Tv fra Folketinget


Møde i Folketingssalen

1) 1. behandling af L 4: Om CPR. 

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Personregister og sundhedsloven. (Delegation af opgaver vedrørende registrering af indrejse og udstedelse af sundhedskort m.v. i forbindelse med arbejdet i et International Citizen Service, ændring og præcisering af reglerne for bopælsregistrering af børn, ændring af reglerne for videregivelse af oplysninger fra CPR til visse pensions- og forsikringsselskaber m.v.).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 03.10.2012).

Afspiller

2) 1. behandling af L 5: Om kommunale kvalitetskontrakter. 

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og regionsloven. (Afskaffelse af kommunale kvalitetskontrakter samt kommunale og regionale udbudsstrategier).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 03.10.2012).

Afspiller

3) 1. behandling af L 6: Om ophævelse af frit valg for borgerne. 

Forslag til lov om ophævelse af lov om fremme af frit valg for borgerne ved levering af serviceydelser i kommuner.

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 03.10.2012).

Afspiller

4) 1. behandling af L 20: Om ændring af godtgørelsesordningen i forbindelse med boringer. 

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Ændring af godtgørelsesordningen i forbindelse med boringer).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 04.10.2012).

Afspiller

5) 1. behandling af L 21: Om oversvømmelseskort m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse, lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v. og lov om vurdering og styring af oversvømmelsesrisiko fra vandløb og søer. (Bemyndigelse til fastsættelse af regler om oversvømmelseskort, digital fremsendelse af oversvømmelseskort og risikostyringsplaner m.v.).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 04.10.2012).

Afspiller

6) 1. behandling af L 30: Om udredning og frit sygehusvalg. 

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Ret til hurtig udredning i sygehusvæsenet og differentieret ret til udvidet frit sygehusvalg m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 10.10.2012).

Afspiller

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhemsen):

Lovforslag nr. L 41 (Forslag til lov om ændring af konkurrenceloven og straffeloven. (Indførelse af fængselsstraf i kartelsager, forhøjelse af bødeniveauet, straflempelse, ændrede sagsprocesser m.v.)).

Beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen):

Lovforslag nr. L 44 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om aktiv socialpolitik. (Midlertidig ændring af kommunernes medfinansiering af arbejdsløshedsdagpenge og kontanthjælp)).

Forsvarsministeren (Nick Hækkerup):

Lovforslag nr. L 45 (Forslag til nyordning af Statens Istjeneste og indførsel af beredskab for isbrydning i danske farvande).

Eva Kjer Hansen (V), Mai Henriksen (KF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 17 (Forslag til folketingsbeslutning om placering af statslige arbejdspladser i hele landet.).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Fra medlem af Folketinget Simon Emil Ammitzbøll, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 30. oktober 2012 atter kan give møde i Tinget.

Laura Lindahls hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.

Forhandlingen er åbnet. Fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre.

Tak. International Citizen Service åbnede i januar 2011 kontorer i henholdsvis Aalborg, Århus, Odense og København. Disse servicecentre har til formål at gøre det nemmere for udenlandske arbejdstagere at få job i Danmark og gøre det nemmere for danske virksomheder at flytte udenlandske medarbejdere til Danmark. Åbningen af centrene skete med udgangspunkt i den tidligere VK-regerings lovgivning. De fungerer rigtig godt, og centrene har været med til at bidrage positivt til regional udvikling. Centrene har samlet information og service til udenlandske arbejdstagere og har gjort processen for disse mennesker mere overskuelig.

Dette lovforslag, L 4, som vi førstebehandler her i Folketingssalen i dag, er en videreudbygning af dette, og der har været et ønske fra kommunerne om at få gjort tingene mere smidige. Forslaget her vil altså være med til at lette arbejdsgangen for kommunerne samt sikre det fortsatte gode arbejde, som centrene udfører. Lovforslaget er en fornuftig justering, som vil gøre det lettere for både kommuner og de udenlandske arbejdstagere.

Desuden sikrer lovforslaget også nogle mere smidige sagsgange i forbindelse med kommunernes ret til at udstede logiværtserklæringer samt giver nogle regler angående registrering af et barns bopælsadresse. Man bringer altså denne bopælsadresse i overensstemmelse med forældreansvarsloven. Med dette lovforslag vil kommunerne nu få mulighed for at opkræve et lidt højere beløb ved udstedelse af en attestation af borgerens personnummer, eller hvis man skal have en enkelt oplysning fra CPR. I den forbindelse er det vigtigt for Venstre, at dette beløb, som man nu får mulighed for at sætte op, ikke overskrider den faktiske udgift. Det er nogle af de ting, som vi vil spørge ind til under lovbehandlingen.

Forslaget indeholder som nævnt rigtig mange gode tiltag, som vi i Venstre sagtens kan bakke op om. Der er dog så lige det med beløbet, som nu kan sættes op. Her skal vi lige have helt styr på, at der ikke er tale om en unødig afgiftsstigning. Men det vil vi forhåbentlig få bekræftet her under lovbehandlingen.

Tak til Venstres ordfører. Fru Mette Reissmann som socialdemokratisk ordfører.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, ønsker regeringen, at samarbejdet mellem kommuner og regioner om at sætte fokus på at gøre den offentlige opgaveløsning mere smidig og effektiv styrkes. Den skal orienteres mod resultater, der kommer borgerne og erhvervslivet til gode, og ikke mindst på den baggrund fremlægges nærværende lovforslag.

Forslaget indeholder ændringer og præciseringer, der på forskellig vis letter de administrative byrder for kommunerne, erhvervslivet og borgerne. Men først og fremmest efterkommer forslaget et ønske fra kommunerne om, at kommunerne fremadrettet kan samarbejde om at varetage opgaver, der vedrører registrering af indrejse i CPR i relation til arbejdet i de fire International Citizen Service-centre.

Formålet med centrene, der ligger i henholdsvis København, Århus, Odense og Aalborg, er, at udenlandske arbejdstagere og deres familier kan henvende sig ét sted og få vejledning og offentlig service på tværs af relevante myndigheder i stedet for at skulle rende spidsrod forskellige steder. De kan altså nu få hjælp, hvad angår jobsøgning og jobskifte, de kan få udstedt registreringsbevis, så de kan blive bopælsregistreret og få udstedt sundhedskort, for så vidt de indrejser og bosætter sig i en af de fire værtskommuner.

Kommunerne vil derfor gerne sikre, at der bliver det her bedre samarbejde. Da der hverken i den nuværende cpr-lov eller sundhedslov er hjemmel til at efterkomme dette ønske, ønsker vi med lovforslaget at indføre den fornødne hjemmel, og det foreslås derfor, at en tilflytningskommune kan overlade opgaver vedrørende registrering af indrejse i CPR af udenlandske arbejdstagere til en ICS-værtskommune, der varetager opgaver vedrørende registrering af indrejse i et servicecenter.

Desuden foreslår Socialdemokraterne, at udstedelse af sundhedskort og EU-sygesikringskort m.v. for personer, der betjenes i et International Citizen Service-center ligeledes kan overdrages fra en kommune til en anden.

Som socialdemokrat mener jeg, at det er vigtigt, at vi sikrer kommunerne mulighed for at samarbejde om at løse den slags opgaver. Det skaber større smidighed og sikrer, at den kommunale service, der ydes udenlandske arbejdstagere i et sådant center, bliver mere effektiv.

Så overordnet set har lovforslaget derfor positive konsekvenser for kommunerne, for erhvervslivet og for borgerne. Socialdemokraterne støtter derfor forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Merete Dea Larsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

L 4, som er det lovforslag, vi behandler her i dag, omhandler en række mindre korrektioner og justeringer af CPR-loven og sundhedsloven. Ændringer af denne karakter sker ofte på foranledning af ønsker fra kommunerne, der oplever praktiske udfordringer. Det gælder f.eks. for de ændringer, der er lagt op til i lovforslaget på området for de såkaldte ICS-centre. Ændringerne er for os at se helt i overensstemmelse med, hvorfor man oprettede centrene, og giver centrene mulighed for et øget samarbejde med de omkringliggende kommuner. Det vil medføre en smidigere sagsbehandling for både borgere og kommune.

Det gælder således også for de foreslåede ændringer af CPR-loven, hvorefter børn f.eks. ikke længere risikerer at stå i systemet uden bopæl på grund af forældres uenighed. Ændringerne sikrer, at lovgivningen afspejler samfundet, som det ser ud i dag.

Forslagene giver også forsikringsselskaber, pensionsselskaber m.fl. bedre mulighed for at komme i kontakt med en efterladt ægtefælle eller samlever efter dødsfald med henblik på udbetalinger eller orientering om vedkommendes rettigheder. Det vil i høj grad komme de efterladte til gode og vil ydermere reducere de administrative opgaver hos bl.a. skifteretter, kommuner og pensionsselskaber.

Vi ser i Dansk Folkeparti positivt på den række ændringer, der lægges op til, og ser frem til at diskutere detaljerne på plads med henblik på at støtte lovforslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Jeg skal starte med at sige, at da vores kommunalordfører, fru Liv Holm Andersen, ikke kunne være til stede, har jeg lovet at læse ordførertalen op.

Når kommunerne beder om mere fleksible rammer, lytter vi. Når kommunerne således også ønsker sig mere fleksible rammer for at løse opgaver i International Citizen Service-centrene, er det et ønske, som vi fra radikal side glæder os over at kunne indfri. På den måde skaffer vi nemlig også bedre betingelser for dem, som International Citizen Service-centrene betjener, nemlig de udenlandske arbejdstagere.

Den anden del af lovforslaget går ud på at gøre CPR-loven mere tidssvarende, bl.a. ved at ændre reglerne for bopælsregistrering af børn, så den følger forældreansvarslovgivningens regler om bopælsforældre. Denne del støtter Radikale Venstre naturligvis også.

Samlet set kan Radikale Venstre således støtte lovforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.

Dette lovforslag har sin baggrund i den tidligere regerings initiativer, når det kommer til international rekruttering, som Venstres ordfører omtalte. Det har også sin baggrund i regeringens ønske om at smidiggøre den offentlige sektor, som Socialdemokratiets ordfører nævnte.

I 2011 blev der, som det er blevet nævnt, oprettet fire såkaldte ICS-centre i henholdsvis København, Aarhus, Odense og Aalborg Kommune. De centre blev oprettet for at gøre det lettere for udenlandske arbejdstagere og deres familier at få offentlig service og vejledning ét sted på tværs af forskellige myndigheder. På de fire ICS-center kan udenlandske arbejdstagere således få hjælp og vejledning i forbindelse med bl.a. jobsøgning, få udstedt registreringsbevis og i visse tilfælde få udstedt skattekort. Fra de fire værtskommuners side er der udtrykt ønske om, at der kan overlades opgaver til dem vedrørende registrering i CPR ved indrejse for personer, der fra udlandet tilflytter en anden kommune end værtskommunen. Det er der i dag ikke lovhjemmel til. Det bliver der med dette lovforslag.

Med lovforslaget efterkommer vi et kommunalt ønske om at få mere fleksible rammer for opgavevaretagelsen. Det kan SF kun støtte, og jeg ser naturligvis frem til det videre arbejde i udvalget.

Tak til SF's ordfører. Hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.

Jeg vil overordnet sige, at de forslag, der ligger på kommunalområdet i dag, er præget af et ønske om at forenkle og afbureaukratisere, og det er jo noget, som vi har et meget markant og stærkt behov for. Alligevel var det i går ikke helt gået op for Venstre, at det er det, der er regeringens og flertallets sigte, så derfor indkaldte man ministeren i et lidt perspektivløst samråd for at få understreget endnu en gang, at det er det, der er sigtet.

Så der ligger altså en meget god idé i at afbureaukratisere, men også opkvalificere f.eks. arbejdet for dem, der ønsker at etablere sig i et arbejdsforhold i Danmark, og med de over 10.000 henvendelser, der nu kommer til de fire centre, er det vigtigt, at det kan afvikles professionelt og godt.

Det er meget vigtigt for Enhedslisten, at den myndighedsoverdragelse, der kan ske til andre, ikke sker, uden at der er en udtrykkelig lovhjemmel for det. Vi har nogle skræmmende eksempler fra kommuner, som gerne ville have smidt borgere ud af reglerne om sygedagpenge, og derfor ansatte man på bonusløn et Falckfirma til at rydde op. Og jeg skal da love for, at det lykkedes at smide en hel masse ud, men heldigvis blev det så retligt underkendt, at man kan overdrage myndighed til andre, uden at der er udtrykkelig lovhjemmel. Det var altså meget vigtigt at få det fastslået, og derfor er det godt, at der er styr på de her ting.

Vi lægger også meget vægt på de bemærkninger, der er kommet fra Datatilsynet, at der i notatet er redegjort for, at man har forholdt sig til de ting, og det er klart, at det er noget af det, vi vil følge nøje op på under udvalgsarbejdet. Samtidig må det jo også være sådan, at gebyrerne ikke må udvikle sig til at blive en ekstra afgift, og det vil vi også gerne lige følge op på, men Enhedslisten kan støtte forslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Ministeren kan glæde sig over, at det er en ganske fredelig start på en fredag og solen skinner udenfor, så der er sådan set heller ingen grund til at forlænge debatten for et forslag, som jeg forstår i øvrigt er et kommunalt ønske, og som ministeren så imødekommer. Der er allerede på glimrende vis redegjort for, hvor problemerne ligger i det forslag, som åbenbart er til at overse, og som det kan ende med at Tinget kan stå sammen om. Den stemning skal Liberal Alliance bestemt ikke ødelægge, så vi kan støtte forslaget.

Tak for det. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører

Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti kan også støtte lovforslaget. Vi vil gå så vidt som til at rose det. Vi synes, at det er et glimrende lovforslag, og vi roser det, fordi det er en god idé at lave sådan et internationalt borgerservicecenter i de fire største byer, København, Aahus, Odense og Aalborg. Det er ikke, fordi jeg ikke kan sige International Citizen Service – det kan jeg godt – men jeg tror måske, at det er meget godt at få det oversat, for det er bare et internationalt borgerservicecenter, der hjælper med at håndtere udlændinge, der skal have løst deres forskellige udfordringer. Det bakker vi op om, fordi det for De Konservative er en mærkesag, at vi gør tingene enklere, lettere og smidigere og på den måde fjerner unødige regler og administration og bureaukrati. Så fuld støtte fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Man kunne jo håbe, at den gode stemning også spreder sig til behandlingen af de næste lovforslag. Jeg vil i hvert fald gerne takke for opbakningen til lovforslaget her og også for den meget, synes jeg, fyldestgørende gennemgang, der har været af det. Med de forskellige vinkler, som ordførerne har lagt på forslaget, er vi faktisk kommet rigtig godt rundt om det.

Som det blev sagt allerede af Venstres ordfører, er en vigtig del af det her netop, hvordan vi sørger for, at de her internationale borgerservicecentre er relevante også for borgere, der ikke lige bor i den kommune, hvor servicecenteret ligger. Det kan synes at være en mindre ting, men når man som medarbejder kommer til et andet land, er det vigtigt umiddelbart at kunne komme i gang og ikke skulle gå fra den ene til den anden til den tredje myndighed. Derfor spiller det en stor rolle for virksomheders mulighed for at kunne rekruttere kernemedarbejdere og dermed jo også for deres mulighed for at skabe arbejdspladser til andre rundt omkring disse og dermed også arbejdspladser herhjemme.

Samtidig, og det har andre netop også betonet, og det synes jeg ikke skal gå sådan helt ufortalt hen, har vi med lovforslaget givet CPR-systemet et serviceeftersyn og ændret på de bestemmelser i loven, som ikke var tidssvarende, eller som kunne forbedres. Det drejer sig bl.a. om reglerne for bopælsregistrering af børn, som med det her forslag netop i højere grad bringes i overensstemmelse med forældreansvarslovgivningens regler om bopælsforældre.

Tilsvarende foreslås reglerne om videregivelse af oplysninger fra CPR til pensions- og forsikringsselskaber ændret, så man netop hurtigere og mere glat kan få udbetalt pension eller forsikringssum, som også Dansk Folkepartis ordfører hæftede sig ved. Det synes jeg er en forbedring, fordi det er en vanskelig situation at være i som pårørende. Hvis der så skal gå koks i processen, alene med henvisning til at det er svært at udveksle informationer, er det da en ting, som vi åbenlyst kan gøre bedre. Jeg vil gerne kvittere for, at Dansk Folkepartis ordfører netop også hæftede sig ved det.

Med lovforslaget foreslås det også at indføre hjemmel til, at en kommune under visse betingelser kan udlevere navn og adresse på en formodet samlever til de samme pensions- og forsikringsselskaber. Og lige præcis det her med hjemmel er naturligvis afgørende for regeringen, for som Enhedslistens ordfører bemærkede, er udveksling af oplysninger en vigtig sag. Det er jo personens egne oplysninger, og derfor skal der være lovhjemmel til det.

Der er rejst forskellige spørgsmål, og dem håber jeg at vi kan få et godt samspil om i udvalgsbehandlingen. Jeg glæder mig meget over, at der er samling om det. Det gør tingene enklere for borgerne. Og selv om det ikke virker som sådan et stort, forkromet og revolutionerende lovforslag, er det faktisk meget rart for borgerne, at tingene går glat, når man er i kontakt med den offentlige sektor.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet til denne sag. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Martin Geertsen som ordfører for Venstre.

Da Venstres kommunalordfører, hr. Jacob Jensen, ikke kan være til stede, har jeg lovet at påtage mig rollen som stand-in. Jeg skal allerede nu beklage over for ministeren, at den enighed, som ministeren roste ved det forrige lovforslag, nok ikke helt kan brede sig til de to kommende.

Hvis nogen skulle være i tvivl, mener vi jo i Venstre, at konkurrenceudsættelse er godt, både for den enkelte borger, som modtager en given ydelse, og for skatteborgeren, som betaler regningen. Derfor synes vi, at det er lidt ærgerligt, at regeringen her helt bevidst sådan løfter foden fra speederen og afskaffer kravet til kommuner og regioner om at lave en udbudsstrategi og lave kvalitetskontrakter.

Man skyder det så ind under, at det jo er en del af den tillid, man må have til det kommunale selvstyre, at lade kommuner og regioner selv tage stilling til de her forhold. Det ville vi sådan set være helt enige i, hvis vi levede i, hvad man vel kunne definere som en ideel verden. Virkeligheden er imidlertid bare den, at det krav, vi har, sikrer, at der er fokus både blandt politikere og embedsmænd på at fremme udbud og kvalitetssikring – ikke af hensyn til kommunerne eller regionerne, men af hensyn til den enkelte borger.

Jeg er helt med på, at der hos S og SF af sådan mere ideologiske grunde er modstand imod at inddrage private løsninger. Det kan man f.eks. høre på sundhedsministeren, som ønsker sig et sundhedsvæsen helt blottet for private hospitaler. Så det er jo sådan set reelt nok at man her hellere ser et offentligt monopol og dermed ikke ønsker en reel udfordring af det bestående og dermed også reelt afskaffer borgernes mulighed for at vælge en alternativ serviceleverandør til den, som politisk bestilles.

Jeg tror, at det er sådan, at det for Socialdemokraterne og for SF er en holdning om, at systemet nok er lidt bedre til at tage stilling end borgeren selv. Men det undrer mig en kende – og det undrer os en kende – hvorfor en radikal minister er slået ind på den her kurs. Jeg ved godt, at ministeren formentlig vil dække sig ind under, at det er af hensyn til det kommunale selvstyre, og at det er bedre med fokus på resultater end på processer.

Vi ønsker selvfølgelig også både at tage hensyn til det lokale selvstyre og at have fokus på resultater frem for processer, men det skal jo ske på en måde, hvor der tages hensyn til den enkelte borger – både til dem, der modtager service, og til dem, som via skatten betaler regningen, og hvor resultatet så også rent faktisk går i den rigtige retning med hensyn til en styrket kvalitet og meget gerne en lavere pris. Hensynet skal efter vores opfattelse ikke tages til systemet i kommunerne og regionerne, som er bange for at blive udfordret, hvis det viser sig, at den eksisterende leverandør ikke længere bør varetage opgaven.

Vi kan jo se i bemærkningerne til lovforslaget, at regeringen mener, at det er vigtigt – og jeg citerer – »at det at arbejde med konkrete mål for den kommunale kvalitetsudvikling og øget offentlig-privat samarbejde er centralt for en fortsat udvikling af den kommunale og regionale opgaveløsning.«

Det lyder jo sådan set egentlig meget godt alt sammen, men hvad er det så for nogle mål, regeringen sætter sig? Ja, regeringen har jo allerede tidligere i år afskaffet de mål om, at en vis del af de offentlige opgaver skulle konkurrenceudsættes. Og der er det jo så, at man kan stille sig selv spørgsmålet: Jamen hvad er så målet? Er det flere opgaver, der skal konkurrenceudsættes, eller er det kun nogle bestemte områder, hvor der skal konkurrenceudsættes? Eller er det bare sådan en gang – ja, undskyld udtrykket – tom snak, fordi man af politiske og ideologiske grunde ikke tør bringe private leverandører ind, så vi kan se, hvor kvaliteten og prisen er bedst blandt de tilbud, vi får.

Det svar synes jeg sådan set – med al respekt – at regeringen skylder at give, og det er bl.a. spørgsmål, som vi selvfølgelig vil stille ministeren under det udvalgsarbejde, som nu går i gang. Men jeg kan allerede godt nu løfte sløret for, at Venstre ikke kan støtte forslaget, som det ligger nu, hvis nogen skulle være overrasket over det. Vi kan derimod godt støtte, at borgerne fortsat sikres den bedste kvalitet til den laveste pris, og at systemerne i kommunerne og regionerne og i staten indrettes derefter, og ikke omvendt.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.

Holdningen fra Venstres side var jo ikke den store overraskelse – det kan jeg godt afsløre hernede fra min stol.

Det, der måske overrasker mig en lille smule, er – nu er vi jo begge fra partier med et stort kommunalt bagland – den bemærkning, der faldt lidt tidligt i ordførertalen om den ideelle verden. Det drejer sig altså om, at man godt kunne afskaffe den her regel om at lave strategier i den ideelle verden. Kunne ordføreren ikke bare prøve at forklare for mig, hvad den ideelle verden betyder? Betyder det, at de politikere, vi har ude i vores kommuner og regioner i dag, ikke er den ideelle verden, og dermed kan vi ikke stole på, at de selv kan fremme de her ting? Er det sådan, jeg skal forstå det, der blev sagt først i ordførertalen?

Nej, den socialdemokratiske ordfører skal forstå det sådan, at vi synes, at det er godt, at man lægger pres på systemerne, herunder også på de kommunale og regionale systemer. Jeg har altid selv haft den grundopfattelse, at det er fremragende med det kommunale selvstyre, men at selvstyre, om jeg så må sige, ikke må stoppe ved rådhusporten eller ved indgangen til byrådssalen. Der skal altså være noget, der så at sige står over det kommunale selvstyre. Det er sådan set det enkelte individs frihed. Så derfor skal vi efter min opfattelse hele tiden forsøge at udfordre det kommunale selvstyre i en retning, der gør, at man også inddrager private leverandører og sætter den enkelte servicemodtager og den enkelte skatteborger i centrum.

Hr. Simon Kollerup.

Det sidste er vi jo sådan set enige i. Det er godt at øge samarbejdet med det private erhvervsliv, og det har vi sådan set også ret stor tillid til. Jeg synes, det er sjovt at høre en Venstremand tale for at lægge et pres på vores kommunalpolitikere, et statsligt pres på de politikere, der sidder i kommunerne, og så samtidig tale om det enkelte individs frihed til at træffe beslutninger. Jeg har det sådan med vores kollegaer i byrådene og regionsrådene, at jeg stoler ret meget på dem, og jeg stoler også på, at de er i stand til at gøre det, der er til gavn for borgerne, så vi ikke behøver at procesregulere med et statsligt pres herindefra.

Jeg skal bare spørge ordføreren, om han kan bekræfte, at det her lovforslag giver mere frihed til den enkelte kommunalpolitiker, til den enkelte regionspolitiker om at gøre det, der er mest rigtigt i den kommunale sammenhæng, som vedkommende indgår i, og at det giver mere frihed til den enkelte i kommunalbestyrelserne.

Nej, det, jeg sådan set kan bekræfte, er, at det her lovforslag fjerner fokus fra noget, som vi synes er væsentligt, hvilket jeg indledte med at sige, nemlig at flest mulige opgaver i den offentlige sektor konkurrenceudsættes, at man spørger til prisen, at man spørger til kvaliteten. Så det, jeg synes man kan bekræfte vedrørende det her lovforslag, er, at det fjerner fokus fra den mekanisme, som i virkeligheden er med til at drive en højere kvalitet og en større prisbevidsthed ind i den offentlige sektor. Jeg tror, vi må nøjes med at holde os til, at det er det, som kan bekræftes vedrørende det her lovforslag.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.

Jeg har det sådan som socialdemokratisk kommunalordfører, at jeg virkelig synes, at vi har nogle gode og dygtige kollegaer ude i vores byråd og også i regionsrådene i det her land. Jeg har for ikke så lang tid siden investeret i en bil af lidt ældre dato, men det er nu ligegyldigt, og kører rundt og besøger vores borgmestre fra i hvert fald mit eget parti og får nogle gode snakke. Jeg må sige, at det, jeg oplever, når jeg kommer rundt, er politikere, som er fokuseret på at skabe kvalitet, politikere, som er fokuseret på at skabe de bedste løsninger for de borgere, som er i den enkelte politikers kommune eller region.

Derfor synes jeg også, at vi står med et problem i Danmark, når vi igennem de seneste 10 år med et andet regeringsflertal – det må man jo så påtage sig ansvaret for – har lavet lovgivning, i hvilken der ikke længere er tillid til den enkelte politiker og ikke længere er tillid til, at de folk, vi har siddende i vores partier rundtom i kommuner og regioner, kan løse opgaverne bedst. Jeg synes, det går ud over borgerne. Jeg synes, det går ud over borgerne, når vi herinde mener, at det tilkommer os at stille procesreguleringskrav. Det er krav om, at der skal laves en særlig kontrakt om kvalitetsvurdering, at der skal laves særlige strategier for, hvordan man sender noget i udbud, og hvor meget der kan sendes i udbud, og at det hele skal tastes ind i nogle databaser, som dårligt nok bliver besøgt i dag. Så synes jeg, at vi laver regler, som ikke kommer borgeren til gode. Så synes jeg, vi laver regler, som kun trækker administrative kræfter ud af vores ellers så dygtige kollegaer og kommunerne og regionerne. Det mener jeg går ud over borgerne.

Det løser vi så heldigvis i dag. Måske kan man sige det lidt højpandet: Vi er faktisk på vej til at bringe tilliden til kommunerne en lille smule tilbage med det lovforslag, vi er i gang med her. I hvert fald går lovforslaget ud på, at vi fjerner de krav til processer, som den tidligere regering har indført. Det skal ikke misforstås i den retning, som jeg næsten forstod den foregående ordfører var i gang med, nemlig at vi fra regeringens side ikke ønsker, at kommunerne skal arbejde med øget kvalitet, at kommunerne skal arbejde med øget samarbejde med de private leverandører, der findes lokalt. Nej, tværtimod vil vi gerne have mere kvalitet for borgerne, vi vil også gerne have et øget samarbejde med det private erhvervsliv, men det må jo bunde i vores kollegaers viden om, hvornår det er bedst og klogest hos dem selv, altså regionalt og kommunalt.

Det, vi gør i dag, er, at vi flytter fokus fra proces til resultater. Vi giver mere frihed til den enkelte kommunalpolitiker, den enkelte kommune, den enkelte region til at løse opgaven. Venstres ordfører sagde for lidt siden, at han mener, at regeringen vil flytte foden fra speederen. Jeg tror nærmere, der er tale om, at regeringen flytter foden fra bremsen, flytter foden fra den frihedsbremse, som kollegaerne udeomkring i det ganske land har mærket. Vi er i hvert fald positivt stillet over for lovforslaget.

