Tv fra Folketinget


Møde i salen

1) Fremme af F 23: Om straf for økonomisk henholdsvis personfarlig kriminalitet. 

Forespørgsel til justitsministeren om straf for økonomisk henholdsvis personfarlig kriminalitet.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Anmeldelse 21.02.2012).

Sammen med dette punkt foretages:

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 24:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om konfliktret.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 21.02.2012).

Afspiller

3) Fortsættelse [afstemning] af F 14: Om ældreområdet. 

Forespørgsel til social- og integrationsministeren om ældreområdet.

Af Karin Nødgaard (DF) m.fl.

(Anmeldelse 11.01.2012. Fremme 17.01.2012. Forhandling 21.02.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 25 af Karin Nødgaard (DF), Anne-Mette Winther Christiansen (V), Thyra Frank (LA) og Mike Legarth (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 26 af Maja Panduro (S), Liv Holm Andersen (RV), Özlem Sara Cekic (SF) og Finn Sørensen (EL)).

Afspiller

4) 3. behandling af L 59: Om finansiel virksomhed, værdipapirhandel m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om værdipapirhandel m.v., lov om forebyggende foranstaltninger mod hvidvask af udbytte og finansiering af terrorisme og forskellige andre love samt ophævelse af lov om pengesedler i Grønland. (Bevilling af engagementer, obligatorisk anvendelse af danske regnskabsregler, tilladelse til og tilsyn med auktionsplatform for handel med CO 2 -kvoter og fælles datacentraler m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Ole Sohn).

(Fremsættelse 14.12.2011. 1. behandling 26.01.2012. Betænkning 09.02.2012. 2. behandling 21.02.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

5) 3. behandling af L 50: Om afskaffelse af elektronisk overvågning af børn og unge. 

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Afskaffelse af elektronisk overvågning af børn og unge og skærpelse af kriteriet for anbringelse på sikrede afdelinger).

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 14.12.2011. 1. behandling 27.01.2012. Betænkning 09.02.2012. 2. behandling 21.02.2012).

Afspiller

6) 3. behandling af L 55: Om forhøjelse af den kriminelle lavalder. 

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser og færdselsloven. (Forhøjelse af den kriminelle lavalder).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 14.12.2011. 1. behandling 20.12.2011. Betænkning 09.02.2012. 2. behandling 21.02.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

7) 3. behandling af L 56: Om udvidelse af betingede domme med samfundstjeneste. 

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Udvidet anvendelse af betingede domme med vilkår om samfundstjeneste m.v.).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 14.12.2011. 1. behandling 17.01.2012. Betænkning 09.02.2012. 2. behandling 21.02.2012).

Afspiller

8) 3. behandling af L 41: Om lov om kemikalier. 

Forslag til lov om ændring af lov om kemikalier. (Gennemførelse af EU-regler om egenkontrol og oplysnings- og undersøgelsespligt samt skærpede regler om håndhævelse).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 24.11.2011. 1. behandling 08.12.2011. Betænkning 09.02.2012. 2. behandling 21.02.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

9) 3. behandling af L 42: Om landinspektørvirksomhed. 

Forslag til lov om ændring af lov om landinspektørvirksomhed. (Landinspektørvirksomheder som partnerselskaber og holdingselskaber og sammensætning af Landinspektørnævnet m.v.).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 24.11.2011. 1. behandling 08.12.2011. Betænkning 09.02.2012. 2. behandling 21.02.2012).

Afspiller

10) 3. behandling af L 39: Om færdselsloven. 

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Forbud mod visse konstruktive ændringer af køretøjer, tilladelse til påhængsvogn til stor knallert og venstregående sidevogn til veteranmotorcykel).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 23.11.2011. 1. behandling 06.12.2011. Betænkning 26.01.2012. 2. behandling 21.02.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

11) 3. behandling af L 47 A: Om arbejdstid for selvstændige vognmænd. 

Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. (Arbejdstid for selvstændige vognmænd).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(2. behandling 21.02.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

12) 3. behandling af L 47 B: Om bødeforhøjelser. 

Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. (Bødeforhøjelser).

Af transportministeren (Henrik Dam Kristensen).

(2. behandling 21.02.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

13) 3. behandling af L 69: Om en aktiv beskæftigelsesindsats og forskellige andre love. 

Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og forskellige andre love. (Forenkling af beskæftigelsesindsatsen m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 18.01.2012. 1. behandling 26.01.2012. Betænkning 08.02.2012. 2. behandling 21.02.2012).

Afspiller

14) 3. behandling af L 70: Om forenkling af reglerne om optagelse og overflytning samt afskaffelse af kombinationsforsikring og udda 

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension samt lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Forenkling af reglerne om optagelse og overflytning samt afskaffelse af kombinationsforsikring og uddannelsesydelse m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 18.01.2012. 1. behandling 26.01.2012. Betænkning 08.02.2012. 2. behandling 21.02.2012. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 og 2 af 21. februar 2012 til 3. behandling af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen)).

Afspiller

15) 3. behandling af L 71: Om Forenkling af indsatsen for syge- og barseldagpengemodtagere. 

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge og barselloven. (Forenkling af indsatsen for syge- og barseldagpengemodtagere, aftale om ret til sygedagpenge fra 1. fraværsdag for selvstændige erhvervsdrivende ved langvarig eller kronisk lidelse m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 18.01.2012. 1. behandling 26.01.2012. Betænkning 08.02.2012. 2. behandling 21.02.2012).

Afspiller

16) 2. (sidste) behandling af B 17: Om stabilitetsmelkanisme for de medlemslander der har euroen som valuta. 

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks ratifikation af Det Europæiske Råds afgørelse af 25. marts 2011 om ændring af artikel 136 i traktaten om Den Europæiske Unions funktionsmåde med hensyn til en stabilitetsmekanisme for de medlemsstater, der har euroen som valuta.

Af europaministeren (Nicolai Wammen).

(Fremsættelse 30.11.2011. 1. behandling 08.12.2011. Betænkning 30.01.2012).

Afspiller

17) 2. behandling af L 66: Om Tvistighedsnævnet. 

Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser. (Effektivisering af sagsgangene i Tvistighedsnævnet m.v.).

Af børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 11.01.2012. 1. behandling 31.01.2012. Betænkning 21.02.2012).

Afspiller

18) 1. behandling af L 85: Om sygedagpenge (SDPI-løsningen). 

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Ændring af frister for anmeldelse af sygefravær samt anmodning om sygedagpenge m.v. for bedre at udnytte den digitale indberetningsløsning (SDPI-løsningen)).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 08.02.2012).

Afspiller

19) 1. behandling af L 83: Om olieberedskab. 

Forslag til lov om olieberedskab.

Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 08.02.2012).

Afspiller

20) 1. behandling af L 84: Om pligten til energimærkning af bygninger m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om fremme af energibesparelser i bygninger, lov om bygnings- og boligregistrering samt byggeloven. (Fremrykning af pligten til energimærkning af bygninger, annoncering af energimærket ved salg og udleje, sanktioner og godkendelsesordning for installatører af små VE-anlæg, styrkelse af dataindsamling om energiforbrug, ophævelse af monopol på udstedelse af VA-godkendelser og omfanget af pligten til at tegne en byggeskadeforsikring m.v.).

Af klima-, energi- og bygningsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 08.02.2012).

Afspiller

21) Forhandling af F 13: Om nordsøolien. 

Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren:

Hvilke planer har regeringen for den danske nordsøolies fremtid i forhold til at maksimere statens indtægter via denne frem til 2050, over hvor langt et tidsperspektiv regner regeringen med at den danske stat stadig væk kan kalkulere med indtægter fra nordsøolien, og hvilket årligt provenu forventer regeringen at kunne indkassere til den danske statskasse frem til 2050?

Af Mikkel Dencker (DF) og René Christensen (DF).

(Anmeldelse 10.01.2012. Fremme 17.01.2012. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 28. februar 2012).

Afspiller

22) 1. behandling af B 31: Om folkeafstemning om Danmarks tilslutning til den internationale traktat. 

