Tv fra Folketinget


Møde i salen

1) 1. behandling af L 18: Om udskydelse af forældelse som følge af utilstrækkelig funktionalitet i Et Fælles Inddrivelsessystem. 

Forslag til lov om ændring af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige. (Udskydelse af forældelse som følge af utilstrækkelig funktionalitet i Et Fælles Inddrivelsessystem).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 07.10.2015).

Afspiller

2) Forhandling af F 4: Om en arbejdsløshedsdagpengereform. 

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne af dagpengereformen for de ledige og for samfundet, og hvad vil ministeren gøre for at sikre tilstrækkelige midler til et trygt og solidarisk dagpengesystem?

Af Finn Sørensen (EL), Henning Hyllested (EL) og Christian Juhl (EL).

(Anmeldelse 20.10.2015. Fremme 22.10.2015).

Afspiller

3) 1. behandling af L 25: Om ansættelsesklausuler. 

Forslag til lov om ansættelsesklausuler.

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 07.10.2015).

Afspiller

4) 1. behandling af L 26: Om ændring af investeringsregler som følge af Solvens II m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension, lov om Lønmodtagernes Dyrtidsfond, lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og forskellige andre love. (Ændring af investeringsregler som følge af Solvens II, undtagelse af investeringsdel fra lov om offentlighed i forvaltningen, fritagelse for betaling af finansieringsbidrag m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 07.10.2015).

Afspiller

5) 1. behandling af L 27: Om arbejdsskadesikring i Grønland (tekniske justeringer). 

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring i Grønland. (Tekniske justeringer).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 07.10.2015).

Afspiller

6) 1. behandling af L 28: Om Ligebehandlingsnævnets virksomhed. 

Forslag til lov om ændring af lov om Ligebehandlingsnævnet. (Indførelse af krav om retlig interesse, formandsafgørelser samt mulighed for, at Institut for Menneskerettigheder – Danmarks Nationale Menneskerettighedsinstitution kan indbringe visse sager for Ligebehandlingsnævnet m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 07.10.2015).

Afspiller

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen):

Lovforslag nr. L 37 (Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om investeringsforeninger m.v., lov om værdipapirhandel m.v. og forskellige andre love. (Gennemførelse af UCITS V-direktivet, indfasning af nyt likviditetsdækningskrav for penge- og realkreditinstitutter og hjemmel for Finanstilsynet til at indsamle og offentliggøre priser på finansielle produkter m.v.)).

Holger K. Nielsen (SF) og Jonas Dahl (SF):

Beslutningsforslag nr. B 21 (Forslag til folketingsbeslutning om at gennemføre budgetterede udbetalinger af udviklingsbistanden for 2015).

Pernille Skipper (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 22 (Forslag til folketingsbeslutning om kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmers vederlag ved orlov) og

Beslutningsforslag nr. B 23 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne for efterløn til regionsrådsformænd).

Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Retsudvalget har afgivet:

Betænkning og indstilling vedrørende valg af Folketingets ombudsmand.

(Beslutningsforslag nr. B 24).

Betænkningen og indstillingen vil fremgå af folketingstidende.dk.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, som den første ordfører. Værsgo.

Tak for det. Det kan vist ikke være gået nogen danskers næse forbi, at SKAT ikke mindst i forhold til opgaven med at inddrive skat og andre betalinger til kommuner og stat er ramt af nogle meget store vanskeligheder. Også på andre områder er der problemer. Tag f.eks. skandalen om svindel og uberettiget refusion af udbytteskat for over 6 mia. kr. og et ejendomsvurderingssystem, der er sat ud af kraft, og hvor klageadgangen standset. Og vi frygter, at flere punkter vil støde til.

For Socialdemokratiet er det meget problematisk, at så grundlæggende en myndighed som SKAT er så skidt kørende på flere punkter. Vi mener, det er vigtigt med et retfærdigt, effektivt og velfungerende skattevæsen, og at danskerne kan have tillid til SKAT. Borgere og virksomheder skal betale den skat, de skal, hverken mere eller mindre, og det gør langt de fleste danskere heldigvis. De skal så også kunne regne med, at naboen eller nabovirksomheden også betaler deres til fælleskassen. Det sker jo til dels allerede i høj grad, fordi der er opbygget en høj skattemoral i Danmark og der er en generel velvilje til at betale til vores fælles velfærd her i landet. Men det er afgørende, at der er tillid til, at når nogens mishag ved at betale skat kammer over i egentlig snyd eller skatteunddragelse, sørger SKAT for at gribe ind, og at det kan man regne med sker.

I Venstre har man jo mange gange taget noget lettere på det, synes jeg. Anders Fogh Rasmussen gik så langt som til at kalde skattehuller for åndehuller, og SKAT blev barberet kraftigt ned med baggrund i et it-system, der altså ikke fungerer. Man efterlod et stærkt fejlbehæftet ejendomsvurderingssystem til SR-regeringen, og så kritiserede man sågar os, da vi måtte prøve på at rydde op i det morads. Så sent som i går behandlede vi her i salen et lovforslag fra Venstre, der vil svække indsatsen mod sort arbejde og social dumping, faktisk fuldstændig med skatteministerens og det borgerlige flertals vidende.

Lige nu, med lovforslaget her, er det så inddrivelsen af skattegæld, det handler om. Efter mange års forsøg på at færdiggøre daværende skatteminister Kristian Jensens storstilede it-projekt om fuldautomatisk inddrivelse måtte den nuværende skatteminister i september trække stikket på systemet, hvilket er offentligt kendt, velbeskrevet og veldokumenteret i forskellige rapporter fra skatteministeren. Der er brugt store summer på at udvikle det system, men efter mange forsinkelser og fordyrelser og en igangsættelse, der resulterede i ulovlige opkrævninger hos borgere, måtte systemet standses og inddrivelsen overgå til at foregå manuelt. Det kræver selvsagt mere mandskab i SKAT, og at man udvikler nogle midlertidige systemer, indtil man kan få en mere permanent systemunderstøttelse sat i søen.

Socialdemokraterne har i det forløb været indstillet på at disponere med mere mandskab til SKAT og har bakket op om det forslag, der kom fra skatteministeren i den forbindelse. Skulle det vise sig, at der er behov for yderligere mandskab, altså at det ikke er tilstrækkeligt, hvad der er blevet afsat nu, så er vores tilkendegivelse i dag, at det er vi også klar til at prioritere og bakke skatteministeren op i.

Det er analyser igangsat af den tidligere socialdemokratiske skatteminister, hvis konklusioner gjorde det klart, at EFI, som systemet hedder, måtte standses. Og vi mener klart, at det er den rigtige beslutning, der er truffet. Det var som sagt den daværende skatteminister, Kristian Jensen, der var hovedmand bag EFI. Selv om jeg stadig ærgrer mig gul og grøn over regeringsskiftet i juni, er der en form for poetisk retfærdighed i, at det også er en Venstremand, der nu må rydde op efter daværende skatteminister Kristian Jensen.

Selve lovforslaget her er, som det fremgår, en udløber af hele den her problemstilling om EFI og en del af den forståelse om rammerne for SKAT og en genopretning af SKAT, der er skabt mellem en række partier her i Folketinget, hvilket er meget positivt. Det er ganske enkelt nødvendigt – og det vil forslaget her betyde – at suspendere forældelsen af restancerne, hvorefter forældelsen altså sættes i bero og uret starter på en frisk forældelsesperiode i november 2018. Hvis ikke man gjorde det, skulle der bruges et absurd stort antal mandetimer på blot at holde kravene ved lige frem for rent faktisk at foretage inddrivelse. Alternativt skulle man acceptere et meget stort tab for staten og kommunerne på de her krav. Og dermed måtte alle dem, der har betalt, hvad de skulle, altså acceptere et betydeligt dræn fra fælleskassen på grund af et fejlslået it-system. Ingen af delene er ønskeligt efter vores mening.

Det er usædvanligt at gøre, som det bliver foreslået her, det er klart, men vi må også sige, at vi som samfund og som lovgivere er kommet i en meget usædvanlig situation med problemerne omkring det fejlslåede it-system til inddrivelse. Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær. Og det er rigtig godt at sætte sig op ved ordførerbordet, vi sparer faktisk lidt tid.

Baggrunden for det her lovforslag må jo mildest talt siges at være træls. Det skyldes, at der har været rod i inddrivelsen hos SKAT igennem rigtig mange år, og man er nu kommet i den situation, at man har været nødt til at trække stikket på det it-system, som skulle danne rygraden i hele inddrivelsen. Det er det system, som bliver kaldt EFI, et fælles inddrivelsessystem. Det gør jo, at det er et rigtig træls grundlag, vi står her på i dag som lovgivere, for det er en meget speciel situation, at vi nu skal finde ud af, hvordan vi så håndterer det her med inddrivelse fremadrettet, indtil man finder en ny måde at gøre det på. Og der må man sige, at det her forslag så er en del af løsningen, ikke hele løsningen, men en del af løsningen.

Det handler kort sagt om, at man vil forlænge forældelsesfristen med 3 år. Målet er, at der ikke skal ske yderligere utilsigtet forældelse og dermed et potentielt yderligere milliardtab for statskassen. Jeg har fået vide – jeg ved ikke, om det er det korrekte tal – at der er i hvert fald ca. 900 medarbejdere, der i dag arbejder med inddrivelsen, hvoraf halvdelen bruger deres tid på forældelsesafbrydende skridt, altså at de ikke bruger deres tid på at inddrive gæld. Det er naturligvis ikke holdbart, hvis der er så mange ressourcer, der går til noget, som ikke er det væsentlige. Der skal det her lovforslag så være med til, at man kan allokere de ressourcer over til at blive brugt til egentlig at erstatte det it-system, som stikket nu er trukket på, så vi fortsat kan få inddrevet de restancer, som skal bruges i kommunerne til velfærd og andre ting.

Tidligere har man jo kunnet se, at der faktisk har været et tab fra 2012 til 2014 på 2 mia. kr., og gør vi ikke noget fra Folketingets side – og det her lovforslag er som sagt en del af løsningen – så vil det milliardtab bare stige ret væsentligt.

Nu synes jeg, det er vigtigt i den her debat, at man får sagt, at der selvfølgelig er flere initiativer på vej, hvoraf et af de vigtigste nok er, at der bliver mere simple regler på inddrivelsesområdet, for noget af det, der gjorde, at det gamle system blev droppet, var jo, at man fandt ud af, at der var langt flere forskellige fordringer, end man egentlig havde regnet med. Og kan man få indført et mere forsimplet system på inddrivelsesområdet, tror jeg også, der er større basis for, at man kan lave nogle understøttende it-systemer, som kan afhjælpe det her problem ret kraftigt.

Som Jesper Petersen fra Socialdemokraterne sagde, har man sammen med en bred vifte af partier i Folketinget valgt også at sætte flere ressourcer af til det her. Og der vil jeg sige, at hvis skatteministeren kommer og siger, at der er brug for endnu flere ressourcer eller andre initiativer, for at man kan løse den her problemstilling, så er vi i Dansk Folkeparti ligesom Socialdemokratiet åbne for at finde nogle løsninger. For det er helt rigtigt, at det er uholdbart for det danske samfund, hvis man har en skatteorganisation, som folk ikke har tillid til, og hvor man kan se pengene fosse ud, enten det er på grund af svindel eller det er på grund af manglende inddrivelse. Det gør jo, at folk så ikke betaler deres skat med glæde – men i hvert fald betaler – og det gør så også, at nogle måske begynder at lave sort arbejde i større stil, for hvad nytter det, hvis pengene alligevel forsvinder ud af kassen?

Jeg vil sige, at alternativet til det her forslag sådan set er, som jeg også tror hr. Jesper Petersen sagde, at så kommer alle andre bare til at betale den gæld, som ikke bliver inddrevet, fordi vi så skal betale det mere. For vi har brug for pengene til velfærd i kommuner og regioner og til de opgaver, som staten står for. Derfor synes vi jo, selv om det her er en meget speciel situation og ikke et specielt positivt lovforslag, at vi i den specielle situation også er nødt til at tage nogle beslutninger, som gør, at vi kan afhjælpe den trælse situation, vi er kommet i. Og derfor kan vi i Dansk Folkeparti støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Heller ikke her er der nogen korte bemærkninger. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak. EFI er desværre blevet et navn, som mange kender, og det er ikke for det gode. Inddrivelsessystemet har vist sig at være igangsat for tidligt og at være fejlbehæftet. Det har kostet millioner i tabte fordringer, fordi de er blevet forældet i en periode, hvor systemet var sat ud af kraft.

Arbejdet med at rette op på problemerne i EFI pågår, og nu er der så at sige brug for at sætte uret i stå og give arbejdsro, og det gør vi med det her forslag, hvor forældelsesfristen sættes ud af kraft i 3 år. Det er ikke en optimal situation, det kan alle vist blive enige om. Men lige nu er det nødvendigt, både af hensyn til arbejdsroen, men også med tanke på retssikkerheden hos skatteborgere, som skal kompensere for tabene, som de øvrige talere har sagt, når skyldnerne slipper udenom, fordi deres gæld forældes.

Retssikkerheden på skatteområdet har fået alvorlige skrammer over de seneste år, og der må ikke herske vilkårlighed, i forhold til om man skal betale gæld til det offentlige. Den vilkårlighed kan vi komme til livs ved at suspendere forældelsesfristen midlertidigt. I øvrigt har Venstre altid været meget optaget af de her forældelsesfrister, og det gjorde, at vi i 2009, sidste gang vi havde regeringsmagten, satte forældelsesfristen ned fra 5 til 3 år.

Problemerne med EFI og med SKAT er foregået og er nok også accelereret igennem en årrække under skiftende regeringer. Socialdemokraternes ordfører havde meget travlt med at pege fingre ad Venstre. Ordføreren sagde, at EFI blev igangsat under en Venstreregering. Det er rigtigt, at man under en Venstreregering bestemte sig for at ville digitalisere inddrivelsen i højere grad, og det synes jeg egentlig stadig væk er en god nok idé. Problemet var, at systemet ikke virkede, og at det blev idriftsat på et forkert tidspunkt, men det var ikke under en Venstreregering. Her kunne jeg jo stå og pege fingre ad Socialdemokraterne og sige, at det var under en socialdemokratisk ledet regering, men jeg synes faktisk ikke, det er specielt pænt, at vi står her i Folketingssalen og peger fingre ad hinanden.

Vi bærer alle sammen et medansvar for det her, fordi det er skiftende partier, der har støttet forskellige ting her i Folketingssalen, og vi har nok alle sammen været ret uvidende om, hvor skidt det har stået til i SKAT. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at alle partier viser det her ansvar og går med i en aftale om at få SKAT på ret køl, for SKAT er afgørende for, at vi har et velfungerende velfærdssamfund. Vi er nødt til at have en rimelig opkrævning af skatter i landet, og derfor skal SKAT fungere.

Så jeg vil gerne kvittere for, at så mange partier har valgt at bakke op om den her aftale om at få SKAT på ret kurs. Det synes jeg er rigtig klædeligt, og det glæder mig, at man har vist den ansvarlighed, og så håber jeg på, at det her vil lykkes hurtigst muligt.

På den baggrund skal jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Hr. Jesper Petersen for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg synes såmænd bare, at det i min ordførertale var rimeligt at prøve at sætte det lidt i historisk kontekst. Da vi overtog regeringsmagten i 2011, var man jo i fuld gang med at lægge den mere manuelle inddrivelse ned og gå over til et fuldautomatisk inddrivelsessystem. Det var et meget ambitiøst projekt. Havde vi så fra den første dag bare sagt, at det tror vi ikke på, så nu skrotter vi det – med alle de millioner, der var brugt på det – så er jeg overbevist om, at Venstre havde været der som en mis og havde sagt: Hvad laver I? Vi har investeret så mange penge i det her og nu skrotter I det bare, fordi I ikke lige tror på det.

Der måtte et grundigt arbejde til. Vi forsøgte at rette op på det og lavede så rapporter for at finde ud af, hvordan det gik med det. Det viste sig at fungere ulovligt i nogle tilfælde, og det kunne jo slet ikke løfte den opgave, som det skulle. Og derfor måtte skatteministeren meget rigtigt træffe den beslutning, han har truffet.

Men vil fru Louise Schack Elholm ikke bare bekræfte, at det var under Venstreregeringen, at man opfandt hele det her projekt, der skulle gøre det fuldautomatisk, og at det selvsagt lå som en opgave at forsøge at få det ført ud i livet, da man måtte slippe regeringsmagten i 2011?

Tak, så er det ordføreren.

Det er rigtigt, at Venstreregeringen var med til at beslutte, at man skulle digitalisere processen mere. Det er jo en del af al den digitalisering, der er i samfundet. Men systemet har bare ikke fungeret godt nok. Det er da rigtigt, at det er smadderærgerligt, at det ikke blev stoppet meget tidligere. Det ville jeg da også have ønsket. Man er blevet ved med at tro på, at man kunne forbedre det, og derfor har man udsat idriftsættelsen.

Men her står vi og diskuterer, hvem der har skylden for hvad, og jeg tror bare, vi må erkende, at vi alle sammen står med et medansvar. Vi har alle sammen et medansvar, og derfor synes jeg også, det er positivt, at vi er med til at tage det ansvar på os og løse det sammen. Det synes jeg vi skal glæde os over i stedet for at stå her og pege fingre, for det tror jeg ikke rigtig glæder særlig mange. For vi kan stå og diskutere frem og tilbage, jeg ved ikke hvor meget, og sige, at du gjorde det, og du gjorde det – nu må man ikke sige du herinde i Folketingssalen, jeg beklager – men det er ikke det, som er gavnligt for Danmark. Det tror jeg ikke på. Det gavnlige er, at vi tager ad notam, hvad der er foregået. Det har ikke være godt nok, og det erkender vi jo sådan set alle sammen. Derfor er vi også fælles om løsningen.

Jeg tror godt, at man må sige du i den sammenhæng, det blev brugt. Værsgo til hr. Jesper Petersen.

Jeg opfattede det også mere som en talemåde end som tiltale, så det er fair nok, og jeg er såmænd fuldstændig enig med fru Louise Schack Elholm i, at det, vi gør nu, er vi jo helt enige om. Det er positivt, at vi kan stå sammen om at forsøge at få lavet sådan en genopretning af SKAT. Vi måtte bare høre helt utrolig meget på Venstrefolk, der kritiserede, hvad der foregik, når vi egentlig forsøgte at rydde op i nogle ting, som Venstre havde efterladt til os. Derfor synes jeg, det var på sin plads ligesom at give et historisk rids over, hvor de her problemer egentlig kommer fra og er startet.

Men hvad angår det fremtidige, ser jeg på det på samme måde som fru Louise Schack Elholm. Nogle gange slipper man bare ikke så let, og det må man finde sig i, når man er på Folketingets talerstol.

Ordføreren, værsgo.

Jeg har ikke yderligere kommentarer. Jeg ser frem til samarbejdet.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Debatten i dag er jo en udløber af en af de – efter min mening – største økonomiske og forvaltningsmæssige skandaler og største politiske svigt, som vi har set i Danmark i nyere tid. Skiftende regeringer og skiftende skatteministre har sparet vores skattevæsen sønder og sammen og har igangsat en digitalisering og fyret medarbejdere, før systemet fungerede. Det er sket med åbne øjne, og på trods af at alle advarselslamper blinkede. Ved siden af det har der så kørt de generelle nedskæringer på skatteområdet i form af årlige nedskæringsrunder.

Det har tilsammen betydet, at man har ødelagt vores skattevæsen, og det betaler vi en kæmpe pris for nu. Det er milliarder af kroner, som samfundet har mistet på grund af den skandale. Det er så mange milliarder, at man formentlig kunne have undgået hver eneste af de nedskæringer, som den nye regering har på programmet med sin finanslov, selv om den nok havde gennemført dem alligevel.

De ansvarlige partier bag det her er dem, der har haft vagten som regeringspartier og skatteministre. De har så indgået en borgfred, hvor de er blevet enige om ikke at placere noget politisk ansvar. Og forslaget i dag er jo en udløber af den borgfred, for det var også en del af aftalen, at det skulle løses på den her måde. Samtidig gik man ud og oversolgte en aftale om, at man nu ville rette op i SKAT og ansætte en masse nye medarbejdere. Virkeligheden er dog, at antallet af medarbejdere i SKAT næste år vil falde i forhold til opgaveløsningen.

Nu står vi så her, og regeringen har fremsat det her forslag om at udskyde forældelsen. Det stiller os jo over for et dilemma. På den ene side kan man spørge, hvorfor det er borgerne, der skal betale med en øget usikkerhed i flere år for de fejl, som skiftende politiske flertal herinde har begået. På den anden side står vi i en situation, hvor vi risikerer yderligere tab for samfundet med de konsekvenser, som det har, for muligheden for at finansiere vores velfærd. Det er særlig træls, synes jeg, for os, for de partier, som hele vejen igennem har advaret om, at den nedskæring, der er sket i SKAT, ville have præcis de her konsekvenser.

Det spørgsmål, der rejser sig, er: Er der andre løsninger på det dilemma end enten et tab eller en forringelse af borgernes tryghed og retssikkerhed? Der synes jeg jo at det er interessant, at det er formuleret sådan i bemærkningerne til lovforslaget:

»I fravær af lovforslaget vil det derfor, hvis det skal undgås, at der forekommer utilsigtet forældelse af fordringer, kræve tilførsel af medarbejdere.«

Skal det forstås sådan, og det må vi have afklaret i den her debat og i udvalgsbehandlingen, at hvis man tilfører flere medarbejdere, kan man faktisk sikre borgerne mod det her indgreb – kan man sige – mod den her forlængelse? En af de ting, som jeg vil afsøge i dag og i udvalgsbehandlingen, er: Er der en anden mulighed? Er det sådan, at vi ved at tilføre de nødvendige ressourcer til SKAT ville kunne sikre, at samfundet ikke led det her tab, uden at det var borgerne, der skulle betale for de fejl, som et flertal herinde har begået?

Vi er endnu ikke afklaret om, hvordan vi stiller os til forslaget til sidst, men uanset hvad mener vi dog, det er vigtigt, at der, hvis vi gennemfører det her lovforslag, vil være en række undtagelser for de grupper, som alligevel aldrig kommer til at kunne betale deres gæld. Det kunne f.eks. være folkepensionister, førtidspensionister og andre grupper, som ikke har nogen som helst udsigt til at få en indtægtsforøgelse og dermed mulighed for at betale en eventuel gæld til staten. Dem mener vi i så fald skal undtages fra den her udskydelse af forældelsen. Men vi ser frem til en diskussion i dag, og vi ser frem til at få afklaret en række spørgsmål i den videre behandling af lovforslaget. Tak.

Tak, og der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Årsagen til, at jeg beder om en kort bemærkning, er, at jeg bemærkede, at hr. Pelle Dragsted nu igen fremførte nogle forkerte oplysninger, nemlig det her med, at der skulle være færre i SKAT i forhold til sidste år. Jeg tror, jeg ved, hvordan den her forhåbentlige misforståelse er opstået, for jeg tror, det er, fordi hr. Pelle Dragsted kigger i finansloven. Kan hr. Pelle Dragsted bekræfte, at det er med baggrund i finansloven, at hr. Pelle Dragsted når frem til, at der skulle være færre medarbejdere i SKAT – for det er nemlig ikke rigtigt? Men vil hr. Pelle Dragsted bekræfte, at det er på baggrund af finansloven?

Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Det er som følge af en teknisk gennemgang af finansloven og efterfølgende ændringsforslag, nemlig det forslag, som regeringen er kommet med. Det foregik i Skatteudvalget sammen med min kollega, hr. Rune Lund, som desværre er sygemeldt, hvor det bliver bekræftet, at der jo er tale om, at man opfylder en skrænt, som ellers havde været der, altså at man fylder et hul ud. Det tilfører ikke flere medarbejdere. Og det lille antal ekstra medarbejdere, der så kommer, kommer, fordi man pålægges nogle nye opgaver.

Men hvorom alting er, er sagen, at hvis vi kigger på det, som f.eks. Told- og Skatteforbundet og andre har været ude at sige, så var det jo medarbejdere i et fuldstændig andet omfang, man skulle tilføre SKAT. Vi taler om tusind medarbejdere, hvis vi skulle rette op på den fuldstændige ødelæggelse af SKAT, som er gennemført over de sidste årtier.

Fru Louise Schack Elholm.