Der har været en enkelt bekymring, som jeg gerne vil fremhæve i debatten i dag, fra Offentligt Ansattes Organisationer, som er bekymrede for, hvad der sker med den interne kommunikation med medarbejderne i kommunen. Den bekymring er selvfølgelig helt reel. Derfor vil jeg også gerne give den videre til de kommuner, der lytter med, og som skal gennemføre den her lovgivning. Man skal sørge for at holde medarbejderne orienteret, sørge for at have en god dialog med de fagligt forankrede i institutionerne og rundtomkring i kommunen, inden man går i gang med proces og udbud og andre ting. Så kan vi nemlig samtidig sikre det mål, der er vores og regeringens, nemlig at vi gerne vil øge samarbejdet med det private erhvervsliv, at vi gerne vil øge kvalitetsudviklingen – det skal bare gøres i samarbejde med medarbejderne.

På baggrund af, at det skaber mere frihed og øgede muligheder for lokalt at finde de rigtige løsninger, kan Socialdemokraterne støtte det her lovforslag.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Martin Geertsen.

Ja, jeg synes næsten, det hører sig til lige at komme med en enkelt bemærkning til den socialdemokratiske ordfører, som både under sine spørgsmål til min ordførertale og nu her også i sin egen ordførertale jo kridter banen op, som om det er sådan, at vi nu er i gang med sådan en større frisættelsesproces af de danske kommuner og regioner. Jeg skal bare spørge ordføreren, hvordan han opfatter den budgetlov, som regeringen og mit parti står bag. Er den ikke udtryk for proces i forhold til, hvordan kommunerne skal regulere deres egne forhold?

Ordføreren har fuldstændig ret. Regeringen er sådan set i gang med en større frisættelsesproces, hvis man vil bruge det lange ord. Regeringen er sådan set i gang med at skabe initiativer, der øger tilliden til vores kollegaer ude i kommuner og regioner og øger tilliden til, at man kan løse opgaverne lokalt. Og selvfølgelig skal det hele være inden for rammerne af, at der er styr på vores kassebeholdning i kongeriget.

Det er også derfor, vi har lavet budgetloven sammen med ordførerens eget parti, for der skal selvfølgelig være styr på økonomien. Samtidig er vi jo på vej med muligheder for, at vi inden for budgetlovens rammer, sanktionslofter, og hvad der ellers findes, udgiftslofter, bliver mulighed for, at kommunerne også der mere lokalt kan lave nogle rigtige løsninger. Vi kommer med forslag til generelle reserver for budgetterne og andre ting, som gør det muligt lokalt at finde en bedre løsning. Men det giver sig selv, at det skal være inden for rammerne af en sund økonomi.

Hr. Martin Geertsen.

Men jeg synes nu alligevel, at den socialdemokratiske ordfører skylder at svare på, hvad forskellen er på, at man stiller krav om, at kommunerne under et skal have styr på deres økonomi, og så at kommunerne under et sørger for at konkurrenceudsætte og lægge pres på egne systemer i en retning, så man får den bedst mulige service til de billigst mulige penge. Altså er det med en budgetlov ikke også at lave et processuelt indgreb i det kommunale selvstyre og muligheden for at tilrettelægge sit arbejde, som man vil, ude i kommunerne? Hvori er det, at forskellen består?

Forskellen består deri, at hvor der på den ene side, nemlig med budgetloven, er tale om et fælles ønske om, at vi skaber styr på Danmarks økonomi, at der er styr på kassebeholdningen hele vejen igennem i staten, kommunerne, regionerne, har der på den anden side været et politisk, og jeg tillader mig måske også at sige et lidt ideologisk forankret ønske om, at man fra liberal side i Folketingssalen gerne vil skabe et øget statsligt pres på kommunerne for at fremme nogle ideologiske tanker, man har, om øget konkurrenceudsættelse og udbud.

Jeg synes, det er ganske udmærket, at kommuner og regioner øger samarbejdet med det private. Jeg synes, at det er ganske udmærket, at man hele tiden og løbende udvikler kvaliteten i den service, der bliver leveret til borgerne i kommunerne og regionerne, men i modsætning til Venstres ordfører mener jeg ikke, at det statslige pres på processerne er det vigtigste. Jeg mener, at det vigtigste er den lokale opgavevaretagelse.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Jeg vil høre, om hr. Simon Kollerup ikke er enig i, at med hensyn til de rammebeløb, vi giver til kommunerne, har vi en overordnet forpligtigelse til at sørge for, at de penge, vi giver, bliver brugt bedst og rigtigst til gavn for borgerne.

Vi har en overordnet forpligtigelse til, at der er styr på økonomien i det her land. Vi har også i fællesskab taget ansvar for, at der er styr på økonomien i det her land. Vi har kigget hinanden i øjnene og har lavet en budgetlov, og vi har besluttet, at der kan laves udgiftslofter. Men det synes jeg ikke tvinger os til at skulle gå ind og regulere, hvordan løsningerne så laves. Det, det her lovforslag går ud på – når ordføreren nu spørger mig, hvad det handler om – er jo, at vi fjerner nogle krav om nogle processer, om nogle ting, der skal tages på vej hen mod et mål. Vi vil gerne flytte fokus fra processerne til de mål, vi gerne vil leve op til, nemlig en øget kvalitet og også gerne et øget samarbejde med det private, men under forudsætning af, at det giver mening lokalt.

Hr. Mike Legarth.

Det er jeg lodret uenig i. Jeg mener, at man fjerner muligheden for det private marked. Man fjerner muligheden for konkurrence, når man fjerner muligheden for at få mest værdi for pengene, fordi man ikke sørger for, at der bliver konkurrenceudsat, altså fordi man ikke sørger for at sikre, at kommunerne skal kigge sig selv efter i sømmene og sørge for, at den ydelse, de leverer, ikke kan købes billigere på det private marked. Hvis man følger ordførerens, hr. Simon Kollerups, tankegang, mindsker eller fjerner man det private marked, og så har man kun det offentlige. Så får man ikke mest muligt for pengene, og så har man fralagt sig ansvaret.

Det er jeg lodret uenig i. Jeg er lodret uenig i, at der bliver sagt, at »man« skal sikre, at der kommer mest muligt for pengene, fordi »man« i den her sammenhæng, forstod jeg, dækkede over os, der sidder i salen herinde; altså at det er os, der via nogle procesreguleringer og nogle krav om nogle bestemte trin på vejen mod et mål, skal sikre, at de trin pinedød bliver taget.

Jeg ville jo gerne have, at det var sådan, at man ude i kommunerne og regionerne, altså der, hvor man kender det omkringliggende lokale marked, der, hvor man ved, at det giver mest mening i forhold til private aktører, lavede konkurrenceudsættelse og udbud. Ordføreren ved selv, ved jeg, fra en tidligere karriere i det kommunale, at det er omkostningstungt og besværligt at lave udbud. Vi skal jo ikke lave udbud bare for udbuddenes skyld, vi skal lave dem der, hvor det giver mening, og det er jeg helt sikker på at vores regionale og kommunale kollegaer kan gøre. Så skal vi her på Christiansborg selvfølgelig i samarbejde med EU sørge for, at processerne i forbindelse med f.eks. udbud bliver mere smidige, og det arbejder vi også på.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Morten Marinus som Dansk Folkepartis ordfører.

Forslaget, som vi behandler i dag, drejer sig om en afskaffelse af den pligt, der i 2009 blev indført, til, at man inden for det offentlige, f.eks. i kommunerne, lavede udbudsstrategier. Det var nogle strategier, som handlede om at sikre, at man i det offentlige i højere grad blev bevidste om og kunne gøre borgerne opmærksom på, på hvilket område man påtænkte at lave udbud, og man kunne opstille konkrete mål for konkurrenceudsættelse af driftsopgaver. Der var der altså ikke tale om, at kommunerne og regionerne blev tvunget ud i et liberalistisk projekt, hvor de skulle udlicitere alle offentlige ydelser; der var udelukkende tale om, at de skulle overveje, om det ikke på nogle områder var sådan, at det kunne være hensigtsmæssigt at kunne lade udbud af de offentlige ydelser kunne konkurrere på lige vilkår med de private udbyderes ydelser. Der kunne det næppe have været mere uskyldigt, men det vil regeringen i dag så lave om på.

Men helt ærligt: Hvem kan have noget imod, at der er en udbudsstrategi, som handler om, at der er en opgave, som f.eks. hjemmehjælp eller transport af liggende patienter, som både kan tilbydes udført af kommunen eller af en eller flere andre offentlige leverandører, og at kommunen ud fra forskellige parametre – som pris og kvalitet – kan beslutte, hvilke ydelser den mener er de ydelser, der bedst lever op til det for kommunens borgere? Der kræver det altså, at man har en betonsocialistisk tilgang til området, hvis det blot er af ideologiske grunde, at man er modstander af, at kommunerne fortsat skulle kunne lave en udbudsstrategi. En sådan tilgang til det har Dansk Folkeparti ikke. Jeg mener som ordfører for Dansk Folkeparti, at de fleste offentlige serviceopgaver kan og bør løses i offentligt regi.

Men hvad er det egentlig, det her siger om regeringen? Det, som det egentlig siger, er, at den ikke har tiltro til de enkelte medarbejdere, at den ikke har tiltro til, at de kan overkomme det, at der er en ligelig konkurrencesituation i forhold til en privat udbyder. Eller er der tale om, at det er den måde, ministeren lever op til sine ord fra valgkampen på, altså det med at have tillid til de offentligt ansatte? Jamen det virker nærmest, som om der er tale om en grundlæggende mistillid til de offentligt ansatte. Det formål, der er i forhold til det med, at man kan konkurrere med et privat alternativ, er et initiativ. Men det her er snarere noget, der udstiller, at regeringen ikke tror på de offentligt ansatte, ligesom det efterlader det indtryk, at regeringen blot fører en ideologisk kamp mod det, at den offentlige sektor kan udsættes for konkurrence med andre på lige vilkår.

Dette er nogle ændringer, som Dansk Folkeparti naturligvis ikke kan stemme for, og vi stemmer derfor i forbindelse med den videre behandling nej til forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Undskyld, at jeg siger det, men det, ordføreren siger, er jo fuldstændig sort snak, nemlig at det her lovforslag drejer sig om, at man ikke har tillid til offentligt ansatte, at man ikke har tillid til kommunerne. Det er jo fuldstændig det modsatte, det drejer sig om. I regeringspartierne har vi tillid til de offentligt ansatte, vi har tillid til, at kommunerne finder de bedste og billigste løsninger.

Så må jeg spørge DF's ordfører, om DF ikke har tillid til, at kommunerne vil løse deres lokale opgaver bedst muligt?

Som jeg også nævnte i min ordførertale, drejer det her sig ifølge vores synpunkt ikke kun om de ansatte og kommunalpolitikerne, sådan som jeg kan forstå at ordføreren hentyder til. Det er altså også vigtigt for os, at borgerne bliver opmærksomme på, hvilke opgaver kommunerne ønsker at konkurrenceudsætte og lave udbudsstrategier i forbindelse med.

Derfor mener vi, at kommunerne fortsat skal have pligt til at lave den her udbudsstrategi. Det har ikke noget at gøre med, at vi ikke har tillid til, at de enkelte ansatte gør det rigtig godt, for det har vi. Vi synes bare ikke, at det hører nogen steder hjemme, at man fjerner den her forpligtelse for kommunerne.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Så stiller jeg mit spørgsmål igen: Har ordføreren ikke tillid til, at kommunerne lokalt kan lave en udbudsstrategi, hvis det er det, de ønsker, og at kommunerne vil arbejde for at finde det bedste og billigste tilbud?

Der sagde SF's ordfører netop noget helt rigtigt: hvis det er det, de ønsker. Jeg kunne godt frygte, at der er visse kommuner med forskellig partifarve, som ikke ønsker, at man laver en udbudsstrategi, som ikke ønsker en ligelig konkurrence mellem det offentlige og det private. Derfor mener jeg faktisk, at kommunerne fortsat skal være forpligtede til at lave en udbudsstrategi.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Jeg synes, at det er tankevækkende, at Dansk Folkeparti allerede i dag skriver sig ind i debatten på en meget klar borgerlig side og velsagtens også derfor definerer sig som et borgerligt parti.

Nå, det, jeg synes er interessant, er, at man i Dansk Folkeparti taler for at lave et statsligt pres, ligesom Venstres ordfører talte om, nemlig at staten skal presse kommuner og regioner til at lave flere udbud, lave mere konkurrenceudsættelse.

Kan ordføreren ikke bare forklare for mig, hvorfor det er bedre med et statsligt pres, med proceskrav fra Christiansborg, end at man lokalt i kommunalbestyrelserne og i regionsrådene selv finder ud af at tilrettelægge den her opgave? Hvorfor er det bedre?

Jeg mener netop ikke, at der er noget nyt i det her, for det drejer sig jo om en lov, som blev indført i 2009. Og jeg har altså ikke i de år, den har været gældende, hørt, at kommunerne – i hvert fald ikke de kommuner, jeg har kendskab til – synes, at det her skulle være et pres, og at det skulle være særlig negativt for kommunerne at lave de her udbudsstrategier.

Jeg kan da godt forstå, at de i dag svarer, at det er dejligt, at de nu bliver fri for det, men jeg tror altså ikke, at det har været nogen ideologisk dårlig ting for dem. Det er i hvert fald ikke det, jeg hører.

Hr. Simon Kollerup.

Jeg kan også prøve at spørge på en lidt anden måde, for mit spørgsmål var nok lidt uklart. Det, jeg egentlig spørger om, er: Hvorfor mener Dansk Folkeparti, at det er bedre at stille krav til processer, krav til, at kommunerne skal tage nogle bestemte trin hen imod et mål, herinde fra Christiansborg? Hvorfor er det bedre, end at man lader kommunalpolitikerne og de regionale politikere, vores kolleger i partierne, finde ud af at nå frem til de mål lokalt på deres egen måde?

Jamen jeg kan gentage mit svar, måske med lidt andre ord end dem, jeg kom med til fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg frygter da – og det kan godt ske, at jeg har mistillid til nogle kommuner, det vil jeg ikke udelukke – at der er nogle, der vil springe over, hvor gærdet er lavest, og sige, at når nu det er frivilligt, så laver de slet ikke nogen udbudsstrategi, så beholder de alle opgaverne inden for kommunen, selv om det måske i sidste ende viser sig, at det hverken er den bedste eller den billigste mulighed for borgerne, hvis man ikke konkurrenceudsætter eller laver udbudsstrategier for de her områder. Så derfor støtter jeg altså, at kommunerne fortsat skal være forpligtede til at lave udbudsstrategier.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han tror, at denne nye lov vil give kommunerne mindre mulighed for at lave udbud i de tilfælde, hvor de kan se, at det vil gavne økonomien, og at der altså kan fokuseres på de opgaver, kommunen reelt har interesse i at udlicitere, fordi der er nogle gevinster ved det. Vil den her lov give mindre mulighed for det?

Loven vil i al enkelthed jo ikke give mindre mulighed for det, og jeg kan også forstå, at det er det, ordføreren fisker efter. Det er korrekt, at det vil loven i sin tekst jo ikke være bannerfører for, og det er sådan set positivt nok.

Fru Lone Loklindt.

Så vil jeg spørge, om ordføreren har begreb om den mængde tid, der bliver brugt på kvalitetskontrakter på områder, hvor kommunen måske i virkeligheden har styr på kvaliteten, og at det så i virkeligheden fjerner fokus fra de områder, hvor man reelt skulle have fokus på at forbedre kvaliteten. Mener ordføreren, at den nuværende ordning med kvalitetskontrakter er hensigtsmæssigt bureaukrati?

Ordføreren mener, at den nuværende ordning er hensigtsmæssig og mener ikke, at det er bureaukrati.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Tak. Jeg skal igen sige, at jeg taler på vegne af fru Liv Holm Andersen. Med lovforslag nr. L 5 afskaffes kommuners og regioners pligt til at udarbejde kvalitetskontrakter, opfølgningsredegørelser og udbudsstrategier. Således udmønter lovforslaget moderniseringsaftalen og aftalen om kommunernes økonomi 2013 indgået med kommunerne samt aftalen om regionernes økonomi indgået med regionerne.

Forslaget skal altså ses i sammenhæng med et ønske om mindre bureaukrati og færre ideologisk baserede standardløsninger, hvor man i stedet kan lade kommunerne tilrettelægge egne løsninger på egne udfordringer. Kommunerne får altså med forslaget mere frihed til at arbejde med udbud, fordi vi har tillid til, at kommunerne ønsker de bedste og billigste ordninger, og at de kan skabe bedre resultater, hvis de får lov til selv at definere mål og løsninger.

Radikale Venstre kan med afsæt i ønsket om regelforenkling og tillid frem for bureaukrati støtte lovforslaget.

Hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.

Man kan næsten få fornemmelsen af hos den radikale ordfører, at det her i virkeligheden er et lovforslag, som vil medføre, at vi vil se en voldsom stigningstakt i konkurrenceudsættelsen i både kommuner og regioner. Hvad nu, hvis vi forestiller os den hypotetiske situation, at der rent faktisk sker det omvendte, altså at konkurrenceudsættelsen i kommuner og regioner falder? Har Det Radikale Venstre så allerede for nærværende nogen grundopfattelse af, hvad der så skal ske?

I Det Radikale Venstre er vi ikke ideologiske, med hensyn til om det er bedst at have en offentlig eller en privat løsning af opgaverne. Det, der er vigtigst, er, at opgaverne bliver løst bedst, med den højeste kvalitet og til den bedste pris.

Men med det her er der ikke nogen formodning om, at udbudsraten skulle falde. Jeg tror, at man i virkeligheden vil komme til at koncentrere sig om de områder, hvor det giver bedst mening, og det vil variere meget fra den ene kommune til den anden, med hensyn til hvad det er for nogle opgaver. Og det allervigtigste vil jo i virkeligheden være, at der bliver en erfaringsudveksling, erfaringsopsamling, og at man lærer af de kommuner, der gør tingene bedst. Og på den måde er det i virkeligheden den bedste motor for at få løst opgaverne bedst og billigst.

Hr. Martin Geertsen.

Jamen det er jeg i og for sig enig i, altså at det ligesom må være grundforudsætningen. Og jeg kan forstå på den radikale ordfører, at man sådan set er enig i, at det, der er hovedformålet for kommunerne på det her område, må være at få den bedste service og den billigste service. Men hvis man ikke lægger det moderat politiske pres på kommunerne, som man har gjort hidtil, hvad så i den situation, hvor tingene kan risikere at vende, altså hvor vi ser, at man faktisk spørger mindre til pris og kvalitet ude i kommuner og regioner? Har vi så ikke en politisk udfordring også på Christiansborg?

Altså, jeg tror, man skal være tonedøv for ikke at høre, at der er pres på kommunernes økonomi over en bred kam i hele det her land. Jeg tror, at der er en opfindsomhed til stede alle vegne for at finde de lette gevinster, hvis der er flere tilbage at finde.

Der er ingen tvivl om, at hvis kommunerne får frihed til selv at planlægge takten, se rytmen i, hvad det er, der skal konkurrenceudsættes og hvornår, så er det ud fra et radikalt synspunkt meget vigtigere, end at det sker efter en plan, som er fremlagt her på Christiansborg.

Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Tak, formand. For SF har selvforvaltning og lokalstyre altid været en hjørnesten i vores samfundssyn og vores politik, ja, vi har endda fra tid til anden haft et vist fællesskab med de liberale partier i det syn. Men det skal jeg love for ændrede sig i 00'erne, hvor vi med undren og ubehag oplevede den mest voldsomme detailstyring og bureaukratisering af den offentlige sektor under ikke bare én, men hele to såkaldt liberale statsministre.

Kvalitetskontrakterne og udbudsstrategierne er udtryk for en yderst nidkær detailstyring af kommuner og regioner. Fra SF's side mener vi, at kommuner og regioner skal have større frihed til selv at tilrettelægge deres arbejde. Vi skal herfra levere klare mål og krav og forventninger om kvalitetsudvikling i den offentlige sektor, men vende ryggen til procesregulering.

Indholdet af dette lovforslag er en del af aftalen om kommunernes økonomi i 2013, og heri ligger også en forpligtelse på at arbejde for at forenkle EU's udbudsregler, så det bliver nemmere og enklere at gennemføre. Så når der i nogle af høringssvarene og fra højre side af salen her i dag lyder en bekymring om, hvorvidt kommuner og regioner nu vil konkurrenceudsætte nok, vil jeg bare sige, at der vist ikke er nogen, der er i tvivl om, at den økonomiske krise også findes i landets kommuner og regioner. Og at tro, at de bevidst vil vælge en dyrere og dårligere løsning, har ingen gang på jorden.

Privat er ikke altid bedre og billigere end offentligt – heller ikke omvendt. Det beror på en konkret vurdering. Det er SF's holdning, og der er lavet masser af undersøgelser, der bekræfter dette.

I forhold til alle de her historier, som vi hele tiden hører, om konkurrenceudsættelse, kunne det måske være godt en gang imellem at kigge på fakta. Og jeg kan da anbefale, at man læser Anvendt KommunalForsknings rapport om effekter ved udlicitering af offentlige opgaver, som er udarbejdet under det, der nu hedder KORA. Den er fyldt med fakta – det er jo altid godt – og den viser, at der ved nogle opgaver kan være en lille økonomisk gevinst, men så er det ikke altid, at kvaliteten følger med, og at der ved andre opgaver ikke forefindes nogen forbedringer. Så i stedet for at sige, at konkurrenceudsættelse altid er godt, og at privat altid er bedre end offentligt, så lad os tro på, at kommunerne ser på den konkrete sag og vælger den løsning, der er bedst.

Vi har i Danmark et udstrakt kommunalt selvstyre, og lokalt skal man nok finde de bedste løsninger. Hvis man ikke gør det, råber vi selvfølgelig op herindefra. Men vi starter med tillid i stedet for kontrol, ellers smuldrer lokaldemokratiet. Vi skal så vidt muligt have lokale løsninger på lokale udfordringer. Selvforvaltning og lokalstyre giver de bedste løsninger og sikrer ejerskab til både de nemme og de svære beslutninger. Og derfor er det en fornøjelse for mig endnu en gang at stå her i salen med et lovforslag, der byder på forenkling og tillid i stedet for mere kontrol. Det her lovforslag er endnu et i en smuk buket af lovforslag fra regeringen, der udgør vores opgør med 00'ernes overbureaukratisering, nemlig vores samlede regelforenklingsindsats.

SF støtter naturligvis lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.

Tak til den foregående ordfører for et glimrende indlæg.

Venstre sagde jo engang, at man ønskede det nære samfund, men det er ved at være så mange år siden, at det vist er glemt. Vi fik et tiår med unødvendigt bureaukrati og kontrol, hvor byrådene så kunne inspireres af tvangsregler om udliciteringsgrad. Hvis man ikke selv kunne finde ud af det, kunne man jo slå det op og finde ud af procenten i forbindelse med udlicitering. Det var altså den blå udgave af det kommunale selvstyre.

Sådan noget er vi selvfølgelig markant imod, og det lykkedes jo også Enhedslisten sammen med regeringen at få fjernet tvangsudliciteringsmuligheden. Det var jo i form af en bemyndigelse til ministeren om at fastsætte en procent. Så vidt, så godt. Det viste sig så, at regeringens sigte ikke var at bremse privatiseringsgraden, og man må på lige det punkt sige, at vore veje så skiltes. Men nu foregår der i det mindste ikke en tvungen udlicitering, og derfor ville der også være meget fornuft i at fjerne de her udbudsstrategier og kvalitetskontrollen. Så der er virkelig god mening i, at de kommunale medarbejdere skal arbejde på at løse de grundlæggende kommunale opgaver – flere varme hænder i stedet for flere bureaukrater.

Jeg tror også, man i kommunerne ville have rigtig godt af at se på de opgaver, man allerede har lagt i udbud. Den Venstrestyrede Herning Kommune, hvor Venstre sidder med 19 medlemmer ud af 31, har lige besluttet at lave en kommunal høreklinik. Det tager ca. ½ år, før alle investeringerne er tjent hjem, og det er jo bare ganske sund fornuft, som viser, at privatiseringer i en række tilfælde er alt, alt for dyrt. I samme kommune hænger man på en af de få danske skoler, som er blevet til OPP-skoler, og den er så stinkende dyr, at man faktisk sidder med røde ører i dag og siger, at man ikke skal have flere af den slags skoler, og man har lige indviet en ny kommunalt baseret skole. Så der er rigtig god grund til ikke at tro på det, der efterhånden er blevet sådan en slags selvopfyldende profeti, at når de private tager over, bliver det billigere.

Jeg har undervist arbejdsmiljøkoordinatorer, som er folk, der sidder i de kommunale tekniske forvaltninger, og fra dem kom det massivt frem, at det første bud er lavt, for man skal jo ind på markedet, og så sidder de ellers og får den ene opringning efter den anden om, at de da ikke skal tro, man kan fortsætte til de små penge. Så det er godt at kigge sine ting igennem. Det kommunale selvstyre skal være præget af, at det er byrådet selv, der bestemmer, hvilke opgaver der skal løses af dem selv, og hvilke opgaver der skal løses af andre. Nu taler man meget om energirenovering, om ESCO-modeller, men der ligger altså et overhead på 30 pct., hvis man vælger at lade private firmaer stå for hele processen, og det er da bemærkelsesværdigt. Var det ikke en bedre anvendelse af de kommunale penge, at man så selv stod for processen og så fik meget mere for pengene?

Vi har også nogle meget uskønne eksempler, f.eks. er et norsk firma ved at rykke ind på daginstitutionsmarkedet med institutioner i Nordsjælland, som har til formål at generere overskud. Det synes jeg ikke passer med den nordiske model, når vi nu snakker vi så meget om en ny nordisk skole og en ny nordisk børnekultur. På samme måde så vi i Nordsjælland eksempler på, at man havde ansat, jeg tror, det var rumænsk arbejdskraft inden for rengøringsområdet, og det vil sige, at det blev til sort afregning. Vi har altså nogle ting, vi skal sørge for, og den offentlige sektor skal være rollemodel, det skal gå ordentligt til i den offentlige sektor.

Derfor kan vi støtte forslaget her om at fjerne unødig bureaukrati. Vi skal vise tillid til kommunerne, og byrådene skal selv afgøre, om de vil løse opgaven selv, eller om de vil udlicitere. Tak.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Tak. Man kunne egentlig godt sige, at indholdet i det her spørgsmål er for vigtigt til politiske drillerier. For det er jo, når man skærer ind til benet, et spørgsmål om kommunalt selvstyre kontra regelstyring fra Christiansborg. Det har vi diskuteret tit og ofte, og vi kender alle sammen opfattelsen hos almindelige borgere. Den er, at kommunalbestyrelsen, når der er noget, der ikke er så populært, kan sige: Jamen det er også noget fra dem ovre på Christiansborg.

Det har de normalt haft godt belæg for at sige, fordi vi vel også et eller andet sted har levet op til at kunne bære betegnelsen Regeldanmark. Derfor viser jeg al respekt, når man nu kommer med et forslag, der har som sit sigte at afbureaukratisere.

Nu skal man så lige huske, at da den her lov blev indført i 2009, var det nok, fordi man præcis mente, at der skete for lidt på området. Og jeg forstår jo, at også den nuværende minister er enig i, at det faktisk er rigtig godt med konkurrenceudsættelse, og at der faktisk bør være mere af det, hvis man skal forfølge det mål, at den offentlige service, der udføres, skal være billigst mulig for borgerne. Vi skal have mest muligt for pengene.

Det er faktisk et mål, Liberal Alliance ønsker at forfølge på alle mulige måder, altså at man får mest muligt for skattekronerne. Derfor er vi sådan set på borgernes parti. Når man er det, er spørgsmålet så, hvad der er bedst.

