, at konjunkturerne bliver bedre, at vi får en ordentlig infrastruktur og uddannelsesforhold, som gør, at der bliver arbejdspladser derude, og på den måde følger boligpriserne med. Og vi kan også se af tallene, at boligpriserne er steget i alle dele af Danmark.

Så er det hr. Christian Juhl.

Nu er det heldigvis sådan, at vi ikke bare behøver at snakke fantasi og teori. Vi har jo haft et offentligt låneinstitut før. Jeg vil da gerne høre ministeren: Synes ministeren, at der historisk set er argumenter for, at det giver problemer for staten at have sådan et institut, og at det betyder penge ud af statskassen? Det er det ene spørgsmål.

Det andet er: Ødelagde det udlånsinstitut markedsvilkårene dengang?

Man kan sige, at situationen jo har ændret sig rigtig meget siden. I dag har vi velfungerende realkreditinstitutter, som låner penge ud – milliarder af kroner – til millioner af danskere. Udgangspunktet for forslaget fra SF og spørgsmålet fra Enhedslisten er jeg jo sådan set enig i, nemlig at det skal være muligt for folk at låne penge til deres bolig eller erhvervsejendom, uanset hvor de bor henne. Men der er det bedste svar alt andet lige, og det kan vi også se af de analyser, vi laver af det nu, at vi skal have en vækst i hele Danmark, så det kan betale sig at investere i arbejdspladser og boliger i hele Danmark. Det kan vi se at vi er på vej hen mod, fordi konjunkturerne i Danmark er blevet så meget bedre over de seneste år.

Ministeren svarer direkte udenom. Jeg spørger, punkt 1: Var der problemer for statens økonomi med, at staten ejede et udlånsinstitut i gamle dage, altså førhen? Det mener jeg ikke at der var. Det var en ganske sund virksomhed. Punkt 2: Var det et problem på markedet, at der fandtes et statsligt udlånsinstitut på det tidspunkt? Det er de to spørgsmål, jeg stiller, og ikke om alt det andet udenomssnak.

Det kræver jo en analyse af det. Det kan være, at hr. Christian Juhl ikke synes, at det var et problem; det kan være, der er nogle andre, der synes, det var problem. Det, jeg kan forholde mig til, er, at vi har forskellige realkreditinstitutter i dag, som yder lån på markedsvilkår. Hvis man fik staten ind over, ville det skævvride forholdet til dem, og det ville betyde, at man gik ind og støttede nogle lån, som markedet ikke ville støtte. Og det må da alt andet lige betyde en større tabsrisiko.

Men det er ikke afgørende for os. Det afgørende for os er, at vi vil fokusere på et væld af andre aktiviteter, som skal betyde, at der kommer mere gang i aktiviteterne i landdistrikterne, for det er en kerneprioritet for regeringen, at vi får gang i væksten og balancen i hele Danmark.

Så er det hr. Henning Hyllested.

Ministeren deltog jo selv i går i et møde med de 25 kommuner, der står bag den her kampagne »På forkant«. Det var så den afsluttende, opsamlende konference. Der var der jo rent faktisk en række borgmestre, som stadig væk kunne påpege, at der er problemer rundtomkring i nogle af deres kommuner, der er udkantskommuner, med finansiering af udlån til både beboelse og mindre virksomheder. Og man kan vel i lighed med, hvad Martin Damm og Aabenraas borgmester, Thomas Andresen, i sin tid udtalte, konstatere, at markedet i bund og grund ikke fungerer, hvis man rent faktisk ikke engang kan låne til billige huse rundtomkring. Jeg er helt med på, at vi er på vej ud af krisen, og at det selvfølgelig alt andet lige jo sætter gang i nogle aktiviteter, men man er i virkeligheden også nødt til at forberede sig på den næste krise, for da vil det her problem blive forstærket, og det er jo det problem, vi står med.

Jamen undskyld jeg siger det: Jeg synes, man fokuserer på det forkerte. Det er ligesom det der gamle gøglertrick, ikke? Vi fokuserer på problemet herovre i stedet for at fokusere på det reelle problem, som ligger hernede, og det er, at der mangler aktivitet i landdistrikterne. Der mangler uddannelsesmuligheder, der mangler erhvervsaktiviteter, der mangler ordentlig infrastruktur. Det, der mangler, er ikke, at staten går ind og medfinansierer lån til borgere, der bor i landdistrikterne. Det er at stikke folk blår i øjnene, for de vil aldrig nogen sinde kunne honorere alle de ønsker, der vil være, fra alle de borgere, der gerne vil låne penge – aldrig nogen sinde. Det må jo alt andet lige på en eller en måde skulle fungere på nogle markedsvilkår, for ellers ville det stride mod statsstøtteregler og alt mulig andet. Det er trods alt den virkelighed, vi lever i.

Derfor vil der både være en række praktiske problemer med at etablere et statsligt realkreditinstitut. Det vil også kræve nogle penge på finansloven, og der vil også blive tale om en kvoteordning, hvor kun en begrænset andel af de mulige låntagere i yderområderne vil kunne få lån. Så summen af det her er jo, at det vil henvende sig til borgere, som ellers ikke vil kunne få lån andre steder. Det vil sige, at der alt andet lige vil være betydelige tabsrisici. Og skal vi ikke hellere bruge de penge på at støtte reelle aktiviteter i landdistrikterne og sørge for, at man får mulighed for at få nogle bedre lån?

Det tror jeg ikke der er nogen der er uenige i, altså at vi skal have sørget for, at der sker yderligere aktiviteter i landdistrikterne. Det kan givetvis afhjælpe nogle af de her ting. Alligevel må vi konstatere, at den der tyrkertro på, at markedet løser alle problemer, er overdrevet. Det er jo derfor, jeg henviser til diverse borgmestre osv., som helt klart påpeger, at det her ikke hænger sammen helt ude i det yderste sogn. Og jeg synes, at ministeren jo ligesom lægger en holdning for dagen, hvor man giver op og siger: Ja, der er dele af Danmark, hvor markedet ikke fungerer, og det er der så ikke rigtig noget at gøre ved, andet end at vi prøver at skabe nogle aktiviteter. Og der kunne en statslig finansiering jo trods alt hjælpe til her.

Jeg tror helt ærligt ikke, at en statslig finansiering ville løse noget som helst, for den vil ikke løse det ønske, der vil være fra rigtig mange mennesker, som i dag ikke kan få deres lån, fordi konjunkturerne ikke er med dem. Der må man jo alt andet lige gå ud fra, at man kun giver lån til et hus eller en erhvervsejendom, hvis man får pengene tilbage igen. Ellers er det sådan en ren gavecheck, og så ville andre borgere i Danmark tænke: Hvorfor katten skal vi gøre det?

Nej, det, vi gør, er at sørge for, at der kommer aktivitet i landdistrikterne. Og det er jo ikke kun markedet, der sørger for det; det gør staten også ved forskellige aktiviteter. Det er derfor, vi placerer uddannelsesinstitutioner forskellige steder i Danmark; det er derfor, vi placerer infrastruktur og investeringer der, hvor det betyder noget og gavner investeringer.

Så er det hr. René Gade.

Jeg forstår egentlig fint ministeren, for vi står i en svær situation i Alternativet. For jeg kunne egentlig godt tænke mig at støtte det her forslag, for jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se, at vi kan løse problemet inden for de næste 10-15 år og faktisk også på lang sigt, ved at lave alle de gode initiativer, som ministeren har i sinde. Omvendt er vi imod, at man skal lave den her støtte til et realkreditinstitut, der egentlig skulle fungere på markedsvilkår, fordi vi tænker, at det ikke er holdbart. Altså, vi kan ikke se, at det er bæredygtigt fremadrettet, og der er et eller andet sygt i konstruktionen. Men omvendt har vi jo, som det også bliver sagt fra de andre ordføreres side, set det før. Så jeg vil egentlig bare spørge ministeren: Kunne man forestille sig en alternativ form for finansiering, altså en realkreditinstitution, der gik ind og gjorde det her, som forslagsstillerne lægger op til, altså hjalp i et marked, hvor det er meget, meget svært at se at de initiativer, vi ellers tager, er nok? Kunne man forestille sig en eller anden afart af det? For så kunne man jo lægge op til, at man skulle have en høring om det senere eller arbejde videre med det. For jeg synes virkelig, at forslaget er godt.

Hvis jeg skal være helt ærlig, kan jeg ikke se, at der er nogen hybrider af, at staten går ind og blander sig i et marked, hvor der er velfungerende institutter i dag. Altså, hvorfor skal staten gå ind og putte penge i noget, hvor der er nogle institutter? Det vil alt andet lige ifølge almindelig sund logik betyde, at staten vil tabe på det. For ellers ville markedet jo fungere, og det betyder jo, at man så må se på, hvad der ellers er af muligheder. For det er en høj prioritet for regeringen, at der kommer balance i Danmark, og at der er vækst i hele Danmark. Og det handler om, at vi sørger for, at der bliver arbejdspladser i hele Danmark, og at folk bliver boende. Det, vi kan se af vores egne analyser – og vi havde jo også en landdistriktsredegørelse for 2 uger siden her i Folketingssalen – er jo, at det nu går bedre i alle dele af Danmark. Der er selvfølgelig nogle lommer, hvor det ikke går fantastisk, men i alle dele af Danmark går det generelt bedre nu, end det gjorde for nogle år siden.

Jo, men det falder jo tilbage på mig selv, når jeg skal på talerstolen om lidt, i og med at jeg siger, at hvis vi ikke gør det her og ikke kommer med nogle andre løsninger end dem, vi har i dag, så må vi også tage med, at det kan være, at vi afskriver de her områder. Jeg vil da i hvert fald have det svært med at gå op og sige, at jeg ikke stemmer for det her, fordi jeg synes, det er en skæv model at gøre det efter, men jeg omvendt så samtidig siger, at jeg ikke har nogen bedre løsninger, så i en periode afskriver jeg så det her samfund. For det er faktisk det, man hører – og det hører jeg også forslagsstillerne sige – ude i lokalområderne. Der er behov for en løsning nu og her, og vores og også ministerens løsning er langsigtet.

Man kan jo altid finde på alle mulige interessante løsninger på problemer, som er der, for der er problemer med belåning i nogle områder af Danmark. Men fordi man finder en løsning, er det jo ikke nødvendigvis sådan, at det er en god løsning, og det er ikke en god løsning, at staten går ind og agerer på et marked, hvor der i forvejen er institutter. Det, der er den gode løsning, er at sørge for, at det bliver attraktivt at give belåning til aktiviteter i de områder, og det gør vi ved at understøtte, at der kommer gang i hjulene også i landdistrikterne. Det er det, der skal til, altså ved at fokusere på turisme og ved at fokusere på andre erhverv, som betyder noget for udkantsområderne.

Jeg synes, at ministeren taler lidt udenom, for det, vi taler om her, er jo også, at der er folk, der har en god økonomi, og at der er virksomheder, som tjener penge og har en velfungerende forretning, og de kan ikke få lån, fordi markedet ikke fungerer. Nu repræsenterer ministeren hele regeringen og dermed også Venstre, og Venstre har jo en borgmester i Kalundborg, som også er formand for Kommunernes Landsforening. Han har tidligere sagt:

Der er almindelige familier med to indtægter, som i nogle postnumre har svært ved at kunne få lån til et i øvrigt relativt billigt hus, og så fungerer markedet ikke.

Er ministeren enig med Martin Damm i, at markedet ikke fungerer, sådan som det er nu, hverken for mennesker, som har en god økonomi, eller for virksomheder, som kan tjene penge?

Nu ved jeg ikke, hvornår citatet fra borgmester Martin Damm er fra, for sagens kerne er den, at vi nu kan se, at boligpriserne er steget i alle dele af Danmark, også i Kalundborg. Det betyder, at det er nemmere at få lån. Og hvis man kigger på en status i dag, i maj måned 2017, så kan vi se, at boligpriserne er steget i alle dele af Danmark. Det betyder alt andet lige også, at det så er nemmere at få lån, for man belåner jo ud fra, hvad den reelle mulige salgspris er.

Jeg tror ikke, at svaret er, at staten involverer sig mere i belåning. Det minder mig for meget om løsninger fra 1970'erne og om nogle lande, jeg slet ikke bryder mig om. For hvorfor skal staten involvere sig i noget, hvor vi har et marked, der fungerer? Det, vi skal sørge for, er at skabe et fundament, så realkreditinstitutter og banker har lyst til at låne penge ud til de områder, og så skal vi selvfølgelig også hele tiden gøre dem opmærksom på, at man også har et samfundsansvar for, at vi har et Danmark i balance. Men man gør det altså ikke ved, at staten går ind og lånefaciliterer til borgere.

Det her citat stammer nu ikke fra 1970'erne, for det er sådan cirka halvandet år gammelt, og det kommer fra en Venstreborgmester, som kan se, hvordan virkeligheden ser ud ude i den virkelige verden, hvor man prøver at finde praktiske løsninger på de reelle problemer, man har udeomkring i landet, udeomkring i landområderne, udeomkring i landet uden for de store byer.

Med det, som jeg ikke helt fik svar på, synes jeg, var, hvordan ministeren egentlig forholder sig til markedet. Mener ministeren, at markedet fungerer, sådan som situationen er lige nu, og at markedet i øvrigt vil kunne klare ærterne? For det mener Martin Damm i hvert fald ikke.

Som jeg lige nævnte før, har markedet ændret sig i løbet af de halvandet år. Det var derfor, jeg spurgte, hvornår citatet var fra. For det citat ville man givetvis ikke få i dag. For i dag er det sådan, at huspriserne er steget, og det vil sige, at det så også er nemmere at få lån.

Markedet fungerer, men den måde, vi adresserer det på fra regeringens side, er ved at sige, at der er brug for, at vi skubber til udviklingen i landdistrikterne, for det går ikke stærkt nok, og der mangler aktivitet i landdistrikterne. Vi har et politisk ansvar for at sikre, at vi får et Danmark i balance. Men det gør vi altså ikke, synes jeg, ved at lave en forhistorisk løsning med, at staten skal gå ind og blande sig i lån til borgere. Det vil alt andet lige for det første medføre en masse skuffelser og for det andet misbrug af statens penge.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren og går i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.

Det er jo en genfremsættelse fra SF's side af et forslag om etablering af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområder, og jeg kan sige, at selv om det er en ny ordfører fra Socialdemokratiet, der står her, har vi ikke ændret holdning, siden vi behandlede det her for halvandet års tid siden. Socialdemokratiet er meget optaget af at skabe et Danmark i balance. Vi tager det også alvorligt, når mennesker rundtomkring i landet – i provinsen, i yderområder – oplever, at de ikke kan få adgang til realkreditfinansiering, selv om deres økonomi er sund. Det skal selvfølgelig være privatøkonomien og ikke postnummeret, der er afgørende, når man er til møde med realkreditinstituttet.

Derfor er vi jo også enige i, at der er de problemer, der bliver peget på, men vi er altså ikke enige i det løsningsforslag, som ligger fra SF's side, først og fremmest fordi vi ikke ønsker, at staten skal drive bank eller realkreditinstitut. Vi mener, det vil være konkurrenceforvridende, og vi har sådan set ikke nogen grund til at tro, at staten skulle have nogle specielle gode forudsætninger for at gå ind og drive effektiv bankvirksomhed. Så derfor ønsker vi ikke at bakke op om det her forslag fra SF, heller ikke i dag.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Den der diskussion om, hvem der er effektiv til at drive bankvæsen og finansiel virksomhed i Danmark, tror jeg ikke jeg vil gå ind i – i forhold til at vi satte 3.000 mia. kr. på spil for at redde bankerne. Men det er en anden snak.

Den socialdemokratiske ordfører siger, at det ikke er statens opgave at gå ind på det her marked eller understøtte de her ting, altså ved at sikre, at der er et realkreditinstitut. Men hvad mener ordføreren om, at vi bruger 26 mia. kr. på erhvervsstøtte – 26 mia. kr. – i erkendelse af at markedet ikke fungerer, at vi bruger dem til at hjælpe virksomheder videre? Der er mange forskellige ordninger. Men vi kan ikke lave et statsligt realkreditinstitut, som skal drives efter hvile i sig selv-princippet, for at sikre, at hele landet hænger sammen. Der er hundredtusindvis af mennesker derude, hvis liv bliver påvirket af det her, på steder, hvor der ikke er mobilitet, hvor man ikke kan købe eller sælge, fordi det er sorte pletter på landkortet.

Det er Socialdemokratiets ønske og ambition, at Danmark bliver verdens bedste sted at drive forretning. Det kræver god støtte, det kræver politisk opbakning, det kræver en ordentlig infrastruktur, både vej og jernbane, det kræver internet, det kræver, at der er gode produktionsforhold, og det kræver først og fremmest en veluddannet arbejdsstyrke – en veluddannet arbejdsstyrke ikke kun i storbyerne, men i hele landet. Så man kan gøre rigtig meget, som gavner erhvervslivet, og også rigtig meget, som hele Danmark vil få gavn af.

For at svare på spørgsmålet fra SF's ordfører, nemlig hvad Socialdemokratiet mener om den her erhvervsstøtte, kan jeg sige, at vi mener, det er rigtig godt, at vi støtter dansk erhvervsliv. Jo bedre forudsætninger der kan være, for at der kan drives forretning i Danmark, desto rigere og stærkere bliver Danmark.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Nu taler jeg ikke så meget om infrastruktur og uddannelse osv. Jeg taler om, at vi bruger 26 mia. kr. hvert år på direkte støtte til nogle virksomheder – til noget, som jeg ellers troede at f.eks. vores konservative minister ville synes at markedet selv måtte klare efter lad falde, hvad ikke kan stå-princippet. Det er også lidt det, jeg hører fra Socialdemokratiet, og så siger jeg bare: Hvorfor gælder princippet om at lade markedet ordne det, når det handler om hundredtusindvis af danskere, der bor i landdistrikterne, mens det ikke gælder, når det handler om virksomheder? De skal ikke klare sig på markedsvilkår, der skal vi understøtte dem med 26 mia. kr. om året.

Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at dansk erhvervsliv har de bedste arbejdsbetingelser. Noget handler om erhvervsstøtte, men det handler altså også om infrastruktur. Det er derfor, jeg tager det med. Det er ret afgørende. Og vigtigst af alt handler det om uddannelse og efteruddannelse, så der er en kvalificeret arbejdsstyrke, som erhvervslivet kan bruge. For hvis vi holder op med det, er alternativet, enten at de lukker, eller at de skal importere arbejdskraft, eller at de rykker produktionen til udlandet. Så det er fuldstændig afgørende, at der bliver givet den her opbakning til dansk erhvervsliv, og det kan jeg kun bakke op. Det er en god forretning for Danmark.

Jeg forstår heller ikke helt den liberalistiske tankegang, som Socialdemokratiet nu er slået ind på. Det var Socialdemokratiet, der indførte den statslige realkreditinstitution i Danmark for netop at give en mulighed på markedet for, at enhver kunne låne til sit hus. Og når nu markedet er sådan i dag, at man ikke kan låne penge selv til et billigt hus – et ekstremt billigt hus – i yderområderne, selv om man endda har et arbejde, er tiden så ikke inde til at regulere det marked? For vi har da trods alt historisk og aktuelt været enige om, at det kan være en mulighed for staten at gå ind og regulere et marked, der ikke fungerer.

Jo, altså, der er jo nogle udfordringer. Noget af det kan vi gøre noget ved, og noget af det bør vi også gøre noget ved. Sidst der var den her debat i Folketingssalen for halvandet års tid siden, lå det jo lidt i slipstrømmen af den rapport, der kom fra udvalget om finansiering af boliger og erhvervsejendomme i landdistrikter, som havde nogle anbefalinger, bl.a. om nogle ting, som blev set som hindringer for, at man kunne optage lån, bl.a. 6-månedersreglen. Der var noget om rådighedsbeløbet. Der var nogle andre, hvad kan man sige, problematiske elementer, som vi jo allerede dengang ligesom gav opbakning til at der skulle gøres noget ved. Der var i hvert fald en række anbefalinger fra rapporten i sin tid, og meget af det har regeringen taget med. Så der er jo sket noget politisk, siden vi diskuterede det her sidst. Og der er også mulighed for at gøre noget.