Se, det blev lidt mere interessant. For nu erkender hr. Pelle Dragsted, at der er flere medarbejdere. Hr. Pelle Dragsted er bare ikke tilfreds med hvor mange flere. For det er rigtigt, at i finanslovsforslaget kan man ikke se den ekstra bevilling, der kommer til SKAT. Det er en tillægsbevilling, hvori det fremgår. Der er flere medarbejdere, og det er jeg glad for at hr. Pelle Dragsted nu anerkender.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg er fuldstændig med på, at der er kommet en tillægsbevilling siden finansloven, så der er såmænd ingen misforståelser her. Ved den tekniske gennemgang af finansloven og forslaget til tillægsbevilling i Skatteudvalget blev det fra regeringens side erkendt, at der ikke reelt er tale om at tilføre nye medarbejdere til at løse de opgaver, som tidligere er blevet løst. Der er tale om at opfylde nogle skrænter, og hvorom alting er, er der et kolossalt antal, tusindvis af mennesker, som ikke længere har job i SKAT. Vi kommer ikke i nærheden af den genopretning, som der er brug for, og derfor vil de her problemer desværre nok fortsætte.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.

SKAT er en organisation i krise. Det lovforslag, vi behandler i dag, er kun et af flere eksempler herpå. I stedet for at inddrive og forvare borgernes penge i en periode, før de skal bruges på sygehuse og veje, forbruger skattemyndighederne penge ved at begå alvorlige fejl. SKAT har foræret mindst 6,3 mia. kr. til udenlandske svindlere, og inddrivelsessystemet EFI har betydet, at der har været betragtelige tab, både fordi it-systemet, der skulle stå færdigudviklet for omkring 8 år siden, nu er blevet skrottet, og fordi hele inddrivelsesprocessen nu skal foretages manuelt, hvilket betyder en meromkostning, der igen dækkes af arbejdende danskere.

Dertil kommer, at et tocifret milliardbeløb, der skulle være inddrevet hos borgere, der har gæld til det offentlige, ikke er blevet inddrevet, fordi systemet ikke fungerer. Det er svært at finde ord for, hvor alvorlig en situation det er, og beklageligt rækker næppe.

Venstreregeringen står nu i den ubehagelige situation, at fristen for inddrivelse af gæld må udskydes, fordi pengene ikke er blevet inddrevet rettidigt. Det er problematisk, når staten på den måde kan ændre loven på grund af fejl, der netop er sket i staten. Vi er enige med Advokatrådet, når de siger, at et retssamfund bl.a. kendetegnes ved forudsigelighed i lovgivningen. Nu står vi så her. Fejlene er sket, og hvis vi ikke giver mulighed for at inddrive restancer fra de borgere, der skylder, så vil andre komme til at betale de meget store beløb. Derfor støtter vi lovforslaget.

Liberal Alliance har lavet en aftale med regeringen om genopretning af SKAT, og vi er gået ind i det arbejde med stor ihærdighed. SKAT har store og dybe problemer, som vi skal finde mange forskellige svar på. Nogle af dem har vi fundet, men mange af dem skal vi arbejde videre med. Da det stod klart for os efter valget, hvor alvorlig situationen var, sagde vi i Liberal Alliance, at det var meget vigtigt, at der var en konsekvens for nogle af de mennesker, som har begået de meget omfattende fejl. Det lyttede ministeren til, og derfor er der også nogle af de pågældende ledere, som er blevet hjemsendt. Vi har også bedt om at få en skatteombudsmand, da vi mener, at det er vigtigt, at der er en ekstern myndighed, der kan holde SKAT i skak og stå på borgernes side. Det har ministeren også lyttet til.

Vi har en lang række forslag til at få genoprettet borgernes tillid til SKAT og sikre retssikkerheden for borgerne. Det er jo sådan, at vi ikke kan stå her og fraskrive os ansvaret for de problemer, der er i SKAT. Politikerne har det øverste ansvar, og vi skal kræve gennemsigtighed, ordentlighed og konsekvens. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Vi står her i dag, og vi har jo hørt de tidligere ordførere redegøre for, at vi har kæmpeproblemer i SKAT, og at vi har haft kæmpeproblemer med det system, der hedder EFI, der er en forkortelse for det fælles skatteinddrivelsessystem. Det har vi været nødt til at lukke ned, fordi det fungerer uhensigtsmæssigt og ulovligt. I det lovforslag, vi snakker om her i dag, foreslås det at udskyde forældelsen af krav under inddrivelse hos SKAT med 3 år. Det skal ske for sager, som er fra den 19. september 2015 eller senere. Det vil med andre ord sige, at de inddrivelsessager, som vil blive forældet inden for de næste 3 år, altså får 3 år mere, før de bliver forældet.

Man har erkendt, at EFI var et uhensigtsmæssigt redskab. Det var et forsøg på effektivisering, som medførte alvorlige problemer og bl.a. ulovlig inddrivelse hos nogle skyldnere samt fejl, der kan medføre manglende udnyttelse af de penge, man kan få i kassen. Det er selvfølgelig en katastrofal udvikling, men at sige, at det også vil forårsage flere fejl i den kommende fase, hvor systemet skal skiftes ud, og hvor man skal finde nye løsninger i fællesskab, synes vi ikke er hensigtsmæssigt. SKAT står over for en periode med en meget begrænset systemunderstøttelse til at inddrive den her gæld. Vi ved, at tingene kommer til at tage tid, og det er vigtigt for os, at de ting, der bliver sat i værk, også kan holde i fremtiden.

Så for at undgå, at fordringer forældes alene på grund af SKATs tids- og ressourcepres, og at vi derfor går glip af penge i statskassen, synes vi i Alternativet, det giver god mening at udskyde forældelsesfristen med 3 år, og er derfor positive over for lovforslaget.

Tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard. Han er ikke til stede. Så må det blive fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

SKAT er i problemer, og det har vi jo diskuteret længe. Det er også en gang imellem en god idé lige at grave et spadestik dybere for at se hvorfor. De politiske vinde har blæst til højre og venstre og udviklet sig til noget nær orkanstyrke, der har væltet SKAT omkuld. Det er en af de organisationer, hvor der er blevet fyret allerflest mennesker, og så forventer man, at man kan klare alle de opgaver, som skiftende regeringer og politiske partier har ønsket, at SKAT skulle løse. SKAT blev jo centraliseret under statsministeren, da han var indenrigsminister, og på den måde har staten et ansvar for, hvordan det ser ud. Ude i kommunerne, hvor man før kunne inddrive, oplever man nu milliontab på grund af manglende inddrivelse. Bare i denne måned er det 50 mio. kr., der mangler ude i kommunerne.

Man har haft for stor tiltro til stjernekrigsprojekter som EFI. Man har troet, at it-systemer kunne klare alting. Men som vi også har set, er der rigtig mange ting, som der simpelt hen skal mennesker til, og derfor ser vi f.eks., at Aarhus Kommune går ud og tager personlig kontakt til nogle af dem, der skylder, og laver aftaler om, at skyldnerne får betalt tilbage på en måde, som kan håndteres. Sådan nogle ting kan et system ikke håndtere.

Jeg håber meget, at næste gang der kommer et it-system – for der skal nok komme flere af dem, det ved vi jo, og de koster kassen – så sætter man pris og ambition på samme niveau, så vi ikke igen skal miste milliarder på grund af fejlslagne it-systemer, hvorved folks retssikkerhed kommer i knibe og vi så skal lave lovgivningen om igen og igen. Derfor appellerer jeg også til skatteministeren om, at han sikrer noget ro, nogle ordentlige arbejdsforhold for SKATs medarbejdere og virkelig prøver at sikre det brede samarbejde i Folketinget, for at vi kan få SKAT på ret køl igen. For vi har alle sammen et medansvar.

Jeg har på vegne af SF foreslået, at kommuner og offentligt ejede selskaber enten får lov til at inddrive den gæld, folk derude har til dem, eller – fordi der er mange, der ikke har kapacitet til det – bliver kompenseret af staten, af os, for de må ikke lovligt inddrive den gæld, der er. Det er også noget, jeg vil forfølge.

Det har ikke nogen indvirkning på vores opbakning i dag. Vi støtter, at der bliver en udskydelse af tidspunktet for, hvornår forældelsesfristen træder i kraft. Fordi den først træder i kraft den 19. november, synes vi også, det er rimeligt. Det er en gæld, som er reel, og man må også håbe på, at flere har ressourcerne til at følge Aarhus Kommunes eksempel og lave nogle relle, ordentlige aftaler med de her mennesker og sikre, at de kan få betalt tilbage. Men gælden er reel. Det er noget, de skylder til fællesskabet, og derfor har vi ikke noget problem med at støtte. For en sjælden gang er jeg enig med Liberal Alliances ordfører. Der er nogle andre, der kommer til at betale, hvis den her gæld ikke bliver betalt.

Så SF støtter lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Grundlaget for forslaget her er jo rod, sjusk, rigtig dårligt arbejde i SKAT. Det er meget, meget beklageligt, for det er skatteborgerne, det er os alle sammen, som kommer i klemme, fordi man ikke har kunnet styre den proces i SKAT. Det er noget, som regeringen, ministeren, systemet må tage hånd om, og det forventer vi selvfølgelig også sker på en ordentlig måde, så det ikke sker igen.

I den forbindelse synes jeg det er vigtigt at se på, hvordan man kan indføre alternative måder at få de penge ind på. Jeg synes, man skal se konstruktivt på ikke bare at ansætte en masse medarbejdere i SKAT, men se på, hvordan eksempelvis private firmaer kan gå ind og hente nogle af de fordringer ind, give kommunerne nogle større beføjelser på området, så målet om, at når folk skylder det offentlige penge, skal de selvfølgelig i kassen, bliver nået.

Det leder os over til selve substansen i forslaget. Altså, man udskyder så at sige forældelsesfristen med 3 år. Det er virkelig principielt udfordrende, synes vi. For på den ene side må det altid være sådan, at retssikkerheden må være i top, at staten er på borgerens side, for hvad skal borgeren gøre mod staten? Vi kunne heller ikke forestille os en situation, hvor man ville acceptere, at en virksomhed, der havde rod i sine regnskaber og it-systemer, eksempelvis sagde til dem, den skyldte penge, at de måtte vente 3 år, for den skulle lige have styr på sine egne systemer. Den har selv skabt det her rod, den kan ikke finde ud af at styre det, og den har været dårlig til at lede og alt muligt andet, men de må lige vente. Det er ikke deres skyld, men de må lige vente.

Det er, hvad staten gør nu. Staten, SKAT, har selv skabt problemerne med det system, og så siger man, at man udskyder forældelsesfristen med 3 år. Det er retssikkerhedsmæssigt virkelig betænkeligt. Omvendt – og det gør, at vi godt kan stemme for forslaget – må man jo foretage en afvejning i forhold til statens interesser, når det handler om, at det er folk, som skylder det offentlige penge. Det er fordringer for et stort beløb, og samfundet har selvfølgelig en interesse i at sikre, at når man skylder penge, skal man også betale de penge. Men jeg synes, det er vigtigt, at man ikke bare lukker øjnene, men sætter tingene op på en vægtskål og siger: Vi er sidste skanse til at forsvare borgerne. Der er jo ikke andre end Folketinget, der kan forsvare borgerne. Og hvis man bare giver los for, at der principielt set kan kræves ind fra folk og udskydes frister, så er borgerne magtesløse over for systemet.

Så i lyset af det og i lyset af for og imod er vi altså endt på, at vil støtte forslaget, for det vil være til størst gavn for samfundet at få de fordringer ind, når folk skylder penge. Der er også principper i det. Man kan ikke bare slippe for det. Men vi er altså betænkelige ved bare sådan uden videre at udskyde sådan en forældelsesfrist.

Men fra konservativ side kan vi støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Sjusk i SKAT, siger ordføreren. Det sjusk i SKAT skyldes vel i meget høj grad de politiske rammer, som ordførerens parti bl.a. i VK's periode var med til at sætte for SKAT. Jeg synes, det er lidt frækt at tørre det her af på medarbejdere og ledere i SKAT, når virkeligheden er, at et politisk flertal herinde har sparet SKAT sønder og sammen med de resultater, vi nu står over for, men lad nu det nu ligge.

Ordføreren er meget betænkelig ved det retssikkerhedsmæssige i det her – det forstår jeg godt – men vil alligevel støtte forslaget. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om det forhold, at der i bemærkningerne til lovforslaget står, at hvis man havde ansat tilstrækkeligt med personale i SKAT, kunne man faktisk have undgået at indskrænke borgernes retssikkerhed. Det er i hvert fald sådan, jeg umiddelbart forstår bemærkningerne.

Er ordføreren parat til at gå den vej i stedet for for at kunne sikre, at det ikke er borgerne, men os som politikere herinde, der tager ansvar for at få rettet op på den skandale, som er sket på grund af de besparelser, der har været?

Ordføreren. Værsgo.

Der er to elementer i spørgerens spørgsmål. Det ene element er, at det er ufravigeligt at sige, at der er sket et ledelsessvigt i SKAT med hensyn til et it-system. Det er der jo sket. Man har ladet et system køre, og det har ikke fungeret. Og så traf regeringen en beslutning for en måneds tid siden om at skrotte det. Det skete i samråd med Kammeradvokaten osv., og det var for øvrigt en ganske fornuftig beslutning, men der er jo sket et ledelsessvigt. Det er der.

Den anden del af spørgsmålet handler om ressourcer. Jamen min holdning er den, at man skal inddrive de fordringer, som folk skylder. Det må man bruge de ressourcer på, som er nødvendige. Jeg synes, SKAT har mange ressourcer. Jeg er ikke direktør i SKAT eller minister. De må afgøre, hvordan de bruger ressourcerne.

Alternativet kunne være, som jeg nævnte her, at kommunerne fik en større mulighed for selv at inddrive de fordringer, og at man også lod private firmaer inddrive de fordringer. Det har vi jo professionelle firmaer til at gøre, for selvfølgelig skal de penge ind i kassen, når folk skylder det offentlige penge.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er muligt, at der også er tale om et ledelsessvigt, men sagen er jo den, at man, inden et system fungerede på grund af de nedskæringer, som har regnet ned over SKAT i årtier, simpelt hen ikke var i stand til at løse den her opgave, fordi it-systemet ikke virkede og man havde skilt sig af med de medarbejdere, der kunne løse opgaven manuelt, inden man var sikker på, at det virkede. Der hviler et politisk ansvar på skiftende skatteministre og skiftende regeringer. Det synes jeg er meget forkert at prøve at løbe fra.

Men jeg synes ikke, jeg fik et helt klart svar på mit spørgsmål, nemlig om ordførerens parti er parat til, hvis det kan løse problemet, at tilføre de nødvendige medarbejdere til SKAT til at foretage en manuel inddrivelse, som gør, at man ikke behøver at udskyde den her forældelsesfrist.

Jeg er ikke nok inde i spørgsmålet om ressourcer i SKAT, med hensyn til hvor mange mennesker der er brug for for at kunne løse den opgave, men jeg konstaterer, at man udskyder forældelsesfristen fra om nogle få uger, så man kan i hvert fald ikke nå det inden uanset hvad. Så det er jo fejl i et it-system, som man ikke har grebet ind over for tidligere, men det er så en ledelsesopgave i SKAT at sørge for, at de penge kommer i kassen.

Tak for det. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.

Jeg skal starte med at beklage, at da det ligesom blev gjort klart, at hr. Martin Lidegaard ikke var mødt, var der en god grund til det. Jeg er blevet bedt om som afrunding på min ordførertale at meddele De Radikales støtte til forslaget. Det glemte jeg, men nu er det ført til referat, og det beklager jeg over for hr. Martin Lidegaard at jeg forsømte.

Derudover vil jeg stille ordføreren et spørgsmål om det her med ressourcer. Jeg er ikke enig med Enhedslisten i, at det er så nemt lige med den akutte problemstilling. Det er nogle ganske andre tal end dem, vi ellers har på bordet, der skal være tale om, for at man ville kunne undgå et forslag som det her. Men flere andre ordførere, mig selv inklusive, har ligesom tilkendegivet over for skatteministeren, at var der behov for mere end dem, der er disponeret med i den forståelse, der er nu, så var man klar til at bakke op om det.

Jeg ville egentlig bare høre, om Det Konservative Folkeparti også ville være klar til at bruge de ressourcer, det umiddelbart ville koste at have det mandskab, der skal til for at løfte den her manuelle opgave de kommende år.

Tak. Et afbud fra en anden ordfører hører vist ikke til under de korte bemærkninger, men nu er det i hvert fald bogført.

Der var et spørgsmål. Værsgo.

Det er jo regeringens prærogativ at prioritere de ressourcer, der er til rådighed. Jeg er ikke klog nok til at gøre mig til dommer over, hvor mange ressourcer der er brug for, men princippet om, at man selvfølgelig skal inddrive de fordringer, som folk skylder, er vigtigt og afgørende, også for et retssamfund. På samme måde som jeg er betænkelig ved, at man bare udskyder en forældelsesfrist, ville jeg også være betænkelig ved, at man opgav nogle fordringer. Det er jo principielt ekstremt vigtigt, at folk, der skylder det offentlige penge, selvfølgelig betaler, for det er den samlede kasse, det er finansieringen af hele vores samfund, som ryger. Men det må være op til en vurdering hos regeringen af, hvad der er brug for af ressourcer. Det ved jeg slet ikke nok om.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg kan heller ikke sige på decimalen, hvad der måtte være behov for yderligere. Det, der har været tale om, er, at jeg og andre i debatten i dag har tilkendegivet, at skulle skatteministeren nå frem til, at det, der er disponeret med i den forståelse, som begge vore partier er en del af, ikke er tilstrækkeligt, så vil man også være klar til at bakke det op, hvis der kommer ønsker om at anvende flere ressourcer til at kunne foretage ordentlig manuel inddrivelse.

Så jeg beder ikke ordføreren om at sætte tal på, hvad det måtte være, men blot om at give en forhåndstilkendegivelse om, at det her er så vigtigt, også for Det Konservative Folkeparti, at man vil være klar til at prioritere det økonomisk, hvis ønsket måtte komme fra regeringen.

Værsgo til ordføreren.

Altså, hvis regeringen kommer med et sådant ønske, er det jo, fordi den har vurderet, at der er brug for den allokering af ressourcer, fordi den vil inddrive de fordringer, og så vil vi selvfølgelig se positivt på det. Vi har ikke nogen forudsætninger for at vide, hvor mange der skal placeres hvert sted i SKAT. Det er regeringen, der har den forudsætning ved hjælp af SKAT og departementet. Så vi vil selvfølgelig lytte konstruktivt til det, hvis regeringen kommer med sådan et forslag.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere spørgsmål og heller ikke flere ordførertaler. Så er det skatteministeren. Værsgo.

Tak. Jeg takker for den brede og positive modtagelse, lovforslaget har fået. Det er jo på en træls baggrund for at bruge et nordjysk udtryk. Alligevel er jeg glad for, at der er så mange partier, der dels anerkender det dilemma, der ligger i lovforslaget, altså at vi har et meget, meget stort og alvorligt problem med inddrivelse, dels siger, at vi skal løse det, og spørger, hvordan vi kan gøre det – og altså kan se sig selv ad den vej, som regeringen går i det her lovforslag om forældelse. Det vil jeg gerne kvittere for.

Baggrunden for lovforslaget, som vi behandler i dag, er, som en række ordførere har været inde på, en helt ekstraordinær situation. Som det fremgår af Skatteministeriets redegørelse om EFI, som jo altså står for ét fælles inddrivelsessystem, oversendte jeg den 25. september meddelelse til Skatteudvalget om, at al automatisk inddrivelse blev standset den 18. september. Baggrunden var, at Kammeradvokaten havde afdækket en række fejl og ulovlige forhold i EFI og det tilhørende, mindre omdiskuterede, men desværre lige så fejlbehæftede it-system, der hedder DMI, som hænger sammen med EFI.

Inddrivelsen vil derfor i en periode ikke eller kun i meget begrænset omfang være systemunderstøttet. Med andre ord skal inddrivelsen, som kommer til at ske i den kommende tid, altså stort set ske manuelt. Dertil kommer, at der forestår et meget stort oprydningsarbejde for SKAT, der skal gennemgå alle de fordringer, som der er tvivl om om kan inddrives. Det er det, man kalder de grå fordringer. Regeringen foreslår derfor, at forældelsen standses i en periode på 3 år, så der ikke sker yderligere utilsigtet forældelse af krav under inddrivelse. For at forklare det på almindelig dansk sørger man for, at de mennesker, der skylder penge til staten og har gæld, herunder skattegæld, og ikke betaler, ikke slipper for at skulle betale. Det vil sige, at forældelsesfristen tidligst kan registreres fra den 20. november 2018.

Hvis vi ikke standser forældelsen, kan det efterlade et stort hul i statskassen i de kommende år. Det vil ramme velfærden og give færre penge til skattelettelser og andre gode formål. Det kan altså være det meget store flertal af danskere, der betaler deres gæld til det offentlige, der reelt kommer til at betale regningen. Det mener jeg hverken er ret eller rimeligt, og jeg er glad for, at et bredt flertal i Folketinget kan se sig selv i den svære, men rigtige afvejning.

Det har været nævnt, at retssikkerheden bliver tilsidesat med det her forslag. Det er der også nogle af høringsparterne der er inde på. Det er jeg faktisk ikke enig i. Borgere, der har gæld til det offentlige, ved godt, at gælden skal betales, og jeg mener ikke, at den omstændighed, at et it-system ikke fungerer, skal føre til, at de slipper for at betale deres gæld. Det, jeg synes er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt ved forslaget, er, at staten laver særlovgivning ved at gå ind og sige, at vi har en forældelseslovgivning, som vi ikke kan leve op til. Vi bliver nødt til at afbryde forældelsen med et lovforslag. Det er ikke særlig pænt. Det er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt og noget, som man kun skal gøre i meget, meget usædvanlige situationer, men det er altså en meget, meget usædvanlig situation.

Det er klart, at retssikkerheden spiller en central rolle, ikke mindst når man taler om inddrivelse af gæld hos borgerne. Men samtidig skal man holde sig for øje, at det offentlige ikke på samme måde som private kreditorer kan vælge sine skyldnere. Derfor har SKAT i forvejen nogle muligheder, som private kreditorer ikke har. Det gælder bl.a. muligheden for at afbryde forældelse ved lønindeholdelse. Så er vi tilbage ved sagens kerne. It-understøttelsen, som bl.a. lønindeholdelsen er afhængig af, er altså i en periode ikke til stede.

Endelig vil jeg gerne understrege, at det her lovforslag selvfølgelig ikke står alene. Regeringen har sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti indgået en fælles forståelse om at skabe bedre rammer for SKATs opgavevaretagelse, herunder den fremtidige inddrivelse. Bl.a. har vi tilført ressourcer til SKAT, så SKAT kan håndtere de akutte udfordringer, vi står med.

Vi har derudover igangsat et omfattende arbejde med henblik på at etablere et nyt, bedre, velfungerende inddrivelsessystem. Samtidig arbejdes der på at etablere en midlertidig systemunderstøttelse, indtil det nye system er sat i kraft. For at sige det forståeligt bliver man nødt til at bruge it til at understøtte inddrivelsesopgaven, men den vej, man tidligere har valgt med fuldstændig automatisk inddrivelse, må man sige ikke er en farbar vej.

En del af arbejdet med at etablere et nyt og bedre inddrivelsessystem er at se på, hvordan lovgivningen på inddrivelsesområdet kan forenkles, så kompleksiteten af de regler, systemerne skal understøtte, reduceres. Det er helt centralt. Det vil også kræve lovgivning her i Folketinget senere i folketingssamlingen.

Det er klart, som nogle har været inde på, at der er behov for løbende at vurdere, om den plan, vi har lagt, og som jeg som skatteminister er hovedansvarlig for, er tilstrækkelig. Hvis det skulle vise sig ikke at være tilfældet, må vi se på, om der skal nye initiativer eller flere ressourcer til. Det drøfter jeg med hele Folketingets Skatteudvalg, men i særlig grad med de partier, der står bag den her brede forståelse. Jeg håber, og det tyder det også på, at der vil være bred politisk opbakning til vedtagelse af lovforslaget.