Diskussionen her går på, om man nu har tillid til kommunalpolitikere eller ej. Det håber jeg sådan set vi kan have. Vi mangler måske en diskussion af, at vi i højere grad skal tage hensyn til, at vi har fået en kommunalreform med større og stærkere kommuner, hvor der måske sidder byråd, der bedre kan magte opgaven, end de kunne før kommunalreformen. Så det skulle vi måske også have gennemarbejdet på et eller andet tidspunkt, nemlig at vi altså nu har et system, hvor det er mere op til vælgerne.

Hvis det var sådan, at det ville betyde noget, om man valgte en socialdemokrat eller en Venstremand som borgmester, fik vi måske også mere alvor ind i kommunalvalgene hvert fjerde år. I dag er det et almindeligt samtaleemne, at det ikke betyder så meget, for de administrerer jo de samme regler fra Christiansborg, uanset hvilken partifarve de har, og derfor sker der det samme.

Så der er sådan set meget grund til at diskutere det her. Derfor kan det også ærgre os i dag, at et område som det her, der sådan set er vitalt, ikke bliver afprøvet til bunds ved et frikommuneforsøg. Hvorfor har ministeren ikke taget initiativ til det, inden man blot skrotter reglen? For jeg kan ikke se i det her lovforslag, om loven har virket eller ej. Er der sket mere konkurrenceudsættelse, eller er der sket mindre? Det har jeg ikke kunnet læse mig til.

Er det analyseret og undersøgt, at loven egentlig står i vejen for det? Hvad der er sket, efter at loven blev indført i 2009, er interessant at vurdere. Og hvis der ikke er sket noget, ved at loven er blevet indført, ja, så er den overflødig. Men det kunne man jo afprøve ved at slippe nogle kommuner fri i et frikommuneforsøg på de her områder.

For i bund og grund er det, vi diskuterer her, jo bare en papirtiger. Det er ikke et spørgsmål om, at man ikke skal konkurrenceudsætte, det er et spørgsmål om, om man skal have strategier og synliggøre det osv. Så det er mest bureaukrati, vi diskuterer, og det kunne Liberal Alliance sådan set godt medvirke til at fjerne. Men hos os står vi sådan set i det dilemma, om det betyder, at man så lukker sig mere sammen i kommunerne, så resultatet dermed bliver mindre konkurrenceudsættelse, som så igen betyder, at man måske får mindre for skattekronerne. Hvis det betyder det, er vi dybt betænkelige ved det.

Vi er sådan set klar til at tage skridtet og udvise tillid, men jeg vil sige til ministeren, at jeg mener, at det godt kunne have været afprøvet i et frikommuneforsøg, inden man måske kastede hele Danmark ud i det, i respekt for, at der var en mening med, at den her lov blev indført, nemlig at der skete for lidt på området. Det er der grund til at tage med i udvalgsarbejdet, inden vi eventuelt skal trykke på knapperne i forbindelse med det her lovforslag. Tak.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Kollerup.

Jeg har et spørgsmål, som kommer sig af, at mit politiske kompas er slået helt ud af kurs. For nu har vi haft to liberale partier på talerstolen – det ene er måske mere liberalt end det andet. Og jeg har bare behov for at få vide, om det ud fra en liberal tankegang er mere liberalt at sætte kommunalbestyrelser og regionsråd fri til selv at finde ud af, hvordan man når i mål med et bedre og et øget samarbejde med private virksomheder, altså når i mål med kvalitetssikring, eller om det er mere liberalt, at vi laver det via statslige proceskrav, altså hvordan vi herinde fra Christiansborg mener man kommer i mål?

Der har været to liberale partier på talerstolen nu, og jeg har sådan lidt svært ved at pejle mig ind på det liberale i, at man i givet fald går ind for et statsligt pres og procesregulering.

Nu har jeg ikke hørt nogen liberale partier på talerstolen, før jeg stod her, så derfor kan det jo ikke blive et problem og slå nogens kompas ud af kurs.

Jeg kan svare for, hvad vi mener som et liberalt parti. Jeg har sådan set påpeget det nødvendige i, at vi måske nyvurderer hele forholdet til den kommunale sektor i lyset af kommunalreformen. Og det skal vi holde op imod, at vi ønsker mest muligt for skattekronerne.

Vi ønsker sådan set, at skatten skal sænkes i det her land af hensyn til konkurrenceevnen og af hensyn til at få det her land ud af det hængedynd, det er i. Det er der god grund til. Så der må ikke bruges én offentlig krone forkert efter vores opfattelse. Derfor ender vores vurdering altid der, hvor vi får mest muligt for pengene. Hvad er risikoen? Koster det lidt bureaukrati at sikre det, ja, så gør det det, men hvis vi kan undgå bureaukratiet og alligevel sikre det, ønsker vi det.

Derfor kan man godt stå i et dilemma i forbindelse med det her lovforslag i forhold til det ideelle. Nu har vi ikke et ideelt samfund. Der er mulighed for at sikre det mål, som jeg peger på her, og det mål er liberalt, så skal vi følge vort liberale hjerte, skal vi slippe kommunerne fri. Spørgsmålet er så: Vil vi så stadig væk få mest muligt for skattekronerne?

Det kunne man da håbe på. Det kræver en politisk diskussion. Nu ligger det overordnede ansvar for samfundsøkonomien sådan set i det her hus, også for den del, der bliver anvendt ude i kommunerne. Og det er derfor, det giver os nogle forpligtelser til trods alt at sikre lidt flere regler, end vi egentlig kunne have lyst til ud fra en liberal synsvinkel set fra den her talerstol, når jeg står på den.

Hr. Simon Kollerup.

Liberal Alliance er så det eneste liberale parti. Men så er det jo godt, at jeg har anledning til at stille ordføreren et spørgsmål, og det handler lidt om det her med liberalisme. Jamen jeg var lige ved en overgang at tro, at jeg selv var kommet lidt ind i det liberale, for jeg tror faktisk på kommunalbestyrelsernes, på vore kollegers evne til selv at træffe de her beslutninger.

Noget, jeg lige fangede i svaret her fra ordføreren, var det, som gik igen i hr. Martin Geertsen ordførertale, nemlig talen om det ideelle samfund, om, at kun i det ideelle samfund kunne man slippe kommunerne og kommunalbestyrelserne løs og give dem den her frihed.

Kunne ordføreren ikke prøve at forklare, hvorfor samfundet ikke er ideelt nok, til at vi kan gå den vej og slippe kommunerne fri, så vores kommunalbestyrelsers politikere og politikerne i regionsrådene selv kan finde vejen hen til de mål, som vi jo i et eller andet omfang synes at være enige om?

Nu er det jo en velkendt sag, at et kommunalt system kan have en tendens til at lukke sig om sig selv. Man får et antal medarbejdere og en række opgaver, som man udfører. Og det har der sådan været tradition for var kommunale opgaver.

Det er jo først sådan i de senere år, at man har talt meget om konkurrenceudsættelse, om at lade private virksomheder komme til, lade dem overtage en del. Vi har mange traditioner i det her land for offentlig virksomhed, som lige så godt kunne løses af private. Private plejehjem er bare ét eksempel, jeg kunne nævne; vi har et fremragende eksempel i Danmark, som ikke rigtig bliver efterfulgt, fordi der er tradition for, at det er rent kommunalt.

Så der er masser af områder, på hvilke man måske aldrig har haft tradition for at tænke i retning af, at andre kunne løse opgaven, når man sidder i en kommune. Det har der måske skullet skubbes til, kan man sige, fra Christiansborgs side.

Spørgsmålet er, om vi er nået dertil, hvor det ikke er nødvendigt at skubbe til det, mens vi stadig væk holder os for øje – og det vil jeg gerne understrege, nemlig at Liberal Alliances fokuspunkt er at få mest muligt for borgernes skattekroner og ikke et spørgsmål om at værne om et eller andet kommunalt system – at vi får mest muligt for borgernes skattekroner. Det har førsteprioritet. Det er det, der giver os anledning til at vurdere det her, og som måske gør det lidt vanskeligt for os at sige, om vi præcis er for eller imod det her spørgsmål.

Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne takke hr. Leif Mikkelsen for et, synes jeg, meget nuanceret indlæg, og ligesom Liberal Alliances ordfører jo mener, at mennesker er forskellige, så er kommunerne i det her land også forskellige. Der er stor forskel på, om det drejer sig om Københavns Kommune eller om Læsø Kommune. Derfor giver det vel også mening, at den enkelte kommune skal finde den løsning, der passer bedst lokalt. F.eks. kan der i en lille økommune være en speciel service, der simpelt hen ikke forefindes på øen eller i lokalområdet, og derfor giver det bedst mening, at man bruger det, man har i forvejen. Det kan også være, at den type opgaver slet ikke løses i det lokalområde.

Jeg vil spørge, om ordføreren er enig i det, og også om ordføreren er enig i, at hvis man skal se på konkurrenceudsættelse, skal man se på de samlede omkostninger, for der er også en del omkostninger ved at konkurrenceudsætte, f.eks. i administrationen af udbud osv. Så er ordføreren enig i de to betragtninger?

Jo, det lyder sådan set meget fornuftigt. Nu skal vi lige huske, at det her altså er et spørgsmål om udbudsstrategier og om, at man skal synliggøre, hvad man nu vil, så der kan være gennemsigtighed. Det kan i sig selv være klogt, og derfor kan det jo være, at resultatet bliver, at mange alligevel bliver ved med at gøre det her, hvad enten der er en lov om det eller ej, eller finder en lidt mere smart måde at gøre det på.

Jeg er enig med spørgeren i, at der er forskel på kommunerne i Danmark. Det danmarkskort, vi fik lavet, da vi lavede kommunalreformen, var jo ikke sådan et, der blev lagt ned over Danmark, og som viste, at nu var alle lige store og lige gode osv. Vi har by og land, der er økommuner, og der er store forskelle, og de forskelle skal naturligvis respekteres. Der medgiver jeg spørgeren, at lovgivning herindefra er meget svær at nuancere, sådan at der bliver mulighed for at være forskellige, og derfor skal vi være meget påpasselige og tilbageholdende, hver eneste gang vi laver centrale regler, som gælder for alt og alle. Det er jeg enig i.

Det er også derfor, at jeg synes, der er meget god ræson i den linje, regeringen lægger, med at fjerne en del bureaukratiske tiltag og regler. Der er så bare det spørgsmål og den bekymring om, om skattekronerne bliver brugt hundrede procent optimalt. Hvordan sikrer vi det, hvis vi forfølger det andet mål? Det er da et reelt politisk dilemma at stå i, og det må man så bare tage stilling til på et tidspunkt.

Så er det hr. Morten Marinus for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg skal starte med at bruge min korte bemærkning til at undskylde. Jeg har siddet og tænkt lidt. Jeg blev jo af SF's ordfører beskyldt for, at jeg talte sort, og jeg tror måske, at hun havde ret, for jeg kom til at sidde og tænke lidt over, hvad jeg egentlig sagde, hvilke ord der kom ud af min mund, og hvilke ord jeg havde inde i hovedet. Det er ikke umuligt, at det blev lidt sort, men med de meningsmålinger, der er lige nu, så tyder alt på, at os, der er nyvalgte, får en lang læretid herinde. Så mon ikke jeg når at lære at tale lidt bedre i løbet af valgperioden, så jeg faktisk kommer til at udtrykke mig lidt klarere.

Grunden til, at jeg tog den korte bemærkning, er, at jeg godt vil tilkendegive, at jeg er positiv over for hr. Leif Mikkelsens forslag om fritvalgsordning og fritvalgsforsøg. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti har været en af bannerførerne for frit valgs- kommunerne, og jeg havde faktisk også i forbindelse med det næste forslag, L 6, et ønske om, at man havde sendt det ud som frikommuneforsøg. Så derfor vil jeg bare ganske kort også her under L 5 give min opbakning til det og sige, at jeg faktisk støtter hr. Leif Mikkelsen i, at det her også burde have været sendt ud som frikommuneforsøg, og så kunne vi derefter se, om vi blev klogere på, om det var det ene eller det andet, der var bedst.

Jeg vil kun sige, at det går jeg ud fra vi hører ministerens svar på eller overvejelser af på et tidspunkt i forløbet her. Eller kan vi spørge i udvalget, så det afventer vi jo.

Hr. Martin Geertsen for den sidste korte bemærkning, der er anmeldt.

Det er til min gode ven fra Liberal Alliance, hr. Leif Mikkelsen. Det, der selvfølgelig fik mig til at bede om en kort bemærkning, var, at hr. Leif Mikkelsen sagde, at han nu repræsenterede det eneste liberale parti, og derfor har jeg behov for noget undervisning i, hvordan man så er liberal. En af de ting, som muligvis også kunne afklare den indre tvivl hos Liberal Alliance om det her forslag, var måske, at man stillede sig selv spørgsmålet: Hvad er egentlig væsentligst? Er det det kommunale selvstyre, eller er det de individuelle krav på de bedste og billigste løsninger?

Hvad der er liberalt, er jo en interessant diskussion. Nu synes jeg, at man skal dømme liberal politik på den politik, der bliver ført, og liberal politik er jo at give så stor frihed til borgerne som muligt. Det vil sige, at man skal sænke skatter og afgifter, og det vil sige, at man jo så siger nej til en energiaftale, der øger udgifterne med 3,6 mia. kr., osv. Det er på den slags ting, man skal dømme et parti på, om det er liberalt eller ej. Så kan seerne sikkert selv dømme nu, vil jeg tro, om, hvem der er liberal. Det er et spørgsmål om indhold, om den politik, man fører. Fører man en politik, der kunne forveksles med Socialdemokratiets politik, så kan man jo ikke være liberal. Så fik vi det understreget sådan en fredag formiddag her, og det er jo ikke så ringe endda.

Så hører jeg faktisk hr. Martin Geertsen sådan, at vi stort set er enige om, at hvad angår det, der skal ske ude i kommunerne, er det vigtigt, at der bliver så meget konkurrenceudsættelse som muligt. Det er det mål, den tidligere regering har forsøgt at forfølge i stil med det her lovforslag, og så er det jo et åbent spørgsmål, om det kan forfølges ad andre veje. Der er det så, jeg har peget på, at det måske var mere fornuftigt at have kørt et frikommuneforsøg, end at man kastede hele Danmark ud i det eksperiment, som det jo trods alt er, hvis vi nu risikerer, at der sker mindre.

Så et andet spørgsmål, vi skal stille her, er jo: Vil der nu blive målt på det fra det tidspunkt, det starter, og sker der fremadrettet mere eller mindre på det her område? Det er jo helt afgørende, for ellers bør man gøre skaden god igen ved på et tidspunkt at genindføre den her regel. Jeg kan høre, at der er flertal for at fjerne den, så derfor er det jo en overvejelse.

Hr. Martin Geertsen? Ikke mere. Så siger jeg tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Det er jo en helt munter fredag formiddag, hvor vi hører liberale fortælle, hvorfor de ikke er liberale, og meget andet interessant og knap så interessant.

Jeg synes jo, at det her forslag først og fremmest handler om, hvordan vi sikrer som et ansvarligt politisk flertal, at de økonomiske rammevilkår, vi sender ud til kommunerne, bliver brugt bedst og til mest effekt, altså at vi får mest værdi for pengene. Det var jo faktisk også det, Liberal Alliance havde som argument, men de ville så ikke medvirke til at føre det ud i livet. De ved ikke rigtig, hvor de står henne, og vil egentlig ikke medvirke på samme bane som vi Konservative, som jo ikke er ultraliberale og står ved det.

Men jeg synes, at der er sagt mange mærkelige ting. F.eks. sagde fru Lisbeth Bech Poulsen, at det da ville være underligt – sådan belærende over til de borgerlige partier, og jeg må gå ud fra, at det så også henvender sig til mig som konservativ – hvis kommunerne bevidst ville vælge dyrere løsninger. Nej, jeg går heller ikke ud fra, at kommunerne bevidst kunne finde på at vælge løsninger, der er dyrere end andre, men det tyder på, at fru Lise Bech Poulsen kommer fra en verden, hvor der ikke er meget erfaring i, hvordan man er og hvordan man arbejder som lokalpolitiker ude i det private erhvervsliv.

Det er vigtigt, at vi herfra sørger for, at der er et privat erhvervsliv, at der er et marked, så der kan være en konkurrence, for ellers kan vi lige så godt havne som ovre bag jerntæppet, i Østeuropa med kommunismen, som alt sammen faldt ned med et ordentligt brag. Vi skal sørge for at sikre, at der er et alternativ, et frit marked. Det gør vi ved at sikre, at det private marked rent faktisk kan benyttes, og derfor skal vi sørge for, at der er rammevilkår, der også tilgodeser det. Det er den ene ting.

Med hensyn til den anden ting om bevidst at vælge det forkerte vil jeg sige, at der selvfølgelig ikke er nogen, der gør det, men når man har siddet ude i et byråd, specielt efter at vi har fået nye, store kommuner, så ved man, at opgaven at være byrådsmedlem er meget kompliceret, og at man er hængt meget op og der er mange opgaver, man skal tage sig af. Hvis der ikke er en eller anden prioritetsliste, så er det første, man lader være med at gøre, det, der ikke er nødvendigt, det, der ikke er krav om. Vi har forsømt at sørge for at gøre det lidt enklere og mere overskueligt at være byrådsmedlem, for det er blevet for svært. Det er næsten et fuldtidsjob at sidde der.

Derfor synes jeg, at det er logisk, at hvis vi ikke gør noget, hvis vi ikke stiller nogen krav, risikerer vi, at man ikke konkurrenceudsætter. Så får man ikke afsat tid til at få kigget sig selv i kortene og få kontrolleret, om den kommunale ydelse, man leverer, rent faktisk er den billigste og har den kvalitet, den kan købes til på det private marked. Det siger vi jo ikke, som rød blok bliver ved med at påstå – selvfølgelig fuldstændig lodret forkert, og måske ved man det, det er lige meget – men det er klart, at hvis det viser sig, at kommunen kan levere ydelsen billigere, altså samme pris, samme kvalitet, så beholder man den selvfølgelig i kommunen. Så skal man da ikke give den ud til en anden virksomhed. Hvorfor skulle man gøre det? Det er da kun, hvis der er en fordel, en økonomisk gevinst eller en kvalitetsfordel, at man skal skifte. Det eneste, vi beder om, er, at man kigger sig selv i kortene, kontrollerer, om den pris, man selv leverer til, rent faktisk er konkurrencedygtig. Så burde det stå klart.

Det er altså det, der er hele vores forudsætning fra konservativ side for at sige, at vi ikke vil være med til at slække på, at der er nødt til at være et krav om, at man konkurrenceudsætter en vis procentdel af sine ydelser, for ellers har vi set historisk bagud, at kommunerne ikke får det gjort.

Nu repræsenterer jeg også konservative borgmestre og byrådsmedlemmer, og jeg kan jo se, at de konservative borgmestre rent faktisk er gode til det. Det er ikke for at sidde og skamrose de konservative borgmestre og byrådsmedlemmer, men de er faktisk gode til det. Men det gælder ikke alle, det kan vi jo se. Hvis man tager best case og ser på, hvem der klarer sig godt, hvem der har billige, kvalitetsmæssigt gode løsninger, så har det ingen sammenhæng med den økonomiske og befolkningsmæssige baggrund. Det har det ikke. Det er et spørgsmål om, hvem der sidder i ledelsen. Ligesom det er de dygtigst ledede virksomheder, der overlever og klarer sig bedst, er det også sådan med byråd. Derfor er det en god idé, synes jeg, at der er en målsætning om at konkurrenceudsætte, så man sikrer, at man leverer mest værdi for pengene.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Det er i al venlighed, fordi nu har hr. Mike Legarth tidligere beklædt en borgmesterpost, og derfor vil jeg sige sådan helt i alvor, at jeg faktisk synes, det er værd at lytte til, hvad den erfaring tilsiger. Derfor hæfter jeg mig meget ved, at hr. Mike Legarth siger, at det ikke sker, hvis man ikke er tvunget til det efter regler herindefra. Er det hr. Mike Legarths fornemmelse herindefra, eller er det erfaringen fra hans tid i borgmesterstolen, at hvis der ikke er regler for det, gør man det ikke – heller ikke som borgmester? For så vil jeg sige, at så kan jeg blive lige så bekymret som hr. Mike Legarth. Men jeg lytter gerne til en erfaren mands tale.

Nu hørte jeg, at tonen i det, hr. Leif Mikkelsen sagde, var venlig, men baggrunden og ordene var direkte ubehøvlede. Nu er vi tilbage i det der med mudderkastning og den ulækre politiske debat, som jeg ikke bryder mig om. Jeg har aldrig sagt, at man ikke gør det. Jeg har sagt, at der er en risiko for det, når byrådsmedlemmer er hængt op, er optaget af de ubegribelig mange opgaver, vi har givet dem. Vi skal lette deres arbejde, vi skal forenkle det, vi skal fjerne unødigt bureaukrati, og vi skal gøre det overskueligt og muligt for selv børnefamilier at påtage sig et byrådsjob. Jeg kan godt forstå, at hvis der ikke er en prioritetsliste, kan man godt komme til at lade være med at sørge for at konkurrenceudsætte tilstrækkeligt. Det var det, jeg sagde – intet andet.

Tak til den Konservative ordfører. Økonomi- og indenrigsministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne takke for den debat, vi har haft om det her lovforslag – jo bl.a. på hr. Leif Mikkelsens foranledning – som på en meget nuanceret måde, synes jeg, har vejet de forskellige fordele og ulemper op mod hinanden.

For det her forslag er jo ikke noget stort og revolutionerende lovforslag, men det er blevet sådan en slags symbol på noget, som jeg tror de fleste er optaget af, nemlig: Hvordan får vi bedre udbud og en ordentlig konkurrenceudsættelse, sådan at det er en del af kommunens strategi, altså er et politisk ønske hos dem, der er på stedet, og som er lige så folkevalgte, som vi er.

Jeg synes, det er tankevækkende, når Venstres ordfører stiller det op som en modsætning, altså at man som liberal skal vælge imellem, om man går ind for lokalt selvstyre, eller om man går ind for, at borgerne har krav på de bedste og de billigste løsninger. Det mener jeg bestemt ikke er nogen selvfølgelig modsætning – tværtimod.

Hvorfor skulle det være sådan, at den her kreds af folkevalgte ved bedre og ved mere om, hvordan man konkurrenceudsætter, og om, hvordan man sørger for, at tingene bliver tilrettelagt godt i den enkelte kommune? Det mener jeg der er rigtig, rigtig god grund til at afprøve, og selv om jeg faktisk godt kan genkende den beskrivelse af de kommunale arbejdsvilkår, som hr. Mike Legarth giver – jeg er faktisk enig i, at vi langt hen ad vejen har givet dem en meget, meget stor arbejdsbyrde, som vi måske endda honorerer på en meget let måde – er jeg bare ikke enig i konklusionen.

For sådan som den økonomiske situation er i øjeblikket, er alle kommuner under et voldsomt økonomisk pres og er derfor i sagens natur – når de vil levere gode ydelser til deres borgere – nødt til at sørge for, at private virksomheder inddrages, ikke kun i den konkrete opgaveudførelse, men også i at udvikle kommunens løsninger og opgaver, altså gøre det på en anden måde, end man gør det i dag.

Jeg tror sådan set, at det økonomiske ansvar, som jeg oplever hviler meget tungt på vores kommunalbestyrelser, er en af de væsentligste drivkræfter til at overveje, hvordan man kan gøre tingene anderledes.

Så er der spørgsmålet om, hvorvidt vi måler, og ja, vi måler stadig væk hvert år. Der er godt nok blevet lavet en revision af opgørelsesmetoden, så den forhåbentlig bliver lidt bedre, men i princippet bliver vi selvfølgelig ved med at forholde os til, hvordan det ser ud med udbud og konkurrenceudsættelse.

En anden ting, som jeg tror vil kunne misforstås ud fra debatten i dag, er, at VKO's politik skulle have virket. Når man hører på hr. Martin Geertsen, kunne man næsten få det indtryk, at alt er godt og nu bliver det hele ødelagt. Men sådan som jeg husker tallene, så er der stadig væk omkring 20 procentpoints forskel på, hvor meget der bliver udbudt. Den kommune, der udbyder mest, udbyder omkring 40 pct. af sine opgaver, og den kommune, der udbyder mindst, udbyder ca. 20 pct. af sine opgaver. Så det er altså ikke sådan, at det er en juvel af løsningsforslag, vi tager ud nu, og så går hele glansen af Sankt Gertrud.

Jeg tror, at det afgørende i den her diskussion er hele den balancegang, der handler om, at der sammen med kommuner og lokalvalgte skal sørges for, at tingene sker på en måde, der bliver en del af kommunens kultur – af kommunens måde at være på. Det er derfor, vi har været meget kritiske over for det her, som vi oplever som sådan noget påklistret, altså: Her ligger en opgave, som det er fornuftigt at løse, og som der er gode grunde til at tage fat på, fordi den kan løses billigere og bedre og der kan skabes private arbejdspladser i kommunen. Men vi tror ikke, I får øje på det, med mindre I gør, som vi siger, nemlig at lave en plan for det.

Der tror jeg, at vi skal finde andre veje, og det her er ikke nogen nem løsning til mere eller bedre konkurrence, for tillid er ansvarspådragende. Hvis nu det havde virket, kunne det godt være, at vores kommunalvalgte havde sagt: Jamen o.k., I derinde, der er så kloge, lav I en kogebog for, hvordan vi skal gøre, så skal vi nok følge den ord til andet, og så bliver det hele godt. Men sådan har det ikke virket.

Tillid er ansvarspådragende, og derfor er det et lillebitte nøk i en meget lang proces at sørge for, at der er ejerskab til og ansvar for de kommunale opgaver, så de bliver løst på den bedste og billigste måde. Det vil nogle gange være i offentligt regi, nogle gange i blandet privat-offentligt regi, og andre gange vil det være i rent privat regi med flere private udbydere.

Det er klart, at man kunne overveje at gøre det her i en frikommunesammenhæng, men med al respekt for den gode debat om forslaget, vi har haft her i dag, så er det ikke noget gigantisk lovforslag. Det er en lille, ordentlig afbureaukratisering, som er helt på sin plads, men den er faktisk ikke så fundamental, at den efter min mening ligesom bør lukkes inde i frikommunerne først.

Jeg tror, vi skal driste os til at gøre det i fuld skala i første omgang, og så selvfølgelig holde fast i det, der er målet, nemlig at vi gerne vil have bedre konkurrenceudsættelse og bedre udbud og gøre det til en del af kommunernes strategi, i stedet for at det bliver noget, de gør, fordi der er påklistret et proceskrav fra os, især fordi vi ved, at der altså er nogle kommuner, for hvem det ikke er det påklistrede proceskrav, der gør, at man udbyder mere.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Martin Geertsen.

Jeg kan ikke lade være med at være en lille smule fascineret af ministerens logik her, som jo går på, at vi faktisk får mere udbud ude i kommunerne, jo mindre vi sætter fokus på spørgsmålet om udbud ude i kommunerne.

Det kunne jo rent faktisk også være sådan, at det gik den modsatte vej, nemlig at jo mere fokus og jo mere samtale – herunder også kravsstillelse til kommunerne – jo mere kunne vi faktisk dermed øge antallet af udbud og øge konkurrenceudsættelsen i kommunerne. Altså, normalt plejer det i hvert fald ikke at være sådan, at man får mere ud af et område, jo mindre fokus man sætter på det.

Det er jo ikke helt ukendt for regeringen at sætte fokus på områder for at få flere ting til at ske. Det er jo ikke ret mange dage siden, vi behandlede regeringens lovforslag om en politik for at få flere kvinder ind i private virksomheders bestyrelser. Og jeg går ud fra, at ræsonnementet her var, at virksomhederne skal lave en politik for netop at få flere kvinder med i bestyrelserne i private virksomheder. Er det ikke et sammenligneligt eksempel i forhold til det, vi har med at gøre her?

Jeg vil starte med at rydde en misforståelse af vejen, for regeringens forslag her er ikke en opfordring til mindre fokus. Regeringen har fremsat et lovforslag om at lave mindre centralt bestemt papirarbejde. Det er det, der er forslaget her.

