Tv fra Folketinget


Møde i Folketingssalen

1) Fortsættelse [afstemning] af F 40: Om regeringens nye strategi for dansk udviklingssamarbejde. 

Forespørgsel til ministeren for udviklingsbistand om regeringens nye strategi for dansk udviklingssamarbejde.

Af Jakob Ellemann-Jensen (V), Jeppe Kofod (S), Hans Kristian Skibby (DF), Lone Loklindt (RV), Lisbeth Bech Poulsen (SF), Christian Juhl (EL), Mette Bock (LA) og Per Stig Møller (KF).

(Anmeldelse 11.05.2012. Fremme 15.05.2012. Forhandling 29.05.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 69 af Jakob Ellemann-Jensen (V), Jeppe Kofod (S), Hans Kristian Skibby (DF), Lone Loklindt (RV), Lisbeth Bech Poulsen (SF), Christian Juhl (EL), Mette Bock (LA) og Per Stig Møller (KF)).

Afspiller

2) 3. behandling af L 113: Om husleje og huslejebetaling. 

Forslag til lov om ændring af lov om leje, lov om midlertidig regulering af boligforholdene og lov om leje af almene boliger. (Fremrykket huslejebetaling, husleje- og beboerklagenævnenes indberetning til nævnsstatistik og opmagasinering af indbo efter afdøde plejeboligbeboere).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 21.03.2012. 1. behandling 10.04.2012. Betænkning 15.05.2012. 2. behandling 29.05.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

3) 3. behandling af L 123: Om startboliger m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. og lov om leje af almene boliger. (Startboliger m.v.).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 10.04.2012. Betænkning 15.05.2012. 2. behandling 29.05.2012).

Afspiller

4) 3. behandling af L 137: Om værdipapirfonde og selskaber for investering med kapital der er variabel samt regler om indberetning 

Forslag til lov om ændring af lov om investeringsforeninger m.v., lov om finansiel virksomhed, skattekontrolloven, aktieavancebeskatningsloven og kursgevinstloven. (Indførelse af værdipapirfonde og selskaber for investering med kapital, der er variabel, (SIKAV’er) og regler om indberetning af afkast fra værdipapirfonde m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Ole Sohn).

(Fremsættelse 29.03.2012. 1. behandling 19.04.2012. Betænkning 10.05.2012. 2. behandling 24.05.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

5) 2. (sidste) behandling af B 20: Om dummebøder. 

Forslag til folketingsbeslutning om dummebøder.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 06.12.2011. 1. behandling 03.02.2012. Betænkning 24.05.2012).

Afspiller

6) 2. (sidste) behandling af B 32: Om skærpede straffe for seksuelle overgreb mod børn. 

Forslag til folketingsbeslutning om skærpede straffe for seksuelle overgreb mod børn.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 25.01.2012. 1. behandling 29.03.2012. Betænkning 24.05.2012).

Afspiller

7) 2. (sidste) behandling af B 42: Om fodboldklubber og kendte uromagere. 

Forslag til folketingsbeslutning om at give fodboldklubber på divisionsniveau mulighed for at indsamle og udveksle oplysninger om kendte uromagere.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 24.02.2012. 1. behandling 03.05.2012. Betænkning 24.05.2012).

Afspiller

8) 2. (sidste) behandling af B 40: Om afskaffelse af sommerhusreglen. 

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af sommerhusreglen.

Af Merete Riisager (LA) m.fl.

(Fremsættelse 21.02.2012. 1. behandling 30.03.2012. Betænkning 25.05.2012).

Afspiller

9) 2. (sidste) behandling af B 70: Om Danmarks ratifikation af finanspagten. 

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af traktaten af 2. marts 2012 om stabilitet, samordning og styring i Den Økonomiske og Monetære Union (finanspagten).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 11.04.2012. (Omtrykt). 1. behandling 26.04.2012. Betænkning 29.05.2012).

Afspiller

10) 2. (sidste) behandling af B 31: Om folkeafstemning om Danmarks tilslutning til den internationale traktat. 

Forslag til folketingsbeslutning om at afholde folkeafstemning om Danmarks tilslutning til den internationale traktat om en styrket økonomisk union.

Af Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 25.01.2012. 1. behandling 23.02.2012. Betænkning 30.04.2012).

Afspiller

11) 2. behandling af L 116: Om våbenloven og lov om krigsmateriel m.v. 

Forslag til lov om ændring af våbenloven og lov om krigsmateriel m.v. (Civile bevæbnede vagter på danske lastskibe m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 10.04.2012. Betænkning 24.05.2012).

Afspiller

12) 2. behandling af L 117: Om ændring af aldersgrænsen for førere af lille knallert. 

Forslag til lov om ændring af færdselsloven og lov om ungdomsskoler. (Aldersgrænsen for førere af lille knallert).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 10.04.2012. Betænkning 24.05.2012).

Afspiller

15) 2. behandling af L 146: Om godkendelse af mærker til dyr. 

Forslag til lov om ændring af lov om hold af dyr og lov om dyrlæger. (Godkendelse af mærker til dyr, beredskab ved kemisk forurening af dyr, indberetning af laboratoriefund, ungkvæg m.v.).

Af fødevareministeren (Mette Gjerskov).

(Fremsættelse 29.03.2012. 1. behandling 13.04.2012. Betænkning 23.05.2012).

Afspiller

16) 2. behandling af L 125: om mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd. 

Forslag til lov om mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd.

Af erhvervs- og vækstministeren (Ole Sohn).

(Fremsættelse 28.03.2012. 1. behandling 19.04.2012. Betænkning 29.05.2012).

Afspiller

17) 1. behandling af L 191: Om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner 

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Justeringer af udligningssystemet).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 22.05.2012).

Afspiller

18) 1. behandling af B 84: Om at sidestille skibsbevaring med bygningsbevaring. 

Forslag til folketingsbeslutning om at sidestille skibsbevaring med bygningsbevaring.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 25.04.2012).

Afspiller

19) 1. behandling af B 85: Om udbetaling af EU-oplysningsmidler. 

Forslag til folketingsbeslutning om udbetaling af EU-oplysningsmidler.

Af Eva Kjer Hansen (V) og Lene Espersen (KF).

(Fremsættelse 02.05.2012).

Afspiller

20) 1. behandling af B 88: Om momsafløftning på 100 pct. for hotelovernatninger. 

Forslag til folketingsbeslutning om momsafløftning på 100 pct. for hotelovernatninger.

Af Hans Kristian Skibby (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.05.2012).

Afspiller

21) 1. behandling af B 78: Om forbud mod menneskers seksuelle omgang med dyr. 

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod menneskers seksuelle omgang med dyr.

Af Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.

(Fremsættelse 17.04.2012).

Afspiller

22) Forhandling af F 34: Om behandling af dyr 

Forespørgsel til fødevareministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om domstolenes mulighed for at frakende folk, der findes skyldig i mishandling eller grovere uforsvarlig behandling af dyr, retten til at have med dyr at gøre?

Af Dennis Flydtkjær (DF), Pia Adelsteen (DF), Kim Christiansen (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 13.04.2012. (Omtrykt). Fremme 17.04.2012. Eventuel afstemning udsættes til onsdag den 6. juni 2012).

Afspiller

Mødet er åbnet.

Medlemmer af Folketinget Henning Hyllested (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre lodspligt for fragtskibe, der passerer en eller flere af Limfjordsbroerne. (Beslutningsforslag nummer B 69).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Mødet er åbnet.

Medlemmer af Folketinget Henning Hyllested (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om at indføre lodspligt for fragtskibe, der passerer en eller flere af Limfjordsbroerne. (Beslutningsforslag nummer B 69).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 69 af Jakob Ellemann-Jensen (V), Jeppe Kofod (S), Hans Kristian Skibby (DF), Lone Loklindt (RV), Lisbeth Bech Poulsen (SF), Christian Juhl (EL), Mette Bock (LA) og Per Stig Møller (KF), og vi stemmer nu.

Forslaget er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer.

[For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 108 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 108 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Afstemningen slutter.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer, og vil nu blive sendt til statsministeren.

[For stemte 109 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 102 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 14 (DF), imod stemte 91 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), hverken for eller imod stemte 5 (LA).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.

Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 50 (V, DF, LA og KF), imod stemte 59 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 18 (DG og LA), imod stemte 92 (V, S, RV, SF, EL og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 5 (LA), imod stemte 103 (V, S, DF, SF, EL og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er nogle, der ønsker at udtale sig. Fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. 35.410 underskrifter blev afleveret i tirsdags til formanden for Europaudvalget, fru Eva Kjer Hansen. Det er underskrifter fra danske borgere, som ønsker en folkeafstemning om finanspagten. Dansk Folkeparti er på lige fod med de 35.410 danske borgere af den opfattelse, at finanspagten bør sendes til folkeafstemning. Finanspagten er et stort skridt hen imod en fælles europæisk finanspolitik, hvilket den danske befolkning ved tidligere folkeafstemninger om dansk deltagelse i euroen klart har afvist. Respekten for det danske euroforbehold og den danske befolknings ret til at blive hørt ved en folkeafstemning om denne vigtige beslutning vejer for Dansk Folkeparti væsentlig tungere end den omstændighed, at Justitsministeriets jurister har vurderet, at der ikke er tale om afgivelse af suverænitet i henhold til grundlovens § 20. Den danske befolkning har ved flere afstemninger tilkendegivet, at man ikke ønsker en tilslutning til euroen, og ifølge flere meningsmålinger er der ikke noget, der tyder på, at danskerne har ændret holdning.

Uagtet dette ønsker unionspartierne her i Folketinget Danmark tilsluttet euroen og arbejder konstant på en tættere tilknytning til den fælles, overordnede finanspolitik, som er nødvendig at have, når man har en fælles valuta. Dette er i Dansk Folkepartis øjne udtryk for manglende respekt for euroforbeholdet. Dansk Folkeparti er imod dansk deltagelse i euroen og ønsker derfor ikke en tilknytning til en fælles, overordnet finanspolitik. Det er noget, som finanspagten er udtryk for.

Endvidere er det Dansk Folkepartis opfattelse, at da udregningsmetoden for den strukturelle balance ikke er fastsat i aftalen, betyder det, at et flertal i Folketinget i tilfælde af en tilslutning til finanspagten reelt tilslutter sig en aftale, de ikke kender konsekvenserne af. Man hævder ganske vist, at de tiltrædende lande kan bruge deres egen beregningsmetode, hvilket i parantes bemærket så også gælder Grækenland, men en reel garanti for det har regeringen ikke.

Igen vil jeg gerne nævne tallet 35.410. Så mange danskere har sat deres underskrift for at få en folkeafstemning om finanspagten, og vi vil da i Dansk Folkeparti helt klart opfordre til, at man afholder en.

Så vil jeg også bede om, at sagen kommer tilbage i udvalget. Vi har stillet nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og når man får svar, skal jeg ærligt indrømme, at jeg som medlem af det danske Folketing forventer at få svarene på dansk. Ikke desto mindre får man dokumenter på engelsk oversendt. Og når man beder om en oversættelse, kan der gå 2 til 4 uger. Det synes jeg såre simpelt at jeg ikke vil finde mig i. Vi er i det danske Folketing, og der er ikke noget krav om, at man skal være engelsk-, fransk- eller tyskspecialist for at sidde her, hvilket jeg også senere i dag vil gøre opmærksom på i et brev til Præsidiet. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at man, når man ønsker at få et svar, skal præcisere, at svaret selvfølgelig skal være oversat, så alle kan forstå det. Derfor beder jeg også om at sagen bliver trukket tilbage til udvalget.

Jeg forstår denne anmodning som et forslag om at afbryde behandlingen af forslaget. Skal det forstås på den måde? Den eneste måde at få forslaget tilbage i udvalget på er ved at afbryde den sidste behandling. Det må vi så forhandle om. Det foregår efter reglerne om korte bemærkninger. Er der nogen, der vil udtale sig? Ellers går vi til en afstemning om det. Ønsker ministeren at udtale sig? Økonomi- og indenrigsministeren.

Det er vores helt klare holdning, at der er blevet svaret på de spørgsmål, der er blevet stillet, på en ordentlig og retvisende måde. Derfor ser vi fra regeringens side ingen grund til at genoptage udvalgsbehandlingen.

Er der andre, der ønsker at udtale sig om dette procedurespørgsmål? Ellers går vi til afstemning. Hr. Nikolaj Villumsen.

Tusind tak. Tak for ordet. (Formanden: Det er kun til proceduren, altså om vi skal afbryde behandlingen lige nu). Det er lige præcis det, jeg gerne vil tale om. (Formanden: O.k., godt).

Men det er en tilføjelse til og en udvidelse af det, som Dansk Folkeparti har påpeget i forhold til problemerne. Problemet og grunden til, at Enhedslisten gerne vil bede om udsættelse af andenbehandlingen af finanspagten, er, at vi gentagne gange har stillet spørgsmål til, hvordan Europa-Kommissionen forudses at ville bruge sine beføjelser til at fastlægge retningslinjerne for, hvordan de enkelte, tilsluttede lande skal implementere finanspagten. Vi har bedt regeringen om at fremsende eventuelle dokumenter fra Kommissionen, som kan belyse dennes holdning til, hvorledes en korrekt national implementering af finanspagten bør se ud.

I svaret fra økonomi- og indenrigsministeren siger man, at Kommissionen ikke har redegjort nærmere for sin holdning, men det er desværre efter alt at dømme ikke korrekt. Efter alt at dømme er regeringen desværre også klar over, at det ikke er korrekt. Ad andre kanaler er Enhedslisten nemlig kommet i besiddelse af et dokument fra Europa-Kommissionen, hvor Kommissionen gør rede for sin foreløbige holdning til, hvordan korrektionsmekanismerne skal udformes. Dokumentet er skrevet før den 4. maj, hvor det her blev behandlet i et tysk udvalg i forbundsdagen, altså længe før Enhedslisten stillede spørgsmål, og længe før der blev afgivet svar i Folketinget. Dokumentet er under behandling i en arbejdsgruppe i Det Europæiske Råd, og det må således være regeringen bekendt. Det er med andre ord stærkt tvivlsomt, om vores spørgsmål er blevet besvaret korrekt.

Enhedslisten mener, at det må blive afklaret, om regeringen har forholdt Folketinget oplysninger i den her sag, og at det må belyses fuldt ud, inden vi skrider til anden behandling af forslaget. Kommissionens holdning til gennemførelse af finanspagten er afgørende i forhold til vurderingen af, om den danske budgetlov vil blive godkendt eller ej, om vi skal ændre budgetloven, eller om vi vil blive stillet for EU-Domstolen, hvis det skulle være tilfældet. Derfor vil jeg bede Folketinget om at få en ordentlig behandling, hvor man kan få dokumentet, som den tyske forbundsdag har fået tilsendt, sendt til Folketinget, så vi kan blive lige så velinformeret, som man åbenbart er ude i Europa, og så vi kan få afklaret, hvad konsekvenserne kommer til at blive for Danmark.

Ønsker flere at udtale sig til forslaget om at afbryde behandlingen? Ja, hvis ministeren vil replicere på dette, meget gerne.

Der er fra regeringens side svaret på et antal spørgsmål, for så vidt angår beregningen af strukturelt underskud. Det er sådan, at finanspagten er en mellemstatslig aftale, og derfor har aftalen en anden karakter end EU-traktaten. Og derfor er der givet de svar, der kan gives. Det er muligt – hvis det nogen sinde skulle komme dertil, at traktaten bliver inkorporeret i den europæiske traktat eller de europæiske traktater – at vi på et tidspunkt har en ny situation. Det har vi bare ikke i dag. Der er svaret på de spørgsmål, som er stillet. Regeringen kan stå fuldt inde for de svar, som er givet.

Må jeg lige sige, inden antallet af hænder ryger op: Det vil være normal procedure, sådan har det i hvert fald været tidligere, at når vi har en procedurediskussion, er der en ordfører for hvert parti, der får mulighed for at ytre sig om afstemningstemaet, og derfor vil jeg alene give ordet til forslagsstilleren fru Pia Adelsteen for en replik.

Jeg må så indrømme, at jeg ikke helt forstår proceduren, for det er jo normalt sådan, at når nogle partier beder om at få sagen tilbage i et udvalg, plejer det ikke at være ved afstemning, men så plejer det at ske. Så jeg forstår simpelt hen ikke, at man bruger en procedure, hvor man nu siger, at der skal være en afstemning om, om det skal tilbage i udvalget. Vi er tre partier, som helt klokkeklart mener, at vi mangler informationer. Jeg er i hvert fald dødtræt af at få et svar på to sider på engelsk. Det er ikke rimeligt, at man i Folketinget i Danmark skal sidde med to sider på engelsk og så forholde sig til det. Det kan godt være, man kan engelsk, men der er altid nuancer, især i tekniske svar, som er vigtige at forstå på ens eget sprog.

Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man nede i Bruxelles har en bedre oversætterordning, end man har i Danmark. Altså, der kan man godt få tingene oversat til sine 27 forskellige sprog, men det kan vi altså ikke. Vi kan ikke få tingene på dansk i Danmark. Jeg synes ikke, det er rimeligt, og jeg synes, det er en mærkelig procedure, at vi nu skal i gang med en afstemning om, om det skal tilbage. Sådan plejer det ikke at være.

Det er fuldstændig op til Folketingets medlemmer, om der skal være en afstemning her. Det er ikke noget, jeg bestemmer. Men jeg forstår på ministerens replik, at man fra ministerens side ønsker forslagets behandling fortsat, og derfor sætter jeg det til afstemning.

Men nu er det fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

På Liberal Alliances vegne vil jeg gerne støtte Enhedslisten i deres kritik af, at vi i Europaudvalget ikke kan få oversendt alle nødvendige informationer. Det er jo sådan, at Danmark er et af de allerallerførste lande til at ratificere finanspagten. Det er mærkeligt, at regeringen har så travlt, at vi ikke kan få alle informationer, når nu der ligger et nyt dokument, som tyskerne har kendt til, og som vi i Danmark ikke har kendt til; at vi ikke kan få oversendt det, så vi i ro og mag kan sætte os ned og finde ud af, hvad det er, der står i det dokument om Kommissionens måde at kontrollere medlemslandenes implementering af finanspagten på, så vi kan være sikre på, at vi har alt på rette plads, inden vi ratificerer. Jeg giver Enhedslisten min fulde opbakning, og jeg må sige, at jeg er en anelse rystet over, at ministeren på den her måde tilsidesætter behovet for information.

Jeg betragter procedurediskussionen som afsluttet og vil gå til afstemning om det stillede forslag om at afbryde behandlingen. Hvis debatten fortsætter bagefter, er der selvfølgelig mulighed for at få ordet efter de helt normale regler. Dette er en procedureafstemning om, om vi skal afbryde behandlingen. Hvis behandlingen afbrydes, fortsætter diskussionen i udvalget, og derefter ved en ny genoptaget behandling i salen. Hvis forslaget ikke vedtages, får man ordet efter de almindelige regler om at få ordet. (Kommentar fra salen) . Jamen sådan er reglementet her (Kommentar fra salen) . Ja, ja. Nu skal vi foreløbig have afgjort, om behandlingen fortsætter, og der er stillet forslag om at afbryde den.

Det vil sige, at dem, der mener, at vi skal afbryde behandlingen, skal stemme for. Dem, der mener, at vi skal fortsætte behandlingen, skal stemme rødt. Er det klart? Godt.

Så går vi til afstemning.

Afstemningen slutter.

For stemte 26 (DF, EL og LA), imod stemte 83 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Dermed er forslaget forkastet, og vi genoptager forhandlingen efter de normale regler.

Jeg skal høre, hvem der vil have ordet. Fru Merete Riisager som ordfører for Liberal Alliance.

Danmark bliver i dag et af de første lande, der ratificerer finanspagten. På den måde udmærker vi os igen som EU's flittigliser. Vi skriver under på alt, hvad der kommer fra Bruxelles uden at stille for mange spørgsmål, og vi er de første til at implementere regler og reguleringer, også selv om det skævvrider dansk landbrugs og danske virksomheders konkurrenceevne i forhold til vores nabolande.

Danmark har et flertal af EU-venlige ja- og hurrapartier i Folketinget. Med det mener jeg partier, der ønsker at diskutere 3 mio. kr. til folkeoplysning om EU, men forpasser enhver chance til at forklare, hvor EU er på vej hen og fortælle, hvorvidt de mener, at Danmark skal med hele vejen ind i euroen og i så fald hvorfor. Det er partier, der bevidstløst lægger sig i slipstrømmen fra eurozonen uden at overveje rationelt, om det er en god idé for Danmark, og om danskerne er enige i denne strategi. V, K, R og S ønsker dansk deltagelse i euroen. I dag stemmer alle partier undtagen DF, Enhedslisten og LA ja til at deltage i finanspagten.

Finanspagten er et redskab, der skal regulere den økonomiske politik i eurozonen. Danmark er ikke et euroland, og vi behøver ikke at opføre os som flittigliser. Vi har muligheden for selv at tage ansvar for vores egen økonomiske politik. Vi kan bevare den direkte demokratiske kontrakt mellem danske borgere og politikerne i Folketinget og dermed borgernes mulighed for uden mellemregninger at straffe de politikere, der ikke leverer varen. Og vi kan holde os på afstand af en eurozone, der er tungt behæftet med gæld, og hvor der har været udvist en historisk mangel på økonomisk ansvarlighed blandt en række af medlemslandene. For i modsætning til det, der var intentionen, ser euroen ud til at fostre ansvarsfraskrivelse frem for fremgang.

EU bevæger sig hastigt mod en egentlig finanspolitisk union. Finanspagten er et stort skridt i retning af en europæisk superstat. Jeg savner i den grad, at ja- og hurrapartierne tager stilling til denne udvikling og forklarer borgerne, hvorfor Danmark skal pantsætte vores politiske suverænitet i eurozonen. Finanspagten løser ikke de strukturelle udfordringer i Sydeuropa. Finanspagten løser ikke de iboende problemer, der ligger i, at lande med forskellige forudsætninger og kulturer deler valuta. Og finanspagten tager ikke hensyn til det banale faktum, at Europa stadig består af nationalstater, hvor der afholdes valg. Danmark er ikke en del af euroen, og vi kan frit vælge at tage fornuftige initiativer på egen hånd helt uden overvågning og ansvarsfraskrivelse. Danmark skal ikke bytte selvstændighed og politisk suverænitet væk for deltagelse i en finanspolitisk union, der knap kan holde sig selv oppe. Og vi skal hellere navigere frit i stedet for at lægge os ind i et regelsæt, der reducerer fleksibiliteten og kan forhindre os i at træffe rigtige og ansvarlige valg i fremtiden.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, og jeg undskylder, hvis hr. Nikolaj Villumsen i virkeligheden markerede før, men i hvert fald: Ordet er dit.

Tusind tak for det. Altså, i betragtning af, hvor stor en beslutning det er at ratificere finanspagten, så har der jo ikke været afsat særlig meget tid til behandling i Folketinget.

Ratificeringen er uansvarlig, hvis der ikke har været en forudgående tilbundsgående behandling, hvor regeringen så grundigt som muligt har svaret på de spørgsmål, der bliver stillet fra Folketinget. Regeringens håndtering i den her proces har været under al den standard, som jeg mener at Folketinget må kræve, og det er selvfølgelig også derfor, at vi lige før krævede, at man skulle udsætte behandlingen, hvilket ville have været normal procedure i Folketinget, hvis nogen beder om at få afklaret ting.

Man må sige, at det da er beskæmmende, at vi kan stå her med et papir fra den tyske forbundsdag, hvori det klargøres, hvordan Kommissionen har tænkt sig at sikre, at landene overholder kravene i finanspagten, men at det dokument ikke er kommet Folketinget i hænde, selv om der er blevet spurgt direkte til, om Folketinget kunne få det. Hvis det her nævnte forslag fra Europa-Kommissionen var blevet oversendt til Folketinget i ordentlig tid, så ville det jo ikke bare have forbedret behandlingen, men havde også kunnet svare på de spørgsmål, vi konkret havde stillet, og det ville kunne have affødt nye og bedre spørgsmål, som Folketinget havde haft mulighed for at stille. Og det ville have hjulpet til en lang række af de andre spørgsmål, der har været i behandlingen.

Derfor foreslog vi jo lige før, at vi kunne udsætte behandlingen, og jeg synes, det ville have klædt alle parter, hvis man havde gjort det. For Enhedslisten har jo adskillige gange spurgt til de ømme punkter, der er i ratifikationen og i indholdet af finanspagten. Vi har spurgt til, hvad det er, der kommer til at være situationen, når vi har en situation, hvor Europa-Kommissionen på en bestemt måde udregner, hvordan den økonomiske situation i Danmark ser ud i 2013, og hvor den danske regering regner på en anden måde.

I det dokument, vi har fra Europa-Kommissionen, understreges det, at de nationale korrektionsmekanismer, altså budgetlovene, skal bygge på de begreber og regler, der kendes fra EU. Jeg ved ikke, hvad de konkrete og hundrede procent præcise konsekvenser er af det, som Kommissionen indikerer. Jeg ved ikke, om det umuliggør, at man kan imødegå det krav, der har været – den forudsætning, som den danske regering har stillet op – nemlig at Danmark skulle have lov til at regne på sin egen måde, før vi kunne ratificere finanspagten.

Men jeg synes, at det står lysende klart, at når der i Folketinget har været stillet spørgsmål til regeringen, så skal regeringen selvfølgelig også svare, før vi skrider til en behandling.

