Tv fra Folketinget


Møde i salen

1) 1. behandling af B 72: Om kørekort til stor knallert og lille motorcykel for 16-årige. 

Forslag til folketingsbeslutning om kørekort til stor knallert og lille motorcykel for 16-årige.

Af Kristian Phil Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF) og Villum Christensen (LA).

(Fremsættelse 28.03.2014).

Afspiller

2) Forhandling af F 17: Om kontrol i lufthavne. 

Forespørgsel til justitsministeren:

Vil ministeren redegøre for, om kontrollen med illegale personer og falske indrejsepapirer i forbindelse med ankommende fly til Københavns Lufthavn fra såvel Schengenlande som ikke-Schengenlande er tilstrækkelig, antallet af kontroller og resultaterne heraf samt redegøre for, hvordan kontrollen vil blive styrket, f.eks. ved flere stikprøvekontroller i Københavns Lufthavn og ved i størst muligt omfang at benytte sig af muligheden for at udstationere danske kontrollører i udenlandske lufthavne?

Af Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).

(Anmeldelse 18.02.2014. Fremme 20.02.2014).

Afspiller

3) 1. behandling af B 76: Om bevaring af kulturhistoriske vandanlæg. 

Forslag til folketingsbeslutning om understøttelse af bevaring af kulturhistoriske vandanlæg, herunder historiske vandmøller med tilhørende vandtekniske anlæg, voldgrave, kaskadeanlæg, karpedamme m.m.

Af Alex Ahrendtsen (DF), Flemming Damgaard Larsen (V) og Lars Barfoed (KF).

(Fremsættelse 28.03.2014).

Afspiller

4) 1. behandling af B 102: Om økonomisk hjælp til trængte grundejere i forbindelse med kommunalt påbud om kloakforbedringer og kloa 

Forslag til folketingsbeslutning om økonomisk hjælp til særlig trængte grundejere i forbindelse med kommunalt påbud om kloakforbedringer og kloaktilslutning.

Af Charlotte Dyremose (KF) m.fl.

(Fremsættelse 08.04.2014).

Afspiller

5) 1. behandling af B 113: Om transport af kønsmodne handyr og hundyr. 

Forslag til folketingsbeslutning om transport af kønsmodne handyr og hundyr.

Af Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.

(Fremsættelse 23.04.2014).

Afspiller

6) 1. behandling af B 73: Om bedre forhold for forsørgere på erhvervsuddannelser. 

Forslag til folketingsbeslutning om bedre forhold for forsørgere på erhvervsuddannelser.

Af Rosa Lund (EL) og Trine Mach (SF) m.fl.

(Fremsættelse 28.03.2014).

Afspiller

Mødet er åbnet.

Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om, at ressortansvaret for nogle konkrete sager overføres til en anden minister.

Meddelelsen herom vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 12. maj 2014 bestemt,

at ansvaret for behandlingen af sagen om Henrik Ziminos ansøgning om fri proces til retssagen anlagt den 22. marts 2013 af FS Finans III A/S mod tidligere direktions- og bestyrelsesmedlemmer i Amagerbanken overføres fra justitsministeren til økonomi- og indenrigsministeren, idet der vil kunne rejses spørgsmål om justitsministerens habilitet i forbindelse med behandlingen af den pågældende sag, og

at ansvaret for den afsluttende sagsbehandling af rapporter og regnskaber vedrørende Huset Zornigs anvendelse af midler fra puljen til fremme af udsattes valgdeltagelse ved kommunalvalget 2013 overføres fra ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold til økonomi- og indenrigsministeren, idet der vil kunne rejses spørgsmål om Ministeriet for Børn, Ligestilling, Integration og Sociale Forholds habilitet i forbindelse med behandlingen af den pågældende sag.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign. Helle Thorning-Schmidt

/Jens Teilberg Søndergaard«].

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 12. maj 2014 bestemt, at ressortansvaret for sagen vedrørende ansøgning om partistøtte for 2014 fra Radikale Venstre overføres fra økonomi- og indenrigsministeren til justitsministeren, idet der vil kunne rejses tvivl om økonomi- og indenrigsministerens habilitet i forbindelse med behandlingen af sagen.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign. Helle Thorning-Schmidt

/Jens Teilberg Søndergaard«].

I dag er der følgende anmeldelse:

Frank Aaen (EL) og Trine Mach (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 120 (Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække aktstykke 96 af 19. maj 2014 om tilsagn om dansk støtte til Global Green Growth Institute (GGGI) tilbage).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlemmer af Folketinget Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om et charter for en sammenhængende inddragelse af civilsamfundet.

(Beslutningsforslag nr. B 105).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet er forslaget bortfaldet.

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Jeg skal beklage, at jeg ikke var her før nu. Jeg var helt af den overbevisning, at det var Venstres ordfører, som ville have æren først. Men nu er jeg her, og det er jeg sådan set glad for at være, for det her er jo et beslutningsforslag, som vi har haft fremme i salen indtil flere gange.

Det er et beslutningsforslag, hvor regeringen bliver opfordret til at fremsætte et lovforslag, som skal give 16-årige mulighed for at erhverve kørekort til en stor knallert og til en lille motorcykel. I dag skal man være 18 år for at få lov til at køre de her køretøjer. Som begrundelse for forslaget bliver det bl.a. anført, at forslaget vil styrke mobiliteten for de 16-årige, hvilket skulle være en fordel i specielt de tyndtbefolkede egne.

Det er som bekendt tredje gang i år, at forslagsstillerne giver os lejlighed til at drøfte aldersgrænsen for unges erhvervelse af kørekort, senest har vi jo drøftet beslutningsforslag B 39 om kørekort til lille knallert til 15-årige. Så jeg kan altså forstå, at spørgsmålet om unges mulighed for at erhverve kørekort i en tidlig alder ligger forslagsstillerne meget på sinde.

Jeg synes derfor også, at jeg skylder at slå fast med det samme, at regeringen ikke kan støtte et forslag, der giver mulighed for, at unge kan erhverve kørekort til stor knallert og lille motorcykel allerede som 16-årige. Det er fortsat regeringens opfattelse, at der ved fastsættelsen af aldersgrænsen for knallertførere og motorcyklister først og fremmest må tages hensyn til de unge trafikanters sikkerhed, og set i det lys er der ikke meget fornuft i det forslag, som vi har til behandling i dag.

Beslutningsforslaget lægger som sagt op til, at aldersgrænsen for kørekort til stor knallert skal sættes ned fra de nuværende 18 år til 16 år. Aldersgrænsen for kørekort til stor knallert var senest til debat i forbindelse med VK-regeringens lovforslag fra 2011, hvor man nedsatte aldersgrænsen for førere af en lille knallert til 15 år, men bibeholdt aldersgrænsen på 18 år for førere af stor knallert. Lovforslaget tog udgangspunkt i et notat fra en arbejdsgruppe bestående af eksperter på området, som havde til opgave at komme med forslag til en revision af knallertområdet i lyset af anbefalingerne i Færdselssikkerhedskommissionens handlingsplan og det tredje kørekortdirektiv. Det var arbejdsgruppens helt klare anbefaling, at aldersgrænsen for kørekort til stor knallert ikke burde nedsættes, fordi der ganske enkelt ikke er færdselssikkerhedsmæssigt belæg for at sænke aldersgrænsen fra 18 år.

Arbejdsgruppen pegede i sin rapport på bl.a. hollandske og svenske forhold, som har påvist, at en aldersgrænse på 18 år for kørekort til stor knallert er et effektivt tiltag for at forebygge knallertulykker. Begrundelsen er, at de unge har en tendens til at overvurdere egne evner, og at de mangler forståelse for sikker adfærd i trafikken. VK-regeringen valgte dengang at lytte til anbefalingerne fra arbejdsgruppen, og man nedsatte ikke aldersgrænsen for førere af stor knallert. Det var en klog beslutning, som den nuværende regering fuldt ud bakker op om.

Beslutningsforslaget lægger endvidere op til, at aldersgrænsen for kørekort til lille motorcykel, en såkaldt kategori A1-motorcykel, også skal sættes ned fra de nuværende 18 år til 16 år.

Fastsættelsen af aldersgrænsen er sket i forbindelse med implementeringen af det tredje kørekortdirektiv, hvor den tidligere regering valgte at sætte aldersgrænsen til 18 år, selv om der ifølge direktivet var mulighed for, at aldersgrænsen kunne sættes til 16 år. Fastsættelsen af aldersgrænsen skete ud fra færdselssikkerhedsmæssige betragtninger, og igen mener jeg, at det var en klog beslutning, man tog dengang. Efter min opfattelse vil det nemlig være betænkeligt i forhold til færdselssikkerheden, hvis vi nu stik imod alle anbefalinger nedsætter aldersgrænsen for både stor knallert og for lille motorcykel fra 18 år til 16 år.

For det første er den tilladte hastighed for store knallerter 45 km/t., hvilket jo er væsentlig mere end den tilladte hastighed for en lille knallert, der som bekendt kun må køre 30 km/t., for slet ikke at tale hastigheden for små motorcykler, der kan køre helt op til 100 km/t. For det andet skal begge køretøjer jo føres ude på vejbanen blandt den væsentlig hurtigere og tungere trafik, i modsætning til den lille knallert, der jo som udgangspunkt skal føres på cykelstien. Jeg hæfter mig da også ved, at Rådet for Sikker Trafik og Rigspolitiet fraråder, at man nedsætter aldersgrænsen for begge køretøjer.

Alle undersøgelser viser nemlig, at knallerter og motorcykler er de farligste transportformer i trafikken, når man ser på antallet af ulykker pr. kørt kilometer. Ifølge opgørelserne fra DTU Transport er risikoen for at komme til skade på en motorcykel og en knallert 45, altså den store knallert, ca. 40 gange højere end i en almindelig personbil.

Derudover ved vi, at netop de unges alder har en væsentlig betydning for deres ulykkesrisiko som trafikanter.

Rådet for Sikker Trafik har henvist til en rapport fra 2010, ligeledes udarbejdet af DTU Transport, som har analyseret en række personskadeuheld med unge knallertførere og unge bilister. Rapporten peger på de unges manglende modenhed som en væsentlig forklaring på de unges risikobetonede adfærd. De unge har måske nok forstået risikoen ved f.eks. at køre for stærkt, men på grund af den umodenhed, som man nu engang har, når man er ung, ja, så handler de unge ikke altid fornuftigt. De tager chancer, og de løber risici, selv om de godt ved, at det er farligt, og jeg har derfor meget svært ved at se, at det skulle være en god idé at sænke aldersgrænsen som anført i beslutningsforslaget. Jeg har også svært ved at se, at det forhold, at de unge på nuværende tidspunkt ikke er overrepræsenterede i de danske ulykkesstatistikker for stor knallert og lille motorcykel, skulle være et godt argument for nu at sænke aldersgrænsen. Det skulle jo gerne være sådan, at vi kan fortsætte den positive udvikling, vi er inde i, når det gælder nedbringelsen af antallet af dræbte og tilskadekomne i trafikken.

Som opsummering vil jeg sige, at færdselssikkerheden og navnlig de unges sikkerhed står meget højt på regeringens dagsorden. Af de grunde, som jeg lige har redegjort for, er der meget, der tyder på, at en nedsættelse af aldersgrænsen for kørekort til stor knallert og lille motorcykel vil medføre et øget antal ulykker blandt unge. Det mener regeringen er for høj en pris at betale for at sikre de unge en øget mobilitet i deres hverdag, og regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak til ministeren for kommentarerne til forslaget, hvor ideen jo er, at vi styrker de unges mobilitet – altså deres mulighed for at bevæge sig rundt også uden for de store byer – samtidig med at vi faktisk styrker trafiksikkerheden.

Derfor er jeg lidt ked af, at ministeren ikke kom ind på den der trinvise ordning, som vi foreslår, med en mere trinvis tilgang, så man – i stedet for som i dag, hvor der sker en hel masse, når man bliver 18 år – kan køre en lille knallert, når man bliver 15 år, en stor knallert, når man bliver 16 år, og en lille motorcykel, når man bliver 16 år, sådan som det er i stort set resten af EU, og så er man klar til at kunne noget mere, når man bliver 18 år.

Mener ministeren ikke, at der kan være nogle trafiksikkerhedsmæssige fordele ved en mere trinvis tilgang frem for den sådan meget restriktive tilgang, som vi har i dag?

Når jeg bliver spurgt om en faglig vurdering af sådan et indhold, bliver jeg jo nødt til at læne mig op ad den rådgivning, jeg får. Der får jeg rådgivning af Rigspolitiet og af Rådet for Sikker Trafik, som jo altså begge afviser, at det her er en god idé.

Vi ved selvfølgelig alle sammen godt, at når man lærer noget trinvist og ansvaret bliver større, så har det har en positiv effekt. Men det, som vi jo også ved, er, at mange unge mennesker, på trods af at de godt ved, at der er risiko, nogle gange er villige til at løbe den. Og når vi ved, at det er sådan, unge mennesker tænker, så synes jeg også, at vi har et ansvar for at passe lidt bedre på dem.

Der er jo ikke nogen ung, der sætter sig op på en knallert eller motorcykel, fordi de ønsker, at havne i en kørestol, men der er nogle, der alligevel kan havne der, fordi det går galt. Der synes jeg bare, at den pris i form af flere ulykker med dræbte og tilskadekomne børn og unge, der kan være for at opfylde et behov for øget mobilitet, ikke er en pris, den her regering er villig til at betale.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Nu skal man selvfølgelig altid lytte til råd fra sagkundskaben, men det er jo altså os politikere, der skal træffe beslutningen. Sådan var det også, da vi f.eks. hævede hastighedsgrænsen på nogle motorveje til 130 km/t. Det var man også imod fra sagkundskabens side, men vi gjorde det, og det blev jo slet ikke den katastrofe, man forudså.

Ministeren var inde på, at unge ikke er modne nok, og at man kan overvurdere egne evner osv. Derfor vil jeg spørge ministeren, om regeringen har noget belæg for at sige, at lige præcis danske unge er specielt mere ukvalificerede og umodne end unge i resten af Europa, bl.a. i Sverige, hvor de jo har det her system, uden at det giver flere ulykker.

Jeg er faktisk rigtig glad for, at vores ulykkestal ikke er højere, end de er. Og når jeg siger nej til det her, er det jo lige præcis, fordi jeg ikke ønsker, at de skal blive højere. Jeg har en forventning om og en tro på, at gennemførte vi det her beslutningsforslag, som de borgerlige partier ønsker, så ville der komme flere dræbte unge i trafikken, og der ville komme flere svært tilskadekomne. Og jeg må bare sige, at med min erfaring, også som tidligere socialminister, hvor jeg var på besøg på de institutioner og så, hvordan disse unge mennesker har det, så synes jeg ikke, det er en vej, man skal gå ud ad.

Tak til justitsministeren. Så er det fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Med forslaget her ønsker forslagsstillerne, at 16-årige skal kunne tage et kørekort til stor knallert og til lille motorcykel, som begge kan køre 45 km/t. Det er jo ikke første gang, vi behandler det her forslag – faktisk er det blot få måneder siden, at vi sidst drøftede samme problemstilling her i salen – og vi Socialdemokrater har ikke ændret holdning til spørgsmålet på de måneder, der er gået. Vi kan stadig væk ikke støtte det.

For os Socialdemokrater er trafiksikkerhed afgørende. Alt for mange unge kommer til skade i trafikken, og alt for mange mister deres barn, bror, søster eller ven i trafikken. Antallet af tilskadekomne skal være mindre – ikke større. Faktum er, at der i hver fjerde knallertulykke er en ung mellem 15 og 17 år indblandet. Det er alt for mange.

Vi Socialdemokrater lytter, når både Rigspolitiet og Rådet for Sikker Trafik advarer imod at sænke alderen for kørekort til stor knallert og til lille motorcykel. Trafiksikkerhed har højeste prioritet for os, ikke mindst når det gælder de unges sikkerhed. Vi vil ikke støtte et forslag, der kan føre til mindre trafiksikkerhed; et forslag, der kan føre til, at flere familier mister deres kære.

Betyder det så, at vi ikke interesserer os for mobilitet? Nej, det gør vi bestemt. Men vi mener ikke, at løsningen på mobilitetsproblemerne i yderområderne er at gamble med unge menneskers liv. Og på den baggrund skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan stemme for det fremsatte beslutningsforslag.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Jeg er glad for, at også Socialdemokraterne interesserer sig for de unges trafiksikkerhed. Det tror jeg alle partier gør, men når nu fru Trine Bramsen nævner, at der er særlig stor risiko for de unge – det er sådan, jeg må forstå det – så må jeg lige pege på, at statistikkerne jo siger, at når det drejer sig om knallerter og motorcykler, er det faktisk ikke de unge, der vejer tungest i statistikkerne. Det er de lidt ældre, og derfor er det underligt at bruge det, som argument.

Jeg vil spørge, om ikke Socialdemokratiet har den holdning, at hvis vi nu giver de unge lidt mere ansvar, giver dem en meget grundig køreuddannelse med nogle klare krav kombineret med nogle klare sanktioner, hvis man træder ved siden af og begår ulovligheder, at det kan være med til at styrke trafiksikkerheden frem for en meget restriktiv politik, som vi har i dag, hvor mange unge jo bliver fristet til at bore knallerten og lave ulovligheder med et køretøj, som slet ikke er bygget til den slags.

Jeg må kvittere for Venstres ordførers entusiasme på det her område og ikke mindst viden om at bore knallerter. Vi Socialdemokrater mener, at et ungt liv, der går til spilde, en ung, der kommer til skade, er en ung for meget, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag, slet ikke med det udgangspunkt, at sagkundskaben på området advarer kraftigt imod at nedsætte aldersgrænsen for knallert og lille motorcykel.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Men jeg synes, at det er en lidt sjov argumentation, at man sådan konkluderer med det samme, at det her giver flere dræbte unge. Jeg aner ikke, hvor fru Bramsen får det fra. Man har erfaring med det her i Sverige, hvor det kører. Der kom ikke flere alvorligt til skade, på grund af at man indførte de her regler. Man har det i 24 EU-lande ud af 27, og så er det da mærkeligt, at vi lige pludselig her i Danmark har nogle unge, som ikke kan finde ud af at forvalte det her ansvar, når det er kombineret med en grundig køreuddannelse og skrappe sanktioner, hvis man begår ulovligheder. Det synes jeg faktisk er en mistillid over for de unge fra Socialdemokraternes side.

Jeg synes, at vi har en forpligtelse i det her Folketing til at lytte til dem, der ved rigtig meget på feltet, eksperterne på feltet, og konklusionen er bare, at de advarer kraftigt imod at nedsætte den her grænse. Jeg mener, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan for at beskytte unge menneskers liv, sørge for deres ve og vel. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre dem en god mobilitet, men jeg hæfter mig ved, at det her forslag advares der kraftigt imod fra alle, der har meget stor viden på området.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.

Da vores sædvanlige trafikordfører, hr. Kim Christiansen, ikke kan være til stede i salen i dag, har jeg lovet at læse hans tale op. Skulle der alligevel være nogle spørgsmål, vil jeg da gerne forsøge at svare. Men jeg må forinden advare om, at jeg altså ikke er ekspert på området. Men skyd løs, hvis det er.

Med vedtagelse af det tredje kørekortsdirektiv blev der mulighed for, at 15-årige kunne køre lille knallert, og at 16-årige kunne køre stor knallert, godkendt til 45 km/t., kørekortskategori AM, og lille motorcykel med maks. ydelse på 15 kW, kørekortskategori A1.

Vi har tidligere behandlet beslutningsforslag om, at 15-årige kunne køre lille knallert godkendt til 30 km/t. Det blev i øvrigt besluttet af den tidligere VK-regering og støttet af Dansk Folkeparti, men rullet tilbage af den nuværende regering. Dette beslutningsforslag blev nedstemt af et flertal i Folketinget.

Regeringen havde ellers implementeret det tredje kørekortsdirektiv på andre områder. Man har bl.a. valgt at tage levebrødet ud af munden på mange lastbilchauffører, fordi man fra den ene dag til den anden ændrede reglerne for fornyelse af stort kørekort for chauffører, der enten har eller tidligere har haft epilepsi. Men når det drejer sig om at give unge mennesker større ansvar for egen transport samt øget mobilitet, så vælger man som et af de eneste lande i EU at køre så restriktiv en linje som muligt. Som en sidebemærkning kunne man jo nævne, at det havde været godt for dansk transporterhverv, hvis man havde været lige så tilbageholdende med at implementere cabotageforordningen, men det er så et sidespring.

Vi betaler jo millioner af kroner til bl.a. ungdomskort og taxakørsel. Mange af disse penge kunne spares, hvis vi gav de unge bedre mulighed for at fragte sig selv. En anden ting er så, at et ungdomskort i de tyndere befolkede egne ingen effekt har, fordi den kollektive trafik er nærmest ikkeeksisterende. Men her ville muligheden for at køre lille knallert for 15-årige og stor knallert/lille motorcykel for 16-årige virkelig have en effekt på de unges mobilitet.

Sikkerheden skal også nævnes, da det har været et af regeringens hovedargumenter, at der ville blive slået flere unge ihjel. Det er der imidlertid intet der tyder på, hvis man kigger på statistikkerne fra udlandet. Heller ikke i Danmark er de unge overrepræsenteret i ulykkesstatistikkerne. Her er det overvejende ældre mænd, der bliver dræbt eller kommer til skade på knallert eller motorcykel, og i mange af ulykkerne er der alkohol indblandet.

Så konklusionen må være, at regeringen og andre partier, som måtte stemme nej, ikke vil øge de unges mobilitet, men hellere straffe dem, fordi ældre, spirituspåvirkede mænd bliver dræbt på knallert og motorcykel. I Dansk Folkeparti har vi tillid til de unge, og vi tør godt give dem det ansvar at køre på stor knallert og lille motorcykel, fra de er 16 år. Det var ordene.

Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Tusind tak for ordet, formand. Jeg vil gøre det ganske kort. Vi Radikale frygter, at det her forslag kan medføre flere tilskadekomne i trafikken. Vi ved, at knallert og motorcykel er et farligere transportmiddel sammenlignet med øvrige transportmidler. Vi ved, at Rigspolitiet og Rådet for Sikker Trafik er imod, at man gennemfører det her. Vi ved også, at DTU-undersøgelser har vist, at det er væsentlig farligere at færdes på knallert eller motorcykel end med andre transportmidler, og derfor er vi simpelt hen imod at sænke aldersgrænserne. Jeg vil godt understrege, at jeg ideologisk eller principielt intet har imod forslaget om, at 16-årige kan køre på stor knallert og lille motorcykel. Men jeg frygter ganske enkelt, at det vil øge risikoen for uheld. Derfor kan vi fra Radikales side desværre ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Nå, der nåede lige at komme en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Jeg er nødt til lige at udtrykke en stille undren over, at et liberalt parti som Radikale Venstre ikke kan se fordelen ved at give de unge lidt bedre mobilitet, lidt styrket ansvar, når vi netop tager højde for sikkerheden ved at stille nogle stramme krav til køreuddannelse og til sanktioner, hvis man begår ulovligheder. For som også Dansk Folkepartis ordfører var inde på, er der rigtig mange unge i Danmark, der har en lav mobilitet. Der er ikke så mange busser på landet, for det ville være en miljømæssig og økonomisk katastrofe, hvis de kørte hele tiden. Derfor har de unge jo et behov for at have et transportmiddel. Og der er knallert og lille motorcykel en rigtig god idé, og derfor undrer det mig, at et parti som Radikale Venstre ikke kan støtte den her idé. Tidligere har man haft en lidt mere liberal holdning til det her sager – så vidt jeg forstår.

Tak. Ordførerens parti er jo også et liberalt parti. Men jeg tror, vi er enige om, at der skal være en grænse et eller andet sted, og der tror jeg bare, vi er uenige om, hvor den så skal ligge. Radikale Venstre er nok meget godt tilfredse med de nuværende aldersgrænser, der er på området for både knallerter og motorcykler i de forskellige kategorier. Jeg vil gerne imødekomme ordføreren og forslagsstillerne ved at sige, at det her da er noget, der kan være med til at give bedre mobilitet for de unge. Men jeg tror også, der er andre hensyn, man skal tage højde for, og her er sikkerheden bare meget, meget afgørende for Radiale Venstre.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Nu er Radikale Venstre jo nok det mest EU-positive parti, som vi kunne høre i går. Det er fint, men derfor undrer det mig, at lige netop Radikale Venstre ikke anerkender, at når Europa-Kommissionen efter meget grundige undersøgelser er nået frem til en lovgivning, hvor der står, at man må starte fra 16 år med lille motorcykel, så er Danmark et af de eneste lande, som ikke implementerer det her, men laver en meget restriktiv tilgang. Derfor vil jeg for det første spørge: Anerkender ordføreren ikke, at der kunne være noget om snakken, når nu så mange EU-lande har indført det? Og for det andet: Kan Radikale Venstre ikke se en fordel i, at den her trinvise tilgang, som vi jo foreslår, mindsker risikoen for, at der sker ulykker, fordi man få en lang tilvænning helt op til de store motorcykler?

Tak, og tak for de pæne ord om vores positive holdninger til EU – det blev også sent i nat af samme årsag. Som ordføreren er inde på, er det jo nemlig lige præcis et spørgsmål om, at man som lande gerne starte allerede ved 16. Mig bekendt er det ikke blevet decideret anbefalet, at man skal starte ved 16 år. Det var måske også derfor, at man valgte at sætte aldersgrænsen ved de 18 år frem for ved 16, da kørekortdirektivet i sin tid blev implementeret af den tidligere regering. For der er ligesom mulighed for, at man kigger på det inden for nationale rammer og vurderer derudfra. Så jeg vil godt understrege, at man godt må starte ved 16 år – det er korrekt. Men man skal altså ikke, og det er ikke en decideret anbefaling. Vi vil gerne lytte til Rådet for Sikker Trafik, Rigspolitiet, DTU-Transport og andre gode kræfter her i Danmark.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Karsten Hønge som SF's ordfører.

Alle mennesker skal have mulighed for en god mobilitet, som gør det muligt og realistisk for dem at komme frem og tilbage mellem bopæl, arbejdsplads og uddannelsessted. Det gælder selvfølgelig også de unge under 18 år, som jo ofte går i gymnasiet eller er i gang med en erhvervsuddannelse. Som reglerne er i dag, skal man være 18 år for at få kørekort til en stor knallert eller en lille motorcykel. Hvis aldersgrænsen sættes ned til 16 år, vil der komme problemer med trafiksikkerheden.

I de senere år har vi jo heldigvis haft godt held med at nedbringe antallet af uheld og tilskadekomne. Men de unge udgør en særlig udfordring, forstået på den måde at de ofte har en tendens til selvovervurdering, hvor de kører for hurtigt eller tager for mange chancer, og desværre går det nogle gange galt. Samtidig har vi i de senere år gennemført en række tiltag, som også kommer de unge under 18 år til gode, i form af styrket busdrift og bedre forhold for cyklisterne rundtomkring i landet. Af mange gode grunde vil det være godt at få flere unge til at tage cyklen i den daglige transport.

I SF synes vi derfor, at vi har fundet en rimelig aldersgrænse for både den store knallert og for den lille motorcykel, og vi synes ikke, der er tilstrækkelig gode argumenter for at afskaffe den. Vi synes, at det er vigtigt, at trafiksikkerheden kommer i første række, og derfor kan SF ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke nogen ordfører for Enhedslisten. Så er det hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.

Tak for det. Når Liberal Alliance er medforslagsstiller til dette beslutningsforslag, er det i al sin enkelhed, fordi det er udtryk for almindelig sund fornuft. Vi har i Danmark en alt for rigid aldersregulering af de unges muligheder for at køre på knallert og motorcykel. Vi ønsker i overensstemmelse med stort set alle andre lande, at vi også i Danmark skal give lov til, at man som 16-årig lovligt skal kunne køre lidt stærkere og dermed opleve en glidende overgang mellem de forskellige transportmidler – almindelig knallert, stor knallert, lille motorcykel osv. Hr. Kristian Pihl Lorentzen har allerede gjort rede for fordelene herved.

Som det fremgår af forslaget skal det selvfølgelig ske under kontrollerede former, og det må da være meget mere fornuftigt end at fastholde rigide regler for en masse tunede og borede knallerter og for knallertkørere uden uddannelse. Det er regler, som ikke muliggør kontrol med køretøjernes ydeevne. Vi forstår simpelt hen ikke, at statsmagten i Danmark skal være så bedrevidende på dette område.

Man skal da lade de unge få lov til selv at påtage sig det personlige ansvar, og det er som bekendt ikke alderen alene, men mange andre ting, der bestemmer modenheden. Så er jeg også sikker på, at rigtig mange lærlinge ude på landet og eksempelvis elever på handelsskolerne har rigtig svært ved at forstå, at de skal pakkes ind i vat og bomuld af den danske stat, når jævnaldrende fra et naboland lovligt kan køre i Danmark.