Når det gælder diskussionen om kvinders bidrag til ledelsen i større danske virksomheder, har vi jo siddet i en situation, hvor vi skulle vælge mellem forskellige løsninger, og jeg synes et eller andet sted, at vi har valgt den mindst ringe.

De tre løsninger, vi kunne vælge imellem, var 1) kvoter, altså egentlig tvang, 2) ingenting, hvilket man har prøvet meget længe – og det virker helt åbenlyst ikke – og endelig 3) at sige: Jamen lad os samarbejde med de betydende virksomheder om, hvad det så er, der skal til i de tilfælde, hvor der er brug for at bryde det, som nogle vist kalder glasloftet.

Hvis Venstre har bedre forslag til, hvordan man øger ligestillingen i danske bestyrelser, så hører vi i sagens natur meget, meget gerne om det. For jeg går ud fra, at Venstres meget høje profil på ligestillingsområdet for så vidt angår ligestilling som en dansk værdi, betyder, at man ligesom regeringen er dybt optaget af, hvordan kvinder får en større del af ledelsesansvaret.

Hr. Martin Geertsen.

Nu var det ikke, fordi vi skulle have en lang ligestillingsdebat her. Det var sådan set som referencepunkt til den diskussion, vi har gang i her, nemlig spørgsmålet om, hvad der sker, hvis man vælger at gøre ingenting. Og ministeren siger det jo sådan set meget præcist selv, altså at det at gøre ingenting ikke har virket meget længe.

Kunne man ikke anlægge den samme logik i forhold til den diskussion, vi har her, om, at vi nu sådan set stepper ned – for at bruge et nudansk udtryk – i forhold til det nationale fokus på kommunernes brug af konkurrenceudsættelse og udbud? Kunne man ikke anlægge det samme perspektiv her og sige, at vi nu får en lang periode – hvis ministeren altså får held til at få vedtaget sit lovforslag, og det ser jo sådan ud – hvor vi fjerner fokus og der dermed sker ingenting, så ministerens og min egen ambition om, at der skal mere udbud i kommunerne, rent faktisk risikerer at ende i ingenting meget længe, for at bruge ministerens eget udtryk.

Jo, men lige præcis den her udveksling viser jo, at det her er noget, man bliver nødt til at behandle nuanceret og måske i virkeligheden mere pragmatisk end ideologisk. For man skal vælge løsninger, som fremmer det, man gerne vil, i respekt for, synes jeg, at de folkevalgte i kommuner og regioner er lige så folkevalgte, som vi er, og har et meget konkret ansvar for, hvordan en lang række opgaver løses direkte i forhold til borgerne: skole, dagpasning, sundhed, altså helt borgernære opgaver. De er på stedet, og derfor har de en anden tilgang til det, end vi har.

Jeg er sådan set enig i, at der ofte kommer ingenting ud af ingenting; jeg tror, lommeuld er undtagelsen – hvem det nu end er, der har sagt det. Men alternativet er jo heller ikke ingenting. Alternativet er at blive ved med at måle, blive ved med at gøre det her til genstand for kommune- og regionsforhandlinger, sørge for, at ideer og viden om, hvordan man gør, spredes. Jeg tror f.eks., der er en misforståelse, som handler om, at hvis en kommune og en virksomhed laver et samarbejde om at være innovativ på et område, så kan den virksomhed ikke byde på opgaven senere hen. Det kan den faktisk godt; det kommer an på, hvordan det bliver tilrettelagt.

Vi skal altså sørge for, at den viden er tilgængelig, sådan at det bliver enkelt. Vi håber meget at kunne lave en udbudslov, når de ændringer af udbudsdirektivet, som forhandles i EU i øjeblikket, er på plads, så vi får en egentlig forankring af udbud her i Danmark. Og vi skal se på, hvordan Klagenævnet for Udbud fungerer, sådan at det er effektivt, men ikke en hæmsko for, at nogen har lyst til at byde ind på et udbud, fordi der hele tiden bliver klaget – også over ting, hvor man må sige: Arh, var det virkelig det, Klagenævnet for Udbud blev sat i verden for?

Derfor tror jeg, det er vigtigt at holde fast i, at alternativet til det her ikke er at lade det sejle; det er at føre en politik, som gør, at vi egentlig tror på, at kommunerne får den viden, det input, de redskaber, der skal til, og at vi holder fokus på området. For jeg er nemlig fuldstændig enig i, at det er afgørende, at der er fokus på en ting. Og derfor håber jeg selvfølgelig også, at den her debat og det frirum, der bliver til rådighed for vores lokale politikere, bliver brugt i partierne, bl.a. til en diskussion op til kommunalvalget: Hvordan vil vi udbyde? Hvad vil vi gøre? Hvordan vil vi sørge for, der bliver en god kvalitet i kommunens løsninger?

Den næste korte bemærkning er fra hr. Mike Legarth.

Kan ministeren ikke godt se, at man også kan vælge at se positivt på et ønske om konkurrenceudsættelse? Når man sidder i en kommune, en offentlig myndighed, hvad enten man er chef, eller man er medarbejder, så har man relativt tætte forbindelser, og der kan det godt være bekvemt for ledelsen at lade være med at udsætte sine nærmeste for at miste deres arbejde. Man vægrer sig ved at prøve at tage et tilbud ind og kontrollere, om man nu rent faktisk får den allerbilligste pris på den vare, man gerne vil købe.

Kan ministeren ikke godt se, at der er relativt god ræson i at have et krav om det, altså at vi herindefra tager det ansvar på os og på en diskret, ordentlig, respektabel måde forsøger at sikre, at vi bruger pengene bedst muligt?

Altså, her løber hr. Mike Legarth helt åbne dør ind, og det er som bekendt ikke altid nogen elegant entré. Men det er så en anden ting. Der er jo egentlig ingen, der er imod; jeg tror også, at selv Enhedslistens ordfører anerkendte, at udbud nogle gange kan være en god idé.

Men spørgsmålet er: Hvordan kommer vi så derhen? For det er jo helt indlysende en god ting at få testet en gang imellem, om den pris, man kan levere til, også er den konkurrencedygtige pris. Og hvis det ikke er den konkurrencedygtige pris, må man oppe sig, eller også må man bede nogle andre om at løse opgaven for sig.

Det, vi taler om her, er måden, vi kommer derhen på, og jeg synes ikke, der er meget, der tyder på, at det virker at bede folk om at skrive et papir, som er en strategi for, hvordan man vil gøre, hvis ikke man i bund og grund har tænkt sig gøre det. Og det er derfor, jeg nævner i opsamlingen her, at det her ikke er nogen nem vej. Det er en ansvarspådragende vej, fordi den tillid, der dermed bliver vist vores lokalt valgte, jo så er en tillid, der giver ansvaret for at løfte den opgave.

Ikke desto mindre vil ministeren jo ikke være med til at sikre den her ting. Så man kan jo godt lade, som om at hvis man fjerner den her regel, opnår man det samme. Men hvis vi kigger tilbage i tiden, ser vi jo, at de ting, der har en tendens til at lukke sig om sig selv, også gør det. Og hvis man ikke foretager noget aktivt, så er det det, der vil ske. Men jeg kan så forstå, at det vil ministeren ikke være med til.

Jeg vil bare lige for en ordens skyld redegøre for, at det jo ikke kun er mig, der står og fortæller det her. Høringssvarene fra dem, der repræsenterer arbejdspladserne, erhvervslivet og det private marked, har jo samme opfattelse, som jeg har. De synes, det her er et problem, og de synes, man risikerer at miste det frie marked på den her konto.

Men til sidst vil jeg spørge, om ministeren ikke er enig i, at vi som politisk ansvarlige også har ansvaret for at sikre, at der er et privat marked, sådan at der kan komme en reel konkurrence.

Jeg tror, det er sådan, som hr. Mike Legarth sagde indledningsvis, at ledelse er svær. Men papir er også taknemligt. Og det, vi jo sådan set beder kommunerne om, er at bruge tid på at skrive papir om ting, vi synes de skal gøre. Den tid kan være præcis lige så vel anvendt på faktisk at gøre tingene. Og det, vi gerne vil have dem til at gøre her, er at teste, om deres priser er konkurrencedygtige, om de gør det på den bedste måde, om de skal udvikle ting i samspil med private leverandører.

Til nogle af de ting, vi kommer til at behandle også i det næstfølgende forslag, skal vi jo netop sige: Ja, der skal være et marked ved siden af, som supplerer den offentlige opgaveløsning. Vi er sådan set ikke bange for at teste nogle af tingene, selv om det ikke står i regeringspartiernes partiprogrammer – i hvert fald ikke i dem alle. F.eks. har vi jo i forbindelse med frikommuneforsøget med fritvalgsloven givet hjemmel til forsøg med tilkøb i nogle kommuner. Og der har vi jo samme usikkerhed i bagagen, for risikoen er, at der er en ufin konkurrence over imod det private marked.

Men hele tiden må vi holde fast i, at der er et politisk ansvar hos dem, der er lige så folkevalgte, som vi er. Jeg synes også, der er et ansvar i hvert enkelt parti for at holde fast i, at det, der er væsentligt for os, ikke kun er, at man er radikal, socialdemokrat, SF'er eller fra Liberal Alliance, når man er valgt til Christiansborg. Det er man også, når man er valgt til et regionsråd eller til en kommunalbestyrelse. Og vi gør da vores for at sørge for, at vores valgte er lige så optaget af det, som vi er herinde. Og det er ikke, fordi vi vil bede dem om at skrive papirer og lave lange strategier; det er, fordi det er en god idé i sig selv.

Den næste spørger er hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Nu nævner ministeren, at det her sådan set bare er at skulle skrive et stykke papir om det, og det er jo sådan set rigtigt nok, det er lidt en papirtiger, vi taler om. Men nu er den jo sikkert ikke indført for sjov, som jeg nævnte i min ordførertale. Der har været en anledning til det, man ville gerne forcere en proces eller sikre, at der skete noget. Har man i ministeriet – det er ikke sikkert, ministeren kan svare nu – analyseret, om der er sket noget ved, at man skrev det stykke papir? Påkaldte det sig mere opmærksomhed derude, sådan at det endte med mere konkurrenceudsættelse, eller hvad skete der ved lovens indførelse? Kunne man mærke nogen forskel? For så er det jo interessant at have med i vurderingen. Men det kan vi jo få svar på i udvalgsarbejdet.

Har man været inde at se på, om det flyttede noget: Nå, det flyttede ikke en pind i 2009, hvorfor skal vi så have den regel? Det er jo en interessant vurdering at foretage. Har ministeren viden om det?

Jeg vil meget gerne vende tilbage til det i udvalgsarbejdet, men vil bare advare mod at tro, at man kan tage én faktor og sige, at den så lige præcis har ført til et givet resultat. For i samme periode har vi jo haft en helt anderledes, stram økonomi i de allerallerfleste kommuner. Udbuddet er hverken på grund af den meget stramme økonomi eller på grund af det her vokset markant. Der er små bitte stigninger, ja, men sådan som jeg ser det, er det meget svært at sige, om det kan henføres til, at man skal lave en udbudsstrategi, fordi det fra centralt hold er bestemt, at man skal lave sådan en, eller at man er under et større økonomisk pres og derfor måske bliver en lille smule mere kreativ og åben i sine overvejelser og siger: Måske skulle vi teste, om vores priser og vores måde at gøre tingene på egentlig er den bedste og billigste måde at gøre tingene på.

Jeg vil meget gerne vende tilbage til det og se, om der ligger analyser, som i højere grad kan vise det. Vi er som sagt meget optaget af det, for vi synes ikke, at det at tage den her centrale papirforpligtelse væk skal erstattes af ingenting. Vi vil gerne fastholde, at vi måler, hvordan det går med udbud. Vi vil gerne fastholde, at det er noget, vi drøfter med kommunerne, når vi laver kommuneaftale. Vi vil gerne fastholde, at kommunerne skal have redskaber til det. Vi tror, det er vigtigt, at vi får en udbudslov i Danmark, og vi tror, det er afgørende, at Klagenævnet for Udbud kommer til at fungere godt og hurtigt.

Tak for svaret. Deri lå så tilkendegivelsen af, at det sådan set også er vigtigt at måle fremadrettet. Når nu man fjerner den her lovgivning, som jeg kan høre der er flertal for i en eller anden form, så er det utrolig vigtigt at få det afklaret.

Jeg hører alle give udtryk for, at der gerne må være den målsætning, at al den konkurrenceudsættelse, der er fornuftig for borgernes skattekroner, sådan set gerne må finde sted, og at det også er vigtigt for den offentlige sektors rolle i samfundet – der er mange begrundelser for det – så det ikke bliver en udskældt sag om, at vores penge bliver brugt forkert. Hvis vi skal følge den målsætning – og der har vi sådan set en fælles målsætning – skal vi sikre, at der måles på, om den her fjernelse af reglen fører til, at man glemmer spørgsmålet derude og der så sker for lidt. Det er værd at overveje.

Jamen vi vil blive ved med at måle, hvordan det går med udbud. Jeg kan ikke love, at vi kan gå ned og se, hvad specifikt det at tage kravet om en kommunal udbudsstrategi væk betyder for udbuddet, men vi vil blive ved med at måle, hvad der sker med udbuddet. Og selvfølgelig vil der også blive lavet analyser af, hvad grundene er til, at der bliver udbudt mere, og hvad resultaterne er af, at der bliver udbudt mere. For én ting er jo, hvad udbudsprocenten er, noget andet er, at det jo dækker over en mangfoldig virkelighed, hvor man nogle steder vil have gode erfaringer med det inden for nogle faglige områder og andre steder vil have prøvet det af på andre områder og måske have haft knap så gode erfaringer. Og det tror jeg er det helt afgørende i sådan en fortsat faglig og politisk debat om, hvordan vi får den bedste offentlige sektor. Regeringen ønsker at effektivisere og modernisere den offentlige sektor, og vi har jo sat det samlede mål til, at det som minimum skal frigøre for 5 mia. kr. op mod 2020, som kan omdisponeres til andre formål.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg giver ordet til den første ordfører, som er hr. Martin Geertsen fra Venstre.

Tak for det. Jeg kunne sådan set i princippet have holdt den samme tale som ved det forrige lovforslag, og det vil jeg i vidt omfang også gøre. For Venstre er det vigtigt at sikre borgernes frie valg, når velfærdsydelserne skal tilrettelægges ude i kommunerne. Og som liberal, vil jeg sige til hr. Leif Mikkelsen, tror jeg det er afgørende, at borgerne har størst mulig indflydelse på egen hverdag. Ikke mindst, når man på den ene eller den anden vis bliver afhængig af hjælp fra fællesskabet, tror jeg det er vigtigt, at man ikke lader systemet tage over, men stadig forsøger efter bedste evne at lade den enkelte være med til at bestemme.

Derfor har det også været en gennemgående politik fra Venstre at sikre og udvikle danskernes frie valg, f.eks. på ældreområdet, skoleområdet, sygehusområdet osv. Et frit valg kræver to ting: 1) at der faktisk er en valgmulighed, og 2) at man faktisk kender til, at man har en valgmulighed.

Derfor er det også trist, at regeringen med det her forslag både svækker borgernes frie valg og også svækker informationen til borgerne om muligheden for at vælge. Man kan jo let få den tanke, at det er noget ideologisk, som har sneget sig ind fra ministerens samarbejdspartnere i regeringen. Kommunerne forhindres med forslaget ikke i fortsat at udvikle fritvalgsordningerne, men gad vide, hvad kommunerne så gør, når det ikke længere er et obligatorisk krav. Hvorfor var det begrænset med fritvalgsordningerne, inden denne ordning blev indført i 2006? Kommunerne kunne jo bare have gennemført dem, hvis de havde villet. Det kunne jo være, fordi kommunerne i virkeligheden helst er fri.

Det er jo besværligt, når man sidder der i et kommunalt system som politiker eller som embedsmand at skulle tilbyde alternativer og tilmed skulle informere om det. Derfor må det her forslag fra regeringen også opfattes som en politisk betaling, om jeg så må sige, til kommunerne. Måske som et lille plaster på såret efter det markant lavere bloktilskud og den dermed dårligere økonomi i kommunerne, som regeringen har ansvaret for i 2013. Jeg tror, det er sådan, at regeringen smykker sig med fine ord om det kommunale selvstyre og muligheden for at tilrettelægge indsatsen lokalt, men som ved det tidligere lovforslag mener vi i Venstre, at hensynet først og fremmest skal tages til borgerne og ikke til systemet i kommunerne. Og hvis regeringen virkelig ønsker frit valg, så er der intet i den nuværende lovgivning, der hindrer lokale løsninger, blot stilles der krav om, at kommunerne skal udvikle og informere om det frie valg.

Og hvad med opfølgning? Hvad nu, hvis det viser sig, at det her forslag får den betydning, at borgerne rent faktisk får mindre frit valg end nu? Har regeringen så en målsætning med fritvalgsordningerne, eller er det bare, ligesom i det forrige forslag, ord, mens man lovgiver i den stik modsatte retning? Sundhedsministeren ønsker et sundhedssystem uden privathospitaler, og er vi i virkeligheden her vidne til lidt den samme tankegang på det kommunale område?

Man kunne stille sig selv spørgsmålet, hvor bredt det her forslag rammer i forhold til at sikre borgernes frie valg på kommunale serviceområder. Er det kun på nye områder, eller er det også på eksisterende områder, at kravet om udvikling af frit valg nu skal ophæves? Man kan jo rent faktisk direkte i bemærkningerne læse om de forventede konsekvenser, nemlig at der ikke længere findes en samlet portal, hvor borgerne kan finde sammenlignelige informationer om en række serviceydelser. Nedlæggelse af Brugerinformation.dk vil derfor betyde, at borgerne ikke i samme udstrækning har mulighed for at få præsenteret sammenlignelige oplysninger på tværs af kommuner og mellem institutioner nemt og hurtigt.

Det er jo ikke sådan, at vi ikke vil være med til at se på, om der er ting, som er bureaukratiske, og hvor indsatsen måske ikke står mål med behovet, men hvordan sikres borgerne så information, hvis ikke kommunerne under den ene eller den anden form skal være med til at levere den? Frit valg er efter vores opfattelse ikke ret meget værd, hvis ikke borgerne er bekendt med, at de har et frit valg og dermed potentielt vil bruge det.

Der er en masse spørgsmål – og her har jeg nævnt nogle af dem – som vi vil forsøge at få klarlagt og blotlagt i udvalgsarbejdet, men igen er det formentlig ikke til ministerens eller til Tingets store overraskelse et forslag, som Venstre vil trykke på de grønne knapper til.

Tak til Venstres ordfører. Og vi går til den socialdemokratiske ordfører, hr. Simon Kollerup.

Jeg tror egentlig, de fleste af os kender den glæde, man har ved at arbejde. Glæden ved at arbejde er rigtig stor, hvis man selv kan tilrettelægge sit arbejde, hvis man oplever, at man har frihed, hvis man oplever, at der er nogen, der har tillid til en, og hvis man kan få lov til at lade sin faglighed komme til udtryk. Det er klart, at med tillid følger også ansvar, som økonomi- og indenrigsministeren har sagt tidligere. Og det skal selvfølgelig tages med i den her sammenhæng.

Men der er noget, der står i vejen for den her arbejdsglæde. Det, der står i vejen for glæden ved at være kommunalpolitiker, ved at være regionalpolitiker eller ved at arbejde i en kommune eller ude i en institution, er, når der kommer regler fra Christiansborg, som handler om processer, hvilke skridt man skal tage – unødigt bureakrati og uhensigtsmæssig detailregulering i kommunerne.

Derfor er målet med det her lovforslag også – som med det tidligere lovforslag i dag – at fjerne de procesreguleringer, at fjerne de krav, som besværliggør arbejdet i kommunerne. Vi vil gerne sætte kommunerne mere fri, vi vil gerne give kommunalbestyrelserne lov til selv at beslutte – selvfølgelig inden for rammerne af den lovgivning, der i øvrigt er – hvordan de vil arbejde med frit valg, og hvordan informationen om de serviceydelser, der findes, skal tilrettelægges.

Derfor fremlægger vi lovforslaget i dag, og derfor fremlægger vi også forslag om at nedlægge den it-portal, der hedder Brugerinformation.dk. Som det jo også fremgår af de tekster, der følger med lovforslaget, er det en portal, der i meget begrænset omfang bliver brugt i dag. Og jeg tror godt, at vi, når vi kigger ud over alle 98 kommuner og det arbejde, der er med at anvende portalen, må stille os selv spørgsmålet: Står den virkelig mål med den efterspørgsel, der er på den type portal?

Jeg er tilhænger af, at vi indretter os på en måde, så borgerne stadig væk kan få information om det væsentlige, stadig væk kan læse om kommunens ydelser, og derfor vil det selvfølgelig stadig væk være muligt for kommunen at lægge de her ting ud på sin hjemmeside. Det er jo der, hvor de fleste af os orienterer os, når vi skal søge information om en kommune.

Så alt i alt er det her et lovforslag, der forhåbentlig øger arbejdsglæden. Jeg kan sige for mig selv, at det da har øget min arbejdsglæde som folketingsmedlem, at jeg kan være med til at fjerne procesreguleringer og fjerne ting, der står i vejen for kommunalbestyrelserne og regionsrådene rundtomkring, og derfor kan vi i Socialdemokratiet også støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Marinus som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi fra Dansk Folkepartis side er imod den her lovændring. Vi er imod, at man afskaffer bestemmelsen om forpligtelsen til at videreføre frit valg-ordninger i kommunen og foretage egentlige opfølgninger. Ligeledes synes vi, det er forkert, at man nedlægger it-portalen www.brugerinformation.dk. Den socialdemokratiske ordfører sagde godt nok, at den måske ikke bliver brugt så meget, men det kan altså diskuteres, om 17.000 hits om måneden udgør meget eller lidt. Men vi synes, det er vigtigt, at borgerne fortsat har mulighed for at kunne sammenligne kommunernes virke på frit valg-området.

Når det så er sagt, vil jeg sige noget, som jeg kom lidt ind på under mine korte bemærkninger til det forrige lovforslag. Fra Dansk Folkepartis side er vi jo meget vilde med frikommuneforsøg, og det er en idé, som vi var med til at opfinde. Derfor synes jeg faktisk også, at man burde sende det her ud i frikommuneforsøg og altså fjerne forpligtelserne fra frikommunerne. Når ordningen ikke er kommet med i de frikommuneforsøg, der findes i dag, er det måske, fordi de kommuner, der er udpeget som frikommuner, ikke synes, at de har problemer med at opfylde bestemmelserne om at være forpligtet til at tilbyde de her frit valg-ordninger.

Jeg vil så sige, at vi i Dansk Folkeparti er af den overbevisning, at når man sender noget ud i frikommuneforsøg, så skal man også, når resultaterne kommer ind, evaluere dem. Og i mit parti er vi overbevist om, at der vil være nogle områder, som man kan blive klogere på, og det kan måske oven i købet være med til at rykke ens indgangsvinkel.

Jeg skal da personligt sige, at kommer der resultater ind fra nogle af de forsøg, som er i modstrid med det, som Dansk Folkeparti hidtil har været bannerfører for og haft en holdning til, så er vi da klar til at lave det om, hvis der kommer positive resultater ind. Ligeledes forventer vi af dem på den modsatte fløj, at de, hvis der kommer resultater ind, som de måske ikke havde nogen forventning om at kommunerne ville opnå, selvfølgelig også ændrer opfattelse.

Så kort og godt: Nej til lovforslaget, som det er, men ja til frikommuneforsøg. Det kunne vi godt have tænkt os at det her også var kommet ind over.

Tak til ordføreren. Og vi går til den næste ordfører, som er fru Lone Loklindt fra Det Radikale Venstre.

Tak. På vegne af vores kommunalordfører, fru Liv Holm Andersen, vil jeg gerne læse vores holdning op:

Med L 6 afskaffes lov nr. 253 af 28. marts 2006 om fremme af frit valg. Det her skal ligesom det forrige forslag, L 5, ses i forlængelse af et ønske om at skabe mindre bureaukrati og færre ideologiske standardløsninger og dermed større tillid, mere frihed og rum til, at forskellige kommuner sætter sig forskellige mål og kommer med forskellige løsninger. Således skal kommunerne ikke længere tvinges til at vurdere muligheder for udvidelse af frit valg-ordninger, at indføre frit valg på områder, hvor det ikke allerede er sikret, og at informere om områder, der ikke er omfattet af sammenlignelig brugerinformation.

Kommunerne får frihed til at kommunikere frit valg, som de måtte ønske det. Kommunerne skal altså fortsat arbejde med frit valg, dog uden unødvendig detailstyring, for det er ikke spor frugtbart, når det handler om at nå målene i vores mange vidt forskellige kommuner. Kommunerne får altså arbejdsrum og bliver vist tillid til, at resultaterne kan opnås ad frivillighedens og de forskellige løsningers vej – altså uden uholdbar kontrol og detailregulering.

Det kan Radikale Venstre i den grad bakke op om, og således støtter Radikale Venstre forslaget.

Tak til De Radikales ordfører. Vi går straks videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Ligesom det foregående lovforslag omhandler dette en afbureaukratisering af den offentlige sektor, specifikt kommunerne. Og ligesom ved L 5 er dette lovforslag også en del af aftalen om kommunernes økonomi i 2013, og det er ligeledes en del af regeringens samlede regelforenklingsindsats.

Betegnelsen frit valg har altid moret mig lidt og er jo meget misvisende i denne sammenhæng. Det er nærmest nysprog i orwellsk forstand, i mange tilfælde betyder det det modsatte. Det såkaldt frie valg har været en hæmsko for vores fælles velfærd og afkrævet tusindvis af timer til skemaer og kontrol i stedet for kernevelfærd. Bureaukrati bredt forstået kræver alene på FTF-området 60 millioner arbejdstimer årligt.

Høringssvaret, som vi har fået fra BUPL, udtrykker stor tilfredshed, da arbejdet med at indtaste og ajourføre data for daginstitutionerne er blevet en ekstra stor arbejdsopgave, trods det, at oplysningerne allerede forefindes på institutionernes og kommunens hjemmeside. I den forbindelse nedlægges it-portalen www.brugerinformation.dk med dette lovforslag, idet informationerne også findes på www.borger.dk og på kommunens hjemmeside.

Procesregulering er ikke vejen frem. Den enkelte kommunalbestyrelse som lokale folkevalgte skal have mulighed for flere frihedsgrader for at tilrettelægge arbejdet bedst muligt og sikre bedre lokal ressourceudnyttelse.

Nogen i det her Ting mener åbenbart, at man kan bureaukratisere sig til mere frihed. Det er ikke et begreb, jeg selv har fundet på; det er faktisk ministeren, der sagde det den anden dag, og jeg synes, det er rigtig, rigtig godt – altså, den idé, at jo flere regler og jo mere tvang vi lægger ned over kommunerne, jo mere frihed får vi. Det mener jeg ikke.

Lovforslaget er helt i SF's ånd ved at erstatte regler og kontrol med tillid og fokus på resultater. SF støtter selvfølgelig lovforslaget.

Hr. Martin Geertsen har bedt om en kort bemærkning.

Undskyld, jeg ødelægger en lang talerække uden korte bemærkninger, men nu blev det alligevel for stærk kost. Jeg kunne sådan set godt tænke mig at stille det samme spørgsmål til SF's ordfører, som jeg stillede før til hr. Leif Mikkelsen, nemlig spørgsmålet om, hvad ordføreren egentlig mener er vigtigst: Er det det kommunale selvstyre, eller er det det enkelte menneskes, altså individets, krav på at få så god og billig en service som overhovedet muligt?

Jeg synes, at det er en fuldstændig falsk modsætning at stille de to ting over for hinanden. Jeg mener, at det udstrakte lokaldemokrati, vi har i Danmark, sikrer rigtig meget individuel frihed og medbestemmelse, fordi det betyder, at der, hvor folk bor – nu bor jeg i Aalborg – kender de eller har i hvert fald rimelig nem adgang til de lokale folkevalgte, og der kan være fokus på de lokale problemstillinger, der kan være i præcis den kommune, man bor i. Derfor mener jeg, at lokaldemokratiet er en fuldstændig afgørende hjørnesten i vores demokrati, og jeg ser absolut ikke nogen modsætning mellem de to ting, som ordføreren stiller op. Jeg synes, at det ene forudsætter det andet.

