Tv fra Folketinget


Møde i Folketingssalen

1) Fortsættelse [afstemning] af F 29: Om, hvorvidt det skal være dyrere at være dansker. 

Forespørgsel til statsministeren om, hvorvidt det skal være dyrere at være dansker.

Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.

(Anmeldelse 23.03.2012. Fremme 27.03.2012. Forhandling 08.06.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 78 af Joachim B. Olsen (LA). Forslag til vedtagelse nr. V 79 af Peter Christensen (V), Hans Kristian Skibby (DF) og Lars Barfoed (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 80 af Thomas Jensen (S), Nadeem Farooq (RV), Jesper Petersen (SF) og Frank Aaen (EL)).

Afspiller

2) 3. behandling af L 145: Om energiafgrøder og offentlig adgang. 

Forslag til lov om ændring af lov om randzoner. (Energiafgrøder og offentlig adgang).

Af fødevareministeren (Mette Gjerskov).

(Fremsættelse 29.03.2012. 1. behandling 13.04.2012. Betænkning 30.05.2012. 2. behandling 06.06.2012).

Afspiller

3) 2. (sidste) behandling af B 78: Om forbud mod menneskers seksuelle omgang med dyr. 

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod menneskers seksuelle omgang med dyr.

Af Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.

(Fremsættelse 17.04.2012. 1. behandling 31.05.2012. Betænkning 06.06.2012).

Afspiller

4) 2. (sidste) behandling af B 19: Om beføjelser til at lukke hashklubber. 

Forslag til folketingsbeslutning om skærpede beføjelser for politiet til at lukke hashklubber.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 06.12.2011. 1. behandling 03.02.2012. Betænkning 31.05.2012).

Afspiller

5) 2. (sidste) behandling af B 33: Om pædofilidømtes adgang til prøveløsladelse. 

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne for pædofilidømtes adgang til prøveløsladelse.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 25.01.2012. 1. behandling 29.03.2012. Betænkning 31.05.2012).

Afspiller

6) 2. (sidste) behandling af B 55: Om skærpet straf for medvirken ved straffelovsovertrædelser. 

Forslag til folketingsbeslutning om skærpet straf for medvirken ved straffelovsovertrædelser.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 20.03.2012. 1. behandling 15.05.2012. Betænkning 31.05.2012).

Afspiller

7) 2. (sidste) behandling af B 82: Om ændring af straffeloven, så Danmark og Dannebrog sidestilles med andre nationer og deres flag 

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af straffeloven, så Danmark og Dannebrog sidestilles med andre nationer og deres flag.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 20.04.2012. 1. behandling 29.05.2012. Betænkning 07.06.2012).

Afspiller

8) 2. (sidste) behandling af B 52: Om udlændinges afsoning i hjemlandet. 

Forslag til folketingsbeslutning om indgåelse af aftaler om foranstaltninger, der sikrer udmøntning af afsoning i hjemlandet, efterforskning og kriminalitetsforebyggelse.

Af Peter Skaarup (DF), Karsten Lauritzen (V) og Tom Behnke (KF) m.fl.

(Fremsættelse 14.03.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 31.05.2012).

Afspiller

9) 2. (sidste) behandling af B 90: Om en styrket indsats over for ofre for kriminalitet. 

Forslag til folketingsbeslutning om en styrket indsats over for ofre for kriminalitet.

Af Peter Skaarup (DF) og Tom Behnke (KF) m.fl.

(Fremsættelse 15.05.2012. 1. behandling 29.05.2012. Betænkning 07.06.2012).

Afspiller

10) 2. behandling af L 53: Om ændring af revisionsbestemmelse i straffeloven, retsplejeloven m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Ændring af revisionsbestemmelse).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 14.12.2011. 1. behandling 20.12.2011. Betænkning 31.05.2012. (Omtrykt)).

Afspiller

11) 2. behandling af L 179: Om frakendelse af retten til at udøve virksomhed som kørelærer m.v. 

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Frakendelse af retten til at udøve virksomhed som kørelærer m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 26.04.2012. 1. behandling 10.05.2012. Betænkning 31.05.2012).

Afspiller

12) 2. behandling af L 188: Om fastsættelse af embedsperiode for Folketingets Ombudsmand. 

Forslag til lov om ændring af lov om Folketingets Ombudsmand. (Fastsættelse af embedsperiode for Folketingets ombudsmand og oprettelse af et børnekontor hos Folketingets Ombudsmand).

Af Mogens Lykketoft (S), Bertel Haarder (V), Søren Espersen (DF), Marianne Jelved (RV) og Holger K. Nielsen (SF).

(Fremsættelse 11.05.2012. 1. behandling 25.05.2012. Betænkning 07.06.2012).

Afspiller

13) 2. behandling af L 163: Om lov om indfødsrets meddelelse. 

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 19.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 07.06.2012).

Afspiller

14) Fortsættelse af 2. behandling af L 150: Om ændring af reglerne om familiesammenføring med børn. 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af reglerne om familiesammenføring med børn).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 11.04.2012. 1. behandling 17.04.2012. Betænkning 22.05.2012. 1. del af 2. behandling 29.05.2012. Ændringsforslag nr. 5 af 25.05.2012 uden for betænkningen af Inger Støjberg (V) og Mike Legarth (KF). Tilføjelse til betænkning 07.06.2012).

Afspiller

15) 2. behandling af L 180: Om udlændingeloven. 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Revision af reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, ændring af kravene til herboende udlændinge for opnåelse af ægtefællesammenføring, udvidelse af Flygtningenævnet, ændring af udvisningsreglerne, langtidsvisum til adoptivbørn).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 26.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 31.05.2012).

Afspiller

16) 2. behandling af L 178: Om oprettelse af et uafhængigt klagenævn. (Udlændingenævnet). 

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om kommunale og regionale valg. (Oprettelse af Udlændingenævnet samt valgret og valgbarhed til kommunale og regionale valg m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 25.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 31.05.2012).

Afspiller

17) 2. behandling af L 187: Om kommunal ejendomsskat. 

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal ejendomsskat. (Ændring af loft over grundlaget for beregning af kommunal grundskyld for så vidt angår nye grunde, ændringer af ejendommens areal, anvendelse eller planforhold m.v.).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 10.05.2012. 1. behandling 16.05.2012. Betænkning 07.06.2012. Ændringsforslag nr. 1-3 af 08.06.2012 uden for betænkningen af Jan E. Jørgensen (V), Morten Marinus (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Mike Legarth (KF)).

Afspiller

18) 2. behandling af L 191: Om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. 

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Justeringer af udligningssystemet).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 22.05.2012. 1. behandling 31.05.2012. Betænkning 07.06.2012).

Afspiller

19) 2. behandling af L 135: Om Forenkling af tilladelseskravet til gods- og buskørsel, kontrol med løn- og arbejdsvilkår for chauffø 

Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. (Forenkling af tilladelseskravet til gods- og buskørsel, kontrol med løn- og arbejdsvilkår for chauffører, ændring af Vejtransportrådets sammensætning og opgaver, mulighed for tilbageholdelse af motorkøretøjer m.v.).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 11.04.2012. Betænkning 07.06.2012).

Afspiller

20) 2. behandling af L 136: Om lov om jernbane og lov om offentlige veje. 

Forslag til lov om ændring af lov om jernbane og lov om offentlige veje. (Afgifter, gebyrer, internationale vedtagelser, godkendelse af uddannelsessteder m.v.).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 11.04.2012. Betænkning 08.06.2012).

Afspiller

21) 2. behandling af L 161: Om lægemidler og vævsloven. 

Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler og vævsloven. (Skærpet lægemiddelovervågning).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 18.04.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 07.06.2012).

Afspiller

22) 2. behandling af L 181: Om Kennedy Centret. 

Forslag til lov om overførsel af forsknings- og rådgivningscenter for genetik, synshandicap og mental retardering Kennedy Centret til Region Hovedstaden.

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 27.04.2012. 1. behandling 11.05.2012. Betænkning 07.06.2012).

Afspiller

23) 2. behandling af L 185: Om stofindtagelsesrum. 

Forslag til lov om ændring af lov om euforiserende stoffer. (Stofindtagelsesrum).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 09.05.2012. 1. behandling 15.05.2012. Betænkning 07.06.2012).

Afspiller

24) 2. behandling af L 186: Om røgfri miljøer. 

Forslag til lov om ændring af lov om røgfri miljøer. (Udvidelse af lovens anvendelsesområde, skærpelse af lovens straffebestemmelser m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 09.05.2012. 1. behandling 15.05.2012. Betænkning 07.06.2012).

Afspiller

25) 2. behandling af L 189: Om forhøjelse af Landsbyggefondens investeringsramme for 2012. 

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Forhøjelse af Landsbyggefondens investeringsramme for 2012 til renovering).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 11.05.2012. 1. behandling 22.05.2012. Betænkning 07.06.2012).

Afspiller

26) Forhandling af R 14: Om Europarådets virksomhed og Danmark deltagelse heri. 

Udenrigsministerens redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri.

(Anmeldelse 11.05.2012. Redegørelsen givet 11.05.2012. Meddelelse om forhandling 11.05.2012).

Afspiller

27) Forhandling af F 38: Om EU og dansk udlændingepolitik. 

Forespørgsel til justitsministeren om EU og dansk udlændingepolitik:

Hvad kan regeringen oplyse om EU's indblanding i dansk udlændingepolitik, herunder Europa-Kommissionens konkrete indblanding i de danske udvisningsregler?

Af Martin Henriksen (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Søren Espersen (DF), Pia Kjærsgaard (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 08.05.2012. Fremme 10.05.2012).

Afspiller

Mødet er åbnet.

Medlemmer af Folketinget Pernille Skipper m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en offerfond.

(Beslutningsforslag nr. B 76).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da dette ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Mødet er åbnet.

Medlemmer af Folketinget Pernille Skipper m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en offerfond.

(Beslutningsforslag nr. B 76).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da dette ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Forhandlingen er sluttet.

Vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 80 af Thomas Jensen (S), Nadeem Farooq (RV), Jesper Petersen (SF) og Frank Aaen (EL). Der kan stemmes nu.

Her slutter afstemningen.

For stemte 55 (S, RV, SF og EL), imod stemte 54 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 80 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 78 af Joachim B. Olsen (LA) og forslag til vedtagelse nr. V 79 af Peter Christensen (V), Hans Kristian Skibby (DF) og Lars Barfoed (KF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Erling Bonnesen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Når der i en sag kommer nye, væsentlige oplysninger frem, skal man lytte opmærksomt. Og lige nøjagtig i den her sag er der nu på det allerseneste, efter vi har haft de forskellige udvalgsbehandlinger og også behandling her i salen, kommet en klar melding fra KL på vegne af alle landets kommuner med overskriften: De finder det overraskende med kommunale opgaver om randzoner.

Det stiller jo ligesom sagen i et lidt andet lys, for vi har jo igennem den seneste behandling af det adskillige gange hørt fødevareministeren sige, at hvis man har spørgsmål til det fra lodsejernes side eller fra anden side, skal man kontakte kommunerne, for det er dem, der kan hjælpe med at få de spørgsmål, man har, på plads.

Den er de åbenbart ikke rigtig med på i KL og i kommunerne. Det synes jeg nok stiller sagen i et noget andet lys. Man kan jo ikke vedtage en lov endeligt, før man også er klar over, hvordan den egentlig skal følges op i praksis. Derfor vil vi selvfølgelig gerne nå at have en redegørelse om, hvad der rent faktisk kommer til at ske. Er der nogen aftaler mellem regeringen og KL på det her område? Altså, kort og godt, hvem gør hvad? Og der er hele den økonomiske afklaring om DUT.

Normalt er det sådan, at i en sådan sag skal den pågældende minister tage kontakt til KL for at få de her ting på plads og få det forhandlet på plads. Det er i henhold til den udmelding, som er kommet fra KL, øjensynligt ikke sket i den her sag, og det synes vi selvfølgelig i Venstre er uholdbart. Det må vi have afklaret, så vi får kastet lys over det her.

Med det som grundlag vil jeg gerne på vegne af Venstre anmode om, at vi får afbrudt tredjebehandlingen nu, med henblik på at sagen bliver sendt tilbage til udvalget, så vi får en mulighed for at få det her besvaret skriftligt. Det mener vi godt kan nås. Så jeg har en anmodning om at afbryde tredjebehandlingen og tilbagesende sagen til udvalget. Tak.

Der er stillet forslag om, at behandlingen standses, og at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling.

Forhandlingen om afbrydelse sker efter reglerne for korte bemærkninger.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om dette forslag? Fødevareministeren.

Jeg står med lovforslaget her, og jeg må bare sige, at jeg har besvaret over 100 spørgsmål. Jeg har været i samråd, før lovforslaget overhovedet blev fremsat. Jeg har været i samråd, efter at lovforslaget blev fremsat. Vi har haft en lang debat ved førstebehandlingen. Vi har haft en lang debat ved andenbehandlingen. Det, hr. Erling Bonnesen fra Venstre beder om, er, at et spørgsmål, han har om den oprindelige lov, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti vedtog for et år siden, skal afholde os fra at vedtage et lovforslag i dag, som alene handler om offentlighedens adgang langs vandløb og spørgsmålet om plantning af energiafgrøder. Den usikkerhed, hr. Erling Bonnesen nævner, har intet som helst med det her lovforslag at gøre. Derfor vil jeg foreslå, at vi tager tredjebehandlingen. Det er noget helt andet, tredjebehandlingen drejer sig om.

Jeg forstår, at ministeren ønsker at fastholde tredjebehandlingen, og det vil sige, at der vil blive en afstemning om lidt. Men vi skal have en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen til ministeren – og fra fru Birthe Rønn Hornbech bagefter, forstår jeg.

Tak. Jeg vil sige ganske kort: Det er da korrekt, som ministeren siger, at det her handler om to forskellige love, en, der er vedtaget, og et lovforslag, der er til behandling nu. Men det, som vi markerer nu, er jo, at KL intet har hørt om det her. Det er jo underligt, og det er det, som ministeren skulle have påtaget sig for lang tid siden, uanset om det er den ene eller den anden lov. Så man kan sige, at der jo ikke er fulgt op på det. Tingene er jo ikke klaret, der er ikke nogen, der ved, hvem der gør hvad, og det er jo derfor, jeg så også anmoder om, at vi kan få afbrudt tredjebehandlingen nu, sådan at vi i udvalget kan få klar besked om det her.

Altså, vi kan da ikke leve med en situation, hvor Folketinget og det pågældende udvalg ikke har fået en ordentlig redegørelse for, hvad det er, der foregår. Når vi spørger ind til det og ringer til kommunerne, siger de: Det har vi ikke hørt noget om, vi har ikke haft nogen forhandling. Det kan vi da ikke leve med, og derfor må jeg fastholde, at vi anmoder om at få tredjebehandlingen afbrudt og sagen sendt til Fødevareudvalget.

Jeg er stærkt optaget af, at vi i Folketinget har ordentlig lovbehandling, men jeg må også sige, at tingene må hænge sammen. Det spørgsmål, hr. Erling Bonnesen stiller nu, skulle rettelig have været stillet til behandlingen af L 158 i 2011. Jeg vil gerne drøfte sagen med hr. Erling Bonnesen, jeg stiller mig til rådighed for samråd, for spørgsmål, for alverdens ting og sager. Men det har intet at gøre med det lovforslag, vi behandler nu. L 145 handler om to ting: Det handler om offentlighedens adgang til randzonerne, som intet har at gøre med det, hr. Erling Bonnesen taler om, og så handler det om muligheden for at dyrke energiafgrøder i randzonerne, og det har heller ikke noget at gøre med det, hr. Erling Bonnesen taler om. Jeg kan kun se det som et forsøg på endnu en gang at udskyde det, som hr. Erling Bonnesen reelt er imod, og det er i det hele taget at indføre randzoner, på trods af at han selv har stemt for i sin tid.

Hr. Erling Bonnesen.

Den her sag har da i høj grad også noget med den aktuelle sag at gøre. Det er da korrekt, at ændringslovforslaget handler om de her to ting, som ministeren remser op, men hvordan skal det så implementeres, når det er, at lodsejerne og landmændene begynder at henvende sig til de respektive kommuner og spørger: Jamen hvor skal mine randzoner være? Jeg har fået et kort her, som i øvrigt er smækfyldt med fejl, men det har vi tidligere debatteret, og så kan det jo ikke nytte noget, at man heller ikke i forbindelse med den aktuelle lovbehandling, vi har gang i herinde nu, kan få svar. Så det har i høj grad også noget med den nugældende lovbehandling og det nuværende lovforslag at gøre.

Vil fru Birthe Rønn Hornbech gerne have en kort bemærkning?

(Fødevareministeren (Mette Gjerskov): Er det ikke mig for at svare?) Ministeren markerede ikke. Ja, så lader vi ministeren svare.

Jamen det er bare for helt kort at sige, at jeg bliver nødt til at holde fast i, at det spørgsmål, hr. Erling Bonnesen gerne vil have afklaret, intet som helst har med det her lovforslag at gøre, så nu må vi altså have en lille smule ordentlighed i tingene. Jeg vil vældig gerne stille mig til rådighed for at svare på alverdens spørgsmål, men det har ikke noget med det her lovforslag at gøre. At køre en trætte om tingene på det her tidspunkt af lovbehandlingen synes jeg er helt uacceptabelt.

Fru Birthe Rønn Hornbech, værsgo.

Nu synes jeg, at ministeren skal passe på med ikke at beskylde andre for manglende ordentlighed. Det, det drejer sig om, er, hvad ministeren sagde under andenbehandlingen, og det må jeg gå ud fra havde noget med loven at gøre, og der sagde ministeren klart, at loven skulle administreres af kommunerne. Og når jeg spurgte, hvem landmændene skal spørge, var svaret: Gå til kommunerne.

Det, der så er sket – nu synes jeg, at ministeren skulle høre efter – er, at KL, Kommunernes Landsforening, har sendt en meget opsigtsvækkende pressemeddelelse ud, hvor de er meget overraskede over ministerens udmeldinger til mig under andenbehandlingen, og hvor Kommunernes Landsforening fremhæver, at de ikke aner et klap om det her, og at de aldrig har hørt om det, og at den lov, som VK-regeringen indførte, ikke pålagde kommunerne nogen pligt. Det er, hvad KL skriver i pressemeddelelsen.

Derfor må jeg jo spørge ministeren: Hvad er så svaret på det i dag? Har ministeren afgivet urigtige oplysninger, og er det det, der skal skjules, når vi ikke kan få svar i dag?

Selvfølgelig skal sagen tilbage, sådan at vi får foreholdt ministeren det, som Kommunernes Landsforening skriver.

Alt det, fru Birthe Rønn Hornbech siger, kunne sådan set være fuldstændig rigtigt, hvis det altså bare drejede sig om det lovforslag, vi behandler i dag. Det gør det ikke, og derfor vil jeg foreslå, at vi færdigbehandler det her lovforslag og så efterfølgende tager en drøftelse af alle de mange, mange spørgsmål, som jeg er helt sikker på at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti stadig væk har til den lov, de vedtog for et år siden.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at Enhedslisten altid vil støtte et forslag om, at man sender behandlingen af et konkret lovforslag tilbage til udvalget, hvis der findes en eneste saglig begrundelse for det, men det gør der ikke her. Begrundelsen for at sende lovforslaget tilbage til udvalget er, at der er uklarhed i en tidligere lov. Det er ikke, at der er nogen som helst uklarhed i forhold til det lovforslag, der ligger her, for der er ingen uklarhed. Derfor vil jeg sige, at der også må være grænser for, hvilke usaglige begrundelser man vil bruge for at sende et lovforslag tilbage til udvalget. Så derfor kan vi ikke støtte det her. I modsætning til Venstre har vi ellers det princip, at når der kommer saglige, seriøse anmodninger om det, så støtter vi det selvfølgelig, uanset hvordan vi forholder os til det konkrete forslag, men i det her tilfælde må jeg bare sige, at det simpelt hen er for langt ude. Det, som man nu synes er uklart fra Venstres side, har intet med det konkrete lovforslag at gøre. Det har noget at gøre med en dårlig og åbenbart noget sjusket lovgennemførelse fra en tidligere regerings side, som vi så skal se hvordan vi kan få gennemført fornuftigt efterfølgende, men det har ikke noget med det her lovforslag at gøre.

Har ministeren nogen kommentarer? Nej.

Nu skal det her jo ikke udvikle sig til en generel politisk debat om indholdet. Det er en proceduredebat, hvor man skal have argumenter for eller imod en afstemning fra hvert enkelt parti, og efter sædvane skal der normalt ikke være en stribe af medlemmer fra det enkelte parti. Derefter går sagen enten tilbage til udvalget, og så vil der være en drøftelse der og en senere tredjebehandling, eller også fortsætter debatten her. Jeg skal bare gøre opmærksom på, at det er en procedurediskussion, vi har nu.

Hr. Erling Bonnesen vil gerne have ordet for en kort bemærkning til hr. Per Clausen. Vi prøver at administrere det, så godt vi kan. Jeg tror, det var en kort bemærkning til ministeren, hr. Per Clausen havde, men værsgo.

Tak for det. Jeg respekterer det og skal gøre det helt kort.

Jeg vil da gerne henlede hr. Per Clausens opmærksomhed på den procedure, der normalt foretages i forbindelse med ethvert lovforslag, som har relation til kommunerne – og altså også det aktuelle lovforslag – nemlig at ministeren normalt skal tage kontakt til KL for at få afklaret det samarbejdsmæssige forhold, med hensyn til hvem der gør hvad, og at også de økonomiske DUT-afregninger skal være på plads. Det er de øjensynligt ikke i den her sag, og det er da så stærk en begrundelse, som man overhovedet kan komme med, for at anmode om at få en klar besked om det. Det tror jeg da også at hr. Per Clausen gerne vil have, når han lige får tænkt lidt over det. Så jeg vil da anmode hr. Per Clausen om at overveje sin stilling en gang til.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Jeg vil ganske kort sige, at vi selvfølgelig støtter, at Folketinget går til afstemning om den her sag i dag. Jeg tror, at alle, der har været her i Folketingssalen under førstebehandlingen, og i hvert fald alle dem, der var til stede under andenbehandlingen, vil være klar over, at det er en sag, vi har diskuteret længe. Her ligger ministerens sag med alle spørgsmålene, og der har også været flere samråd – spørgsmål er blevet besvaret. Det, det her handler om, er noget helt andet, nemlig at man løber med hundrede kilometer i timen væk fra det, man selv har besluttet. Men lad os nu endelig får vedtaget det her lovforslag.

Jeg har ikke noteret flere til korte bemærkninger, det vil sige, at vi går til afstemning om det stillede forslag til en udvalgsbehandling.

Medlemmer, der mener, at sagen skal afbrydes, skal stemme grønt. Medlemmer, der mener, at sagens behandling skal fortsættes, skal stemme rødt. Er det klart? Og medlemmer, der ikke mener noget, skal stemme gult.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 51 (V, DF, LA og KF), imod stemte 59 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Det vil sige, at forslaget om at afbryde udvalgsbehandlingen er forkastet.

Vi fortsætter tredje behandling af lovforslaget L 145 om randzoner. Jeg tror, det var hr. Orla Hav – ikke noget? Er der andre, der ønsker at udtale sig? Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Der er stemt, og vi kan så ikke få sagen tilbage til udvalget, derfor er det nu tredje behandling af den eksisterende sag. Der har været sagt en lang række ting undervejs, og tiden rækker ikke til at trække det hele frem. Jeg vil bare klart markere et par enkelte ting. Den ene er, at det hele tiden tilbage fra VK-regeringens tid har været fuldstændig klart, at en forudsætning for implementering, ikrafttrædelse og igangsættelse af loven var, at der lå et fuldstændigt kortmateriale fra myndighedernes side. Der har vi nu igennem en lang og grundig sagsbehandling fået konstateret, at det gør der ikke. Man overfører ansvaret, tørrer det så at sige af på lodsejerne, grundejerne, landmændene. Det er klart utilfredsstillende.