Nej, der er ikke meget sund fornuft i den måde, vi har indrettet os på, og det skulle glæde mig, om vi som minimum kan bruge denne debat til at sikre, at vi efter et folketingsvalg kan få ændret disse regler.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Vi er fra konservativ side ikke medforslagsstiller på det her beslutningsforslag, og det er, fordi vi ikke er helt så varme på forslaget. Vi er fortsat bekymrede for trafiksikkerheden. Vi er ikke helt overbevist om, at det, man gør her, er en god idé rent trafiksikkerhedsmæssigt, og det er derfor, vi ikke er medforslagsstiller. Vi kan godt se alle de gode argumenter for det her. Vi kan også godt høre de gode argumenter om, at det er godt for fremkommeligheden, især i visse dele af landet. Vi kan også høre, at i andre lande fungerer det, men vi ved jo også, at man ikke sådan helt, en til en, kan sammenligne landene på tværs. Rent trafiksikkerhedsmæssigt ved vi, at der er stor forskel på kulturerne.

Hvis vi skal prøve at komme videre ud ad den vej, hvor man måske kunne overbevise Konservative om, at det her er en god idé og en vej, vi skal gå, så kunne vi godt tænke os, at der var lagt meget mere vægt på det sikkerhedsmæssige.

Da vi i sin tid foreslog og rent faktisk gennemførte at nedsætte aldersgrænsen for lille knallert til 15 år, blev det gennemført, men så nåede den nuværende regering at ophæve det igen, så der var aldrig nogle unge, der oplevede, at det rent faktisk var blevet vedtaget. Da var vi jo i den situation, at vi gjorde rigtig, rigtig meget ud af at beskrive en lang række sikkerhedsmæssige faktorer, som skulle være opfyldt, inden man nedsatte aldersgrænsen. Det gjaldt bl.a. krav til undervisning, krav til prøverne, vi havde krav til, hvordan man skulle indrette sig, der var skærpede sanktioner, hvis man overtrådte spillereglerne, så vi var sikre på, at de, der nu fik muligheden, holdt sig i skindet og lod være med at overtræde de spilleregler, vi lavede, og ellers ville det i hvert fald få nogle alvorlige konsekvenser.

Bl.a. gælder det altså stadig væk den dag i dag, at selv om man flyttede aldersgrænsen, står de skærpede sikkerhedskrav og sanktioner stadig væk ved magt. Der gælder bl.a. det, at hvis man fjoller rundt på sin knallert gentagne gange, får det faktisk den betydning, at man slet ikke kan erhverve et almindeligt kørekort, når man bliver 18 år. Så må man vente, til man bliver 19 år gammel. Og det var altså en konsekvens, som jeg tror især de unge mænd har stor respekt for, for hvis der er noget, man ser frem til, stort set fra man bliver født, er det, at man bliver 18 år gammel og kan få lov til at få kørekort til bil. Så der er altså nogle sanktioner, der fulgte med, da vi fremsatte det forslag, og det savner jeg lidt i beslutningsforslaget her.

Der er efter min vurdering lagt for lidt vægt på, hvad man vil gøre for at sikre, at det nu også foregår på fuldt forsvarlig vis; hvordan er det med undervisning, prøver; hvordan følger sanktionerne med? Jeg tror på, at forslagsstillerne garanteret har gjort sig de her tanker, så det ville være rigtig godt, hvis man kunne få det med. Det er formentlig noget af det, vi kan tale om.

På bundlinjen står altså, at vi fra konservativ side stadig væk er bekymrede for trafiksikkerheden, og jeg synes egentlig også, at forslagsstillerne selv skriver det på side 2 øverst i anden spalte: »I realiteten kører halvdelen af de unge altså rundt på dødsensfarlige knallerter...« Det er altså det her med, at fordi, man ikke kan få lov til at køre lidt stærkere, indretter man sin knallert, så den kan køre noget stærkere. Det betegnes altså som dødsensfarlige knallerter, hvis man kører lidt stærkere på sin knallert end det, den er solgt til, og det, man har kørekort til. Man må sige, at hvis det er sådan, at det er dødsensfarligt på en knallert 30 at køre 40 eller 50 km/t., hvad er det så, hvis man giver kørekort til de unge, så de kan køre på en lille motorcykel med 100 km/t.?

Så der er noget her, der ikke hænger helt sammen i forslaget, men jeg forstår godt argumenterne for forslaget, men for os Konservative er vi stadig væk i den situation, at trafiksikkerheden fylder mere, og derfor kan vi på nuværende tidspunkt ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for den forholdsvis blide modtagelse, som De Konservative har givet forslaget, men jeg vil godt lige dvæle lidt ved det, hr. Tom Behnke nævnte om det med det dødsensfarlige, som står nævnt i teksten. Der vil jeg spørge hr. Tom Behnke, om han ikke medgiver, at en knallert 30, som er boret, så den måske kan køre 80 km/t., ikke er bygget til at køre med sådan en hastighed. Ydermere har de unge – med den ordning, vi har i dag – jo ikke taget kørekort til det, og det er det, der er den egentlige forskel. Hvis vi gennemfører dette forslag, vil de køretøjer, man kører på, være bygget til de hastigheder, have de bremser, der skal til osv., for at være sikre. Derudover vil man til enhver tid have den køreuddannelse, som hører til den fart, man kører. Og det er derfor, der står, at det er dødsensfarligt at ligge og køre 80 km/t. på en lillebitte knallert, selv om man har kørekort til den. Kan ordføreren ikke se noget fornuft i det, når det kommer til stykket?

Jeg er enig i, at der er nogle knallerter, der ikke er bygget til det. Jeg er enig i – hvis man kan huske de knallerter – at en Velo Solex eller en lille Puch Maxi slet ikke er egnede til at køre de hastigheder. Men de knallert 30, der bliver solgt i dag, er jo de samme, der med en ændring ville være i stand til at blive solgt som en knallert 45. Den kræver så et andet kørekort, men bremser og lignende sikkerhed på den knallert er faktisk ganske glimrende til, at den snildt kunne køre 60 km/t., uden at der i den sammenhæng ville være nogen problemer med sikkerheden, fordi kvaliteten af knallerten heldigvis også er blevet bedre. Det er jo fint nok, for så er det ekstra, ekstra godt, når man så nøjes med at køre de 30 km/t. Så der er selvfølgelig noget om det, der bliver sagt i forhold til kravene til undervisning og til køreuddannelse. Og der, hvor vi måske kunne prøve at nærme os hinanden, er, hvis vi får nogle meget klare krav til den køreuddannelse, man skal have, altså hvad det er, der skal opnås, og at vi på samme måde, som da vi i sin tid stillede forslaget om knallert 30, laver nogle skærpede sanktioner, hvis reglerne så overtrædes. Men jeg tror, forslagsstillerne skal prøve at arbejde videre med forslaget her, og så kan det være, at vi på et tidspunkt kan mødes igen.

Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen som ordfører for forslagsstillerne og for Venstre.

Med dette beslutningsforslag foreslår Venstre, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, at aldersgrænsen for kørsel med stor knallert og lille motorcykel ændres fra 18 år til 16 år.

Høj mobilitet og livskvalitet for den enkelte hænger sammen. Mobilitet, altså muligheden for at bevæge sig effektivt rundt, giver frihed. Desuden er det afgørende, at vi sørger for god trafiksikkerhed og en høj grad af ansvarlighed hos den enkelte trafikant. Disse vigtige hensyn bliver netop tilgodeset med dette beslutningsforslag, der indebærer en mere trinvis ordning for de unge ved overgangen mellem de enkelte transportmidler – fra den trehjulede cykel til den almindelige cykel, til den lille knallert, når de bliver 15 år, til den store knallert/lille motorcykel, når de bliver 16 år, til en lidt større motorcykel, når de bliver 18 år. Og så skal det også ses i sammenhæng med kørekort til bil, når de bliver 17 år, hvilket der jo også er et forslag om, der indgår i det her, men med klare betingelser om, at der sidder en erfaren bilist ved siden af. Det er altså en mere trinvis tilgang til gavn for trafiksikkerheden. Samtidig kommer Danmark mere på linje med resten af Europa, når det gælder alderskravet vedrørende unges adgang til kørsel med stor knallert og lille motorcykel.

EU's tredje kørekortdirektiv tager udgangspunkt i en aldersgrænse på 16 år for kørsel med de små motorcykler med maks. 125 cc og de store knallerter med en maksimumshastighed på 45 km/t. I Danmark er aldersgrænsen 18 år. I 24 ud af 27 EU-lande har man en lavere aldersgrænse for kørekort til små motorcykler, og dette til trods for, at der ikke er trafiksikkerhedsmæssige argumenter for en højere aldersgrænse. Hertil kommer, at kørekort erhvervet i et andet EU-land som f.eks. Sverige jo også gælder i Danmark. Det vil sige, at unge, der som 16-årige har erhvervet kørekort til lille motorcykel eller stor knallert i Malmø, godt kan køre fuldt lovligt rundt her i Københavnsområdet.

Hvad så med trafiksikkerheden? vil nogle spørge. Havarikommissionen for Vejtrafikulykker har dokumenteret, at antallet af alvorlige personskader blandt unge motorcyklister under 25 år glædeligvis er faldet kraftigt i seneste 30 år fra næsten 400 om året til omkring 40 om året, altså til en tiendedel. Det er altså en myte, at der er rigtig mange unge, der kommer til skade på motorcykel. Det er en yderst glædelig udvikling, der samtidig viser, at det jo ikke er de unge, der udgør den største risiko. Tilsvarende er faktisk gældende for knallert.

Det centrale element i det her forslag er, at der netop af hensyn til trafiksikkerheden skal være tale om en trinvis erhvervelse af kørekort til større motorcykler. Hvis forslaget gennemføres, vil man som 16-årig kunne erhverve kørekort til lille motorcykel med en lille motor, og 2 år efter vil man som 18-årig kunne erhverve kørekort til mellemmotorcykel med en maksimal effekt på 48 kW. Efter 2 års erfaring med kørsel med mellemmotorcykel, og det vil sige, når man bliver 20 år, kan man erhverve kørekort til stor motorcykel, altså til dem, der virkelig kan køre stærkt; man skal selvfølgelig overholde fartbegrænsningerne, men de kan accelerere. Hvis man vil have og direkte slippes løs på en stor motorcykel, ja, så må man vente, indtil man er fyldt 24 år, og sådan vil det også være efter det her forslag.

Venstre og de andre forslagsstillere er overbeviste om, at netop denne trinvise tilvænning kombineret med en tidligere tilvænning til at styre et motorkøretøj vil forbedre trafiksikkerheden.

Afslutningsvis vil jeg fremhæve, at forslaget vil indebære en markant styrkelse af mobiliteten blandt de 16-årige. Det er en særlig stor fordel for de unge, der lever i de tyndt befolkede egne, hvor de mange gange må køre langt på cykel, og hvor der er langt mellem busserne, hvis de skal til uddannelsessteder eller fritidsaktiviteter.

Jeg vil også fremhæve, at forslaget skal ses som led i en samlet pakke, hvori også indgår forslagsstillernes tidligere beslutningsforslag B 39 om kørsel med lille knallert fra 15 år og beslutningsforslag B 23 om forsøgsordningen med bilkørekort til 17-årige på betingelse af, at der er en erfaren mentor med i bilen det første år.

Set i sammenhæng vil de tre forslag øge de unges ansvarlighed og reducere incitamentet til at køre ulovligt på tunede knallerter. Forslaget skal selvsagt ledsages af en konsekvent håndhævelse af reglerne fra politiets side og en meget grundig køreuddannelse knyttet til de enkelte kørekort.

Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti og Liberal Alliance for et godt samarbejde om formuleringen af det her forslag. Jeg vil også gerne sige tak til Det Konservative Folkeparti for den forholdsvis blide modtagelse. Vi er enige i, at der selvfølgelig skal lægges meget vægt på sikkerheden, og at der skal lægges meget vægt på uddannelsen, og derfor tror jeg vi kan mødes om et endeligt forslag her i den kommende tid.

Vi vil nu arbejde videre med denne sag, og der inviterer vi også den røde del af Folketinget til at være med i arbejdet, således at vi efter et kommende Folketingsvalg også kan få omsat noget af det her til handling.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, tirsdag den 27. maj 2014.

Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup, til begrundelse af forespørgslen.

Tak for det. Liberal Alliance, De Konservative og Dansk Folkeparti har i dag bedt justitsministeren komme til en forespørgselsdebat her om kontrollen med illegale personer og falske indrejsepapirer i forbindelse med ankommende fly til Københavns Lufthavn.

Man kan sige, at det er en debat, som måske ikke engang burde være nødvendig, for selvfølgelig – sådan burde det være – har man fra dansk side en interesse i at kontrollere, hvem der kommer ind i Danmark. Er der nogen illegale personer? Er der nogen, der har falske papirer? Det burde man have en soleklar interesse i fra den side, ikke bare i Københavns Lufthavn, men også andre steder.

Alligevel er det jo faktisk et emne, vi tidligere har drøftet i Folketingssalen, fordi vi reelt savner at blive kloge på, i hvor stort omfang der finder en kontrol sted, som har til formål at fange dem, der kommer ind i landet med falske papirer, og som man jo så efterfølgende kan opleve søge asyl eller opdage leve illegalt på Vesterbro eller andre steder i vores samfund, og hvor det altså viser sig, at man er kommet ind via Københavns Lufthavn, selv om det burde være relativt nemt at kontrollere, at der ikke kommer nogen ind i landet via Københavns Lufthavn.

Bl.a. er det jo sådan, at den tidligere justitsminister misinformerede Folketinget ved i svar på udvalgsspørgsmål at påstå, at der foregik daglige kriminalitetskontroller på interne Schengenankomster, selv om det ikke var korrekt.

Det er vores forståelse, at man så på det seneste dog har rettet op på den side af sagen, ved at man kontrollerer minimum én ankomst om dagen i Københavns Lufthavn. Problemet er bare, at man som led i det, for at tallene skal se fornuftige ud – altså at man kontrollerer en ankomst om dagen – kontrollerer forholdsvis uinteressante flyankomster. Og det virker jo egentlig som lidt af en molbohistorie, at man kontrollerer ankomster, hvor der ikke er behov for nogen kontrol, hvor der mest er tale om turistrejsende eller forretningsrejsende, og hvor der overhovedet ikke er nogen fangster. Det tyder meget på, at man altså snarere kontrollerer fly af pligt og for at være godvillig; det tyder ikke så meget på, at man kontrollerer ankomster for reelt at tjekke, om der kommer kriminelle personer til Danmark eller ej.

På den baggrund ser vi partier, der har rejst forespørgslen, altså Liberal Alliance, De Konservative og Dansk Folkeparti, frem til at høre, hvad ministeren har at sige, hvad regeringen har tænkt sig, hvordan ministeren fremover på regeringens vegne vil sikre en bedre kontrol, samt om ministeren vil sørge for, at der foretages stikprøvekontroller på de relevante højrisikoankomster, som jo i allerhøjeste grad bør være dem, man kontrollerer.

Så på vegne af forespørgerne skal jeg sige, at vi ser frem til, at ministeren svarer på de spørgsmål, der er rejst, og at vi ser frem til en interessant debat her i Folketinget i dag.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Justitsministeren for besvarelse af forespørgslen.

Tak for det, hr. formand. Den her debat er en debat, som vi med jævne mellemrum tager med hinanden, og nogle gange i forskelligt regi, og det kan jeg godt forstå at vi gør, for det er selvfølgelig også en debat, der er rigtig vigtig. Det er vigtigt, at vi sørger for, at vi har en kontrol af vores lufthavne, som har den kvalitet, som vi synes der skal til, for at det er i orden, og derfor er det også et emne, som har haft hele Retsudvalgets virkelig store bevågenhed igennem ganske lang tid.

Jeg var egentlig også glad for, at jeg som en af de første ture overhovedet som nyudnævnt justitsminister havde lejlighed til at være af sted med Retsudvalget på besøg i netop Københavns Lufthavn, hvor vi fik en gennemgang af, hvordan man arbejder med kontrollen i lufthavnen, hvordan man sørger for at følge op på de kritikpunkter, der også har været rejst, og hvordan det hele egentlig ser ud derude. Jeg synes, vi havde en rigtig god tur derud, og jeg var glad for, at vi tog afsted og også gjorde det sammen og på den måde fik lejlighed til både at se det med egne øjne og tale med de mange dygtige politifolk, som viste os rundt, og som fortalte om, hvordan deres arbejde var tilrettelagt. Jeg tror, at vi alle sammen gik derfra med et indtryk af, at det var nogle meget dedikerede medarbejdere, som virkelig gik op i deres arbejde og også var dygtige til det.

Jeg skal besvare forespørgslen, som den ligger, og selvfølgelig også besvare det spørgsmål, som ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup, netop stillede, nemlig hvad vi gør med de her daglige kontroller, og hvad vi gør for at sikre, at det er de rigtige fly, vi kontrollerer. Lige præcis det er ret nemt at svare på, for det er jo en del af det, som man har lavet om i lufthavnen, nemlig at man arbejder meget mere analysebaseret. Vi fik også at vide, da vi var derude, at man i stedet for kun at have fokus på, hvor mange kontroller man laver, også har fokus på kvaliteten af dem. Til det hører selvfølgelig også, at man har blik for, hvorhenne der er højrisikofly, og hvor der er større sandsynlighed for at kunne opdage noget, som ikke er, som det skal være. Så hele arbejdet med den analysebaserede tilgang, den meget, meget skærpede faglige vurdering, der bliver lagt ned over spørgsmålet om, hvilke fly det er, man eventuelt skal tage ud og kontrollere, er jo sat i gang.

Men jeg vil nu læse besvarelsen af forespørgslen op, som den er skrevet. Jeg læser den op, for der er mange tal i, og for at kunne give det fuldstændige billede tror jeg det er fornuftigt, at jeg simpelt hen bare tager den, som den er. Så er det også skrevet ned for eftertiden, præcis hvad det er, jeg har sagt.

Siden Danmark indtrådte i Schengensamarbejdet, har kontrollen med Danmarks grænser været genstand for debat, og i de seneste år har navnlig kontrollen i Københavns Lufthavn været i centrum. For langt størstedelen af Folketingets partier har de åbenlyse fordele ved Schengensamarbejdet for længst afsluttet debatten om, hvorvidt Danmark skal deltage i samarbejdet eller ej. Men fordelene ved Schengensamarbejdet må ikke blive en sovepude, der fører til halve løsninger på de udfordringer, vi har med udlændinge, som indrejser og opholder sig ulovligt i Danmark. Som min gennemgang i dag vil illustrere, er det heller ikke tilfældet, hverken i forhold til grænsekontrollen ved de ydre grænser eller politiets kontrol ved de indre grænser.

Når vi drøfter politiets kontrol i lufthavnen, er det vigtigt at sondre mellem egentlig grænsekontrol ved de ydre grænser og den kontrol, der udføres ved de indre grænser. Rigspolitiet har det overordnede ansvar for politiets indsats på grænsekontrolområdet, dvs. kontrollen af de ydre grænser, som sker efter udlændingelovens regler. Rigspolitiet fastsætter de nationale retningslinjer for grænsekontrollen, udarbejder uddannelsesplaner for personalet og indsamler viden om grænsekontrol for at skabe det nødvendige strategiske overblik. I den såkaldte grænsemanual har Rigspolitiet fastsat detaljerede retningslinjer for politikredsenes grænsekontrol ved de ydre Schengengrænser, herunder i København Lufthavn. Men det er de enkelte politikredses ansvar at varetage den konkrete kontrol.

For så vidt angår flyankomster i Københavns Lufthavn fra lande uden for Schengen, er politiets praksis meget klar. Alle rejsende kontrolleres ved indrejsen, alle viser pas, og politiet undersøger, om passet er ægte og rent faktisk tilhører den pågældende person. På baggrund af en vurdering af afrejselufthavn og passagersammensætning supplerer politiet den almindelige paskontrol med målrettede gatekontroller af udvalgte flyankomster. Københavns Politi gennemførte sidste år 478 kontroller ude ved gaten. Statsborgere fra lande uden for EU skal gennem en mere indgående kontrol for at sikre, at de opfylder alle betingelser for at indrejse. Formålet med deres ophold undersøges, og det kontrolleres, om de har tilstrækkelige midler til opholdet, og om eventuelt visum og opholds- og arbejdstilladelser er i orden.

Derudover bliver de slået op i POLKON, hvorved der automatisk foretages opslag i relevante registre såsom kriminalregisteret, pasregistreret, Schengen- og visuminformationssystemet og Interpols databaser for efterlyste personer og dokumenter.

Politiet foretager også på stikprøvebasis kontrol i POLKON af EU-statsborgere og tredjelandsstatsborgere med ret til fri bevægelighed. Det sker for at sikre, at personen ikke udgør en trussel mod Schengenlandene, og at der ikke er noget til hinder for, at personen kan indrejse. Herudover har politiet i 2014 taget et nyt verifikationssystem i brug, så alle visumpligtige tredjelandsstatsborgere får scannet deres fingeraftryk ved pasboksene. Systemet sammenligner den pågældende persons fingeraftryk med det fingeraftryk, der er lagret i Udlændingestyrelsens fælles visumregister, og det er med til at sikre, at udlændinge, der ikke opfylder indrejsebetingelserne, bliver afvist.

Afslører en kontrol ved den ydre grænse, at en udlænding ikke opfylder indrejsebetingelserne i Danmark eller på Schengenområdet, bliver den pågældende afvist af politiet. Søger udlændingen asyl, er det Udlændingestyrelsen, der træffer afgørelse om afvisning eller tilladelse til indrejse.

Københavns Politi har oplyst, at der i 2013 blev truffet afgørelse om afvisning af 151 personer i forbindelse med indrejsekontrollen ved en ydre grænse, og at der ligeledes i 2013 blev indgivet 173 ansøgninger om asyl i forbindelse med denne indrejsekontrol.

I modsætning til den ydre grænse er det som Schengenland ikke muligt at foretage grænsekontrol i traditionel forstand, når et fly kommer til Københavns Lufthavn fra et Schengenland og således alene passerer den indre Schengengrænse. Schengensamarbejdet udelukker dog ikke, at der ved den indre grænse gennemføres almindelige politikontroller for at forebygge og afsløre ulovligt ophold eller brug af falske rejsedokumenter. Sådanne kontroller skal udføres på stikprøvebasis eller på baggrund af generelle politioplysninger og -erfaringer.

Det er vigtigt, at politiet udnytter alle de kontrolmuligheder, der eksisterer inden for Schengensamarbejdet, og derfor er jeg også tilfreds med, at der under denne regering foretages markant flere politikontroller ved de indre grænser i Københavns Lufthavn, end der blev under den tidligere regering. Faktisk er politiet gået fra at have udført 6 kontroller i 2011 til 156 i 2013. Kontrollerne i 2013 afdækkede i alt 58 sager vedrørende dokumentfalsk, 11 sager om personelfalsk og 113 asylansøgninger.

Alene i forhold til højrisikoankomsten fra lufthavnen i Malpensa i Milano blev der i 2013 udført 51 kontroller og afsløret 44 sager om dokumentfalsk, en sag om personelfalsk og 106 asylansøgninger. I år er kontrolaktiviteten yderligere intensiveret. Alene i de første 15 uger af 2014 er der gennemført 109 kontroller. Kontrollerne i de første 10 uger af 2014 resulterede i 7 sager om dokumentfalsk, 2 sager om personelfalsk og 7 asylansøgninger. 14 kontroller har været rettet mod flyankomster fra Malpensa og givet anledning til 5 sager om dokumentfalsk og 1 asylansøgning.

Tallene står ikke alene, for kontrol handler som nævnt ikke kun om kvantitet, men også om kvalitet, og her har politiet således også sat ind. For det første har politiet optimeret den analysebaserede tilgang til kontrollen i Københavns Lufthavn. Dette er bl.a. sket ved at inddele flyankomster i høj- og lavrisikogrupper. Desuden udarbejder Rigspolitiet lige nu både en ny risikoanalysemodel og en ny uddannelsesplan for personalet, som bl.a. bygger på standarder fra det europæiske grænseagentur Frontex. Rigspolitiet forventer, at de nye redskaber vil kunne tages i brug i andet halvår af 2014, og det er desuden politiets forventning, at den nye risikoanalysemodel vil skabe et bedre overblik over grænsekontrolsituationen i lufthavnen og gøre politiet i stand til i endnu højere grad at målrette kontrolvirksomheden.

For det andet er et helt nyt kontrolinstrument taget i brug. En dansk dokumentkspert fra Københavns Politi har været udstationeret i lufthavnen i Malpensa med henblik på at imødegå et særligt problem med ulovlig indrejse fra netop denne destination. Dokumenteksperten nåede at assistere ved i alt 27 flyafgange. Udstationeringen førte til en reducering af den ulovlige indrejse fra Malpensa, og som følge af dokumentekspertens arbejde kunne italiensk politi anholde 38 personer for strafbare forhold, ligesom 21 personer blev nægtet ombordstigning. Herudover er dansk politi indgået i et samarbejde med easyJet, hvis medarbejdere bliver undervist om dokumentforhold med det formål at højne flyselskabets fokus på brugen af falske dokumenter. Og når jeg lige nævner easyJet, skal jeg måske sige, at det er, fordi det er dem, der har den omdebatterede rute til Malpensa, og det er der, vi har set trafikken.

Endelig er det også vigtigt, at politiet har besluttet at gennemføre en ekstra styrkelse af ledelsen af grænsekontrolafdelingen i Københavns Lufthavn. Det indebærer bl.a., at afdelingen kommer til at høre under en nyetableret specialenhed med fokus på specialiserede opgaver som grænsekontrol, og at der tilknyttes et øget antal faglige koordinatorer til området.

Disse tre eksempler ud af flere andre polititiltag i Københavns Lufthavn viser, hvordan politiet løbende bestræber sig på at finde nye veje til bekæmpelse af ulovlig indrejse og tilrejsende kriminelle. De, der har fulgt udviklingen i Københavns Lufthavn, kan da også kun være enige i, at kontrollen er blevet bedre, og at politiet også er blevet bedre til at finde kreative og effektive løsninger og ikke se Schengensamarbejdet som en forhindring, men som en mulighed. Det var også det, jeg synes vi så, da vi var på besøg derude med Retsudvalgets medlemmer.

Det bringer mig til den generelle konklusion. Diskussionen om grænsekontrol og Schengensamarbejdet har i for lang tid handlet om, hvad der ikke kan lade sig gøre. Men ideen om, at der ikke rigtig er noget at gøre ved de udfordringer, Danmark står over for, og at det er Schengensamarbejdets skyld, er efter min mening forældet. I stedet for at spørge, om vi kan kontrollere Københavns Lufthavn, skal vi spørge hvordan. Og mit bud er, at fremtidens bekæmpelse af illegal indvandring og grænseoverskridende kriminalitet vil basere sig på langt mere intelligent kontrol, moderne teknologi og internationalt samarbejde, og jeg kan garantere, at regeringen vil gå forrest i den retning. Tak.

Tak til justitsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.

Tak til ministeren for besvarelsen. Tak for redegørelsen om kontrollerne. Jeg må nok sige, at selv om der var en del tal, vil jeg så også vurdere, at jeg ikke blev så forfærdelig meget klogere. Jeg havde desværre det indtryk, at vi fik at vide, at alt er godt, at der gøres en hel masse, og at der så sandelig gøres meget mere, end en tidligere borgerlig regering har gjort, selv om der kommer væsentlig flere asylsøgere i de her år og der er brug for en ekstra stor kontrol. Men når jeg hører det, ministeren siger, synes jeg stadig væk, at der, set i forhold til, hvordan tingene rent faktisk fungerer, når vi taler med tillidsfolkene og politiet i lufthavnen, altså er et kæmpe gab. Det gab synes jeg vi skal have indsnævret.

Selvfølgelig vil der altid være forskelle i det, der er ønsket blandt medarbejderne, i forhold til hvor meget der er af ressourcer. Det kan man jo ikke undgå. Men vi skal have indsnævret den situation, vi har nu, hvor der er en kæmpe forskel på det optimale og så det, der rent faktisk gøres. Og det skyldes jo først og fremmest mangel på ressourcer. Jeg savner derfor svar på, hvad regeringen rent faktisk vil gøre ved det, for det er jo fint nok, at man i lufthavnen arbejder med tingene. Selvfølgelig gør man det. Men spørgsmålet er bare: Hvad kan gøre en forskel, og hvor har regeringen tænkt sig at sætte ind?

Jeg håber, at regeringen eller regeringspartierne under debatten her kan gøre os noget mere kloge på, hvad det så er rent faktisk, der fysisk kommer til at ske i lufthavnen. Der har været masser af forslag til, hvad man kunne gøre. Eksempelvis kunne man måske inddrage kontoransat personale til at tage sig af en del af paskontrollen, hvorefter man kunne frigøre betjente til at gøre det, der i virkeligheden er meget brug for, nemlig at gå lidt bagom linjerne og vurdere helt præcist, hvad det er, der sker omkring illegale personer, hvad det er for nogle netværk, der står bag, hvad det er for nogle ruter, de bruger osv. osv.