Nu skal vi forholde os til, om vi ønsker, at staten skal oprette et realkreditinstitut, og der er Socialdemokratiets holdning, at det skal vi ikke.

Det vil sige, at historisk og aktuelt har Socialdemokratiet ændret holdning i forhold til de gode gamle dage, hvor vi tog lidt vare på markedet og prøvede at regulere det. Jeg synes, det er en underfundig holdning, også når man skal høre en minister påstå, at når boligpriserne stiger, er det nemmere at få lån. Det er jo lige omvendt på et almindeligt marked. Altså, hvis det hus, jeg skal købe, stiger i pris, og jeg ikke har for mange penge, ja, så er det da endnu sværere for mig at få et lån. Det er noget, der siger sig selv. Jeg har aldrig hørt magen til sludder.

Hvad vil Socialdemokratiet så gøre for at være med til at sikre de borgere, der ikke har ret mange penge, og som kunne købe et billigt hus?

Vi har ikke sludder i Folketingssalen. Værsgo til ordføreren. (Christian Juhl (EL): Okay).

Altså, vi ønsker ikke at bakke op om det her. Nu siger hr. Christian Juhl, at vi har ændret holdning, men det er præcis det samme, som min gode kollega sagde for halvandet år siden, så det er svært at sige. Jeg har hans gamle tale her ved siden af mig, så det er sådan set svært at påstå, at Socialdemokratiet skulle have ændret holdning på det her område. Dengang pegede vi på nogle af de anbefalinger, som rapporten fra udvalget om finansiering af boliger og erhvervsejendomme i landdistrikter, som blev nedsat af den tidligere socialdemokratiske regering, kom med, og mange af de anbefalinger har vi ligesom foreslået at der bliver arbejdet videre med.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak til hr. Rasmus Horn Langhoff og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Man kan sige, at kært barn har mange navne, og det har det her beslutningsforslag også. Så vidt jeg kan se, hed det i foråret 2015 B 33, i efteråret 2015 var det så blevet transformeret til at hedde B 12, og nu her i foråret 2017 hedder det B 127. Der er sådan set ikke ændret specielt meget på beslutningsforslaget fra Enhedslisten, men vi vil da traditionen tro kvittere fra Dansk Folkepartis side for at få lejlighed til at diskutere realkreditsituationen i de danske yderområder og i landdistrikterne i særdeleshed.

SF har jo ret i, at det mange steder i Danmark er en udfordring at kunne få en fornuftig belåning i forbindelse med køb af fast ejendom, specielt ude i de danske yderområder. Men vi er ikke helt enige med SF i medicinen, og det var vi heller ikke i forbindelse med de andre behandlinger, der har været i Folketinget. Vi mener ikke, at den rigtige medicin er at lave statsgaranteret udlånsvirksomhed eller for den sags skyld at lave statsfinansierede udlån til ejendomme i landdistrikter. Det er ikke den rigtige medicin. Vi skal have respekt for, at det her er et åbent marked, hvor der skal være konkurrence på lige og fair vilkår, og det betyder jo altså også, at hvis vi går ind med en statslig virksomhed og siger, at vi gerne vil lave et nyt selskab på markedet, og at de både skal stå for udlån til finansiering af erhvervsejendomme og private boliger i landdistrikter, så ville vi allerede der komme ud i nogle gevaldige bølgeskvulp, fordi det så også ville betyde, at der ville være områder i Danmark, som ville blive sorte. De ville blive sorte i den forstand, at der ville være områder, hvor de andre realkreditinstitutter på markedet ville sige: Jo, men det er nok ikke noget, vi skal begive os ud i, siden regeringen synes, man skal til at bedrive ny politik med en økonomisk redningskrans, hvor alle andre skatteydere skal garantere for eventuelle tab.

Det ville være en situation, som ville give nogle uoverskuelige konsekvenser, set i forhold til hvem der bor på den rigtige eller den forkerte side af de her yderområder. Tænker forslagsstillerne sig eksempelvis, at det skal være de gamle sogne, som skal gøre sig gældende, eller mener forslagsstillerne, at det skal være postnumre? Begge dele vil give nogle udfordringer, for nogle af de største postnumre er f.eks. 6700 Esbjerg eller 8700 Horsens eller andre købstadspostnumre, og de har sådan set den samme udfordring, altså at nogle af deres beboere faktisk bor i landdistrikter og andre bor, hvor det er relativt nemmere at sælge fast ejendom. Så ville vi komme i en situation, hvor vi som politikere skulle stå på TV Syd eller TV 2 Østjylland, eller hvor vi nu står, og forklare, hvorfor dem, der bor i nr. 14 på vejen, godt kan få statslige lån, mens dem, der bor i nr. 16, ikke kan, fordi det er en postnummerkonsekvens eller en konsekvens i forhold til de gamle sogneskel. Og det kan vi i Dansk Folkeparti ikke gå med til. Vi mener, at der skal være lige vilkår for alle.

Vi vil gerne være med til at diskutere, at der kommer forbedrede vilkår for at få lån. Vi synes, det vil være oplagt at tage en diskussion om, at skal der en eventuel lovgivning til, kunne det være en model, hvor man siger, at der er en lavere belåningsprocent i f.eks. landdistrikter – i dag siger man, at det typisk er de 80 pct. for privat boligfinansiering, og der kunne man måske sige, at når husene har under en vis værdi, kan der kun lånes 60 pct. Men det er jo en måde, hvor man går ind og regulerer markedet, og det vil også betyde, at det vil være et sted, hvor vi går ind og laver decideret ny lovgivning. Det har vi egentlig aldrig været afvisende over for, men vi har i Dansk Folkeparti bare sagt, at det skal være i yderste konsekvens – det skal være i absolut yderste konsekvens, at vi kommer i en situation, hvor vi vil lovgive om ting, der ellers skal foregå på et operationelt liberalt marked. Og der synes vi altså at mange husejere vil komme i en kattepine, hvis det her forslag bliver til virkelighed. For hvad med bidragssatserne, som vi jo har talt meget om? Hvad med bidragssatserne og deres udvikling i de områder, hvor de her nye lånetyper ville komme på markedet? Skal dem, der bor der, hvor man ikke kan få de her lån, så være med til at betale, enten ved en højere bidragssats eller via en højere skat, fordi det skal give en skattebegunstigelse til dem, der lånefinansierer deres boliger inden for de her nye områder, som forslagsstillerne kommer med? Eller hvad har man egentlig tænkt sig?

Det er ikke en model, som Dansk Folkeparti kan støtte. Vi synes, det er forkert at lave statslige virksomheder på det her område.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.

I forhold til, at hr. Hans Kristian Skibby lægger ud med at more sig over, at det er tredje gang, vi behandler det her beslutningsforslag i salen, synes jeg, at det er lidt utroligt, at DF's ordfører bruger så meget tid på at tale om postnumre, når det overhovedet ikke fremgår af vores forslag.

Det er henvendt til landdistrikterne, fordi det er her, problematikken er. Men det er selvfølgelig ikke sådan, at hvis man bor i et postnummer, må man ikke få et lån, og hvis man bor i et andet, så må man godt. Problemet er jo i landdistrikterne. Det er ikke inde midt i København eller Aarhus eller Horsens eller hvor det nu kan være. Det er en landdistriktsproblematik, og det er en problematik, som også folk med sund økonomi oplever.

Hvis ordføreren har læst beslutningsforslaget, vil han se, at der jo også står, at der skal oprettes et særligt realkreditinstitut, der tager sig af udlån til ejerboliger og erhvervsejendomme i yderområderne, og det kan f.eks. fungere på markedsvilkår. Og det kan være ved at sige, at der nogle steder er en lidt langsommere turnaround, og derfor vil det kunne afspejles i renten.

Jeg har meget svært ved at se det ske på såkaldte rimelige markedsvilkår, hvis den ene agerer på markedet ud fra en statsgaranti eller en rentefradragsmodel, mens den anden et hundrede procent agerer ud fra almindeligt liberalt udlån. Det er ikke i min optik en fair markedsmodel.

Ordføreren er jo også selv inde på det, der egentlig er sagens kerne. Altså, det er da muligt, at SF har brugt tid og gjort sig umage med at skrive forslaget, men der står udtrykkeligt, at det er etableringen af et realkreditinstitut for lån til ejerboliger og erhvervsejendomme i landdistrikter. Men det kan man jo ikke bare sige, for hvor går grænsen for et landdistrikt? Hvor tæt skal man på Esbjerg by for ikke at være i et landdistrikt, og hvor kort fra Horsens for ikke at være det? De ting flagrer lidt i vinden.

Der siger jeg så, at en måde at gøre det på, og det er bare et velment råd, er at vælge at gøre det ud fra købsprisen, hvis man endelig skulle det. Ellers har man jo sogne og postnumre, men de modeller virker bare ikke efter hensigten.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Hvis DF vil smide sine mandater i puljen ved at lave et ændringsforslag, hvor der tages udgangspunkt i prisen, altså hvor man f.eks. har fået afslag på et markedslån, men i øvrigt har sund økonomi, så er vi til at tale med. Det er helt sikkert.

Problematikken er her, at der er masser af mennesker og virksomhedsejere, der får afslag på lån, selv om de har en sund økonomi. Og det er jo ikke sådan, at vi ikke går ind på alle mulige andre områder, hvor der er det såkaldt frie marked. Som jeg sagde tidligere gives der 26 mia. kr. i erhvervsstøtte, så det er jo ikke sådan, at vi har et liberalt marked noget sted, altså hvor der overhovedet ikke er statslig involvering.

Som sådan en serviceoplysning smider vi ikke rundt med mandaterne i Dansk Folkeparti. Den praksis bruger vi ikke her i Folketinget.

Jeg sagde udtrykkeligt i min ordførertale, at det var i yderste konsekvens, altså at man i en situation, hvor der ikke var konkurrence på området, udlån på området, godt kunne diskutere, om det ville være aktuelt med en ny lovgivning. Det synes jeg jeg klart sagde i min tale.

Jeg vil også sige, at vi jo har ændret på tingene i forhold til liggetidsprincippet, hvor vi netop har sagt, at det vil være godt og fornuftigt, at Finanstilsynet ikke per automatik benytter sig af den her berømte 6-måneders regel.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Som også ordførerne for Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet har sagt, kan jeg konstatere, at det er et beslutningsforslag, vi har behandlet flere gange her i Folketinget. I Venstre har vi været imod tidligere, og det er vi fortsat, så lad mig bare opridse nogle få af grundene til det.

Grundlæggende mener vi ikke, det er en statslig opgave at være udbyder af realkreditlån. Staten vil dermed risikere at skulle agere selskab for dem, der ikke kan få lån på normale vilkår, og der er en stor risiko for, at det vil være personer, hvor økonomien er vurderet til ikke at være velegnet til at modtage realkreditlån.

Det vil så betyde, at det vil være et selskab med stor risiko for ikke at være profitabelt, og den anerkendelse er SF jo også selv kommet frem til, i og med at man taler om statsgaranti, tilskud eller på anden vis et selskab, som staten og dermed skatteyderne skal betale til.

Det vil også kræve, at staten etablerer kreditvurderingssystemer, som staten ikke har nu, for det er i dag grundlæggende det private marked, der sørger for at vurdere, om folk kan få det ene eller det andet lån. Og så er der nok også en relativt åbenbar risiko for, at det vil være i strid med EU's statsstøtteregler på området.

Betyder det så, at det her ikke er noget, vi tager alvorligt i Venstre? Nej, det gør det bestemt ikke, og derfor var det også lige præcis et af de temaer, som vi var meget optaget af, mens vi sad i opposition. Og på som så mange andre områder har vi sådan set tænkt os at mene det samme, når vi sidder i regering.

Allerede da rapporten om finansieringen i vores landdistrikter kom for halvandet år siden, tog den daværende Venstreregering et opgør med 6-måneders reglen, og der blev også lempet på reglerne om rådighedsbeløb.

For grundlæggende er det sådan, at den bedste måde til at sikre mulighed for at få et lån også i vores landdistrikter er, at der er gang i økonomien i vores landdistrikter, så der skabes arbejdspladser og fremgang, og at der en tro på fremtiden. At der kan tjenes penge på at låne penge ud er sådan set den bedste måde at understøtte udviklingen på, og det kan man roligt sige er noget, som de to regeringer, der har været siden 2015, altså den nuværende regering og så den rene Venstreregering lige efter seneste folketingsvalg, har sørget for.

Der er blevet taget stribevis af initiativer i forhold til at sikre et Danmark i bedre balance og vækst og udvikling i hele Danmark. Jeg kan nævne udflytning af statslige arbejdspladser, en styrket indsats for turisme, og vi er i gang med at liberalisere planloven. Vi afskaffer også PSO-afgiften, som har ramt mange produktionsvirksomheder, som ligger i vores landdistrikter, og listen er meget længere endnu.

Jeg tror, der er gennemført over 120 konkrete initiativer i løbet af de sidste knap 2 år, og det er netop, fordi vi har den politiske ambition at skabe et Danmark i bedre balance, og at der skal være rig mulighed for at arbejde og bo i alle dele af Danmark. Det er og bliver den bedste forudsætning for, at der er selskaber, der vil investere og låne ud til folk, så de kan bosætte sig.

Derfor er der et langt sejt træk med at sikre et Danmark i bedre balance, og det vil også være med til at understøtte muligheden for at finansiere sin bolig billigt. Det vil for mange være gennem realkreditsystemet, og det kan også være på anden vis. Det er gavligt, at der er et bredt marked med forskellige tilbud, og jeg tror altså ikke, at det er gavnligt, at staten skal blande sig på det marked. Den eneste involvering fra statens side skal være, at der er gang i økonomien, og vi kan jo se, at den landdistriktsredegørelse, som vi diskuterede forleden, viser, at der er rigtig, rigtig mange positive historier at fortælle om vores landdistrikter, og at udviklingen er vendt.

Det tror jeg sådan set vi skal glæde os over, og måske skal vi være bedre til at tale det op i stedet for at tale en så stor del af Danmark ned og dermed få folk til at blive bekymrede i stedet for at sige: Der er masser af gode historier og fremgang derude. Det er også med til at sikre, at belåningsmulighederne bliver bedre.

Derfor kan vi fra Venstres side ikke støtte SF's beslutningsforslag, og jeg har lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de ej heller kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Jeg håber ikke, at jeg med ordførerens tale skal høre det sådan, at der ikke er noget problem i mange landdistrikter. Sådan vil jeg ikke tolke det. Rigtig mange mennesker med sund økonomi – det er både folk, der har en virksomhed, der måske gerne vil udvide, eller folk, der gerne vil købe en bolig – får afslag igen og igen og igen. Det kan der være forskellige årsager til. En af dem er netop omsætningshastigheden. Man er bange for, at hvis omsætningen bliver for langsom i mange landdistrikter, vil det påvirke de andre huses priser negativt. Men så er man jo selv med til at skabe den negative spiral, at der nemlig ikke bliver købt og solgt i den hast, vi godt kunne ønske os. En model kan være, at det skal foregå på markedsvilkår, det vil sige, at renten der, hvor der kunne være en risiko, selvfølgelig skal afspejle det. Vi vil gerne have, at det her blev overflødiggjort ved netop at presse realkreditinstitutterne til også at sikre, at folk med sund økonomi i landdistrikterne kan få et lån.

Hvis SF var optaget af det her forhold, kan det jo undre, at man, mens man sad i regering og havde erhvervsministerposten, ikke gjorde noget ved 6-månedersreglen, som var med til at begrænse mulighederne for at optage et lån, fordi hvis der ikke var udsigt til, at en ejendom kunne omsættes inden for 6 måneder, blokerede reglerne reelt for, at man kunne få et realkreditlån. Det var SF's erhvervsminister ikke indstillet på at gøre noget ved. Det har vi heldigvis fået afskaffet.

Så tror jeg måske, at SF lige skal tænke sig rigtig godt om, for det, SF siger, og konsekvensen af det er, at så skal man altså til at bryde med det solidariske princip i vores realkreditsystem, altså at man betaler det samme i rente. Så skal man altså i landdistrikterne udstyres med realkreditlån, der er dyrere, og det tror jeg ikke er hjælpsomt for udviklingen i vores landdistrikter, og det er i hvert fald ikke et spor, som vi har tænkt os at forfølge fra Venstres side.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Men der er jo allerede kommet nogle, hvad skal man sige, alternative udlånsvirksomheder, UdenomBanken osv., hvor det netop bliver afspejlet i renten. Det her handler om, at der er folk, der har råd til det, og de vil gerne betale en lille smule mere i rente, hvis de kan få det hus og de har en sund økonomi, og jeg tror altså, at der går ideologi i det her fra Venstres side, fordi man siger, at det er en statslig bank, og man vender det blinde øje til, at vi bruger 26 mia. kr. på erhvervsstøtte til alle mulige virksomheder, mange gode projekter, men virksomheder, hvor man ud fra den ideologi skulle sige, at det må de da ordne selv på et frit marked. Så vi går jo ind og blander os andre steder. Hvorfor så ikke hjælpe de her mennesker i landdistrikterne?

Jeg synes, at det er interessant, hvis SF vil tage et opgør med de største erhvervsstøtteordninger, vi har i Danmark, og det er til hele den grønne omstilling. Det indtryk kunne man godt få, når fru Lisbeth Bech Poulsen udtaler sig.

Vi gør jo netop det, der er det rigtige, nemlig at sikre, at der er fremgang, at der er arbejdspladser, at nogle af de afgifter, som har hæmmet virksomhederne i vores landdistrikter mest, får vi afskaffet. Vi udflytter statslige arbejdspladser. Vi liberaliserer en planlov, som SF synes er ganske forfærdelig at vi liberaliserer. Vi laver en landbrugs- og fødevarepakke, der øger beskæftigelsen i vores landdistrikter – det er den bedste medicin for at sikre fremgang i vores landdistrikter – og vi har fjernet nogle af de barrierer, der har hindret danskerne i at få realkreditlån. Vi sidder absolut ikke på hænderne.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Vi går videre i ordførerrækken. Jeg har her stående, at det er hr. Pelle Dragsted som ordfører, men jeg skal høre, om det er hr. Rune Lund, der repræsenterer Enhedslisten. Det er det. Værsgo.

I Enhedslisten har vi bestemt sympati for det her forslag, og selv om det er en genfremsættelse, ligger det jo i forlængelse af en lang og vigtig debat om finansieringen af boliger og småerhverv i yderområderne. Sagen er jo, at markedet ikke fungerer, og at problemet ikke kan løses på markedsvilkår. Der skal andre midler til. Uanset hvad man siger – eller om man synger det, eller om man danser det – må man jo bare sige, at det, der skal til for at løse det her, er en offentlig løsning, en statslig involvering i kreditgivningen i vores yderdistrikter.

Der er efter vores mening måske lidt en svaghed i SF's forslag. Vi kunne godt tænke os, at det måske var lidt skarpere i konturerne. Staten skal ifølge forslaget kun ind med en vis underskudsdækning eller et tilskud til renten. Men okay, det er et godt forslag. Hvis det havde stået til os, havde det været en lidt fastere model. Vi har fremsat forslag om en egentlig landdistriktsbank, et statsligt penge- og kreditinstitut, som skal stå for långivning i landdistrikterne i det omfang, de private finansielle institutter ikke vil. Vi er bl.a. inspireret af den norske Husbanken, og den islandske Boligfinansieringsfonden. Ikke mindst Husbanken er vi inspireret af. Men i begge lande yder disse kreditinstitutioner lån og tilskud ud fra fordelingsmæssige kriterier af forskellig slags. Det, man kan se af Husbankens årsberetning fra 2013, er, at det ifølge dem selv er lykkedes at forbedre boligstandarden og boligfordelingen, også i dele af landet – og det er altså i Norge – som de private kreditinstitutter ikke prioriterer.