Det betyder jo ikke, at kommunerne er perfekte, eller at det her Ting er perfekt, eller at de folkevalgte er perfekte. Man skal altid holde øje med, om tingene foregår så godt som muligt. Og ligesom vi herinde kan blive skiftet ud, er der jo også den mulighed – det er en af demokratiets funktioner – at de lokale folkevalgte kan blive skiftet ud, hvis de ikke gør deres arbejde godt nok.

Nej, det med at være perfekt kan jeg da selv skrive under på kan være lidt problematisk. Det er også netop derfor, jeg synes, det er så interessant at høre SF's ordfører udlægge forholdet mellem politikere og de borgere, som har krav på god og billig service. Vil det betyde, at man jo i virkeligheden kan acceptere, at x antal kommuner i princippet indskrænker det enkelte menneskes mulighed for at vælge, med henvisning til at så kan man sådan set bare vælge nogle andre?

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Det gælder for al lovgivning, uanset om den vedtages herinde eller praktiseres i kommunerne, at den kan være god eller dårlig. Sådan er det. Jeg synes, at bl.a. det, at man har fået et regeltyranni, der bare på FTF-området kræver 60 mio. arbejdstimer årligt, er rimelig dårlig lovgivning. Jeg synes ikke, det giver mere frihed til borgerne eller til de ansatte eller til børnene, som får mindre tid med pædagogerne, eller hvad det kan være. Så det er ikke, fordi jeg ikke vil svare på spørgsmålet, jeg er bare ikke helt sikker på, at jeg forstod det. Men jeg mener i hvert fald ikke, at der er nogen modsætning. Nogle gange er det god lovgivning, nogle gange er det dårlig lovgivning. Det, vi behandler i dag, synes jeg og SF er udtryk for god lovgivning, fordi vi faktisk regelforenkler.

Tak til ordføreren. Vi går straks videre til hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Jeg kan igen erklære mig enig i langt de fleste af de argumenter, som SF's ordfører førte frem, så det vil jeg ikke gentage. Det her er jo igen et udtryk for, at vi nu så skal slippe for den der ideologiske ånden i nakken fra et blåt folketingsflertal. Vi skal slippe af med noget overflødigt bureaukrati, og vi skal forhåbentlig også fjerne os lidt fra den markedsgørelsesproces, der har fundet sted i den offentlige sektor. Det er i hvert fald Enhedslistens hensigt og håb.

Hvad angår www.brugerinformation.dk, ser vi heller ikke nogen grund til, at den fortsætter. Den er jo et instrument for den der markedsgørelseskvalitetsudhuling af den offentlige sektor. For en gangs skyld må vi erklære os uenige med foreningen Skole og Forældre, som normalt bakker den lokale folkeskole godt op, men de ønsker sig altså et instrument til at kunne vælge mellem skoler. Det er det, man med et moderne ord kalder for skoleshopping. Det er netop et fænomen, som faktisk truer folkeskolen, især i de store byer. Så vi kan sagtens støtte, at den portal forsvinder.

Så alt i alt kan vi støtte forslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.

Nu er det vel værd at minde om, at det her lovforslag jo ikke afskaffer det frie valg. Det er måske en god idé at læse teksten, hvor der står:

»Lovforslaget betyder en afskaffelse af bestemmelsen om kommunalbestyrelsens forpligtelse til at vurdere mulighederne for at udvide eksisterende fritvalgsordninger eller at indføre frit valg på områder, hvor dette ikke allerede er sikret.«

Det vil sige, at det, vi diskuterer, altså ikke er et revolutionerende forslag om at afskaffe frit valg, som der har været arbejdet med i en lang årrække. Reglen omfatter alene kommunalbestyrelsens forpligtelse til at vurdere, og så er vi igen tilbage ved præcis den samme diskussion om, hvorvidt det skal vedtages i Folketinget, at kommunalbestyrelserne skal vurdere det, eller om man kunne forestille sig, at de måske selv syntes, det var en god idé at vurdere, om man kunne udvide frit valg-ordningen. I Liberal Alliance synes vi som sande liberale, at vi har fuld tillid til, at kommunerne godt selv kunne finde på at vurdere det på den måde.

Så lyttede jeg mig ydermere frem til, at der er masser af offentlige arbejdstimer at spare ved det her. Det går jeg da ud fra at ministeren har med i sine forhandlinger med kommunerne, sådan at vi kan komme til at gå ad Liberal Alliances vej, som går ud på at begrænse den offentlige sektor og dermed sænke de offentlige udgifter og bane vejen for at sænke skattetrykket i Danmark.

Så kan vi jo her i dag give et lille, beskedent bidrag til samfundsøkonomien, som jo bestemt hænger, og som trænger til en håndsrækning, ved at vi fjerner ting, der koster skattekroner. Det er lige præcis i Liberal Alliances ånd, så jeg kan afslutte med at betro, at det er et forslag, vi godt kan ende med at støtte.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Vi går straks til den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Tak, hr. formand. Som andre har været inde på, er det her lovforslags kongeargumenter stort set enslydende med det, vi drøftede i det foregående lovforslag, L 5. Det handler om det samme. Det konservative synspunkt er, at vi ikke kan støtte det her lovforslag, og det kan vi ikke, fordi man minimerer det frie valg. Vi synes, den eksisterende lovgivning er ganske glimrende; vi vil egentlig hellere tilsige, at det private marked får bedre og mere gunstige vilkår, og det vil vi appellere til. Det her er ikke et drastisk lovforslag, men det er en minimering af muligheden for at kunne få mere frit valg, og derfor kan vi ikke støtte det.

Tak til alle ordførerne. Så vil jeg give økonomi- og indenrigsministeren mulighed for at tage ordet.

Mange tak, formand. Jeg vil gerne takke for behandlingen og også for debatten, som jeg synes ligesom den foregående har været nuanceret og god. Og det er jo et eller andet sted tankevækkende, at der er den positive modtagelse fra Tingets vel mest liberale parti til det parti, som vel i ringest grad vil betegne sig som liberalt. Man skal alligevel se meget.

Men det, der jo alligevel forener, er ønsket om, at ansvaret må tages hos dem, der har det direkte, og som er valgt til at tage det, og at det er en forpligtelse herfra – ikke til at lade debatten falde eller til at vende det blinde øje til eller tro, at alt bare ordner sig, men til gengæld til at vise den tillid, at det ansvar må man tage på sig.

Jeg synes, at det et eller andet sted er meget tankevækkende at høre Venstres ordfører betegne lokale politikere og kommunale politikere og embedsmænd som nogle, der mener, at det er besværligt at tilbyde alternativer og informere om dem. Det er i hvert fald ikke en generalisering, som jeg kan tilslutte mig. Det er givet, at der kan findes eksempler på det, for der er vel ligesom i vores kreds brodne kar, som der er de fleste steder, men jeg synes bestemt ikke, at det er nogen rimelig karakteristik af de mennesker, som tager ansvar i kommuner og regioner.

På samme måde undrer jeg mig lidt over hr. Morten Marinus' tilgang, hvor han siger, at det her må placeres i et frikommuneforsøg. For sådan som jeg kender Dansk Folkepartis meget varme opbakning til frikommunetanken, er det jo en tanke, hvor man siger: Vi bliver nødt til at give mere frihed, vi bliver nødt til at give et andet råderum for dem, der er valgt derude. Og hvor vi i alle debatter om frikommunerne indtil nu har haft et meget stort fællesskab med Dansk Folkeparti i forhold til at se det her som en vej til større frihed, så oplevede jeg lidt, at frikommuneforsøget nu er blevet til et værn mod større frihed – nu må det endelig prøves af i en lukket og snæver kreds. Og der synes jeg egentlig, at man skal have modet til at gå videre med det. For ligesom jeg har stor respekt for vores folkevalgte kolleger i kommuner og regioner, har jeg sådan set også stor respekt for borgerne. Jeg synes også, det er en oplagt ting, at borgere interesserer sig for det her, fordi det jo netop ikke afskaffer det frie valg. Det afskaffer kravet om, at man i tredje kvartal forholder sig til, om mere kan underkastes frit valg. Hvorfor ikke fjerde? Hvorfor ikke andet? Hvorfor ikke sætte et ugenummer på? Der er stadig væk masser af muligheder for at gøre det mere detailreguleret, end det er i dag.

Det andet er, at hvis man er usikker på det, så vil få besøg på de kommunale hjemmesider jo gøre, at man dér kan se, at det sted, hvor kommunen i øvrigt informerer sine borgere om valg, om muligheder, skift af læge, valg af daginstitution, også er der, hvor man informerer om det frie valg. Nu er det muligvis lidt en karikatur, men jeg oplevede lidt, da jeg blev minister, at det at skrive til kommunerne, at nu skulle de altså også opdatere portalen for sammenlignelig brugerinformation, www.brugerinformation.dk, var sådan noget, som indenrigsministeren skulle gøre hver sjette måned, uden at det af den grund betød, at man så som borger kunne være sikker på, at alle 98 kommuner havde leveret fuldstændig opdaterede informationer på den hjemmeside. Og derfor tror jeg, at det tab, vi lider, er begrænset. Til gengæld tror jeg, at den mulighed, som vi åbner for et reelt kommunalt ansvar for at arbejde med det frie valg, skal vi gribe. Og så skal vi selvfølgelig følge op på det. Det er der rigtig, rigtig mange gode grunde til, og det er der især, når vi går ind i et kommunalt valgår.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Geertsen.

Jeg synes jo, det var bemærkelsesværdigt at høre, at ministeren anvendte udtrykket brodne kar om nogle af de kommunalbestyrelsesmedlemmer og regionsrådsmedlemmer, der er ude i landet; sådan et udtryk kunne jeg aldrig finde på at bruge. Jeg kunne måske finde på at bruge et andet udtryk og f.eks. sige, at der nok ville være nogle, der var mindre fremme i skoene i forhold til det med at sikre mere konkurrence og et frit valg end andre. Nu har jeg selv siddet i en kommunalbestyrelse, nemlig her i København, og der tror jeg da i hvert fald jeg kan sige, at det på mange ledder og kanter har været gavnligt, at man fra centralt hold, hvilket jo også er det, der er realiteten her, har spurgt til: Hvor langt er man kommet med hensyn til at sikre, at der er en konkurrence – det var det, som vi behandlede under det forrige lovforslag – og hvor langt er man kommet med hensyn til at sikre, at man konstant og hele tiden har fokus på at udvide eller i hvert fald diskutere det frie valg? Og der vil jeg igen, ligesom jeg også gjorde det i forbindelse med det forrige spørgsmål, spørge: Hvad er det ministeren forventer at der nu skal komme ud af noget, der er ingenting?

Jamen jeg skal beklage og helt tage imod tilrettevisningen. Jeg er sikker på, at politisk korrekthed ligger langt bedre til Venstres ordfører, end det ligger til mig. Det, der er målet med det her lovforslag, er jo, at man sætter arbejdet med det frie valg fri, sådan at det ikke er bestemt, at det skal foregå i tredje kvartal, og sådan at det ikke bestemt, at den information, der er om det, skal foregå på en særlig hjemmeside, når det i øvrigt er sådan, at kommunen tilrettelægger sin information til borgerne på den måde, som kommunen oplever og vurderer er den måde, hvorpå man bedst muligt når borgerne. Jeg tror, jeg, inspireret af spørgerens spørgsmål og bekymring for, om borgerne nogen sinde ville få at vide, at det frie valg endnu eksisterede, vil sige, at man ved et simpelt opslag, altså på fire forskellige hjemmesider blandt kommuner bredt hen over landet – jeg tror endda, der er tale om forskellige borgmesterfarver – så vil kunne se, at de viser, at det med et frit valg er en central del af kommunens information til borgerne. Selvfølgelig er det det. For det er en integreret del af den måde, kommunen leverer sin service på, og jeg tror, vi kommer til at se, at det med et frit valg vil udvikle sig, forhåbentlig til det bedre.

Forhåbentlig vil det i forhold til nogle af de løsninger, som vi har set tidligere, hvor det meget har været baseret på, at det kun var de mindre leverandører, der kunne være med, så også kunne betyde, at der også vil være nogle større leverandører, der vil kunne være med på fritvalgsområdet. For det betyder faktisk noget i forhold til hele udviklingen af den måde, vores velfærd bliver leveret på.

Jeg beklager, at jeg må sige det, men jeg kunne aldrig nogen sinde finde på at stille op i en konkurrence med en radikal, der handlede om, hvem der var den mest politisk korrekte; jeg giver allerede her fortabt. Men der er noget andet, som jeg sådan set godt kunne tænke mig at brede lidt ud på det principielle plan, for det, ministeren her siger, er, at man nu sætter det frie valg fri. Og det er fint nok med det; her afskaffer vi noget, som ministeren opfatter som bureaukrati. Men kunne man ikke have overvejet, i stedet for blot at afskaffe det, der var, så at sætte noget andet i stedet for? Var der ikke mulighed for at lægge nogle incitamenter ind i forhold til kommuner og regioner med hensyn til at øge den politiske ambition, som jeg tror ministeren og vi deler, nemlig den ambition, der handler om, at det frie valg er noget, der skal udbredes, som vi også diskuterede det under det forrige lovforslag, nemlig det med, at konkurrencen skal udbredes? Var der ikke nogen andre incitamenter som ministeren så kunne finde på at sætte i stedet for, altså i stedet for noget, der er ingenting?

Jamen jeg tror ikke, der er tale om, at det er den samme vægt, vi arbejder med, for der er jo nogle ting, som alligevel adskiller Venstre fra Radikale Venstre, tror jeg, på værdisiden. Jeg tror ikke, at vi her i Folketinget ved bedst, hvordan de kommunale processer tilrettelægges, det tror jeg faktisk ikke vi gør. Jeg tror, vi vil kunne lave nogle fornuftige rammer om dem, som der er i de forskellige styrelseslove. Jeg tror, det er vigtigt, at man som kommunalbestyrelse tager ansvar for, hvordan man tilrettelægger arbejdet, i respekt for at man er valgt på nogle forskellige grundlag, og at kommunerne er meget forskellige, hvilket dialogen med fru Lisbeth Bech Poulsen tidligere også viste.

Så tror jeg også, vi ser forskelligt på, hvad ingenting er. For mig at se er tillid og ansvar nogle benhårde liberale værdier – benhårde liberale værdier – og noget af det, som jeg synes er fantastisk i det samfund, som vi lever i, er, at det sådan set er noget, vi kan have meget af, og som bidrager til, at vores samfund fungerer. Og der vil det måske faktisk vise sig – og det er jo så det, som i løbet af de kommende år vil blive testet – at der er det mod til at tage det ansvar, som tilliden forpligter en til at tage, i stedet for at man bare lader det ligge, fordi der ikke er en central regulering af, at man altså i tredje kvartal skal overveje, om der kan være mere frit valg. Om der bliver det eller ej, er sådan set et spørgsmål, der er helt åbent, men det er noget, tiden skal bruges på, hvis det står til Venstre.

Tak til indenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Lovforslaget omhandler boringer, og jeg går ud fra, at der er tale om vandboringer.

Første ordfører er hr. Henrik Høegh fra Venstre.

Med »Grøn Vækst«-loven i juni 2011 blev der indført et forbud mod erhvervsmæssig og offentlig anvendelse af pesticider og gødskning inden for en beskyttelseszone på 25 m omkring vandboringer, der indvinder vand til almene vandforsyningsanlæg. Med dette lovforslag, L 20, foreslår miljøministeren, at der sker en udvidelse af landmændenes og grundejernes godtgørelse i forbindelse med denne beskyttelseszone, således at disse grundejere kan få godtgørelse for deres tab af areal, som ikke længere må gødes eller sprøjtes. Lovforslaget giver kun godtgørelse til den ejer, der har størstedelen af den grund, som er omfattet af miljøbeskyttelseslovens beskyttelseszoner.

Først og fremmest skal ministeren havde ros for et overordnet set godt lovforslag, som sikrer, at netop disse grundejere, som ligger inden for den beskyttelseszone på 25 m rundt om en vandboring, kan få erstatning. Hidtil var det, og det var måske lidt en forglemmelse i den tidligere lov, således at dem, der ejer nøjagtig de kvadratmeter, hvor boringen var etableret, kunne få erstatning. Det viste sig, at det mange gange var vandværket eller vandselskabet, der ejede lige netop de kvadratmeter, så dem, der nu bliver omfattet af beskyttelseszonen, fik altså ingen erstatning.

Men jeg er lidt betænkelig ved princippet om, at det alene er den grundejer, der har størstedelen af arealet ved vandforsyningsanlægget, som modtager godtgørelse, så det vil vi spørge ind til under udvalgsarbejdet. Jeg er helt med på, at man nok kommer til at arbejde med en minimumsgrænse, men der kan altså være jordejere, som måske i et skel med ti boringer ejer en tredjedel af samtlige ti beskyttelseszoner, og så synes jeg, det er fair nok at se på, om ikke man også der skulle udbetale erstatning.

Overordnet støtter vi forslaget, og jeg skal sige, at den holdning også gælder for Det Konservative Folkeparti.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre til Socialdemokraternes ordfører, hr. Torben Hansen.

Socialdemokraterne er meget optaget af at sikre danskernes fælles ressource, drikkevandet, og derfor er vi også yderst tilfredse med, at regeringen har lavet en finanslov for 2012 indeholdende borenære beskyttelsesområder. Vi er også meget tilfredse med, at der har været en omlægning af pesticidafgifterne, der vil medføre et lavere forbrug af pesticider og dermed også en lavere belastning af grundvandet og dermed også, at det drikkevand, som danskerne får ud af hanen, og det vand, som virksomhederne og fødevareproducerende virksomheder bruger i produktionen, er glimrende.

Det er det her lovforslag også, for vi skal også sikre, at de nuværende regler er nemme at administrere. Det her lovforslag sikrer, at dem, der har den største andel af jorden, hvor der er en beskyttelseszone omkring en grundvandsboring, også får kompensation. Det en tilretning af den gældende lovgivning, som Socialdemokraterne støtter.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, som er hr. Morten Marinus.

Jeg skal på vegne af Dansk Folkepartis miljøordfører, hr. Jørn Dohrmann, læse følgende tale op, da han desværre ikke kan være til stede i salen på nuværende tidspunkt.

Dansk Folkeparti er enig i, at det ikke kun er ejeren, der skal have erstatning, men at det er alle, der har gener og ulemper i forbindelse med en vandboring, der skal have erstatning, også for at få et medejerskab for området. Men Dansk Folkeparti forstår ikke, at man vil opbygge et sådant tungt og bureaukratisk system. Hvorfor ikke en engangserstatning eller en erstatning, der gælder for mindst 10 år, som flere af høringsparterne har foreslået?

Det er også uhensigtsmæssigt, at det kun er dem, der ejer mest, der får pengene. Det kan sagtens vise sig, at folk, der ikke får erstatning, faktisk er dem, der har de største ulemper. Når man alligevel har valgt at bruge så mange ressourcer på at administrere denne ordning, synes vi i Dansk Folkeparti, at ordningen skal være så retfærdig som muligt. Så lad os i udvalget se på, om vi ikke kan gøre ordningen mere retfærdig og fleksibel og som sagt gerne med engangserstatninger.

Med disse ord henviser vi forslaget til det videre arbejde i udvalget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Vi giver nu ordet til fru Lone Loklindt fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. I Danmark værner vi om vores drikkevand, og når vi kan drikke grundvandet over hele landet, er det jo, fordi vi beskytter kilden, og det vil vi fortsætte med. Med vedtagelsen af »Grøn Vækst«-loven i juni 2011 blev der i miljøbeskyttelsesloven indført et forbud mod erhvervsmæssig og offentlig anvendelse af pesticider og gødskning og dyrkning inden for en beskyttelseszone på 25 m omkring vandboringer, hvor man indvinder vand til almene vandforsyningsanlæg. 25-meters-beskyttelseszonen blev modsvaret af en lovbestemt og standardiseret godtgørelse til dækning af det tab, som er fulgt af forbuddet, men kun til den, som havde boringen på sin jord.

Dette lovforslag har til formål at kompensere de jordejere, som besidder størstedelen af de arealer, der ligger i en radius på 25 m omkring boringerne. Den oprindelige lov forudsatte, at man skulle eje jorden ved boringerne, men da det jordareal ofte er købt af vandforsyningsselskabet, er der en del, som ikke har kunnet få kompensation, selv om de har måttet underlægge sig kravene om ikke at gøde, bruge sprøjtegifte eller dyrke jorden inden for 25-meters-beskyttelseszonen. Det rådes der bod på.

Selv om der i høringssvarene efterlyses kompensation til flere ejere, er vi i Radikale Venstre enige om, at administrationen skal være proportional med den opgjorte værdi. Derfor kan Radikale Venstre støtte lovforslaget, som det ser ud, og jeg ser frem til udvalgsarbejdet.

Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Eigil Andersen.

Der er jo af de tidligere ordførere, bl.a. den radikale ordfører, redegjort fint for, hvad det her lovforslag går ud på, og derfor vil jeg bare indskrænke mig til at sige, at SF også stemmer for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, fru Laura Lindahl.

I ordfører hr. Villum Christensens fravær vil jeg fremføre følgende ordførertale:

Liberal Alliance finder det positivt, at man ved dette lovforslag får rettet op på de dårligdomme, der er kommet frem i den gældende lovgivning, som har været upræcis, administrativt tung og i mange tilfælde uhensigtsmæssig. Vi finder det også positivt, at man forbedrer de oprindelige kompensationsregler. Vi synes bare, det er ærgerligt, at man ikke tager skridtet fuldt ud og siger, at hvis en lodsejer får indskrænket sin råderet over et stykke jord som følge af boringer, der tjener almenvellet, så erstatter samfundet selvfølgelig tabet. Her synes vi ikke at man når helt i mål, når der f.eks. ikke kan tages højde for boringer, der ligger i skel, hvorved beskyttelsesområdet vil ligge på nabogrunden.

Vi synes også, det er bemærkelsesværdigt, at hvis flere lodsejere berøres, er det kun den, der berøres mest, der kan modtage godtgørelse. Så er det altså ikke sjovt at blive nr. 2 fjerde eller femte gang. Vi er helt med på, at da der kan være tale om beskedne beløb, kan der være ræson i eventuelt at indarbejde en bagatelgrænse, men som princip må samfundet yde kompensation for mistede erhvervsmæssige rettigheder.

Så derfor siger vi ja til et skridt i den rigtige retning, men vi vil i udvalgsarbejdet, ligesom det blev nævnt af hr. Henrik Høegh, på linje med V og K arbejde for at komme helt i mål.

Tak til alle ordførerne. Så er det miljøministeren.

Mange tak. Jeg vil gerne takke ordførerne for indlæggene. Det er jo klart, at det, vi taler om i dag, bl.a. er at få sikret vores grundvand; det er at lave beskyttelseszoner rundt om vores boringer. Vi kigger i øjeblikket på, om vi kan få flere kommuner til at lave egentlige boringsnære beskyttelsesområder, hvor man ikke bare tegner en cirkel, men faktisk ser, hvordan grundvandet ligger, så man mere målrettet kan beskytte det.

Men det lovforslag, vi diskuterer i dag, har jo til formål at rette op på en fejl, der opstod tidligere, nemlig at man kun kompenserede dem, der ejede det areal, hvor boringen lå, og hvis nogle ejede en stor del af 25-meters-beskyttelseszonen rundt om det, så fik de ikke en erstatning. Det er så det, vi retter op på nu.

Jeg vil sige, at det i mange sammenhænge viser sig, at det er vandforsyningerne, der har opkøbt den allerinderste del af området omkring drikkevandsboringerne, og det betyder, at grundejeren uden for den allerinderste del af området lider et økonomisk tab, men ikke har krav på godtgørelse, og det var jo aldrig hensigten med loven.

Jeg er glad for, at ordførerne tager så positivt imod forslaget. Jeg vil sige, at et parti som Liberal Alliance jo plejer at gå meget op i bureaukrati, og jeg synes, at man også i den fase, der kommer, skal overveje meget, hvor langt man skal gå i forhold til at have meget specifikke ordninger. Det drejer sig om 429 kr. pr. boring, så hvis det beløb skal til at deles mellem rigtig mange mennesker, synes jeg bare, at man fra Liberal Alliances side skal overveje, hvor meget bureaukrati man vil lægge ned i de her systemer. Jeg kan måske også svare Dansk Folkeparti og sige, at Dansk Folkeparti jo var med til at lave en fejl, da man lavede loven, og at det havde klædt Dansk Folkeparti bare at kvittere for, at vi nu retter op på den fejl og reparerer på det, der er lavet.

Men alt i alt ser det ud til, at der er en velvillig modtagelse af det her lovforslag, og jeg glæder mig til den fortsatte behandling og er selvfølgelig klar til at diskutere, om vi skal lave meget mere bureaukrati, eller om vi bare skal få ryddet op i det her spørgsmål.

Tak til miljøministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Henrik Høegh.

Tak for det. Miljøministeren foreslår med L 21, at der skabes bedre viden om risiko for oversvømmelser som følge af kapacitetsproblemer i spildevandsanlæg, og miljøministeren får bemyndigelse til at fastsætte rammer for spildevandsforsyningsselskabernes pligt til at give kommunalbestyrelserne og ejere af fast ejendom viden om risiko for oversvømmelser som følge af kraftige regnskyl. Herudover kan ministeren fastsætte nogle bestemmelser om, at spildevandsforsyningsselskaberne for egen regning eller ved at hæve spildevandsafgifterne kan undlade at oprette de såkaldte oversvømmelseskort. Men tro mig, mange af de her omkostninger vil blive dækket gennem en stigning af spildevandsafgifterne.

Vi er sådan set indforståede med, at ministeren fremsætter et lovforslag, som tager hul på løsningerne af problemerne ved oversvømmelser. Det er et lovforslag, som gør det nemmere for kommunerne at planlægge den vigtige klimatilpasning, og i øvrigt et lovforslag, som også i en vis udstrækning gør det nemmere for ejere af fast ejendom at kunne forebygge oversvømmelser i deres ejendomme. Men som vi læser forslaget, og som det fremgår af en række høringssvar, skal ikke bare det kommende oversvømmelseskort, men sandsynligvis også de nye afgifter på den enkelte families eller virksomheds forbrug af drikkevand være det, der skal dække de kommende byrder ved klimatilpasninger i fremtiden, som vi alle ved kommer, og som er store. Vi taler derfor her om nogle udgifter, som nogle steder uden tvivl vil blive væsentligt større end blot at frembringe et oversvømmelseskort.

Vi kan derfor ikke støtte forslaget, før vi har en aftale om en anden model for opkrævning af spildevandsafgifter. Vi kan ikke støtte denne betalingsmodel, som kan blive meget belastende for en del arbejdsintensive virksomheder, herunder bl.a. fødevarevirksomheder.

Læser man spildevandsudvalgets rapport fra 2011, så dokumenterer den tydeligt, at store vandforbrugende virksomheder betaler uforholdsmæssigt store dele af spildevandsselskabernes udgifter. Derfor er det kritisabelt, at de mange store økonomiske konsekvenser, der er på vej ved lovforslaget, i stor stil påduttes disse virksomheder, fordi man har valgt at finansiere opgaven via den kendte model for spildevandstakster.

I stedet for at finansiere lovforslaget gennem en fast afgift pr. kubikmeter uanset forbrug så mener vi, at vi lige så godt allerede nu i forbindelse med det her forslag kan finde en mere retfærdig model for betalingen. Også her har spildevandsudvalget peget på en trappemodel. Ved den undgår vi, at en enkelt virksomhed kommer til at betale en meget stor andel. Der er vist eksempler på en virksomhed, som betaler i nærheden af 29 pct. af spildevandsomkostningerne ved et enkelt selskab.