Jeg synes derfor, det er pinligt, at folketingsflertallet i dag omgår den normale procedure for at tvinge en finanspagt igennem, som man ikke tillader den danske befolkning at få lov at stemme om. Det synes jeg ikke klæder folkestyret, og det klæder særligt ikke folkestyret i lyset af, at vi taler om en pagt, der vil få vidtgående konsekvenser for, hvad for en økonomisk politik vi må føre i Danmark. Det er en rigtig, rigtig skidt dag for det danske folkestyre.

Hr. Finn Sørensen har bedt om ordet som privatist. Og derefter er det i øvrigt hr. Per Clausen, også som privatist.

Som Folketinget kan se af forslaget til vedtagelse og betænkningen, er der en meget, meget lang række spørgsmål, som er stillet af forskellige partier for at få opklaret konsekvenserne af den her finanspagt. Det er jo ikke, fordi vi beskylder regeringen for, at den ikke har svaret på spørgsmålene. Men der er to helt afgørende spørgsmål, når man skal tiltræde en sådan traktat, som må afklares, og som må klarlægges fuldstændig.

Det ene er spørgsmålet: Har regeringen sikret sig gennem en garanti eller en aftale eller på anden vis, at det er regeringens måde at beregne det strukturelle underskud på, der holder vand hele vejen igennem?

Det andet spørgsmål er: Hvordan kommer vi ud af den finanspagt, for der står ikke noget i den om, hvordan vi gør?

Regeringen har fremsendt svar på de spørgsmål, ja, men det er efter vores opfattelse ikke klare svar. Hvis vi tager det første spørgsmål, så henholder regeringen sig til, at der jo ikke står noget i finanspagten om, hvordan det her strukturelle underskud skal beregnes. Dermed mener man, at man så har sikret sig, at man kan beregne det, som man gerne selv vil. For man kan jo ikke henvise til en klar aftale med Kommissionen eller til en anden form for garanti for, at det er sådan, det skal være fremover. Det er jo så her, hvor jeg må sige, at det er overordentlig pinligt, at ministeren ikke af sig selv siger: Hvis det er sådan, at Enhedslisten har fundet frem til et dokument, som sætter spørgsmålstegn ved, om vores svar nu også er rigtigt, så vil jeg af mig selv sige, at yes, det må vi da undersøge nærmere.

Hvad er det så, der er så interessant i det papir? Nu bliver jeg jo nødt til at trætte Folketinget lidt med det, når vi ikke kunne få det tilbage i udvalget. Det interessante er, at det er et udkast fra Europa-Kommissionen til de almindelige principper for de nationale reguleringsmekanismer. Det vil sige, at Kommissionen er ved at skrive et papir om, hvordan de nationale reguleringsmekanismer skal være. Omdrejningspunktet i dem er lige nøjagtig beregningen af det strukturelle underskud. Der står en sætning – og ingen kan jo vide, om det er rigtigt, hvad jeg siger, og det er derfor, det havde været godt at få det tilbage i udvalget, men der er mulighed for at offentliggøre det senere – og den lyder:

De nationale reguleringsmekanismer kan – og det er min klumpede oversættelse – styres efter EU-kriterier eller de nationale kriterier ...

Det kunne jo underbygge regeringens opfattelse. Men så står der i forlængelse af det:

... i det omfang, at de lever op til de ovennævnte betingelser.

Hvad er det så for nogle betingelser, der henvises til? Ja, det er europolitikken, for at sige det ganske kort.

Det er noget, som burde undersøges rigtig grundigt, for det underbygger jo Enhedslistens opfattelse af, at der er fuldstændig frit spil, hvad det her angår. Og når der er fuldstændig frit spil i en aftale, som også henviser bedømmelsen af, om landene har levet op til finanspagten, til EU-Domstolen, så skal der ikke meget fantasi til at forestille sig, at også det her spørgsmål i den sidste ende kan havne hos EU-Domstolen.

Det korte af det lange med det her spørgsmål er, at regeringen ikke har sikret sig nogen garanti for, at den danske regering kan fastholde sin beregning af det strukturelle underskud. Det er et meget afgørende spørgsmål, for det er jo det, der i sidste ende kommer til at afgøre, hvor meget der skal skæres i de offentlige ydelser; hvor meget der skal skæres i vores fælles velfærd.

Hvad det andet spørgsmål angår, handler det jo om, hvordan vi kommer ud af pagten. Der er det jo en ren tilståelsessag fra regeringens side, nemlig at det ved man simpelt hen ikke. Og man kan ikke udelukke, at det kan komme til at medføre nogle omkostninger for Danmark, fordi det efter almindelige internationale traktatregler vil kræve, at de andre lande er enige i, at vi kan komme ud. Hallo! Det er da også noget, man skal have klarlagt, inden man siger ja.

Vi er fuldstændig klar over, at der er et klart flertal i det her Folketing for, at vi skal tilslutte os den finanspagt. Men det er dog en stor alvorlig pligt som forvaltere af Folketinget at sikre, at det sker på et fuldt oplyst grundlag, ellers underbygger man jo bare den fremherskende stemning og mening ude i befolkningen, altså at det der med EU er noget, man bare kører hen over hovedet på befolkningen. Uanset om de er kritiske eller ej – kan de ikke finde ud af at stemme rigtigt første gang, ja, så tager vi bare et par gange til, til pengene kommer til at passe. Tak for ordet.

Hr. Per Clausen.

Nu har vi jo heldigvis en forespørgselsdebat på onsdag om god regeringsskik, så derfor behøver jeg ikke at sige mere om det i dag. Men jeg må nok sige, at min opfattelse af, hvordan den sag skal håndteres på onsdag, måske har ændret sig en lille smule efter det, vi har set i dag.

Det andet, jeg vil sige, er, at det her er en vigtig sag. Det fremgår jo også, når EU-ministrene mødes og diskuterer finanspagtens betydning for en løsning af EU- og eurokrisen, for så handler det jo altid om, at denne finanspagt er en rigtig, rigtig vigtig del af løsningen, fordi den sikrer øget budgetdisciplin i EU-landene, fordi den sikrer, at EU får mere styr på økonomien i EU-landene. Det er den danske regering rigtig glad for, har den givet udtryk for – i hvert fald når det handler om andre lande. Da man jo nok er klar over, at begejstringen i den danske befolkning for at få underlagt den danske økonomi en stærkere styring fra EU er til at overse, har man imidlertid forsøgt at sælge en historie i Danmark om, at dette gælder for alle andre lande med undtagelse af EU, for den danske regering har nemlig været så dygtig, at de har fået EU-Kommissionens godkendelse af, at man selv bestemmer, hvordan man regner – i hvert fald næste år. Når man så går ind og undersøger det lidt nærmere, viser det sig, at de forhandlinger, der skulle være foregået på et meget højt politisk plan, og under hvilke den danske regering har fået det her tilsagn, kender Kommissionen ikke noget til – i hvert fald ikke officielt. Det, man kan henvise til, er et brev fra en medarbejder ved EU-Kommissionen, der understreger, at han ikke udtaler sig på Kommissionens vegne, men mener at vide, at Kommissionen nok mener, at det nok går – i hvert fald i første omgang.

Så realiteten er jo, at vi langt, langt hen i den her proces har diskuteret finanspagten og Danmarks tilslutning til den på et forkert grundlag. Det må medgives, at det er kommet klart frem i de svar, vi har fået i udvalgsbehandlingen, at det er sådan, at Kommissionen bestemmer, og i den udstrækning, Kommissionen har givet den danske regering nogen som helst løfter, er det sket, ved at en embedsmand, der ikke udtaler sig på EU-Kommissionens vegne, har tolket, hvad han tror Kommissionen nok mener. Det er jo en dejlig, sikker garanti at få, vil jeg nok sige.

Det andet spørgsmål, som selvfølgelig også rejser sig, er spørgsmålet om, hvordan man kan komme ud, hvis man gerne vil ud. Det er såmænd meget enkelt. Hvis de andre synes, vi skal have lov til at komme ud, kan vi komme ud, ellers kan vi ikke. Jeg tror bare, at den danske befolkning skal være klar over det, det skal det danske Folketing være klar over. Og det er altså i den situation, det danske Folketing beslutter sig: Nej, vi har ikke brug for at se, hvad den tyske Forbundsdag mente var rigtig, rigtig vigtigt at se, før vi træffer en beslutning. Det, den tyske opposition insisterede på at se i Tyskland, er der et stort flertal i det danske Folketing, der ikke har brug for at se, det har man ikke brug for at lade indgå i overvejelserne.

Så er jeg sikker på, at vi også efter den her diskussion vil høre, at det er EU-modstandere, der hele tiden skaber myter om, hvordan processerne er. Men lad mig så bare stille det enkle spørgsmål: Hvad er forklaringen på, at den danske regering, det danske Folketing ikke kan vente 1 uge på at vedtage det her beslutningsforslag? Hvad er forklaringen? Tak.

Er der flere, der ønsker ordet? Er det til anden omgang? Ja. Værsgo. Fru Pia Adelsteen som ordfører.

Tak for det. Jeg må også ærligt indrømme, at jeg synes, det er besynderligt, at et flertal af partier, unionspartierne her i Folketinget, bare siger: Pyt, skidt med, at man ikke har fået oversat dokumenterne, for alle kan da forstå engelsk. Det er jo rigtigt, at der sådan set er svaret på spørgsmålene, men det dokument er altså på engelsk. Det forudsætter, at alle her i Folketinget er så gode til engelsk, at de kan læse et dokument på to sider på engelsk.

Vi bliver nødt til at have lidt mere ro til ordføreren, så samtalerne må gerne foregå bagved.

Værsgo.

Det forudsætter, at alle her i Folketinget er så gode til engelsk, så man kan læse et dokument på to sider på engelsk og forstå de små nuancer, der nu engang er i det. Da jeg så det, bad jeg med det samme om at få en oversættelse, og den kan jeg så få om ca. 4 uger – det kunne alt andet lige nok klares hurtigere, hvis man ville – og det synes jeg simpelt hen er under al kritik. Jeg synes, at det er for dårligt, at man ikke kan få tingene på dansk, at man specielt skal bede om at få tingene på dansk. Jeg synes, at det er for dårligt, når Enhedslisten har bedt om dokumenter, som man ved eksisterer, at de så ikke kommer.

Så ministeren kan lige så godt forberede sig på samråd. Det tror jeg at der kommer, for jeg vil i hvert fald gerne vide noget om, hvad vi kan forvente fremover i forhold til at få dokumenter, i forhold til den måde, man behandler den her sag på, nemlig med mangel på respekt for, at nogle partier ønsker at få den tilbage i udvalget, fordi vi simpelt hen finder, at vi mangler oplysninger. Så det er hermed sagt til ministeren, så der er lidt forberedelsestid.

Tak til ordføreren. Hr. Nikolaj Villumsen, også som ordfører i anden omgang.

Jeg kunne jo forstå under proceduredebatten, at ministeren mener, at der er svaret klart på alle spørgsmålene. Det er jo interessant. Det kan vi jo grundlæggende ikke vide i Folketinget, når vi ikke har set alle papirer og dermed ikke ved, om vi sågar kunne finde på at stille ekstra spørgsmål, og ikke ved, hvad indholdet er.

Derfor synes jeg, at det ville være på sin plads, at ministeren kom herop, redegjorde for, hvad indholdet er af det dokument, som den tyske forbundsdag har fået, og redegjorde for, hvorfor det ikke har nogen som helst konsekvenser, hvorfor det selvfølgelig ligger fuldstændig inden for alt det, som regeringen har svaret hidtil. Jeg synes da, at det må være det mindste, som regeringen kan give som svar til Folketinget, når man nægter videre udvalgsbehandling, fordi så må det jo være så lysende klart, at der ikke er behov for en udvalgsbehandling, så lysende klart, at alle folketingsmedlemmer kan gå fra salen her i dag og være fuldstændig overbevist om, at der har været svaret på alle spørgsmål, der har været fremlagt alt, der var relevant for Folketinget. Hvis ikke det er tilfældet, er det jo rigtig, rigtig trist. Det er jo rigtig, rigtig trist, hvis vi har en situation, hvor regeringen ikke ønsker at fortælle alting til folkestyret.

Så jeg håber meget, at ministeren vil komme herop og forklare indholdet af dokumentet og fortælle os, hvorfor vi selvfølgelig har fået svar på alle vores spørgsmål.

Tak til ordføreren. Økonomi- og indenrigsministeren.

Jeg ville ønske, at jeg kunne sige tak for debatten. Jeg havde forberedt mig på en substantiel debat om finanspagten, om dens indhold, om dens betydning for dansk økonomi, men i stedet har vi fået en proceduredebat, en debat, som synes at være designet, tilrettelagt, orkestreret med henblik på at så tvivl om, hvorvidt regeringen tager tilslutningen til og ratifikationen af finanspagten med den alvor, som der selvfølgelig ligger i at tilslutte sig en mellemfolkelig aftale.

Der er et par ting, som jeg tror er helt afgørende. Det er først at gøre det lysende klart, at der med ratifikation af finanspagten er fuld respekt for euroforbeholdet. Det er en banalitet, for det giver sig selv, fordi enhver ændring af euroforbeholdet kun kan gennemføres med en folkeafstemning i Danmark – bare så det er slået helt og umisforståeligt fast. Dermed jo også sagt, at det, at vi ikke anbefaler en folkeafstemning, intet har at gøre med euroforbeholdet. Det har noget at gøre med, hvorvidt vi finder, at en folkeafstemning er nødvendig i forhold til den juridiske baggrund.

Det andet er det spørgsmål, som er blevet til et meget stort spørgsmål, nemlig spørgsmålet om regnemetoden. Jeg kan forstå, at de partier, som er imod tilslutning og ratifikation af finanspagten, er meget stærke tilhængere af den måde, som Finansministeriet beregner den strukturelle saldo på. Det tror jeg vil glæde Finansministeriet og finansministeren, for af og til har der jo været stillet spørgsmål til den måde, der bliver regnet på, men jeg tror, vi herefter kan antage, at Finansministeriets regneregler er som mejslet i granit. De er nu sakrosante, de er nu det, som vi for alvor ønsker skal gælde i al fremtid uantastet af nogen eller noget. Det er bare til bogen.

Der er det ved det, at det, som finanspagten gør, sådan set er gribende enkelt, fordi de ting, vi forpligter os til i finanspagten, er sådan set ting, vi har lovet at gøre for lang tid siden, nemlig at have orden i vores økonomi, at sørge for, at når vi lægger budgetter, så holder vi budgetter. Der er jo så bare det ved det, at hvis man ser tilbage i den moderne europæiske økonomisk-politiske historie, så viser det sig, at respekten for de løfter, som er givet, ikke altid har været lige stærk.

Derfor er det en god idé, at parlamenterne i de lande, som tilslutter sig finanspagten, tager de løfter med hjem og gør dem til national lovgivning, for jeg tror, at det er ubetvivleligt, at nationale folkevalgte har respekt for deres egen lovgivning alle døgnets timer og alle ugens dage. Det er sådan set det, der er den egentlige forskel, for når det kommer til diskussionen om, hvordan vi regner, så er det fuldstændig kendt stof. Det er helt, ligesom det er i dag i sagens natur, fordi de mellemfristede mål, som vi skal opfylde, nu engang er de mellemfristede mål, som vi skal opfylde. Det følger af vækst- og stabilitetspagten, og dermed jo også sagt, at vi har et grundlag for at svare på spørgsmål om, hvordan man beregner strukturelsaldo. Det er vigtigt, at vi gør det på en dansk måde og i en fortsat diskussion om, hvorvidt den måde er korrekt, bl.a. fordi der er ting, der påvirker den danske strukturelle saldo, som ikke påvirker andre landes strukturelle saldo, og derfor er det meget afgørende.

En af Enhedslistens mange ordførere sagde, at der var fuldstændig frit spil. Til det må man spørge: for hvem, for hvad og hvordan? For det at stå på Folketingets talerstol og vifte med et papir og skabe mistillid og ligesom antyde med en halv sætning, at der er fuldstændig frit spil, er ikke egnet til at skabe respekt for en ratifikation af finanspagten, og det er nok heller ikke meningen. Når vi har svaret på spørgsmålene, så har vi svaret på baggrund af den viden, vi har, og den substans, der ligger bag. Det har vi gjort, og det kan vi stå inde for. Det er også det, der ligger bag regeringens forslag til budgetlov, herunder også korrektionsmekanismer, sanktionsmekanismer, og at Det Økonomiske Råd kigger os over skulderen for at vurdere, om vi er på rette vej. Dermed blot sagt, at det er regeringens stærkeste og varmeste anbefaling, at vi i dag ratificerer finanspagten og glæder os over at være et land, hvor man kan have fuld tillid til den førte økonomiske politik med det, der deraf følger af lave renter og høj beskæftigelse og dermed også en sund og stærk økonomi. Vi kan kun ønske os, at andre lande går samme vej til gavn for dansk eksport og dermed også danske arbejdspladser og ro om den europæiske økonomi som helhed.

Jeg glæder mig meget til fortsatte diskussioner i Europaudvalget. Jeg har stor respekt for Europaudvalgets indsigt og håndtering, og jeg vil bare sige, at jeg også tror, vi havde fået et problem, hvis ikke vi havde oversendt originalen af det brev, som Kommissionens embedsmænd har skrevet. Vi har selvfølgelig svaret på dansk på de spørgsmål, som er stillet, og dermed også på, hvad det er, der står i det brev, nemlig at vi har en entydig forventning om, at vi naturligvis kan bruge en dansk metode til beregning af det strukturelle under- eller overskud, fordi det afspejler, at der er ting i dansk økonomi, som er relevante for os, men som ikke er relevante for hverken Tyskland eller Spanien eller andre europæiske lande for den sags skyld.

Jeg skal bede ministeren om at blive heroppe på talerstolen.

Og jeg skal bede om, at samtalerne ikke støjer, for så kan vi prøve at afvikle de korte bemærkninger, der er bedt om, fra pladserne, hvad jeg synes er det mest smidige.

Jeg har foreløbig noteret tre til korte bemærkninger, nu har jeg noteret fire: fru Pia Adelsteen, hr. Per Clausen, hr. Finn Sørensen og fru Merete Riisager. Først er det fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg var også lige ved at sige, at det jo ville have været rart, hvis man sagde tak for debatten, om ikke andet har ministeren debatteret, men der er da bestemt ikke nogen andre fra unionspartierne, der er med i debatten. De holder som sædvanlig mund, var jeg ved at sige.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Mener ministeren, at det er rimeligt at forlange, at folketingsmedlemmer skal kunne engelsk?

Jeg mener, at det er rimeligt at forlange, at papirer bliver oversendt på originalsproget, sådan at dem, der kan originalsproget, kan orientere sig på originalsproget. Jeg mener også, at de spørgsmål, som er stillet, er stillet på dansk ud fra det papir og er besvaret på dansk, sådan at det, som står i papiret, er lagt åbent frem.

Fru Pia Adelsteen.

Betyder det så, at når man fremover stiller et spørgsmål om at se det originale dokument, skal man altid sige, at man egentlig gerne vil have det oversat? For det er jo ret væsentligt for det fremtidige arbejde, når man sidder som folketingsmedlem her i Folketinget. Skal man altid sige: Jeg vil gerne se originalpapiret, men jeg vil faktisk gerne have det oversat? For ellers forudsætter ministeren jo, at man skal kunne engelsk, og det synes jeg ikke er rimeligt.

Jeg forudsætter ikke noget, og jeg blander mig ikke i, hvordan udvalgene tilrettelægger deres arbejde, og hvad det er for nogle spørgsmål, man stiller på hvilke sprog. Det overlader jeg trygt til udvalgsformanden og Folketinget som helhed. Regeringen gør selvfølgelig sit yderste for at betjene udvalgene på den måde, som udvalgene ønsker det.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg tror i grunden, at økonomiministeren er enig med mig i, at proceduren, når man træffer vigtige beslutninger, er ganske vigtig, og at det derfor kan være helt berettiget at bruge lidt tid på at diskutere den.

Når nu ministeren er lige så optaget, som jeg er, af at skabe respekt om de beslutninger, vi træffer her i Folketinget, vil jeg bare spørge, om ministeren mener, at det gavner den respekt for den beslutningsproces, der fører frem til Danmarks ratifikation af finanspagten, at man på det afsluttende møde kan præsentere et dokument, som den tyske forbundsdag har stiftet bekendtskab med, og som den danske regering har benægtet eksistensen af, og at ministeren så, når man gerne vil have en særlig seriøs udvalgsbehandling af det dokument, afviser det og desværre får et folketingsflertal til at støtte sig i det. Mener ministeren, at det er gavnligt for processen og troværdigheden?

Jeg vil lige sige, at nu er der for meget støj igen. Og det kan ikke nytte noget, at man står og taler med hinanden lige ved siden af den, der har ordet for en kort bemærkning. Der er for meget støj, også i det hjørne, hvor Det Konservative Folkeparti sidder.

Det er økonomi- og indenrigsministeren.

Jeg kan ikke genkende den fremstilling, hvor spørgeren siger, at regeringen har benægtet, at et dokument findes. Jeg ved ikke, hvad spørgeren bygger det på. Det er helt nyt for mig, at regeringen skulle have benægtet, at der findes et sådant dokument.

Vi har svaret på de spørgsmål, der er stillet, ud fra tilgængelig viden. Der er ikke noget substantielt at tilføje. Det forekommer mig, at Enhedslisten ikke er helt tilfreds med indholdet af de svar, som er givet. Indholdet af de svar, som er givet, ændrer sig ikke af at spørge en gang til eller en gang til eller en gang til eller en gang til. Man får det samme svar på det samme spørgsmål, også hvis man ændrer ordlyden af det.

Der er mange papirer rundtomkring i de europæiske parlamenter. Jeg tror også, at andre parlamenter ville kunne finde papirer her hos os, som de ville kunne lægge for dagen med interesse og stå og vifte med fra deres parlamenters talerstole, men jeg tror, at det er gavnligt for hele processen at anerkende, at regeringen har svaret substantielt på de spørgsmål, som er stillet, uden at skjule noget og med den substans, vi nu engang kan give det.

Hr. Per Clausen.

Nu er det ikke mit ansvar, at vi fører den her diskussion på det grundlag, vi gør. Vi kunne nemlig have ført den her diskussion på et afklaret, opklaret grundlag for hele Folketinget, hvis ministeren havde været indstillet på at udsætte vedtagelsen af tilslutningen til finanspagten en uge.

Det er fuldstændig ubegribeligt for mig, hvorfor det er så vigtigt, at det sker i dag. For kendsgerningen er jo, at havde man udsat det, havde vi ikke haft nogen procedurediskussion. Vi synes jo bare, at når der kommer et dokument, som har været meget vigtigt for den tyske opposition, og hvor i hvert fald et enkelt af partierne har nære forbindelser til et af regeringspartierne i Danmark – når vi opdager, at der er sådan et papir – og som i hvert fald tilsyneladende siger noget andet end det, regeringen har sagt, så vil vi gerne have det undersøgt.

Jeg vil bare spørge ministeren, om hun mener, at det er klogt af hensyn til beslutningsprocessernes troværdighed at afvise det.

Jeg havde sådan set håbet, at spørgeren ville tage ordet for at afkræfte sin beskyldning fra det første spørgsmål om, at regeringen har benægtet eksistensen af det dokument, som spørgeren stod og viftede med heroppefra.

For det er jo desværre en meget god – eller dårlig – illustration af, at det her måske handler mindre om procedurer og mere om at skabe myter. Og jeg ved godt, at spørgeren forsøgte at vaccinere mod lige præcis det i sin tale, men det er jo det, der sker. Det er jo det, der sker, når spørgeren først siger, at regeringen har benægtet eksistensen af et dokument, og så ikke trækker sin beskyldning tilbage, når han får at vide, at det har regeringen ikke. I stedet for fremturer han.

Det undrer mig meget, at vi ikke har haft en debat om indholdet i dag. Til gengæld er jeg desværre blevet bekræftet i, at vi ikke kan have en debat om indholdet, men at modstanderne altid vælger en debat om proceduren.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Det er jo altid rart at få at vide af økonomi- og indenrigsministeren, hvordan vi skal forstå tingene, og at der ikke er nogen tvivl, og at vi ikke skal skabe myter. Således korrekset er der alligevel nogle af os, der tillader os at være i tvivl, både om indholdet og om proceduren. For det her handler jo i høj grad om legitimitet, og hvis der er noget, der er underskud af i øjeblikket i hele processen omkring finanspagten og den måde, som EU udvikler sig på, så er det jo legitimitet. Mener ministeren virkelig, at det, som ministeren gør i dag, nemlig ikke respekterer tre partiers helt venlige henstilling om at få al information oversendt, styrker den legitimitet, der er omkring finanspagten?

Jeg skal slet ikke motivforske i de tre partiers gøren og laden. Jeg kan stå inde for det, som er regeringens ønske, og for tilrettelæggelsen af den her proces og for de svar, som er givet til Europaudvalget. Vi har diskuteret finanspagten i meget lang tid, fra ideen i første omgang blev fostret. Og mens den blev forhandlet som mellemfolkelig aftale har vi diskuteret: Hvad er dens indhold? Hvordan vil den virke for Danmark? Hvad vil det betyde i fremtiden, at vi faktisk gør det, vi siger vi gør, nemlig at når vi lægger et budget, så holder vi det til gavn for de borgere, der ellers skal betale regningen for en måske alt for stor gældsætning?