Hvis jeg kort skal komme ind på nogle af de ting, som nogle af ordførerne har rejst her i dag og muligvis også vil rejse under udvalgsbehandlingen, vil jeg sige, at Enhedslisten spørger, om der er en anden vej at gå. Kan man i stedet for at gøre det her tilføre ekstra medarbejderressourcer? Det kan vi godt, men hvis man kigger på opgaven med det forældelsesafbrydende træk samlet set, ser man, at der har været perioder, hvor halvdelen af SKATs medarbejdere på inddrivelsesområdet ikke har løst deres kerneopgave med at få penge i kassen, men alene har siddet med opgaver med at standse forældelse. De medarbejdere skal så ikke gøre det længere. De kan nu gå i gang med rent faktisk at få penge i kassen, men det er jo en vej at gå, hvis man vil det.

Men omfanget af opgaven med inddrivelsen samlet set, også med de grå fordringer, vil kræve, at det er mange, mange tusinde årsværk, der skal ansættes. Jeg tror, at i en af de rapporter, der er lavet – jeg kan ikke huske præcis hvilken af dem – nævner man den her udfordring med bare at gå de grå fordringer igennem. Hvis man skulle gøre det manuelt, ville det kræve mange, mange tusinde årsværk.

Jeg tror bare, at man må konstatere, at det ikke er en farbar vej at gå, også fordi det er nogle mennesker, der skal have den nødvendige uddannelse til det. Man kan ikke bare tage tilfældige folk ind. Der er faktisk nogle, der skal uddannes i den retning. Det kan vi udbore under udvalgsbehandlingen, men jeg tror og håber, det vil vise sig for Enhedslisten, at det her faktisk er den eneste umiddelbart farbare vej at gå, hvis det her skal løses så hurtigt og smertefrit som muligt, også uden at det bliver en unødig belastning for borgerne.

Så har jeg noteret mig, at Liberal Alliance og en række andre partier vil følge SKAT og skatteministeren for at se, om den plan, der nu er blevet lagt, bliver ført ud i livet. Jeg er glad for, at der er nogle, der holder øje med det. Den socialdemokratiske ordfører var også inde på det. Og jeg har forstået, at Radikale Venstre støtter forslaget, de er også et af de partier, der står bag.

Om den problemstilling, som SF rejser, med, hvornår lovforslaget gælder fra, vil jeg sige, at for mig som skatteminister har det været magtpåliggende, at det er fra vedtagelsen af lovforslaget, altså den 19. november, og ikke før, og at vi ikke lovgiver med tilbagevirkende kraft. Det synes jeg man generelt skal afholde sig fra, når det ikke er til gunst for borgerne. Hvis det begunstiger borgerne, er det selvfølgelig en anden sag.

Så det er årsagen til, at det er blevet sådan, og jeg håber da, at vi kan have en drøftelse af det andet spørgsmål, som SF rejser. Det er spørgsmålet om, hvordan kommunerne kan spille en større rolle. Det spørgsmål har en række andre partier også rejst, bl.a. Det Konservative Folkeparti. Jeg går konstruktivt til den opgave. Jeg har også haft et møde med KL, og jeg kan se, at der er forskellige kommuner, der i dagspressen giver udtryk for, at de gerne vil spille en større rolle i inddrivelsesopgaverne. Det ser jeg konstruktivt på. Man skal bare holde sig for øje, at ud af de 75 mia. kr., som er den nominelle kursværdi – i menneskepenge mindre – er kommunernes del af inddrivelsen 2,5-3,5 mia. kr. Men det vil vi gerne se på og diskutere med KL og de kommuner, der måtte ønske at have mere frihed.

Det tror jeg sådan set skal være de korte bemærkninger, jeg har til debatten. Så vil jeg sige tak for den overvejende positive modtagelse. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg er også glad for, at der bredt er partier, der peger på, at det er en uskik at have sådan et lovforslag, men det er en usædvanlig situation, og vi skal have inddrivelsesopgaven til at fungere. Det kan vi, hvis vi får vedtaget det her lovforslag, og hvis man i øvrigt får en midlertidig inddrivelsesorganisation op at stå i SKAT. Det vil jeg arbejde for som skatteminister.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Det er en uskik, siger ministeren, og det har stort set alle i debatten jo været enige om, nemlig at der er nogle problemer her af retssikkerhedsmæssig natur, Men det handler helt basalt om, at mennesker i længere tid vil have en uvished om, hvordan deres økonomi ser ud. Og det er jo ubehageligt for os alle sammen at stå i den slags situationer.

Det er også derfor, jeg bliver ved med at bore lidt i det her med, at det af bemærkningerne fremgår, at hvis ikke man vedtager det her lovforslag, vil det medføre, at man skal ansætte nogle flere. Altså, en løsning kunne med andre ord være i stedet at øge antallet af medarbejdere. Jeg har selvfølgelig hørt, hvad ministeren siger om, at det ville være flere tusinde. Så kan man sige, at det jo også er flere tusinde medarbejdere, der er blevet afskediget i SKAT gennem de sidste årtier, så måske er det det behov, der reelt er. Det er en frygt, som jeg tror mange, der kender til it-udvikling, kan sidde med. Er det her problem løst om 3 år? Eller vil vi stå i samme situation igen?

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Kan vi under udvalgsbehandlingen få en opgørelse over, om man, hvis man nu ansatte 1.000 medarbejdere, så kunne nedbringe den her udskydelse til kortere tid – og videre ud ad den tangent? Hvad er det for et behov? Hvor mange medarbejdere er det, der vil skulle til for at løse det her problem?

Tak, så er det ministeren.

Hvis Enhedslisten stiller et spørgsmål, svarer jeg jo som minister så oplysende, som jeg overhovedet kan. Man skal lige huske på, at de der mange tusinde medarbejdere ville skulle finansieres et eller andet sted. Jeg anerkender, at det kan være lidt kedeligt i sådan en ressourcediskussion, som rød og blå blok ofte har med hinanden. På den ene side siger nogle, at vi ikke skal tilføre flere ressourcer, og at vi bare skal gøre det mere effektivt. På den anden side siger de andre, at vi skal tilføre flere ressourcer, for så vil alt gå godt.

Altså, verden er lidt mere nuanceret, og det bekræftes også af Jørn Rise, der er formand for en af de store fagforeninger i SKAT, der anerkender præmissen om, at de der nye inddrivelsesmedarbejdere bliver rekrutteret over de næste 2 år. Det gør de, fordi de mennesker, man har brug for, ikke findes derude, fordi pantefogeduddannelsen jo ikke eksisterer længere. Man troede fejlagtigt, at man kunne få en effektiv fuldautomatisk inddrivelse.

Så man kan ikke bare gå ud og finde 1.000 eller 2.000 eller 3.000 personer til at løse den her opgave. De skal først uddannes. Det er derfor, at det er den vej, som anvises i lovforslaget, der er den mest farbare vej efter min opfattelse.

Hr. Pelle Dragsted.

Ministeren siger, at det her skal finansieres. Men der er det særlige med SKAT, og det er jo det, der gør det her forløb så grotesk og absurd, at når vi skærer ned i SKAT, har det haft de konsekvenser, at vi ikke har fået flere penge i kassen, men færre penge i kassen. Hver eneste ansat i SKAT tjener sin egen værdi hjem utallige gange. Det er jo derfor, at det her ikke bare er et politisk spørgsmål. Enhver kan se, at det, der er foregået i de sidste årtier, bare har været, undskyld mig, ubegavet, dumt og helt forkert.

Men mit sidste spørgsmål går i en anden retning. Jeg var inde på det her med social differentiering. Hvordan vil regeringen se på at sige, at der er grupper som f.eks. førtidspensionister og folkepensionister, som aldrig bliver i stand til at betale deres gæld, fordi de ikke har udsigt til en indkomstfremgang? Man kunne differentiere i forhold til den her udskydelse.

Jeg synes, vi skal behandle folk lige, og hvis man har gæld, er der jo en årsag til det. Det er man ansvarlig for. Derfor vil jeg ikke være med til at lave den sondring, som hr. Pelle Dragsted lægger op til. Jeg tror, at det ønske, som nogle har fremført, angår folk, der er dømt for kriminalitet og har store sagsomkostninger, men ingen betalingsevne. Og de er jo en del af den her inddrivelsesgæld og nogle af dem, som ville slippe. Jeg synes simpelt hen ikke, de skal have lov til at slippe for at betale, og derfor skal de ikke have en bedre behandling end alle andre, der betaler deres gæld, eller alle andre, der har gæld, men jo altså betalingsevne.

Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Den måde, ministeren omtalte den gældsinddrivelse på, som er ude i kommunerne, lød lidt, som om det er en slags småpenge. Jeg vil bare godt have ministeren til at gøre det klart, at det ikke er det. Er ministeren ikke enig i det? Nå, men det er jeg glad for at ministeren afviser, for i det store billede er det selvfølgelig en mindre andel, men mener ministeren ikke – bare for at få det præciseret – at når det handler om 2-3 mia. kr. for kommuner, der er så hårdt spændt for, som de er, så har det konsekvenser for kommunerne, hvis de ikke får inddrevet de her penge? Det kan mærkes derude.

Altså, en milliard er en milliard, og 10.000 er 10.000. 10.000 kr. er mange penge for mig, og 1 mia. kr. er rigtig mange penge, så selvfølgelig er det noget, vi skal tage alvorligt, og kommunerne skal have mulighed for at løfte deres inddrivelsesopgave. Kommunerne er faktisk ret godt stillet i forhold til nogle af de andre, der sender fordringer ind til SKAT og til staten. De er nemlig garanteret en vis sum penge, afhængigt af hvilket fordringsbeløb det er. Men jeg vil gerne være med til at diskutere det, hvis Kommunernes Landsforening eller enkelte kommuner ønsker mere frihed i løsningen af den opgave.

Heldigvis er det for kommunerne mere en likviditetsudfordring, end at det sådan rammer dem på velfærden. For der er jo aftalt en samlet ramme for kommunernes økonomi, og der vil det her spille ind på likviditetsdelen, men ikke på, hvor mange penge kommunerne reelt må bruge. Men vi tager problemerne alvorligt og prøver at finde en god og konstruktiv løsning.

Så siger jeg tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 3. november 2015.

Det er hr. Finn Sørensen som ordfører for forslagsstillerne.

Tak. Tak til ministeren og til ordførerne for at stille op til denne vigtige debat. Jeg vil nu begrunde forespørgslen. Baggrunden for denne forespørgsel er, at det inden Folketingets åbning blev bebudet, at Dagpengekommissionen ville offentliggøre sine anbefalinger den 19. oktober. Derfor ønskede vi i Enhedslisten, at der blev indkaldt til en hasteforespørgselsdebat, som så kunne afholdes dagen efter offentliggørelsen af kommissionens rapport. Formålet var at få en åben debat her i Folketingssalen, inden de politiske forhandlinger gik i gang, således at de mange tusind mennesker, det drejer sig om, kunne få et billede af, hvor partierne stod, inden de rullede gardinerne ned.

Desværre var det kun SF og Alternativet, der ønskede en hurtig debat her i salen af kommissionens anbefalinger – og tak til de to partier for det – og det var desværre ikke nok til at kunne gennemføre en hasteforespørgsel, der kræver opbakning fra flere partier. Tre andre partier havde mere lyst til meget hurtigt at sætte sig sammen, hvis ikke de allerede havde gjort det inden, og lave et forlig i al hast, som blev præsenteret for offentligheden den 22. oktober – 3 dage efter offentliggørelsen af kommissionens rapport. Det gør jo kun dagens forespørgselsdebat endnu mere aktuel.

Det kommer sikkert ikke bag på forligspartierne, at hvis det står til Enhedslisten, kommer den her debat i høj grad til at dreje sig om konsekvenserne af det forlig, de tre partier har indgået, med følgende spørgsmål som udgangspunkt:

Er problemet løst? Er der nogle reelle svar til de mange tusinde, der har mistet deres dagpengeret, og de mange tusinde, der kommer til at miste den fremover? Er der nogle svar til de mange, der må leve på kontanthjælp eller uden forsørgelse, når de har mistet dagpengeretten? Er det rimeligt, at det er de ledige selv, der skal finansiere de forbedringer, der ligger i forliget, gennem indførelse af karensdage og drastisk nedsættelse af dimittendsatsen? Er der skabt grundlag for det, som alle siger de gerne vil have, nemlig et trygt dagpengesystem, som kan genskabe den tryghed, som lønmodtagerne mistede, da VKO-partierne vedtog deres dagpengereform i 2010? Og hvis det ikke er tilfældet, hvordan når vi så frem til det?

I Enhedslisten ser vi frem til en god debat.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Og så er det beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Må jeg indledningsvis nævne, at jeg har måttet forstå forespørgslen på den måde, at det er en forespørgsel vedrørende dagpengereformen fra 2010. Forespørgslen er blevet indleveret til Folketinget, forud for at der i sidste uge blev indgået en aftale om et revideret dagpengesystem. Men sådan som tingene har været sat op her, har jeg måttet lægge til grund, at det er en forespørgsel vedrørerende dagpengereformen fra 2010.

Så hvad angår reformen fra 2010, var der tale om ændringer af dagpengesystemet, som fulgte aftalen om genopretning af dansk økonomi indgået af den daværende VK-regering og Dansk Folkeparti. Baggrunden for genopretningsaftalen var, at Danmark på daværende tidspunkt var begyndt at trække fri af finanskrisen, der ramte i 2008, men at offentlige overskud var blevet vendt til store underskud. På tidspunktet for indgåelsen af genopretningsaftalen forventede man, at det offentlige underskud alene i 2010 ville være på 90 mia. kr. Der var med andre ord helt åbenlyst brug for en tilpasning af de offentlige udgifter og indtægter, og genopretningsaftalen var udtryk for en sådan tilpasning.

Med aftalen blev der foretaget en række ændringer på dagpengeområdet. Først og fremmest indførtes en afkortning af dagpengeperioden fra 4 til 2 år og en harmonisering af kravet for optjening og genoptjening af ret til dagpenge til 52 ugers beskæftigelse.

Hvad angår konsekvenserne af reformen, har der først og fremmest været fokus på afkortelsen af dagpengeperioden og harmoniseringen af genoptjeningskravet. Man kan naturligvis være politisk uenig i ændringerne, men det er uomtvisteligt, at begge dele har styrket de offentlige finanser og den strukturelle beskæftigelse.

Da man i 2010 indgik genopretningsaftalen, skønnede regeringen, at afkortningen af dagpengeperioden ville øge den strukturelle beskæftigelse med 11.000 fuldtidspersoner, mens ændringen af genoptjeningskravet ville øge den strukturelle beskæftigelse med 2.000 personer. Samlet set skønnede man altså, at den strukturelle beskæftigelse ville blive forøget med i alt 13.000 fuldtidspersoner. Dagpengekommissionen har nu også set på effekterne af reformen, og kommissionen vurderer, at ændringerne af dagpengeperioden og genoptjeningskravet i 2010 isoleret set har forbedret den strukturelle beskæftigelse med 15.000 personer, og at effekten altså har været højere end skønnet tilbage i 2010.

En meget omdiskuteret konsekvens af reformen har som bekendt også været antallet af personer, der har opbrugt retten til dagpenge. Det kommer nok ikke som et chok, når jeg konstaterer, at der løbende blev foretaget nogle skøn, der viste sig ikke at holde stik. Flere personer end forventet opbrugte dagpengeretten. Ikke mindst på den baggrund har der politisk været et ønske om at understøtte, at færre personer opbruger retten til dagpenge, eller at vi med andre ord får et dagpengesystem, der giver økonomisk tryghed for medlemmer ramt af ufrivillig ledighed.

Det mener jeg at regeringen har adresseret med den nyligt indgåede aftale om et tryggere dagpengesystem, som et bredt flertal i Folketinget har valgt at bakke op om. Jeg har også noteret mig, at LO støtter aftalen, og det glæder mig naturligvis, for jeg mener, vi har fundet den rette balance i dagpengesystemet mellem at sikre fleksibilitet, tryghed og stærke incitamenter til at tage et arbejde.

Der bliver i oplægget til denne forespørgselsdebat spurgt til, hvad jeg vil gøre for at sikre tilstrækkelige midler til dagpengesystemet. Og det spørgsmål er blevet overhalet af indgåelsen af aftalen om et tryggere dagpengesystem, som sikrer tilstrækkelige midler til de ændringer i dagpengesystemet, som et bredt flertal i Folketinget nu bakker op om. Der udestår en finansiering på 300 mio. kr. årligt fra 2017 og frem. Aftalepartierne har forpligtet hinanden på i fællesskab at finde disse penge uden for dagpengesystemet, og det vil vi naturligvis gøre.

Lad mig afslutningsvis understrege, at jeg mener, at aftalen fra sidste uge er et godt resultat, som både lønmodtagere og arbejdsgivere i Danmark kan glæde sig over. Jeg håber, at aftalen vil tilvejebringe den nødvendige ro og stabilitet om et område, der berører rigtig mange mennesker i Danmark. Tak.

Tak til ministeren. Så er det hr. Finn Sørensen som ordfører for forespørgerne i den egentlige forhandling. Værsgo.

Tak. Jeg er da glad for, at ministeren også fik læst anden del af spørgsmålet, sådan at vi alligevel fik nogle meldinger fra ministeren om den dagpengeaftale, der er indgået.

Men lad os starte med nogle fakta, som alle bygger på svar, vi har fået fra ministeren. Ved udgangen af juni måned i år har 59.480 personer mistet deres dagpengeret, siden reformen trådte i kraft i 2013. Hvordan er det så gået med disse ca. 60.000 mennesker?

I uge 26 i år ser billedet således ud: Cirka en tredjedel er registreret med en lønindtægt, ca. 40 pct. er enten på kontanthjælp eller arbejdsmarkedsydelse, eller de er såkaldt selvforsørgende, dvs. uden lønindtægt og uden offentlig ydelse. Resten er fordelt på en række andre offentlige ydelser. Kun 5 pct. har fået stabilt arbejde i en grad, så de har kunnet genoptjene dagpengeretten. Med andre ord er resultatet af VK's og Dansk Folkepartis dagpengereform, at ca. 25.000 mennesker har oplevet en voldsom indtægtsnedgang fra dagpenge til kontanthjælpssats, eller at de er endt helt uden forsørgelse.

Hvad er så tendensen i øjeblikket? Ministeren oplyser, at i første halvår af 2015 er der i gennemsnit 335 personer, der har mistet dagpengeretten – om ugen vel at mærke. På årsplan svarer det til ca. 17.500 personer. Ministeren oplyser også, at i første halvår har i gennemsnit 126 personer mistet retten til den midlertidige arbejdsmarkedsydelse – altså 126 om ugen vel at mærke.

AK-Samvirke oplyser, at tallet for de følgende måneder for denne gruppe er ca. 200 om ugen. De vurderer samtidig, at ca. 70 pct. af disse ikke kan få kontanthjælp på grund af ægtefællens indtægt. Det vil medføre, at gruppen af selvforsørgende i 2015 med et forsigtigt skøn vil vokse med ca. 5.600 personer. Medmindre konjunkturerne vender, kan vi altså se frem til, at der i de kommende år vil være yderligere ca. 17.000 mennesker, der årligt mister deres dagpengeret, hvoraf ca. 40 pct. enten havner på kontanthjælp eller på en af de midlertidige ydelser, der udfases senest i 2017, eller de ender helt uden indtægt.

Første spørgsmål er så: Har det forlig, som Venstre, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti indgik den 22. oktober, så løst problemet? Svaret er nej. Ifølge deres egne tal forventes forliget at nedbringe antallet af personer, der mister dagpengeretten, med ca. 2.000 om året under forudsætning af en situation med væsentlig højere beskæftigelse end i dag. Det kan man så trække fra de 17.000. Dette beskedne tal skyldes jo, at VKO's dagpengereform stort set står uantastet. Der er stadig væk kun 2 års dagpengeperiode, der er stadig et krav om 1 års arbejde for at genoptjene dagpengeretten, der er stadig en voldsom forringelse af mulighederne for at få supplerende dagpenge.

Andet spørgsmål: Er der så nogle svar i forliget til de mange, der allerede har mistet dagpengeretten, og som måske oven i købet lever uden forsørgelse? Det korte svar er nej.

Tredje spørgsmål: Er det rimeligt eller retfærdigt, at det hovedsagelig er de ledige selv, der finansierer de forbedringer, der trods alt er i forliget? For det er jo det, der sker gennem en drastisk nedsættelse af dagpengesatsen for nyuddannede ikkeforsørgere og indførelse af 3 karensdage om året. Det er vel ikke rimeligt og retfærdigt. Som tallene viser, har de ledige jo allerede betalt så rigeligt.

Konklusionen er: Vi har ikke fået et holdbart dagpengesystem, der kan give lønmodtagerne tryghed, når de bliver arbejdsløse. Systemet er heller ikke fremtidssikret. Forligspartierne har slet ikke forholdt sig til den udhuling af dagpengene, der skyldes en i forvejen mangelfuld regulering og den drastiske forringelse, der følger af skattereformen, og som svarer til, at den ledige mister 1 måneds dagpenge i 2023.

Enhedslistens bud er følgende: Vi skal indføre en job- og uddannelsesgaranti, således at alle ledige inden udløbet af en 2-årig periode tilbydes mindst 1 års ordinært arbejde eller relevant uddannelse på dagpenge. Dagpengene skal hæves, så de langt bedre dækker en gennemsnitlig LO-arbejders indtægt. Det synspunkt har nok ikke meget opbakning her i salen.

Vi samarbejder gerne om mindre forbedringer, under forudsætning af at det ikke finansieres af de ledige selv. Der er ikke råd, får vi at vide. Det forstår vi simpelt hen ikke. Det fremgår af forslaget til finanslov for 2016, at der er 3,5 mia. kr. mindre i udgifter på denne post end i 2013. Det er et politisk valg, og det er et vigtigt valg. Det handler ikke kun om den enkelte, som bliver ramt. Det handler om, at vi gerne vil have et trygt samfund. Det handler også om lønmodtagernes muligheder for gode løn- og arbejdsvilkår. Hvis alle er hunderædde for at blive fyret, har solidariteten trange vilkår, men arbejdsgiverne har kronede dage. Det er kernen i denne debat.

Så vil jeg gerne, hvis jeg må for formanden, på vegne af SF, Alternativet og Enhedslisten oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

» Folketinget konstaterer, at dagpengereformen fra 2010 har medført ringere tryghed for lønmodtagerne, at der også i fremtiden vil være mange tusinde, som mister deres dagpengeret hvert år, og at mange af dem helt vil miste forsørgelsen.

Folketinget konstaterer derfor, at selv om det mellem S, DF og Venstre indgåede forlig indeholder visse forbedringer, så løser det ikke problemet, og at forbedringerne hovedsageligt finansieres af de arbejdsløse selv, bl.a. gennem indførelse af karensdage og nedsættelse af dagpengesatsen for nyuddannede.

Endeligt konstaterer Folketinget, at den nye aftale bygger videre på den fejlagtige opfattelse, at når de ledige ikke er i job, så skyldes det manglende initiativ fra de ledige, og ikke mangel på arbejdspladser.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at fremsætte forslag til et fleksibelt og solidarisk dagpengesystem, som kan skabe tryghed for lønmodtagerne, når de bliver arbejdsløse, og som ikke finansieres ved forringelser for de ledige.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Der er afleveret et forslag til vedtagelse, og det indgår i forhandlingen, vi skal have fremover. Tak for det.

Så er der et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare spørge ganske enkelt: Vil ordføreren erkende, at den her reform eller det her forlig, der blev landet for en uge eller to siden, overordnet er bedre – faktisk noget bedre – end reformen fra 2010?

Tak. Ordføreren.

Jeg anerkender, som jeg sagde i min ordførertale, at der er nogle forbedringer i den, men jeg vil ikke anerkende, at den overordnet er bedre, af den simple grund, hvilket jeg også gjorde en del ud af at forklare i min ordførertale, at forbedringerne hovedsagelig finansieres af de ledige selv gennem forringelser af dagpengesystemet.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det vil sige, at Enhedslisten faktisk mener, at det forlig, der er blevet landet, er bedre end reformen fra 2010. Anerkender ordføreren så også, at med det forlig, der er blevet landet, er der færre, der vil falde ud, at man rent faktisk nemmere kan optjene til dagpenge, f.eks. ved 3 måneders arbejde, der vil give 6 måneder på dagpenge, og at det faktisk er blevet bedre og mere fleksibelt end efter dagpengereformen fra 2010?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror ikke rigtig, den socialdemokratiske ordfører hørte efter. Ordføreren spurgte, om jeg ville anerkende, at det forlig, der er indgået, overordnet set er bedre end den dagpengereform, vi har fra 2010. Og det besvarede jeg med at sige, at det kan jeg ikke anerkende. Jeg anerkender, at der er forbedringer, og det eksempel, som ordføreren nævnte, er et af dem, men det er overordnet set ikke bedre, når det hovedsagelig er de ledige, der selv finansierer det. Der sker nogle forringelser, nogle klare forringelser, af de regler, som fandtes i dagpengeforliget fra 2010. Det er jo nogle nye forringelser, som ikke findes i dagpengereglerne i dag, nemlig at man indfører karensdage ... Undskyld.

Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til Enhedslisten for at bringe den her debat ind i Folketingssalen. Vi står her og skal have en drøftelse på baggrund af en aftale, som et bredt flertal i Folketinget har indgået, om forbedringer af dagpengesystemet. Jeg skal bare spørge Enhedslisten, om ikke Enhedslisten kan blive mere konkret, med hensyn til hvilke forbedringer Enhedslisten sådan set mener der er i den aftale, der er indgået. Altså, vi har haft et problem med, at ledige intet incitament havde til at tage job af kortere varighed. Er det ikke korrekt, at der her er sket en absolut forbedring, både for de ledige, men også for samfundet generelt?

Tak. Ordføreren.

Jeg har allerede anerkendt, at der er en forbedring, i forhold til at man løbende og mere fleksibelt kan genoptjene eller rettere sagt optjene dagpengeret, havde jeg nær sagt, for det er jo ikke en ændring af genoptjeningsreglerne, der er aftalt her. Det er stadig væk 1 års arbejde inden for de seneste 3 år, hvis man har mistet sin dagpengeret og skal genoptjene sin dagpengeret. Det element i VKO-partiernes reform står fuldstændig uantastet.

Det, man har indført, er en regel for en mere løbende genoptjening af dagpengeret, som medfører, at en del af de ledige vil kunne udskyde det tidspunkt, hvor de mister dagpengeretten. De rigtig heldige kan gøre det med helt op til 1 år. Den store masse af dem vil slet ikke kunne komme så langt. Der viser tallene, at det er imellem 2-4 måneder, som de kan forlænge deres dagpengeret med.

Hr. Hans Andersen.

Jeg glæder mig over, at Enhedslisten dog trods alt kan se, at der her er et element, der sådan set både forbedrer de muligheder, man har som ledig, men også generelt tilgodeser samfundets interesse i, at der er mennesker, der tager job af kortere varighed. Vi har jo det problem i dag, at det er tvivlsomt, om man, når man er ledig, har en interesse i det.

Til sidst vil jeg bare gerne spørge: Er der andre forbedringer af dagpengesystemet, som der er indgået en aftale om her?

Tak. Ordføreren.

Det er der da, men jeg tror, at ordføreren selv er meget bedre til at remse dem op, end jeg er, så den diskussion kan vi jo tage, når ordføreren selv har været på talerstolen.

Så vil jeg bare sige, at Enhedslisten ikke anerkender den præmis, der bliver brugt som begrundelse for den forbedring, vi lige har talt om, nemlig at der i dag ikke skulle være et incitament for ledige til at tage et arbejde. Vi anerkender, at det er en fordel, at man kan udskyde det tidspunkt, hvor man mister sin dagpengeret. Det anerkender vi. Men vi anerkender ikke den præmis, der ligger bag såvel det punkt som andre punkter i dagpengeforliget.

Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg skal bare lige høre hr. Finn Sørensen, om det, hr. Finn Sørensen siger, betyder, at det arbejde, som kommissionen har lavet, efter Enhedslistens opfattelse simpelt hen er elendigt, at det arbejde, som LO har lagt i det, er noget juks, og at LO slet ikke skulle have deltaget i det. Mener hr. Finn Sørensen, at det, de er kommet med af indspark, simpelt hen ikke duer?

Så er det ordføreren.

Jeg har udtrykt det langt skarpere i medierne. Enhedslisten har fra starten af været modstandere af kommissoriet for Dagpengekommissionen. Det er sådan set det, der er problemet. Kommissionen fik håndjern på og blev lagt i en spændetrøje, der hed, at den ikke måtte komme med nogle anbefalinger, der gjorde, at dagpengesystemet blev dyrere. Den skulle anvende de regnemaskiner, som de bruger i Finansministeriet, og det går jo ud på, at der er puttet en kode ind om, at hvis man tager nogle penge fra de arbejdsløse, kommer der flere i arbejde.

Vi har fra starten af sagt, at det er et fejlagtigt grundlag, og jeg har også for ikke så længe siden sagt, at den kommission skulle have været lukket. Og det er det samme som at sige, at den aldrig skulle have været nedsat.

Tak. Hr. Bent Bøgsted.

Jamen altså, det er sådan set klar tale fra hr. Finn Sørensen. Det vil sige, at Enhedslisten egentlig siger, at LO simpelt hen ikke har gjort deres arbejde godt nok, og at de skulle have holdt sig langt væk fra det her arbejde. Det er sådan set det, hr. Finn Sørensen mener, hvis jeg tolker det rigtigt. Det er ikke sikkert, at jeg tolker det på den rigtige måde, men det er vel egentlig det, der er indgangsvinklen til, at hr. Finn Sørensen mener, at LO skulle have holdt sig langt væk fra det her arbejde. Men de er gået ind i nogle forhandlinger og kommet med indspark til, hvordan de synes det her kan indrettes, og det har vi selvfølgelig også accepteret her i Folketinget.

Men en klar melding fra hr. Finn Sørensen: Er det sådan, at hr. Finn Sørensen siger, at LO har lavet et dårligt stykke arbejde?

Tak. Ordføreren.

Jeg har ikke bebrejdet LO, at de gik ind i kommissionens arbejde. Men jeg har også i medierne, og det kan jeg bekræfte her fra talerstolen, sagt, at jeg simpelt hen ikke kan forstå, at fagbevægelsen medvirker til nogle anbefalinger, der medfører forringelser for deres medlemmer.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil gerne spørge hr. Finn Sørensen, om han anerkender, at dagpengereformen fra 2010 faktisk har sikret, at flere mennesker er i arbejde i dag.

Nej, det anerkender jeg ikke.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det Økonomiske Råd har lavet en opgørelse i »Dansk Økonomi, efterår 2014«, som viser, at ca. 15.000 ekstra er i beskæftigelse, altså at beskæftigelsen er øget med ca. 15.000 personer, fordi det, at dagpengene udløber tidligere, gør, at flere mennesker søger arbejde hurtigere. I stedet for at man venter 4 år med at søge arbejde, når dagpengene udløber, så søger man nu arbejde allerede efter 2 år, når dagpengene udløber. På den måde er det altså et faktum, at det har været en reform, der har forøget beskæftigelsen.

Tak. Ordføreren.

Det, at folk søger arbejde tidligere, end de ellers ville have gjort, er jo ikke det samme, som at de kommer i arbejde. Og det er jo umuligt ud af de økonomiske vismænds rapport at udlede fakta. Jeg vil gerne se frem til, at den konservative ordfører nøje redegør for, hvilke arbejdspladser der er opstået, og som er blevet bemandet med arbejdsløse mennesker, som følge af den reform, man lavede i 2010. Det tror jeg bliver en ret besværlig øvelse.

Tak for det, og tak til ordføreren. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne, er næste ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil godt starte med at sige tak til Enhedslisten for at tage den her debat op. Det er rigtig vigtigt at diskutere dagpengesystemet. Det er noget, vi har diskuteret i mange år, og det er også noget, man har diskuteret ude i de små hjem.

Lad os starte med at tage fat i dagpengereformen fra 2010. Jeg synes jo helt klart, at det var en rigtig, rigtig dårlig reform, man lavede midt i en krisetid, hvor folk mistede deres arbejde. Og samtidig gik den daværende VK-regering rent faktisk ud og gjorde det sværere at få dagpenge. Det var rigtig, rigtig skidt. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti senere prøvede at sige: Jamen det var, fordi vi ikke regnede med, at krisen varede så længe. Det har man også senere kunnet se var noget vrøvl, og det var de fuldstændig klar over.

Det blev så lavet så smart, at reformen skulle træde i kraft den 1. juli 2012, for da ville en ny regering være tiltrådt, og det vil sige, at man bare sendte aben videre. Vi var i den situation, at flere tusinde stod i en vanskelig situation. 60.000 mistede dagpengene, og mange familier var ude i en kæmpestor usikkerhed. Alle ved efterhånden godt, at der efter valget i 2011, hvor en socialdemokratisk ledet regering kom til, ikke var flertal for at ændre det her. Men hvad var det, vi gjorde?

Vi gjorde noget, som alle folk, også herinde, kaldte lappeløsninger. Vi lavede en midlertidig forlængelse af dagpengene, vi lavede nogle akutpakker, så der kunne gøres en særlig indsats for at få de ledige i gang. Vi aftalte sågar med nogle virksomhedsejere at lave en akutjobpakke for at forsøge at se, om vi ikke kunne få flere i arbejde. Vi lavede en uddannelsesordning for på den måde at sige: Kan vi ikke få nogle af dem her i uddannelse og få dem videre i arbejde? Vi indførte midlertidige arbejdsmarkedsydelser og kontantydelser. Så ingen har stået med nul kroner på grund af reformen fra 2010.

Hvis der havde været en borgerlig regering, havde mange af de her mennesker ikke haft noget at leve af efter den 1. juli 2012. Det kan godt være, man har kaldt det lappeløsninger, men det kostede altså 4½ mia. kr. Samtidig ønskede vi rent faktisk også en anden dagpengereform, og derfor nedsatte vi den her kommission med arbejdsmarkedets parter.

Nu er der så, som jeg ser det, kommet en langt bedre dagpengereform ved et forlig mellem Venstre, Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, og der er kommet flere penge i systemet. Nogle synes ikke, det er nok, men vi har dog tilført det her system 300 mio. kr. om året. Og det, som jeg synes er allervigtigst, er, at vi faktisk har formået af nagle finansminister Claus Hjort Frederiksen og hr. Kristian Thulesen Dahl fast til væggen. De har nu været med til at lave en bred dagpengereform, der er fremtidssikret. De kan ikke som i 2010 bare komme som en tyv om natten og gå ud og lave en dagpengereform. De skal i hvert fald først forbi os, og det er jeg rigtig tryg ved.

Det er en dagpengereform, man trygt kan regne med de næste mange år. 2.000 færre mennesker vil falde ud, og endnu flere vil få en forlængelse. Vi har indført et fleksibelt dagpengesystem, så det passer til vores nuværende beskæftigelsessystem og vores arbejdsmarked. Det vil sige, at det kan svare sig at tage et job, at det er lettere end før at optjene ret til dagpenge – endda nemmere end før den gamle reform fra 2010 – og at job med lavere løn selvfølgelig ikke vil give en mindre dagpengesats.

Så for mig er det vigtigt at sige, at vi har lavet et trygt dagpengeforlig. Det er trygt på den måde, at man kan regne med det i mange år fremover. En kommende Venstreregering eller andet kan ikke bare ændre det til noget, der vil være meget mere forfærdeligt, som man så i 2010. Nu har vi et dagpengesystem, som er mere forståeligt for den enkelte, mere trygt og mere fleksibelt.

Derfor kan jeg faktisk sagtens stå her og være glad for, at Socialdemokraterne har været med i det forlig, og glad for, at vi har gjort en forskel for de arbejdsløse, som er dem, det jo egentlig drejer sig om.

Der kommer også et forslag til vedtagelse, men det får min kollega hr. Hans Andersen æren af at læse højt, når han kommer herop.

Tak for det. Så er der foreløbig tre, nu fire korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for et veloplagt indlæg. Det tegner godt for resten af dagen. Jeg tror, ordføreren lige må æde i sig igen, at der ikke er nogen, der er havnet uden forsørgelse som følge af den her reform. Beskæftigelsesministerens tal viser, at det er der altså 12 pct. der er. Så det synes jeg lige ordføreren skal læse lidt på. Det er over 7.000 mennesker.

Så siger ordføreren, at det gode ved det her er, at man har fået naglet Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti til væggen. Er det nu i overensstemmelse med virkeligheden? Som jeg ser det, er det Socialdemokraterne, der har naglet sig selv til VKO-partiernes dagpengeforlig, for det står jo stort set uantastet. Der er stadig væk en 2-årig dagpengeperiode. Der er stadig væk et 1-årskrav for at genoptjene dagpengeretten. Der er stadig væk en voldsom forringelse af supplerende dagpenge. Det er jo de problemer, der har skabt den situation, vi står i, med de mange tusinde, der har mistet og fremover mister deres dagpengeret.

Så vil ordføreren erkende, at han måske skal kigge efter på sine egne håndled, om ikke der skulle sidde nogle store nagler der, hvor man har naglet sig til VKO-partiernes dagpengereform?

Tak for det. Så er det ordføreren igen. Værsgo.

Forskellen er jo, at Enhedslisten bare gerne vil gå ind og tilføre flere penge og sjældent også vil tage et ansvar. Det har vi rent faktisk gjort her. 300 mio. kr. ekstra er kommet ind i systemet. Der er 2.000 færre, der falder ud, og flere vil blive længere i dagpengesystemet. Det var aldrig nogen sinde sket, hvis Socialdemokraterne ikke var gået ind ad den forhandlingsport for at gå ud med et bedre forhandlingsresultat. Det med de her penge og de her færre, der falder ud, var aldrig nogen sinde sket, hvis ikke vi var gået med.

Så ja, der blev gjort en forskel, og ja, jeg kan nagle de der mennesker fast, for der er ingen af dem, der kan ændre det her til noget langt dårligere, så længe vi er i den forhandling, ingen. Og det er så bare der, der er en kæmpestor forskel på Enhedslisten og Socialdemokratiet, for vi tager rent faktisk ansvar, og vi finder nogle gode løsninger for de her arbejdsløse.

Men det går jo begge veje, hr. Leif Lahn Jensen. Socialdemokraterne kan heller ikke ændre det her, for nu har man givet Venstre og Dansk Folkeparti vetoret på kerneelementerne i dagpengereformen. Man har afvæbnet sig selv. Man har frataget sig selv muligheden. Medmindre man viser mod og mandshjerte og opsiger det her forlig til det kommende folketingsvalg, har man bundet sig til evig tid til VKO-partiernes dagpengereform – med nogle små krøller oveni.

Så vil jeg gerne have ordføreren til at forholde sig til det faktum, at prisen for den medvirken har været, at man gennemfører en drastisk forringelse, nedskæring, af dimittendsatsen for nyuddannede, som ikke er forsørgere, og at man indfører 3 karensdage, hvilket medfører, at de ledige selv kommer til at betale hovedparten af den regning, der er for de forbedringer, der også er i forliget. Vil ordføreren gerne bekræfte det, tak?

Jeg er bare nødt til igen at sige, at vi har gjort en kæmpestor forskel, og jeg behøver ikke nævne de ting, som vi har gjort, og som Enhedslistens ordfører også stod her på talerstolen og anerkendte. Han sagde, at det overordnet set var et bedre dagpengesystem.

Ja, vi har lavet nogle omprioriteringer i det her dagpengeforlig, og jeg kan sådan set kigge på, hvem det er, der kommer til at miste nogle penge, og hvem det er, der får. De mennesker, jeg er optaget af, de mennesker, Socialdemokratiet er optaget af, er den 50-årige eller 55-årige mand, der står i Udkantsdanmark, som har knoklet hele sit liv, som er ufaglært, og som ikke har nogen muligheder for at få fat i arbejdsmarkedet. Ham har vi lavet et bedre dagpengesystem for. Han står i en langt sværere situation, hr. Finn Sørensen, end den unge, der lige kommer ud fra uddannelse, og som sådan set stadig væk får en okay dimittendsats. Det vil jeg gerne svare endnu mere på, for den synes jeg stadig væk er fin.

Men forskellen på os og Finn Sørensen er, at vi har gjort en forskel. Vi har ikke bare stået ude og råbt. Vi er rent faktisk gået ind til forhandlingsbordet og har fået et godt resultat med derfra.

Den næste i ordførerrækken er hr. Christian Juhl.

Tak til ordføreren. Jeg vil også gerne sige, at han har fuldstændig ret: Socialdemokraterne har gjort en forskel. De har hamret en stor pæl igennem mulighederne for at lave den egentlige genopretning. De er stoppet ved nogle små krusninger på vandet, og så har de sagt, at det her var de nødt til at prale af sammen med de borgerlige. De borgerlige er løbet med gevinsten i den her forhandling, og ingen af de mål, som vi i fællesskab havde sat os inden valget, har Socialdemokraterne fastholdt. Vi har stadig væk 2 års dagpenge, og vi stadig væk 1 års arbejde for at genoptjene dagpengene, og der er intet gjort ved de supplerende dagpenge.

Hvad vil Socialdemokraterne gøre for at lave den egentlige genopretning i forhold til 2010? Eller er Socialdemokraterne reelt tilfredse med hovedlinjerne i 2010-forringelserne?

Ud fra det her oplæg lyder det bare, som om Enhedslisten ikke er glad for, at vi har tilført 300 mio. kr., som om man ikke er glad for, at 2.000 færre mennesker vil falde ud af dagpengesystemet, og som om man ikke er glad for, at flere rent faktisk kan blive længere tid i dagpengesystemet. Det lyder, som om Enhedslisten ikke går så meget op i det. Men det gør jeg, og jeg vil sige: Ja, jeg er tilfreds med det her dagpengeforlig, for ellers havde vi jo ikke sagt god for det. Så vi er tilfredse.

Men jeg er bare nødt til at sige, at LO var med i den her kommission, og at fagbevægelsen også accepterede de her ting. Og jeg har hørt Harald Børsting og andre sige, at det her dagpengesystem er langt bedre. Okay, så gjorde vi noget ved finansieringen, og så lad os dog diskutere det, men det her dagpengesystem er langt bedre end det, der var. Det har fagbevægelsen sagt, det er jeg ikke et sekund i tvivl om at de mener, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at de har ret.

Tak. Jeg synes, ordføreren taler meget udenom. Jeg stillede tre konkrete spørgsmål. Der er, punkt 1, blevet tilført 300 mio. kr., og der er, punkt 2, blevet fjernet mere end 3 mia. kr., da slagteriet foregik under de borgerlige før den socialdemokratiske regering, og de er ikke komme tilbage. Der er stadig væk 2 års dagpenge i stedet for 4 år, som vi havde før, og der er stadig væk 1 års genoptjeningskrav, både for overhovedet at komme ind i a-kassen og for at genoptjene. Det problem, som ordføreren selv har påpeget fra den her talerstol, nemlig de supplerende dagpenge, er ikke blevet løst. Der er stadig væk op mod 6.000, der ryger ud af dagpengesystemet, og det er dem, vi fokuserer på.

Er det ikke også et problem for Socialdemokraterne?

Der var mange spørgsmål og alligevel ingen. Ja, vi har tilført 300 mio. kr., og dengang den socialdemokratisk ledede regering var til, brugte vi 4,5 mia. kr. på at hjælpe de her mennesker. Og ja, dagpengeperioden er 2 år, og genoptjeningsperioden er 1 år. Og ja, det er langt bedre at genoptjene nu, end det var før. For hvis man før reformen i 2010 arbejdede i 3 måneder, så kunne man ikke bruge det til genoptjeningen. Nu er det faktisk sådan, at man, hvis man arbejder i 3 måneder, så får 6 måneder til genoptjeningen. Det er da langt bedre end det, der var før, og det er også langt bedre end det, der var i 2010, og det anerkender jeg.

Vi kan kaste os ud i en lang diskussion om, hvem det er, der har naglet hvem. Jeg kan bare konstatere, som jeg ser det, at Socialdemokraterne hænger nøgne på korset.

Men jeg vil så spørge hr. Leif Lahn Jensen: Hvor er smertegrænsen for Socialdemokraterne? Jeg kan forstå på ordføreren, at man er svært stolt af, at et par tusinde mennesker nu ikke skal falde ud i forhold til tidligere, og det er jo godt – altså, ethvert fremskridt er selvfølgelig godt at tænke på, og der er de her 2.000-2.500 mennesker, der nu ikke får de fem kolde tæer og ryger ud af systemet – men hvor er Socialdemokraternes smertegrænse?

Som jeg forstår det, er det mest optimistiske skøn, at 7.000 mennesker bliver hældt ud, men når hr. Leif Lahn Jensen siger, at det måske kun er 2.000 mennesker i forhold til de 14.000, så er der altså et spænd på mellem 7.000 og 12.000 mennesker, der hvert år får sparket. Hvor er Socialdemokraternes smertegrænse? Har I nogen?

Jeg synes, det er ret sjovt at høre lige nøjagtig SF stå og sige det med at være nøgen på korset. Jeg kan da huske, at SF i valgkampen flettede fingre med DF. Man tænkte, at nu havde man virkelig gjort en forskel, nu havde man taget fat i DF, man var blevet gode venner med DF. Men hvad fik SF ud af det? Ingenting. Så vi fletter ikke fingre med nogen. Nej, det, vi gør som Socialdemokrater, er, at vi går ind til forhandlingsbordet, og så skaber vi resultater. Så kan SF stå og flette fingre og være nøgne på korset, og hvad man har lyst til at være, det er jeg da ligeglad med. Det vigtigste for mig er, at vi skaber resultater, og det har vi gjort.

Med hensyn til smertegrænsen vil jeg sige: Det var rigtig godt, at vi fik det ned til de 3 karensdage, som LO også foreslog. Det var vigtigt for os, for det med de 8 var simpelt hen for svært.

Så er det, man tænker: Gad vide, hvad jeg spurgte om? For det der svar har da i hvert fald ikke noget at gøre med det, som jeg havde overvejet, men sådan kan verdenerne jo være så forskellige. Og nu er det igen et fantastisk spin. For nu kan man formå en socialdemokratisk ordfører til at forsvare, at nogen får karensdage, fordi man prøver at sælge det under en spinoverskrift om, at man gik ned fra 8 til 3. Nej, det gjorde man ikke, hr. Leif Lahn Jensen, for man gik op fra 0 til 3. Men jeg vil lige spørge konkret om det her med, at man i vores dagpengesystem nu får sociale kriterier ind: Hvordan har Socialdemokraterne det med den glidebane, vi er på vej ind på? Jeg kan se her, at professor Henning Jørgensen siger:

»Vi risikerer nu en glidebane, hvor trængselskriterier breder sig i dagpengesystemet«.

Han siger samtidig, at når det sker, er den danske model røget. Og det, der henvises til her, er, at man nu skal have forskellige dimittendsatser, afhængigt af om man har børn, eller man ikke har børn. Er hr. Leif Lahn Jensen opmærksom på, at det åbner en dør ind til også at diskutere andre ting, der kunne være lige så relevante som det at have børn, nemlig om man har en ægtefælle, om man har formue? Hvad siger hr. Leif Lahn Jensen til den advarsel fra professor Henning Jørgensen?

Det er jo sådan – og det ved SF godt, fra dengang de var i regering, og det var så lidt svært for SF dengang – at når man går ind i nogle forhandlinger, må man både tage og give. Sådan var det også, da jeg var tillidsmand og stod over for de her arbejdsgivere. Og jeg vil sige, at ja, vi har fået 300 mio. kr. ind, og vi har sørget for, at 2.000 færre faldt ud. SF fik ingenting. De fik nogle nye venner, der så ikke ville lege med dem alligevel, og de fik ingenting.

Jeg er bare nødt til at sige til det med de forsørgere, at jeg er så glad for, at Socialdemokratiet hele tiden tænker på forsørgerne. Forsørgerne har det svært. Vi skal ikke få forsørgerne ud i fattigdom, og det var en af grundene til, at vi gjorde det her, at vi gjorde noget for forsørgerne.

Så kan jeg godt se, at Karsten Hønge sidder og ryster på hovedet, og det kan godt være, at han ikke vil gøre noget for forsørgerne. Men han fik heller muligheden, for han ville slet ikke ind i nogen forhandlinger. De ville bare stå og flette fingre, men vi sørgede sådan set for at give de her forsørgere noget ekstra, og det er jeg egentlig stolt over.

Så giver jeg ordet til hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at vi kunne regne med, at der nu er lavet en fremtidssikret reform, som man trygt kan regne med i de næste mange år. Jeg vil høre ordføreren, om det er udtryk for, at ordføreren mener, at der er kommet en fuld og endelig løsning på dagpengespørgsmålet.

Det er udtryk for, at vi har gjort det med et stort flertal, nemlig Venstre, DF og Socialdemokraterne. Og Radikale har, så vidt jeg ved, også tilsluttet sig det. Og det flertal vil også i den kommende tid reelt være stort. Det vil sige, at vi er blevet enige om at ville noget for de her mennesker, og det vil sige, at der er ingen, der kan gå ind og ændre det, medmindre vi spørger hinanden.

