Tv fra Folketinget


Møde i salen

1) 3. behandling af L 189: Om forhøjelse af Landsbyggefondens investeringsramme for 2012. 

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Forhøjelse af Landsbyggefondens investeringsramme for 2012 til renovering).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 11.05.2012. 1. behandling 22.05.2012. Betænkning 07.06.2012. 2. behandling 11.06.2012).

Afspiller

2) 3. behandling af L 135 A: Om Forenkling af tilladelseskravet til gods- og buskørsel, kontrol med løn- og arbejdsvilkår for chauf 

Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. (Forenkling af tilladelseskravet til gods- og buskørsel, kontrol med løn- og arbejdsvilkår for chauffører, ændring af Vejtransportrådets sammensætning og opgaver, mulighed for tilbageholdelse af motorkøretøjer m.v.).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

3) 3. behandling af L 135 B: Om Forenkling af tilladelseskravet til gods- og buskørsel, kontrol med løn- og arbejdsvilkår for chauf 

Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. (Overenskomstnævn).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

4) 3. behandling af L 136 A: Om lov om jernbane og lov om offentlige veje. 

Forslag til lov om ændring af lov om jernbane og lov om offentlige veje. (Internationale vedtagelser, godkendelse af uddannelsessteder m.v.).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. handling. Ændringsforslag nr. 1 af 12.06.2012 til 3. behandling af transportministeren (Henrik Dam Kristensen)).

Afspiller

5) 3. behandling af L 136 B: Om lov om jernbane og lov om offentlige veje. 

Forslag til lov om ændring af lov om jernbane. (Afgifter og gebyrer).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af 12.06.2012 til 3. behandling af transportministeren (Henrik Dam Kristensen)).

Afspiller

6) 3. behandling af L 161: Om lægemidler og vævsloven. 

Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler og vævsloven. (Skærpet lægemiddelovervågning).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 18.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 07.06.2012. 2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

7) 3. behandling af L 181: Om Kennedy Centret. 

Forslag til lov om overførsel af forsknings- og rådgivningscenter for genetik, synshandicap og mental retardering Kennedy Centret til Region Hovedstaden.

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 27.04.2012. 1. behandling 11.05.2012. Betænkning 07.06.2012. 2. behandling 11.06.2012).

Afspiller

8) 3. behandling af L 185: Om stofindtagelsesrum. 

Forslag til lov om ændring af lov om euforiserende stoffer. (Stofindtagelsesrum).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 09.05.2012. 1. behandling 15.05.2012. Betænkning 07.06.2012. 2. behandling 11.06.2012).

Afspiller

9) 3. behandling af L 186: Om røgfri miljøer. 

Forslag til lov om ændring af lov om røgfri miljøer. (Udvidelse af lovens anvendelsesområde, skærpelse af lovens straffebestemmelser m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 09.05.2012. 1. behandling 15.05.2012. Betænkning 07.06.2012. 2. behandling 11.06.2012).

Afspiller

10) 3. behandling af L 170 B: Om initiativer mod sort arbejde m.v. 

Forslag til lov om ændring af ligningsloven og forskellige andre love. (Initiativer rettet mod sort arbejde m.v.).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(2. behandling 07.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 11.06.2012).

Afspiller

11) 3. behandling af L 173: Om styrkelse af indsatsen mod nulskatteselskaber. 

Forslag til lov om ændring af selskabsskatteloven, kildeskatteloven, skattekontrolloven, skatteforvaltningsloven og forskellige andre love. (Styrkelse af indsatsen mod nulskatteselskaber, beregning af indkomsten i et fast driftssted og åbenhed om selskabers skattebetalinger m.v.).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 25.04.2012. 1. behandling 08.05.2012. Betænkning 11.06.2012. 2. behandling 12.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1-3 af 12.06.2012 til 3. behandling af skatteministeren (Thor Möger Pedersen)).

Afspiller

12) 3. behandling af L 192: Om afskrivningsloven. 

Forslag til lov om ændring af afskrivningsloven. (Forhøjelse af afskrivningsgrundlaget for investeringer i nye driftsmidler).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 30.05.2012. 1. behandling 08.06.2012. Betænkning 11.06.2012. 2. behandling 12.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

13) 3. behandling af L 187: Om kommunal ejendomsskat. 

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal ejendomsskat. (Ændring af loft over grundlaget for beregning af kommunal grundskyld for så vidt angår nye grunde, ændringer af ejendommens areal, anvendelse eller planforhold m.v.).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 10.05.2012. 1. behandling 16.05.2012. Betænkning 07.06.2012. 2. behandling 11.06.2012).

Afspiller

14) 3. behandling af L 191: Om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner 

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Justeringer af udligningssystemet).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 22.05.2012. 1. behandling 31.05.2012. Betænkning 07.06.2012. 2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

15) 3. behandling af L 188: Om fastsættelse af embedsperiode for Folketingets Ombudsmand. 

Forslag til lov om ændring af lov om Folketingets Ombudsmand. (Fastsættelse af embedsperiode for Folketingets ombudsmand, mulighed for fravigelse af reglerne om fratræden, pension og eftervederlag ved aftale med Folketingets ombudsmand og oprettelse af et børnekontor hos Folketingets Ombudsmand).

Af Mogens Lykketoft (S), Bertel Haarder (V), Søren Espersen (DF), Marianne Jelved (RV) og Holger K. Nielsen (SF).

(Fremsættelse 11.05.2012. 1. behandling 25.05.2012. Betænkning 07.06.2012. 2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

16) 3. behandling af L 53: Om ændring af revisionsbestemmelse i straffeloven, retsplejeloven m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Ændring af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 14.12.2011. 1. behandling 20.12.2011. Betænkning 31.05.2012. (Omtrykt). 2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

17) 3. behandling af L 116: Om våbenloven og lov om krigsmateriel m.v. 

Forslag til lov om ændring af våbenloven og lov om krigsmateriel m.v. (Civile bevæbnede vagter på danske lastskibe m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 10.04.2012. Betænkning 24.05.2012. 2. behandling 31.05.2012).

Afspiller

18) 3. behandling af L 117: Om ændring af aldersgrænsen for førere af lille knallert. 

Forslag til lov om ændring af færdselsloven og lov om ungdomsskoler. (Aldersgrænsen for førere af lille knallert).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 10.04.2012. Betænkning 24.05.2012. 2. behandling 31.05.2012).

Afspiller

19) 3. behandling af L 179: Om frakendelse af retten til at udøve virksomhed som kørelærer m.v. 

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Frakendelse af retten til at udøve virksomhed som kørelærer m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 26.04.2012. 1. behandling 10.05.2012. Betænkning 31.05.2012. 2. behandling 11.06.2012).

Afspiller

20) 3. behandling af L 163: Om lov om indfødsrets meddelelse. 

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 19.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 07.06.2012. 2. behandling 11.06.2012).

Afspiller

21) 3. behandling af L 150 A: Om ændring af reglerne om familiesammenføring med børn. 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af reglerne om grundlag for en vellykket integration som betingelse for familiesammenføring med børn)

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

22) 3. behandling af L 150 B: Om ændring af reglerne om familiesammenføring med børn. 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af reglerne om børns generhvervelse af opholdstilladelse m.m.)

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

23) 3. behandling af L 180 A: Om udlændingeloven. 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Revision af reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, ændring af kravene til herboende udlændinge for opnåelse af ægtefællesammenføring, udvidelse af Flygtningenævnet og langtidsvisum til adoptivbørn).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

24) 3. behandling af L 180 B: Om udlændingeloven. 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af udvisningsreglerne).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

25) 3. behandling af L 178: Om oprettelse af et uafhængigt klagenævn. (Udlændingenævnet). 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om kommunale og regionale valg. (Oprettelse af Udlændingenævnet samt valgret og valgbarhed til kommunale og regionale valg m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 25.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 31.05.2012. 2. behandling 11.06.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1-3 af 12.06.2012 til 3. behandling af Martin Henriksen (DF). Ændringsforslag nr. 4 af 12.06.2012 til 3. behandling af justitsministeren (Morten Bødskov)).

Afspiller

26) 2. (sidste) behandling af B 25: Om FN's statsløsekonvention. 

Forslag til folketingsbeslutning om en fælles international fortolkning eller ændring af FN's statsløsekonvention.

Af Tom Behnke (KF), Kristian Jensen (V) m.fl.

(Fremsættelse 21.12.2011. 1. behandling 03.02.2012. Betænkning 27.02.2012).

Afspiller

27) 2. (sidste) behandling af B 83: Om grundskyld. 

Forslag til folketingsbeslutning om at fastfryse grundskylden på 2012-niveau.

Af Brian Mikkelsen (KF) m.fl.

(Fremsættelse 24.04.2012. 1. behandling 16.05.2012. Betænkning 07.06.2012).

Afspiller

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Eva Kjer Hansen (V) og Mai Henriksen (KF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 93 (Forslag til folketingsbeslutning om placering af statslige arbejdspladser i hele landet).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

By- og Boligudvalget har afgivet:

Beretning om bestilling af tilstandsrapporter og byggesagkyndiges uvildighed.

(Beretning nr. 6).

Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Eva Kjer Hansen (V) og Mai Henriksen (KF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 93 (Forslag til folketingsbeslutning om placering af statslige arbejdspladser i hele landet).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

By- og Boligudvalget har afgivet:

Beretning om bestilling af tilstandsrapporter og byggesagkyndiges uvildighed.

(Beretning nr. 6).

Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk

De sager, der er opført under punkterne 11,12 og 14 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.

Det er givet.

De sager, der er opført under punkterne 11,12 og 14 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 104 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 104 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Jeg der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 105 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 105 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er heller ikke tilfældet her, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 62 (S, RV, SF, EL og KF), imod stemte 43 (V, DF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen her at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af transportministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 105 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 105 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Også her drejer forhandlingen sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af transportministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er der ikke nogen, der gør, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 58 (S, RV, SF og EL), imod stemte 48 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 71 (S, DF, RV, SF og EL), imod stemte 34 (V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 99 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Fru Sophie Hæstorp Andersen som socialdemokratisk ordfører.

I dag er en historisk dag, for i dag vedtager et overvældende flertal i Folketinget at række hånden ud til og drage omsorg for de stofmisbrugere, som hver dag oplever at leve under nogle meget uværdige forhold på gadeplan. Socialdemokratiet mener sammen med resten af regeringen og de mennesker, der stemmer for her i dag, bl.a. Liberal Alliance, at stofafhængighed er et socialt fænomen, som både har sociale og sundhedsmæssige konsekvenser, og for mange mennesker er det sådan, at stofmisbrug er en afhængighed, det er en kritisk overgangsfase, som kan overvindes, hvis vi giver den rigtige hjælp. Derfor skal narkotikapolitikken støtte denne proces frem at hæmme den.

I 10 år har vi diskuteret de omfattende undersøgelser og initiativer, der har været i andre lande som Schweiz, Holland, Tyskland, Spanien, Luxembourg, Norge, Canada, Australien, der tilsammen har åbnet over 90 stofindtagelsesrum. I 10 år har vi diskuteret de resultater, der kom ud af det: hvordan det har kunnet redde liv, og hvordan vi har kunnet se i f.eks. byer som Barcelona og andre steder, at man simpelt hen markant kan nedbringe antallet af folk, der dør af en overdosis eller af forgiftning.

Alligevel har det altså taget 10 år, og i perioden er i gennemsnit 260 misbrugere døde af overdoser og forgiftninger om året. På 10 år er det altså omkring 2.600 liv, vi formentlig kunne have reddet, hvis vi havde vedtaget en lov om stofindtagelsesrum langt tidligere.

Som en stofmisbruger, som jeg kender, plejer at sige: en bror, en søster, en far, en mor, som ikke er her mere. Derfor er det meget, meget flot, at vi i dag med et flertal og med den nye regering kunne få det her forslag på banen, og det støttes nu af rigtig mange. Jeg glæder mig til at se resultaterne ude i den virkelige verden. Jeg glæder mig til at se, at flere mennesker kan redde livet, at folk kan komme tættere på behandling og måske en dag blive stoffri, men hvis ikke de kan blive stoffri, kan de i det mindste have livet i behold uden at leve med smitsomme sygdomme som hiv og smitsom leverbetændelse eller andre forfærdelige sygdomme, som vi ser stofmisbrugerne i dag ender med at lide af. Tak for ordet.

Der er to, der har markeret. Er det til korte bemærkninger, hr. Jan E. Jørgensen og fru Jane Heitmann?

Hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg er enig i, at det er en historisk dag. Det er nemlig en dag, hvor vi vedtager en lov med en historisk kort høringsfrist. Så det er på mange måder en historisk dag. Få timer fik forskellige organisationer til at udtale sig om dette vigtige lovforslag, og processen er blevet hastet igennem. Som ordføreren selv var inde på, er det en debat, der har været i 10 år, og derfor er det fuldstændig uforståeligt, at det skal hastes igennem på denne måde.

Jeg har tænkt mig at stemme gult i dag. Jeg kan ikke stemme for regeringens lovforslag, jeg kan heller ikke stemme imod. Hvis man nærlæser den betænkning, der er afgivet fra bl.a. Venstre, kan man se, at Socialdemokraternes store ord om, at man vil gøre noget for narkomanerne, sådan set er en indstilling, vi alle sammen deler. Vi kan sagtens se mange fordele ved fixerum, men man har slet ikke villet tage en debat om, hvorvidt der er andre tiltag, vi kunne gøre, som var bedre, for stofferne bliver jo ved med at være ulovlige, stofferne bliver ved med at være urene osv., og vi får nogle kraftige dilemmaer mellem, hvornår man er kriminel, og hvornår man ikke er kriminel. Socialdemokraternes ordfører, hr. Magnus Heunicke, demonstrerede forleden, at han ikke aner et klap om, hvad det her lovforslag handler om, for så hurtigt er tingene hastet igennem. Det er en historisk dag, ja, men det er ikke en dag, hvor regeringen har grund til at være stolt.

Man kan med rette diskutere høringsfristen. Så langt, så godt. Det har formanden for Folketinget også pointeret over for regeringen. Men man kan ikke diskutere, at lovforslaget har været hastet igennem Folketinget, for det har det bestemt ikke. Man har netop haft en kort høringsproces for at kunne sikre sig, at der var det rum i Folketinget til at tage den diskussion, der skulle være under første- og anden- og tredjebehandlingen. Så det sidste er simpelt hen ikke korrekt.

Så vil også gerne sige, at det her lovforslag jo som sagt er blevet til efter en 10-årig debat. Der er også kommet en del høringssvar ind, og det har også været muligt for andre at komme til i lovarbejdet. Men det vigtige med det her lovforslag er, at det kun er et første skridt i retning af at forbedre forholdene for stofmisbrugere i Danmark og sikre sig, at man overlever sit stofmisbrug, så man kan komme ud på den anden side. Det skriver vi – Socialdemokratiet, Enhedslisten, SF og De Radikale – også i vores betænkning, nemlig at det her kun er et første skridt i at sikre en bedre overlevelse for de stofmisbrugere, der lever på gadeplan.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er i hvert fald gået så stærkt, så Socialdemokraternes politiske ordfører, hr. Magnus Heunicke, ikke har forstået, hvad lovforslaget går ud på. Det er også gået så stærkt, at man ikke har formået at få Liberal Alliance, som ender med at stemme sammen med regeringen, til at afgive et betænkningsbidrag, der er videre positivt, for nu at sige det mildt. Så tingene er gået stærkt.

Hvis regeringen havde vist vilje til et bredt samarbejde hen over midten, er jeg sikker på, at vi i dag kunne have vedtaget et lovforslag med et meget bredere flertal end det, som kommer igennem. Men det har måske været hele taktikken fra regeringens side, nemlig at man helst ville stå som dem, der alene er ude for at gøre noget for narkomanerne. Jeg synes ikke, det er en rimelig måde at behandle Folketinget på.

Jeg må jeg indrømme, at det i sig selv er en kæmpe forbedring, at Venstrefolk i dag vil stemme gult til det her lovforslag. Man har haft 10 år i regering, hvor man ikke engang har villet forsøge sig med at lave et lovforslag. Retorikken her under førstebehandlingen var så hård og afvisende, at det næsten kommer som en overraskelse, at man kan finde på at stemme gult i dag. Så jeg synes, det er en kæmpe sejr, at vi i løbet af den her debat, vi haft under første-, anden- og tredjebehandlingen, er kommet så langt, at vi nu sidder og kan have en situation, hvor rigtig mange stemmer grønt og stemmer for det, men at der søreme også er nogle fra Venstre, der stemmer gult.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Det er bemærkelsesværdigt, at der her argumenteres for et forslag, som jo ikke gør noget ved problemerne med de urene stoffer. Det gør ikke noget ved problemerne med kriminaliteten. Det gør ikke noget ved problemerne med det illegale marked. Det er sådan set bare et forslag, der sikrer, at nogle kriminelle fortsat kan have et sted, de kan være ganske lovligt.

Samtidig etablerer man nogle fixerum, hvor man jo ikke har afklaret de problemer, der vil være omkring driften af dem. I de svar, vi har fået på vores spørgsmål, siger man bl.a., at forhold f.eks. omkring arbejdsmiljø skal kommunerne derude selv håndtere. På den ene side siger man, at man skal gå ind og hjælpe de stofmisbrugere, der eventuelt måtte få nogle problemer i de her rum, og på den anden side vil man ikke forholde sig til, hvordan det skal kunne lade sig gøre. Man skaber bare problem på problem ved at vedtage det her. Det forstår jeg simpelt hen ikke man kan.

Det forslag, der ligger her i dag, handler om menneskesyn. Når ordføreren for Dansk Folkeparti siger, at det her bare handler om, at nogle kriminelle fortsat kan fortsætte, som de gør med at sælge stoffer og tage stoffer, så viser det jo med al tydelighed, hvad Dansk Folkepartis menneskesyn er omkring stofmisbrugeres forhold. Jeg lagde indledningsvis ud med at sige, at den her regering mener, at stofafhængighed er et socialt og sundhedsmæssigt problem. Jeg kan høre på ordføreren for Dansk Folkeparti, at man alene mener, at problemet er kriminaliteten, og der er vi så meget, meget uenige.

Det er korrekt, at stofferne ikke bliver mere rene af at blive indtaget i et stofindtagelsesrum. Det er korrekt, at der ikke umiddelbart bliver mindre kriminalitet, når man sælger det. Men for det første er det allerede sådan i dag, at det ikke er ulovligt at indtage stoffer. Det er ulovligt at besidde dem i store mængder. For det andet vil jeg sige, at et stofindtagelsesrums hovedformål er at redde liv, og det er lige præcis derfor, jeg talte om omsorg for stofmisbrugerne og omsorg for samfundet. Det her forslag skal være med til at redde liv. At bekæmpe kriminalitet gør vi også gerne løbende, bl.a. ved at indsætte ekstra ressourcer til at bekæmpe de bagmænd, der smugler stoffer til landet.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Når ordføreren gør det her til et spørgsmål om menneskesyn, ved jeg ikke, hvad det her lovforslag er udtryk for i forhold til menneskesyn. Det burde jo indebære en social indsats. Det her er nærmere et spørgsmål om at sige: Godt, vi accepterer bare, at der er nogle, der har nogle problemer med stoffer. De skal have et eller andet sted at gå hen, for så skal vi ikke se på dem.

Det er da ikke et menneskesyn, der er positivt. Det er da ikke en måde at behandle de her mennesker på at sige: Vi må hellere opgive, og vi sørger bare for et sted, I kan gå hen.

Først og fremmest skulle man jo tage sig af de sociale problemer, tage sig af de problemer, der var omkring det, og sikre, at der var nogle ordentlige rammer og forhold, og gøre en indsats for at få dem ud af misbruget.

Nu må jeg bede om, at samtalerne dæmpes ned eller lægges et andet sted hen.

Ordføreren.

Men det er direkte forkert at sige, at det her handler om at gemme folk væk. Det er lige præcis det, man ikke gør. Med det her forslag møder man folk i øjenhøjde og udviser dem respekt, uanset hvor de er i deres liv, uanset at de er afhængige af stoffer, uanset at de indimellem bliver nødt til at benytte sig af kriminalitet for at få adgang til de her stoffer. Man møder dem og siger til dem, at deres liv stadig væk er vigtigt, at vi faktisk fra samfundets side kerer os om, at de overlever den her stofafhængighed, fordi vi tror på, at de en dag kan komme ud på den anden side og blive fri af stofferne eller i hvert fald have stabiliseret det i så høj grad, at de en dag kan tage en uddannelse eller komme i arbejde, blive en del af det her samfund på en anden måde. Det er lige præcis det, stofindtagelsesrum gør. Det redder liv. Det forebygger smitte. Og med stofindtagelsesrum gøres der både en sundhedsmæssig og en social indsats, der gør, at folk bliver bragt tættere på behandling, end de er i dag, og det er ikke at vende ryggen til. Det er tværtimod at række hånden ud.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Vi glæder os i Liberal Alliance over at kunne stemme for forslaget i dag og på den måde slå ring om nogle af samfundets allersvageste. Men det er også sådan, at Liberal Alliance for cirka et halvt år siden fremsatte et meget enslydende forslag, så hvorfor er det, at vi skal stå her i dag, et halvt år efter, for at kunne høre fru Hæstorp Andersens tale? Hvorfor har stofmisbrugerne skullet vente et halvt år på denne tale? Hvor mange stofmisbrugere har pådraget sig unødvendige skader eller har måske endda mistet livet, mens vi ventede på denne tale?

Det er jo sådan, at når man er i opposition, laver man beslutningsforslag, og de har en vis detaljeringsgrad. Skal de udmøntes i konkret lovgivning, bliver man nødt til at have en klar lovgivning, som – hvis det f.eks. er på det her område – både Justitsministeriet, Sundhedsministeriet og Socialministeriet også for den sags skyld har været inde over. Og det har altså taget det ekstra halve år at få den lovgivning på plads, men det er simpelt hen, fordi vi forsøger at gøre os umage med, at tingene skal virke ude på den ene side.

Jeg håber på, at vi har fundet en løsning, der vil virke, og hvis ikke det er sådan, må vi jo komme tilbage igen senere og kigge på det. Men det er vigtigt at sige, at der er en ret stor forskel på at fremsætte noget i et beslutningsforslag og så i dag at stå med et endeligt lovforslag, der udmønter tingene, også i samarbejde med politiet.

Fru Merete Riisager.

Det her med at fremsætte beslutningsforslag tror jeg at fru Hæstorp Andersen kender alt til. Det var jo sådan, at det beslutningsforslag, vi fremsatte, var fuldstændig enslydende med det, som fru Hæstorp Andersens eget parti fremsatte, dengang de var i opposition. Så vi er sådan set enige om det her, og som nyt folketingsmedlem er det fuldstændig uforståeligt for mig, at når vi fremsætter det forslag, stemmer man nej. Det gjorde fru Hæstorp Andersens parti rent faktisk og udskød det på den måde, så der gik noget tid, inden man kunne få hjulpet stofmisbrugerne.