Det har været lagt fuldstændig åbent frem i hele processen, at det var det, det handlede om. Det er en aftale, som er indgået mellem lande, det er en mellemfolkelig aftale, og dermed har den et helt særligt forhold til de europæiske traktater og til den måde, tingene kan foregå på. Det kan man have forskellige holdninger til, altså om man synes, det er i orden, at der bliver lavet mellemfolkelige aftaler. Jeg synes, det er i orden. Jeg synes, det er godt, at man også kan lave mellemfolkelige aftaler, uden at det hele skal være inden for Unionen, og derfor mener vi fra regeringens side, at processen er helt legitim.

Nu bliver jeg nødt til igen at prøve at undertrykke støjniveauet.

Fru Merete Riisager.

Men som sagt mener jeg stadig væk, at der er en række tvivlsspørgsmål, ikke alene om proceduren, men også om indholdet. Så når nu fru Margrethe Vestager selv påpeger det, vil jeg stille et spørgsmål angående indholdet. ( Formanden : Man tiltaler ministrene ved deres titel. Det står der i forretningsordenen at man gør.) Ministeren siger her i dag, at vi jo blot vedtager noget, vi allerede har lovet, men hvorfor er det så, at vi skal vedtage det igen? Hvorfor er det, vi skal skrive under, og hvorfor er det, vi skal ratificere, hvis vi blot vedtager noget, vi allerede har lovet? Hvad er det, der forhindrer regeringen i at føre en fornuftig økonomisk politik? Hvilke processer, hvilke partier, hvilke scenarier er det, som ministeren forsøger at undgå med finanspagten? Hvad er det, vi skal have luget ud i for at kunne opføre os fornuftigt? Hvorfor er det, at vi ikke af egen drift kan træffe de fornuftige valg, men har behov for, at EU sætter nogle skarpe rammer for os?

Økonomi- og indenrigsministeren.

Vi er også EU. Vi er en del af et fællesskab. EU er ikke noget fremmed. EU er ikke noget langt væk. EU er her, lige præcis her. Vi bruger mange gode debatter på at gøre ting, som er til gavn for Det Europæiske Fællesskab, også for national lovgivning. EU er lige her. Noget af det, der er den store glæde ved EU, er at være en del af noget – en del af noget, som vi også hører til. Og jeg tror, det er meget tydeligt i den måde, vi debatterer det på, at det er i forskellen i det grundsyn om, hvorvidt EU er noget fremmed, der kommer og tager os, eller om EU er os, at den her debat har sin rod.

Jeg har en kritisk holdning til nogle ting, er i tvivl om andre ting og støtter nogle tredje ting – fuldstændig ligesom det gælder forslag, som i øvrigt bliver fremlagt her i Folketingssalen. Sådan har jeg det med EU, og sådan har jeg det med demokratiet her. Og det er måske det, der er den grundlæggende forskel, hvor fru Merete Riisager ligesom foregiver, at her skal alting være hugget i granit. Og dermed er der blot det lidt ærgerlige, at det, der i dag kunne have været en substansdebat, blev til en proceduredebat med et formål, som jeg ikke skal kloge mig på, men som jeg sådan set ikke mener tjener formålet, nemlig at få frem, at vi fører en ansvarlig økonomisk politik i Danmark, og at det er til en gigantisk fordel for os, hvis det er billedet i hele Europa.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Ministeren ærgrer sig over, at der er gået procedure i sagen. Procedure er jo en vigtig ting, hvis man diskuterer f.eks. afgivelse af suverænitet. Jeg mener også, at procedurer er vigtige i den daglige sagsbehandling her i Folketinget, ellers ville det jo være vilkårligheder, der bestemte, hvornår man kunne det ene og det andet.

Så siger ministeren: Jeg skal ikke motivforske. Og alligevel indledte hun med at påstå, at de tre partier har orkestreret og konstrueret en situation, som skulle skabe mistillid. Det er sådan set op til ministeren selv at skabe noget tillid og noget fornuft omkring det her. Jeg har set små lovforslag i den her sal blive sendt tilbage til udvalget for at blive tygget igennem en gang til, uden at nogen blinkede med øjnene, selv om vi godt vidste, at vi havde travlt.

Hvorfor er lige præcis det her så følsom en sag for ministeren, når man om andre sager godt kan sige, at – o.k. – dem tygger vi ordentligt igennem? Hvorfor kan man vel ligefrem mærke på ministeren, at det dirrer, når hun snakker om de her ting? Hvorfor kan man ikke stille og roligt sige, om det var rigtigt eller forkert, at den procedure blev fulgt, og så prøve at skabe tillid ude i befolkningen?

Jamen jeg står jo lige her med fødderne solidt plantet på talerstolen og klar til at svare på de spørgsmål, som Enhedslisten har stillet en række gange, for at give det svar, som vi nu engang kan give, nemlig at når det kommer til regnemetoden, er vi faste i overbevisningen om, at vi kan regne på en måde, som er retvisende, sådan at vi kan tilrettelægge en økonomisk politik, som der ikke bliver fiflet med eller manipuleret med, men som er ordentlig, og som er fast. For det er til gavn for alle at have den stabilitet. Vi har svaret, som vi nu engang kan svare, at det her er en mellemfolkelig aftale, og at den kommer man ud af, eller ind i, for den sags skyld, som man nu kommer ind og ud af mellemfolkelige aftaler.

Det gør Enhedslisten til et meget stort mysterium og et meget stort problem, at det forholder sig på den måde, men i givet fald må man jo sige, at det så må gælde for alle mellemfolkelige aftaler, at Enhedslisten ikke mener man kan ratificere dem, hvis ikke det entydigt angives, hvordan man kommer ud af dem. Men da det jo er karakteren ved mellemfolkelige aftaler, er det sådan, det er.

Jeg tager det bare ad notam, at der åbenbart er forskel på, hvad aftalen indeholder, og hvor vigtigt det er, om der er en klar udgangsvej eller ej. Det her er, som det er, når det kommer til mellemfolkelige aftaler.

Hr. Christian Juhl.

Så er det, at ministeren siger, at det er undersøgt, om en folkeafstemning er nødvendig. Den bemærkning har vi hørt før.

Nogle gange kunne man jo, hvis man var meget sikker i sin sag og kunne mærke, at befolkningen ikke helt var med, tage en afstemning af pædagogiske grunde, altså for at få debatten og for at være sikker på, at befolkningen nu har forstået tingene. Jeg synes, at mange af EU-spørgsmålene netop bliver taget med den lidt arrogante holdning, at det skal vi nok bestemme herinde. Man er jo ikke tvunget til at lade være med at tage en folkeafstemning. Man har jo ret til at tage en folkeafstemning, selv om alle regler er fulgt og Folketinget kunne beslutte det. Der står ingen steder, at man ikke har lov til at sige: Det her spørgsmål ønsker vi en folkeafstemning om, fordi vi gerne vil have befolkningen med.

Hvis det er så vigtig en sag, som ministeren antyder, så kunne det måske være en rigtig, rigtig god idé at tage en folkeafstemning – og ikke bare sige: Er det her nødvendigt rent juridisk? Jeg tror, at det er dér, dilemmaet og forskellen på elitens og almindelige menneskers opfattelse af EU i Danmark opstår.

Det kan godt være, at det mislykkes for mig – det er der noget der tyder på. Jeg forsøger at gå ind i en debat, hvor vi er uenige. Jeg klistrer ikke mærkater på hr. Christian Juhl. Jeg siger ikke, at man ikke vil påtage sig ansvaret som folkevalgt, som repræsentant for nogle i den periode, hvor man nu engang har ansvaret. Det synes jeg er vigtigt. Jeg synes, det er vigtigt, at vi påtager os det ansvar – det er det, vi har fået. Vi har været på valg, vi har lagt vores holdninger åbent frem, og vi nyder den tillid, som vi nu engang er blevet vist af de vælgere, som har stemt på os.

Jeg synes på ingen måde, at det er udtryk for arrogance. Jeg synes, det udtryk for, at vi tager vores opgave alvorligt, og hvis ikke der skal være en folkeafstemning, skal der ikke være en folkeafstemning. Så må Folketinget være sig sit ansvar bevidst og tage det på sig og tage debatten, som vi har gjort i dag ved første behandling, i udvalgsbehandling, og før finanspagten overhovedet blev færdig.

Det er en forskel i grundsyn, det er jeg klar over, men den uenighed må vi så have imellem os.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg var også ked af, at jeg var nødt til at stå og vifte med det der stykke papir fra Folketingets talerstol – et stykke papir, som ingen andre i salen kender. Men det er man jo nødt til, når man ikke kan få efterkommet et ganske simpelt ønske om, at sagen kommer tilbage i udvalget, så man kan behandle det stykke papir. Det var bare lige for at svare på den kritik, som vistnok var møntet på mig.

Men jeg skal lige have afklaret én ting. Jeg hørte ministerens svar tidligere på den måde, at ministeren er bekendt med det stykke papir, som Enhedslisten taler om. Er det rigtigt forstået?

Jeg skal gentage det, som jeg sagde til hr. Per Clausen, nemlig at jeg helt må afvise beskyldningen om, at regeringen har benægtet eksistensen af et givet papir. Det var det, som hr. Per Clausen bragte til torvs, altså at regeringen har benægtet eksistensen af et papir. Det har vi ikke. Vi har svaret på de spørgsmål.

De embedsmænd, som hjælper mig med at svare på spørgsmålene, før jeg tager ansvaret for deres ordlyd, bygger på den viden, de har, og sådan som jeg er informeret, ændrer det papir ikke på det, der er substansen, nemlig at landet må tilrettelægge sin korrektionsmekanisme fuldstændig, som landet vil.

Der, hvor vi kan blive stillet til regnskab, er naturligvis i forhold til, om vi gør det, vi siger vi vil med ratifikationen af finanspagten, nemlig indføre den i lokal lovgivning, altså i national lovgivning for vores vedkommende. Det er sådan set det, der er kernen, og det er derfor, jeg synes, det bliver en meget underlig debat, når Enhedslisten hellere vil stå på Folketingets talerstol og vifte med et papir end at lægge det i udvalget og tage den naturlige, synes jeg, parlamentariske vej.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu har vi først fået kendskab til det stykke papir i går, så alene af den grund kunne vi jo ikke gøre det tidligere, end at vi i dag møder op og beder om, at sagen bliver sendt i udvalg. Jeg forstår på ministeren, at hun kender papiret, fordi hun svarer, at det ikke ændrer på substansen. Det kan man jo ikke svare, hvis man ikke kender papiret.

Så vil jeg godt undre mig lidt over forløbet: Den 3. maj stiller hr. Nikolaj Villumsen spørgsmål nr. 8, som går ud på, at ministeren bedes fremlægge eventuelle dokumenter fra Kommissionen, som kan belyse dennes holdning til, hvorledes en korrekt national implementering af finanspagten bør se ud. Den 10. maj modtager vi et svar fra ministeren, der efter et indledende afsnit bl.a. konkluderer sådan her: Kommissionen har ikke redegjort nærmere for sin holdning til, hvilke kriterier Kommissionen vil lægge til grund for konklusionerne i den nævnte rapport.

Men den 4. maj bliver der fremlagt et dokument – jeg er nødt til at vifte med det igen, for vi kan åbenbart ikke få det tilbage i udvalget; det løb er kørt – som behandles i den tyske forbundsdag, og som er Kommissionens udkast til almindelige principper for de nationale reguleringsmekanismer. Det havde dog været passende, at udvalget havde fået kendskab til det dokument, og det havde været endnu mere passende, at ministeren her i dag uden den åndssvage slåskamp havde sagt: Selvfølgelig skal det undersøges nærmere.

Til slut vil jeg rent indholdsmæssigt sige – for vi vil gerne diskutere indhold, det gjorde vi jo også under førstebehandlingen – at det dog vel ikke er uvæsentligt, at der er et tocifret milliardbeløb til forskel mellem Kommissionens regnemetode og den danske regerings regnemetode i forhold til det strukturelle underskud. Og det er jo det, der afgør, om vi kan fastholde det i det lange løb – det har vi ikke fået en garanti for, og det kan vi åbenbart heller ikke få. Men jeg vil gerne have ministerens svar på, om det svar, som vi fik den 10. maj, stadig væk holder vand. Tak.

Jeg bliver nødt til at frabede mig hr. Finn Sørensens manipulation. Jeg var særdeles præcis, da jeg henviste til hr. Per Clausens spørgsmål og mit svar, nemlig at regeringen ikke har benægtet eksistensen af et dokument. Vi er ikke blevet spurgt til eksistensen af et dokument og har derfor i sagens natur heller ikke benægtet det.

Jeg har ikke haft det papir i hånden. Jeg kan forstå på mine embedsfolk, at de ved, at der ikke er nogen substantiel ændring i forhold til de svar, som er afgivet, og det er jeg fuldstændig tryg ved – det har jeg fuld tillid til.

Når hr. Finn Sørensen indleder sit spørgsmål med at antyde, at vi har haft det papir, men ikke har stillet det til Folketingets rådighed, så må jeg bare sige, at jeg blev bekræftet i en mistanke om, at det her ikke handler om procedurer; det handler om, at man gerne vil sætte foden ned for at demonstrere sin modstand mod noget, der er belyst, og hvor der er svaret.

Fru Lykke Friis for en kort bemærkning.

Tak til ministeren, og også tak for at aflive udtrykket: nede i EU. Der har været nogen bekymring, kan man forstå, med hensyn til muligheden for at komme ud igen af finanspagten. Det var lige før, det lød, som om man gik ind i et lokale, og så blev nøglen smidt væk efterfølgende. Nu er jeg udmærket godt klar over, at ministeren har besvaret det spørgsmål skriftligt, men bare for at undgå myter, kunne ministeren så ikke gentage det? Tak.

Det vil jeg meget gerne. Det gælder ikke specifikt for finanspagten, det gælder i det hele taget for mellemfolkelige aftaler, at man, når man er indtrådt i dem og parlamenterne har ratificeret dem, er en del af de mellemfolkelige aftaler. Hvis man gerne vil træde ud, meddeler man sine parter, at man gerne vil træde ud, og så forhandler man om vilkårene for den udtræden. Jeg kan i hvert fald sagtens forestille mig, at man har fået fordele ud af at være en del af en aftale. Det er jo tit derfor, at vi tilslutter os mellemfolkelige aftaler, for vi synes, det er en fordel for Danmark at gøre det. Derfor er det også fuldstændig rimeligt og i virkeligheden meget nøgternt at sige, at når man ønsker at træde ud, forhandler man selvfølgelig vilkårene for den udtræden.

Fru Lykke Friis.

Det var jo så en mellemstatslig aftale. Det er jo sådan, at selve EU-traktaten er en overstatslig aftale. Kan ministeren også bekræfte, at det også dér er muligt at komme ud, så selv hvis man her i Folketinget beslutter sig for at træde ud af EU, vil det altså også være muligt?

Ja, det kan jeg bekræfte. Jeg ved så ikke, hvilke andre spørgsmål Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance ville kunne samles om, den dag de måtte have flertal for at bede om, at Danmark træder ud af Den Europæiske Union og finanspagten. Men det kan vi jo så se frem til, den dag vælgerne giver dem det mandat.

Hr. Morten Marinus for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på ministeren, at hun er lidt ærgerlig over, at hun her ved andenbehandlingen skal tale procedure og diskutere procedure. Jeg må indrømme, at jeg synes, at andenbehandlingen er et glimrende tidspunkt at tale procedure i den her forbindelse.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om det ikke er korrekt, at der har været en første behandling, hvor der er blevet talt masser af indhold, hvor der virkelig er blevet diskuteret indhold, så ministeren ikke behøver at gå og være ærgerlig over, at der ikke bliver diskuteret indhold.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at man kan rejse et hvilket som helst procedurespørgsmål i en debat som den her. Jeg havde bare det indtryk, at man er optaget af, hvordan finanspagten vil virke. Og jeg havde forberedt mig på at have en diskussion på baggrund af de spørgsmål, som er blevet besvaret. Jeg synes, der er svaret så godt, som vi nu kan, fra regeringens side, og derfor havde jeg forventet, at der ville blive en diskussion om det, som der faktisk også var tilløb til, herunder om en eventuel udtræden af aftalen på et tidspunkt og om en beregning af den strukturelle saldo. Der er forskellige ting, der har været rejst undervejs i debatten.

Men det blev så til en procedurediskussion, fordi det åbenbart er det vigtigste på den her dag, hvor vi skal ratificere en finanspagt, som jo faktisk betyder, at det, vi har lovet som en del af et europæisk samarbejde, også skal gøres til virkelighed i en dansk sammenhæng. Det er vigtigt for mig, fordi jeg har meget stor respekt for de love og regler, som vedtages i det danske Folketing. Det synes jeg sådan set er stort, også selv om det dybereliggende indhold forhåbentlig ikke ændrer sig så meget, fordi Danmark jo fører en ansvarlig økonomisk politik. Jeg synes bare, at det er større end at diskutere procedure.

Hr. Morten Marinus.

Jamen så finder jeg det bare underligt, at retssproget i de danske retssale, hvor man arbejder under de love, vi vedtager her, er dansk, og at dokumenter dér skal fremlægges på dansk. Hvorfor er det så, at vi herinde, hvor vi laver lovene, kan få dokumenter på engelsk og ikke på dansk?

Jeg har hørt, at ministeren har sagt, at man har svaret på spørgsmålene, og man har beskrevet, hvad der står i dokumentet, men man ville gerne sende originaldokumentet. Det har jeg fuld forståelse for. Men jeg synes, det er underligt, når man sender originaldokumentet, at man ikke også sender den korrekte oversættelse til dansk, og at man kun svarer på spørgsmålet ud fra sit synspunkt om, hvad der står. Jeg synes, det burde være normal procedure, at man også får vedhæftet en dansk oversættelse, når man får udenlandske dokumenter.

Jamen det er bestemt en mulighed. Jeg synes, at man må tage det forslag med Folketingets Præsidium om den måde, udvalgene skal fungere på, hvis man i fremtiden ønsker, at alle dokumenter, som i deres originale version er på et andet sprog end dansk, skal oversendes i en oversat udgave. Hvis det er et ønske, tror jeg, man skal tage det op de rette steder.

Det, der har været vigtigt for regeringen, er naturligvis at give Folketingets medlemmer adgang til den originale version på det originale sprog, og vi har så svaret på de spørgsmål, der er blevet rejst, derudfra. Jeg kan se på de spørgsmål, der er blevet stillet om dokumentet, at uanset at det var på engelsk, har det været muligt at stille spørgsmål på dansk om indholdet af dokumentet, ligesom der er svaret på dansk om indholdet i dokumentet.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Tusind tak. Altså, jeg må jo sige, at jeg synes, det er lidt underligt. Man skal ikke kaste om sig med store ord, det skal man passe meget på med, og derfor er jeg også lidt ked af, at ministeren snakker om manipulation, for det er overhovedet ikke det, som vi på nogen måde har tænkt os. Vi har stillet en masse spørgsmål, og der har været problemer med at få nogle svar. Så endte vi med at få nogle svar, og så i går dukkede der et dokument op ad anden vej, som er blevet behandlet i den tyske forbundsdag, og som vi har spurgt til og fået udleveret. Eller det vil sige, at vi har spurgt helt konkret, om vi kunne få oversendt, hvad der er, i forhold til hvad Kommissionen har af holdninger til, hvordan der skal være en korrekt national implementering af finanspagten i de tilsluttede lande. Så svarer ministeren:

»Kommissionen har ikke redegjort nærmere for sin holdning til, hvilke kriterier Kommissionen vil lægge til grund for konklusionerne i den nævnte rapport. Det er muligt, at vurderingen bl.a. vil tage udgangspunkt i de fælles principper, når disse foreligger.«

O.k., det er interessant, men hvorfor er det, at vi den 3. maj kan stille et spørgsmål og den 10. maj få det svar, at der ikke foreligger nogen papirer, når man i den tyske forbundsdag den 4. maj kan diskutere det? Altså, ministeren siger her, at hun ikke selv har set det. Det er da interessant. Hendes embedsfolk vurderer så ikke, at det er spændende for os andre. O.k., det er også interessant, men hvis vi nu havde fået det tilsendt, så kunne vi jo vurdere det, så hvorfor må vi ikke få det? Hvorfor er det, at ministeren kan garantere, at der ikke er noget her i det papir, som hun åbenbart ikke har set, som kunne være relevant for Folketinget?

Jeg tror, det vil være interessant for hr. Nikolaj Villumsen, som helt fralægger sig overhovedet at ønske at manipulere med den her debat, at læse referatet, for jeg tror, at i spændet fra en andens spørgsmål til det, hr. Villumsen nu lægger frem, vil det være meget tydeligt, at det, man forsøger, er at fange regeringen på det forkerte ben, at fange os et sted, hvor man kan digte en historie om, at vi har lagt låg på en debat, at vi ikke har ønsket at fremsende papirer, at vi ikke har gjort vores arbejde ordentligt, og at vi ikke har villet fremlægge ting i forbindelse med Enhedslisten spørgsmål, som man med rette kunne forvente.

Det må jeg afvise. Der er blevet svaret på spørgsmålene, fuldt informeret på det grundlag, som man nu engang har haft til rådighed, og jeg er fuldstændig sikker på – eller så sikker, som man nu engang kan være, for jeg synes, man skal være særdeles forsigtig med at give garantier i politik; jeg forsøger i hvert fald altid selv at undgå det i enhver form – at der vil findes dokumenter i alle parlamenter, som kan være af interesse for hr. Villumsen, i alle parlamenter. For der er en stor debat om det her, der er mange forskellige tilgange til det, men jeg må bare i al fredsommelighed sige, at nej, regeringen har ikke tilbageholdt noget for hr. Villumsen. Vi har svaret på spørgsmålene, vi har fremsat forslag til budgetlov, lov om sanktioner og lov om de økonomiske vismænds kiggen over skulderen i en absolut forventning om at gøre det, der skal gøres, uden en forventning om at blive korrekset siden hen.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, det er jo ikke sådan, at vi overhovedet ønskede, at vi skulle stå i den her situation, tværtimod. Vi bad om en udvalgsbehandling. Det nægtede flertallet i Folketinget os efter opfordring fra ministeren. Hvis vi havde fået en udvalgsbehandling, går jeg da ud fra, at vi selvfølgelig havde fået nogle fyldestgørende svar, men det kan vi jo så ikke få. I stedet fremtvinger man nu her en afstemning om, at vi tilslutter os finanspagten, uden at have tilsendt det, som Folketinget har bedt om at få, nemlig alle de forslag, der kunne ligge fra Kommissionen. Det har den tyske forbundsdag fået, det kan det danske Folketing ikke få, før vi skal tilslutte os finanspagten. Det synes jeg da er en smule beskæmmende, hvis jeg må være så ærlig og tale lige ud.

Altså, hvad er det, kunne ministeren så ikke fortælle os helt præcis, hvorfor det er, at indholdet af det papir her hundrede procent svarer på alle vores spørgsmål? Ministeren siger, at hun ikke er bekendt med det, og at hun bare stoler på embedsmændene. Det er jo interessant, men kan det virkelig være rigtigt, er vi er i den situation, at ministeren har bedt Folketinget om at ratificere noget, selv om hun ikke har kendskab til et papir, som ligger til grund for debatten i Tyskland? Så er vi da virkelig ved at være ude på relativt meget glat is.

Ja, der vil være papirer i de forskellige europæiske parlamenter, som ligger til grund for deres ratifikation, som jeg ikke har kendskab til. Det er sådan, det vil være. Og hvis hr. Villumsen er blevet skuffet over, at vi ikke har bedt Kommissionen om at udlevere alle papirer, hvori ordet finanspagt forekommer, så er jeg ked af, at den skuffelse er opstået. Jeg synes ikke, det er vores opgave. Jeg synes, det er vores opgave fra regeringens side at svare på de spørgsmål, som bliver stillet, på den måde, som vi synes vi kan stå inde for, og med det indhold, som vi mener er retvisende, og det har vi gjort.

Der er tilbage at tage to korte bemærkninger, før vi antagelig går til afstemning. Den næstsidste er fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg bliver mere og mere forundret for hver gang, ministeren har ordet. Det papir, vi snakker om, som tilgik den tyske Forbundsdag, giver jo et svar, som ministeren ikke kunne give den 10. maj.

Jeg skal bare lige spørge ministeren: Har det papir ligget på ministerens bord? Har ministeren læst det, eller er der nogle embedsmænd, som har læst det? For som udgangspunkt er det her papir jo svar på spørgsmål nr. 8, så det ville have været fantastisk, hvis man havde givet det svar til hr. Nikolaj Villumsen den 10. maj. Altså, har ministeren læst det papir? Har ministeren set det, eller har embedsmænd læst det eller set det?