Et trygt dagpengesystem er trygt på to måder: Det er trygt, fordi man selvfølgelig kan regne med at få en forsørgelse, hvis man bliver arbejdsløs, men det er også trygt, fordi man kan regne med, at det her system også er der efter næste valg. Det har vi sikret.

Så vil jeg høre, om man må forstå ordføreren sådan, at vi trygt kan regne med, at Socialdemokraterne ikke vil opsige forliget, og at Socialdemokraterne ikke vil stille krav om forbedringer af dagpengesystemet i forbindelse med den næste valgkamp.

Jeg vil selvfølgelig ikke stå her og sige, at vi opsiger et forlig, som vi lige har indgået. Det ville jeg da aldrig nogen sinde gøre. Man kan da altid regne med, at Socialdemokraterne vil holde øje med, hvordan det går med dagpengene, og hvis det er nødvendigt med nogle forbedringer, vil vi altid forsøge at få dem. Det har vi altid gjort. Det gjorde vi, da vi var i regering. Det har vi også gjort før i tiden, og det vil vi fortsat gøre. Det kan man regne med.

Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Tak. Som en del af det her forlig er det dimittenderne, som kommer til at skulle betale. Det er nogle folk, som mister nogle goder, man har, når man eksempelvis er på elevløn. Man mister billig transport, man mister billig studiebolig, og man mister nogle studierabatter. I forvejen er dagpengene for dimittender 18 pct. lavere, og med det her forlig skærer man yderligere 12½ pct. af.

Jeg vil rigtig gerne have svar på, hvorfor det lige præcis er den her gruppe, som skal betale i det dagpengeforlig, som man har indgået.

Det svarede jeg sådan set på før, men jeg vil også godt sige noget andet. Et ungt menneske, der skal vælge, om han vil forsikre sig eller ej, når han går på en uddannelse, har to muligheder: Enten kan han sige, at han ikke vil forsikre sig, men vil have kontanthjælp, og hvis han kan få det, får han 7.000 kr. om måneden, eller også kan han vælge at sige, at han vil forsikre sig og så gå på dimittendsats, og så vil han fremover få næsten 13.000 kr. om måneden. Det er en forskel på 6.000 kr.

Jeg tror ikke, hr. Rasmus Vestergaard Madsen, at der er ret mange af de unge mennesker, der vil vælge de 7.000 kr. frem for de 13.000 kr. Det er stadig væk et attraktivt system. Det er 6.000 kr. Hvem synes ikke, det er attraktivt? Så selvfølgelig er det et attraktivt system.

Som jeg også sagde før, vil jeg gerne have et dagpengesystem, som netop hjælper den ufaglærte på 50 år, der kommer fra udkantsområdet, for han har det langt sværere end de unge nyuddannede, og dem har vi hjulpet.

Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Nu er det jo ikke sådan, at alle i det her land går på universitetet og får SU. Der er også en rigtig stor gruppe, som får elevløn. Men det, jeg egentlig gerne yderligere ville høre, er, om det så er Socialdemokratiets politik, at det niveau for dimittendsatsen, man har fundet, er der, hvor det skal være, eller om det er Socialdemokratiets politik, at den egentlig burde ligge på samme niveau som for den almindelige voksne dagpengemodtager.

Jeg synes, det er et rigtig godt niveau.

Så går vi til den næste spørger i rækken, og det er hr. Pelle Dragsted.

Tak. Ordføreren siger, at Socialdemokraterne har et særligt ønske om at sikre vilkårene for f.eks. den ufaglærte, der har arbejdet hele sit liv i et udkantsområde. Og det tror jeg sådan set at vi alle sammen kan være meget enige om, altså at der her er en gruppe, for hvem det er særlig vigtigt at få et trygt system. Det er jo bare ikke det, man har skabt her.

Det system, som I har været med til at skabe, som I vil gå til valg på, og som I vil forsvare fremover, er et system, hvor den ufaglærte arbejder, der har arbejdet hele sit liv – har spinket og sparet sammen til måske en lille bil, måske et lille kolonihavehus – mister sit arbejde, når landet bliver ramt af en økonomisk krise, og efter 2 år ryger ud på røv og albuer. På trods af at have søgt arbejde ryger han ud på, ja, undskyld, jeg ved sgu ikke hvad. Jeg beklager, formand.

Der er jo ikke skabt tryghed her. Der er skabt det modsatte, der er skabt utryghed. Er det virkelig det dagpengesystem, som Socialdemokraterne fremover vil forsvare og gå til valg på?

Hr. Pelle Dragsted rettede sig selv i forhold til sprogbrugen, og det synes jeg var rigtig godt.

Ordføreren.

Jamen det, der er vigtigt for mig, er, at det menneske, vi snakker om her – den ufaglærte 50-årige fra Udkantsdanmark, der har arbejdet hele sit liv – nu rent faktisk får mulighed for hurtigere at optjene til mere end de 2 år. Som jeg sagde før, kan han nu tage små, kortvarige jobs. Det kunne han ikke før i tiden. Jeg ved ikke, om det er den tidligere dagpengereform fra før i tiden, som Enhedslisten er så glad for. Men her er der sådan set den forbedring, at han har mulighed for at tage små, kortvarige jobs og har mulighed for at bide sig fast både i dagpengesystemet og på arbejdsmarkedet.

Det, der er så godt ved det her system, er jo, at ved at han har mulighed for at tage små, kortvarige jobs – korttidsansættelser – giver vi jo rent faktisk ham, altså de her mennesker, mulighed for at komme ud og tage nogle jobs og virkelig få fat på arbejdsmarkedet og blive på arbejdsmarkedet. Det er det, det drejer sig om. Det kan godt være, at Enhedslisten vil have dem til at blive i al evighed i dagpengesystemet, men det vil vi ikke. Det, vi vil, er, at vi vil have dem i arbejde.

Derfor synes jeg, at det her dagpengesystem matcher rigtig godt med den der beskæftigelsesreform, som Enhedslisten jo i øvrigt heller ikke ville være med til – den beskæftigelsesreform, vi lavede for x antal år siden. Og det er det match, jeg rigtig godt kan lide.

Ja, de matcher rigtig godt, for de bygger på den idé, at hvis man tager pengene fra folk, kommer de hurtigere i arbejde. Det er trist, at det menneskesyn også er blevet overtaget af Socialdemokraterne.

Da VKO gennemførte deres dagpengereform, var Socialdemokraterne helt oppe i det røde felt – og med god grund, for der blev stjålet 3 mia. kr. fra dagpengemodtagerne. Efterfølgende gik hr. Henrik Sass Larsen ud og sagde, at de penge skulle føres tilbage krone for krone. I havde 4 år på vagten til at opfylde det valgløfte – 4 år! – men I gjorde det ikke. Der blev lavet nogle midlertidige ordninger, som I siger der er brugt milliarder på – jo, jo, milliarder af de der hokuspokusstrukturpenge; det var ikke milliarder, der havnede nede i lommerne på de ledige.

Så skal det forstås sådan, at al den kritik, der var, af forkortelsen af dagpengeperioden, af den kortere genoptjeningsperiode, af, at man stjal 3 mia. kr., har Socialdemokraterne opgivet nu, fordi vi nu har det rigtige, endelige dagpengesystem, altså at det er det system, Socialdemokraterne vil gå til valg på og forsvare fremadrettet? Betyder det, og skal det forstås sådan, at Socialdemokraterne ikke længere står ved siden af f.eks. Enhedslisten, SF og Alternativet og slås for et bedre dagpengesystem, men står på den anden side og vil forsvare et utilstrækkeligt dagpengesystem?

Jeg anerkender aldrig, at man får noget ud af at gøre folk fattige. Den socialdemokratiske regering afskaffede fattigdomsydelserne. Og som man også kan forstå, hvis man læser i pressen, har vi af samme årsag ikke engang fået lov til at komme med i kontanthjælpsforhandlingerne. Og her vil vi fortsat stå.

Jeg vil så også i forhold til det med flertallet sige, at alle jo godt ved, at vi ikke havde flertal for det i 2011. Da skete der det, at DF vaklede og begyndte at love guld og grønne skove. Det troede jeg ikke en pind på, og det var også derfor, at vi var nødt til at gå ind i forliget.

Men jeg er bare nødt til at sige, at når de milliarder af kroner, de der 4,5 mia. kr., man brugte, ikke havnede i lommerne på de ledige, på de arbejdsløse – som jeg også hører hr. Pelle Dragsted sige – så har Enhedslisten fejlet, for I var med i det forlig. I var med til at finde de her milliarder af kroner, I var med til at lave de løsninger, vi fik, og som jeg nu hører hr. Pelle Dragsted sige ikke var til nogen som helst nytte. Så har Enhedslisten virkelig fejlet.

Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Tak. Spørgsmålet her handler lidt om, hvem der nagler hvem fast, i forhold til at man indgår aftaler. Derfor vil jeg godt spørge lidt ind til, hvor meget Socialdemokraterne står ved deres egne aftaler.

Det er sådan, at vi har en beskæftigelsesaftale fra juni sidste år, hvor der i aftaleteksten står, at der er enighed om at afskaffe en godtgørelsesdag fra 2015, yderligere en i 2017 og den sidste i 2018, således at godtgørelsesdage for personer med mindre end 3 måneders ansættelse er afskaffet fra 2018. Det var en aftale, der blev indgået mellem Socialdemokraterne, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Nu har vi så konstateret, at der er indgået en aftale mellem Venstre, Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne, som ser ud til at være i lodret modstrid med den aftale, vi har med de partier. Og derfor kunne jeg meget godt tænke mig at få en bekræftelse på, at Socialdemokraterne står ved den aftale, vi har fra juni sidste år.

Vi lavede en aftale og et forlig med regeringen om dagpengene, og der var det her med G-dage med. Og hvis De Konservative har nogen problemer med det, må de tage fat i finansministeren og deres egen regering, som de så gerne vil have siddende ved magten, for det er jo dem, der har taget det med og foreslået det. Så jeg vil foreslå, at man tager fat i finansministeren og stiller det samme spørgsmål, for det er sådan set regeringen, der sidder med serveretten.

Vi kommer også til at have diskussionen med regeringen, men nu spørger jeg bare til Socialdemokraternes holdning, for jeg synes måske, det er en lille smule nemt bare at tørre det af på Venstre og sige, at det kun er Venstre, der er ansvarlig for aftaler, som Socialdemokraterne også har indgået. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre om Socialdemokraternes holdning, og om man står ved den aftale, som vi lavede i juni sidste år.

Vi står altid ved aftaler, indtil vi laver en ny, og dagpengeforliget tog også de her ting med, så selvfølgelig gør vi det.

Det var den sidste i rækken af spørgere til ordføreren. Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak, formand. Jeg forstår udmærket, at hr. Finn Sørensen gerne ville have haft den forespørgsel, inden forhandlingerne gik i gang. Det er helt forståeligt. Men nu har vi lavet en aftale mellem regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti om et nyt dagpengesystem, som efter Dansk Folkepartis mening er langtidsholdbar. Det skal den være. Jeg kan forestille mig, at aftalen har en holdbarhed på måske 20 år, hvis ellers partierne står ved det, de har sagt til og lovet hinanden i forbindelse med forhandlingerne. Dansk Folkeparti har i hvert fald i sinde at leve op til det. Så det skal være et dagpengesystem, som man kan regne med man skal rette sig efter det næste lange stykke tid.

I forbindelse med det har der været en del diskussioner om det tidligere system, og der kan jeg sige, at i forbindelse med det har Dansk Folkeparti nok været nogle af de første borgerlige, der har været ude at sige, at det ikke fungerer. Jeg var i hvert fald ude at sige, at det ikke rigtig duede med det system, der var fra 2010, og at vi var klar til at lave det om. Før valget i 2011 meldte vi klart ud, at vi var klar til at forlænge dagpengeperioden, fordi der var nogle problemer og vi godt kunne se, det ikke levede op til de forudsætninger, der var blevet givet. Vi har også støttet de tiltag, der har været hidtil. De tiltag, Socialdemokratiet er kommet med, har vi støttet fuldt ud i forbindelse med forlængelser, uddannelsesydelser, og hvad det nu måtte være. Så på den måde har vi erkendt, at det ikke duede.

Derfor så vi også frem til, at Dagpengekommissionen, der blev nedsat, kom med et forslag til, hvordan et nyt dagpengesystem skulle være. Vi accepterede, at der var blevet nedsat en Dagpengekommission, og så skulle vi se på, hvad de kom med. De kom så med et forslag, som der var bred enighed om i kommissionen. Selvfølgelig var der nogle knaster i det, for alt var ikke lige tilfredsstillende. Sådan er det altid, men skal man opnå noget og få noget, er man også nødt til at give noget. Det har vi så accepteret, og vi har forhandlet os frem til et system, som efter vores mening er langtidsholdbart.

Det betyder, at der kommer en fleksibel genoptjeningsordning, hvor man kan genoptjene dagpengeretten over en 3-årig periode, for har man ikke nået at genoptjene dagpengeretten fuldt ud i den 2-årige periode, kan man få forlænget perioden med 1 år.

Det er det samme med optjening af dagpenge. Man indsætter over en periode et beløb på 212.400 kr. på en konto, og så har man optjent dagpengene. Det betyder ikke, at dem, der har mindre i indtægt, ikke kan optjene dagpenge. Som Nina Smith sagde, kan man faktisk tjene ned til 5.900 kr. om måneden i en 3-årig periode og optjene ret til dagpenge. Det er selvfølgelig så 90 pct. af den løn, man har haft. Så på den måde er det også mere fleksibelt.

Vi har også set på forbruget af dagpengeretten. Der er der indført en timemodel eller dagsmodel, eller hvad man nu vil kalde det, for vi skal have et forståeligt system, hvor man forbruger dagpenge med den tid, man har. Det er selvfølgelig ikke helt færdigt, for de supplerende dagpenge er ikke helt på plads endnu. Det, som kommissionen er kommet med, bliver ikke helt accepteret, så det skal vi forhandle på plads, og der skal de partier, der var med til aftalen, selvfølgelig også finde ud af, hvad den bedste løsning på det er. Men langt hen ad vejen synes jeg vi har en ny og forbedret dagpengemodel.

Så er der selvfølgelig en del kritik af karensdagene, og der kunne vi ikke acceptere de 8, som der blev snakket om, så det blev til 3 karensdage. Der kan man selvfølgelig spørge, om det er rigtigt, eller om det er forkert, men det er det, vi er kommet frem til.

I den forbindelse er der også en del diskussion om dimittender, altså at dimittendsatsen blev for lav, men vi skal huske på, at det jo ikke er meningen, at man skal indrette en tilværelse efter, om man skal gå 1 eller 2 år på dimittendsats. De nyuddannede skulle gerne ud hurtigst muligt og finde et job, og der skal det også gerne være sådan, at de får hjælp til at finde et job. Det skal ikke være sådan, at man siger: Okay, nu er jeg færdig med min uddannelse, nu var det rart lige at tage 1 eller 2 år på en dimittendsats. Det er ikke det, der ligger i det, det er i hvert fald ikke det, der burde ligge i det. Hvis ikke man selv kan finde et job, skal man have hjælp til at finde et job.

Der er mange muligheder for dem, der har taget en uddannelse, og det behøver ikke være lige præcis inden for ens eget fag, man skal ud at finde noget, for man kan godt søge arbejde, selv om man har et andet job end lige det, man er uddannet til. Det har jeg selv prøvet, og det mener jeg så absolut alle kan gøre, altså tage et job og så søge et andet arbejde, hvis ikke man er helt tilfreds med det, man har. Det er den måde, det danske system er indrettet på, og det er også derfor, der er så mange, der skifter job.

Generelt synes vi egentlig det er en o.k. aftale, der er blevet lavet. Der er selvfølgelig lidt småting, der skal justeres på plads, når vi skal til at udmønte loven, men som udgangspunkt er vi udmærket tilfreds med den.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren, også for hans forståelse for, at vi gerne ville have en hasteforespørgselsdebat om kommissionens anbefalinger. Men nu var Dansk Folkeparti jo selv med til at blokere for, at vi fik den hasteforespørgselsdebat. Hvis Dansk Folkeparti havde støttet ønsket, ville vi have været meget tæt på de to femtedele, der kræves for at få en sådan.

I Jyllands-Posten den 24. maj i år, lige før valget blev udskrevet, blev Dansk Folkepartis leder, hr. Kristian Thulesen Dahl, citeret for, at han ville forbedre dagpengesystemet, at der skulle flere penge ind i det, og at det for ham var en grundlæggende præmis, at ingen måtte få det dårligere. Og jeg citerer:

»Vi går efter et system, hvor det, vi ser i dag, er bunden, og hvor der så lægges bedre ting ovenpå ...«.

Så er der det her med mere fleksibel genoptjening osv. Men det var et klart signal til vælgerne om, at Dansk Folkeparti gik til valg på, at der ikke ville ske yderligere forringelser af dagpengesystemet. Men ordføreren har selv indrømmet, at det gør der med karensdage og dimittendsats, og vil ordføreren så bekræfte, at der er tale om et klokkeklart løftebrud?

Jamen hvis hr. Finn Sørensen kigger i de forskellige udtalelser, der er kommet, kan han se, at vi også har sagt, at hvis der kommer noget fra kommissionen, som er bedre end det, der er, er vi også klar til at acceptere det. Altså, vi skal lige huske på, at når man sidder og forhandler, er der også kompromiser. Jeg ved godt, at hr. Finn Sørensen og Enhedslisten måske har det sådan, at hvis man ikke kan få det hele, vil man ingenting have, men vi må også give noget for at få indflydelse på andre områder og for at få nogle af vores egne ønsker igennem. Sådan er det hele vejen igennem. Men har man den klare holdning, at man ingenting vil have, hvis man ikke kan få det, som man fra starten af siger at man vil have, så er man nok sikker på, at man ikke får noget som helst.

Tak. Enhedslisten siger ikke, at det er alt eller intet. Vi har bare den holdning, at det ikke kan være rigtigt, at der skal ske forringelser for dagpengemodtagerne. Og den holdning gav hr. Kristian Thulesen Dahl også udtryk for før valget. Ingen vælgere kan have været i tvivl om, at Dansk Folkeparti gik til valg på, at der ikke måtte ske forringelser. Det har jeg lige citeret ham for. Det er sket alligevel med Dansk Folkepartis medvirken. Det er forringelser med indførelse af karensdage og med en drastisk nedsættelse af dimittendsatsen for nyuddannede, som ikke er forsørgere. Det er klare forringelser. Vil ordføreren så indrømme, at der er tale om et klokkeklart løftebrud?

Det får hr. Finn Sørensen mig ikke til at indrømme, for hvis man kigger på de aftaler, der er lavet om karensdage, så vil folk, hvis de tager arbejde i ganske kort tid, være ude over de karensdage. Det er så enkelt. Man har indrettet systemet sådan, at folk bliver belønnet for at tage noget ekstra arbejde. Man bliver belønnet for at tage småjob. Det gør dimittenderne også. De kan også arbejde sig ud af det ved at tage nogle småjob.

Det er jo ikke meningen, at de skal gå på en dimittendsats år ud og år ind. Det er maks. 2 år, de kan gå der. Men de har mulighed for at tage et job, og efter 6 måneder kan de få nyvurderet deres dimittendsats. Det er på samme måde med karensdage. Hvis man tager arbejde i 1 uge eller 2 eller 3 uger, er man ovre det med karensdage. Det synes jeg ikke er så slemt igen.

Ordføreren siger: Tag noget arbejde; de kan da bare tage noget arbejde – de unge eller dem, der kan rammes af karensdage. Hvordan tror du, det lyder i ørerne på de arbejdsløse rundtomkring i Danmark, som har søgt hundredvis af stillinger i lokalområdet, uden for deres område, alle mulige steder, at de bare kan tage sig et arbejde? Ordfører, vi har et dagpengesystem, fordi der ikke er arbejde nok til alle de arbejdsløse. Man kan ikke bare tage et arbejde, for der er ikke arbejdspladser til alle dem, der går ledige. Så må vi ikke blive fri for den arrogante tilgang til de danskere, der er ramt af arbejdsløshed.

Mit spørgsmål er: Går Dansk Folkeparti til valg på det dagpengesystem – er det et tilfredsstillende dagpengesystem? Er det det dagpengesystem, vi har i dag, som Dansk Folkeparti fremover vil forsvare, og kommer der ikke forslag om et bedre dagpengesystem fremover fra Dansk Folkepartis side?

Jeg skal minde ordføreren om, at vi her i Folketingssalen er Des, og jeg håber, at ordføreren vil følge de regler, vi har i Folketingssalen, om, hvordan vi tiltaler hinanden.

Så er det ordføreren.

Tak, formand. Jeg kan i hvert fald sige så meget, at jeg ikke tror, at hr. Pelle Dragsted kan finde nogen steder, hvor jeg har været arrogant over for arbejdsløse. Jeg har nok selv været på arbejdsmarkedet noget længere tid, end hr. Pelle Dragsted har, i forskellige job og har en stor erfaring også i forhold til at gå arbejdsløs, så jeg ved godt, hvad det drejer sig om. Jeg ved godt, at det kan være svært at finde et job, men jeg ved også, at der er mulighed for at tage nogle småjob indimellem – det har jeg selv gjort. Det kan man godt gøre, og det har vi gjort enklere med det nye system her, altså at det er meget nemmere at gå ind og tage nogle småjob.

Jeg siger ikke, at det er nemt at finde et fuldtidsjob i meget lang tid, men der sker en udvikling, og der er også sket en udvikling, i forhold til at der er flere og flere, der kommer i job. Men lad være med at kalde mig arrogant med den erfaring, jeg har på arbejdsmarkedet, og det kendskab, jeg har til arbejdsmarkedet. Det tror jeg ikke hr. Pelle Dragsted kommer langt med.

Jeg har stor respekt for ordførerens erfaring på arbejdsmarkedet, der er jo bare den tendens, at når folk har siddet mange år på de her fine stol herinde, er det altså nogle gange, man glemmer, hvordan vilkårene er for dem, der går arbejdsløse. Og jeg synes, at udtrykket at tage et arbejde, at man bare kan tage et arbejde, skal vi lade den her side af salen (Pelle Dragsted peger på højre side af salen set fra formandsstolen) om at tage sig af.

Mit spørgsmål går på, at da Dansk Folkeparti gik til dagpengeforhandlinger i 2010, gik hr. Kristian Thulesen Dahl ind ad døren, og da han kom ud igen, var der taget 3 mia. kr. fra dagpengesystemet. I har nu tilbageført 300 mio. kr., altså en tiendedel. Hvis nu der var en, der havde taget 3 mia. kr. fra ordføreren og kom tilbage med 300 mio. kr. eller havde taget 1.000 kr. fra ordføreren og kom tilbage med en tiendedel, skulle ordføreren så være taknemlig for det?

Jeg skal minde hr. Pelle Dragsted om, at når jeg rejser mig op, så er det, fordi taletiden er gået, og det vil sige, at så skal man have stillet sit spørgsmål. Jeg skal også minde om, at vi tiltaler hinanden i tredje person, og det vil sige, at man heller ikke siger I her i Folketingssalen.

Med de ord vil jeg så give ordføreren ordet.

Tak, formand. Hvad min egen økonomi angår, har jeg aldrig haft de beløb i min tegnebog, så jeg har svært ved at forholde mig til at stå i den situation, at jeg skulle miste 3 mia. kr. – men det ville da være fantastisk, hvis jeg havde haft så mange penge, men det har jeg så ikke.

Da vi gik ind i forhandlingerne, der begyndte i 2008-09 – det var ikke i 2010, forhandlingerne begyndte – og der blev lavet en aftale om reformen, havde vi nogle forudsætninger, i forhold til hvor mange der kunne falde ud af dagpengesystemet. Det var de her 2.000-4.000, og vores vurdering dengang var, at der kunne man godt gøre en indsats for at hjælpe dem. Så viser det sig, at det hele fejler. Der kommer en krise, der virkelig slår bunden ud af det hele, og den bliver forstærket og forstærket. Før valget i 2011 var vi så ude at erklære, at det var en fejl, der blev begået, og vi var klar til at forlænge dagpengeperioden igen. Og så har jeg ikke mere tid, kan jeg se.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Dansk Folkepartis leder sagde her i efteråret, at det ikke er dagpengemodtagerne, der skal betale for forbedringer et andet sted i systemet. Samtidig vurderede Dansk Folkeparti, at der vel skulle tilføres i omegnen af 700 mio. kr. til dagpengesystemet.