Hvor mange stofmisbrugere mener fru Hæstorp Andersen der har måttet få unødvendige skader eller måske endda har mistet livet, mens vi har ventet under fodslæberiet?

Der er formentlig nogle, men jeg kan ikke lave om på det. Men jeg vil sige, at havde vi ikke fået en ny regering i det her land, havde vi slet ikke haft et konkret lovforslag her i salen i dag, som et stort flertal kan stemme for. Så var vi gået videre med lappeløsning på lappeløsning for at prøve at nå de samme mennesker, men vi var ikke nået dertil, hvor stofindtagelsesrum var blevet muligt, og det synes jeg man skal glæde sig over at vi er. At det så tager lidt længere tid, fordi vi skulle lave et konkret lovforslag og ikke bare kunne lave en kopi af Socialdemokratiets eller Liberal Alliances beslutningsforslag – ja, sådan er det altså, når man skal tage ansvaret på sig og udmønte det i den virkelige verden.

Men jeg vil gerne gøre opmærksom på, at hvis ikke der var kommet et nyt flertal i Folketinget, var det ikke blevet gennemført under den daværende regering. Så kunne vi måske have ventet yderligere 10 år.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Nu har der været meget debat om regeringspartierne og regeringens løftebrud i forhold til alle mulige ting, som man lovede før valget som enkeltpartier, men hvor man så her efter valget gør noget andet.

En af de ting, som regeringspartierne, da de var i opposition, gjorde et stort nummer ud af, når den tidligere regering fremsatte lovforslag, var, at den ikke overholdt høringsfristerne. I forbindelse med det her forslag om fixerum til narkomaner har man i den grad fra den nuværende regerings side ikke overholdt almindelig skik og brug for Folketinget. Derudover har man heller ikke overholdt sit eget regeringsgrundlag, hvor man netop gjorde et nummer ud af, at man nu ville overholde alle de frister, der skulle være, og at man skulle have god lovgivningsskik.

Kan fru Sophie Hæstorp Andersen ikke give os ret i – og give hr. Jan E. Jørgensen og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl ret i – at der er et problem med det hastværk? Hvorfor skal det hastes sådan igennem, at man ikke overholder normale høringsfrister i forbindelse med noget, der er blevet debatteret i årevis i Folketinget? Hvad er grunden til, at det skal gå så stærkt?

Som jeg sagde til hr. Jan E. Jørgensen, er jeg fuldt ud opmærksom på, at bl.a. formanden for Folketinget kritiserede den meget korte høringsfrist og bad regeringen om at gøre det bedre. Men det er ikke sådan, at den her regering generelt set har gjort det dårligere med hensyn til høringsfrister, end den tidligere regering gjorde det.

Det, der er den store forskel, er, at vi har en ambition om at gøre det bedre, og derfor har jeg også en forventning om, at det kommer vi til, også når vi mødes igen til oktober og i løbet af de kommende år. For vi har en ambition om at lave bedre regeringsførelse, og det er i hvert fald mere, end den tidligere regering havde.

Hr. Peter Skaarup.

Men hvis man erkender – og det hører jeg lidt fru Sophie Hæstorp Andersen gør – at man har brudt med de grundlæggende, fundamentale ting, som man selv sagde i regeringsgrundlaget at man ville overholde og faktisk gøre et nummer ud af, hvorfor vælger man så at køre debatten igennem, altså hvorfor vælger man at køre behandlingerne af det her lovforslag igennem?

Det var jo sådan, at bl.a. Dansk Folkeparti rettede henvendelse til Præsidiet og spurgte: Hvis det er sådan, at man ikke overholder basale høringsfrister – og det har man jo slet ikke overholdt – hvorfor vælger man så ikke at udskyde førstebehandlingen af det her forslag? Det ville man ikke.

Kan fru Sophie Hæstorp Andersen forklare Folketinget, hvorfor det er sådan, at det skal hastes igennem, uden at man overholder de frister, altså når man er klar over, at man ikke har overholdt dem på det niveau, som fru Sophie Hæstorp Andersen selv siger det? Vi har nu den 13. juni. Der er altså rigelig lang tid til, at man kunne behandle det her forslag på en ordentlig måde.

Som jeg sagde til hr. Jan E. Jørgensen, var der en kort høringsfrist, men at det netop var derfor, at vi så havde en mulighed for at have en helt almindelig behandling af forslaget i Folketinget inden for de rammer, der nu er givet til at behandle lovforslag. Der har været tid mellem første-, anden- og tredjebehandlingerne; den del er ikke hastet igennem Folketinget.

Grunden til, at vi valgte at fremsætte det i Folketinget i den her samling, er jo lige præcis den, som Liberal Alliance påpegede lige før, altså som fru Riisager påpegede lige før, og det er jo, at vi ikke ønsker at udsætte det længere. Vi har arbejdet hårdt på at gøre det her til konkret politik, til et konkret lovforslag; nu ønsker vi ikke, at vi skal udsætte det længere. Det er ikke hastet igennem Folketinget, men høringsprocessen har været meget, meget kort; det vil jeg gerne medgive.

Jeg vil dog stadig væk sige, at jeg i høj grad synes, at det her forslag opvejer de ulemper, der har været ved behandlingen, i og med at vi nu kan se, at Københavns Kommune allerede arbejder rigtig meget med at få lavet stofindtagelsesrum og komme i gang med det så hurtigt som overhovedet muligt.

Fru Karin Nødgaard for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, det er lidt beskæmmende at høre Socialdemokraternes ordfører tale om Dansk Folkepartis menneskesyn. Altså, nu skal man huske, at i forhold til narkomanerne har vi hele tiden sagt, at vi gerne vil have nogle forbedringer – vi vil have nogle forbedringer på lang sigt. I sin tid var det jo faktisk Dansk Folkeparti, som stod for, og som gav de ekstra stemmer til, at vi kunne få indført lægeordineret heroin – en ordning, som nu har vist sig at være meget positiv; en ordning, som jo netop viser, at man gerne vil hjælpe de allermest udsatte så meget som overhovedet muligt.

Jeg synes altså, det er en uhørt kritik af Dansk Folkeparti, som ordføreren kommer med, i forbindelse med det her område. Det vil jeg gerne have at ordføreren kommenterer, altså om man ikke anerkender Dansk Folkepartis store rolle i forhold til de mest udsatte narkomaner i Danmark.

Jeg vil godt starte med det pæne, og det er, at jeg godt vil anerkende, at Dansk Folkeparti var med til at sikre flertallet for, at der i Danmark kunne indføres lægeordineret heroin. Men jeg vil også sige, at selv om der har været en debat – også internt i Dansk Folkeparti – i nogle år med nogle ordførere, der har været ude at se på forholdene for stofmisbrugerne, har man altså ikke kunnet få et flertal i Dansk Folkeparti for, at stofindtagelsesrum var noget, som man ville presse den tidligere regering til at gå i gang med. Og på den måde mener jeg at man har et andet menneskesyn. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl sagde før, at det her forslag alene jo bare ville sikre mere kriminalitet, og at forslaget bare handlede om, at nogle kriminelle kunne fortsætte, som de hidtil havde gjort, og det var på den baggrund, jeg konstaterede, at hvis det var det syn, man havde på stofmisbrugere i Danmark, så synes jeg, at det er et andet menneskesyn end det, jeg deler, da jeg mener, at stofmisbrugere og folk, der er afhængige af stoffer, er folk, der har brug for både social og sundhedsmæssig hjælp. Og det er lige præcis det, stofindtagelsesrum handler om.

Fru Karin Nødgaard.

Nu kan jeg jo så høre, at ordføreren ændrer retorik, i forhold til hvordan man opfatter udtrykket menneskesyn. Jeg vil sige: Det er korrekt, vi har været ude at se på forholdene, og vi er bekymrede. Og det er jo netop derfor, at vi har taget nogle initiativer på det her område, også i forhold til lægeordineret heroin, altså fordi vi kunne se, at det var vejen frem.

Men jeg synes, det ville være interessant nu at høre, hvilken vej regeringen bevæger sig fremadrettet i forhold til det her. For det her er jo egentlig at fastholde nogle mennesker i et misbrug og måske også i mere kriminalitet, som ordføreren for Dansk Folkeparti var inde på. Men jeg synes, det ville være meget fint i dag at høre: Hvilke skridt har ordføreren tænkt sig at tage på sit partis vegne fremadrettet, så vi netop får hjulpet de her allerallermest udsatte mennesker i vores samfund?

Det er let nok for Dansk Folkeparti at stå og sige, at man er bekymret, når faktum er, at 90 stofindtagelsesrum rundtomkring i verden de sidste 10 år har talt deres eget klare sprog, i forhold til at stofindtagelsesrum kunne redde liv i Danmark, og at man på trods af besøg og andre ting i hvert fald ikke er kommet til den konklusion i Dansk Folkeparti, at man ville lytte til de erfaringer, der var udeomkring i verden på det her område. Lad os nu bare slå det fast, og så må man gerne have bekymringen, men den bekymring har altså ikke udmøntet sig i, at man har lyttet til de massive erfaringer, der har været internationalt.

Så vil jeg bare sige, at jeg synes, at det allerallervigtigste er, at vi i de kommende år får nogle eksperter med en reel viden ind over narkotikapolitikken i Danmark, således at det ikke bliver den moralske pegefinger, der skal indikere, i hvilken retning narkotikapolitikken skal gå, men at det netop bliver nogle folk, som har en konkret viden om, hvad der bedst hjælper stofmisbrugere ud af deres afhængighed eller til et værdigt liv. Jeg synes, at det er den politik, vi skal diskutere fremadrettet.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det var bare en enkelt bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen, som jeg ikke kunne lade være med at bruge som anledning til at tage ordet, for vi glæder os jo i virkeligheden i fællesskab over, at det her forslag bliver vedtaget, og måske skulle vi bare lade det blive ved det. Men når nu fru Sophie Hæstorp Andersen insisterer på, at det ikke var blevet vedtaget, medmindre der var kommet en ny regering, så er jeg bare nødt til at sige, at der ikke var meget, der tydede på, at der ikke ville have været et flertal i Folketinget for at indføre fixerum til narkomaner, lige meget hvilken regering der måtte have været. Det havde næppe været noget kardinalpunkt for en borgerlig regering, så jeg tror, vi havde fået det vedtaget, lige meget hvem der havde været statsminister her i landet.

Så vil jeg bare sige, at grunden til, at det her endte som sjusk og sjask med høringsperiode og alt det her, var, at regeringen ikke var hurtig nok til at få formuleret lovforslaget. Det er sådan set det, der er pointen: Regeringen var for langsom. Mere er der ikke i det, og det behøver vi ikke diskutere længe. Men det er jo bare, som det er.

Ja, det er sjovt, at man også skal revses for at gøre sig umage.

I forhold til det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, er jeg fuldstændig enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at vi er meget, meget glade alle sammen, men jeg er meget uenig i, at det havde kunnet lade sig gøre med en anden regering. Det har jo netop været et kardinalpunkt for både Venstre og Konservative i mange, mange år, at man ikke ønskede stofindtagelsesrum, og det var også det, vi hørte under førstebehandlingen af lovforslaget. Der var det en meget stejl ordfører fra Venstre, der var på talerstolen, og hr. Tom Behnke har nogle helt andre synspunkter om debatten, som jeg er sikker på vil komme til udtryk fra talerstolen om lidt. Så jeg er helt uenig i, at det ikke krævede et nyt flertal. Det krævede et nyt flertal og en ny regering i det her land at få det lovforslag til at blive til virkelighed.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen så manipulerede fru Sophie Hæstorp Andersen jo lige lidt med sproget, for vi er enige om, at det krævede et nyt flertal. Det krævede bare ikke nogen ny regering, og det var sådan set bare det, jeg antydede. Jeg troede sådan set, at de første 8½ måned havde lært Socialdemokraterne betingelserne for mindretalsregeringer i det her land. Det synes jeg man har fået rigtig mange interessante erfaringer med det første stykke tid, og det ville jo også være sådan for en borgerlig regering. Men lad os nu i stedet for stoppe debatten med at glæde os over, at forslaget bliver vedtaget.

Jamen jeg er uenig, for der skal altså en regering til at fremsætte et lovforslag, uanset om der er et flertal eller ej. Ellers kan man jo netop risikere, at det bliver stemt ned. Men inden vi går ind i en lang teknisk debat om, hvorvidt man kan få flertal om noget uden om regeringen, vil jeg sige: Jo, det kan man godt, men jeg synes, det er forkert at sige, at der bare skulle et nyt flertal til. Der har været 10 år med en regering, der har modarbejdet, at det her lovforslag kunne komme i salen. Det synes jeg man burde anerkende, også fra Liberal Alliances side, og så synes jeg, vi sammen skal glæde os over, at vi har arbejdet sammen på at få det her forslag igennem. Og nu kommer det igennem, nu er det blevet fremsat – og forhåbentlig snart vedtaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så har jeg noteret yderligere tre ordførere. Fru Özlem Sara Cekic som SF's ordfører.

Det er en kæmpe håndsrækning, der bliver givet til stofmisbrugere i dag, og vi kommer også et skridt nærmere på regeringsgrundlaget, der siger, at vi skal gøre, hvad vi kan for at nedbringe dødeligheden markant for stofmisbrugere.

For mange år siden skabte det også et ramaskrig, da vi fremsatte beslutningsforslaget om lægeordineret heroin, som i dag bliver støttet af flertallet af Folketinget, og som har gjort, at rigtig mange mennesker faktisk er kommet ud af kriminalitet og kommet nærmere på arbejdsmarkedet og en nogenlunde hverdag. Den første delevaluering, der er kommet, viser, at det har været en succes. Dengang var argumentet også, at heroin var et ulovligt stof, og derfor ville man ikke gå den vej, hvor man ville række hånden ud til stofmisbrugerne.

Vi har siden hen også i fællesskab, flertallet af Folketinget, efter at SF fremsatte beslutningsforslag om anonym stofbehandling, besluttet, at det også skal være muligt, at man kan få anonym stofbehandling, ligesom man kan få anonym alkoholbehandling. De første evalueringer af anonym stofbehandling viser også, at man får fat i en gruppe, som man ikke har kunnet få fat i før. Det er weekendnarkomanerne, som man kalder dem. Det er mennesker, som har et arbejde, har en hverdag, har børn, har familie, men ikke er i stand til at søge behandling, fordi de simpelt hen er bange for, at oplysningerne ryger et andet sted hen. De kan så i dag få anonym stofbehandling.

Det, der så sker i dag, er, at vi i fællesskab, i hvert fald flertallet i Folketinget, siger ja til et stofindtagelsesrum. Hidtil har moralen jo i forhold til stofmisbrugere været, at det er forbudt, og derfor må man ikke, og derfor vil man ikke give den hjælp. Moralen har styret den behandling, vi har givet til stofmisbrugere, i stedet for, at det har været videnskaben, vi har baseret vores behandling på.

Derfor er det da også en fantastisk håndsrækning, at vi fremadrettet siger, at vi tror på videnskaben, vi tror ikke på de løftede moraliserende fingre, der skal fortælle, hvordan mennesker skal leve i forhold til deres sygdom. Nu kommer vi til at behandle mennesker ligeværdigt, og vi kommer til at behandle dem værdigt. Det kan ikke være rigtigt, at mennesker på gader og stræder med bukserne nede prøver at finde en åre, som de kan fikse stof i. Nu kommer det til at være sådan, at de kan henvende sig i et af de her stofindtagelsesrum, hvor der er personale, og kan fikse deres stoffer der. Vi håber, at vi når dem dér, vi håber, at vi kan reducere skadevirkningerne, og vi håber, at vi kan motivere dem til at tage imod den behandling, der skal til, hvis de skal komme ud af deres misbrug.

Det er et af de her gode skridt i den rigtige retning, men samtidig er det jo også nødvendigt, hvis man skal gå ind og nedbringe dødeligheden markant, at vi skal blive ved med at fokusere på det her område. Vi skal blive ved med i fællesskab at finde nogle utraditionelle løsninger for at kunne nå den her målgruppe, som er rigtig, rigtig svær at nå.

Derfor er det en stor glæde og kæmpesejr for de mange mennesker, som lever med stofmisbrug til hverdag, men også en hilsen til dem, der har mistet livet undervejs, fordi Folketinget med den tidligere regering havde valgt at basere deres behandling af stofmisbrugere på moral i stedet for videnskab. At der nu kommer stofindtagelsesrum, er vi utrolig glade for.

Tak til SF's ordfører. Så har fru Jane Heitmann også bedt om ordet som ordfører for Venstre. Værsgo.

Vi hørte fra den socialdemokratiske ordfører, at dette er en historisk dag. Der er i hvert fald et punkt, hvor jeg kan sige at jeg er fuldstændig enig: Dette er en historisk dag. Jeg er lige ved at tro, at det her er første gang i Folketingets historie, at man vedtager et lovforslag, som har haft en høringsfrist på kun 8 timer for nogle aktørers vedkommende.

Det, vi vedtager nu, er en glidebane, hvor dødens købmænd får frit spil. Vi vedtager nu et lovforslag om passiv parkering af stofmisbrugere, hvor vi vælger at fastholde dem i socialt armod, for sagen er jo, at ingen reelt er blevet stoffrie af at fikse i et stofindtagelsesrum, og de seneste undersøgelser fra Sundhedsministeriet viser, at der reelt ikke er nogen narkomaner, som faktisk er døde af en overdosis, efter at de er blevet løsladt fra fængsler. Det har været et af regeringens hovedargumenter, at man gerne ville minimere overdødeligheden blandt narkomaner, der netop er blevet løsladt. Men hvis vi ser på fakta og evidens, er der ingen som helst belæg for den påstand.

Jeg kan derfor kun beklage, at regeringen vælger en passiv misbrugspolitik og ikke vælger at tage et aktivt ansvar og hjælpe alle de ulykkelige stofmisbrugere, vi har i Danmark, ud af socialt armod, ud af kriminalitet og ud af et liv, der for størstedelens vedkommende er uden værdighed.

Der er to med korte bemærkninger, først er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

Ja, man kan jo undre sig lidt over, når nu Venstre har haft magten i 10 år, at ordføreren stadig står her og er meget bekymret for stofmisbrugerne og siger, at vi burde have valgt at gå nogle helt andre veje for at hjælpe de mennesker. Hvorfor har man så ikke løst nogen af de problemstillinger?

Jeg er helt klar over, at man har taget masser af initiativer, som vi også har bakket op om, om sundhedsrum, som dengang efter min mening skulle have været stofindtagelsesrum. Man har været med til at sikre – i en valgkamp – at hr. Lars Løkke Rasmussen meldte ud, at der nu skulle være lægeordineret heroin. Man ville ikke være med til at sikre, at det ikke kun blev for dem, som injicerede, men det vil man pludselig gerne nu – eller det vil De Konservative i hvert fald.

Så kom nu lige ned fra den høje hest. Man har haft ansvaret i 10 år, og der er altså stadig væk massive problemer med overdødelighed blandt stofmisbrugere i Danmark. Man har ikke rykket på tallene for, hvor mange der dør af overdoser, og hvor mange der dør af forgiftninger.

Så vil jeg egentlig gerne høre ordføreren: Hvad er det for aktører, der kun har haft 8 timers høringsfrist?

Jeg vil gerne sige til Socialdemokraternes ordfører, at vi lige præcis, mens vi var i regering, har taget en lang række initiativer, som dels skulle mindske tilgangen til stofmisbrug, dels hjælpe de stofmisbrugere, som allerede var havnet i stofmisbrug, ud af deres misbrug. Vi har, som ordføreren var inde på, taget initiativer til sundhedsrum og til lægeordineret heroin. Og hvad angår lægeordineret heroin, er det jo faktisk en af de få ting, som vi reelt ved virker. Vi ved, at de narkomaner, som har været inde over tilbuddet om lægeordineret heroin, faktisk har fået nedbragt deres antal af kriminalitetsdage. De har fået en markant bedre sundhedstilstand, og når man spørger dem, er der jo faktisk narkomaner, der i den nye evalueringsrapport udtaler, at de rent faktisk har fået et liv. Det synes jeg bestemt er en indsats, der er bemærkelsesværdig, og jeg kan da kun appellere til, at regeringen vil arbejde videre ad den vej.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg tror da, vi alle delte glæden over at få vedtaget ordningen med lægeordineret heroin, men det laver ikke om på, at man fra den tidligere regerings side valgte at gøre det til en meget, meget snæver målgruppe, nemlig alene dem, som kun injicerer, altså stiknarkomaner, selv om der allerede dengang var røster fremme om, at der også var erfaringer med andre indtagelsesmetoder.

Så de skridt, man hele tiden har taget, har været enormt små, vil jeg vove at påstå, og stofindtagelsesrum har man ikke villet diskutere nærmest i 10 år, og jeg synes også, det er en meget hård afvisning, vi får i dag.

Men ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål: Hvad er det for aktører, der kun har fået 8 timers høringsfrist? For så vidt det er mig bekendt, blev lovforslaget sendt i høring torsdag eftermiddag, og folk havde frist indtil mandag – jeg mener, det var kl. 12.00 eller midt på dagen eller i løbet af eftermiddagen. Så jeg kan ikke se, hvem det er, der kun har haft 8 timers høringsfrist.

Det er fuldstændig rigtigt, at det blev fremsendt torsdag, så reelt er der høringsparter, der faktisk kun har haft en arbejdsdag, nemlig fredag, til at svare i høringsperioden. Og det svarer faktisk til en ganske almindelig arbejdsdag på 8 timer, at man har en fredag til at vende tilbage, og det er ganske enkelt ikke godt nok.

Det er jo også det, som vi i den samlede opposition har klandret regeringen. Vi har sat spørgsmålstegn ved regeringens eget regeringsgrundlag, hvor man jo skriver, at man vil sikre lange høringsfrister og god regeringsførelse. Jeg tillader mig bare at spørge, om det at få en arbejdsdag til at svare på et forslag, der er så væsentligt og har givet anledning til så meget debat, er i orden.

Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Nu siger ordføreren om lægeordineret heroin, at det ved vi er noget, der virker. Men da debatten var der, første gang det blev foreslået, var der rigtig, rigtig meget kritik af, at man ville begynde at åbne op for, at man skulle begynde at lægeordinere et ulovligt stof som heroin. Det er, fordi man grundlæggende fra de borgerliges side tror på, at man kan gøre stofmisbrugerne stoffri ved simpelt hen at løfte pegefingeren. Men nu viser videnskaben jo, at den vej, vi valgte at gå efter lang tids massivt arbejde, hvor vi i fællesskab valgte at sige, at vi ville prøve lægeordineret heroin, betyder, at vi faktisk kan gå ind og redde menneskeliv.

Når ordføreren siger, at det er en passiv stofmisbrugspolitik, regeringen har valgt, vil jeg spørge, hvordan det kan være en passiv politik, man har valgt, når man bliver ved med at støtte lægeordineret heroin, anonym stofbehandling og samtidig laver stofindtagelsesrum, hvor der er sundhedspersonale, der kan motivere. Mener ordføreren, at det er udtryk for en passiv politik, når der er et sundhedspersonale, et tværfagligt personale, der kan motiverere den enkelte til at søge hjælp?