Det er også derfor, at Venstre er gået så stærkt ind i det her på det sidste. Vi løber ikke med hundrede kilometer i timen væk fra noget som helst. Vi står selvfølgelig ved det ansvar, som vi har, og står ved det, som vi har sagt hele tiden, og derfor står vi selvfølgelig også fast på de forudsætninger, som vi selv havde med fra starten. Det har vi så ikke kunnet få flertal for nu. Det blev klart ved afstemningen om vores ændringsforslag her ved andenbehandlingen, hvor vi foreslog en udskydelse af ikrafttrædelsen af det, sådan at man havde god tid til at få undersøgt de her ting, så det hele kunne blive gjort ordentligt, og sådan at lodsejernes og landmændenes retsstilling også kunne blive afklaret.

Man stiller jo nu lodsejerne og landmændene i en fuldstændig umulig situation. Det er klart utilfredsstillende, men det er et flertal fra den røde side nu klar til at køre hen over, og så har man selvfølgelig også ansvaret for det hele. Men vi står selvfølgelig ved det, vi sagde fra starten, at der skulle ligge et klart og fuldstændigt kortmateriale fra myndighedernes side. Det gør der ikke. Det er klart utilfredsstillende.

Fru Lene Espersen som ordfører for De Konservative.

Når jeg tager ordet ved tredjebehandlingen efter en meget grundig debat under både første og anden behandling, er det jo, fordi det i denne sag desværre har vist sig, at hver gang man har stillet et spørgsmål og fået et svar, så åbnes der sådan set op for, at der er nye spørgsmål, man kan stille, fordi der simpelt hen er så meget, der er ubesvaret.

Noget af det, som L 145 utvivlsomt handler om – der har været meget diskussion om, hvad det ikke handler om – er offentlighedens adgang. Og der fremgår det meget klart af L 145 – altså det fremsatte lovforslag – side 4, at der bl.a. sker det nu, at hovedreglen i naturbeskyttelseslovens § 24, stk. 1, nemlig at udyrkede arealer er åbne for færdsel til fods for offentligheden, kommer til at omfatte randzonerne. Men det fremgår også af lovforslagets side 4, at der kan gå en årrække, inden et areal lever op til naturbeskyttelseslovens definition af at være et udyrket areal.

Det, jeg har været meget optaget af, har været at se på hele spørgsmålet om ekspropriation, for der sker et indgreb i den private ejendomsret. Og der har ministeren i talrige besvarelser, bl.a. på spørgsmål 62, bekræftet, at netop det, at der gives adgang til uopdyrkede arealer, er noget af det, kammeradvokaten har skullet lægge til grund. Til min store overraskelse, må jeg sige, oplever vi så nu, at det, der skal udmønte disse nye regler, nemlig adgangsbekendtgørelsen, er blevet ændret, og alle ville jo forvente, at teksten var den samme, og at der bare blev tilføjet, at det nu også gælder randzonerne. Men desværre må jeg sige – og jeg har stillet spørgsmål til ministeren, der blev besvaret 7 minutter før tredjebehandlingen startede – at der er noget, der tyder på, at man simpelt hen grundlæggende ændrer på adgangsreglerne til uopdyrkede arealer; man ændrer definitionen af, hvornår der er adgang til braklagte arealer, og kører i stedet for en fuldstændig generel passus ind om, at selv om der bliver høstet en eller to gange årligt, så medfører det ikke, at offentligheden afskæres adgang i den periode, hvor der kører maskiner på arealet. Med andre ord er der noget, der tyder på, selv om dette lovforslag, i hvert fald udadtil, alene har handlet om adgangen til randzonerne, at den måde, man implementerer det på ...

Vi må bede om mere afdæmpet samtale. Det er meget svært for alle at høre ordføreren.

Værsgo.

Tak, hr. formand. Min pointe er, at jeg simpelt hen har brug for, at ministeren fra Folketingets talerstol tilkendegiver, at det alene er randzonerne, som der nu gives adgang til. Det er klart, at når det her har været noget af det, der har været allermest diskuteret rent juridisk, og som også har ligget til grund for, at bl.a. Advokatrådet har løftet en advarende pegefinger, så nytter det jo ikke noget, at den adgangsbekendtgørelse, der efterfølgende sættes i værk, faktisk giver adgang til arealer ud over randzonerne. Og det svar, jeg har fået, er simpelt hen ikke tilfredsstillende. Ministeren henviser til Miljøministeriet, der skriver, at det bare er almindelig praksis, man laver om på. Jeg kan ikke forstå – når der har været så meget diskussion om det her – at man ikke gør det fuldstændig klart, at det, man alene åbner op for, er randzonerne og ikke alt muligt andet, og derfor har jeg brug for ministerens tilkendegivelse om, at det er det, det drejer sig om, og ikke andet.

Vi bliver jo nok desværre ikke enige om det substantielle indhold i loven, men jeg synes i hvert fald, det er at snyde på vægten, hvis man bruger L 145 til at give offentligheden yderligere adgang, altså ud over det, vi allerede har diskuteret her i Folketingssalen. Så jeg vil gerne bede om ministerens kommentar til dette.

Hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Ministeren har fuldstændig ret i, at L 145 er en ændring af en tidligere vedtaget lov, og det, der kommer på dagsordenen her, er offentlighedens adgang, og det er, at man som landmand ikke længere har mulighed for at dyrke energiafgrøder i de udlagte randzoner. Jeg skal også takke ministeren for, at ministeriet og ministeren har svaret bredt på en del spørgsmål i forbindelse med behandlingen af L 145.

Men når ministeren sådan ligesom giver udtryk for, at det her er to ændringsforslag og ikke noget, der betyder så meget, så mener jeg og Dansk Folkeparti faktisk, at det, ministeren gør her, er, at der fundamentalt ændres på den tidligere vedtagede lovgivning, og det er i forhold til ekspropriation. Og det er altså, fordi ministeren giver den offentlige adgang.

Jeg er klar over, at hvis man spørger jurister, om det er lig med ekspropriation, at offentligheden får adgang, så siger de: Nej, det er det ikke. Men nu er alle os, der sidder her, politikere, og vi ved jo godt, at det her – når der er gået en årrække – næsten bliver umuligt at rulle tilbage.

Kommunerne får indført i alle deres turistguider, at man nu kan gå langs de her vandløb, og det er så hyggeligt, og man kan cykle på sin mountainbike, og det er jo rigtig godt. Jeg synes, det er en fin gave, ministeren giver til befolkningen. Jeg synes bare, ministeren skulle betale for den her gave, som ministeren så gerne vil give.

Derfor mener vi faktisk, at det, ministeren gør her, er at ændre en lovgivning om randzoner, der var vedtaget i forhold til nogle miljømål. Den ændrer man nu til en lovgivning, som handler om, at man nu gerne vil give offentligheden adgang – man vil gerne give en gave i form af nogle gode oplevelser. Og det er såmænd også en god gave, men ministeren giver den bare ikke selv. Det er landbruget, der kommer til at betale.

Derfor mener vi, at den her lovgivning nu ændrer sig til ekspropriation, og det er derfor, vi i Dansk Folkeparti har været og er voldsomt irriterede og faktisk også lidt ophidsede over, at ministeren har ændret i den her lovgivning.

Der må vi sige, at vi håber, at den stævning, der er kommet mod staten, også kommer til at omhandle det her. Og så må vi jo kigge på, om det på nogen måde kan få opsættende virkning, i forhold til hvordan vi får implementeret randzonerne. Men det er ærgerligt, at en god miljødagsorden ender med at blive en diskussion om, hvem der vil give en gave.

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Hr. Lars Barfoed.

Jeg vil bare sige, at jeg simpelt hen synes, det er for svagt, at ministeren bare bliver siddende dernede på sin stol i stedet for at gå op og svare på det, fru Lene Espersen har spurgt om: Vil det her berøre andet end randzoner, eller vil det kun berøre randzoner? Det må Folketinget kunne forvente et klart svar fra ministeren på. Så må ministeren gå herop og svare på det. Det er for svagt, hvis ministeren ikke vil gå herop og svare på det klart og tydeligt.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 58 (S, RV, SF og EL), imod stemte 51 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 13 (DF), imod stemte 96 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 47 (V, DF, 1 LA (ved en fejl) og KF), imod stemte 62 (S, RV, SF, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 18 (DF og LA), imod stemte 92 (V, S, RV, SF, EL og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 17 (DF og LA), imod stemte 93 (V, S, RV, SF, EL, 1 LA (ved en fejl) og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 18 (DF og KF), imod stemte 92 (V, S, RV, SF, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes nu om forslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 52 (V, DF, LA og KF), imod stemte 58 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 51 (V, DF, LA og KF), imod stemte 58 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et flertal (V, DF, EL og LA), tiltrådt af et mindretal (det øvrige udvalg)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V, DF, LA og KF), og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 49 (V, DF, LA og KF), imod stemte 57 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af V og DF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.

I dag sker der endnu en gang det yderst beklagelige, at en person, som af Politiets Efterretningstjeneste vurderes at være til fare for Danmarks sikkerhed, tildeles dansk statsborgerskab.

Det er for mig ganske uforståeligt, at et flertal i Folketinget ikke kan se, at det er et problem. Hvis vi kigger tilbage til før valget, var der altså også et flertal i Folketinget, der kunne se, at det var et problem, fordi dengang udtalte Socialdemokraternes retsordfører, fru Karen Hækkerup, følgende:

»Der kan ikke være mange lande, som synes, at man skal optage personer som statsborgere, hvis de skønnes at være til fare for statens sikkerhed«.

Hun foreslog videre, at vi gik ind og undersøgte, hvad man gjorde i andre lande. Og så udtalte hun:

»Vi må arbejde for at få konventionen ændret, hvis man ikke har mulighed for at udelukke folk, som er til fare for statens sikkerhed«.

Disse udtalelser fra Socialdemokraternes retsordfører valgte vi så at tage alvorligt, og vi stillede spørgsmål til justitsministeren om, om man nu ville gå ind og arbejde for, at man fik undersøgt, hvad andre lande gjorde, og om der var mulighed for en anden fortolkning af FN-konventionen end den, vi hidtil havde lagt til grund, og om der var mulighed for at få ændret konventionen, fordi Danmark ikke kunne være det eneste land, der havde det her problem. Justitsministeren har så – jeg ved ikke hvor mange gange – snakket udenom og har ikke villet forholde sig til udtalelserne fra fru Karen Hækkerup.

Politiken har også forsøgt at få fru Karen Hækkerup til at gentage sine udtalelser. Det, som jeg kan læse i en artikel i Politiken, er, at ikke desto mindre er fru Karen Hækkerups lyst til at ændre konventioner dog stilnet af siden da. Faktisk afviste hun helt at komme til telefonen, da Politiken bad hende forklare, om hun som ny integrationsminister ville arbejde for at ændre statsløsekonventionen. Så kunne man heldigvis få fat på hendes mand, nemlig hr. Ole Hækkerup, som udtalte følgende til Politiken:

Jeg synes, at vi skal kigge på, hvad pokker vi kan gøre, for det er uhensigtsmæssigt – for at sige det mildt.

Det er vi ganske enige i fra Venstres side. Hr. Ole Hækkerup nåede dog at ringe tilbage og trække i land og sige:

Jeg tror desværre ikke, der er nogen vej udenom andet end at følge konventionen; det tror jeg vi er tvunget til.

Vi lægger ikke op til, at vi ikke skal følge konventionen, men vi lægger op til, at vi skal fortolke konventionen sådan, at vi ikke bliver tvunget ud i de her uhensigtsmæssige situationer, som man altså gør i andre lande, der også har tiltrådt konventionen, herunder Norge. Og så lægger vi op til, at hvis det ikke er muligt, må vi altså kontakte de andre, der har været medunderskrivere på konventionen, for at se, om vi kan lave en ændring af konventionen, så vi ikke kommer i den her situation igen.

Hvis man vil undersøge, hvor langt den her konvention rækker, kan man spørge, og vi har så stillet nogle spørgsmål. Vi har spurgt: Hvis en person rent faktisk har begået et terroristisk angreb på Danmark og politiet har fundet manden, han er anholdt, han er tiltalt, og der er berammet en retssag mod ham, kan man så i det mindste udsætte mandens ansøgning om statsborgerskab, indtil retssagen er overstået? Der har vi fået det svar fra justitsministeren: Nej, det kan man ikke. Ham giver vi da bare et statsborgerskab, på trods af at han altså har begået terror, men blot endnu ikke er dømt for det. Så har vi spurgt: Hvis manden er dømt ved byretten, men har anket til landsretten, vil det så være en hindring for, at han kan få tildelt statsborgerskab? Så har justitsministeren svaret, at det må bero på en konkret vurdering.

For nu at skære det fuldstændig ud i pap: Hvis en person har skudt dronningen og sprunget Christiansborg i luften, men blot endnu ikke er dømt for det, vil vi altså skulle belønne den person med et dansk statsborgerskab. Det er der ikke nogen der har gjort, og jeg ved godt, at det er et eksempel, som er sat på spidsen, men vi har altså konkret her i dag at gøre med en person, som af PET vurderes til at være til fare for rigets sikkerhed, og vi synes, at det er dybt beskæmmende, at en sådan person skal belønnes med et dansk statsborgerskab.

Hr. Martin Henriksen har en kort bemærkning til ordføreren. Venstres ordfører må gerne blive et øjeblik. Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg synes jo, at det klinger hult, når Venstres ordfører står på talerstolen og endnu en gang tordner imod det pågældende lovforslag, når vi alle sammen ved, at Venstre ender med at stemme for det pågældende lovforslag, og at Venstre ender med at stemme for at give statsborgerskab til de personer, som Venstre argumenterer for ikke skal have statsborgerskab. Så jeg vil anmode Venstre om at lade være med at blive ved med at kritisere forholdene, når Venstre dybest set ikke har tænkt sig at ændre på forholdene.

Nå, men jeg troede sådan set, at Dansk Folkeparti var enig i kritikken og derfor syntes, det var godt, at der var flere, der fremførte den. Og så er de konklusioner, vi drager af kritikken, forskellige, for vi ønsker ikke at tage op mod 1.000 personer som gidsler, fordi der er én person på lovforslaget, som vi helst havde set ikke var på lovforslaget. Vi ønsker heller ikke at pille nogle af dem ud, som Dansk Folkeparti har nævnt, og hvor man siger, at det så er alle statsløse, man piller ud. Vi hylder det princip, at det er bedre at lade ti skyldige gå fri end at lade en uskyldig blive dømt. Så vi vil ikke på den måde tage folk som gidsler og slå en hel masse i hartkorn.

Vi synes, der er et problem; vi har anvist en vej til, hvordan problemet kan løses, nemlig med en ny fælles fortolkning af FN-konventionen eller om muligt en ændring af FN-konventionen. Vi er meget skuffede over, at regeringen, modsat hvad man sagde før valget, ikke vil gå ind i den debat, og vi havde da håbet, at vi kunne få Dansk Folkeparti med på det.

Hr. Martin Henriksen.

Men det er altså meget varm luft, der kommer oppe fra talerstolen. Det er jeg ked af at sige, men det er det. Sagen er jo den, at det ikke er Dansk Folkeparti, der holder nogen som gidsler i den her sag. Det er jo regeringen og justitsministeren, der tager folk som gidsler i den her sag. Og Venstre giver justitsministeren rygdækning til lige præcis at gøre det, fordi Venstre ikke klart og tydeligt vil sige til justitsministeren, at han skal tage de der mennesker, som slet ikke lever op til kravene for dansk statsborgerskab, af lovforslaget, og at Venstre stemmer imod, hvis ikke justitsministeren gør det. Og når Venstre ikke vil sige det, fortsætter det jo bare med at udlændinge, som dybest set ikke lever op til kravene for at få dansk indfødsret, ender med at få det. Og de får det med Venstres stemmer.

Derfor er det jo ærgerligt, at man ikke siger, at man også vil drage en konsekvens af det, man render rundt og siger i offentligheden og i Folketingssalen. Dansk Folkeparti er helt med på, at man kritiserer, at de pågældende personer får statsborgerskab, men så må man altså også stemme imod, at de rent faktisk får det.

Jamen jeg kan godt følge hr. Martin Henriksen i, at man kan diskutere, hvem der tager hvem som gidsel, og at justitsministeren jo bare kunne have ladet være med at sætte den pågældende på lovforslaget. Men nu er vi i en situation, som er, som den er. Vi er i den situation, at den pågældende er på lovforslaget, og så er vi nødt til at forholde os til virkelighedens verden. Men jeg er da enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i, at det er beklageligt, at justitsministeren har sat den pågældende på lovforslaget. Men sådan er det altså.

Det er ikke helt klart for mig, om fru Anne Baastrup har bedt om ordet til korte bemærkninger, som ordfører eller slet ikke? Slet ikke. Så er det hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Blot for en god ordens skyld og til orientering vil jeg sige, at det er mig, der er ordfører.

Der er to grunde til, at de 13 statsløse skal pilles af lovforslaget. For det første er der en potentiel terrorist imellem, og det synes vi er alvorligt nok i sig selv, og så er der det andet forhold, at fordi de er beskyttet af statsløsekonventionen, får de uden videre og uden at opfylde alle de betingelser, som alle andre skal opfylde, per automatik statsborgerskab. Og der kan jeg godt forstå, hr. Martin Henriksen stiller spørgsmål til hr. Jan E. Jørgensen om, hvorfor Venstre står og tordner mod regeringen, når de alligevel ikke vil stemme for det ændringsforslag, vi stiller.

Jamen verden er ikke kun sort og hvid, der er nuancer imellem, og vi mener, at vi har en nuanceret tilgang til tingene. Vi går ikke ind for, at man bryder en konvention, og vi går ikke ind for, at man tager folk som gidsler, men vi går ind for, at den konvention skal ændres eller omfortolkes, og vi synes, det er stærkt kritisabelt, at justitsministeren fuldstændig afviser, at der skulle være et problem, for vi synes i allerhøjeste grad, at der er et problem. Men bare fordi man ikke vælger den samme løsning som Dansk Folkeparti, betyder det altså ikke, at man ikke kan have en kritik af regeringen på det her punkt og synes, at den tilstand, vi er i, er dybt utilfredsstillende.

Hr. Christian Langballe.

Jeg vil bare sige, at hvis Venstre mente noget med kritikken, kunne de jo bare stemme ja til det ændringsforslag, som Dansk Folkeparti stiller.

Jeg synes ikke, det er rimeligt, at hr. Christian Langballe forsøger at få det til at se ud, som om Venstre ikke mener noget i den her sag. Det gør vi i allerhøjeste grad, men vi drager en anden konsekvens. Jeg skal da indrømme, at det er en vanskelig beslutning, og at man kan argumentere for og imod. Men det er altså ikke rimeligt at beskylde os for at være uden mening i denne sag, bare fordi vi ikke kommer frem til præcis den samme konklusion som Dansk Folkeparti.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Vil Venstre så foreslå, at det går tilbage til udvalget, indtil Venstre har fået oplyst det, de gerne vil have oplyst, så man ligesom afslutter her og forlanger det tilbage til udvalget? Vil Venstre forlange det?

Nej, vi har sådan set fået de oplysninger, vi har bedt om. Det er oplysninger, som vi finder utilfredsstillende, men vi har fået svar på de spørgsmål, som vi har stillet, så det ser vi ingen grund til.

Fru Karina Adsbøl.

Vil det sige, at Venstre stemmer for, at en potentiel terrorist kan få statsborgerskab i Danmark?

Ja, vi stemmer for det samlede forslag og stemmer for de personer, som er sat på lovforslaget, og har ikke mulighed for at pille den enkelte, som vi er utilfredse med, ud. Så ja, det er vi desværre nødt til.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Ordføreren må jo sådan set acceptere, at når man går op og holder så utrolig flot en tale, som ordføreren gjorde, og sagde mange af de ting, som mange mennesker egentlig føler, så mangler der sammenhæng. Dybest inde forstår borgerne jo ikke, at Folketinget nu er ved at give dansk statsborgerskab til personer, som er i den risikogruppe, som vi taler om.

Så holder ordføreren en meget flot tale, stor cadeau for det, og så ender ordføreren med at sige, at man ikke ønsker at stemme imod forslaget. Man ønsker end ikke at stemme for det ændringsforslag, som Dansk Folkeparti har stillet.

Så siger ordføreren til allersidst, at man for øvrigt ved, hvor man har Venstre i den her sag. Det er vi altså mange der ikke ved, og der vil jeg gerne have ordføreren til endnu en gang at forklare, hvad det egentlig er, Venstre mener om den her sag.

Det tror jeg nu godt man ved. Men man kan jo lade, som om man ikke gør det. Men tak for rosen for talen. Jeg deler også indtrykket af, at man i den danske befolkning har meget vanskeligt ved at forstå, hvorfor vi skal give den pågældende person statsborgerskab.

Men jeg tror også, man kan forstå, at fordi der er en person, vi ikke ønsker at give statsborgerskab, betyder det ikke, at vi vil straffe de ca. 1.000 andre personer, som opfylder kravene for at få tildelt statsborgerskab. For at sløre den enkelte persons identitet går vi altså heller ikke ind og sorterer blandt ansøgerne, efter om de er statsløse, eller hvor de nu har statsborgerskab henne. Det ville ramme nogle personer, som ikke bør rammes, urimeligt. Vi vil altså ikke ramme 1.000 personer, fordi der er en, vi er utilfredse med.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu har jeg ikke den helt store økonomiske embedseksamen, men der er da forskel på 1.000 og 13. Derfor synes jeg, ordføreren svarer fuldstændig forkert på det her spørgsmål. Der er jo ikke tale om, at Venstre behøver at være kritisk over for hele det her lovforslag. Vi spørger bare i mindelighed og stilfærdighed om, hvorfor Venstre puster sig op og kritiserer den samlede lovgivning inklusive FN-konventioner osv. og alligevel ender med at stemme for.

Man kunne da i det mindste overveje at stemme for det ændringsforslag, som er stillet af Dansk Folkeparti. Det indebærer, at de 13 personer kan tages ud af lovforslaget. Det er ikke 1.000 mennesker, det er 13, og det vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte.

Jamen jeg kan godt bekræfte, at der er forskel på 1.000 og 13. Det kan jeg godt bekræfte. Men jeg kan også bekræfte, at vi heller ikke synes, man skal ramme 12 personer uretfærdigt for at få has på en.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Christian Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg bliver nødt til at sige til Venstre, at det altså er noget hykleri, når man på den ene side kritiserer regeringen og regeringsflertallet så skarpt og så alligevel på den anden side selv ender med at stemme for og end ikke ænser vores ændringsforslag eller værdiger det et blik.

Vi forstår ikke i Dansk Folkeparti, at de politiske partier, det vil sige de politiske partier på nær Dansk Folkeparti, vil belønne en statsløs potentiel terrorist med statsborgerskab og stemmeret, men det er så, hvad der sker. En af de statsløse – og det er allerede fremgået – der er kommet på lovforslaget, er ifølge PET til fare for rigets sikkerhed og er altså under mistanke for at have begået eller ville begå terrorlignende handlinger. Og så vil de politiske partier nu belønne manden med et statsborgerskab. Det vil vi i Dansk Folkeparti simpelt hen ikke være med til, og derfor har vi stillet et ændringsforslag, så alle de 13 statsløse pilles ud af lovforslaget.

Der er også en anden grund, og det er simpelt hen, at de folk, som er beskyttet af statsløsekonventionen, jo springer foran i køen og slet ikke opfylder nogen betingelser, ikke har aflagt nogen prøve. Nogle har begået kriminalitet, andre har forhold, der gør, at de ikke opfylder betingelserne for statsborgerskab. Så hvorfor skal de springe foran i køen? Hvorfor kan de ikke aflægge de samme prøver og opfylde de samme betingelser som alle andre?