Nu står vi så med aftalen med karensdage og dimittendsatser og nye sociale kriterier inde i et forsikringssystem, og de 700 mio. kr. er blevet til 300 mio. kr. Hvorfor var Dansk Folkeparti så billigt til salg? Eller man kunne også sige: Hvordan føles det at stå en efterårsdag i kulden og blive klædt af af finansministeren?

Jeg tror nu ikke, finansministeren synes, vi var billigt til salg.

Hvor mange mennesker bliver ramt af at opbruge deres ret til dagpenge? Det kan man jo have nogle forskellige vurderinger af. De mest optimistiske går vel på 7.000 om året, men det kan lige så godt ende på måske 12.000-13.000. Har Dansk Folkeparti en smertegrænse, inden man siger: Det her må genforhandles?

Nu er det sådan, at vi i de tre partier, Venstre, Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti, er blevet enige om at lægge en klausul ind om, at hvis det viser sig, at det skrider og ikke lever op til de forventninger, der er, så skal det tages det op igen, så man kan finde ud af, hvordan man løser problemerne.

Det var en fejl, at vi ikke fik det ind i den gamle aftale, og det erkender vi blankt, men der er en klausul i den aftale her. Og hvis det viser sig, at det skrider og ikke holder stik, så sætter partierne sig sammen og finder en løsning på det.

Jeg kan forstå på ordføreren, at han mener, der ikke er sket forringelser for nogen med den aftale, der er blevet lavet nu. Så vil jeg godt spørge ordføreren: Hvad har været motivationen for at indføre karensdage og en lavere dimittendsats? Er det ordførerens opfattelse, at det vil skabe flere arbejdspladser, eller at det vil skaffe nogen hurtigere i arbejde?

Motivationen for det var, at Dagpengekommissionen kom med et oplæg, og anbefalingen lød, at vi skulle tage det oplæg, og en anbefaling om at tage det oplæg, som kommissionen kom med, kom også fra LO. Det var det, vi gik ind til forhandlingerne med.

Vi har så ikke fulgt alle anbefalingerne. Bl.a. er de supplerende dagpenge skudt til hjørne, for den model, de har fremlagt for det, kan vi ikke rigtig gennemskue. Men vi har stort set accepteret det, de er kommet med, bortset også fra dimittendsatsen, hvor vi så har fået skældud for, at vi vil tilgodese dem, der har børn, frem for de unge, der ikke har børn.

Jamen jeg må jo forstå svaret sådan, at ordføreren mener, det ikke har nogen positiv effekt i forhold til at skaffe flere arbejdspladser eller skaffe mennesker hurtigere i arbejde. Kan ordføreren så bekræfte, at det eneste formål har været at finde en betaler, der skulle finansiere indførelsen af den fleksible genoptjening?

Jeg er ret overbevist om, at den måde, som dagpenge fremover vil blive forbrugt på, vil gøre, at flere har lyst til at tage et arbejde. Bl.a. er det lavet sådan, at man ikke får nyberegnet sine dagpenge, hvis man i et stykke tid tager et job til en løn, der er lavere end den sats, man får, hvis man er på den høje sats.

Så alene det er med til at gøre, at der er en større motivation for at tage et andet arbejde end lige det, man måske allerhelst ville have. Så det er også blevet nemmere at tage et job af kortere varighed, man bliver belønnet for det, så der er helt sikkert et incitament til at tage et arbejde.

Tak. Nu sagde ordføreren det igen: »Flere har lyst til at tage et arbejde«. Man skal altså understøtte den der idé om, at arbejdsløse gider ikke arbejde. Det var også det, der lå i det der med, at man jo kan »tage« et job. Jeg synes, det er en uanstændighed. Jeg tror, vi har nogenlunde lige stor erfaring på arbejdsmarkedet. Jeg synes ikke, at det er en ordentlig måde at tale til arbejdsløse på, at de bare kan tage sig et arbejde, eller at de så får større lyst til at tage et arbejde.

Men det, jeg gerne vil spørge om – jeg tror nemlig, at alle folk kan se, at der er tale om et gedigent løftebrud her, når man citerer DF'erne – er: Hvor blev ændringen af dagpengeperioden af? Der er stadig væk 2 års dagpenge. Hvor blev ændringen af genoptjeningen, som hr. Bøgsted jo gang på gang har klandret andre for ikke at få gennemført i den gamle periode, af? Hvor er løsningen på problemet med de supplerende dagpenge? Hvor er løsningen for de op mod 7.000, der nu falder ud af dagpengesystemet hvert år?

Tak, formand. Jeg tror ikke, at vi nogen sinde har sagt, at vi skulle have den 2-årige dagpengeperiode forlænget. Jeg tror nok, at vi hele tiden har sagt, at det var den periode, det skulle være. Der har så været det med genoptjeningen, at vi har sagt, at perioden skulle halveres, eller at vi skulle have et system, der var bedre. Og kommissionen har vurderet – og det er også det, som LO har vurderet – at det system, der er her, er bedre end bare at halvere genoptjeningsperioden. Det har vi så accepteret. Det er det, vi har sagt hele tiden. Det var det, hr. Kristian Thulesen Dahl var ude at sige under valgkampen, nemlig at vi skulle have en halvering eller et system, der var bedre. Og vi har accepteret, at kommissionen har ment, at systemet var bedre.

Vi er ikke færdige med det om de supplerende dagpenge. Den løsning, der kom fra kommissionen, var ikke sådan lige umiddelbart brugbar, så vi skal have set på, hvordan vi kan få en ordning med de supplerende dagpenge, der er bedre og mere tidssvarende. Det er ikke på plads, og derfor kan hr. Christian Juhl selvfølgelig heller ikke finde noget om det.

Undskyld mig, den aftale, der nu er lavet, er den bedre end at halvere genoptjeningsperioden? Hånden på hjertet, hr. Bøgsted, er det bedre end at halvere genoptjeningsperioden? Er det bedre end at få supplerende dagpenge f.eks. fra et år tilbage? Så har jeg slet ikke forstået hr. Bøgsteds svar i de utallige debatter, vi har haft i den her sal. Hvordan kan man beskrive det som bedre, når der stadig væk er 6.000-7.000 mennesker, der falder ud af systemet hvert eneste år i fremtiden på grund af den her aftale?

Jamen man kan altid diskutere, hvad der er bedre. Det er et spørgsmål om, hvilket syn man har på det, om man vil tilbage til det gammelkendte, eller man vil have noget nyt. Vi har accepteret, at kommissionen har sagt, at den form for genoptjening, som de har lagt ind, er bedre. LO har også sagt, at den er bedre, og det har vi accepteret.

Hvad de supplerende dagpenge angår, mener jeg ikke at jeg har sagt, at det skulle tilbage til 1 år. Vi skal have kigget på de supplerende dagpenge. Det er ikke på plads endnu. Det vil det komme her, i forbindelse med at vi skal have udmøntet lovgivningen. Så skal vi have fundet ud af et system, som er bedre end det, som kommissionen er kommet med.

Så er det hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at der nu både er skabt tryghed i længden, fordi man blandt forligspartierne er enige om den her tekst, men også i forhold til indholdet. Med hensyn til de over 10.000, som fortsat vil falde ud af dagpengesystemet, og de 60.000, som er faldet ud af dagpengesystemet, altså de folk, som ikke lige kan tage et arbejde, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad svaret er til dem. For jeg tror, de oplever utrygheden lige så stor som før, nu også bare i længden.

Jamen altså, i forhold til mange af dem, som har problemer med dagpengesystemet og ikke kan finde et arbejde og måske ikke har de rigtige kvalifikationer, skal vi have set på et system, hvor vi sikrer, at dem, der mangler nogle kvalifikationer, også bliver opkvalificeret til at tage de job, som arbejdsgiverne siger der er. Vi skal også se på, hvordan vi kan hjælpe de ledige, som har svært ved selv at finde et job, og hvordan vi kan lave en mere direkte hjælp til dem, så de kan finde et job. Det er der, hvor jobcentrene måske skal sige: Vi vil hjælpe dig med at finde et job, og vi har et job her, som vi ved du kan klare. Og så skal de anvise et job direkte. Det er nogle af de tiltag, som man kan lave her for at hjælpe de folk.

Om det er 10.000, der falder ud, ved jeg ikke, for det var 7.000, der stod i det fra kommissionen – det var ikke 10.000. Men det her træder først i kraft den 1. januar 2017, og hvor mange der kommer i knibe i 2016, har jeg selvfølgelig ikke noget svar på.

Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Jeg tror, at hvis man sidder derude i stuerne og har mistet sine dagpenge, er man egentlig fløjtende ligeglad med, om det er 3, om det er 1.000, eller om det er 10.000.

Jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar fra ordføreren på, hvad man konkret vil gøre for de her mennesker. For de forslag, som ordføreren kommer med, er jo ting, man ikke kan være uenig i, og som der selvfølgelig skal fokuseres på. Men det afgørende er vel at sikre, at folk har en indtægt, så folk kan blive i deres bolig, så de kan sikre ordentlige forhold for deres børn osv.

Jamen det, der er allervigtigst i den forbindelse, er selvfølgelig at hjælpe folk til at finde et job, og er der nogen, der har problemer med at finde et job – det er der en hel del der har; det kan vi lige så godt erkende – så skal vi selvfølgelig også se på, hvordan jobcentrene kan hjælpe dem med at finde et job, hvordan a-kasserne kan hjælpe dem med at finde et job, så de kan komme ind i systemet igen. Det er den vej, vi skal gå.

Jeg forventer ikke og tror ikke på, at man bare skal sætte sig ned og sige, at de må klare sig selv. Nej, vi skal ud og have fat i jobcentrene, vi skal have fat i arbejdsgiverne – det samspil – og så finde ud af, hvad det er for en arbejdskraft, arbejdsgiverne har brug for, og hvilke kvalifikationer de ledige skal have, og så give dem den opkvalificering, uanset om de er på dagpenge, eller de er på kontanthjælp, eller hvad de er på, så de ad den vej kan komme ind på arbejdsmarkedet. Det er det, jeg vil arbejde for, men om jeg så kan komme igennem med det, må tiden jo vise.

Der er ikke flere, der har meldt sig som spørgere. Jeg siger tak til ordføreren og beder Venstres ordfører, hr. Hans Andersen, om at komme herop.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten, som har rejst denne forespørgselsdebat, som jo kommer på et meget oplagt tidspunkt.

Venstre mener, at dagpengereformen fra 2010 grundlæggende er rigtig. Uden dagpengereformen og de andre reformer, som vi gennemførte eller tog initiativ til, sidst vi var i regering, ville de offentlige kasser jo mangle 47 mia. kr. om året. Desuden viser en analyse fra Det Økonomiske Råd fra efteråret 2014, at reformen, når den er fuldt indfaset, vil reducere den strukturelle ledighed med ½ procentpoint, og det svarer faktisk til en forøgelse af beskæftigelsen med omkring 15.000 personer i en neutral konjunktursituation.

Der er mange, der taler om de personer, der har opbrugt retten til dagpenge. Der er det vigtigt at huske på, at næsten ni ud af ti i dag har arbejde eller får anden offentlig ydelse. Der er altså tale om relativt få, der står helt uden offentlig forsørgelse. Jeg synes, at det bedste, vi kan gøre for de ledige, er at understøtte, at der er gode muligheder for at komme i job. Derfor vil regeringen føre en økonomisk politik, der giver en stærk konkurrenceevne og økonomisk vækst, og som dermed driver jobskabelsen fremad.

Venstre synes altså, at der skal fokus på at skabe flere private arbejdspladser, så der er job til folk. Derfor har regeringen prioriteret 2,4 mia. kr. til at forbedre vilkårene for erhvervslivet. Regeringen vil bl.a. afskaffe reklameafgiften og NO x -afgiften, mens erhvervsbeskatningen skal lettes med 210 mio. kr. om året, og virksomhedernes muligheder for at gennemføre generationsskifte skal forbedres.

Når det så er sagt, betyder det jo ikke, at det dagpengesystem, som vi har i dag, er perfekt. Det bedste, vi kan gøre for de ledige, er som sagt at understøtte, at der er gode muligheder for at komme i job, at der er dynamik på arbejdsmarkedet, og det betyder bl.a., at vi skal have et dagpengesystem, der understøtter, at det bliver attraktivt at tage et kortvarigt job.

Regeringen ønsker et dagpengesystem, der giver økonomisk tryghed for medlemmerne af a-kasserne, der ufrivilligt er ramt af ledighed. Vi prioriterer samtidig, at det nye dagpengesystem understøtter, at alle ledige står til rådighed for de job, der er. Det er også væsentligt, at mobiliteten på arbejdsmarkedet øges og det bliver mere attraktivt at tage et kortvarigt job. Målet er, at dagpengemodtagerne kommer i job, ikke at de skal være på offentlig forsørgelse i lange perioder uden tilknytning til arbejdsmarkedet.

Det er årsagen til, at regeringen og Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne i sidste uge indgik et bredt forlig om dagpenge, som skaber ro og stabilitet på området. For regeringen har det været afgørende at holde fast på en 2-årig dagpengeperiode, og at incitamentet til at tage arbejde i løbet af perioden bliver styrket. Det sikrer vi med muligheden for fleksibel genoptjening af op til 1 års ekstra dagpengeret.

Regeringen og forligspartierne har på baggrund af Dagpengekommissionens store forarbejde lavet en langtidsholdbar aftale om et nyt dagpengesystem, der gør det mere attraktivt at tage et arbejde, også i kort tid, også til en lavere løn, og hvor færre mennesker opbruger deres ret til dagpenge. Dermed fremmer aftalen både mobilitet og tryghed på det danske arbejdsmarked til gavn for såvel lønmodtagere som arbejdsgivere.

Jeg skal på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at der har været et bredt ønske om et dagpengesystem, som giver økonomisk tryghed for medlemmer ramt af ufrivillig ledighed, som understøtter, at færre personer opbruger dagpengeretten, og som samtidig understøtter et fleksibelt arbejdsmarked med høj beskæftigelse og lav strukturel ledighed, hvor alle job kan besættes.

Folketinget konstaterer, at et bredt flertal i Folketinget den 22. oktober 2015 har indgået »Aftale om et tryggere dagpengesystem«.

Dagpengeperioden fastholdes på 2 år med mulighed for en fleksibel genoptjening af op til et ekstra års dagpenge. Aftalen gør det blandt andet mere attraktivt for ledige at tage kortvarig beskæftigelse i løbet af dagpengeperioden og indebærer, at færre personer årligt vil opbruge dagpengeretten.

Folketinget konstaterer endvidere, at aftalepartierne er enige om i fællesskab at tilvejebringe den udestående finansiering på 300 mio. kr. årligt fra 2017 og frem.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 3).

Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Hermed giver jeg ordet til hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren for indlægget. Jeg er glad for, at ordføreren satte tingene lidt i perspektiv, ved at ordføreren ridsede alle de her skattelettelser op, man ville give til erhvervslivet – i virkelighedens verden aktionærerne – men at man kun kunne finde 300 mio. kr. til de arbejdsløse. Jeg tror, at ordføreren nåede langt over 1 mia. kr. i alle de gaver, man ville give aktionærerne, hvis det kan gøre det, men man kunne kun finde 300 mio. kr. til de arbejdsløse. Så tak for lige at ridse det op.

Mit spørgsmål er: Er Venstre tilfreds med, at man nu har fået Socialdemokraternes underskrift på, at der kun skal være en 2-årig dagpengeperiode, at genoptjeningskravet stadig væk skal være et helt år, at der ikke er rettet op på den voldsomme nedskæring af de supplerende dagpenge, som VKO-partierne gennemførte, og at det hovedsagelig er de ledige selv, der betaler for de forbedringer, der også er i systemet? Er ordføreren rigtig glad for og tilfreds med, at Socialdemokraterne nu har skrevet under på det?

Tak for de gode spørgsmål. Venstre er meget tilfreds med, at vi nu kunne lave en aftale, der støttes af en bred kreds af partier i Folketinget. Det skaber sådan set ro og stabilitet. Jeg har da respekt for, at et parti som Socialdemokraterne går ind og tager ansvar for, at vi har et dagpengesystem, som man kan stole på, og som man også ved hvordan vil se ud i morgen og i overmorgen. Det er jeg sådan set meget tilfreds med.

Jeg tror også, vi og Socialdemokraterne er enige om, at vi har en dagpengeperiode på 2 år. Det var jo sådan set også nærmest forudsætningen for arbejdet i den dagpengekommission, som den tidligere regering nedsatte – det var ikke os, der nedsatte den. Men jeg tror sådan set, at Socialdemokraterne også er tilfredse med den aftale, der er lavet. Ellers havde de jo heller ikke indgået den. Tak.

Tak. Kan jeg udlægge det sådan, at tilfredsheden bunder i, at nu har Socialdemokraterne skrevet under på et forlig, der betyder, at Venstre har fået vetoret i spørgsmålet om, om der f.eks. skulle være en længere dagpengeperiode, og om man skulle ændre på kravene til genoptjening af dagpengeretten, og om man skulle genoprette tingene i forhold til supplerende dagpenge? Har Venstre fået en vetoret dér, sådan at hvis Socialdemokraterne skulle få ambitioner om at lave nogle forbedringer, så er de nødt til at opsige forliget og prøve at skaffe sig et andet flertal?

Ja, det er jo kutyme, at hvis man har fortrudt et forlig, må man se at få det opsagt inden et kommende folketingsvalg. Men jeg tror sådan set ikke – og det har jeg også lyttet mig til i dag – at Socialdemokraterne gør det. Som jeg lytter mig til det, er Socialdemokraterne tilfredse med den aftale, der nu er indgået, og det er vi også. Vi var optaget af at lave en bred aftale, og vi har nu lavet en aftale, der gør, at det dagpengesystem, som vi kender, bliver endnu bedre, både i forhold til trygheden for dem, der bliver ramt ufrivilligt af ledighed, men jo også for samfundet som helhed.

Så vil jeg give ordet til hr. Pelle Dragsted.

Nu er det ikke så mange måneder siden, at vi var i valgkamp, og der var den nuværende statsminister Lars Løkke Rasmussen i en debat med den daværende statsminister, nuværende næstformand for Folketinget, om netop dagpengene. Her sagde hr. Lars Løkke Rasmussen: Vi har ikke tænkt os at pille ved dagpengeniveauet. For at være helt sikker spurgte intervieweren, Poul Erik Skammelsen: Er det et løfte? Ja, det er det, replicerede hr. Lars Løkke Rasmussen.

Der er meget snak om, at tilliden til politikere er dalende, og det tror jeg vi alle sammen kan være bekymrede over. Tror ordføreren, at den slags løftebrud, som det her er udtryk for, vil øge eller sænke den almindelige tiltro til, at man kan tro på, at hvad politikerne siger før et valg, også vil gælde efter et valg?

Det ville jo bidrage til tilliden til politikere, hvis ordføreren ikke prøvede at skabe tvivl om, at vi selvfølgelig holder de løfter, vi giver. Og hvis man kun hørte halvdelen af debatten i dag, altså hr. Pelle Dragsteds spørgsmål , ja, så kunne man godt forledes til at tro, at der var tale om løftebrud. Men det er der jo ikke. Der tilføres flere penge til dagpengesystemet, og den generelle dagpengesats bliver der jo ikke ændret ved. Tak.

[Lydudfald]... og det tror jeg også ordføreren selv kan høre. Der blev ikke sagt dagpengesats, der blev sagt dagpengeniveau. Jeg tror, at alle, der hører den her debat, er enige i, at dagpengeniveauet f.eks. for dimittender sænkes. Og helt ærligt: Man kan godt vælge at kalde det karensdage. Men virkeligheden er jo, at de mennesker, der ikke får et af de småjob, som heller ikke bare hænger på træerne, også vil få en reel nedsættelse af deres dagpengeniveau, man kalder det bare for karensdage.

Så kan ordføreren ikke i al respekt for den almindelige danske befolkning erkende, at når hr. Lars Løkke Rasmussen gav det løfte og sagde, at der ikke ville blive pillet ved dagpengeniveauet, så er det løfte siden blevet brudt?

Det kan jeg bestemt ikke. Vi står tilbage med en situation, hvor der bliver tilført flere penge til dagpengesystemet. I øjeblikket tror jeg staten bruger i underkanten af 10 mia. kr. årligt på at understøtte dagpengesystemet, og her bliver der så tilført yderligere 300 mio. kr. Der er bestemt ikke tale om nedskæringer.

Den generelle dagpengesats, bliver der jo ikke rørt ved i den aftale. Så der er bestemt ikke tale om løftebrud her.

Jeg lægger mig lidt i den samme strøm. For hr. Lars Løkke Rasmussen var jo klar nok – men dengang var der også valg – i forhold til at garantere befolkningen, at der ikke ville blive rørt ved dagpengeniveauet. Er det så løftebrud, eller er det sminke, når man bagefter laver forskellige niveauer? Altså, så indfører man bare en sænkelse af dimittendsatsniveauet. Det er da ubestrideligt blevet sænket. Er det ikke korrekt? Det er det ene.

Det andet er, at hvis man alligevel taler om karensdage og regner med, at de fleste mennesker vil løbe ind i dem, vil det jo i praksis for dem derude betyde en sænkelse af deres dagpenge.

Nu kommer der til at være en del gentagelser, men det afspejler de spørgsmål, der her bliver stillet.

Der er jo ikke tale om, at vi generelt skærer i dagpengene. Der bliver tilført 300 mio. kr. ekstra til dagpengesystemet. Den generelle dagpengesats, som vi alle sammen kender, og som er den, man taler om, når debatten kører, bliver der jo ikke ændret ved.

Så er det korrekt, at der bliver ændret på dimittendsatsen i den her aftale, men det vil jeg gerne stå ved. Jeg vil gerne stå ved, at vi piller ved en forsikring mod ledighed, som man i øjeblikket kan få ved at melde sig ind, inden man er færdig med sit studie, og som man så kan gå på, inden man i øvrigt har haft et job endnu. Det vil jeg gerne stå ved – ja.

I forhold til karensdag kan man jo sådan set undgå den ved at tage job af kortere varighed i selve dagpengeperioden.

Jamen jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at hr. Hans Andersen vil stå ved forliget, som Venstre har indgået. Nu bidrog ordføreren heldigvis også til at ville stå ved, at man har brudt et klokkerent løfte om, at man ikke ville pille ved satsen, for ordføreren nævnte jo selv, at den har man så godt nok pillet ved, men at det dog var dimittendsatsen.

Men det er jo også en del af vores dagpengesystem. Så i den forstand vil jeg sige, at jeg både har respekt for, at I står ved de aftaler, I indgår som parti, men i øvrigt også for, at ordføreren nu faktisk siger, at okay, det var så et brud med, hvad vi lovede tidligere.

Jeg kunne godt tænke mig lige at få en hurtig replik på, hvordan Venstre har det med, at man indfører karenstidskriterier i et forsikringssystem.

Nu ligger der en aftale, hvor man sætter dimittendsatsen lidt ned for dem, der ikke er forsørgere, og dem, der er forsørgere, får lidt mere i dimittendsats. Det har vi ikke nogen problemer med i Venstre. Det er lidt dyrere at være forsørger end ikke at være forsørger, så vi har sådan set ikke nogen problemer med den skelnen, vi har lavet i dagpengesystemet, for så vidt angår dimittendsatsen.

Igennem de sidste år før valgkampen gjorde Venstre meget ud af at understrege, hvor vigtigt det var, at færre i Danmark var på overførselsindkomst, at flere kom ind på arbejdsmarkedet, og at vi øgede velstanden i Danmark. Det blev der snakket meget om, og stort set hele Venstres valgkampagne var tilrettelagt med det som tema.

Nu laver man så en dagpengereform, som mindsker beskæftigelsen. Og så ved jeg godt, at ordføreren vil sige: Ja, jo, men den understøtter jo den dagpengereform, der blev lavet i 2010.

Men den reform var jo lavet, den stod fast, og den øgede isoleret set beskæftigelsen med 15.000 personer.

Det, man gør nu, er at lave en aftale, der trækker i den forkerte retning. Der vil på grund af den her aftale til hver en tid være 840 flere på dagpenge, end hvis man ikke havde lavet den. Hvordan hænger det sammen med, at Venstre har understreget vigtigheden af, at vi øger beskæftigelsen markant i Danmark?