Med andre ord: Hvis vi ønsker en bestemt udvikling, f.eks. mere bosætning og flere små virksomheder i yderområderne, en udvikling, som markedet ikke kan imødekomme, så må vi, samfundet og fællesskabet, træde til i stedet for at lade stå til og være passive betragtere af en udvikling, som vi ikke ønsker.

Vi synes måske også, det er lidt besynderligt, at et regeringsparti som Venstre, som ellers gerne vil fremstå som et parti, som tager sig af yderområderne, er så forbenede og markedsfundamentalistiske, at de ligefrem afviser at lade staten spille en rolle i finansieringen her, når nu markedet ikke kan løse opgaven til fulde. Enhedslistens forslag om en landdistriktsbank er jo et forslag, som har fået støtte fra Landdistrikternes Fællesråd, og det tæller en lang række kommuner, omkring 40 kommuner, hvoraf de 25 har en Venstreborgmester i spidsen. Man kan derfor ikke ligefrem sige, at det er en socialistisk frontorganisation, som står bag støtten til Enhedslistens forslag om en landdistriktsbank, men det er nok nogle mennesker, som har en praktisk tilgang til livet og til politik, og som ønsker at skabe konkrete løsninger på konkrete problemer.

Jeg har også noteret mig, at Martin Damm, som er borgmester i Kalundborg og formand for Kommunernes Landsforening, for halvandet års tid siden har sagt – og det er altså en Venstrepolitiker:

»Der er almindelige familier med to indtægter som i nogle postnumre har svært ved at kunne få lån til et i øvrigt relativt billigt hus. Og så fungerer markedet jo ikke.«

Vi har også Aabenraas borgmester, Thomas Andresen, som også er Venstremand, og han har sagt:

»En ekstraordinær situation kræver ekstraordinær handling ... Hvis vi udelukkende lod markedet bestemme, så vil der ... være for store egne af vores land, der simpelthen ikke vil være befolket.«

Det er et udsagn fra en Venstremand, jeg er frygtelig enig i, og man må nok sige, at det er ord, som er klare. Jeg tror jo som sagt ikke, at man kan beskylde hverken Martin Damm eller Thomas Andresen for at have socialistiske tilbøjeligheder, men de er praktikere, og de ved, at der er et praktisk problem, der skal løses. Og hvis vi skal sikre et Danmark i balance, som er et land, som ikke knækker over, så bliver vi nødt til at få en større grad af involvering fra fællesskabets side til at hjælpe de her løsninger på vej.

Som man kan høre af min ordførertale, kan vi naturligvis støtte forslaget fra Socialistisk Folkeparti.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Det er jeg rigtig glad for. Nu har vi jo også debatteret det her nogle gange, så det kommer ikke som den store overraskelse for mig, og jeg synes, det lyder spændende med den her landdistriktsbank. Det er også spændende, hvad de gør i Norge, for der gør de for alvor noget for at få det land til at hænge sammen, og de er jo endnu mere udfordret end os, fordi det er et kæmpe stort land. Men der har de virkelig besluttet sig for, at Norge skal hænge sammen.

Jeg vil bare af nysgerrighed høre, hvor vores forslag og det forslag, I kommer med nu, adskiller sig. Det er rigtigt, at vi har fokus på realkreditlån til både borgere og virksomheder i landdistrikterne, og der kan være forskellige modeller: Det kan være markedsrente, det kan være statsgaranterede lån osv. Mange steder er der jo ingen risici – det er jo det, der er vores argument, og det hører jeg også er ordførerens argument – men man kan ikke få lån alligevel, og så vil renten afspejles af det, og så vil der faktisk ikke være nogen merrente. Så det var bare, om ordføreren lige kunne fortælle lidt mere om sit eget forslag. Det plejer politikere jo heller ikke at være kede af at få taletid til.

Det, jeg tager udgangspunkt i, er selve forslagsteksten: »Forslaget opfordrer regeringen til at oprette et særligt realkreditinstitut, som kan fungere enten på markedsvilkår med en højere rente eller understøttet af staten enten i form af en vis underskudsdækning eller via rentetilskud.« Måske er det det samme, vi mener. Jeg læser det lidt anderledes end det, vi fra Enhedslistens side mener er løsningen, men måske tager jeg fejl. Det, vi i hvert fald ønsker, er at lave en egentlig landdistriktsbank, et statsligt penge- og kreditinstitut, som skal stå for långivningen, og hvis det er det, som også er indeholdt i det her, er forslaget jo bare endnu bedre.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg tror, det er det samme, for det allersidste, der står i bemærkningerne til vores forslag, er: Hvis merrisikoen ved udlån i yderområderne er lille eller nul, vil merrenten også blive lille eller nul.

Det afspejler netop bare risikoen, så på den måde ville der jo ikke nødvendigvis være nogen form for speciel rentesats eller underskudsdækning eller noget som helst. Man ville sige, at vi tror, der er rigtig mange derude, der har gode projekter, de har sund økonomi, og derfor skal de selvfølgelig også kunne have et lån afspejlet i den rente.

Jeg har noteret mig, at det her forslag tilsyneladende ligger tættere på Enhedslistens, end jeg måske umiddelbart havde læst mig til. Men uanset hvordan forslaget præcis skal forstås, er vi selvfølgelig positive over for forslaget, som jeg startede med at sige.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Det minder mig lidt om juleaften, jeg ved egentlig ikke hvorfor, men jeg har indtryk af, at man fra Enhedslistens side har travlt med at bruge nogle penge, når man nu vil være bankdirektør i noget, der hedder landdistrikternes bank. Det koster mig bekendt penge at etablere en bank, og der vil jeg gerne høre, om Enhedslisten har lavet nogle beregninger over, hvad det her glimrende fantastforslag vil beløbe sig til.

Vi har den holdning, at når vi kan se, at markedet ikke kan fungere, og når vi kan se, at vi har et problem, der skal løses, og det er et problem, som vi oven i købet kan se, vi har en løsning på, en løsning, som bliver bakket bredt politisk op, og f.eks. også bliver bakket op af Landdistrikternes Fællesråd, som jo består af omkring 40 kommuner, så synes vi, at vi har en god idé. Og vi er sikre på, at en sådan bankvirksomhed eller et offentligt realkreditinstitut kan løbe rundt, fordi vi netop kan se i dag, at der er mennesker, som har en sund økonomi, men som, fordi de har et bestemt postnummer, ikke er i stand til at optage lån, og vi kan se, at der er virksomheder, som tjener penge og skaber arbejdspladser, men som, fordi de befinder sig et bestemt sted i landet, ikke kan låne penge. Der kan vi jo se, at markedet ikke kan fungere, og så mener vi, at det er i alles interesse – i borgernes interesse, i virksomhederns interesse, i vores interesse som land i at fastholde og videreudvikle arbejdspladser – at der bliver skabt en lånemulighed, som markedet ikke kan levere. Derfor ved vi, at der er brug for et sådant lånefinansieringsinstitut, og det er vi også mange uden for Enhedslistens rækker som synes er en god idé.

Værsgo, Hans Kristian Skibby.

Jeg har også brug for en Ferrari, men jeg har bare ikke råd til den. Ordføreren har ikke givet mig et eneste svar på, hvilke beregninger man har lavet. Hvad koster det med den her bank, som Enhedslisten foreslår? Hvor skal pengene komme fra? Hvordan skal det finansieres? Og hvor mange penge skal der til? Det eneste, ordføreren konkretiserer, er, at man i Enhedslisten kan føle, at der er behov. Det er det eneste, jeg har hørt. Det er jo ren luft. Må vi få at vide, hvor pengene skal komme fra, og hvor meget det koster?

Jeg gør opmærksom på, at det er et beslutningsforslag fra SF, som vi behandler i øjeblikket. Værsgo til ordføreren for Enhedslisten.

Vi kan se, at der er mennesker, som tjener gode penge, og at der er virksomheder, som tjener gode penge, men som ikke kan låne i dag. Markedet fungerer ikke. Vi kan derfor se, og det kan vi sammen med en lang række andre mennesker, som forholder sig til konkret til virkeligheden og de problemer, der er i yderområderne, at det offentlige må træde til. Det er selvfølgelig ved at yde et lån, som økonomisk giver mening. Og det giver økonomisk mening at give folk og virksomheder mulighed for at låne penge – og det er folk, som har gode indtægter, og virksomheder, som tjener penge. Derfor har vi fremlagt en model for, hvordan man kunne lave sådan et realkreditinstitut, og det er en model, som vi er meget stolte af, og vi er også stolte af, at 25 kommuner med Venstreborgmestre i spidsen har været ude at rose vores forslag og bakke forslaget op.

Hr. Torsten Schack Pedersen, værsgo.

Jeg har lært altid at blive bekymret, når der er politikere her i Folketinget, der mener, at noget er så god en idé, at de ikke kan forstå, hvorfor der ikke er andre, der allerede gør det, og at vi i Folketinget derfor skal påtage os den opgave, og jeg bliver en kende bekymret, når jeg hører, at Enhedslisten mener, at det da er mærkeligt, hvorfor der ikke er nogen, der vil tjene de her penge, og at staten så må gøre det. Det er klart, at der ser vi en smule forskelligt på tingene, i forhold til hvad der er en kerneopgave for et velfærdssamfund.

Jeg må sige, at det er påfaldende, hvis det, som Enhedslisten siger, skulle stå til troende, og at vi så ser, at der i øjeblikket er en positiv udvikling i huspriserne i størstedelen af landet, og at omsætningen på boligmarkedet i næsten alle landets kommuner er i fremgang. Men hvorfor? Det er, fordi der er en økonomisk udvikling i vores landdistrikter, der er positiv, fordi et flertal i Folketinget, som Enhedslisten ikke er en del af, har valgt at sikre, at der er fremgang i hele i Danmark. Det er med til at sikre et boligmarked, der er langt bedre end det, som Enhedslisten og SF giver udtryk for.

Jeg ved ikke, om fremgangen i Danmark skyldes de der milliardbesparelser i SKAT, som har gjort, at pengene fosser ud af statskassen, eller den skyldes salget af DONG til Goldman Sachs, som har smidt pengene i skattely, og som har tjent et tocifret milliardbeløb på halvandet år; jeg ved ikke, om det var den ansvarlige økonomiske politik, som var god for Danmark, som spørgeren refererede til.

Det, som jeg står og snakker om heroppe fra talerstolen, er jo, at der efter vores mening også i den nuværende situation er brug for, at der er nogle kredit- og lånemuligheder for landområderne, fordi de ikke i tilstrækkelig grad har mulighed for at låne på de vilkår, som markedet stiller til rådighed. Det er derfor, vi har været ude med et forslag om en landdistriktsbank og et offentligt realkreditinstitut, og jeg må bare konstatere, at hvis det er så forfærdelig en idé, skulle hr. Torsten Schack Pedersen måske snakke med nogle af de 25 borgmestre fra Landdistrikternes Fællesråd, borgmestre fra Venstre, som har været ude at rose Enhedslisten for det her forslag.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jamen altså, man bliver lidt bekymret. Man kan jo godt undre sig over, at Enhedslisten har støttet en rød regering, som stod i spidsen for at sælge DONG, og at Enhedslisten har stemt for finanslove, som har medført færre medarbejdere i SKAT, og jeg ved ikke, om det er sådan en slags bodsgang, man nu forsøger at gå med det her. Og jeg er sikker på, at der findes Venstreborgmestre rundtomkring, der i et svagt øjeblik kan lade sig forlede af det glade budskab, når virkeligheden er, at det her vil betyde, at der vil være nogle, der ikke kan få et fornuftigt lån, og som vil risikere at blive afskåret fra det, når den reelle løsning er at sikre en fremgang i alle dele af Danmark, så der er nogen, der tror på udvikling.

Enhedslisten har ikke stemt for en eneste nedskæring eller forringelse i SKAT. Den eneste finanslov, hvormed der blevet vedtaget nye forringelser i SKAT, var finansloven for 2014, og det var den finanslov, som S-R-SF indgik aftale om med de borgerlige. Der blev der nedlagt 400 stillinger i SKAT. Det er så rigtigt, at der har været tidligere vedtagne nedskæringer i SKAT, som også har haft effekt for de år, hvor f.eks. Enhedslisten også er indgået i en finanslov, men der er jo tale om allerede vedtagne besparelser, som vi ikke har kunnet få ud i forhandlingerne. Men alle nye forringelser i SKAT har Enhedslisten aldrig stemt for. Og jeg må bare konstatere, at Venstreborgmestre rundtomkring i landet synes, at Enhedslisten har en vældig fornuftig politik på det her område.

Så er det hr. René Gade.

Jeg kunne ikke lade være med at blande mig. Jeg synes godt nok, at ordføreren får en hård medfart for nogle ret visionære tanker. Hvis man skulle komme med en fuldstændig finansiering af det her forslag, som jo så ikke engang er ordførerens, så er det store krav at komme med. Selvfølgelig kan vi godt tale om, hvor pengene kommer fra, men jeg synes, at det her på alle måder er en interessant tanke, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, selv om vi er kritiske over for forslaget, som det ligger her fra SF, om ordføreren kunne tænke sig en løsning, hvor det netop var en højere rente, der finansierede, altså, hvor der ikke var subsidier, for så ville vi i hvert fald være mere for forslaget.

Vi vil gerne se, at støtten på et tidspunkt stopper ligesom med den grønne omstilling. På et eller andet tidspunkt skal det være bæredygtigt i sig selv, og det har jeg svært ved at se her. Kunne man forestille sig, at det var noget, der ikke skulle have støtte måske efter en 10-15-årig periode? Kan ordføreren se, at det vil kunne bære sig selv? Det er nemlig svært for mig at se det lige nu.

Vores forslag bygger på at oprette en landdistriktsbank og et statsligt penge- og realkreditinstitut, som løber rundt i sig selv, som er en forretning, som hviler i sig selv, og som ikke skal have støtte. Vi mener, at der er gode muligheder for det, når vi kan se, at der er mennesker, som har fornuftig økonomi og tjener gode penge, men som bor på landet, og som af den grund, bare fordi de har et bestemt postnummer, ikke kan låne penge. Det viser jo også, at der er en forretning, at der er nogle penge at tjene. Man kan lave en fornuftig forretningsmodel ved at låne disse mennesker penge.

Det er i virkeligheden det samme i forhold til virksomhederne. Det her er ikke et forslag om, at vi skal hælde en masse milliarder ned i en evig statsstøtte til et realkreditinstitut eller et pengeinstitut, fordi det ikke kan løbe rundt i sig selv. Det er meningen, at det her skal kunne balancere i sig selv, og det tror vi på, når vi ser, hvor mange virksomheder og mennesker der med en fornuftig økonomi i de senere år ikke haft mulighed for at låne de penge, de burde have kunnet låne.

Vi siger tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, hr. formand. Som flere ordførere har været inde på tidligere, behandler vi igen SF's forslag om at etablere et statsligt realkreditinstitut, og det kommer nok ikke som den store overraskelse for SF, at vi ikke kan støtte et sådant forslag. Det er ikke og bør aldrig nogen sinde blive en statslig opgave at drive et realkreditinstitut eller en bank for den sags skyld.

Det har ligesom været en præmis for debatten her i dag, at markedet ikke fungerer, og det er en forkert præmis. Markedet fungerer, og det fungerer også i landdistrikterne. Faktisk er det sådan, at realkreditsektoren jo har udlån for i hundredevis, hvis ikke over tusinde milliarder kroner i landdistrikterne. Og det er ikke sådan, at man kan sige, at fordi der er en eller flere virksomheder eller borgere, som ikke kan få et lån, så er det, fordi markedet ikke fungerer. Nej, så er det modsat: fordi markedet fungerer. Banker og realkreditinstitutter tjener jo penge – det er sådan, deres forretning drives – ved at låne penge ud, så når de ikke vil give et lån, er det jo, fordi deres vurdering er, at der ikke er nogen penge at tjene, og dermed er det heller ikke et udtryk for, at markedet ikke fungerer, når borgere og virksomheder kan opleve, at de ikke kan få et lån. Hr. Hans Kristian Skibby talte tidligere i debatten om en Ferrari, og hvis jeg går ned i min bank og gerne vil have et lån til en Ferrari, og banken siger: Kære Joachim, vi kan ikke tilbyde dig det lån – ja, så er det jo ikke et udtryk for, at markedet ikke fungerere. Tværtimod.

Prøver jeg så her at sige, at der ikke er problemer og udfordringer nogen steder også i landdistrikterne? Nej, det er bestemt ikke det, jeg siger. Hvad er svaret så? Jamen det er jo at få markedet til at fungere bedre ved, at vi i langt mindre grad står i vejen for, at markedet fungerer. Der er også taget initiativer, aftalen om en ny planlov var et eksempel på det. Der havde vi gerne set, at man var gået endnu videre, havde givet endnu frierer reguleringsmæssige rammer for kommunerne, således at det ville blive lettere at etablere virksomheder; at det ville blive lettere at bo ude i landdistrikterne; at man måtte mere. En af de ting, som jo får huspriserne til at stige og har fået dem til at stige voldsomt i den her del af landet, er jo f.eks., at man kan bo ved kysterne. Det har vi forbudt at man må ude i landdistrikterne. På trods af at vi har 8.000 km strand, må man simpelt hen ikke bo ved vandet nogen steder ude i landdistrikterne. Det var jo sådan noget, der kunne gøre det mere attraktivt for folk at flytte ud i det, som nogle kalder Udkantsdanmark. Der er også andre steder i planloven, hvor man kunne gå videre, så det blev mere attraktivt både at bo og at skabe virksomheder ude i landdistrikterne. Der er også hele spørgsmålet om, at det kan være svært for kommuner at sætte skatten ned på grund af et kompliceret udligningssystem osv., men det er jo den vej, vi skal gå.

Jeg synes absolut ikke, der er noget visionært over det her udspil overhovedet. Jeg kan ikke komme på eksempler fra resten af verden, hvor det, at man har statsdrevne banker og virksomheder i det hele taget, har ført noget som helst godt med sig. Tværtimod. Vi ser jo de tragiske konsekvenser af socialisme i de her dage i Venezuela. Der er vi langtfra, men det er et eksempel på, hvordan det, at man nationaliserer virksomheder, den fiansielle sektor og andre ting, fører frygtelige ting med sig.

Så vi kan på ingen måde støtte det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak. Nu skal jeg nok lade være med at sige sludder om nogen som helst. Jeg vil gerne sige til ordføreren, at det jo ikke er socialisme, vi har på dagsordenen i dag – langtfra, tror jeg. Det var et lille forsigtigt socialdemokratisk forsøg på at have et lille hjørne, hvor der også er en kreditinstitution, som er lidt hævet over markedshensyn, og som måske kan tage en smule sociale hensyn.

Ordføreren siger, at der ikke er nogen steder i verden, hvor institutioner, der ikke tager hensyn til markedet, men som tager sociale hensyn – sådan hørte jeg det – kan fungere. Det passer ikke. Det har været en vældig succes med de her mikrolån, som fungerer over det hele, og som låner ud til de mennesker, som bankerne på markedsvilkår ikke vil låne ud til, fordi de synes, at risikoen er for stor. Det har skabt millioner af arbejdspladser rundt i verden, ved at man netop tog den risiko og det hensyn til de fattigste på denne her klode, og sådan kan det også være i Danmark, hvis vi har en kreditinstitution, der tager hensyn til, at de mindrebemidlede økonomisk set har mulighed for at købe et hus der, hvor ingen andre vil købe et hus.