Af de oplysninger, som jeg har fået, fremgår det, at der ikke er nogen substantiel ændring i forhold til de svar, som er afgivet i det papir, som Enhedslisten ikke har ulejliget sig med at vise til Europaudvalgets formand, da man fik det i hånden. Jeg ved ikke, hvornår man har fået det i hånden; det virker, som om at man har haft kendskab til det i stykke tid, men det skal jeg slet ikke kloge mig på, for der er jo som bekendt fuldstændig frihed i det parlamentariske arbejde. Men de oplysninger, som jeg har, siger klart, at der ikke er nogen substansforandring, og vi kan fuldt ud stå inde for de svar, som er afgivet.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu fik jeg jo ikke noget svar på mit spørgsmål, altså om ministeren havde set det her stykke papir. Men jeg kan sige noget, som måske kan løfte sløret lidt for det, for efter at det her stykke papir har været behandlet i Tyskland, er det faktisk tilgået en arbejdsgruppe under Rådet. Så derfor regeringen have vidst besked om det; jeg tror, at ministeren har haft kendskab til det her stykke papir. Det må ministeren da har haft, når man forhandler det i en arbejdsgruppe under Rådet. Så derfor vil jeg spørge igen: Har ministeren nogen sinde set det her stykke papir?

Det spørgsmål har jeg besvaret en gang, og jeg glæder mig over tilliden til min og regeringens arbejdskapacitet, som om det er os, der personligt sidder i alle arbejdsgrupper under Rådet. Det er det ikke. Det er ikke os, der er over det hele, hverken i klonet forstand eller i personlig forstand.

Det er sådan, at vores demokratier fungerer på den måde, at der er mennesker, embedsfolk, som er ansat i ministerierne, som gør arbejdet. De papirer, de får i hånden, er ikke ét papir eller to papirer; det er hundredvis af papirer.

På baggrund af deres gennemgang af det arbejde kan de hjælpe regeringen med at skrive svar. Vi har tillid til de embedsmænd, som skriver de svar, fordi vi hverken kan eller vil læse alle papirer selv. Den tillid er hos mig fuldstændig intakt efter dagens debat, og jeg har fuld tillid til, at de svar, som jeg bliver givet, og som jeg tager et ansvar for ifølge ministeransvarlighedsloven, er i overensstemmelse med sandheden, og derfor vil jeg tilbagevise den insinuation, som jeg synes der ligger i hr. Jørgen Arbo-Bæhrs spørgsmål.

Sidste korte bemærkning til fru Mette Hjermind Dencker.

Ministeren har givet klart udtryk for, at det er helt o.k. at oversende dokumenter på fremmedsprog, så længe vi folketingsmedlemmer har muligheden for at stille spørgsmål til ministeren om det. Der vil jeg også høre, om ministeren også gerne vil have oversendt dokumenter på kinesisk, græsk, urdu eller et andet sprog uden samtidig at vedlægge en oversættelse? Kan vi folketingspolitikere se frem til det?

Det skal jeg faktisk ikke kunne besvare generelt. Jeg tror ikke, jeg har været i den situation, at der har været et dokument, der har ligget til grund for et spørgsmål i Folketinget, og som har været på andet end et europæisk sprog. Jeg synes på baggrund af debatten, at det vil være helt relevant, at det forslag, som spørgeren ved siden af den nuværende spørger stillede, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt alle oversendte dokumenter skal vedhæftes en autoriseret oversættelse, herunder den måde, som udvalgene fungerer på, bliver taget op med Folketingets Præsidium. For jeg synes, det er en generel debat, snarere end det er en debat, som er knyttet specifikt til det her beslutningsforslags behandling.

Fru Mette Hjermind Dencker.

Det er venligt af ministeren, at hun gerne vil henvise os videre til Folketingets Præsidium. Så langt behøver vi dog ikke at gå, for det står i retsplejelovens § 149, stk. 2: »Dokumenter, der er affattede i fremmede sprog, skal ledsages af en oversættelse«. Hvad er det, ministeren er i tvivl om ved det her?

Jeg kender ikke retsplejeloven i alle dens detaljer og heller ikke den nævnte paragraf. Jeg var heller ikke klar over, at vi var blevet bedt om at oversende en oversættelse af dokumentet. Tværtimod kan jeg konstatere, at det er lykkedes udvalgets medlemmer at stille endog særdeles mange spørgsmål til det dokument, og derfor har vi måske overfladisk og måske alt for hurtigt tilladt os at antage, at dokumentet faktisk kunne læses, da der kunne stilles spørgsmål på dansk ud fra dokumentet, og da der selvfølgelig er svaret på dansk ud fra dokumentet.

Tak til ministeren.

Jeg har selvfølgelig noteret mig diskussionen om dokumenter. Den fortsætter vi i Præsidiet. Jeg tror ikke, at retsplejeloven gælder, men vi skal have en ordentlig forretningsgang. Det skal vi være enige om, og det taler vi om.

Jeg skal i øvrigt, da jeg nu et par gange har tysset på medlemmerne, takke for den ualmindelige gode ro og orden, der generelt har været i det her forløb. Jeg tænker ikke på indholdet, jeg tænker på opførslen. (Munterhed).

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 80 (V, S, RV, SF og KF), imod stemte 27 (DF, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til økonomi- og indenrigsministeren.

Før vi går videre, skal jeg oplyse, at efter anmodning fra ministrene udgår punkterne 13 og 14 – dvs. anden behandling af L 106 og L 105 om ægteskab mellem to personer af samme køn – af dagsordenen i dag.

Før vi går videre, skal jeg oplyse, at efter anmodning fra ministrene udgår punkterne 13 og 14 – dvs. anden behandling af L 106 og L 105 om ægteskab mellem to personer af samme køn – af dagsordenen i dag.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen ordet? Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, som ordfører for forslagsstillerne.

Flertallet i Folketinget har nu besluttet, at Danmark skal tilslutte sig finanspagten. Det må stå for flertallets egen regning, men jeg synes ærlig talt, at det ville klæde flertallet, hvis man havde mod til at spørge befolkningen, om befolkningen deler flertallet i Folketingets entusiasme for EU's økonomiske styring.

Det er jo ikke en ligegyldig traktat, vi her taler om. Det er med hovedarkitekten bag finanspagten, den konservative tyske kansler, Angela Merkels ord et krav, at traktaten og finanspagten og de budgetlove, som den kræver, skal være bindende og gyldige for altid, og de vil aldrig kunne ændres af et parlamentarisk flertal. Det er Merkels ord. Kommende flertal i Folketinget skal altså bindes til at føre en bestemt økonomisk politik. Det skal ikke længere være vælgerne, der fra valg til valg stemmer og vælger den økonomiske politik. Det skal ikke længere være skiftende folkevalgte regeringer, der lægger retningslinjerne for den økonomiske politik. Nej, den økonomiske politik er bestemt i finanspagten.

Jeg ved, at der er rigtig, rigtig mange danskere, der er utilfredse med det, som Folketinget gør i dag. Jeg har i den seneste tid været mange timer ude i de danske gader og stræder for at samle underskrifter for en folkeafstemning. Det er der rigtig, rigtig mange andre, der også har. Der er mange, der har gjort en stor indsats, og i samarbejde med Folkebevægelsen mod EU har Enhedslisten indsamlet 35.410 underskrifter med kravet om en folkeafstemning. Dem afleverede vi til Folketingets Europaudvalg i tirsdags. Kigger man på meningsmålingerne, er der 60 pct. af danskerne, der bakker op om, at vi skal have en folkeafstemning om finanspagten. Jeg synes ærlig talt, at Folketinget burde lytte til de rigtig, rigtig mange danske borgere.

Mens den nye socialdemokratiske regering i Danmark i år gennemfører en kickstart, der med offentlige investeringer skaber arbejdspladser, vil netop en sådan politik ikke være mulig for hverken den nuværende eller kommende regeringer efter 1. januar 2013, når Danmark nu har tiltrådt finanspagten.

Indholdet i finanspagten er borgerlig nedskæringspolitik, som lægger EU-landene i en økonomisk stram spændetrøje. Nedskæringspolitikken har det problem, at den ikke vil genrejse økonomierne og skabe beskæftigelse. Det ses desværre med al mulig alvorlighed lige nu i Europa. Arbejdsløsheden eksploderer som et resultat af års massive velfærdsforringelser. Den her politik vil gøre krisen værre. Den vil skabe mere fattigdom, og den vil skabe mere arbejdsløshed i Europa. Det ses i lande som Grækenland, Spanien og Portugal, men også i Irland – Irland, som jo er det land, der i dag som det eneste får lov at stemme om finanspagten. Indtil videre har befolkningerne i Frankrig og Grækenland ved de seneste valg afvist nedskæringspolitikken. Jeg glæder mig til og håber meget på, at irlænderne tør stemme nej, trods de skræmmekampagner der har været ført, så også de kan få lov at afvise nedskæringspolitikken.

I Enhedslisten mener vi, at det er den danske befolkning, som skal have muligheden for at sige nej. Derfor mener vi, der skal være en folkeafstemning. Den danske befolkning sagde ved sidste folketingsvalg nej til Dansk Folkepartis, Venstres og Konservatives nedskæringspolitik. Jeg synes derfor ærlig talt, at den danske befolkning har fortjent bedre end at få listet den selvsamme nedskæringspolitik ind ad bagdøren uden at blive spurgt.

Derfor skal der lyde en meget, meget klar opfordring lige nu til Folketinget: Jeg synes, vi skal respektere demokratiet, jeg synes, vi skal spørge befolkningen, om den også i fremtiden vil have mulighed for at investere for at skabe arbejdspladser, eller om den vil binde sig til den tyske konservative kanslers drøm om en permanent nedskæringspolitik. Jeg håber rigtig, rigtig meget, at Folketinget vil stemme for vores forslag om en folkeafstemning om finanspagten.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Helt lade være med at sige noget til den her sag kan man jo altså ikke. Jeg nævnte lidt om det under den forrige sag, men jeg synes også, at det er meget, meget flot, at 35.410 underskrifter er blevet afleveret i tirsdags. Det er rigtig mange underskrifter, der er samlet ind på meget kort tid, min skulle også gerne være blandt, vil jeg bare sige, for jeg synes nemlig, det er vigtigt, og jeg kan se, at der uden for de store vinduer bag ved mig står folk med noget, hvorpå de har skrevet »traktatafstemning«, og det er jo folk, der ønsker, at vi får en folkeafstemning om det her. Det er væsentligt.

Det, som jeg egentlig også gerne vil sige, er, at jeg faktisk studsede lidt over at se, da underskrifterne blev afleveret, at der rent faktisk er nogle EU-kritikere i unionspartierne herinde. Det var bl.a. Kristoffer Beck, landsformand for Konservativ Ungdom, det synes jeg De Konservative skal lytte til, og det var Lave K. Broch, talsperson for Radikalt EU-kritisk Netværk, og det kan ministeren jo så lytte til. Man hører dem ikke herinde, men man hører dem udenfor. Det synes jeg er væsentligt at sige.

Så vil jeg gerne kommentere en enkelt ting, som ministeren sagde under det forrige emne, nemlig at hvis ikke der skal være en folkeafstemning, skal der ikke være en folkeafstemning. Der vil jeg så samtidig lige henvise til, at da vi talte betalingsring, var det ingen ringere end den nuværende økonomi- og indenrigsminister, der udtalte sig til Politiken.dk den 26. august 2011 under overskriften »Radikale kræver folkeafstemning om betalingsringen«.

Betalingsringen blev jo ikke til noget, fordi regeringen lyttede til folket, og det håber jeg sådan set også at man vil gøre i den her sag og så lave en folkeafstemning, for det er egentlig det, folket har bedt om. Folket har ikke sagt, om de siger ja eller nej. Folket har sagt: Vi vil have en folkeafstemning. Så lyt dog! Og lad os så få den.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Undskyld, det har ministeren. Ministeren.

Det skal ikke hedde sig. Jeg har blot to bemærkninger. For det første har jeg en bemærkning til hr. Nikolaj Villumsen. Jeg vil bare sige det meget enkle og fredsommelige, at den økonomiske politik ikke bliver bestemt af finanspagten. Jeg er faktisk helt sikker på, at Enhedslisten godt kunne føre en økonomisk politik, som ville passe Enhedslisten, hvis Enhedslisten havde flertal i Folketinget, under forudsætning af, at man synes, at man skal overholde sine budgetter. Jeg vil egentlig tro, at også Enhedslisten finder det rimeligt nok, at man overholder de budgetter, man har. Men der er ikke noget i finanspagten, der hindrer, at man kan opkræve meget høje skatter, hvis det var det, et parti ønskede at gøre. Og så kunne man bruge det provenu, som man ønsker det. Det, som finanspagten siger, er, at det handler om balance; det handler om at sørge for, at vi faktisk gør det, vi siger vi gør.

Derfor ophører den økonomisk-politiske debat om, hvilken vej vi skal gå, hvad vi vil investere i, og hvilke skatter vi vil have, på ingen måde med finanspagten. Det håber jeg i hvert fald ikke, for så ville jeg kende Enhedslisten meget, meget dårligt. Det er blot for at slå fast, at vi med den beslutning, Folketinget lige har truffet om at ratificere finanspagten, ikke har fastlagt den økonomiske politik i al evighed. Vi har ikke stoppet den politiske debat om, hvilken økonomisk politik der skal føres, men vi har fastslået noget, som jeg egentlig tror at også de partier, som er, hvad skal man sige, skeptiske over for Det Europæiske Fællesskab, er enige i, nemlig at det sådan set er en meget god idé, at der er balance mellem indtægter og udgifter.

Så har jeg bare en bemærkning til om spørgsmålet om afstemning. For jeg synes, det bliver en lidt underlig diskussion, hvis vi, der mener, at der ikke skal være en folkeafstemning, indirekte bliver beskyldt for ikke at respektere demokratiet. Jeg synes sådan set, at det også er i orden at respektere det repræsentative demokrati. Danmark afgiver ikke suverænitet ved at ratificere finanspagten ifølge grundloven. Dansk tilslutning til finanspagten forudsætter ikke en ændring af vores grundlov. Når der ikke afgives suverænitet, når en grundlovsændring ikke er nødvendig, er det op til Folketinget at træffe beslutning om dansk tilslutning med almindeligt flertal.

Det, som jo er lidt mærkeligt, og som vi også kunne tænke os at illustrere med det her forløb, er, at vi er EU. EU er ikke udenrigspolitik, EU er ikke noget fremmed. Det her er et spørgsmål ligesom mange, mange andre spørgsmål, store som små, nærværende som vidtgående, som Folketinget tager stilling til. Derfor mener jeg også, at det er rigtigt og vigtigt, at Folketinget tager stilling, som Folketinget har gjort i dag, og dermed også tager ansvaret i det repræsentative demokrati på sig. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger til økonomi- og indenrigsministeren. Først er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak til ministeren. Selvfølgelig går Enhedslisten ind for at føre en ansvarlig økonomisk politik. Det er også derfor, vi lige præcis bl.a. har lavet en kickstart sammen med regeringen for at skabe arbejdspladser. Jeg tror, der er mange, der er enig med mig i, at det er det at skabe arbejdspladser, der er en ansvarlig økonomisk politik. Nu risikerer vi så for fremtiden her i Folketinget, fordi vi har tilsluttet os finanspagten, at hvis vi bryder med indholdet i finanspagten, kan vi få en bøde af Europa-Kommissionen.

Så jeg vil bare gerne bede ministeren om at bekræfte, at vi vil kunne gennemføre en kickstart efter den 1. januar 2013, når finanspagten træder i kraft. Vi har flere gange klart sagt, at det kan vi ikke. Jeg har lige sagt det i min ordførertale. Men hvis nu ministeren i dag kunne sige til danskerne, at vi, efter vi har tiltrådt finanspagten, faktisk kan vælge en regering – som man lige har gjort – der vil skabe investeringer og arbejdspladser, kunne det være rart. Jeg tror, det ville berolige rigtig, rigtig mange danskere.

Først og fremmest må jeg sige, at jeg ikke mener, at man har udtømt diskussionen om, hvad der er en ansvarlig økonomisk politik, ved at sige, at der skal skabes job. For hvis man gør det på de kommende generationers bekostning med en massiv gældsætning, som måske ikke er bæredygtig i et længere perspektiv, synes jeg, at man fører en særdeles uansvarlig politik. Det er det ene. Jeg går meget stærkt ind for, at der er balance i økonomien.

Det andet er, at jeg desværre bliver nødt til at bruge taletid på at sige, at jeg er helt uenig i vurderingen af, at Danmark får en bøde, hvis vi bryder med indholdet i traktaten. Jeg tror, det var spørgerens formulering. Spørgeren har nemlig stillet en række spørgsmål om finanspagten og dens indhold. Derfor tror jeg, at spørgeren lige så godt som jeg ved, at det, som er kernen, er, at vi er forpligtet til at lave en lov i Danmark. Det vil blive påset, om vi gør det. Det kan i yderste konsekvens i flere led ende der, hvor EU-Domstolen vil kunne give os en bøde. Men det er jo noget specifikt, som handler om, hvorvidt vi vil indføre en lov i Danmark. Det er ikke indholdet i finanspagten som sådan.

Jeg tror, at nogle af dem, der følger den her debat, kunne få det indtryk, at hvis vi ikke førte en bestemt økonomisk politik, som hr. Nikolaj Villumsen lige har udlagt på en måde, som jeg er helt uenig i, ville vi få en bøde. Det er jo forkert, og jeg tror, hr. Nikolaj Villumsen er udmærket klar over det.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Nu svarede ministeren jo meget belejligt ikke på, om vi ville kunne lave en kickstart efter den 1. januar 2013, så det ser jeg frem til at få svar på her i anden omgang.

Problemet ved finanspagten er jo, at den forudsætter en vedtagelse af en budgetlov, og hvis den budgetlov ikke lever op til kravene i finanspagten, kan Danmark få en bøde. Kan ministeren ikke bekræfte, at det vil være situationen? Altså, hvis et flertal her i Folketinget ikke vedtager en tilfredsstillende budgetlov i forhold til finanspagten, eller hvis Europa-Kommissionen eller andre EU-lande skulle være utilfredse med budgetloven senere hen, kan vi risikere, at der kommer en bøde dumpende ned her i Folketingssalen.

Det er en meget, meget ny situation. Det er jo ikke ofte, at vi sidder her i Folketinget og får dummebøder, hvis vi ifølge andre lande ikke fører en tilfredsstillende politik, sådan som det tydeligvis bliver nu med finanspagten.

Så jeg vil bare gerne have ministerens bekræftelse af, at det er rigtigt, at vi kan få en bøde, hvis ikke Europa-Kommissionen eller andre EU-lande er tilfredse med vores budgetlov. Og kunne ministeren ikke svare på mit første spørgsmål om, hvorvidt vi kan lave en kickstart efter den 1. januar 2013?

Økonomi- og indenrigsministeren.

Jeg er meget glad for, at ordføreren præciserer det, for det synes jeg er rigtigt at gøre i den her debat, i stedet for at brede det ud og, som en tidligere ordfører gjorde, sige lidt udefinerbart, at alt er på spil.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at hvis Danmark ikke vedtager en budgetlov, eller hvis vi vedtager en, som ikke er det papir værd, den er skrevet på, så har vi et problem, og så kan vi i sidste ende få en bøde. Det fremgår åbenlyst af de svar, som er givet, og det fremgår også af selve pagten. En anden ting er, at pagten giver mulighed for, at der kan skabes rum, hvis man kommer i uforudsete og ekstreme omstændigheder. Jeg synes, det er meget vanskeligt bagudrettet at vurdere, om den kickstart, som vi har gennemført, vil falde ind under den kategori.

En af de ting, som jeg synes er vigtig at bemærke sig, er jo dog, at den kickstart, som er blevet gennemført, er blevet gennemført, samtidig med at Danmark overholder den henstilling, vi har fået, om at bringe vores økonomi tilbage på sporet igen. Det synes jeg er godt og rigtigt, for det viser noget om de balancer, som vi fra regeringens side synes der skal være i den økonomiske politik, nemlig at man gør, hvad man kan, for at skabe job, men at man også gør det, uden at det sker på de næste generationers bekostning, ved at gøre det inden for rammen af, at vi stabiliserer vores økonomi og offentlige saldo.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Når man nu skal have respekt for det repræsentative demokrati, hvilket jeg for så vidt er ganske enig i, og det skal man nu, når vi har en debat som den om finanspagten, hvor var ministerens respekt for det repræsentative demokrati, skulle jeg måske spørge, da hun den 26. august 2011 sagde, at der skulle være en folkeafstemning om betalingsringen?

Det er jo selvfølgelig en helt åbenlys debat, om man skal gøre alting ufravigeligt i enhver sammenhæng. Nu blev der så ikke nogen betalingsring at stemme om, så derfor kan man sige, at det er blevet til en lidt hypotetisk diskussion. Men jeg synes, at det er en meget god idé, da en betalingsring jo vedrører en række forskellige demokratiske niveauer. Der var også en lang række kommuner, som stillede sig meget skeptiske over for den, der er også folkevalgte, som skal stå til regnskab for den måde, deres kommune bliver drevet på.

I den region, som bliver påvirket af en betalingsring, kunne man bede borgerne om at give en vejledning til politikerne specifikt om det spørgsmål. Vælgerne i hele landet stemmer jo til et nationalt valg, og det er ikke givet, at man har den samme interesse for betalingsringen her eller der, fordi det nu engang er mest relevant for dem, der vil bo uden for betalingsringen, og som skal krydse den for at komme på arbejde, og derfor kunne det være en måde for vælgerne at komme til orde på. Det kan jeg fuldstændig stå inde for, men jeg synes ikke, at det har noget at gøre med finanspagten.

Fru Pia Adelsteen.

Det her viser jo med meget stor tydelighed i mine øjne, at der, hvor man vil have en folkeafstemning, er der, hvor det passer en. Og det gør det ikke, når det drejer sig om EU-spørgsmål. Det ser vi gang på gang herinde. Vi så det med europluspagten, som også blev ratificeret. Vi ser det gang på gang, når det drejer sig om EU-spørgsmål, så ønsker man ikke at spørge befolkningen. Men om en betalingsring kan man da godt. Det er et spørgsmål om ens politiske holdning – det er jo så tydeligt at høre – og ikke et spørgsmål om respekt for det repræsentative demokrati.

Det er muligt. Det skal jeg slet ikke kloge mig på, for jeg ved i sagens natur ikke, hvad der er det inderste motiv hos fru Pia Adelsteen for at få en folkeafstemning. Mit bud ville være, at fru Pia Adelsteen ønsker sig en folkeafstemning for at få et nej. Nu synes jeg, at det ville være hensigtsmæssigt at få en folkeafstemning om en betalingsring for at få et ja, for det var sådan set det, der ville være min forventning, altså at folk ville stemme ja til det i modsætning til det, som var en del af kampagnen mod betalingsringen, nemlig, at det skulle man ikke have.

Men jeg vil bare sige en ting. Vi stemmer jo her i Folketingssalen om EU-spørgsmål ret ofte, fordi vi gør direktiver til dansk lovgivning, ligesom vi ratificerer internationale aftaler og gør dem til dansk lovgivning. Der er en lang, lang række tilfælde, hvor vi stemmer om ting, som er vedtaget og lagt på skinner og debatteret, f.eks. i Europa-Parlamentet og i Det Europæiske Råd, og der synes jeg ikke at Enhedslisten er der og synes, at vi skal have folkeafstemning hver eneste gang, også selv om det er helt åbenlyst, at det kunne man sikkert gøre af pædagogiske, vejledende grunde, tror jeg at en tidligere spørger sagde. Så derfor tror jeg egentlig ikke, at vi har noget at lade hinanden høre på det område.

Fru Merete Riisager. Det er den sidste korte bemærkning, jeg har noteret.

Tak. Nils Bernstein sagde til en høring, vi havde om finanspagten, at Europa er på vej til at bureaukratisere den økonomiske politik; udfordringen er, at fleksibiliteten ikke er tilstrækkelig til at imødese uventede udfordringer, og samtidig ville fleksibiliteten blive brugt til at smyge sig udenom. Er ministeren enig i, at finanspagten er en bureaukratisering af den økonomiske politik? Er ministeren også enig i Bernsteins betragtninger omkring fleksibilitet, det vil sige, at der ikke er tilstrækkelig fleksibilitet til at imødese uforudsete udfordringer?

Diskussionen om bureaukratisering er utrolig relevant, for det er klart, at det ville være det enkleste, hvis alle altid gjorde, som de havde lovet at gøre. Det, der jo bare er det kedelige, er, at vi har en forhistorie i forhold til stabilitets- og vækstpagten, som viser, at det ikke altid er tilfældet. Det er jo en del af baggrunden for finanspagten, at der har været brud på stabilitets- og vækstpagten tilbage i det første årti og givetvis også før det – brud, som der ikke er blevet fulgt op på, og som derfor har ført til, jeg tror, at et af de tidligere konservative medlemmer ville kalde det civil slinger i forhold til at holde kursen i den økonomiske politik.

Det havde da været bedre, hvis alle til enhver tid havde gjort, hvad de havde lovet. Det har de så bare ikke. Det har dels ført til finanspagten, det har dels ført til en reform af stabilitets- og vækstpagten, seks tungtvejende direktiver, som gør, at vi får mere regulering på området. Det er jo i lyset af, at mangel på politisk ansvar for den økonomiske politik, uanset i hvilket land det er, kaster borgerne ud i usikkerhed, både i forhold til deres arbejdspladser og i forhold til deres boliger. Derfor er spørgsmålet bestemt relevant, men der er bare det ved det, at det er her, vi er, og jeg mener, at det er en entydig dansk interesse, at finanspagten bliver ratificeret i så mange lande som overhovedet muligt.

Så har jeg ikke noteret flere. Undskyld, værsgo.

Tak. Vil ministeren ikke også give mig ret i, at der, hvor man bureaukratiserer, reducerer man også demokratiet?