Der har jo været ret meget omtale af forholdene i Københavns Lufthavn. Både dagbladet BT og en række andre medier har med ret stor konsekvens kunnet vise i deres spalter, at det desværre halter væsentligt. Det har det gjort over lang tid, og det ser ikke ud, som om der afgørende er blevet rettet op på det, desværre, endnu. Jeg har også læst artikler i Den Korte Avis, i metroXpress, set TV 2. Stort set alle medier har hver på deres måde kunnet beskæftige sig med det her område og desværre kunnet konstatere, at tingene ikke rigtig hænger sammen med hensyn til det, man gør.

Det generelle er jo, at Schengensamarbejdet i sin tid – det kan man mene om, hvad man vil – gjorde op med de såkaldte indre grænser, fordi man konstaterede, at man kunne kontrollere tingene, og hvem der sådan set kom ind i Danmark, via de ydre grænser i EU. Det kan der være mange meninger om, men det, der i hvert fald er vigtigt, hvis man tror på det, er, at den ydre grænsekontrol fungerer. Det gør den jo desværre ikke sydpå, og det er derfor, at man må konstatere, at de såkaldte højrisikoankomster, som er ankomster fra Schengenlande, altså hvor folk er kommet ind i et Schengenland og eksempelvis gerne vil til Danmark, typisk kommer fra de sydeuropæiske lande, typisk fra Italien.

Derfor kan jeg jo ikke begribe, når man tilrettelægger kriminalitetskontroller ved ankomster i Københavns Lufthavn, hvorfor man så ikke koncentrerer sig fuldstændig om de såkaldte højrisikoankomster i stedet for at tage en række lavrisikoankomster, hvor det er turistrejsende og forretningsfolk og sådan noget, og det formåede ministeren altså ikke at gøre mig meget klogere på. Jeg ser det simpelt hen som lidt af en molbohistorie, at man bruger kræfter på ankomster, hvor der ikke findes nogen, der har begået kriminalitet, hvor der ikke er nogen, der ankommer med falske papirer.

Står det til Dansk Folkeparti og de partier, der står bag forespørgslen, er der ingen tvivl om, at der er brug for, at der kommer en skærpelse på det her område, og at der bliver flere ressourcer. Jeg så gerne, at regeringspartierne i forbindelse med en debat som den her ser bort fra, at vi taler om grænsekontrol og Københavns Lufthavn, men bare går efter bolden og altså prøver at finde ud af, hvad der skal til, for at tingene bliver bedre.

Jeg skal (på vegne af Venstre, Konservative, Liberal Alliance og DF) fremsætte et forslag til vedtagelse, der lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer og finder det kritisabelt, at regeringen har givet urigtige og vildledende oplysninger i svar over for Folketinget vedrørende antallet og omfanget af kontroller af illegale personer og falske indrejsepapirer i Københavns Lufthavn. Regeringen har således fortalt Folketinget, at der i 2013 blev udført daglige kriminalitetskontroller ved flyankomster, hvilket ikke var korrekt. Folketinget opfordrer regeringen til fremover at redegøre korrekt og præcist over for Folketinget om kontrollen i Københavns Lufthavn samt at sikre, at kontrollen fremadrettet bliver forstærket, herunder med hyppigere stikprøvekontroller på ankomster med erfaringsmæssigt flest passagerer med falske papirer, således at bemandingen er tilstrækkelig til at sikre en ordentlig kontrol af det stadigt stigende antal passagerer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 49).

Tak for det, tak til ordføreren. Det netop oplæste forslag til vedtagelse indgår selvfølgelig i de videre forhandlinger.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt som ordfører for Venstre.

Tak for det, formand. Jeg synes, det er en vigtig debat, vi har i dag, men også på mange områder en ærgerlig sag. Ministerens redegørelse fra tidligere vil jeg gerne takke for, men jeg er også nødt til at konstatere, at ministeren mere lyder som en embedsmand end som en politiker, når hun står på Folketingets talerstol og oplæser diverse tal uden at forholde sig til, om indsatsen egentlig står mål med den trussel, som man møder ude i Københavns Lufthavn.

Dagbladet BT skriver den 13. marts i år, at Københavns Lufthavn er et rent slaraffenland for personer med falske pas fra Schengenlande. Og flere navngivne personer i kontrollen fortæller om en hullet second og third line-kontrol, der er skammelig at have i et moderne samfund som vores, hvor folk med slette hensigter, falske dokumenter går direkte ind i Danmark. Der er flere eksempler på asylsøgere, der på en togtur fra Københavns Lufthavn til Sandholm stikker af og ikke bliver fundet igen. Det er uacceptabelt, og det skal vi gøre bedre. Derfor har jeg også en klar forventning om, at ministeren senere vil fortælle, måske med lidt mere passion endda, om, hvad regeringen vil gøre for at modgå denne store stigning i antallet af personer, der prøver at indrejse illegalt i Danmark. Det synes jeg regeringen skylder. Samtidig bakker Venstre naturligvis fuldt ud op om det forslag til vedtagelse, der blev fremsat før, og håber naturligvis, at regeringen forstår problemets omfang og kan være med til konstruktivt at arbejde for at imødegå udfordringen.

Jeg er også nødt til at konstatere, at antallet af asylsøgere i Danmark er fordoblet på 3 år. Det skyldes ikke udelukkende antallet af syriske flygtninge og krigen dernede; jeg tror, det skyldes, at man har lempet reglerne på udlændingepolitikken generelt, så asylsøgerne nu kan arbejde og bo uden for deres centre. Og jeg opfatter debatten, vi har i dag, som en del af et større billede og desværre som udtryk for, at regeringen på essentielle områder har slækket og desværre ikke strammet de nødvendige steder, hvilket betyder, at det danske samfund nu oplever et massivt antal mennesker, der forsøger at komme illegalt ind. Det koster penge, og det udstiller en lang række problematikker.

Samtidig finder jeg det moralsk uacceptabelt, at Københavns Politi i deres rapporter giver udtryk for, at man ikke har tilstrækkelige ressourcer, men bevidst fravælger kontrol af de high risk-fly, der kommer ind, og på den måde i nogle tilfælde, når man har pågrebet den første illegale person, lukker ned for kontrollen og lader de resterende fortsætte. (Der lyder en høj banken).

Det er naturligvis interessant, at vi får lidt ekstra lyd under forhandlingen. (Der lyder igen en høj banken). Det skal dog ikke afholde mig fra at sige, at jeg ser frem til, at ministeren forhåbentlig kommer lidt nærmere ind på, hvordan man vil imødegå de mange illegale og personer med falske dokumenter, der forsøger at komme ind i Danmark. Jeg glæder mig til debatten med de andre repræsentanter fra Folketingets partier. Tak.

Tak til ordføreren. Vi prøver at identificere den mærkelig lyd og stoppe den.

Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Balance er nøgleordet for den forespørgselsdebat, vi har her i dag, en forespørgselsdebat om kontrollen med illegale personer og falske indrejsepapirer i forbindelse med ankommende fly til København Lufthavn. På den ene side er fleksibilitet og gode rammer for mobilitet afgørende for, at Danmark fortsat kan være et attraktivt land for både turister, for virksomheder og for andre, der har et legitimt ærinde i Danmark, og på den anden side, at danskere kan rejse ud af landet som turister og i professionelt regi.

Samtidig er det dog helt nødvendigt, at vi har de rette redskaber og systemer til at sikre kontrol i lufthavnen, så uønskede personer stoppes. Balancen skal ikke mindst findes i aftalen om Schengensamarbejdet, som vi har med en række andre lande, en aftale, der sikrer, at danskere også kan rejse fleksibelt mellem landene.

Lad mig gøre det helt klart, at vi Socialdemokrater på det kraftigste ønsker at bekæmpe ulovlig indrejse i Danmark. Mennesker, der kommer hertil for at begå kriminalitet eller på anden vis ikke vil respektere de spilleregler, der gælder i Danmark, er ikke velkomne. Samtidig skal vi dog huske på, at ingen har interesse i, at de mange, der kommer til Danmark i et helt legitimt ærinde, og det er altså absolut flertallet, skal stå i kø i timevis for at få lov til at komme ind i vores land.

Politiet har de seneste år intensiveret kontrollen i lufthavnen. Således udføres langt flere kontroller end tidligere. Det er sket gennem en stærkt optimeret analysebaseret tilgang til kontrollen i lufthavnen, hvor ankomster inddeles i høj- og lavrisikogrupper. For få måneder siden besøgte Folketingets Retsudvalg lufthavnen sammen, hvor vi netop fik syn for dette.

Desuden har justitsministeren udsendt en dansk dokumentekspert fra Københavns Politi til lufthavnen Malpensa i Milano. Det er et initiativ, som vi Socialdemokrater hilser velkommen og også gerne ser anvendt i fremtiden. Også de øvrige initiativer, som ministeren har igangsat, mener vi Socialdemokrater er vigtigere og effektfulde; dette gælder både undervisningen af flyselskabers medarbejdere i dokumentforhold og styrkelse af ledelsen i grænsekontrolafdelingen i Københavns Lufthavn.

Vi Socialdemokrater mener, at øget brug af teknologi vil skabe en bedre kontrol i lufthavnen. Derfor er det med tilfredshed, at vi har noteret os, at justitsministeren har iværksat et tæt samarbejde med lufthavnen om at indføre øget brug af elektronisk paskontrol. Lad mig i den forbindelse slå fast, at vi Socialdemokrater ser frem til den styrkede kontrol i lufthavnen ud over de mange initiativer, som allerede er igangsat af regeringen.

Med de ord skal jeg læse følgende forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokraterne, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten:

Forslag til vedtagelse

»Udlændinge, der ønsker indrejse i Danmark, skal have et legitimt ærinde. Hvis formålet med indrejsen er at begå kriminalitet, skal de ikke have adgang.

Folketinget understreger derfor betydningen af en effektiv og målrettet person- og dokumentkontrol i Københavns Lufthavn. Folketinget anerkender samtidig vigtigheden af, at politiets kontrol med rejsende til enhver tid udføres i overensstemmelse med de regler, som Folketinget har vedtaget og tilsluttet sig.

Folketinget har i den forbindelse noteret sig, at Københavns Politi har intensiveret og forbedret kontrollen i Københavns Lufthavn, og at regeringen og politiet har fokus på at optimere kontrollen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 50).

Det af fru Trine Bramsen oplæste forslag til vedtagelse på fire partiers vegne indgår naturligvis i de videre forhandlinger.

Så er der foreløbig noteret tre for korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Skaarup.

Fru Trine Bramsen nævnte, at man havde styrket grænsekontrollen i Københavns Lufthavn. Sådan synes jeg at jeg hørte det. Jeg kunne godt tænke mig at vide, med hvor mange mand, altså hvor mange politifolk og hvor mange HK-ansatte, den er styrket med. Det, der er situationen, får vi at vide ud fra de kilder, vi har, er, at man i øjeblikket kontrollerer fem lavrisikoankomster og to højrisikoankomster om ugen ud af de her rigtig, rigtig mange ankomster, der jo i det hele taget er i Københavns Lufthavn. Og hvorfor gør man det? Jamen det er jo, fordi man lægger hele systemet ned, både i lufthavnen, hos politiet, hos anklagemyndigheden og andre steder, hvis man kun tager højrisikoankomster. Og det er derfor, jeg spørger fru Trine Bramsen: Skulle vi ikke se at få has på det problem? Og det kræver nok nogle flere ressourcer. Mener regeringen, at der skal flere ressourcer til, eller skal man klare sig med de ressourcer, der er i dag, og som jo altså betyder, at man ikke kan gøre det rigtige og nødvendige?

Nu bygger min ordførertale jo på den viden, som vi sammen fik, da vi besøgte lufthavnen for nylig og fik en klar tilkendegivelse af, hvorledes kontrollen er optimeret. Vi så selv, hvordan man inddelte kontrollen i højrisiko- og lavrisikoankomster, og fik dér en klar tilkendegivelse om, at kontrollen er styrket. Og det synes jeg også justitsministeren gjorde klart rede for i sin tale.

Hvad angår de konkrete tal, må jeg henvise til justitsministeren. Det må være justitsministerens opgave at give et konkret antal.

Hr. Peter Skaarup.

Tak. Og jeg synes jo, det var glimrende, at det lykkedes at få et besøg i Københavns Lufthavn op at stå. Den tidligere justitsminister, hr. Morten Bødskov, ville jo ikke være med til det, nægtede det, og så fik vi da heldigvis en ny justitsminister, der fik det gennemtrumfet.

Det, der så er vigtigt, er, om man følger op på de oplysninger, vi modtager fra lufthavnen. Og når jeg nu siger til fru Trine Bramsen, at man stadig hovedsagelig kontrollerer lavrisikoankomster, forventer jeg et svar om, at det vil regeringen gøre noget ved, at det vil fru Trine Bramsen gøre noget ved, for det er jo da helt tosset, at man bruger tid på det.

Jeg ved ikke, om hr. Peter Skaarup glemte at lytte efter, da jeg holdt min tale, for jeg sagde meget klart, at vi Socialdemokrater mener, at øget brug af teknologi vil skabe en bedre kontrol i lufthavnen. Det er muligt at gennemføre en smartere kontrol i lufthavnen, så man får flere screenet. Og der mener vi Socialdemokrater naturligvis at alle de midler, der eksisterer, skal tages i brug, og derfor hilser vi det også velkommen, når justitsministeren her fra talerstolen tilkendegiver, at det er et område, man ser på, og hvor man forventer at optimere kontrollen.

Hr. Jakob Engel-Schmidt, kort bemærkning.

Tak for det. Jeg har jo egentlig sympati for det, den socialdemokratiske ordfører siger fra talerstolen, men det kan også blive lidt for ukonkret. Så jeg vil egentlig gentage min kollega hr. Peter Skaarups spørgsmål: Hvis vi antager, at den kontrol, man i dag fører i Københavns Lufthavn, beror på, at man kontrollerer fem lavrisikoflyankomster og to højrisikoflyankomster, mener den socialdemokratiske ordfører så, at det er tilstrækkeligt ud fra de massive beretninger om problemer, vi har kunnet læse og se om i medierne? Er niveauet tilstrækkeligt?

Hvis vi Socialdemokrater mente, at niveauet var tilstrækkeligt, så ville vi jo nok ikke komme med en klar tilkendegivelse af, at der skal styrket kontrol til, og at nye teknologiske virkemidler skal tages i brug; så var der jo ingen grund til at forhandle med Københavns Lufthavn om det.

Men jeg må også konstatere, at kontrollen er styrket, at der er sket en markant styrkelse af kontrollen de seneste år. Der er taget nye virkemidler i brug, der er sket en reorganisering af kontrollen i Københavns Lufthavn. Det synes jeg der er grund til at værdsætte.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jamen vi bevæger os jo lige så stille og roligt derhenad. Men retorisk kunne man jo spørge, om ikke Socialdemokratiet og den socialdemokratiske ordfører skylder en beklagelse. Jeg mener: Nu har man i en længere regeringsperiode været ansvarlig for et område, som tilsyneladende har haltet voldsomt. Vi har gang på gang i medierne overhørt beretninger om, at mennesker med falske dokumenter, illegale pas osv., er kommet ind i landet, og det er først nu, man har gjort noget ved det. Hvorfor er der gået så lang tid, før man har taget problemet alvorligt?

Nu er det her jo ikke en konkurrence i retorik; det er en konkurrence i holdning, og det er en konkurrence i løsninger. Og jeg konstaterer, at siden regeringen overtog, er der sket en markant styrkelse af kontrollen i Københavns Lufthavn – en markant styrkelse af kontrollen i København lufthavn. Venstre, ordførerens eget parti, havde haft ansvaret i 10 år, men efter at vi overtog, er der sket en markant styrkelse, og mere er på vej.

En sidste kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

På papiret ser det ud, som om der er sket en markant styrkelse. Men man har kun gjort det på papiret, fordi det er de her lavrisikoankomster, man kontrollerer. Det giver ingenting, så det er jo bare statistik, vi taler om.

Lad os nu holde fast i det her med den teknologiske håndsrækning. Jeg er faktisk enig i, at det kunne være rigtig godt, at vi fik den her teknologiske håndsrækning. Men vil Socialdemokratiets ordfører være med til, indtil det nu sker, at vi opnormerer antallet af ansatte i Københavns Lufthavn?

Jeg mener, at energien skal lægges i at finde en langtidsholdbar løsning. Som jeg har forstået det, forhandles der lige nu, aktuelt, med Københavns Lufthavn. Vi taler ikke om et projekt, der ligger langt ude i fremtiden; vi taler om en overkommelig tidsperiode, så jeg synes, energien må lægges i at få en holdbar løsning op at køre, der sikrer, at flere af de mennesker, der kommer til Danmark for at begå kriminalitet, og som ikke har et legitimt ærinde, stoppes ved kontrollen.

Hr. Tom Behnke.

Det gør de jo så ikke, før den teknologiske løsning er på plads. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet er indstillet på, at det kan få lov til at sejle indtil det tidspunkt, eller man selvfølgelig gør, som det ser ud i øjeblikket, hvad man kan med det personale, man har, men det er slet ikke tilstrækkeligt.

Jeg hørte også ordføreren sige, at hendes tale bygger på viden fra besøget i lufthavnen. Hørte ordføreren også, at det blev meddelt derude, at man er spændt så hårdt for rent personalemæssigt, at der er flere af de betjente, der møder derude, der må tage deres rygsække med madpakker med ud på posterne, fordi der ikke er tid til spisepauser? Der er ikke indlagt pauser i en 8-timers arbejdsdag. Hvordan har arbejdsmiljøet det med det?

Jeg havde selv en rigtig god samtale med ledelsen af politiet i Københavns Lufthavn. De konstaterede, at der er sket en klar opprioritering af kontrollen. De her nye analysebaserede redskaber har været med til at styrke kontrollen.

Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg egentlig synes, jeg gjorde det meget klart i min tale, at vi ikke synes, vi er i mål. Når der er mennesker, som rejser ind i Danmark, og som ikke har et legitimt ærinde, er vi ikke i mål, og derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe de her mennesker. Derfor mener jeg, at den teknologiske løsning i høj grad vil være effektfuld.

Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til ministeren for redegørelsen, som vi radikale kan bakke op om. Det er rigtig fint at få listet de mange tiltag op, både nuværende og nye planer osv.

Vi er i Radikale Venstre store tilhængere af Schengensamarbejdet. Det giver danske borgere, danske virksomheder store muligheder, men vi anerkender naturligvis også, at der fortsat er behov for en vis grad af kontrol, og i den forbindelse er vi særlig glade for det samarbejde, som dansk politi har på tværs af grænserne med deres udenlandske kollegaer. Det kan nemlig være med til, at man ud fra konkrete efterretninger prioriterer de danske politiressourcer der, hvor det giver mest mening. Det er altså et kerneeksempel på, at EU-samarbejdet hjælper os med at fiske lidt mere med line frem for med net, om man vil.

Samlet set takker vi ministeren for redegørelsen og kan bakke op om teksten i det forslag til vedtagelse, som blev præsenteret af fru Trine Bramsen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Tak for ordførertalen fra Det Radikale Venstre. Jeg synes selvfølgelig, det er godt, at De Radikale er optaget af det, man kalder efterretningsbaseret kontrol. Det er også det, De Radikale taler om, når vi i øvrigt taler grænsekontrol som helhed, hvor det nogle gange kan være svært at lokke De Radikale ind i et forsøg på at lave en grænsekontrol, der virker. Men det er en anden historie.

Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Jeppe Mikkelsen, om hr. Jeppe Mikkelsen er opmærksom på, at man faktisk ud af de syv kontroller, som man laver i løbet af en uge i Københavns Lufthavn, i øjeblikket kontrollerer fem lavrisikoankomster. Når det er tilfældet, hvordan hænger det så sammen med det, man kalder efterretningsbaseret kontrol? For hvis det er den efterretningsbaserede kontrol, må man jo forvente, at det udelukkende er det, der kaldes højrisikoankomster, der kontrolleres, altså de ankomster, hvor der er mange personer med falske papirer med.

Jeg skal på ingen måde forsøge at gøre mig selv til politibetjent og vidende om, hvordan politiet bedst prioriterer deres ressourcer, og hvilke typer afgange det gøres på. Men som justitsministeren nævnte, er antallet af kontroller steget markant de sidste par år og også på højrisikoruterne. Jeg tror, justitsministeren nævnte, at alene på ankomster fra Malpensa har man tjekket 51 gange i 2013, og man har kun haft 6 kontroller i det hele taget i 2011. Så der har været i hvert fald en vis forøgelse. Man kan så diskutere, om der har været nok osv., og det kan vi nok diskutere dagen lang, hvis det skulle være. Men jeg skal ikke gøre mig klog på, hvad der lige præcis er det korrekte, og hvad der ikke er. Jeg ved, at vi har fået nogle fortrolige oplysninger i Retsudvalget om, hvordan politiet arbejder, og det kan måske også give hr. Peter Skaarup bedre indsigt.

Hr. Peter Skaarup.

Hvis det bare var så vel, som hr. Jeppe Mikkelsen nævner, nemlig at der har været så mange kontroller på højrisikoankomster, men det er jo netop ikke korrekt.

Derfor spørger jeg Det Radikale Venstre igen: Er det holdbart, at man bruger tid og kræfter på at lave kontroller på ankomster, hvor der traditionelt ikke er nogen med falske papirer, hvor der ikke er nogen, der har lavet kriminalitet, og hvor der ikke er nogen, der har narko eller hash med ombord? Var det ikke bedre, at man brugte de ressourcer, der skal til, på højrisikoankomster, hvor der er mange med falske papirer?

Jeg ved ikke helt præcis, hvor de tal, hr. Peter Skaarup nævner, stammer fra, men hr. Peter Skaarup nævnte tidligere Den Korte Avis som kilde, og jeg vil opfordre til, at man så i hvert fald er en smule kildekritisk. Men hvis hr. Peter Skaarup gerne vil have verificeret nogle tal, kender jeg da et ganske glimrende redskab, og det er sådan set at få stillet et spørgsmål om det. Jeg står ikke ude i Københavns Lufthavn og tæller. Jeg ved ikke, hvilket tal der er det korrekte, og hvilket tal der ikke er det korrekte, og det tror jeg heller ikke hr. Peter Skaarup gør. Men der bliver jo ført statistikker over den slags ting og sager, og jeg refererede fra dem. Det kan vi sådan set få afklaret ved et ganske simpelt spørgsmål.

Tak til ordføreren. (Jeppe Mikkelsen (RV): Selv tak). Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.

Jeg må sige, at jeg jo ikke synes, at det, der er blevet rullet op i pressen om kontrollen i Københavns Lufthavn, har været helt kønt. Det har været alt lige fra manglende kontroller ved gaten til kontroller, som er rettet mod de forkerte afgange, og så havde BT i øvrigt også en afsløring af en rapport, som er udarbejdet af politiet selv, og som viste, at kontrollen var af meget lav kvalitet af mandskabs- og uddannelsesmæssige årsager.

Den gode nyhed er så, at der er ved at blive taget hånd om problemerne. Der foregår flere kontroller nu, og man har også fundet ud af at få opdelt flyankomsterne i høj- og lavrisikogrupper, så man bedre kan målrette indsatsen mod de steder, hvor der er problemer, og man har også kastet nogle kræfter ind i at opkvalificere det personale hos flyselskaberne, som jo bl.a. skal være med til at vurdere ægtheden af de dokumenter, som de rejsende kommer med.

Så arbejder man på en løsning med automatisk paskontrol, og jeg håber da, at det er noget, der kommer på plads, så det på sigt kan skabe noget mere luft til de mange andre opgaver, som det blev meget tydeligt for os under vores besøg i lufthavnen at man også har.

Endelig kan jeg forstå, at det stadig væk er ideen, at man vil have HK'ere til at udføre paskontrollen. Man kan det blot ikke på nuværende tidspunkt, fordi der ikke er betjente, der går på pension. Så det er forhåbentlig også en problemstilling, som kan være med til på sigt at bidrage til, at der kommer noget luft til de mange opgaver, som vi helt klart kan se at de har i lufthavnen.

Så vi er i SF meget trygge ved, at der bliver arbejdet videre med de her problemstillinger, og derfor bakker vi også op om forslaget til vedtagelse, som indbefatter regeringen og Enhedslisten.

Jeg vil sige, at det her ikke er en kritik af personalet. Jeg synes tværtimod, at det er en konsekvens af, at man har et meget ansvarsbevidst og pligtopfyldende personale, at det her overhovedet er kommet til vores kendskab. Det viste sig jo, at der var et problem, og et problem, som der skulle tages hånd om, og det er man så i færd med nu.

Det giver sig selv, at vi skal holde hus med, hvem der kommer ind i vores land, især når det handler om lande uden for Schengensamarbejdet, og derfor skal der jo være kontrol, og det skal der også være, for at andre Schengenlande skal kunne vide, at vi gør vores del og bidrager til det her samarbejde.

Jeg synes, at det godt, at der bliver arbejdet videre, men jeg har på fornemmelsen, at det også her er et ressourcespørgsmål. Mængden af rejsende er støt stigende og lufthavne med færre passagerer har faktisk flere ansatte til at udføre kontrollen. I Norge har man f.eks. 101 ansatte til 2,2 millioner rejsende fra lande uden for Schengensamarbejdet. I Danmark er det 85 til 6,3 millioner. Det er nok ikke en udfordring, som vi løser her i en forespørgselsdebat. Det er jo et spørgsmål, som skal tages op mellem forligspartierne i politiforligskredsen, og derfor tror jeg sådan set også, at vi har en debat, som venter os der, når vi næste gang skal i gang med det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg var glad for at høre, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt jo sådan ærligt, selv om SF måske er en slags støtteparti for regeringen, sagde, at der var nogle problemer, og at der mildest talt var plads til forbedring. Jeg har også set, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt har sagt ting og sager i medierne, som jeg har været fuldstændig enig i, om det her.

Jeg vil så bare gerne spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om det er tilfredsstillende, at vi har en regering, der giver forkerte svar til Folketinget. Altså, at der var daglige kontroller, sagde man i 2013. Det var der jo ikke. Man siger også i forskellige svar, vi har fået, at man går efter efterretningsbaserede kontroller, altså hvor der er mange med falske papirer, men vi kan jo se, ikke mindst tidligere, men jo også nu, at man stadig væk kontrollerer lavrisikoankomster. Hvorfor gør man det? Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt svare på det? Hvad er grunden til det, andet end at det selvfølgelig ser godt ud på papiret, at man laver mange kriminalitetskontroller, men det kan da også være den eneste årsag?

Det er i hvert fald helt klart SF's opfattelse, at man primært skal gå efter højrisikokontrollerne, men man er nok nødt til at tage nogle lavrisikokontroller med en gang imellem for at se, om der skulle være en udvikling i mønsteret. Jeg tror også, det blev fortalt derude, at det her jo ændrer sig hele tiden. Det er lidt dynamisk, hvor problemerne kommer fra. Og i forhold til det med at svare Folketinget korrekt, så skal man selvfølgelig svare korrekt. Nu kan jeg ikke helt huske, hvordan det kom sig for, men jeg tror sådan set, at det er politiledelsen eller Københavns Politi, der har givet ministeren et forkert svar, og det kan ministeren jo ikke rigtig gøre så meget ved. Man kan sige, at det jo da så også kom for en dag, og det må vi være tilfredse med.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt på baggrund af det, om fru Karina Lorentzen Dehnhardt er enig i, at der tilsyneladende er en underbemanding i Københavns Lufthavn, hvor det kunne hjælpe, hvis man fik nogle HK-ansatte til at tage sig af i hvert fald nogle af de manuelle opgaver.

Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om det tal, vi ser i forbindelse med antallet af årsværk, altså 145, hvor man tæller sommerassistancefolk med, egentlig er et særlig godt tal, for sommerassistancefolk er jo nogle, man ansætter i en kort periode, hvor der er rigtig meget tryk på i Københavns Lufthavn. Det er først og fremmest omkring juli måned.

Sommerassistancefolk må jo på en eller enden måde indgå i tallene, fordi de jo er med til at løse nogle konkrete problemer, som opstår i sommerperioden, fordi der jo er ekstra tryk på der. Men i forhold til, om der er et ressourcespørgsmål: Ja, det synes jeg faktisk at jeg har givet udtryk for. Det er også min opfattelse, at HK'ere kan bidrage til at løse det her.

Det har været lidt svært at finde ud af, hvad ressourcespørgsmålet sådan helt præcist går ud på, men jeg har i hvert fald noteret mig, at BT citerer en intern politirapport, som siger, at kvaliteten er lav, og at det netop er af mandskabsmæssige årsager. Så jeg tror, det er en diskussion, vi kommer til at tage i politiforligskredsen.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jeg vil egentlig gerne kvittere for fru Karina Lorentzen Dehnhardts meget fine tale og også, synes jeg, objektive syn på sagen. Når jeg nu kan forstå, at SF kerer sig om en rimelig kontrol, der er effektiv og samtidig hverken hindrer turister eller erhvervsfolk i at komme ind i Danmark, kan jeg måske være lidt forundret over, at man ikke er klar til at støtte det forslag til vedtagelse, som hr. Peter Skaarup oplæste tidligere. Jeg kan jo i medierne se, at ordførerens forkvinde har været ude at række over midten til netop hr. Peter Skaarups parti – så man kunne måske forestille sig, at i dag var første skridt på vejen mod en fælles indsats for konstruktive og mærkbare resultater.