Vi vil fortsætte med at lave reformer og aftaler, som kan øge beskæftigelsen og som kan øge væksten. I den her situation var der jo ikke længere noget flertal bag den tidligere dagpengereform fra 2010.

Så udgangspunktet kunne jo også godt være, at muligheden for den forbedring, vi lavede tilbage 2010, der netop øgede beskæftigelsen med op til 15.000, slet ikke er til stede.

Nu har vi lavet en dagpengeaftale, som reducerer det en anelse, men der er stadig væk et plus på 14.000 personer. Så jeg synes sådan set kun, at det her er en rigtig god aftale, der ligesom understreger, at det, vi gjorde i 2010, var det rigtige.

Jo, det, man gjorde i 2010, var det rigtige. Det er jeg fuldstændig enig i. Det ændrer bare ikke ved, at man nu laver noget, der trækker i den modsatte retning. Og det synes vi i Liberal Alliance er ærgerligt.

Men kan Venstre så ikke ligesom uddybe: Hvor er det ellers, at beskæftigelsen skal øges? Og hvad er Venstres ambition egentlig på det område? Hvor meget skal beskæftigelsen øges? Hvad har Venstre af ambitioner? For hvis en dagpengereform ikke skal øge beskæftigelsen, hvad skal så?

Jeg ser frem til, at vi i samarbejde med Folketingets partier laver en jobreform. Vi har taget de første skridt i forhold til at lave et kontanthjælpsloft, også sammen med Liberal Alliance. Men det skal følges op af, at vi til foråret får sat skatten på arbejde ned og især skatten ned i forhold til de mennesker, der har de laveste lønindkomster, således at det altid kan betale sig at arbejde. Det vil også være med til at øge beskæftigelsen. Og det ser jeg også frem til at have samtaler med Liberal Alliance om.

Tak. Jeg så forleden, at ordføreren på spørgsmålet om, hvem der havde mest gavn af det her forlig, blot svarede med et smørret grin. Det var mere sigende, end hvis han havde brugt nogle ord – i hvert fald over for mig. Jeg skal nok undlade at spørge, hvem han synes har fået mest ud af det – Socialdemokraterne eller Venstre.

Jeg vil bare sige, at vi har set, at vi har verdens bedste erhvervsklima. Vi er i hvert fald inden for de tre bedste lande i verden, når det gælder erhvervslivet. Alligevel vil Venstre hælde flere penge i erhvervslivet.

Jeg mener bare: Giver skattelettelser flere arbejdspladser? Næh. Giver lavere dagpenge flere arbejdspladser? Næh. Med det sidste gør man det bare det vanskeligere og mere ubehageligt for folk.

Jeg vil bare spørge: Kommer de 6.000-7.000 mennesker, der falder ud af dagpengesystemet, tættere på arbejdsmarkedet eller længere væk fra arbejdsmarkedet? Er det lettere for dem, når de har mistet dagpengene, at komme tilbage på arbejdsmarkedet, eller er det sværere?

Her er vi jo grundlæggende uenige om, hvad der skal skabe vækst og jobs. Vi er sådan set optaget af at forbedre erhvervsklimaet i Danmark. Enhedslisten synes nærmest, det er for godt – altså, det er, hvad jeg hører der bliver sagt. Så vi fortsætter ad den vej.

Vi vil sådan set øge væksten og dermed antallet af job i Danmark, og det kan da også hjælpe de mennesker, som risikerer at falde ud af dagpengesystemet og komme over på en anden form for ydelse, til at blive selvforsørgende. Og det er da bedst, for jo flere job, der er, jo bedre hjælper vi de pågældende.

Det er rigtigt, men regeringen sætter jo ikke flere job i gang. De forærer penge til erhvervslivet, men erhvervslivet kan jo ikke generere flere arbejdspladser, hvis ikke der er en efterspørgsel. Det er jo efterspørgslen, der skal stimuleres. Det ved enhver, der har læst Keynes og andre økonomer, der har forstand på kriser.

Det kan jo ikke nytte noget at sige: Vi giver erhvervslivet nogle flere penge. De har milliarder ophobet i bankerne i øjeblikket. Det skaber ikke en eneste arbejdsplads, og de arbejdsløse kommer længere væk fra arbejdsmarkedet. I tror, at det at det modsatte, og jeg forstår simpelt hen ikke logikken i det.

Så er jeg også enig i, at det er en nedskæring: Hvis det ikke er nedskæringer, at en lavere dimittendsats koster en arbejdsløs op til 22.500 kr. og karensdagene koster op til 2.500 kr. om året, hvad er det så?

Det handler jo om, at vi skaber nogle gode rammevilkår i Danmark, så vores virksomheder kan blomstre. Det skaber da job. Det skaber de bedste forudsætninger for, at de ledige, som er ramt af ufrivillig ledighed, kan komme i job igen. Det handler da ikke om at gøre det vanskeligere for vores virksomheder at skabe vækst. Det handler da om at gøre det bedre og nemmere.

Vi har en lang række forslag i vores finanslovsudspil, der skal gøre det nemmere at drive virksomhed, så vores virksomheder har en bedre konkurrenceevne i forhold til de virksomheder, de i øvrigt konkurrerer med rundtomkring i verden. Det handler jo ikke kun om Danmark og om at afsætte produkterne i Danmark. De skal også kunne sælges dem til andre i hele verden. Og det vil være med til at forbedre vilkårene, også for de ledige.

Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Tak. Nu er jeg jo lidt ny i det her, og jeg skal lige have skåret tingene lidt ud i pap og have skilt skidt fra kanel.

Ordføreren anerkender, at der er blevet skåret i dimittendsatsen, og at der er blevet indført karensdage, hvilket betyder en forringelse af den ydelse, man får. For dimittenderne betyder det helt konkret, at de på et år, hvis de ikke har fundet arbejde, mister 22.500 kr.

Hr. Lars Løkke Rasmussen gik ud i valgkampen og sagde, at der ikke ville blive skåret i satserne. Vil ordføreren være sød at forklare mig, hvordan det ikke er at skære i satserne, når der er skåret 22.500 kr. i dimittendsatsen?

Diskussionen handlede om dagpengene og dagpengesystemet, og den handlede om dagpengesatsen. Der bliver ikke skåret i dagpengesatsen. Den generelle dagpengesats bliver der jo ikke ændret ved. Vi tilfører oven i købet flere midler til dagpengesystemet, så der bliver ikke generelt skåret i dagpengene. Det er jo sådan set svaret.

Men det kan jeg forstå at Enhedslisten ikke er tilfreds med. Det er fair nok. Men det ændrer jo ikke på det, der står tilbage, nemlig at der er lavet en god aftale om dagpengesystemet. Den skaber både mere tryghed for de mennesker, der ufrivilligt er ramt af ledighed, men den skaber også ro om dagpengesystemet generelt. Og det er sådan set med til at øge væksten og skabe flere job i Danmark. Tak.

Tak. Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Nu er jeg med på, at gennemsnitsalderen herinde i Folketinget er lidt højere end min alder, men det er ikke så længe siden, at jeg fik dimittenddagpenge. Og hvis jeg stod i den situation, at jeg lige var blevet færdiguddannet, så ville jeg da klart have set det som en forringelse, hvis jeg havde fået 22.500 kr. mindre om året, hvis jeg var så uheldig ikke at kunne få et arbejde. Altså, som jeg ser det her, er det jo bare et klart løftebrud. Er ordføreren ikke enig med mig i det?

Det er jeg bestemt ikke. Men jeg kan jo forstå på Enhedslisten, at det, at der er sket en række forbedringer i dagpengesystemet i forhold til genoptjening og en længere dagpengeperiode, åbenbart ikke er en forbedring. Man havde gerne været det foruden, hvis man bare havde kunnet beholde den nuværende dimittendsats.

Der har vi jo så vurderet det anderledes. Vi har vurderet, at man godt kan ændre på dimittendsatsen, hvis man i øvrigt laver de her forbedringer i dagpengesystemet. Det er sådan set den konklusion, jeg drager.

Ordføreren – og selvfølgelig forligspartierne i det hele taget – siger, at vi nu har fået et godt dagpengesystem, et robust, et fremtidssikret dagpengesystem, må man forstå. Hvordan kan man komme til den konklusion, når et af de helt store problemer med dagpengesystemet efter dagpengereformen i 2010 er, at i omegnen af 10.000 eller flere falder ud? I øjeblikket er det 14.000, der falder ud af dagpengesystemet. Beregningen var dengang, at det ville være 2.000, der ville falde ud, men det blev langt, langt flere.

På det svar, som hr. Finn Sørensen har fået fra beskæftigelsesministeren så sent som i går, er der jo noget, der tyder på, at tallet kan blive meget, meget større.

Når det kæmpestore problem, som gav anledning til al den her tumult om vores dagpengesystem, nemlig at folk falder ud i hobetal, ikke er løst, hvordan kan man så sige, at det er et godt og robust og fremtidssikret system, man har fået skruet sammen her?

Jeg synes bestemt, vi har fået en god aftale, der sikrer et endnu bedre dagpengesystem. Dagpengeperioden er fortsat 2 år. Når man er helt ny, skal man bruge 1 års arbejde for at komme ind i dagpengesystemet. Det synes jeg sådan set er rimeligt nok, og når man så er i dagpengesystemet, er der skabt mulighed for, at man kan opnå op til 3 års dagpengeret, hvis man i øvrigt arbejder i nogle kortere perioder, mens man er ledig. Det synes jeg sådan set er nogle klare forbedringer.

Så vil der jo altid være nogle, der på et tidspunkt ikke længere kan få dagpenge, men så kan de få en række andre ydelser, hvis ikke de bliver selvforsørgende.

Sådan må det jo være, for ellers ville vi have haft et system som det, man må forstå Enhedslisten ønsker sig tilbage til, hvor man kan gå 7 og 10 og 12 år i dagpengesystemet. Det ønsker jeg ikke.

Det er jo det problem, der er accelereret, efter vi fik dagpengereformen i 2010, og det problem er ikke blevet løst at dømme ud fra de svar, som nu er blevet givet på spørgsmålet. Så det vil fortsat være til stede, og også den utryghed, det skaber, ved at folk falder ud. Og da de midlertidige ordninger jo også ophører nu, betyder det, at folk falder ud på almindelig kontanthjælp, hvor folk bliver modregnet.

Det betyder, at rigtig mange af de mennesker, der falder ud, skal gå fra hus og hjem, fordi de bliver modregnet i forhold til ægtefælle og formue, og hvad ved jeg. Det problem løser dagpengesystemet jo ikke, så hvorfor kalde det robust og fremtidssikret?

Jeg mener bestemt, vi har lavet en dagpengeaftale, der med de ordninger, der nu fremadrettet kan anvendes, både er mere robust og skaber større tryghed. Der er også nu et incitament til at tage et job af kortere varighed, det kan give ekstra dagpengeperioder, og det synes jeg da er rigtig fornuftigt. Der vil jo altid være nogle, der så på et tidspunkt, hvis ikke det lykkes dem at få et job, falder ud af dagpengesystemet.

Ellers kunne spørgeren lige så godt foreslå, at vi lavede en form for borgerløn, at man altså, uanset om man får job eller ej, skal have en overførselsindkomst. Det forslag støtter Venstre så ikke.

Der er ikke flere i talerrækken, så jeg siger tak til ordføreren. Jeg vil bede Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen, om at komme herop.

Tusind tak til Enhedslisten for at rejse den her debat.

Danmark er et fantastisk land på rigtig mange områder, men vi har nogle udfordringer. Det er bl.a., at den model, vi har i dag, ikke er i stand til at generere økonomisk vækst og velstand i forhold til andre lande. Vi har haft den fjerdelaveste økonomiske vækst af de 34 OECD-lande de sidste 20 år, og vi har udsigt til den sjettelaveste økonomiske vækst frem mod 2030.

Løsningen på den udfordring er, at flere mennesker bliver flyttet fra overførselsindkomst og ind på arbejdsmarkedet. Det er simpelt hen en forudsætning for, at Danmark udnytter det velstandspotentiale, som vi har. Vi har langt flere på overførselsindkomst i Danmark i den arbejdsdygtige alder end i de højtudviklede velfærdssamfund, der ligger omkring os. Derfor er der også blevet lavet reformer i Danmark gennem de sidste 20 år, hvor man har prøvet at skære noget af det flæsk, der var på velfærdsstaten, væk.

Der er blevet lavet dagpengereformer, kontanthjælpsreformer, førtidspensionsreformer – alt sammen i erkendelse af, at alt for mange mennesker i Danmark var uden for arbejdsmarkedet, og at det var et problem for vores velstand.

Men de problemer eksisterer stadig væk. Derfor synes vi, det er ærgerligt, at man ikke viser det politiske mod, det politiske ansvar, som er nødvendigt i den situation, Danmark står i, og laver en dagpengereform, som ville have bidraget yderligere til at øge beskæftigelsen i Danmark. Det gør den reform, som SOV-flertallet vedtog, ikke.

Den mindsker beskæftigelsen i Danmark, og det er beklageligt, for der er nogle lavthængende frugter i dagpengesystemet, man kunne have taget fat på, hvad der ville have øget beskæftigelsen. Lad mig nævne tre ting.

Vi er det eneste land, hvor man kan gå direkte fra uddannelse og ind i dagpengesystemet uden at have betalt til forsikring – man skal bare melde sig ind. Efter man har fået en skatteyderfinansieret uddannelse og verdens højeste SU, kan man komme ind i en arbejdsløshedsforsikring, som er en arbejdsløshedsforsikring mod tab af lønindkomst, uden at have haft en lønindkomst.

Det synes vi man burde have adresseret. Vi synes, man burde fjerne dimittendsatsen fuldstændig, den findes ikke i andre lande. Det ville have øget beskæftigelsen med 6.000 og have sparet staten for 3 mia. kr., som kunne være brugt på langt mere fornuftige ting. Som sagt er der ikke nogen dimittendsats i nogen af de lande, vi omgiver os med. Det er alle sammen højtudviklede velfærdssamfund, hvor de unge klarer sig lige så godt, som de gør i Danmark.

Man burde også have taget fat på kompensationsgraden i dagpengesystemet. For langt de fleste kan det betale sig at arbejde – ingen tvivl om det. Men i bunden af dagpengesystemet er der store incitamentsproblemer, og det viser sig også, at når man ser på den gruppe af mennesker, ser man, at deres beskæftigelsesgrad er langt lavere end hos andre. Så man burde have adresseret den udfordring.

Problemet er, at vi i Danmark fra politisk side har sagt, at det godt kan være, at arbejdsmarkedets parter sætter sig ned og laver nogle aftaler og aftaler nogle lønninger, men det er vi herinde i Folketinget fuldstændig ligeglade med.

Vi siger, man kan få lige så meget på dagpenge, som man kan ved at tage et job til overenskomsternes mindsteløn. Det synes vi er problematisk, og det burde man have adresseret, sådan at det også kunne betale sig at tage arbejde til overenskomsternes mindsteløn.

Og så burde man have adresseret det problem, at a-kasserne i dag ikke har noget økonomisk incitament til, at deres medlemmer står til rådighed for arbejdsmarkedet. De burde være med til at medfinansiere udbetalingen af dagpengene. Man har jo lavet refusionsreformer i kommunerne, sådan at kommunerne får faldende refusion hen over året, og det er for at give kommunerne en tilskyndelse til altid at have den mest effektive indsats over for ledige og hjælpe dem tilbage på arbejdsmarkedet. Det incitament har a-kasserne ikke, og det burde man også have adresseret.

Det er ligesom de tre lavthængende frugter i dagpengesystemet, man burde have taget fat på, for det havde sikret højere beskæftigelse og medført, at der til hver en tid ville være 10.000 flere mennesker, som var i arbejde i stedet for at være på dagpenge. Det havde gjort Danmark til et rigere og mere velstående land.

Vi finder det beklageligt, at det politiske mod ikke var til stede i Folketinget, og at det her handlede mere om den interne konkurrence, der er mellem Venstre, Socialdemokratiet og DF, om at få lukket den her aftale og få ro på diskussionen i stedet for at tage fat på diskussionen om, hvordan Danmark bliver et mere velstående og rigt land.

Jeg skal på vegne af Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti undrer sig over, at aftalepartierne er tilfredse med at have indgået en aftale om dagpenge, som reducerer beskæftigelsen i Danmark. Danmark har haft den fjerdelaveste økonomiske vækst i OECD de sidste 20 år, og vi har udsigt til den kun sjettelaveste vækst frem mod 2030. Det ansvarlige havde været at lave en aftale, som havde bidraget til at øge beskæftigelsen og dermed velstanden i Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Tak.

Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Jeg giver hermed ordet til hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak for det. Det er jo ikke første gang, hr. Joachim B. Olsen og jeg har lejlighed til at diskutere arbejdsmarkedet og dagpengene, og det er altid hyggeligt.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er det, som han kalder flæsk, og det, som han kalder unødvendig kompensationsgrad osv.

I løbet af den her uge udkom den nyeste tryghedsmåling fra TrygFonden, som de har lavet siden 2004, og heri kunne man læse, at danskerne, særlig dem, der er lidt ældre og på kanten af arbejdsmarkedet, føler sig mere utrygge end nogen sinde før. Det har sådan set været en opadgående kurve – eller nedadgående skulle man i virkeligheden sige. Men flere og flere har i hvert fald følt sig utrygge, dybest set siden dagpengereformen blev vedtaget i 2010.

Anerkender ordføreren, at der 1) er en sammenhæng mellem den øgede utryghed i den danske befolkning og den dagpengereform, som blev lavet i 2010, og at 2) den øgede utryghed, hvad flere økonomer fremhæver, sådan set også påvirker og er med til at generere den lave forbrugertillid, som vi desværre har herhjemme?

Jeg har ikke læst den pågældende undersøgelse, og derfor kan jeg heller ikke vide, om den undersøgelse konkluderer, at der er en kausalitet mellem det, der skulle være en øget utryghed, og så specifikt den her dagpengereform.

Men det, som jeg ved helt overordnet, er, at det, der skaber tryghed i et samfund, i hvert fald på den lange bane, er, at det er et rigt og velstående samfund, hvor det offentlige har forbrugsmuligheder, har mulighed for at indkøbe den nyeste teknologi til sygehusene, når borgerne skal behandles, har mulighed for at levere den bedste uddannelse til børnene, og hvor også borgerne er rige og velstående.

For det er en af forudsætningerne for at have gode og trygge liv, og der må man bare sige, at vi er udfordret i forhold til at generere velstand i Danmark.

Det er jo de to ting, man er nødt til at veje op mod hinanden. Altså det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen kalder tryghed, på den korte bane, og så også det, der hedder tryghed på den lange bane. Og det er altså et spørgsmål om, hvor velstående et samfund vi er.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jeg er sådan set allerede med på, at ordføreren ubetinget sværger til ideen om, at hvis bare vi øger arbejdsudbuddet ukritisk, bliver der automatisk af den årsag genereret flere job.

Men den komponent, som ordføreren mangler at have med, og som jo i virkeligheden er det, der har været med til at skabe al vores velstand og gøre mange af vores virksomheder konkurrencedygtige, er netop, at den selv samme tryghed på arbejdsmarkedet – hvis man skulle gå hen og miste sit job – rent faktisk også er med til at gøre, at lønmodtagerne samtidig kan udvise en stor grad af fleksibilitet. Det er en fordel for virksomhederne, at de let kan hyre og fyre, og det er en konkurrencefordel for danske virksomheder sammenlignet med alle mulige andre virksomheder.

Synes ordføreren ikke også, at det er en meget, meget vigtig komponent i at skabe netop den velstand og den rigdom, som vi alle sammen er så enige om at vi skal have?

Jo, absolut. Fleksibiliteten på arbejdsmarkedet er en stor fordel, både for arbejdsgiverne, men så sandelig også for lønmodtagerne selv. Det bliver tit udlagt, som om fleksibiliteten på arbejdsmarkedet kun er en fordel for arbejdsgiverne. Det er jo i lige så høj grad en fordel for lønmodtagerne. Derfor ville det også være helt tåbeligt, hvis lønmodtagernes organisationer skulle gå i retning af at forringe den fleksibilitet.

Jeg må bare sige, at de ændringer, der er lavet i dagpengesystemet, f.eks. det, at man gik fra en 4-årig periode til en 2-årig periode, intet har med fleksibilitet at gøre, intet som helst.

Der er lande i verden, der har en større grad af fleksibilitet på arbejdsmarkedet end Danmark, og som slet ikke har så generøst et dagpengesystem, som vi har i Danmark. Danmark har stadig væk overordnet set det formentlig mest generøse og gavmilde dagpengesystem i hele verden. Og der er efter vores opfattelse også rum til at lave ændringer i det system, der vil bidrage til at øge velstanden og samtidig sikre en rigtig, rigtig god forsikringsordning for lønmodtagerne.

Tak. Ordføreren snakker om politisk mod, og det er jo altid meget interessant med politisk mod til at tage pengene fra nogle andre. Hvis jeg eller ordføreren ved næste folketingsvalg sparkes ud af vælgerne eller i øvrigt selv vælger ikke at stille op, kan vi jo i de efterfølgende 2 år hæve et eftervederlag, der udgør den fulde løn. Det er samlet set omkring 1,2 mio. kr. over de 2 år. Hvor stort er ordførerens incitament til at tage sig et arbejde?

Det er ekstremt lille. Derfor synes jeg også, at man skal ændre den ordning.

Kunne det så måske ikke være en god idé at starte dér? Det ville jeg synes var politisk mod.

Jeg vil gerne stille et andet spørgsmål. Lad os forestille os et menneske, som f.eks. har arbejdet hele sit liv og har betalt for min uddannelse og for din uddannelse over skattesystemet, og som bliver ledig, fordi der ikke er arbejdspladser nok, og ryger ud efter 2 år, som det sker nu for hundredvis om ugen, og f.eks. bliver tvunget til at sælge et kolonihavehus eller et sommerhus, som den pågældende har spinket og sparet til i hele sit liv.

Er det rimeligt, hr. ordfører? Er det rimeligt, at vores nuværende sikkerhedssystem bringer folk, som har gjort alt, hvad de kunne for at få et arbejde, i den situation?

Jeg skal minde hr. Pelle Dragsted om, at det hedder »har betalt for min uddannelse og har betalt for ordførerens uddannelse«. Og det er så tredje gang, hr. Pelle Dragsted skal mindes om, hvordan vi tiltaler hinanden her i Folketingssalen.

Så giver jeg ordet til ordføreren.

Jeg synes, der er rigtig mange urimeligheder for de pågældende mennesker, som hr. Pelle Dragsted omtaler, i den måde, vi har indrettet os på i Danmark.

Urimeligheden består set fra min synsvinkel i, at vi har en model, hvor man betaler ind gennem høje skatter, og hvor politikerne så bagefter fordeler de penge, uden hensyntagen til hvem der har bidraget, og hvem der ikke har bidraget.

Derfor er der nogle mennesker i Danmark, som, efter de har arbejdet hele deres liv og betalt skat, får brug for det system, som de har betalt ind til, og så kan de ikke altid få hjælp.

Jeg så gerne, at man gik i retning af, at der i højere grad var en sammenhæng mellem, hvad man betalte ind, og hvad man rent faktisk kunne få.

Så er det hr. Jeppe Bruus.

Tak. Vi har været lidt inde på mobiliteten, og hvilken rolle den egentlig spiller i dagpengesystemet. I min optik er der ingen tvivl om, at dagpengesystemet er verdens bedste erhvervsstøtteordning, fordi det netop sikrer mobiliteten, trygheden for lønmodtagerne og er en del af det, der er hele kernefundamentet i den danske arbejdsmarkedsmodel. Og det er sådan set også noget af det, der har været begrundelsen – også fra beskæftigelsesministeren – i forhold til den nye dagpengeløsning, der så er indgået aftale om.

Derfor vil jeg gerne spørge om ordførerens holdning til, at kompensationsgraden skal sættes ned. For vi har også tidligere diskuteret, at hvis du sætter kompensationsgraden ned, presser du både mobiliteten, men sådan set også lønningsniveauet på arbejdsmarkedet. Altså, hvor langt skal den ned set ud fra ordførerens perspektiv?

Jeg synes, at kompensationsgraden burde ligge på 80 pct., sådan at man højst kan få 80 pct. af det, som man ville kunne få, hvis man tog et arbejde til de lønninger, som fagbevægelsen har sagt god for. Og når jeg siger 80 pct., er det, fordi vi ved – det har den tidligere regering også fået belyst ganske grundigt – at når man kan få mere end 80 pct. af det, man kan få ved at være i arbejde, så daler beskæftigelsesgraden ganske, ganske markant for de grupper.