Så vi er positive over for at tage fat på løsninger med oversvømmelser, men vi er stålsatte med hensyn til, at vi må have fundet en ny betalingsmodel. Det kan vi lige så godt gøre nu, inden vi implementerer det her lovforslag. Også her skal jeg meddele, at disse holdninger samtidig dækker Det Konservative Folkeparti.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen.

Tak, formand. Jeg må sige, at jeg undres lidt over Venstres ordfører. For på den ene side siger man, at det er o.k., at vi nu kommer i gang med det her – og det drejer sig jo sådan set bare om en kortlægning af de steder, hvor vi kan få store problemer med vand, efter den aftale, som regeringen lavede med kommunerne her i juni 2012. Men på den anden side er det, Venstre lægger op til nu, rent faktisk, at man vil flytte den regning, som nu deles efter forbrug, fra storforbrugerne og over til de ganske almindelige familier rundtomkring i de danske byer.

Er det virkelig det, som Venstre står her og siger, nemlig at man vil flytte regningen, som alle jo deles om nu efter forbrug, noget, som vel er relativt retfærdigt i forhold til kortlægningen af oversvømmelser, sådan at Jensen, Pedersen, Hansen og Sørensen kommer til at betale en større del af regningen, selv om det måske er dem, der bruger meget få kubikmeter i deres daglige drift i hjemmet? Er det sådan, man skal forstå det, Venstre vil?

Jeg tror ikke, at det er hr. Torben Hansen ubekendt, at vi i lang tid, faktisk i det sidste års tid, flere gange har talt i Miljøudvalget om de her omkostninger, at vi i lang tid har talt om, at disse store omkostninger kommer vi til at skulle finde en anden betalingsmodel for, og at Spildevandsudvalget netop har foreslået en trappemodel.

Vi er nødt til at se på, hvordan vi gør det her kostægte. Vi vil simpelt hen ikke være med til at vælte de her udgifter ud over virksomheder, noget, som klart vil betyde, at vi sender endnu flere arbejdspladser ud af det her land.

Man kan spørge sig selv: Var det retfærdigt, at der i en by, når en virksomhed lukkede, skete en stigning for alle andre forbrugere i omegnen af 20 pct.? Har det så hidtil været en kostægte og retfærdig model? Og vi kan spørge os selv: Er det disse virksomheder, der nu skal foretage klimatilpasninger? Eller er det en mere generel samfundsopgave? Og er det fair at pålægge de få virksomheder, de arbejdspladser, så store omkostninger for hele samfundets opgave med klimatilpasninger?

Det mener vi ikke. Og derfor vil vi gerne have taget fat på det allerede nu.

Tak, formand. Jamen jeg synes, at Venstres ordfører blander pærer og æbler sammen, og det kan selvfølgelig være meget passende her om efteråret. Men kan Venstres ordfører ikke bekræfte, at det her lovforslag er om udarbejdelse af oversvømmelseskort? Det her drejer sig jo ikke om en total omlægning af den måde, som spildevandsafledningen finansieres på, det drejer sig om oversvømmelseskort, så man kan komme i gang med klimatilpasninger.

Det er jo ikke flere milliarder kroner, vi taler om, det er 30 mio. kr. fordelt over hele landet. Det er det, der sådan set ligger i det her lovforslag. Synes Venstres ordfører ikke, at det er lidt rigeligt at tage det, at man nu kommer i gang med at lave de her oversvømmelseskort, som gidsel i en sag om, hvordan man ellers kan finansiere spildevandsafledningen med takster – og her er der tale om flere milliarder kroner om året?

Synes Venstre ikke, at det er lidt voldsomt at tage det her, at vi nu kommer i gang med oversvømmelseskort, som gidsel i noget, som man vil have gennemført, og som slet ikke har noget med det her lovforslag at gøre?

Omvendt kan jeg spørge hr. Torben Hansen: Synes hr. Torben Hansen, at det er rimeligt, at vi med det her åbner en mulighed for, at netop de omtalte store klimatilpasningsomkostninger kan hentes ved samme betalingsmodel, hvorved betalingen af oversvømmelseskortene skal findes?

Der står direkte i bemærkningerne til lovforslaget, at det her gælder oversvømmelseskortene, men at det også gælder øvrige tiltag ifølge miljøbeskyttelseslovens §, hvis nummer jeg ikke kan huske lige nu – men det dækker jo, og det ser vi også i høringssvarene.

Man skaber her mulighed for, at når kommunerne har set på oversvømmelseskortene og er blevet enige om, hvilke tilpasninger der skal ske, kan disse aktiviteter foregå, og så kan de videreføres ved hjælp af den samme model, som vi nu fastlægger her i forbindelse med oversvømmelseskort.

Så af hensyn til princippet vil jeg gerne slå fast fra starten, at samfundets store klimaopgaver ikke alene skal løses ved den måde, vi opkræver drikkevandsafgifter på i dag. Det er vi nødt til at have slået fast nu, ellers kan det være svært at bremse senere.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Torben Hansen.

Vis vand vejen; vand volder vanskeligheder. Dette gamle håndværkerråd er heldigvis ved at komme til ære og værdighed igen. På grund af klimaforandringerne står Danmark over for nogle voldsomme udfordringer med voldsomme regnskyl, kaldet monsterregn, og vandet i København den 2. juli 2011 er sådan set et tydeligt eksempel på det. Efter nogle år, hvor klimatilpasning kun har været ad hoc-strategier uden egentlige mål, har den her regering både med regeringsgrundlaget og kommuneaftalen fra juni 2012 slået fast, at klimatilpasning skal op i et helt andet gear end hidtil. Med aftalen forpligter alle kommuner sig på at gennemføre risikokortlægning og udarbejde kommunale klimatilpasningsplaner. Det er meget væsentligt og også et skridt og initiativ, som kommunerne er rigtig godt i gang med. Det er med klimatilpasning som med rigtig mange andre ting, det er altid meget billigere og nemmere at forebygge end lige pludselig at stå i problemer til halsen. Endvidere indeholdt kommuneaftalen fra juni 2012 også, at der skal investeres ekstra 2½ mia. kr. i klimatilpasning på spildevandsområdet i 2013 – skridt, som Socialdemokraterne er meget tilfredse med.

Mange skridt er taget de seneste år, og flere bliver taget, bl.a. med en national handlingsplan for klimatilpasning. Med det her lovforslag sikres det, at kommunerne får mulighed for at bede spildevandsforsyningerne om at udarbejde og udlevere oversvømmelseskort og oplysninger til kommunerne vedrørende risiko for oversvømmelse som følge af kapacitetsproblemer i spildevandsanlæg, og det skulle også gerne medføre, at ejere af tilsluttede ejendomme, spildevandsforsyninger og kommuner har bedre forudsætninger for at træffe de beslutninger, der skal træffes om forebyggende foranstaltninger. Miljøministeriet stiller også kort til rådighed vedrørende oversvømmelser for vandløb, havvand m.v.

Med det her forslag bliver der nu taget væsentlige skridt for at sikre, at klimatilpasningen i Danmark og kommunernes udarbejdelse af klimatilpasningsplaner til gavn for borgere og virksomheder holder et højt niveau. Det støtter Socialdemokraterne varmt.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, der er hr. Morten Marinus.

Tak for det. Jeg skal endnu en gang gøre opmærksom på, at Dansk Folkepartis miljøordfører ikke kunne være til stede, og derfor læser jeg ordførerens tale op.

Dansk Folkeparti er ikke uenig i, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at undgå oversvømmelser. Det er derfor også vigtigt, at kommunerne tager denne opgave alvorligt. Men det, vi ikke kan lide ved den her lov, er, at det koster ekstra i administration at lave kort med informationer, som man egentlig allerede kender i dag. De fleste kommuner ved jo udmærket godt, hvor der er problemer med oversvømmelser. Og det er ret utroligt, at man ikke allerede har et tostrenget kloaksystem over hele landet og især i de byer, der har så voldsomme problemer med oversvømmelser såsom København og omegn, hvor vandet jo ikke kommer ordentligt væk.

Nu kan borgerne så se frem til en ekstra regning i alle kommuner for at lave kort og planer for at indberette til EU, men i Dansk Folkeparti mener vi faktisk, at pengene kunne være brugt bedre ved at lave en mere og bedre rørføring end til at skubbe papirer rundt mellem diverse institutioner. Dansk Folkeparti er også bekymret for forskellige tiltag, som vi ser fra regeringen, såsom reduceret vandløbsvedligeholdelse, så vi i fremtiden ser flere oversvømmelser af boliger og sommerhuse. Men alt i alt er det vigtigt, at kommunerne bliver bedre forpligtede over for borgerne i forhold til at løse de stigende vandproblemer, uanset hvor problemerne kommer fra.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Det Radikale Venstres ordfører. Hr. Morten Hansen har ikke skriftligt bedt om en bemærkning, men jeg har ikke noget imod at give hr. Torben Hansen en kort bemærkning. Så må vi bede hr. Morten Marinus om at genindtage pladsen. Værsgo, hr. Morten Hansen ... undskyld, hr. Torben Hansen.

Tak. Nu er det jo normalt, når en ordfører læser noget op på vegne af en anden, at man så ikke stiller spørgsmål, men jeg synes jo også, at man, set i lyset af den tale, der var før, måske også så kan skrue lidt ned for retorikken. Nu kan jeg forstå, at Dansk Folkeparti mener, at det her forslag bliver lavet, fordi man skal indberette til EU. Jeg er helt på det rene med, at Dansk Folkeparti har et meget anstrengt forhold til EU. Det har vi ikke i Socialdemokratiet, men kan hr. Morten Marinus ikke bare bekræfte, at det her lovforslag bliver lavet, fordi vi skal have lavet nogle ordentlige oversvømmelseskort, sådan at kommunerne kan komme i gang med klimatilpasningsstrategi, og at det intet har at gøre med indberetning til EU?

Nu er det jo altid vanskeligt som medlem her at blive kastet ud i sager, som man end ikke i udvalg har arbejdet med. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg heller ikke har siddet i Miljøudvalget, men jo, jeg kan godt bekræfte, at det måske ikke var hensigtsmæssigt at have den sætning inde i ordførertalen. Men som sagt, hvis man vil have mig på glatis, skal man endelig spørge ind til alt, hvad der handler om miljølovgivning netop nu. Og så skal jeg selvfølgelig også kvittere for det, hr. Torben Hansen sagde, netop med at når man holder en tale på en anden ordførers vegne, som kan udtrykke, hvad skal man sige, meget, meget kritiske bemærkninger, så er det måske bedst, at ordføreren selv er til stede i salen. Det kunne så bare ikke være tilfældet i dag, men det noterer vi os, og det vil så indgå i vores arbejde fremover, så det ikke sker igen.

Tak. Jeg kan oplyse, at hr. Torben Hansens navn figurerede i talerkøen, men så kom han selv til at slette det igen, og derfor overså jeg, at han ville spørge.

Fru Lone Loklindt som ordfører for Det Radikale Venstre, værsgo.

Nogle gange kan man være lidt for hurtig og nogle gange lidt for langsom. I hvert fald har vi her en sag, som på mange måder haster.

Sommeren 2011 vil af mange blive husket som den sommer, hvor skybrud og oversvømmelser tog fart i Danmark. Hundredeårsregn er blevet til tiårsregn, og ingen er vist mere i tvivl om, at klimaet er forandret og kræver, at vi tilpasser os. Vi vil ikke bare have et beredskab til at afværge ulykker, nej, vi vil forebygge og forhindre vandet i at ødelægge ejendomme og andre værdier.

Kommunerne udarbejder klimatilpasningsplaner, virksomhederne prøver at ruste sig, og borgerne er også nødt til at tage forholdsregler. Derfor er der brug for at kende risikoprofilerne over lokalområder, ja, helt ned på den enkelte matrikel.

Formålet med lovforslag L 21 er primært at sikre, at der er tilstrækkelig viden om risikoen for oversvømmelser som følge af kapacitetsproblemer i spildevandsanlæg. Lovforslaget vil give miljøministeren bemyndigelse til at fastsætte rammer for spildevandsforsyningernes pligt til at udarbejde og udlevere oversvømmelseskort og oplysninger til kommunalbestyrelserne vedrørende risiko for oversvømmelser. Hermed får ejere af ejendomme, der er tilsluttet en spildevandsforsyning, kommuner og forsyning selv bedre grundlag for at vælge at forebygge oversvømmelser.

Høringssvarene har givet anledning til mindre ændringer i lovteksten. De udgifter, som spildevandsforsyningsselskaberne skal afholde i den forbindelse, kan og skal afholdes over spildevandsbidraget. Det fremgår af Aftale om kommunernes økonomi for 2013, at den kommunale planlægning for klimatilpasning skal indarbejdes i Kommuneplan 2013 eller som et tillæg hertil.

Det Radikale Venstre kan tilslutte sig lovforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Så går jeg videre til hr. Eigil Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Det er selvfølgelig meget uheldigt, at det er gået sådan, at temperaturen på jordkloden er stigende, bl.a. på grund af større udslip af CO 2 , sådan at vi har fået nogle klimaforandringer, som indebærer, at vi også i Danmark nu står i den vanskelige situation, at der i højere grad bliver oversvømmelser. Når det nu har formet sig sådan, og det sætter så nogle store spørgsmålstegn ved vores måde at indrette vores samfund på, tror jeg, at alle er enige om, at det er hensigtsmæssigt, at der så bliver udarbejdet nogle kort, som viser, hvor risikoen for oversvømmelse er til stede. Så derfor er det jo et godt lovforslag.

Så bliver der fra Venstres side anført, at det er en belastning for virksomhederne, men som man kan læse i bemærkningerne til lovforslaget, fremgår det, at udgiften ved at lave de her oversvømmelseskort samlet set vurderes til at blive 29 mio. kr. for hele det danske samfund, og at ca. 11 mio. kr. af de 29 mio. kr. vil skulle pålignes virksomheder. Jeg må sige, at jeg ikke tror, at det, at et stort antal virksomheder i Danmark, som også bruger vand, skal betale 11 mio. kr. tilsammen, vil føre til, at der er arbejdspladser, der flytter ud af kongeriget. Det er simpelt hen så lille et beløb, at jeg ikke kan forestille mig, at der vil være et eneste firma, som vil flytte ud af Danmark på den baggrund. Dermed mener jeg, at man kan tilbagevise den argumentation, som Venstres ordfører er kommet ned.

Tak til SF's ordfører. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, fru Laura Lindahl.

Da ordfører hr. Villum Christensen fortsat ikke har mulighed for at være i salen i dag, vil jeg fremføre følgende ordførertale:

Liberal Alliance anerkender til fulde det store behov for at klimasikre Danmark og dermed også nødvendigheden af at sikre de rette rammer i lovgivningen, herunder en øget viden om sandsynligheden for oversvømmelser på de enkelte ejendomme. Vi har således intet at indvende imod, at ministeren ved dette lovforslag får mulighed for at stille krav til forsyningsselskaberne om at tilvejebringe det nødvendige kortgrundlag. Disse selskaber ved jo bedre end nogen, hvor kapacitetsproblemerne i spildevandsanlæggene primært befinder sig.

Ifølge dem selv er det straks vanskeligere at sige noget om, præcis hvor regnen falder, og så kan vi godt frygte, at vi kommer ud i situationer, hvor vi skal operere med teoretiske oversvømmelser, altså noget, som ikke afspejler virkeligheden.

Grundlæggende finder vi, at man skal passe på med at fæstne alt for meget lid til klimamodeller, som rækker for mange år ud i fremtiden, også dem, der kommer fra FN. Det kan jo være svært nok at ramme rigtigt i en 5-døgns-prognose, og klimaet er ustyrligt og uforudsigeligt. Dette problem vil vi dog primært lade teknikerne om.

Spørgsmålet om finansieringen af indsatsen vil vi derimod meget gerne komme med synspunkter på, og vi må sige det meget klart: Vi kan ikke acceptere stigende afgifter til erhvervslivet. Her vil vi med sikkerhed se, at store vandforbrugende virksomheder som f.eks. slagterier og mejerier vil komme til at bøde alt for meget i forhold til, hvor meget de belaster samfundet. Socialdemokratiet vil jeg lige minde om, at det ikke er mange dage siden, vi hørte en statsminister konstatere, at virksomhederne ikke kunne tåle flere afgifter nu. Vi vil derfor arbejde hårdt for, at vi får en anden finansieringsmodel til den her indsats.

Afslutningsvis må vi bare sige, at vi ikke kan blive ved med at høre på, at regeringen bruger al sin vågne tid på at skaffe arbejdspladser, når den lovgivning, man så forsøger at få vedtaget, fører i stik modsatte retning.

Så ja til bedre information til lodsejerne om spildevandskapaciteten, men nej til nye afgifter til erhvervslivet. Vi ser klimaproblemerne som en samfundsopgave.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen.

Tak. Nu nævnte Liberal Alliances ordfører helt specifikt mit parti, og det er jeg da glad for – tak for det. Men kan Liberal Alliances ordfører ikke bekræfte, at det, vi sådan set drøfter her, er, at man samlet set i hele Danmark skal forsøge at få udarbejdet de her oversvømmelseskort til kommunerne – og man kunne nærmest høre på Liberal Alliance, at det her vil betyde, at fædrelandet og virksomhederne vil synke i havet under åget af nye afgifter – og at den samlede regning vil være i underkanten af 30 mio. kr., svarende til ca. 10 kr. pr. husstand? Er det noget, som Liberal Alliances ordfører mener vil få fædrelandet til at synke i havet og virksomhederne til at flygte? Det kunne nemlig næsten lyde sådan. Jeg tror ikke, det vil ske, men gør Liberal Alliances ordfører det?

Nej, men det her er for Liberal Alliance en principiel diskussion om, at man ikke kan blive ved med at pålægge erhvervslivet afgifter, og derfor vil vi meget gerne kigge på det her. Vi mener også, at det er relevant, men vi vil gerne drøfte finansieringsformen yderligere i udvalget.

Tak. Kan Liberal Alliances ordfører så ikke bekræfte, at det, der rent faktisk kommer ud af det her, nemlig at vi forhåbentlig får forhindret oversvømmelser i de kommende år, rent faktisk vil betyde, at erhvervslivet vil spare mange penge, fordi man er fri for at skulle til at rydde op efter vandmasser, og fordi man forhåbentlig også er fri for at skulle til at stoppe produktionen og alle mulige andre ting?

Så for et beløb, der svarer til 10 kr. pr. husstand, går det her, når man kommer i gang med det, rent faktisk hen og bliver en økonomisk fordel både for borgerne og især også for virksomhederne – og vi er jo enige om, at det altid er meget billigere at forebygge end at helbrede – og ikke det modsatte, som Liberal Alliances ordfører står og siger.

Det ville være dejligt, hvis det var sådan, og jeg vil give bemærkningerne videre til ordføreren på området, og jeg skal sikre, at han kigger på det i udvalgsbehandlingerne.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det miljøministeren.

Mange tak. Det har endnu en gang været en speciel oplevelse, skal jeg måske sige, at overvære diskussionen om det her lovforslag, fordi debatten for gud ved hvilken gang er drejet over på symbolpolitik om afgifter for erhvervslivet i stedet for at handle om det, som vi skulle diskutere. Lad mig skære det ud i pap: Det, vi diskuterer i øjeblikket, er noget, som kommunerne har efterlyst i lang tid. Det handler om, at vi ved at lave den mest intelligente, mest målrettede planlægning, den billigste, den, hvor man i stedet for at blive ved med at udbygge rørene, hvilket er meget dyrt, kan begynde at lave ting på overfladen og gøre det der, hvor man ved risikoen er allerstørst, nu giver dem muligheden for at få de data, så de kan lave nogle ordentlige kort. Det er det, vi snakker om i dag. Det er en udgift på omkring 29 mio. kr., som så dækker hele Danmark. Til gengæld vil det at have de her kort betyde, at man kan lave en meget, meget bedre planlægning. Det vil betyde, at man kan være med til at sikre store samfundsværdier. Da det regnede voldsomt i København den 2. juli sidste år, så vi et hospital, som var meget tæt på at blive nødt til at slå fra, fordi der ikke var fuldstændig styr på beredskabet, fordi de her oversvømmelseskort ikke var på plads.

Er det virkelig værd at bruge det her til en diskussion om erhvervslivets afgifter? Er det ikke en lille smule useriøst, og skulle vi ikke snart begynde at være et Folketing, der er værdigt til den danske befolkning, og snakke om det, det faktisk handler om? Jeg kan godt forstå, at man gerne vil have en anden diskussion. Jeg kan godt forstå, man gerne vil diskutere den her regning, som Venstres ordfører siger kommer. Der er ingen, der kommer udenom, at der er en større regning, der forbinder sig til den store mængde ekstra nedbør. Det er da et første skridt, og så skal vi ikke starte på samme måde som i USA, hvor man benægter, at der kommer større regnbyger – så er vi da kommet så vidt. Vi kan også godt diskutere, hvem der skal betale den her regning, men der er jo ikke andre end os i det her land til at betale den, men det hører ikke hjemme under det her lovforslag. Så skal man ikke lade være med at tage lovforslaget som gidsel i den her diskussion? Jeg synes, det er uklædeligt, og jeg synes faktisk ikke, det klæder Folketinget at blive ved med at køre det her over i symbolpolitik i stedet for at diskutere det, det handler om.

Det handler om, at vi skal forberede os på et ændret klima med voldsommere regnbyger. Vi ved, at vi står over for nogle meget store infrastrukturinvesteringer, vi står over for nogle store investeringer for virksomheder, for borgere, der vil købe hus osv., og selvfølgelig skal de have de rigtige kort. Skal jeg virkelig høre, at Venstre og Konservative ikke vil stemme for at få den viden på bordet? Er det det, jeg skal være vidne til i dag? Hvad er det for en seriøsitet?

Nu er det sådan i forbindelse med det her lovforslag, at jeg bestemt forventer – fordi jeg hører en generel velvilje over for selve opgaven med det her kort – at man går seriøst ind i udvalgsarbejdet, og at man selvfølgelig også stemmer for, selv om der er noget andet, man gerne vil diskutere.

Så vil jeg sige, at det nu handler om at få mulighed for, at kommunerne kan bede spildevandsforsyningsselskaberne om at kortlægge sandsynligheden for oversvømmelse som følge af kapacitetsproblemer i deres spildevandsanlæg. Samtidig stiller de kort til rådighed for kommunerne, som vedrører oversvømmelser fra havvand, grundvand, regnvand og vandløb, ligesom vi giver oplysninger om ejendomsværdierne. På baggrund af kort for spildevandsforsyningerne og Miljøministeriets kort og oplysninger kan kommunerne så lave et kort nu, der giver et samlet overblik over, hvor der er sandsynlighed for at områder med store værdier bliver oversvømmet. På den måde får kommunalbestyrelsen et godt grundlag for at beslutte, hvordan den kommunale indsats for forebyggelse skal skrues sammen, og borgere og virksomheder får et bedre grundlag til at vurdere, om der er brug for en særlig indsats i forhold til deres ejendomme.

I forbindelse med den offentlige høring af lovforslaget er der generelt tilkendegivet opbakning til formålet med loven. I et af høringssvarene var der bekymring for, at lovforslaget skulle give kommunerne mulighed for at bede om oplysninger om alt, og det er selvfølgelig ikke meningen, at de skal kunne det. I lovforslaget er præciseret, at kommunerne alene har krav på oplysninger, der knytter sig til oversvømmelseskortlægningen, og økonomiske overslag over det at forebygge. Den samlede udgift for at få kortlagt risikoen for oversvømmelser som følge af kapacitetsproblemer i spildevandsanlæg er ca. 29 mio. kr., og det svarer til i gennemsnit 10 kr. pr. husstand. Det er klart, at prisen kan svinge noget, afhængig af lokale forhold, men overordnet synes jeg, det er en meget overkommelig pris for så vigtig en viden. Kortlægningen og den opfølgende kommunale klimatilpasning vil også skabe efterspørgsel efter klimatilpasningsløsninger og dermed faktisk være et grundlag for vækst i virksomheder, der kan levere de rigtige løsninger. I resten af verden står de sådan set med de samme problemer, så hvis Danmark kommer først på det her område, hvis vi får udviklet de mest intelligente løsninger – vi er verdensførende på modelleringer af oversvømmelser – og når vi kan blive ved med at skubbe til den her dagsorden, så er vi jo også med til at skabe vækst og beskæftigelse og nye arbejdspladser i Danmark.

Så alt i alt vil klimatilpasning være en vigtig del af den grønne omstilling og bidrage til jobskabelse.

Der er et kort spørgsmål fra hr. Henrik Høegh.

Nu kan man jo så oven på ministerens indlæg her debattere, hvem det er, der kravler højest op og forsøger at få en masse symbolpolitik afleveret samtidig. Vi siger sådan set stille og roligt, at det her lovforslag giver en åbning for, at de næste omkostninger også kan betales på samme læst som de 29 mio. kr. Jeg er helt enig i, at det er begrænset, hvilken effekt de 29 mio. kr. får. Jeg spørger bare først ministeren: Er det ikke rigtigt, at de 29 mio. kr. er den første del af omkostningerne, som er nødvendige og vigtige? Og er det ikke rigtigt, at i et år har der fra et spildevandsudvalg ligget en rapport om, hvordan vi kunne gennemføre en betaling af klimatilpasninger, og at der stadig væk ikke er kommet noget forslag fra ministeren på det område?

Det her lovforslag handler ikke om finansieringsformen, lige meget hvad kommunerne laver fremadrettet, for de kommer til at lave mange ting. Det handler om, at de gør det på et oplyst grundlag, og det er det, vi vedtager og diskuterer her i Folketingssalen i dag. Så jeg synes, at debatten skal handle om det. Så kan vi tage diskussionen om en trappemodel eller et regnvandsbidrag der, hvor det hører til, og det skal nok komme. Det kan jeg love Venstres ordfører.

Tak. Hr. Henrik Høegh med endnu et spørgsmål, værsgo.

Når jeg læser bemærkningerne til lovforslaget, ser jeg, at der under pkt. 3.2.1. står, at man hidtil har kunnet kræve betaling for omkostninger til vand og spildevand. Det er fuldstændig korrekt. I pkt. 3.2.2. står der direkte, at man nu også kan kræve betaling for omkostninger i forbindelse med miljøbeskyttelseslovens § 32 a og for andre omkostninger forbundet med gennemførelsen af disse regler og krav. Det betyder, at vi med det her lovforslag åbner for – hvis ministeren ikke kommer med en ny betalingsmodel, hvis ministeren stadig overhører Spildevandsudvalgets rapport – at ministeren kan fortsætte med at få dækket udgifterne til klimatilpasninger med den betalingsmåde, der er nu. Er ministeren ikke enig i, at så vil der være nogle vandforbrugende virksomheder, som ikke nødvendigvis bidrager med hele andelen af klimaproblemerne, og som får urimelig store omkostninger?

Værsgo, ministeren.

Det er jo ganske rigtigt, som Venstres ordfører siger, at hvis vi fortsætter med de betalingsregler, vi har i dag, ja, så fortsætter betalingsreglerne, som de er i dag. Det, det her lovforslag ændrer, er, at nu er der den rigtige kortlægning, som kan ligge til grund for den forandring, der kan ske herfra. Så vil jeg sige, når vi skal til at diskutere, om man skal kunne finansiere nye tiltag, om man skal kunne finansiere f.eks. vandløb i byer eller i det åbne land, at jeg synes, det er yderst relevant at løse den problemstilling, som Venstres ordfører kommer med.

Men i dag diskuterer vi, om vi skal have de rigtige kort på banen, vi diskuterer, om Danmark som samfund har råd til en 29-millioner-kroners-investering for at få kortene på banen, så vi ikke laver store fejlinvesteringer, og så vi målretter det, vi skal gøre. Så synes jeg, vi skal holde os til den diskussion og sige selvfølgelig, selvfølgelig – for jeg har hørt alle ordførerne sige, at det vil de gerne være med til. Så jeg forventer selvfølgelig også her en konstruktiv tilgang til udvalgsarbejdet, og at man selvfølgelig stemmer for, og man ikke tager et lovforslag som gidsel, fordi man gerne vil have en anden diskussion.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere på talerlisten, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Sophie Løhde fra Venstre, værsgo.