Jamen jeg tror også, jeg sagde i min tale, at jeg synes, at der er ved at blive taget hånd om nogle ting, og at der foregår noget, som jeg håber på sigt vil kunne skabe noget luft til at løse også de resterende politiopgaver, som der selvfølgelig også skal være tid til. Og jeg har sådan set også imødekommet, at vi i politiforligskredsen kan få en nærmere snak om det, men jeg tror sådan set ikke, vi løser de udfordringer i en forespørgselsdebat.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jeg kan jo ikke angribe svaret, for det kan jeg sådan set langt hen ad vejen være enig i – dog naturligvis ikke det sidste om vores forslag til vedtagelse. Men jeg er sikker på, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt også har læst den artikel i BT fra den 13. marts i år, som både hr. Peter Skaarup og jeg citerer fra – hvor repræsentanter for politiet og kontrolmyndighederne i Københavns Lufthavn siger, at der simpelt hen er tale om et slaraffenland. På trods af at kontrollen er blevet opnormeret, vandrer mennesker med illegale papirer, som ikke burde være i Danmark og ikke få indrejse, igennem. Det er en uacceptabel situation, som vi er nødt til at se mere alvorligt på. Er ordføreren ikke enig i det?

Jeg er jo fuldstændig enig i, at hvis man kommer til Danmark for at lave kriminalitet, så er det noget, vi skal være opmærksomme på. Det står sådan set også i regeringens forslag til vedtagelse, og derfor føler jeg mig egentlig godt dækket ind der. Jeg er også tilfreds med, at der sker flere kontroller, at man har nogle initiativer i gang om automatisk paskontrol.

Så jeg synes egentlig, at vi skal afvente og se, hvad der kommer ud af det. Ellers er jeg jo meget indstillet på, at vi kan tage de drøftelser, der skal til, i politiforligskredsen.

Tak til SF's ordfører. Så er det fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Partierne bag dagens forespørgsel ønsker en mere effektiv grænsekontrol i Københavns Lufthavn. I Enhedslisten har vi den opfattelse, at der er gode grunde til på visse punkter at sikre en mere effektiv kontrol, men vi konstaterer samtidig, at de tre partier bag forespørgslen er indbyrdes uenige om Danmarks forhold til de regelsæt, der er allermest afgørende for Danmarks og Folketingets muligheder for at etablere effektiv grænsekontrol, nemlig Schengenreglerne.

Som de fleste andre mennesker glæder vi os naturligvis over den lettelse, det er i dagligdagen, når rejsende ikke længere skal vente i kø ved grænserne til vores nabolande eller i forbindelse med en flyvetur til andre EU-lande, men der er også en bagside, som bl.a. er den ekstremt skarpe kontrol ved EU's ydre grænser. Den har bl.a. til formål at holde asylansøgere, som flygter fra forfølgelse og undertrykkelse i deres hjemlande, ude af EU, og de betaler jo så groft sagt prisen for, at vi andre ikke skal vente i kø ved Kruså eller i Kastrup Lufthavn.

Enhedslisten er ikke glad for Danmarks deltagelse i Schengenreglerne. Vi mener sådan set helt principielt, at Folketinget skulle have bevaret fuld suverænitet i spørgsmålet om, hvorvidt og hvordan vores grænser skal kontrolleres. Når nu det ikke er situationen, ønsker vi den bedst mulige kontrol med grænseoverskridende kriminalitet, hvad enten der er tale om kriminelle, som indrejser frivilligt for at begå indbrud eller tricktyverier, eller handlede mennesker, som kyniske bagmænd tvinger til at komme til Danmark for enten at arbejde med kriminalitet eller blive tvunget ud i prostitution.

I et nyligt svar til Retsudvalget, som der også er flere der har talt om, har justitsministeren oplyst, at politiet i et års tid fra 2012 til 2013 ikke havde fungerende udstyr i lufthavnen til at tage asylansøgeres fingeraftryk, og at der også har været problemer med at tage fotos med det såkaldte livescananlæg. Selvfølgelig skal asylansøgere registreres ved ankomsten til lufthavnen, så kriminelle ikke kan misbruge asylsystemet til at rejse ubemærket ind i Danmark med det formål at begå forbrydelser, men vi kan imidlertid forstå på svaret, at udstyret har fungeret siden oktober-november 2013, og det er jo godt.

I forbindelse med passagen af grænsekontrollen i Københavns Lufthavne rejser der sig en række spørgsmål om forskellige typer af lovovertrædelser. Blandt de lovovertrædelser, som Enhedslisten især ønsker at bekæmpe, er jo menneskehandel og andre former for organiseret grænseoverskridende kriminalitet. Her kan en effektiv grænsekontrol være ét element – og jeg understreger: ét element – i kriminalitetsbekæmpelsen, men det kan ikke udgøre hele indsatsen. En meningsfuld indsats mod f.eks. menneskehandel skal indebære både et opsøgende socialt arbejde i Danmark, bedre hjælpeforanstaltninger for ofrene og en hjælpeindsats ikke mindst i et land som f.eks. Nigeria, hvor der kommer rigtig, rigtig mange handlede kvinder fra. Og der skal meget andet til.

Når det gælder asylansøgere, der kommer til Danmark uden gyldigt pas eller visum eller måske med forfalskede papirer, er det jo ikke en lovovertrædelse, vi mener skal bekæmpes. Her skal indsatsen i stedet for gå på at give asyl til dem, der er forfulgte, og på internationalt plan arbejde for, at fred og ikke mindst menneskerettigheder også bliver gældende i de lande, som mennesker flygter fra i forsøget på at komme til Danmark.

Med baggrund i alle de her forskellige overvejelser kan Enhedslisten tilslutte sig det forslag til vedtagelse, som er fremsat af fru Trine Bramsen her fra talerstolen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

To ting: Fru Pernille Skipper nævnte spørgsmålet om menneskehandel, og her må jeg jo sige, at grænsekontrol kan have en vigtig forebyggende effekt for at afsløre de netværk, der transporterer først og fremmest kvinder til Danmark, som ofte ender på Vesterbro eller andre steder, hvor de så bliver udnyttet og bliver handlet med. Jeg kunne godt tænke mig at høre Enhedslisten, om ikke det vil være fornuftigt, at man opgraderer kontrollen ved højrisikoankomster, altså, hvor der kommer folk typisk fra nogle af de italienske lufthavne til Københavns Lufthavn. Det er punkt 1 – og der vil jeg så bare lige i parentes bemærket sige, at det meget intetsigende forslag til vedtagelse, som ligger på bordet her fra regeringspartierne og Enhedslisten, ikke retter op på det problem.

Den anden ting er: Hvad er der blevet af Enhedslistens kritik af regeringer, uanset om det er den, der sidder nu, eller andre, der giver fejlagtige oplysninger? For det er jo det, vi har fået i den her sag, hvor man i lang tid har forsøgt at fortælle, at der var daglige kriminalitetskontroller i København Lufthavn, hvad der ikke har været. Det har ministeren sagt flere gange og skrevet til Folketinget: Der er daglige kriminalitetskontroller. Det har der ikke været. Vil Enhedslisten kritisere det?

Først vil jeg sige, at jeg har en generel tillid til, at politiet er i stand til at vurdere, hvad der er højrisikoankomster, og hvad der ikke er, og om det er en god idé kun at kontrollere der, eller om det også er en god idé at variere, fordi organiserede kriminelle jo også er i stand til at se et mønster, f.eks. blandt kontroller, og gå uden om det. Det har jeg sådan set tillid til at politiet er i stand til at vurdere. Jeg har ikke lyst til at stå her og stille mig til dommer over, om der skal to eller tre flere kontroller til, eller om det er ankomsten kl. 14.30 eller 15.30, der skal kontrolleres.

Når det er sagt, vil jeg også sige, at det er fuldstændig rigtigt, som hr. Peter Skaarup siger, at der er givet en fejlagtig oplysning til Folketinget, som Rigspolitiet, som jeg forstår det, har beklaget kom, og som den tidligere justitsminister, hr. Morten Bødskov, også beklagede kom. Og det er rigtigt, at vi har en meget principiel tilgang til, at man ikke må lyve over for Folketinget, men vi har det også sådan, at det er okay at fejle, hvis man retter op på fejlen, så snart man opdager den.

Ja, og når sådan noget sker, kunne jeg jo så godt ønske mig, at Enhedslisten, når det kommer til stykket her i salen, vil bakke op bag et forslag til vedtagelse, der jo netop kritiserer det forhold, at vi har fået forkerte oplysninger i Folketinget. Men det har Enhedslisten så valgt ikke at gøre, af uransagelige grunde.

Må jeg lige sige til fru Pernille Skipper, at højrisikoruter jo ikke nødvendigvis er et statisk billede. I de svar, vi får fra regeringen, defineres højrisikoankomster som ankomster, hvor man tjekker, hvem der har købt billet, og hvornår de er betalt, og man tjekker også, om der i særlig grad er tale om risiko for illegal indvandring og anden kriminalitet som f.eks. dokumentfalsk og menneskesmugling. Så man skifter jo netop rundt i vurderingen af, hvad for nogle højrisikoankomster der er. Så det skulle egentlig opfylde det, som fru Pernille Skipper sagde før.

Ja, præcis, og derfor har jeg ikke tænkt mig at gå i gang med at anfægte de vurderinger på nogen måde, men bare konstatere, at politiet forsøger at foretage de kontroller, som de mener er det bedste redskab inden for de rammer, som politiforligskredsen nu engang har givet dem til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet.

Jeg vil såmænd gerne kritisere, at der er kommet forkerte oplysninger til Folketinget, og så vil jeg da rose det, at man skynder sig at rette dem, når man bliver opmærksom på det.

Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg tror, at der er mange her i salen og også i den brede opinion, som kender fru Pernille Skipper som en ideologisk kritiker og en principfast repræsentant for det yderste venstre.

Derfor er jeg også nødt til at spørge fru Pernille Skipper, om hun føler sig dækket godt nok ind af det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har givet sin opbakning til, når det nu både i medier og i officielle svar kan dokumenteres, at kontrollen fra udlandet er hullet som en si, at mennesker ansat i Københavns Lufthavn gentagne gange må kapitulere på grund af manglende ressourcer, og at regeringen tilsyneladende har installeret et regime, hvor man konsekvent kontrollerer de fly, der har den mindste risiko.

Lever det op til de ideologiske og principielle standarder, som Enhedslisten sætter i sit syn på politik?

Jeg har lille smule svært ved at forstå, hvorfor det har et særligt ideologisk skær, om man blander sig i detailplanlægningen af politiets arbejde eller ej. Men det har det øjensynligt, for det er noget, højrefløjen ynder at gøre, lige så snart de kan slå sig op i pressen på det.

Når det er sagt: Jeg synes, det er positivt, at der bliver foretaget kontroller med henblik på at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Vi synes, det er politiet, der er de bedste til at foretage en vurdering af, hvilke flyankomster der er højrisikoankomster, og hvilke der ikke er. Det skal de fortsætte med. Og hvis man har givet politiet for få penge til det i politiforligskredsen, kan man jo indkalde politiforligskredsen eller selv sige undskyld for sin egen aftale.

Når det er sagt, så tak for rosen. Jeg er altid glad for at få søde ord, også fra Venstre.

Jakob Engel-Schmidt.

Det er jo rart at kunne glæde ordføreren en mandag i Folketingssalen. Når jeg nævner sagens omfang, skyldes det jo netop de massive skriverier, der har været i pressen, om problemerne. Der er ansatte, der simpelt hen fortæller, at man konsekvent lader kriminelle og illegale indrejsende passere og komme ind i landet.

Jeg synes bare, at ordførerens ro og mangel på forargelse er en smule overraskende i betragtning af, hvor alvorlig jeg synes sagen er. (Udefrakommende støj). Jeg begynder efterhånden at opfatte støjen som personligt chikane; nu er det tredje gang, det sker.

Det var sikkert bare ment som sådan lidt opbakning til ordføreren for Venstre; men det er meget forargeligt.

Jeg er ked af, hvis jeg ikke hidser mig så meget op, som Venstre havde forestillet sig. Jeg vil da prøve at se, om jeg en anden gang kan svinge mig lidt mere op – måske råbe lidt, eller det ved jeg ikke.

Sådan som jeg har forstået det, går det jo støt fremad med kontrollerne, og det bliver bedre og bedre. Sådan som jeg husker det, var der seks kontroller i hele 2011, hvilket var det sidste år, hr. Jakob Engel-Schmidts parti sad på magten. Så mon ikke man bare skal være glad for, at det går lidt fremad, i stedet for at ønske sig, at verden med et fingerknips bliver et bedre sted at være. (Der lyder en høj banken) .

Ikke flere søde ord – og forhåbentlig ikke mere larm fra Tårnet.

Tak til ordføreren, og så giver jeg ordet til hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Her dagen efter et valg til Europa-Parlamentet er det måske værd lige at bemærke, at vi sådan set stadig glæder os over, at Danmark er med i Schengen. Vi synes, det er et rigtig godt udgangspunkt, og det er også godt, at arbejdskraften generelt kan bevæge sig, at man kan studere i andre lande og rejse over grænserne uden at skulle stoppe op osv. Det synes vi er godt.

Til gengæld giver det selvfølgelig også nogle udfordringer med dem, der vil udnytte systemerne og har et kriminelt formål for øje. Det skal vi selvfølgelig gøre noget ved. En af de ting, man kunne ønske sig, var, at de ydre grænser i Schengenområdet sikres bedre, end det er tilfældet i dag. Men det får vi nok ikke afgjort under den her debat.

En anden måde, man kan gøre noget på, og som vi selv har indflydelse på, er at udføre de her stikprøvekontroller i bl.a. Københavns Lufthavn og benytte muligheden for at udstationere danske kontrollører i udenlandske lufthavne. Det sidste har vi jo gode erfaringer med. Det første vil vi og de andre borgerlige partier jo gerne have gjort noget mere – især i forhold til de her højrisikoafgange, som vi har diskuteret i løbet af dagen. Og det giver jo god mening, fordi vi netop så sørger for, at folk, som har slette intentioner om at komme ind i Danmark som enten illegale eller på falske indrejsepapirer for at begå kriminalitet på et senere tidspunkt, bliver hindret i deres slette foretagender.

Liberal Alliance bakker op om det her forslag til vedtagelse fra de borgerlige partier.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

I en lang periode ønskede Retsudvalget at komme ud og besøge Københavns Lufthavn og se, hvordan kontrollen var derude, og hvordan politifolkene havde det. For man hørte flere og flere rygter om, at det ikke fungerede tilfredsstillende, og den daværende justitsminister gjorde jo alt, hvad han kunne, for at forhindre, at Retsudvalget overhovedet kom af sted. Jeg kan så forstå, at mens man kæmpede for at holde Retsudvalget ude af Københavns Lufthavn, sørgede man også lige for, at der blev sendt nogle flere betjente derud. Så da det endelig lykkedes for Retsudvalget at få lov til at komme ud og besøge lufthavnen, var der helt tilfældigt nogle flere betjente derude. Men det er jo ikke den måde, det her land skal ledes og regeres på, hverken af en regering eller en minister, altså at man – når et folketingsudvalg bliver ved med at presse på – prøver at lempe tingene på plads, så det ikke ser helt så skidt ud, når udvalget så alligevel kommer og kigger.

Jeg synes også, det er værd at understrege, at enhver offentligt ansat selvfølgelig har ytringsfrihed. Jeg ved godt, at det kniber mere og mere, jo højere man kommer op i graderne – det er nok en naturlov, der styrer de ting.

Det, der er sagen i forhold til Københavns Lufthavn og alle mulige andre steder, hvor det, der hedder Schengenområdet, har ydre grænser, er, at det jo er væsentligt, at vi lever op til de regler, der er, og de forpligtelser, vi har i det samarbejde, det er at være en del af Schengensamarbejdet. For hvis vi ikke lever op til det, er vi ikke i stand til at sikre de ydre grænser i Schengen, og hvis de andre Schengenlande ikke synes, vi er gode nok, kan det på sigt give nogle ganske alvorlige problemer. Det er jo derfor, det er så vigtigt at sørge for, at de ydre grænser bliver kontrolleret godt og grundigt, og at man er så mange, som der skal til for at løse opgaverne. Det handler om sikkerhed, og ikke mindst politifolkenes egen sikkerhed.

Nogle af de beretninger, vi fik, da vi var ude at besøge politiet i Københavns Lufthavn, handlede bl.a. om, at man er så lavt normeret, at der på flere af vagterne er budgetteret med, at nogle kolleger ikke får nogen pause nogle dage. Det vil sige 8 timers vagt og måske oven i købet overarbejde oven i uden pauser. Det holder simpelt hen ikke, at man er så stramt kørende, at man er nødt til at budgettere med, at der en gang imellem er en kollega, der får at vide, at hvis vedkommende vil have noget at spise, må vedkommende tage madpakken med ud på posten. Det duer ikke. Vi taler arbejdsmiljø, vi taler også kvaliteten af den kontrol, der bliver udført. Hvor meget kvalitet er der i den, hvis man har været i gang i 8 timer uden at få hverken vådt eller tørt? Det går bare ikke.

Det var de ting, vi så ved selvsyn eller fik at vide, da vi var ude i Københavns Lufthavn, og jeg havde egentlig forventet, at ministeren ville gøre noget ved problemerne. Jeg synes, det er fint, at vi får nogle teknologiske løsninger, for det kan selvfølgelig hjælpe og aflaste et langt stykke ad vejen. Men mens vi venter på det, hvad så? Og hvordan med arbejdsmiljøet? Det er jo ikke kun et spørgsmål om at bede Københavns Politi om at flytte rundt på styrkerne, så man får nogle flere ud i Københavns Lufthavn, for hvor skal man tage de betjente fra? Ja, dem tager man et andet sted inden for Københavns Politi, hvor de så mangler, og så er det kun et spørgsmål om tid, før vi herinde i Folketinget opdager, at der nu mangler politifolk et andet sted, og så kan vi begynde den nye kamp for at får nye betjente derhen, og det kan være, man til den tid tager dem ude fra Københavns Lufthavn, for så er der ikke så meget fokus på det længere.

I dansk politi flytter man rundt på et underskud af politifolk, og det er jo derfor, vi fra Konservatives side har foreslået, at der simpelt hen afsættes penge til 400 politifolk ekstra for at lukke de huller, der er rundtomkring, så man bare som minimum kan løse de opgaver, der allerede findes i dag.

En anden ting er, at selv om der er betjente nok til at løse de opgaver, man kender, hvor er fleksibiliteten så, hvis man kun lige nøjagtig er normeret til den opgave, der er kendt? Hvad gør man i det øjeblik, hvor der opstår nogle uforudsete hændelser? Hvordan løser man så de problemer, når man kun lige nøjagtig ned på sidste minut er normeret med de politifolk, der skal til? Det duer ikke, for man skal også kunne løse de uforudsete opgaver.

Det er sådan, at vi igen og igen ser, at politiet må flytte rundt på ressourcerne og prøve at lappe hullerne, alt efter hvor ministeren eller Folketinget har fokus. Så det er altså ikke længere et spørgsmål om, at man prioriterer, hvad der er vigtigt, nej, nu er man begyndt at prioritere ud fra, hvor man kan tillade at der er huller. Vi hører, at der i dag bliver sørget for, at der bliver lavet fem kontroller om ugen på de her lavrisikoankomster, og to på højrisikoankomsterne. For hvis det var omvendt, ville det give alt, alt for meget arbejde – ikke bare hos politiet, men også tilbage hos anklagemyndigheden, i domstolssystemet og fængslerne osv. Det er jo ikke rimeligt, at vi med åbne øjne må se på, at der sker klare lovovertrædelser, som dysses ned, fordi man ikke har tid og kræfter til at løse opgaverne. Det duer ikke. Det burde selvfølgelig være sådan, at man hver uge havde fem kontroller af lavrisikoankomster, for det kunne jo være, der også var nogle med der. Men man skal da have minimum syv på højrisikoankomsterne – altså i hvert fald en om dagen. Det vil også have den helt klare effekt, at de, der tror, at man bare kan rejse via Danmark eller til Danmark, opdager, at hov, det kan man ikke, for der er kontrol på alle højrisikoankomster, og så vil de her kriminelle og illegale vælge en anden rute. Det vil altså i sig selv få en præventiv effekt, og det er der bestemt ikke er i dag.

Derfor støtter vi selvfølgelig forslaget til vedtagelse, som vi selv er medforslagsstillere på.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til justitsministeren, hvis hun ønsker det.

Det er ikke tilfældet, og så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup.

Det selvfølgelig helt frivilligt, om folk vil tage ordet i Folketingssalen, men man kunne måske godt forestille sig med de oplysninger, der er kommet frem under en debat som den her, at det ville være ret relevant, at ministeren kom herop på talerstolen og forklarede, hvad der egentlig er op og ned på alt det her. Det er eksempelvis oplysningen om, at man bruger tid og kræfter på at kontrollere en række såkaldte lavrisikoankomster, fordi man har så stor ressourcemangel, at hvis man kontrollerede højrisikoankomsterne, ville det betyde, at man lagde politiets system fuldstændig ned. Det synes jeg da at mange ministre burde være optaget af, ikke mindst justitsministeren, som har ansvaret for, at tingene er, som de er. Det er selvfølgelig op til regeringen.

Jeg kunne godt tænke mig ud fra debatten at komme med lidt flere tal. Der kom nogle tal fra ministeren som indledning til debatten, men jeg synes egentlig, det er relevant lige at få nævnt et par tal yderligere. En af grundene til, at vi taler om det her, er jo, at vi har et gigantproblem, med hensyn til at der er personer, der har en interesse i at komme ind i Danmark og gøre det illegalt, fordi de ikke umiddelbart kan få asyl eller opholdstilladelse. Det sker så, ved at man forsøger på at fuppe sig ind i landet. Hvis der ikke er nogen kontrol, behøver man jo ikke vise nogen papirer, der er falske, for så er man altså bare kommet ind i landet, og hurra for det, tænker man.

Men der er faktisk nogle, der bliver stoppet i den kontrol, der finder sted i lufthavnen. Tallene viser for årsopgørelsen for 2013, at det tal er kraftigt stigende, i forbindelse med at man altså bruger falske papirer, når man ønsker at komme til Danmark. I 2010 var det 59 sager, man havde ifølge politiets dokumentafsnit, i 2011 var det 74, i 2012 var det 149, og i 2013 var det 217. Det viser jo faktisk, at der er et behov for at kontrollere, fordi der er mange, der kommer ind i landet med falske papirer. Og hvad der sker efter det, ved vi jo ikke, men et godt gæt – det er i hvert fald det, politiet kommer med – er, at man senere oplever, at de pågældende opholder sig illegalt i Danmark eller i Sverige.

Så er der antallet af asylansøgere, som jo også har været kraftigt stigende under den regering, der sidder nu. I 2011 var det 3.806, der søgte asyl. Det var så under den tidligere regering. Men i 2012 var det 6.184, og i 2013 var det 7.540. Det vil sige, at der, samtidig med at man ikke har udvidet kontrollen af betydning ved det, man kalder højrisikoankomster, er kommet væsentlig flere asylansøgere til landet. Det burde jo i hvert fald betyde, at regeringen satte markant ind på det her område og ikke var tilbageholdende med at give de nødvendige bevillinger, for de penge bliver mange gange tjent hjem, ved at man ikke efterfølgende skal opleve, at de pågældende lever illegalt i Danmark og begår kriminalitet samtidig.

Så har det været diskuteret, hvad der er med det her lavrisiko og højrisiko. Jeg slog lige op i et af de svar, vi har fået fra regeringen, hvor man definerer, at man, faktisk som den radikale ordfører var inde på, bruger nogle parametre, hvor man vurderer, hvad det er for nogle ankomster, man i særlig grad skal undersøge. Ved højrisikoankomsterne argumenterer man selv for, at her er der i særlig grad brug for at sætte ind. De er defineret ved, at på de ruter sker der en jævnlig gennemgang af passagerlisterne, og der vil det blive undersøgt, hvem der har købt billet, til hvor mange der er købt billet, hvordan der er blevet betalt, hvornår der er blevet betalt osv. Disse oplysninger kan bruges til at vurdere risikoen for illegal indvandring og anden kriminalitet som f.eks. dokumentfalsk og menneskesmugling.

Så der er altså en god grund til, at man lige netop i forbindelse med nogle særlige ankomster fra særlige lufthavne vurderer, at her skal man sætte ind. Og hvad er det så for nogle lufthavne? Det er jo typisk de lufthavne, der ligger i den sydlige region af EU, fordi man der har en ydre grænse, som er hullet som en si. Det er i høj grad Italien, uanset om man kan lide det eller ej. Det er Malpensalufthavnen, det er Fiumicinolufthavnen, det er Linate, hvorfra man har mange sager, og derfor er det selvfølgelig også der, man bør sætte ind med kontrol.

Jeg ved godt, at der måske er nogle, der hader Dansk Folkeparti og ikke gider Dansk Folkeparti. Det må de så rode med. Men jeg undrer mig over, at der ikke er nogen, der går efter bolden her, at der ikke er nogen – ligegyldigt om det er Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance eller Konservative, som er afsender, og som er partier, der har argumenteret for ekstra ting i forbindelse med debatten – der siger: Lad os da gøre det nødvendige, lad os da se på sagen med fuldstændig friske øjne og gå efter bolden. Hvorfor gør regeringen ikke det? Jeg forstår det ikke.

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Nej, nu vil justitsministeren gerne have ordet. Værsgo.

Når man sådan direkte bliver opfordret til at tage en runde mere i debatten, synes jeg da ikke, at man bare skal lade sådan en opfordring gå helt hen over hovedet på en. Når jeg egentlig også synes, at det er rigtig godt at gå op og lige få afrundet den her debat, så er det, fordi jeg synes, at det er helt mageløst, hvad det er, der udspiller sig. Det bliver nærmest fremstillet, som om den her regering er fløjtende ligeglad og ikke har handlet, at man ikke har sørget for at sætte ordentlig ind i forhold til at have en effektiv grænsekontrol, at man har været ligeglad med, hvordan arbejdet er blevet tilrettelagt i Københavns Lufthavn, og at man bare har ladet tingene sejle. Når der kommer sådan nogle udmeldinger, bliver jeg selvfølgelig nødt til at gå op for at slå fast, at sådan hænger det naturligvis ikke sammen.

Jeg nævnte i min indledende tale, at der i hele 2011 blev gennemført 6 kontroller. Til sammenligning nævnte jeg, at der i 2013 blev gennemført 51 kontroller alene af fly fra Milano, altså 51 kontroller alene af højrisikoankomster fra Milano i 2013. Jeg nævnte også, at der i de første måneder af det her år har været kontroller rettet mod 14 fly fra Milano. Til sammenligning vil jeg så bare lige endnu en gang sige, at det altså skal måles op mod, at der i hele 2011 blev gennemført 6 kontroller.

Vi har haft den her debat flere gange. Vi har haft den her debat under samråd, og vi har gennemgået, hvad der har været af forskellige kritikpunkter, med henblik på at indsatsen i lufthavnen kunne blive bedre. For jeg tror ikke, at der er nogen tvivl om, at der har været rejst kritik. Der har været irritation over ventetid ved nogle af køerne. Der har været irritation over, at der ikke har været lokaler, hvis man eksempelvis skulle tage nogle ud til interviews, altså at man skulle bruge tid på at gå rundt og transportere folk og flytte dem, og det har betydet, at andre har måttet vente, eller at man har måttet undlade at tage nogle opgaver på sig. Men de her ting er blevet løst. Det har jeg været i samråd om, og jeg er glad for at kunne konstatere, at det er blevet løst.

Derfor vil jeg bare gerne nu gå op for at sige, at det er min klare opfattelse, at regeringen i den grad har styrket kontrollen, ikke kun hvad angår antallet af kontroller, men også i forhold til den kreativitet, som eksempelvis udsendelsen af en medarbejder til Milano er udtryk for. Altså, i stedet for at sidde derhjemme og være bekymret og sige, at man ikke kan gøre noget ved det, så rejser man ud og bruger de muligheder, der er inden for Schengen, til at sige: Vi må faktisk godt lave kriminalitetsforebyggende indsatser, vi må gerne gå ud og undersøge, om der er nogle, der rejser på falske papirer. Det har vi gjort, og det har vi gjort med succes, og får vi mulighed for at sende andre ud til andre lufthavne på andre tidspunkter, vil det være noget, jeg vil støtte op om.

Men det er klart, at når der er tale om organiseret transport af mennesker, så vil der også, når ruter bliver afdækket, være en vis aftagende interesse for lige præcis at anvende de ruter. Det er lidt ligesom med vand. Når der er et hul, der bliver stoppet, så finder det andre veje, og sådan vil det også være her. Derfor følger vi selvfølgelig hele tiden med i, hvor der er pres på, hvor det kunne være interessant at lave en indsats, og når vi kan dokumentere det, finder ud af det, så arbejder vi selvfølgelig også på at gøre det.