Forslag til folketingsbeslutning om at afholde folkeafstemning om Danmarks tilslutning til den internationale traktat om en styrket økonomisk union.

Af Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 25.01.2012).

Afspiller

23) Forhandling af F 16: Om kanonlister i undervisningen. 

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om folkeskolelærernes anvendelse af de obligatoriske kanonlister i historieundervisningen, og hvordan vil regeringen sikre, at lærerne efterlever pligten til at bruge kanonlisterne aktivt i undervisningen, og vil regeringen gøre kanonlisterne obligatoriske på seminarierne for at klæde lærerne fagligt på til undervisningen?

Af Alex Ahrendtsen (DF), Dennis Flydtkjær (DF), Martin Henriksen (DF) og Marie Krarup (DF).

(Anmeldelse 18.01.2012. Fremme 20.01.2012.Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 28. februar 2012).

Afspiller

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Fødevareministeren (Mette Gjerskov):

Lovforslag nr. L 93 (Forslag til lov om ændring af fiskeriloven. (Rådgivende udvalg, fiskeri af laks i visse vandsystemer, EU-pointsystem for alvorlige overtrædelser, beslaglæggelse af fiskeredskaber m.v. og straffemyndighed for visse eksterritoriale overtrædelser)).

Alex Ahrendtsen (DF) og Christian Langballe (DF):

Forespørgsel nr. F 26 (Vil ministeren redegøre for, om regeringen agter at tage initiativer til en national og international H.C. Andersen-strategi, der kan have som mål at formidle H.C. Andersens forfatterskab på forskellig vis og via moderne teknologier til en bred kreds af interesserede i både ind- og udland, herunder forskere?)

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Fødevareministeren (Mette Gjerskov):

Lovforslag nr. L 93 (Forslag til lov om ændring af fiskeriloven. (Rådgivende udvalg, fiskeri af laks i visse vandsystemer, EU-pointsystem for alvorlige overtrædelser, beslaglæggelse af fiskeredskaber m.v. og straffemyndighed for visse eksterritoriale overtrædelser)).

Alex Ahrendtsen (DF) og Christian Langballe (DF):

Forespørgsel nr. F 26 (Vil ministeren redegøre for, om regeringen agter at tage initiativer til en national og international H.C. Andersen-strategi, der kan have som mål at formidle H.C. Andersens forfatterskab på forskellig vis og via moderne teknologier til en bred kreds af interesserede i både ind- og udland, herunder forskere?)

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 26 af Maja Panduro (S), Liv Holm Andersen (RV), Özlem Sara Cekic (SF) og Finn Sørensen (EL), og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 60 (S, RV, SF og EL), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 53 (V, DF, LA og KF).

Forslag til vedtagelse nr. V 26 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 25 af Karin Nødgaard (DF), Anne-Mette Winther Christiansen (V), Thyra Frank (LA) og Mike Legarth (KF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Jeg holder meget af de her lange titler på lovforslagene.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 63 (S, RV, SF, EL og LA), imod stemte 48 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

Lovforslag nr. L 55, som vi i dag tredjebehandler, handler om at hæve den kriminelle lavalder fra 14 til 15 år.

Tidligere på ugen var der en kronik i Politiken, der handlede om, at det på visse områder i retspolitikken desværre er sådan, at der bliver taget større hensyn til dem, der begår forbrydelserne, end der bliver taget til ofrene. Det var en ganske interessant kronik, og det er i særlig grad en interessant kronik, hvis man ser den i sammenhæng med det lovforslag, der stemmes om her i dag, for det er netop et forslag, hvor regeringen tager større hensyn til forbryderne – i dette tilfælde nogle ungdomsforbrydere, der har begået meget alvorlig kriminalitet – end til dem, som er ofre for den kriminalitet, der bliver begået. Og det er sørgeligt, synes vi i Venstre, at man hæver den kriminelle lavalder, for det kommer til at betyde, at vi kommer til at tage større hensyn til nogle ungdomskriminelle end til de ofre for den ganske alvorlige kriminalitet, der rent faktisk er begået.

Sandheden er nemlig, at den store del af dem, som i øjeblikket er mellem 14 og 15 år og dømt for en forbrydelse – det er ca. 500, hvoraf halvdelen er idømt en bødestraf, og den resterende halvdel er idømt forskellige andre ting – har begået ganske alvorlig kriminalitet. Der er unge, der har begået vold og alvorlig vold, der er unge, der har begået voldtægtsforsøg, der er unge, der har begået røveri mod et pengeinstitut, der er unge, der har stjålet biler; det er altså unge mellem 14 og 15 år, der har begået alvorlig kriminalitet.

De unge, som i øjeblikket er inde i systemet, sidder ikke i fængsel – det er der ingen unge der gør – men de er idømt forskellige former for sanktioner, det kan være bøde, det kan være en ungdomssanktion, det kan være en lang række andre ting. De unge bliver nu sluppet fri. De får nu at vide: I har ikke begået nogen kriminel handling, I har ikke gjort noget forkert, I kan få lov til at gå fri. Vi må sige, at vi i Venstre synes, at det er dybt, dybt beklageligt og et helt, helt forkert signal at sende, et signal, hvor man tager større hensyn til forbryderne, end man gør til ofrene for forbrydelserne, som jo i princippet er ligeglade med, at forbrydelserne er begået af nogle, der er mellem 14 og 15 år.

I forbindelse med dette lovforslag har vi haft en række samråd i Folketingets Retsudvalg. Vi havde bl.a. et samråd med justitsministeren i ugen før vinterferien, hvor det kom frem, at de her godt 500 unge, som ikke har afsonet den dom, der er faldet ved domstolene endnu, men er i gang med det, nu får at vide, at de ikke har gjort nogen forkert handling. Hvad sker der så med de unge? Der kom det jo frem i det her samråd, at der ikke sker andet, end at landets politikredse giver en meddelelse til landets kommuner, og så er det op til den enkelte kommune og op til den enkelte socialrådgiver, hvor sagen måske lander på et skrivebord, der er fyldt med sager i forvejen, hvad der kommer til at ske.

Der må vi bare sige, at vi finder det dybt beskæmmende, at straffen for de unge, der har begået alvorlig kriminalitet, unge, der er dømt for 10, 12, 18 forskellige kriminelle forhold og er i gang med at afsone en ungdomssanktion, der skal få dem på ret kurs, bliver afbrudt. Der bliver så sendt et brev til kommunen, og så er det helt op til den enkelte socialrådgiver og den enkelte kommune, hvorvidt der sker noget. Vi frygter, at det fører til, at der er nogle unge, der i stedet for at komme ud af deres kriminelle løbebane fortsætter i den, og at man får en situation, hvor dem, der er ofre for de forbrydelser begået af unge mellem 14 og 15 år, oplever, at der bliver taget større hensyn til de kriminelle end til dem. Dem, der har begået noget kriminelt, skal ikke opleve, at de ryger i fængsel, for de er unge, men de skal opleve, at det medfører en alvorlig sanktion, når de begår en alvorlig forbrydelse.

Derfor er det meget, meget beklageligt, at regeringen har fremsat det her lovforslag, og vi vil i Venstre stemme imod, når vi om lidt skal stemme.

Ønskede hr. Ole Hækkerup ordet for en kort bemærkning, eller var det som ordfører? Hr. Ole Hækkerup for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal bare bede ordføreren om at bekræfte, at man allerede under VK-regeringen lavede en kortlægning af effekten af at sænke den kriminelle lavalder, og at lige præcis den kortlægning, der blev lavet af VK-regeringen, viste, at det overhovedet ikke havde nogen effekt, at man dengang sænkede den kriminelle lavalder.

Det her handler jo grundlæggende om en politisk holdning, hvor hr. Ole Hækkerup og hr. Ole Hækkerups parti mener, at man skal tage større hensyn til de unge, som begår vold, forsøg på voldtægt og andre ting, end til de ofre, der er for forbrydelserne. Der er vi så uenige, vil jeg sige til hr. Ole Hækkerup; det er vi.