Derfor – for danskernes skyld – stemmer vi for danskernes sikkerhed og for danskernes tryghed. For det første stiller vi et ændringsforslag om at få pillet de 13 ud, og hvis der ikke er flertal for det, stemmer vi simpelt hen imod lovforslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet.

Så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF). Vi giver lige medlemmerne et øjeblik til at komme på plads, selv om man jo skal være forberedt på, at der er afstemning hele tiden i de her dage.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 13 (DF), imod stemte 93 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Enhedslisten?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Efter fremsendelse af ændringsforslagene nr. 6-11 betragter jeg ændringsforslagene nr. 1-5 som bortfaldet.

De er bortfaldet.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Nu har der lige været en debat om, hvorvidt udlændinge, som slet ikke lever op til kravene for dansk statsborgerskab, alligevel skal have dansk statsborgerskab, og der kan vi forstå, at Venstre altså ender med at stemme for. Og her har vi så at gøre med et lovforslag, som bliver opdelt, og fra Dansk Folkepartis side støtter vi, at lovforslaget bliver opdelt, så medlemmerne kan stemme, hvad de har lyst til, men vi agter selvfølgelig at stemme imod begge lovforslag ved tredjebehandlingen. Vi er forundrede over, at Venstre og Konservative her i dag og endegyldigt på onsdag ender med at lægge stemmer til regeringens lempelser af udlændingepolitikken. Jeg synes, det begynder at glide lidt, at smutte lidt for Venstre, og jeg vil da anmode Venstre om at komme tilbage på ret kurs. Det kan nås endnu.

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (Venstre og Det Konservative Folkeparti), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag. [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Indførelse af aldersgrænse på 6 år, hvor der ikke stilles krav om vellykket integration)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 7 og 8, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag. [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af reglerne om børns generhvervelse af opholdstilladelse m.m.)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 9-11, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Revision af reglerne om tidsubegrænset opholdstilladelse, ændring af kravene til herboende udlændinge for opnåelse af ægtefællesammenføring, udvidelse af Flygtningenævnet og langtidsvisum til adoptivbørn)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslagene nr. 3-5, tiltrådt af et flertal (S, SF, RV, EL og LA)?

De er vedtaget.

Derefter stemmes der om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Ændring af udvisningsreglerne)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

En af lovforslagets intentioner er, at det skal være nemmere for udlændinge, der kommer til Danmark, at stemme ved lokale valg. I Dansk Folkeparti har vi den opfattelse, at man som udgangspunkt skal være dansk statsborger for at kunne stemme ved lokale valg i Danmark. Vi har en regel, der går ud på, at man skal være dansk statsborger for at kunne stemme ved folketingsvalget. Denne regel synes vi i Dansk Folkeparti er ganske udmærket og rimelig, hvorfor vi også ønsker, at den skal gøres gældende i forhold til kommunalvalg og regionsvalg. Vi mener, det er rimeligt, at udlændinge skal gennemgå en integrationsproces, og at de skal leve op til nogle krav, som Folketinget og samfundet stiller, og når de så lever op til de krav, er der også nogle rettigheder og pligter, der følger med, bl.a. at man har mulighed for at stemme ved demokratiske valg i Danmark.

Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er forkert, at man reducerer det at stemme til valg til en form for integrationsredskab, og derfor har vi stillet ændringsforslag her ved andenbehandlingen om, at alene personer med dansk indfødsret og nordiske statsborgere fremover kan opnå valgret og valgbarhed til kommunale og regionale valg, og vi håber selvfølgelig, at der er andre end Dansk Folkeparti, der kan se det rimelige i, at man selvfølgelig skal være dansk statsborger for at stemme til valg i Danmark.

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-9, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (DF), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 13 (DF), imod stemte 94 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre.

Der er fremsat et lovforslag fra regeringens side, hvis intention angiveligt er at lukke et skattehul i den kommunale ejendomsskattelov, og forslagsstillerne [til ændringsforslag nr. 1-3] er enige i, at dette skattehul skal lukkes. Vi er derimod uenige i den måde, som regeringen vælger at lukke skattehullet på, fordi det vil medføre, at en række personer, i tusindvis af grundejere, bliver ramt af højere skatter, uden at de har været begunstiget af noget skattehul. Lovforslaget vil også i sin udformning medføre en forskelsbehandling af grundejere i fuldstændig sammenlignelige situationer, kun afhængigt af hvornår de har fået udstykket deres grund, om det er sket, før eller efter skattestoppet blev indført i sin tid.

Hele processen omkring lovforslagets tilblivelse har været stærkt kritisabel, og det er jo så en kritik, jeg retter imod økonomi- og indenrigsministeren. Hun har hørt kritikken før, men jeg vil da gerne gentage den i dette forum. Lovforslaget blev sendt i høring med en frist på under 2 døgn, og det er et ganske kompliceret lovforslag. Under udvalgsbehandlingen er der blevet stillet en række spørgsmål, og størsteparten af spørgsmålene er blevet besvaret med en oplysning om, hvor mange timer det ville tage at besvare spørgsmålet. Det var sådan set ikke det, vi spurgte om. Vi bad om svar på spørgsmålet og spurgte ikke om, hvor lang tid det ville tage at besvare spørgsmålet. Vi har også udbedt os en juridisk vurdering fra kammeradvokaten. Det er blankt blevet afvist med henvisning til, at der ikke er tale om jura, men politik.

Endelig har man – som det mest kritisable – i ministeriet sagt, når vi har anmodet om teknisk bistand til at få udarbejdet et ændringsforslag til lovforslaget, at det kunne man ikke kunne nå. Så man kan altså ikke nå at lave et ændringsforslag til et lovforslag på 10 dage, men man kan godt sende et lovforslag i høring hos en række organisationer med en frist på 2 dage. Det synes vi er underligt.

Nå, men når ministeriet ikke vil hjælpe, må man jo lave sine ændringsforslag selv, og det har forslagsstillerne gjort. Det havde vi næsten en halv aften til at gøre, men ikke desto mindre lykkedes det altså, og de ændringsforslag, der er kommet, vil vi selvfølgelig anbefale at man stemmer for. De vil nemlig lukke det skattehul, som er blevet påpeget, men ikke mere end det. De vil ikke ramme en række uskyldige grundejere, lejere i almennyttige boligselskaber osv., som ikke har været begunstiget af noget skattehul.

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen af Jan E. Jørgensen (V), Morten Marinus (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Mike Legarth (KF), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 50 (V, DF, LA og KF), imod stemte 57 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter stemmes der om ændringsforslag nr. 3 uden for betænkningen af Jan E. Jørgensen (V), Morten Marinus (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Mike Legarth (KF), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 51 (V, DF, LA og KF), imod stemte 56 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1, stillet af Jan E. Jørgensen (V), Morten Marinus (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Mike Legarth (KF), bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (S, RV, SF og EL)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Henning Hyllested som ordfører for Enhedslisten.

Enhedslisten har stillet et ændringsforslag, som jo har været diskuteret en del frem og tilbage i udvalgsbehandlingen og også uden for udvalgsbehandlingen, om, at det skal være muligt for politiet, når man sætter ind over for ulovlig cabotage, at tilbageholde ikke blot det trækkende køretøj, men også den sættevogn, som lastbilen eventuelt måtte føre med sig, inklusive gods.

Vi har igennem lang tid efterlyst et svar fra justitsministeren og Justitsministeriet og har også fået et svar og et notat, hvoraf det tydeligt fremgår, at man i og for sig totalt har misset pointen i det, for i Enhedslistens ændringsforslag er der jo blot, om jeg så må sige, tale om en forebyggende foranstaltning. Det er sådan set ikke et forsøg på at gøre nogen objektivt ansvarlig, sådan som Justitsministeriet prøver at få det til se ud som, i og med at det gods, som der eventuelt måtte være i den pågældende sættevogn, jo kan afhentes og omlæsses. Det er selvfølgelig besværligt, og det er dyrt, men det er jo lige nøjagtig deri, det forebyggende ligger, og det er derfor, vi har stillet ændringsforslaget.

Muligheden for at kunne tilbageholde ikke kun det trækkende køretøj, men altså også sættevognen, er selvfølgelig en bedre mulighed, fordi man dermed har sikkerhed for, at bøder kan betales, især i forhold til udenlandske vognmandsvirksomheder netop ved ulovlig cabotage. Det er jo nogle regler, som man i forvejen har i færdselsloven i forbindelse med andre overtrædelser af færdselsloven, men ikke af godsloven.

Vi ved, at speditørerne, som står bag de her transporter, og som er ansvarlige for transporterne, selvfølgelig vil, hvis sættevognen tilbageholdes og det gods, som de er ansvarlige for transporten af, tilbageholdes, være meget mere omhyggelige med at sikre sig, at transporten overholder cabotagereglerne, og de vil selvfølgelig også være meget mere interesseret i at lægge ud for en eventuel bøde, hvis det pågældende køretøj tages i at overtræde cabotagereglerne.

Justitsministeriet spørger i deres notat: Hvor ved Enhedslisten fra, at speditørerne medvirker? Der vil jeg sige, at så skal man altså bare gå ud og spørge på landevejen; man kan spørge vognmænd og chauffører. Nogle af os kommer lige fra et møde i Middelfart med 500 lastvognschauffører og vognmænd, og der var beskeden meget, meget klar, nemlig at det selvfølgelig er speditørerne, der står bag og medvirker til det. Og hvis man er i tvivl, kan man jo gå ind på YouTube, for der ligger i øjeblikket en video med en bulgarsk chauffør, der tilbageholdes – det er så for overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne – og man vil konstatere, at der bliver ringet til vognmanden i Bulgarien, som jo ikke har penge til at betale. Så er det i øvrigt påske, og så går der 3-4 dage, og så ringer man selvfølgelig også til speditøren fra det firma – det er DSV, et stort, velrenommeret dansk firma – og spørger, om han vil betale. Nej, vel vil han da ej. Chaufføren kan bare spænde fra, og så skal de nok komme med en ny trækker og hente den sættevogn.

Det er lige nøjagtig humlen i vores ændringsforslag, for vi ved, at sådan noget foregår. Man kan også se det i det høringssvar, der er kommet til lovforslaget fra speditørernes forening. De er nærmest lettede over, at det ikke handler om sættevognen, men at det kun handler om trækkeren, og det er selvfølgelig, fordi de ved fra det store udland, at man i nogle lande bruger at tilbageholde også sættevognen. Det har en rigtig god forebyggende effekt.

Justitsministeriet siger, at man godt kan gøre sådan noget, hvis der er afgørende hensyn til håndhævelsen af lovgivningen, og det synes vi er fint, for i det samme notat gør Rigspolitiet opmærksom på, at regelsættet er komplekst, og at det er vanskeligt at håndhæve. Lige nøjagtig derfor skal vi have nogle meget skrappere forebyggende midler ind, og det kunne netop være at tilbageholde sættevognen.

Der er ingen tvivl om, at ændringsforslaget fra Enhedslisten vil være et rigtig godt og vældig nyttigt redskab af forebyggende karakter, som jeg siger, i kampen mod social dumping på transportområdet. Der er mistet 8.000-9.000 chaufførarbejdspladser inden for de senere år, og der er mistet mindst 3 mia. kr. i manglende skatteindtægter og moms. Så derfor er det rigtig, rigtig ærgerligt, at regeringspartierne og måske især Socialdemokratiet og SF ikke vil medvirke her til et alvorligt slag imod social dumping.

Hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Når jeg tager ordet, er det egentlig for at tilkendegive Dansk Folkepartis støtte til Enhedslistens ændringsforslag. Jeg deltog selv i det omtalte stormøde med transportbranchen i Danmark, og vi må bare sige, at situationen er ved at være kritisk med hensyn til østeuropæisk arbejdskraft i Danmark, som jo for så vidt kunne være ganske udmærket, hvis det foregik på lovlig vis, men det gør det bare ikke. Og hvorfor gør det ikke det? Fordi der er for lidt kontrol, og fordi konsekvenserne af at blive stoppet derude på landevejen faktisk er lig nul. Nu får vi så den her mulighed for, at politiet kan beslaglægge forvognen, men som hr. Henning Hyllested var inde på, så kommer der da bare en ny og henter hele vognlæsset. Det er jo det, der er problemet: Igen er der så bare ikke nogen respekt for den lovgivning, vi laver herinde, fra de her kriminelle, som ligger og kører ulovligt rundt ude på vejene.

Jeg synes, det er beskæmmende, at regeringen i sit regeringsgrundlag taler om, at vi skal bekæmpe social dumping, at vi skal bekæmpe cabotagekørsel, men når det så kommer til, at vi skal trykke på knapperne herinde i salen, står man altså ikke ved det, man selv har været fremme med i regeringsgrundlaget. Men vi bakker op om Enhedslistens ændringsforslag.

Transportministeren. (Transportministeren snubler). Skete der noget?

Nej, jeg ligger på knæ for formanden. Der var en stol dér.

Bare for at gøre det helt klart i forhold til de to foregående indlæg, skal der ikke stå et indtryk tilbage af, at regeringen ikke er optaget af at gøre noget over for cabotagekørsel, for det er vi – i øvrigt sammen med et meget bredt flertal i Folketinget, tror jeg. Der er foretaget en række initiativer, og der vil også blive foretaget initiativer i den kommende tid, og de spørgsmål, vi har drøftet her, bliver også sendt over til det udvalg, der beskæftiger sig med social dumping.

Det er bare helt afgørende, at der er et, tror jeg, bredt flertal i Folketinget, som er optaget af, at de ulovligheder, der begås, skal forhindres, og at vi skal sikre, at ulovlig cabotagekørsel ikke finder sted.

Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. (Forenkling af tilladelseskravet til gods- og buskørsel, kontrol med løn- og arbejdsvilkår for chauffører, ændring af Vejtransportrådets sammensætning og opgaver, mulighed for tilbageholdelse af motorkøretøjer m.v.)]:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 23 (DF, EL og LA (ved en fejl)), imod stemte 88 (V, S, RV, SF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter betragter jeg ændringsforslag nr. 3, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der er ingen ændringsforslag til det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. (Overenskomstnævn).]

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om deling af lovforslaget i to lovforslag?

Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om jernbane og lov om offentlige veje. (Internationale vedtagelser, godkendelse af uddannelsessteder m.v.)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om ændringsforslagene nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslagene nr. 5 og 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg) eller ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om jernbane. (Afgifter og gebyrer)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg vil gerne starte med at sige, at vi støtter det her lovforslag.

Jeg vil gerne takke for en god og konstruktiv udveksling i forbindelse med behandlingen af dette forslag. Fronterne har måske været trukket lidt skarpt op, men jeg må sige, at vi her i Folketinget med denne debat for første gang i mange år er kommet i gang med faktisk også at diskutere de grundlæggende narkotikapolitiske spørgsmål, og det var også på tide.

Spørgsmålet om stofindtagelsesrum som et af mange tilbud til de udsatte stofmisbrugere, der skal sikre værdige forhold og bedre muligheder for at overleve, er efter Liberal Alliances opfattelse første skridt i retning af en hårdt tiltrængt, mere begavet, rationel og evidensbaseret narkotikaindsats, hvor vi ikke blot hovedkulds og nærmest bevidstløst bliver ved med at straffe vores mest udsatte medborgere for at have en lang række alvorlige og komplekse sociale og psykiske problemer.

Det, som dette lovforslag reelt indeholder, er en klar hjemmel for kommunerne til at oprette og drive stofindtagelsesrum samt en anvisning til politiet om, at der altså skal udvises hensyn over for vores udsatte medborgere, således at vi samtidig ikke stresser, jagter og straffer disse mennesker med den konsekvens, at de kun har endnu mere vanskeligt ved at komme til at profitere af de tiltag, vi ellers har etableret til dem. Det vil give dem en reel mulighed for at få adgang og prioritere adgangen til helt basale sundhedsydelser, ikke mindst vil de blive sikret større mulighed for at overleve. Det burde efter Liberal Alliances opfattelse være fuldstændig ukontroversielt at forudsætte, at vi i forhold til samfundets samlede indsats på området ikke skal arbejde i helt modsatrettede retninger – det må vi holde op med.

Den tidligere regering slog med handlingsplanen »Kampen mod narko II« endeligt fast, at den danske narkotikastrategi bygger på fire søjler: forebyggelse, behandling, skadesreduktion og kontrol. Disse fire søjler eller grundpiller i strategien må bare ikke modarbejde hinanden. De må alle arbejde i retning af det fælles mål, som jeg faktisk tror at vi alle kan blive enige om, nemlig at færrest mulige kommer til skade ved brugen af disse stoffer. At give politiet den anvisning, at de skal udvise hensyn over for vores udsatte medborgere, så de ikke forhindres adgang til de hjælpetilbud, vi som samfund etablerer til dem, at man ikke skal konfiskere en stærkt stofafhængigs næste fix på vej til et stofindtagelsesrum, og at man grundlæggende skal afholde sig fra direkte at bidrage til de alvorlige problemer, disse mennesker jo vitterligt har, er i hvert fald for Liberal Alliance både ukontroversielt og helt almindelig sund fornuft.

Som vi også diskuterede det under lovforslagets førstebehandling, løser stofindtagelsesrum ikke alle narkotikarelaterede problemer, men det løser nogle, og efter Liberal Alliances opfattelse nogle af de vigtigste; de medfører nemlig en bedring af sundhedstilstanden og imødekommer behovet for, at vi tilbyder mere værdige forhold for de mest udsatte og giver dem bedre mulighed for at overleve, at undgå smitte med hepatitis og hiv osv. Stofindtagelsesrum bidrager i øvrigt ikke, når man kigger på de udenlandske erfaringer, til øget stofhandel og mere kriminalitet.

Når man ellers tillader sig selv at se helt logisk på disse forhold, vil en narkotikaindsats, der baserer sig på at konfiskere udsatte, stærkt stofafhængige stofmisbrugeres hårdt tilkæmpede næste fix, derimod bare øge både stofhandelen og følgekriminaliteten. Det forholder sig jo ikke sådan, at når politiet konfiskerer en stærkt stofafhængigs næste fix, så siger stofbrugeren til sig selv: Det var søreme ærgerligt, ingen stof til mig i dag; jeg går hjem og prøver måske igen i morgen. Nej, man bliver bare endnu mere desperat for at skaffe penge og nyt stof hurtigt, formentlig via en ny og måske endnu mere desperat følgekriminalitet, og pusheren ender med at få solgt en dosis mere. Den form for politiindsats stimulerer jo kun det illegale marked, hvis leveringsevne er uudtømmelig trods 40 års dansk og international regulær krig mod disse stoffer.

Det illegale narkotikamarked har jo verden over vist sig ekstremt modstandsdygtigt, nærmest ukueligt. Det tilpasser sig lynhurtigt ethvert kontroltiltag og udligner effektivt eventuelle tab. Sådan er det bare, uanset om man så kunne ønske sig, at det var anderledes. Har vores kontrolindsats overhovedet positiv effekt, vil denne typisk kun være af helt kortvarig karakter. Dertil kommer så alle skadevirkningerne af denne krig, fortsat høje dødstal blandt alt for unge mennesker, som er det allervigtigste at tage hånd om nu.

På den baggrund er vi også glade for at se, at De Konservative har fremsat forslag om at udvide behandlingen med lægeordineret heroin og i øvrigt også har fremsat forslag om at give stofbrugerne krav på hurtigt at blive tilset af en læge, ligesom De Konservative ønsker at give stofmisbrugerne en egentlig behandlingsgaranti i forhold til også den lægelige behandling.

Det er vigtige skridt, skridt, der burde være taget for længst, og som vi i Liberal Alliance meget gerne vil se nærmere på. Vi har brug for mange og gode løsninger på narkotikaområdet. Der findes ikke en enkelt og hurtig løsning på disse alvorlige og komplekse problemer. Ligesom kriminaliseringen af disse stoffer ikke har løst alle problemer, men måske snarere bidraget til problemerne, vil stofindtagelsesrum ikke løse alle problemer. Det vil en udvidelse af behandlingen med lægeordineret heroin heller ikke. Men når vi samler alle de gode og nødvendige løsninger og samtidig holder fokus på at undgå direkte at bidrage til at øge problemerne, vil vi komme meget tættere på en målsætning om, at færrest mulige kommer alvorligt til skade ved brug af disse stoffer.

Her er det, som også hr. Tom Behnke var inde på under førstebehandlingen, altså vigtigt, at vi også inddrager fagfolk i disse diskussioner og i tilrettelæggelsen af bedre løsninger. Narkotikaområdet er, har jeg personligt måttet sande, et meget komplekst felt, og der findes, som jeg allerede har sagt, ingen enkle og hurtige løsninger. Det er vigtigt, at vi som politikere ikke tror eller forestiller os, at vi med et snuptag, en kriminalisering, et stofindtagelsesrum eller andet, bare lige løser alle problemer.

Vi har i Liberal Alliance under behandlingen af dette lovforslag været bekymret for, om man reelt havde til hensigt at stække de privates adgang til at bidrage til at løse narkotikarelaterede problemer. Vi er dog blevet betrygget i, at dette ikke er tilfældet, og at private tiltag, som eksempelvis de mobile fixerum, fortsat kan drive stofindtagelsesrum fuldt lovligt. Men det må sundhedsministeren meget gerne bekræfte også her i dag.

Ministeren bedes også bekræfte, at man ikke ved de senere vejledninger begynder at pålægge personalet en anmeldepligt i forbindelse med politiets arbejde. Vi havde gerne set, at man havde valgt en anden måde at sikre en klar hjemmel til kommunernes drift af stofindtagelsesrum, men vi vil ikke lade sådanne mindre betydningsfulde ting komme i vejen for, at kommunerne nu kan komme i gang med at sikre ordentlige og værdige forhold for de mest udsatte. Nu skal vi se at komme i gang med at redde liv.

Vi støtter lovforslaget.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Ministeren for sundhed og forebyggelse.

Jeg vil så bare svare på det konkrete spørgsmål, som Liberal Alliances ordfører bad om at jeg svarede på, og som jo er spørgsmål 45, hvor der også er et skriftligt svar, som gør det klart, at det her lovforslag alene regulerer kommunale stofindtagelsesrum og stofindtagelsesrum drevet af selvejende institutioner med driftsoverenskomst med kommunen. Og det, som lovforslaget beskriver, er, hvordan politiet i umiddelbar nærhed af disse stofindtagelsesrum skal håndhæve forbuddet mod besiddelse af euforiserende stoffer til andre end medicinske og videnskabelige formål. Så den forståelse, jeg hørte Liberal Alliances ordfører have, kan jeg kun også her mundtligt i dag bekræfte.

Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen også her sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Michael Aastrup Jensen som Venstres ordfører.

Tak for det og ikke mindst tak også til udenrigsministeren for den skriftlige beretning om Europarådets virksomhed. Det er jo sjældent, at vi i Folketingssalen diskuterer Europarådet, så derfor er det glædeligt, at vi også i år har muligheden for ikke alene at diskutere det forgangne år, men også komme ind på, hvilke områder Danmark og vi fra Venstres side ønsker ændringer på inden for Europarådet. I modsætning til EU kan der jo ikke træffes bindende beslutninger i Europarådet, hvilket gør, at samarbejdet ikke er lige så tæt og stærkt, som det er inden for EU. Til gengæld er næsten alle europæiske lande medlem af Europarådet, hvilket bidrager til en frugtbar dialog, også med de lande, som ikke helt lever op til det, vi normalt regner for grundlæggende europæiske værdier som eksempelvis demokrati og overholdelse af menneskerettigheder.