Det er derfor, vi arbejder ud fra den her model, hvor vi skal lave analyser, finde ud af, hvor det giver mening. For det er ikke sådan – som jeg tror at der er flere ordførere der har nævnt – at man, bare fordi det skal se godt ud i statistikken, finder en eller anden flyver fra Mallorca, hvorudfra der vælter 230 danskere, som lige er kommet tilbage fra lidt sol, og så siger man, at så har man gjort sin borgerpligt i dag. Hvis man siger sådan, vil jeg gerne sige, at det ikke var sådan, jeg oplevede det besøg, vi havde i lufthavnen. Jeg oplevede nogle politifolk, som i den grad var dedikerede til deres opgave, og som var interesserede i at udvælge præcis de rigtige flyvemaskiner, fordi de gerne ville gøre deres job, og fordi de syntes, at deres mission og deres opgave var vigtig.

Men det er klart, at vi ikke kan stå og kritisere, at der nogle gange er nogle fly, der bliver taget ud, hvor man aldrig finder en kriminel, for stikprøver er jo lige præcis karakteriseret ved, at man også bliver nødt til at kontrollere de steder, hvor man tror der er trygt og sikkert. For hvis vi bare altid lader det, der er trygt og sikkert, slippe igennem, så risikerer vi jo, at der dér er en direkte adgang for dem, som gerne vil slippe uden om en mulighed for kontrol, fordi de tænker, at det er fuldstændig sikkert at være der, for der kan de bare putte sig. Det er jo derfor, vi har stikprøver som redskab, og derfor er det selvfølgelig også en kombination af ting, når politiet ud fra deres faglighed vurderer, hvordan arbejdet skal tilrettelægges.

Jeg nævnte også i min tale, at vi har sat gang i en hel masse nye ting i forhold til at få brugt fingeraftryk allerede ude ved kasserne. Det er jo sådan noget, der også er enormt godt, altså at vi bruger mere moderne teknologi, at vi bruger det internationale samarbejde, vi har med vores kollegaer rundtomkring, til at finde ud af, om der er nogle informationer, vi kan trække på, om der er nogle ting, vi kan få øje på, der gør, at vi allerede ved ankomsten til København Lufthavn kan sige til nogle: Ved du hvad, du er ikke velkommen her.

Endelig vil jeg nævne, at hr. Peter Skaarup også lige fik taget en runde om antallet af asylansøgere, og det er jo selvfølgelig også en lidt selvstændig problemstilling, som er vigtig. Den ligger lidt på kanten af, hvad temaet for forespørgslen her er, men jeg vil gerne give den et par ord med på vejen. Hr. Peter Skaarup nævnte, at asylansøgerantallet var steget voldsomt. Til det vil jeg gerne sige, at den stigning sådan set allerede startede under den tidligere regering, og den skyldes ikke forholdene i Københavns Lufthavn; stigningen skyldes primært, at der er steder i verden, hvorfra folk flygter, og når folk flygter, flygter de nogle gange også til Danmark.

Når det så er sagt, er det dog alligevel også er rart at bemærke sig – på trods af at der er nogle partier her i Folketinget, der nærmest får det til at lyde, som om, at folk, fordi vi har den politik, vi nu engang har, synes, at Danmark er som sukker og holdning, og det er her, de først søger hen – at godt nok steg asylansøgertallet i Danmark lidt sidste år steg lidt, det gjorde det, men det steg langt mere i andre lande. Jeg tror nok, at der i Danmark var en stigning på 23 pct., men den stigning skal altså ses i sammenligning med, at der eksempelvis i Tyskland var en stigning på 70 pct. Det vil sige, at der ikke er nogen grund til at sige, at den politik, vi fører i Danmark, betyder, at vi nødvendigvis er første valg, når mennesker er i nød, og når de flygter, og når de søger beskyttelse. Vi gør det i Danmark, at vi kigger på deres sag, og vi vurderer deres behov: Har man ret til beskyttelse? Skal vi beskytte folk, så gør vi det, og ellers hjælper vi dem tilbage. Det må være den rigtige måde at gøre det på.

Når det så er sagt, altså det med, at vi sidste år havde en stigning, men at den dog var meget større i andre lande, vil jeg sige, at det heldigvis ser ud til – og det tror jeg også jeg har nævnt tidligere i Folketingssalen – at de første tal fra 2014 viser et fald, altså at den stigning, der var sidste år, i år er blevet afløst af et fald. Man skal selvfølgelig være forsigtig, når det er sådan nogle tal fra en meget kort periode, og vi følger det selvfølgelig tæt, men dette er blot for at sige, at denne regering ikke har ændret et komma ved, hvad der skal til for at blive tildelt asyl. Vi har ikke ændret et komma. Men vi er selvfølgelig en del af det, der sker i det omkringliggende samfund, og her er man eksempelvis præget af en situation som den i Syrien, som naturligvis gør, at vi ser et øget pres i andre lande – et pres fra folk, som søger beskyttelse. Det var blot for lige at sætte det med asylindsatsen på plads. Stigningen startede som sagt allerede under den borgerlige regering, og tallene ser heldigvis ud til at gå den rigtige vej nu. Og i øvrigt fik den her regering sidste år hjemsendt mange flere afviste asylansøgere, end nogen tidligere regering nogen sinde er sluppet af sted med. Så det er simpelt hen ikke korrekt, når man siger, at den her regering ikke tager opgaven alvorligt, hverken når det drejer sig om at undgå, at folk uretmæssigt rejser ind i vores land, eller når man siger, at vi ikke også sørger for at hjælpe folk tilbage, hvor de kommer fra, og til det sted, hvor de skal have deres fremtid, hvis de ikke er berettiget til at få ophold hos os.

Så med de ord vil jeg afslutningsvis sige tak for debatten. Jeg synes, at noget af den var lidt skinger og lidt hul, for man fik det nærmest til at lyde, som om der ikke var blevet gjort noget ved situationen i grænsekontrollen i lufthavnen. Der var også noget debat om nogle forkerte oplysninger, som var afgivet under min forgænger, og som jeg også forstår at der er givet en beklagelse over for Folketinget for, og alt det kender jeg jo ikke meget til. Men det, jeg kender til, er, hvilke nye tiltag der er blevet lavet i Københavns Lufthavn, og der er blevet lavet mange. De fleste af jer, som er til stede her i salen, og som var med i lufthavnen, så det jo selv og hørte om, hvad det er for nogle opgaver, og hvad det er for nogle nye ting, som man gør, og også om de tanker og planer, man har om endnu mere, man kan gøre endnu bedre. Og det har jeg sådan set stor tillid til at de meget dygtige mennesker, som vi har ansat til at varetage lige præcis den her opgave i lufthavnen, også magter at omsætte til konkret virkelighed. Der skal i hvert fald ikke være nogen tvivl om, at der er opbakning til dem fra min side, som jeg også fornemmer der er det fra jeres. Vi har en fælles interesse i at sørge for, at have en effektiv kontrol i vores lufthavn, og det synes jeg så også at vi har, og jeg kan endda også med stolthed sige, at den er blevet meget bedre, end den var under den tidligere regering.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Tak for det. Der var mange ting, man kunne debattere med justitsministeren her, men tiden er knap, så derfor vil jeg forholde mig bare til en ting. Det meget fine besøg, som justitsministeren fik foranstaltet i Københavns Lufthavn, modsat sin forgænger, som ikke ville være med til, at vi kom derud, var jo godt. En af de ting, der blev sagt meget tydeligt fra de ansattes side, var, at man i lang tid havde haft et ønske om at ansætte HK-personale til at tage sig af paskontrol, fordi det kunne frigøre betjente til at lave den mere efterretningsbaserede virksomhed ude bagved med henblik på at vurdere menneskesmuglernes netværk, hvilket der i allerhøjeste grad bl.a. kunne være brug for at man kiggede nærmere på.

Jeg kunne godt tænke mig at høre justitsministeren: Når nu vi skal være glade for det besøg, vil ministeren så tage initiativ til, at det ønske, som fremkom helt tilbage i 2012 fra eksperter på det her område, om, at man skulle ansætte 50 HK'ere i lufthavnen, bliver gennemtrumfet?

Det er rigtigt, at der har været et ønske, og der har været en debat, og vi havde også et samråd om det for ikke så lang tid siden, hvor vi gennemgik det her. Det handler om, at man ønsker i første linje at kunne lave det første tjek, som man måske ikke nødvendigvis behøver at have en politiuddannelse for at kunne foretage. Det er derfor, der er et ønske om også at ansætte civile til at udføre den arbejdsopgave. Det ligger der en rapport om, og jeg synes, tankerne bag det er fornuftige og rigtige, men vi må selvfølgelig afvente situationen i forhold til bevillingerne i det hele taget. Og der er der en ting, man skal huske på, og det er, at vi ændrede alderen for, hvornår man skal trække sig tilbage som politimand, og det betyder altså, at vi har nogle flere, som er blevet i tjenesten, og som er i uniform. Det skal vi selvfølgelig ikke være så kede af, men det gør så omvendt også, at vi lige skal afvente, at man i situationen kan magte det, at vi eventuelt udvider på den måde. Men som jeg også sagde i samrådet, synes jeg, at det kunne være godt, hvis man kan finde ud af at lave en mere fleksibel ordning af første linje-kontrollen.

Nu er det jo så heldigt, at ministeren er minister og derfor kan bestemme. ( Justitsministeren (Karen Hækkerup): Ja, det er meget heldigt). Så siger ministeren, at der er noget med nogle aldre og sådan noget, og at vi lige må se, hvordan det går med det. Sagen er, at der er et akut problem i Københavns Lufthavn, hvor der kommer mennesker ind med falske papirer. Politiet løber rundt for at se, om de kan nå det hele, men det kan de ikke, og derfor, for at pynte på statistikkerne, kontrollerer man bl.a. i høj grad lavrisikoankomster. Det er jo helt godnat. Man skal sørge for at få nogle ressourcer til nogle HK- og politiansatte, der kan løse den her situation. Den danske befolkning er da dybt frustreret, når ministeren ikke agerer minister og gør noget.

Men det er jeg faktisk også lidt ked af at der bliver sagt. For jeg vil gerne sige, som jeg også sagde på det samråd, vi har haft, om det her spørgsmål om civile: I og med vi har sagt, at man ikke behøver at trække sig tilbage som politimand, når man når en vis alder, men kan blive lidt længere, har det betydet, at det er der heldigvis nogle der har gjort, og det er rigtig godt. Hvis vi på et tidspunkt kan se, at der er nogle, som så alligevel vælger at trække sig, er der også plads til, at der kan komme nogle andre ind, og der vil det være relevant at se på, om ikke man lige præcis skulle se på den her situation med de civile – det synes jeg er godt.

Men jeg bliver nødt til endnu engang at sige, at politiet i lufthavnen altså ikke bare sidder og vælger flyvere, de godt ved det er fløjtende ligegyldigt at kontrollere. De har en vurdering, de lægger ned over, hvilke fly de udvælger. Og som jeg også nævnte, er der også det element i en stikprøve, at man bliver nødt til også at tage nogle af de fly, man regnede med var rene, for ellers laver man jo en direkte vej, hvor dem, der vil snyde sig uden om de risikobetonede ruter, altid bare vil kunne finde en sikker vej ind.

Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.

Ministeren fik jo gentaget sig selv flere gange i en del af sine argumenter. Det gør dem jo ikke nødvendigvis mere rigtige, men jeg bed mærke i det lille, fine ordspil, ministeren fremførte, i forhold til at vand løber derhen, hvor der er plads. Samtidig får man også lidt en fornemmelse af, at det ligesom er at bygge sandslotte i tidevandet, når man sådan skal afbøde den her stigning i antallet af illegale og kriminelle mennesker, der forsøger at komme ind i Danmark.

Men når ministeren nu, som jeg kan forstå, er stålsat i, at det her skal stoppe, man roser sin egen indsats og kritiserer den tidligere regerings, vil det så være sådan, når vi samles her om et halvt år, at der ikke har været flere artikler i landets dagblade, hvor embedsmænd og politifolk i lufthavnen udtrykker stor frustration over manglende ressourcer til at passe deres arbejde, fortæller om åbenlyse tilfælde, hvor man tilbageholder en illegal person og lader resten slippe? Kan ministeren garantere Folketinget, at antallet af personer, der illegalt indrejser Danmark, om et halvt år vil være faldet markant som følge af ministerens skarpe og virkningsfulde initiativ?

Det er jo et meget mærkeligt spørgsmål: om jeg kan garantere, at der vil være færre illegale indrejsende. Nu er der andre steder i Danmark, hvor man kan vælge at rejse ind, end Kastrup Lufthavn. Det bliver jeg nødt til lige at slå fast. Der er mange, der har alle mulige forskellige teorier om, at hvis vi bare havde en grænsebom ved grænsen og alle bilerne skulle holde i kø, så kunne vi tage alle folk ud af alle bilerne, og vi kunne se deres pas. Vi kunne stoppe Øresundstoget, og vi kunne også dermed sørge for, at der ikke kom nogen, som ikke havde papirerne i orden. Det er den ene vej at gå. Den vej er jeg ikke så interesseret i.

Jeg er meget mere interesseret i at bruge moderne teknologi, bruge risikobaserede analyser, bruge det internationale samarbejde, og det er jo lige præcis det, vi gør, når vi udpeger en rute som eksempelvis fra Milano, hvor der er kommet mange fra. Så sender vi en derned, vi får stoppet tilgangen, og så kan vi i øvrigt fokusere vores indsats på, hvad der så giver mening næste gang i forhold til at fange folk.

Når vi gerne vil fange folk, handler det jo om, at det skal være trygt og godt og rart og bekvemt at rejse, men ikke nødvendigvis for dem, som ikke har papirerne i orden. Dem vil vi meget gerne have fat i kraven på, for vi er ikke interesseret i, at de skal komme ind i Danmark, og hvis de kommer ind, vil vi meget gerne hjælpe dem tilbage igen. Det er det, vores indsats koncentrerer sig om, og det synes jeg egentlig at vi gør ganske udmærket.

Jakob Engel-Schmidt.

Ministeren siger, at det er underligt, at jeg beder ministeren om at redegøre for, om hendes politik virker på sigt. Altså, vi taler om Københavns Lufthavn, den ligger lige herude, ikke så langt herfra. Det er jo altså ikke, fordi jeg beder ministeren om at redegøre for et større strategisk værk a la Julius Cæsars invasion af Gallien. Det handler om, om ministerens politik i Københavns Lufthavn vil mindske antallet af mennesker, der indrejser illegalt i Danmark. Jeg synes ikke, at det er urimeligt at give Folketinget et klart svar på, om de initiativer, man har taget, og som man står på talerstolen og roser sig selv for at have taget, også vil have en effekt, når vi kigger et halvt år eller et helt år ud i fremtiden. Virker det, spørger jeg ministeren – ja eller nej?

Ja, naturligvis virker det med de indsatser vi gør, når vi fokuserer mere og mere på de rigtige steder. Det er klart, at man også skal holde det her op imod, at der kommer mange flere rejsende til lufthavnen. Man kan komme til Danmark fra alle mulige andre steder. Der er grænseovergange, man kan sejle, ja, man kan komme på mange måder.

Det, der er det interessante for mig, er, at når vi opdager, at folk er kommet, så sørger vi også for at kunne få dem sendt hjem, hvis de ikke har ret til at være her. Der vil jeg bare gerne påpege endnu en gang, at i 2011 gennemførte den tidligere regering 6 kontroller. Sidste år gennemførte den nuværende regering, som jeg jo altså så lige nu taler på vegne af, 51 kontroller alene rettet mod Milanolufthavnen. Vi har styrket det her, og vi har også hjemsendt mange flere afviste asylansøgere, end det nogen sinde er sket under den tidligere regering. Så blot for endnu en gang at slå fast: Den her regering er meget dedikeret til den her opgave, og ja, vores politik virker.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen, tirsdag den 27. maj 2014.

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til miljøministeren.

Dette beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative går ud på at pålægge regeringen at sikre, at bevaringen af kulturhistoriske vandanlæg – som f.eks. historiske vandmøller – understøttes i forbindelse med vandplanlægningen. Det skal ske ved at sørge for, at vandanlæggene sikres tilstrækkelig vandføring, uanset planlagte vandløbsindsatser.

Danmark har en rig og spændende kulturarv, som vi skal bevare for eftertiden. Det gælder også de kulturhistoriske vandanlæg. Så langt er jeg enig med forslagsstillerne, og derfor ser jeg også det her beslutningsforslag som et positivt indslag i debatten. Men jeg mener så i modsætning til forslagsstillerne, at den gældende lovgivning og praksis fuldt ud tilgodeser kulturhistoriske hensyn, herunder de kulturhistoriske vandanlæg. Bortset fra et enkelt spørgsmål i 2013 fra Miljøudvalget har det her tema – så vidt jeg er orienteret – heller ikke været drøftet i Folketinget, siden vandløbslovens bestemmelse om sikring af væsentlige kulturhistoriske værdier blev vedtaget i 1995.

I Miljøministeriet arbejder vi intensivt med vandplanerne, og vi har ikke konstateret, at der skulle være problemer i forhold til kulturhistoriske vandanlæg. Da vi i første omgang arbejdede med vandplanerne for første planperiode, var der i forbindelse med den offentlige høring over planerne en konstruktiv dialog mellem Naturstyrelsen og Kulturstyrelsen for at afklare, hvilke uoverensstemmelser der måske kunne være i vandplanerne mellem kulturhistoriske hensyn og natur- og miljømæssige hensyn. Drøftelserne førte bl.a. til, at indsatser for ca. 20-30 vandløbsstrækninger blev justeret med henblik på at tage hensyn til kulturhistoriske vandanlæg. Foreninger og privatpersoner havde i øvrigt under den offentlige høring adgang til at udtale sig om eventuelle kulturhistoriske anlæg, som kunne blive berørt af vandløbsindsatserne. Det gjaldt både under den første 6-månedershøring i 2011 og ved den senere høring i 2013, og så vidt jeg er orienteret, har bevaring af kulturhistoriske vandanlæg ikke været noget fremherskende tema under de to høringsrunder.

Kulturhistoriske interesser indgår i øvrigt i mange dele af vandplanlægningen. I forbindelse med udarbejdelsen af vandplanerne kan det bl.a. have betydning for den konkrete vurdering af, om et vandløb skal udpeges som stærkt modificeret – f.eks. kan hensynet til en kulturhistorisk vandmølle ved et vandløb betyde, at vandløbet udpeges som stærkt modificeret og ikke skal underlægges indsatser.

Derudover skal Miljøministeriet vurdere den eventuelle virkning af vandplanernes indsatser på kulturhistoriske interesser i en miljørapport om strategisk miljøvurdering, den såkaldte SMV-rapport. Rapporten skal sendes i offentlig høring sammen med forslaget til vandplaner. Det er også sket i forbindelse med arbejdet med vandplaner for første planperiode, og heller ikke i den forbindelse har bevaring af kulturhistoriske vandanlæg været et særligt, fremherskende tema.

Der tages ikke kun hensyn til kulturhistoriske interesser i forbindelse med selve udarbejdelsen af vandplanerne, for når kommunerne efterfølgende skal gennemføre vandplanindsatserne, skal de også tage hensyn til kulturhistoriske værdier. Det fremgår således af vandplanerne, at kommunerne i forbindelse med den konkrete gennemførelse af vandløbsindsatserne kan tage hensyn til kulturinteresser. Kommunerne kan undlade at fjerne menneskeskabte opstemninger i vandløb af kulturhistoriske hensyn og i stedet sikre passage for fisk og smådyr på en anden måde. Det kunne f.eks. være ved at anlægge et omløbsstryg for faunaen. Det står klart og tydeligt i en af retningslinjerne i det aktuelle udkast til vandplaner, og den retningslinje hænger nøje sammen med vandløbsloven, for efter vandløbsloven må kommunerne ikke gennemføre et restaureringsprojekt i et vandløb, hvis det tilsidesætter væsentlige kulturhistoriske interesser. Kommunerne skal derfor for hver enkelt planlagte restaureringsindsats konkret vurdere, om indsatsen skal gennemføres i den påtænkte form, på en anden måde eller helt undlades. Hvis en kommune f.eks. vurderer, at hensynet til en særligt værdifuld, gammel vandmølle ved et vandløb betyder, at en med vandplanerne fastlagt restaureringsindsats ikke bør gennemføres, indstiller kommunen dette til Miljøministeriet.

Den pågældende bestemmelse i vandløbsloven gælder i øvrigt også i forbindelse med påtænkte restaureringsindsatser, der ikke er fastsat i vandplanerne.

Bestemmelsen i vandløbsloven har været gældende siden 1995, og det er ikke min opfattelse, at det har givet anledning til problemer. Der har dog i pressen været forlydender om, at nogle kommuner ikke i tilstrækkelig grad efterlever bestemmelsen. Hvis det er tilfældet, er det nyt for mig, men jeg vil da gerne for en god ordens skyld kontakte kommunerne og henlede deres opmærksomhed på bestemmelsen.

Det er min og regeringens opfattelse, at de gældende regler og den hidtidige administration og praksis fungerer godt, og at det fuldt ud tilgodeser både kulturhistoriske hensyn og natur- og miljømæssige hensyn. Vi mener således ikke, at der er behov for at ændre lovgivningen eller skærpe praksis. På den baggrund kan regeringen altså ikke støtte forslaget.

Der er en stribe korte bemærkninger, først fra hr. Jakob Engel-Schmidt, som imidlertid ikke er her. Så vil jeg i stedet give ordet til hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Ministerens forgænger på posten var indkaldt til et samråd i maj 2013 på baggrund af kulturmiljørådets foretræde, hvor de påpegede alle de her problemer ude i kommunerne. Loven er jo egentlig god nok, og vandrammedirektivet siger også, hvad vi skal. Problemet er, at kommunerne har svært ved at gøre, som der bliver sagt, og det kan skyldes, at man ikke altid er opmærksom på det. Så beslutningsforslaget her lægger jo egentlig ikke op til en lovændring; det er bare et alternativ. Næh, det, vi ønsker, er, at ministeren hanker op i sig selv og kontakter kommunerne.

Så mit første spørgsmål skal være: Vil ministeren sende et klart hyrdebrev til alle kommuner om, at de skal passe på vandløbene og vandanlæggene, så vores kulturhistoriske vandanlæg har nok vand til, at de kan fungere, og så der er nok vand i voldgravene?

Som jeg også sagde i min tale, har jeg jo så nu på baggrund af det her beslutningsforslag og de sager, der er blevet rejst, også konstateret, at det da godt kan være, at der er behov for, at jeg lige kontakter kommunerne og siger, at det er vigtigt at være opmærksom på de regler, der allerede gælder.

Så jeg kan sådan set svare bekræftende på spørgsmålet om, om jeg vil tage kontakt til kommunerne og informere om, at de her regler altså gælder, og at det står meget klart i lovgivningen, hvordan man skal forholde sig til det her – altså at man i de konkrete situationer skal afveje forholdet mellem på den ene side de kulturhistoriske hensyn og på den anden side de natur- og miljømæssige hensyn.

Jamen det er vi jo glade for. Så er vi i hvert fald nået et skridt på vejen, og det skal ministeren have tak for.

Vi har jo fået mange henvendelser ude fra den praktiske verden, og her fungerer det ikke. Vi får henvendelser vedrørende møller, hvor kommunerne har planer, der betyder, at de ikke vil have nok vand. Vi får henvendelser fra herregårde, hvis voldgrave vil blive tømt for vand, hvis kommunernes planer ikke fungerer.

Så kunne ministeren ikke tage fat i Kulturstyrelsen, som har styr på det her, og så målrette sit hyrdebrev mod de kommuner, der i højere grad end andre har svært ved at leve op til loven, som den er tiltænkt?

Jamen nu må spørgeren jo beslutte sig til, hvad han synes jeg skal gøre. Skal det være alle kommuner eller kun nogle kommuner, der skal have en henvendelse? Altså, jeg tænker, at det da ville være fint at sende en henvendelse til alle kommuner og sige, at der er nogle klare regler her, som man skal være opmærksom på. Og hvis der så er nogle konkrete sager og konkrete spørgsmål, så synes jeg da, at vi skal drøfte dem.

Men som jeg også sagde i min tale, går forundringen sådan lidt på beslutningsforslaget, for er det nu også den bedste måde at løfte den her dagsorden på? Vi er jo sådan set ikke uenige om, at der skal tages de her hensyn. Loven er klar, og jeg vil gerne rette henvendelse til kommunerne og informere klart om, hvordan reglerne er, og hvordan man skal håndtere de her sager.

Hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg er i og for sig glad for ministerens imødekommenhed, men jeg synes alligevel, at der ligger en række forbehold i det, ministeren siger.

Det var således, at ministerens forgænger, tidligere miljøminister Svend Auken, gjorde en kæmpe indsats på det her område. Det var, før jeg kom i Folketinget, men jeg havde et fint samarbejde med Svend Auken om hele kulturmiljøspørgsmålet, hvor Svend Auken virkelig lagde sig i selen. Det er, som om ministeren nu har en række forbehold, og det er jeg noget betænkelig ved, og derfor vil jeg godt høre, om der er sket et skift i Socialdemokratiet fra Svend Aukens holdning til kulturmiljøet og til den nuværende ministers holdning.

Det synes jeg er et besynderligt spørgsmål. Altså, jeg har netop henvist til, at jeg synes, at loven fra 1995, som jo stammer fra den tid, er meget klar, og hvis der er et behov for at informere kommunerne om den lov, så gør jeg gerne det. Men jeg kan slet ikke følge spørgerens logik, i forhold til at der skulle være sket et holdningsskifte her. Jeg henviser netop til, at jeg synes, at loven fra 1995 er prisværdigt klar på det her område, og jeg oplever egentlig ikke, at der er store problemer med det her. Hvis der er behov for en informationsindsats, med hensyn til hvordan man skal forholde sig til det her i kommunerne, vil jeg gerne stå for det.

Flemming Damgaard Larsen.

Men det var således, at hr. Svend Auken virkelig lagde sig i selen og forsvarede kulturmiljøet og satte hele sin autoritet ind på, at der ikke måtte ske en nedprioritering af det område, og det er det, jeg godt vil slå et slag for, altså at det stadig væk er den holdning, der er herskende.

Hvad angår det med kommunerne, så har ministeren nu flere gange talt om at sende brev til kommunerne, men jeg føler også, at der dér ligesom er et lille forbehold. Der bliver brugt udtryk som: Det kunne godt være hensigtsmæssigt, jeg kan sådan set bekræfte, det ville være fint osv.

Kan vi ikke få et helt klart svar: Vil ministeren sende et brev til samtlige 98 kommuner og gøre opmærksom på § 37 stk. 3, der jo klart siger, at man skal tage det her hensyn, og at man ikke må tilsidesætte væsentlige kulturhistoriske interesser, når man laver de her vandplaner? Og skal man så måske efterfølgende se på, om der er nogle kommuner, der i særlig grad skal tages under behandling, altså dem, der har nogle særlige anlæg, som virkelig er bevaringsværdige og indeholder et meget, meget stort kulturmiljø?

Jeg synes, det er en lidt pudsig debat, for jeg synes egentlig, jeg har imødekommet det ønske, der bliver rejst fra forslagsstillerne, om at rette henvendelse til kommunerne og informere om de her regler. Og hvis der er kommuner, der i særlig grad har behov for at gå i dialog med Miljøministeriet om det her, og om, hvordan man håndterer de her enkelte sager og sikrer den balance, der skal være mellem de kulturhistoriske hensyn og de natur- og miljømæssige hensyn, så går vi meget gerne i dialog med de kommuner, hvor der måtte være et sådant behov.

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Det er da godt, at ministeren synes, at det er en pudsig debat. I hvert fald vi, der står bag beslutningsforslaget, synes også, at det er en vigtig debat, for det er en vigtig del af vores kulturarv, vi taler om her. Jeg er da glad for, at ministeren vil rette den henvendelse til dem. Jeg kan forstå, at hvor ministeren startede med at sige, at det da kunne være hensigtsmæssigt at gøre det, er ministeren nu nået dertil, at ministeren vil rette den henvendelse til kommunerne. Det synes jeg er godt.

Jeg vil bare spørge: Hvis det er sådan, at kommunerne bare bliver gjort opmærksom på, at de skal tage de hensyn, og hvis det viser sig, at kommunernes overvejelser ikke falder ud til fordel for de vandhistoriske anlæg, men at man vælger efter at have foretaget den overvejelse i kommunerne at sige, at man sådan set ikke ønsker at beskytte det, i denne kommune mener man ikke, at det er vigtigt nok, agter ministeren så at skride ind for at sikre, at vi bevarer de historiske vandanlæg, der er tilbage, for der er jo blevet færre, ikke mindst af vandmøllerne, end der var før i tiden?

Jeg anerkender sådan set og synes, at det er en vigtig debat. Jeg anerkendte sådan set også den store indsats på området fra min forgænger på posten, Svend Auken, og understregede, at der ikke er sket et holdningsskifte på det punkt i Socialdemokratiet. Så jeg mener bestemt, at det her er vigtigt, og det er vigtigt, at vi finder den her balance.