Jamen er det i virkeligheden ikke fantastisk, at vi har taget initiativer til tiltag på stofmisbrugsområdet, som vi med den delevalueringsrapport, der er kommet, faktisk kan konstatere virker? Tænk, hvis vi har fundet en lillebitte vej til faktisk at hjælpe en meget, meget belastet gruppe. Jeg kan ikke andet end at glæde mig sammen med SF's ordfører.

Det er og bliver passiv misbrugspolitik at parkere narkomaner i stofindtagelsesrum. Det er betænkeligt, at det bliver lovligt at indtage ulovlige stoffer på visse matrikler. Det er betænkeligt, at ulovlige stoffer stadig væk kan købes på det illegale marked. Det er betænkeligt, at ulovlige stoffer, som indtages i de her fixerum, stadig væk vil være beskidte og urene. Og det er betænkeligt, at vi ikke forsøger at hjælpe en gruppe stofmisbrugere ud af deres misbrug og ud af deres sociale armod, men vælger at parkere dem i stofindtagelsesrum, hvor de kan sidde og være kriminelle i fred.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg vil anbefale, at man ikke bruger ordet parkere. Det er en bil, man parkerer. I dag sidder vi og diskuterer en gruppe mennesker, som har det rigtig, rigtig svært. Jeg synes, det er en uværdig måde at snakke om de her mennesker på.

Ordføreren siger gentagne gange, at vi ud fra delevalueringen af behandlingen med lægeordineret heroin ved, at det virker. Men vi begynder også at måle det her i forhold til, hvad det er for nogle kriterier, der skal opfyldes; hvordan det er, vi skal prøve at nå de her mennesker; om det har hjulpet i forhold til skadereduktion; om det har hjulpet i forhold til at motivere dem til at søge hjælp. Og hvis nu evalueringen af det viser, at det virker med stofindtagelsesrum, betyder det så, at Venstre vil lægge op til, at man støtter det? Det er det, jeg spørger om helt konkret.

Er den eneste grund til, at Venstre ikke støtter det her forslag, at man simpelt mangler videnskabelige data på, om det virker? For så kunne det være rigtig interessant at diskutere det her, når der også kommer en delevaluering af stofindtagelsesrum.

Ja, hvis det altså virker, kan vi jo konstatere, at det vil være første gang i verdenshistorien. Man kan sige, at de internationale erfaringer, man har med stofindtagelsesrum eller fixerum, jo helt tydeligt viser, at der ikke er en eneste narkoman, som man kan konstatere er blevet stoffri efter at have frekventeret et fixerum. Så det vil da være første gang i verdenshistorien, hvis det scenarie skulle udspille sig her i vores lille nation.

Så vil jeg gerne ganske kort i forhold til mit svar til ordføreren før præcisere, at jeg naturligvis ikke mener, at narkomaner er kriminelle. Det, jeg mener, er, at for en stor dels vedkommende er stofferne erhvervet for midler, som kan være indhentet ved kriminalitet.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, at det virker, som om ordføreren, fru Jane Heitmann, opstiller en fuldstændig falsk modsætning mellem det at have ambitioner for behandlingstilbud til stofafhængige og det at etablere muligheden for stofindtagelsesrum. Så jeg vil godt bede ordføreren om at præcisere, hvad det er, der lige præcis forhindrer, at man parallelt med, at man etablerer muligheden for stofindtagelsesrum, også kan have en ambitiøs strategi for, hvordan vi hjælper de stofafhængige, som måtte ønske at komme ud af deres misbrug, og som har overskuddet til det og til at tage imod behandlingstilbud. Hvad er det i etablering af stofindtagelsesrum, som skulle forhindre det? Det er da ikke en modsætning.

Det, der er det problematiske ved etableringen af fixerum, er, at det bl.a. er en glidebane. Det er også en måde at fastholde narkomaner i deres misbrug, og det er en måde at give dødens købmænd frit spil til stadig væk at kunne handle stoffer på. Det er ikke en måde at sikre, at de stoffer, som misbrugerne indtager, er rene og ordentlige, og det er det, der lige præcis er det problematiske ved det her lovforslag.

Fru Camilla Hersom.

Nu er det jo sådan med de svært stofafhængige, at de netop er afhængige af deres stoffer, så de tager jo de stoffer, uanset hvad. Så jeg vil bede Venstres ordfører om at bekræfte, at det, der følger af Venstres indstilling til det her forslag, er, at de mest udsatte grupper i vores samfund fortsat er henvist til at indtage deres stoffer på gader og stræder og i opgange under dybt, dybt uhygiejniske og umenneskelige forhold. Det er det, der er konsekvensen af Venstres holdning til det her forslag. Vil fru Jane Heitmann bekræfte det?

Det vil jeg på ingen måde bekræfte, for vi er fra Venstres side fuldstændig bevidste om, at der er en stor gruppe meget hårdt belastede misbrugere, som i den grad fortjener vores opmærksomhed og fortjener vores hjælp. Men det er ikke nogen hjælp at give dem, at vi parkerer dem passivt, at vi lukker døren og gør fuldstændig ligesom strudsen, nemlig stikker hovedet i busken. Det er ikke en reel hjælp.

Tidligere diskuterede jeg lægeordineret heroin både med SF's ordfører og Socialdemokraternes ordfører. Det er, kan vi jo se af de evalueringsrapporter, som der ligger, en farbar vej at gå, og det bringer lige præcis narkomanerne ud af deres kriminalitet, det bringer dem ud af den sociale armod, og det giver dem rent faktisk et værdigt liv. Og det er det, der er det allervigtigste for os i Venstre. Det er, at vi sikrer et liv med værdighed, også for de mennesker, som har det allerallersværest.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne bede ordføreren uddybe, hvordan det her er en glidebane. Altså, hvor kan det, ud fra de erfaringer, man har gjort sig i udlandet, ses, at det har været en glidebane, og at det har ført til, at der er kommet flere narkomaner, at flere er døde? Hvad er det helt specifikt og konkret, der menes med glidebane, ud fra de erfaringer, man har gjort sig i udlandet?

Det kan ikke andet end være en glidebane, når man tillader, at ulovligt indkøbte stoffer kan indtages lovligt i et offentligt stofindtagelsesrum. Det kan ikke andet end give anledning til, at tingene vil skride på et eller andet tidspunkt.

Hr. Joachim B. Olsen.

Helt ærligt, det er da noget vås. Det er da ikke et svar at komme med. Jeg beder om konkrete eksempler på, at de erfaringer, man har gjort sig i udlandet, hvor man har indført det her, har vist, at det er en glidebane, og så står ordføreren og siger: Jeg tror; det kan ikke være andet end; på et eller andet tidspunkt vil det bryde sammen. Kom nu med nogle konkrete eksempler i stedet for at stå og lukke sådan noget vås ud.

En af de ting, der har været rigtig, rigtig vanskelig ved det her lovforslag, er, at det har været meget svært at få et konkret svar på de spørgsmål, der er blevet stillet under udvalgsbehandlingen.

Hvis jeg lige skal nævne et eksempel på det, så er der det her med, hvor mange gram stof en narkoman kan have på sig i en eller anden form for nærhed til et fixerum. Der har vi i udvalgsarbejdet faktisk ikke kunnet få noget svar på, hvordan f.eks. umiddelbar nærhed defineres. Det betyder, at man fuldstændig frit kan rende rundt med ulovlige stoffer på sig i en eller anden afstand til et eller andet fixerum, som ingen ved hvad er. Det synes jeg er meget, meget problematisk, og det er i allerhøjeste grad en glidebane mod intetheden, ud mod noget, vi ikke ved, hvad er, når man i udvalgsarbejdet end ikke kan få konkrete svar på meget, meget konkrete spørgsmål til formuleringer i lovforslaget.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg er glad for at kunne konstatere, at folketingsmedlemmer hurtigt lærer at snakke udenom. Pointen er, at der blev stillet et meget præcist spørgsmål om, hvorvidt der var eksempler fra udlandet på, at det her havde ført til en glidebane. Så får vi en lang sang om uklare svar på spørgsmål i udvalgsarbejdet. Kender ordføreren konkrete eksempler fra udlandet på, at det her har ført til en glidebane?

Mit andet spørgsmål er: Hvis narkomanerne ikke skal indtage deres stoffer i stofindtagelsesrum, men heller ikke i opgange, kældre og på gader og veje, hvor skal de så indtage dem henne? For ordføreren sagde jo, at hvis man stemte imod det her forslag, ville det ikke føre til, at narkomaner ville indtage deres stoffer i kældergange.

Jeg kan jo så også konstatere, at hr. Per Clausen efter mange år i Folketinget har lært at twiste ordene. Jeg synes ikke, jeg gjorde mig klog på, hvor narkomaner så skulle indtage deres stoffer. Det, som jeg erindrer at jeg sagde, var, at jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi har nogle tilbud, som vi ved virker, og et af dem kunne være lægeordineret heroin. Og kan man få flere eller bedre tilbud i forbindelse med lægeordineret heroin, så giver det jo sig selv, hvor de her stofmisbrugere kan indtage deres stoffer.

Hr. Per Clausen.

Altså, jeg er jo glad for at høre, at Venstre er indstillet på at gennemføre en meget omfattende liberalisering af området vedrørende lægeordineret heroin. Det er godt, selv om det er nyt, men det bliver det selvfølgelig kun endnu bedre af.

Men tilbage står vel, at det at stemme imod det her forslag ikke sikrer narkomanerne noget som helst alternativ til at fixe i opgange, på gader og stræder og under uhygiejniske forhold. Det alternativ findes jo ikke, fordi man stemmer det her forslag ned. Så konklusionen på det her bliver vel alligevel – i hvert fald i en periode, indtil Venstre får liberaliseret udleveringen af lægeordineret heroin ganske voldsomt, vil jeg sige – at narkomanerne vil være henvist til at fixe i opgange og på gader og stræder til gene for sig selv og omgivelserne.

I bund og grund handler det her jo om, at regeringen og regeringens støtteparti bør komme på banen med et forslag, som reelt kan flytte noget for stofmisbrugere og ikke bare fastholde dem.

Tak til Venstres ordfører. Så har hr. Jens Henrik Thulesen Dahl også bedt om ordet som ordfører.

Tak. Jeg vil gerne understrege, at Dansk Folkeparti ønsker at hjælpe de stofmisbrugere, der er derude, og det er faktisk en del af baggrunden for, at vi stemmer imod det her forslag. I alle de anbefalinger, vi har fået, alt det materiale, vi har fået i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag, er der én ting der går igen, og det er, at man siger, at muligvis kan stofindtagelsesrum reducere dødeligheden, men forudsætningen for, at det på nogen måde skal kunne give mening at etablere dem, er, at der også er alle de andre tilbud. Og det er egentlig vores hovedanke her, altså at det har man jo ikke.

Nu har vi lige fået rapporter om lægeordineret heroin, og vi har hørt de gode eksempler på, at nogle oplever, at det faktisk får dem ud af kriminalitet, at det faktisk giver dem mod på at komme ud af deres stofmisbrug, og at det faktisk giver dem mod på at få et liv. Hvordan kan det så være, at det ikke er den vej, man skal gå? Hvordan kan det være, at man ikke insisterer på, at kommunerne skal have nogle hurtige tilbud? Hvordan kan det være, at man ikke insisterer på at få gang i alle de forebyggende tiltag, når vi faktisk kan se, at det er grundlaget for, at man overhovedet kan begynde at overveje stofindtagelsesrum?

Stofindtagelsesrum gør ikke noget ved de urene stoffer – det er der jo heller ikke nogen der vil benægte – de gør ikke noget ved det illegale marked, og de gør ikke noget ved den kriminalitet, som stofmisbrugeren jo stadig væk står for. Samtidig vil jeg sige, for at tage fat i et helt andet hjørne af det her, at vi jo i forbindelse med udvalgsarbejdet har forsøgt at få opklaret, hvordan man egentlig vil bruge de her rum, og hvordan man kan lave dem. Nu siger man, at der skal være personale, der skal hjælpe og vejlede og rådgive, men det personale skal jo også have et ordentligt arbejdsmiljø. Hvordan skal det personale kunne agere i de her omgivelser, hvis der er rygeheroin i spil? For vi ved jo, at hvis man er i samme rum som nogle, der ryger heroin, vil man naturligt nok få det i blodet, og dermed indtager man jo stoffer. Det er måske meget vigtigere, at man kan være der og hjælpe nogle, end at man tager hensyn til sig selv, men vi synes altså også, det er vigtigt, at det personale, der skal arbejde derude, har helt klare vilkår. Og det er ikke noget vi har kunnet få klaring på, altså hvordan man skal håndtere det, hvordan man skal gøre det derude. Nej, det, man siger, er, at det må de finde ud af ude i kommunerne, når de skal etablere dem.

Hvordan skal man sikre, hvis de her stofindtagelsesrum skal placeres, at de bliver placeret i områder, så de ikke ligger op ad skoler eller ikke ligger op ad daginstitutioner eller ikke ligger steder, hvor det miljø, der så skabes deromkring, bare skaber nye problemer?

Der er rigtig mange uafklarede ting i forhold til det her forslag. Det helt centrale må være, at man over for stofmisbrugerne laver den nødvendige sociale indsats, og at man har en hel række gode tilbud. Og der er lægeordineret heroin jo som nævnt en oplagt mulighed.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Özlem Sara Cekic.

Jeg bliver lidt i tvivl om, om ordføreren faktisk har læst forslaget. Ved ordføreren ikke, at det her lovforslag går ud på, at man skal hjælpe stofmisbrugerne og ikke bekæmpe rockerne i forhold til det illegale stofmarked? Det er ikke derfor, vi laver stofindtagerrum. For ordføreren siger: Det her forhindrer jo ikke, at der bliver solgt de her stoffer. Men det er heller ikke det, der er formålet med det. Formålet er jo at sørge for, at de her mennesker, som har et stofafhængighedsproblem, ikke skal stå på gader og stræder med bukserne nede for at prøve at finde en åre med en uren kanyle, men at de kan komme et sted, hvor der er værdighed, og hvor der er sundhedspersonale.

Nu gentager ordføreren flere gange: Hvorfor laver man ikke andre tiltag, så man socialt og sundhedsmæssigt prøver at nå de her mennesker? Men det her er da ikke i modsætning til, at man også skal lave det andet, hvilket man også gør. Og vi skal fra regeringens side også begynde at iværksætte nye og andre tiltag. Så hvordan kan det være hinandens modsætning?

Så første spørgsmål er: Har ordføreren læst forslaget?

Det andet spørgsmål er: Hvordan kan det være hinandens modsætning?

Jamen jeg må da vedkende mig, at jeg rent faktisk har læst forslaget. Og når jeg antyder, at man ikke tager hånd om problemerne med kriminalitet, så er det jo en følgevirkning. Man kan selvfølgelig sige, at det ikke er det, som det her forslag skal tage hånd om. Men så vil jeg jo lige gerne spørge: Hvordan kan det være, at man ikke tager fat i alle de andre muligheder, der er? Hvorfor sikrer man ikke, at de ude i landet faktisk har de tilbud, der skulle til, så det her stofindtagelsesrum ikke var nødvendigt? Hvorfor er det ikke den vej, man går, altså sikrer, at man gør, hvad man kan for at forebygge og for at have andre tiltag i spil?

Fru Özlem Sara Cekic.

For os har det aldrig været et enten-eller. Det er et både-og. Ordføreren siger, at så er der ikke behov for, at vi har et stofindtagerrum. Det behov er der. Det ser man, hvis man bare bruger en halv time på at gå ned ad Istedgade og sidegaderne og stå foran Mændenes Hjem. Behovet er der. Spørgsmålet er, om vi skal sidde og være moralske overdommere fra Folketingets side, eller om vi skal lytte til de eksperter, der er på området, som siger, at der er behov for det her tilbud.

Det her er jo ikke med til at forebygge de følgevirkninger, der er med, at folk ender i kriminalitet. Det er derfor, det bliver så spændende at kigge på hele aftalen om lægeordineret heroin. Jeg kan forstå, at der også er konservative og andre, der bakker op om, at man skal gå ind og prøve at udvide ordningen, så der også er flere nye målgrupper. Jeg vil høre: Vil Dansk Folkeparti også det? Vil man være med til, at vi går ind og kigger på den ordning, så vi udvider gruppen, så det ikke kun er lægeordineret heroin? Det vil jeg gerne lige have et svar på.

Vi vil gerne være med til at se på alle muligheder, altså hvor vi kan gøre tingene bedre. Derfor kigger vi også på, hvad der bliver anbefalet af de eksperter. Vi har masser af materiale som baggrund for det her lovforslag, og det siger jo netop, at stofindtagelsesrum ikke i sig selv har nogen væsentlig effekt. Men det, der er fuldstændig afgørende, er, at man har tilbud: behandlingstilbud, sociale tilbud, alle mulige andre tilbud. Det er sådan set bare det, vi siger. Vi har ikke udtømt det. Så der er mange andre veje. Derfor er vi ikke nået til, at det egentlig er relevant at diskutere stofindtagelsesrum.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Ordføreren siger, at det her ikke ændre på, at narkomanerne indtage urene stoffer. Hvad vil ordføreren gøre for, at narkomanerne ikke indtager urene stoffer?

Jamen jeg synes netop, at de gode eksempler, der er med lægeordineret heroin, gør, at der er nogle muligheder der, som man bør kigge på. Det er sådan set den anbefaling, jeg vil give.

Hr. Joachim B. Olsen.

Men det er jo kun en meget lille gruppe. Vil det så sige, at Dansk Folkeparti er indstillet på – når man nu har det her store ønske om at gøre noget ved det faktum, at der bliver indtaget urene stoffer – at udbrede det, så alle stofmisbrugere, som i dag går rundt på Vesterbro og som vil være dem, som vil blive brugere af det her stofindtagelsesrum, kan få rene stoffer. Skal det forstås på den måde?

Og så vil jeg gerne vide et par ting til. I dag indtager stofbrugere urene stoffer på gaden. Hvordan kan det så blive værre af, at de indtager det under nogle sikre forhold i et stofindtagelsesrum, hvor der er personale til stede, og hvor de også får en adgang til at komme ind i nogle tilbud osv., så de kan komme videre deres liv. Det er jo det, erfaringerne fra Canada klokkeklart viser, nemlig at de her stofindtagelsesrum har hjulpet med til det. Punkt 1: Skal vi gøre det sådan, at alle stofbrugere kan få rene stoffer? Punkt 2: Hvordan ændrer det her ved, at man allerede i dag indtager urene stoffer?

Jamen i Dansk Folkeparti vil vi meget gerne med til at se på, hvad der kan være af muligheder for at hjælpe stofmisbrugerne. Det har jeg sagt flere gange, og det står vi selvfølgelig ved. Det at lave stofindtagelsesrum ændrer jo ikke på, at man indtager urene stoffer. Så det her forslag har sådan set ikke noget med det at gøre. Der kunne alle mulige andre løsninger være meget bedre. Og i forhold til kriminalitet m.v. så ændrer det her jo heller ikke på noget – måske tværtimod.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Det med de urene stoffer tror jeg ikke man løser, medmindre man gør det muligt for alle stofmisbrugere at gå ned på apoteket og hente lægeordinerede stoffer. Og jeg fornemmer ligesom ikke, at det er der, Dansk Folkeparti er henne. Og jeg fornemmer heller ikke, at det er der, den store brede danske befolkning er henne, når det handler om dansk narkotikapolitik.

Derfor vil jeg egentlig bare spørge ordføreren: Når nu stofferne er urene, fordi de er købt under kriminelle forhold – altså på et ulovligt marked – er ordføreren så ikke enig i, at det stadig væk er et mere sikkert alternativ at indtage stofferne i et stofindtagelsesrum, hvor der er hjælp at hente, hvis man får en overdosis, hvor man kan få hjælp til at komme i behandling hurtigt, hvis man gerne vil ud af det, gøre brug af behandlingsgaranti og andre gode tiltag? Altså, når tingene nu ser ud, som de gør, så er et stofindtagelsesrum et sted, hvor man faktisk rækker hånden ud og bringer folk tættere på behandlingsapparatet.

Når tingene nu ser ud, som de ser ud, så er det jo, fordi man ikke har udtømt de muligheder, der kunne være for at lave andre tiltag. Så kan man selvfølgelig godt sige, at nu laver vi et rum, og så får vi gjort nogle ting bedre det sted i forhold til de problemer, der er i dag. Det er bare ikke den vej, vi ønsker at gå nu.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jamen hvad er det for andre tiltag, der ikke er prøvet af? Altså, i dag har vi hørt flere borgerlige ordførere sige, at man ønsker at udvide behandlingen med lægeordineret heroin. Det er jo glædeligt. Vi håber også, at man vil være med til at finde pengene til det.

Jeg vil bare sige, at det ikke er alle stofmisbrugere, der bruger heroin. Der er rigtig mange stofmisbrugere, der tager kokain. Der er også mange, der tager en cocktail af alle mulige tilgængelige stoffer, de nu kan komme i nærheden af. Så hvad er alternativet for de mennesker? Der vil jo stadig væk og altid også være en ret stor gruppe af udsatte mennesker, som ikke her og nu er motiveret for at gå i behandling, men som vi dog trods alt stadig væk burde give den omsorg at sikre, at de overlever deres stofafhængighed og en dag kan komme ud på den anden side uden at være smittet med hiv, uden at være smittet med smitsom leverbetændelse, uden at have fået hjerteklap-betændelse, uden at have fået sat benet eller foden eller armen af på grund af betændelsestilstande. Altså hvor vi ud fra et medmenneskeligt synspunkt gerne vil hjælpe folk, uanset hvor de er henne i deres liv.

Jamen vi tror som sagt bare ikke på, at de andre muligheder, der er, er udtømt. Ordføreren spurgte om, hvilke muligheder det kunne være. Jamen lægeordineret heroin har netop vist nogle gode resultater. Ude i kommunerne undlader man i mange tilfælde at bruge de tilbud, der faktisk kunne være, for man har ikke lige penge til dem. Der skal være et tilbud til den stofmisbruger, som faktisk er motiveret for at tage imod et tilbud, så vedkommende kan komme i behandling her og nu, og så der efterfølgende følges op med sociale indsatser. De sociale indsatser, som kan gøre en forskel i det her, skal gøres. Der er rigtig mange ting, man kunne gøre udeomkring, som man ikke gør i dag, og derfor mener vi sådan set ikke, det overhovedet er relevant at diskutere stofindtagelsesrum.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Det er flere gange blevet fremhævet af ordføreren, at det centrale er, at man også kan tilbyde de svært stofafhængige sociale og behandlingsmæssige tilbud. Det er der mig bekendt ikke nogen af de partier, som støtter det forslag, der er til behandling i dag, som er imod. Tværtimod er vi jo fælles om, at vi gerne vil gøre endnu mere for de mest udsatte i samfundet.

Det bliver så fremhævet i ordførertalen, at det er af hensyn til narkomanerne og af hensyn til arbejdsmiljøet for de ansatte, at man ikke kan stemme for det her forslag, vi altså behandler i dag – det helt konkrete forslag.