Tak. For et par måneder siden mødte jeg Jan. Han er 46 år, bor i Varde og arbejder til daglig som kranfører. Han havde været så uheldig at glide på et af trinnene til kranen og havde slået sit knæ voldsomt. Godt en uge inde i hans sygemelding får han en henvisning til scanning, og nogle uger senere bliver han opereret i knæet. Jan er bare ét levende billede på en af de mange patienter, der har haft glæde af retten til hurtig behandling. Han var lettet over, at han ikke skulle igennem en langtidssygemelding og frygten for at miste sit arbejde.

Jeg kunne også have nævnt en lang række andre patientgrupper, også med andre og mere alvorlige lidelser, men fælles for dem alle er, at de i dag nyder godt af at have ret til hurtig behandling. Hvorfor? Fordi vi i sin tid tog et opgør med den asociale tankegang, at kun dem med tegnebogen i orden havde mulighed for at søge privat behandling ved lange ventetider i det offentlige. Vi indførte det udvidede frie sygehusvalg, der i dag er en helt unik patientrettighed, som både giver valgfrihed og sikrer lighed i sundhedsvæsenet.

Man kan bare spørge de 570.000 patienter, der har fået behandling hurtigere, end de ellers ville have fået. På den baggrund er det også trist, at det, som regeringen i dag betegner som sit største flagskib i sundhedspolitikken, er ambitionen om, at flere skal vente længere. Det er ikke et mål, som vi i Venstre deler. Regeringen burde være optaget af at bekæmpe ventelister i stedet for at bekæmpe patienternes ret til hurtig behandling.

Lovforslaget her indebærer, at en meget, meget stor andel af de patienter, der i dag har ret til hurtig behandling inden for 1 måned, ikke vil have den rettighed fremover. At det i dag er en rød regering, der reelt fratager patienterne en central patientrettighed, er desværre billedet på en regering, der er mere optaget af, at færre patienter skal på privathospital, end de er interesseret i, at flere behandles hurtigt og effektivt.

Om et øjeblik vil vi helt sikkert høre regeringspartiernes ordførere snakke en hel masse om, at det er, fordi de mest syge skal behandles først. Det lyder umiddelbart besnærende, ja, faktisk lyder det så besnærende, at det jo er heldigt, at det allerede er gennemført.

Hvad vil ændringen så betyde? Jo, lovforslaget vil konkret betyde, at ingen får ret til at vente kortere, mens mange får pligt til at vente længere. Det vil også betyde, at to patienter med to identiske lidelser vil få forskellige patientrettigheder, afhængigt af hvilken læge de møder, hvor de bor, og hvor god den enkelte patient er til at argumentere for behandling inden for 30 dage i stedet 60 dage – eller som formanden for de praktiserende læger på et tidspunkt udtalte: Det er klart, at hr. akademiker er bedre til at tale sin sag end fru kassedame. Citat slut.

For de mest syge vil lovforslaget betyde, at de i bedste fald vil have de samme vilkår som i dag, mens det for alle andre gælder, at de vil få forlænget deres ventetid på behandling, før de får retten til at vælge ventetiden fra. At kalde det for en forbedring, svarer reelt til at fortælle landets patienter, at alle får det bedre af, at ingen behandles hurtigere.

Så er der lovforslagets anden del, og lad mig her starte i den positive ende med at rose regeringen for at have overtaget VK-regeringens plan om at indføre ret til hurtigere sammenhængende udredning i tilknytning til de udrednings- og diagnosecentre, som regionerne har etableret, og som allerede i dag betyder, at rigtig mange patienter nu er sikret langt hurtigere hjælp. Det skal være slut med, at danskere, der har ondt, skal vente i månedsvis på at få stillet en diagnose. Så langt er vi enige. Og hvis regeringen gerne vil forsøge at tage æren for de udredningscentre, der blev besluttet, længe før den her regering så dagens lys, er det helt o.k. Det væsentlige for os er patienterne. I modsætning til regeringen mener vi derfor heller ikke, at hurtig udredning skal ske på bekostning af patienternes ret til hurtig behandling. Det skal ikke være et enten-eller, det skal være et både-og. Her er vi sådan set fuldstændig enige med bl.a. Danske Patienter.

Det, som sundhedsministeren var ude at lancere som en diagnosegaranti, indeholder rigtig mange pæne ord, men sikrer reelt ikke patienterne ret til ret meget. Og regeringen afskaffer i øvrigt også patienternes ret til at vælge diagnostiske undersøgelser uden for det offentlige, hvis ventetiden på de 4 uger overskrides. Så også her fjerner man endnu en patientrettighed.

Nuvel, regionerne får pligt til at søge andre muligheder, som det så pænt hedder i lovforslaget, men regionen behøver reelt ikke at indgå nogen aftaler med nogen, f.eks. efter udbud, om at løse udredningsopgaver, som regionen ikke selv kan løse. For patienterne betyder det, at lever regionen ikke op til 30-dages-tidsfristen, er det bare ærgerligt, for patienterne er ikke sikret noget alternativ til noget som helst.

Lad mig slutte ved at vende tilbage til begyndelsen, nemlig mit møde med Jan. Hvorfor er det et mål for regeringen, at han skulle have ventet længere? Hvorfor er det et mål for regeringen, at de mest syge i bedste fald skal have de samme vilkår som i dag, mens det for alle andre gælder, at de fremover skal vente længere, før de får retten til at vælge ventetiden fra?

Det var for øvrigt på et af landets dygtige offentlige hospitaler, at Jan fik en hurtig behandling, der gjorde, at han hurtigt kunne vende tilbage til jobbet som kranfører. Og hvorfor nævner jeg det? Jo, fordi det aldrig bliver et mål i sig selv, at folk vælger det offentlige fra, målet er tværtimod, at patienterne behandles hurtigt, og at vi inden for rammerne af et stærkt offentligt sundhedsvæsen er optaget af at sikre behandling bedst, hurtigst og billigst, og hvor det ikke kun er dem med tegnebogen i orden, der har muligheden for at vælge ventetiden fra, hvis det offentlige ikke kan levere behandling inden for 1 måned.

Tak til ordføreren. Jeg er forberedt på, at vi får en lidt lang debat i eftermiddag, men det vil selvfølgelig hjælpe, hvis man kigger lidt på de minutter, man bruger til sin tale og til sine kommende bemærkninger.

Der er foreløbig to indtegnet til replikker og spørgsmål til ordføreren. Den første er fru Camilla Hersom fra Det Radikale Venstre, værsgo.

Tak. Og tak for talen. Mit spørgsmål angår Jan på 46 år, som er kranfører, og som vi må antage er et menneske, ordføreren fysisk har mødt.

Hans situation er, at han får lavet en undersøgelse. Det er klart, hvad han fejler. Han er i job, vil gerne hurtigt tilbage, og derfor bliver han behandlet inden for få uger. Er der noget som helst i det nærværende lovforslag, som skulle forhindre, at en kranfører på 46 år, som hedder Jan, får foretaget en hurtig udredning og diagnose og bliver behandlet inden for par uger, sådan som lovforslaget foreligger? Er der noget, der forhindrer det?

Værsgo til ordføreren.

Lovforslaget lægger jo netop op til, at i bedste fald får patienterne de rettigheder, de har i dag – i bedste fald. For alle andre gælder det, at de skal vente dobbelt så længe, før de får retten til at vælge ventetiden fra.

Jan er netop et eksempel på de patienter, om hvem vi ikke aner, hvilke patientrettigheder de reelt får. Han er en af de patienter, om hvem man kan vurdere: Ah, du kan nok godt tåle at vente lidt længere, hjem i sofaen med dig, vi ses tidligst om 2 måneder, du har ikke retten til den hurtige behandling, som der er i dag.

Det er vi i Venstre uforstående over for er et mål i sig selv. Hvorfor ikke sørge for, at alle patienter behandles hurtigt, og at alle har retten til at kunne vælge ventetiderne fra, uanset størrelsen på pengepungen?

Værsgo til spørgeren til anden korte bemærkning.

Jamen jeg ved ikke, om det er forskellige lovforslag, vi har læst, for det fremgår jo meget klart, at der skal lægges nogle kriterier for, hvornår man ryger under 30-dages-garantien, og hvornår man ryger under 60-dages-garantien. F.eks. det forhold, at det er afgørende for ens erhvervsevne og at man kan blive sit job, vil være et kriterie, der vil blive gældende.

Det vil vel være tilfældet med Jan på 46 år, som er kranfører og gerne vil på arbejde så hurtigt som muligt. Kan fru Sophie Løhde ikke bekræfte det? Og kan hun ikke bekræfte, at der i hvert fald ikke finder nogen som helst ændring sted i Jans situation fra i går og til i morgen, eller hvornår det her lovforslag nu er endeligt vedtaget?

Værsgo til ordføreren.

Jo, det er helt korrekt, at det fremgår af lovforslaget – jeg tror, at det er bemærkningerne, vi er ovre i – at der skal fastlægges nogle kriterier. Vi kan ikke få at vide, hvad de her kriterier er, så i dag behandler vi et lovforslag, hvor der er nogle, men vi ved ikke hvem, det præcis vil blive, der skal vente længere. Man snakker om, hvad kriterierne sådan cirka kunne være, men de skal udarbejdes senere.

Derfor er det uomgængeligt, at nogen skal vente længere. Ellers må jeg spørge ordføreren: Hvis det var, at ingen patienter skulle vente længere, hvorfor så ikke annullere det her lovforslag og lade være med at gennemføre, at patienterne nu får ret til at vente dobbelt så lang tid, som de har ret til i dag, hvorfor så ikke tage forslaget af bordet? Det vil vi med glæde støtte regeringspartierne i. Vi vil melde os som første parti til at bakke det op.

Derudover er der endelig det, at det også vil bero på en konkret vurdering og andet fra den enkelte læge.

Hvorfor er det, at vi ikke her i Folketinget kan have en ambitiøs målsætning om, at alle patienter skal have retten til den hurtige behandling? Jeg ved godt, at det vil stride meget mod tankegangen hos Det Radikale Venstre, som jo i øvrigt har stemt imod samtlige forbedringer, for så vidt angår patientrettigheder, når vi taler om det udvidede frie sygehusvalg.

Den næste for en kort bemærkning er fru Sophie Hæstorp Andersen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Jeg forstår egentlig ikke, at Venstre taler så meget imod et lovforslag, der faktisk forbedrer en lang række patienters mulighed for at få en hurtigere udredning på hospitalet. Hvis den patient, man nævner i dag, Jan, havde fået smerter, som måske viste sig at være gigt, ville han have været inde i et helt andet udredningsforløb end det, vi ser i dag. Og så ville vi meget gerne hjælpe ham til at få et hurtigere udredningsforløb end det, han ellers ville få.

Det gjorde han ikke, men der er ikke noget til hinder for, at han ville få det samme forløb med lovforslaget i dag, for når man går ind og ser på, hvem der skal vente lidt længere i det danske sundhedsvæsen, er det lægerne, der skal vurdere – ikke politikerne. Det er lægerne, der skal tage udgangspunkt i den samlede behandlingssituation og livssituation, som patienten står i. Og for en mand, som er kommet slemt til skade, som er i arbejde, og som har stærke smerter, er der jo ikke noget, der tilsiger, at han skulle vente 2 måneder med at få retten til at vælge behandling på et privat hospital.

Man kan glæde sig over Jans forløb, fordi han har fået den her behandling i vores stærke offentlige sundhedsvæsen, men man kan også være bekymret for, hvad der var sket, hvis han havde fejlet noget andet. For havde der som sagt været meget, meget stærke smerter, kunne han have risikeret et meget længere forløb, og det synes vi ikke er rimeligt. Vi synes, alle patienter, uanset hvad de måtte fejle, skal have en hurtig udredning og derefter en hurtig behandling. Og det er det, lovforslaget her i dag går ud på.

Værsgo til ordføreren.

Af min ordførertale fremgik det, der angår udredningsretten, jo meget klart. Jeg formoder, det er den alene, ordføreren hentyder til. Først vil vi gerne rose regeringen for at have overtaget VK-regeringens forslag om at indføre en udredningsret, som er en del af 2020-aftalen om sundhed, der blev indgået sammen med Dansk Folkeparti. Det er jo en forbedring, og vi er glade for, at man nu er enig i det i regeringspartierne. Det glæder vi os over.

Vi undrer os bare over, hvorfor der så ikke skal sættes noget handling bag den her udredningsret, f.eks. at regionerne forpligtes til – f.eks. gennem aftaler om udbud – at lave nogle aftaler, så man sikrer, at patienten i de tilfælde, hvor regionerne ikke selv har kapacitet, får retten til at vælge lange ventetider fra, også når vi snakker udredning.

Endelig er vi jo kritiske over for, at man med det her lovforslag fjerner endnu en patientrettighed, for så vidt angår udredning, nemlig retten til hurtige diagnostiske undersøgelser. Det betyder, at man også her annullerer en patientrettighed. Men vi er jo selvfølgelig spændt på, om det i det videre udvalgsarbejde kan lykkes os at få forbedret det her lovforslag, for der er mange store huller, fejl og mangler i det, sådan som det ligger.

Endelig synes jeg, det er pudsigt, at ordføreren lige netop fremhæver gigtpatienterne. Mig bekendt har Gigtforeningen i dag er været ude at kritisere hele udredningsretten meget voldsomt. Så jeg er ikke sikker på, at Gigtforeningen synes, at lige præcis gigtpatienterne får så forfærdelig meget ud af det lovforslag, som ligger på bordet. Det er da klart, at en udredningsret er noget positivt; det foreslog vi selv. Men hvorfor ikke sørge for, at vi stiller os på patienternes side i stedet for at stille os på systemets side?

Værsgo til spørgeren.

Jeg må faktisk sige, at jeg er lidt rystet. Normalt har jeg jo meget, meget stor respekt for Venstres sundhedsordfører, men der kommer i dag så mange forkerte ting frem, at jeg faktisk næsten ikke ved, hvor jeg skal begynde.

Gigtforeningen har i det materiale, der i forbindelse det her lovforslag har været sendt i høring, udtrykt generel tilfredshed med det lovforslag, der ligger her. Men man har nogle bekymringer, og det er de bekymringer, som jeg også kan høre man kommer med i dag i Jyllands-Posten – det mener jeg det er – nemlig at man siger, at man har en bekymring for, at der er nogle patienter, der vil blive behandlet hurtigere end andre. Det er selvfølgelig nogle bekymringer, som vi vil lytte til, og som vi vil følge op på i forhold til det her lovforslag. Men jeg vil sige, at jeg generelt har hørt Gigtforeningen flere gange og i forskellige forsamlinger sige, at man er meget tilfreds med det lovforslag, der ligger her.

Den anden ting er i forhold til den usandhed, vi hører om, at vi fjerner muligheden for, at man kan vælge en udredning, altså en scanning, på et privathospital efter 1 måned. Det skulle være faldet ud af lovforslaget. Det er jo simpelt hen ikke korrekt. Denne § 79 videreføres fuldstændig uændret i en anden paragraf, og den betyder præcis det samme, som den gør i dag, nemlig at man, hvis det er sådan, at man af sin praktiserende læge eller af en speciallæge er blevet henvist til en scanning og man ikke kan få den inden for 1 måned, så kan vælge at få den på et privathospital. Det står fuldstændig uændret med det her lovforslag, og det synes jeg at ordføreren skulle tage at sige fra talerstolen. Det her lovforslag går ud på at sikre alle patienter i Danmark en mulighed for hurtigere at få stillet en diagnose. Så det der med, at man går rundt og har ondt i maven, og man spørger sig, om man fejler noget alvorligt eller man fejler noget mindre alvorligt, får vi sat til side, så man hurtigt kan få et svar. Dernæst skal vi selvfølgelig tilrettelægge behandlingen derefter.

Værsgo til ordføreren.

Jeg noterer mig, at der i hvert fald ikke er nogen spørgsmål omkring selve behandlingsgarantidelen, og det må jo betyde, at man blandt regeringspartiernes ordførere også godt ved, at det ikke er nogen rar ting, at man nu er i gang med at fratage patienterne deres patientrettigheder. Jeg tillod mig at citere Gigtforeningen – jeg har jo også læst deres høringssvar – og der er det noget generelt. Altså, hvem er imod en overordnet udredningsret? Det, som Gigtforeningen påpeger, bl.a. i dag i Jyllands-Posten, altså i dagens avis, som man jo kan købe og slå op i og dermed tjekke, om det, jeg siger, er rigtigt, er bl.a., at man er bekymret for, at patienten ikke har retten til at kunne stemme med fødderne. For regionerne er med det her lovforslag ikke forpligtet til at indgå aftaler med privathospitaler og -klinikker om at løse de udredningsopgaver, som regionerne ikke selv har mulighed for at løse og opfylde, f.eks. efter et udbud. Det betyder jo, at det for de patienter, over for hvem regionerne ikke kan leve op til fristen på de 30 dage, så bare er ærgerligt; der får du ikke ret til noget andet, du kan højst få ret til at få en plan. Det er derfor, vi spørger: Hvorfor skal man så ikke kunne stille sig på patienternes side og bl.a. følge det forslag, der er, og som Gigtforeningen da heldigvis også er enig med os i?

Det synes jeg jo kunne være positivt. Hvis man vil medvirke til det i udvalgsbehandlingen, vil vi glæde os over det, for så kan vi da få forbedret den del af lovforslaget gevaldigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Sophie Hæstorp Andersen, Socialdemokraterne. Værsgo.

For Socialdemokraterne er det en grundpille i velfærdssamfundet, at alle danskere kan regne med en hurtig og ordentlig behandling i vores sundhedsvæsen. Alle skal uanset pengepungens størrelse have lige adgang til et stærkt offentligt sundhedsvæsen, og det er det, som lovforslaget handler om.

Effektive udrednings- og behandlingsforløb skal ikke kun være for patienter med simple lidelser, der kan løses med en operation. Sundhedsvæsenet er for alle patienter, også de medicinske, for alle danskere skal kunne være trygge ved, at man får den rette hjælp, uanset hvad man fejler.

Med lovforslaget vil regeringen forbedre og udvikle den såkaldte behandlingsgaranti, så de mest syge behandles hurtigt og de mindre syge venter lidt længere, men aldrig mere end 2 måneder. Formålet er at sikre, at de mest syge kommer hurtigere til end i dag.

En behandlingsgaranti giver kun mening, hvis man ved, hvad man fejler, for hvordan skal man kunne bruge en behandlingsgaranti og retten til at vælge et privat sygehus eller klinik, hvis man ikke ved, hvad man fejler? Den tidligere regerings behandlingsgaranti er meget lidt værd for de patienter, som cykler rundt i systemet fra læge til læge, og som har haft meget lang ventetid mellem hver eneste undersøgelser. Derfor foreslår regeringen en ny ret til hurtig diagnose og effektive undersøgelsesforløb.

Med forslaget skal man i udgangspunktet ikke vente længere end 30 dage på en diagnose fra det tidspunkt, hvor sygehuset har modtaget henvisningen fra den praktiserende læge. Hvis lægerne ikke kan nå frem til en diagnose inden for 30 dage, skal patienten i stedet have en klar plan for det videre forløb. Lovforslaget er et opgør med, at syge mennesker bliver kastebold mellem egen læge og forskellige sygehusafdelinger.

Med lovforslaget tager vi hånd om patienterne, og det er rigtig, rigtig nødvendigt, for det har store menneskelige konsekvenser at have det dårligt og gå med uvisheden om, om man nu fejler noget alvorligt, ligesom det kan betyde lange sygemeldinger, hvor man kommer længere og længere væk fra arbejdsmarkedet og en aktiv hverdag. Det er hårdt for den enkelte, for familien og for samfundet, uanset hvem man er.

Jeg vil så godt sige, at med det her lovforslag udvikler og forbedrer vi samtidig retten til et udvidet frit sygehusvalg, også kendt som behandlingsgarantien. Med forslaget skal alvorligt syge højst vente 4 uger og mindre alvorligt syge højst 8 uger, før de kan benytte sig af et privat behandlingssted, betalt af det offentlige. Formålet er at sikre, at de mest syge kommer hurtigere til. Det er naturligvis lægerne og ikke politikerne på Christiansborg, der skal foretage vurderingen af, om en patient skal vente 1 eller 2 måneder, og den vurdering skal bl.a. tage højde for smerter.

Lad mig give et eksempel på, hvad det er vi foreslår: Hvis lastbilchaufføren ikke kan køre sin lastbil, fordi han har store smerter i knæet og står til sygemelding, skal han ikke vente længere tid på at få behandling end i dag, for hvis en sygdom er en væsentlig begrænsning for den enkeltes livssituation, vil det skulle indgå i den samlede vurdering af patienten.

Når Socialdemokraterne støtter en hurtig diagnose, og at alvorligt syge skal behandles hurtigere, er det, fordi vi mener, at det er det rigtige at gøre – det rigtige for patienterne. Der er nogle, der har brugt en del tid på at male et billede af, at nogle patientgrupper vil komme til at vente længere på en diagnose, men det er simpelt hen ikke korrekt. Formålet er jo netop at sikre, at patienterne hurtigere får en diagnose, så den rette behandling hurtigt kan gå i gang. Vi følger naturligvis op på, om lovforslaget virker efter hensigten, og hvis der er problemer, skal de naturligvis løses.

I bund og grund handler lovforslaget om at støtte danskerne, så de hurtigere kan vende tilbage til hverdagen og ikke skal bruge tiden på at bekymre sig om sygdom. Det handler om mennesker, mennesker med familie, venner, måske arbejde, fritidsinteresser og meget mere. De vil allerhelst bruge tiden uden for sygesengen, og det skal vi hjælpe dem med.

Forslaget er et kæmpe skridt i den rigtige retning for et stærkt offentligt sundhedsvæsen, og det er en meget stor forbedring for rigtig mange patienter, så de hurtigere får den rette hjælp og ikke skal gå og bekymre sig om sygdom. Derfor kan Socialdemokraterne støtte forslaget.

Tak til ordføreren for talen. Der er foreløbig indtegnet fire til korte bemærkninger. Den første er hr. Martin Geertsen. Værsgo.

Den socialdemokratiske ordfører siger, at vi med det her lovforslag har – og nu er det frit fra hukommelsen – fået foretaget en styrkelse af det udvidede frie sygehusvalg. Det synes jeg godt nok er stærk kost, det må jeg sige, sådan en fredag eftermiddag her forud for weekenden. Altså, med det her lovforslag vil det jo være sådan, at de mest syge grundlæggende vil have de samme vilkår som i dag, mens alle andre i princippet vil få forlænget deres ventetid med op til 2 måneder.

Jeg kunne godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, om man i sit forarbejde til det her lovforslag – for det må vi jo et eller andet sted forvente at man har – har foretaget en eller anden analyse af, hvor stor en procentdel der i dag har ret til det udvidede frie sygehusvalg efter 1 måned, og hvor stor en procentdel der, når lovforslaget er vedtaget og implementeret, ikke længere har den mulighed. Hvad er det for nogle mennesker, vi taler om, og hvor mange er der tale om?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo ikke en analyse, som vi naturligt kan lave, eftersom det er lægerne, der skal lave en vurdering af, om folk kan vente 1 eller 2 måneder på behandling.

Men jeg vil godt sige, at jeg tror, at vi alle sammen – hånden på hjertet – kender patienter, for hvem det har været et rigtig, rigtig stort problem, at de måtte cykle rundt i systemet for overhovedet at få at vide, hvad de fejlede, for derefter, når de endelig havde fået diagnosen, at opleve, at der ikke var nogen behandlingsgaranti, fordi der ikke var noget reelt alternativ nogen som helst steder.

Nogle af dem oplevede nogle meget, meget lange forløb. Nogle af dem hører vi om, når de ryger ud af sygedagpengesystemet efter 1 år.

Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi bliver ved med at behandle de mennesker dårligt. Og derfor synes jeg, at det er en klar forbedring, at vi ikke bare laver en udredningsgaranti, men også gør noget for nogle af de patienter, vi – hånden på hjertet – også kender til, altså dem, der kommer og siger: Jeg er rigtig, rigtig glad for, at der nu bliver taget hånd om min hofte, men jeg skal lige på lidt ferie først, og derfor er det fint nok for mig, at det sker om to, tre måneder.

Værsgo til spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen det kan jo ikke nytte noget, at ordføreren taler om en udredningsgaranti, når vi andre taler om behandlingsgaranti.

Altså, det, jeg sådan set spurgte om, var, om man i sit forarbejde har lavet en eller anden analyse af, hvor mange mennesker der kommer til at vente længere.

Ordføreren pointerer det jo selv i sin ordførertale ved at sige, at der er nogle, som via nogle kriterier ikke skal vente i 2 måneder, men kun i 1 måned. Og når jeg spørger, hvad det er for nogle mennesker, så er det lige pludselig op til lægerne.

Her må den socialdemokratiske ordfører og dermed regeringen jo også gøre op med sig selv, hvad det er for en strategi, man vil anvende.

Er der nogle mennesker, hvor man på forhånd kan sige, at de må ikke vente mere end en måned – også mennesker, som ikke har en livstruende sygdom – eller er der ikke, så det dermed ene og alene vil være op til lægerne?

Altså: Er der kriterier, eller er der ikke kriterier, og i givet fald hvilke kriterier? Dermed kan man jo også svare på, hvor mange mennesker det er, der vil opleve forlænget ventetid.

Værsgo til ordføreren.

De eneste erfaringer, vi har med den her garanti, stammer fra dengang, man indførte en differentieret behandlingsgaranti efter sygeplejerskekrisen i 2008. Der var ikke noget, der tydede på, at der var store forringelser for patienterne.

Men jeg synes ikke, vi kommer uden om at tage den her diskussion om behandlingsgarantien og udredningsgarantien samlet set. For behandlingsgarantien er ikke noget værd, hvis man har brugt et halvt år på at cykle rundt i systemet, før man fik ret til en hurtig behandling. Det er den altså ikke.

For mennesker handler det ikke kun om retten til hurtig behandling. Det handler om, hvor lang tid der går, fra man mærker en smerte, til man en dag står og igen føler sig rask nok til at kunne genoptage det liv, man havde før.

Jeg synes ærlig talt, at vi som politikere skal sige, at der er forskel på at have tunge øjenlåg – som godt nok er generende for det enkelte menneske – og at have stærke smerter i ryggen. Det er altså ikke det samme.

Det ene er noget, hvor man kan sige ja, det er generende, det skal ordnes, hvis det har en konsekvens for, hvordan man har det. Men rygsmerter er altså mere alvorligt end tunge øjenlåg, og det bør vi også kunne sige i de her tider, hvor der er begrænsede ressourcer i vores sundhedsvæsen.

Den næste til korte bemærkninger er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil sige, at jeg er utrolig skuffet over at høre det her fra et parti, der har kørt meget på lighed i sundhed, og som har sagt, at vi ville få et A- og et B-hold. Det er et mantra, vi har hørt det sidste par år.

Nu hører jeg ordføreren stå på talerstolen og sige, at hvis man har et arbejde, så kommer man faktisk før en førtidspensionist. Er det ikke det, der kommer til at afgøre, hvem der skal tages hånd om, altså om man har en beskæftigelse? Hvem er det, der kommer til at vente længst tid? Det er de svageste i samfundet. Det er et A- og et B-hold, som Socialdemokraterne er ved at skabe. Er ideologien blevet helt væk for Socialdemokraterne?

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg er da meget glad for, at Dansk Folkeparti også er blevet optaget af spørgsmålet om ulighed, men jeg vil gerne sige, at det her betyder, at masser af patienter, som i dag er pensionister eller andet, kommer til.

Det her betyder jo f.eks., at hvis man er henvist til sygehuset for at blive udredt for en bekymring om f.eks. gigt, så vil man fra den 1. september 2013 – når det her træder i kraft – få en langt hurtigere udredning, end man kan forvente at få i dag.