For så vidt angår Europarådets virksomhed, er der to forhold, der er værd at fremhæve: For det første er det Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Domstolen lider under en enorm mængde sager, og derfor er behandlingstiden meget lang – også for lang. Det betyder, at personer, som ellers har en klar sag, faktisk afholder sig fra at benytte Domstolen, eftersom det virker uoverskueligt og opslidende at skulle anlægge sag ved en domstol med så lang behandlingstid. Det britiske formandskab i Europarådet prioriterede reformer af Domstolen for at gøre sagsbehandlingen hurtigere og smidigere, og her rummer Brightonerklæringen en række spændende elementer, som kan være med til at styrke Domstolens mulighed for at behandle flere sager. Det er imidlertid velkendt, at f.eks. Rusland ikke budgetmæssigt ønsker at styrke Domstolen. Det hænger givetvis sammen med, at Rusland er et af de lande, som hvert år har mange sagsanlæg, og derfor er der brug for, at regeringen, også den danske, presser Rusland og de andre lande, for at Domstolen for fremtiden prioriteres højere økonomisk. Det er et vigtigt emne, som Venstre vil bede udenrigsministeren forholde sig til, navnlig hvorvidt det er et emne, som Danmark vil tage op med Rusland under officielle møder i europarådsregi.

Det andet emne, som er værd at fremhæve, er Europarådets grundlæggende værdier om demokrati og frihed. Vi har blandt Europarådets medlemmer lande, som ikke lever op til de mest basale frihedsrettigheder, og hvor der foregår massiv valgsvindel, når der afholdes valg. På disse områder er det afgørende med en stærk dansk profil. Desværre er den profil på det seneste blevet svækket. Danmarks vægelsind i forhold til en officiel boykot fra politisk side af Ukraine i forbindelse med EM i fodbold viser desværre, at der er ved at ske en ændring i den linje, som ellers har præget dansk udenrigspolitik i 20 år. Vi har med en aktivistisk udenrigspolitik vist, at et lille land også kan gøre en forskel. Danmark gjorde i starten af 1990'erne op med Viggo Hørups berygtede mantra »Hvad skal det nytte?«.

For Venstre er det afgørende, at Danmark aktivt arbejder for, at Europarådets medlemslande lever op til de krav og standarder, som de selv har skrevet under på. Det er værd at notere sig, at Europarådet på sin vis har formået at trimme organisationen, som det fremgår af ministerens redegørelse. Antallet af aktiviteter og programmer er blevet reduceret til et mere overskueligt antal, og den fortsatte reformering af Europarådet peger i den rigtige retning og er med til at skabe flere synlige resultater for pengene. Europarådets ressourcer er trods alt meget begrænsede, og derfor er det yderst glædeligt, at det er lykkedes at strække pengene længere.

Der er dog fortsat steder, hvor man kan sætte spørgsmålstegn ved Europarådets prioriteringer. I maj måned udkom den stærkt omdiskuterede ECRI-rapport om racisme i Danmark. Læser man denne rapport, vil man få det indtryk, at der nærmest hersker apartheid i Danmark. Kender man blot lidt til situationen i andre af Europarådets medlemslande, er det tydeligt for enhver, at rapporten om Danmark skyder langt, langt over målet. Ressourcerne burde være brugt på lande, hvor der er reelle problemer, og ikke på at udarbejde en rapport om et land, hvor man blot er uenig med tonen i debatten og de politiske partiers tilstedeværelse i parlamentet.

Så alt i alt synes vi, at der er positive tendenser i Europarådet, men der er også nogle ting, som vi bør fokusere markant mere på.

Der er et område, som jeg vil slutte af med, og det er Georgien. Jeg er det, der hedder rapporteur på Georgien i Europarådets Parlamentariske Forsamling, og derfor kender jeg jo selvfølgelig meget til de interne forhold i Georgien. Vi har jo desværre også en situation, hvor det store medlemsland Rusland stadig væk den dag i dag har besat områder inden for georgisk territorium, nemlig i Sydossetien og Abkhasien. Jeg kunne godt tænke mig at spørge udenrigsministeren om, hvordan man vil gøre noget ved den fuldstændig fastlåste situation, der er, med et land, der er fuldstændig ligeglad med de resolutioner, vi har vedtaget i Europarådet, både i Ministerkomiteen og i Den Parlamentariske Forsamling. Det drejer sig om resolutioner om, at Rusland selvfølgelig bør trække sine soldater væk fra de besatte områder og ikke mindst overholde den fredsaftale mellem Rusland og Georgien, som blev indgået med fransk hjælp, men som man fra russisk side stadig ikke overholder. Krigen foregik altså i 2008, og nu skriver vi 2012, så det er så mange år efter, men der er stadig væk en fastlåst situation, som den danske regering bør gå foran i at få løst. Så hvis man ikke gør det fra dansk side og naturligvis en lang række andre landes side, er det en fastlåst situation, jeg tror meget kommer til at ligne det, man ser i dag på Cypern, hvor man ikke kan se nogen løsning i horisonten overhovedet. Så der mangler vi mere handling, vi mangler klarere snak, og det håber jeg meget den danske regering er villig til.

Så det er ordene fra vores side.

Tak til Venstres ordfører. Vil hr. Mogens Jensen have en kort bemærkning? Der er en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Tak. Det kan selvfølgelig ikke undre, at Venstres ordfører lige kommer omkring Ukraine i sin ordførertale, for det er jo rigtigt, at der har været en stærk kritik af menneskerettighedssituationen i Ukraine. Europarådet har i øvrigt ført an i denne kritik, og Danmark har også gentagne gange protesteret.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren, om det gør indtryk, når en af menneskerettighedsforkæmperne, den ukrainske eksilforfatter Volodymyr Serhijenko, i Information faktisk siger:

»Efter min opfattelser bør politikerne tage til Ukraine for at sende et signal. Nemlig at de støtter det ukrainske folk og sender et signal om, at det politiske og økonomiske tryk på regeringen ikke baserer sig på en eller anden medieskabt bølge om boykot, men på dialog med oppositionskræfter.«

Tilsvarende udtalelser kommer fra Amnesty International i Ukraine, altså den ukrainske afdeling, der også gerne ser, at man gør, som kulturministeren har gjort, nemlig tager over og mødes med oppositionspolitikere og giver opbakning til deres synspunkter. Gør det indtryk på ordføreren?

Det gør det helt klart, og det gør også indtryk på mig, at vi har en lang række lande og ikke mindst eksperter i, hvordan diplomati virker, som siger, at flere fremtrædende EU-lande og flere fremtrædende EU-personligheder havde opbygget et boykotmønster mod Ukraine, og at når et formandskabsland som Danmark går imod det mønster, er det med til at hive luften ud af det boykotmønster, som var, og som også havde ført til synlige resultater.

Vi skal jo ikke glemme, at efter Tymosjenko blev fængslet – og hun har fået en behandling, som jeg tror alle herinde i salen synes har været fuldstændig uhørt – har den boykot, der er blevet lavet, og den fokus, der er blevet sat af en lang række organisationer og personer, været med til at sikre, at Tymosjenko fik lægehjælp, at der begyndte at komme mere fokus på hendes vilkår. Ligesom med Tymosjenko er der også en lang række tidligere ministre, der var under Tymosjenko, som også bliver forfulgt, så det siger sparto i øjeblikket. Der er det bare vigtigt, at vi fastholder presset.

Det er sørgeligt, at den danske regering valgte at tage luften ud af det boykotmønster, og jeg må indrømme, at jeg den dag i dag stadig er skuffet over det.

Hr. Mogens Jensen for en kort bemærkning.

Jeg tror, det betyder mere for Ukraine og udviklingen i Ukraine, hvad oppositionskræfterne i Ukraine mener. Herunder fandt Amnesty International borgerrettighedsforkæmpere, som takker for, at den danske kulturminister har været nede at tale med menneskerettighedsgrupper, tale med folk, og give opbakning til den kamp, der også i Ukraine kæmpes for menneskerettigheder. Det synes jeg sådan set burde gøre indtryk på ordføreren.

I stedet bliver man ved med at tale for boykotaktiviteter, som i hvert fald ikke bliver understøttet af særlig mange i den ukrainske befolkning. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om det ikke er sådan lidt politisk taktik, at Venstre nu taler så meget for boykot i Ukraine, når man jo selv tog meget kraftigt afstand fra boykot af OL i Beijing, da Venstre havde statsministerposten. Nu er man pludselig kommet i opposition, og så er boykot det helt store dyr i åbenbaringen. Skulle vi ikke lade det spil ligge og i stedet koncentrere os om det væsentlige, nemlig at sikre, at der er en stærk og stor opbakning til menneskerettighedsaktivisterne i Ukraine? Ville det ikke være helt i Europarådets ånd? vil jeg spørge hr. Michael Aastrup Jensen.

Som spørgeren også udmærket ved, er der en kæmpe forskel i forhold til OL i 2008, da der dengang overhovedet ikke var noget boykotmønster, som der er i den pågældende sag i øjeblikket. Vi har jo opnået en lang række resultater ved at fastholde presset på Ukraine.

Så bliver Amnesty International nævnt. Amnesty International har senere meget markant været fremme at sige, at de er neutrale i spørgsmålet om støtte eller ikke støtte af boykot. Så man kan ikke kaste dem foran sig.

Så synes jeg, det er sjovt, at man nævner oppositionen og synes, vi skal lytte til, hvad oppositionen i Ukraine mener, for kulturministeren valgte ifølge det, vi kan læse i presseomtalen, ikke at holde møde med oppositionen i Ukraine; han valgte specifikt ikke at ville mødes med den. Ikke mindst hørte jeg, at Tymosjenkos repræsentant sagde, at det da er fint nok, at kulturministeren har valgt at mødes med advokaten for Tymosjenko, men at det havde været bedre, hvis han havde villet kæmpe for at holde møde med Tymosjenko, som en lang række andre politikere har gjort, f.eks. Liberal Internationals leder og andre.

Så alt i alt virker det meget mærkeligt, og derfor har vi også i dag valgt at indkalde kulturministeren til samråd, så vi kan høre om de store politiske resultater, han har fået ud af sin tur. Dem vil vi se meget frem til at høre om.

Tak. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Lone Loklindt, Radikale Venstre

Det er sådan i forlængelse af Socialdemokraternes ordførertale. Jeg vil gerne spørge ordføreren for Venstre, om ikke der trods alt er en vis anerkendelse af, at kritik af styrer, der ikke overholder menneskerettighederne, kan være andet end boykot, og at en dialog for at fremme menneskerettigheder faktisk også er en vigtig pointe, samt at det i Ukraine ikke alene handler om den meget nedværdigende behandling, som Julija Tymosjenko har fået, men også om andre minoritetsgrupper.

Jeg er helt enig i, at det er et flerstrenget instrument, som man skal bruge over for et land som Ukraine. Det, vi desværre også ser, er, at man under det nuværende regime jo har valgt at være lettere ligeglad med, hvad Europarådet har anbefalet med hensyn til ytringsfrihed i forhold til behandlingen af Tymosjenko osv. Det, der har haft en virkning, er, når man har kunnet se et mønster for boykot, når man har kunnet se et mønster for, hvordan man ville udstille, hvad der foregik i Ukraine. Det har haft større effekt. Det var der, hvor man begyndte at åbne op for, at Tymosjenko kunne komme under tysk lægebehandling, og der også der, hvor der begyndte at komme større fokus på den hårdhændede behandling af alle hendes tidligere kollegaer. Så jeg er enig i, at det er et flerstrenget instrument, men det ændrer bare ikke ved det billede, at det boykotmønster, der var ved at blive opbygget, altså havde endnu større effekt, end at man bare lavede rapporter i Europarådet.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren om følgende: Når nu det bliver nævnt, at Ukraine ikke rigtig efterlever Europarådets henstillinger, vil ordføreren så ikke give mig ret i, at det netop derfor, når der er henstillinger, som et land eller flere lande desværre ikke efterlever, så er ret vigtigt, at Danmark, når vi får forskellige henstillinger via en ECRI-rapport, så i virkeligheden tager det alvorligt frem for at kalde det populisme, eller hvad det var for nogle ord, der blev brugt omkring apartheid?

Jeg tror, at spørgeren glemmer, hvem der er i regering i øjeblikket. Det er sådan, at der er kommet en ny regering til, der er også en ny udenrigsminister, og det er udenrigsministeren, der håndterer, hvordan og hvorledes man fra regeringens side skal forholde sig til sådan nogle rapporter. Det vil jeg lade udenrigsministeren afgøre. Min og Venstres holdning til den pågældende rapport rent politisk er bare, at vi synes, det er dybt sørgeligt, at man vælger at bruge højt betalte folk til at rejse rundt i et land som Danmark, som har så få problemer i forhold til en lang række af Europarådets andre medlemslande, som har en mere vidtgående strukturelle problemer, både med racisme, overgreb på mindretal osv. I stedet for at bruge tid på det bruger man tid på et land som Danmark. Der synes jeg ærlig talt man vælger en forkert metode fra Europarådets side.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Der var to spørgsmål, jeg gerne ville stille. Er det ikke sådan, at Venstres holdning, siden de afleverede udenrigsministerposten, har ændret sig? Jeg synes, det virker sådan lidt uklart. Altså, den ene gang har man stemt for at tage til Kina, og den anden gang stemmer man imod at tage til Ukraine. Jeg synes, der fra Venstres side er tale om en stor ændring. Tror ordføreren ikke, at den, der i Kina er politisk fængslet, at den, der er menneskerettighedsforkæmper, eller at den, der er fagforeningsaktivist, og som ikke må lave sin egen fagforening, er fuldstændig ligeglad med det, der er Venstres akademiske skelnen mellem Ukraine og Kina?

Der er i forhold til denne problemstilling, som også har været fremme i debatten, flere forskelle, men jeg skal gerne gentage dem. Det ene er, at vi nu har formandskabet for EU, og det havde vi ikke, dengang OL foregik. Situationen er nu også den, at der her er tale om et boykotmønster, hvor der er en lang række fremtrædende personligheder fra EU, og hvor der er en lang række fremtrædende lande i EU, der har valgt at boykotte EM i Ukraine. Når så et formandskabsland som Danmark bryder det mønster, er det noget, der er med til at sørge for, at luften går af det pres, som er blevet bygget op, og der er det nemlig, at det er dybt sørgeligt. For her er vi ikke bare lille Danmark, som altså nu vælger at gå imod det, som Barroso, som hele Europa-Kommissionen generelt, som Van Rompuy, og som nogle store lande som Tyskland, Frankrig, Storbritannien og endda også vores naboland, Sverige, ellers har valgt at boykotte, men her er vi Danmark, det land, som har formandskabet for EU, der gør det. Der går vi imod det mønster, vi tropper op, og så bliver man selvfølgelig, lige meget om man kan lide det eller ej, og lige meget om man sidder på den normale tribune, eller om man står nede på den bageste, billigste række, brugt politisk af regimet i Ukraine. Alt andet ville være naivt at tro.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jamen det, jeg egentlig spurgte om, var, om ordføreren ikke troede, at de fængslede, at menneskerettighedsaktivisterne og at fagforeningsfolkene var ligeglade med den akademiske skelnen, der er tale om, og som man nu endnu en gang får gentaget fra talerstolen. Er det også sådan, at Venstre, hvis vi ikke havde haft formandskabet i EU, ville have syntes, at det havde været ligegyldigt med en boykot? Eller er det sådan, at Venstre, hvis boykotmønstret i EU havde været anderledes, så det kun var Danmark, der havde syntes, at det var værd at aktionere, havde sagt: Nej, så gider vi ikke aktionere? Er menneskerettighederne noget, der sådan kan bøjes og drejes, som man har lyst til i Venstre?

Nej, det er de ikke. Vi tager, som vi også har sagt det ret konkret i den her sag, stilling fra sag til sag. Det vil sige, at vi der, hvor der er en mulighed for, at man kan gøre sin indflydelse gældende, der, hvor der er en mulighed for, at man kan sørge for, at man kan gøre en forskel, selv hvis et lille land som Danmark går ind og gør det, støtter en boykot. Vi har derfor også sagt, at vi i fremtiden ikke på forhånd vil kunne sige, om det er noget, vi vil kunne støtte eller ej, for det er noget, vi vil tage op fra sag til sag. For der var i forbindelse med afholdelsen af OL, til forskel fra hvordan det er nu, ikke tale om, at der var et boykotmønster, og vi havde ikke noget formandskab, men det har vi nu, og derfor var det dybt sørgeligt, at regeringen valgte at troppe op i Ukraine, for det var noget, der var med til at lukke luften ud af det boykotmønster, der var blevet bygget op af en lang række fremtrædende lande i EU og af en lang række fremtrædende personligheder i EU. Der betyder det, når man har formandskabshatten på, altså noget, hvad man gør. Så er man ikke kun det lille land, Danmark, med 5,5 millioner indbyggere, men så er man også formandskabsland for hele EU.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Mogens Jensen, Socialdemokraterne.

Jeg vil også gerne takke udenrigsministeren for en god og fyldestgørende redegørelse om virksomheden i Europarådet. Der er sikkert stadig mange danskere og formentlig mange andre borgere i Europa, som langtfra er helt skarpe på, hvad Europarådet er, og hvad dets arbejde går ud på. De færreste ved, at Menneskerettighedsdomstolen faktisk er grundlagt og drevet af Europarådet, at Europarådet spiller en væsentlig rolle i overvågningen af den demokratiske udvikling i medlemslandene, bl.a. ved at udsende valgobservatører, og heller ikke mange ved, at Europarådet har en menneskerettighedskommissær, som spiller en stor rolle i overvågningen af menneskerettighedskonventionens overholdelse i de europæiske lande. Man kan selvfølgelig på en vis måde også sige, at det er ligegyldigt, om befolkningen har viden om, at Europarådet er et 60 år gammelt samarbejde, som faktisk tæller alle europæiske lande på nær et og dermed også er en unik samarbejdsplatform for Europa fra de yderste dele af Rusland til Gibraltar, når bare rådet virker og skaber resultater. Men jeg synes, der er en pointe i at påpege, at vi alle sammen, den danske delegation i Europarådets Parlamentariske Forsamling og regeringen, har et fælles ansvar for i højere grad at synliggøre virksomheden.

Menneskerettighedssituationen i Ukraine, som vi lige drøftede et element af, er faktisk et lysende godt eksempel på rådets arbejde og aktuelt, fordi Europarådet jo er gået i spidsen med protester mod retssagen mod og behandlingen af den tidligere regeringschef Julija Tymosjenko, som klart strider mod den europæiske menneskerettighedskonvention, som Ukraine selv har underskrevet.

Det samme gør jo diskriminationen af seksuelle minoriteter, hvor Ukraine i øjeblikket er ved at vedtage en lov, der gør information om homoseksualitet ulovlig, og hvor myndighederne for kort tid siden forhindrede afholdelsen af pridemarchen i Kiev. Også her spiller Europarådet en rolle, og der er i ministerkomiteen og den parlamentariske forsamling fremsat kraftige protester mod disse overgreb. Europarådet har faktisk også spillet en rolle både i forhold til vejledning og rådgivning i forbindelse med vedtagelsen af en ny retsplejelov for Ukraine, der er et skridt i den rigtige retning, og man bidrager også til uddannelse inden for det ukrainske retsvæsen. Også Danmark er direkte involveret i nogle aktiviteter, idet vi bl.a. finansierer et program til styrkelse af lokaldemokratiet i Ukraine.

Det er altså blot et eksempel på, at Europarådet er i front, når det gælder politisk kritik af menneskerettigheder, og det bidrager også konkret med uddannelse, råd og vejledning til landene for at fremme demokrati, menneskerettigheder og retsvæsen.

Som også Venstres ordfører var inde på, er rådet i øjeblikket i gang med at gennemføre en reform, som skal sikre mere synlighed og ikke mindst mere gennemslagskraft for rådets arbejde, dels ved at fokusere mere skarpt på det, som er rådets tre kernearbejdsområder, nemlig menneskerettigheder, demokratiudvikling og sikring af retsstatsprincipper i alle lande, dels ved at sikre et bedre samspil mellem den politikudvikling, der foregår i Europarådet, og det, som sker i de nationale parlamenter og regeringer.

I den danske regering og den danske parlamentariske delegation både før og efter valget har vi jo været bredt enige om at bakke op om Thorbjørn Jaglands bestræbelser på at effektivisere Europarådets organisationer og om at fokusere på de politiske arbejdsområder, så det både internationalt og i de enkelte lande bliver mere tydeligt, hvad Europarådet står for og ikke mindst skaber af resultater. For der er ingen tvivl om, at vi har brug for Europarådets samarbejde, netop fordi det er et samarbejde, der dækker 47 europæiske lande og ikke kun EU's 27 lande, og desværre er det jo sådan, at vi dagligt ser, at der stadig væk sker brud på menneskerettighederne i flere lande. Der er lande, som ikke lever op til de demokratiske og retspolitiske standarder, som er nødvendige for at kunne kalde sig ægte demokratiske samfund, og det ser vi altså ske i Ukraine, og desværre har vi også set det ske i andre lande. Og med den konflikt, som også Venstres ordfører nævnte, der er mellem Rusland og Georgien, kan vi jo altså stadig væk se, at der er risiko for potentielle voldelige konflikter mellem europæiske lande, hvor Europarådet kan spille en rolle.

Det samme kan og gør rådet i forhold til sammenspillet mellem Europa, Nordafrika og Mellemøsten, for både Israel, det palæstinensiske selvstyre og Marokko har observatørstatus i rådet, og også Tyrkiets medlemskab er med til at sikre en god dialog med den muslimske del af verden. Således har rådet også været med til at sikre opbakningen til FN's fredsplan i forhold til situationen i Syrien.

Men stadig væk må man jo sige, at det, som er en af de allervigtigste aktiviteter for Europarådet, er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Her har der jo, som det også blev sagt af Venstres ordfører, længe været kapacitetsproblemer, men nu ser det dog ud, som om de seneste reformer af domstolen er begyndt at virke. Enkeltdommeafgørelser og muligheder for at anvende pilotdomme har betydet, at der er blevet afgjort mere end 10.000 flere sager i 2012 end i 2011, men antallet af sager, der venter på afgørelse, er stadig væk alt, alt for stort. I øjeblikket er det altså 151.600, og det er både Ministerkomiteen og regeringerne nødt til at kigge på, nødt til at gøre noget ved – her tror jeg at vi er meget enige bredt set på tværs af Folketingssalen – hvis der fortsat skal opretholdes en tillid til domstolens arbejde. Nu pågår der så jo også forhandlinger om, at EU underlægges domstolen, således at man fremover kan behandle klager over EU. Jeg synes, det er en fin udvikling, men også her bliver der behov for øget kapacitet.

Et andet utrolig vigtigt aktiv for Europarådet er menneskerettighedskommissæren, den svenske Thomas Hammarberg, som har gjort en formidabel indsats. Hen er nu blevet afløst af Nils Muiznieks fra Letland, som har meddelt, at han vil gå i samme fodspor med et klart fokus på forholdene for udsatte grupper i Europa som bl.a. romaer, flygtninge og seksuelle minoriteter. Han vil derudover prioritere mediefriheden i de europæiske lande. Præcis mediefrihed og ytringsfrihed er der god grund til at opprioritere arbejdet med i Europarådet, idet vi jo med Ungarns vedtagelse af en særdeles problematisk og udemokratisk medielov har set, at ytringsfrihed og mediefrihed desværre ikke er en given ting i det europæiske hus. Dele af den lov blev da heldigvis annulleret i december 2011 af den ungarske forfatningsdomstol efter massivt pres fra bl.a. Europarådet og menneskerettighedskommissæren.

En del af arbejdet i Europarådet udføres også i rådets kongres af lokale og regionale myndigheder, som mødes to gange årligt, og hvor Danmark har ti regionale repræsentanter. Her er det jo det lokale demokrati, der er i fokus. Indtil videre har der været alt for lidt samarbejde mellem de danske medlemmer af den parlamentariske forsamling og lokalkongressen, men det ønsker vi at rette op på gennem afholdelse af et snarligt møde mellem de kommunale repræsentanter og Folketingets delegation. Det vil også kunne bidrage til samlet set at styrke den danske indsats i Europarådet.