Jeg medgiver, at de ansatte nok skal have nogle særlige kompetencer for at kunne fungere i et arbejdsmiljø, som også vil være præget af belastning, men når det kommer til de stofafhængige, altså narkomanerne, vil ordføreren så ikke være sød at præcisere, hvordan det lige præcis er, at det skulle gå ud over dem, at vi etablerer stofindtagelsesrum. Hvordan er det lige præcis, det påvirker deres situation negativt, at vi etablerer stofindtagelsesrum?

Jamen det, det handler om, er jo ikke, om et stofindtagelsesrum eventuelt er godt eller skidt for den enkelte misbruger. Det, det handler om, er, at der er rigtig mange negative konsekvenser af et stofindtagelsesrum i øvrigt, og det, det handler om, er, at der er andre veje at gå i den her sag. Det er sådan set det, vi anfører som det primære i forhold til, at vi ikke kan stemme for det her forslag.

Fru Camilla Hersom.

Jeg synes, det er beklageligt, at Dansk Folkeparti ikke har haft modet til at stemme for det her forslag, ligesom Dansk Folkeparti har haft mod til tidligere faktisk at støtte lægeordineret heroin.

Jeg vil fastholde, at hvis man tager udgangspunkt i det, som er de stofafhængiges situation, og f.eks. kigger på høringssvarene, så er der en lang, lang stribe af foreninger og organisationer – som har med de stofafhængige at gøre – som har givet udtryk for, hvor utrolig vigtigt det er, at man får den her mulighed. Det gælder Dansk Selskab for Addiktiv Medicin, det gælder Dansk Socialrådgiverforeningen, det gælder Dansk Sygeplejeråd, det gælder Foreningen Fixerum, Københavns Kommune, Gadejuristen, Landsforeningen af VæreSteder, Lægeforeningen, Mændenes Hjem osv. osv.

Gør det ikke indtryk på Dansk Folkeparti, at de organisationer og instanser, som har den tætteste kontakt til de allermest udsatte stofafhængige, anbefaler den her mulighed for etablering af stofindtagelsesrum?

Høringssvar gør altid indtryk, og dem lytter vi også til, men det gør også indtryk, når der i de ekspertvurderinger, som ligger til grund for det her forslag, anføres, at en afgørende ting er, at man har udtømt – udtømt – alle andre muligheder for tiltag og hjælpende foranstaltninger og andre veje. Og det mener vi ikke man har, og dermed kan vi altså ikke støtte det her forslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tusind tak. I 40 år har man bekæmpet narko. Den findes stadig væk. Den har vist sig at være ekstremt modstandsdygtig over for alle initiativer, som alle mulige stater har taget. Den bliver stadig væk efterspurgt. Konsekvensen af det er for en lang række mennesker fuldstændig frygtelige. Men det er nok også kommet dertil, hvor man må erkende, at det ikke er alle de initiativer, man har taget, som har virket. Der bliver her i dag talt meget om, at man skal udtømme alle muligheder. Det er jo bare sådan, og det er et faktum, at når man ser på, hvor stort tilbagefaldet er blandt stofbrugere, som er i behandling, vil man se, at det er helt enormt. Det er otte ud af ti, som falder tilbage. Det har ikke virket i en lang række tilfælde.

Definitionen på sindssyge er at gentage det samme mønster eller den samme handling igen og igen og forvente et nyt resultat hver gang. Det er i høj grad den tilgang, som har præget både initiativer, som skulle mindske salget af narko, og behandlingen af narkomaner.

Nu kommer der så her et lovforslag, som jeg vil vove at påstå også var blevet gennemført, hvis der ikke havde været et regeringsskifte, for Liberal Alliance havde med garanti fremsat lovforslaget, og så er det jo næsten en umulig situation at forestille sig, at der ikke havde været et flertal uden om regeringen. Så det her var blevet vedtaget under alle omstændigheder.

Jeg må sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke kan samles enstemmighed om det her. Der er ikke ret mange rationelle begrundelser for, hvorfor man ikke skulle lave det her tiltag. Erfaringerne fra udlandet er positive. Det her er skadesreduktion. Det er den vej, som behandlingen af stofbrugere går, også i erkendelse af, at meget af det, man har lavet tidligere, netop ikke har virket. Det her løser på ingen måde alle problemer. Det fjerner ikke efterspørgselen på narko, og derfor fjerner det heller ikke dem, der er villige til at sælge det, men det gør det bestemt heller ikke værre, og det vil øge chancen for, at nogle af de mest udsatte rent faktisk kan overleve og gøre brug af de sundhedstilbud, som vi ellers har til dem. Derfor synes vi også, at det er rigtig glædeligt, at det bliver fremsat og vedtaget.

Så må jeg også sige, at nogle af de argumenter, man har hørt fra de andre oppositionspartier i dag, virkelig er tynde. De er baseret mere på følelser end på faglighed. Det synes jeg er ærgerligt, når det er en sag, der handler om at redde menneskeliv. Det er simpelt hen irrationelt.

Det, man kunne have ønsket sig, var, at man måske var gået lidt længere med hensyn til afkriminalisering, sådan at mængden, man må have på sig, var blevet øget, ligesom man har gjort i Portugal med ganske gavnlige effekter. For det er jo ikke sådan, at en narkoman eller stofbruger, når vedkommende får beslaglagt sit stof inde på Vesterbro, så siger: Det var vel nok ærgerligt, nu går jeg hjem og lægger mig, og så får jeg ikke mit stof i dag. Nej, det er ikke det, der sker. Stofbrugeren bliver måske endda endnu mere desperat og er villig til at begå endnu mere desperat kriminalitet, som går ud over mennesker, som er fuldstændig uskyldige og hverken har med køb eller salg af narkotika at gøre.

Det, som vi efterspørger, er, at der skal være en mere saglig og rationel tilgang til det her. Nu har man prøvet det samme i 40 år, og det har ikke virket. Det her er et lille skridt ind på fornuftens sti, og det kan vi kun bifalde i Liberal Alliance. Tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann.

Tak til ordføreren. Det var en interessant vinkel, som ordføreren valgte at lægge på det, og jeg synes lige, jeg sådan bliver nødt til at spørge uddybende. Ordføreren nævnte, at stofindtagelsesrum kan redde menneskeliv. Vil ordføreren lige præcisere, hvor han har den kendsgerning fra?

Det viser erfaringer både fra Canada og fra Hamborg og fra Portugal. Jeg har på ingen måde sagt, at det her er et mirakelmiddel, men erfaringerne fra f.eks. Canada viser, at brugen af stofindtagelsesrum er en måde, hvorpå de stofbrugere, som har mindst overskud, kommer i kontakt med et behandlingssystem, og dermed bliver adgangen nemmere til behandlingssystemet. Derfor synes jeg også, man skulle kombinere f.eks. det her forslag med nogle af dem, som hr. Tom Behnke har stillet. Det ville være et endnu bedre skridt.

Fru Jane Heitmann.

Så er det egentlig med megen undren, at jeg står her med et svar fra Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse i hånden, hvor jeg faktisk har spurgt ministeren, om ministeren på baggrund af de udenlandske erfaringer vil oplyse, hvor mange stofmisbrugere der reelt er kommet ud af deres stofmisbrug efter at have frekventeret et stofindtagelsesrum. Og det, som ministeren skriver, er, at man reelt ikke ved, hvor mange der er kommet ud af et misbrug efter at have frekventeret et stofindtagelsesrum.

Jeg undrer mig bare lidt over ministerens svar, og at hr. Joachim B. Olsen tilsyneladende ved noget, som ingen andre i hele Sundhedsudvalget ved.

Jamen det kan da godt være, at ministeren svarer sådan, men når man spørger politiet i Hamborg, og når man ser på de erfaringer, der er fra Canada, vil man se, at erfaringerne helt entydige. Det kan godt være, at man ikke kan komme med et konkret tal på, hvor mange der er blevet reddet, det er da meget muligt, men det rokker ikke ved den kendsgerning, at erfaringerne fra udlandet vedrørende skadesreduktion er positive – helt entydigt positive.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så har fru Camilla Hersom bedt om ordet som ordfører for De Radikale.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke planlagt at tage ordet i dag som ordfører i den her sag. Vi havde en lang og fyldig debat også under førstebehandlingen, og der er blevet stillet en lang række spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen af det her lovforslag. Så jeg havde faktisk ikke forventet, at vi ville få så grundig en debat, som vi har haft her ved tredjebehandlingen også.

Når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg eller vi i Det Radikale Venstre egentlig føler os fuldt dækket af det, som blev fremført af den socialdemokratiske ordfører, som jo har arbejdet længe og grundigt med den her sag. Så det vil vi gerne kvittere for.

Når jeg alligevel er gået herop, er det, fordi den debat, vi har haft, på mange måder kommer til at handle om alt muligt andet end det, der egentlig er kernen i lovforslaget. Det lovforslag, vi behandler i dag, handler om muligheden for at etablere stofindtagelsesrum i danske kommuner. Det handler ikke om behandling af stofafhængighed; det handler ikke om bekæmpelse af kriminalitet; det handler ikke om, hvad vi gør ved det problem, at der er urene stoffer på markedet; det handler ikke om nogle af alle de ting, som vi alle sammen også synes er alvorlige problemstillinger, og hvor det jo er regeringspartiernes ambition, at vi vil gøre så meget, som vi overhovedet kan, for de mest udsatte.

Det, som det her helt konkrete lovforslag handler om, er at skabe et minimum af værdighed for de allermest udsatte i vores samfund. Det er simpelt hen det, det handler om: at give folk rammer, som er mennesker værdige, for at de dermed måske kan få det lille overskud, der gør, at de kan tage imod de behandlingstilbud, som samfundet tilbyder. Tak for ordet.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Hvis ikke det var så alvorligt, blev man jo helt fristet til at konstatere, at et væsentligt problem med den her debat er, at regeringspartierne jo sådan nærmest er inde i en rus, en glædesrus, over, at man har flertallet, at man har et markant flertal, og den glædesrus kommer så til udtryk, ved at man helt glemmer at se helheden i den her problemstilling.

Det, der er så ærgerligt, når vi diskuterer regeringens forslag, er, at man ikke ser helheden. Man vælger at tage nogle enkeltelementer ud, fremsætter et forslag, der løser de problemer, men lukker i øvrigt øjnene for alle mulige andre problemer, der er forbundet med det her. Det er det, der er problemet. Det, der er tale om, er, at regeringen fremsætter et forslag, som kun er en halv løsning. Og det er derfor, at vi fra konservativ side stemmer imod. Vi vil ikke en halv løsning, vi vil en hel løsning.

Løsningen her er en halv løsning, fordi det, man gør, er at oprette fixerum, hvor stofmisbrugere kan indtage ulovlige stoffer lovligt. Stofferne er ulovlige, og det gør man ikke noget ved. Stofferne er urene og giver skader, og det gør man heller ikke noget ved. Jo, man tilbyder, når så skaden er sket, at gøre noget ved skaden. Det gør man allerede i dag i sundhedsrummene, så der er ingen forskel på det. Men man gør intet for at gøre noget ved, at det er ulovlige stoffer. Man gør ikke noget som helst ved, at det er urene stoffer. Og det værste er, at man overhovedet heller ikke gør nogen ting, i forhold til at styrken af de her stoffer er fuldstændig ukontrolleret. Det er det, der slår stofmisbrugerne ihjel; det er, når de tager en overdosis, fordi de tror, at det stof, de har fået fat i, har en bestemt koncentration, og det så viser sig, at det er meget stærkere, og så får de en overdosis. Og så er det rigtigt, at hvis de indtager disse ukontrollerede stoffer på et sted, hvor der er andre mennesker til stede, der kan hjælpe, når de er ved at dø, kan man redde de liv, men man løser jo ikke det grundlæggende problem, nemlig at det er det stof, der bliver indtaget, som er problemet. Det løser man ikke, og det er derfor, at det her kun er et halvt forslag, kun er en halv løsning.

Derudover lukker man også øjnene for noget. Det er jo så dér, hvor nogle har syntes, at det var helt forfærdeligt, at man sådan kunne have nogle moralske overvejelser med hensyn til det her. Vi skal kun lytte til videnskaben, siger man. Hvilken videnskab? vil jeg så lige indskyde her, for det er jo heller ikke sådan, at man inden for videnskaben er fuldstændig enig på det her område, og selv om man så skulle være det, er det vel heller ikke sådan, at et Folketing er underlagt, hvad videnskabsmændene siger. Så kan vi jo nedlægge parlamentet. Altså, det er jo et folkestyre, vi har, og ikke et videnskabsmandsstyre. Men det, som gør sig gældende her, er, at hele det illegale marked holder man stadig væk liv i, og det er da et moralsk problem. Hvordan kan man lukke øjnene for det? Hvordan kan man skose dem, der stemmer imod eller stemmer gult, for, at de har nogle moralske overvejelser med hensyn til det her? Hvordan kan man tillade sig at gøre det, bare fordi man har flertallet og man er inde i denne glædesrus og så lige skal nå at sparke til dem, der er imod det her lovforslag, med nogle helt uhørte argumenter?

Følgekriminaliteten er der stadig væk, hvad angår tyverier af den ene eller anden slags. Det er indbrud, det er røverier osv., det er der stadig væk, og det løser det her forslag ikke. Jeg siger ikke, at det gør det værre, for det gør det ikke. Men det er der stadig væk, og man forholder sig ikke til det. Man lukker øjnene og siger: Nå ja, det vil vi helst ikke vide. Når stofmisbrugerne sidder i et fixerum, har de først været ude at stjæle et fjernsyn ved et indbrud, omsat det til penge og købt stofferne af dødens købmænd på det illegale marked og er lige nøjagtig nået inden for i et fixerum; så må man gerne have lov til at sidde og indtage det farvefjernsyn. For det er jo det, der sker. Men hvis man ikke når det, ja, så er det stadig væk ulovligt.

Det er jo en mystisk, mystisk verden, vi kommer til at opleve, hvor stofmisbrugere skal løbe om kap med tiden, med politiet og mod deres såkaldte venner om at nå hen i et fixerum for at kunne indtage stofferne. Det er jo det, der kommer til at gøre sig gældende. Det er det billede, vi kommer til at se. Vi ved i dag, at stofmisbrugere ikke løber mere end 200 m med deres stoffer og så skynder sig at indtage det, fordi de er hundeangst for, at enten politiet konfiskerer det, eller at deres såkaldte kammerater tager det fra dem.

Så hvis fixerummene skal have den effekt, at man virkelig får ryddet op, skal der rigtig, rigtig mange til. Nu hørte jeg også, at der var en ordfører, der sagde: Det her er et supergodt forslag i forhold til Vesterbro i København. Men det er vist ikke det eneste sted i Danmark, der har stofmisbrugere. Altså, det er jo en helt gal argumentation. Hvis fixerummene skulle have den effekt, at alle stofmisbrugere søgte derhen, skulle der mange, mange flere til, og det vil man jo heller ikke være med til.

Det, jeg gjorde, da vi havde haft førstebehandlingen, var at skrive en meget lang mail til de øvrige ordførere – halvanden side, hvor jeg oplistede alt det, som vi er enige om, alt det, hvor vi alle sammen har den gode vilje til at gøre en forskel. Det gjorde jeg netop for at understrege, at det ikke er, som fru Sophie Hæstorp Andersen pointerede det, nemlig at der var nogle, der havde patent på det gode menneskesyn. Det er simpelt hen helt uhørt, at man skal høre på det, altså at fordi man er imod det her forslag, har man et dårligt menneskesyn. Tænk sig at have den argumentation, når man har flertallet. Jeg kunne forstå det, hvis man var presset, men det er man jo ikke. Næh, jeg skrev en meget, meget lang mail, hvor jeg listede den her situation op og appellerede til, at vi i Folketinget bredt fandt en løsning, der var en helhedsløsning og ikke kun en halv løsning.

Hvad fik jeg tilbage af svar? Socialdemokratiet har stadig væk ikke svaret. Der har ikke været nogen som helst debat om det her. Der har ikke været viljen til at diskutere og finde en helhedsløsning, overhovedet ikke. En ordfører fra Enhedslisten foreslog, at vi da kunne holde en høring. Ja, men nu er vi i gang med at lovgive. Det her er et lovforslag. Folketinget kunne, hvis vi ville, inden vi var nået til tredjebehandlingen, have lavet det her lovforslag på en sådan måde, at det var en helhedsløsning, der havde løst problemerne, alle problemerne, men man vil ikke. Og det er det, der er så problematisk, når man så siger, at der jo både har været en høringsperiode – ja, på et par dage – og også har været debat og sådan noget. Nej, det har der ikke. Vi havde en debat ved førstebehandlingen, og den var rigtig, og den var positiv, og den var god, men siden har der ikke været noget.

Det, der er sagen, er, at vi fra konservativ side er enige i det sigte, regeringspartierne har. Vi vil gerne gøre noget for at fjerne kanylerne fra gader og stræder, sandkasser, legepladser osv. Det er vi enige i, det vil vi også gerne. Vi vil også gerne reducere antallet af dødsfald, og vi vil også gerne højne sundhedsstandarden for stofmisbrugerne. Vi er enige. Jeg synes godt, at flertallet kunne anerkende, at den enighed faktisk er til stede – også lige for at understrege det der med hensyn til spørgsmålet om, hvem der har patent på det gode menneskesyn.

Det, vi foreslår, er, at man i stedet for at lave de her fixerum, hvor det er ulovlige stoffer, finansieret af ulovlige penge, købt på det illegale marked af dødens købmænd, får udvidet ordningen med den lægeordinerede heroin. Så er det lovlige stoffer, der er rene og i en kontrolleret styrke, der bliver indtaget under kontrollerede forhold. Så er det lovlige stoffer indtaget lovligt, og så opnår vi alle fordelene. Men ikke én ordfører har været indstillet på, at vi kunne diskutere det her – ikke én! – for man er så ekstatisk i sin glædesrus over, at der nu endelig var et flertal, og så buldrer man det flertal igennem og vil bare have sine fixerum. Det er simpelt hen helt uhørt.

Men det skal ikke skille os ad. Vi har tænkt os fra konservativ side, også selv om vi stemmer imod i dag, til efteråret at fremsætte et konkret forslag om, at vi skal have udvidet ordningen med lægeordineret heroin, for det bliver vi simpelt hen nødt til. Vi bliver nødt til som mindretal her at anerkende, at der er et flertal, der vil have fixerum. Fint nok, det kan vi ikke gøre noget ved nu, det kan vi måske gøre senere, men vi burde i det mindste gøre det sådan, at vi lavede en ordentlig ordning. Det ene er at sørge for, at ordningen med lægeordineret heroin bliver udvidet, så det er lovlige stoffer indtaget lovligt. Det andet, som vil være helt afgørende, er, at man lige ser efter, hvordan man har gjort det med succes i andre lande: Hvis man vil have de her fixerum, og det vil flertallet jo, så skal man, når nu der skal gives tilladelse til de her fixerum – og det er en appel til ministeren – huske at placere dem ved siden af et sundhedsrum og huske at placere dem ved siden af en dør, de kan gå ind ad, når de gerne vil i afvænning.

For hvis det her skal batte noget og være en helhedsløsning, skal vi altså have de tre muligheder liggende lige op og ned ad hinanden, så man, når man går ned til et fixerum med sine ulovlige stoffer i lommen, har muligheden for, den dag man er motiveret, at vælge den anden dør og gå i afvænning i stedet for. For det er jo det, der ikke fungerer, og det er derfor, at den tidligere regerings politik ikke fungerer ude i kommunerne; for kommunerne vil det ikke. Der, hvor staten har styr på tingene, er i fængslerne. Der har vi lavet behandlingsgaranti til stofmisbrugere, og det fungerer perfekt. Lige så snart vi kommer ud i kommunerne, halter det helt vildt. Det er et maratonløb, det er et forhindringsløb, der er helt uhørt, hvis man som stofmisbruger gerne vil i behandling. Jeg har været med gennem det forløb sammen med to stofmisbrugere, og det er helt uhørt, som man bliver afvist, når man kommer og gerne vil i afvænning, men det bliver man. Det gør man ikke i statsligt regi.

Problemet er i øvrigt også – bare for at understrege det – at når man så går i gang med en behandling inde i fængslet, som jo fungerer fint, kan man ikke den dag, man bliver løsladt, få lov til at komme over i det kommunale regi, fordi kommunen bare sidder og snorksover. Det er det, der er problemet, og det burde vi løse i stedet for.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg sidder lidt og undrer mig over, hvem det egentlig er, der er euforisk, og hvem det er, der er helt oppe at køre i sin egen rus over det her lovforslag, når jeg hører på hr. Tom Behnke. Jeg undrer mig lidt over, hvem der er moralens vogter, og hvor den moral er, der handler om, at der faktisk er menneskers liv på spil, når det handler om at være stofafhængig, at der faktisk er tiltag i dag, som vi ved vil virke for at redde menneskers liv og beskytte dem mod smitsomme sygdomme og mod heftige sygdomme som hjerteklapbetændelse og andet, og at man så står her og er moralens vogter på nogle helt andre områder, i stedet for at tage den etik til sig, der hedder, at når der er noget, som vi ved virker fra udlandet og andre steder, og som redder liv, var det måske noget, vi skulle indføre i det danske sundhedsvæsen og i det danske socialvæsen.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man kan stå og påberåbe sig moralen, når man samtidig ser, at under den tidligere regering var der hvert år det samme høje antal, der døde på grund af overdoser, forgiftninger eller andet.

Derfor vil jeg også bare spørge hr. Tom Behnke: Hvad er det for en helhedsløsning, som hr. Tom Behnke ser for sig, der med et slag skulle løse alle de problemstillinger, som hr. Tom Behnke har problematiseret her i dag med kriminalitet og urene stoffer og alt muligt andet? Hvad er det for en helhedsløsning, som med et slag løser alle problemer?

Mange tak. Ordføreren.

Jeg skal bestemt ikke tage patent på moralen, tværimod. Det, jeg problematiserede, var, at fru Sophie Hæstorp Andersen stod her og sagde, at vi andre havde et dårligt menneskesyn, fordi vi ikke stemmer for det her forslag. Det er det, der er problematisk. Jeg anerkendte tværtimod – og det sagde jeg klart og tydeligt – regeringens ønske om at gøre en forskel og prøve på at gøre noget, men det er kun en halv løsning, man er ikke nået hele vejen til at lave en hel løsning. Hvis man virkelig ønsker at redde liv, kan man redde lige så mange, og jeg vil vove den påstand, at man kan redde flere liv, hvis man laver en ordentlig ordning i forhold til lægeordineret heroin. Alle internationale erfaringer viser, at det jo er det, der for alvor virker. Vi har da det samme ønske om at redde de her menneskeliv, men vi vil gøre det på en ordentlig måde og på en lovlig måde.