Nogle steder har vi massive problemer med f.eks. folk, der har diffuse symptomer. Man begynder at få rystelser, man ved ikke, om det kan være begyndende parkinsonisme eller noget andet. De mennesker vil også få et langt bedre forløb med en udredningsgaranti, end de har i dag.

Derfor er det ikke kun et spørgsmål om, at jeg lige valgte et eksempel med en lastbilchauffør. Nej, det her vil også forbedre muligheden for mennesker, der står uden for vores arbejdsmarked, altså mennesker, der f.eks. er på efterløn eller pension. Og det er jo i virkeligheden det, der er den store forskel i forhold til det, den tidligere regering gjorde, hvor man udelukkende koncentrerede sig om fradrag for sundhedsforsikringer til folk, der var på arbejdsmarkedet.

Nu giver vi en udredningsgaranti til alle, der henvises til hospitalet, fordi lægen har en bekymring – alle uanset status.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Man blander æbler og pærer. Jeg kan tage det her fra teksten, hvor der f.eks. står det her med manglende mulighed for at bevare beskæftigelsen. Det er det, der står af kriterier, hvis man skal have en hurtig behandling.

Det vil sige, at hvis du har et arbejde, kommer du hurtigere til end dem, der ikke har et arbejde. Det er jo fakta, at det står på den måde.

Så vil jeg igen tage fat i en ting, som man hele tiden slynger om sig med. Vi hørte statsministeren i åbningstalen, og vi hørte, at ordføreren tidligere sagde, at alle vil få en hurtigere diagnose. Det passer jo ikke. Det er løgn, for hvis der er en patient med Parkinsons sygdom, der bliver sendt hen til en privatpraktiserende speciallæge – måske, fordi man bor et sted, hvor der er langt til et sygehus – så vil man opleve, at den her garanti kun handler om dem, der bliver sendt hen til et sygehus. Den gælder jo ikke alle, og det er også et af de kritikpunkter, der er i høringssvarene. Det her gælder kun de patienter, der bliver henvist til et sygehus. Det gælder ikke alle patienter. Har jeg ikke ret?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo sådan, at hvis en praktiserende læge henviser en person til et sygehus til udredning, er det, fordi man vurderer, at det er så alvorligt, at det er et sygehus, der skal foretage udredningen. Og de patienter vil nu være stillet på samme måde, i forhold til at de skal have et hurtigt udredningsforløb, såfremt det overhovedet er sundhedsfagligt muligt. Der kan jo være sygdomme, der kræver et længere udredningsforløb.

Men jeg vil sige, at jeg ikke er enig – altså, det er sådan i dag, at hvis man er hos speciallægen og speciallægen vurderer, at man skal have en scanning, så har man også en 1-måneds-behandlingsgaranti. Det indførte den tidligere sundhedsminister Jakob Axel Nielsen. Vi er i den situation, at alle patienter, der er henvist til et sygehus, får en hurtig udredning, på samme måde som alle patienter, der i dag er henvist til behandling på et sygehus, i fremtiden også har en udvidet differentieret behandlingsgaranti, som betyder, at de kan få retten til at tage på et privathospital efter 1, maks. 2 måneder. Så på den måde stilles alle patienter lige. Udgangspunktet er, at man henvises til et hospital, ligesom det har været tilfældet med behandlingsgarantien hele tiden.

Den næste for en kort bemærkning er fru Sophie Løhde, værsgo.

Ligesom en af de foregående spørgere vil jeg også sige, at det jo ikke nytter noget, at ordføreren snakker om udredning, når der bliver spurgt til behandlingsgarantien. Når ordføreren i sin ordførertale vælger at sige, at man nu udvikler og forbedrer behandlingsgarantien, må jeg sige, at jeg tror, der er meget få patienter, der vil opfatte det som en udvikling og en forbedring, når faktum er, at lovforslaget jo indeholder det, at de mest syge i bedste fald vil have de samme patientrettigheder som i dag, mens alle andre nu skal til at vente dobbelt så længe, før de får retten til at vælge ventetiden fra. Men det er så det, man i et regeringsparti kalder en udvikling og en forbedring. Det er selvfølgelig interessant.

Jeg vil bare spørge ordføreren: Hvor stor en procentdel af de patienter, der har det udvidede frie sygehusvalg, sådan som vi kender det i dag, anslår man fremover ikke vil have den rettighed længere, som konsekvens af det her lovforslag?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det kan jeg ikke angive en procentdel af, for jeg kan ikke købe præmissen om, at man kan diskutere en behandlingsgaranti uden også at diskutere, at en patient altså skal vide, hvad vedkommende fejler, før man kan gøre brug af nogen som helst behandlingsgaranti. Ellers er det simpelt hen utopi at tale om en behandlingsgaranti. Det er jo det, vi har sat spørgsmålstegn ved gentagne gange, mens vi var i opposition. Vi har sagt: Den tidligere regerings behandlingsgaranti er ikke noget værd, så længe du ikke ved, hvad du fejler. Derfor er det jo også mere interessant i fremtiden at kigge på det samlede forløb, fra man havde den første bekymring, til man gik til sin praktiserende læge – jeg er bekymret, jeg har stærke smerter, jeg kan mærke, at det her er galt, men jeg er usikker på, hvad jeg fejler – og til man har fået en behandling. Det er det forløb, vi skal kigge på.

Det skal altså både omhandle udredning og behandling, og det er derfor, det her lovforslag er slået sammen, så det både sikrer hurtigere udredning og forbedrer behandlingsgarantien. Og derfor synes jeg, det er en forbedring, for nu sætter vi også fokus på, at man ikke skal cykle rundt i flere måneder og blive henvist til speciallæge eller scanning eller noget helt tredje, før man får en diagnose. Nu skal man hurtigere til, hvis lægen er alvorligt bekymret for, at man er syg, og man er henvist til et sygehus for udredning.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg vil gerne endnu en gang kvittere for, at man har overtaget den tidligere VK-regerings plan om at indføre en udredningsret. Så vidt så godt. Vi undrer os bare over, hvorfor det her skal være et enten-eller. For det første: Hvorfor skal det ikke være et både-og for patienterne, så de er sikret retten til hurtig udredning, en reel udredningsret, ikke en hul ret, som det, der er lagt frem i lovforslaget? Og for det andet: Hvorfor skal alle patienter, uanset om de er i arbejde eller ikke er i arbejde, uanset hvem de er, ikke have retten til hurtig behandling, som de har i dag? Man kalder det for en forbedret behandlingsgaranti, at ingen patienter stilles bedre, men at de mange stilles ringere, og det er svært at se som en forbedring for patienterne.

Så spørger jeg igen om det med, hvor mange patienter det kommer til at handle om. Man må jo have gjort sig nogle overvejelser om, når man ændrer noget og fratager patienterne en helt central patientrettighed, hvor mange man så rammer fremadrettet? Fremsætter man i dag et lovforslag, uden at ordføreren har den mindste anelse om, hvor mange patienter man anslår fremover ikke vil have ret til det udvidede frie sygehusvalg, som vi kender det i dag, med de foreslåede ændrede regler? Er det, ordføreren meddeler Folketinget i dag, virkelig, at det ved ordføreren ikke, for det har man ikke set på i regeringen, og at der ikke foreligger nogen papirer på, hvor mange det kommer til at ramme fremadrettet?

Værsgo til ordføreren.

Det er sådan, at det bliver lægerne, der i den enkelte persons situation skal afgøre, om man skal vente 1 eller 2 måneder for at få behandling. Har man været igennem en undersøgelse eller en udredning, der viser, at det, man fejler, ikke er alvorligt, men faktisk noget, man godt kan gå på arbejde med eller komme videre i sit liv med – det er måske også noget, man f.eks. kan tage på ferie med – så siger vi, og det gør lægen formentlig også, at der går 2 måneder, og så får man retten til at tage på privathospital, hvis ikke det offentlige sundhedsvæsen har leveret den behandling, der skal til. Det kan være en operation, hvor man får en ny hofte eller et nyt knæ eller noget andet. Men er man i den situation, at man har fået en hurtig undersøgelse på grund af den nye udredningsgaranti, og det viser sig at være noget alvorligt, skal man langt hurtigere til. Nogle gange skal man måske til inden for 14 dage, for sådan er det, hvis man opdager, at det er leddegigt, man fejler. Man vil i dag komme hurtigere til på f.eks. Frederiksberg Hospital, fordi leddegigt er en meget alvorlig sygdom. Og så vil det være på sin plads, at man kommer hurtigt til.

Men vi siger altså også, at der er nogle patienter, hvor det ikke er alvorligt, men hvor de selvfølgelig skal behandles, fordi det er en skavank, og fordi det er noget, der skal behandles – selvfølgelig skal det det – men i de tilfælde kan man godt vente op til 8 uger, før man får retten til at tage på privathospital.

Tak for svaret. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at der stadig er fire, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er fru Gitte Lillelund Bech. Værsgo.

Nu får fru Sophie Hæstorp Andersen det til at lyde, som om det her lovforslag alene er godt. Jeg bliver simpelt hen bare nødt til at bede ordføreren om at bekræfte, at når det drejer sig om behandlingsgarantien, vil der være borgere, der får forringet deres rettigheder med det her lovforslag. Det kan besvares med et enkelt ja eller nej, og jeg taler kun om behandlingsgaranti. Jeg tager udgangspunkt i, at patienten har fået stillet en diagnose, så hvis vi taler om behandlingsgarantien og retten til det udvidede frie sygehusvalg, er det så ikke korrekt, at der er borgere, der får forringet den rettighed, de har i dag – ja eller nej?

Værsgo til ordføreren.

Det kommer an på, om man ser på den samlede udredning og behandlingsforløbet, eller om man kun kigger på antallet af uger til behandling. Vi kan hånden på hjertet ikke i dag sige, at der er nogle, der får længere behandlingstid. Der er nogle, der også kan få kortere behandlingstid, og det er dem, som er mest syge, og som før har ventet og ventet uden at få en hurtig behandling. Det afhænger jo utrolig meget af, hvad det er for et udredningsforløb, man har været igennem. Det er også mennesker i dag, som har ret til 1 måneds behandlingsgaranti, men som har cyklet rundt i systemet, inden de fik den ret, og for dem vil der også være en forbedring her, selv om de måtte ende med at vente 8 uger, før de kan gå på privathospital, alene af den årsag at de gør det. Men ja, der er nogle patienter, som vil opleve, at der vil gå 8 uger, før de får retten til at tage på privathospital, hvis det, de fejler, kan behandles der. Til gengæld vil der være en lang række andre patienter, som får en hurtigere adgang til både udredning og behandling, og det synes vi er en god måde at bruge sundhedskronerne og skatteborgernes penge på i Danmark.

Værsgo til spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det lyder jo interessant, fordi det lyder til, at ordføreren – og forhåbentlig også sundhedsministeren – har været inde at vurdere de økonomiske konsekvenser af det her. Det vil sige, at ordføreren og regeringen må have gjort sig nogle overvejelser, og jeg er helt sikker på, at den socialdemokratiske sundhedsordfører må være klar over de overvejelser om, hvor mange patienter man så forventer der får en længere ventetid på at komme i behandling, efter at de har fået stillet diagnosen. Der må ligge et tal. Hvor mange drejer det sig om? vil jeg gerne spørge fru Sophie Hæstorp Andersen. Jeg er glad for at få bekræftet, at det drejer sig om nogen. Nu spørger jeg bare: Hvor mange drejer det sig om, som, efter at de har fået stillet diagnosen, kommer til at vente længere på at komme i behandling, end de gør i dag?

Værsgo til ordføreren.

Det er ikke en politisk beslutning, hvor mange der skal vente længere på at få lov til at tage på privathospitaler, efter at de har fået stillet en diagnose, forhåbentlig hurtigere end de gør i dag. Det beror alene på den læge, der sidder over for patienten og vurderer vedkommendes situation, ikke bare om de er i arbejde eller ej, som det blev antydet fra Dansk Folkepartis side, nej, ud fra devisen om, hvordan det ser ud i forhold til de smerter, de har, hvordan det ser ud i forhold til at kunne leve det liv, som de hidtil har levet. Jeg synes alligevel, at man hele tiden glemmer, at der altså er nogle patienter i vores sundhedsvæsen, som skal behandles, men som også i dag sådan set lever ganske glimrende med den sygdom, de nu har, og selvfølgelig så også godt nogle gange vil kunne vente lidt længere, for til gengæld at sikre, at de mennesker, som har oplevet nogle lange forløb, og hvor der ikke var nogen behandlingsgarantier, der trådte i kraft, nu kan få en højere prioritering i vores sundhedsvæsen, så de mest syge behandles hurtigere end de lidt mindre syge.

Den næste med spørgsmål er fru Benedikte Kiær, værsgo.

Jeg synes ikke rigtig, vi bliver klogere af det her. Når man har læst det her lovforslag igennem, synes jeg, der kommer en masse usikkerhed op. Ordføreren bliver ved med at fremhæve mennesker med tunge øjenlåg som et godt eksempel på nogle, der sagtens kunne vente længere, og ordføreren siger også, at det samlede forløb jo bliver kortere. Men jeg mener ikke, at mennesker med tunge øjenlåg vil skulle have brug for at komme igennem et hurtigt udredningsforløb på 30 dage, så jeg vil egentlig gerne høre ordføreren om, hvem det drejer sig om, og hvem det er, der kommer til at vente længere. I lovforslagets bemærkninger står det meget klart, at de, som er akutpatienter, bliver behandlet som førhen, kræftpakkerne bliver ved med at være der, så det er jo heller ikke dem, og hjertepakkerne også. Så hvem er det egentlig, der bliver nødt til at vente længere på at få en behandling, efter diagnosen er fastlagt? Hvem er det? For det må jo være nogen, når man i lovforslaget kan sige, at det her er udgiftsneutralt.

Værsgo til ordføreren.

De patienter, som kommer til at vente lidt længere, når diagnosen er stillet, er de mennesker, som har en sygdom eller en skavank, som skal behandles, men som ikke forhindrer dem i at leve det liv, de måske gør i dag. Det kan være mennesker, som ikke har meget, meget stærke smerter, det kan være mennesker, som f.eks. i en lang periode har gået og godt vidst, at den her hofte ikke er god, men hvor det heller ikke har været sådan, at de var parat til at lægge hele familiens sommerferie om for at få hoften repareret. Det er et eksempel på sådan nogle mennesker, hvor man godt kan se, at det selvfølgelig skal fikses, men også at det ikke er noget, som vil forhindre dem i at leve det liv, som de gør i dag.

De mennesker, for hvem det ikke skal gælde, er de mennesker, der har meget, meget stærke smerter, det er de mennesker, hvis livssituation står til at blive stærkt forringet, hvis de venter i lang tid, og det kan være mennesker, hvor symptomerne har været diffuse, det kan være mennesker, hvor det viste sig at være noget neurologisk, altså noget, der krævede hurtigere behandling. For de mennesker vil det her forslag være en klar forbedring, for der er alt for mange i dag, der cykler rundt i vores system.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Det er jo så kun de mennesker, der er visiteret til udredning på et hospital. De mennesker, der er under udredningsforløb hos den praktiserende læge eller hos en speciallæge, er jo ikke under det her. Ordføreren nævner det her med, at det jo så er muligt, at de, det her drejer sig om, og som skal have skiftet hoften, lige kan holde deres sommerferie med familien og ikke behøver at lave om på det, og der vil jeg blot lige sige, at det jo ikke er sådan, at man har en behandlingspligt eller en pligt til at modtage den behandling, som man skal have, på et bestemt tidspunkt. Det kan man allerede i dag, og det sker jo sådan set også allerede i dag, at nogle simpelt hen siger: Jamen så vil jeg egentlig gerne lige vente et par måneder med at få foretaget den her behandling. Det sker jo sådan set allerede i dag. Så hvis vi trækker dem fra – for det kan de jo godt gøre i dag – hvem er det så egentlig, det drejer sig om? For man må jo have gjort sig nogle tanker om det, selv om ordføreren siger, at det ikke er politisk. Man må bare have gjort sig nogle tanker, når man i lovforslaget under bemærkningerne vedrørende økonomien kan sige, at det der med ret til hurtig udredning kommer til at koste noget mere, mens behandlingsgarantien på de 30 dage, der nu bliver lavet om til en differentieret behandlingsgaranti, kommer til at koste lidt mindre. Så ordføreren må have nogle bud på, hvem og hvor mange det egentlig er, det drejer sig om.

Jeg tror egentlig, vi taler forbi hinanden, for det her lovforslag handler jo om, hvorvidt man anerkender, at den tidligere behandlingsgaranti på 1 måned var med til at skævvride det danske sundhedsvæsen i en retning, der gjorde, at nogle alvorligt syge patienter endte med at få en ringere behandling alene af den årsag, at man brugte rigtig mange ressourcer på vores hospitaler til at løbe efter de patienter, som havde lige præcis 1 måned, før de kunne komme på privathospitaler. Den tidligere regering kunne faktisk godt begynde at se konturerne af et problem, og derfor blev der jo nedsat et udvalg, der pludselig skulle se på retningslinjerne for, hvornår man skal have ret til en fedmeoperation, hvornår man har ret til en rygoperation, hvornår man har ret til en knæoperation. For på den ene side opdagede man, at når man overbetalte privathospitalerne, udførte de langt flere behandlinger – nogle gange også af nogle patienter, som det måske viste sig var knap så syge. På den anden side kunne man godt se, at det her var med til at skævvride, og at man derfor måtte stramme op. Vi har forskellige måder at kigge på det på, men vi synes, at man med det her lovforslag retter op på den skævvridning, der er i sundhedsvæsenet, og det er også derfor, at jeg forventer – det er ikke noget, jeg forventer, det er noget, jeg ved – at Lægeforeningen og sygeplejerskerne og en lang række mennesker, der arbejder med at behandle syge i vores sundhedsvæsen, bakker op om det her lovforslag, og det gør de, fordi den tidligere model simpelt hen ikke har været god nok.

Hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.

Tak. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det ikke er os politikere, der skal bestemme, hvem der er mest syg, eller hvem der har mest ondt. Men jeg kan forstå, at med det her lovforslag skal vi som politikere altså bestemme, at det nu er rimeligt, at der er nogle, der skal vente 1 måned længere uden at udnytte ledig kapacitet til behandling et andet sted, f.eks. på et privathospital.

Jeg vil gerne spørge endnu en gang: Vi har fået nogle eksempler, men hvem er det lige, som ministeren og ordføreren mener skal vente 1 måned længere på behandling, selv om der er ledig kapacitet andre steder?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror egentlig, jeg har svaret på spørgsmålet flere gange. Jeg har sagt, at der – hånden på hjertet – er nogle mennesker, som har diagnoser, f.eks. tunge øjenlåg eller andet, som vi som medmennesker og som politikere godt ved er vigtige at behandle, men der er altså også mennesker, der fejler noget, som gør, at hvis de ikke bliver behandlet hurtigt, medfører det, at de i fremtiden ikke længere kan have det job, de har, eller ikke længere kan være det menneske eller den far eller den mor eller den søster eller den bror, som de er i dag. De mennesker vil vi gerne forbedre sundhedsvæsenet for.

Derfor hænger det her lovforslag sammen to steder. Det giver en hurtig udredningsret kombineret med, at når man ved, hvad man fejler, er der nogle, der venter lidt længere, og det er dem, der er mindst syge, for at vi til gengæld kan bruge ressourcerne, prioriteringerne, lægerne, sygeplejerskerne på at tage os af dem, som er mest syge.

Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi i Danmark f.eks. har smertepatienter, der venter op til 1 år på at få den rigtige behandling, og som risikerer at ryge ud af sygedagpengesystemet og risikerer ikke at få den rigtige behandling. Det synes jeg simpelt hen ikke er i orden. Jeg synes heller ikke, det er i orden, at vi har et kæmpeproblem i psykiatrien med at få udredt diagnoserne og behandlet patienterne. Det er det, vi tager fat på nu. Vi siger, at der er folk, der hidtil ikke har fået en behandling, der er god nok. Dem vil vi gerne sikre en hurtig behandling nu.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så har jeg et lille spørgsmål til regnestykket. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor meget man forventer der spares på det her. Jeg kan sagtens forestille mig, at den første måned, hvor man fratager en lang række patienter på ventelisten deres mulighed for et frit sygehusvalg efter 1 måned, bliver der luft, og der bliver mere plads. Men de forsvinder jo altså ikke, de her patienter. De er der i næste måned, der vil de stadig væk dukke op på listen. Så hvor meget spares der? Ellers skal det være så drastisk, at der ligefrem er nogen, der dør under den her venteperiode, ellers så står de der altså 1 måned efter igen.

Ordføreren, værsgo.

I den aftale, vi har indgået med Danske Regioner, kan man godt sige, at der ikke spares noget, for ressourcerne i det danske sundhedsvæsen bliver jo netop tilrettelagt på en måde, så man siger, at der er patienter, for hvilke det ikke kræves, at der bliver indkaldt læger til overarbejde pga. et tungt øjenlåg eller for at operere en hofte, hvis patienten selv gerne vil vente længere eller lignende. Dem skal vi ikke indkalde hurtigere nu.

Til gengæld bruger vi ressourcerne på at udrede diagnosen for de mennesker, som før har cyklet rundt i systemet. Det gør vi ved at forbedre de diagnostiske centre, hvilket man er i fuld gang med i Silkeborg. Forleden dag i Region Hovedstaden var der en historie om, at den praktiserende læge var usikker på, hvad en patient fejler. Nu bliver disse patienter henvist til et diagnostisk center, hvor man tager hånd om det.

Så det handler ikke om at spare, det handler om at bruge ressourcerne i sundhedsvæsenet på en måde, så det kommer alle patienter til gavn, og så der ikke er A-patienter og B-patienter. Dem med en behandlingsgaranti på 1 måned – altså dem, der fejler noget med knæ, ryg og hofter – eller dem, der har oplevet, at de først fik en dårlig udredning, og bagefter var der måske en venteliste på 1 år, fordi de fejlede noget med smerter eller noget med diskusprolaps eller noget helt tredje. Vi vil gerne lave en ordentlig indsats for alle patienter i det her land og bruge ressourcerne på den rigtige måde.

Den sidste spørger – som det ser ud lige nu – er hr. Bertel Haarder, værsgo.

Tak. Diagnosegarantien lancerede jeg i påsken for halvandet år siden med henvisning til Silkeborgmodellen, og jeg ved, at det var vi ganske enige om. Men dengang var der da ingen, som sagde, at den forudsætter, at borgerne skal vente længere. Og hvorfor var der ikke nogen, der sagde det? Fordi man ikke sparer noget ved, at borgerne venter længere – kun hvis de dør på ventelisten, som hr. Henrik Høegh sagde. Derfor er det alt for smart af regeringen at kæde de ting sammen.

Den tidligere regering brugte utrolig mange kræfter på at sikre borgerne denne ret til behandling, at hjælpe borgerne i kampen mod ventelisterne, og jeg fik fuldstændig regelmæssigt tal for, hvor lange de gennemsnitlige ventetider nu var blevet.

Vil ordføreren love mig, at de tal får vi med nøjagtig samme regelmæssighed og med samme opgørelsesmetode i den kommende tid, så Folketinget kan få lov at følge, helt præcis hvordan det går med de gennemsnitlige ventetider? Det må være nemt at svare ja på det.

Værsgo til ordføreren.

Jamen som det fremgår af det høringsnotat, der er til det her lovforslag, har regeringen nedsat et udvalg om incitamenter i det danske sundhedsvæsen, hvor www.venteinfo.dk indgår som en del i at kigge på, hvordan man i fremtiden skal måle på, hvor hurtigt patienterne kommer ind. Og derfor er mit svar klart: Ja, vi får en afgørelse, når man har siddet og kigget på, hvordan det er den smarteste måde at gøre det på.

Værsgo til spørgeren for den anden bemærkning.

Jeg synes, jeg fortjener et svar på et meget klart spørgsmål. Jeg fik som sundhedsminister helt regelmæssige opgørelser over ventetider. Vil regeringen og Socialdemokraterne nu fuske med målestokken, så Folketinget ikke kan holde øje med, hvad virkningen er af den politik, der nu lægges frem, eller kan vi være sikre på, at vi får den samme opgørelsesmetode og den samme opgørelsesregelmæssighed, så vi kan følge, hvad der sker for almindelige mennesker, når man nu helt unødvendigt lader folk vente på operationer, som læger har indstillet dem til, og som derfor skal foretages?

Værsgo til ordføreren.

Jamen vi vil meget gerne sikre, at folk kan følge med i ventetiderne, men jeg synes ikke kun, det er relevant at følge ventetiderne til behandling, jeg synes også, det er relevant at følge ventetiderne til udredning, for det har vi groft sagt nogle gange haft svært ved at følge med i. Hvad er det, der sker, fra borgerne kommer til deres praktiserende læge, til den dag de modtager behandling? Der kan være sket meget, før man kommer ind på www.venteinfo.dk og ser, hvad tiderne er i det danske sundhedsvæsen, og derfor er vi ved at kigge på det nu.

Så må jeg bare i parentes bemærket sige, at hr. Bertel Haarder også har haft nogle forgængere i embedet på sundedsområdet som sundhedsministre, der også var inde at ændre på opgørelserne over, hvordan man bedst opgør det på www.venteinfo.dk. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at man skal have de her opgørelser, så alle kan følge med – det er vi meget enige i – men det skal også gøres på den måde, der giver mening for patienterne, for politikerene og for dem, der arbejder i det danske sundhedsvæsen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger til denne ordfører, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil sige, at det der www.venteinfo.dk ikke fungerer i øjeblikket, så det kan man altså slet ikke forholde sig til. Man må da håbe, at det bliver bedre i fremtiden, for så kan vi holde øje med det der.

Det her er jo nok en af de sager, som vi har debatteret allermest de sidste par år, lige siden vi i 2007 besluttede, at vi skulle lave en behandlingsgaranti på 1 måned. Grunden til, at vi gjorde det, var jo netop, at vi havde utrolig lange ventelister. Når vi ser på ventelisterne i dag, kan vi jo se, at de gennemsnitligt er faldet fra 90 til 54 dage, og det var netop en af grundene til, at vi gjorde det her.

Som det også tidligere er blevet nævnt, er der altså 570.000 patienter, der har benyttet sig af det frie sygehusvalg – 570.000. Jeg synes godt nok, at det er mange patienter, når vi tænker på, hvor mange mennesker vi i det hele taget er i Danmark. Det er 570.000 på nogle år, som har fået en behandling, når de havde brug for det, i stedet for at vente.

Vi er blevet kritiseret utallige gange, fordi man talte om overbetaling og det var privathospitalerne, man holdt i live. Men der var ikke nogen, der talte om de patienter, vi holdt i live, eller de patienter, der kom hurtigere i gang. Vi havde på et tidspunkt for et par år siden de lykkelige tider, hvor vi manglede arbejdskraft, hvor vi virkelig havde brug for, at folk kom ud og arbejdede. Der var nemlig en stor forskel, og den gjorde, at folk kom hurtigere igennem, også hvis man var pensionist – uanset hvem man var.

Der er blevet talt så meget om at lave A- og B-hold. Lige præcis med det her forslag går man ind og skaber et A- og et B-hold. Det kan vi se på de høringssvar, vi har fået. Det kan netop være, hvis der et sted er en læge, der sender en patient videre, mens en anden læge ved præcis samme sygdom vil sige, at vedkommende godt kan vente; eller hvis man et sted har en rigtig god privatpraktiserende læge, som man plejer at få en udredning hos, mens der ikke er det et andet sted; nogle gange er det faktisk den praktiserende læge, der er med til at udrede f.eks. en dement person eller noget andet. Men de har ikke den samme rettighed, og det synes jeg er et problem. For man skaber et A- og et B-hold, og man skaber ulighed i sundhed, som nogle af de partier, som er med til det her forslag, har været stærkt imod. For nogle vil det jo betyde, at man skal vente de her 2 måneder.