Et moderne, et effektivt og et fokuseret Europaråd vil fortsat kunne spille en meget vigtig rolle i det næste årti, og Danmark har, selv om vi er et lille land, en mulighed for at påvirke arbejdet stærkt, hvis vi vil, for her er det mange gange initiativet, der gælder. Jeg synes, at regeringen uanset farve og vi parlamentarikere skal give hinanden håndslag på at blive endnu mere udfarende og aktivistiske i Europarådet med et eneste mål, nemlig at fremme et fortsat fredeligt samarbejde og demokrati og menneskerettigheder i hele det europæiske rum. Det ønsker vi fra Socialdemokraternes side at bidrage stærkt til.

Tak til ordføreren. Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det. Ikke mindst vil jeg sige tillykke til hr. Mogens Jensen, fordi han jo nu har overtaget formandsrollen. Det glæder vi os til her i forbindelse med junisessionen.

Jeg vil spørge lidt til den her ECRI-rapport, som jo kom frem for ikke så mange måneder siden, og som jeg tror hr. Mogens Jensen også har haft lejlighed til at læse. I rapporten, som jo går ind og kigger på racismeproblemet i Danmark – som jeg tror overskriften nogenlunde er – er der lavet en lang række henstillinger. Rapporten fylder 52 sider, og henstillingerne har numre, bl.a. henstilling 105 og 106.

Henstilling 105 siger, at ECRI henstiller, at de danske myndigheder, godt nok uden utidige indgreb i mediernes uafhængighed, opfordrer medierne til at afholde sig fra at udsende oplysninger, som kunne tænkes at forårsage øget diskrimination osv. Henstilling 106 siger, at ECRI henstiller, at de danske myndigheder sikrer, at politiet kommunikerer med medierne og offentligheden på en måde, som ikke befæster fjendtlighed osv.

Sådan er alle henstillingerne; man er fuldstændig kritisk over for hele den måde, som Danmark faktisk håndterer alt på inden for det her område. Hvad synes hr. Mogens Jensen om rapporten? Er hr. Mogens Jensen enig i de henstillinger?

Jeg vil også gerne takke Venstres ordfører for velkomsten som formand, og så vil jeg jo også sige tillykke med næstformandsposten til Venstres ordfører. Jeg må indrømme, at da jeg i en periode har været væk fra Europarådets arbejde, har jeg ikke haft lejlighed til at læse hele ECRI-rapporten, men jeg har set nogle omtaler af den.

Det er min holdning generelt ud fra de rapporter, vi ser fra ECRI, at jeg synes, de gør et godt og grundigt stykke arbejde i forhold til at gennemgå landenes forbedringspotentiale, når det gælder en lang række områder. Og med hensyn til de to forhold, som ordføreren nævnte, altså bl.a. spørgsmålet om, hvordan man i kriminaljournalistikken og i medierne fremstiller forbrydelser, så er det jo bemærkelsesværdigt, at medierne, selv om der er tale om danske statsborgere, en lang række gange har fremhævet, at de kommer fra Mellemøsten eller fra Nordafrika, hvorimod det som oftest ikke fremhæves, hvis de kommer fra Thy eller fra Sønderjylland. Og der tror jeg der er et arbejde at gøre også i de danske medier for at sikre, at der ikke – måske uforvarende – gøres forskel.

Hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Når jeg bl.a. tager de to henstillinger frem fra ECRI-rapporten ud af den lange række, der er – der er små 200 henstillinger, så vidt jeg kan huske – er det jo selvfølgelig, fordi ordføreren også er medieordfører. Og der synes jeg jo, at det er lidt beskæmmende, at vi har ECRI, som decideret går ind og blander sig i, hvordan den frie presse skal agere i et land som Danmark.

Jeg må indrømme, at jeg havde håbet på, at medieordføreren for det næststørste parti i Danmark ville have den klare opfattelse, at det var noget, som medierne nok selv skulle kunne klare inden for gældende dansk lovgivning. Formanden for delegationen vil jo så få lejlighed til at kigge på den her rapport, og jeg tror også, at ordføreren kommer til at se, at det altså meget klart er en fuldstændig indblanding i, hvordan og hvorledes et land som Danmark egentlig håndterer tingene selv.

Så jeg kunne godt tænke mig også at røre lidt rundt i det i forhold til medieordføreren; jeg håber, at ordføreren tager medieordførerkasketten på og også erkender, at her er ECRI altså gået for langt, og at man måske burde koncentrere sin indsats om lande, som har langt, langt værre problemer, end vi nogen sinde har haft i Danmark.

Jamen jeg er da fuldstændig enig med Venstres ordfører i, at i forhold til menneskerettighedsovertrædelser og også i forhold til racisme er der lande, hvor situationen er langt, langt mere alvorlig, end den er i Danmark. Og jeg synes generelt, at vi i Danmark godt kan være os selv bekendt på de her felter. Men der er også ting i Danmark, der kan kritiseres, og vi bliver nødt til – også når vi selv ønsker, at der skal stå respekt om overholdelse af menneskerettigheder – at tage imod den kritik, der måtte komme mod os selv, også selv om det er små ting, der gør sig gældende.

Jeg vil altså sige, at når jeg kan respondere på kritikken omkring lige præcis det med, hvordan man omtaler kriminelle i de danske medier, så er det jo, fordi vi selv i Danmark også har haft en diskussion om det her. Det er blevet kritiseret, at nogle medier ønsker at fremhæve, at man har en anden etnisk baggrund end dansk, når man begår noget kriminelt. Og det er der jo ikke nogen særlig grund til at gøre, andet end hvis man ønsker at fremstille den gruppe af mennesker som specielt kriminelle.

Så ECRI har altså en pointe, synes jeg, men jeg er jo fuldstændig enig med ordføreren i, at alvorligheden af det, der trænger til forbedringer i Danmark, ikke er stor i forhold til mange andre lande.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Ting kan jo gøres på mange måder, og jeg vil høre, om Socialdemokratiets ordfører synes, det er ganske utænkeligt, at et afbud til en fodboldkamp kunne være et af flere pressionsmidler mod et land, der ikke har det særlig godt med menneskerettighederne.

Jo, men jeg har det sådan, at jeg synes, man så vidt muligt skal forsøge at undgå at blande sport og politik sammen. Det er jeg godt klar over at det bliver, at det kan blive, og derfor synes jeg, det er sund fornuft, at vi fortsætter den linje, som faktisk også blev lagt under den forrige regering, og hvor vi siger, at har de valgt at lægge et sportsarrangement i et land, hvor der er grund til at kritisere menneskerettighederne, og man ikke har valgt at lave en sportslig boykot – for det kunne man jo også gøre, så ville man jo lave en rigtig boykot, hvis alle lande sagde: Vi holder vores sportsfolk hjemme, så vi ikke skubber dem foran os i kampen – altså hvis man ikke har gjort det og ens sportsfolk møder op, mener jeg også, at vi politisk, kulturministeren, sportsministeren, skal være der for at bakke landets deltagelse og sportsfolkene op.

Men jeg synes, det så er helt fint, at man uden for det program har mulighed for at mødes og netop gøre sin kritik gældende over for styret, møde menneskerettighedsgrupper og bakke dem op i deres arbejde, som det jo helt tydeligt er sket med den danske kulturministers deltagelse, og som mange af de her grupper har været glade for.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Det tog lang tid, før Socialdemokratiet og regeringen fandt ud af, hvad de ville i det her spørgsmål, og det ser ud til, at årsagen var, at man ville diskutere det med sine EU-partnere. Hvordan synes ordføreren det er gået med de diskussioner med EU-partnerne i det her spørgsmål?

Jeg synes nu, den danske holdning var klar, for udgangspunktet var jo fra start af, at man ønskede at deltage dernede med de begrundelser, jeg lige har givet. Men det er selvfølgelig klart, at man holdt fast i den mulighed, der kunne være i, hvis der nu ville være en fælles holdning i EU om en eller anden form for reaktion. Så skulle den danske position selvfølgelig kunne holdes åben, ikke mindst når vi er formandsland. Men nu var EU-konklusionen jo også den, at man ikke ønskede at boykotte, men netop kom med den opfordring, at hvis landene sendte politikere derned, skulle de sørge for at komme til at tale med menneskerettighedsgrupper og bakke den kamp op, der foregår, for menneskerettigheder i Ukraine, og det er lige præcis det, som jeg mener at den danske regering har gjort.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil lige følge op på svaret til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, for jeg skal lige høre, om jeg har forstået ordføreren rigtigt. Er det sådan at forstå, at når der foregår noget kriminelt i Danmark og aviserne skriver om det, så ønsker hr. Mogens Jensen ikke, at man skriver, at det måske er folk, der kommer fra andre lande end Danmark, der har begået kriminaliteten? Skal jeg forstå det sådan? For nu sidder jeg jo også i Retsudvalget, og jeg ved, at i fængslerne f.eks. er folk af anden etnisk herkomst overrepræsenteret i forhold til deres andel af befolkningen. De er overrepræsenteret i fængslerne, og for mig at se er det væsentligt at finde ud af, om der er et reelt problem. Og netop derfor er det også vigtigt, at aviserne skriver om det. Men jeg vil lige høre, hvad ordføreren helt reelt mener om det.

Nu sidder jeg jo også i Retsudvalget, og jeg har det på den måde, at loven – og jeg synes også medierne – må være lige for alle. Og hvis der ikke er nogen særlig grund til, og det er der ofte ikke, at fremhæve, at folk kommer fra et andet land end Danmark, når de er danske statsborgere, så synes jeg jo, det er et forsøg på at udstille en bestemt befolkningsgruppe, hvis man hele tiden nævner, at de har en anden etnisk baggrund end dansk. Det, der er afgørende for mig, er, at de er danske statsborgere, og så kan de jo komme fra Mors eller Tønder, eller de kan komme fra Mellemøsten. Det afgørende er, at de er danske statsborgere, og så skal de behandles som sådan, dvs. lige, både i det danske retssystem og for den sags skyld i medierne. Der gøres altså forskel en gang imellem, og det er det, jeg synes der kan være grund til at kritisere.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Men det, jeg hører ordføreren sige, er, at når nu vi f.eks. ser, at der er bandekriminalitet – der ved vi, at der er indvandrerbander, og vi ved også, der er rockerbander – så skal aviserne ikke længere skrive det. De skal ikke skrive, at det kan være et problem, at man møder en rocker på gaden, fordi der er sådan nogle bandeproblemer, for det er jo danske statsborgere. Er det det, jeg hører ordføreren sige? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg synes, det er væsentligt, at vi får nogle informationer. Ved at få informationer, også fra aviserne, kan vi jo netop gøre noget ved de problemer, der er. Derfor har det da en væsentlighed, at det også uddybes, uanset om det er en dansk statsborger eller ej, om vedkommende nu er med i en rockerbande, en indvandrerbande, eller hvad det måtte være.

Jo, men altså, vi har jo mediefrihed i det her land, og derfor kan medierne selvfølgelig også skrive, som de vil. Jeg påpeger bare, at i nogle sammenhænge, og det er der grund til at kritisere, fremhæver man unødigt folks baggrund, hvis de kommer med en anden kulturel baggrund end det at være etnisk dansk. Det mener jeg er med til at fremme fordomsfuldhed i befolkningen. Man jeg kan da godt give fru Pia Adelsteen ret i, at i nogle sammenhænge er det også relevant at skrive, hvis det er en bande, der kun består af indvandrere. Så er det da fornuftigt nok at få at vide, at det er sådan, det hænger sammen, selv om jeg da også har set rockergrupper, hvor der indgår folk med anden etnisk baggrund end dansk. Jeg anfører sådan set bare heroppefra og forsvarer det synspunkt, at mange gange har det været sådan i medierne, at man fremhæver folk, hvis de har en anden etnisk baggrund end dansk, selv om de er danske statsborgere. Det synes jeg ikke der er nogen baggrund for at gøre.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Mange tak for redegørelsen om Europarådets virke.

Indtil reformationen i 1536 var Danmark underlagt pavedømmet, og vi kunne lyses i band, hvis vi ikke opførte os efter pavedømmets moralske krav. Efter reformationen i 1536 gjorde Danmark sig som bekendt fri af paven i Rom, og først i 1900-tallet har man igen underlagt sig institutioner, der kan sammenlignes med pavedømmet. Der er det verdensomspændende pavedømme, FN, og der er det europæiske pavedømme, Europarådet. De er udrustet med moralkodeks, overvågningsinstitutioner og domstol og for FN's vedkommende endda med mulighed for militære sanktioner. Religionen, der får det hele til at hænge sammen, er ikke katolicismen, men troen på menneskerettighederne. I stedet for klart at give udtryk for, hvilke interesser der ligger bag, at man blander sig i andre landes interne forhold, kan man nu henvise til de ophøjede principper som årsagen og dermed skjule de sande hensigter. Men der er, skal det også siges, mange mennesker, som faktisk er overbevist om menneskerettighedsreligionens sandhed og derfor ikke kan se, at der ud over en utopi også er tale om politik.

Et godt eksempel er den europæiske Kommissionen mod Racisme og Intolerance, ECRI, der er nedsat i medfør af ministerkomiteens resolution nr. 8 fra 2002. ECRI har til formål at bekæmpe racisme, racediskrimination, antisemitisme, zenofobi og intolerance med udgangspunkt i Europarådets kerneformål om beskyttelse af menneskerettigheder og i lyset af menneskerettighedskonventionen. Kommissionen overvåger derfor medlemslandenes lovgivning og politik til bekæmpelse af racisme og diskrimination.

ECRI-rapporten om Danmark fra 2012 er et partsindlæg i den danske udlændingedebat, men maskeret af Europarådets beslutninger. Rapporten fordømmer VKO's udlændingepolitik og anbefaler en række ændringer i ægtefællesammenføringsreglerne og ønsker at give asylansøgerne mulighed for at arbejde. Desuden kommer rapporten med en række anbefalinger af totalitært tilsnit om at indsnævre ytringsfriheden og genopdrage lærere via multireligiøs træning. Endelig anbefales det, at der gives flere midler til kampagner imod racisme. Sjovt nok er det netop institutioner, der kunne få gavn af sådanne midler, som står bag rapporten, nemlig SOS mod Racisme og Dokumentations- og rådgivningscenteret om racediskrimination. Alt dette gøres naturligvis i menneskerettighedernes navn.

Skal vi virkelig fortsætte med at lade, som om religionen om menneskerettighederne er sand, eller skal vi stoppe hykleriet nu og se i øjnene, at det er bedre at diskutere politiske spørgsmål åbent og direkte i stedet for at blande pavedømmer og falske religioner ind i det hele?

Dansk Folkeparti ser med en meget stor bekymring på Europarådets, Menneskerettighedsdomstolens og andre tilknyttede organers arbejde. Dansk Folkeparti så det meget gerne gået kritisk efter i sømmene. Tak.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge ordføreren for Dansk Folkeparti, om ikke hun synes, at det er o.k., at andre også kigger os over skulderen, når det angår menneskerettigheder, eller om det kun er sådan, at danske politikere og andre skal have lov til at ytre sig om dette og hint i hele verden, uden at man kan gøre det omvendte her?

Jeg synes, at det er fornuftigt, at lande kritiserer hinanden, når der er grund til det, men jeg synes ikke, at de skal gøre det i menneskerettighedernes navn, for menneskerettighederne er ikke universelle.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Det forstod jeg ikke. Er menneskerettighederne ikke universelle? Har vi ikke i fællesskab aftalt både i Europarådet, OSCE, FN og en række andre, at vi er enige om, at der er en række minimumsrettigheder, som vi kalder menneskerettigheder?

Det er korrekt, at der er underskrevet nogle dokumenter, som påstår, at der er tale om universalitet, men den anerkender vi ikke.

Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for ordet. Jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren finder behandlingen af Tymosjenko i orden?

Nej, der er mange regimer, der opfører sig på forkerte måder, og det kan man kritisere fra sag til sag. Det kan man gøre, fordi man synes, at det er forkert, fordi man selv har en holdning til det. Man behøver ikke henvise til en eller anden religiøs retningslinje.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Nu forstår jeg det derhen, at menneskerettighederne her bliver gjort til en religiøs retningslinje. Det er jo et interessant synspunkt, men skal jeg forstå ordføreren på den måde, at det ikke er i orden, at man behandler nogen på den måde, man gør det på i Ukraine, men at det kunne være i orden, at man gør det i Danmark, da menneskerettighederne ikke er universelle, eller hvad?

Jeg kan ikke se, at der skulle være en modsætning her. Man kan jo godt kritisere andre mennesker for at gøre noget, som man selv synes er forkert, uden at skulle henvise til en påstået universel moralkodeks.

Fru Lone Loklindt, Det Radikale Venstre, for en kort bemærkning

Tak. Vi har her i Folketinget for ganske nylig vedtaget en ny lov om udviklingssamarbejde og en ny strategi for udviklingssamarbejde, som i hovedsagen er bundet op på vores fremme af menneskerettigheder og i det hele taget en menneskerettighedstilgang. Både loven og strategien blev til stor glæde vedtaget, også med DF's stemmer, men skal det nu forstås sådan, at DF i virkeligheden ikke anerkender menneskerettighederne alligevel?

Ja, det skal forstås sådan. Men derfor kan vi godt gå ind for, at man arbejder aktivt for, at andre lande indfører frihedsrettigheder. Men vi anerkender ikke, at det skulle være menneskerettigheder. Man er ikke født med en universel rettighed, men vi ønsker at være med til at hjælpe dem, der selv har en interesse i at få flere frihedsrettigheder.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Skal det forstås på den måde, at Dansk Folkeparti vil arbejde for, at vi ikke længere skal tilslutte os internationale konventioner om menneskerettigheder?

Ja, bestemt. For der er god grund til at arbejde for at hjælpe andre lande med f.eks. at indføre velfungerende systemer, som vi selv kender, hvis de har et ønske om det, som f.eks. demokrati, som jo forudsætter nogle bestemte frihedsrettigheder, og det kan man gøre, fordi man har gode praktiske erfaringer med det. Men der er ingen grund til at henvise til en universalitet, som ikke eksisterer.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, for en kort bemærkning.

Synes ordføreren, at retten til et liv, frihed og ytringsfrihed bør gælde for alle mennesker i verden og til alle tider?

Jeg mener ikke, at det er universelle rettigheder, som man kan sige man er født med. Jeg mener, det er dejligt, hvis man lever i et land, som beskytter ens mulighed for at leve og leve i frihed. Men det kommer jo an på de borgere, der er i landet, altså om man har fået vedtaget en sådan lov eller ej.

En kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Skal jeg så tolke det som et nej, nemlig at det ikke er en ret for alle mennesker alle steder i verden og til alle tider at leve i frihed og at have retten til livet, altså at det ikke er en ret til alle tider for alle mennesker, men noget, man kan diskutere fra sted til sted, og som er op til det enkelte land og de borgere, der lever i det, at afgøre, f.eks. om der er diktatur osv.? Ordføreren mener ikke, det er en ret, der gælder alle til alle tider, men at det kan være lige så fint, hvis ikke man har den ret?

Det er ikke en ret, der gælder til alle tider, det er ikke universelt. Det abstrakte menneske findes ikke, der findes konkrete mennesker, der lever konkrete liv i konkrete samfund, hvor de kan kræve at få ytringsfrihed og religionsfrihed osv., hvilket jeg helt klart selv sætter meget stor pris på. Jeg er glad for, at jeg er født i et land, hvor man har de rettigheder indskrevet i grundloven. Men det har vi altså indskrevet i grundloven, fordi vi har tilkæmpet os det, fordi vi har ønsket det, og fordi vi har vedtaget det, så det er ikke, fordi der er en eller anden abstrakt ret oppe i himlen, som er faldet ned til os den 5. juni 1849.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Lone Loklindt, Radikale Venstre.

På vegne af Radikale Venstre vil jeg også gerne takke udenrigsministeren for en god og klar redegørelse om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri i dag.

Europarådet er en institution, som i dag omfatter 47 europæiske lande, og dermed er det kun Hviderusland og Vatikanstaten, som står udenfor. Europarådets kerneværdier er menneskerettigheder, demokrati og retsstat. Ligesom den helt centrale menneskerettighedskonvention har Europarådet mere end 60 år på bagen, og alligevel er der ikke ret mange, som kender til det arbejde, der foregår, måske lige bortset fra det, der vedrører Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hvor medlemslande kan anklages og dømmes for overtrædelse af menneskerettighedskonventionen.

Her i maj kom der en ny ECRI-rapport, som vi jo allerede har talt lidt om, fra Den Europæiske Kommission mod Racisme og Intolerance. Det er et godt eksempel på en af Europarådets monitoreringsaktiviteter. Den sidste rapport om Danmark stammer tilbage fra 2006, og selv om der er sket forbedringer på flere områder, er der stadig en del udeståender, især i forhold til strukturel diskrimination og udlændinges rettigheder i Danmark. Rapporten har ikke taget de helt store overskrifter, men det er en helt særlig tilfredsstillelse i sig selv, at regeringen nu kan sætte hak ved adskillige kritikpunkter, fordi der er lovgivning i gang, som retter op på situationen – altså et eksempel på en mekanisme, som har betydning også i et land som Danmark. Det mener vi faktisk i Radikale Venstre er vigtigt i modsætning til, hvad jeg kunne forstå på Venstres ordfører.

Selv deltog jeg for første gang i Europarådets parlamentariske forsamling i januar i år, og det var, må jeg indrømme, nærmest et nyt univers, der åbnede sig, hvor resolutioner og politiske tilkendegivelser afspejler mange af de aktuelle problemer og spørgsmål, som optager os bredt i Europa. Et meget aktuelt eksempel er menneskerettighedssituationen i Ukraine, som vi allerede har talt om, hvor der er fokus på frihedsberøvede personer og deres forhold og behandling. Det gælder jo i særdeleshed Julija Tymosjenko. Også Ungarernes ytringsfrihed og frihedsrettigheder har været til debat efter ændring af forfatningen og en ny medielovgivning i Ungarn, hvilket formentlig har været medvirkende til, at der ad den vej kom ændringer i Ungarn.

Udfordringen er naturligvis, at Europarådet er en konsensusmaskine med bløde værdier, og forandringer tager lang tid, fordi de jo afhænger af de enkelte landes villighed til at efterleve henstillinger og kritik. Men Europarådet består af en række overvågningsmekanismer inden for de konventionsbestemte områder, eksempelvis menneskerettighedskommissæren. Nils Muiznieks er nyvalgt som den tredje i rækken og er fra Letland, og hans mandat er at fremme en effektiv efterlevelse af menneskerettighederne i medlemslandene gennem rådgivning og dialog. Andre overvågningsmekanismer er jo Komitéen for Forebyggelse af Tortur og udvalget for beskyttelse af nationale mindretal.

Europarådets generalsekretær har siden 2009 været Thorbjørn Jagland, altså den tidligere norske statsminister, og øverst i hierarkiet har vi ministerkomiteen med formandskab, som går på skift mellem landene. Ironisk nok var det jo sidste år Ukraine, indtil Storbritannien overtog formandskabet i november 2011.

Det britiske formandskabs prioriteter er en reform af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, en fortsættelse af generalsekretærens reform af Europarådet og bl.a. temaer som beskyttelse af ytringsfrihed på internettet. Reformen af Europarådet handler om at styre budgetterne bedre, fokusere indsatsen på kerneområderne og gennemgå konventionerne i det lys, og det har så betydet oprettelse af lidt færre komiteer under parlamentarikerforsamlingen, hvilket forekommer helt fornuftigt.