Når vi har moralske skrupler, er det, fordi vi ønsker at tage hånd om ofrene, alle ofrene, ikke kun stofmisbrugerne, men også dem, der bliver udsat for indbrud, dem, der sidder nede i banken og bliver udsat for væbnet røveri, fordi der skal skaffes penge til dødens købmænd. Det er alle ofrene, vi ønsker at tage hånd om, og det gør man med lægeordineret heroin.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Hvor var De Konservative henne, da det gik op for dem, at behandlingsgarantien ikke altid blev overholdt ude i kommunerne, og at den kvalitet i behandlingen, som man efterspurgte, ikke altid var til stede? Hvor var De Konservative, da man gik ud og sagde – og det vil jeg egentlig gerne have hr. Tom Behnke til at bekræfte – at vi jo faktisk i mange år i dansk narkotikapolitik har haft den holdning, at det ikke er brugen af stoffer, vi kriminaliserer i det danske samfund, det er besiddelsen og købet af stoffer, vi kriminaliserer. Derfor er det da også noget fuldstændig vrøvl, når man står her og siger i dag, at der er store problemer med, at fixerum er sådan en eller anden form for helle.

Det er allerede sådan i dag, at der ikke er nogen, der er kriminaliseret ved at bruge stoffer, men man er kriminaliseret ved at besidde stoffer i meget store mængder, og man er kriminaliseret ved, at der er nogle mennesker, der kan finde på at sælge stoffer og importere stoffer, og de mennesker skal vi slå hårdt ned på i den danske narkotikapolitik, samtidig med at vi rækker hånden ud til dem, som er afhængige af stoffer.

Jeg synes stadig væk, at jeg mangler at få at vide, hvad det er for en helhedsløsning, der løser alle de her problemer på en gang, for jeg kan ikke se, heller ikke fra Holland, at man med et slag har løst alle problemer ved at indføre lægeordineret heroin, men jeg støtter gerne en udvidelse af forslaget og håber, at De Konservative så vil gå lidt mere lempeligt til værks, når man kræver skattelettelser og skattelettelser og skattelettelser, for der kommer altså til at skulle bruges nogle penge på at udvide ordningen med lægeordineret heroin.

Mange tak. Så er det ordføreren.

Forudsætningen for, at det offentlige har nogle penge at gøre godt med, er, at der er nogle, der betaler skat, og det er forudsat, at der er nogle, der arbejder. Det er derfor, at vi ønsker at indrette skattesystemet på en sådan måde, at det kan betale sig at yde en indsats, og så kommer der også kroner i kassen. Vi har også set med de skattelettelser, der har været, at det rent faktisk har givet flere penge i kassen. Men det er jo en helt anden diskussion. Det er en helt anden diskussion.

I forhold til at gøre noget vil jeg sige, at straks jeg konstaterede, at alle de gode tiltag, vi havde gjort igennem 10 år, ikke fungerede ude i kommunerne, gik jeg i gang med at få rettet skuden op. Det første, vi har været i gang med, er forslaget her. Den næste, der kommer til at ske, er i forhold til, at vi skal have behandlingsgarantien til at fungere. Vi har ikke kunnet nå at fremsætte forslag i den her folketingssamling, men det gør vi i næste folketingssamling. Det kan godt være, at fru Andersen sidder der og griner smørret. Vi taler om menneskeliv. Det er det, vi taler om.

Vi prøver på at gøre en forskel, og når jeg konstaterer, at der er nogle ting, der ikke fungerer, gør jeg en indsats for at rette op på det. Så stiller jeg ikke et forslag, der er en halv løsning. Det med den lægeordineret heroin er en helhedsløsning i forhold til dem, der er med i det, men det er da rigtigt, at vi ikke fra dag et kan have alle personer med, men det en helhedsløsning i forhold til dem, der går med.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt lige understrege, at jeg aldrig nogen sinde kunne finde på at anfægte ordførerens livssyn. Jeg deler ordførerens holdning om, at den slags retorik er ubehagelig.

Så vil jeg også gerne gøre ordføreren opmærksom på, at jeg under andenbehandlingen gik op og holdt en meget lang tale, hvor jeg roste ordføreren for de ændringsforslag, der var stillet, og for de meget konstruktive forslag, som ordføreren også har gjort rede for bl.a. på sin Facebookprofil.

Ordføreren taler om dødens købmænd osv., men det, at stofmisbrugere kan indtage deres stof under nogle sikre forhold og under nogle forhold, der gør, at hvis de tager en overdosis, får de hjælp – og jeg vil godt lige gøre opmærksom på, at en overdosis kan lede til andet end døden; det kan føre til en hjerneskade osv., og dem er der mange af, hvilket sender folk på overførselsindkomst osv., så de bliver rigtig, rigtig dyre for samfundet – ændrer ikke ved, at købmanden, ligegyldigt om stofmisbrugeren indtager sine stoffer under sikre forhold eller indtager dem på gaden, stadig væk tjener sine penge. Det ændrer det her overhovedet ikke ved, så det er jo en helt forkert argumentation.

Det er fuldstændig korrekt. Jeg tror heller ikke, at det, at man laver fixerum, ændrer på, hvor mange stoffer der bliver solgt illegalt. Men i det øjeblik, hvor stofmisbrugerne kan få udleveret deres stof lovligt og indtage det lovligt under kontrol, gør det noget ved det illegale marked. Det er det, jeg appellerer til.

Det er derfor, jeg siger, at det her jo kun er en halv løsning, og at det er en illusion at tro, at regeringens forslag løser problemerne. Det løser nogle af problemerne, men ikke dem alle. Det, jeg prøver at gøre opmærksom på, er, at hvis vi dog bare i udvalget under udvalgsbehandlingen havde haft viljen til at åbne op og finde en helhedsløsning i stedet for den her halve løsning, havde vi gjort noget ved også dødens købmænd og hele det illegale marked og følgekriminaliteten, men det ville man ikke.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det her er ikke noget, der løser alle problemer, og det mener vi i Liberal Alliance heller ikke at det gør. Jeg tror faktisk ikke, der er nogen partier herinde, der mener, at det her løser alle problemer, men det er dog et skridt på vejen. Jeg må sige, at jeg synes, ordføreren kommer med nogle tanker, der er meget, meget interessante – det må jeg i hvert fald sige jeg personligt synes – for ordføreren er jo inde på det rigtige. Det er jo netop, fordi der er et illegalt marked, at der er urene stoffer, der skader folk – det er fuldstændig rigtigt – og derfor er det også rigtigt, at det, hvis folk kan få rene stoffer, så også vil være skadesreducerende; det er der ingen tvivl om. Så det er nogle gode tanker. Vil ordføreren så også være med til at udbrede det, så det kommer til at omfatte andre stoffer end heroin, altså f.eks. kokain, som også er noget, der bliver taget i stofindtagelsesrummet, og som både bliver injiceret, røget og andre ting? Skal det være sådan, at det udbredes til at omfatte alle de stoffer, som giver problemer på Vesterbro, i Aarhus, i Aalborg og andre steder, hvor der også vil komme stofindtagelsesrum?

Hvis det skal have den ønskede effekt, er det sådan, at man simpelt hen er nødt til at gøre det. Man bliver nødt til at placere sig der, hvor stofmisbrugeren er, og anerkende det misbrug, der finder sted, anerkende den afhængighed, der er, og så er det altså bedre, at misbrugeren får nogle stoffer, der er lovlige, og som indtages under kontrollerede forhold, end at man bare lader det sejle. For jeg er enig i, at det med hensyn til resten af det her vil være sådan, at det, hvis det er, at man kun får løftet en lille flig af det, så bare vil køre videre, som det er. Man er nødt til en gang for alle at komme hele vejen rundt om den her problemstilling, og det var det, vi appellerede til. Det var det, vi gerne ville have haft at Folketinget havde været med til, men det ville man ikke. Man ville kun have den halve løsning. Jeg er, som jeg også sagde ved førstebehandlingen, så bekymret for, at det, når man gør det her, så ligesom bare er for at dulme den dårlige samvittighed, altså at man siger, at nu giver man stofmisbrugerne det her, og så skal de i øvrigt holde deres mund, for så har de fået det, de gerne ville have. Intet kan være mere forkert. Jeg kan se, at hr. Olsen også sidder og ryster på hovedet, og der er vi så enige, nemlig at det, der skal til, er mere, end det, der er her. Det her kan overhovedet ikke stå alene.

Fru Özlem Cekic for en kort bemærkning.

Det kan godt være, at det var sådan, det fungerede under den tidligere regering, altså at det var, at man gav en gruppe noget, og at man så håbede, at de nu holdt mund. Men grunden til, at jeg tager ordet, er, at ordføreren nu siger, at der jo ikke har været en eneste, der gerne har villet drøfte den mail, som han har sendt ud. Men der er det faktisk sådan, at det er den 23. maj kl. 14.17, ordføreren sender mailen ud, og at det er den 23. maj kl. 15.14, jeg svarer, og jeg skriver:

Kære Tom. Jeg synes, du har rigtig mange gode pointer, men jeg mener stadig, at det af hensyn til behovet for skadereduktion er vigtigt at give mulighed for fixerum her og nu. Din idé om at udvide ordningen med lægeordineret heroin synes jeg lyder rigtig interessant, og den del bør vi bestemt drøfte.

Der er det faktisk noget, vi har taget op i Socialudvalget, og vi er der blevet enige om, at Socialudvalget tager kontakt til Sundhedsudvalget og Retsudvalget, og at vi i fællesskab også prøver at lave en høring om det her.

Derfor synes jeg, det er en meget mærkelig situation at stå i, nemlig at man, når man faktisk har skrevet, at det var noget, man enormt gerne ville drøfte, men jeg ikke mener, at den del, der vedrører den lægeordinerede heroin, har noget at gøre med det her, så får at vide, at man slet ikke er interesseret i at drøfte det her.

Nu vil jeg ikke stå her og citere fra den mail, som jeg har modtaget, for det syntes jeg ikke jeg kunne tillade mig; nu har ordføreren selv gjort det. Det, der gjorde sig gældende, var jo, at man fastholdt, at man ville gennemføre regeringens lovforslag, fordi man ville have en effekt her og nu. Mit svar tilbage var, at det var sådan, at der var tale om, at det var en her og nu-effekt, som vi sagtens ville kunne nå inden for den samme tidsramme ved at udvide ordningen med lægeordineret heroin. Det var ikke noget, der ville have været en grund til, at det ville have taget længere tid at gennemføre lovforslaget, hvis ellers viljen havde været til stede. Men viljen var der ikke. Man vil have regeringens forslag igennem, og man har ikke været indstillet på at drøfte det, inden det bliver vedtaget. Så er der – det er rigtigt, det anerkender jeg – flere, der har givet udtryk for, at vi, når det her nu er blevet vedtaget, så godt kan drøfte det videre. Der synes jeg bare, det er ærgerligt, nemlig at vi, når vi havde muligheden for at gøre det rigtige den første gang, så nu kun laver noget, der er en halv løsning, som vi senere skal lappe på. Det er ærgerligt, men det anerkender jeg bliver det der bliver vejen fremad. Og det er så også det spor, jeg kommer til at følge, nemlig at anerkende det her og så derfra køre videre.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg er glad for anerkendelsen. I forhold til selve det der med at lave stofindtagelsesrum vil jeg sige, at vi jo ved, at kommunerne sidder og enormt gerne vil gå i gang med det her. Og der er jo ikke noget, der forhindrer, at når man har vedtaget det her og det bliver etableret, kan vi senere hen også drøfte i forbindelse med lægeordineret heroin at gøre det på de her steder.

Med hensyn til den anden del, der hedder lægeordineret heroin, har vi i fællesskab besluttet, at vi faktisk skal kigge på en delevaluering af det og handle derfra, og jeg vil sige, at det er der fuldstændig enighed om. Men det, som jeg bare undrer mig over, og som jeg ikke kan lade være med at sætte spørgsmålstegn ved, er: Nu kommer ordføreren gentagne gange med den anklage, at det her ligesom er en måde at lade tingene blive glemt og passere på, men husker jeg ikke korrekt, når jeg mener, at der var en konservativ sundhedsminister på området, da behandlingsgarantien ikke fungerede? Husker jeg forkert, når jeg mener, at det var en konservativ minister, der ikke ville kigge på et andet kriterium i forhold til lægeordineret heroin, og at det var en konservativ minister, der afviste, at vi skulle have stofindtagelsesrum? Husker jeg forkert, når jeg mener, at det var en konservativ minister?

Når jeg er bekymret for, om det her ligesom er, at man siger: Så, det var det, og nu skal vi have ro på bagsmækken; nu er der ikke nogen, der skal brokke sig længere; så er det, fordi det var erfaringerne, da man indførte metadon. Metadon var også bare sådan uha, det var kun et skridt på vejen til, at de skulle i behandling. Men det er det aldrig blevet ordentligt, det er aldrig kommet til at fungere ordentligt, fordi man bare havde det sådan: Nu har vi gjort det.

Den anden del af det er, at vi fra konservativ side har en bekymring for ofrene, og det er alle ofrene. Det er både stofmisbrugerne, der er ofre for deres misbrug, og det er også alle de ofre, der bliver udsat for berigelseskriminalitet, som er indbrud, røverier, overfald, for at der kan skaffes penge til de her illegale stoffer. Vi ønsker at gøre noget for alle ofrene, og det er derfor, vi fortsætter den her kamp. Det er ikke bare af hensyn til stofmisbrugerne, men også alle dem, der lider under, at vi har stofmisbrugere. Og deres misbrug er finansieret af illegale penge, ulovlige penge.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo på mange måder, det har været gode indlæg, der er kommet fra hr. Tom Behnke, både ved førstebehandlingen og her i dag, og jeg kan da i hvert fald love hr. Tom Behnke, at Enhedslisten på en lang række områder vil støtte de initiativer, som hr. Tom Behnke lægger op til. Det behøver han overhovedet ikke være i tvivl om. Jeg har så været vikarierende på det her område i nogle forskellige omgange gennem årene, og jeg vil sige, at jeg også synes, der er sket en vis udvikling med Det Konservative Folkepartis politik på det her område – i en god retning. Det skal man aldrig kritisere folk for.

Men jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Tom Behnke. Det er, fordi han siger, at Det Konservative Folkeparti vil stemme imod det her lovforslag, fordi det kun er en halv løsning, og så vil jeg bare spørge hr. Tom Behnke, om han ikke har en svag erindring om, at Det Konservative Folkeparti somme tider har stemt for ting i Folketinget, som ikke løste alle problemer, men kun løste nogle få af dem.

Jo, og det er rigtigt, at hvis man så lavede den matematiske opgørelse her – og derfor er det måske også forkert, at jeg siger, det er en halv løsning; det er det for så vidt ikke engang – er det ikke en matematisk opgørelse, i forhold til om vi stemmer for eller imod. Det, der er problemet, er, at med de her fixerum anerkender man, accepterer man, at stofmisbrugerne først har været ude at lave kriminalitet for at skaffe penge og derefter har købt ulovlige stoffer på det illegale marked, men når de så når ind i fixerummet, er det pludselig helt i orden, og så er vi ligeglade med, hvor pengene kommer fra. Så er vi ligeglade med, hvor stofferne kommer fra, og det er det, jeg ikke kan bære. Det kan jeg ikke stemme for. Jeg kan ikke stemme for, at man anerkender indbrud, røverier, overfald – det kan jeg ikke.

Jeg tror, hr. Tom Behnke er enig med mig i, at der ikke bliver et eneste mindre røveri, ikke en eneste mindre kriminel handling af, at man ikke etablerer fixerum. Det, man får ud af at etablere fixerum, er at skabe nogle tryggere omstændigheder under selve det at indtage stoffet. Så man bekæmper jo ikke kriminalitet ved at indtage hr. Tom Behnkes synspunkt, overhovedet ikke. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor hr. Tom Behnke ikke stemmer for det her som et lille fremskridt, men et meget vigtigt fremskridt for de narkomaner, det handler om, og så i øvrigt arbejder videre ad den vej, som jeg synes er den rigtige, nemlig at sikre, at de mennesker, som er blevet afhængige, faktisk får adgang til nogle stoffer, som ikke er farligere, om jeg så må sige, end det er i sig selv at indtage gift.

Nej, men der kan vi så se en markant forskel på vores tilgang til tingene. Det, jeg ser, når man laver fixerum, er, at man anerkender, at det er o.k., at stofferne er illegale. Man siger, det er o.k., at de er finansieret illegalt. Det er det, jeg har det rigtig, rigtig skidt med, for jeg vil til enhver tid tage afstand fra det, og derfor vil jeg også gøre, hvad jeg kan, for at forhindre, at der sker berigelseskriminalitet til at finansiere stofferne, at de bliver købt på det illegale marked. Og derfor var mit forslag hele vejen igennem i behandlingen af det her lovforslag: Lad os nu lave lægeordineret heroin til dem alle, for så er vi ude over problemerne med hele det illegale marked og følgekriminaliteten. Men det ville man ikke, og jeg kan ikke sidde og stemme for et forslag, hvor man vender det blinde øje til al den kriminalitet, der er i kølvandet på det her. Det kan jeg ikke gøre.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Ministeren for sundhed og forebyggelse.

Jeg vil, trods visse knubbede ord, alligevel takke for den rigtig gode debat her i dag. Når det har været en god debat, så er det bl.a., fordi den har omhandlet en meget konkret forbedring og er et meget vigtigt skridt med henblik på skadesreduktion hos nogle af de mest udsatte borgere i vores samfund, den stærkt udsatte gruppe af stofmisbrugere. For det andet var det en god debat, fordi den har vist en bred interesse, en bred optagethed og et bredt engagement for at gøre noget yderligere for at hjælpe den her gruppe. Det er jo et rigtig godt grundlag at gå videre med arbejdet på.

Det kvitterede jeg for under første behandling af lovforslaget i salen, hvor de her tanker også var på banen, bl.a. fra den konservative ordfører, og det vil jeg meget gerne kvittere for i dag også. Jeg synes, det er et stærkt fundament at have i den videre drøftelse af, hvordan vi bedst hjælper de her borgere i vores samfund.

Der er ingen, der siger, at indførelse af lovhjemmel til, at kommunerne kan drive stofindtagelsesrum, løser hele problemet. Det er der ingen der påstår. Men det er en del af en løsning. Det er en løsning, der kan medføre vigtig skadesreduktion, en løsning, der kan nedbringe overdosisdødeligheden, en løsning, der kan nedbringe antallet af mennesker, der bliver smittet med hiv, smitsom leverbetændelse, nedbringe antallet af mennesker, som får betændelsestilstande og andre skader, og det er en løsning, der kan gøre, at vi får bragt nogle af de mennesker, vi har allersværest ved at få kontakt til og give den hjælp, de har behov for, tættere på hjælp, tættere på et behandlingssystem. Det er et godt forslag, det er godt, at vi får det gennemført nu, så de kommuner, der er interesseret i at drive stofindtagelsesrum, har hjemmel og kan komme i gang.

Så tak for debatten om det konkrete forslag, men også i høj grad tak for den store interesse for den videre debat om, hvordan vi hjælper den her udsatte gruppe af stofmisbrugere. Bl.a. kommer vi til at tage debatten om udvidelse af heroinordinationsordningen. Som jeg også fortalte ved første behandling, er Sundhedsstyrelsen i gang med at lave en vurdering af effekten af og mulighederne for at udvide den ordning. Det er en vurdering, der ligger færdig her til sommer. Den tror jeg at vi alle sammen ser meget frem til, og på baggrund af diskussionen om det her forslag ser jeg i hvert fald meget frem til at drøfte med alle Folketingets partier, hvad vi yderligere kan gøre.

Der er tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg har to spørgsmål, som jeg har villet stille ministeren. Derfor har jeg skrevet dem ned, så jeg huskede dem.

Jeg vil gerne bede ministeren forsikre, at personalet i sundhedsrummene ikke bliver pålagt særlige anmeldelsespligter i forhold til politiet i de kommende vejledninger til personalet i sundhedsrummet, og at der kommer de nødvendige sundhedsfaglige kompetencer i stofindtagelsesrummene, da det er en forudsætning for, at man kan modvirke de her over 7.000 tilfælde af overdoser, der er om året. De fører ikke alle til dødsfald, men så vi får forhindret, at de gør det.

Svaret på det første er, at nej, der vil ikke blive anmeldepligt til politiet. Svaret på det andet er, at det her jo er og skal være et lavtærskeltilbud, og det skal være et tilbud, hvor kommunerne har ansvaret for den tilrettelæggelse, der passer bedst til de lokale forhold. Det gælder altså for de kommuner, som vil være interesseret i at drive stofindtagelsesrum. Derfor vil der også være meget få statslige krav. Men et af de krav, der vil være, er, at der skal være adgang til sociale og sundhedsfaglige tilbud i det her stofindtagelsesrum. Så det er et ja til ordførerens andet spørgsmål.

Hr. Joachim B. Olsen? Nej. Så er det fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.

Tak. Vi hørte tidligere ordføreren for Liberal Alliance komme med helt nye oplysninger om fixerum. Ordføreren pointerede, at det er dokumenteret, at fixerum kan redde menneskeliv. Det er jo en ting, som jeg undrer mig over, særlig fordi jeg i udvalgsbehandlingen netop har stillet spørgsmål om, hvorvidt det er dokumenteret, at et fixerum kan redde menneskeliv.

Jeg vil gerne bede ministeren om at bekræfte, at ministerens svar står ved magt.

Fru Jane Heitmann kredser meget om et skriftligt spørgsmål, hun har stillet, og om svaret på det. Og så blander fru Jane Heitmann alt muligt ind i det. Det er et svar, der hedder, at vi ikke kender antallet på, hvor mange overdosisdødsfald der er blevet forhindret gennem stofindtagelsesrum, men det er jo ikke det samme, som at der ikke er noget belæg for at sige det, når man kigger rundtomkring i verden. Det er jo lige præcis det, som Det Europæiske Overvågningscenter for Narkotika og Narkotikamisbrug kan konkludere, nemlig at det har en effekt i forhold til bl.a. overdosisdødsfald, og at det også har en effekt i forhold til den bredere skadesreduktion.

Jeg vil da godt gentage, hvad jeg faktisk har stillet af spørgsmål, altså spørgsmål 1. Jeg har spurgt om de udenlandske erfaringer, altså om ministeren vil oplyse, hvor mange stofmisbrugere som reelt er kommet ud af deres stofmisbrug efter at have frekventeret et stofindtagelsesrum. Der kan jeg jo så af svaret konstatere, at man reelt ikke ved, hvor mange der er kommet ud af et stofmisbrug. Og jeg går ud fra, at ministeren holder fast i det svar.