Det ved jeg ikke. I hvert fald er det så at sige med vilje, for vi har jo lige ved en demokratisk proces vedtaget, at vi har tænkt os at holde, hvad vi lover. Det synes jeg sådan set ikke er en reduktion af demokratiet. Der er en vigtig balance at holde mellem det bånd, vi så at sige er inden i, og så at have en fleksibilitet i forhold til det.

Som vi også lige før diskuterede ganske kort, er spørgsmålet, om man kan gøre noget ekstraordinært, hvis man er i en ekstraordinær situation. Og ja, det kan man. Det er meget illustrativt med den diskussion, der lige har været om kapitalkrav, fordi vi der gerne vil have fælles europæiske regler, så der er en ensartet konkurrence, men også at landene stadig væk har et meget stærk ejerskab til at sørge for, at deres finansielle sektor ikke er skyld i boligbobler eller aktiebobler, eller hvad det nu kan være. Derfor er der også i sådan nogle meget konkrete ting en balance imellem en national fleksibilitet og det at kunne tage nationalt ansvar og det at have fælles regler. Det er egentlig det, vi på forskellige niveauer, synes jeg, kan genkende i meget af den europæiske tænkning, og det, jeg synes der er unikt og godt ved Det Europæiske Fællesskab, nemlig at vi er ikke én union, vi er ikke en finanspolitisk union. Vi er også Det Europæiske Fællesskab, men vi er det som en dansk nation og med de rettigheder, vi har, og de pligter, det så påhviler os at tage på os.

Så siger jeg tak til ministeren.

Jeg kunne måske gøre den lille praktiske bemærkning som en del af mine bestræbelser på at blive en endnu mere velfungerende formand, at der jo ikke er nogen forpligtelse til at bruge begge runder af de korte bemærkninger. Derfor vil jeg gerne have, hvis man vil have begge runder, at man så lige trykker på knappen igen. Det letter mit overblik. Det var ikke nogen bebrejdelse. Det var bare for, at jeg kan gøre det så godt som muligt.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 26 (DF, EL og LA), imod stemte 79 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er heller ikke her stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.

Vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3 tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg skal blot anmode om, at dette lovforslag kommer tilbage til fornyet udvalgsbehandling af hensyn til nogle teknikaliteter, vi gerne lige skal have afklaret.

Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (S, DF, RV, SF og EL)?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen kan vi ikke nå ret meget af inden pausen, men vi kan da starte, hvis ordførerne er til stede. Det kan jeg se de er.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jacob Jensen som ordfører for Venstre.

Jeg ved godt, at det er tæt på frokost, så jeg skal forsøge at gøre ordførertalen kort og præcis. Ikke desto mindre er det jo et vigtigt område, som der har været en lang diskussion om vedrørende det indholdsmæssige, det forhandlingsmæssige og det proceduremæssige.

Udligningen mellem kommunerne er, som vi alle sammen ved, et nulsumsspil, hvor de, der betaler, synes at betale for meget, mens de, der får, synes at få for lidt. Sådan har det også været ved tidligere aftaler som sidst, hvor VK, Dansk Folkeparti og De Radikale lavede en aftale i 2006, i øvrigt en aftale, som er oplistet på Statsministeriets hjemmeside over indgåede forlig. Jeg kan forstå på regeringen, at hvis noget står på den liste på Statsministeriets hjemmeside, som f.eks. det med folkepensionens grundbeløb ikke gør, er det et forlig. Hvis det står på listen, må man derfor slutte, at så er det et forlig.

Normalt vil det jo være sådan, at et forlig er noget, der skal respekteres, i hvert fald hvis man ønsker at være en troværdig aftalepartner. Derfor mener vi også fra Venstres side, som vi også har givet udtryk for i hele den her proces, at det er helt uhørt, at man nu fra regeringens side har valgt at indgå en smal aftale med Enhedslisten og dermed bryde den aftale og det forlig, som blev indgået med VK, Dansk Folkeparti og De Radikale i 2006. Det vil ikke efter vores opfattelse være med til at skabe den tryghed om kommunernes situation, som man ellers argumenterede for var afgørende for at få den her aftale i stand på, hvis den siddende regering ikke vil respektere de indgåede aftaler med Folketings partier.

Ministeren har så i begyndelsen sagt, at der ikke var noget forlig, vi skulle respektere. Derfor spurgte vi så, hvordan det kunne være, at hverken Liberal Alliance eller Enhedslisten fra starten var indkaldt til forhandlingerne, hvis det var sådan, at det var en åben diskussion, hvor alle kunne være med. Hvorfor var det, at vi igen og igen under forhandlingsforløbet blev indkaldt som forligsparti og forligskreds, hvis det var sådan, at der ikke var noget forlig?

Vi havde så et samråd med ministeren for et par uger siden, hvor det så fra ministerens side blev gjort klart, at det med, at det var en forligskreds, kun var en diskussion om, at nu var vi nogle partier, der havde bestilt det stykke arbejde i finansieringsudvalget, og at der ikke var sådan noget andet politisk indhold. Men ministeren gav dog, følte jeg, den indrømmelse, at der var et forlig, vel at mærke efter ministerens opfattelse ikke et forlig med såkaldt vetoret. Så nu begynder man altså at operere med noget, der hedder et forlig uden vetoret og et forlig med vetoret. Efter vores vurdering er et forlig et forlig, og et forlig skal respekteres.

Vi har selvfølgelig også noteret os, jeg ved ikke, om man skal sige med tilfredshed, men vi i har hvert fald konstateret, at der fra regeringens side har været et behov for nu at sætte et arbejde i gang med Statsministeriet i spidsen for at få afdækket, hvornår der så er et forlig, og hvornår der ikke er et forlig, altså hvad det er for nogle spilleregler, vi arbejder efter. Det kan der sikkert også være behov for. Men vi kan under ingen omstændigheder være med til at støtte en aftale, som jeg vil kalde en forligsbrudsaftale i den forstand, at vi er et parti, som man skal kunne indgå aftaler med, der skal være troværdighed omkring de aftaler, vi står bag, og når man så vælger at bryde den i den her sammenhæng, kan vi selvfølgelig i sagens natur ikke støtte op om den efter vores vurdering lemfældige omgåelse med indgåede aftaler. Det er derfor, vi ikke kan støtte det forslag, der ligger her.

Hr. Simon Kollerup, en kort bemærkning.

Tak for det. Nu hørte jeg ordføreren for det næststørste kommunale parti her i landet være ude og tale meget om forlig. Jeg hørte faktisk ingenting om indholdet i den aftale, der er indgået. Jeg hørte faktisk ikke noget om, hvilke kriterier det er, man er utilfreds med i Venstre. Hvilke kriterier er det, man gerne vil have ændret i Venstre?

Det er jo tankevækkende, at man nu stemmer rødt og ikke giver kommunerne den tryghed i deres økonomi, som vi kunne give dem ved at stemme grønt i fællesskab og sikre kommunerne, at det her ikke er noget, der bliver lavet om, hvis regeringsmagten eventuelt måtte skifte. Man stemmer rødt, og man siger så, at det er, fordi der er tale om en eller anden form for forligsbrud.

Jeg kunne godt tænke mig på kommunernes vegne at spørge Venstres ordfører: Hvad er det substantielle i aftalen, der gør, at Venstre stemmer imod? Er det er et substansproblem for Venstre, eller er det et taktisk problem for Venstre? Hvorfor stemmer man rødt?

Jamen det håber jeg sådan set jeg gav meget klart udtryk for i mit indlæg. Det her er et spørgsmål om, at vi skal kunne stole på hinanden, når vi indgår aftaler, ikke mindst når det drejer sig, som ordføreren også selv var inde på, om kommunernes økonomi, altså hvad det er, de kan lægge budgetter ud fra, for der skal laves økonomiaftaler, der skal laves mange ting, som netop er afhængig af de her ting.

Derfor kan det ikke hjælpe noget, at man indgår en aftale tilbage i 2006 og igen i andre sammenhænge indgår aftaler med brede flertal i Folketinget, hvis vi så ikke efterfølgende kan regne med, at de aftaler også overholdes. Det er derfor, jeg klandrer regeringen, for den siger først, at der ikke var noget forlig, så indrømmer man efterfølgende, at der var et forlig, og så er det, vi så skal stå og sige, at så vil vi i øvrigt godt støtte en ny aftale, når man nu har valgt at bryde den tradition. Og jeg vil sige, at det i øvrigt ikke kun er en tradition. Jeg vil ikke sige, at det er en hævdvunden ret, men det er i hvert fald en situation, hvor man skal kunne være sikker på, at når man indgår en aftale med hinanden her både om økonomien i kommunerne og om alle mulige andre ting, kan vi også regne med, at den aftale gælder, medmindre man opsiger aftalen, og så træder en ny aftale i kraft efter et nyt folketingsvalg.

Det er den måde, man arbejder på, hvis man vil være en troværdig aftalepart. Og vi medvirker ikke til at støtte op om et forligsbrud, som der er tale om her, og som jeg næsten også kan fornemme ministeren ved – jeg ved godt, at hun ikke vil sige det selv, men hun var dog så tæt på at sige det under samrådet, nemlig at der var et forlig, og nu har man altså valgt at indgå en smal aftale med Enhedslisten, selv om forliget var gældende.

Hr. Simon Kollerup.

Det stod klart for ordførerens parti lige fra dag et, at man ikke fra regeringens side betragtede det her som et forlig med vetoret. Derfor var det det grundlag, vi startede forhandlingerne på. Jeg vil nu ikke fordybe mig mere i debatten om forlig. Jeg håber også, at ordføreren vil gå mere ind i spørgsmål, der handler om substansen i den her aftale, sammen med mig.

Nu stemmer Venstre så rødt, stemmer imod de her justeringer af udligningssystemet. Så må man jo, hvis man sidder ude i kommunerne, have en eller anden forventning om, at skulle regeringsmagten skifte, sådan som ordføreren selv ønsker det, går jeg i hvert fald ud fra, må det her jo blive ændret igen. Det må vel være det, man kan læse ud af det.

Hvis det er tilfældet, hvilke kriterier er det så, ordføreren vil ændre? Hvor er det, der skal pilles ved det her? Hvilke kommuner er det, der nu ikke længere skal modtage, og hvem skal så have? Altså, kan ordføreren ikke bare sige noget konkret om substansen i det politiske forslag, der ligger til behandling i dag? Hvilke kriterier er man uenig i, og som gør, at man stemmer nej til det her?

Det er sådan set ganske enkelt. Altså, vi havde en aftale fra 2006, det er en aftale, som gælder, medmindre man i en forligskreds kan blive enige om at ændre den. Og hvis ikke man kan det, så er det det, der er i den gældende aftale, der fortsat gælder. Det er sådan set relativt enkelt.

Vi var i en situation, hvor vi forhandlede gennem flere uger, og hvor vi også gik ind substantielt og kiggede på, hvad det så var for et indhold, der lå i det udspil, regeringen kom med. Vi havde nogle ønsker forskellige steder, og det har også stået i pressen, lige så vel som andre partier havde nogle ønsker. Vi konstaterede så blot, at ministeren ikke løftede den opgave, der bestod i, at alle forligspartierne skulle kunne føle sig tilpas med den aftale, der så skulle laves.

Det er så det, vi tager konsekvensen af og siger: Jamen så kan vi selvfølgelig heller ikke som et troværdigt parti indgå en ny aftale. På den baggrund er det jo sådan set relativt enkelt at svare, at det ville være den aftale, der var indgået, der stadig skulle gælde, i givet fald man ikke kan indgå en ny aftale. Det er sådan set svaret.

Tak til Venstres ordfører.

Jeg skal hermed udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00 med fortsat behandling af L 191. Og det er den socialdemokratiske ordfører, der skal på talerstolen til den tid.

Mødet er genoptaget, og vi er nået til Socialdemokraternes ordfører, hr. Simon Kollerup. Værsgo.

Udligning af kommunernes skattegrundlag og udgiftsbehov er en helt grundlæggende forudsætning for, at alle kommuner ved en rimelig beskatning også kan levere et serviceniveau, som imødekommer borgernes behov. Udligningen skal selvfølgelig være baseret på et retvisende grundlag, der afspejler kommunernes reelle udgiftspres og faktiske opgaver. Derfor har det udvalg under Økonomi- og Indenrigsministeriet, som har fået navnet finansieringsudvalget, gennemført den analyse af kommunernes udgiftsbehov, som blev beskrevet og bestilt af den forhåndenværende borgerlige regering. Analysen svarer på den kritik, som kommunerne har haft af udligningssystemet, og analysen viser, at udligningssystemet kan gøres mere retvisende. Vi har lyttet til kritikken, og vi skaber med dagens lovforslag et mere retvisende grundlag for udligningen mellem kommunerne.

Men i dag justerer vi ikke bare det generelle udligningssystem, vi skaber også nye muligheder for kommunerne. Regeringen og Enhedslisten er enige om, at vi skal fastholde en stor særtilskudspulje på 400 mio. kr., som kommuner med særlige vanskeligheder, der ikke bliver opfanget af udligningsjusteringerne, fortsat kan søge fra. Det har været vigtigt for Socialdemokraterne, at det ville indgå i vurderingen af kommunernes ansøgninger om særtilskud, hvis en kommune har oplevet udsving i økonomien på grund af f.eks. større efterreguleringer vedrørende beskæftigelsestilskud, og vi har også sikret, at virkningerne af udligningsjusteringerne på samme måde kan indgå i en sådan samlet vurdering, når der skal fordeles særtilskud næste år.

Derudover har vi erstattet de tidligere snævre udviklingsaftaler, hvor særlig udsatte kommuner har kunnet få en aftale om, at de skal nedbringe deres udgifter inden for nogle særlige konti på kommunens regnskab. De snævre udviklingsaftaler bliver med det her forslag til udviklingspartnerskaber. Vi vil nemlig gerne lave partnerskaber med en kommune eller en gruppe af kommuner, hvor fokus er på lokaludvikling og skabelse af nye arbejdspladser for på den måde at bedre den økonomiske situation i den eller de udsatte kommuner. Det mener vi er en meget mere positiv og fremadrettet måde at samarbejde mellem staten og kommunerne på, og så understøtter den regeringens målsætning om at skabe arbejdspladser ude i den enkelte kommune og målrette det de dele af landet, hvor der er særlige udfordringer, som jo mange gange typisk er i Danmarks yderområder.

Jeg vil derudover fremhæve den nye sociale særtilskudspulje. Som sagt er det en pulje på 400 mio. kr. Puljen skal bidrage til at løse de store sociale udfordringer, som findes i mange af landets kommuner. Det kan være udfordringer med psykisk sygdom, misbrug m.v., men også med lav indkomst, høj arbejdsløshed eller mange på førtidspension osv. Der er store udfordringer, og en høj koncentration af udfordringerne er i de store byer, men udfordringerne findes rundtom i landet, også i større omfang, og derfor kan alle landets kommuner søge fra den sociale særtilskudspulje.

Endelig vil jeg nævne en diskussion, som efter min smag har fået lov at fylde alt, alt for meget – alt for meget. Det er diskussionen om, hvorvidt der har været et forlig med vetoret eller et almindeligt forlig uden vetoret. Regeringen har fra dag et sagt, at der ikke var tale om et forlig med vetoret. Vi mødtes først med de partier, som kunne blive enige sidste gang. Det har nemlig været traditionen i forbindelse med udligningssystemet, at dem, som kunne blive enige, blev enige, så måske kunne vi blive enige i den kreds af partier igen. Det kunne vi ikke. De Konservative forlod forhandlingerne. Så kunne vi jo bare forhandle videre med Venstre, men de gik også, fordi De Konservative gik. Andre forklaringer fik vi ikke.

Jeg vil gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti blev tilbage og var klar til at lave en aftale, men desværre først på den anden side af et valg, så aftalen først ville træde i kraft om op til 4 år. Enhedslisten har forhandlet med regeringen, og vi har nået en fælles aftale. Min opfordring til Folketingets partier i dag er derfor, at vi gør med kommunernes økonomi, som vi gør med statens økonomi, finansloven, nemlig at vi stemmer sammen, når der er et flertal. Lad os nu lægge de her forligsdiskussioner til side og sammen vise kommunerne, at uanset hvad vi mener om forlig eller ikke forlig, skal kommunerne vide, at det ikke bare er noget, der bliver rullet tilbage, hvis regeringsmagten skulle skifte. Det gør mine gode kollegaer fra de andre partier ved ikke at stemme rødt, altså imod, ved ikke at stemme gult, altså hverken for eller imod, men ved at stemme grønt, altså for. Det gør vi. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Mikkelsen.

Ja, tak for det. Forud for valget erindrer jeg at specielt Socialdemokratiet pegede på, at det nu skulle være slut med blokpolitik. Man kritiserede, og det har man gjort ofte, den blå side af salen for at have ført blokpolitik.

Jeg vil såmænd bare spørge: Når nu man vedtager det her lovforslag alene med den side af salen, vil det så kunne bære betegnelsen blokpolitik, eller hedder det noget helt andet?

Jeg synes, det er tankevækkende at se på den tradition, man har inden for udligningssystemet, som jo er en ældre dame. Traditionen er nemlig, at de partier, der kan blive enige, bliver enige. Det er hele traditionen, det er den, vi bygger på, og det er også med den åbne fremstrakte hånd, at vi har sagt til de partier, der har lyst til at være med, at vi kan lave noget i fællesskab. Den fremstrakte hånd er der sådan set stadig væk.

Vi forstod så på et tidspunkt, at Det Konservative Folkeparti ikke kunne være med – de havde deres begrundelser – men vi var klar til at forhandle videre med de andre partier, som tidligere har vist, at de kunne blive enige, for at skabe en aftale, som kommunerne kunne regne med, og som de vidste ikke ville blive rullet tilbage, hvis regeringsmagten skulle skifte. Derfor havde vi håbet, at et parti som Venstre ville være blevet, have taget ansvar og forhandlet videre, men der gik som, havde jeg nær sagt, vanligt taktik i det, og Venstre forlod lokalet alene med den begrundelse, at De Konservative også gik.

Det er ikke så tit, man oplever et svar, som mere omhandler, hvad Venstre gjorde, når jeg nu sådan set spørger direkte – og det er ikke på vegne af Venstre, det er sådan set på vegne af Liberal Alliance – om det her, det, at gennemføre det her med en skillelinje her ned midt gennem salen. Jeg spurgte såmænd bare i al stilfærdighed sådan af hensyn til fremtiden, hvor man sikkert også vil opleve, at partier forsøger at kritisere hinanden for at drive blokpolitik, som man har en tendens til at gøre, når man er i opposition. Så bare for sådan at kunne definere det i fremtiden og måske kunne afvise det spurgte jeg bare, om det, at man gennemfører det her alene med venstre side af salen, kan tåle at bære betegnelsen blokpolitik, eller om det ikke kan. Så er det jo lidt nemmere at tale om det i fremtiden. Især Socialdemokratiet har ført sig frem på det område, og derfor ville det være godt, hvis den socialdemokratiske ordfører ligesom kunne slå fast, om det er blokpolitik, eller om det ikke er blokpolitik. Det er såmænd bare spørgsmålet, og jeg er villig til at gentage det, det er klart.

Jamen jeg er nødt til sige det, som jeg også sagde i mit tidligere svar til hr. Leif Mikkelsen: Den her regering har strakt hånden helt frem og åbnet den og sagt til alle partier her i salen, at der er mulighed for at være med, der er mulighed for at tage et ansvar, der er mulighed for at lave en bred aftale. Og der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg som kommunalordfører for Socialdemokratiet gerne havde set, at vi gør, som vi gør, med finansloven, når det gælder statens økonomi, og altså gør det samme, når det handler om kommunernes økonomi, nemlig at vi, når vi konstaterer, at der er et flertal, stemmer for sammen, for så ved kommunerne, hvad de har, og så skal de ikke leve i uvished om, hvad der vil ske efter et eventuelt valg. Den uvished synes jeg er blevet større for kommunerne i dag, og jeg synes, det er de borgerlige, blå partier, der bidrager til den, og det synes jeg ikke er klædeligt over for vores kommuner.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Hr. Kollerup siger, at man laver en aftale med dem, man er enige med. Det er sådan set rimeligt nok, det gør man jo gerne. Så siger hr. Kollerup også, at regeringen har strakt hånden ud, så alle partier kan være med. Det synes jeg er lidt underligt, når vi tænker på, at det sådan set ikke var alle partier, der blev inviteret til de her forhandlinger, nemlig hverken hr. Leif Mikkelsens parti, Liberal Alliance, eller Enhedslisten. De var heller ikke inviteret fra starten. Så synes hr. Simon Kollerup ikke, at det er påfaldende, at man starter med at invitere kun et vist antal, men ikke alle partier i Folketingssalen, og at man oven i købet også har udligningsreformen som en del af det, man kalder forligsaftaler på Statsministeriets hjemmeside, og at vi under forhandlingsforløbet bliver indkaldt som forligskreds? Synes hr. Simon Kollerup ikke, det er påfaldende, at man så efterfølgende siger, at åh, det er forresten godt nok et forlig, men nu kalder vi det lige noget andet, så vi kan slippe ud af den her kattepine?

Jeg tror ikke, at ordføreren lagde mærke til, hvad jeg sagde i min ordførertale. Jeg sagde nemlig, at traditionen på udligningsområdet, som jo går langt tilbage, og som jeg vist kom til at sige var en ældre dame i det her system, jo er, at de partier, der kan blive enige, bliver enige, og så laver man et forlig, hvor der ikke er vetoret, for traditionen har vist, at det er de partier, der kan blive enige. Så det forlig har vi haft uden vetoret. Det har stået klart fra dag et, og derfor er det selvfølgelig også de partier, man starter med at forhandle med for at se, om de, der kunne blive enige sidste gang, måske så også ville kunne blive enige den her gang.

Der forstod jeg så, at hr. Jacob Jensens parti, Venstre, valgte at gøre det, som jeg efterhånden synes at partiet mestrer flot, nemlig at lade der gå taktik i spørgsmålet i stedet for politik i spørgsmålet. Jeg har endnu ikke hørt, hvad partiet Venstre mener der substantielt er galt med de kriterier, der er lagt til grund, og som er kommet ud af den analyse, som hr. Jacob Jensens parti selv var med til at bestille, da man sad i regering sidste gang. Så substansen er helt væk, og vi strander på en diskussion om taktik frem for politik, og det synes jeg ærlig talt ikke er klædeligt.

Jeg ved godt, at Socialdemokraterne ikke kan lide den her diskussion, fordi man jo inderst inde godt ved, at man har brudt en aftale, at man har brudt en tradition for, at når man har indgået en aftale, skal man også kunne regne med, at den holder, medmindre man opsiger aftalen, og der så kan træde en ny aftale i kraft efter et folketingsvalg. Det ved jeg godt at Socialdemokraterne inderst inde godt ved er det, der er sket, og derfor bryder man sig selvfølgelig ikke om den diskussion, som vi insisterer på.

For Venstres vedkommende er det her ikke et spørgsmål om det indholdsmæssige, det er et spørgsmål om, at vi er et parti, som man skal kunne stole på. Og derfor klandrer jeg Socialdemokraterne, som også er et stort kommunalpolitisk parti – det er vel i øjeblikket trods alt det største indtil næste kommunalvalg, så bliver der nok lavet om på det – for, at man alligevel går ind og laver en smal aftale her i Folketinget, til trods for at det på Statsministeriets hjemmeside er noteret som et forligsområde, at man indkalder partierne, dvs. undtagen Liberal Alliance og Enhedslisten, som forligskreds. At man også undervejs i forløbet har det oppe som en diskussion, hvorfor det kun er nogle af partierne, der er med, og ikke alle, er jo, fordi vi har det synspunkt, og det har vi også gjort klart fra starten, at vi opfatter det her som et forlig, og så kunne man have gjort klart, at det ikke er det, vi forhandler ud fra.

Det synes jeg faktisk at hr. Simon Kollerup burde forholde sig til i stedet for hele tiden at tale udenom og sige, at nu skal vi tale indhold. Det er selvfølgelig også vigtigt, men det er så sandelig også vigtigt at vide, hvor vi har hinanden, når vi laver den slags aftaler her, ikke mindst af hensyn til kommunernes sikkerhed for, hvad det er, der sker fremadrettet.

Jeg synes, det er tankevækkende, at diskussionen om substansen og kriterierne fuldstændig udebliver. Der er jo ikke nogen begrundelse for de kommuner, der sidder og følger med i dag, for når partierne fra den blå blok i Folketinget stemmer imod, så handler det om taktikken, det handler om diskussionen om processen, mere end det handler om kriterierne og indholdet i aftalen. Vi kan slet ikke få gang i den diskussion, der handler om indholdet, og det synes jeg er skammeligt.

Så siger ordføreren, at regeringen bryder en tradition. Nej, regeringen fortsætter en tradition. Regeringen fortsætter en tradition inden for udligningssystemet, hvor de partier, der kan blive enige, bliver enige. Den enighed kalder man et forlig, så langt er vi enige, men som det har været traditionen, er det de partier, der kan blive enige, der bliver enige, og det vil sige, at der ikke er vetoret. Partierne fik jo også meget klart at vide, at det var regeringens holdning at fortsætte den tradition, da vi indledte forhandlingerne. Det var det grundlag, vi forhandlede på, og det var alle partierne orienteret om, da vi startede det her.