Så kan det da godt være, at man ikke kan tage en enkelt ting ud af den store pakke af en lang række initiativer, som VK-regeringen vedtog for at bekæmpe ungdomskriminalitet, og som har ført til, at ungdomskriminaliteten falder. Det var en lang række forebyggende indsatser og en lang række ting, der skulle få unge ud af kriminalitet, men det var også en erkendelse af, at forebyggelse og den venlige hånd nogle gange må følges op af, at man bliver stillet for en dommer, hvis man begår meget alvorlig kriminalitet som ung. Og det er der nogle unge, der har gjort.

Der er rejst næsten 2.500 sigtelser mod unge i den tid, den kriminelle lavalder har været på 14 år, det er cirka et års tid. Så der bliver begået ganske meget kriminalitet, og det er bare ikke tilfredsstillende, at man nu overlader det til kommunerne at håndtere i stedet for domstolene.

Hr. Ole Hækkerup.

Jeg ved ikke, om jeg skal sige tak for svaret, for jeg tror ikke, at det havde så meget med spørgsmålet at gøre. Derfor tager jeg det som en bekræftelse af, at netop Venstre og Konservative iværksatte en kortlægning af, hvad effekten af at nedsætte den kriminelle lavalder til 14 år egentlig var, og at Justitsministeriets Forskningskontor under en konservativ justitsminister i VK-regeringens tid nåede frem til den konklusion, at det ikke havde nogen effekt overhovedet.

Når det er vigtigt, er det, fordi det primære argument for Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti for at nedsætte den kriminelle lavalder var, at det ville have en enormt stor præventiv effekt, og at det var et signal til de unge om, hvilken holdning samfundet havde. Derfor er det så slående, at det, når man så undersøger det, viser sig, at det ikke havde nogen effekt overhovedet.

Så kom der en hel masse sange om alt muligt andet, som jeg er uenig i. Lad os bare sige det sådan: Vi står jo her med et af de lovforslag, hvor – hvis man spørger folk, hvad de synes om det, og hvis man sender det ud i høring – alle entydigt og uden undtagelse siger, at det er en rigtig, rigtig god idé at sætte den kriminelle lavalder tilbage til 15 år, altså igen.

Så med hensyn til alle de beskyldninger om, hvor ligeglad man var med ofrene, og alt det der, vil jeg bare sige til hr. Karsten Lauritzen, at det så simpelt hen også gør sig gældende for alle, der overhovedet er blevet hørt i den her sag. For alle høringsparters vedkommende gør det sig gældende, at de har det stik modsatte syn af hr. Karsten Lauritzen på det og ikke aner noget som helst om, hvordan man bedst forebygger og bekæmper kriminalitet.

Jeg vil da håbe, at hr. Ole Hækkerup vil tage ordet som ordfører, for så kan vi få en reel debat om det her. Jeg tror, at hr. Ole Hækkerup stillede ti spørgsmål eller noget lignende i det ene minut, han havde til rådighed, og jeg tror, at jeg får svært ved at nå at svare. Så jeg håber da, at hr. Ole Hækkerup – hvis han vil have den debat om, hvad Justitsministeriets Forskningskontor er kommet frem til, og om alt muligt andet – vil tage ordet som ordfører, eller at justitsministeren vil; det kan man jo også håbe.

Det har i hele den her debat været meget, meget svært at få at vide, hvad Socialdemokratiet politisk mente, og det her er en diskussion, der også handler om politik. Det handler om, hvorvidt det er i orden, at man laver noget lovgivning, hvor man tager større hensyn til nogle ungdomskriminelle end til ofrene for kriminaliteten.

Vi har jo bl.a. i det samråd, som justitsministeren deltog i, forsøgt at finde ud af, hvorfor man vil have den kriminelle lavalder tilbage til de 15 år. Så fremhæver justitsministeren argumentet om, at sådan har det været i en menneskealder i Danmark, at sådan har det været i næsten 100 år. Det er jo ikke det, vi i Venstre synes er et særlig godt politisk argument, men det er sådan den politiske argumentation bag, at man nu hæver den kriminelle lavalder, og der er vi bare politisk uenige.

Hr. Jeppe Mikkelsen for en kort bemærkning.

Jeg kan oplyse, at jeg kun skal bruge en enkelt bemærkning til det her. Vi kan selvfølgelig have vores politiske uenigheder, og det har jeg stor respekt for, og det er derfor, at der er så mange forskellige partier her i Folketinget, men jeg bliver nødt til at høre hr. Karsten Lauritzen, om det ikke gjorde indtryk på ordføreren og på Venstre som parti, da vi så samtlige høringssvar, dengang man i sin tid valgte at sænke den kriminelle lavalder, og om det ikke gør indtryk, når vi ser de nye høringssvar entydigt påpege, at det er væsentligt bedre at have en kriminel lavalder på 15 år end på 14 år. Gør det slet ikke noget indtryk på hr. Karsten Lauritzen og på Venstre som parti, til trods for at vi selvfølgelig har vores politiske uenigheder?

Selvfølgelig gør det da et indtryk. Det var jo ikke en enig Ungdomskommission. Ungdomskommissionen, som VK-regeringen nedsatte, anbefalede ikke at hæve den kriminelle lavalder, men der var et mindretal, der sådan set syntes, at det var en udmærket idé. Når man kigger på en række andre lande, ser man, at de har en kriminel lavalder, der er væsentlig lavere end de 15 år. I Storbritannien og i en række andre europæiske lande er der en meget lav kriminel lavalder. Det er ud fra en betragtning om, ikke at man skal sætte unge i fængsel, men at det faktisk for nogle unge, der begår meget alvorlige forbrydelser, kan være hjælpsomt at blive placeret foran en dommer. De kan blive idømt en sanktion, i stedet for at de er en del af det sociale system, hvor det er op til den enkelte kommune og op til den enkelte socialrådgiver, hvilken behandling de får.

Derfor skal man se tingene i et lidt større perspektiv.

Tak til Venstres ordfører. Så har jeg noteret fru Anne Baastrup som ordfører.

Tilbage i begyndelsen af det forrige århundrede var den kriminelle lavalder på 14 år. Et næsten enigt Folketing støttet af Landstinget hævede den kriminelle lavalder til 15 år. Det har vi så haft stort set siden. Så var der på et tidspunkt en forveksling af nogle ord, for en daværende konservativ justitsminister havde lavet en aftale med den daværende statsminister fra Venstre om, hvilke ord der skulle bruges i talen herinde i Folketinget. Desværre havde han ikke lært de ord godt nok. Det betød, at han i pressen sagde, at den kriminelle lavalder skulle sættes ned. Det gav en del internt bøvl i den daværende regering, men den kriminelle lavalder blev sat ned til 14 år.

Vi sagde dengang, at når vi får magten, skal den kriminelle lavalder sættes op. Det er dansk kultur. Det svarer til mange af de andre elementer, der er omkring aldersgrænser. Man er ansvarlig for sin egen økonomi, når man fylder 15 år osv. Så det er en del af regeringsgrundlaget, og vi er stolte. Tilfældigvis er der ikke en eneste ekspert, der kender til området, der har fundet et argument mod at sætte den kriminelle lavalder op. Så jeg tillader mig i al stilfærdighed at være glad.

Vi beder lige ordføreren om at blive. Der er to, der har bedt om korte bemærkninger.

Vi prøver nu, da der er så god ro i salen, at tage de korte bemærkninger nede fra pladsen. Det giver en hurtigere afvikling og en bedre afvikling, synes jeg.

Det var først fru Karina Adsbøl, der bad om en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvad hun mener om, at flere pædagoger bliver udsat for vold, og at volden mod pædagoger simpelt hen er steget markant. Jeg ved ikke, om ordføreren har været ude på opholdssteder, men det sker jo somme tider, at de her unge mennesker planlægger efter alder, hvordan og hvorledes de skal gå til angreb på den pædagog, og de er meget opmærksomme på, hvem der kan blive straffet, og hvem der ikke kan blive straffet. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om.