Nej, det er ikke socialisme, der er på dagsordenen i dag, men det her er dog et skridt i en socialistisk retning, idet man vil have, at staten skal drive finansiel virksomhed. Det kan godt være, at jeg tager fejl, men en af grundpillerne i socialismen er vel, at kapitalapparatet, herunder også finansielle institutter, skal være nationalt drevne. Og det er dog et lille skridt i den her retning, og det er ikke noget, som vi på nogen måde kan bakke op om, fordi vi kan konstatere, at alle steder, hvor det er prøvet i verden, har det haft frygtelige konsekvenser for rigtige mennesker. Det fører ikke velstand med sig. Det fører fattigdom med sig. Derfor er præmissen på det, som ordføreren siger, efter min mening også forkert, fordi markedsøkonomi sådan set er den bedste økonomiske model for at skabe et samfund, hvor alle har det godt. Det skal vi sådan set have mere af. Vi skal få markedet til at fungere bedre ved at fjerne reguleringsmæssige barrierer.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl igen. Værsgo.

Jeg er imponeret over ordførerens nærmest geniale evne til slet ikke at komme ind på det, jeg spurgte om. Jeg forklarede, at mikrolån netop havde skabt grobunden nedefra, for at fattige mennesker kunne danne deres egen lille virksomhed. Det er et enestående eksempel på, at hvis man bryder markedsøkonomien, kan man skabe resultater. I det her tilfælde fungerer markedet ikke. Selv billige huse kan ikke sælges, og det vil sige, at det ikke er markedet, der sikrer den ordning. Markedet er en forhindring for det, fordi kreditforeningerne på det private marked ikke vil låne ud. Kan ordføreren ikke se det?

Nej, det kan ordføreren ikke se. Var det en diskussion om mikrolån i dag, havde jeg sat mig ind i mikrolån, og så er jeg ret overbevist om, at jeg ville have haft nogle ret gode modargumenter i forhold til det, som hr. Hans Christian Juhl siger, for det er nu engang sådan, at finansielle virksomheder tjener penge på at låne penge ud. Det er det, de lever af, så hvis der er en god forretning i at låne penge ud også til underbemidlede mennesker i den tredje verden – og det er godt, hvis det er det – så vil der også være et marked for det. Så er det igen ikke sådan, at fordi man ikke kan sælge et billigt hus eller få lån til at købe et hus, er det ikke, fordi markedet ikke fungerer.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Der er ikke noget i det her, der kommer som en overraskelse, så jeg vil bare stille ordføreren to konkrete spørgsmål – eller egentlig et spørgsmål: Er det Liberal Alliances politik at lukke Eksportkreditrådet og Vækstfonden?

Nej, det er ikke vores politik, og jeg forstår godt, hvor ordføreren vil hen. Det er diskussionen omkring erhvervsstøtte, og det vil vi meget gerne have mindre af. Der er vi ret konsekvente. Vi mener ikke, at virksomheder skal have skattekroner i ryggen. Det synes vi er forkert. Det, vi til gengæld gerne vil have, er, at virksomheder betaler mindre i skat, altså kan beholde flere af de penge, de selv har tjent. Det er en god erhvervspolitik, og det er rimeligt. Jeg synes ikke, at det er rimeligt, og har aldrig syntes, at det er rimeligt, at virksomheder skal støttes med offentlige kroner.

Jeg takker for den ærlighed, og jeg ved jo også, at det er det, ordføreren mener, og den ærlighed synes jeg godt at man kunne trænge til at høre fra Venstre, og jeg er lidt usikker på, hvad Konservative mener, fordi der mener jeg nemlig, at hykleriet er der. Man vil gerne bruge en masse penge på at understøtte virksomheder og mange gode ideer, det er ikke det, jeg siger, men man vil ikke bruge det på understøtte boligejere. Men når ordføreren er så ideologisk og så håndfast i, at selvfølgelig skal vi ikke have statsbanker – det har vi så allerede, vi har en række statslige interesser i bankerne efter finanskrisen, altså den private finanskrise – men hvorfor vil Liberal Alliance så ikke have lukket Eksportkreditrådet og Vækstfonden, hvis det går ordføreren så meget imod, at man bruger statslige midler på sådan noget her?

Det er heller ikke sådan, at vi ikke kunne overtales til det. Vores politik er, at vi vil have mindre erhvervsstøtte. Havde vi 90 mandater, er jeg heller ikke sikker på, at de ville fortsætte med at eksistere. Man kan tage sådan noget som Eksport Kredit Fonden, som jeg synes også i sin nuværende form er problematisk, fordi den kun adressere eksport, og import er jo lige så vigtigt som eksport. Der er også masser af danske virksomheder, der lever af import, så jeg vil da i hvert fald gå så langt som til at sige, at jeg synes, at vi skal have en grundig diskussion af, om det er skruet sammen på den rigtige måde. Jeg synes, at det er et eller andet levn fra firserne, og at betalingsbalancen og eksport er det eneste, der er vigtigt, men det er jo ikke korrekt. Import er lige så vigtigt. Det var i hvert fald et sted at starte. Det ville være et skridt i den rigtige retning, men vi ser gerne meget mindre erhvervsstøtte, til gengæld for at man får markedet til at fungere bedre ved at fjerne nogle af de restriktioner, der er på virksomheder og borgere i det, som ordføreren, fru Lisbeth Bech Poulsen, kalder Udkantsdanmark.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Vi går over til den næste ordfører, og det er hr. René Gade fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Sidste år havde vores glimrende vikar, Nikolaj Amstrup, der bor i det sydfynske, ordførertalen på det her spørgsmål. Han gjorde fint rede for alle de gode elementer, der var i SF's forslag. Og jeg tror egentlig, at der er flere steder i det sydfynske og også i det vestjyske, hvor jeg er opstillet, hvor det kunne være ekstremt populært at sige ja til det her. Jeg må indrømme, at jeg også er blevet endnu mere positiv over for forslaget, siden Nikolaj Amstrup stod har sidst. Vores egen land- og byordfører, Roger Matthiesen, kan ikke være her i dag, og jeg har egentlig aftalt med ham, at inden vi endelig beslutter, hvad vi siger til det her spørgsmål, skal vi lige have endnu en drøftelse. For vi er splittede. Vi er splittede, fordi vi faktisk ikke lige nu kan se, hvordan vi inden for en overskuelig fremtid skal hjælpe de boligejere og skabe den nødvendige fleksibilitet og dynamik i de områder, som det her forslag skal styrke.

Vi er derimod meget med på analysen fra SF, der siger, at vi bliver nødt til at finde et eller andet alternativ, måske kun i en begrænset periode ud fra vores synspunkt, til den vante kreditgivning. For i dag er det ikke muligt, selv for dem, der har midlerne, at købe et hus derude, fordi man simpelt hen ikke kan få det finansieret. Jeg synes faktisk, det var et fornuftigt forslag fra også Dansk Folkeparti tidligere, i forhold til at kigge på hvilken procentsats man kunne låne efter. Jeg forestiller mig egentlig, at der er rigtig mange gode elementer, som også har været oppe i høringer tidligere, som man kunne arbejde med.

Det gør bare ikke, at vi kan sige ja endnu, for jeg har ikke en businesscase, der viser, at det her faktisk kan løbe rundt i sig selv, selv om jeg egentlig tror på, at det kunne det måske godt i fremtiden efter en indkøringsperiode. Så for at Alternativet kan bakke op om det her, skal vi ligesom kunne se, at der er tale om en investering i en årrække frem, hvor der så kommer en slutdato, og herefter skal det være bæredygtigt i sig selv. Det kunne eventuelt være ved, at renten, man betaler, var lidt højere, og at det finansierede det. Det kunne være ved, at man så skabte en eller anden vækst i de områder, så de ville blive mere fleksible i sig selv og derfor kunne bære en normal långivning. Den businesscase har jeg altså ikke i dag, og derfor er jeg stadig væk i tvivl. Jeg tror, vi ender med at sige nej til forslaget, men hold da op, hvor jeg synes det er ærgerligt, for jeg har faktisk ikke det rigtige argument til at sige, hvad det så er, vi gør i områderne.

Det er jo en spredt gruppe af folk, der faktisk synes, at det er godt, som vi kunne høre fra nogle af ordførerne tidligere. Det er jo ikke bare SF-folk, men også Venstrefolk, der siger, at det her er en god idé. Så vi har et stykke arbejde i Alternativet med at finde ud af, hvad vores gode argument skal være, der gør, at vi kan sige nej til det her forslag. For lige nu synes jeg faktisk det er det rigtige. Men jeg mangler at se en finansieringsmodel, der gør, at det er en businesscase, der kan overleve den her statsstøtte, som jeg ser der er et behov for i en periode frem. Så dette er et meget dvælende: Vi kommer med en klar melding til andenbehandlingen om, hvad vi stemmer, altså om vi er for eller imod.

Men lige nu mener jeg, det er et meget sympatisk forslag, hvor jeg egentlig er enig i hensigten, men har svært ved at se, at det kan blive selvforsynende over tid, for så skulle det være sådan, at vi så, at der ville være en større attraction på netop yderområderne i fremtiden, og sådan ser det ikke ud. Man kunne måske teste det i nogle områder og se, om man kunne få den ønskede effekt, og så ville vi nok være mere positive. Men vi vender tilbage med en klar indstilling, når jeg har talt med vores land- og byordfører en ekstra gang.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg tror faktisk, at ordføreren næsten brugte hele sin ordførertaletid, men vi andre blev ikke specielt klogere. Businesscase var det ord, jeg noterede mig. Mener Alternativet, at det her er en form for iværksætteri? Nu ved jeg, at ordføreren er meget interesseret i iværksætteri, og al ære og respekt for det, men jeg synes måske bare, det er sådan lidt obskurt at kalde det her for en businesscase, for er det vitterlig det, man ser det som i Alternativet? Og hvorfor skal staten gå ud i iværksætteri inden for nye banker?

Jeg skal ikke blære mig med, at jeg taler i korte, afsluttede sætninger, for ofte er der mange kommaer og indskudte sætninger, så jeg beklager, hvis der ikke er nogen, der er blevet klogere. Men det, jeg fik sjusset mig frem til, var netop, at en bank på markedsvilkår ville have godt af at have en fornuftig businesscase, og derfor brugte jeg det ord.

Så siger jeg tak til hr. René Gade for bidraget. Der er en til. Hr. Joachim B. Olsen skal også have chancen. Værsgo.

Tak for det. Jeg glemte faktisk mit spørgsmål, mens jeg desperat prøvede at trykke på knappen. Men det var igen det her med en businesscase. Jo, nu kan jeg huske det. Er der i dag noget, der forhindrer, at borgere ude i yderområderne går sammen om at lave sådan en bank, som ikke er profitdrevet?

Det er noget nær drømmescenariet for os i Alternativet, og det er nogle af de scenarier, vi arbejder med, når vi skal ud at skabe stærkere fællesskaber, og det indgik i den gode Nikolaj Amstrups tale sidste år, da han var inde at vikariere på det her område. Det ville være ønskescenariet for os, men det er ikke noget, vi kan lovgive om, og der er måske også en pointe i Liberal Alliances ordførertale, nemlig om det her er noget, vi skal ind at lovgive om, om vi skal se det ske, før det er holdbart, og om der skal være nogen, der selv tager initiativet. Det kan jeg da godt følge, og det er også derfor, jeg ikke kan sige klart ja til det endnu. Jeg har brug for at kunne se – hvis vi skal finde en dansk ord for det – en finansieringsmodel, der i en periode får en investering fra staten, hvorefter det så er selvkørende og så kan køre videre uden støtte. Det har jeg brug for, før vi kan stemme ja til det i Alternativet. Ellers må vi vente på, at der er nogen, der skaber det her momentum ude i det danske land.

Ordføreren. Nej, undskyld. Spørgeren.

Min pointe er, at der bliver tegnet et billede af, at der er en kæmpe stor efterspørgsel på det her herinde fra Folketingets side af, og man refererer til nogle borgmestre osv., men efterspørgslen er åbenbart ikke så stor, at der er nok mennesker ude i de områder, vi taler om her, som ønsker at gå sammen og lave et realkreditinstitut uden profit osv., og derfor er det jo en kunstig efterspørgsel, vi her er i gang med at skabe. Jeg vil tro, der er omkring 2.000 milliarder realkreditudlån ude i landdistrikterne i forvejen på markedet, og så er det bare lige den her ekstra efterspørgsel, som vi prøver at opfinde herinde, for det er ikke noget, nogen går sammen og laver ude i den virkelige verden, altså i de områder, som vi taler om her i dag. Er det ikke lidt tankevækkende?

I den bedste af alle verdener var det sådan, at når folk havde behov for noget, gik man sammen og skabte så det, man havde behov for, for det kunne man bare. Vi er jo meget forskellige, f.eks. kan min revisor nogle ting, som jeg slet, slet ikke kan, og min advokat kan nogle ting, som jeg slet, slet ikke kan. Og til det skæve smil fra ordføreren dernede vil jeg sige, at nej, det er ikke at arbejde med tal, for jeg forstår både tal og bundlinjer. Men det er ikke alle, der bare lige kan gå ud og skabe en bank, det er ikke alle, der bare kan afsætte tid til det i deres hverdag med alt muligt andet, så jeg vil gerne være med til at skabe rammerne for, at folk kan se sig selv i en konstellation, der kunne være en andelskasse, der kunne være et nyt setup af en bank, som der blev talt om fra Enhedslisten og SF's side, men i og med at jeg ikke kan se det lige nu på en måde, hvor vi ikke skal støtte det fra nu af og i al fremtid, kan jeg ikke sige endegyldigt ja her fra talerstolen. Så jeg følger fint ordførerens tanke, men jeg synes, det er ærgerligt, hvis det skal sættes sådan op, at borgerne bare selv skal gå ud og skabe alt, hvad de har brug for, for så er der jo ikke brug for, at vi laver lovgivning til at hjælpe nogen på vej, hverken i erhvervslivet eller andre steder.

Hr. Henning Hyllested.

Ordføreren efterlyser en businesscase. Kunne en sådan businesscase være Vestjysk Bank, som staten jo i forvejen har aktiemajoriteten i? Så det kræver jo ikke de store midler. Vi kender også til det statslige Finansiel Stabilitet, og ja, det bliver jo kaldt et skraldespandsselskab. Så det er jo ikke, fordi det her kræver voldsomt meget og kræver voldsomme midler for at få skabt de rammer, som kunne være omkring det, og det er også lidt et svar til Hans Kristian Skibbys tidligere indlæg om, hvor pengene skal komme fra til det her statslige kreditinstitut eller den statslige bank. Vi har dem faktisk i forvejen i form af Vestjysk Bank eller Finansiel Stabilitet.

Ja, endelig. Men vi har i Alternativet endnu ikke fundet frem til en formel, der har kunnet modsvare de ønsker og krav, der netop kommer fra nogle i de her områder, også fra vores vælgere og vores medlemmer. Altså, vi har ikke planen for det endnu, og vi har ikke en model, hvor vi har tænkt Vestjysk Bank eller en anden bank ind i forhold til at kunne være løsningen. Men jeg startede også med at sige, at vi meget gerne vil gå videre i dialogen. Jeg har ikke selv været med til de høringer, der har været på området, og det kan være, at der har været nogle guldkorn dér, vi kan gå videre med. Men vi vil rigtig, rigtig gerne stemme for det her forslag, hvis vi ellers kan se – og nu er jeg helt nervøs for at bruge ordet, der starter med b – altså en forretningsmodel, der også kan være virksom i Danmark og nyttig bredt set for de borgere, der bor derude. Så vi vil meget gerne gå videre med det. Men jeg kan heller ikke lige se, at det i beslutningsforslaget her er præciseret, hvordan det er, den skal gå videre rent økonomisk. Der bliver lagt op til, at den skal klare sig selv, og at den ikke er nogen udgift, og det er jeg egentlig med på: En investering til at starte med, og så kan den måske køre af sig selv. Jeg har bare ikke lige set den.

Jeg vil blot sige, at jeg synes, det er helt fair, og så vil jeg jo bare opfordre Alternativet til at tage de overvejelser med i jeres diskussioner og i det udvalgsarbejde, der også kommer, at der faktisk både findes organisationer og for den sags skyld også midler og ressourcer til sådan ret hurtigt at gå ind og skabe det her.

Der tror jeg måske også vi kunne få nogle af skeptikerne i salen med, altså hvis der så blev præsenteret en meget konkret model for, hvordan det kunne være, måske også med nogle af aktørerne fra det eksisterende bankvæsen, og man så sagde, at det godt kan lade sig gøre. Det er jo ofte sådan, at der, hvis der er en politisk hat på, så er nogle, der ikke rigtig tror på, at det kan lade sig gøre. Så måske kunne der være en case fra forslagsstillernes side på det, hvis vi skal gå videre, og ellers vil jeg i hvert fald være med til en beretning eller noget lignende efterfølgende.

Tak til hr. René Gade, og velkommen til hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre.

Tilbage i 2014 holdt Folketingets Udvalg for Landdistrikter og Øer en høring om den udfordring eller det problem med at belåne både virksomheder og boliger i landdistrikter. I den forbindelse sagde direktøren i det, der dengang hed Realkreditrådet, Ane Arnth Jensen, følgende, og nu citerer jeg:

»Når industri, skoler, biblioteker, politistationer og domstole flytter helt andre steder hen og bliver centraliseret i byerne, så flytter familierne altså også. Det samme gør kultur- og fritidstilbud, og forretningslivet dør så selvfølgelig i de områder – det giver sig selv. Så der bliver det mindre attraktivt at bo, og så er man inde i den cirkel, som er begyndt. Det er det, der er problemets kerne, og den udvikling kan ikke vendes ved at realkreditten begynder at tage flere risici.«

Det synes jeg var klogt sagt. Hvis man ser på en by som Klitmøller, kan man jo ikke se, at der er noget problem med at få belånt husene. For Klitmøller er i en rivende udvikling med masser af aktivitet. Man har fundet på det her begreb, man kalder Cold Hawai, hvor man skaber en masse aktivitet i forbindelse med surfing og alt muligt andet, og det gør, at man dér godt kan sælge boligerne og få dem belånt af realkreditten. Så kan der være andre områder, hvor der ikke er den aktivitet, og hvor det så er svært at få lån. Men problemets kerne er at få skabt noget aktivitet i de her områder, og så kommer bankerne og kapitalen også.

I Radikale Venstre er vi jo et socialliberalt parti, og vi synes ikke bare, at man skal stille sig op som liberalist og sige: Hvad der ikke kan stå, skal falde, og du er din egen lykkes smed. Vi synes godt, at staten kan gå ind og regulere, men vi vil meget hellere bruge forskellige statslige politikker end at sige, at staten nu skal ind og drive virksomhed. Man kunne f.eks. sørge for, at der lå uddannelsesinstitutioner i hele landet, man kunne bruge infrastrukturinvesteringer til at skabe noget aktivitet, man kunne bruge kulturinvesteringer til at skabe noget aktivitet, og man kunne tage byfornyelsesmidler og flytte dem ud i landdistrikter i stedet for kun at bruge dem i København. Der er utrolig mange politikker, og SF's ordfører har også nævnt, at man har Vækstfonden, vækstkautionslån, Innovationsfonden, og man har Markedsmålingsfonden. Der er jo en masse forskellige ordninger, som konkret går ind og løser nogle udfordringer, og det mener vi er vejen at gå og ikke at staten overtager opgaven, fordi der ikke er noget aktivitet, og derfor vil vi meget hellere lave nogle andre greb. Hvis man skal bruge nogle penge, vil vi f.eks. hellere bruge dem på at skabe uddannelse. Nu diskuterer man at samle produktionsskoler og VUC'er, jeg tror, det er 25-30 steder i landet, og det er endnu en gang noget centralisme, hvor man samler det i de store byer, og det er endnu en gang fraflytning, og så er der mindre aktivitet og dermed også færre, der vil låne ud i de områder.