Det vil sige, at så har man ikke længere et system, som giver mobilitet, men så har man et system, som fastholder folk på offentlige ydelser, og det er ikke hensigtsmæssigt, og sådan er det med dagpengesystemet.

Det giver mobilitet for de store grupper, men der er også grupper i dagpengesystemet, som det ikke giver mobilitet for, og hvor det faktisk mindsker mobiliteten, og det er ikke hensigtsmæssigt. Vi er sådan set enige om, at det er godt med mobilitet, men den mobilitet er der ikke i bunden af arbejdsmarkedet, desværre.

Så vil jeg godt nævne et lidt andet element, der er skåret over samme læst. Det er jo ingen hemmelighed – det er i øvrigt dokumenteret både af Det Økonomiske Råd, CEPOS og andre, som jeg går ud fra at ordføreren også lytter til – at når du sætter kompensationsgraden eller ydelserne ned, presser du sådan set også lønniveauet, og vi har jo haft en diskussion om, om det kan betale sig at arbejde.

Så jeg skal bare lige få ordføreren til at forklare mig, at når man nu sænker ydelserne over en kam – og det her er også et af ønskerne – hvad er det så for en reaktion, ordføreren forestiller sig der er på løndannelsen og dermed også i forhold til incitamentet til at arbejde?

Jeg vil sige det på den måde, at jeg da ville blive ganske overrasket – det må jeg nok indrømme – hvis fagbevægelsen, 3F f.eks., gik med til at sænke mindstelønningerne i Danmark. Det kan være, at hr. Jeppe Bruus har en anden opfattelse af det. Men det er jo det, det nu engang ville kræver, altså at fagbevægelsen gik med til at sænke lønningerne. Det tror jeg ikke at de vil gøre.

Det kan holde mindstelønningerne i ro, når man sænker kompensationsgraden, det er rigtigt nok. Og det synes jeg sådan set er godt, for det giver så mulighed for, at nogle flere kan komme ind og blive en del af det arbejdsfællesskab, som jeg også kun kan tro er vigtigt for Socialdemokraterne at folk er en del af. Og det er jo en af de mørke sider ved den måde, vi har indrettet os på, altså at rigtig, rigtig mange mennesker i Danmark – flere end i andre højtudviklede velfærdssamfund – ikke er en del af det fællesskab.

Tak. Der er to ting der, jeg gerne vil kommentere. Den ene er, at jeg glæder mig over, at vi efter 4 års intensiv indsats er lykkedes med at overbevise ordføreren om, at for de fleste i Danmark kan det betale sig at arbejde. Jeg har sat et stort kryds i kalenderen i dag for, at det er røget ind nu på tavlen hos ordføreren.

Ordføreren siger så: Men i bunden er der et problem. Nu tager vi så de næste 4 år og bruger dem til at overbevise ordføreren om, at uanset hvilket problem der er i bunden – det er altså socialpolitik, vi snakker om – er folk forpligtet til at samarbejde, det vil sige, at de er til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis de får deres ydelse. Det skal vi også lige have på plads.

Så er der det med kausaliteten. Jeg ved ikke, om ordføreren ikke er enig i, at hvis man tager penge fra folk, øger man utrygheden, og at det ikke nødvendigvis er sådan, at fordi et samfund bliver rigere, vil alle mennesker få en mere tryg tilværelse.

Er ordføreren virkelig af den opfattelse, at alle mennesker får det bedre, ved at man i samfundet får en bedre økonomi?

Der må jeg så skuffe hr. Christian Juhl. Hr. Christian Juhl har ikke overbevist mig om noget som helst. Jeg har aldrig påstået, at det ikke kunne betale sig for alle mennesker i Danmark at arbejde. Det ville være noget sludder at påstå det. Selvfølgelig kan det det, men der er grupper, store grupper, på arbejdsmarkedet, som har det, man kalder en lille tilskyndelse til at være i beskæftigelse. Og når man ser på de gruppers beskæftigelsesgrad, kan man se, at den bare er markant lavere end hos andre grupper.

Det er nu sådan ca. 300.000 danskere, som har det, man kalder en lille tilskyndelse til at være i beskæftigelse, og deres beskæftigelsesgrad er altså lavere end andres. Så må hr. Christian Juhl undskylde mig, men jeg fik faktisk ikke nået sidste del af hans spørgsmål. Det vil jeg gerne have lov til at svare på.

Christian Juhl, anden gang.

Tak. Men det tager vi så en anden dag. Det handler nemlig om, om alle mennesker bliver mere trygge, når et samfund bliver rigere. Der var noget med kausalitet, det er sikkert noget fra universitetet, jeg ved det ikke. Men i hvert fald, hvis man bruger sin sunde fornuft, er det jo sådan, at hvis ikke de fattigste i landet får del i den rigdom, er det klart, at der så kan skabes en utryghed.

Det andet er to fejl, som jeg gerne vil rette hos ordføreren. Den ene er med hensyn til det med, a-kasser bør medfinansiere dagpengene. Jamen hvad pokker foregår der i Liberal Alliance? I dag finansierer vi selv som a-kassemedlemmer dagpengene i de gode perioder, og staten hjælper en smule i de dårlige perioder, hvor der er stor arbejdsløshed.

Så siger ordføreren, at man skal have 80 pct. af dagpengene. Er ordføreren ikke klar over, at det vil være en voldsom opskruning, idet de fleste i dag får mellem 40 og 50 pct.? Det er godt nok helt op til 65 pct. for enkelte lavtlønnede, men mellem 40 og 50 pct. får man som kompensation i dagpenge. Er det forbigået ordførerens opmærksomhed?

Det er jo, når man tager hele gruppen af lønmodtagere og ser på, hvilken kompensationsgrad de gennemsnitligt har. Så er det jo rigtigt nok, at den er lavere, men i bunden af løndannelsen er den for mange over 80, og den er endda også over 90, og jo, det er korrekt. Det må vi tage en snak om en anden dag, men det kan jeg dokumentere.

Så er der det her med a-kasserne til allersidst. Det er jo sådan, at a-kasserne modtager nogle penge fra kontingenterne, men sender dem alle sammen videre til staten. Vi så gerne, at de fik lov til at beholde nogle af de penge og selv var med til at finansiere det, sådan at hvis de var bedre at få folk i arbejde, kunne de beholde nogle penge, og så kunne de jo f.eks. sætte kontingentet ned.

Så vil jeg bare til allersidst sige, at det, der sker, når man laver nogle reformer, også når man reducerer nogle ydelser, er, at flere kommer ind på arbejdsmarkedet. Det kan godt være, at det skaber noget utryghed på den korte bane, men det, det jo gør, er, at folk dermed får højere livsindkomster og højere indkomster på sigt, og det skaber en bedre langsigtet tryghed. Og den synes vi er meget, meget vigtig for samfundet som helhed.

Jeg skal lige for god ordens skyld gøre opmærksom på, at tilråb fra salen jo ikke føres til referat. Derfor opfordres man til at overholde, hvem der har ordet.

Og den næste, som har ordet, er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak. Nu beder jeg sådan set bare ordføreren om at åbne sit hjerte og sige helt ærligt, hvad ordføreren tænker. For når vi kigger på det her dagpengeforlig, mener ordføreren så, at dagpengeforliget, som vi lige har landet, er for rødt, og er ordføreren skuffet over den her retning, som den borgerlige regering er gået i, når det gælder dagpenge?

Jamen det har jeg jo ikke lagt skjul på at jeg er skuffet over. Jeg synes, at det rigtige – også for Socialdemokraterne – havde været at påtage sig et ansvar her og sagt: Nu laver vi en reform, som faktisk øger beskæftigelsen i Danmark. Det havde været det rigtige, synes jeg. Det skulle Socialdemokraterne også have medvirket til.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så hvis jeg skal spørge på en anden måde: Af de tre forligsparter, som står bag forliget, hvem har så fået mest ud af det forlig?

Dansk Folkeparti.

Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg sige tak til Enhedslisten for at tage initiativ til den her forespørgsel. Det er vigtigt, at vi får sat fokus på det, der nu bliver en form for efterbehandling af hele dagpengeaftalen.

Som vi allerede har været vidner til her i dag, har en stor del af debatten handlet om, hvem der skal finansiere hvad og hvordan osv. Og jeg anerkender selvfølgelig, at den diskussion er rigtig vigtig og meget reel, og jeg kvitterer også hermed for, at vi tager den debat.

Jeg vil dog gerne benytte min tale her i dag til at anlægge en lidt anden tilgang til debatten. For mig og i Alternativet er der nemlig særlig en debat, som vi savner rigtig meget, og det er den helt grundlæggende diskussion om, hvilket fundament vi ønsker at bygge dagpengesystemet på.

I min optik har vi i 15 måneder haft en historisk mulighed for at tage den snak, og tavlen har i princippet været vasket fuldstændig ren, mens vi har afventet kommissionens arbejde. Men i den periode har visionerne været sat på pause, og derfor ærgrer det mig, at der kun gik rekordhurtige 4 dage, før vi havde en aftale på plads. Og i de dage hørte jeg ikke aftalepartierne forholde sig til det grundlæggende værdisæt eller det menneskesyn, eller hvad vi skal kalde det, som ligger til grund for hele systemet.

Med det – i gåseøjne – nye dagpengesystem har man i min optik bygget nye tiltag oven på den grundlæggende fejlslutning om, at ledige hverken har ambitioner, lyst eller drivkraft til selv at ville og kunne på eget initiativ.

Det er i mine øjne så forsimplet og så forkert, at det kun kan føre til dårlige politiske beslutninger – og det er derfor, det ærgrer mig meget, at den diskussion aldrig blev taget.

Vi kan f.eks. tage karensdagene. De er jo forsøgt præsenteret som den helt store nytænkning, men hvis vi holder fast i én ting, bygger den idé på præcis den samme grundpræmis som hidtil, nemlig at de ledige skal presses og stresses, før de gider at gøre noget selv. Hvis de ikke er kommet i job, er det, fordi de er dovne.

Jeg synes desværre, at dagpengeaftalen endnu en gang har understreget, at mistilliden og mistroen til borgerne er blevet fuldstændig dominerende i den politiske tænkning. Lad mig fremhæve et citat fra Dagpengekommissionens pressemøde, hvor Jon Kvist præsenterede det adfærdsøkonomiske rationale bag karensdagene:

»Du behøver kun at give et lille puf. Det at tabe noget opleves meget voldsomt for mennesker.«

Hvis man lige et kort øjeblik tænker over den sætning og det rationale, der ligger bag den sætning, betyder det, at hvis det virker, så gør vi det. Og det, jeg synes er foruroligende her, er, at der ikke blev studset over den tanke, inden man købte hele pakken fra kommissionen.

Et samfund, hvor relationen mellem borger og stat er forbundet med den voldsomme oplevelse af tab som i citatet, vil uden tvivl føre til, at tilliden til os politikere og til systemet forværres. Det må vi, synes jeg, tage alvorligt.

For mig er det indlysende, at mistillid avler mistillid og i virkeligheden også modtryk. Stod det til os i Alternativet, havde vi gerne tænkt systemet fuldstændig om og særlig vendt beskæftigelsesindsatsen på hovedet.

Vi har i dag et hamrende dyrt og ineffektivt beskæftigelsessystem. Jeg foreslår, at man afskaffer al den unødige og ødelæggende kontrol, der bare nedbryder og demotiverer mennesker, og i stedet sætter pengene og de menneskelige ressourcer fri i et system, der bygger på tillid og understøttelse af den enkeltes eget initiativ. Vi skal have så meget mere tillid, tiltro og velvilje ind i dagpengesystemet.

På beskæftigelsesområdet er der et projekt, som vi følger tæt i Alternativet, og det er et projekt, der kører i Aarhus Kommune. Her vil de på forsøgsbasis stille 50.000 kr. til rådighed til langtidsledige, som de kan anvende til at rydde forhindringer for arbejde af vejen.

Dermed udvises der tillid til den enkeltes drivkraft, og ejerskabet ligger hos den enkelte. Det er i virkeligheden meget simpelt. Som mennesker opbygges og motiveres vi ved at føle ejerskab til det, vi foretager os. Det er derfor også indlysende, at en sådan model skaber en langt større legitimitet og tillid til systemet.

Vi er simpelt hen nødt til at se på, hvad det er for et samfund, vi ønsker i fremtiden, og så opbygge vores lovgivning og systemer på de værdier og menneskesyn, der peger i den retning. Det har aftalepartierne bag dagpengeforliget i min optik misset en historisk chance for, og det ærgrer mig selvfølgelig.

Afslutningsvis skal jeg lige huske på, at det også er vigtigt at give berettiget ros, når der er mulighed for det. Og derfor vil jeg også gerne rose kommissionen og aftalepartierne for at have lavet en god og fleksibel optjeningsmodel. Det skal selvfølgelig kunne svare sig at tage småjobs, mens man er på dagpenge, og den del er bestemt blevet bedre med det nye system, så det vil jeg også gerne kvittere for her. Tak for ordet.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort kommentar. Det er hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Hvad skal dagpengesatsen være ifølge Enhedslisten? Nej, undskyld. Nogle gange kan det være svært at høre forskel. Jeg mente selvfølgelig Alternativet.

Så fik vi også det korrigeret. Værsgo til ordføreren.

Vi synes, at den dagpengesats, som har været hidtil, er fornuftig, så den har vi ikke nogen bemærkninger til. Men vi synes, det er forkert at sætte den ned.

Hr. Joachim B. Olsen.

Men hvis ikke det betyder noget for folks vilje til at arbejde, hvad dagpengesatsen er, hvorfor vil Enhedslisten så ikke sætte den op?

Nu er det stadig væk Alternativets ordfører, der taler (Joachim B. Olsen (LA): Undskyld!). Ja, det har hr. Joachim B. Olsen bemærket. Værsgo til ordføreren.

Er det nu, jeg skal sige Ny Alliance? Jeg siger ikke, at økonomiske incitamenter ikke er en del af løsningen. Jeg siger bare, at økonomiske incitamenter og straf altid er det eneste, man peger på. Det tror vi i Alternativet simpelt hen er en forkert vej at gå.

Der skal også andre incitamenter til, og frem for alt er det sindssygt vigtigt at opbygge et ejerskab for den enkelte. Du kan ikke lave sådan nogle systemer her, som virker, hvis der ikke er et ejerskab for den enkelte, altså sådan at den enkelte er med i det.

Det er også derfor, vi ønsker et meget, meget mere individuelt fokus på, hvad det er, den enkelte har behov og muligheder for og lyst til osv. i forhold til at kunne påtage sig et ansvar for selvfølgelig at være med til at finde sit eget job.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen for Radikale Venstre.

Tak for ordet, formand. Dagpengesagaen, kan man vel kalde den, har været lang. Den har heller ikke altid været lige køn.

Men det afgørende for os i Radikale Venstre er ikke processen. Det er, synes vi, det gode resultat, der er skabt med den her nye dagpengeaftale. Jeg synes, vi får sat et fornuftigt og ansvarligt og også et værdigt punktum for de seneste års dagpengeturbulens.

Debatten fortsætter jo, selvfølgelig gør den det, og det skal den også. Det er fint. Men nu har vi en bred aftale baseret på en gennemarbejdet analyse fra kommissionen, og det er Radikale Venstre glade for.

Da reformen blev undfanget, og det blev den jo i Finansministeriet en sen nattetime for 5 år siden, valgte vi at støtte aftalen. Men vi advarede allerede dengang både statsministeren og hr. Kristian Thulesen Dahl om, at indfasningen var alt for brutal, og forligskredsen dengang for smal.

Desværre blev der jo ikke lyttet til det, og det har vi så, som den socialdemokratiske ordfører også gjorde rede for, brugt adskillige år og mange millioner kroner på at rydde op efter.

Men grundlæggende var og er vi faktisk overbeviste om, at forkortelsen af dagpengeperioden fra 4 til 2 år og fordoblingen af genoptjeningskravet er en god og fair løsning, der bidrager til at styrke dansk økonomi.

Nu får vi så også et nyt og mere moderne dagpengesystem, som sikrer, at ingen længere skal opleve, at de stilles ringere, hvis de tager imod en korttidsansættelse – tværtimod.

Det har vi rost, og det hørte jeg også Alternativets ordfører rose. Det er jeg glad for, og det har vi jo også sammen med mange andre efterspurgt. Så fremover vil 1 ekstra dags arbejde i dagpengeperioden forlænge retten til dagpenge med 2 dage, når den ordinære 2-årige dagpengeperiode udløber.

Det er vi rigtig, rigtig glade for, og vi er også glade for, at det ikke endte med en halvering af genoptjeningskravet, fordi det kun ville have hjulpet ganske få og det i øvrigt er meget dyrt.

Det her skete efter min opfattelse kun, fordi Dagpengekommissionen leverede et bud, som alle parter og jo ikke mindst fagbevægelsen fandt meget bedre. I modsætning til statsministeren og hr. Kristian Thulesen Dahl, der reformerede dagpengene over en hurtig gang flæskesteg en sen nattetime, så insisterer vi på at reformere ud fra et grundigt og fagligt solidt kommissionsarbejde, hvor både lønmodtagere og arbejdsgivere og eksperter har deltaget. Jeg synes, at kontrasten til arbejdet i 2010 er ret stor.

Kommissionen har jo anvist åbenlyse forbedringsmuligheder, uden at det i udgangspunktet kostede mere. Det synes jeg er et fremragende udgangspunkt for at gøre et godt dagpengesystem endnu bedre, og det er vel også derfor, det så hurtigt lykkedes at få lukket en bred politisk aftale om et af de vel nok mest følsomme emner i dansk politik de seneste 5 år. Så jeg synes i høj grad, at den her model også er en model til efterfølgelse.

Jeg vil gerne pointere her, at der er en enkelt ting, der fortsat udestår: Vi skal have fundet en dagpengeløsning for iværksættere, freelancere og selvstændige. Det nåede kommissionen ikke, og det er noget, vi kommer til at holde fast i i Radikale Venstre.

Vi skal arbejde for at gøre Danmark til en iværksætternation i verdensklasse, og det omfatter jo også, at vi netop kan tilbyde dygtige og ofte ret modige iværksættere den samme tryghed som den, lønmodtagere har i dag. Det kommer vi til at arbejde videre med. Det håber jeg også der er rigtig mange andre der vil være med til.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak. Til det sidste kan jeg bare sige, at det er vi såmænd også optaget af. Det er et problem, at iværksættere, freelancere og andre ikke har den sociale tryghed, som de burde have. Men det fører mig så videre til det næste spørgsmål.

For nu siger ordføreren, at der er sat et punktum, og det er jo desværre formentlig rigtigt. Men det punktum er altså sat på en måde, der gør, at vi også i årene fremover vil se tusinder og atter tusinder af mennesker, der falder ud af dagpengesystemet. Og rigtig mange af dem vil falde ud, fordi de midlertidige ordninger, som Enhedslisten har fået sikret igennem de sidste 4 år – i øvrigt med strid modstand fra ordførerens parti – forsvinder.

De vil falde ud til ingen forsørgelse, og hvis de skal have en forsørgelse, skal de være parate til at sælge deres bolig, sommerhus og bil. Er det et rimeligt punktum at sætte for de danske lønmodtagere?

Vi synes, at vi har fået en rigtig god dagpengeløsning. Vi synes også, at den reform, som den bygger videre på, var en rigtig god og fair løsning – for nu at bruge en titel, som vel nu kan bruges i en anden sammenhæng. Jeg vil i øvrigt lige anfægte det der med de midlertidige ordninger. Vi var jo i den sidste valgperiode ligesom Enhedslisten med til at stemme for alle de forslag til en forbedret indfasning, fordi vi mente, at indfasningen af 2010-reformen var alt for stejl.

Men ja, jeg mener, at vi får en rimelig ordning. Heldigvis falder rigtig mange af dem, der opbruger dagpengeretten – for det er rigtigt, at der fortsat vil være mennesker, der gør det – ud til et job, mens andre falder ud til uddannelse. Andre igen vil opbruge deres dagpengeret, og der har vi heldigvis, og det vil jeg og forhåbentlig også Enhedslistens ordfører knokle for at vi fortsat har, et godt socialt sikkerhedsnet i Danmark. Der, hvor vi skal sætte ind, er i beskæftigelsessystemet, sådan at det i endnu mindre grad kommer til at ske, at folk opbruger deres dagpengeret.

Vi har ikke et godt socialt sikkerhedsnet i Danmark længere. Det har vi desværre ikke. Vi har syge mennesker, der bliver behandlet som skidt. Vi har ikke mere et godt socialt sikkerhedsnet i Danmark mere, og når vi forkorter dagpengeperioden, og når vi ikke løser det problem, vil langt flere mennesker havne på ingen forsørgelse. Ifølge A-kassernes Samvirke er der bare i år 120, eller var det 160, om ugen, der falder ud og får 0 kr.

Ordføreren siger, at det er en god aftale, og at det er rimeligt. Men hvorfor er det fair, at mennesker, der har arbejdet hele deres liv, betalt deres skat og betalt deres a-kassebidrag, skal ende i en situation, hvor de må fraflytte deres bolig, fordi Danmark f.eks. bliver ramt af en lidt længerevarende økonomisk lavkonjunktur, sådan som vi har set de seneste år, hvor der ikke er job til alle?

Det her er jo en god, gammel og grundig uenighed, der findes mellem Enhedslisten og Radikale Venstre. Jeg synes, det er fair, at der er en forsikringsordning, som vi også bidrager med mange offentlige statskroner til, og at den varer i 2 år, og at vi så har et socialt sikkerhedsnet.

Jeg vil godt anfægte ordførerens påstand om, at man falder ud til ingenting. Det er jo alene, hvis man har mulighed for at blive forsørget eller på anden måde finde forsørgelse.

Der er en ekstra, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne lige høre det en gang til: en forsikringsordning. I 2010 var ordføreren med til at halvere den forsikring, vi havde. Man halverede for det første dagpengeperioden, og for det andet fordoblede man den periode, folk skulle arbejde for at genoptjene dagpenge.

Men der blev ikke givet nogen præmierabat overhovedet. Vi skulle betale det samme i vores a-kasse for at få et produkt, der kun var en fjerdedel af det, vi fik før. Det svarer til, at et klippekort til Københavns bybusser kostede 100 kr. for ti klip, og hvis der så bagefter kun var tre klip tilbage, var prisen stadig væk 100 kr.

Det er jo ikke en privat forsikringsordning. Det er en forsikringsordning, som skal dække mennesker mellem job, suppleret af skatteborgernes kroner. Derfor synes vi, at en 2-årig dagpengeperiode er en fair længde. Vi er rigtig glade for de forbedringer i forhold til genoptjening, som nu er blevet vedtaget, sådan at det også kan svare sig at tage korte ansættelser, hvor man jo tidligere – og det erkender jeg – blev straffet eller i hvert fald ikke kompenseret for at tage korte ansættelser for derved at kunne genoptjene sine dagpenge.

Derfor er jeg rigtig glad for – og det har jeg også forstået på fagbevægelsen at de er – at det her er en bedre løsning end nogen af dem, der tidligere har været fremme.

Hr. Christian Juhl for sin anden bemærkning.

Nu var det ikke mig, der kaldte det en forsikringsordning. Det var ordføreren selv. Og jeg har aldrig oplevet, at en forsikringsordning gik over til kun at kunne yde en fjerdedel, og jeg så skulle betale det samme – aldrig. I øjeblikket er det arbejderne selv i Danmark, der betaler langt den overvejende del af dagpengeforsikringen. De betaler det hele i de perioder, hvor der er lavkonjunktur, og de betaler den overvejende del i højkonjunkturer. Staten betaler et mindre beløb. Det er virkelig rigtigt.

Så er jeg rigtig, rigtig ked af, at man endnu en gang bringer den til torvs med, at det kan svare sig. Det kan svare sig for alle ledige at tage arbejde, og vi har endda pligt til det. Man skal stå til rådighed for at få sin ydelse. Den der mistænkeliggørelse er ikke pænt af en radikal ordfører.

Jeg tror ikke, at jeg mistænkeliggjorde. Jeg sagde netop, at man tidligere næsten fik en straf for at tage en korttidsansættelse, fordi man så ikke kunne genoptjene sine dagpenge. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at mistænkeliggørelse af mennesker, der har mistet deres dagpenge eller deres job, kan vi ikke rigtig bruge til noget.