Der er meget von hørensagen om, hvad det er, der foregår i de enkelte opholdssteder. Hvis det er sådan, at et socialpædagogisk opholdssted har vold i dagligdagen, har de en pædagogisk udfordring, uanset hvor gamle børnene er. Det er uacceptabelt med vold mod pædagoger, og der burde man dels involvere specialister, som ved, hvordan det håndteres, dels også gå til Arbejdstilsynet. Det ved opholdsstedernes ledere godt, og det burde de tage mere alvorligt.

Fru Karina Adsbøl.

Problemet er jo, at når man er ansat som pædagog ude på det opholdssted, så har man jo svært ved at lave en anmeldelse på de her unge mennesker, fordi man selvfølgelig har en stor interessekonflikt, og fordi lederen har svært ved det, at pædagoger skal lave en anmeldelse, og det kan de have svært ved, fordi man gerne vil sende et signal om, at det her er et rigtig godt opholdssted for de unge mennesker. Så det, at man får en masse voldssager på sig på opholdsstedet, kan være rigtig, rigtig svært, så jeg spørger igen: Hvordan vil ordføreren hjælpe de her pædagoger, som bliver udsat for vold i deres arbejde?

Jeg forstår ikke konflikten. Hvis det er sådan, at man har svært ved at kontakte Arbejdstilsynet, svært ved at kontakte den kommune, der er tilsynskommune det pågældende sted, fordi man er bange for, at man så får en dårlig stemning blandt de børn, der er på opholdsstedet, tror jeg, at det er endnu sværere at kontakte politiet. Så jeg kan slet, slet ikke se, hvordan en ændring af den kriminelle lavalder skulle løse den konflikt, Dansk Folkepartis ordfører kommer med.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt spørge SF's ordfører om, hvordan SF's ordfører har det med, at der nu er en masse unge, små 500, hvor de lidt over 200 altså har begået noget, der er så kriminelt, at den sanktion, de har fået, ikke er en bøde, men altså noget andet, som nu får at vide, at de ikke har gjort noget kriminelt. Hvis man er en del af en ungdomssanktion, hvis man er en del af et forløb i Kriminalforsorgen, får man nu at vide, at det bliver afbrudt, og så er det helt op til den enkelte kommune, der skal laves en helt ny proces, en § 50-undersøgelse, alt muligt andet. Hvordan har SF's ordfører det med, at det med den største sandsynlighed fører til, at en masse unge, der skulle tages hånd om, og som der er taget hånd om i Kriminalforsorgen, nu får lov til at blive overladt nærmest til sig selv, og er ordføreren ikke klar over, at det kan føre til, at nogle af de her unge rent faktisk kommer til at begå ny kriminalitet i stedet for at komme ud af deres kriminelle løbebane, som vi jo alle sammen ønsker?

Der er to forudsætninger i det spørgsmål, som jeg ikke er helt enig i. For det første mener jeg ikke, at det er specielt forebyggende af fremtidig kriminalitet, at man sender et barn omkring politiet på den måde og så for domstolene. Jeg tror, at det ville være bedre, hvis man hurtigt fra den kommunale side går i gang med nogle forebyggende foranstaltninger. For det andet deler jeg slet ikke hr. Karsten Lauritzens totale mistillid til det danske kommunale selvstyre. Jeg synes, det er imponerende, at det tidligere regeringsbærende parti kan have den opfattelse, at man i socialforvaltningerne er fuldstændig flintrende ligeglade med, at der er børn, som er alvorligt truet og alvorligt truende.

Hr. Karsten Lauritzen.

Så fru Anne Baastrup har det sådan, at det er helt i orden, at forløbet for en person, der i øjeblikket er dømt for, lad os sige 12 forskellige forhold, det er butikstyverier, vold og en lang række andre ting, vi f.eks. kan antage i øjeblikket er en del af en ungdomssanktion, nu bliver afbrudt. Kan fru Anne Baastrup ikke se, at der er et problem i, at der er nogle unge, der har begået meget alvorlige forbrydelser, at mange af dem sådan set også er mellem 14 og 15 år, og at der ikke er lavet noget overgangsforløb til dem, som får det signal fra landets regering, fra landets justitsminister, fra et flertal i Folketinget: Jeres kriminelle handlinger er ikke kriminelle længere, det var en fejl, at I er blevet dømt, nu bliver I overladt til det sociale system i stedet for? Kan fru Anne Baastrup ikke se, at det måske sender et lidt forkert signal til nogle af de her unge mennesker, som vi jo gerne skulle have ud af kriminalitet og nogle gange måske få ud af kriminalitet ved at hjælpe dem, men også ved at fortælle dem, at når man begår alvorlig kriminalitet, så er der altså nogle ofre, og at alvorlig kriminalitet fører til, at der altså er nogle konsekvenser, som måske er lidt anderledes end dem, der lægges op til i den sociale lovgivning?

Jeg gad nok se den kommune, som står med et truet barn og truende barn, som har fået 3 måneder i den sikrede institution, som er ude i et åbent forløb på 1 år og så skal hjemtages til kommunen, som så går ind og bryder det der forløb. Der er lavet en handleplan fra direktoratets side, og så har kommunen i ungdomssanktionen overtaget den unge. Det tror jeg ikke helt at hr. Karsten Lauritzen er opmærksom på. Og når man kommer ud i anden og tredje fase, så er det en kommunal udgift, uanset om den pågældende er dømt eller man blot har truffet en beslutning om det her handlingsforløb. Jeg gad nok se den kommune, som vil tage et barn eller en ung, som er af den karakter, som hr. Karsten Lauritzen beskriver, og så blot sende vedkommende hjem til mors kødgryder, som formentlig ikke eksisterer.

Nu er jeg nødt til at sige, at de, der fører samtaler, bedes rykke udenfor. Der er en lidt længere række af korte bemærkninger, og nu var støjniveauet ved at komme op igen.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Vi kan jo godt tage diskussionen en gang til fra førstebehandlingen, men grunden til, at jeg gerne vil stille et spørgsmål, er faktisk noget af det, fru Anne Baastrup sagde, da hun gik på talerstolen, nemlig at det er dansk kultur, at den kriminelle lavalder skulle være 15 år. Jeg studsede lidt over den bemærkning, for det synes jeg er meget mærkeligt, for det betyder åbenbart, at man så ikke kan ændre noget i forhold til alder, eller hvad? Jeg vil i hvert fald meget gerne have, om ordføreren kan uddybe lige præcis den bemærkning.

Jeg vil meget gerne gentage mit første indlæg: Da vi lavede straffeloven, og det var i begyndelsen af 1900-tallet, fastsatte man en kriminel lavalder på 14 år. Så kom man i tvivl, og i begyndelsen af 1930'erne hævede man den til 15 år, og det vil sige, at man har haft den i 70-80 år, sådan som jeg husker det. Når man har et system, hvor man har 15 år som kriminel lavalder, og når 15-årige selv kan administrere de penge, de har tjent – der har så undervejs også været nogle andre elementer – så synes jeg i og for sig, det er et led i dansk kultur. Men det kan vi jo diskutere.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg undrer mig bare over noget. Vi ved jo alle sammen, at SF gerne vil have valgretsalderen ned til 16 år, men så kan jeg jo med rette stå og påstå, at det er en del af den danske kultur, at valgretsalderen er 18 år og aldrig nogen sinde skal ned på 16 år, og så kan vi aldrig ændre nogen ting. Det er faktisk derfor, jeg undrer mig lidt over, at man står og siger sådan noget. Jeg synes, det er noget forfærdeligt sludder. Sådan er det.

Det gider jeg sgu ikke høre på. Hvis ordføreren siger, at det, jeg siger, er noget sludder, så er vi bare lidt uenige, og det er i orden.

Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

I fortsættelse af det, der lige blev spurgt om af fru Pia Adelsteen, vil jeg sige, at ordføreren nævnte, at der i dansk ret gjaldt mange andre tilfælde, hvor aldersgrænsen var 15 år. Hvad er det for tilfælde, ordføreren tænker på der?