En anden pointe, jeg synes det her forslag overser, er i forhold til det at drive bank. Jeg tror, at det kommer til at forandre sig fuldstændig. Når jeg taler med Finans Danmark og med organisationer, der repræsenterer små og mellemstore virksomheder, så siger de, at det her med at låne 10, 20, 30 eller 100 mio. kr. til en iværksættervirksomhed vil bankerne ikke påtage sig mere, heller ikke her i København, og der tror jeg, at vi skal begynde at arbejde med at fremme nogle helt andre former for lån og kapitalindsprøjtninger i vores virksomheder. Fagbevægelsen har jo startet en debat for nogle måneder siden, hvor de siger, at et af de store spørgsmål bliver: Hvordan kan man få noget af al den kapital, der er hos private, i de helt store virksomheder, selskaberne og i pensionskasserne, bragt i spil over for iværksættere og nye virksomheder? Kunne det være crowdfunding? Den tidligere Venstreregering havde et forslag om at give et ekstra fradrag, når folk ville investere i nystartede virksomheder. Alle sådan nogle forslag, som kan gavne landdistrikterne, men sådan set også iværksættere i byerne, synes jeg er interessante. Hvordan får vi lavet et helt nyt kapitalmarked, når vi formentlig står i en situation, hvor bankerne generelt kommer til at tage færre risici og dermed ikke har mod på at låne 10 mio. kr. eller 100 mio. kr. til en, der har en idé? Så jeg tror, at man inden for hele erhvervsområdet skal nytænke det helt og egentlig ikke bare komme med en gammeldags løsning, som er, at vi skal blive ved med at have en bank, og så overtager staten det, fordi bankerne er ved at udvikle sig til noget andet. Der tror jeg meget mere at man skal prøve at skabe nogle rammer for nogle nye markeder.

Der har været en diskussion om det, der hedder erhvervsobligationer, hvor man puljer lån til erhverv og sælger dem til pensionskasserne og så på den måde kan skabe en ny måde at finansiere erhverv på. Alle sådan nogle løsninger er vi mere optaget af end sådan en opgivende løsning om, at staten så overtager det. Nej, lad os prøve at se, om vi kan skabe rammerne for noget nyt.

Det sidste, jeg vil nævne, er, at den boligskatteaftale, vi lavede for, tror jeg, ca. 2 uger siden – ja, tiden går hurtigt, når man har travlt – også kommer til at betyde noget. For vi har set et kæmpe udlån i de store byer, fordi priserne på boliger bare er steget og steget, bl.a. fordi man jo altså ikke har beskattet stigningerne. Det får vi nu gjort noget ved, og det skulle alt andet lige også gøre, at markedet bliver mere jævnet ud og bliver bedre og dermed også til gavn for landdistrikterne.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Det var meget tid, ordføreren brugte på at tale om iværksætteri, når det her forslag sådan grundlæggende handler om, at folk skal have råd til at bo et sted, også for så at kunne være iværksættere. Jeg er enig i, at der er mange spændende historier fra Klitmøller og Læsø og Samsø – der er mange steder, hvor man siger, at nu prøver man at bruge et eller andet lokalt særkende til at brande sit område eller skabe arbejdspladser og de her ting – men der er også bare rigtig mange steder, hvor det er et grundlæggende problem, og der er store områder i Danmark, hvor det her er en negativ spiral. For når der ikke bliver købt og solgt huse, bliver liggetiderne generelt også længere, og det påvirker alle huspriser negativt, og så går det bare slag i slag.

Men ordføreren var lige inde på det her med, at der allerede er alle de her støtteordninger, og det var egentlig det, jeg brugte som argument for at sige, at det jo ikke er nyt for staten at gå ind og lige give et lille skub der, hvor markedet ikke helt fungerer. Det kan være iværksætterstøtteordninger, det kan være Eksport Kredit Rådet, og det kan være Vækstfonden osv. osv. For vi siger: Markedet er ikke perfekt, og hvis de lige skal have lidt hjælp, vil vi gerne understøtte det. Det er jo egentlig lidt den samme tankegang her. Vi ser gerne, at private kommer ind, hvis de føler, at de kan gøre det lige så godt eller billigt.

Grunden til, at jeg brugte lidt tid på iværksætteri, var, at I i forslaget også nævner erhvervsejendomme, så I har jo både privatboliger og erhverv med, og jeg synes, iværksætteri er vigtigt. Jeg mener, at det grundlæggende problem er, at der er for lidt aktivitet. Det er det, man via statslige midler skal gå ind og prøve at skabe, og det mener jeg ikke, at sådan en ny bank vil gøre, for det vil ikke løse den grundlæggende udfordring. Så jeg vil meget hellere gå ind og f.eks. bruge nogle penge på energipolitikken til at skabe nogle job, som gør, at der er penge mellem folk, som de så bruger i butikkerne og til at købe huse, og på den måde få vendt udviklingen, og det var derfor, jeg brugte Klitmøller som et eksempel. For der har man vendt udviklingen, og så kommer lånene også. Så det er sådan lidt en diskussion om hønen og ægget, mener jeg, og der mener jeg, at forslaget løser det forkerte problem. Jeg vil gerne over og løse det, at der mangler aktivitet. Hvis aktiviteten er der, tror jeg også, at realkreditten og bankerne nok skal komme.

Så siger vi tak til Andreas Steenberg. Der er nu plads til en konservativ ordfører, men det ser ikke ud til, at de vil bruge deres ordførertid, så vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Tak for debatten, og tak for alle kommentarerne. Tak til dem, der direkte støtter forslaget, som Enhedslisten og som Alternativet – der lige skulle finde ud af, om man var for eller imod. Men jeg kan egentlig godt forstå overvejelserne. Og til DF vil jeg sige, at i forhold til at det lyder, som om man anerkender, at der er et problem, men at man fuldstændig afviser at gøre noget ved det, så er jeg ikke helt sikker på, om jeg forstod, hvor DF så står henne. Men vi er meget modtagelige for ændringsforslag til måder at indrette det her på, fordi vi synes, at problemet er så stort.

Det er også derfor, det er tredje gang på kort tid, at vi har fremsat det. Det har vi gjort, fordi vi nogle gange ser, at tiden egentlig bare skal være moden, eller at timingen skal være rigtig, og så er der ting, der bliver vedtaget. Så det er ikke for at spilde Folketingets tid. Nogle gange er der noget, der skal markedsmodnes – sådan tror jeg vores minister ville kalde det – før tiden er rigtig.

Men vi ser jo nogle ting i de her år, nemlig at effekterne fra finanskrisen har fortaget sig i nogle af de store byer, hvor priserne galoperer af sted – det gælder København og nogle af de andre større byer – og det er faktisk hovedproblemet i de byer, at det er blevet så dyrt, at det er svært for folk at få råd til at købe noget. Og man ser det modsatte problem i nogle landdistrikter, hvor visse realkreditinstitutter faktisk mener, at huse kan blive for billige, og er bekymret for omsætningstiden osv.

Når vi har fremsat det her forslag, er det jo også – jeg bliver lige nødt til at bede om lidt ro dernede. (Tredje næstformand (Christian Juhl): Det kan man få formanden til at bede om. Vi vil gerne have lidt ro dernede.)

Tak. Det kunne jo være, at Venstres ordfører og den konservative minister kunne komme med nogle indspark også senere, hvis man mener, der er nogle forbedringer, man kunne gøre, ikke nødvendigvis af det her forslag.

Men altså, vores beslutningsforslag handler jo om at sikre, at der kan være lån til alle, der har en sund økonomi. Der er nogle, der har antydet, at det her bare ville ende i et ragnarok af dårlige lån: Har vi ikke lært noget af finanskrisen? Og det er simpelt hen en stråmand. Det er ikke det, det handler om. Det handler om de mange, mange eksempler, vi hører om og vi får præsenteret, hvor mennesker med en fuldstændig sund økonomi ikke kan få lov at låne penge til en bolig, eller hvor virksomhedsejere f.eks. ikke kan få lov at udvide deres forretning.

Et helt konkret eksempel var en købmand i Øster Brønderslev, som havde en forretning, der gik strålende. Han ville gerne udvide, og det kunne han igennem lang, lang tid ikke få lov til, fordi den lå i Øster Brønderslev. Hvad den person, der gav ham den melding, ikke vidste, var, at det egentlig gik meget godt i Øster Brønderslev, men det lød måske bare lidt udkantsagtigt. Det er den problematik, vi står over for: Der er nogle, der tager nogle beslutninger i det her land, som ikke har føling med, hvad der sker ude i landdistrikterne.

Jeg er egentlig enig med den radikale ordfører – nu kan jeg ikke lige se, om han stadig væk er i salen – som sagde, at der er forskellige knapper at skrue på. Det er vi fuldstændig enige i, men det behøver ikke være det ene frem for det andet. Det er jo ikke sådan, at der ikke kan være noget iværksætterånd, samtidig med at man sikrer, at folk rent faktisk kan få lov til at låne penge til at købe et hus. De her ting skal gå hånd i hånd, for selvfølgelig skal der også ske nogle ting i landdistrikterne. Men vi ser klokkeklare eksempler på, at udviklingen faktisk bliver holdt nede på grund af det her problem.

Det er jo også derfor, at Landdistrikternes Fællesråd, som repræsenterer 40 kommuner, har støttet det her forslag igen og igen. Det er derfor, at Martin Damm, formand for KL, har sagt, at det er noget a la det her, der skal til. Det er derfor, vi hører borgerlige borgmestre sige – for de kigger ikke efter partifarve, når de sidder derude; de kigger efter, hvad deres kommune har brug for – at der skal sådan noget til, enten vores forslag eller noget, der minder om det.

Vi er også blevet inspireret af Boligfinansieringsfonden i Island og af Husbanken i Norge, fordi man netop der har sagt, og nu citerer jeg, at man kan forbedre boligstandarden og boligfordelingen, også i dele af landet, som de private kreditinstitutter ikke prioriterer.

Det er en klokkeklar prioritering både i Norge og Island, at der skal sikres boligfinansiering i alle dele af landet.

Når jeg lidt polemisk har spurgt ind til de her erhvervsstøtteordninger, er det ikke, fordi jeg er imod dem, ikke dem alle sammen i hvert fald – jeg kan nok godt finde en eller to, men rigtig mange af dem er gode. De understøtter, at nogle lige kan få et skub, kan få lidt hjælp. Der er iværksætterordninger, der er eksportordninger, der er grønne ordninger, der er kreditordninger, der er alt mellem himmel og jord, og det er faktisk oppe på 26 mia. kr. Og noget af det synes jeg er rigtig fint, for jeg abonnerer ikke på en liberalistisk dagsorden om, at der er et perfekt marked derude, der bare venter på, at både boligejere og virksomheder bevæger sig ud på det.

Der er rigtig mange markedsfejl, som nogle ville kalde det, og det er vores opgave at gå ind og hjælpe til dér, uanset om det handler om at fremme grøn energi, om at give noget økonomisk støtte til iværksættere og unge, der gerne vil starte en virksomhed, eller om selvfølgelig at sikre – fordi det er en grundlæggende samfundsopgave – at folk kan bo i hele landet.

Det her er jo heller ikke noget nyt. Altså, vi havde en finanskrise i 2007 og 2008, hvor det vel at mærke var hele det private system, som gik agurk, som eksploderede, og hvor staten måtte træde til med et milliardsikkerhedsnet. Jeg mener, det var 3.000 mia. kr., som staten – altså os alle sammen – måtte spænde ud under den private sektor. Og derfor synes jeg, det er lidt sjovt, når vi hele tiden skal høre, at staten ikke kan finde ud af at drive bank, at det skal vi lade den private sektor om. Altså, det var staten, der trådte til, da hele systemet krakelerede. 49 banker havde statsgarantier – det, som vi nu synes er rimeligt at borgere kan få i sidste ende, hvis det er den model, man vælger. Og i 2009 var staten medejer af hver anden bank i Danmark.

Det var selvfølgelig ikke en ønskelig situation, for alting var gået galt inden for det private. Men min pointe er bare, at hvis man kun skal træde til, når man skal holde hånden under det private, men ikke når det handler om at sikre, at vores land kan hænge sammen, at det ikke knækker over, at folk også kan bo på Lolland og i Thy og andre steder, fordi det har en værdi i sig selv, så synes jeg, det er underligt. Så synes jeg, det er underligt, at man vil bruge 26 mia. kr. af statslige penge til erhvervsstøtte, at man vil gå ind med 3.000 mia. kr. som sikkerhedsnet til private banker, at man i en periode vil gå ind og være medejer af halvdelen af de danske banker. For man må være konsistent, og der vil jeg egentlig gerne rose hr. Joachim B. Olsen. Jeg synes, han har været konsistent og sagt, at det skal vi overhovedet ikke røre ved. Jeg er ikke enig, men jeg synes, det er fint.

Men jeg synes, det er hykleri af værste skuffe, når vi bruger så mange milliarder på at holde hånden under virksomheder og hjælpe dem på vej, når vi siger, at der er nogle markedsfejl, som vi gerne vil korrigere, eller når vi gerne vil hjælpe små virksomheder på vej, men ikke vil hjælpe borgerne derude, som oplever markedsfejl, og som oplever, at det, der fungerer rigtig godt på Østerbro i København, bare ikke fungerer særlig godt ude hos dem, fordi der ikke er den samme velvillighed til at låne penge ud. Og derfor synes jeg, det her er rimeligt. Det er rimeligt, at vi i hvert fald prøver det af.

Det er ikke noget nyt, man har prøvet det før, og det er min afsluttende kommentar: Man gjorde det med FIH. Og inden der kommer gode vittigheder om, hvad der skete med FIH, så vil jeg sige, at det jo netop var en statslig bank, som man oprettede under et socialdemokratisk styre for at sikre, at Danmark kunne hænge sammen på et tidspunkt, hvor der var udfordringer. Så var det, da der skete en privatisering og kom en finanskrise og alt muligt, at FIH fuldstændig krakelerede og imploderede. Men den fungerede i årtier faktisk så godt, at Poul Schlüter postede 200 mio. kr. i den. Og hr. Schlüter var jo en klog mand. Det ved vi. Han kunne godt se ideen i et Danmark, der hang sammen, og derfor postede han 200 mio. kr. i FIH.

Det var min sidste bemærkning. Tak for alle inputtene. Vi ses jo nok igen omkring det her emne, det vil jeg gerne love. Tak for ordet.

Det bliver ikke ordførerens sidste bemærkning, medmindre ordføreren nægter at svare på to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Tak for det. Også tak til SF for at fremsætte beslutningsforslaget, for det har da ført en god debat med sig. Jeg synes dog, det er interessant, at fru Lisbeth Bech Poulsen bruger den her argumentation, der handler om finanskrisen og bankpakker. Finanskrisen startede som bekendt i USA med realkreditinstitutter, som gik nedenom og hjem, og det interessante var jo, at det ikke var fuldt private realkreditinstitutter; det var jo halvoffentlige realkreditinstitutter, som gik nedenom og hjem, og som man valgte ikke at redde.

Det var der, krisen startede, altså i halvoffentlige realkreditinstitutter. Så derfor forstår jeg sådan set ikke hele ideen i at tale markedsfejl. Ja, der er markedsfejl, men det her er ikke et eksempel på markedsfejl. Markedsfejl opstår, når man ikke kan sende regningen til dem, der f.eks. forurener, for det kan markedet ikke selv regulere, og så må det offentlige gribe ind – eller på grund af infrastruktur osv., hvor det offentlige er nødt til at gå ind.

Men det, at alle, som ønsker sig et lån, ikke kan få et lån, er altså ikke en markedsfejl. Og der har været offentlige realkreditinstitutter, hvilket vi f.eks. så i USA, og det førte da i hvert fald ikke noget godt med sig, for der har de et langt mindre liberalt marked, end vi har.

I USA havde man subprimelån og finansielle værktøjer, derivater og alle mulige underlige konstellationer, som efterfølgende – en del af dem – blev forbudt. Man købte gæld og ompakkede gæld i en grad, så det til sidst blev uigennemskueligt; det er rigtigt. Det var i høj grad et finanssystem, der gik amok i grådighed, fordi man på kort sigt så, at man kunne tjene ufattelig mange penge på det her. Og så var der tale om mangel på regulering, fordi folk, der ikke havde råd til at købe et hus, fik lov til det alligevel. Det var hele ideen med subprimelån.

Det, vi foreslår, er, at folk, der har en fin økonomi, kan få lov at låne. Det baserer sig selvfølgelig på nogle markedsprincipper, hvor det, man har råd til at sidde for for to indkomster – hvis der er tale om konstellationen mor, far og to børn – er det, man får lov til at låne. Det handler ikke om at give usikre lån eller lån til folk, der ikke har råd. Det er ikke det, det handler om.

Det er fuldstændig rigtigt, at krisen i USA ikke var et eksempel på markedsfejl. Den har netop et eksempel på, at man lavede regulering, som f.eks. sagde, at folk skulle have ret til et lån. Man konstaterede noget, man mente var markedsfejl, f.eks. at det var sværere for farvede at få lån, selv om de havde den samme økonomi som hvide, og så gik man ind og sagde, at der var nogle, der skulle have ret til et lån, også i visse områder. Det brød sammen. Det er ikke markedsfejl, det er politikfejl. Og som sagt var det halvoffentlige realkreditinstitutter, som gik nedenom og hjem.

Så jeg synes, at hele præmissen for det, som fru Lisbeth Bech Poulsen siger, simpelt hen ikke hænger sammen med den virkelighed og det, vi har konstateret, i den virkelige verden. Derfor synes jeg, det er meget underligt, at man ønsker et offentligt realkreditinstitut med de farer, det helt tydeligt indebærer.

Jeg synes altså, det er lidt morsomt. For det, der fik det til at gå fuldstændig amok, var de nye finansielle værktøjer, der blev taget i brug – hvor man kunne gemme så meget gæld væk og der var noget forsinkelse, før markedet kunne se, hvor elendige nogle af de her lån var, og hvor stor gælden var. Det, Danmark er blevet kritiseret for efterfølgende i rapporten om finanskrisen, er jo netop, at vi stod endnu dårligere rustet og krisen blev endnu dyrere og dybere i Danmark på grund af nogle politiske valg, man havde taget dengang.

Lad mig bare gentage: Det her handler om sunde lån til folk, der har en sund økonomi – om man er virksomhedsejer eller gerne vil købe et hus – men som ikke kan få lov til at tage lån, fordi de bor i et bestemt postnummer. Så det er faktisk fuldstændig i tråd med resten af markedet; vi retter en markedsfejl.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Hvis man kigger på det beslutningsforslag, som fru Lisbeth Bech Poulsen har fremsat, står der, at man bl.a. foreslår en model, hvor det skal udvides med en underskudsdækning eller alternativt et rentetilskud til den enkelte ejendomsejer. Hvis man får en større renteudgift, end man ville få ved andre realkreditinstitutter, vil man kunne få et ekstra rentetilskud for at udligne den forskel. Det er en af de modeller, som SF foreslår.

Men med hensyn til det her med en underskudsdækning tænkte jeg bare på: Hvad nu hvis der er underskud i andre realkreditinstitutter? Hvis vi kigger på regnskabet for 2014 i Nykredit, som jo er den største på markedet, ser vi, at de faktisk havde et underskud i 2014 på 186 mio. kr. Hvordan vil SF forholde sig til, at andre aktører på markedet kører med underskud? Vi ved jo ikke, hvad konjunkturerne er i 2018, 2019 eller 2020. Vil SF så også gå ind for, at de, der kører med underskud, eksempelvis Nykredit, skal have en udvidet underskudsdækning?