Men det, jeg synes er pudsigt, er jo, at jeg ikke har fået nogen henvendelser om de her meget store problemer, som forslagsstillerne tilsyneladende ser at der er. Jeg har godt nok bemærket, at der har været omtalt nogle sager i pressen på det seneste, og derfor siger jeg nu: Jeg vil meget gerne gå i dialog med de kommuner, hvor der er et behov for det, og sende et brev til kommunerne om, hvordan man forholder sig til det her spørgsmål, hvad det er, der står i loven, for det er som sagt meget klart, og det er op til kommunerne at foretage den afvejning i de konkrete tilfælde mellem de natur- og miljømæssige hensyn og de kulturhistoriske hensyn.

Det kan vi jo få afklaret. Jeg fornemmer allerede nu på de lidt undvigende formuleringer, at det kan blive svært at komme helt til bunds i det her, men så kan vi jo under udvalgsbehandlingen komme længere.

Men jeg er selvfølgelig interesseret i at vide, om det er sådan, at ministeren agter at skride lidt mere håndfast til værks, hvis det viser sig, at kommunerne ganske vist siger, at de har noteret sig, at de skal overveje det her, tage de hensyn, men deres hensyntagen falder ud sådan, at man f.eks. ikke sørger for, at der af hensyn til vandmøllerne – det er især dem, vi taler om – sker den opstemning af vandet, så de kan fungere de par timer om dagen, som der er brug for. Vil ministeren så skride ind for at sikre, at de vandmøller, der er tilbage, kan blive bevaret i funktionsdygtig stand?

Som jeg også sagde før, har der ikke været nogen konkrete sager på mit bord, altså sager om, at det er blevet opblæst til et sådant problem. Hvis der er kommuner, hvor der er behov for, at vi går ind i en dialog for at få afklaret det her, gør jeg meget gerne det, men jeg synes, det er et lidt hypotetisk spørgsmål, for jeg har ikke haft den slags sager på mit bord.

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken. Først er det hr. Flemming Damgaard Larsen for Venstre.

Dette beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Venstre har til formål at sikre de kulturhistoriske vandanlæg i forbindelse med implementeringen af vandrammedirektivet.

I Danmark har der engang været omkring 3.000 vandmøller. Dem er der desværre ikke mange tilbage af. I dag er det sådan, at der er 56 fredede vandmøller, og der er ca. 40 bevaringsværdige vandmøller. Den kulturhistoriske værdi består ikke blot af bygningerne, men af møllernes hele vandtekniske anlæg. Derfor er det meget vigtigt, at møllerne også er funktionsdygtige, så de ikke kun udgør en kulisse, der nemt kan gå hen at forfalde. Skal vi sikre, at møllerne ikke kun bliver bevaret som kulisser, kræver det, at vandet ikke bliver ledt udenom, og der skal ifølge mølleeksperter være så meget vand til rådighed, at møllerne kan køre mindst 2 timer hver dag.

I vandplanerne er der planlagt fjernelse af ca. 1.520 fysiske spærringer. Men det er kun en forsvindende lille del, omkring 7 pct., der berører de op imod 100 vandmøller. Derfor bør hensynet til kulturarven vægtes i denne lille del, så der bliver tilført en tilstrækkelig mængde vand, så vi sikrer, at møllerne ikke blot bliver en måske faldefærdig kulisse. De få tilbageværende fungerende vandmøller skal beholde så stor en vandføring, at vi sikrer dem for fremtiden som væsentlige kulturhistoriske elementer i landskabet og i kulturarven.

Men det er ikke alene vandmøllerne, vi skal sikre. Rundtom på især herregårde findes også vandanlæg, f.eks. voldgrave, kaskadeanlæg, karpedamme m.m., der også har en meget stor kulturhistorisk betydning. Det drejer sig om ca. 100 vandanlæg, vi skal sikre tilstrækkeligt – det gælder både vandtilførsel og/eller vandgennemstrømning, så de ikke bliver ødelagt af vandsænkning, udtørring, forsumpning eller tilgroning. Derfor er det meget væsentligt, at vi sikrer, at de kulturmiljøer, der knytter sig til disse, heller ikke spoleres. Ligesom med vandmøllerne er det et meget lille antal, som vi taler om, men kvalitativt har de meget stor betydning.

Venstre håber meget på, at Folketingets flertal kan se perspektiverne og dermed finde den balance, der skal være mellem hensynet til vandrammedirektivets mål og hensynet til sikring af kulturmiljøerne og de kulturhistoriske perler og oaser. Balancen kan findes ved at stemme for beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen.

Tak, hr. formand. Det ligger jo i den indsats, der skal være i forhold til vand, at der både er nogle spærringer, der er blevet fjernet de seneste 10 år, og nogle, der skal fjernes fremadrettet. Men kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at selv om man fjerner en spærring, vil man stadig væk kunne bevare opstemningen og dermed stadig væk også i de her tilfælde leve op til, at der kan bruges vand x antal timer om dagen eller ugen eller året, eller hvad det nu er? Der er altså ikke nogen modsætning – altså, man kan stadig væk godt både bevare selve afstemningen og lave et stryg, så man både får faunapassagen og får vandet til det tekniske anlæg.

Det er muligt rent teknisk med den teknologi, vi har til rådighed i dag, at lave anlæg, der sikrer både det ene og det andet. Men det er vigtigt, at vi er bevidste om det, og at de, der skal udføre arbejdet, er bevidste om det, så ikke man bare laver et omløb, der gør, at der ikke er en tilstrækkelig mængde vand til rådighed for f.eks. en vandmølle eller en voldgrav, eller hvad det ellers måtte være. Det er muligt rent teknisk, men det er ikke altid, man er bevidst om disse muligheder, og det er det, vi gerne vil slå et slag for med beslutningsforslaget her.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til socialdemokraternes ordfører, og det er netop selv samme hr. Torben Hansen.

Socialdemokratiet håber og tror, at rigtig mange har interesse i at bevare de kulturhistoriske vandanlæg, som det her forslag omhandler. Vi ser dog i Socialdemokratiet ikke nogen modsætning mellem bevaring af de her kulturhistoriske vandanlæg og de vandløbsrestaureringer, der også skal til jævnfør vandplanerne – vandløbsrestaureringer, der både sikrer passage for fisk og smådyr og rent faktisk også giver nogle forøgede naturværdier.

Jeg konstaterer også, at der både har været og er – hvilket ministeren jo også har svaret bekræftende på på spørgsmål fra Folketingets Miljøudvalg i 2013 – et glimrende samarbejde mellem Naturstyrelsen og Kulturstyrelsen. Det fremgår jo også af det, at såfremt en indsats har væsentlige konsekvenser, kan en konkret vurdering føre til, at den ikke bliver gennemført i den påtænkte form. Jeg vil også understrege, som jeg også gjorde i spørgsmålet til hr. Flemming Damgaard Larsen, at selv om en spærring i et vandløb bliver fjernet, kan opstemningen jo sådan set godt blive der, og dermed kan man jo også sikre kulturmiljøet. Det vil sige, at vandmøller og søer osv. bliver stående, og at der sikres passage for dyrelivet. Og det er jo netop også den passage, som sådan set er det væsentligste.

Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget, og vi ser ikke, at der har været store, uløselige problemer i den administration, der har været indtil nu, hvor der både er taget de nødvendige naturhensyn og de nødvendige hensyn til kulturhistoriske interesser.

Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for det. Den her regering er jo kendt for at have et meget teoretisk forhold til virkeligheden. En ting er, hvad loven og direktiverne siger, en anden ting er, hvordan tingene foregår ude i kommunerne, og det, vi hører fra dem, der har forstand på det – dvs. både Dansk Møllerforening og bygnings- og fredningsforeninger og de ejere, der er af vandanlæggene – er, at kommunerne ikke tager hensyn til dem. Og det, der sker, er jo, at man fjerner opstemninger, så der ikke kommer nok vand igennem.

Så mit spørgsmål til Socialdemokratiets ordfører er, om vi ikke bare kan lade være med at røre ved de her fredede anlæg, så vi ikke piller ved opstemningerne, og så vandløbene bare får lov til at løbe, som de altid har gjort. Og så har vi 1.450 andre vandløb, hvor vi kan ændre på tingene. Skal vi ikke bare nøjes med at se bort fra opstemningerne på de der fredede vandanlæg, så de får nok vand? Ville det ikke være en god idé?

Jeg vil både henvise til, hvad jeg sagde i mit indlæg og til det, som ministeren tidligere har sagt, altså at vi ikke ser, at der er noget problem her. Der ligger ikke nogen konkrete problemstillinger, der har været oppe at vende. Og det ser vi jo også som et tegn på, at kommunerne og de lokale kulturmiljøer rent faktisk får fundet en yderst fornuftig løsning på det her.

Vi skal selvfølgelig leve op til vandrammedirektivets forpligtelser; vi skal sikre, at der er mulighed for faunapassage. Og nogle steder har man gjort det på den måde, at man bevarer opstemningen, og så fjerner man spærringen, og det vil sige, at der både er vand til kulturmiljøet og sådan set også til naturen. Det synes jeg sådan set er en meget salomonisk løsning, og jeg har stor tiltro til, at man lokalt med Naturstyrelsen, Kulturstyrelsen og kommunerne rent faktisk får lavet de løsninger, der skal laves ude rundtomkring, som både sikrer naturværdierne og kulturværdierne. Det synes jeg vi har alle indikationer på sker, og så ser jeg ikke nogen grund til, at vi skal komme herindefra og sige, at nu skal man gøre sådan og sådan lige bestemt dér og dér.

Miljøudvalget har jo haft kulturmiljørådet i foretræde – det er ikke mere end et års tid siden, det var den 2. maj 2013 – og der sagde de meget klart, at der er et problem derude. De har vandanlæg, der mangler vand, og de går til, hvis vi ikke gør noget. Ministerens forgænger sagde, at hvis der er problemer, ville hun gøre noget ved det. Der er ikke sket noget i det her år, og derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag. Hvad vil den socialdemokratiske ordfører gøre på baggrund af kulturmiljørådets foretræde og på baggrund af ministerens indstilling om, at vi skal gøre noget for at bevare vores kulturhistoriske vandanlæg? Indtil videre har jeg bare hørt sniksnak fra ordføreren. Det er simpelt hen ikke godt nok.

Jeg synes faktisk, det er at tage munden for fuld for Dansk Folkepartis ordfører at kalde det sniksnak. Vi har rent faktisk her noget, som vi jo forsøger at gøre noget ved. Ministeren har også sagt, at hun nu vil skrive ud til kommunerne. Det er så åbenbart i Dansk Folkepartis optik ikke at gøre noget ved tingene. Jeg synes i allerhøjeste grad, det er at gøre noget ved tingene. Samtidig har vi også ansvaret for at sikre balancen mellem naturværdierne og kulturværdierne. Og det er det, der er sket siden 1995, og det er også det, der vil ske fremadrettet. Og i vandløbslovens § 37, stk. 3, står der klart og tydeligt, hvilket hr. Alex Ahrendtsen sikkert også ved, at hvis det er sådan, at det vil indebære væsentlige ændringer i forhold til de her kulturhistoriske værdier, så skal indsatsen ikke gennemføres.

Jeg synes, det er lige skrapt nok, når vi rent faktisk har en lov, der er fra 1995, en minister, der siger, at hun skriver ud til kommunerne for at gøre opmærksom på det igen, og vi får tingene til at hænge sammen ude lokalt mellem Naturstyrelsen, Kulturstyrelsen og kommunerne, at man så skal have at vide, at det er sniksnak. Jeg synes simpelt hen, det er under lavmålet.

Hr. Flemming Damgaard Larsen, kort bemærkning.

Jeg ved ikke, om det er løsningsvejen på det her, men det, som hr. Alex Ahrendtsen er inde på, er nemlig at undtage de ganske få anlæg, det handler om, som vedrører vandmøller og herregårdsanlæg. Det er så ganske få anlæg i forhold til den store mængde, hvor der skal ske restaureringer og ændringer. Så der kunne man bare sige fra regeringen og Socialdemokratiet: Dem undtager vi, og så kører det bare. Men jeg kan forstå, at det vil man ikke.

Derfor vil jeg så spørge ordføreren, om Socialdemokratiet vil være med til, når der skal ske ændringer, at sikre, at den kvote, man kender i dag, ikke bliver sænket, således at man har tilstrækkeligt vand til mølledammen, og man også har tilstrækkeligt vand til der, hvor der er herregårdsanlæg, der har brug for vand, for det er jo den der sænkning af vandstanden, der er bekymring for, hvis ikke man har tilstrækkeligt med vand til gennemstrømning eller tilførsel.

Jamen jeg står lidt og undrer mig. Altså nu må forslagsstilleren jo egentlig også finde ud af, hvad det er, forslaget går ud på. Lige pludselig vil man have, at vi skal undtage alle de her steder. Det er sådan set ikke det, jeg læser i forslagsstillernes beslutningsforslag, og det er nu engang det, vi forholder os til. Vi vil ikke ud og lave en generel undtagelse. Jeg og Socialdemokratiet har stor tillid til, at Naturstyrelsen, Kulturstyrelsen og kommunerne på baggrund af de indsatsplaner, der skal være, finder den balance, der skal være og er, sådan at vi både får sikret naturen, og vi også får sikret de kulturhistoriske værdier. Det fremgår også klart af vandløbslovens § 37 stk. 3, at hvis der er væsentlige ændringer, jamen så tager man selvfølgelig hensyn til de kulturhistoriske miljøer.

Jeg forstår faktisk ikke forslagsstilleren og slet ikke i den sidste runde her, for nu er vi også et stykke længere end det, der er i forslagsstillerens beslutningsforslag. Men vi tager gerne det hele med.

Flemming Damgaard Larsen.

Nu er det jo meget naturligt i en politisk debat, når forslaget bliver afvist fra ordførernes side, at finde ud af, hvor der så er en mulighed for at opnå en imødekommenhed. Det er jo meget naturligt, men jeg kan forstå, at det må vi heller ikke tale om. Det er jo meget beklageligt. Men hvad vil den socialdemokratiske ordfører gøre, hvis vi finder ud af og oplever, at der er problemer omkring den vandsænkning, der vil ske rundtomkring? Hvad vil Socialdemokratiets ordfører så anbefale at der bliver gjort på området?

Det er altså et meget hypotetisk spørgsmål, for indtil videre er vi ikke blevet gjort bekendt med, at der er problemer udeomkring. Ministeren har sagt, at ministeren vil skrive til kommunerne. Vi har vandløbsloven, der er meget klar, vi har et glimrende samarbejde mellem Naturstyrelsen, Kulturstyrelsen og kommunerne, og det fungerer. Så jeg har svært ved at se, hvorfor man så skal begynde at forholde sig til spørgsmål, der er langt ude i det hypotetiske, når vi rent faktisk har en lovgivning og et system, der fungerer i dag. Jeg har meget svært ved at se det, vil jeg sige til hr. Flemming Damgaard Larsen.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Lone Loklindt.

Det her beslutningsforslag om at understøtte bevaring af kulturhistoriske vandanlæg er jo på mange måder sympatisk. Men når der i bemærkningerne argumenteres for, at der med mindre vandløbsrestaurering også kan spares mange penge, så kan man godt blive lidt usikker på, hvad meningen egentlig er med forslaget.

Det, forslagsstillerne imidlertid ikke synes så optaget af, er jo, at EU heldigvis har pålagt alle medlemslande at sikre god tilstand i vandmiljøet, og det gælder også Danmark. Vi bliver altså nødt til at afveje de kulturhistoriske interesser mod de biologiske og miljømæssige hensyn, og ministeren har jo redegjort for, hvad det kan betyde i forhold til udpegning af vandløb.

Det er kommunerne, der skal overholde lovgivningen og foretage denne afvejning under hensyntagen til vandløbslovens § 37, stk. 3, om at et vandløbsrestaureringsprojekt nemlig ikke må gennemføres, hvis væsentlige kulturhistoriske interesser bliver tilsidesat. Det er således op til kommunerne som vandløbsmyndighed at sikre den afvejning konkret fra sag til sag. Nogle gange vil de kulturmæssige interesser veje tungest, og andre gange vil det være de miljømæssige.

I 2010 udgav Kulturstyrelsen en række anbefalinger til, hvordan man kan samtænke kulturarv og vandløbsrestaurering, og det handler bl.a. om, at man skal kortlægge kommunens vandkraftshistorie og samarbejde på tværs mellem kulturhistoriske museer, lokale arkiver og vandmyndigheder – endda på tværs af kommunegrænser – og prioritere vandkraftmiljøerne og styrke den helhedsorienterede landskabsforvaltning.

Lokalt kan man inddrage interessenter og finde en løsning, som er optimal, og det kan være en dyr eller en billig løsning alt efter de lokale prioriteringer. Men at bruge kulturarven til at begrunde store besparelser på vandløbsindsatsen virker helt paradoksalt.

Jeg havde den fornøjelse selv at deltage i et møde i Kulturudvalget, hvor der var foretræde om samme emne, og det, der fremgik der – som jeg husker det – var jo ikke, at der var noget galt med reglerne, men at der var en manglende opmærksomhed ude i de enkelte kommuner. Derfor synes jeg, at når miljøministeren i dag har tilkendegivet, at hun gerne vil skrive til kommunerne og gøre opmærksom på, at man skal huske det her, så er det da en rigtig god håndsrækning i forhold til at gøre noget ved de ting, som nogle steder måske opleves som et problem.

I Radikale Venstre støtter vi, at kulturarven respekteres, og at vandrammedirektivet udmøntes på optimal facon, og der er god mulighed for at inddrage alle interessenter. Der er lovpligtige offentlige høringsfrister og ikke umiddelbart grund til at ændre lovgrundlaget.

Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, men er selvfølgelig meget åbne over for, at ministeren nu har sagt, at hun vil skrive til kommunerne.

Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Det går da lidt fremad: I modsætning til den socialdemokratiske ordfører indrømmer den radikale ordfører dog, at der har været et foretræde, hvor man har gjort opmærksom på det, og det er jo et års tid siden. Udvalget stillede så også efterfølgende et spørgsmål til ministeren, der lovede at gøre noget ved det, hvis der var nogen problemer derude. Altså samme sang, som vi har hørt i dag. Der er bare ikke sket noget som helst i løbet af det år.

Derfor har vi fremsat dette beslutningsforslag, og hensigten er såmænd ikke at ændre loven, men at sørge for, at man lever op til loven derude og tager hensyn til kulturhistoriske vandanlæg. Så mit spørgsmål til den radikale ordfører er: Synes ordføreren, at regeringen egentlig har gjort det, der skulle gøres? Har miljøministeren handlet på det her, eller har ministeren bare syltet sagen til skade for de mange kulturhistoriske vandanlæg ude i det danske land?

Jeg mener sådan set, at der var en minister, der på et tidspunkt sagde, at man ville tage sagen op, hvis der var problemer. Når der så ikke har været indberettet nogen problemer, må det jo tyde på, at der ikke har været noget at gøre. Jeg synes, det i dag er en stor imødekommelse, at der nu bliver skrevet til kommunerne.

Det er jo ting, som fungerer ganske udmærket i langt de fleste kommuner, og derfor er der da ikke noget at udsætte på regeringen i den her sag.

Da ordføreren er lidt i tvivl om, om der overhovedet er problemer ude i kommunerne, så skal mit næste spørgsmål være: Kunne ordføreren være interesseret i så at tage nogle møder med Bygningsfredningsforeningen eller Dansk Møllerforening, som har forstand på det her, og som har fået masser af henvendelser fra ejere af vandtekniske anlæg, der har problemer? Jeg har selv fået en del henvendelser. Ville ordføreren være interesseret i sådan nogle møder, så ordføreren kunne blive oplyst om det, hun tilsyneladende ikke er bekendt med?

Jeg tager da altid gerne møder med borgere og organisationer, der gerne vil mødes med os folketingspolitikere.

Lad os nu lade være med at gøre det til et meget stort problem. Det her handler om, at der er steder, hvor man åbenbart ikke lokalt inddrager alle godt nok i de processer. Det var i hvert fald det, jeg fik ud af det foretræde, der i sin tid var, og det kan formentlig løses ved, at kommunerne bliver orienteret om, at de skal tage den slags hensyn, men også ved at interessenterne jo holder sig til og faktisk tager kontakt til lokale myndigheder. Det er derude, samtalen om det skal foregå, og det handler jo om en afvejning af de forskellige hensyn, så jeg kan ærlig talt ikke helt se formålet med at skulle mødes med en hel masse organisationer. For det er faktisk meget mere vigtigt, at den debat foregår ude, hvor de her indsatser skal laves.

Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak, formand. SF er enige i, at der, som det er blevet sagt tidligere, kan ligge en sympatisk tanke bag det her beslutningsforslag, nemlig at sikre bevaringsværdige vandanlæg. SF går også meget op i at sikre bevaringsværdige bygninger generelt, og de her vandanlæg, f.eks. vandmøller, er jo en stor del af vores kulturhistorie.

Men vi mener, at beslutningsforslaget er overflødigt, fordi der, som det også er blevet nævnt, jo i loven netop er mulighed for at tage det her hensyn. Det kan kommunerne gøre. Hvis en borger i en kommune, som er part i sagen på en eller anden måde, er utilfreds med, at kommunen ikke tager hensyn til det her, så er der jo en periode med en høringsfase, og man kan også klage over det bagefter.

Fra SF's side synes vi, at det kulturhistoriske i driften af gamle møller ikke skal overtrumfe den kontinuitet og den økologiske tilstand i vores vandløb, som der skal være. Det er jo en holdning, man kan have, men at ophæve det kulturhistoriske til at have en generel forrang er vi ikke enige i. For som jeg sagde, kan der være konkrete tilfælde, hvor der ifølge loven netop kan gives en konkret forrang til historiske vandanlæg.

Nu skal man passe på med at motivforske, men jeg synes også, at der i bemærkningerne til beslutningsforslaget er nogle ting om, hvad man kan spare af penge ude i kommunerne, som måske lægger op til, at det her også handler om vandplanerne generelt.

Jeg kan jo ikke være sikker på, hvad intentionen er med det her beslutningsforslag, men jeg vil bare sige, at i loven er der – præcis som der skal være – mulighed for at tage det her hensyn, fordi der mange steder er rigtig god grund til at sikre de kulturhistoriske vandanlæg.

Så SF kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Alex Ahrendtsen har en kort bemærkning.

Det var igen en teoretisk stillingtagen til et praktisk problem ude i virkeligheden. Der er ganske enkelt ejere af vandtekniske anlæg, som ikke får nok vand igennem på grund af overimplementering af vandrammedirektiv og vandmiljømål.

Det er jo sådan, at SF havde miljøministerposten før fru Kirsten Brosbøl, og for et år siden svarede ministeren på en række spørgsmål fra Miljøudvalget, og miljøministeren sagde nøjagtig det samme, som ordførerne fra SF, De Radikale og Socialdemokratiet og for så vidt også ministeren har sagt i dag. Det er over et år siden, og der er ikke sket noget som helst. Ministeren har ikke taget kontakt, man har ikke gidet at snakke med berørte foreninger.

Derfor har vi lavet det her beslutningsforslag. Så mit spørgsmål er: Hvorfor i alverden har SF ikke gjort noget ved det, når de endda er blevet gjort opmærksomme på det og ministeren var inde over det? Sidder I og sover, eller hvad er der sket?

Nu har DF jo et noget teoretisk forhold til kommunalt selvstyre og lokale bestemmelser om de her ting. Men jeg må bare sige, at loven netop giver mulighed for, at man kan tage det her hensyn – præcis som det skal være.

Nu nævner ordføreren jo selv, og det står også i bemærkningerne, at der kan spares penge ved at tage det her hensyn. Ude i kommunerne gror der ikke en masse pengetræer, så hvis der var det gode hensyn at tage og der kunne spares penge på det, ville jeg ikke kunne forstå, hvorfor man ikke skulle gøre det.

Jeg vil gerne medgive, at der kan være konkrete tilfælde, hvor der er ejere eller interessenter, der synes, at der i forhold til deres kulturhistoriske vandanlæg ikke bliver gjort det, der skal gøres, eller taget det hensyn, der skal tages. Men det er jo en kommunal beslutning, og igen må jeg bare sige, at 1) der er i loven mulighed for at give forrang, 2) der er mulighed for at gøre indsigelser i høringsfasen, og 3) der er mulighed for at klage over vandplanerne.

Ministeren har sagt, at hun vil tage kontakt til kommunerne og sige, at de skal huske på, at der er den her mulighed i loven for at give forrang til kulturhistoriske anlæg. Så jeg kan ikke se, hvad beslutningsforslaget skal gøre godt for, andet end at DF og de andre medforslagsstillere bare ikke er særlig vilde med vandplanerne. Men det er jo en anden diskussion, og så kan vi tage den diskussion.

Jamen sagen er egentlig meget enkel. Vandrammedirektivet forpligter Danmark til at klassificere sine vandløb, og det har man jo så gjort. Kommunerne er efterfølgende gået i gang med at fjerne spærringerne, så genopretningen kan ske som forudsat i både loven og direktivet, og det er så der, at der sker en overimplementering, og man er ikke opmærksom på vandmiljølovens § 37, stk. 3. Det er det, der er sket.

Det var SF-ministeren klar over et års tid, men gjorde ikke noget som helst. Det er da for slapt. Så hvad vil ordføreren helt konkret gøre, for at vi får bevaret vores kulturhistoriske vandanlæg ude i kommunerne – de der 50-60 bevaringsværdige anlæg, som har brug for vand for at kunne fungere? Hvad vil ordføreren helt konkret gøre?

Igen: Jeg er meget enig i intentionen om, at vi skal passe på vores kulturhistoriske vandanlæg. Men det undrer mig meget, at en ordfører for Dansk Folkeparti, der selv har siddet i byrådet i Odense, ikke anerkender det kommunale selvstyre – at der er nogle ting, kommunerne beslutter. Der er nogle vandplaner, de skal udmøntes, og kommunen har med loven i hånden mulighed for at give forrang til kulturhistoriske vandanlæg for netop at sikre dem. Det kan være, der er enkelte kommuner, som ikke i tilstrækkelig grad er klar over det, og der har ministeren jo konkret sagt, at hun vil tage kontakt til dem og sige: Husk nu at bruge den her bestemmelse i loven, hvis der er god grund til det, og tag en diskussion med de lokale interessenter om det her.

Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund.

Da hr. Per Clausen, som er Enhedslistens ordfører på det her område, ikke kunne være til stede, er jeg blevet bedt om at læse denne tale op.

Enhedslisten er enig i, at det er vigtigt at bevare de fredede vandmøller i Danmark. Det er en vigtig del af den danske historie, hvor de har spillet en vigtig rolle. Vi er også enige i, at disse bør bevares i en funktionsdygtig tilstand, og at de skal holdes i drift, ikke bare for at kunne bevare selve værket, men også for at kunne bevare den nødvendige viden om møllerhåndværket. De historiske vandmøller kan alene bevares for eftertiden, hvis der fortsat er mulighed for opretholdelse af daglig drift ved en tilstrækkelig vandføring til møllen. En mølle er ikke bare en bygning, men en funktionel enhed.

Vi mener imidlertid godt, at dette formål kan opnås uden at vedtage det her beslutningsforslag og uden at reducere kravene til vandløbenes miljømæssige kvalitet. Vi mener ikke, at en gennemførelse af vandløbsrestaureringer i medfør af vandplanerne nødvendigvis vil være til hinder for, at de kulturhistoriske vandanlæg får tilført tilstrækkelige vandmængder, så de kan opretholdes på en måde, der ikke trues af udtørring, forsumpning m.v.

Så vidt hr. Per Clausen er orienteret, har der ikke i forbindelse med gennemførelsen af vandplanerne i første planperiode, 2010-2011, været problemer af denne art. Naturstyrelsen og Kulturarvsstyrelsen, nu Kulturstyrelsen, har løst eventuelle udfordringer i en konstruktiv dialog.

Kulturhistoriske interesser indgår i øvrigt i mange dele af vandplanlægningen. De har betydning for den konkrete vurdering af, om et vandløb skal udpeges som stærkt modificeret. Desuden skal der i miljørapporten om strategisk miljøvurdering af planerne foretages en vurdering af planlagte indsatsers eventuelle indvirkning på bl.a. kulturhistoriske interesser.

Ved gennemførelse af de vandløbsforanstaltninger, som vil blive fastlagt i vandplanlægningen, skal det efter retningslinje nr. 23 i forslag til vandplanerne sikres, at der de steder, hvor menneskeskabte opstemninger bibeholdes af kulturhistoriske hensyn, på anden vis sikres passage passage for faunaen. Kommunerne skal desuden foretage en konkret konsekvensvurdering, der omfatter mange parametre.

Et vandløbsrestaureringsprojekt kan således efter vandløbslovens § 37, stk. 3, ikke gennemføres, hvis der derved tilsidesættes væsentlige kulturhistoriske interesser, f.eks. hvis der efter gennemførelse af et projekt ikke vil være tilstrækkelige vandmængder til brug for væsentlige kulturhistoriske vandanlægs drift og opretholdelse.

Det indebærer ikke nødvendigvis, at foranstaltningen droppes med den konsekvens, at målene på miljøområdet ikke kan nås. Kommunen kan i stedet for at fjerne et opstemningsanlæg til en vandmølle vælge at lave et omløbsstryg, hvorved fisk og smådyr får passage til at vandre frit i vandløbet.