På trafikområdet har vi haft forskellige aldersgrænser, også der. Der hæver vi bl.a. aldersgrænsen for knallertkørsel til 16 år. Sådan som jeg husker det, gik Venstre meget ind for, at den skulle være på 15 år. Jeg tror nok, at Venstres ordfører har fanget mig på det forkerte ben lige her, for jeg har ikke andre eksempler. Men det kan jeg få i morgen, når jeg får tænkt mig om.

Ønsker hr. Preben Bang Henriksen at komme tilbage? Nej. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen for den sidste noterede korte bemærkning.

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg godt kunne tænke mig at få et svar fra SF's ordfører på en lokal sag fra Randers, hvor der decideret er en ungdomsbande, som har floreret igennem længere tid. Tre af dem var 14 år, da det skete, at de decideret slog midaldrende folk ned i tusmørke og på andre tidspunkter. Det gør nu, at man simpelt hen ikke tør gå i den her park efter midnat og om aftenen osv. De tre 14-årige kunne ikke blive dømt, selv om det var kommet frem, at de decideret havde brugt redskaber, som det hedder, til at slå de her midaldrende folk ned med. Der var baseballbat i brug, og der var mange andre ting i brug.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører: Mener SF's ordfører virkelig, at der er et pædagogisk tilbud, der kan omkranse de her tre 14-årige, som virkelig sørger for, at borgerne i Randers kan føle sig sikre på, at de ikke møder dem igen en mørk aften i en park?

Jeg er lidt usikker på, hvor Venstre nu er. Venstres retsordfører, hr. Karsten Lauritzen, har jo hele tiden sagt, at de ikke skal i fængsel. Nu kan jeg så forstå, at der er en anden fra Venstre, der synes, at de ligesom skal spærres lidt mere inde end det, Venstres retsordfører har sagt. Det, jeg siger som svar, er, at Randers Kommune har et problem, hvis ikke de på et langt tidligere tidspunkt har taget fat i de her børn og sørget for, at de enten fik en mentorordning, som gjorde, at de kom i skole om morgenen, sørgede for, at de fik noget mad, eller sørgede for, at der var nogle forældre, som rent faktisk kunne håndtere de her børn. Det der er ikke acceptabelt, men det hjælper jo ikke, at man sender dem i fængsel, hvilket jeg heller ikke tror er Venstres opfattelse.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Nu er der jo også et socialistisk socialdemokratisk flertal i Randers Byråd, så jeg skal da gerne indrømme, at jeg også synes, at de gør mange ting anderledes, som heller ikke ligefrem er positivt. Så jeg støtter varmt SF's ordfører i, at det gør de ikke godt nok.

Men lad os nu komme tilbage til den konkrete sag. Jeg synes, at jeg kan høre, at man fra SF's side bare ønsker at omfavne dem med pædagogiske tilbud, og at kommunen må håndtere opgaven, men det er jo den samme kommune, som man åbenbart ikke har ment har gjort opgaven godt nok, før overfaldene skete, men som man åbenbart godt mener kan håndtere opgaven, efter overfaldene er sket. Helt ærligt, holder den der konkrete eller ukonkrete holdning? Er det virkelig noget, man mener? Jeg må indrømme, at jeg er lidt rystet, og jeg er virkelig rystet, fordi jeg har fået tonsvis af henvendelser fra borgere i Randers, som simpelt hen er dybt nervøse for, at de skal møde de her tre 14-årige en mørk aften i Randers. Svaret fra SF's side er bare: Jamen det må være kommunens problem. Helt ærligt, det synes jeg ikke er et godt nok svar til borgerne i Randers.

Altså, nu kender jeg ikke den konkrete sag. Men hvis det er, at det er på det niveau, som man fra Venstre nu siger, så vil jeg sige, at så har de i Randers Kommune en udfordring af meget betydelig karakter. De der børn skal ikke gå rundt på gaden om aftenen og natten. De skal ikke slå gamle damer ned. Der skal man tage fat, og der har vi servicelovgivningen – jeg ved jo, at hr. Michael Aastrup Jensen selv har været borgmester i Randers for nogle år siden – og man ved godt, og ordføreren bør i hvert fald vide det, at man kan tvangsfjerne børn. Når børn er truet på den måde af sig selv og sine omgivelser og laver så alvorlig kriminalitet, skal man ikke være i Randers i en periode, og sådan er det. Det er det, den sociale servicelovgivning lægger op til, for disse børn skal beskyttes mod sig selv.

Tak til SF's ordfører. Så har hr. Simon Emil Ammitzbøll bedt om ordet som ordfører.

Det er da en utrolig opstandelse, der kan komme over det her forslag, som næppe i virkeligheden kommer til at betyde ret meget, hvis man nu skal være ærlig.

Det er sådan, at Liberal Alliance måske har en lidt mere kompleks politik på det her område end de fleste partier, eftersom vi i princippet går ind for at sænke den kriminelle lavalder til 12 år, men ud fra en forudsætning om, at børn på 12-17 år under ingen omstændigheder kan komme i fængsel. Vi kunne ikke i den tidligere valgperiode få en garanti fra den daværende justitsminister om, at det ikke ville være tilfældet for de 14-årige, og derfor synes vi, at det var åbenlyst, at vi skulle være imod at nedsætte den kriminelle lavalder, da vi ikke vil have børn i fængsel. Hvad kommer der så til at ske med det, man gør nu? De kommer sandsynligvis til at sidde i de fuldstændig samme institutioner, som de hidtil har siddet i, men bare igennem et andet system, så det går jo nok – ophidselsen er svær ligesom at gå med på.

Det, der egentlig fik mig til at gå herop, var Venstres ordførers indgangsreplik, nemlig at nu havde vi alle sammen læst de her ting om, at der er nogle, der begår forskellige former for meget grov vold, og at de bliver lukket meget tidligt ud, og hvad ved jeg. Der er sikkert mange af os, der har læst den kronik i Politiken. Der vil jeg bare for Liberal Alliances vedkommende sige, at hvis der er flertal i Folketinget, eller hvis der er nogen, der mangler 9 mandater for at sørge for, at voldsforbrydere og folk, der forsøger at myrde andre, skal sidde længere tid i fængsel, så medvirker vi meget gerne til det, men det er sådan set bare ikke det, vi her skal stemme om. Her stemmer vi om nogle helt andre ting, nemlig om vi skal hæve den kriminelle lavalder fra 14 år til 15 år.

Så må man også sige, at når man hører debatten, skulle man tro, at det er dem på 14 år, der begår mest kriminalitet. Altså, sænker vi den kriminelle lavalder til 14 år, vil der stadig være 13-årige, der begår kriminalitet, og sænker vi den til 13 år, vil der stadig være 12-årige, der begår kriminalitet. Det er, ligesom når vi hæver den til 15 år, så vil problematikken også være der, men i den anden ende af skalaen.

Så i virkeligheden synes vi, at så længe man hverken kan få konservative eller socialdemokratiske justitsministre til at garantere, at 14-årige med en kriminel lavalder på 14 år ikke kommer i fængsel, så medvirker vi ikke til at sætte den ned. Men skulle man en dag få lyst til at lave en egentlig kriminalforsorg for unge 12-17-årige, som er det, vi går efter, medvirker vi selvfølgelig gerne til det og også til, at der kommer lovgivning, der passer til det system, men tingene må hænge sammen. Derfor er vi glade for at kunne støtte dette lovforslag.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Det er først fru Pia Adelsteen.

Må jeg ikke godt først sige, at jeg synes, det er positivt, at man fra Liberal Alliances side er indstillet på at se på, om den kriminelle lavalder kunne komme helt ned på 12 år. Det ser vi jo gerne i Dansk Folkeparti. Men en ting, der undrer mig, er, at man ikke ville gå med til at sætte den ned til 14 år, dengang det forslag kom, på grund af at det ikke kunne garanteres, at der ikke kom unge mennesker i fængsel. Det har jo aldrig været meningen, vil jeg sige, men det er rigtigt, at det sker. Og den garanti kan jo være svær at udstede, eftersom der rent faktisk – i hvert fald sådan, som jeg har forstået det – er nogle af de unge, som siger, at det vil de gerne. For de har også en mulighed for at vælge.