Så er det hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Da den her aftale blev indgået, var det blandt forligspartier – det var det ord, man nævnte, og det var det ord, man brugte til at beskrive samarbejdskredsen. Da vi indledte forhandlingerne, var det forligspartierne, der blev inviteret; man inviterede ikke Enhedslisten og Liberal Alliance, som ikke var med i den oprindelige forligskreds. Jeg vil gerne spørge hr. Simon Kollerup: Hvorfor er det ikke et forligsbelagt område?

Jeg synes egentlig, jeg gav svaret til hr. Jacob Jensen, men jeg skal gerne gentage det. Regeringen vælger at følge den tradition, der ligger på udligningsområdet, og det vil sige, at de parter, der kunne blive enige om aftaler tidligere, er blevet inviteret til at starte forhandlingerne op. Det har været den forligskreds, der har været. Men det stod meget klart på møde nr. 1, hvor hr. Mike Legarth også selv deltog, at regeringen ikke anser det her for at være et område, hvor der er vetoret til nogen partier. Sådan har det ikke været før, og den tradition har vi fortsat, og det har været det, vi har forhandlet ud fra.

Så jeg synes, det er tankevækkende, at man nu ikke som kommune, der sidder og følger med derude – kommunalpolitikere eller borgere for den sags skyld – kan få et svar i forhold til substansen. Hvor er det, partierne i den blå side af salen er uenige i indholdet? Hvad er det i den her aftale, der ligger foran os nu, som partierne ikke kan tilslutte sig? Vi strander på i diskussionen – sådan som det efterhånden er blevet en tradition i den blå blok – om taktik frem for politik, og jeg tror ikke, det er det, vores kommuner eller borgerne derude har behov for.

Det synes jeg er noget vrøvl, for vi har jo helt klart og tydeligt tilkendegivet vores position. Hr. Jacob Jensen har været på talerstolen og har orienteret om, hvad Venstres synspunkt er, og det samme gør jeg, når jeg går på talerstolen på vegne af Det Konservative Folkeparti. Og jeg er sikker på, at det også gælder Dansk Folkeparti, der sidder klar til at entre talerstolen. Så det er jo ikke rigtigt. Alle ved – dem, der har fulgt den her debat – hvad vores forskellige synspunkter er i den her sag. Da vi sad i regering, VK med støtte fra O, havde vi den klare opfattelse, at når vi indgår forlig, så holder vi de aftaler og lever op til dem. Og det bryder Socialdemokratiet altså nu med, når de afgiver den vetoret, altså at når man har indgået en aftale, har man også medbestemmelse med hensyn til den ændring, der skal foretages – i hvert fald skal den så opsiges efter et valg, og så kan man frit derefter handle. Så man bryder med en parlamentarisk tradition, og det synes jeg er for ringe og skuffende, og jeg kan ikke forstå, at Socialdemokratiet medvirker til det.

Nu kan vi jo godt blive ved med at diskutere processen, og vi kan for den sags skyld også diskutere, hvem der vrøvler mest. Men det, der er sagen her, er, at der er en relativt lang tradition inden for udligningssystemet, som går tilbage til i hvert fald 1990'erne, hvor forskellige partier op gennem årene har kunnet blive enige om at ændre i udligningssystemet. Og det er den tradition, vi fortsætter, altså at de partier, der kan blive enige, er de partier, der bliver enige. Det er den forligskreds, man indkalder, og man gør det klart, at ifølge traditionen mener man ikke, at der er vetoret, og det har været regeringens udgangspunkt for forhandlingerne.

Det, jeg savner på vegne af de borgere, der sidder og følger med her, er spørgsmålet om: Hvad sker der så efter et eventuelt valg? Lad os bare lege med den syndige tanke, at der skulle komme et regeringsskifte: Jamen så er der ingen, der ved, hvad der sker. Hr. Jacob Jensen antydede, at så ville man rulle det hele tilbage til situationen, før den her aftale blev lavet. Og der er ingen, der helt ved, hvad man får på udligningsområdet, hvis der skulle ske et regeringsskifte efter et valg. Det synes jeg må være bekymrende, når man sidder og følger med i debatten.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Marinus.

Det forslag, vi behandler her i dag, er jo regeringens forslag til en tilretning af det kommunale udligningsreformsystem. Der er indgået en smal aftale mellem regeringen og Enhedslisten. Det er vi kede af i Dansk Folkeparti. Vi ville gerne have forhandlet videre med regeringen om en reform, men regeringen valgte altså at vælge Dansk Folkeparti fra til sidst i disse forhandlinger, selv om vi gentagne gange har bekræftet over for regeringen, at vi ønskede at fortsætte med at forhandle.

Det skete jo – som den socialdemokratiske ordfører allerede har været inde på – på baggrund af, at regeringen ikke var enig med de blå ikkesocialistiske partier om, at der lå et forlig på området med vetoret. Det mente vi jo sådan set også i Dansk Folkeparti at der var, så det, vi lagde op til, var jo, at ministeren opsagde det gældende forlig, og at man så derefter forhandlede videre med dem, der måtte ønske det.

Dansk Folkepartis mål med dette skulle være mere udligning, altså at hæve den generelle udligningsprocent mellem kommunerne. Også selv om det først kunne træde i kraft efter et nyt folketingsvalg.

Det kan undre – som det også har undret hr. Leif Mikkelsen – at en regering, der i den grad har tordnet mod blokpolitik de sidste mange år og har postuleret, at man går ind for et bredt samarbejdende folkestyre, på den måde har kortsluttet igangværende forhandlinger med en konstruktiv forhandlingspartner. Dermed forhindrer regeringen også, at der kunne være kommet endnu mere udligning, end den tilretning vi ser her i dag.

Når det så er sagt, hilser vi det dog velkommen, at regeringen vil lave et generelt aftalekodeks om, hvilke aftaler man laver hvordan, og hvilke forventninger partierne kan have til hinanden efterfølgende. Det er nemlig vigtigt, når man laver sådan nogle aftaler og forhandlinger, at man spiller efter samme regler. Det er jo ligesom i sport. Man får altid det bedste resultat, hvis man spiller efter de samme regler. Så det arbejde, der nu bliver sat i gang i statsministeriet, hilser vi velkommen.

I Dansk Folkeparti betragter vi også den her tilretning af det kommunale udligningssystem – jeg ved ikke, om jeg skal kalde det en udligningsreform – som et lille positivt skridt i den rigtige retning. Vi ville som sagt gerne have flyttet flere penge, men vi er glade for, at der trods alt bliver flyttet lidt. Vi er glade for de ca. 400 millioner, som bliver flyttet fra by til land. Det imødekommer en stor del af de udfordringer, der er ude i de tyndt befolkede områder. Vi mener som sagt bare ikke, det er nok. Vi mener ikke, det er nok, hvis vi skal følge den målsætning, som Dansk Folkeparti har, om, at der skal være et næsten lige højt serviceniveau over alt i Danmark.

Vi hilser også velkommen, at puljen til særlig vanskeligt stillede kommuner, stadig væk har en vis størrelse. Også her havde vi gerne set en lidt mere tydelig prioritering end den, regeringen er kommet med. Regeringen har jo udnævnt en såkaldt landdistriktsminister. Nogle kalder det også udkantsministeren. Jeg synes, at udtrykket Udkantsdanmark, for at sige det på rigtig godt jysk, er et træls ord. For nogle år siden var der jo en afstemning på Danmarks Radios P3 om et andet ord. Vinderforslaget blev baglandet. Jeg synes, det er et meget mere positivt ord at bruge. Man skal huske at spørge baglandet, man skal huske at have baglandet med sig og have baglandet i orden. Og det skal man altså også, når man laver politik herinde.

Men i forbindelse med den her pulje til særlig vanskeligt stillede kommuner vil vi gerne opfordre ministeriet – jeg ved, de er opmærksomme på det, men jeg vil gerne alligevel opfordre dem – til, at man, når man får ansøgninger ind, også gransker de ansøgninger fra de seks kommuner, som nu står til at blive tabere, altså seks kommuner, der tidligere har fået tilskud fra puljen, men nu står til at skulle betale, altså udligne mere, således at de også fortsat som vanskeligt stillede kommuner kan søge på den her pulje og få tilskuddet ind ad bagdøren, som man siger, i stedet for fordøren. Det drejer sig om Jammerbugt, Thisted, Morsø, Mariagerfjord, Haderslev og Middelfart kommuner.

Det virker nemlig helt skævt, at disse kommuner i de kriterier, der nu er opstillet, bliver ramt. Flere af dem er blandt Danmarks fattigste kommuner, men bliver nettotabere på den her reform.

Vi vil også gerne benytte lejligheden i dag til at række hånden frem mod regeringen. Vi foreslår, at man over en periode får undersøgt følgeudgifterne vedrørende udlændinge i kommunerne og forhåbentlig i løbet af nogle år får det ind i en aftale.

Afslutningsvis vil jeg igen gøre opmærksom på vores store utilfredshed med forløbet i denne forhandlingsproces. Det vigtige er nu ikke så meget processen, men det resultat, vi skal tage stilling til.

Alligevel må konklusionen på dagens behandling af dette lovforslag være, at disse ændringer på udviklingsområdet, som vi skal tage stilling til, er et lille skridt i den rigtige retning. Dansk Folkeparti synes, at det desværre er for lidt, og derfor vil vi i Dansk Folkeparti højst sandsynligt – når vi efterfølgende skal stemme om det her – stemme gult, altså undlade at stemme.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne starte med at kvittere for ordførerens lyst til også at gå ind i substansen. Det synes jeg er positivt, og det vil jeg gerne kvittere for, for det har vi savnet hos den foregående borgerlige ordfører.

Jeg vil også gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti siger, at det her måske nok er et lille skridt, men et skridt i den rigtige retning. Og som jeg hører det, som ordføreren og Dansk Folkeparti foreslår, så er det, at vi skulle hæve udligningsprocenten endnu mere.

Nu vender jeg så lidt tilbage til, hvad borgerne har i udsigt derude, hvis regeringsmagten nu skulle skifte i det her land og vi igen får en regeringskonstellation med V, K og O. Jeg skal bare høre, om det er ordførerens indtryk, at der er samlet tilslutning i den blå side af salen til at øge udligningsprocenten.

Som jeg har forstået det, er det noget af det, som De Konservative er meget imod, og som man forsøger at bekæmpe. Så det var lige for at få det samlede billede, også hvis man som borger sidder derude og følger med.

Tak for spørgsmålet. Nu kan jeg står her og forsvare Dansk Folkepartis politik, og det agter jeg også at gøre. Der er jo ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti gerne så mere udligning mellem kommunerne. Derfor hilser vi også det her lille skridt velkommen. Det er et lille skridt i den rigtige retning. Hvad De Konservative mener, synes jeg, at den socialdemokratiske ordfører skal spørge hr. Mike Legarth om, når han skal på talerstolen og forsvare De Konservatives synspunkter i den her sag.

Så siger jeg tak til Dansk Folkepartis ordfører og den socialdemokratiske spørger. Så går vi til den radikale ordfører, og det er hr. Hans Vestager.

Det er jo ikke meget ordfører, jeg sådan er, for jeg er vikar for fru Liv Holm Andersen. Men jeg skal da indledningsvis sige, at fra den tid jeg var i kommunalbestyrelsen i Ølgod, var det her et emne, som vi fulgte med stor interesse. Ølgod Kommune hørte i sin tid sammen med 38 andre kommuner, og hver gang vi var til årsmøde i Kommunernes Landsforening, gjorde vi, hvad vi kunne for at få lavet om på udligningsordningen. Og sandsynligvis ville vi alle sammen have været glade i Ølgod Kommune – om den fortsat havde eksisteret, og om vi fortsat havde fået penge – for dengang var der Venstremænd og socialdemokrater, men der var lokalpolitisk flertal, og vi var alle sammen enige om, at bare vi fik nogle flere penge, så ville det komme til at gå bedre.

Nu er Ølgod Kommune jo blevet en del af Varde Kommune, og vi må være blevet rigere eller have fået færre sociale problemer, eller hvordan det nu skal formuleres, for nu skal Varde Kommune til at betale. Og jeg må sige, at da det kom frem, at Varde Kommune skulle til at betale, så var der et pænt billede af både borgmesteren og kommunaldirektøren foran det gamle rådhus, og de beklagede sig, men de sagde, at de ikke helt vidste, om skatten ville stige.

Så gjorde vi årsregnskabet op, og det viste sig, at der nu her pr. 31. januar var 82 mio. kr. i kassen til de 50.000 indbyggere i Varde Kommune. Men jeg må hellere gå i gang med at læse.

Jeg skal hilse fra vores kommunalordfører, fru Liv Holm Andersen, og sige, at hun beklager, at hun ikke kan være til stede her i salen i dag. Men nu skal jeg læse ordførertalen højt.

I dag behandler vi lovforslag nr. L 191, som handler om kommunal udligning og derfor har et indhold, som partierne bag en aftale om ændringer i udligningssystemet står bag. Kort fortalt indeholder lovforslaget justeringer af særlige kriterier for kommunernes socioøkonomiske udgiftsbehov, justeringer, der bevirker, at vi får et udligningssystem, der rammer kommunernes faktuelle udgiftsbehov bedre. Eksempelvis udløser børn, der flytter meget, flere kroner, mens au pair-piger, ikke længere gør det. Hvorfor så det? Fordi børn, der flytter meget, har vist sig at være et bedre mål for socialt udsathed.

Dette er – indrømmet – det mest visuelle eksempel, men pointen er, at ændringerne af de socioøkonomiske kriterier med justeringerne samlet set rammer med større præcision. Derfor er ændringerne hverken tilfældige eller urimelige i objektiv forstand, sådan som nogle partier både under og efter forhandlingerne har påstået. Det er da også den tidligere regerings finansieringsudvalg, der blev nedsat i 2009, som har lavet det store stykke regnearbejde bag ændringerne. Og Finansieringsudvalget er netop nedsat for løbende at følge op på og ændre kriterierne til det bedre, hvis dette skulle vise sig nødvendigt. Og det har vist sig nødvendigt.

Der har været en lang række eksempler på en sådan endda meget saglig kritik hos kommunerne, så faktisk virker det på flere måder mærkeligt, hvis ikke man ønsker at lytte til det finansieringsudvalg, man selv har nedsat til at løse en opgave, som man dybest set selv har fundet på.

Som De Radikale ser det, er det vigtigt netop at understrege, at vi nu ikke får et perfekt udligningssystem – og fremtidige rettelser er nok også nødvendige – men et system, der trods alt rammer mere præcist i forhold til det socioøkonomiske udgiftsbehov.

Som noget nyt foreslås der en ny social tilskudspulje til kommuner, hvor der i visse dele af kommunen er overrepræsentation af borgere med sociale problemer, og således kan man sige, at justeringen både overordnet set og i tillægsværkerne har en social profil, og det er De Radikale også meget glade for. Således kan Det Radikale Venstre med glæde støtte lovforslaget. Så vidt fru Liv Holm Andersen.

Tak til den radikale ordfører. Vi går straks videre til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.

I dag behandler vi en lov om justering af kommunal udligning. Udligningssystemet er komplekst og en smule uforståeligt for de fleste. Der er utallige kriterier og mange niveauer for vægtning. Men bag kompleksiteten ligger der jo egentlig et meget smukt og simpelt princip om, at Danmark er ét land, og at der ikke må være for stor forskel på den velfærd, borgerne oplever i Brønderslev og i Gentofte. Vi kan ikke ændre på alle forskelle, og penge løser ikke alle strukturelle problemer, men for os i SF er det et spørgsmål om rimelighed og solidaritet.

Grundlaget for den aftale om justering af udligningssystemet, vi behandler i dag, er som bekendt fra den rapport fra Finansieringsudvalget, som blev sat i søen af VK-regeringen i 2009. Alene derfor undrede det mig, at et så stort kommuneparti som Venstre har nægtet at medvirke og dermed har været med til at skabe usikkerhed om grundlaget for den kommunale økonomi, i første omgang i 2013, men for så vidt også i de følgende 3 år.

I SF bakker vi selvsagt forslaget op, da det for det første forfiner det nuværende udligningssystem, ved at der tilføjes tre nye udgiftsbehovskriterier, og ved at man justerer fem af de eksisterende, og for det andet fordi forslaget er med til at skabe en bedre social balance i Danmark, ved at der føres yderligere 400 mio. kr. til yderkommunerne, der i disse år slås med fraflytning, arbejdsløshed og lavvækst.

Hvis man skulle tage Venstres rigtig mange fine ord om landdistrikterne for gode varer, burde de alene af den grund være blevet ved forhandlingsbordet. Vi ville gerne have strakt os for at finde en fælles løsning, men det ville de ikke. Her vandt, i hvert fald for Venstres vedkommende, lysten til at holde hånden over de politiske venner i kommunerne i Nordsjælland over hensynet til at skabe et Danmark i bedre social balance. Heldigvis viste Enhedslisten ansvar og kom ind i forhandlingerne, hvor de fik sat nogle rigtig gode aftryk, bl.a. med den sociale særtilskudspulje i forhold til de kommuner, der slås med problemer som borgere med psykisk sygdom, misbrug, arbejdsløshed, lave indkomster, høj kriminalitet. Tak for det.

Afslutningsvis vil jeg sige, at udligningssystemet ikke er perfekt, og det vil aldrig nogen sinde lykkes os at lave justeringer af udligningssystemet, uden at man oplever utilsigtede effekter i forhold til enkeltkommuner. Derfor er vi også glade for, at forligsparterne har været enige om at fortsætte med den særtilskudspulje på 400 mio. kr. i 2013 og 2014, så økonomi- og indenrigsministeren har mulighed for at yde tilskud til kommuner, der står med særlige økonomiske udfordringer.

SF støtter naturligvis forslaget.

Der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jacob Jensen.

Jeg ved godt, at sådan noget med troværdighed og det, at man skal kunne regne med de aftaler, man indgår, ikke er noget, der ligger SF specielt meget på sinde. Det er i hvert fald den slutning, man må komme til på baggrund af det her forløb. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke ordføreren synes, det er bemærkelsesværdigt, at regeringen i forbindelse med skattereformdiskussionen her i går selv argumenterer med, at folkepensionens grundbeløb ikke er omfattet af noget forlig, for det står ikke på Statsministeriets hjemmeside med den liste over de indgåede forlig, der er. Så må man jo bare konstatere, at der faktisk på den samme liste står, at der er en aftale om udligningssystemet. Hvordan kan det så være, at når man argumenterer med, at hvis ikke det står på den liste i Statsministeriets regi, er det ikke et forlig, og når det så står på listen, er det heller ikke et forlig. Eller hvordan skal man forstå det?

Jeg synes, det er lidt underligt, at man vender argumentationen fuldstændig modsat, afhængigt af hvordan man selv ser det. Man bruger det fuldstændig efter forgodtbefindende i den rækkefølge, det passer en, og siger: Her har vi en aftale, den blæser vi højt og flot på. Hvorfor? Jo, for der er ikke noget forlig. Hov, den stod på den samme liste på Statsministeriets hjemmeside, hvor man selv argumenterer med, at folkepensionens grundbeløb ikke står og derfor ikke er et forlig.

Jeg vil som min socialdemokratiske kollega sige, at den tradition, der har været inden for udligningssystemet, har været, at der har været nogle partier bag den store udligningsreform. Så blev der ændret på beskæftigelsestilskuddet, som hænger uløseligt sammen med det, og der var Det Radikale Venstre ikke med, og nu har vi så lavet en aftale med Enhedslisten, som heller ikke er et forlig. Men jeg synes, det er rigtig godt, at der nu bliver taget hånd om den uklarhed, som jeg også personlig synes der har været om mange forlig.

Som ny i Folketinget tænker man, at forlig næsten lyder som noget, der er lidt juridisk. Det er selvfølgelig en aftale, og det er vigtigt, at vi får skabt klarhed over, hvor bindende det er; om man har vetoret, om man kan gå ind og ødelægge det videre arbejde for de andre partier, eller hvad det nu er. Så jeg synes faktisk, det er rigtig godt, at vi nu får sat fokus på, hvordan forlig skal hænge sammen; om det skal skrives ned, og hvor formelt det skal gøres. For vi skal jo ikke have den her diskussion hver eneste gang. Men jeg må bare sige, at Venstre selv har været med til at bryde det, de mener er et bindende forlig, da man lavede beskæftigelsestilskudsændringerne uden Det Radikale Venstre.

Nu har de to ting slet ikke noget med hinanden at gøre, så det vil jeg sådan set ikke kommentere. Jeg vil bare sige, at det jo ikke er os, der har bedt om, at Statsministeriet nu skal i gang med at udrede, hvad det er for nogle aftaler, man egentlig føler sig bundet af. Det er jo Statsministeriet og regeringen, der har gjort det, og derfor må jeg tage det som udtryk for, at regeringen selv er i tvivl om, hvad det egentlig er, man føler sig bundet af. Jeg kan kun konstatere, at det er det, der er tilfældet. Jeg må også konstatere, at det tilsyneladende er på baggrund af hele det forløb, vi har haft omkring udligningssystemet.

Jeg synes igen, at det er meget, meget bemærkelsesværdigt, at man også som SF-parti kan gå ind og støtte en aftale smalt, samtidig med at man – man kan kalde det en tradition eller kalde det, hvad man vil – bryder den aftale, der faktisk ligger. Det skal kunne forventes, at man holder den aftale, man indgår, medmindre man opsiger den, og så kan man lave en ny aftale med virkning efter et folketingsvalg. Jeg troede faktisk, på trods af megen anden skepsis over for SF, at SF var et parti, som gik ind for, at man skulle holde de aftaler, man selv indgik.

Det gør vi også, og derfor synes jeg også, det er rigtig godt, at vi nu får noget mere klarhed over, hvordan aftaler ser ud, hvordan forlig ser ud, og hvordan forholdet er mellem de to ting. Man må bare i al fredsommelighed sige, at vi rigtig, rigtig gerne ville have haft Venstre med, og det havde faktisk også været nemmere for os, fordi Venstre er et rigtig stort kommunalt parti. Jeg ved også, der er mange Venstrefolk ude i kommunerne, der har været rigtig ærgerlige over, at Venstre ikke ville fortsætte. Ordføreren siger, at beskæftigelsestilskud og udligning ikke hænger sammen og ikke har noget med hinanden at gøre, men der må jeg bare sige, at det ikke passer. Ministeriets egne folk havde overvejet at putte det ind i det samme system, så at sige – det bliver lidt teknisk – men så havde det haft nogle andre negative konsekvenser. Men faktum er, at beskæftigelsestilskud og udligning hænger uløseligt sammen, og hvis der fra Venstres side var en opfattelse af, at der var et klokkeklart forlig, så vil jeg bare igen sige, at man selv har brudt det, da man lavede beskæftigelsestilskud uden De Radikale.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Jeg er enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at klarhed er godt. Jeg fik desværre overhovedet ikke noget svar fra den socialdemokratiske ordfører. SF har jo ikke tidligere holdt sig tilbage med at råbe blokpolitik efter den anden side af salen, og det vil være meget nyttigt i forhold til det her at få skabt klarhed, så vi i fremtiden ved, om vi kan tillade os at råbe blokpolitik efter hinanden eller ej. Derfor vil jeg bare spørge, om det, man nu er i gang med, nemlig med det snævrest mulige flertal at vedtage en udligningsreform, som vedrører alle kommuner i Danmark, kan benævnes blokpolitik eller ikke kan benævnes blokpolitik. Eller er det noget helt andet? Kan vi få klarhed over det?

Kære hr. Leif Mikkelsen, ordføreren har jo selv en fortid ude i kommunerne og ved, hvor vigtigt det er at få den her klarhed. Men når ordføreren spørger ind til, om det er blokpolitik eller ej, må jeg bare sige, at vi har brugt timer og uger, vi har brugt 9 uger, hvor vi nogle gange har siddet adskillige dage i træk, søndage efter midnat, og forhandlet for at prøve at finde frem til en fælles løsning med bl.a. Konservative og Venstre. Vi har siddet til efter midnat i weekender osv. Vi har strakt os, og fra SF's side har vi strakt os rigtig, rigtig langt. Vi var parate til at æde nogle ting, som vi måske ikke syntes var så gode, fordi vi syntes, det her var så vigtigt, og fordi det er så vigtigt for kommunerne at vide, at der er bred opbakning. Men man ville ikke, man nægtede, man sagde nej, og man smækkede med døren. Man kan altså ikke lave politik på den måde. Undskyld.

Nu spurgte jeg sådan set ikke, hvad fru Lisbeth Bech Poulsen lavede – heller ikke efter midnat, det jeg var ikke en gang i nærheden af. Det var sådan set ikke tidsforløbet og tidsforbruget, jeg spurgte til, men alene spørgsmålet om resultatet, endemålet. Nu kan vi høre på alle bemærkningerne her, hvad det ender med, nemlig at det snævrest mulige flertal i dette Folketing, det røde flertal, vedtager en udligningsreform. Fred være med det, det har man ret til, det har man flertal for, går jeg ud fra. Så spørger jeg bare, om det ville være noget, man kunne kalde blokpolitik i den verden, hvor man normalt siger sådan noget. Det er bare det, altså om det indholdsmæssigt ligger helt væk fra det, man råbte efter den blå blok, og som man kaldte blokpolitik. Det var bare det, og så ved vi det i fremtiden. Det er meget rart, at vi så ved, hvad vi skal sige både før og efter midnat.