Det vigtigste er imidlertid, vil mange nok mene, den reform, som handler om domstolen med effektivisering af klagesagsbehandlingen og med fokus på bedre national implementering af Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. Den reformproces har været i gang siden 2000. Ser vi på sagsmængden ved domstolen, fremgår det af redegørelsen, at puklen af sager, der venter, for første gang er begyndt at falde, men antallet af nye sager er fortsat meget højt, og der er brug for at effektivisere domstolen gennem flere reformtiltag. Som tidligere nævnt er der mere end 150.000 sager, der verserer, og erklæringen fra mødet i Brighton indeholder da også mange forslag til forbedringer. Allervigtigst er det naturligvis, at de afsagte domme efterleves, ved at landene indfører generelle foranstaltninger og indfører de nødvendige lovændringer.

I 2011 var der seks sager mod Danmark, og kun i ét tilfælde, i sagen Osman imod Danmark, blev Danmark dømt. Sagen handler om en kenyansk pige, som mister sin permanente opholdstilladelse, fordi hun i en periode var sendt til Kenya, uanset at det var imod hendes egen vilje. Hvis jeg ikke tager helt fejl, andenbehandlede vi i dag i Folketinget netop den generelle lovgivning, som skal sikre, at loven afspejler domstolens afgørelse, så det ikke sker igen.

Det er jo i det hele taget positivt at konstatere, at den nye regering strammer sig an for at efterleve domme og henstillinger, så vi ikke længere skal være på kanten af konventioner. ECRI er et område, et vigtigt område, men også på andre er der konventioner, der skal undertegnes og ratificeres. Et eksempel herpå er Istanbulkonventionen om forebyggelse og bekæmpelse af vold og seksuelle overgreb mod kvinder og vold i hjemmet. Arbejdet er i gang på tværs af ministerierne, og fra Radikale Venstres side ser vi frem til, at Danmark forhåbentlig til efteråret kan skrive under og ratificere denne vigtige konvention.

I det hele taget vil jeg fra radikal side opfordre til, at resolutioner, konventioner og henstillinger fra Europarådet i højere grad kommer til offentlighedens kendskab, så vi i fællesskab kan opleve, hvordan det kan flytte en udvikling, også i Danmark. Derfor håber jeg også, at Danmarks Nationale Menneskerettighedsinstitution med de øgede bevillinger får mulighed for at følge mere konsekvent op på beslutninger fra Europarådet.

Radikale Venstre mener, at Europarådet er en meget relevant institution, et forum, som kan bruges mere offensivt, og jeg tilslutter mig de ordførere, som vil arbejde for, at rådets arbejde kommer til større offentligt kendskab. Tak.

Tak. Hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu spurgte ordføreren jo mig i forbindelse med min ordførertale om situationen med hensyn til en eventuel boykot af EM i Ukraine. Og vi har jo også hørt kulturministeren på vegne af regeringen udtale, at man har fulgt Europa-Parlamentets anbefalinger på området, ved at man møder op som privatperson osv.

Nu har jeg fundet resolutionen frem, som Europa-Parlamentet lavede den 24. maj, om, hvordan og hvorledes Danmark og alle andre medlemslande bør agere. Og der er der en artikel 16, som hedder:

Man bør skaffe sig anledning til at besøge politiske fanger i fængslet, hvis man deltager i EM.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge om, hvilke politiske fanger den radikale ordfører er bekendt med at kulturministeren har mødt.

Jeg kender fremstillingen fra pressen. Kulturministeren har været i dialog med eller besøgt en talsperson for den fængslede Julija Tymosjenko, nemlig hendes advokat. Hvorfor man ikke har kunnet få etableret et møde direkte med Julija Tymosjenko, skal jeg ikke kunne sige herfra.

Hr. Michael Aastrup Jensen, en kort bemærkning.

Nu er det jo sådan, at kulturministeren faktisk har udtalt sig til pressen om det her. Og kulturministeren har sagt, at han ikke ønskede at holde møder med oppositionen og heller ikke engang ville forsøge at få et møde med de politiske fanger, fordi han også var lidt uenig i deres politiske ståsted og stillingtagen til det.

Hvad synes ordføreren fra Det Radikale Venstre, som kulturministeren jo også selv kommer fra, om det dobbeltmoralske ved, at man prøver at skubbe Europa-Parlamentets resolution foran sig i sin ageren, men altså vælger at sidde den fuldstændig overhørig i forbindelse med en af de mere konkrete anbefalinger, der er, nemlig at prøve at få et møde med politiske fanger, som en lang række andre udenlandske delegationer har haft held med i forhold til bl.a. Julija Tymosjenko? Er det ikke dobbeltmoralsk? Synes den radikale ordfører ikke, at det er dobbeltmoralsk?

Nu har det formodentlig været en lidt vanskelig afgørelse i det hele taget, hvordan man bedst muligt kunne gøre sine synspunkter gældende med hensyn til sagen i Ukraine. Præcis de bevæggrunde, regeringen og kulturministeren har haft til at vælge den valgte fremgangsmåde, vil jeg overlade til regeringen at forklare. Men jeg vil i hvert fald gerne understrege, at det med at fremme menneskerettigheder kan klares på mange forskellige måder. Og der er givetvis ikke én facon, der er den bedste i ethvert tilfælde.

Så er det hr. Christian Juhl for Enhedslisten for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre fru Lone Loklindt, om hun selv ville være taget til fodbold-EM, hvis hun havde været minister.

Nu er jeg heldigvis ikke minister, så jeg behøver ikke at stille mig det spørgsmål. Jeg kan bare oplyse, at jeg faktisk ikke går ret meget op i fodbold, og det ville måske have vægtet en del.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg tænkte mere på de politiske grunde. Men fru Lone Loklindt sagde også, at Europarådet er en konsensusmaskine. Har Radikale Venstre eller fru Lone Loklindt ideer til, hvordan man kunne gøre det til en mere effektiv maskine?

Jeg mener faktisk, og det var noget af det, jeg også nævnte tidligere, at man kunne arbejde stærkere, også med offentligheden med, at de resolutioner, de henstillinger, der kommer fra Europarådet, faktisk bliver kendt i offentligheden, og at det også bliver prestigefyldt for de enkelte lande at efterleve dem. Det er nok noget, som kræver noget af os alle, men som jo i særdeleshed kræver noget af de oppositionspolitikere, der er i de lande, som har allerstørst behov for at rette op på deres situation.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Også herfra er der en tak for redegørelsen om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri.

Efter anden verdenskrig samlede en række lande, herunder Danmark, sig om menneskerettigheder og demokrati og retsstat. Det gjorde vi, fordi vi havde set, hvad der kunne ske, når de her principper blev groft tilsidesat. Det resulterede bl.a. i Den Europæiske Menneskerettighedskommission, hvor domstolen jo indtager en central rolle, og hvor sager kan anlægges mod medlemslandene for overtrædelse af menneskerettighederne.

Derudover har det også en funktion i forbindelse med at sende valgobservatører ud, og det er noget, som vi er flere der sætter rigtig stor pris på. Enkelte medlemmer af Folketinget er også rapporteurs og laver et stort stykke arbejde, uanset om vi så måtte være enige om alle ting eller ej. Jeg har selv nydt meget at være af sted og glæder mig også meget til at skulle sendes ud som valgobservatør, når den tid kommer.

I 2010 fremlagde generalsekretæren jo første del af en reformpakke med det formål at skabe en mere fokuseret, gennemsigtig og fleksibel organisation, der også bliver mere synlig for borgerne i Europa. Og det er nødvendigt, for som der også er blevet sagt tidligere heroppefra, er der mange mennesker, der ikke ved, præcis hvad Europarådet laver, de tror måske, at det er en EU-instans. Og det er vores arbejde – os, der er engageret i Europarådets arbejde, medlemmer af den parlamentariske forsamling og alle andre, der ønsker, at Europarådet fortsat skal være til stede, blive stærkere og have den indflydelse, som det også har i dag – at sørge for, at den synlighed bliver bragt videre ud til borgerne.

Brightonerklæringen fra april 2012 indeholder netop en række forslag, bl.a. om bedre national implementering af domstolens afgørelser og yderligere effektivisering af klagesagsbehandlingen ved domstolen. Netop klagesagsbehandlingen har også været berørt heroppefra af tidligere ordførere, og vi kan se, at vi virkelig bliver nødt til at gøre noget ved den pukkel, der er. Heldigvis er der også taget skridt til det, og der skal tages yderligere skridt. Jeg er helt enig med Venstres ordfører, der også sagde, at vi bliver nødt til at gå endnu længere, for det er fuldstændig uholdbart. Der er alt for mange sager, og vi skal have effektiviseret den sorteringsproces, der foregår nu. For domstolen er fuldstændig central. Det er en meget, meget vigtig instans. Man kan have forskellige holdninger til de klager, der bliver indbragt, og til de domme, der bliver afsagt, men det er en fuldstændig central institution i Europarådet, og vi bliver nødt til at sikre, at arbejdet fortsat kan eksistere, og at man ikke drukner i sager.

Vi har brug for Europarådet også i fremtiden, og kampen for demokrati og menneskerettigheder vil altid skulle kæmpes. I modsætning til DF mener vi i SF, at det er godt, at man har internationale aftaler, at man kigger hinanden over skulderen og kritiserer hinanden, når man ikke gør det godt nok. Derfor skal vi fortsætte den reformproces, der netop skal ruste Europarådet til fremtiden, og det er jeg rigtig glad for at der er bred opbakning til i Folketinget.

Det er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører om Georgien. SF's ordfører har jo selv deltaget i sessionen og kender den meget aktuelle og højspændte situation, der er ved, at et så stort land som Rusland stadig væk har besat territorium i et land, der er medlem af Europarådet. Hvad vil SF's ordfører gøre ved det? Vil SF's ordfører have, at vi bare stadig væk bliver ved med at prøve at tale os ud af det gennem dialog, eller skal vi sætte Rusland stolen for døren og sige, at den her machotilgang til spørgsmålet ikke nytter noget, og at vi derfor bliver nødt til at sige, at hvis ikke man retter ind og fjerner sine tropper fra besat territorium, må det have konsekvenser som f.eks. at vi fjerner stemmeretten for Rusland i Europarådet?

Nu er Venstres ordfører jo meget bekendt med situationen i Georgien. Jeg synes måske, at der er en lidt for nedladende tone omkring det med en dialog, for det er også netop det, som Venstres ordfører har gang i, når man rejser ud, diskuterer, undersøger og kommer tilbage og rapporterer om, hvad der er sket.

Jeg vil også sige, at det er en meget frustrerende sag, og den har foregået i lang tid; det ved ordføreren alt om. Dialog kan jo være pakket ind i floskler og luftige ting, men den kan også være meget direkte. Og til sessionen i januar var den kritik, der kom af Rusland, jo meget direkte. Og jeg kan huske, at der var et russisk medlem, som rejste sig op og sagde, at nu var det for galt, og at den her kritik var alt for grov, og at den kom, fordi man ikke forstod kulturen i Rusland og blablabla. Der var virkelig vrede over, at den kritik, der kom fra Europarådet og fra rapportørerne, var så direkte.

Så jeg tror absolut ikke, at det er ligegyldigt, at man kommer med de her rapporter, at man kommenterer situationen og fortsat diskuterer den. Men jeg vil afvente rapportørernes indstillinger og se på, også til næste session, hvad der bliver foreslået at gøre ved det. Jeg synes, at det er en meget svær situation. Som sagt er Rusland et meget stort land. Og vi skal strække os langt over for alle medlemslande, men selvfølgelig ikke strække os for evigt, det er klart.

Hr. Michael Aastrup Jensen, kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at min tillid til dialog ikke er videre stor, for nu har jeg prøvet dialog i 4 år, altså siden krigshandlingerne tilbage i år 2008. Alene at få adgang til de besatte områder har taget 4 år. Det er først nu til september, vi overhovedet får lov til at komme ind. Så jeg må indrømme, at min tålmodighed med dialog er meget lille.

Der er stadig væk russiske tropper; der er stadig væk russiske tropper 45 km fra Tbilisi, Georgiens hovedstad. Det vil altså sige, at hele Georgien nu lever i angst for, hvornår der kommer russiske kampvogne rullende ind over det, man vil kalde grænsen til hovedstadsregionen og lignende.

Så er det, man spørger sig selv, om vi skal blive ved med at have den her dialog, som indtil videre ikke rækker nogen steder, og hvornår er nok nok? Skal vi have dialog om 5 år, skal vi have dialog om 10 år, 20 år osv.? Er det et nyt Cypern, vi bygger op? Hvornår er nok nok? Hvornår vil selv SF's tålmodighed løbe ud? Der må da være en tidsbegrænsning, selv for SF.

SF har ikke uendelig tålmodighed, men jeg synes, at det her spørgsmål netop er noget, som vi skal diskutere i Europarådets Parlamentariske Forsamling. Jeg synes, det er svært at sige her fra Folketingets talerstol og i den egenskab, jeg har som ordfører, hvornår nok er nok.

Jeg kan udmærket forstå ordføreren, som jo har beskæftiget sig meget mere indgående med det her, end jeg har. Jeg kan forstå ordførerens frustration over, at der ikke sker mere, og over, at det pres, som jeg dog vil mene er på Rusland, og den meget direkte kritik, der er af Rusland, ikke har båret yderligere frugt. Men hele Georgien-Rusland-situationen er også meget, meget kompliceret, og jeg vil måske også mene mere kompliceret, end ordføreren lægger op til i sine bemærkninger her.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Tusind tak for det. Jeg vil gerne takke ministeren for den redegørelse, der er blevet lavet, og som vi har fået tilsendt. Det er jo ingen hemmelighed, at Enhedslisten er en meget varm fortaler og støtte for Europarådet. Europarådets kerne, som jo er demokrati og menneskerettigheder, står os meget, meget nær i Enhedslisten.

Jeg vil gerne bruge lejligheden til at fremhæve et meget konkret eksempel på, at Europarådet løser en stor opgave. Eksemplet er Ungarn, og i det eksempel har Europarådet til fulde vist sit værd. Her er man kommet med en kritik af retsvæsenets manglende uafhængighed, som er blevet indført af den nye ungarske regering. Man har kritiseret den manglende religionsfrihed, den manglende pressefrihed, kritiseret den valglov, som jo gerne skulle være fair og ikke bare til fordel for regeringspartiet i Ungarn. Europarådet har altså rejst en bred kritik af Ungarn.

Her synes jeg det er vigtigt at understrege, at lige præcis kernen i Europarådets arbejde, som er fokus på menneskerettigheder, gør, at Europarådet har været i stand til at komme med en meget konkret kritik af menneskerettighedssituationen. Mens EU har måttet koncentrere sig om det økonomiske og forholdene relateret til det indre marked, har Europarådet i sandhed vist sit værd. Europarådet er en god organisation i Enhedslistens øjne, og organisationen viser, at et mellemstatsligt samarbejde, der har fokus på menneskers vilkår, kan gøre en forskel.

Europarådets arbejde er noget, som måske herhjemme kan give stof til eftertanke. Jeg tror, det er vigtigt, at man aldrig holder sig for god til at gribe i egen barm. Vi har i dag under debatten kunnet høre på Dansk Folkeparti, at de ikke just går ind for universelle menneskerettigheder. Det er jo interessant, og det understreger vigtigheden af, at vi, der støtter menneskerettighederne, står fast og tør kæmpe for dem og forsvare dem, både i Danmark og ude i verden.

Jeg vil gerne bruge lejligheden i dag til at dreje fokus hen på to punkter. Der kunne være mange punkter, men det er to punkter, hvor jeg og vi i Enhedslisten mener at det brænder på og at Danmark må gøre en indsats.

Det første punkt er seksuelle minoriteters rettigheder i Rusland. I sidste uge havde jeg møde med formanden for LGBT-foreningen i Skt. Petersborg, Jurij Gavrikov. Den 7. juli i år, altså lige om lidt, planlægger man at holde en prideparade i Skt. Petersborg. En prideparade i Rusland er desværre ikke en så festlig begivenhed, som vi kender dem herhjemmefra, når de afholdes i Aarhus, som det skete i lørdags for første gang, og som det er sket mange gange i København. Tværtimod har man i Rusland i flere regioner, inklusive Skt. Petersborg, forbudt homoseksuel propaganda, som det hedder. Man har altså forbudt, at homoseksuelle kan gå på gaden og vise det og være stolte af det. Det er altså et angreb på forsamlingsfriheden og diskrimination af seksuelle minoriteter. Jeg tror, det er vigtigt, at Danmark står fast og kæmper for de universelle menneskerettigheder, og jeg opfordrer kraftigt til, at Danmark tager krænkelserne op.

Et andet brændpunkt, som er meget, meget aktuelt lige nu, er Tyrkiet. Fængslingen af journalister har meget relevant været kritiseret af Europarådet. Det er vigtigt, at Europarådet og Danmark er aktive i forsvaret af ytringsfriheden.

Jeg vil også gerne henlede opmærksomheden på den dom, som lige er blevet afsagt mod menneskerettighedsforkæmper og folkevalgt parlamentariker Leyla Zana. Hun blev den anden dag idømt en dom på 10 års fængsel, og paradoksalt nok er Leyla Zana en af dem, der allerede har siddet længe i fængsel i Tyrkiet. Til dem, der ikke kender Leyla Zana, vil jeg sige, at Leyla Zana tiltrådte i 1994 og blev den første folkevalgte kvinde, der blev valgt til parlamentet i Tyrkiet. Da hun skulle aflægge sin ed som ny parlamentariker, sagde hun følgende på kurdisk: Jeg aflægger denne ed for broderskabet mellem det tyrkiske og kurdiske folk. Det må man jo sige er en relativt harmløs sætning at sige selv på kurdisk, men det var altså for meget, og det var noget, som regimet i Tyrkiet fik galt i halsen. Man kunne ikke tolerere, at hun talte kurdisk, man kunne ikke tolerere, at det kurdiske mindretal officielt blev omtalt, når det nu ikke findes ifølge den tyrkiske forfatning.

Leyla Zana fik på baggrund af denne behandling, på baggrund af en fængselsdom på 15 år, som hun måtte afsone, bred international anerkendelse. Hun fik Roseprisen af den daværende statsminister i Danmark, Poul Nyrup Rasmussen, hun fik Sakharovprisen af Europa-Parlamentet i 1994, og den pris var hun først i stand til at modtage i 2004. Man må sige, at den kvinde her, Leyla Zana, som har været så gruelig meget igennem, nu står over for fængsel igen, 10 år. Derfor vil vi fra Enhedslistens side gerne appellere til, at Danmark rejser spørgsmålet om dommen i ministerkomiteen, særlig i lyset af at den danske udenrigsminister på det seneste har meldt ud, at Danmark vil arbejde for at optage EU-forhandlingerne om optagelsesprocessen med Tyrkiet.

Fra Enhedslistens side vil vi gerne advare imod, at man skulle komme til at se igennem fingre med de grove overtrædelser af menneskerettighederne, der finder sted i Tyrkiet. Det gælder selvfølgelig specifikt Leyla Zana, som jeg omtalte nu, men også de tusinder af journalister, folkevalgte, borgmestre, parlamentarikere, fagforeningsaktive og politisk tillidsvalgte, som sidder fængslet i Tyrkiet lige nu. Det er ganske enkelt ikke o.k. Der er brug for en styrket indsats mod krænkelserne af menneskerettighederne. Det kræver Danmarks aktive deltagelse, og her er Europarådet en helt central spiller, som Danmark bør arbejde for at styrke.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg holder i dag mit oplæg på vegne af fru Mette Bock.

Tak for redegørelsen. Liberal Alliance hilser den igangværende reform af Europarådets aktiviteter og organisation meget velkommen. Europarådet er en aldrende dame i reparationsalderen. Det er væsentligt at fastholde fokus på det, der var Europarådets oprindelige formål, nemlig forsvaret af menneskerettigheder, demokrati og retsstat. Breder organisationen sig over for meget, og spreder den indsatsen, kan det meget vel betyde, at kerneværdier udvandes. I den igangværende reformproces er der fokus på en bedre styring af organisationen, koncentration af aktiviteter til kerneområderne, gennemgang af konventionerne samt overgang til et 2-årigt budget.

Punkt 1: En bedre og mere effektiv styring af organisationen er helt afgørende. I dag er Europarådets budget på 240 mio. euro, hvoraf de ca. 67 mio. euro går til en domstol, der fortsat halter langt bagud i sagsbehandlingen. Det siger sig selv, at en effektivisering kan hjælpes godt på vej af en oprydning i aktiviteterne, så fokus fastholdes på kerneområderne. Den proces vil vi følge nøje.

Punkt 2 er en koncentration af aktiviteterne til kerneområderne. I dag er alle Europas lande med undtagelse af Hviderusland med i Europarådet. Der er 230 kerneområder, hvoraf 30-40 anses for at være centrale. Vi hilser en koncentration velkommen og finder det afgørende, at antallet af kerneområder reduceres kraftigt, ikke mindst for at øge troværdigheden og værdien af den indsats, der ydes på de valgte kerneområder. Det er også helt på sin plads at spørge, hvilke aktiviteter der bør ligge i Europarådet, og hvilke der bør ligge hos medlemslandene selv. Hvad angår domstolen, er antallet af sager i dag på et så højt niveau, at det ikke giver mening. Der må gennemføres yderligere reformer, der nedbringer antallet af sager og sikrer fokus på sager af principiel betydning.

Punkt 3 er en gennemgang af konventionerne. En sådan gennemgang og reformulering ser Liberal Alliance meget frem til. Mange af konventionerne er formuleret i en anden tid, og udvidelsen af antallet af konventioner får fokus flyttet bort fra de basale menneskerettigheder og negative frihedsrettigheder. Også her kan man med fordel spørge, hvilke rettigheder der skal sikres via fælles aktiviteter i Europarådet, og hvilke de enkelte medlemslande selv bør have ansvaret for.

Sammenfattende er det vanskeligt at forholde sig konkret til resultaterne i den igangværende proces. Vi følger den nøje. Der er gode takter, men vi mener, der er lang vej igen. Et stærkt europæisk samarbejde om menneskerettigheder, demokrati og retsstat er i fare for at blive svækket betydeligt, og det skyldes, at både organisation og opgaver i Europarådet er blevet flyttet bort fra det basale på grund af vækst i både antallet af konventioner og områder, man blander sig i. Derfor ser vi frem til yderligere effektivisering, yderligere koncentration af opgaverne samt fokus på arbejdsdelingen mellem Europarådet og nationalstaterne.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Stig Møller, Det Konservative Folkeparti.

Europarådet er sat i verden for at sikre, styrke og udvikle demokratiet og menneskerettighederne i Europa. Dets indsatsområder er blevet flere i takt med udviklingen i Europa, og medlemskredsen er heldigvis efter Murens fald og Sovjetunionens sammenbrud blevet udvidet til at omfatte alle Europas lande med undtagelse af Hviderusland.

Når der opstår problemer med demokratiet og menneskerettighederne i bred forstand, tager både Ministerkomiteen og Europarådets Parlamentariske Forsamling det op. Dette er senest sket i forbindelse med den ungarnske regerings nye love, som bragte det på kant med retssikkerheden og pressefriheden, og hvor Ungarn fik en række henstillinger. Nogle af dem ser det da i hvert fald ud til at Ungarn har lyttet til og efterkommer, men vi skal naturligvis stadig væk holde øje med det. Ikke mindst er det sket i forbindelse med Ukraine. Her er tilbageskridtene uacceptable. Europarådet har grebet ind og debatteret det, og domstolen behandler en klage fra den fængslede forhenværende statsminister Julija Tymosjenko. Foreløbig har rådet desværre kun beskæftiget sig med hendes manglende hospitalsbehandling, hvor Ukraine trods alt langt om længe har efterkommet henstillingen og ladet hende indlægge på hospitalet og tilse af en tysk læge. Men det var jo ikke det vigtigste. Der synes jeg, at Europarådet måske har gjort livet lidt for let for den ukrainske regerings undertrykkelse af Julija Tymosjenko og andre politiske fanger. Det vigtigste er jo, at hun overhovedet kom i fængsel i henhold til en gammel sovjetisk lov, Ukraine ikke har ophævet, denne gamle lov, som landet gentagne gange har lovet at ophæve.