Jeg skal så bare lige forstå det rigtigt, for er det Liberal Alliances holdning, at selv 16-17-årige, som måske har voldtaget en, ikke skal i fængsel? Det vil jeg meget gerne vide.

Først og fremmest vil jeg sige, at det ikke er Liberal Alliances indfaldsvinkel, at vi spørger de kriminelle, hvilken straf de gerne vil have. Det bliver aldrig vores udgangspunkt, men hvis det er Dansk Folkepartis, så velkommen til det.

Til det andet spørgsmål vil jeg sige, at vores holdning er, at ja, der skal være en særlig kriminalforsorg for de 12-17-årige, som skal være et separat system, men det betyder jo ikke, at man kan bevæge sig frit rundt. Det synes vi bestemt ikke er det, der er pointen, tværtimod. Men pointen er, at man ikke skal være sammen med voksne fra 18 år og derover. Det er sådan set det, der er det afgørende for os.

Fru Pia Adelsteen.

Men så har jeg et spørgsmål til Liberal Alliance i forhold til retssikkerheden, for det er jo noget, partiet normalt går meget op i. Det er jo sådan, når den kriminelle lavalder er 14 år, at hvis man bliver anklaget for noget som 14-årig, har man også ret til en forsvarer, og man kommer for en dommer og alt sådan noget, hvorimod det er sådan, når lavalderen er derover, at så har man jo ikke de rettigheder. Der er simpelt hen nogle rettigheder, der forsvinder, og nu er det så socialrådgivere, der skal sidde og fortælle, hvilke sanktioner der skal påduttes den unge. Og så er det egentlig sådan forudsat, at vedkommende er skyldig. Hvad siger Liberal Alliance til det?

Må jeg bede om, at samtalerne ude i siden, også telefonsamtalerne, dæmpes.

Ordføreren.

Tak. Jamen i virkeligheden tror jeg, vi bevæger os i sådan en eller anden form for en retspolitisk trekant, om man så må sige, mellem spørgsmålet om den kriminelle lavalder, spørgsmålet om retssikkerhed, som fru Pia Adelsteen nævner, og endelig det med, hvad sanktionen så er. Altså, de tre ting skal ligesom hænge sammen. Og jeg synes, det er fint, at Dansk Folkeparti er meget interesseret i de to første, men vi synes bare, at hvis man skal lave et system, skal man også have den del, der handler om selve sanktionen, ordentligt med. Og det er derfor, vi har foreslået at lave en særlig kriminalforsorg for de 12-17-årige. Det er sådan set bare for at se tingene i et hele. Vi synes, det er meget, meget svært, når vi nu går ind for alle tre ting, at sige, at vi så kan sige ja til de to af dem, hvis man ikke har det rigtige sted at placere de mennesker, der så vil blive dømt.

Så er det den sidste korte bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg er jo glad for, at hr. Simon Emil Ammitzbøll nævner, at det kan være svært at forstå Liberal Alliances holdning, nemlig at man nu går med til at hæve den kriminelle lavalder, men at man reelt måske vil have, at den skal være lavere. Det må jeg give ordføreren fuldstændig ret i. Jeg kan så også forstå, at grunden til, at hr. Simon Emil Ammitzbøll synes, at det er en god idé at hæve den kriminelle lavalder fra 14 til 15 år, er, at 14-årige kommer i fængsel.

Der bliver jeg bare nødt til at oplyse om, at hr. Simon Emil Ammitzbøll nok er blevet fanget af den misforståelse, som bl.a. regeringen, da den sad i opposition, og da vi oprindelig diskuterede det her, var med til at sprede, nemlig at en kriminel lavalder på 14 år betyder, at 14-årige ryger i fængsel til afsoning. Der er heldigvis et svar på spørgsmål 6, hvor jeg på Venstres vegne har spurgt, om der er nogle unge mellem 14 og 15 år, der har været til afsoning i fængsel eller arresthus, og der er svaret helt klart, at det er der ikke. Så jeg håber da, at det kan overbevise Liberal Alliances ordfører om, at det faktisk er en dårlig idé at hæve den kriminelle lavalder fra 14 til 15 år.

Nu er det jo altid spændende, hvis man kommer med noget nyt, men ny var informationen ikke. Den tidligere justitsminister i den tidligere regering sagde også, at den altovervejende hovedregel ville være, at man ikke kom i fængsel. Vi har sådan set aldrig været i tvivl om, at det var sådan. Det, som jeg som retsordfører dengang spurgte den daværende justitsminister om, var: Kan man garantere, at det ikke sker? Jeg ved faktisk – ret skal være ret – at Dansk Folkeparti også prøvede at afæske den daværende justitsminister et svar på det spørgsmål, men heller ikke kunne få et svar. Der må jeg bare sige, at hvis man ikke kan fortælle, at reglerne gælder helt til døren, så er det bare ikke godt nok, og længere er den diskussion sådan set ikke.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jo, den er jo lidt længere, for hr. Simon Emil Ammitzbøll sagde før, at Liberal Alliance synes, at det lovforslag, som regeringen fremsætter, er en god idé, fordi det, man havde før, betød, at børn blev sat i fængsel. Så er det da relevant, at der er givet et svar fra justitsministeren til Retsudvalget i forbindelse med det her lovforslag, hvori man siger, at der fra den 1. januar 2010 til den 31. december 2011 har været 84 personer, der har været under 18 år, der har siddet til afsoning, men ingen, der har været mellem 14 og 15 år. Det er da en relevant oplysning. Det er da et bevis på, at det, hr. Simon Emil Ammitzbøll frygtede, ikke er kommet til at ske og heller ikke ville ske, hvis man fastholdt den kriminelle lavalder på 14 år i stedet for 15 år. Der er da en forskel. Det er da til diskussion, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg ved ikke, om det er samtalen mellem min partileder og energiministeren, der gør, at hr. Karsten Lauritzen åbenbart ikke har kunnet høre det svar, jeg gav i første runde. For jeg sagde jo klart, at vi vil have en garanti for, at man ikke gør det. Ordføreren kunne prøve at forestille sig, at man for dem over 18 år tillod sig at lave en eller anden ting med at sige, at der skulle være de og de retsikkerhedsgarantier, men at justitsministeren ikke ville garantere, at det skete. Det kan man slet ikke forestille sig at justitsministeren vil gå op og svare. Men justitsministeren i den tidligere regering kunne altså ikke give en garanti, da vi spurgte, om man med det system, man lavede, kunne sikre, at der aldrig kom 14-årige børn i fængsel.

Så kan det godt være, at der ikke er kommet det det første år, men det siger da intet som helst om, hvad der kan komme til at ske, vil jeg sige, hvis vi skal prøve at føre diskussionen på et nogenlunde sagligt niveau. Derfor vil jeg bare sige, at Liberal Alliances udgangspunkt er, at vi skal have et fornuftigt straffesystem, og at vi ikke skal have et straffesystem, der sender børn i fængsel.

Hr. Lars Barfoed har også bedt om en kort bemærkning.

Nu taler hr. Simon Emil Ammitzbøll om en saglig debat. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, men efter gentagne gange at have hørt hr. Simon Emil Ammitzbøll referere til den tidligere justitsministers svar bliver jeg altså nødt til at gøre opmærksom på, hvad jeg egentlig tror hr. Simon Emil Ammitzbøll udmærket ved, nemlig at den eneste grund til, at der ikke kunne gives en garanti for, at 14-årige ikke kom i fængsel, var, at der kan opstå helt ekstraordinære situationer, hvor man ikke lige præcis her og nu ved, hvor man skal anbringe den pågældende. Der kan gå nogle timer, hvor man skal finde ud af, hvilken institution den pågældende skal anbringes på. Der kan man i sådan nogle ganske få timer komme i en ekstraordinær situation, hvor det kan blive nødvendigt at anbringe vedkommende i fængsel – formentlig i nogle få timer.