Sagt til fru Jane Heitmann: Man har ikke et antal, men til gengæld har man erfaringer fra mere end 90 stofindtagelsesrum rundtomkring i verden og Det Europæiske Overvågningscenter for Narkotika og Narkotikamisbrug, som har lavet en række publikationer, hvor de kigger på, hvad resultaterne så er af at indføre stofindtagelsesrum. De konstaterer, at det har den effekt, at man rent faktisk kan nå ud til gademisbrugere, man ellers ikke kan komme i kontakt med; det har den effekt, at man kan begrænse overdosisdødsfald; det har den effekt, at man kan nedbringe eksponeringen for infektionssygdomme, smitsomme sygdomme; man kan begrænse stofmisbrug i offentligheden. Så det har jo en effekt. Det kan godt være, at den effekt ikke har nogen værdi for fru Jane Heitmann, hvis ikke hun kan få et præcist hovedantal på, hvor mange mennesker der er tale om. Men for mig har det altså en meget stor værdi, at vi af internationale erfaringer fra mere end 90 stofindtagelsesrum rundtomkring i verden kan se, at der er en effekt.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Tak. Nu bliver det i forbindelse med det her forslag sagt mange gange, at der skal sikres en social- og sundhedsfaglig indsats, og det hører jeg sådan, at hvis der er nogle af de stofmisbrugere, der kommer i de her rum og har ønske om en eller anden form for hjælp til at komme videre, jamen så skal den hjælp være der. Derfor vil jeg gerne høre ministeren om, hvordan man vil sikre, at de kommuner, der opretter de her rum, også afsætter de nødvendige midler til at tage den stofmisbruger, der kommer ind og siger, at vedkommende gerne vil i behandling, og faktisk sætter stofmisbrugeren i behandling så hurtigt, at vedkommende ikke mister motivationen. Og jeg vil også gerne høre ministeren om, hvordan man vil sikre, at kommunerne også afsætter ressourcer til at følge op på vedkommende, når vedkommende er kommet på den anden side af behandlingen, for at sikre, at der ydes den støtte, der skal til, for at det virker. Hvordan vil man sikre, at kommunerne gør det, når de nu rent faktisk ikke gør det specielt godt i dag?

Det redegjorde jeg også for, da hr. Joachim B. Olsen stillede spørgsmålet. Der er jo ikke mange detaljerede krav fra statslig side i det her forslag. Det er en lovhjemmel til, at kommunerne kan etablere og drive stofindtagelsesrum, eller at man, hvis man er en forening med driftsoverenskomst med kommunen, kan drive det. Men der er nogle krav, og et af de krav er, at der skal være adgang til social- og sundhedsfaglige tilbud, og det er jo et af de steder, hvor det er ret smart, at det er kommunerne, der står for driften af de her rum, for så er det også kommuner, der skal sørge for, at der ligger de kommunale tilbud, hvis man så motiverer folk til at gå i behandling; der er ansvaret meget klart. Jeg synes faktisk, det er en smart model, vi har lavet, der også sikrer en form for enstrengethed i den forstand. Så det er svaret på det.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Nu siger ministeren, at det er en smart model, og det er det selvfølgelig også, for så slipper ministeren jo for at svare konkret. Billedet er nok ikke sådan i dag, at der er det umiddelbare tilbud fra kommunerne til stofmisbrugerne, hvis de kommer og er motiverede for at komme i behandling. Så får de nok mere typisk denne besked: Det må vi se på, kom igen i næste uge, så kan det godt være, at du kan få en behandling. Det, der måske var behov for, var, at de faktisk kom i øjeblikkelig behandling. Så hvis det her skal have den lidt mere brede effekt, som man jo også argumenterer med der er, jamen så vil jeg da gerne høre, om ikke ministeren vil gøre tiltag til at sikre, at der rent faktisk også bliver gjort noget, og at kommunerne har de midler, der skal til, for at kunne lave den her indsats, så det bliver gjort effektivt.

Vi behandler i dag et lovforslag, som sikrer lovhjemmel til, at kommuner eller foreninger, der tegner driftsoverenskomst med kommunen, kan etablere et stofindtagelsesrum. Det er et vigtigt skridt i forhold til skadesreduktion over for en stærkt udsat gruppe af stofmisbrugere i Danmark. Det i sig selv er positivt. Det kan have betydning i forhold til overdosisdødelighed, i forhold til skadesreduktion, når det kommer til smitte med leverbetændelse, hiv eller andet, og det har den effekt, at vi kan bringe nogle mennesker, vi i dag ikke er i kontakt med, tættere på behandlingssystemet.

Dermed ikke sagt, at træerne vokser ind i himlen, og at hver en person, der sætter sin fod i et stofindtagelsesrum, motiveres til at tage imod behandling. Det ville være naivt at stå og sige det. Derfor har jeg også hele vejen igennem medgivet og kvitteret for forståelsen her i Folketinget af, at det her er ét skridt. Det her løser ikke alle problemer på det her område, men jeg er oprigtig glad for, at der er så stor en optagethed hos rigtig mange af partiernes ordførere for, hvordan vi i øget grad kan hjælpe de her mennesker, f.eks. ved at kigge på de kommunale behandlingstilbud. Det glæder jeg mig til den videre debat om.

Mange tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, kan vi gå til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 63 (S, RV, SF, EL og LA), imod stemte 43 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte 1 (Jan E. Jørgensen (V)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokraterne.

Alvoren er meget stor, når vi taler om tobaks skadevirkninger. 13.000-14.000 danskere dør årligt som følge af tobaksrygning, og der er fortsat rigtig mange, som begynder at ryge – vi ved, at 1 ud af 4 13-årige faktisk har prøvet at ryge. Det er helt uforståeligt, at VKO og også Liberal Alliance står uden for den her revidering af rygeloven. Forhandlingerne var lange, men enigheden var faktisk stor, og derfor undrer det os i meget høj grad, at den samlede borgerlige fløj nu står uden for revideringen. Set med socialdemokratiske øjne er det faktisk en uansvarlig måde at forvalte sine mandater på, for skaderne går ud over børns og unges sundhed.

Unge skal være 18 år for at kunne købe tobak. Det er vi helt enige om her i Folketinget. Fremover skal man også være 18 år for at kunne få lov til at ryge i skolegården. Det kan vi altså ikke blive enige om. Det synes vi er besynderligt.

Kontrollen og sanktionerne i rygeloven fra 2007 er vi faktisk enige om har været for ringe. Det ændrer vi nu: Vi sætter bøderne op, og vi laver kontrollen bedre. Men vi ændrer ikke ved, at landmanden og lastbilchaufføren fortsat skal kunne ryge i deres førerhus.

Vi tager loven op til revidering igen om halvandet år. Vi synes fra socialdemokratisk side, at det er en særdeles ansvarlig politik for at løse et meget, meget stort sundhedsmæssigt problem – ja, faktisk mener rigtig mange eksperter, at det er det allerstørste sundhedsproblem, vi har her i Danmark, at så mange ryger, både voksne og børn.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Venstre, fru Jane Heitmann.

Tak for det. Fra Venstres side finder vi det beklageligt, at regeringen har valgt at se bort fra tidligere forlig på området og har gået enegang med Enhedslisten. Vi er enige med regeringen om problematikkerne omkring rygning og passiv rygning i forhold til børn og unge; vi er enige om, at de har en særlig prioritet, men vi havde dog gerne set, at der var konsensus på området omkring alle tiltag.

Vi glæder os over, at regeringen har valgt at lytte til oppositionen, hvad angår bødestørrelse og håndhævelse. Men at indføre rygeforbud, formynderiske rygeforbud, hvor der reelt ikke er problemer, er symbolpolitik, og det er forbud for forbuddenes skyld – et synspunkt, som selv Gymnasieskolernes Rektorforening bakker op om.

Vi kan her, 179 lovgivere, lovgive om mangt og meget, men det personlige ansvar kan vi aldrig lovgive os ud af. Rygning har en social slagside, og det er beklageligt, at regeringen sammen med Enhedslisten negliger det faktum og vælger at indføre en symbolpolitik og lovgivning for lovgivningens skyld.

Der er lige en kort bemærkning. Og vi fortsætter med at tage de korte bemærkninger fra vores pladser. Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Jeg er faktisk meget enig med Venstres ordfører i, at der er rigtig meget symbolpolitik i Folketingssalen. Der bliver ført alt for meget symbolpolitik. Må jeg ikke komme med et citat af tidligere statsminister Lars Løkke Rasmussen fra 2009? Jeg citerer:

Vi har en forpligtigelse til at passe på hinanden og ikke mindst vores børn. Derfor kan det også være nødvendigt at lovgive for at beskytte vores børn eksempelvis mod rygning.

Er det ikke symbolpolitik fra Venstres side, at blot fordi man er kommet i opposition, vil man ikke være med til at gennemføre det, man reelt står for, og som en tidligere statsminister har stået og talt så tydeligt for?

Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at man som Folketing eller som lovgiver træder i karakter, når der viser sig et reelt behov. Det, vi ser her med rygeloven, er, at der ikke er noget reelt behov. Det viser sig jo stort set samtlige steder – undtagen et enkelt, hvor der er et rygerum, som man overvejer at lade ophøre – at der faktisk ikke er nogen problematikker vedrørende passiv rygning. Der bliver ikke røget de steder, som man nu vil lovgive om. Det synes jeg er problematisk.

Jeg synes også, det er problematisk, som jeg nævnte indledningsvis, at regeringen overhovedet ikke forholder sig til den sociale slagside, der er omkring rygning, men hårdnakket bliver ved med at holde fast i en symbolpolitik ved at indføre lovgivning for lovgivningens skyld.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Der er altså en fantastisk hulhed i det, Venstres ordfører står og siger, nemlig at der ikke er et reelt behov. Lige på det tidspunkt, hvor vi forhandlede om revideringen af rygeloven, kom Kræftens Bekæmpelse med sine første resultater af en stor undersøgelse foretaget på danske efterskoler, som viser, at dobbelt så mange elever begynder at ryge i løbet af skoleår, hvis de går på en efterskole, hvor der må ryges, end hvis de går på en, hvor der ikke må.

Jeg vil spørge fru Jane Heitmann: Er det et reelt problem, eller er det ikke et reelt problem set med Venstres øjne? Synes Venstre, det er et bedre princip at forebygge frem for at behandle? Det her drejer sig om menneskeliv. Jo flere unge, der begynder at ryge, jo flere er det, der ryger i voksenlivet. Allerede nu er der mellem 13.000 og 14.000 danskere, som dør årligt som følge af rygning. Er det dog ikke et spørgsmål om at stå skulder ved skulder og lave en lovgivning, som vi bakker op om, og som forbedrer forholdene for børn og unge på det her meget alvorlige område?

Jeg vil gerne slutte af med et citat og høre, om fru Jane Heitmann er enig i det. Hr. Bertel Haarder har sagt:

Så længe børnene er under 18 år, kan man ikke kalde det formynderisk at lovgive for dem.

Er fru Jane Heitmann enig i det?

Jeg tror, vi alle sammen hurtigt kan blive enige om, at rygning er og bliver sundhedsskadeligt. Uanset hvordan vi vender og drejer sagen, er det i hvert fald et faktum, som vi alle sammen kan blive enige om.

Når ordføreren for Socialdemokraterne vælger at tage fat i undersøgelsen fra Kræftens Bekæmpelse, undrer det mig egentlig en lille smule, for det, vi jo alle sammen ved, er, at den undersøgelse ikke er færdig endnu. Det, vi alle sammen ved, er, at det, man lige præcis mangler at undersøge fra Kræftens Bekæmpelses side, netop bl.a. er den sociale slagside. Vi ved det fra rigtig mange andre sammenhænge: Rygning har en social slagside. Og derfor undrer det mig i den grad, at ordføreren her vil stå og tale for en undersøgelse, som ikke er færdig, og som vi alle sammen ved at der skal laves efterfølgende arbejde på.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Tak. Nu var Venstre jo med til at indføre rygeloven, begrænsningerne i friheden osv. Jeg vil gerne bede ordføreren ud fra en liberal synsvinkel forklare, hvorfor det er i orden, at en virksomhedsejer, som har en restaurant, ikke selv må bestemme, om der må ryges inde på hans private ejendom. Det vil jeg gerne bede Venstre som liberalt parti forklare ud fra en liberal synsvinkel. Hvad er grunden til, at man mente, at det skulle han ikke have lov til selv at bestemme?

Nu kan man jo sige meget om liberalisme og om socialisme. Men grundlæggende kan jeg da oplyse LA's ordfører om, at forskellen på liberal politik og på en socialistisk tilgang til det er, at socialisterne fokuserer på alt det, mennesket ikke kan, mens vi liberalister fokuserer på alt det, som mennesker rent faktisk kan. Det er den her lovgivning jo lige præcis et eksempel på: Her forsøger man at fjerne ansvaret fra mennesker, som rent faktisk godt kan tage ansvar for sig selv.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg tror ikke, at ordføreren forstod mit spørgsmål. Det var ordførerens parti, der indførte en rygelov, som begrænsede virksomhedsejere i selv at bestemme, om man må ryge på deres egen virksomhed, om en restaurantejer selv må bestemme, om der må ryges på hans restaurant.

Jeg er fuldstændig enig i det, ordføreren sagde: at som liberale har vi tiltro til, at mennesker selv kan træffe et valg. Jeg bebrejder sådan set Venstre for at gå ind på den her sti, som ender i det her makværk, som vi ser nu. Men det var jo Venstre, der begyndte at gå ind på den sti.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt, fuldstændig som jeg sagde indledningsvis, at indføre lovgivning, når der er et reelt behov. Det er jo bl.a. det, vi har set et eksempel på. Den tidligere rygelov var der faktisk et reelt behov for. Det er jo en af de store forskelle i forhold til det lovforslag, vi skal stemme om lige om lidt. Der er netop ikke et reelt behov, for gymnasierne har jo netop vist, at de godt kan selv. De kan godt selv gå i den retning. De kan tage det ansvar, som det er at sikre, at der f.eks. ikke bliver røget indendørs, at vi tager hensyn hinanden. Det er den store forskel på før og nu.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

For at tage tråden op fra det, som ordføreren lige sagde her, vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at der på næsten alle gymnasieskoler er indført rygeforbud indendørs. Men det gælder jo ikke udendørs – det er det, der er hele pointen.

Så vil jeg spørge fru Jane Heitmann, hvordan hun i alvor kan mene, at der ikke er en udfordring på det her område, når vi stadig væk har 10 pct. af vores 15-årige, som ryger dagligt, og når vi kan se, at det fald, der er i antallet af rygere i de voksne befolkningsgrupper, ikke afspejler sig blandt de unge, og hvad fru Jane Heitmann har af alternative forslag til, hvad vi kan gøre for gruppen af unge, når nu Venstre ikke vil være med til det her forslag.

I min og Venstres verden er de allerallervigtigste redskaber, vi har, oplysning og dialog.

Så synes jeg, det er lidt tankevækkende, at den radikale ordfører her taler om de unge ud fra den vinkel, hun gør – sådan som jeg hører det – når vi nu ved, at det faktisk kun er 9 pct. af de unge mennesker, der går på en gymnasial uddannelse, som er dagligrygere, mens det er 27 pct. af de unge mennesker, som går på f.eks. SOSU-uddannelsen eller landbrugsskolerne, der ryger – det er altså tre gange så mange. Og det bekræfter jo, hvad jeg sagde indledningsvis om, at man overhovedet ikke forholder sig til den sociale slagside, der er. Man skøjter hen over tingene og vælger at indføre lovgivning for lovgivningens skyld på steder, hvor der reelt ikke er et behov.

Fru Camilla Hersom.

De 10 pct., jeg refererede til, er jo et gennemsnitstal for de 15-årige. Der er ikke ret mange 15-årige, der går på en SOSU-uddannelse eller på en landbrugsskole; langt de fleste af dem vil jo være fyldt 18 år og derfor være voksne mennesker i lovens forstand. Det, som det lovforslag, vi i dag behandler, retter sig mod, er jo netop børn og unge under 18 år. Men jeg synes, det er glædeligt – jeg synes næsten, det er rørende – at høre, at Venstre nu bekymrer sig så utrolig meget om den sociale slagside i rygning, og derfor vil jeg bede fru Jane Heitmann om at komme med bare ét eksempel på, hvad Venstre har tænkt sig at gøre for at bekæmpe netop den sociale slagside, som vi finder generelt på sundhedsområdet, og som også gør sig gældende, når vi taler om rygning og rygerrelaterede sygdomme. Hvad er Venstres forslag?

Jeg har sagt det før, og jeg siger det gerne igen: Venstres tilgang er liberal. Liberal Alliance var også inde på den liberale tilgang tidligere. Vi tror jo netop på alt det, mennesket kan. Vi tror jo netop på, at den enkelte, som er oplyst og har været i dialog, har mulighed for dialog, faktisk godt kan tage ansvaret for sig selv. Vi tror faktisk også på, at vi et langt stykke hen ad vejen formår at tage ansvar for hinanden. Det ansvar skal vi ikke tage fra folk ved at indføre snærende lovgivning, som der reelt ikke er behov for.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Jeg synes, at min kollega, hr. Flemming Møller Mortensen, slet ikke fik svar på sit spørgsmål, så nu prøver vi så en gang mere.

Venstres formand har tidligere sagt i 2009, at vi alle sammen har en forpligtigelse til at passe på hinanden, og at det især gælder vores børn, og derfor kan det være fornuftigt at indføre lovgivning, der beskytter børn, eksempelvis mod rygning. Kan ordføreren ikke bare til en start lige hjælpe mig med at forstå, hvad det er, der er gået galt, havde jeg nær sagt? Hvad er det, der har ændret sig i Venstres holdning fra det, som ordførerens formand sagde i 2009, til det, ordføreren siger i dag? For holdningen er jo fuldstændig den diametralt modsatte, og det bliver sådan en eller anden form for laden stå til-liberalisme og være lidt ligeglad-liberalisme over for de børn, der er udsat for røg, og som får et liv med gener, og hvor vi ved, at mange dør af røg i Danmark. Hvad er det, der har ændret sig? Det kunne jeg godt tænke mig at få at vide.

Jeg synes, at det, der grundlæggende er rigtig vigtigt at holde fast i her, er, at vi jo mener fra Venstres side, at den eksisterende lovgivning sådan set var god, som den var. Der, hvor vi godt kunne se, at der kunne være et potentiale til forbedringer, var omkring håndhævelsen af loven, og indledningsvis kvitterede jeg faktisk for regeringens og Enhedslistens vilje til netop at sikre bedre håndhævelse af den eksisterende lovgivning. Jeg glæder mig sådan set også over, at regeringen og Enhedslisten vælger at hæve bødestørrelsen. Det er jo en af de ting, som vi også har foreslået i det indledende arbejde. Det glæder mig meget, og det er jo en vej at gå. Naturligvis fortjener børn og unge en helt særlig opmærksomhed og en særlig beskyttelse fra vores side, men derfra og så til at fratage ansvaret fra forældre og fra de mennesker, som er omkring børnene, er en meget, meget lang vej.

Hr. Simon Kollerup.

Men man siger et og gør noget andet. Man vil gerne tage ansvar for børnene, man vil gerne beskytte børnene. Hr. Lars Løkke Rasmussen har endda brugt krudt på at fortælle, hvordan det kunne være nødvendigt at tage lovgivningsinitiativer for at beskytte vores børn, eksempelvis over for rygning. Det vil man så ikke være med til i det store borgerlige parti, når man får muligheden for det. Det synes jeg er en skam, og jeg synes særligt, at det er en skam, fordi 14.000 danskere dør af rygning, og hver fjerde, 25 pct., har altså rygedebut, når de er 13 år gamle. Der har vi da en enorm udfordring i det her land for at hjælpe til, at det ikke udvikler sig til sådan, at vores rygedebut starter så tidligt i det her land.

Så man kan godt sige, at det er forældrenes ansvar, men faktum er jo, at de steder, hvor man har opereret med forældretilladelser til rygning osv., hjælper det jo ikke, det ændrer jo ingenting. Så jeg forstår bare ikke, hvorfor Venstre, der tidligere har indset, at det kan være fornuftigt at tage lovgivningsinitiativer på det her område, nu lige pludselig har sådan en laden stå til, væren lidt ligeglad med det hele-form for liberalisme, og hvor børnene så må klare sig selv i rygeskurene i skolegårdene. Jeg synes simpelt hen ikke, at det er anstændigt.

Jeg synes, at det er en meget lemfældig omgang med ord. Jeg vil gerne sige det igen: Vi fra Venstres side synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi tager børnenes parti, og at vi gør, hvad vi kan for netop at beskytte især børn og unge, som er særlig sårbare, men at sige, at Venstre ikke vil tage ansvar, synes jeg er en noget lemfældig omgang med sandheden. Jeg sagde jo netop i mit tidligere svar, at hvis der var noget, vi gerne ville, ville vi gerne være med til at tage ansvar bl.a. ved håndhævelse og bl.a. ved at hæve bødestørrelsen. Det er da en meget konkret lovgivningsmæssig vinkel at lægge på at tage et ansvar. Det, vi ikke vil, er, at vi ikke vil være med til symbollovgivning, og vi vil ikke være med til at fjerne ansvaret for den enkelte. Vi vil gerne have forældrene på banen, og vi vil gerne styrke det samarbejde, der er med forældrene, og i højere grad få forældrene til også at tage ansvar.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Man kan jo undre sig lidt over, at Venstre i dag udelukkende står og taler om information og dialog med forældrene og om, at man skal have forældrene på banen, når det nu var Venstre selv, der var med til at hæve aldersgrænsen for køb af cigaretter til 18 år. Dengang havde man jo altså så en anden holdning, og det var, at man skulle tage lovgivningsmæssige initiativer for at få færre unge til at købe cigaretter. Man skal altså være 18 år i dag for at købe cigaretter, og derfor kan man jo undre sig over, at Venstre skulle være imod at indføre et rygeforbud på institutioner, hvor unge under 18 år går, når de ikke engang må købe cigaretterne.

Men jeg vil egentlig gerne høre: Når nu Venstre er enig i, at unge skal have en særlig prioritet, og man er enig i, at sanktionerne skal skærpes, hvorfor har man så ikke stillet nogen ændringsforslag til den lov, der er her i dag? Så ville man kunne luge de ting ud, som man ikke kan lide, eller give nogle andre ting til kende. Det er da interessant, at man under andenbehandlingen ikke havde nogen ændringsforslag til lovforslaget.

Jeg vil gerne igen have lov til at præcisere også for det socialdemokratiske medlem, at vores opgave her er, som den er for alle 179 lovgivere, nemlig at lovgive, når det har en effekt, når det har et særligt formål, og ikke bare lovgive for lovgivningens skyld. Jeg vil gerne gentage, fuldstændig som jeg har gjort tidligere: Det, der ligger foran os nu, er ren symbolpolitik. Når vi læser høringssvarene fra bl.a. Rektorforeningen, ser vi, at der ikke er opbakning til at gennemføre den slags lovgivning og den slags symbolpolitik. Behovet er der ganske enkelt ikke. Man kan godt selv finde ud af på institutionerne at indføre de restriktioner, der skal til, for at man kan leve ansvarsfuldt, roligt og i samdrægtighed med hinanden.