Intet tyder desværre på, at Ukraine får taget sig sammen til at gøre dette, altså ophæve den gamle lov, før valget til efteråret, fordi man ikke vil risikere at have Julija Tymosjenko på fri fod under valgkampen. Ud over Tymosjenko sidder andre ministre fra hendes regering i fængsel. Den parlamentariske demokratiske frihed er blevet indskrænket af de ukrainske domstole. Ombudsmanden er flygtet til Rusland. Skræmmende at sige er det jo, at ifølge mine oplysninger vedrørende sagen mod Tymosjenko indsatte regeringen en helt uprøvet og nyudklækket 30-årig dommer til at dømme i denne sag, og så var man da helt sikker på, at man fik hende dømt. Der synes jeg at Europarådet har været for svagt – og også i den sidste session har man undladt at behandle sagen. Det synes jeg er parlamentarikernes eget ansvar, men ministerkomiteen har jo også et ansvar for hele tiden at holde dem oppe. Det var en skuffelse for mig at være til sessionen sidst, hvor der ikke var en Ukrainedebat.

Ministerkomiteen og Den Parlamentariske Forsamling må optræde mere håndfast end hidtil i forbindelse med tilbageskridt i Ukraine. Det er trods alt i Europa det foregår, og Ukraine blev jo optaget i 1995, og jeg var selv med til at optage Ukraine. Det fortryder jeg ikke at vi gjorde. Jeg var med i den juridiske komité dengang og besøgte Ukraine og havde møde med præsident Kuchma og den nye justitsminister, som havde været medlem af Europarådet som observatør. Han havde anbefalet os at optage Ukraine, og vi gjorde det efter mange og grundige overvejelser og forberedelser og ikke mindst efter anbefaling fra disse ukrainske politikere, der mente, at netop et medlemskab ville konsolidere det nye, uafhængige ukrainske demokrati, bl.a. fordi Ukraine nu kom ind under Menneskerettighedsdomstolen. Det er jo så den, Julija Tymosjenko har appelleret til.

Det var faktisk den samme begrundelse, som de russiske observatører i Europarådet anvendte, dengang vi skulle diskutere Ruslands optagelse, og vi gjorde det også, fordi Rusland derved kom under Menneskerettighedsdomstolen. Ruslands omgang med pressefriheden og journalister og den demokratiske politiske frihed lader jo desværre stadig meget tilbage at ønske, og derfor må Europarådet fastholde engagementet omkring Rusland. Menneskerettighedsdomstolen er med rette blevet kaldt vores kronjuvel, men denne kronjuvel funkler ikke, som den burde. Når domstolen nu erklærer at ville hastebehandle Tymosjenkos klage, ville det nok være en god idé at hastebehandle den. Men der sker jo ikke rigtig noget. Når denne domstol agerer meget langsomt, får tilbageslagene lov til at blive stadig større og komme dybere og dybere ned. Mens græsset gror, dør horsemor.

Vi har i mange år drøftet problemet med domstolens langsommelighed, og vi har iværksat mange reformer for at speede domstolen op. Rigtigt er det jo, at den overvæltes af klager, og dermed er den ved at blive kvalt i sin egen succes. Men et er, at bunken af sager vokser eksplosivt, noget andet er, at antallet af afgjorte sager trods reformerne falder. I 2010 var antallet af sager ved domstolen 161.600. Ifølge de oplysninger, der er fremlagt for Folketinget, var antallet i 2011 174.200, og heraf stammer de fleste fra Rusland og Ukraine, hvilket viser, at det var rigtigt at få dem med for at få dem ind under domstolen. Borgerne i disse lande har fået øje på domstolen. Samtidig med denne stigning er antallet af afgjorte sager faldet. Ifølge de oplysninger, vi har modtaget fra regeringen, er de faldet fra 2.607 i 2010 til 1.511 i 2011, altså en tilbagegang på 42 pct. Det er jo uacceptabelt. Det må ministerrådet se at få gjort noget effektivt ved i samarbejde med domstolen.

Der er lavet en masse erklæringer, men det er ikke nok, for det må jo ikke gå tilbage. Der er 174.000 sager, der ligger. Man klarer 1.500 om året, og det vil sige, at vi jo så altså kan vente sådan 150 år, før den sidste sag er behandlet. Den går jo ikke.

Netop Ruslands optræden i Tjetjenien har givet mange klager, og Ruslands optræden i Georgien er fortsat forkert og fastholdes på dagsordenen, og så vidt jeg ved, behandles den også på junisessionen, hvor der vil komme en rapport om Georgien-Rusland. Danmark støtter netop Europarådets virksomhed og kontorer i Ukraine og Georgien. Vi har særlige programmer om retsudviklingen og retssamfundet i Georgien, som vi indviede for nogle år siden. Det er vigtigt, at vi støtter disse truede stater, hvis demokratiske og frie udvikling må fastholdes, og når det går tilbage, må det påtales, og man må ind med redningsaktioner. Europarådet følger disse konflikter. Jeg beskæftigede mig også selv som udenrigsminister i 2008 og 2009 indgående med konflikten mellem Georgien og Kaukasien. Vi prøvede fra dansk side at se, om vi kunne bidrage som lille land til en optøning af konflikten og rejste rundt mellem Kaukasien og Georgien, og var vist de første, der gjorde det, eller i hvert fald nogle af de første, der gjorde det. Men så kom krigen, og derefter i 2009 blev det jo temmelig umuligt. Jeg tror, at krisen bliver langvarig, men man skal holde øjnene på den.

Man skal også være opmærksom på, at kaukasierne ikke ønsker uden videre at blive georgiere. Det ønsker sydossetierne altså heller ikke, uanset hvor meget Europarådet måtte mene det. Derfor er det en meget vanskelig proces, og min anbefaling er at sørge for at lave tillidsskabende foranstaltninger, få arbejdet for, at grænsen mellem Kaukasien og Georgien tøs op, at kaukasiere altså kan få lov til at handle inde på den georgiske side og få lov at arbejde der, for det må være nedefra og op, tilliden bygges op. Det lader sig ikke gøre oppefra og ned for tiden. Men vi skal holde meget øje med det og komme med alle de tillidsskabende foranstaltninger og forslag, som vi kan. Danmark er jo også til stede i Georgien som observatør.

Taletiden tillader mig ikke at komme ind på meget mere af Europarådets vidtforgrenede og voksende virksomhed, men jeg vil til slut pege på det gode i, at der er indledt et særligt samarbejde med flere lande i Nordafrika og Mellemøsten med henblik på at fremme den demokratiske udvikling, som forhåbentlig nu kommer, men selvfølgelig ikke er nogen given sag.

Jeg vil også pege på Venedigkommissionen, hvis betydning for retsstatsudviklingen er afgørende, og hvis konsulentvirksomhed er meget væsentlig i nye og svage demokratier. Vi skal gøre, hvad vi kan, for at støtte denne udvikling. Jeg vil ligeledes her til slut nævne det udmærkede arbejde, der er gjort med Living together-rapporten, som den tyske udenrigsminister Joschka Fischer stod i spidsen for. Det er jo ikke en rapport, vi bare skal implementere uden videre, for det kan man ikke, men det er en, man skal holde sig for øje, fordi den jo netop meget klogt har påpeget alle de konflikttendenser, der i de seneste år har vist sig i vores ellers velfungerende europæiske demokratiske samfund. Vi må vise al den rettidige omhu, vi kan, for at sikre de værdier, Europarådet er sat i verden for at fremme. Det er vores opgave som medlem af Europarådet, om det så er i ministerkomiteen eller i den parlamentariske forsamling.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Mogens Jensen, Socialdemokraterne.

Tak. Det er jo rart at opleve den tidligere udenrigsminister tale med stort vid og engagement om sagerne i forhold til Europarådet. Jeg vil bare spørge hr. Per Stig Møller: Når ordføreren ligesom gør rede for, at man synes, at Europarådet ligesom har gjort for lidt eller er kommet for sent ud af starthullerne i forhold til Ukraine og Tymosjenko, og at der burde være sket noget på sidste session, tog hr. Per Stig Møller så selv et initiativ? Det har man jo som parlamentariker rent faktisk mulighed for at gøre i forhold til at samle underskrifter, hvis man vil lave en deklaration eller på anden måde gøre opmærksom på sagen. Det er det ene.

Det andet, jeg vil spørge om, er, om hr. Per Stig Møller er enig med Venstres ordfører i, at reaktionen fra Europarådet på konflikten mellem Georgien og Rusland er, at Rusland enten skal smides ud af Europarådet eller fratages deres stemmeret. Er det opskriften på, hvordan vi får løst konflikten eller får blødt den op, som ordføreren omtalte?

Lad mig tage det sidste først, for det var præcis det, jeg satte ind i min tale efter at have overværet debatten her i salen om Georgien og Rusland.

Det er en meget vanskeligere konflikt, end man umiddelbart kan se, for abkhaserne ønsker faktisk ikke at blive en del af Georgien. Det er ikke alene på grund af russisk besættelse, men det skyldes også den abkhasiske befolkning, som frygter det efter den konflikt, der var i, hvornår var det, 1991-1992, og som var meget blodig, hvor 250.000 georgiere blev fordrevet fra Abkhasien. Der er meget tomme arealer i Abkhasien, fordi georgierne er flygtet. De ønsker ikke bare at blive georgiere.

Georgiens eneste mulighed – som jeg også har drøftet med deres præsident, Saakashvili – er, at den fredelige økonomiske udvikling i Georgien bliver så attraktiv for abkhaserne, at de ønsker en eller anden form for statsfællesskab med Georgien. Så derfor er situationen – sådan som hr. Mogens Jensen prøver at antyde her – faktisk kompliceret. Derfor mener jeg, at det er de tillidsskabende foranstaltninger mellem befolkningerne, der skal til. Det var derfor, jeg i sin tid kom med foreslag om det, og jeg kan konstatere, at nogle af de forslag er realiseret – selvfølgelig ikke på grund af mine forslag – så det altså nu bliver lettere at krydse grænsen mellem Abkhasien og Georgien; købe ind, have job osv. For så opdager man, at de andre ikke er store, væmmelige dyr, der kommer for at spise en.

Det var det ene punkt. Det andet punkt var, om jeg selv tog initiativ. Nej, det var mit første besøg i Europarådet efter ministerperioden, og derfor tog jeg ikke nogen initiativer til det. Men det er jo noget, man kan drøfte i den danske delegation – altså om vi skal tage initiativet – hvor hr. Mogens Jensen er en ny og givetvis glimrende formand.

Vi tog jo i sidste session netop initiativ i forbindelse med menneskerettighederne, hvor den franske stat havde udelukket en af de libyske bådflygtninge fra at møde op til en høring, og det påtalte præcis den danske delegation. Så vi kan bestemt agere, og jeg vil meget gerne være med til at agere sammen med hr. Mogens Jensen.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Jamen nu ved jeg jo, at hr. Per Stig Møller har været medlem af Europarådet før den parlamentariske forsamling, så han ved jo nok, hvordan tingene foregår. Så hvis man nu havde villet, kunne man selvfølgelig have taget et initiativ dernede. Men lad det nu ligge.

Jeg må nok forstå den konservative ordfører sådan, at han ikke er enig med Venstres ordfører i, at opskriften på at løse konflikten dernede eller få den blødt op er at fratage Rusland stemmeretten i Europarådet eller smide dem ud for den sags skyld.

Så vil jeg bare komme med en lille bemærkning med hensyn til domstolen – bare for at rette alle misforståelser, for det er jo rigtigt nok, at der fra 2010 til 2011 er afsagt lidt færre domme, men det dækker jo over, at der så er afvist en lang række flere sager. Altså, samlet set er der afvist 12.000 sager, hvor en dommer altså har været inde og sagt, at man ikke kan behandle det, og på den måde sådan set har truffet en afgørelse i sagen. Så samlet set er der jo en stigning i antallet af afgjorte sager på 27 pct. Det synes jeg dog vi skal glæde os over, selv om vi stadig har en stor sagspukkel, der ligger og venter dernede.

Jeg synes ikke, det er godt nok. Det er jo ikke, fordi dommerne er dovne, for de laver deres arbejde. Det må altså skyldes, at vi har lavet et system, som ikke fungerer godt nok – altså at vi ikke sørger for, at domstolene er gearet til at klare det. Der er lavet en række reformer. Der er også lavet et forsøg med at afvise sager, hvis det viser sig, at de ikke er gået den rigtige vej igennem, eller hurtigbehandle dem, altså stort set ekspresbehandle dem, hvis de ligner tidligere sager, der er afgjort. Derfor er det jo også for ringe, at man når ned på 1.511 afgjorte sager i 2011 mod 2.607 i 2010 – og det er jo regeringens oplysninger. Og med hensyn til sager, der afventer afgørelse og videre behandling, kommer man i 2011 op på 151.000 mod 139.000 i 2010. Det er man jo ikke selv skyld i, altså at man får flere sager – det er jo en del af succesen – men vi er jo selv skyld i det system, vi har lavet, og at sagerne ikke kan afvikles hurtigere.

Om Ruslands stemmeret vil jeg sige, at der er mange gode grunde til at kritisere Rusland, og det kan også godt være, at man skal – også Ukraine, hvis det bliver ved med at gå tilbage i Ukraine. Vi kan jo ikke have dem siddende som fulde medlemmer, hvis de kriterier, de blev optaget efter i 1990'erne, er brudt. Så er det jo ikke noget demokratisk fællesskab. Så jeg vil sige til hr. Mogens Jensen, at vi selvfølgelig også skal være rede til at sige til Ukraine og Rusland – på grund af de handlinger, de foretager hjemme og eventuelt også ude – at vi altså ikke kan have dem som medlemmer af Europarådet. Kriteriet er jo, at man er et demokrati, og hvis ikke man er det længere, skal man ud igen. Og det kan jo godt ske med Ukraine. Men jeg glæder mig til, at hr. Mogens Jensen vil være med til at tage nogle initiativer om Ukraine. Jeg er skuffet over, at Europarådet nøjedes med at insistere på hospitalsbehandlingen. Det med domstolen var jo noget, Julija Tymosjenko selv fandt på. Det var jo ikke noget, Europarådet fandt på.

Vi har endnu en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at det kan virke lidt akademisk – hvis man er fanget i et fængsel i Kina eller kæmper for menneskerettigheder derude – at man skelner mellem Kina og Ukraine, og at det derfor også kan virke lidt akademisk, hvis man skelner mellem boykot af f.eks. OL og fodbold-EM i Ukraine.

Ordføreren omtalte først og fremmest Julija Tymosjenko, men det gælder vel sådan set alle, der uberettiget er kommet i fængsel eller sidder som politiske fanger i Ukraine eller i øvrigt lider overlast i forhold til menneskerettighederne.

Naturligvis. Det siger sig selv. Jeg kan også forstå, at den gamle udenrigsminister sidder i fængsel, og jeg synes, det er en dyb uskik at sætte udenrigsministre i fængsel. Men der er også andre end tidligere udenrigsministre, der er i fængsel. Der er, så vidt jeg forstår, også menige parlamentsmedlemmer, og så er der også politiske fanger, som er uden for selve systemet. Det er også pressen, der angribes, som det var tilfældet i begyndelsen af 1990'erne, hvor en journalist simpelt hen fik skåret hovedet af. Det var en af grundene til, at vi i 1995 havde det svært med at optage Ukraine. Så selvfølgelig gælder det alle, men Julija Tymosjenko er jo blevet symbolet på det hele, ligesom Aung San Suu Kyi fra Burma er blevet det.

Jeg mener, at der er en meget væsentlig forskel i situationen i forhold til Kina og Ukraine, for Kina fik de olympiske lege, fordi landet var i fremgang, og Kina havde ikke fået dem, hvis ikke landet havde været i fremgang. Ukraine fik fodbold-EM, fordi det var i fremgang. Det var jo under den orange revolution, man traf den beslutning. Den ville jo aldrig være blevet truffet i dag for Ukraines vedkommende – aldrig. Hvorimod den igen ville være blevet truffet for Kinas vedkommende vedrørende de olympiske lege.

Så Ukraine har altså brudt alle de forudsætninger, de fik det på. Det gjorde Kina ikke, og man kunne ikke sammenligne Kina 2008 med Kina 1989. Det ville jo være en fuldstændig vanvittig sammenligning. Derimod ser det ud til, at vi kan sammenligne Ukraine 2012 med Ukraine 1993, hvor en journalist fik hugget hovedet af.

Christian Juhl for en kort bemærkning.

Nu har det tidligere i eftermiddag været debatteret, om klimaet for en boykot skal være o.k., før man bruger den. Venstres ordfører var bl.a. inde på, at hvis klimaet i EU var for det, så var det jo godt nok at lave boykot. Mener ordføreren for De Konservative, at det er nødvendigt, at der er mange lande, der indtager en konsekvent holdning til menneskerettighedsspørgsmål omkring f.eks. en fodboldkamp, for at Danmark skal handle? Er det kun, når mange lande gør det, at Danmark også skal markere sig, eller kan man forestille sig, at Danmark har en klar holdning, uanset om nogle boykotter og nogle tager til fodbold?

Benny Andersen har jo sagt det så klogt: »Fuglene flyver i flok, når de er mange nok.« Og det er jo rigtigt nok. Det ville jo ikke have meget virkning, hvis Danmark f.eks. i forbindelse med Kina havde sagt: Vi bliver væk; nu skal de søreme have nogle over næsen ovre i Kina. Det havde de nok overhovedet ikke opdaget. Så man må også se på, hvad relationen er. Der er man altså nødt til at tænke realpolitisk. Man skal være idealist, men man skal være det pragmatisk, og det vil sige, at man skal spørge: Vil det blive opdaget, vil det have nogen virkning?

I tilfældet med Ukraine var man jo i den situation – og det er der, regeringen, synes jeg, har fejlet alvorligt – at man pludselig stod i en valgsituation. Da Merkel meddeler, at hun bliver væk – og så i øvrigt følges op af støtte fra den ene og den anden og den tredje og den fjerde – kommer Danmark til at skulle vælge, og det var jo ikke situationen i forbindelse med Kina. Men her kommer man pludselig til at skulle vælge og sige: Vil så man underminere Merkels aktion og Rompuys aktion – for EU-præsidenten og kommissionsformanden bliver jo også væk – ved at sige, at vi kommer derover? Så har man rent faktisk undermineret deres aktion, og så har man derved støttet indsatsen mod Julija Tymosjenko. Man kan sige, det var rart at slippe for det valg, men i politik kommer man pludselig ud for at skulle vælge, og det kom man der, og man valgte forkert.

Man kan også se, at kulturministeren har sat sig mellem alle stolene, for Europa-Parlamentet siger jo, at han skal møde politiske fanger, og det, han siger til aviserne i dag, er, at han overhovedet ikke vil møde politikere. Men det var jo altså, hvad Parlamentet anbefalede. Og så skal man komme som privatperson, men han kom jo hverken som privatperson eller offentlig person.

Så jeg synes, regeringen har gjort det rigtig skidt i den her sag, men det er jo ikke det, der er hovedemnet i dag.

Tak til hr. Per Stig Møller. Udenrigsministeren.

Tak for debatten, som jo er præget af stor enighed på en række stræk og så en enkelt helt fundamental og grundlæggende uenighed. Alle ordførere med en enkelt undtagelse har nemlig talt for nødvendigheden af at bruge institutionerne, at bruge Europarådet til at sikre en kamp for demokrati og for menneskerettigheder, og der synes jeg, det har været bemærkelsesværdigt igen at høre Dansk Folkeparti totalt skille sig ud i forhold til den diskussion. Det er jo ikke et nyt standpunkt; det er ikke nyt, at Dansk Folkeparti har det principielle synspunkt, at menneskerettigheder er noget, den slemme har skabt, og som man skal vriste sig fri af.

Jeg tror, at der er grund til lige at erindre om, hvorfor vi i tidernes morgen etablerede menneskerettigheder. Det gjorde vi efter anden verdenskrig for at tegne en grundlæggende grænse for nederdrægtighederne i verden; det var derfor, vi lavede dem. Verden har på nogle punkter bevæget sig fremad siden dengang, men ikke på alle, og derfor er der stadig brug for et internationalt sæt af spilleregler, der definerer de kriser, vi møder rundtom i verden, så vi ikke hver gang skal starte fra punkt nul.

Nogle af de steder, hvor verdenssamfundet faktisk er i stand til eller har været i stand til at agere, har jo været steder, hvor man havde et internationalt sæt af definerede, anerkendte spilleregler, som man kunne anvende i Libyensituationen, og som gjorde, at man kunne lave de brede alliancer, der muliggjorde at vælte Gaddafi. Det er også dem, der giver styrke i en konflikt som den i Syrien. Man kunne ønske sig mere styrke, javel, men man har trods alt defineret et grundlæggende sæt af spilleregler og vender ikke tilbage til en situation, hvor vi hver gang skal starte fra punkt nul.

Derfor synes jeg faktisk, det er meget bemærkelsesværdigt at konstatere, at det er den fundamentale deling i salen her, altså at det er en deling mellem dem, der er tilhængere af et sæt af universelle menneskerettigheder, og så Dansk Folkeparti, der er modstander af dem.

Når alt det er sagt, vil jeg sige noget om de sådan mindre ting, der er blevet diskuteret. Jeg vil først takke for en god, konstruktiv og saglig debat. Året fra 2010 til 2011 stod i reformernes tegn i Europarådet, for vi er jo alle enige om, at de ventelister, der er, ikke er hensigtsmæssige. Det var et år, hvor arbejdet med reformen af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol blev yderligere styrket – en proces, vi har støttet fra dansk side, og som vi vil blive ved med at støtte. Derudover fortsatte også gennemførelsen af Jaglands reform af Europarådets egen organisation.

Som tidligere års debatter har vist os, er der her i Folketinget bred tilslutning til reformarbejdet, herunder til et ønske om, at Europarådet fokuserer på kerneværdierne, nemlig menneskerettigheder, demokrati og retssamfund. Jeg er meget tilfreds med, at arbejdet med reformprocessen vil fortsætte med uformindsket styrke. 2011 blev også året, hvor Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kunne meddele, at sagspuklen nu for første gang var for nedadgående. Jeg er enig i – jeg tror, det var hr. Per Stig Møller, der nævnte det – at det tager lang tid. Vi er derfor endnu ikke tilfredse med tempoet, og vi skal fortsætte med at skubbe på, men det er trods alt positivt, at det endelig begynder at gå nedad. Det er selvsagt meget glædeligt. Det skyldes ikke blot ikrafttrædelsen af protokol 14, juni 2010, men også det store og meget betydningsfulde arbejde, som blev påbegyndt i Interlaken i 2010 og videreført i Izmir i 2011.

Jeg vil så også godt gentage, at selv om det har været positivt, er der stadig behov for yderligere reformtiltag, hvis vi skal sikre Menneskerettighedsdomstolens effektivitet fremover. Derfor var det også godt, at der på konferencen i Brighton i april 2012 blev opnået politisk enighed om flere tiltag, der har til formål at lette domstolens arbejde endnu mere. Det drejer sig bl.a. om forslaget til bedre national implementering af Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. Det drejer sig om en yderligere effektivisering af klagebehandling ved domstolen; med de tiltag, der er sket, har domstolen nu fået en række helt afgørende redskaber til at effektivisere sit arbejde.

Så har der også været en debat her i dag om Ukraine, herunder retssagen mod Ukraines tidligere premierminister Julija Tymosjenko, og det er klart, at det også har fyldt en stor del i Europarådets arbejde. Det har været et tilbagevendende tema på ministerkomiteens dagsorden, og ministerkomiteen har instrueret generalsekretæren om at være i kontakt med de ukrainske myndigheder med henblik på løbende at forhøre sig om udviklingen i retssagerne, de anklagedes forhold og arbejdet med lovreformer. Vi vil fra dansk side naturligvis fortsat følge sagen meget tæt.