Det var sådan nogle helt ekstraordinære situationer, der gjorde, at den tidligere justitsminister ikke kunne give en garanti for, at det aldrig nogen sinde kunne ske. Andet lå der ikke i det, og det tror jeg egentlig godt at hr. Simon Emil Ammitzbøll inderst inde ved. Så der er ingen som helst saglig grund til at anføre det synspunkt, at så kan man ikke gå med til en kriminel lavalder på 14 år.

Jeg er glad for, at den tidligere justitsminister bekræfter, at jeg havde ret i, at den tidligere justitsminister ikke kunne give en garanti for, at 14-årige ikke ville komme i fængsel.

Så siger vi tak til Liberal Alliances ordfører. Ønsker andre ordet? Justitsministeren.

Tak for det, formand, og tak for en, synes jeg, faktisk udmærket debat også her ved tredjebehandlingen.

Jeg vil gerne starte med at takke Enhedslisten, og jeg vil også gerne starte med at takke Liberal Alliance, for det lovforslag, vi står med her ved tredjebehandlingen i dag, er jo det første lovforslag, som kommer ud af en ny, bred enighed i Folketinget, hvor vi skaber en ny balance i retspolitikken. Så derfor tak til Enhedslisten og tak til Liberal Alliance for, at vi får forankret en central del af dansk retspolitik, nemlig spørgsmålet om den kriminelle lavalder, på midten i dansk politik igen.

Sandheden er jo den, at den ændring af den kriminelle lavalder, som den tidligere regering gennemførte, hvor man, som det også har været fremme i dag, nedsatte den fra 15 til 14 år, skete mod alle anbefalinger. Alle, som har indsigt i det her forhold, anbefalede, at man ikke skulle gøre det: Det var regeringens egen Ungdomskommission, det er de høringssvar, som er kommet på lovforslaget i dag, og derudover er det en hel række andre, som har beskæftiget sig med området. Derfor skabte nedsættelsen af den kriminelle lavalder selvfølgelig heftig debat, også internt i borgerlige rækker, og jeg synes, det er værd at pointere, at den kriminelle lavalder og nedsættelsen af den dengang jo også – og man fristes til at sige som sædvanlig – kom til verden som del af en finanslovaftale mellem den tidligere regering og Dansk Folkeparti. Derfor var det også af den grund en forkert handling.

Det her handler helt grundlæggende om, at det nye, brede flertal, som her står bag lovforslaget, ikke mener, at børn skal behandles som voksne kriminelle. Det er helt grundlæggende det, som det her lovforslag handler om. Derfor kommer den kriminelle lavalder altså nu fra de 14 år, som den blev sat ned til, tilbage til 15 år igen.

De undersøgelser, der har været lavet af effekten af nedsættelsen, peger jo også rigtigt i retning af, at der ikke har været nogen synlig og nævneværdig effekt af det her, og at der er behov for en bredere indsats, hvis man skal gøre noget ved ungdomskriminaliteten.

Til al held er vi i Danmark i den situation, at danske unge – og stadig flere danske unge – heldigvis får et liv, uden at de kommer i berøring med kriminalitet. Men der er nogle, også meget unge unge og børn, som kommer fra så uheldige kår, at de havner i kriminalitet. Dem skal der tages bedre fat om, og vi skal målrette indsatsen der, hvor de bor, så vi får fat i dem tidligt.

Derfor er regeringen også meget glad for, at det her lovforslag bliver og er suppleret af en meget bred aftale på politiets område, hvor vi netop går ind i forhold til de udsatte boligområder, hvor vi ved, at der er mange unge, der kan være i fare for at havne i kriminalitet, at vi sætter ind med en stærk politiindsats og sætter ind med en politiindsats, som kan indgå i en bredere socialpolitisk indsats. Derfor suppleres det her lovforslag altså af denne politiaftale, et målrettet fokus på de udsatte boligområder, og jo en række andre tiltag, som man vil se, hvis man læser regeringsgrundlaget, at regeringen vil være på vej med, således at vi endnu mere effektivt kan sætte ind over for ungdomskriminalitet.

Så tak til Enhedslisten og Liberal Alliance for, at vi får det her ændret. Det har bestemt ikke været kønt. Det var et rent symbolpolitisk tiltag, som altså blev indført mod alle anbefalinger. Og faktisk også tak til Det Konservative Folkeparti, som jo under førstebehandlingen rent faktisk sagde, at man ville tage det op til genovervejelse, altså om man ville sætte den ned igen, hvis den kriminelle lavalder blev hævet, som den gør nu. Det er jo rigtigt, at vi skal tænke os alvorligt om her, og det, vi bør fokusere på, er den brede indsats, således at vi undgår, at børn og unge overhovedet havner i kriminalitet. Det er der, vi skal sætte ind, og det er der, hvor regeringen fortsætter ad de spor, som allerede er lagt. Det første skridt er altså taget med den meget ambitiøse flerårsaftale for politiet, hvor politiets rolle på det her område er skitseret, og hvor der er sat rigtig store millionbeløb af, til at man kan styrke fokus målrettet de områder, hvor vi ved, at risikoen for, at unge havner i kriminalitet, også er størst. Tak.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg vil gerne spørge, om justitsministeren mener, at retssikkerheden er den samme for den 14-årige, der får sin sag bedømt af en socialrådgiver, som den er for den 15-årige, der får sagen bedømt af en dommer og under medvirken af forsvarer og med vidneafhøring og under strafansvar osv. – i det hele taget med alle de retssikkerhedsmæssige garantier, der er i retsplejeloven. Mener ministeren, at de to har samme retssikkerhed?

Jeg ved godt, at det er en diskussion, der har været, og et argument, der har været ført frem for at nedsætte den kriminelle lavalder, at så var retssikkerheden styrket i forhold til unge mellem 14 og 15 år. Det må jeg sige at jeg synes er noget af et omvejsargument for at komme ud af den pine, som den tidligere regering har bragt sig i, nemlig at man jo stillede børn for en dommer. Det mener den nuværende regering ikke skal ske.

Derfor er det hele humlen i, at vi ønsker at hæve den kriminelle lavalder. Vi mener ikke, at børn skal behandles som voksne kriminelle. Vi mener, at der skal sættes bredere ind, og vi mener, at de institutioner, som jo er til stede i dag, og som bliver brugt i dag til unge mellem 14 og 15 år, også skal bruges fremover, og det er kommunerne – med det arsenal af initiativer, de har til rådighed – også fuldt kapable til at iværksætte.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Spørgsmålet var egentlig: Mener ministeren, at der er samme retssikkerhed for den 14-årige, der får sin sag bedømt en socialrådgiver, som der er for den 15-årige, der får sin sag bedømt af en dommer?

Jeg har intet at udsætte på kommunernes behandling af unge i det her system. Der er, som det også er skrevet i lovforslaget – det ved spørgeren også fuldstændig – et helt arsenal af initiativer, som kan sættes i værk, og hvor man kan indpasse den enkelte unges kriminalitet og ugerning. Alt afhængig af, hvor alvorlig den er, kan man finde den sanktion, der skal sættes ind med. Det er jeg helt tryg ved er en rangordning, som kommunerne er i stand til at følge.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Ja, først og fremmest vil jeg da kvittere – nej, det vil jeg sådan set ikke. Ministeren praler meget af, at det er et bredt flertal i Folketinget: Jo jo, altså man ryger lidt over de 90 mandater, men hvis det er definitionen på et bredt flertal i Folketinget, er det jo fint. Så lader vi det ligge der.