Jeg vil gerne bede om lidt mere ro i salen.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Sandheden er jo, at Venstre i den tidligere regering fremsatte et lovforslag om, at man skal være 18 år for at kunne få lov til at købe cigaretter i det her land. Det går jeg ikke ud fra at man betragtede som symbolpolitik, dengang man fremsatte det forslag. Så kan man så undre sig over, at nu, hvor vi skærper rygeforbuddet på de institutioner, hvor unge under 18 år går, er Venstre ikke med til at stemme for det. Det kan særlig undre, når man står her ved tredjebehandlingen og siger, at man er enig i, at unge skal være et særlig prioriteret område, og man er oven i købet enig i, at der er behov for bedre sanktioner i forhold til den hidtidige lovgivning på området.

Hvad er det egentlig, der gør, at man ikke har stillet et eneste ændringsforslag til lovforslaget, hvis der var noget, man er utilfreds med? For det lyder på mig, som om man er enig. Det var man i hvert fald før valget, dengang Venstre var i regering. Da var man enig i, at man godt kunne tage initiativer for unge under 18 år, og at man havde et særligt ansvar for unge under 18 år. Det har vi hørt i de citater, der er kommet om hr. Lars Løkke Rasmussen og hr. Bertel Haarder. Men nu står man efter valget og er fuldstændig afvisende. Man er ikke engang kommet med et eneste ændringsforslag til det lovforslag, vi står og behandler her i dag.

Nu kan jeg forstå, at fru Sophie Hæstorp Andersen er temmelig optaget af den her problematik om tiden før valget og efter valget. Det kan jeg sådan set godt forstå, for regeringen har jo haft rigtig, rigtig svært ved selv at finde ud af, hvad man sagde før valget, og hvad man rent faktisk gør efter valget. Det har sådan set ikke været vores problem i Venstre og er det stadig væk ikke. Det er det stadig væk ikke. Det, som vi gerne vil være med til, det vil vi stadig væk gerne. Det ville vi før valget, det vil vi også efter valget. Vi vil gerne være med til at indføre lovgivning der, hvor lovgivningen har en effekt.

Fru Özlem Cekic for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er utroligt, at man kan gøre det her til en frihedskamp, når det i bund og grund er en sundhedskamp.

Jeg kan forstå, at Venstre bliver ved med at gentage, at forældrene har et ansvar. Men vi ved jo godt, at den 13-årige, der står foran skolen med sine venner, jo ikke har friheden til at sige nej, fordi der er det gruppepres, der er. Vi ved, at hvis vi skal gå ind og forebygge, at unge starter med at ryge, betyder tilgængeligheden af smøger noget, og de restriktioner, der er for, hvor man må ryge, forbud og sådan nogle ting, noget.

Jeg er bare interesseret i at høre Venstres bud på, hvordan vi forebygger, at unge starter med at ryge. Hvad vil man, når man nu synes, at alle de ting, regeringen laver, er forfærdelige, og at det er forældrenes ansvar? Hvad har man af bud på, hvordan man kan forebygge, at unge mennesker starter med at ryge? For jeg håber, at vi er enige om, at det er et problem, at unge ryger.

Jeg vil godt starte med at sige til fru Özlem Cekic, at det ikke er ulovligt at ryge. Men med de stramninger, som regeringen har lagt for dagen her, er jeg sådan set helt enig med ordføreren i, at det lige pludselig tangerer en frihedskamp for nogle.

Vores tilgang til det i Venstre har jo fra starten været, at man skal arbejde med håndhævelsen. Vi synes, man skal arbejde med bødestørrelsen, men vi synes lige præcis ikke, man skal fratage nogen det personlige ansvar. Når vi kan se, at den rygepolitik, som VK-regeringen tidligere indførte, rent faktisk har en effekt, og når vi kan se, at man godt selv kan finde ud af det ude på institutionerne, og at der reelt ikke er et behov for at indføre lovgivning, så er det, jeg bare bliver nødt til at sige igen, at det bliver ren symbollovgivning, at der indføres lovgivning steder, hvor behovet reelt ikke er der.

Jeg synes, det er meget interessant, at svaret er, at børn skal tage et personligt ansvar. Vi ved jo i dag, at der er et problem i forhold til unge, der ryger, og jeg håber da, at vi er enige om, at det sundhedsmæssigt ikke er særlig godt, at unge mennesker eller folk generelt ryger. Men at begynde at sige, at unge/børn ned til 13 år selv må tage et personligt ansvar, og at de også bare kan lade være med det, synes jeg rent faktisk er ret rystende at gøre. Det er i hvert fald ikke sådan, vi har lyst til at lave sundhedspolitik, som faktisk skal være med til at forebygge, at unge mennesker starter med at ryge. Derfor synes jeg, at jeg mangler et konkret svar på, hvad man gør i forhold til børn ned til 13 år og 10 år, der faktisk ryger? Hvad gør man i forhold til dem, og hvordan sørger man for, at man også med loven kan gå hen og skabe en forebyggende indsats for de børn?

Jeg har sagt det før, og jeg vil såmænd gerne sige det igen. Jeg nævnte en ud af mange parametre på paletten omkring, hvad vi gør for at forebygge, at unge mennesker begynder at ryge. Den ene ting er, som jeg tidligere har sagt, at vi må have forældrene på banen. Forældrene har jo et ansvar over for deres børn, og det har de mennesker også, som er omkring børnene i deres dagligdag. Derfor glæder det mig rigtig, rigtig meget at se, at man rent faktisk på institutionerne har taget det ansvar.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Jeg er enig med ordføreren i, at forældrene har et stort ansvar for, at børn og unge ikke ryger. Men jeg synes, det er meget patetisk at høre ordføreren sige, at der er stor social skævhed i det med rygning, og at man så ikke har lyst til at bruge et af de værktøjer, der er i værktøjskassen, nemlig generel lovgivning, som i hvert fald i min verden er med til netop at udligne de sociale forskelle. Er ordføreren enig med mig i, at det at udligne sociale forskelle nemmest gøres ved generel lovgivning?

Jeg er fuldstændig målløs lige nu. Jeg kan på ingen måde se, hvordan et udendørs rygeforbud kan udjævne nogen som helst sociale slagsider eller forskelle.

Så vil jeg gerne gentage det spørgsmål, som min kollega fru Camilla Hersom stillede tidligere: Hvad er så Venstres forslag til i forbindelse med rygning at få udlignet de sociale forskelle, der er? Er det kun pisk, eller er der også gulerod? Er det kun straf, håndhævelse, bøder, eller har Venstre andre forslag i værktøjskassen?

Se, hvis jeg skal være helt ærlig, handler det her jo i virkeligheden ikke så meget om, hvad Venstre vil i forhold til børn og unge, lige sådan som situationen er nu. Det er jo sådan set regeringen, der har serveretten til at komme på banen. Jeg har gentagne gange påpeget, at rygning har social slagside, og jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at man med det her lovforslag overhovedet ikke forholder sig til den sociale slagside.

Jeg synes da, at det, der er rigtig interessant, er, hvad regeringen vil komme op med, hvad regeringen vil spille ud med. Jeg er kommet med nogle bud her bl.a. om forældreansvar, som jeg synes er rigtig vigtigt. Jeg har nævnt dialog, og jeg har nævnt andre forebyggende tiltag, og jeg synes, det er den vej, vi i Venstre gerne vil gå. Vi vil gerne have en åben dialog, vi vil ikke have snærende lovgivning og forbud. Det synes jeg faktisk er meget konkret.

Når det er sagt, vil jeg så sige: Hold da op, hvor jeg glæder mig til at se regeringens forslag til, hvordan vi kommer den her sociale slagside til livs.

Der er ikke flere bemærkninger til ordføreren. Tak. Så har hr. Jens Henrik Thulesen Dahl bedt om ordet som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Vi har fra Dansk Folkepartis side i hele det her forløb egentlig stået på, at den gamle rygelov var ganske udmærket. Den rygelov havde som grundprincip, at det handlede om at hindre passiv rygning, og det kan vi fuldt ud bakke op om; der er ikke nogen, der uønsket skal udsættes for røg.

Det, der sker med det lovforslag, som vi har til afstemning i dag, er, at man trækker et skridt over mod en formynderisk vej, og det, jeg også hører ud af debatten i dag, er, at det her jo handler om, at man på sundhedsområdet skal gå ad den, der set fra det rigtige synspunkt er den rigtige vej og styre det lovgivningsmæssigt. Så er det bare jeg tænker: Hvor går grænsen?

Det er jo rigtigt, at der er en social ulighed, både med hensyn til sundhed generelt og med hensyn til rygning, og det vil sige, at hvis man skulle følge den her logik, skulle vi jo også ind og se på de børn, der spiser for meget fedt, får for meget sukker og rører sig for lidt, og så skulle vi lovgive om det. Der tror vi altså på, at man skal gå en helt anden vej. Det handler om at skabe motivation og ikke om at forbyde sig igennem det.

Så er der nogle paradoksale effekter af det her lovforslag. Jeg har været ude at besøge en efterskole, hvor de faktisk af sig selv på baggrund af den gamle lov havde indført en regel om, at eleverne ikke måtte ryge. De havde så en diskussion og et forløb, hvor de arbejdede med det. Det var jo helt fint og rigtig godt, og det er jo den udvikling, vi har set rigtig mange steder. De havde så også i enighed på skolen lavet et lille rygerum til lærerne, og det vil jo forsvinde med den her lov. Det, der vil ske, er, at de lærere på skolen, der skal ryge, er nødt til at gå uden for skolen; de kommer faktisk til at stå lige uden for en daginstitution og ryge i deres pauser. Så kan man sige, at det vel også er fint nok. Der kommer alle eleverne forbi, og de børn, der skal i børnehave, kan så også se, at der står nogle rygere der, og tænke, at så er det nok sådan, man skal agere. Så det næste er nok, at vi også skal forbyde dem at stå og ryge ude på gaderne. Det samme kan jo siges om gymnasierne. Man kan sige, at den her lov forbyder rygning udenfor på skolens område, men den forbyder jo ikke folk at ryge ude på gader og stræder. Det vil sige, at når man kommer til skoler og gymnasier, vil man, som det er på mange arbejdspladser i dag, skulle mave sig igennem og blive udsat for passiv rygning den vej rundt.

Med det her lovforslag vil rygning på enkeltmandskontorer også blive forbudt. Hvorfor dog det? Hvorfor må man ikke selv have lov at bestemme, at man vil ryge der? Så kommer der nogle argumenter om, at der vil være røg på overflader. Jeg hørte også, at det i forbindelse med dagpleje er et problem, hvis der bliver røget om aftenen, fordi de børn, der kommer i den dagpleje næste dag, så bliver udsat for passiv rygning. Jeg ser for mig, at det lige om lidt er rygerne, der skal have skilt på. Med den her lov skal rygerummene have skilt på, men så må vi også skilte rygerne, for de bærer jo også rundt på partikler fra røgen, og den må alt andet lige have en vis effekt.

Det svar, jeg har fået på mit spørgsmål til ministeren om det, handler om, at man nu tager fat på en hel del af de områder, hvor folk bliver udsat for passiv rygning, og at der stadig væk vil være områder, der skal tages fat på efterfølgende. Med de argumenter, der er imod rygning, kan jeg undre mig over, at man ikke fra flertallets side går ind og siger, at vi da så må forbyde tobak fuldstændig. Altså, det er da den eneste logiske vej at gå i det her spørgsmål. Hvorfor skal det overhovedet være tilladt?

Dansk Folkepartis holdning er faktisk, at man som borger i det her land selv bestemmer over sin sundhed, selv bestemmer, om man vil ryge, om man vil spise en flødeskumskage, om man vil gå hen og købe en hotdog, eller hvad man vil. Vi kan fra samfundets side godt prøve at motivere til en anden adfærd, men vi skal ikke lovgive om det. Derfor stemmer vi imod den nye rygelov.

Hr. Flemming Møller Mortensen, kort bemærkning.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg vil gerne stille ordføreren et helt konkret spørgsmål: Synes ordføreren, at der var et gran af useriøsitet over og latterliggørelse af problemstillingen om børns rygning, da Dansk Folkeparti forlod forhandlingerne ved at invitere til røg og bægerklang og forklaring af Dansk Folkepartis holdning til den her problemstilling på et værtshus i København? Var der et gran af usaglighed, latterliggørelse og useriøsitet i en sådan handling?

Der var ikke noget gran af useriøsitet i det. Det handlede jo ikke om børns rygning. Der var jo heller ikke nogen børn til stede. Man kan sige, at det, det handlede om, egentlig var at prøve at få den her debat om, hvorvidt vi selv har lov til at bestemme. Hvad er det så lige, det her lovforslag gør? Det laver jo ikke om på, at man faktisk stadig væk – og det er vi da glade for – må ryge på de små værtshuse. Så man kan sige, at den del af det jo er udmærket. Det lå så i en diskussion af, hvor langt man skal gå. Grunden til, at vi gjorde det, var egentlig, at det, vi ser det her lovforslag som, er egentlig en formynderisk tankegang om, at vi lovgivningsmæssigt skal bestemme, hvordan folk skal leve deres liv.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil sige til ordføreren, at det, revideringen af loven primært går ud på, er lige nøjagtig at sikre ordentlige forhold for børn og unge. Mener ordføreren, at man kan kalde det formynderisk, at vi her i Folketingssalen laver love, som omhandler en forbedring af sundheden og vilkårene for opvæksten for børn og unge, at vi primært prøver at lave en regulering ved lov, som begrænser børns tilgængelighed til miljøer, som kan medføre, at børnene får syn og smag for rygning og bliver socialt inkluderet i miljøer, hvor der bliver røget? Det er primært det, loven går ud på. Hvorfor kan Dansk Folkeparti ikke være med til det? Er det, fordi det er formynderisk at lovgive for børn og unge under 18 år?

Grunden til, at vi går imod, er jo i høj grad, at den udvikling, der allerede er i gang, faktisk er rigtig, rigtig god. Det eksempel, jeg nævnte før fra efterskolen, er relevant for det, spørgeren siger, om at man skal hindre synet. Det, der vil ske mange steder, er rent faktisk, at rygning vil blive meget mere synligt. Så de børn, der skal frem til skolen, og de unge, der skal frem til deres uddannelsesinstitutioner, vil blive mødt af rygere, der står ude på fortovet. Er det bedre, er det den rigtige vej? Eller er det næste skridt, at så forbyder vi også rygning på fortovet?

En kort bemærkning fra fru Camilla Hersom.

Jeg vil gerne vende tilbage til noget af det, som ordføreren sagde i sin tale, og som også blev fremført ved de tidligere behandlinger af det her lovforslag, og det handler om stigmatiseringen af rygere. Ender vi med, spørger ordføreren, at rygerne skal have et skilt på, hvor der står, at de er rygere?

Nu er det anden eller tredje gang, jeg hører det fremført af ordføreren, og mit spørgsmål går egentlig på, om ordføreren har hørt et eneste medlem af Folketinget fra et af de partier, der støtter det her lovforslag, som har talt om, at det her handler om at hænge rygerne ud, at det handler om, at rygere ikke er borgere i det her land på lige vilkår med alle mulige andre. Er der et eneste medlem af Folketinget, som støtter det her lovforslag, som ikke er blevet ved med at holde fast i, at det her handler om sundhed, om de alvorlige konsekvenser af rygning, og at vi selvfølgelig derfor har en samfundsmæssig og politisk forpligtelse til at gøre noget ved det? Er der nogen her i Folketingssalen, som støtter det lovforslag, som er ude på at gå den vej, som ordføreren antyder?

Ja, det er faktisk det, jeg oplever. Det er jo faktisk det, jeg oplever, nemlig at man går skridtet fra at sige, at det, det handler om, er at hindre passiv rygning, hvor man med sin røg generer andre, og så til at sige: Jamen du må heller ikke ryge, hvor du kan gøre det uden at genere andre. Og så tænker jeg: Ja, så går man jo efter rygerne. Det er sådan set det, der ligger i det. Ellers var der ingen grund til f.eks. at forbyde rygning i eget kontor.

Fru Camilla Hersom.

Nu er det jo fuldstændig klart dokumenteret, at et kontor ikke er tæt for røgpartikler, ligesom det ikke er tæt for luftpartikler, så derfor siver der røg ud af et kontor, som også bliver inhaleret af dem, der går forbi. Så det er et problem med rygning på enkeltmandskontorer, og derfor er det selvfølgelig også utrolig glædeligt, at den mulighed bliver afskaffet med det her lovforslag.

Vil ordføreren ikke medgive, at for unge mennesker betyder gruppen, den gruppe, man er i, utrolig meget, og at man derfor kan blive udsat for en form for gruppepres, hvis rigtig mange af ens venner, studiekammerater, klassekammerater ryger på de uddannelsesinstitutioner, man er på, sådan som det bl.a. er dokumenteret i den undersøgelse, Kræftens Bekæmpelse har lavet på efterskolerne, og som jo viser, at de steder, hvor de tillader rygning, er der flere rygere, når året er omme, end da året startede? Det betyder altså noget, at andre også ryger, især når man er ung. Vil ordføreren medgive det?

Jeg vil gerne medgive, at selvfølgelig er der en påvirkning, og selvfølgelig er der en adfærdsudfordring i forhold til sundhed generelt og i forhold til den ulighed i sundhed, som jo eksisterer, og som vi også kender. Det, jeg bare kan se, er, at der bliver lidt symbolpolitik over det her, for de svar, vi har fået ude fra skolerne, ude fra de institutioner, hvor man nu kan forbyde rygning, er jo, at der faktisk er en udvikling rigtig godt i gang. Og jeg er bare bange for, at på lige præcis det her område fører det egentlig til, at man får rygerne presset ud i det åbne, kan man sige, foran skolerne, hvorimod man med den gamle rygelov faktisk kunne have rygerne placeret nogle steder, man kunne definere nærmere.

I forhold til rygning i eget kontor vil jeg sige, at det allerede var forbudt under den gamle lov, hvis det generede andre, hvis det medførte passiv rygning. Så det er en fiktiv problemstilling, som man opfinder for at kunne forbyde det. Det handler ikke om, at det er nødvendigt, for det var allerede forbudt under den gamle lov.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Når nu ordføreren siger, at det her lovforslag vil medføre, at rygerne kommer ud på gaden at stå, skal det så forstås sådan, at det ville være bedre, hvis de var inde i et rum for at ryge?

Jamen det kan man jo godt sige, for det, der lå i den gamle lov, og det, der egentlig har været muligheden, har været, at man lavede en rygepolitik, og at man definerede, hvor rygerne var. Det vil sige, at hvis man f.eks. som på den efterskole, jeg var ude på, kan finde et rum og siger, at dem, der selv vælger at ryge, kan gå derind at ryge og så bliver udsat for den røg, der er der, men at der ikke er andre, der bliver påvirket af, at de står og ryger uden for skolen, så synes jeg da, det er en ganske udmærket ting. Og det er sådan noget, man lokalt finder ud af hvordan man gør. Så ja, på den led. Og på skolerne kan det da være bedre, at de står i et rum, hvor de ikke bliver set af andre, end at de står ude foran institutionen.

Hr. Joachim B. Olsen.

Hvorfor er det så ikke o.k., at stofbrugere kommer væk fra gaden, hvor de står og fixer, og så ind i et rum?

Jamen det vil jo svare til at sige, at nu har vi en rygelov, som også gælder for de fixerum, som er på vej, hvor den vistnok heller ikke bliver overholdt. Det er slet ikke det samme spørgsmål. Det handler om, at i fixerummene er der illegale stoffer, der er et illegalt marked omkring det osv. Tobak er faktisk tilladt, tobak er lovligt. Det er legalt at ryge.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Han siger, at vi skal forsvare os mod passiv rygning, og så snakker han om rygning på enkeltmandskontorer. Jeg skal bare have ordføreren til at bekræfte, at efter den gamle lov kunne folk ryge på enkeltmandskontorer. Og det står i modsætning til, hvad han siger nu. Det var nemlig ikke sådan, så man ikke kunne ryge på enkeltmandskontorer ifølge den gamle lov. Er det ikke rigtigt?

Det er fuldstændig korrekt, at man kunne ryge på eget kontor efter den gamle lov, for så vidt man ikke generede nogen med passiv rygning. Hvis der var nogen i omgivelserne, der blev generet af passiv rygning, var det rent faktisk ulovligt efter den gamle lov.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Men er det så ikke rigtigt, at der i forbindelse med den gamle lov i hvert fald var to fætre herinde, som røg på deres enkeltmandskontorer? Uanset hvad, var der nogle kolleger, der kunne komme ind på deres kontorer, og de, der skulle gøre rent, kunne komme derind, så de blev udsat for passiv rygning. Derfor synes jeg, at det, Dansk Folkepartis ordfører siger, står i modsætning til det, Dansk Folkeparti gjorde efter den gamle lov.

Det her handler faktisk om at efterleve loven. Og det har vi sådan set sagt hele vejen igennem det her forløb, nemlig at hvis man havde levet op til den gamle lov, havde man ikke har haft noget problem. Man kan sige, at i henhold til den gamle lov tog man så konsekvensen herinde i Folketinget omkring juletid og forbød rygning på eget kontor, fordi man havde konstateret, at der faktisk var røg, der trængte ud fra kontorerne og generede andre.

Der har man jo på samme led her, som man har i langt hovedparten af virksomhederne rundtomkring i landet, taget konsekvensen og har sagt, at det er rigtig, rigtig svært at hindre røg i at trænge ud fra et kontor. Dermed var det faktisk ulovligt efter den gamle lov, og så var man nødt til at forbyde det lokalt. Der var overhovedet ikke noget behov for at ændre lovgivningen på det her område.

Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører fru Camilla Hersom.

Danmark er et privilegeret land, et rigt land. I Danmark kan vi behandle en lang række sygdomme, herunder alvorlige sygdomme. Vi har oven i købet et sundhedssystem, hvor det ikke er pengepungen, der afgør, hvem vi kan behandle for hvad. En del af de udfordringer, vi har på sundhedsområdet, har derfor deres årsag i den måde, vi lever på. Og skal vi her pege på den enkeltfaktor, som har den allerstørste betydning for danskernes overdødelighed, så er det rygning.

Det er også rygning, der er den direkte årsag til udviklingen af en lang række sygdomme, herunder kræft i mundhulen, i struben og i lungerne. Sygdomme som med meget stor sandsynlighed næsten kunne undgås, hvis danskerne ikke røg i det omfang, vi gør.

Derfor er der alle gode grunde til at fortsætte kampen mod rygning. Den stramning af den såkaldte rygelov, som vi behandler i dag, er målrettet den allervigtigste gruppe, når vi taler om kampen mod rygning, nemlig vores børn. Selv ikke de mest inkarnerede rygere ønsker, at deres børn begynder at ryge. Men vi ved, at de fleste rygere begynder som teenagere. Vi ved, at det er nemmere at lade være med at begynde, end det er at holde op, når man først er blevet afhængig, og derfor må vi sætte alt ind på at forhindre, at børn og unge overhovedet begynder. Det er kernen i dette lovforslag.

Det er et godt lovforslag, og det er helt nødvendigt lovforslag. Jeg tror, at man i fremtiden vil undre sig over, at vi var så længe om at nå hertil, ligesom jeg tror, at fremtidens borgere og politikere vil være helt uforstående over for, at en række partier her i Folketinget ikke har villet støtte en styrket indsats mod børns rygning.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for en kort bemærkning.