Jeg synes, at det er noget af et spring at tale om, at realkreditinstitutterne har underskud. Der bliver tjent penge som aldrig før og det i en grad, så milliarderne bliver overført til bankerne, som er deres moderselskaber, kan man sige. Der bliver tjent styrtende med penge i realkreditinstitutterne. Der var nogle år lige efter finanskrisen, hvor der er nedskrivninger og nogle andre ting. Det beløb, som hr. Hans Kristian Skibby nævner, er jo en dråbe i havet i forhold til det samlede udlånsbeløb. Men det tager man sig også mere end godt betalt for i form af de ekstremt kraftigt stigende bidragssatser. Det er sådan, det marked foregår på, altså et marked, hvor der ikke i vores optik er sund konkurrence. Der er ikke længere underskud. Der er formidable overskud, så langt øjet rækker, og der er samtidig kun stigende bidragssatser. Så vi synes på ingen måde, at der er et fungerende marked blandt de private realkreditinstitutter.

Hvis man kigger på Nykredits årsregnskab for 2015, kan man jo se, at det, de tjente penge på, var, at der var ekstremt mange låneomlægninger og dermed mange ekstraordinære indtægter som gebyrer på, at folk konverterede deres lån. Det andet, de tjener rigtig gode penge på, var alternative investeringer, altså investeringer, fordi man havde penge, som man kunne lægge på kistebunden, men som man valgte at investere i andre ting, som ikke decideret havde med realkredit at gøre. Det var der, man tjente rigtig mange af de her penge.

Men det ændrer jo ikke ved, og det må ordføreren forholde sig til, at hvis man kigger på regnskabsåret 2014, ser man, at Nykredit altså kom ud med et underskud på 186 mio. kr. Så spørger jeg bare ordføreren: Når det nu foreslås her i dag, at man skal kunne give en underskudsdækning i det her eventuelt statsligt ejede selskab, hvad så med underskudsdækning i de andre realkreditvirksomheder?

Jeg forstår simpelt hen ikke helt den her debat. Er det en debat om, at vi skal have ondt af realkreditinstitutterne, som i de her år tjener milliarder af kroner, og som flytter en ret stor del af deres overskud over til Danske Bank og de andre store banker, som ejer dem? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Altså, hvis det handler om, at man i et år har haft et mindre underskud, burde man jo have dækket det ind via sin egenkapital. Det er jo en model, man også kan bruge her. Forskellen vil bare være, at den her model vil være offentlig, og derfor vil der ikke være milliarder af kroner, der skal udbetales til bankerne og dermed videre ud til aktionærerne. Det vil selvfølgelig være forskellen.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Når jeg hører SF's ordfører, lyder det, som om at man, hvad enten man er realkreditinstitut eller pengeinstitut eller udlåner på anden vis, ikke er interesseret i at tjene penge. For man siger åbenbart, at der er nogle, der, ifølge SF, har så god økonomi, det er nærmest penge i banken, og så vælger man ikke at låne ud alligevel. Og så mener SF, at så kan staten kreditvurdere eller staten skal gå ind og give en underskudsgaranti, og så er alt godt. Jeg synes, det er ærgerligt, at SF ikke vil kigge på de ting, der har reel betydning, nemlig om der er en positiv økonomisk udvikling og der er en tiltro til udvikling i vores landdistrikter. Det er faktisk det, som Venstre ikke bare har talt om, men også har gennemført over 120 initiativer i forhold til siden regeringsskiftet i 2015.

Vi kan se, at i stort set alle kommuner er der vækst i udlånene, vi kan se, at omsætningshastighederne på ejendomsmarkedet er stigende, og at boligpriserne er stigende i alle dele af landet, ikke kun i hovedstadsområdet og i Østjylland – så der er fremgang. Så er det bare ærgerligt, at SF med den her diskussion i dag taler tingene ned og siger, at det er helt umuligt. Jeg vil bare indtrængende høre SF om, hvorvidt man tror, man fremmer lånemulighederne i landdistrikterne ved at tale på den måde, som man har gjort de sidste 1½-2 timer.

Jeg tror, at det betyder rigtig meget for, om der er vækst og udvikling i et område, at man kan få realkreditlån, både til at købe og sælge boliger, så der også er mobilitet, og netop også til virksomheder, for virksomheder er jo også store aftagere af realkreditlån. Der får jeg i hvert fald – jeg ved ikke med hr. Torsten Schack Pedersen – mange henvendelser, også fra virksomhedsejere, som måske har en lille virksomhed, hvor det går meget godt, og man vil gerne udvide, men man kan ikke få lov til at låne penge. Det provokerer mig, når man ser på tallene og ser, at der egentlig godt kunne være mulighed for det, men der er banker og realkreditinstitutter, som har en strategi om at koncentrere deres forretninger der, hvor der er allermest at tjene. Jeg synes, at oven på en finanskrise, hvor danskerne risikerede 3.000 mia. kr. fra finanssektoren, er det rimeligt at sige, at vi egentlig ønsker, at alle, der har en sund økonomi, kan få lån. Sådan er det ikke i dag.

Jeg mødte for et par uger siden en bankmand i Aalborg. Han vil gerne være anonym, for han var faktisk rasende over, at hans egen arbejdsgiver konsekvent sagde, at han skulle sige nej til folk, der kom med sunde projekter, som var små virksomhedsejere. Men det lyder bare, som om vi har meget forskellige opfattelser af tingene.

Det er ikke et spørgsmål om, at jeg ikke anerkender, at der er udfordringer, men et spørgsmål om, hvilken medicin der virker bedst. Det, der er SF's budskab, er, at man skal have ret til et lån – man skal have ret til et lån. Jeg tror, at SF skal kigge lidt nærmere på, hvordan det gik med belåning for både pengeinstitutter og realkreditinstitutter under den finansielle sektor, for der er vist nogen forhold, som jeg ikke er helt sikker på SF helt har styr på.

Jeg undrer mig bare over, at det er SF's politik, at vi skal have et statsligt drevet, statsligt støttet realkreditinstitut, som i øvrigt – det har SF bekræftet under debatten – skal opkræve lån til en højere pris end dem, der kan optage et lån på de velkendte realkreditinstitutter, altså at den solidaritet, der er i vores realkreditsystem så ikke længere skal gælde for folk, der bor i vores landdistrikter, de skal som udgangspunkt have en højere rente. Det synes jeg ikke er hjælpsomt over for udviklingen i vores landdistrikter.

Det kunne måske hjælpe, hvis hr. Torsten Schack Pedersen rent faktisk havde læst vores beslutningsforslag. Der står jo til allersidst i bemærkningerne: »Hvis merrisikoen ved udlån i yderområderne er lille eller nul, vil merrenten også blive lille eller nul.« Det betyder jo, at man vil få den samme rente som alle mulige andre steder, hvis der ikke er nogen risiko. Vores fokus er jo netop på sunde projekter, om det er virksomheder eller boligejere.

Så synes jeg også, at hr. Torsten Schack Pedersen skal lægge mærke til den statistik, som også er i beslutningsforslaget, hvis ordføreren vil kigge på det, nemlig at tre ud af fire erhvervschefer i land- og yderkommuner inden for de sidste 2 år har fået kendskab til perspektivrige iværksætterprojekter i kommunen, som har fået afslag på lån til at starte virksomhed. Det er altså tre ud af fire erhvervschefer i land- og yderkommuner. Jeg synes også, man skal tage deres ord for gode varer.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere korte kommentarer.

Der er heller ikke flere, som har bedt om ordet i øvrigt, så forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Værsgo.

Forslagsstillerne har foreslået to konkrete ting: At restaurationsloven ændres, så bevillingsmyndigheden skal lægge vægt på Ligebehandlingsnævnets afgørelser ved behandling af ansøgninger om bevilling, og at kompensationsniveauet ved diskrimination i nattelivet hæves betragteligt.

I Danmark er der allerede lovgivet om diskrimination, og derfor mener vi i regeringen, at de gældende regler og klagemuligheder er tilstrækkelige.

Lovgivning om diskrimination i forhold til denne problemstilling findes i lov om forbud mod forskelsbehandling på grund af race m.v., som hører under Justitsministeriet, og i lov om etnisk ligebehandling, og begge disse love indeholder et forbud mod at diskriminere på grund af race, etnisk oprindelse, tro m.v. Efter begge love kan man klage, hvis man oplever diskrimination. Derudover indeholder ligestillingsloven et forbud for erhvervsdrivende mod at forskelsbehandle på grund af køn, og den foreslåede ændring vil kunne opleves som meget indgribende for restauratørerne og vil potentielt kunne medføre økonomiske konsekvenser for bevillingshaverne. Endelig er det i dag allerede muligt at nægte en restauratør en alkoholbevilling samt at få fornyet en alkoholbevilling på grund af en dom for diskrimination. En udstedt alkoholbevilling kan også under visse omstændigheder frakendes af en domstol. Både domstolene og Ligebehandlingsnævnet behandler sager om diskrimination.

Når det kommer til kompensationsniveauet, er UIM ressortansvarlig for lov om etnisk ligebehandling, og det er Ligebehandlingsnævnet, der udmåler og tilkender godtgørelse til ofre for ulovlig forskelsbehandling. Derfor vil jeg afholde mig fra at kommentere på denne del af forslaget.

Regeringen mener, at dialog med restaurationsbranchen er vejen frem, og kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg synes ikke, der var så meget kapow i ministerens tale, og så tænker jeg på, om det er, fordi den bare er blevet skrevet af en eller anden embedsmand, og det her punkt på dagsordenen skulle så også gennemgås, eller om det er, fordi ministeren mener, at der ikke er noget problem, og at det derfor er et underligt beslutningsforslag at fremsætte, eller om han mener, at der måske er nogle problemer, men at lovgivningen er til stede i forhold til at rette op på det. Det kunne jeg ikke helt gennemskue ud fra ministerens tale, så vil ministeren lige gøre det helt klart for mig, om han mener, at der ingen problemer er, eller at der er problemer, men at de kan løses inden for den nuværende lovgivning?

Altså, det er jo svært for mig at udtale mig om, hvorvidt der er spræl i embedsmændene, men jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg synes, der er et problem med diskrimination i nattelivet, og jeg er helt enig i, at diskrimination ikke bør finde sted. Årsagen til, at der så ikke var så meget spræl i mig – nu taler jeg på egne vegne – er, at jeg synes, lovgivningen fungerer godt, som den er, og jeg synes, det er et unødvendigt forslag, der er kommet fra SF's side. Vi er enige om, at der er et problem i nattelivet, og at der foregår diskrimination, men derfor behøver man ikke opfinde nye regelsæt, når der er regelsæt, som fungerer. Det er også ulovligt at slå folk ned på gaden, uanset om det er diskrimination eller ej, og der har vi jo så et regelsæt og et politi til at stoppe det – vi laver jo ikke yderligere lovgivning, fordi der foregår ulovligheder ude på gaden.

Hver fjerde nydansker har oplevet diskrimination i nattelivet, og Institut for Menneskerettigheder siger, at der simpelt hen er brug for nogle skrappere sanktioner. Det, jeg hører, når jeg mødes med organisationer, der arbejder på det her område, er, at bødeniveauet er noget, som – undskyld mig – man bare griner af som restauratør. Altså, så længe de økonomiske sanktioner ikke er hårdere, eller at man i princippet står til at kunne miste bevillingen, så er det bare noget, man lever med.

Jeg synes, det her er et strukturelt problem, og den nuværende lovgivning er tydeligvis ikke nok, og ministeren tilhører jo et parti, der på alle mulige andre områder gerne vil være såkaldt tough on crime. Her har vi altså ikke de rigtige værktøjer i værktøjskassen. Jeg synes ikke, vi kan være det bekendt over for dem, det går ud over.

Jamen i dag er det muligt at fratage alkoholbevillingen på grund af en dom for diskrimination. Det er den ultimative konsekvens, og det tror jeg ikke at man som restauratør griner af og siger er latterligt lidt, for det er jo hele forretningsgrundlaget, man så mister. Der findes jo også uden for vores ressort i Erhvervsministeriet lov om forbud mod forskelsbehandling på grund af race m.v. Vi har også, som jeg omtalte før, ligestillingsloven under Ligestillingsministeriet og lov om etnisk ligebehandling under udlændinge- og integrationsministeren. Så vi har forskellige regelsæt.

Jeg mener, vi har det nødvendige lovgrundlag, og jeg mener ikke, der er brug for yderligere tiltag på det område. Der foregår nogle ting, som er forkerte, men der må man gribe fat i dem og sørge for at dømme dem ud fra gældende lovsæt.

Spørgeren. Nej, det passer ikke. Det er ordføreren. Vi siger tak til ministeren og tager den første ordfører. Det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Med forslaget her pålægges regeringen inden udgangen af 2017 at tage de nødvendige initiativer, der kan forhindre diskrimination i nattelivet. Det foreslås bl.a. at ændre restaurationsloven, så bevillingsnævnene skal lægge vægt på Ligebehandlingsnævnets afgørelser ved behandling af bevillingssager. Det var ministeren også inde på. Den anden del, som ministeren også nævnte, handler om at hæve kompensationsniveauet ved diskrimination.

Forslaget her er jo en opfølgning på en forhandling, vi havde sidste år om fuldstændig samme tema. Her var der en række elementer i forslaget, som vi fra Socialdemokratiets side ikke kunne støtte, bl.a. fordi det fjernede den kommunale selvbestemmelse over bevillingerne. Men med forslaget her er der faktisk rettet op på de knaster, som vi ikke kunne støtte for et år siden, og dermed står forslaget tilbage med fokus på diskriminationen og nogle redskaber, som kan være til fordel i kampen mod det, der finder sted i nattelivet.

Lad mig sige det meget klart, og det skal da være tjubangagtigt, så der ikke er nogen misforståelser omkring det: I Socialdemokratiet anser vi det som en grundpille i vores samfund, at alle mennesker behandles lige. Når man afvises på et diskotek, må det derfor ikke være på grund af identitet, køn eller seksualitet. Vi kan ikke regulere alting med lovgivning, og det skal vi heller ikke, men vi kan sikre nogle basisregler, der beskytter mod diskrimination, og vi kan gøre langt mere for at ændre den kultur, der ligger til grund for forskelsbehandlingen. Og det er det, som dette beslutningsforslag gør, mener vi, både med de højere bøder og også med koblingen mellem Ligebehandlingsnævnet og bevillingerne. Således får restauratørerne mere på spil og motiveres derfor forhåbentlig til at behandle deres gæster mere lige. Og med de ord skal jeg meddele, at vi kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen det vil jeg bare sige tusind tak for. Jeg trykkede mig faktisk ind, fordi jeg troede, at jeg skulle spørge ind til nogle af de ting, vi også diskuterede sidste år, men jeg vil bare også lidt tjubangagtigt sige tusind tak. Det er jeg rigtig glad for. Det er vigtigt for SF, at Socialdemokratiet også er med til at støtte op om det her område. Det er vi rigtig glade for.

Tak for det. Den næste ordfører er fru Tilde Bork fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Her behandler vi en genfremsættelse af SF's beslutningsforslag om diskrimination i nattelivet. Forslagsstillerne skriver selv i beslutningsforslaget, at der er tale om klokkeklare brud på gældende lov. Der er altså allerede gældende lov på området; der er klageorganer; der er regler om kompensation. Det er vores indtryk i Dansk Folkeparti, at vi allerede har de nødvendige redskaber for at mindske diskrimination i nattelivet. Om håndhævelsen af loven er tilstrækkelig, er vi parate til at se på i udvalget, og hvis ikke det er tilfældet, er det der, der skal gribes ind.

Branchen i København har indledt et samarbejde med Københavns Kommune for netop at sætte fokus på diskrimination i nattelivet. Dette har udmøntet sig i en app, hvor borgerne kan registrere hændelser, der opfattes som diskrimination. Derudover er der i samarbejdet fokus på vurdering og håndtering i dørene til natklubberne. Dette samarbejde mellem borgere og branche og kommune tror vi i Dansk Folkeparti er den rigtige vej frem i dette tilfælde, og vi ser frem til resultaterne heraf, så man kan se på, om det er noget, der skal udbredes til langt flere kommuner. Vi mener ikke, at et politisk indgreb vil være vejen frem her, og derfor kan jeg oplyse, at Dansk Folkeparti ikke støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kan DF's ordfører, når nu lovgivningen åbenbart er fin nok, give mig et eneste eksempel på, at nogle har fået frataget deres bevilling på baggrund af diskrimination eller en diskriminationsdom?

Nej, jeg kan ikke give et eksempel på det, og det er også derfor, vi er klar til at se på i udvalget, om loven nu også bliver brugt hensigtsmæssigt.

Det er, fordi der ikke er nogen eksempler. Der er nemlig ikke nogen, der har fået taget deres bevilling på baggrund af diskrimination. Og bevillingsnævnet i København har rent faktisk udtalt, at en diskriminationsdom i sig selv ikke er nok til at give afslag på eller inddrage en bevilling. Hvad synes ordføreren om det?

Jamen jeg er ret sikker på, at når man har en dom, kan man også godt få taget sin alkoholbevilling.

Tak til fru Tilde Bork. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jakob Engel-Schmidt – eller en anden ordfører for Venstre. Det er ikke muligt. Så går vi videre til hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

I Enhedslisten er vi enige i, at der skal gøres op med diskriminationen i nattelivet, og vi er også enige i, at der burde have været gjort meget mere, og at der bør gøres meget, meget mere for at bekæmpe den diskrimination, vi ser.

I årevis har vi jo hørt om og set, hvordan unge med anden etnisk baggrund er blevet afvist ved indgangene til diskoteker, og vi har også kunnet se, at problemerne bliver ved med at eksistere – de går ikke væk. Og det er jo meget tydeligt, at vi derfor bliver nødt til at gøre noget. Så derfor er vi fra Enhedslistens side helt enige i, at restaurationsloven bør ændres, så kendelser fra Ligebehandlingsnævnet kan få betydning for den fortsatte bevilling, sådan som SF skriver i forslaget her. Vi er også enige i, at arbejdsgivere bør gøres ansvarlige for de ansattes handlinger, når der er tale om afvisninger ved døren. Vi tror, at begge tiltag kan få f.eks. diskoteksejere til at tænke sig grundigt om, før de instruerer dørmænd i eller signalerer, at man kan diskriminere eller stiltiende acceptere racediskrimination.

Så vi er bestemt positive over for forslaget, ligesom vi også har været det, når det her forslag har været diskuteret tidligere, og hvis nogen skulle være i tvivl, kan jeg sige, at Enhedslisten kan støtte det her forslag. Og jeg skulle hilse fra Alternativet og sige, at det kan Alternativet også.

Tak til hr. Rune Lund. Det affødte ingen korte bemærkninger, så vi går over til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.

Tak for det. Forslagsstillerne ønsker at sikre, at der ikke sker en forskelsbehandling i nattelivet på grund af etnisk oprindelse. Det synes jeg er en meget positiv intention, da det er vigtigt, at der ikke i Danmark foregår diskriminering på grund af race. Jeg mener imidlertid, at vi har tilstrækkelig lovgivning på det her område, og at der ikke er behov for yderligere. Liberal Alliance støtter derfor ikke beslutningsforslaget.

Tak til fru May-Britt Kattrup. Vi går videre til næste ordfører. Det er hr. Andreas Steenberg. I mellemtiden, da hr. Andreas Steenberg ikke er til stede, har vi chancen for nu at genoptage muligheden for Venstre. Det er nemlig hr. Jakob Engel-Schmidt, der nu er til stede. Værsgo, og velkommen på talerstolen.

Jeg takker formanden for formandens fleksibilitet. Vi skal tale om SF's forslag om at indføre skærpede omstændigheder i forhold til at sikre antidiskrimination i nattelivet. Det er jo et vigtigt emne. Jeg kan også forstå, at det er et genbrugsforslag. Det er selvfølgelig en vigtig tanke og jo godt for ressourceanvendelsen, at SF finder anledning til at genfremsætte et beslutningsforslag igen og igen.