Jeg synes bare, at jeg gav et svar på ordførerens spørgsmål om, om det var blokpolitik. Når jeg siger, at vi har brugt enormt lang tid på at forhandle, er det udtryk for, at vi ville gå rigtig, rigtig langt for at få et meget bredt flertal bag det her. Det var derfor, jeg fortalte, hvad vi lavede efter midnat. Det var for at fortælle, hvor langt vi var villige til at strække os, hvor meget tid vi ville bruge på at besvare over 70 konkrete spørgsmål, og at vi ville æde nogle ting, selv om vi måske syntes, at det var at gå rigelig langt fra vores side. Det ville vi, fordi vi syntes, det var så vigtigt at have et bredt flertal bag. Så når ordføreren spørger, om det er sådan, det skal være fra nu af, siger jeg: Hvis man ikke vil, vil man jo ikke. Vi ville gerne have et bredt flertal, men der blev smækket med døren. Det kan vi ikke ændre på.

Mike Legarth for en kort bemærkning.

Indledningsvis vil jeg sige, at jeg synes, det er en meget mærkelig retorik at sige, at beskæftigelsestilskuddet og udligningen hænger uløseligt sammen. Forhandlingsforløbet beviser altså det modsatte. Vi delte det op i to helt separate forhandlingsforløb. Der var fuldstændig enighed om ændringerne i beskæftigelsestilskuddet, som handlede om, at kommunerne i 2010 overtog de ledige, og det blev der lavet en enstemmig aftale om. Men vi kunne ikke blive enige om udligningen. Det er jo forskellen. Der er vandtætte skotter imellem de to ting. Der er ingen sammenhæng.

Det, der var lagt op til fra den tidligere regerings side, var, at vi skulle have en reform af udligningssystemet, fordi vi havde konstateret, at det, som vi havde forventet skulle virke, ikke var det, der var sket i praksis. Derfor skulle det ændres. Vi var ikke alene. Der var jo også et andet parti, der ønskede en reform og gik til valg på en reform, og hvem var det? Det var Socialistisk Folkeparti. Det går jeg ud fra fru Lisbeth Bech Poulsen ved. Og kan man sige, at det at flytte 400 mio. kr. ud af et beløb på 11 mia. kr. er en reform?

Nej, det er ikke en reform. Det er en justering af en reform. Som ordføreren også godt ved, var De Konservative selv med til at skrive det kommissorium, som Finansieringsudvalget skulle lave en rapport ud fra. Derfor kan det jo også undre, når De Konservative selv har siddet med ved bordet under den tidligere regering og skrevet kommissoriet og sat Finansieringsudvalget på en opgave, som kom frem til et resultat, at man åbenbart ikke synes, det er godt nok. Den rapport, som kom fra Finansieringsudvalget, kom jo med nogle forskellige løsningsmodeller, som gav lidt forskellige resultater. Men model tre, som vi endte med at lave det ud fra, er netop en justering.

Vi overtog den opgave, som lå og ventede efter den tidligere regering, som ordføreren var en del af. Det arbejde ville vi gerne lave færdigt. Vi havde ikke lyst til at sige: Øv bøv, vi vil lave vores eget kommissorium, vi vil nedsætte vores eget udvalg, så nu starter vi fuldstændig forfra og spilder ministeriets embedsfolks tid ved at sætte dem på en opgave i endnu 3 år. Vi sagde: Nej, det her er en bunden opgave, og vi vil gerne gøre det arbejde færdigt, som den tidligere regering har lagt op til. Det er det, jeg synes vi har gjort.

Her fik vi jo en klar indrømmelse. I sin tale siger ordføreren, at udligningssystemet ikke er perfekt. I svaret til mig siger ordføreren: Nej, vi fik ikke en reform. Altså et løftebrud! Et nyt løftebrud fra den røde regering! Det er da ubegribeligt. Det er jo helt indlysende.

Men jeg vil gerne holde fast i, hvorfor Socialistisk Folkeparti synes, det er fair. Den almindelige parlamentariske tradition er, at når partierne bruger deres stemmer til at lave en aftale og skaffe et politisk flertal, har de også råderet; de har lov til at være med til at bestemme, hvilke ændringer der skal foretages. Det har været traditionen. Hvorfor brød man med det her? Hvorfor respekterede man ikke forligssituationen og gav vetoret til partierne, hvis de ikke var enige? Så kan man gå til valg på det og ændre det, efter at vælgerne har haft mulighed for at forholde sig til det. Hvorfor bryder man sådan en parlamentarisk tradition?

Vi kan godt diskutere retorik, og om det var en lille reform eller en stor justering. Det kommer lidt an på temperament, men selvfølgelig var det i meget mindre skala end den store reform, som kom med den tidligere regering. Det er klart, der var nogle ting, der skulle justeres, og vi synes, at det er gået i den rigtige retning. Selv om det er et meget kompleks system, kan man jo regne ud, at det er gået fra 70 til 72 pct. i retvisenhed. Det er igen ret teknisk, men det viser, at der er et mere retvisende billede af virkeligheden efter den her justering.

Men igen må jeg sige til ordføreren: Vi har jo siddet sammen med De Konservative og de andre partier og forhandlet i rigtig mange timer, dage og nætter, og vi har været villige til at strække os rigtig langt, men det har været udgangspunktet fra starten, at Konservative ikke ville. Det første, de råbte, var: Vi nedlægger veto. Vores syn på den sag var så, at der ikke var noget at nedlægge veto om. Vi må forhandle og så se, hvad der sker. Men derfor var Konservatives udgangspunkt jo også klart fra starten; det her ville man ikke gå med til.

Hr. Morten Marinus for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge Socialistisk Folkepartis ordfører om de her nattemøder. Jeg har kigget i min kalender, jeg har gransket min hukommelse, jeg er også en ældre herre på 34 år, så det kan jo være, det er smuttet, men jeg kan altså hverken huske eller se nogen steder, at der skulle have været natteforhandlinger mellem VKO og regeringen om det her. Så kan SF's ordfører ikke be- eller afkræfte, at der har været forhandlingsmøder med VKO efter midnat?

Det kan godt være, det var, da Enhedslisten kom med, at vi sad til efter midnat, men vi har i hvert fald siddet på helligdage og andre skæve tidspunkter og forhandlet med VKO. Vi har forhandlet på rigtig mange skæve tidspunkter, meget tidligt om morgenen osv., for at blive færdige. Vi var jo, som ordføreren selv ved, presset tidsmæssigt til det sidste, for at det her kunne nå at virke fra den 1. januar 2013 og dermed give kommunerne noget sikkerhed og overblik i god tid, også inden et kommunalvalg.

Jamen så er det jo ikke min hukommelse, der spiller mig et puds. Men det, der så kunne være interessant at vide noget om, er det, som fru Lisbeth Bech Poulsen siger med, at man også har siddet og forhandlet vidt og bredt efter midnat og på søndage, og det har vi så nu fået klarlagt har været med Enhedslisten, så jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvis ordføreren vil svare på det, om disse forhandlinger har været skyggeforhandlinger, mens der har været forhandlet med VKO, eller om de først er foregået til slut.

Jeg ved ikke, om det er god stil at berette om sådan noget, men jeg tror da ikke, at Enhedslisten har noget imod, at jeg fortæller, at da vi ikke kunne komme videre med VKO og vi kunne se, at det simpelt hen ikke kunne blive til noget lige nu, fordi DF, som DF's ordfører også ved, kun ville være med, hvis det kom til at virke engang ud i fremtiden, og vi sagde, at det blev nødt til at skulle virke nu, fordi kommunerne skulle vide, hvad de havde at forholde sig til, og Venstre og Konservative smækkede med døren, så spurgte vi Enhedslisten: Har I lyst til at lave det her sammen med os, for det vil vi rigtig gerne have, vi vil gerne forhandle med jer, så vi kan få det her på plads, så kommunerne kan få at vide, hvad de har at gøre godt med? Og det var i ellevte time, og jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for at træde til. Så: Ja.

Tak til SF's ordfører. Så går vi til Enhedslistens ordfører, hr. Lars Dohn.

Som det fremgår af SF's ordførertale, er Enhedslisten altid parat. Vi har jo ikke nogen religiøse forhindringer for at forhandle om søndagen, og vi har konstateret, at vi som medlemmer af Folketinget ikke er omfattet af arbejdsmiljølovens 11-timers-regel, så send bare bud.

I modsætning til det, vi hørte fra den borgerlige opposition her i aftes under den såkaldte afslutningsdebat, hvor man ynkede Enhedslisten, fordi den ikke var blevet inddraget, er det jo sådan, at det her er den fjerde større aftale, vi indgår. Så jeg må sige, at det i hvert fald skal med i det billede, man bør have af Enhedslistens rolle i forbindelse med det nye flertal.

Vi kom med i allersidste øjeblik, og for os var det, der allerede på det tidspunkt hed Robin Hood-aftalen, rigtig vigtigt, nemlig det, at man kunne indfri løfterne til Tønder, til Lolland, til Bornholm og til Brøndby. Det var rigtig vigtigt for os. Og vores opgave var så at lave den her aftale til en Robin Hood-plus-aftale, og det synes jeg også er lykkedes ganske godt i et rigtig godt samarbejdsklima. Så det handlede jo altså om at tage fra de rige og give til de fattige og sikre et Danmark, der hænger sammen, og hvor der ingen markante forskelle er på landdistrikter og storbyer. Alle områder i Danmark skal løftes, f.eks. på det boligsociale område. Noget af det, som står i regeringsgrundlaget, og som vi senere skal have udmøntet, er jo netop, at der ikke er nogen kommuner, f.eks. nord for København, som skal slippe for at sørge for at løse boligsociale opgaver, lave almen bebyggelse. Så det ligger også i tråden af den her aftale.

Ud over problemerne i landdistriktskommunerne er det vigtigt for os at løse de særlige problemer, som er i storbyerne, og at give dem et løft i forbindelse med den her aftale. Det vil sige, at de områder, de kommuner og de byer, som har en overrepræsentation af borgere uden bolig, psykisk syge, misbrugere og folk, der er ude i kriminalitet, vil få mulighed for at blive bakket op af en særtilskudspulje på 400 mio. kr. Samtidig ændrer vi også fordelingen, sådan at de vanskeligt stillede kommuner i hovedstadsområdet får en fordel af, at man i stedet for at beregne ud fra indbyggertal beregner ud fra indtægt. Det synes jeg også er et rigtig godt grundprincip.

For os var det også vigtigt at få nogle andre ting med, f.eks. det, at vi her i landet har en galoperende stigning i antallet af udsættelser, altså lejere, der bliver sat ud af deres bolig. Der har vi fået med i aftalen, at der i finanslovaftalen skal lægges an til lovgivning, som sætter nogle kraftigere ting i værk end dem, som boligministeren indtil nu har excelleret i, altså noget, der rigtig virker. Og det er også noget af det, som måske ikke har været så tydeligt i aftalen, men som har haft betydning for os.

Ligeledes havde vi et ønske om, at kommuner med små øer ville få mulighed for at udvide deres periode med gratis persontransport, så de kunne agere med noget mere turisme, og at de også kom ud over den der særlige situation, der er, nemlig at lige så snart et byggemarked har en eller anden vare, de skal sælge, så står der: Undtaget er ikkebrofaste øer. Altså vil vi afhjælpe den urimelighed, at de skal betale ekstra, og det vil også være med til at hjælpe det erhvervsliv, der er ude på de øer, sådan at f.eks. landmanden ikke skal betale ekstra for at få mælken bragt ind.

Så samlet set er det en forbedring med tydelige Robin Hood-aftryk, så Enhedslisten kan tilslutte sig forslaget. Men samtidig vil vi også understrege, at det her jo ikke løser danske kommuners problemer. Det løser jo ikke det, at kommunerne har fyret i bundter, og at kommunerne på grund af de stramme økonomiske vilkår ikke er i stand til at levere en ordentlig service. Så derfor drejer det sig om, at borgmestrene, byrådene og befolkningerne ude omkring presser på ved de forestående kommuneforhandlinger. Det er jo der, man kan ændre noget, for her bliver kagen ikke større. Men man skal presse på i forhold til kommuneforhandlingerne, for det er der, det sner, når det gælder bedre forhold for kommunerne. Tak.

Der er en række medlemmer med korte bemærkninger, først er det hr. Morten Marinus.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at Enhedslisten gerne vil arbejde om søndagen, og jeg er heller ikke i tvivl om, at Enhedslisten ser stort på både de kristne og de danske traditioner, hvis der senere skal fjernes helligdage, som skal laves om til arbejdsdage. Men det er jo en helt anden snak. Jeg hørte Enhedslistens ordfører sige, nærmest med begejstring i stemmen, at det her var den fjerde aftale, man havde lavet med regeringen. Jamen er det virkelig ambitionsniveauet? Er det virkelig det, der skal være kendetegnende for den succes, man har haft i en folketingssamling, hvor Enhedslisten er det parlamentariske grundlag for en regering? Er fire aftaler virkelig det, som det kan blive til? Man udgør det parlamentariske grundlag, og man har fået et styreskifte. Føler Enhedslisten sig ikke bare en gang imellem lidt snydt?

Jeg sagde, at det var sådan, at det var noget, der skulle med ind i billedet, med ind i det samlede billede. For hvis Dansk Folkepartis ordfører fulgte med i medierne, så ville man kunne se, at det er sådan, at vi af og til giver udtryk for, at det ikke er godt nok, og at man kunne lave nogle flere aftaler og bedre aftaler med Enhedslisten. Så må jeg lige rette en lille misforståelse. Hvis det drejer sig om at fjerne helligdagene, så får man altså ikke Enhedslistens støtte. Vi har tværtimod sat en kampagne i gang for, at man ikke skal stjæle af folks helligdage. Man har allerede betalt; lønarbejderne har allerede betalt.

I forhold til det sidste vil jeg sige, at jeg faktisk var klar over det; det var også det, jeg gerne ville have ordføreren til at sige, så det kvitterer jeg for. For der er nemlig i befolkningen en stor utryghed med hensyn til det med de helligdage. Så derfor vil jeg da gerne kvittere for, at Enhedslisten også her fra Folketingets talerstol – godt nok i en helt anden sammenhæng – gør det klart, at det er noget, man ikke ønsker.

Så takker jeg for det andet svar. Jeg må jeg bare sige, at vi jo kommer fra en situation, hvor Dansk Folkeparti var parlamentarisk grundlag for en VK-regering, og der er det altså bare mit indtryk, at det, at der i løbet af en folketingssamling er fire større aftaler, ikke helt var noget, der ville have været nok til at få det ambitionsniveau, der er i forhold til det at være støtteparti, til at blomstre. Men situationen er jo nu en anden.

Jo, men det, jeg siger, er, at det er noget, der skal ses i et samlet perspektiv, og at det billede, som den borgerlige opposition forsøger at tegne af, at Enhedslisten er sat uden for, altså ikke er rigtigt. Der er det så rigtigt, at vi ikke har fået den indflydelse, vi havde fortjent, og den fremgang, som Enhedslisten fik ved valget, har vi endnu ikke fået udmøntet, men der er der jo fremover nogle muligheder. Der er jo noget, der hedder kommuneforhandlinger, og noget, der hedder en skattereform, og så må vi se, hvad det bringer med sig.

Så er det hr. Jacob Jensen.

Hvordan opfattede Enhedslisten det egentlig – nu er man jo parlamentarisk grundlag for regeringen – at vi skulle forhandle et område, som ifølge regeringen ikke var omfattet af et forlig, som man skulle respektere, for alle partier kunne sådan set være med, og alligevel blev det parlamentariske grundlag, Enhedslisten, ikke inviteret til forhandlingerne? Var man ikke en lille smule fornærmet over det i Enhedslisten?

Jo, det er man vel altid, men vi var så til gengæld parate, da muligheden bød sig i allerallersidste øjeblik. Og jeg gad da også vide, hvad de Venstreborgmestre og de Venstremedlemmer ude i netop de kommuner, som er allerdårligst stillet, ville have sagt, hvis ikke vi havde stødt til og lavet den her aftale, så de 400 mio. kr. kommer ud i landet.

Det kan være, at det er nogle af de kommuner, som i forvejen var vanskeligt stillet, som faktisk med den aftale her kommer til at levere endnu mere, men det vil jeg så ikke kommentere. Hr. Lars Dohn skal selv forklare, hvordan han så kan få det til at betyde, at det er en Robin Hood-aftale – sådan tror jeg det var man beskrev det.

Men jeg vil bare vende tilbage til, hvordan Enhedslisten så opfattede det, at man ikke blev inviteret. Forventede man ikke, at man blev inviteret, hvis det var sådan, at man var parlamentarisk grundlag og der i øvrigt ikke var et forlig, man skulle respektere? Eller havde Enhedslisten det indtryk, at der faktisk var et forlig, og at man derfor kunne sætte sig tilbage uden at være specielt fornærmet over det og sige: Jamen det er jo så den tradition, der er, og regeringen må selvfølgelig lege med den forligskreds, der nu engang er på det her område, og så kan vi ikke søge indflydelse på det?

Hvordan opfattede Enhedslisten det, at man ikke blev inviteret til forhandlingerne fra starten af?

Vi kan jo se, at vi har en mindretalsregering, og hvis den vil leve et sikkert liv, gør den jo også klogt i at lave sonderinger, inden den går i gang med forhandlinger, så den er på nogenlunde sikker grund, hvor den er. Så det kan da være vores råd til regeringen, at den gør det.

Så er det hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Vel vidende at det sikkert kan virke lidt trættende på nogen, synes jeg alligevel, det ville være fantastisk vigtigt, hvis vi kunne gå herfra i dag efter at have sat et væsentligt aftryk på folkestyrets spilleregler ved at få klart defineret, hvornår vi kan tillade os at sådan at råbe efter hinanden med ord som blokpolitik osv. Jeg har ikke kunnet få noget svar at to regeringsbærende partier. Nu kan det jo være, at støttepartiet kan svare, for det er jo ikke, fordi Enhedslisten har holdt sig tilbage på den banehalvdel. Man har været vældig flittig, men man må jo have en klar definition af, hvornår det finder sted.

Derfor kunne det være rart at høre Enhedslistens synspunkt på, om det, der nu er på vej med den her sag, og som vedrører alle kommuner i Danmark, kan kaldes blokpolitik eller ikkeblokpolitik.

Nu er det sådan, at Enhedslisten meget gerne ser, at det flertal, som udmøntede sig ved valget, også kommer til at udmønte noget mere politik. Ordet blokpolitik lyder så belastende, men det er jo så et nyt flertal, som manifesterer sig gennem en ændret politik. Og med hensyn til det indhold, jeg har præsenteret her i dag, er vi ikke spor flove over at møde frem med det.

Jamen det er da spændende, for det vil jo sige, at vi går herfra i dag med et klart håndtryk på, at det er vi færdige med at høre på. Vi har allerede hørt den socialdemokratiske ordfører spå om, at vi snart får et regeringsskifte, og hvad man så vil gøre. Men så må vi forvente, at Enhedslisten er færdig med at pege fingre ad den anden side af salen og beskylde den for at føre blokpolitik, fordi den bruger sit flertal til at gennemføre den politik, man er gået til valg på. Det opfatter Enhedslisten som helt legalt, og det skal der ikke peges fingre ad, og der skal ikke råbes blokpolitik efter nogen.

Det er det, vi har fået ud af i dag at snakke udligning. Det er faktisk en stor dag for folkestyret, og det håber jeg virkelig trænger ud gennem de her tykke mure, for det er en helt ny stil fra Enhedslistens side. Jeg går ud fra, at man også hilser både hr. Per Clausen og hr. Frank Aaen, og hvem man nu ellers synes det er vigtigt at hilse at sige det til, men det sørges der sikkert for.

Nu er jeg jo ikke ung og uerfaren, jeg er kun uerfaren i det parlamentariske arbejde, og derfor ser jeg da også frem til, at vi får en udredning. Jeg synes faktisk, at jeg nok er den forkerte at spørge. Jeg tror, at hr. Per Clausen ville kunne give et meget mere uddybende svar på det spørgsmål, men jeg efterlyser faktisk også noget baggrundsmateriale om, hvornår et forlig forpligter og hvornår det ikke gør.

Så er det fru Mette Hjermind Dencker for en kort bemærkning.

Enhedslisten har jo været med til at indføre – og jeg tror faktisk også det var Enhedslistens idé – det her med, at der skulle være gratis godstransport fra de små øer til fastlandet samt gratis persontransport i april og september, hvilket vi i Dansk Folkeparti også synes er rigtig god idé. Vi kunne bare godt tænke os, at der også var midler til det.

Jeg har her et regnestykke fra en dejlig ø ud for Aarhusbugten, der hedder Tunø. Odder Kommune, som Tunø hører under, kommer til at miste 750.000 kr. om året i indtægter fra godstransport og 250.000 kr. om året i billetindtægter for april og september. Dertil skal man også regne, at de sommerhusejere, der ville have besøgt deres sommerhus i første uge af oktober, selvfølgelig lige rykker besøget til september. Så man kommer med til at miste billetindtægter i oktober og marts. Det vil sige, at for den ø med 112 beboere koster det 1 mio. kr.

Enhedslisten har kun 15 millioner at fordele til 27 øer, så hvordan i alverden får man det til at gå op?

Der står jo ikke, at kommunerne skal effektuere de tre ting, der er nævnt: det med udvidelse af sæsonen, det med godstransporten og det med færgesekretariatet. Det kan eksempelvis være det.

Men det skulle jo nødig være sådan, at man, når man får tilført nogle flere penge – altså i det her tilfælde 15 mio. kr. – så bliver dårligere stillet, men det kan ministeren formentlig uddybe noget mere, end jeg kan.

Fru Mette Hjermind Dencker.

Ordføreren har jo helt ret i, at der ikke står, at det skal gøres, men at der står, at det kan gøres. Men når det kan gøres, skal der jo også være midler til det, og 15 mio. kr. til 27 småøer og de forslag, som de kommer med her, er jo i den grad noget, der vil give et bragende underskud for kommunerne, og det vil komme til at koste kommunerne rigtig mange penge.

Der kunne vi godt tænke os i Dansk Folkeparti at finde en løsning, hvor finansieringen i hvert fald var lidt bedre. Vi er helt enige i problemstillingen, og det vil vi også gerne gøre noget ved, men vi er simpelt hen nødt til finde en bedre finansiering og også et mere specifikt begreb end det her med, at det kan gøres.

Nu har vi fået tilført 15 mio. kr. mere, og nu passerer vi 100 mio. kr. i de der færgebloktilskud, så det her må jo være udtryk for en forbedring. Hvordan det så kan udmøntes, kan vi forhåbentlig med Dansk Folkepartis indsats i udvalgsarbejdet måske få nærmere belyst. For sigtet med at føre flere penge ud til øerne har ikke været at forringe forholdene, men tværtimod at forbedre dem.

Tak. Jeg vil gerne høre Enhedslistens ordfører, som jo kom med nogle gode synspunkter tidligere i debatten om den her vigtige sag om kommunernes finansiering, om det ikke er korrekt opfattet, at hvis det her stof ikke var forligsbelagt, ville det være underligt, at Enhedslisten ikke var inviteret med til det første møde.

Det er jo altid ministerens ret at træffe forkerte valg. Som vi sagde, da vi skulle skrive aftalen under: Jamen Margrete, I kunne da have indkaldt os først, så havde der også været bedre tid til at lave andre politiske ting. Så det er jo et råd til ministeren om først at prøve med Enhedslisten, for på den måde sparer man tid og får bedre løsninger.

Det synes jeg jo var et godt svar, og det vil jeg så give ordføreren mulighed for at stikke med en ekstra trumf. Hvis nu det var hr. Lars Dohn fra Enhedslisten, der havde været minister og skulle tage stilling til den her sag, ville ordføreren og Enhedslisten så ikke have betragtet det her som forligsstof og have ment, at det skulle behandles som forligsstof, når nu ordføreren, som er mægtig godt inde i sagerne, kender præmisserne?

Jeg har forstået, at der, inden vi gik ind i forhandlingerne, havde været lavet aftaler på kryds og tværs, og at man derfor ikke kunne udlede, at der var tale om en håndfæstning eller et forlig. Det er med den forudsætning, at vi er gået ind i forhandlingerne.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så giver jeg ordet til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Det er jo et mærkeligt forløb, vi er udsat for, både her i dag og måske også forspillet, for jeg har ikke før kendt til det begreb, at der var nogle forlig med vetoret og andre uden, og var egentlig ret opstemt over at blive inviteret til ministeren til en kop kaffe og en orientering, og hvor jeg så gav udtryk for, at det, da vi hørte det, ikke forskrækkede os helt voldsomt. Vi tillod os endda det i vores parti at forberede os grundigt og invitere ministeriets ypperste person på området til et gruppemøde for at sætte gruppen godt ind i – vi har mange nye gruppemedlemmer – et vanskeligt område, for vi skulle virkelig vide, hvad det drejede sig om. Det var så sådan set det sidste, vi hørte til det forløb fra ministerens side. Det var det sidste, vi hørte fra det forløb.

Derfor lyder det fantastisk hult her i dag, at man står og siger, at man gerne ville have haft bredere flertal. Man har endda siddet til efter midnat, og jeg ved ikke hvad for at få et bredere flertal end det, vi vel efterhånden har fået defineret i dag. Det resultat kan næsten ikke benævnes andet end blokpolitik. Så jeg ved ikke, om det er min deodorant, det er galt med, eller hvad der nu er, der er årsag til, at vi egentlig aldrig fik invitationen. Hvis det ikke var forliget, der bandt på nogen måde med vetoret, må der være en anden årsag til, at Liberal Alliance ikke blev inviteret til forhandlingerne. Det kan jeg sådan set kun tage som et udtryk for, at denne regering rent faktisk ønskede at gennemføre det her med det flertal, der nu tegnede sig, for ellers ville man have spurgt, om vi havde en interesse.