Hvis nu vi ser fremad, er der ingen tvivl om, at gennemførelsen af de omfattende reformer af Europarådet, herunder domstolen, også kommer til at præge billedet i de kommende år. Det gælder f.eks. anden del af Jaglands ambitiøse reformer, der blev fremlagt i februar 2011, og det gælder de tiltag, der blev opnået politisk enighed om på konferencen i Brighton. Danmark støtter aktivt generalsekretærens fortsatte arbejde med at udbrede og sikre det demokratisk baserede retssamfund overalt i Europa og med at styrke samarbejdet med vores naboskabsregioner og realisere det fulde potentiale af samarbejdet med andre internationale organisationer.

Med disse ord vil jeg runde af med endnu en gang at sige tak for en god og levende debat her i dag – en debat, der afspejler to centrale forhold, nemlig for det første, at der er tale om en organisation i bevægelse, og for det andet, at der blandt partierne fortsat er meget stor enighed om de danske prioriteringer i Europarådet. Det synes jeg er rigtig glædeligt.

Tak til udenrigsministeren. Der er lige et par korte bemærkninger, først fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det, og også tak til ministeren, som lige kommer ind på EM i Ukraine, som jo er noget af det, der også har været debatteret her i salen i dag. Men det, som jeg ikke hørte ministeren kommentere, var jo det med, at kulturministeren så sent som i forbindelse med samrådet i Kulturudvalget i fredags fortalte, at regeringen havde besluttet at følge Europa-Parlamentets anbefalinger vedrørende hans deltagelse i EM i Ukraine. Der er det jo lidt sjovt, for når vi går ind og læser anbefalingen fra Europa-Parlamentet, kan vi se, at der står, at der opfordres til, at man får arrangeret nogle møder med de politiske fanger. Så derfor vil jeg da gerne spørge den, der her i dag er regeringens repræsentant, nemlig udenrigsministeren, hvad det er for nogle møder, regeringens repræsentant under EM, nemlig kulturministeren, har haft med de politiske fanger.

Det tror jeg hr. Michael Aastrup Jensen skal spørge kulturministeren om. Jeg kender ikke i detaljen kulturministerens rejseprogram . Men jeg tror til gengæld, at man, når man citerer fra Europa-Parlamentets bestemmelser, så skal gøre sig umage med at citere korrekt. Jeg vil spørge hr. Michael Aastrup Jensen, om han vil være sød at fortsætte den linje, som han sluttede med. For det er sådan, at der bagefter kommer en linje, der er meget vigtig, og når vi har hørt den, så tror jeg, vi er med på, at det, kulturministeren har gjort, præcis har været noget, der var inden for den ramme, som Europa-Parlamentet har bedt om. Men vil hr. Michael Aastrup Jensen være sød at læse en linje videre op?

Ja, det er der nu mulighed for. Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg vil meget gerne læse hele punkt 16 op, for der hedder det nemlig: »udtrykker forhåbning om et vellykket EM i fodbold 2012 i Polen og Ukraine, men opfordrer samtidig alle de europæiske politikere, der agter at overvære kampene i Ukraine, til offentligt at tilkendegive deres kendskab til den politiske situation i landet og skaffe sig anledning til at besøge politiske fanger i fængslet, eller i modsat fald at deltage som privatpersoner og ikke som VIP'er;«. Det er jo noget, ministeren har valgt ikke at gøre. Ministeren har jo, selv om han har sagt, at han ville deltage som privatperson, ikke gjort det. Kulturministeren har jo deltaget i et hav af politiske møder, og der bliver jeg altså bare nødt til at forklare udenrigsministeren, at man ikke samtidig kan være privatperson og så have politiske møder på vegne af regeringen i Danmark. Det kan man ikke. Så derfor er der jo tale om, at man klart har valgt side. Og derfor kunne jeg da godt tænke mig at vide, om man, hvis det er sådan, at man virkelig vil følge EP's, altså Europa-Parlamentets, anbefalinger, så ikke synes, det er meget dobbeltmoralsk, når det er, man følger noget af det, men man ikke følger det i forhold til det rent konkrete, nemlig når man har de politiske møder, altså ikke som privatperson. Og hvorfor tager man så ikke de politiske møder med de fanger, der er i Ukraine, hvilket jo var noget, der ville gøre en kæmpe forskel, i forhold til at vi så også stadig væk kunne holde det pres på styret i Ukraine?

Jeg kvitterer for, at vi nu fik hele sætningen frem – det er altid nyttigt i forhold til debatten – nemlig også den, hvor der står, at de opfordrer til, at man, hvis man deltager, ikke deltager i VIP-klubben. Det er lige præcis det, der sker her; det er lige præcis det, kulturministeren gør i den her sag. Så kulturministeren lever til fulde op til det, og det synes jeg det var rart at få afklaret. Så jeg vil derfor egentlig bare kvittere og sige tak for spørgsmålet.

Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.

Tak. Jeg er glad for, at udenrigsministeren forstår, at Dansk Folkeparti ikke mener, at menneskerettighederne er universelle. Det er nemlig korrekt. Men jeg er ked af, at det lyder, som om udenrigsministeren dermed tror, at Dansk Folkeparti går ind for ufrihed og undertrykkelse. Det gør vi ikke. Vi går ind for frihed og frihed til forskellighed. Men jeg vil godt lige forklare, hvorfor vi ikke går ind for menneskerettighederne. Der findes ikke universelle rettigheder; de kan ikke findes i lovgivningen. Den form for universalitet kan ikke eksistere i lovgivningen, medmindre man har et religiøst forhold til det, altså en religiøs lovgivning som f.eks. sharia, som jo også af religiøse muslimer påstås at være universel. Vi mener, at universalisme fører til totalitarisme. F.eks. førte retten til lighed i Sovjetunionen ikke til en særlig stor grad af frihed.

Dansk Folkeparti har en sekulær indstilling til love. Det er noget, som mennesker vedtager i forskellige lande. Det er ikke noget, der falder ned fra himlen; det er ikke noget, der er naturligt til stede. Det er blot for at forklare synspunktet, så der ikke kommer yderligere misforståelser.

Men min modsatte position, nemlig den at være tilhænger af menneskerettighederne, skyldes heller ikke en religiøs position, den skyldes en humanistisk position. Jeg synes, at man skal behandle mennesker ordentligt, uanset hvor de er født og hvor de er vokset op. Jeg synes, at mennesker, uanset hvor de bor på den her klode, har nogle rettigheder: til liv, til frihed, til demokrati, til selv at betegne deres skæbne og beslutte deres fremtidige skæbne, til et socialt og økonomisk rimeligt liv. Det er jo ikke et religiøst synspunkt, det er et verdsligt synspunkt – også for mit vedkommende. Jeg synes, at menneskerettighederne er et udtryk for, hvor langt man internationalt har kunnet forhandle sig frem til et svar, hvor landene kunne blive enige om, hvad der er de rimelige rettigheder for mennesker, der bor på den her klode. Og virkeligheden er, at de menneskerettigheder har været brugt til konstant at skubbe i retning af større respekt for menneskerettigheder. Det synes jeg betegner et ubetinget fremskridt.

Jeg vil fastholde, at det er et religiøst synspunkt, hvis man mener, at der er universelle rettigheder til stede overalt, blot fordi man er født. Der findes ikke abstrakte mennesker; der findes konkrete mennesker, der fødes bestemte steder og får et bestemt sprog og en bestemt kultur osv. Hvis man tror, at der findes en universalitet, en rettighed, der gælder alle, så er man ovre i det religiøse område. Og det skal man have lov til at være, men jeg synes bare, man skal erkende, at det så er en religiøsitet på linje med sharialoven – altså troen på, at der er nogle regler, som er evigt gældende og rigtige overalt.

Desuden vil jeg sige, at jeg ikke mener, at udenrigsministeren har ret i, at freden i Europa siden 1945 skyldes menneskerettighedernes fremvækst. Den skyldes da, at man fik givet Hitler og hans nazister nogle læsterlige bank. Det er ikke, fordi troen på menneskerettighederne har vundet frem, at der har været fred i Europa siden da.

Tak for debatten. Jeg synes, det er en spændende og principiel debat. For mig består verden jo også af konkrete mennesker, meget konkrete mennesker, der nogle steder får retten til selv at vælge, hvem de vil regeres af i form af et demokrati, i form af respekt for menneskerettighederne, får retten til liv, uanset hvor de er født på den her klode. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det teologiske argument for, at det skulle være en teologisk tilgang. Det er en meget verdslig tilgang, der drejer sig om humanisme og kærlighed til mennesker.

Så vil jeg bare lige til det andet spørgsmål om, hvorfor der blev fred i Europa, sige, at jeg tror, det skyldes flere forhold. Jeg tror, det bl.a. skyldes et forhold, som vi ikke er enig med Dansk Folkeparti i – og det er jo fair nok – nemlig at man fandt ud af at samarbejde i Europa efter anden verdenskrig, efter at have set, hvor slemt det kunne gå, når nationalstater i blind nationalisme voksede til et punkt af vanvid. Så jeg tror, at samarbejdet i Europa har været af rigtig stor betydning for, at det er lykkedes at lave et Europa med de fremskridt, der er – i øvrigt et Europa, der helt konsekvent bygger på forsvaret for menneskerettigheder, også når vi er ude omkring i verden.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for ordet, og tak til ministeren. Jeg deler jo meget den klare principielle støtte til menneskerettighederne.

Jeg vil høre ministeren, om ministeren vil rejse dommen mod menneskerettighedsforkæmperen og den folkevalgte kurdiske kvinde Leyla Zana i ministerkomiteen. Jeg talte om lige præcis den her dom i min ordførertale, og ligeledes var jeg også inde på de krænkelser, der er, og på den diskrimination, der er af seksuelle minoriteter i Rusland. Jeg vil ligeledes høre ministeren, om ministeren vil rejse det i ministerkomiteen.

Tak for spørgsmålet. Det er rigtigt, at jeg glemte at svare på det. Jeg har rejst sagen. Jeg var i Tyrkiet for 3 uger siden og mødtes med både den tyrkiske udenrigsminister og en af de tyrkiske vicepremierministre. Det var lige på det tidspunkt, hvor Leyla Zanas sag var kommet frem. Jeg brugte anledningen til at rejse stor bekymring fra dansk side over, at man på den måde fængslede valgte – hun er valgt til det tyrkiske parlament – altså brugte fængsling mod parlamentarikere. Og på samme måde, som det også blev nævnt af hr. Nikolaj Villumsen i hans første indlæg, rejste jeg fængslingen af journalister og hele det kurdiske spørgsmål. Jeg synes, at håbet jo er, at der i øjeblikket i Tyrkiet er en forfatningsproces i gang, som forventes afsluttet inden årets slutning, hvor også det kurdiske parti deltager. Jeg håber – og vi opfordrer til – at man har viljen og modet til at gennemføre den her forfatningsproces, der i forhold til sprog og i forhold til rettigheder vil give kurderne langt større frihed, end de har i dag. Vi har opfordret tyrkerne til at gennemføre den her forfatningsproces. Vi tror, at det ikke alene vil blive en stor fordel for mindretallene. Vi tror også, at det vil blive en meget stor fordel for Tyrkiet.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg deler meget den ros, der skal gives til det kurdiske BDP for at kaste sig ind i forfatningsdebatten. Det er afgørende, at den her forfatning kommer til at føre til en anerkendelse af mindretalsrettigheder og en indførelse af en demokratisk forfatning. Men det bliver jo det sværere, hvis man mister sine parlamentarikere, fordi de bliver fængslet; altså hvis der ikke er en fri debat, fordi journalister bliver fængslet.

Derfor vil jeg bare gerne høre ministeren om noget. Jeg er jo af den opfattelse, at det er bedst at rejse sådan nogle sager, så ofte vi kan komme til det. Jeg synes, det er positivt, hvis ministeren har rejst sagen i Tyrkiet, men kunne vi ikke også få den rejst – ligeledes krænkelsen af seksuelle minoriteters rettigheder i Rusland – i Ministerkomiteen?

Det er jo rigtigt, at vi bruger alle de lejligheder, vi har, til at rejse sager om krænkelse af menneskerettigheder, krænkelse af mindretal, krænkelse af seksuelle mindretal. Det er en del af dansk udenrigspolitik at tage fat på dem i alle de sammenhænge, hvor vi har mulighed for at påvirke. Lige præcis i hvilken form og hvornår sådan noget skal ske, er jo lidt svært sådan lige at komme med et udsagn om her. Men jeg kan love, at det er en så dybt integreret del af vores tankesæt, når vi er rundt i verden, at det er helt naturligt for os at tage de her sager op, når vi møder politikere andre steder fra. For menneskerettigheder spiller en helt afgørende rolle i dansk udenrigspolitik. Det er, om man så må sige, den røde tråd i det, vi laver, altså at være med til at tale for mennesker, der krænkes i forhold til retten til selv at bestemme over deres egen fremtid; mennesker, der ikke får lov til ved frie valg at afgøre, hvordan de vil bo og leve; mennesker, der bliver udsat for tortur og for ydmygende behandling. Det er en dybt integreret del af politikken at tage de sager op, og der er en eneste grund til, at det også sker med styrke, nemlig at vi har et internationalt regelsæt på det her område, som er respekteret bredt med undtagelse af et enkelt dansk parti her i Folketinget.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg er enig med udenrigsministeren i, at rettigheder skal være universelle, og at de er en helt naturlig del af kampen mellem undertrykkere og de undertrykte, og at vi selvfølgelig skal stille os på de undertryktes side i enhver situation. Og menneskerettigheder kan ikke tolkes på mange måder, men det kan de aktiviteter for menneskerettigheder, som vi sætter i gang på forskellig vis, og derfor kan man også have forskellige holdninger til, hvordan man nu agerer bedst for at fremme menneskerettighederne. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvilket standpunkt udenrigsministeren havde, før han blev minister, da man i det her Folketing diskuterede OL i Kina. Da blev der også diskuteret boykot, har jeg forstået.

Jeg tror faktisk ikke – men jeg kan ikke huske det på stående fod – jeg havde et andet synspunkt end det, jeg har i dag, nemlig at man skal være ekstremt varsom med at gå ud og anvende boykotinstrumentet og blande sport og politik sammen. Der kan være sager, hvor det er uomgængelig nødvendigt, men man skal overveje det rigtig, rigtig nøje.

Hvis man kigger på Informations behandling af det de seneste dage, kan man se, at det er rigtigt, at der er fremragende ngo-repræsentanter i Ukraine – hvilket jeg tror at den socialdemokratiske ordfører, hr. Mogens Jensen, nævnte – som synes, at det er en rigtig beslutning, at politikerne kommer. Der har været tegnet et billede i den danske offentlighed af, at det er EU-landenes sådan store flertal, der går ud og boykotter det her. Vel er det ej. Det en helt forkert beskrivelse af det. Sandheden er, at der er en uenighed, og uenigheden består lige præcis i det grundlæggende spørgsmål: Hvordan er man bedst med til at påvirke forholdene i Ukraine?

Jeg synes også, man skal huske, ud over at vi aktuelt har EM i fodbold, at det, der for alvor rykker, er det lange slæb med Ukraine. Det betyder, at vi ikke fra EU's side underskriver associeringsaftalen, så længe der ikke er styr på menneskerettighederne.

Fodboldkampen er jo en lille ting ud af de ting, man efter min mening bør forholde sig til. Det er vi jo fuldstændig enige om. Men hvis ikke jeg husker forkert, var udenrigsministerens parti da vist tilhængere af en boykot af OL i Kina. Hvis jeg husker forkert, vil jeg gerne rettes.

Jeg vil gerne spørge, om udenrigsministeren synes, der er forskel på situationen for dem, det går ud over i Kina, og dem, det går ud over i Ukraine, og i givet fald, om der er en gradsforskel på de to situationer.

Jeg tror altid, man skal være fantastisk konkret i vurderingen af, om boykotinstrumentet er en god idé eller ej. Jeg kan som sagt ikke huske min egen position i Kinadiskussionen – og det er ikke, fordi jeg ikke vil, men jeg kan simpelt hen ikke huske den.

Men jeg er ikke så meget i tvivl om, at Danmark på linje med en række EU-lande gør det rigtige i sagen om Ukraine. Det er vel også grunden til, at der har været så meget debat, også internt i partierne i Folketinget. Altså, Venstre er svinget fra ét synspunkt til det modsatte, og Dansk Folkeparti har haft alle mulige synspunkter i den her sag. Det er vel, fordi nogle synes, at det har været en besværlig debat, og derfor undrer det også lidt, at Venstres ordfører efterlyste et klart synspunkt. Det kan være i mangel af, at man selv havde et sådant. Men det har vel netop på den måde været en vanskelig debat, altså at det er en debat, der handler om: Hvad virker bedst? Jeg tror, at den rolle, vi har taget, virker bedst, nemlig at vi er til stede ved kulturministeren, giver udtryk for vores synspunkt og mødes med mennesker, der sætter pris på at blive mødt.

I øvrigt er ingen i tvivl om, hvor Danmark står i spørgsmålet om demokrati i Ukraine. Det har vi fremført ved så mange lejligheder, at det kan ingen være i tvivl om.

Hr. Per Stig Møller.

Altså, der er jo en masse selvmodsigelser i det. Det er rigtigt, at SF kaldte mig i samråd i forbindelse med Kina. Og min opfattelse er, at hvor der er en fremgang, skal man støtte fremgangen. Altså, jeg er også enig med udviklingsministeren i, at han skal tage til Myanmar, til Burma, der jo ikke har noget demokrati, men hvor der er en fremgang, som man må understøtte. Jeg har også som formand for Udenrigsudvalget fået tilslutning til, at Udenrigsudvalget tager til Burma. Det er jo ikke, fordi der er et demokrati, det er, fordi vi vil understøtte en bevægelse, der peger fremad. Det er det, der er mit kriterium.

Men når så udenrigsministeren siger, at vi ikke skal blande sport og politik, er kendsgerningen vel den, at sporten driver politikken her. Altså, hvis ikke man skal blande sport og politik og vi politisk siger, at vi ikke kan acceptere på nogen måder at komme i nærheden af det regime, og vi så tager derover alligevel, fordi der spilles nogle fodboldkampe, har vi jo blandet sport og politik, men har ladet sporten drive politikken.

Så bliver det jo endnu morsommere, når fodboldministeren så siger, at han kommer derover for at støtte fodboldholdet, hvorefter han overhovedet ikke møder fodboldholdet – jeg er nu ikke sikker på, at det havde spillet nogen stor rolle, om han havde mødt fodboldholdet. Men hvis man støtter fodboldholdet, skal man da i hvert fald møde det og sige goddag til spillerne og ønske dem held og lykke. Men det har han så ikke gjort, han har skjult sig på tribunerne sammen med publikum, og det giver jo også de sjoveste billeder.

Så brugte han sporten som baggrund for at holde politiske møder. Man skal ikke blande sport og politik. Han holder politiske møder, men glemmer at holde de møder, parlamentet har bedt ham om. Synes udenrigsministeren ikke, at det er noget forvrøvlet noget, regeringen er i gang med?

Næh. Hvis man netop ikke vil blande sport og politik, anlægger man det normale synspunkt, at man deltager, når vores landshold, i øvrigt på fornemste vis, er repræsenteret rundtom i verden. Det er normalt konsekvensen af ikke at ville blande sport og politik.

Så er der den situation, hvor man blander sport og politik. Det er den situation, hvor man går ud og boykotter. Og der har været en rigtig lang og grundig diskussion op til det her om, om det var en god idé eller ej, om det var klogt.

Jeg tror, at hr. Per Stig Møller er så vidende om situationen rundtom i Europa, at han ved, at vi ligger på linje med det store antal europæiske lande i den her sag og bruger lejligheden, det, at vi er derovre, til at fremføre det synspunkt, som fremtrædende ngo-repræsentanter fra Ukraine gav udtryk for i weekenden og giver udtryk for i dag i Information at de synes er godt. Det er så vores stillingtagen i den her sag, hvor vi har vejet for og imod. Og derfor har vi som regering truffet den beslutning.

Hr. Per Stig Møller.

Nu er det jo meget vigtigt, at man som minister ikke giver forkerte oplysninger til Folketinget. Så skal man i hvert fald, når man bagefter opdager det, skynde sig lynhurtigt at meddele Folketinget, at man kom til at give en forkert besked.

Der har vi lige netop hørt, at regeringen ligger på linje med de store lande i Europa ... (Udenrigsministeren (Villy Søvndal): Jeg sagde et stort antal lande) ... jo, det sagde ministeren. Altså, Tyskland og Frankrig er der jo ikke, og det er to af de største lande i Europa, selv om Ukraine arealmæssigt er det største. Tyskland og Frankrig er der ikke. Sverige, som vi normalt sammenligner os med, er der heller ikke, så det er jo ikke rigtigt.

Så kan man jo altså også lige konstatere, at EU's præsident i Ministerrådet, Rompuy, bliver væk, og Barroso bliver væk, og så bør formandslandet sørge for at have samme linje, og der synes jeg, at udenrigsministeren burde have grebet ind, for han er formand for EU i øjeblikket. Og det kunne man have drøftet med Rompuy og Barroso, inden de traf deres beslutning, hvis man havde udvist rettidig omhu i forhold til formandskabsrollen.

Men det, man gør, er jo direkte at sabotere den indstilling, som præsidenten for Det Europæiske Råd og formanden for Kommissionen har lavet ved at sige, at de ikke vil komme. Den underløber man ved, at man som formandsland – netop som formandsland og ikke som lille Danmark – vælger at komme. Det er et meget mærkeligt signal at sende om et splittet Europa.

Vi har haft en meget grundig drøftelse blandt EU's udenrigsministre på et møde inden for de sidste 3 uger om situationen. Og det var derfor, jeg også kunne sige, og jeg skal lige gentage, hvad jeg sagde, at det store antal lande – jeg sagde ikke de store lande, jeg sagde det store antal lande – i EU vælger ikke at boykotte. Det sker jo på baggrund af en fælles drøftelse i EU om, hvordan man bedst tror man varetager det i en situation, hvor man ønsker at påvirke forholdene i Ukraine. Det har været vurderingen blandt – og jeg gentager lige – det store antal lande i EU, at det var sådan, man ville håndtere den her situation.

Det er klart, at så har vi også rådført os med andre europæiske lande. Det har været vigtigt for os. Og så har vi afsluttende selvfølgelig truffet vores egen beslutning, og beslutningen er, at vi tror, at vi bedst påvirker ved at være til stede, og at vi synes, at man skal være varsom med at blande sport og politik sammen.

Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 12. juni 2012.

Hr. Martin Henriksen for begrundelse af forespørgslen.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Baggrunden for, at vi fra Dansk Folkepartis side har valgt at rejse den her forespørgsel, er jo, at der har været et længere forløb mellem Europa-Kommissionen og den danske justitsminister, og sådan set også mellem den danske justitsminister og offentligheden og Folketinget, hvor justitsministeren udadtil har givet indtryk af, at der ikke blev ændret nogen ting ved de danske udvisningsregler, mens man over for Europa-Kommissionen har givet indtryk af, at der rent faktisk blev ændret nogle ting. Det, vi så håber der kommer ud af den her forespørgselsdebat, er, at der kommer mere åbenhed i den proces, der er, nemlig at når Europa-Kommissionen eller en anden international organisation retter henvendelse til en dansk regering, skal den danske regering forpligtes til at involvere Folketinget, så der er mulighed for, at man kan se, hvordan den danske regering agerer i forhold til EU, og så der ikke bliver lusket ting ind ad bagdøren.

Det er begrundelsen.

Tak til hr. Martin Henriksen. Justitsministeren.

318