Da der således allerede skal tages hensyn til, at kulturhistoriske interesser ikke tilsidesættes, findes der ikke behov for at ændre vandløbslovens § 37, stk. 3, som nævnt i beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Det var en meget skuffende og også en meget teoretisk måde at forholde sig til verden på. Intentionen med beslutningsforslaget er, at man sørger for, at de her anlæg i henhold til loven er funktionsdygtige. Det sker bare ikke. I praksis er der masser af ejere af de her vandtekniske anlæg, som mister deres vandgennemstrømning.

Enhedslisten er enig i, at vandgennemstrømningen skal kunne opretholdes, og alligevel synes Enhedslisten, at man skal sige nej til beslutningsforslaget, fordi man tror, at vi vil ændre loven. Men det er jo kun et alternativ. Vores opgave er jo at sikre, at der bliver taget hensyn til de her fredede møller og vandtekniske anlæg, så der er vandgennemstrømning.

Hvad vil Enhedslisten konkret gøre? Jeg har henvendelser fra ejerne af Lille Mølle i Refsvindinge på Fyn. De har et helt konkret og praktisk problem med at opretholde vandgennemstrømningen, fordi kommunen ikke tager hensyn på grund af vandmiljøloven og på grund af vandrammedirektivet. Så hvad vil Enhedslisten helt konkret gøre ved et helt konkret problem?

Jeg vil bede hr. Alex Ahrendtsen om at rette det spørgsmål til Enhedslistens meget vidende ordfører på det her område, hr. Per Clausen. Jeg har simpelt hen ikke den nødvendige baggrundsviden til at kunne svare på, hvad vi konkret vil gøre. Men hvis hr. Per Clausen indstiller, at Enhedslisten skal stemme imod det her beslutningsforslag, så stoler jeg på, at det er den helt rigtige indstilling.

Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.

Det er fair nok. Vil fru Rosa Lund og Enhedslisten så tage nogle møder med f.eks. Dansk Møllerforening og Bygningsfredningsforeningen og eventuelt også besøge nogle af ejerne for at få et lidt mere praktisk forhold til virkeligheden? Vil fru Rosa Lund tage dette med til sin ordfører? Jeg tror, at det ville være sundt for Enhedslisten at komme lidt ud i virkeligheden. Enhedslisten holder jo hånden under regeringen, og den kunne også godt trænge til lidt virkelighedsnær praksis.

Vi vil meget gerne være med til at diskutere, hvordan vi kan få noget virkelighedsnær praksis ind i regeringen. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det kunne den godt trænge til. Jeg er ikke helt enig i, at Enhedslisten er ude af trit med virkeligheden, men jeg vil bestemt tage med videre til hr. Per Clausen, om han ikke har lyst til at holde møde med nogle af de her foreninger og komme ud og se nogle af de her ting. Det tror jeg bestemt han er interesseret i. Jeg kan ikke forestille mig andet.

Tak for det. Så er det den næste ordfører, og det er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes faktisk, det har været en interessant diskussion, og jeg er blevet klogere. Så vidt jeg kan forstå på ministeren, var ministeren, lidt i modsætning til nogle af de andre ordførere fra de øvrige partier på venstrefløjen, ret enig i, at det er vigtigt, at de vandhistoriske anlæg bevares, og det er sådan set det, der er intentionen med det her forslag. Jeg vil da også sige, at det synes jeg man skal se positivt på. Vandmøllerne har haft en utrolig stor betydning for den danmarkshistoriske udvikling og som en frontløber i forhold til industrialiseringen. Og det, som det her forslag drejer sig om, er omkring 30-40 af disse anlæg, som man gerne vil pålægge regeringen at sikre en bevarelse af.

Jeg kan så forstå, at ministeren mener, at det er der sådan set allerede taget højde for, og derfor er jeg også meget interesseret i, at vi i den videre udvalgsbehandling faktisk får konkretiseret, hvad det er, ministeren vil gøre. Det er der flere af ordførerne, som har stillet spørgsmål til, og det synes jeg er rigtig vigtigt. Så har jeg også undret mig lidt over, at det for nogle af ordførerne ovenikøbet er et problem, hvis det her forslag fører til, at man faktisk sparer nogle penge – det virker, som om det opfattes som et problem i sig selv. Det vil jeg sige at jeg har meget, meget svært ved at se. Hvis man både kan sikre bevarelse af kulturhistoriske vandanlæg og kan spare nogle penge, burde det her jo faktisk være en win-win-situation.

Vi er i Liberal Alliance også stærkt kritiske over for den overimplementering, der generelt finder sted, af vandrammedirektivet, og derfor ser vi også det her som en positiv ting. Men jeg vil gerne have lov til at afvente udvalgsbehandlingen, for hvis ministeren kan forsikre os om, at vi kan finde en landing på det her, sådan at vi både bevarer de vandhistoriske anlæg og sparer penge, så synes jeg faktisk, at det kunne være en rigtig god, pragmatisk løsning. Derfor vil vi i Liberal Alliance afvente udvalgsbehandlingen, indtil vi ser, hvad der kommer ud af de spørgsmål, vi måtte stille til ministeren.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lars Barfoed.

Det kommer nok ikke som en overraskelse, når jeg siger, at Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget, eftersom vi er medforslagsstillere. Det hænger jo sammen med, at vi som konservative lægger vægt på vores kulturarv, og det, vi taler om her, er altså en del af vores kulturarv. Vandmøller og andre historiske vandanlæg er værd at bevare, og det er også en sag, som det er vigtigt at vi som Folketing er opmærksomme på, hvis vi har grund til at tro, at det kan gå galt – at nogle af de fredede anlæg og andre historiske anlæg, der er værd at bevare, er i fare og ikke kan fungere, som tilfældet er for vandmøllerne, hvis der ikke er tilstrækkelig vandforsyning, så de, jeg havde nær sagt, løber rundt i hvert fald et par timer om dagen.

Jeg synes så, det har været godt at høre, at ministeren, selv om ministeren siger, at det er en pudsig debat, alligevel også synes, det er en, forstår jeg, vigtig debat. Det er jeg glad for at vide.

Jeg forstår også, at ministeren efter først at have syntes, det var hensigtsmæssigt at rette henvendelse til kommunerne, nu vil rette henvendelse til kommunerne om sagen og i den forbindelse gøre opmærksom på, at der skal tages hensyn til de kulturværdier, der ligger i de historiske vandanlæg, derunder vores vandmøller.

Det, jeg mangler at høre mere præcist, er, at ministeren også vil sætte sig igennem over for kommunerne og tage et vist ansvar for, at vi nu også sikrer, at de anlæg, der er værd at bevare, bliver bevaret, for det kunne jo være, at afvejninger rundtomkring fører til, at man ikke ønsker at bevare møllerne, men trumfer andre hensyn igennem på bekostning af vandmøllerne og de historiske vandanlæg. Jeg tror, det er vigtigt, at vi i udvalgsbehandlingen får en nærmere drøftelse med ministeren om – og det kan vi jo stille spørgsmål til ministeren om – hvad ministeren konkret vil gøre for at følge op på den sag, som jeg forstår regeringen også nu finder er væsentlig.

Vi vil som sagt i sidste ende støtte forslaget, men der er jo ikke lagt op til, at der nødvendigvis skal være lovændringer. Tværtimod er vi jo enige med ministeren i, at der sådan set er hjemmel i lovgivningen, som den er i dag, til at tage de hensyn, der skal tages. Problemet er bare, hvis de hensyn ikke bliver taget. Så har vi problemet, og så er det, vi gerne vil se en handlekraftig minister. Det kan ministeren jo stadig væk nå at forsikre os om under udvalgsbehandlingen at ministeren er på det her område.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for debatten, både til ministeren og til ordførerne. Også tak for ministerens håndsrækning; sådan forstod jeg det trods alt.

Indledningsvis: Danmark er jo et vandmølleland, og siden 1300-tallet har vi opstemt og ændret vandløb. Så det er ikke noget forholdsvis nyt, og det er blevet til i løbet af ganske mange år. Der er gjort en fin indsats for at frede og bevare mange af dem. Kulturstyrelsen gør det ganske glimrende. Der er også taget hensyn til vandanlæggene i både EU's vandrammedirektiv og i vandmiljøloven, men alligevel er der vandanlæg, der er truet af manglende vand, fordi vi ganske enkelt har overimplementeret direktivet.

Som opfølgning på vandrammedirektivet har Danmark som sagt klassificeret over 1.500 vandløb, og kommunerne er gået i gang med at fjerne spærringerne, så genopretningen kan ske som forudsat. Selv om Kulturstyrelsen har udgivet en masse fine publikationer, der fortæller, hvordan man kan tage hensyn til disse kulturhistoriske vandanlæg, så oplever mange ejere af disse, at der ikke bliver lyttet til dem ude i kommunerne. Selv på 17 af de 57 fredede vandanlæg – og det er vigtigt – der har fået fredet vandgennemstrømningen, er vandet blevet fjernet. Miljøhensyn står altså over kulturhensyn på trods af loven og direktivet, og det er derfor, vi gerne vil have ministeren på banen.

Miljøministerens forgænger fru Pia Olsen Dyhr fra SF var advaret om det her. Kulturmiljørådene var i foretræde den 2. maj 2013, hvor man fortalte om problemerne med genopretning ude i kommunerne. Der blev stillet spørgsmål til ministeren, og hun svarede, at hvis vandplanerne ville få de konsekvenser, som man påstod, ville der blive handlet fra statens side. Der er bare ikke blevet handlet, og det er derfor, at Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative har fremsat dette beslutningsforslag. Vi forventer ikke, at der bliver flertal for det, men vi forventer, at ministeren handler. Det er vores fælles historie og kultur, vi taler om, og miljøet tager altså ikke skade af, at man bevarer opstemninger ved fredede vandanlæg.

Jeg har modtaget en række henvendelser fra ejere af kulturhistoriske vandanlæg. Jeg har nævnt Lille Mølle ved Refsvindinge, men jeg har også fået en henvendelse fra f.eks. Willestrup herregård, hvis voldanlæg vil blive tømt for vand, hvis kommunen gør, som de har i sinde. Disse ejere er alle optaget af at bevare møllerne for eftertiden, men vel at mærke møller, der som minimum har vand nok til at kunne fungere, i hvert fald mindst 2 timer dagligt.

Det burde jo egentlig være noget naturligt. Man bevarer heller ikke et sejlskib uden et sejl eller en veteranbil uden motor. Disse ejere er bekymrede med god grund. De oplever, at kommunerne ikke tager hensyn, fordi disse henviser til loven og vandplanerne. Det er derfor, ministeren må på banen. Heroppefra har jeg et helt konkret spørgsmål til ministeren, og det er, om ministeren vil kontakte Dansk Møllerforening og Bygningsfredningsforeningen, så hun kan blive sat lidt mere ind i sagerne, så hun kan få et helt konkret forhold til det, der foregår derude.

Der har også været nogle lidt beske kommentarer vedrørende økonomien og om, at man kan spare penge. Jamen i beslutningsforslaget har vi henvist til, at man kan spare penge. Det koster jo noget, når man vil fjerne spærringer, når man vil lave faunapassager. Lad mig bare henvise til, at f.eks. faunapassagen ved Børkop Mølle kostede 1,8 mio. kr. Hvis man ikke havde lavet den, havde man sparet 1,8 mio. kr. Jeg kan også nævne nogle af de større ved Dalum Papirfabrik, hvor man brugte 6,1 mio. kr., eller ved Brobyværk Mølle, hvor man brugte 3,3 mio. kr. Så hvis man lader være med at fjerne de her opstemninger og lave stryg og faunapassager ved fredede vandanlæg, så vandgennemstrømningen kan fortsætte, vil man jo spare penge, og det er vi vel alle interesserede i. Jeg forstår ganske enkelt ikke, at man har været så kritisk over for den del af forslaget.

Så sagde ministeren, at hun vil kontakte eller vil skrive til kommunerne, og det er vi jo selvfølgelig glade for. Det støtter vi, for på den måde kan kommunerne blive mere opmærksomme på det. Men det er jo bare ikke nok. Ministeren bliver nødt til at sætte sig for bordenden og få en snak med KL om det her. For et er at skrive til kommunerne, noget andet er jo på et højere plan at inddrage Kommunernes Landsforening, så kommunerne er klar over, at de har en forpligtelse til at tage hånd om vandmøllerne. Og så bliver der jo talt om det kommunale selvstyre.

Jamen altså, kære venner, vi sidder her i Folketinget, fordi vi har ansvaret for vores kulturhistoriske værdier, herunder også vandmøllerne. Dermed har ministeren jo også ansvar for, at § 37, stk. 3, i vandmiljøloven bliver overholdt, og ministeren har ansvar for, at man ikke overimplementerer, så man af hensyn til vandrammedirektivet og vandplanerne fjerner opstemninger, selv ved fredede anlæg. Det er ministerens ansvar, og det er derfor, vi har den her sag i salen. Vi har den i salen, fordi regeringen har siddet på hænderne; man har ikke handlet, selv om man havde lovet det.

Så kunne jeg også forstå, at Det Radikale Venstre ikke kunne se noget formål med at mødes med organisationerne. Men jeg vil da opfordre fru Lone Loklindt til at mødes med organisationerne – med Bygningsfredningsforeningen, med Dansk Møllerforening – for de har helt konkrete eksempler på, at der ikke bliver lyttet til dem ude i kommunerne. Jeg vil måske endda også opfordre til eventuelt at tage ud og besøge en mølle, hvis man ikke tror på foreningerne eller tror på mig. Det er ofte det bedste.

Så alt i alt vil jeg da på Dansk Folkepartis vegne, og selvfølgelig også på Venstres og Konservatives vegne, endnu en gang kraftigt opfordre regeringen til endelig at gøre det, som den lovede for et års tid siden, nemlig at handle; at sørge for, at kommunerne bevarer vandgennemstrømningen, så anlæggene kan fungere, så der er vand i vores voldgrave, så der er vandgennemstrømning til møllerne, så kaskadeanlæggene stadig væk risler. Det er en umistelig del af vores kultur, og det er sådan en lille del; det er trods alt kun ca. 50-60 ud af 1.500 opstemninger, der skal fjernes. Det kan ikke være det store problem, og jeg håber altså, at regeringen for en gangs skyld vil være lydhør, og ja, gøre det, der skal gøres. Jeg tror, der er en del mennesker, der vil være glade for det, også de mennesker, som af turistmæssige hensyn besøger vandanlæggene. Det skal være min opfordring til ministeren.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Det er miljøministeren. Værsgo.

Først en tak til forslagsstillerne for at have fremsat beslutningsforslaget om at sikre borgere et krav på et rimeligt varsel og i visse situationer også økonomisk hjælp, når der laves nye kloaksystemer, som har store økonomiske konsekvenser for den enkelte grundejer. Jeg opfatter forslaget sådan, at De Konservative ligesom regeringen er optaget af at undgå en situation med grundejere, der risikerer fængsel, og det er jo desværre nogle af de sager, vi har hørt om at der har været enkelte tilfælde af, altså hvor kommuner er skredet til anmeldelse.

Men det konservative forslag indebærer også nogle udfordringer, som det er nødvendigt at få belyst grundigt. Som der også står i beslutningsforslaget, er det arbejdet med forbedringen af vores vandområder, som har skabt et øget behov for, at kommunerne giver påbud til private grundejere om kloakering og forbedringer af deres spildevandsanlæg. Forbedringer indebærer nu engang næsten altid omkostninger, og disse skal jo betales på den ene eller den anden måde.

Forbedringerne er nødvendige. Folketinget vedtog reglerne om spildevandsrensning i det åbne land allerede i 1997, og det er urimeligt længe siden, kan man jo sige, at der har været en lovgivning, der altså siger, at der skal foretages spildevandsrensning i det åbne land. Målsætningerne fremgår af regionplanerne, og de fremgår også af de kommende vandplaner. Vandplanerne er til gavn for os alle, som vil have et godt vandmiljø i Danmark. Med de kommende vandplaner har vi i Miljøministeriet vurderet, at det bliver nødvendigt med forbedringer af spildevandsrensningen på cirka 40.000 ejendomme rundtomkring i Danmark. Og ja, det er rigtig mange grundejere, som er berørt. Men heldigvis har langt de fleste af de grundejere en økonomisk buffer til at kunne løfte opgaven. Det vidner det relativt lille antal miljøsager, der ender med politianmeldelse, også om. Men vi ved jo så også alle sammen, at der er nogle grundejere, der ikke har muligheden for at finde pengene til at lave de spildevandsløsninger, de får påbudt. Det er grundejere, som i forvejen er pressede af krisen, og som med den ekstra regning, de får ved at lave spildevandsanlægget, altså bliver presset på økonomien.

Regeringen er derfor også meget optaget af situationen for de grundejere, som af den ene eller den anden grund simpelt hen ikke kan finde midlerne til at efterkomme ellers nødvendige påbud. Der er jo ikke nogen af os, der bryder sig om den tanke, at helt almindelige mennesker risikerer at skulle i fængsel, bare fordi de er endt i en økonomisk klemme som følge af det her påbud. Af samme grund har vi også i regeringen systematisk gennemgået de hjælpemuligheder, der allerede er i dag, og arbejdet aktivt for at sprede viden om det til kommunerne. Bl.a. undersøgte Miljøministeriet sammen med Ministeriet for By, Bolig og Landdistrikter i 2012, hvilke økonomiske muligheder der allerede var for at hjælpe grundejerne. Det kom der to vejledninger ud af, som Naturstyrelsen sendte til kommunerne i 2013, så kommunerne har et samlet overblik over de muligheder, der findes, ikke kun på Miljøministeriets område, men også på Økonomi- og Indenrigsministeriets og Ministeriet for By, Bolig og Landdistrikters områder.

Der er en vejledning om henstandsmuligheder og en om mulighederne for at undtage enkelte ejendomme, f.eks. nedrivningsmodne ejendomme, fra at skulle lave spildevandsanlæg. Alligevel har en del grundejere i løbet af 2013 og 2014 kontaktet Miljøministeriet, fordi der trods de forskellige hjælpemuligheder simpelt hen ikke er midler til at prioritere kloakering og andre former for spildevandsrensning.

De fleste grundejere er helt enige i, at der bør gøres noget, og de efterspørger derfor lånemuligheder, når bankerne har smækket pengekassen i. Men det skal helst ikke være sådan, at grundejere, som selv har betalt for kloakeringen, også skal betale for naboernes anlæg. Derfor har vi set på forskellige løsningsforslag, hvor det som udgangspunkt er den enkelte grundejer, der selv betaler i sidste ende, men på en måde, så man får længere tid til at finde pengene. Vi har selvfølgelig også kigget på de interessante forslag til løsninger, som er omtalt i det her beslutningsforslag, som vi altså behandler nu i dag, bl.a. en låneordning for de særligt belastede, så de penge, der investeres i anlæg nu og her, tilbagebetales over flere år.

Men ligegyldigt hvilken låneløsning, vi ser på, vil der være en risiko for, at nogle grundejere ikke har mulighed for at tilbagebetale, selv over en længere periode. Det rejser jo spørgsmålet om, hvem der så skal garantere for, at pengene kommer i hus hos spildevandsselskabet.

I beslutningsforslaget foreslås det, at alle borgere skal have et krav på mindst 5 års varsel om tilslutning til kloaknettet. Spørgsmålet om rimeligt varsel er interessant og noget af det, som regeringen også undersøger. Men at indføre et generelt varsel for alle berørte borgere ville være at skubbe vandplanindsatsen foran os med 5 år mere. Det kan regeringen ikke tilslutte sig.

En mulighed kunne selvfølgelig være at få staten til at garantere for de lån, som grundejerne optager. Det er jo også, hvad der foreslås her, men sådan en ordning skal jo altså også finansieres. Forslaget er jo fra Det Konservative Folkeparti, som også står bag finansloven, men der har vi som bekendt ikke afsat pengene. Konservative peger også i beslutningsforslaget på, at man kan se på alternative løsninger til en statsgaranteret låneordning, som også kan sikre vandselskaberne mod store låneudgifter.

Miljøministeriet er i gang med at undersøge, hvilke andre løsninger der kan være. Men der er altså desværre nogle juridiske knaster, som ikke bare lige lader sig løse. Det drejer sig f.eks. om spørgsmålet om ekspropriation og statsstøtte, og det er jo altså emner, som man ikke bør tage let på. Hvis man laver en ordning, hvor der er risiko for, at spildevandsselskaberne ikke får deres penge, så kan der være tale om, at vi tvangspålægger spildevandsselskaber et økonomisk tab. Det er det, vi med andre ord kalder ekspropriation. Der er desuden en risiko for, at en låneordning indebærer statsstøtte, hvis den også tilbydes ejendomme, hvor der f.eks. er et privat enkeltmandsfirma. Det er ikke altid helt nemt at lave en sondring mellem erhvervs- og ikkeerhvervsmæssig brug. Vi er derfor nødt til at bruge den tid, der skal til, for at finde en løsning, som duer, både i praksis og i juraen, og som ikke bare vælter omkostningerne over på dem, som allerede har betalt.

Så afslutningsvis må jeg derfor sige, at vi fuldt ud deler intentionerne bag det her forslag. Regeringen er i fuld gang med at se på mulighederne for også at kigge på nogle af de løsninger, som der altså foreslås her, men vi kan ikke stemme for det her beslutningsforslag. Men som sagt er det på ingen måde, fordi regeringen ikke er optaget af situationen. Vi arbejder på højtryk for at se, om vi kan finde en løsning, og vi ser som sagt altså også på de elementer, der indgår her i forslaget. Men det er klart, at vi er nødt til at skulle have løst de juridiske udfordringer, der er med et sådant forslag, og vi skal finde en løsning, der altså kan gå både i praksis og juridisk.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg takker naturligvis for ministerens velvillige indstilling og kunne jo godt håbe, det måske kunne føre til, at vi kunne finde en fælles løsning.

Der er lige et par ting i forhold til det her med den generelle varsling. Jeg vil bare høre, om ministeren er opmærksom på, at man ikke nødvendigvis behøver at udskyde det, men at man kunne tilbyde henstand, som jo ikke nødvendigvis behøver at være på favorable økonomiske vilkår. Det kunne være til borgere, der har ressourcerne til det, og som derfor lige så godt kunne vælge bare at få betalt regningen, men hvor man tilbyder muligheden for på en eller anden måde at have i hvert fald 5 år til lige at finde pengene. Ellers kunne det, uanset at folk måske ikke skal prioritere de hårdeste fornødenheder væk for at kunne betale, dog være ganske indgribende, også i en helt almindelig familieøkonomi.

Det andet var lidt mere til, om ministeren har en forventning om, hvornår man måske kunne forestille sig at finde en løsning.

Jeg vil sige i forhold til det her med varsling, at der jo allerede i dag er en bestemmelse om, at man skal have et rimeligt varsel. Det er jo så ikke nærmere defineret, og det kan selvfølgelig – afhængigt af den enkeltes situation – være forskelligt, hvor lang tids varsel man har behov for. Derfor anerkender jeg sådan set også, at det er noget af det, vi bør kigge på. Jeg mener bare, at 5 år er meget lang tid, hvis vi skulle forestille os, at det betyder, at der går 5 år, før en kommune overhovedet kan begynde at rulle noget af det her ud, når den beslutter sig for en indsats. Det vil jeg i hvert fald advare imod, for der er behov for, at vi får sat gang i de her klimatilpasningstiltag, at vi får renset spildevandet, og at vi derfor får rullet denne indsats ud. Men igen er det selvfølgelig relevant at se på en rimelig varsling.

Med hensyn til hvornår vi kan forvente at have et resultat af de undersøgelser, vi er i gang med, så tror jeg, at jeg er lige så utålmodig som fru Charlotte Dyremose i forhold til at få gang i de konkrete instrumenter her og få lagt fast, hvad det er, vi vil, og hvad vi kan inden for de juridiske rammer. Og det arbejder vi på højtryk med at finde frem til. Jeg kan sige, at arbejdet pågår nu, og jeg håber selvfølgelig, at det så hurtigt som muligt lander der, hvor vi kan vende tilbage med nogle konkrete initiativer, som jeg håber vi også kan drøfte i løbet af udvalgsbehandlingen.

Fru Charlotte Dyremose.

Tak for det. Noget af det, der måske er allermest brug for, er at fokusere på de grupper, som har meget få midler, men som ikke lige er omfattet af de her førtidspensionsordninger osv. Gruppen af lavtlønsborgere og gruppen af kontanthjælpsmodtagere er dem, der virkelig kommer i klemme her, for det er dem, der ikke har en mulighed. Så jeg håber, det er dem, ministeren vil fokusere allermest på.

Med hensyn til det med de 5 år vil jeg bare lige endnu en gang understrege det, som jo også står i forslaget, nemlig at det her ikke handler om at udskyde muligheden for at handle i 5 år, men det er et spørgsmål om at give mulighed for at udskyde enten handlingen eller betalingen. Der er jo netop lagt vægt på, at det handler om, at man skal kunne komme i gang – for vi er også interesseret i, at man kommer i gang med de her ting – men at folk så i de situationer, hvor de ikke kan betale med det samme, har mulighed for at afdrage over en årrække. Så det var netop ikke intentionen at udskyde, at man kommer i gang.

Det er jeg meget glad for bliver præciseret. Det er et rigtig godt udgangspunkt, synes jeg, hvis vi er enige om, at det er vigtigt, at de her indsatser kan komme i gang med det samme, og at kommunerne altså ikke skal vente i 5 år med at få rullet planerne ud. Jeg synes egentlig, at det lyder, som om vi også dér er på bølgelængde i forhold til at få kigget på en ordning, som gør, at de, som har særlige problemer, og som altså står med den her økonomiske udfordring, kan få mulighed for at betale over en længere årrække. Det er vi som sagt i fuld gang med at kigge på.

Jeg deler også intentionen om at se på, hvad det er for nogle grupper, der er fokus på. Dermed også være sagt, at regeringen er meget optaget af, at vi ikke her har et problem, kan man sige, der skævvrider i forhold til lavtlønsgrupperne eller folk på overførselsindkomst, som man kan forestille sig står med særlige problemer.

Tak. Og så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Erling Bonnesen, Venstre, værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget her vil sikre økonomisk hjælp til særlig trængte grundejere i forbindelse med kommunalt påbud om kloakforbedringer og kloaktilslutning.

Regeringen har fastsat i vandplanerne, at der inden udgangen af 2015 skal gennemføres en indsats på ejendomme, der ikke har en kloakløsning, der lever op til kravene. Det er kommunerne, der skal sikre, at denne kloakforbedring bliver udført, men det er de enkelte grundejere, der skal afholde udgifterne, for så vidt angår den del, der vedrører grundejernes egen ejendom eller egen grund. Det kan for den enkelte betyde ganske store engangsudgifter. Spildevandsselskaberne kan i dag give henstand med betalingen af tilslutningsbidraget til de særlig trængte grundejere. Udfordringen er dog, at det er frivilligt for de enkelte selskaber at gøre det, så problemstillingen er, at ikke alle kan sikres økonomisk hjælp, hvis de er i en trængt situation.

Beslutningsforslaget her vil sikre, at grundejerne får et varsel i en rimelig tid, inden større investeringer i kloakering foretages. Det er konkret foreslået, at det skal være minimum 5 år, så grundejerne får mulighed for at finde de nødvendige økonomiske midler. Beslutningsforslaget vil også sikre grundejere mulighed for at få økonomisk hjælp i særlige tilfælde, og her skal staten garantere de nødvendige lån.

Det er vigtigt at sige, at vi generelt er kritiske over for kravet i vandplanerne om, at så mange ejendomme skal tilsluttes kloaknettet. Vi mener ikke, at regeringen har taget højde for de ejendomme i landdistrikterne, som måske ikke i fremtiden er beboet. Meget kunne jo tyde på, at en vis fraflytning fra landdistrikterne i de kommende år stadig væk vil gøre sig gældende. På den baggrund kan vi komme i en situation, hvor grundejere og kommuner bruger mange penge på noget, som i længden måske ikke vil have den afgørende betydning for at nå miljømålene.

Samlet har vi i Venstre stor sympati for det, der er foreslået her i beslutningsforslaget, da vi mener, at det er meget barske krav, der stilles til grundejerne. Flere vil unægtelig blive påvirket af et kommunalt påbud om en forbedret kloakering. Beslutningsforslaget her tager dog ikke stilling til finansieringen og til, hvordan den skal skrues sammen. Men i Venstres synes vi, det er godt og vigtigt, at der bliver sat fokus på den her problemstilling med henblik på at få den løst af hensyn til de trængte grundejere.

Vi har sympati for det foreslåede, og vi ser gerne, at der arbejdes videre med sagen med henblik på at få fundet en løsning på det, f.eks. under udvalgsbehandlingen og sammen med ministeren, men det er vigtigt, at der bliver fundet en løsning på finansieringen. Vi kan så også høre, at ministeren er i gang med at undersøge sagen. Så vi er positive og ser frem til at arbejde videre med sagen. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torben Hansen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Kloakering vil i de kommende år blive nødvendig for tusindvis af grundejere. Det er en del af vandplanerne, og det må vi også sige er nødvendigt, for at vi kan forbedre tilstanden i vores alle sammens fælles vandmiljø.