Jeg kan godt høre de mange argumenter om, hvor farlig rygning er. Det får mig til gerne at ville høre ordføreren, om Det Radikale Venstre principielt mener, at rygning og tobak skal forbydes totalt.

Tak for spørgsmålet. Det er sjovt nok et spørgsmål, jeg før har fået, når jeg har stået heroppe. Jeg vil gerne gentage, hvad jeg tidligere har sagt, nemlig, at hvis cigaretten var blevet opfundet i dag, så ville den være forbudt. Hvis den blev opfundet i dag, ville den være forbudt. Det er i øvrigt ikke et synspunkt, jeg er alene om. Hr. Lars Løkke Rasmussen har tidligere sagt det samme fra nøjagtig den her talerstol, da den rygelov, vi i dag reviderer, blev fremsat. Det kan enhver tjekke i referatet af Folketingets forhandlinger, hvis de har lyst til det.

Men cigaretten er ikke blevet opfundet i dag, og derfor er det problem, vi skal håndtere, jo komplekst og svært. Rygning er ganske udbredt i Danmark og i resten af verden, og det er en milliardindustri for dem, der producerer og sælger cigaretter. Derfor er det ikke så ligetil. Men hvis cigaretten eller tobakken var blevet opfundet i dag ville den være forbudt, og det går jeg ud fra at ordføreren er enig med mig i.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jamen når ordføreren ikke vil svare på det, vil jeg egentlig gerne spørge en gang til, for der er jo lande i verden, der har truffet en principbeslutning om, at tobak skal være forbudt om 10, 20, 30 år. Derfor vil jeg gerne høre ordføreren, om ordføreren mener, at man vil støtte et sådant forslag herhjemme. Én ting er, at tobakken er her i dag, men mener man, at tobak på et tidspunkt skal forbydes?

Det er rigtigt, at der er en række lande, som har sat mål for, hvornår tobak skal være fuldstændig udfaset. Der er også forskere i Danmark, som anbefaler, at vi går den vej herhjemme. Jeg hører til dem, der synes, at det er utrolig positivt, at fagkundskaben hele tiden presser os politikere til at tage bestik af konsekvenserne af det, der foregår i vores samfund, frem for kun at lade os styre af vores ideologi. Det her handler for mig om sundhed. Det handler ikke om ideologi.

Jeg synes ikke, at vi kan sidde fakta overhørig, og derfor tror jeg heller ikke på, at det her er den sidste stramning, vi ser. Det håber jeg da ikke, og der er i lovforslaget også lagt op til, at vi reviderer det igen om halvandet års tid, og jeg kan da ikke forestille mig andet, end at vi på det tidspunkt vil have endnu mere viden, som gør, at vi vil forsøge at regulere tobak og tobakssalg endnu strammere, end vi gør i dag.

Fru Jane Heitmann for en kort bemærkning.

Tak til den radikale ordfører. Jeg undrer mig en lille smule over – hvad skal man sige – ordførerens tilgang til hele problematikken omkring børn og unge. Jeg synes, at jeg bliver nødt til at spørge, om det overhovedet ikke gør noget indtryk på ordføreren, at Gymnasieskolernes Rektorforening i deres høringssvar faktisk direkte skriver, at de godt mener, at skolerne inden for de nuværende lovgivningsmæssige rammer kan sikre restriktive rygeregler.

Høringssvar gør altid indtryk på mig, og jeg har både stor respekt og forståelse for, at man gerne vil bestemme selv lokalt. Jeg har da også – ligesom alle andre, der har behandlet de her lovforslag – noteret mig, at man rigtig mange steder har indført ganske skrappe restriktioner, når det gælder indendørs rygning. Det samme er bare ikke tilfældet, når det gælder udendørs rygning. Og når vi har med børn og unge at gøre, så betyder det altså noget, at der er en del af gården på gymnasiet eller gårdspladsen på efterskolens område eller andre steder, hvor man kan ryge sammen med de seje venner. Det betyder rigtig, rigtig meget for de unges debut, og det er bl.a. det, vi forsøger at indhegne med den revision, som vi behandler i dag, uanset at vi ved, at de steder, hvor man har rygerum indendørs, kan tælles på ganske få hænder, når vi taler om uddannelsesinstitutioner – i hvert fald gymnasierne.

Nu er det jo enhver regerings privilegium at indføre målrettet lovgivning, og vi har jo tidligere drøftet, hvor mange der dagligt ryger på gymnasierne, og vi kan konstatere med tallene for 2008, at det drejer sig om 9 pct. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge den radikale ordfører: Hvad er regeringens helt konkrete målsætning med den her lovgivning? Hvad skal tallet ned på?

Jamen nu har fru Jane Heitmann jo selv deltaget i arbejdet, så fru Jane Heitmann ved jo udmærket godt, at der ikke ligger sådan en målsætning i forbindelse med den her lov. Det, den her lov handler om, er at lave en målrettet indsats rettet mod børn og unges rygning. Der er også andre utrolig positive tiltag i revisionen, bl.a. spørgsmålet om enkeltmandskontorer. Men kernen i forslaget handler om børn og unge, og det, som vi jo kan se har været effekten af den tidligere rygelov, er, at det ikke bare har betydet, at det har begrænset de steder, hvor man måtte ryge, men at det også har ført til en helt utrolig holdningspåvirkning i befolkningen. Det har været helt fantastisk, som den rygelov har haft effekt. Den bliver fremhævet som et eksempel på, hvad der skal til for at ændre en kultur, vaner, en opfattelse af, hvad der er i orden, og hvad der ikke er i orden. Og der skulle vi jo utrolig gerne nå dertil, at det ikke er i orden, at en 15-årig hver eneste dag ryger i skoletiden.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Det ville være så befriende, hvis ordføreren bare ville være helt ærlig og sige det, som ordføreren tænker. Det er jo tydeligt for enhver, at ordføreren mener, at rygning bør forbydes. Sådan er det.

Men det er jo ikke nogen argumentation at sige, at hvis tobakken blev opfundet i dag, så ville den blive forbudt. Det er jo ikke nogen argumentation. Det, at folk ryger, er historisk set en konsekvens af, at folk har truffet frie valg. Nogle har efterspurgt tobak. Nogle har gerne villet nyde det, og så har de købt det af nogen, der ville sælge det. Det er frie mennesker, der har truffet frie valg og har handlet frit.

Hvis man skulle føre den samme argumentation videre, så ville alkohol også blive forbudt i dag. Hvis alkohol blev introduceret i dag, og en politiker fra De Radikale så en ung gå fuld rundt, så ville fru Camilla Hersom stå og råbe og skrige op om, at nu skulle det der i hvert fald forbydes.

Hvad mere skal så forbydes. Kan vi ikke få nogle flere eksempler på ting, som – hvis de blev introduceret i dag – også skulle forbydes. Junkfood, sodavand hvad mere? Det er meget usundt. Livet er for farligt.

Det er utroligt, at hr. Joachim B. Olsen både er i stand til at læse mine tanker og forudse, hvad jeg måtte mene om helt hypotetiske spørgsmål. Det er alligevel noget at have den form for evner.

Når tobak er et produkt, som er helt specielt og i særklasse skadeligt, så er det jo, fordi der er en fuldstændig direkte sammenhæng mellem det at ryge og en lang række sygdomme og i øvrigt et dårligt helbred. Den samme direkte sammenhæng mellem alkohol og helbred findes ikke, selv om man ikke skal drikke for meget. Man kan sagtens være sund og have et mådeholdent forbrug. Man kan sagtens også spise fede ting, så længe det er mådeholdent. Man kan gøre en hel masse ting, så længe der er mådehold. Men tobak er pr. definition dårligt for ens helbred. Det er ikke godt for noget. Det eneste, det er godt for, er tobaksindustrien indtjeningsmuligheder.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg kan ikke læse ordførerens tanker. Vi har begge to deltaget i et radioprogram på Radio24syv, hvor ordføreren sagde, at hun mente, at det burde forbydes, og det kom der også en historie ud af, så jeg behøver ikke at læse nogens tanker. Så blev der trukket lidt i land bagefter, men det er sådan set det, jeg refererer til.

Der er ikke nogen, der sætter spørgsmålstegn ved, om rygning er farligt, for det ved vi alle sammen godt det er, men der er mange ting, der er farlige, og alligevel er der til ordførerens store forundring og til alle de andre sundhedsfascisters store forundring nogle mennesker, som foretager andre valg. Det kan være svært at forstå, og jeg kan også selv have svært ved at forstå det, men mener ordføreren ikke helt grundlæggende, at når man lever i et demokrati, må mennesker have lov til at foretage frie valg – også når de ikke er fornuftige? Og kan ordføreren ikke se, at der er en fare ved, at politikerne bliver ved med at indskrænke borgernes frihed på en lang række områder? Der er et lovforslag, vi skal behandle senere i dag, hvor friheden også bliver indskrænket i forhold til den private ejendomsret.

Vi kan ikke overskue konsekvenserne på lang sigt af at indskrænke borgernes frihed. Vi er blevet et rigt og velstående samfund på grund af den frihed.

Det er jo sådan, at vi på en lang, lang række områder – vel næsten alle områder i samfundet – har lovgivning og regulering, som netop er en form for færdselsregler i samfundet for, hvad samfundet og dermed det politiske flertal i landet, som folket har valgt, synes er i orden, og hvad der ikke er i orden. Det gælder jo på en lang, lang række områder. Det er jo en illusion at tro, at vi lever i sådan en helt åben verden, hvor enhver kan følge sin umiddelbare lyst og sin frie vilje. Det er jo ikke sådan, det fungerer på nogen som helst områder. Og det ville da være ansvarsforflygtigelse, hvis vi ikke tog bestik af det faktum, at når vi skal kigge på den enkeltårsag– den enkeltårsag – som er skyld i, at vi har så stor overdødelighed i Danmark sammenlignet med de lande, vi normalt sammenligner os med, kan vi se, at det er tobakken. Det er da helt utroligt, at hr. Joachim B. Olsen ikke mener, at det er en viden, vi skal reagere på.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så mange tak til ordføreren. Og så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg skal gøre det forholdsvis kort. Der er ikke nogen, der er i tvivl om, at rygning er usundt. Det er jo ikke det, vi diskuterer; det ved vi alle sammen godt at det er. Det her handler om nogle andre ting, om nogle mere principielle ting. Det her handler om, at man tager ledelsesansvaret fra lederne ude på skolerne, så de ikke kan fastlægge deres egen rygepolitik. Man tager ansvaret fra forældrene, så de ikke får muligheden for at opdrage deres børn til at tage fravalg. Jeg vil gerne frabede mig, og det ved jeg at en lang række forældre også gerne vil frabede sig, at de får frataget det ansvar, altså den mulighed for at opdrage deres børn, for livet er fyldt med fristelser. Vi kan ikke fjerne alle fristelser og alle farer for alle mennesker i den her verden, og det skal vi heller ikke, for det er en del af det at leve i et frit samfund, at vi er nødt til at tage valg.

Så må jeg sige til Venstre og Konservative, at de til dels selv er skyld i, at vi står med sådan en lovgivning her i dag. Det var dem, der indførte loven om røgfri miljøer, som har banet vejen for, at vi nu har den her lovgivning i dag. Og jeg er glad for, at de ting, der bliver sagt heroppe, bliver noteret, for jeg vil vædde på, at der en dag står nogle politikere inde i den her sal og skal behandle et lovforslag om et totalforbud mod rygning. På trods af at både hr. Flemming Møller Mortensen og andre har sagt, at det går man ikke ind for, så vil vi ende i den situation en dag. Det her er et skridt på vej mod et Forbudsdanmark, og det vil ende i yderligere forbud, og det har den radikale ordfører også gjort opmærksom på her i dag. Tak.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu har ordføreren for Liberal Alliance jo selv i sin spørgelyst til borgerlige politikere henvist til den debat om stofindtagelsesrum, vi havde lidt tidligere. Og der vil jeg gerne citere Liberal Alliances ordfører for at have sagt: Det er dog paradoksalt, at man i den sammenhæng ikke kunne samle et flertal, når det drejede sig om at redde liv. Citat slut.

Derfor vil jeg gerne spørge Liberal Alliances ordfører: Kan ordføreren slet ikke se, at det, regeringspartierne og Enhedslisten her gerne vil, er at redde liv? Der er i Danmark mellem 13.000 og 14.000 mennesker, der hvert eneste år dør af en sygdom relateret til rygning. Rygning er den største enkeltstående faktor for død og sygdomsudvikling. Der er 1,8 millioner sygedage om året blandt folk, der går på arbejde, som skyldes rygning. De mennesker må altså blive hjemme, fordi de er blevet syge af rygning. Hvad er ordførerens holdning hertil?

Der er én meget stor forskel på det at redde liv ved at indføre fixerum og den argumentation, som ordføreren bruger. Forskellen ligger deri, at det, der slår narkomanerne ihjel, ikke så meget er det, at de tager stofferne. Der er faktisk mange, der er stofbrugere i dag og ikke indtager stoffer under sådan nogle uhygiejniske forhold, som kan leve med at tage stoffer igennem mange år.

Det, der slår de her stofbrugere ihjel, er, at de skal indtage dem under nogle uværdige forhold, på gader og stræder, hvor det er uhygiejnisk, hvor de risikerer overdoser osv. Det er det, der slår dem ihjel. Det, at de bliver stresset og jagtet, er det, der slår dem ihjel, mere end det er stofferne, der slår dem ihjel. Det er den helt afgørende forskel, for her fjerner man altså et forbud og giver dem mulighed for, at de kan komme ind og tage stofferne under nogle sikre forhold, og det er med til at reducere skadevirkningerne af stofferne. Så der er meget stor forskel.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil sige til hr. Joachim B. Olsen, at jeg jo overhovedet ikke får svar på mit spørgsmål. Er rygeloven et spørgsmål om, at vi kan lave en regulering i vores samfund, som gør, at færre begynder at ryge, at flere forhåbentlig holder op med at ryge, at man dermed bliver mindre syg og dermed får mindre sygdomsudvikling, og at færre vil dø af det – ja eller nej?

Det er sådan, at en fjerdedel af alle 13-årige har prøvet at ryge. Al forskning viser, at jo tidligere i livet man begynder at ryge, jo mere ryger man livet igennem, og jo vanskeligere er det at holde op med at ryge. Al forskning siger altså, at der er stor sandsynlighed for, at man dør af det. Så jeg forstår slet ikke ordførerens talen bort fra det faktum, at det her drejer sig om at lave en lovgivning, som redder liv, og at det, vi fokuserer på, er børn og unges liv og sundhed.

Det er altid godt for politikere at pakke deres sag ind i et spørgsmål om børn. Jeg hørte også en anden ordfører for Socialdemokratiet igen stå og tale om vores børn, som om alle børn i samfundet var vores børn. Jeg vil gerne gentage, at jeg har to børn derhjemme, og det er ikke nogen af »jeres« børn; det er mine børn. (Munterhed) . Det kan jeg garantere. Jeg vil nemlig gerne frabede mig, at man fratager mig ansvaret for dem, for det vil jeg gerne selv have. Og derfor skal ingen her gå ind og bestemme, om der må ryges på den skole, mine børn går på. Det vil jeg gerne selv være med til at bestemme sammen med lederne på den skole. Og jeg kan være helt klar i mælet om, at jeg så vil synes, at der ikke skulle ryges.

Men det kan mennesker godt finde ud af, og det er ikke sådan, at havde man ikke indført den ene rygelov efter den anden, var der bare kommet flere rygere. Tendensen til, at folk holder op med at ryge, havde allerede sat ind, så det her er sådan et typisk eksempel på, at politikerne efteraber en udvikling, som allerede er i gang ude i samfundet og står på skuldrene af den og vil tage ansvaret for den. Nej, mennesker vil gennemsnitligt set tage beslutninger, som er fornuftige på sigt. Så er der nogen, der tager andre beslutninger. Sådan er det i et frit samfund, og det må man acceptere i et frit samfund, også selv om det er beslutninger, som ikke altid er fornuftige.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Tak. Det, der er interessant at høre, synes jeg, er, at det virker, som om Liberal Alliance ikke bare er imod den revision af rygeloven, vi behandler i dag, men hele rygeloven, altså også den eksisterende rygelov, og derfor vil jeg spørge ordføreren, hr. Joachim B. Olsen, om han og Liberal Alliance virkelig er tilhængere af en tilbagevenden til en situation, hvor det vil være tilladt at ryge i alle offentlige bygninger, på hospitaler, i offentlige transportmidler som busser, tog, fly, vi havde vist ikke metro dengang, men der ville det jo også være tilladt, på arbejdspladser over det ganske land. Ja, her i Folketingssalen kunne man jo sidde og få sig en cigar, mens man lyttede til inspirerende ordførertaler. Er det en situation, som Liberal Alliance ønsker en tilbagevenden til? For det er jo konsekvensen af ikke at have en rygelov. Der er jo ikke nogen brugere, som kan sige, at lige nøjagtigt på vores buslinje stemmer vi for, at det skal være røgfrit. Det vil jo være en generel lov, der regulerer det.

Det her viser jo den sådan helt fundamentale manglende tillid, som Det Radikale Venstre åbenbart har til civilsamfundet og til borgerne, til, at de ikke selv kan finde ud af at træffe sådan nogle beslutninger. Jeg synes da, at det er helt fint, at staten på dens virksomheder, selvfølgelig skal der ikke ryges på et sygehus og sådan noget, og det synes jeg er fint, da godt kan finde ud af at beslutte selv. Det behøver de ikke fru Camilla Hersom til.

Men jeg synes da, at det er helt grundlæggende forkert, at vi skal sidde og bestemme herinde, om det skal forbydes at ryge hos en restauratør på hans egen virksomhed. Der er ikke nogen, der tvinger folk til at gå på restaurant. Der er ikke nogen, der tvinger folk ind i en restaurant. Folk kan lade være med at gå derind. Da der er, og det var der, før man indførte de her love, en faldende tendens i forhold til, hvor mange rygere der er, vil der også komme en stigende efterspørgsel på restauranter, hvor der ikke må ryges, og så kan det være, at der er nogle restauratører, som siger, at de gerne vil have, at der bliver røget inde på deres restaurant. Det skal staten ikke blande sig i. Det er privat ejendom.

Fru Camilla Hersom.

Jeg ved ikke, men det er jo sikkert meget forfriskende med den her lille lektion i markedets mirakler, men nu er der jo ikke noget i den revision, som vi behandler i dag, som har med restauranter og beværtninger gøre. Tværtimod er det jo en af de ting, som stadig væk står i den tidligere lov.

Men jeg vil gerne stille et tillægsspørgsmål, fordi nu har vi hørt meget om den frie vilje. Vil ordføreren medgive, at det måske kan være svært at udøve ens frie vilje, når der er tale om et afhængighedsskabende stof. For det er jo det, vi taler om, når vi taler om tobak. Tobak gør folk afhængige. Det er jo det, der sådan er fidusen med produktet, at når man først har fået folk hooked, er det utrolig svært for dem at holde op igen, og vi har jo talrige undersøgelser, som viser, at et meget, meget stort flertal – meget, meget stort flertal – af rygerne faktisk ønsker at holde op, men at det også er utrolig svært, netop fordi de er afhængige af den nikotin, som er i produktet. Vil hr. Joachim B. Olsen medgive, at et er fri vilje, men at det måske kan være svært at gøre det, man egentlig ønsker at gøre, hvis man er afhængig af et stof?

Hundrede procent. Det vil jeg gerne medgive. Det er hamrende svært for nogle at holde op med at ryge. Det ville da være fuldstændig vanvittigt at benægte det. Det er det da. Men det er ikke ensbetydende med, at vi skal gå ind og forbyde det for alle, at det altid er laveste fællesnævner, man skal tage hensyn til herinde i Folketinget. Det mener jeg ikke at man skal. Men det er da selvfølgelig svært at holde op med at ryge. Det ville da være vanvittigt at sige andet, selvfølgelig er det svært, men det er det med frihed, at det ikke bare er ukompliceret. Det er svært, det kræver nogle gange svære beslutninger. Derfor mener jeg, at det er værd at kæmpe for alligevel, og at det ikke skal begrænses herindefra i så vidt omfang, som det bliver.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger til denne ordfører. Jeg kan se, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil har meldt sig som privatist. Værsgo.

Tak. Man får jo tid til at sidde og rode lidt i forskellige ting, nu hvor debatterne trækker ud her på Folketingets sidste arbejdsdag, og så rejser der sig nogle spørgsmål. Et af de spørgsmål, der har rejst sig for mig, efter at jeg har siddet og rodet lidt i forskellige ting, er jo spørgsmålet om, hvad der kan være årsagen til, at Venstre indtager det standpunkt, som Venstre gør.

Jeg har haft tid til at sidde og rode lidt i Venstres regnskaber. De ligger jo offentligt tilgængelige på Venstres hjemmeside. Af Venstres regnskab for 2007 kan man læse, at Venstre modtager penge fra f.eks. Finanssektorens forening. Det rejser så en helt anden slags spørgsmål, men dem skal vi lade være med at tage under den her debat. Venstre modtager også penge af Industriens Arbejdsgivere, af ISS Finans og af andre. Helt nede i bunden gemmer der sig så også Skandinavisk Tobakskompagnis Gavefond, Tobaksvejen 4, 2860 Søborg. Det synes jeg alligevel er interessant, og jeg synes i hvert fald, at det er en oplysning, som danskerne burde have kendskab til, når de sidder og lytter med på den her debat. Det er jo ikke alle, der har haft tid til at klikke sig ind på Venstres hjemmeside. Der er folk, der er på arbejde, der er folk, der er i gang med at være på deres uddannelsessted, eller hvor folk ellers befinder sig, og som ikke har haft tid til at sidde og kigge på Venstres hjemmeside i alle de her timer.

Jeg synes jo, at det er interessant for folk at vide, at Venstre har modtaget penge fra tobaksindustrien, og at man derfor kan diskutere, om Venstre i den her sag tager tobakkens parti, eller om Venstre tager børnenes parti. I hvert fald kan man blive sådan en lille smule målløs over, at Venstre stiller sig et sted, hvor man ikke ønsker at bidrage til at forebygge, at børn og unge går i gang med at ryge.

Så jeg kunne godt tænke mig at få en ting at vide af Venstre, for det er så regnskabet for 2007, jeg har siddet og kigget på. Der må jo være folk, der sidder her i Folketingssalen for Venstre, som ved, om det er noget, der var foregået i mange år, da vi nåede til 2007, og om det stadig er sådan, at Venstre modtager penge af tobaksindustrien. Er tobaksindustrien en del af den 20.000-kroners-klub, som Venstre i dag offentliggør de får penge fra? Det synes jeg måske ville være en interessant oplysning for borgerne at få kendskab til, for det kunne måske blotlægge, hvorfor Venstre vælger at tage stilling til fordel for tobaksindustrien i stedet for at tage stilling til fordel for børnene.

Men sådan kan der jo være forskellige spørgsmål, der rejser sig i forbindelse med den her debat.