Vi efterlyste sådan set et mere forenklet udligningssystem, et mere gennemsigtigt udligningssystem, hvor man i langt højere grad kunne vide, hvad man fik, i stedet for, at det sådan set er forbeholdt næsten en enkelt person i Indenrigsministeriet og så måske en i KL at gennemskue og gennemregne det der meget indviklede system. Vi har sådan set peget på, at vi gerne medvirkede, hvis det var muligt at forenkle og gøre det gennemsigtigt og gøre det bedre, sådan at man også derude kunne forstå hvorfor, og måske også ligefrem byrådsmedlemmer kunne nå så vidt som til at forstå det. Det var, hvad jeg arbejdede med. Det var faktisk det, jeg nævnte over for ministeren. Det var det, der var debatten, da min gruppe fik undervisning, og så har vi sådan set kunnet holde fri lige siden også efter midnat, indtil andre så havde lavet den aftale.

Så hvis det er samarbejdsformen her, skal man jo ikke forvente, at vi så i dag skulle sige, at det dog var helt fantastisk, og derfor vil vi også gerne bakke op om det bare for at forhindre, at der ikke alene er et rødt flertal for det her. Så vi kan sagtens gå ind i substansen nu, men jeg synes bare, at forløbet har været mærkeligt. Man har så opfundet et begreb, der hedder med eller uden veto. Jeg har da været herinde et stykke tid, og jeg har ikke lige oplevet, at det var på den måde. Jeg var for resten også med til at forhandle udligningsreformen sidste gang på vegne af et andet parti, og jeg har ikke kendt til de her begreber. Dem kender vi så nu. De er måske meget smarte at have, hvis man skal undgå at være alt for forpligtet eller den slags, men det får vi så udredt.

Så det er et dårligt forløb, der må ende med at være blokpolitik, og hvis indhold ikke er blevet mere gennemskueligt overhovedet og mere forståeligt, og der er præcis det resultat, der i øvrigt altid kommer ud af det her, nemlig at dem, der skal aflevere noget, selvfølgelig er utilfredse, og dem, der får, får for lidt. Så udligningsreformen er et farligt, sprængfyldt område. Vi havde sådan set haft modet til at gå ind i det, men fik ikke muligheden. Det beklager vi, så vi støtter ikke forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.

Ordførerens deodorant må formanden jo så hjælpe med – han sidder lidt tættere på, i forhold til hvordan det forholder sig.

Det, jeg godt kunne tænke mig at bore lidt i, er substansen. Nu brugte ordføreren ikke hele sin taletid, og så er det også svært at komme ned i substansen; det hørte vi slet ikke noget til, så jeg er jo lidt interesseret i at prøve at finde ud af at stykke sammen, hvad de partier, der nu ikke rigtig vil være med til at lave det her, mon i grunden mener. For det, vi har fået at vide tidligere på dagen, er jo, at skulle regeringsmagten skifte i det her land, så bliver det her lavet om. Og så kunne man godt – i hvert fald når man er borger ude i kommunen eller har med kommunalpolitik at gøre, hvilket ordføreren selv har prøvet – være interesseret i at vide, hvad der så kommer i stedet for. Og i den sammenhæng kunne det måske være godt, hvis ordføreren lige gad at sætte et par ord på: Hvad er det inde i systemet, hvad er det nede i substansen af det her udligningssystem, man gerne vil have lavet om fra Liberal Alliances side? Hvilke kriterier er det, der skal ændres? Det synes jeg da måske var meget rart at få at vide for borgerne og for kommunalpolitikerne i det her land.

Det var ikke formanden, der skulle blande sig i min brug af deodorant. Det var ministeren, der undlod at invitere, så det er til hende, man må stille spørgsmålet om, hvordan det forholder sig med det.

Så vil jeg sige med hensyn til det med, om vi fik mulighed for at være med eller ej, at der har jeg vist slået helt fast, at muligheden for, at vi kunne gå ind i debatten eller i substansen for den sags skyld og påpege, hvad vi gerne ville have, ikke har været til stede. Den mulighed har simpelt hen ikke eksisteret i det her forløb. Sådan er det. Og derfor vil jeg selvfølgelig heller ikke her rulle ud, hvad vi kunne tænke os, hvis vi fik den mulighed. Der skal åbenbart et andet flertal til, for at vi får mulighed for det.

Jeg har peget på, at vi ønskede så gennemsigtigt og så forenklet et system som muligt, for jeg tror, at alle er enige om, at det er et meget indviklet system. Hver gang man har fjernet en i det her forslag, er der kommet tre nye til, og det gør det ikke nemmere eller mere forenklet. Så det er kun det, vi efterlyser. Det var sådan set min indgangsreplik til det her, og det var den indgang, vi ville have. Det fik vi ikke muligheden for at få, og derfor er der jo ingen mening i at pege fingre ad, at den her regering har valgt de og de elementer i et forslag, som vi aldrig kom i nærheden af.

Jamen det ved jeg nu ikke rigtig. Hvis folk sidder og følger med i den her debat og man måske er, lad os bare antage en borgmester, der skal lægge sit budget, og man måske sidder og planlægger lidt langt frem i tiden – det er der mange af vores meget ansvarlige kommunalpolitikere i det her land der gør – så kunne man måske godt have lyst til at vide: Hvad har vi egentlig i udsigt, hvis nu hr. Leif Mikkelsen og Liberal Alliance skulle lægge stemmer til en anden regering end den, der sidder nu? For jeg forstår på Venstres ordfører, at så skal det her laves om, og at man vil gå tilbage til det system, der var før.

Så jeg fisker egentlig bare efter, om ordføreren ikke kunne oplyse os alle sammen en lille smule om, hvad det er, der skal ændres. Man har jo godt kunnet deltage i debatten. Alle medieplatforme har jo været åbne, og man har kunnet deltage i debatten. Jeg tror også, at ordføreren er på Facebook, ellers er partiet det. Man kan jo godt fortælle, hvad man gerne vil, for der er jo helt åbent for debat. Kunne vi ikke få et lille bud på: Hvad er det for nogle kriterier, man gerne vil have ændret? Hvor vil Liberal Alliance gerne hen med det danske udligningssystem? Så kunne vi regne lidt på det, og så kunne kommunerne også se, hvor vi egentlig er på vej hen. For jeg synes, at det, der sker i den blå side af salen, stritter i alle retninger.

Det er jo ret fantastisk – nu har hr. Simon Kollerup to gange i dag sagt: når og hvis vi får en blå regering, en ny regering, et andet flertal. Det er interessant, at ordføreren for det største regeringsparti er så optaget af et andet flertal, her godt et halvt år efter at regeringsmagten er skiftet. Så det kunne da tyde på, at man er meget usikker, og at man måske også er ved at lægge kimen til det ved at føre den her blokpolitik, der er så snæver, at man ikke evner at få andre med. Og oven i den her række af løftebrud, der har været, kan det godt være, at hr. Simon Kollerup ser det billede fremadrettet meget tydeligt og klart.

Med hensyn til hvad borgmestre og kommuner kan regne med, vil jeg sige, at de jo kan regne med, at det her bliver vedtaget af de partier, der nu har været med i det, og at det gælder fremadrettet. Og der går jeg ud fra at man laver nogle klare aftaler om, hvad det er, og at man er helt enige med hinanden om, om det nu er noget bindende, altså hvor der er forlig, og om man har vetoret eller ej, og hvor langt det rækker frem. Det går jeg ud fra at man har afklaret fuldstændig i den kreds, som nu vedtager det her. Så kender borgmestrene præcis de præmisser, og derfor gælder det jo, indtil den dag, det flertal ikke eksisterer længere. Og jeg håber, det bliver snart, men det er noget helt andet, og det synspunkt deler vi nok ikke. Men så skal vi meget klart fortælle, hvad det er, vi vil røre ved. Jeg har sagt her, at et forenklet og mere gennemsigtigt udligningssystem vil være godt for alle kommuner i Danmark.

Fru Liv Holm Andersen for en kort bemærkning.

Tak for det. I går under afslutningsdebatten berørte vi jo kort ordførerens kollegas holdning til det her med udligning, og hr. Joachim B. Olsen har skrevet følgende:

»Så har alle de ineffektive og i forvejen møg forkælede snylter kommuner fået endnu flere penge! Håber du får Café latten galt i halsen Margrethe!«

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om det er Liberal Alliances officielle holdning til udligning, eller om det kun er holdningen til de ændringer, som regeringen foreslår, eller hvordan det forholder sig.

Det må man jo spørge hr. Joachim B. Olsen om. Nu er virkeligheden den, at mit partis folketingsgruppe jo ikke fik anledning til at forholde sig til det her forslag, fordi vi ikke var en del af hele forløbet. Hvis vi havde været en del af det, havde der været en klar partiholdning til spørgsmålet, men det er der selvfølgelig ikke nu, og derfor må enkeltpersoner gerne forholde sig til, hvad de mener, ud fra hvor de er henne og hvad de kender til spørgsmålet. Så det spørgsmål skal stilles til hr. Joachim B. Olsen.

Jamen så prøver jeg igen. Min socialdemokratiske kollega, hr. Simon Kollerup, prøver jo også ihærdigt at få at vide, hvad Liberal Alliance politisk substantielt synes om det forslag, der er fremsat nu. Det er jo sådan set forhandlinger om dette forslag, vi har gang i her i salen, og det ville jo være dejligt, hvis de ordførere, der var sat på forslaget, faktisk også havde en politisk holdning til det, der foregik, fremfor til noget christiansborgfnidder, som er sådan noget, der foregår uden om det egentlige politiske arbejde.

Så synes jeg også, at citatet fra hr. Joachim B. Olsen bærer præg af, at man tilskriver det her lovforslag, at det rammer fuldstændig tilfældigt, og at tallene bare er hevet ud af den blå luft, og det er jo ikke det, der er tale om; det er faktisk et finansieringsudvalg, som er nedsat af den tidligere regering – en regering, som ordførerens parti har tænkt sig at støtte, såfremt der kommer et regeringsskifte. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at få at vide, om man egentlig har tillid til, at udligningen er båret af nogle bedre kriterier nu, og om man har tillid til det arbejde, som finansieringsudvalget har udført, og hvordan man forholder sig til hele spørgsmålet om udligning, såfremt regeringsmagten skulle skifte. Det synes jeg sådan set er meget rimeligt at ønske et svar på. Så et politisk substantielt svar kunne da være rigtig dejligt.

Nu går jeg ikke ud fra, at vi forhandler forslaget her. Jeg går ud fra, at virkeligheden er den, at der er et antal partier, der er mødt op her i Folketingssalen med det forslag, de har forhandlet for lukkede døre før og efter midnat, og siger: Det er det, der nu kan siges ja eller nej til. Jeg går ikke ud fra, at det er en forhandling om, at vi kan flytte rundt med tingene i dag.

Det forligsarbejde, der er foregået, er jo foregået, og forslaget er derefter blevet lagt på bordet her i Folketinget. Jeg går ud fra, at det alene er det, der er spørgsmål om.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så giver jeg til sidst ordet til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Mike Legarth.

Tak, hr. formand. Lovforslaget her udmønter en smal aftale, som regeringen har indgået med Enhedslisten uden om den borgerlige opposition, herunder altså i særdeleshed Det Konservative Folkeparti.

Det er en kendt sag, at selv om vi fra konservativ side forsøgte at gøre os så lange som muligt, så lykkedes det altså ikke at nå helt over til en stejl økonomi- og indenrigsminister på den anden side af forhandlingsbordet. Uden yderligere omsvøb skal jeg gøre det helt klart, hvorfor Det Konservative Folkeparti ikke kan følge økonomiministerens anbefaling om en velvillig behandling af lovforslaget.

Først undlader regeringen at tage hensyn til det faktum, at rådighedsbeløbet – det beløb, en familie har tilbage til sig selv at leve for – for to tilsvarende familier ofte er langt mindre i de bidragende kommuner end i de kommuner, som er nettomodtagere. Derfor skal leveomkostningerne indgå i en beregning af udligningen, hvis systemet skal være rimeligt. Regeringen har ikke villet imødekomme det ønske og krav om inddragelse af leveomkostninger i udregningen af udligningen, på trods af at folks rådighedsbeløb som sagt i de kommuner, der bidrager mest, i mange tilfælde er mindre end hos folk i de kommuner, der modtager fra ordningen. Vi kan jo ikke lægge stemmer til en model, der er mere eller mindre retfærdig og rimelig i en udligningsordning, men det har altså ikke været muligt at opnå en rimelighed uden inddragelse af dette ellers helt naturlige kriterium. Man skal jo også passe på, at man ikke i sin iver efter at give den som Robin Hood overudligner, altså gør rig fattig og omvendt. Det Konservative Folkeparti vil ikke være med til mere omfordeling mellem kommunerne, hvor familier i de bidragende kommuner skal straffes yderligere ved at betale endnu flere penge, end de allerede gør i dag. Samtidig er det afgørende for os, at udligningssystemet ikke straffer de kommuner, der skaber vækst og mulighed for altså at betale til dem, der mangler.

Jeg er helt på det rene med, at udlægningen i pressen og fra regeringens side har været – i hvert fald fra mange – at Det Konservative Folkeparti kun tænker på at beskytte de rige, konservative kommuner, især i Nordsjælland. Regeringen optræder som Robin Hood, og vi bliver så den onde Prins John eller Sheriffen af Nottingham. Det er en belejlig, men også helt forkert udlægning af virkeligheden, for de såkaldt rige betaler jo altså allerede 11 mia. kr. årligt i udligningsskat til de dårligt stillede kommuner – 11 mia. kr. Det er faktisk et system, som vi selv har været med til at indføre, fordi vi synes, det er rimeligt, at vi hjælper hinanden i det her land, men vi kunne bare se, at det ikke virkede i praksis, som det var hensigten, da vi lavede aftalen. Derfor lagde vi op til at lave på det.

De justeringer, der nu er lagt op til, kan vi ikke se visdommen i. De hjælper ikke til at nå de behov og mål, som vi sådan set er enige med regeringen i at vi gerne vil opnå. Vi er enige i, at der er behov for at styrke vækstmuligheder i landets kommuner, og vi anerkender, at der er særlige udfordringer i udkantsområderne. Det kan såmænd også være, at der er andre og yderligere behov for bedre hjælp til socialt udsatte borgere. Alle de udfordringer medvirker vi gerne til at håndtere, men der er ikke noget, der tyder på, at øget udligning er det, der skal til. Vi skaber ingen vækst, og vi løser ingen sociale udfordringer ved at fastholde kommuner og borgere i afhængighed af de offentlige overførsler i den model, der er valgt. Det skaber heller ingen arbejdspladser bare at omfordele skattekroner fra den ene kommunes borgere til den anden kommunes borgere. Vi skal derimod gøre det interessant at investere, også for kommunerne, men det har jo aldrig ligget i venstrefløjens dna. Her er løsningen altid mere omfordeling, mere skat.

Samlet set kan vi ikke acceptere det, og vi er, som vi også har gjort klart her under debatten, skuffede over, at det ikke er at betragte som et forlig. Når man indgår aftaler og betegner det som en forligskreds, mener vi, at der altid har været tradition for, at man holder sammen, indtil man bryder et forlig og går til valg på det, og så er man frit stillet efter et valg. Det bryder man her, man bryder en parlamentarisk tradition. Det er vi kede af, det er vi skuffede over, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Nu vil jeg jo gerne starte med at sige nogle pæne ord til ordføreren. Jeg synes på ingen måde, at ordføreren minder om den slemme sherif fra Robin Hood-historierne. Det være sagt som en ros til at starte med.

Jeg ved jo også, at ordføreren faktisk selv har en fortid i det kommunale Danmark som kommunalpolitiker, og derfor hæfter jeg mig sådan lidt ved, hvad det er for et grundlag, man står på ude i kommunerne, når man fremover skal lægge budgetterne, og den sikkerhed, der er for de aftaler, der kommer herinde fra Christiansborg. Vi har en tradition herinde for, at hvis der er flertal for regeringens finanslov, altså statens budget, stemmer vi bredt for den, fordi vi viser sammenholdet, vi viser, at vi bredt kan bakke op om sådan en aftale. Mener ordføreren ikke i kraft af ordførerens egen baggrund, at det ville være et pænt træk over for landets kommuner, at vi gjorde det samme for kommunernes økonomi, som udligningen jo vedrører, altså konstaterer, at der er et flertal, og så stemmer det bredt hjem i fællesskab?

Nej, det synes jeg var en meget mærkelig argumentation at jeg skulle lægge navn og stemme til. Der skal selvfølgelig være en forklaringskraft og en logik. Tyngden af argumenter skal holde for det, vi skal støtte, og det, der er lagt op til her, er en justering på 400 mio. kr., som ikke giver nogen mening. Der er ikke hoved og hale i det. Man kan ikke forklare, hvorfor man gør det. Jeg vil da gerne tage hr. Simon Kollerup med ud til Esbjerg Kommune, til Varde Kommune, til Mariagerfjord og Jammerbugt, som altså er nogle af dem, der skal betale meget mere, og som jeg ikke synes kan betragtes som rige kommuner, og så kan vi jo spørge kommunalbestyrelserne derude, om de synes, at det er rimeligt, at de skal til at betale nogle flere penge i udligning, sådan at de må levere en dårligere service til deres borgere. Det vil jeg gerne medvirke til.

Så må man jo næsten udlede det samme, som man kunne udlede af hr. Jacob Jensens kommentar, at så er det, fordi man vil ændre det her, hvis man får magten til det – at man vil ændre det, som regeringen lægger frem i dag. Så synes jeg måske, at vi skulle hoppe i bilen og køre til f.eks. Vesthimmerland og forklare dem, at de penge, som de får ud af den her reform eller justering, er noget, som man som konservativ politiker her på Christiansborg ikke synes skal være længere. Den historie kunne vi jo tage ud og fortælle i fællesskab.

Når man så vil have et andet system, som jeg forstår at man vil, skal jeg bare spørge til en enkelt detalje, som jeg hæfter mig lidt ved. Den er ret central i det her spørgsmål. Den handler om udligningsprocenten. Vi hørte Dansk Folkeparti, der gerne vil have udligningsprocenten væsentligt op, jeg har hørt helt op til 70 pct. Vil ordføreren støtte den målsætning om at hæve udligningsprocenten, eller mener ordføreren, at udligningsprocenten i Danmark skal ned?

Lad mig starte med den glimrende kommune Vesthimmerland. Der tager jeg gerne med op, jeg kender jo den gode borgmester, Knud Kristensen, deroppe, og da jeg selv har borgmestererfaring, er jeg sikker på, at vi kan få en god snak om det. Han er også konservativ. Så den rejse deltager jeg gerne i. Jeg er også sikker på, at vi kan få nogle gode synspunkter deroppefra.

Men med hensyn til om jeg synes, at de forskellige procenter, der er valgt, er rimelige, vil jeg sige: Nej, det synes jeg ikke. Det er derfor, vi ikke medvirker. Jeg kan også forstå, at Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti gik til valg på en reform, og det kan man i hvert fald ikke kalde det, der er lagt op til her. Her ændrer man med 400 mio. kr. Det er det samme som ingenting ud af 11 mia. kr. Så man har ikke fået det, man har bedt om, så egentlig undrer det mig da lidt, at hr. Simon Kollerup er tilfreds med det.

Men i øvrigt vil jeg sige, at når man tjener over en vis topskattegrænse – lad os kalde det det – så skal man altså betale 92 kr. ud af hver 100 kr., man tjener, i udligning, og så kan man beholde de 8 kr., og det er da en høj udligning. Det er da en ordning med en meget høj grad af solidaritet, og hvis man vil til at kræve mere, synes jeg, at man går langt for vidt. Jeg bryder mig ikke om den form for fordeling.

Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.

Jeg vil godt sige tak til ordføreren for klar tale, for efterhånden er det blevet sådan, at der er en forståelse af, at vi jo er en stor familie her i landet. Der er faktisk ikke rigtig nogen rige tilbage, de er plukket osv., så der er ikke rigtig noget at komme efter. Det var der faktisk et af regeringspartierne, der meldte ud forleden dag. Derfor er det dejligt, når en er klar i mælet og siger: Jamen altså, de, der meget har, skal have lov at beholde det.

Jeg har så bare et spørgsmål: Når der står i regeringsprogrammet, at alle kommuner skal være med til at løfte boligsociale opgaver – altså, der kunne lige så godt have været skrevet, at nord for København især, selvfølgelig også enkelte andre steder, skal man også have almen bebyggelse og sørge for, at der kan bo mennesker med almindelige indtægter – hvordan vil De Konservatives holdning så være? Jeg ved godt, det er at foregribe Konservatives holdning til det, men har man en indstilling til det? Skal disse kommuner også friholdes for sådan en belastning?

Nu kender jeg Enhedslisten igen. Nu havde jeg ellers lige rost ordføreren, fordi han var overraskende positiv i sine tilkendegivelser under debatten her, men det faldt til jorden med et brag. Altså, skal vi ikke komme ud af den der polemik om, at De Konservative kun arbejder for rige nordsjællandske kommuner. Det er jo løgn og latin og helt hen i hegnet. Fordelingsmæssigt betaler de, der har det bedst, 11 mia. kr. til dem, der ikke har det så godt. Det er fint. Vi går ind for kommunal udligning. Og er der nogen derude i yderområderne, der har brug for en ekstra hånd, så medvirker vi gerne til at finde pengene. Vi kan også godt finde finansiering til dem, hvis opgaven er målrettet socialt udsatte børn eller andre, hvortil der behøves flere penge for at kunne løse den kommunale opgave. Det gør vi gerne. Men man løser det jo ikke med en omfordelingsmekanisme, som bare giver nogle penge i kassen, for der er ikke nogen, der siger, at de penge bliver brugt til det, de var sendt derud til, og det vil vi gerne være sikre på, for vi vil gerne løse de specifikke behov, der er.

Nu nåede ordføreren jo så ikke lige at få svaret på spørgsmålet. Hvad kan man forvente fra De Konservative, når nu regeringen, gerne med Enhedslistens støtte, vil effektuere den del af regeringsprogrammet, der består i, at alle kommuner skal være med til at løfte boligsociale problemer? Hvad kan vi forvente vil være De Konservatives reaktion på det?

Årsagen til, at jeg ikke svarede fuldstændig klokkeklart på det, er, at jeg ikke helt nøjagtig forstår, hvad det er for et spørgsmål, jeg bliver stillet. Men send det skriftligt til mig, så skal jeg nok svare klokkeklart, når jeg har fundet ud af, hvad det er, det betyder.

Men vi er jo et folkeparti. Vi er et landsdækkende parti. Så vi går ind for udligning. Vi går ind for ordentlighed. Vi går ind for solidaritet. Men vi går ikke ind for den der idé, som også og især kommer fra Enhedslisten, med at dem, der har lidt over et gennemsnit, skal pelses, og de skal bare betale noget mere – hvor man forsøger at sige, at det er udyrene, og det er dem, der bare skal betale noget mere til kasserne, sådan at andre, der ikke gider og ikke kan, kan få osv. Den retorik går jeg ikke ind i. Den gider jeg ikke deltage i, for jeg mener ikke, at den har et sandfærdigt grundlag.

Vi vil gerne levere et ordentligt grundlag for, at vi kan løse de kommunale opgaver, der er. Vi har jo fremført et krav til, at vi kan fortsætte forhandlingerne, og det har vi også klart og tydeligt meddelt ministeren, og det er, at rådighedsbeløbet skal have en effekt. Vi kan jo se, at CEPOS uafhængigt af Folketinget har lavet undersøgelser. Penge & Privatøkonomi har lavet en undersøgelse, der viser noget om borgere i kommuner, der betaler mest – et eksempel var Frederiksberg Kommune. Når de har betalt deres skat og deres boligudgifter, har de det halve til rådighed til leveomkostninger, end nogen af borgerne har i de kommuner, der ligger i yderområderne. Det er da ikke retfærdigt. Det er vi da nødt til at tage højde for. Der må da være en vis retfærdighed i, at dem, der betaler mest, også kan forvente, at deres egen kommune har de samme penge til at levere offentlig ydelse og kommunal service.

Fru Liv Holm Andersen for en kort bemærkning.

Tak for det. Praktikken virker ikke efter hensigten, sagde ordføreren i sin egen ordførertale om det nuværende udligningssystem, altså det system, som er før de foreslåede ændringer. Det var også derfor, at Venstre og Konservative, da de selv sad i regering, netop nedsatte et Finansieringsudvalg, som løbende kunne se på kriterierne og se på at få gjort dem bedre og mere hensigtsmæssige. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvorfor ordføreren for Det Konservative Folkeparti pludselig med sine egne ord ikke længere kan se visdommen i Finansieringsudvalgets arbejde.

Jeg kan meget vel se visdommen i det, vi gjorde. Vi konstaterede, at der var ting, der ikke virkede, og det var det, jeg henviste til. Vi kunne jo se, at den udligning ikke virkede helt præcis sådan, som vi gerne ville have den til at virke. Derfor blev der nedsat et Finansieringsudvalg til at se på, om de kunne komme med et oplæg, der kunne forbedre det.