Det er en alvorlig situation, når grundejere har svært ved at betale for de spildevandsforbedringer, der er nødvendige. Man kan selvfølgelig lukke øjnene og sige, at problemet ikke eksisterer. Det fører ikke til nogen løsning, for problemet eksisterer, og der er nogle hundrede grundejere, der simpelt hen ikke har mulighed for at betale for tilslutningen og de medfølgende omkostninger. Det har givet nogle enkelte meget omtalte situationer, som bestemt ikke har været rare for de involverede, og folk skal selvfølgelig ikke, som ministeren også siger, i fængsel, bare fordi de ikke kan få pengene til at slå til i forhold til kloakering.

Det problem vil Socialdemokratiet gerne være med til at løse, samtidig med at vi også sikrer spildevandsselskaberne og sikrer, at dem, der har betalt, ikke kommer til at hænge på en ekstraregning. Jeg røber jo heller ikke den store hemmelighed ved at sige, at regeringen lige nu undersøger, hvorledes de her grundejere bedst kan hjælpes. Undersøgelsen er i gang, og alle muligheder bliver vendt, men der er også flere problemstillinger, der skal undersøges til bunds. Socialdemokratiet er ligesom forslagsstillerne, Det Konservative Folkeparti, optaget af, at vi får sikret, at dem, der overhovedet ikke har de økonomiske muligheder, får hjælp på en eller anden måde, for der skal selvfølgelig kloakeres af hensyn til miljøet.

På baggrund af det og på baggrund af de undersøgelser, der er i gang, kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Man skal bare lige trykke sig ind. Værsgo til fru Charlotte Dyremose.

Jeg synes da, at jeg havde trykket mig ind. Tak for de venlige bemærkninger. Jeg vil blot lige høre en enkelt ting, som ordføreren ikke var så meget inde på, nemlig det her med varslingen. Altså, der er her tale om, at man giver de familier, som måske ikke nødvendigvis må gå fra hus og hjem, men som kun lige har til dagen og vejen, og for hvem det her måske er det, der gør udslaget, så de ikke har råd til at sende ungerne til børnefødselsdag med en gave under armen, en mulighed for at få en længere periode end bare et par måneder til at skrabe måske op mod de her 80.000 kr. sammen. Det vil jeg lige høre ordførerens indstilling til.

Jeg ser ikke for mig, at man skal lave en generel 5-årsvarsling, men det er jo sådan set allerede i dag i forhold til de henstandsordninger, der er, sådan, at der rent faktisk er mulighed for sammen med det lokale selskab at strække betalingen over længere tid. Men det er da klart, at jeg også forventer, at en af de ting, der bliver set på i de undersøgelser, er, hvordan vi får det her løst.

Dybest set skal vi jo have fundet et columbusæg, så folk kan blive boende i deres bolig, og så vi kan få løst det her problem og der i sidste ende heller ikke er alt for mange andre, der kommer til at betale regningen – altså dem, der allerede har betalt. Så det er det columbusæg, der skal findes, og det er min klare opfattelse, at det er man i gang med, men at lave en generel 5-årsvarsling kommer ikke til at du. Man kan selvfølgelig vende det om og sige, at det følger folk jo ikke med i, men der er måske nogle steder ude rundtomkring, hvor de lokale myndigheder har sovet lidt i timen, for rent faktisk blev det jo besluttet i 1997, at man skulle i gang med kloakering over det hele. Det er så bare trist, at der er gået 17 år, uden at man helt er kommet i mål med det.

Fru Charlotte Dyremose.

Igen er der jo mange andre muligheder end at udskyde kloakeringen, hvis man skal give folk en længere periode til at skrabe pengene sammen. Deler ordføreren ikke det synspunkt, at det der med sådan pludselig at få at vide, at man om 3-4 måneder lige skal bruge 80.000 kr. på noget uventet, for ret mange mennesker godt kan slå bunden af sådan et helt almindeligt familiebudget, og at det derfor måske vil være rimeligt, at det ikke bare er helt frivilligt, om der gives et noget længere varsel og noget længere tid til at skrabe de penge sammen, hvad enten de venter med at lave tilslutningen eller de begynder at lave tilslutningen og så lader folk betale regningen over en længere periode?

Jeg deler bestemt den opfattelse, at for rigtig, rigtig mange danskere vil det, hvis man får at vide, at man inden for en 3-4 måneder skal af med 80.000 kr. til det her, slå bunden ud af økonomien. Men det er jo sådan set også derfor, man fra Miljøministeriets side har sagt: Nu skal vi sætte os ned og forsøge at få undersøgt til bunds, hvordan vi kan sikre, både at vi får gennemført kloakering, og at folk har en mulighed for at betale og blive i deres hjem. Der synes jeg at det er rimeligt, at man siger: Vi sætter os ned, og vi forsøger at finde columbusægget. Det er klart, at for nogle eller faktisk for rigtig mange vil det være voldsomt lige pludselig at få sådan en regning ind ad døren. Men det, vi jo rent faktisk nu også siger, er, at det skal vi forsøge at undgå de steder, hvor folk ikke selv har mulighed for at betale.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Da vores sædvanlige ordfører på området, hr. René Christensen, ikke kan være til stede i dag, har jeg lovet at læse hans tale op.

Den problemstilling, som belyses her i beslutningsforslaget, er ikke ny for Dansk Folkeparti. Vi har ved flere lejligheder i de sidste år forsøgt at få sat dette på dagsordenen. Hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti har haft et udmærket samarbejde med den tidligere miljøminister, fru Ida Auken. Der blev nedsat en arbejdsgruppe, der skulle se på de konsekvenser, lovgivningen kunne have for den restgruppe, der ikke kan finde finansiering til den kloakering, som skal ske i det åbne land.

Dansk Folkeparti er da også lidt forundret over, at forslaget nu kommer fra De Konservative. Vi har jo haft dette i Folketingssalen en gang før. Det er ikke særlig længe siden. Det var den 18. december 2013 i forbindelse med finansloven. Her var det desværre kun Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, der stemte for. Det vil sige, at Det Konservative Folkeparti og resten af Folketinget stemte imod at hjælpe disse borgere. Det forslag, som Dansk Folkeparti fremførte, var netop en lånepulje til de borgere, som står i den situation, at de vil blive politianmeldt og få fængselsstraf, hvis de ikke kan betale store beløb, mellem 50.000 kr. og 80.000 kr.

Der er jo tale om en lille pulje på 50 mio. kr., som skulle hjælpe disse borgere. Tilslutningsafgiften kan der i dag laves aftaler om med forsyningsselskaberne, og det sker selvfølgelig. Men det, der skal graves på egen grund, kan kommunerne og forsyningsselskaberne ikke hjælpe med.

Dansk Folkeparti er meget enig med De Konservative i, at borgerne skal varsles i god tid, og vi støtter dette. Men Dansk Folkeparti forstår ikke, hvorfor det er kommunerne og forsyningsselskaberne, der skal løse opgaven om refinansieringen. Det er lovgivning, som er gennemført her i Folketinget, og derfor skal det også løses her. Vi laver vækstpakker, lånemuligheder for erhvervsdrivende osv. osv., så hvorfor kan der ikke etableres en lånemulighed for de borgere, som ikke kan låne i deres bank eller realkreditinstitut? 50 mio. kr. er jo her ikke et problem, og det er et lån, som kommer tilbage.

Dansk Folkeparti er meget positiv over for forslaget, men tager en dialog om, hvem der skal stille med lånemuligheden. Ligeledes er det vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi ikke laver et system, hvor nogle skal betale, og hvor andre ikke skal. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Da den radikale ordfører, fru Lone Loklindt, ikke kunne være til stede, har jeg lovet at læse ordførertalen op for hende.

Lad mig starte med at sige, at vi deler De Konservatives bekymring for de grundejere, som er fanget i store økonomiske trængsler på grund af et sammenfald af krisen og den manglende kloakeringsindsats. Som det også anføres i bemærkningerne, har Folketinget helt tilbage i 1997 besluttet at reducere forureningen fra spildevand i det åbne land, så vi kan leve op til miljømålene i vandrammedirektivet. Den nødvendige indsats har længe savnet handling bag ordene, og denne regering har lavet en plan, for at kommunerne kan komme i mål med indsatsen, som drejer sig om ca. 40.000 ejendomme på landsplan, som er ret ulige fordelt.

Miljøministeriet har tidligere vurderet, at op mod 5 pct. af de berørte ikke vil kunne betale den regning, som let løber op i mange tusinde kroner – kroner, som dog har været sparet hidtil, og som resten af befolkningen betaler gennem tilslutningsbidrag til spildevandsselskabet. Vi har desværre allerede set tilfælde i pressen, hvor kommuner har anmeldt borgere til politiet, fordi de ikke kunne leve op til påbuddet og betale hverken tilslutningsbidrag eller anlægsudgifter. Det er ulykkelige situationer, og vi skal ikke have borgere i fængsel for den slags forseelser.

Derfor er der allerede etableret forskellige ordninger for at afhjælpe problemet, dels ved henstand i forhold til spildevandsselskabet, dels ved, at kommunen kan yde lån og indefryse lån til økonomisk svagt set stillede boligejere, men jeg forstår også, at det ikke slår til, hvis alle skal hjælpes. Og det er rent faktisk en udfordring, som vi har været optaget af længe, men vi er også optaget af ikke at skubbe rensningsindsatsen yderligere. Men som ministeren allerede har været inde på, er der nogle juridiske knaster i forhold til statsstøtte og ekspropriationslignende tab i spildevandsselskaberne, ligesom der jo også er hensynet til de grundejere, som selv har betalt alle spildevandsudgifter.

Fra Radikale Venstres side er vi optaget af at finde løsninger for de trængte borgere, også fordi vi ønsker at få renset mere spildevand af hensyn til vandmiljøet, som angår os alle. Vi afviser således de konkrete forslag, men lægger også vægt på, at regeringen arbejder på at finde en løsning på problemet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kloakering er en vigtig del af vores infrastruktur og er vigtig i forhold til vores vandmiljøindsats. Nogle mennesker er, som det jo også er blevet nævnt flere gange her i salen, sat i en helt urimelig situation, hvor de ikke har kunnet finde de penge, de skulle bruge, på den tid, der var til det. Og som ministeren siger: Ingen skal i fængsel, fordi vi ønsker at have en god miljøindsats og få kloakering i hele landet.

Fra SF's side har vi længe været optaget af at finde en løsning for de trængte mennesker, der simpelt hen ikke har pengene her og nu. Som det også tidligere er blevet nævnt, har de andre grundejere betalt, og de skal selvfølgelig ikke betale to gange. Ligesom ministeren ser SF også nogle problemstillinger i beslutningsforslaget, og da vi er fuldstændig enige i intentionen med beslutningsforslaget, vil vi holde ministeren op på hendes løfte om at finde en ordentlig løsning for de berørte mennesker.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Da Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen, ikke kunne være til stede i dag, har jeg lovet at læse denne tale op:

Mange vandløb og søer i Danmark lever ikke op til de miljømål, som er fastsat efter vandrammedirektivet. Forurening fra ejendomme beliggende i landområder giver et betydeligt bidrag til forureningen af disse vandområder. Men allerede i 1997 besluttede Folketinget derfor, at der skulle gennemføres en øget rensning af spildevandet i det åbne land. I lighed med resten af indsatsen for at sikre vandmiljøet er der opstået et stort efterslæb. Indsatsen for at rense dette spildevand har reelt været meget begrænset. Der er alt for mange eksempler på ejendomme, som ikke er tilsluttet kloaknettet, og hvor der heller ikke er gennemført andre tiltag, som renser spildevandet. Separering af spildevand og regnvand er vi derfor heller ikke kommet langt med.

Regeringen har derfor helt berettiget besluttet, at der skal sættes mere fart i indsatsen. Denne beslutning har imidlertid betydet, at en del husejere er kommet i en meget vanskelig situation. De har simpelt hen ikke nogen mulighed for at finde penge til de nødvendige investeringer. Enhedslisten er enig i, at der skal findes en løsning på det her problem. Vi har flere gange forsøgt at finde en løsning i forhandlinger med regeringen, men uden held. Derfor er vi også positivt indstillet over for intentionerne i dette beslutningsforslag, og vi ser frem til at finde en løsning på problemet sammen med Folketingets øvrige partier i det kommende udvalgsarbejde om dette beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Den sidste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.

Liberal Alliance anerkender, at rigtig mange husejere ude i det åbne land og i mange landsbyer står over for meget store udfordringer, når de bliver præsenteret for påbud om rensning af spildevand. Mange er i realiteten teknisk insolvente og helt ude af stand til at optage lån til investeringen. I disse situationer har vi set eksempler på, at svaret herpå fra det bureaukratiske Danmark er rykkere, dagbøder og politianmeldelser. Så er det, man spørger sig selv: Hvordan er det lige, man bliver rigere af at blive politianmeldt?

Efter vores opfattelse er det i øvrigt vigtigt, at man holder øje med, at kommunerne ikke bare udsteder påbud, uden at de dokumenterer, at betingelserne er opfyldt, herunder ikke mindst, at det kan dokumenteres, at der også reelt sker en forurening i den nærliggende recipient, og at recipienten ikke allerede har opnået sine mål.

Vi er lige blevet præsenteret for en stor videnskabelig analyse, der fortæller, at vandløbene er markant forbedret på stort set alle parametre. I alt for mange tilfælde ser vi, at man blot samkører BBR-registeret med nogle forældede vanddata, som betyder, at der hverken er hjemmel eller proportionalitet i afgørelsen om påbud. Det er helt afgørende for Liberal Alliance, at disse enormt dyre investeringer på miljøområdet ikke igangsættes, uden at vi har sikkerhed for en effekt. Når vi får luset alle disse sager ud, er der også langt færre, der vil få et påbud.

Som beslutningsforslaget er formuleret, har vi ikke noget at indvende mod, at man ud fra nogle sociale kriterier får mulighed for henstand, særlige afdragsordninger eller andre lempelser, når blot ikke udgiften eftergives med deraf følgende omkostninger for det offentlige. Med den åbenlyse manglende vækst og beskæftigelse på landet er vi nødt til at sikre, at vi ikke som samfund sender folk fra hus og hjem på baggrund af vores egne krav. Derfor vil vi være positive over for at finde en model, der tager hånd om disse problemer.

Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Som flere også har været inde på, er det jo et spørgsmål om, at vi er i gang med en kæmpe gennemgående indsats for at forbedre miljøet. Lad der ikke herske nogen som helst tvivl om, at det er en indsats, vi fra konservativ side bakker fuldt ud op om. Derfor er det også rigtig vigtigt, at man de steder, hvor kloakkerne ikke er tidssvarende, og hvor der ikke er en tilslutning, sørger for, at det bliver gjort, og at det bliver gjort så hurtigt som muligt. Det ændrer altså bare ikke på, at en udgift på 50.000-80.000 kr. er mange penge at skulle betale for en husejer, særlig da de områder, hvor der ikke er kloakering, typisk er områder, hvor husene ikke har så stor værdi, og hvor friværdien i boligen derfor desværre for manges vedkommende er ganske beskeden og den dermed ikke reelt giver mulighed for, at man kan låne til den her udgift.

Vi har set eksempler på, hvoraf nogle af dem er rigtig grelle, at mennesker bliver truet med fængselsstraf, og at de må gå på hus og hjem, men også i de mindre grelle tilfælde er en pludselig anmodning om skulle bruge 80.000 kr. noget, der må siges at ændre dagligdagen ganske, ganske voldsomt for langt de fleste familier. Så her er der en problemstilling, der selvfølgelig er særlig hård for dem, der slet ingen penge har, men som altså også er en ret alvorlig problemstilling for helt almindelige mennesker med helt almindelige, ikke så høje lønindtægter, som ikke bare sådan lige uden videre kan lægge de her penge til side, uden at det måtte have konsekvenser for dagligdagen. Derfor har vi med det her forslag lagt op til at sørge for, at der både bliver et varsel til alle, der bliver berørt af de her ændringer, og at der så særlig bliver en sikring af de mennesker, som har meget, meget svært ved at kunne finansiere det.

Som vi lægger op til i forslaget, så er det ikke nødvendigvis et spørgsmål om at udskyde tilslutningen, men det handler om at give mulighed for at udskyde betalingen af de her store udgifter, og med den helt grundlæggende tilgang til det, at det her selvfølgelig er en udgift, der er på den enkelte husejers grund, og det er en udgift, der hører til hos den enkelte husejer, og som skal betales af den enkelte husejer. Men der er meget, meget stor forskel på, hvad man har af økonomi til at kunne afdrage det her hurtigt, og også på, hvilke muligheder man har for at låne til de her afdrag. Derfor bør det ikke være sådan en ekstraordinært favorabel løsning, der gør det attraktivt at udskyde betalingen, men simpelt hen en løsning, der gør det muligt at udskyde betalingen, hvis det er det, man har behov for, for at få familiens økonomi til at hænge sammen.

Derudover er der jo så i den nuværende lovgivning den lille pudsighed, at lige præcis det her med sociale kriterier ikke er en særlig undskyldning for f.eks. at kunne udskyde tilslutningen. Og der mangler simpelt hen muligheder for at hjælpe dem, som er på kontanthjælp, eller som er lavtlønnede. Der er i dag løsningsmuligheder for pensionister, førtidspensionister og efterlønnere, og derfor bør vi selvfølgelig få det her bredt ud. Dertil kommer, at muligheden for at bede om henstand er helt frivillig, og dermed er der altså ikke nogen sikkerhed for, at henstanden gives der, hvor der er størst behov for den.

Fra konservativ side takker vi selvfølgelig for den positive modtagelse af forslaget; det er vi rigtig glade for. Vi er også meget opmærksomme på, at det jo netop ikke skal være sådan, at kommunerne eller vandselskaberne på den konto kommer til at stå med en særlig udgift; det er noget, vi er nødt til at løse i fællesskab, det er vores fælles miljøproblem. Det er i sidste ende den enkelte husejer, der kommer til at stå med en udgift, men vi er nødt til at sørge for, at det her kan gøres på en måde, hvor familiernes økonomi ikke bliver slået i stykker, og hvor man ikke må gå fra hus og hjem.

Derfor håber vi meget, at ministerens pæne ord og tilsagn kan udmønte sig i noget allerede i forbindelse med lovbehandlingen, for min største bekymring her er naturligvis, at de gode intentioner og de positive tilkendegivelser ikke nødvendigvis bliver udmøntet i et tempo, der kan hjælpe de mennesker, der står i den situation her og nu. For sandheden er jo den, at der allerede er temmelig mange mennesker, der er kommet i klemme, og for hver dag vi venter, ja, så kommer flere mennesker i klemme. Det mener vi er en temmelig god årsag til, at det her kommer til at foregå hurtigt.

Så min opfordring til ministeren skal være, at vi allerede her i løbet af udvalgsbehandlingen får fundet en løsning, sådan at vi sammen kan få sat noget i gang, forhåbentlig på den her side af sommerferien, så de her mennesker ikke skal leve i uvished og usikkerhed om, hvorvidt de kan blive i deres hus også på den anden side af sommerferien.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er først fødevareministeren, værsgo.

Tak for det. I dag førstebehandler vi et beslutningsforslag om transport af kønsmodne handyr og hundyr. Forslaget indebærer, at regeringen pålægges at arbejde for at få ændret Rådets forordning om beskyttelse af dyr under transport, også kaldet transportforordningen, så kønsmodne handyr og hundyr ikke længere skal holdes adskilt under transporten til slagteriet, og at regeringen tager initiativ til at sikre, at bøden for at overtræde den gældende regler om adskillelse af kønsmodne han- og hundyr nedsættes til 100 kr.

Indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at jeg arbejder ihærdigt på at få ændret transportforordningen, ikke mindst med hensyn til maksimale transporttider for dyrene. Så sent som på det seneste ministerrådsmøde den 19. maj bragte jeg emnet op for at få de øvrige medlemslande med på at overbevise Europa-Kommissionen om nødvendigheden af at få revideret EU-reglerne om beskyttelse af dyr under transport.

Med hensyn til kravet om adskillelse af kønsmodne handyr og hundyr under transport er det som udgangspunkt fornuftigt. Det forhindrer, at handyrene udviser en voldsom adfærd over for hundyrene under transporten, der kan være farlig både for dyrene og for de chauffører, som skal håndtere dyrene. Det gælder ikke kun transporter til slagtning, men også transporter mellem bedriften og til og fra græsning.

Forslaget om, at en overtrædelse af reglerne kun skal udløse en bøde på 100 kr., er ikke den rigtige vej at gå. Det signalerer, at vi ikke tager dyrevelfærd under transport alvorligt, hvis transportøren kun risikerer en bøde på 100 kr. for at overtræde en regel, der for mange transporter er fornuftig.

Regeringen kan af de nævnte årsager ikke stemme for beslutningsforslaget.

Når det er sagt, er jeg enig i, at der kan være situationer, hvis det er bedst for dyrevelfærden ikke at adskille dyrene i forbindelse med transport. Når landbrugere selv transporterer deres egne dyr i egne transportmidler på en strækning mindre end 50 km fra bedriften, er der også krav til og generelle bestemmelser om beskyttelse af dyr under transport. Det betyder bl.a., at dyrene skal transporteres, så de ikke kommer til skade eller påføres unødig lidelse. Det vil f.eks. ofte være uhensigtsmæssigt at skille en foldtyr fra dens køer under transporten, fordi tyren vil forsøge at komme tilbage til sine køer for at passe på dem.

Europa-Kommissionen er i forbindelse med en straffesag blevet spurgt om deres fortolkning af transportforordningen. Kommissionen lægger nu op til en mindre restriktiv fortolkning end den hidtil anlagte. Det betyder, at der er undtagelser fra kravene i transportforordningen for landbrugere, herunder f.eks. kravet om adskillelse af kønsmodne handyr og hundyr under transport. Det er altså tilladt for landbrugerne selv at foretage transporter af dyr, hvor det kan være et problem at adskille kønsmodne handyr og hundyr, på en afstand under 50 km.

Når det er tilladt for landbrugere, er det naturligvis også nærliggende at se på de tilsvarende regler for transportører. Der er med andre ord behov for, at der i transportforordningen åbnes mulighed for at dispensere for kravet om adskillelse i visse situationer. Derfor vil jeg nu nedsætte en arbejdsgruppe, der skal undersøge, i hvilke konkrete situationer der kan være behov for at fravige kravet om adskillelse af han- og hundyr, og komme med konkrete bud på en fremadrettet udformning af reglen, således at der tages hensyn til både dyrevelfærden og transportørens sikkerhed. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Først vil jeg sige, at det da glæder mig, at ministeren er enig i problemstillingen, og at det er noget, vi skal have løst. Det er ganske konstruktivt. Men det undrer mig bare, hvorfor det først er nu i en tale til en førstebehandling, at man melder ud, at der nu skal nedsættes en arbejdsgruppe. Altså, jeg står med et ministersvar her – det var så en anden fødevareminister, men trods alt fra den samme regering – fra den 25. juni 2012, altså for små 2 år siden, hvor man dengang meldte ud, at man ville arbejde på en pragmatisk løsning på problemet, ikke noget med arbejdsgrupper.

Der skete ikke noget. Hvorfor har man ventet i 2 år? Altså, hvorfor er det nødvendigt, at vi skal helt herned i Folketingssalen for at få regeringen til faktisk reelt at gøre noget? Jeg synes jo, det er lidt ærgerligt, når det egentlig burde være noget, som man bredt her i Folketingssalen kunne blive enige om skulle laves om.

Jeg kan jo vanskeligt gisne om bevæggrunde og motiver og forretningsgange i ministeriet, før jeg selv blev minister, så det spørgsmål kan jeg selvfølgelig ikke svare på. Det tror jeg også godt at spørgeren både ved og forstår.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Nej, det er for tyndt et svar. Som minister står man altså på mål for regeringens politik, og regeringen meldte ud den 25. juni 2012, at man var enig i den problemstilling, og at man ville finde en løsning. Nu er der så gået 2 år, og der er ikke sket noget som helst. Så hjælper det jo ikke noget, at der kommer en ny minister og siger: Jeg står ikke på mål for noget som helst af det, der er meldt ud tidligere. Det er altså regeringens politik, at man vil gøre noget, og man har så ikke gjort det i 2 år. Det er lidt tyndt, synes jeg, at man bare prøver på at stikke af fra det.

Jeg kan sige, at der nok ikke var mange politikere, der ville overleve, hvis de, hver gang de foretog sig noget fornuftigt, så blev kritiseret for, hvorfor man ikke havde gjort det før. Altså, i sagens natur er det jo altid sådan, at når man gør noget, er det ikke noget, der er gjort før, for så ville der jo ikke være nogen grund til at gøre det.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Dette beslutningsforslag har som formål at få ændret en regel, som virker stik imod den bagvedliggende gode intention om at fremme dyrevelfærd. Reglen foreskriver efter det nugældende regelsæt, at kønsmodne han- og hundyr skal adskilles under transport. Det indebærer, at kvier og tyre, som er vant til at gå sammen og er uegnet til at blive adskilt fra deres flok, bliver adskilt i forbindelse med transporten til slagteriet, hvilket kan gøre dyrene aggressive og urolige ved læsningen og under selve transporten. Det stresser dyrene og øger risikoen for, at de påfører hinanden skader, og at der også kan opstå farlige situationer for de mennesker, som står for arbejdet med at adskille dem.

I Venstre synes vi, det er godt og nødvendigt, at der bliver sat fokus på denne problemstilling, og vi har den holdning, at det skal og bør løses, så der ikke længere skal foretages denne adskillelse på vej til slagteriet. I det videre arbejde med at få løst problemet kunne det være nyttigt at få lavet en undersøgelse af problemstillingerne og herunder få kortlagt, om det er muligt, at vi kan løse problemet her i Danmark. Så vi anbefaler, at der arbejdes videre med problemstillingen, med henblik på at det skal løses, så der ikke skal foretages adskillelse til slagteriet, og at det eventuelt kan starte med en undersøgelse. Vi kan også høre nu, at ministeren tænker lidt på en arbejdsgruppe. Hvordan det sådan praktisk tilrettelægges, må der så ses på, men vi er positive over for at arbejde videre med det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karin Gaardsted, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. For os Socialdemokrater er det vigtigt med høje standarder for dyrevelfærd, og dette indebærer naturligvis, at der bl.a. tages et særligt hensyn til vores dyr under transporten til slagteriet. Dette hensyn skal naturligvis ikke være på bekostning af chaufførernes sikkerhed, og derfor vil jeg gerne indledningsvis takke forslagsstillerne til dette beslutningsforslag, som sætter fokus på et vigtigt emne. Beslutningsforslaget omhandler nemlig de problemer, der kan opstå, når kønsmodne han- og hundyr adskilles under transport til slagteriet.

Jeg har fuld forståelse for, at transportchauffører ønsker at kunne handle mere fleksibelt, men den europæiske transportforordning er imidlertid vedtaget bl.a. med henblik på at fremme fælles standarder for dyrevelfærden i Europa. Reglen om adskillelse af kønsmodne hanner og hunner bygger på en risikovurdering, der siger, at handyr kan være meget voldsomme over for hundyr, særlig når de er i brunst. Manglende adskillelse kan derfor skabe farlige situationer for dyrene såvel som for chaufførerne. Med andre ord er kravet om adskillelse af kønsmodne handyr og hundyr under transport til slagteriet som udgangspunkt ganske fornuftigt.

Når det er sagt, er det naturligvis vigtigt at lytte og ty til handling, såfremt reglerne ikke står mål med den virkelighed, som transportørerne oplever i deres dagligdag. Derfor skal vi have kortlagt problemets omfang. Som ministeren var inde på, har ministeriet af samme grund anmodet transportørerne om at fremkomme med opgørelser over antallet af uhensigtsmæssige adskillelser under transport, men indtil nu forgæves.

Hos Socialdemokraterne ønsker vi en løsning, hvor både dyrevelfærd og chaufførernes sikkerhed tilgodeses, og vi har tiltro til, at ministeren vil arbejde for, at der kommer en undtagelsesmulighed i forordningen, når den skal revideres. Det er imidlertid en langvarig proces, og indtil da må vi følge gældende regler på området. Det er derfor også meget glædeligt, at der nu bliver nedsat en arbejdsgruppe, som kan komme med anbefalinger til, hvordan vi kan løse opgaven.

Sanktioner skal efter fælles aftale være effektive og virke afskrækkende. Det kan man ikke sige at en bøde på 100 kr. vil være. Vi skal jo huske, at for mange transporter er reglen fornuftig, og den tager også højde for den skade, som dyrene kan forvolde hinanden. Derfor vil en bøde på kun 100 kr. give indtryk af, at vi ikke tager ansvaret for vores dyrs velfærd under transport alvorligt. Det er ikke den rigtige vej at gå. På den baggrund kan Socialdemokraterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Det ser ud, som om der er nogle problemer. Det tror jeg lige vi prøver at finde ud af.

Så er det fru Charlotte Dyremose. Vi glemmer teknikken et øjeblik. Er der ikke lyd på? Så må vi have en kort bemærkning heroppe fra talerstolen på den gammeldags facon. Værsgo.

288