Jeg skal starte med at sige, at vi i Venstre undrer os over, at man ikke har fundet anledning til at fremføre sine synspunkter, da vi reviderede restaurationslovgivningen. Det havde måske sparet os alle sammen for en debat. Men debatten i sig selv er jo også god at have. Men jeg skal så sige, at Venstre under ingen omstændigheder kan støtte beslutningsforslaget. Vi mener nemlig overordnet, at forslaget er forkert, fordi de instrumenter, man ønsker at bringe i spil, vil være unyttige, og vi mener, at det vil være administrativt vanskeligt og samtidig umuligt at implementere.

Der er ingen tvivl om, at der er mennesker, ofte af en anden etnisk herkomst, der bliver behandlet forkert og bliver diskrimineret i vores natteliv. Det er forkert, det er uacceptabelt, og det er vi nødt til at sætte fokus på. Jeg ved bl.a., at HORESTA og nogle af de andre organisationer har stort fokus på det. Hvis jeg skal sige noget om en radikal kollega – det falder mig sjældent ind, men lad man gøre det alligevel fra talerstolen – kan jeg da afsløre, at min kommunale kollega i København, Anna Mee Allerslev, har sat fokus på det på en måde, hvor man sådan set er gået forrest og har igangsat en oplysningskampagne. Og jeg ved, at det er den slags, der også tiltaler Socialistisk Folkeparti.

Så alt i alt er det et spændende beslutningsforslag. Man har genbrugt det, og det er jo dejligt. Vi kan ikke støtte værktøjerne, idet vi finder dem besværlige, unyttige og uigennemsigtige, men vi sætter pris på, at SF tager debatten. Tak for ordet.

En kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det kan være, at ordførerens sådan lidt forsinkede indgang i Folketingssalen har gjort, at der lige blev skudt lidt fra hoften, for jeg synes, at der er nogle ting, der simpelt hen er faktuelt forkerte i det, ordføreren siger.

Vi har fremført det her synspunkt alle steder, hvor vi er, og hvor vi forhandler. Det er heller ikke ugennemsigtigt eller ugennemskueligt eller uforudsigeligt. Det her sikrer, at en dom i Ligebehandlingsnævnet faktisk får konsekvenser, som den ikke har i dag. I København siger man direkte, at en diskriminationsdom ikke har nogle konsekvenser for, om du kan få taget bevillingen eller ej.

Jeg synes bare, at det er vildt, at vi har så udbredt et problem, at en fjerdedel af alle nydanskere oplever at blive diskrimineret. Det er ikke godt for integrationen. Jeg troede også, at man i et liberalt parti simpelt hen ikke ønsker at gøre forskel på folk.

Sluttelig vil jeg også sige, at HORESTA også har haft fat i mig – så jeg er helt med på, hvad branchen mener om det her.

Jamen jeg er ikke så heldig, at jeg er på HORESTA's kaldeliste – jeg må nøjes med at finde deres argumenter på Google.

Ordføreren skal ikke misforstå min talemåde som udtryk for hverken mangel på forberedelse eller inspiration. Ordføreren henviser til én undersøgelse, der er foretaget, og jeg er helt overbevist om, at den kan man ikke beregne et konfidensinterval ud fra, der giver anledning til at sige, at hver fjerde nydansker i København har været diskrimineret. Det kan man sige med henblik på den ene undersøgelse, men man kan ikke generalisere ud fra populationen. Og jo, det er unyttigt for barerne, for det vil give alle, der bliver afvist ved døren, en godtgørelse på 5.000 kr. Man kan jo forestille sig en hel industri, hvor man kan gå rundt om aftenen og blive afvist på forskellige barer for at finansiere sådan en månedlig tilværelse.

Altså, jeg kan ikke se, at det simpelt hen kan lade sig gøre at implementere det her på en praktisk og anvendelig måde, og det er derfor, jeg svarer ordføreren, som jeg gør.

Altså, at det er jo ikke sådan, at fordi du afviser nogen ved døren, falder der en diskriminationsdom ned i hovedet på dig – det synes jeg er ret nonchalant sagt. Der skal ret meget til for at få sådan en dom. Vi kan jo bare se, at der er restauratører, der igen og igen siger, at, nå, det var lige en dørmand eller et eller andet, og at det simpelt hen ikke er systematisk.

Gør det så indtryk på ordføreren, at Institut for Menneskerettigheder siger, at det her er et grundlæggende problem, og at man i højere grad bør bruge det at tage bevillingerne som et værktøj?

Der er mange ting, der gør stort indtryk på mig. Institut for Menneskerettigheder er som regel ikke en organisation, der sådan for alvor formår at slå benene væk under mig, men den diskussion kan vi tage helt anden dag.

Det her gør indtryk. Jeg mener, at SF har en væsentlig pointe med at fremsætte forslaget. Jeg mener, at der er noget at tale om. Jeg mener også, at den ligebehandlingslovgivning, vi har i dag, sådan set er ganske fint udstyret til at behandle, sanktionere og skride ind over for folk, der bryder reglerne. Altså, det er sådan set lykkedes med Folketingets hjælp at sørge for, at Ligebehandlingsnævnet nu behandler en række sager, der rent faktisk er inden for et spænd, der er relevant, og ikke som tidligere, hvor det jo simpelt hen beskæftigede sig med alverdens småting.

Tak til hr. Jakob Engel-Schmidt. ( Jakob Engel-Schmidt (V): Jeg takker for fleksibiliteten). Selv tak. Dermed nåede vi også at få hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre, på talerstolen. Velkommen.

Jeg er her som afløser for hr. Kristian Hegaard, der vil være ordfører på den her sag. Jeg skal læse Radikale Venstres stillingtagen til beslutningsforslaget op.

Diskrimination hører ikke til i et demokratisk samfund, hverken i nattelivet eller på arbejdspladsen eller nogle steder, hverken når det kommer til hudfarve eller køn, hverken i Danmark eller andre steder. Diskrimination kan aldrig være acceptabelt, og det må være op til samfundet at skabe forudsætningerne for, at det ikke finder sted. Ligesom vi har taget afstand og har handlet i forhold til dengang, man havde forskellige busser i forhold til hudfarve, så må en lignende diskrimination naturligvis ikke finde sted, når det kommer til adgang i nattelivet.

Forestil jer at være i godt humør fredag aften. Man er i godt selskab med vennegruppen, og derfor tager man ud i nattelivet. Men alle andre end en selv må komme ind. Pludselig er man mutters alene, eller også er man nødt til at tage et andet sted hen end dér, hvor vennegruppen tager hen. Det må være den værste følelse overhovedet.

Det må aldrig finde sted, at der tages usaglige hensyn, der er dybt diskriminerende. Nogle gange kan man selvfølgelig afvise gæster i døren på grund af euforiserende stoffer eller voldelig adfærd. Men den rene diskrimination skal der ikke bare tages afstand fra, men også handles på. Det har stået på meget længe.

Derfor er det glædeligt, at man i Københavns Kommune sammen med branchen har udarbejdet et charter til netop at tage hånd om diskrimination i nattelivet. Det er nødvendigt, når hver fjerde nydansker oplever at blive afvist i døren i det danske natteliv. Det viser Ankestyrelsens medborgerskabsundersøgelse fra 2015.

Vi hæfter os ved, at denne stramning af sanktionerne ikke bare er tom underbygget retorik, som vi ser i andre sammenhænge, når det er det værktøj, der bruges. Der er juridiske eksperter, bl.a. i Institut for Menneskerettigheder, der bakker op om at stramme skruen. Måske er der allerede i dag muligheder for at fratage alkoholbevillingen, men hvorfor er der så ikke en eneste afgørelse om det, når vi løbende ser diskriminationssager i nattelivet? Det må betyde, at lovgivningen ikke er tilstrækkelig i sin nuværende form. Derfor skal der gøres mere.

Vi ser frem til at drøfte det nærmere og har i sinde at stemme for det her beslutningsforslag, for diskrimination hører ikke hjemme i et demokratisk samfund.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Nu skulle der være plads til en konservativ ordfører, men det ser ikke ud til, at der er nogen. Så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Jeg vil gerne sige tak for alle bemærkningerne, også til dem, der ikke er enig i, at der er behov for det her beslutningsforslag eller en ekstra indsats, men at der er den lovgivning på området, som der skal være. Jeg vil gerne sige specielt tak til Socialdemokratiet og til Enhedslisten og Radikale Venstre og Alternativet for at støtte det her.

Det er jo desværre ikke nok til et flertal, så det her bliver til virkelighed, men jeg hørte måske – jeg håber ikke, at jeg overfortolker – visse af de partier, der ikke vil støtte beslutningsforslaget, sige, at hvis der er et problem, så lad os tage en diskussion om det i udvalget og arbejde videre med det ad den vej. Og det vil jeg da gerne sige ja tak til.

For selv om man ikke synes, at der er et problem, der lovgivningsmæssigt skal gøres noget ved – som er det, vi foreslår, og hvor vi siger, at konsekvensen altså også skal være til at mærke, hvis man i den grad diskriminerer – så er der måske nogle andre ting, vi kan gøre, og som ministeren måske også vil være interesseret i, i forhold til at gå videre ad den vej, hvor der allerede er lovgivning i dag. Jeg vil i hvert fald via udvalget stille nogle spørgsmål til ministeren omkring det.

Et af de problemer, vi jo ser med den nuværende lovgivning, er, at bevillingsnævnet ikke kan lægge vægt på Ligebehandlingsnævnets afgørelser ved behandling af ansøgninger om alkoholbevilling. Det var også det spørgsmål, jeg stillede til DF's ordfører, da hun stod heroppe, altså at der netop ikke er nogle sager, hvor man er blevet nægtet at få en bevilling på baggrund af en diskriminationsdom. Og det er den kobling, vi gerne ser, altså at konsekvenserne er hårde ved diskrimination, men også at de ting bliver koblet sammen, for vi ved, at hvis der er noget, der virker, inden for restaurationsbranchen, så er det at få taget sin bevilling. Og vi ser netop, at det er det, der ikke sker her, og derfor ønsker vi den kobling.

Sluttelig vil jeg bare sige, at når vi synes, det her alvorligt, og vi bliver ved med at fremsætte vores forslag, så er det jo også, fordi Ankestyrelsens egne tal viser, at knap hver fjerde nydansker oplever diskrimination i nattelivet, og at det at blive diskrimineret på baggrund af sin hudfarve er noget af det, der er allermest skadeligt for integrationen og for følelsen af at høre til. Vi ser det igen og igen, og vi ser, at det er noget, der sker i mange byers natteliv. Og det er ikke bare nogle beslutninger af nogle tilfældige dørmænd, det er en fast politik. Men det får aldrig konsekvenser for restauratørerne.

Vi vil blive ved med at prøve at sætte fokus på det her område, for når der er – hvad skal man sige – negative eksempler fra integrationsdebatten, så er der masser af partier, der er klar til at diskutere det i rigtig lang tid og meget omfattende, og det skal der også være plads til. Men vi må også anerkende, at noget af det, der kan folk til at føle sig allermest fremmedgjort over for et samfund og føle, at der ikke er plads til dem, altså er at blive diskrimineret på baggrund af hudfarve eller etnicitet. Og det kan vi ikke være bekendt.

Det her er et område, der er i den grad trænger til at blive set på, så vi kan få ændret den praksis og kultur, der er. Det håber jeg også at ministeren vil være villig til, selv om han eller regeringen så ikke støtter vores beslutningsforslag.

Så siger vi tak til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Der er heller ikke andre, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Velkommen.

Tak for det. Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti pålægger regeringen at tage de nødvendige initiativer til at styrke håndhævelsen af immaterielle rettigheder, ip-rettigheder, på internettet. Det følger af forslaget, at indsatsen mod krænkelser af immaterielle rettigheder, bl.a. i form af ulovlig fildeling, skal skærpes. Derudover skal mulighederne for at oprette en særlig taskforce med speciale i at bekæmpe krænkelser af immaterielle rettigheder på internettet undersøges.

Lad mig allerførst slå fast, at regeringen er helt enig i intentionerne bag beslutningsforslaget. Vi skal i Danmark have et stærkt fokus på behandlingen af sager om krænkelse af immaterielle rettigheder på internettet, og vi skal løbende følge udviklingen og tage de nødvendige initiativer på området. Det er også baggrunden for, at Rigsadvokaten sammen med SØIK og Rigspolitiet her i 2017 vil foretage en evaluering af allerede iværksatte initiativer til at styrke håndhævelsen af immaterielle rettigheder.

Vi har i regeringen været bekymrede for, hvordan bemærkningerne til forslaget helt præcis skulle forstås. Helt overordnet er det således nogle af bemærkningerne til forslaget, der synes at forudsætte ændringer af begreber som jurisdiktion og ansvarssubjekt, der er grundlæggende elementer i det danske strafferetssystem. Disse dele af straffesystemet mener regeringen ikke at vi skal ændre på. Vi har derfor haft en rigtig god dialog med forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti, også med Socialdemokratiet, om beslutningsforslaget og om, hvad det egentlig er, vi ønsker der skal ske på området her.

Jeg er rigtig glad for, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet er blevet enige om en fælles udtalelse, som præciserer, hvad beslutningsforslaget helt konkret indebærer. Den fælles udtalelse vil indgå i det videre udvalgsarbejde med beslutningsforslaget, men jeg vil lige benytte lejligheden til allerede nu fra starten af diskussionen at læse op, hvad det er, vi er enige om. Det er – og jeg citerer: Et flertal (regeringen, DF og S) indstiller beslutningsforslaget til vedtagelse, idet flertallet lægger vægt på, at de grundlæggende principper i dansk strafferet om krav til bl.a. dansk jurisdiktion og ansvarssubjekt, som kan strafforfølges af de danske myndigheder, fastholdes. Følgende elementer skal inddrages i evalueringen af området i 2017: erfaringer fra andre lande, herunder Storbritannien og Sverige, SØIK's erfaringer vedrørende internationalt samarbejde samt erfaringer vedrørende juridiske barrierer i forhold til at imødegå digital kriminalitet, hvordan krænkelserne på udenlandske hjemmesider håndteres i dag, rettighedshavernes erfaringer med håndhævelse. Rettighedshaverne skal endvidere anmodes om at bidrage til kvalificering af omfanget af problematikken med ipr-kriminalitet, herunder eventuelt sammenhænge med andre kriminalitetsformer. Undersøgelserne skal resultere i en konkret anbefaling af, hvorvidt en taskforce fremadrettet vil bidrage til en styrket håndhævelse af ipr. Den anbefaling skal foreligge i første halvår af 2018. Det skal fremgå af evalueringen, hvornår området igen skal evalueres, og der skal i evalueringen redegøres for mulighederne for blokering af hjemmesider, der hviler på økonomisk kriminalitet. Citat slut.

Som jeg indledte med at sige, er det vigtigt, at der sker en effektiv imødegåelse af ipr-krænkelser. Vi skal i Danmark have et stærkt fokus på behandlingen af sager om krænkelse af immaterielle rettigheder på nettet, og vi skal løbende følge udviklingen og tage de nødvendige initiativer på området. Jeg er rigtig glad for, at forslagsstillerne og Socialdemokratiet har været med til at finde en god løsning i forhold til den konkrete udformning af beslutningsforslaget, som både tilgodeser behovet for en effektiv imødegåelse af ipr-krænkelser og samtidig respekterer de grundlæggende principper i dansk strafferet. Med de bemærkninger, der følger af den fælles udtalelse, kan jeg sige, at regeringen kan støtte beslutningsforslaget, og jeg ser frem til den videre behandling af forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg vil egentlig bare bruge lejligheden til at takke regeringen og justitsministeren for at være så imødekommende. Vi tilslutter os selvfølgelig også de bemærkninger, som i samarbejde med Socialdemokratiet er blevet udarbejdet. Det glæder vi os til.

Skulle man være i tvivl om, om det her overhovedet er nødvendigt, vil jeg bare henlede opmærksomheden på den sidste sag, hvor en Disneyfilm er blevet hacket af en gruppe, som nu forlanger løsepenge for, at de ikke skal offentliggøre den på en privat side før premieren. De bliver frækkere og frækkere. Jo hurtigere vi kan komme i gang med det her, og jo stærkere redskaber vi kan få til at håndtere den slags, jo bedre.

Så jeg glæder mig til udvalgsarbejdet. Jeg glæder mig til, at vi kan få sat det her i gang. Så ministeren skal have tak for det.

Mange tak for det. Jeg synes, at det eksempel, som spørgeren kommer med der, jo bare med al tydelighed viser, at der er rigtig meget at arbejde med på det her område. Jeg ser frem til, at vi finder en løsning her, og at vi finder nogle gode veje til at komme efter de her former for kriminalitet. Det, der foregår, er voldsomt. Det skal jeg medgive spørgeren hundrede procent.

Tak til ministeren og velkommen til fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Tak til forslagsstillerne for at rejse en meget vigtig debat. Hvis man ikke i forvejen var bekendt med, at det her er et problem, blev det i hvert fald slået fuldstændig fast ved høringen for nylig.

Bekæmpelse af krænkelser af rettigheder på internettet er et meget vigtigt emne og jo ikke mindst, fordi teknologien de seneste år har udviklet sig med en hastig fart og lovgivningen ikke nødvendigvis er fulgt med. Det gælder altså ikke kun, når vi taler om identitetstyveri, databedrag og hævnporno. Det gælder også, når vi taler om krænkelser af immaterielle rettigheder på internettet og dermed om beskyttelse af kunst, af billeder, af litteratur og design.

Tilbage i 2013 behandlede vi en lignende beslutningsforslag. Dengang var der netop blevet taget en række konkrete initiativer, der skulle styrke indsatsen på området gennem en særlig indsats både i SØIK og i de enkelte politikredse. Men som jeg sagde før, går udviklingen på det her område ekstremt stærkt, i et rasende tempo sådan set, og derfor er det altså nødvendigt, at vi hele tiden gør, hvad vi kan fra Folketingets side for at følge med.

Socialdemokratiet er således enig med forslagsstillerne i, at vores retssystem i udgangspunktet er skræddersyet til en verden uden internet, og at der derfor er behov for – og gerne i et endnu højere tempo – at vi får tilpasset mulighederne for at forebygge, at efterforske og ikke mindst at retsforfølge de krænkelser, der foregår i den digitale verden, og jo ikke mindst sætte en stopper for de åbenlyse krænkelser, der foregår. Derfor skal vi sikre, at politi og anklagemyndighed har de helt rigtige redskaber til at opklare og retsforfølge de her sager.

Dertil kommer, at ophavsretten, herunder forvaltningen af ophavsretten, er utrolig vigtig for danske kunstnere og dansk kulturindhold og produktion. Hvis de ikke er beskyttet mod krænkelser af deres rettigheder, mister de ganske enkelt deres levebrød, og dermed får vi jo ikke den kunst og kultur, som vi så gerne vil have, og som er så vigtig en del af vores samfund. Derfor mener vi, at vi også skal sikre, at digitale rettigheder er beskyttet, fordi det netop er grundlaget for dansk kunst og kultur.

Ministeren redegjorde så fint for, hvad det er for en aftale, vi har lavet om det her for at komme et skridt videre. Derfor vil jeg ikke gå nærmere ind i det. Jeg vil bare sige, at vi glæder os til at drøfte det her videre også under udvalgsarbejdet og kan bakke op om den udtalelse, som justitsministeren læste op. Med de ord også være sagt, at vi støtter beslutningsforslaget her.

Tak til fru Trine Bramsen, og velkommen til fru Britt Bager fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Justitsministeren og den forrige ordfører har grundigt gennemgået indholdet af beslutningsforslaget, så jeg vil i stedet for forholde mig til, hvordan Venstres holdning er til det her forslag. Det er jo et forslag, der vækker genklang for Venstre, for som forslagsstillerne korrekt skriver, ligger beslutningsforslaget tæt op ad det tidligere forslag, som Venstre bl.a. var forslagsstiller på.

Intentionerne i det her forslag er vi stadig væk på linje med. Det er et område, der kræver politisk fokus, og vi skal løbende have udviklingen af de immaterielle rettigheder under luppen, så vi kan tage de nødvendige initiativer på det her område.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Venstre har haft vores betænkeligheder og har diskuteret, hvordan bemærkningerne til det her forslag konkret skulle forstås. Vi havde nogle indholdsmæssige bekymringer, der primært handlede om de elementer i dansk strafferet, der drejer sig om begreberne jurisdiktion og ansvarssubjekt. Det er ikke uproblematisk at pille ved så grundlæggende begreber i dansk ret, og derfor er det meget, meget glædeligt, at vi har fundet fælles fodslag om, hvordan vi skal forholde os til det her beslutningsforslag.

Jeg synes, at det her forslag utvivlsomt har rigtig, rigtig gode tanker bag sig, og på baggrund af den fælles udtalelse, som justitsministeren er kommet med, støtter Venstre forslaget. Og jeg skal meddele, at De Konservative også støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går hurtigt over til hr. Rune Lund fra Enhedslisten

På forsiden af dagens udgave af Politiken kan man læse en artikel, hvor eksperter slår fast, at Danmark slet ikke er forberedt på et stort it-angreb. Anledningen er selvfølgelig det aktuelle cyberangreb på computere over hele verden, og det har jo som sådan ikke noget at gøre med overtrædelsen af immaterielle rettigheder – og så alligevel. For både den manglende forberedelse i forhold til et cyberangreb og de store problemer med indsatsen for at håndhæve immaterielle rettigheder hænger på en eller anden måde sammen med, at vi som samfund halter bagud i forhold til den it-virkelighed, som omgiver os.

Helt unaturligt er det vel ikke, at vi halter lidt bagud, men problemet er jo, at vi halter langt, langt bagud, og at mange føler, at afstanden øges. Og det er vel også baggrunden for dette forslag om en styrket håndhævelse af de immaterielle rettigheder. Derfor har vi som udgangspunkt også sympati for forslaget. Det sagde vi også, da et lignende forslag blev behandlet i folketingsåret 2013-14. Spørgsmålet er så, om det konkrete redskab, en taskforce, er det rigtige redskab. Det vil vi gerne være med til at diskutere, og det vil vi gerne diskutere i udvalgsbehandlingen – og det er muligvis det rigtige redskab.

Vi er også overbevist om, at der er behov for en større diskussion om, hvordan vi som samfund forholder os til den it-udvikling, som vi befinder os i, hvor håndhævelse af immaterielle rettigheder er ét blandt flere vigtige emner at diskutere – én blandt flere vigtige udfordringer.

Nu er der jo fremlagt en fælles udtalelse fra regeringen og Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, og det er jo nærmest en slags beretning, som er blevet læst op fra Folketingets talerstol, men det kunne jo også være en mulighed, at vi i udvalget kunne lave en beretning, som mere generelt opfordrer regeringen til at komme med et udspil, som ser de forskellige problemer i en lidt større sammenhæng og i den forbindelse også skitserer nogle løsningsmuligheder.

I forhold til den fælles udtalelse vil jeg sige, at justitsministeren læste den meget hurtigt op, men den kommer jo til at indgå som en del af udvalgsbehandlingen. Vi vil i hvert fald læse, hvad den går ud på, og se, hvordan vi så forholder os til den. Det vil vi så selvfølgelig gøre sammen med andre partier i udvalgsarbejdet, og så vil vi fastlægge vores endelige holdning på den baggrund. Jeg kunne forstå, at det var noget med at se på erfaringer fra andre lande, se på de erfaringer, som SØIK, altså bagmandspolitiet, herhjemme har gjort sig, og hvordan den slags krænkelser bliver håndteret i andre lande, og hvordan vi allerede gør det i Danmark, og så skal undersøgelsen munde ud i at se på, om en taskforce er noget, der eventuelt kunne bruges. Det var det, jeg fik ud af lige at høre det blive læst op. Vi må se på papiret, når det lander i udvalget, og så må vi jo tage den videre i udvalgsarbejdet.

Tak til hr. Rune Lund, og velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak for det. Liberal Alliance deler fuldstændig intentionerne bag beslutningsforslaget, nemlig at styrke behandlingen af sager om krænkelse af immaterielle rettigheder på internettet. Det bliver jo nærmest mere og mere aktuelt, for hver dag der går. Så vi er sådan set helt enige i intentionen. Og med de præciseringer, som justitsministeren nævnte i sin indledende tale, kan Liberal Alliance støtte beslutningsforslaget.

Tak til fru Christina Egelund. Den næste ordfører er René Gade fra Alternativet.

Det går stærkt i dag, også hvad angår de gode nyheder. Til vores gruppemøde i Alternativet i dag, som vi jo livestreamer, var vi jævnt kritiske over for forslaget, selv om vi egentlig også er med på hensigten, som vi synes er god. Vi dvælede lidt ved, hvorvidt det var netop onlineaktiviteter og ip-rettigheder online, eller om det var nogle ip-rettigheder, man tog med fra det mere jordiske eller fysiske, og om man prøvede at implementere en lovgivning, der måske ikke passede til det, den skulle, online. Derfor havde jeg egentlig tænkt mig at holde en lidt mere skeptisk tale om den. Og så står jeg i en situation, hvor jeg også gerne vil læne mig op ad det arbejde, der sker i vores europæiske fællesskab, og der er der stort fokus på området nu. Flere af vores andre ordførere i Alternativet har fortalt mig, at der også har været høringer på forskellige områder, og de tilkendegiver, at det arbejde, der sker i Det Europæiske Fællesskab, faktisk er noget, vi godt kunne tænke os at lægge os op ad og også gå og vente lidt på i Alternativet frem for at lave national lovgivning på området.

Men de strømninger, som kommer i dag, også fra ministerens side, gør, at jeg vil gå tilbage, og så vil jeg sige: Kunne vi lande det på et eller andet fornuftigt her? Det ville da være glædeligt, for som sagt er intentionen rigtig, rigtig god, og det er en helt ny verden, vi ser online i forhold til ip-rettighederne. Så hvis det ellers ikke kompromitterer vores værdier i Alternativet, er jeg meget mere positiv, end jeg var, før jeg gik ind i salen.

Tak til hr. René Gade. Der er en kort kommentar fra hr. Alex Ahrendtsen.

Det undrer mig egentlig lidt, at Alternativet er skeptisk, for partiet er jo kendt for at være kunstnernes parti. Og hvis der er nogle, der lider på grund af manglende beskyttelse på internettet og manglende redskaber til at håndtere den slags, så er det kunstnere. Det er ikke bare kunstnere i Danmark, det er kunstnere generelt. Det er filmskabere, det er designere, det er kunsthåndværkere, det er forfattere, det er musikere. Det er alle mulige slags mennesker, som lever i den her moderne verden, og som bliver udnyttet, fordi andre misbruger deres produkter.

Så jeg har ikke helt forstået, hvordan et kunstnerparti som Alternativet kan være skeptisk over for et beslutningsforslag, som vil hjælpe kunstnerne, så de ikke bliver udnyttet på internettet af kriminelle.

Den undren synes jeg også er god, og det er også den, jeg har forsøgt at tilkendegive heroppe fra talerstolen. Jeg har på Alternativets vegne tidligere sagt, at så længe det ikke går ud over innovationskraften, vil vi også gerne bakke op om netop ip-rettighedernes styrke. Men vi ser bare tit, at det faktisk kommer til at spænde ben. Så selv om der i beslutningsforslaget står, at det er for at gavne innovationen og sikre, at folk rent faktisk tør investere i at udvikle nye produkter og nye kunstarter, så kan det også godt nogle gange spænde ben.

Det er jo det, vi skal finde ud af: Hvad gør det her forslag? Der kan vi i Alternativet godt bakke op om intentionen, men det er ikke sikkert, at forslaget, som det ligger, netop vil være en hjælp på længere sigt. Nogle gange fastholder de her ip-rettigheder desværre nogle gamle strukturer, der ikke er gode for innovationen. Men muligvis er det her det helt rigtige, og så vil vi bakke op om det.

Hr. Alex Ahrendtsen for anden korte bemærkning.

Hvis der er noget, der forhindrer kreativitet, er det jo de kriminelle, fordi de misbruger andres værker. Desværre var, så vidt jeg husker, hr. René Gade ikke med til den høring, som Kulturudvalget og Retsudvalget afholdt, vedrørende krænkelse af i ip-rettigheder. Og det er jo lidt ærgerligt, at ordføreren ikke var til stede, for der var den helt klare melding, at der skal gøres noget nu. Vi har ikke redskaberne.

Så vil ordføreren ikke bare en enkelt gang tænke over tingene og så måske gå lidt helhjertet ind i arbejdet og tilslutte sig beslutningsforslaget? Det ville være dejligt, hvis vi kunne få en bred opbakning i Folketinget til det.

Med blodet pumpende står jeg helhjertet heroppe og vil gerne gå ind i arbejdet. Og vi skal se, om vi ikke kan gå ind og sige ja – med de nye oplysninger, der er kommet. Men jeg tror, jeg vil bruge et eksempel – med fare for at gengive ordlyden forkert, men jeg tror, jeg husker det korrekt: Hr. Bertel Haarder sagde en dag, at hvis der var noget, der kunne gøre ham til socialist, så var det ip-rettighedskapitalister. Der har jeg det egentlig lidt på samme måde: Lige så godt det kan være at beskytte ip-rettigheder, lige så skidt kan det være, hvis man kommer til at gøre det i en grad, så man kapitaliserer noget, som egentlig kunne gøres meget mere interessant for samfundet og få nogle andre til at skabe nye produkter.

Men jeg er ikke sikker på, at det er tilfældet her. Jeg tror faktisk, det er et rigtig fornuftigt forslag, der er kommet, især med de nye tilretninger, så lad os håbe, at vi også kan sige ja til det, som jeg sagde i min ordførertale. Men det er ikke altid af det gode, når interessenter, som også var til stede på høringen, fortæller, hvorfor vi skal beskytte lige præcis deres produkter og måske afholde andre fra at være på markedet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Jeg er her som afløser for hr. Kristian Hegaard, der vil være Radikale Venstres ordfører på den her sag under udvalgsbehandlingen. Derfor skal jeg læse vores stillingtagen op og komme med en enkelt tilføjelse, som forholder sig til den udtalelse, som justitsministeren læste op i sin tale.

Immaterielretten er enorm vigtig for Danmark, det er noget af det, vi har skabt eksporteventyr og vækst på. Det skaber masser af private arbejdspladser, og med tilstrækkelig beskyttelse af intellektuelle frembringelser, af varemærker, patenter, ophavsretlige værker osv. skaber vi et incitament til yderligere udvikling. Det kender vi, når vi sælger eksempelvis dansk design eller medicin til udlandet.

I den forbindelse kan man kun beklage, at der i øjeblikket bruges en masse ressourcer på mindre betydningsfulde opgaver som at kigge på pas nede ved den dansk-tyske grænse frem for på at opklare nogle af de forbrydelser, der sker her. Der er jo den udfordring med penge, at de kun kan bruges en gang. Men i øjeblikket er der altså nogle, der mener, at der er andet, der er vigtigere end at fange rigtige forbrydere, og at det er vigtigere at kigge på hr. og fru Hansens rødbedefarvede pas, end det er at opklare f.eks. immaterielretlige forbrydelser.

Derfor er det jo en gratis omgang, når Dansk Folkeparti fremsætter et forslag her uden at anvise nogen form for finansiering. Der er dog ingen tvivl om, at det er et meget vigtigt område. Mens der er nogen, der hiver sit pas op af lommen ved den grænse, så bliver Danmark hele tiden ramt af forskellige cyberangreb, og det er noget, der også går ud over konkrete, private virksomheders ideer og udvikling; noget, som uvedkommende personer forsøger at tiltuske sig adgang til; noget, der krænker forskellige rettigheder.

Derfor skal denne indsats også ses i lyset af det aktuelle behov for at styrke vores digitale sikkerhed og bl.a. i forhold til russiske hackergrupper, som vi i fredags hørte om over en periode systematisk har hacket en lang række lande, herunder britiske hospitaler.

Det her er ikke noget, vi er færdige med at diskutere. Lov og orden skal opretholdes, også på det her område. I første omgang synes vi, det er vigtigt at prioritere ressourcerne rigtigt inden for den ramme, politiet har, og derfor vil vi også spørge justitsministeren om, om man med den udtalelse, justitsministeren fremlagde, sørger for, at man holder sig inden for de økonomiske rammer, for vi synes sådan set, at politiet har den økonomi, de skal have, men at den bare kunne bruges på det her område i stedet for på den her grænsekontrol.

Der er ønske fra hr. Alex Ahrendtsen om en kort bemærkning.

Jeg har et par spørgsmål. Forestiller ordføreren sig virkelig, at grænsebetjente pludselig skal omskoles til at bekæmpe noget så kompliceret som it-kriminalitet? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Ved ordføreren ikke, at politiet allerede i dag har folk ansat til at bekæmpe den slags? Problemet er bare, at de sidder ude i de enkelte politikredse, og det, beslutningsforslaget bl.a. går ud på, er, at man samler de folk, der allerede findes i en enhed, ligesom man har gjort det i bl.a. Sverige og England med gode resultater.

Vi forestiller os ikke, at de mennesker, der står og kontrollerer pas på grænsen, lige pludselig kan påtage sig svære efterforskningsopgaver, så man kan fange bagmændene, men de penge, man bruger på det, kunne man jo flytte over til at ansætte nogle folk, der kan det.

Jeg forstår hr. Alex Ahrendtsens indlæg sådan, at det egentlig ikke er nogen ekstraudgift, som forslaget medfører, fordi man så centraliserer det i København fra de enkelte kredse. Nu er vi altid lidt påpasselige, hvad angår centralisering, men vi vil gerne kigge på det i udvalgsbehandlingen, for som vi i hvert fald læser forslaget, vil det medføre en øget udgift, og det er vi, som jeg sagde i ordførertalen, ikke interesseret i, men vi vil meget gerne se på det i det lys, som hr. Alex Ahrendtsen sætter det i her.

Jamen det er da glædeligt, at Radikale Venstre ikke vil omskole grænsebetjente til at bekæmpe it-kriminalitet. Så jeg må jo bare spørge, om ikke det har været en populistisk bemærkning fra talerstolen, som egentlig ikke har noget med beslutningsforslaget at gøre, og om ikke det er for dårligt, at man ikke har sat sig ind i beslutningsforslagets helhed, når man holder sådan en – hvad skal jeg sige – letbenet tale.

Nej, altså, vi synes, det er helt reelt. Man bruger en masse penge på at kontrollere folk på den dansk-tyske grænse, imens sagerne hober sig op i de enkelte politikredse, fordi man har flyttet ressourcerne derned til at kontrollere en masse mennesker, som ikke har noget ondt i sinde, når de bare skal hen over en grænse, og det flytter alt andet lige penge fra fornuftigt politiarbejde til noget, vi synes er ufornuftigt. Så det synes jeg er en helt reel bemærkning. Hvis Dansk Folkepartis forslag ikke medfører nogen øgede udgifter og vi har misforstået det, jamen så er det en ærlig sag, det skal vi da også kunne erkende, og det må vi så diskutere i udvalgsbehandlingen.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.

Heldigvis kan man se, at kriminaliteten i Danmark samlet set er faldende. Det skulle man ikke altid tro ud fra nogle af vores debatter, men det er den. Og det er rigtig godt. Der er mange forklaringer på det, men det er et objektivt faktum, at kriminaliteten er faldende, bortset fra inden for it-kriminalitet og økonomisk kriminalitet.

Begge dele er noget, der optager SF rigtig meget, og derfor ser vi også meget velvilligt på det her beslutningsforslag. Vi går ind for immaterielle rettigheder, og derfor gå vi selvfølgelig også ind for håndhævelsen af dem, og jeg synes også, at de seneste dages skrækhistorier fra rundtomkring i verden i den grad viser, hvor stor udfordringen kan være. Det er selvfølgelig ikke lige præcis det, forslaget handler om, men der er uanede muligheder for at misbruge den nye fagre digitale verden med meget store konsekvenser til følge.

Nu handler det her jo om immaterielle rettigheder, men vi står over for et problem, der først lige er ved at gå op for os, og det strækker sig lige fra, at nogen kan hacke sig ind i livsvigtig og grundlæggende infrastruktur, over ransomware og til afpresning og den form for kriminalitet, som DF's forslag her omhandler.

Når det er sagt, mener vi også, at der skal være proportioner i det, og det er noget, jeg ikke helt kunne læse ud af forslaget. F.eks. mener vi ikke at en krænkelse af immaterielle rettigheder kan retfærdiggøre f.eks. overvågning uden retskendelse, eller at man skal kunne få oplyst brugeren af en given ip-adresse. Det vil jeg gerne have mulighed for at spørge lidt mere ind til.

Så jeg vil egentlig bare sige, at jeg synes, DF påpeger et helt relevant problem, og der skal også være håndhævelse. Det er klart. i bemærkningerne bliver der beskrevet mange af de problemer, der er på området, og der henvises også til rigtig mange forskellige ting.

Jeg vil dog sige, at jeg synes, man går en lille smule for langt, når man skriver, at politi og retsvæsen i større eller mindre grad ikke fungerer på internettet. Der har vi jo for nogle år siden haft en stor diskussion om Center for Cybersikkerhed, og hvad de skulle have af værktøj osv. Og når vi har møder ovre i Justitsministeriet med politiet og SØIK og PET osv., synes jeg også, man kan se, at der er fokus på det her område.

Men den generelle digitale udvikling og kriminaliteten på det område er noget, der er i hastig udvikling, og man finder nye smuthuller. Så vi er slet ikke afvisende over for at se på håndhævelsesdelen også

Jeg vil også sige, at selv om jeg som udgangspunkt plejer at synes, at der skal følge finansiering med et forslag, så mener jeg også, at man er i sin gode ret til at stille forslag, som man synes er meget vigtige for samfundet. Og hvis alle så er enige om, at det er rigtig, rigtig vigtigt, så finder man jo nok også pengene på den ene eller den anden måde. Det er bare for lige også at komme med et indspark i forhold til den debat, der var før.

Jeg vil dog også sige, at vi kun de politiressourcer, vi har, lige nu. Der er taget forskellige skridt til at komme ud af den situation, vi står i, hvor vi mangler politifolk, også i forhold til at få uddannet flere osv., og vi står lige nu med en overarbejdspukkel af ekstrem karakter, dårligt arbejdsmiljø i politiet med stress og folk, der finder andet arbejde og siger op osv. Det bliver vi også nødt til at tage med i overvejelserne i det her.

Man kan sige, at ligesom på andre områder er det jo ikke den samme type politifolk, der skal løse de her opgaver. Altså, inden for økonomisk kriminalitet skal man jo være specialist i forhold til det. Det kan være, man skal have en bankuddannelse eller en økonomisk uddannelse i ryggen eller i hvert fald erfaring. Og vi skal jo gerne have nogle folk, der er lige så dygtige på det her område, som dem, der misbruger deres dygtighed til at begå kriminalitet på nettet.

Selve forslaget er jo kort og kontant, men jeg synes, at specielt i bemærkningerne til forslaget kommer man godt omkring problematikken. Og som jeg sagde før, og jeg vil også forfølge det i udvalgsbehandlingen, er vores eneste bekymring, om vi kommer til at gå for langt i forhold til noget af den håndhævelser, der vil kunne udmønte sig i overvågning af f.eks. ip. Så det er vores eneste bekymring.

Det kan være, at vi kan nå hinanden, og vi er i udgangspunktet positive over for det her beslutningsforslag.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Der er blevet givet besked fra Det Konservative Folkeparti, så der er ikke nogen ordfører derfra. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Tak for debatten. Først en stor tak til regeringen og justitsministeren for at være så velvillig over for forslaget og også en særlig tak til Socialdemokraterne for deres bidrag og bistand under hele den her proces.