Det, jeg vil høre ministeren om, er sådan set en opfølgning på hr. Preben Bang Henriksens spørgsmål. Det er jo sådan, at ministeren med forslaget her sparer 30 mio. kr. på de sikrede institutioner. Samtidig siger ministeren, at de her unge, der begår kriminalitet, ikke længere skal for en dommer, de skal i det sociale system – og det er præcis de samme institutioner, de sidder på. Hvis det er præcis de samme institutioner, hvordan kan ministeren så spare 30 mio. kr. på området? De 30 mio. kr., der er blevet sparet, og som vi har diskuteret i udvalget, er jo beviset på, at der er en række unge, som måske skulle opleve, at det har en konsekvens, når man begår alvorlig kriminalitet, og f.eks. ender på en sikret institution i stedet for at gå fri. De vil nu gå fri. Dem vil der ikke ske det samme med, som der skete, dengang de blev stillet for en dommer.

Justitsministeren.

Det spørgsmål har vi jo diskuteret flere gange i Folketingets Retsudvalg og i to, tror jeg, samråd om det her forslag om en bevillingsmæssig ændring, som følger af, at man i forlængelse af vedtagelsen fra den tidligere regering fik flere penge til bl.a. sikrede pladser. Man fik også flere penge til domstolene, hvor sagerne nu ikke skal for, ergo bliver der jo så lavet en ændring af en bevilling, og det følger helt naturligt af den bevillingspraksis, der er. Jeg vil gerne prøve at se, om det overhovedet kan lade sig gøre at få hr. Karsten Lauritzen til at erkende, at kommunerne allerede i dag har mulighed for også uden – også uden – forældrenes og den unges samtykke at placere unge på de selv samme institutioner, som de er placeret på under det regime, som det her lovforslag altså ændrer.

Det har stået mig lidt hen i det uvisse, om hr. Karsten Lauritzen rent faktisk er klar over det, men det er faktisk det, der er virkeligheden. Derfor synes jeg bare for folkeoplysningens videre færd, at det kunne være godt, at hr. Karsten Lauritzen bare indrømmede, at de selv samme institutioner, som var gældende, da den kriminelle lavalder altså var 14 år, også vil være gældende, når den kriminelle lavalder nu om lidt bliver hævet til 15 år.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jo, men problemet med ministerens argumentation er jo, at den ikke hænger sammen. For ministeren har svaret skriftligt, at der er færre unge, der vil ende på sikrede institutioner, når det her lovforslag er vedtaget, og at det er derfor, man sparer de 30 mio. kr. Det er jo derfor, vi har rodet rundt i den her diskussion. Ministeren har svaret i forbindelse med et af de seneste lovforslag, hvor der kom svar inden andenbehandlingen i tirsdags, at man regner med, at der er færre unge, der kommer til at sidde på sikrede institutioner. Hvorfor er der det? Er det, fordi der er færre unge, der begår kriminalitet? Nej, det er der jo ikke. Det er det samme, for det ændrer man slet ikke ved. Det er, fordi der er færre unge, der vil blive taget hånd om, når de ender i det sociale system i stedet for, unge, der begår alvorlige forbrydelser, forsøg på voldtægt, alvorlig vold, røveri, biltyverier og andre ting, som der desværre er nogle unge på 14-15 år der gør. Nogle af dem vil der ikke ske det samme med, som hvis de var en del af det strafferetlige system, som de er i dag. Det er sandheden, vil jeg sige til ministeren.

Det er derfor, der ikke er sammenhæng i ministerens argumentation om, at præcis de samme unge ender på præcis de samme institutioner. Det gør de ikke, for ministeren sparer 30 mio. kr., og det må alt andet lige føre til, at der er færre unge, der rent faktisk oplever den sanktion for den alvorlige forbrydelse, som de har begået. Og igen har man en regering, hvor man tager større hensyn til forbryderne end til ofrene.

Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Og til forsøget på at få hr. Karsten Lauritzen til dog alligevel at bekræfte, at den samme type af institutioner rent faktisk eksisterer i dag, kom der i svaret sådan næsten et: jo – som jeg hørte det. Men det tager jeg så til mig, for det er jo rigtigt, at det er den samme type af institutioner, og den sociale servicelov åbner mulighed for, som vi har diskuteret flere gange, at man rent faktisk kan placere unge uden samtykke på de her institutioner, hvis de har begået alvorlig kriminalitet, og det vil jo også ske fremover.

Derfor er virkeligheden den, at det er de samme institutioner, som bringes i anvendelse, også i fremtiden, som unge sidder på i dag. Det, der er forskellen, er, at regeringen nu vælger at følge det, alle sagkyndige sagde om det, som den tidligere regering gjorde, den tidligere regerings egen Ungdomskommission og andre, nemlig at det var forkert at nedsætte den kriminelle lavalder, og at der er behov for en bredere indsats, således at vi kan sikre, at unge overhovedet ikke havner i kriminalitet. Det er det spor, som regeringen nu lægger op til.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg synes jo egentlig, vi har haft debatten meget grundigt under førstebehandlingen, men når nu ministeren kalder på mig, tager jeg gerne ordet med en bemærkning til ministeren. For det, jeg gerne vil understrege, er, at fra konservativ side fremsatte vi forslaget om at nedsætte den kriminelle lavalder til 14 år, fordi vi mente, det var nødvendigt. Det var det, der var det drivende for os, ikke noget med at rafle med nogle terninger og gætte et tal. Det var, fordi det var nødvendigt, og det virkede. Allerede inden for de første 6 måneder oplevede man en halvering i antallet af kriminelle handlinger begået af 14-årige i Østjyllands politikreds. Vi oplevede, at der pludselig var tomme pladser på de sikrede institutioner, selv om dommedagsprofetierne fra de røde partier var, at de ville blive overfyldt, at det ville flyde ud over kanterne og fængslerne ville blive fyldt op med unge. Nej, der skete det modsatte, fordi de unge holder op med at begå kriminalitet.

Hvad vil fremtiden så bringe? Det var der, ministeren kaldte på mig, og der vil jeg bare understrege, at fra konservativ side vil vi, når vi har flertallet igen, vurdere nødvendigheden af det her og ikke sætte den kriminelle lavalder ned bare for at gøre det. Men hvis det er nødvendigt, så gør vi det.

Det får mig ikke til at fjerne roserne til Det Konservative Folkeparti, for det er nemlig meget, meget fornuftigt, at man hele tiden vurderer nødvendigheden af det, man foretager sig, og ikke igen, må man så forstå, bare lader sine hænder binde på ryggen og lader sig involvere i en finanslovaftale, hvor Dansk Folkeparti forsøger at teste det igennem. Det synes jeg er et meget udmærket svar fra hr. Tom Behnke, og det vil jeg gerne rose ham for, nemlig at den overvejelse om nødvendigheden af de politiske forslag, som Dansk Folkeparti måtte komme rendende med til finanslovforhandlingerne, vil De Konservative også foretage i fremtiden. Det synes jeg fortjener stor ros, og derfor har jeg ikke noget grundlag for at fjerne mine roser til Det Konservative Folkeparti og hr. Tom Behnke.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Nu var det jo sådan, at min kollega, hr. Preben Bang Henriksen, ikke fik noget svar på sit spørgsmål om, hvorvidt der vil være samme retssikkerhed for den unge, når det er kommunerne, der foretager behandlingen, som når behandlingen foregår foran en dommer. Jeg har noteret mig, at justitsministeren svarede, at ministeren ikke havde noget at udsætte på kommunernes behandling overhovedet, men det var sådan set ikke det, spørgsmålet gik på. Det var et spørgsmål, som kunne besvares med et ja eller et nej: Er der den samme retssikkerhed for den unge på 14 år, når det her lovforslag bliver vedtaget, som der er med den eksisterende lovgivning, hvor den unge bliver sat foran en dommer – ja eller nej?

Justitsministeren.

Der er det samme svar, som blev givet til hr. Preben Bang Henriksen, nemlig det faktum, at der intet er at udsætte på det, der står i den sociale servicelovgivning, og de muligheder, kommunerne har under lovgivning for at behandle unge. Derfor må jeg sige, at argumentet om, at det skulle retfærdiggøre en nedsættelse af den kriminelle lavalder, som alle var imod, at den unge bliver stillet for en dommer, er et argument, som regeringen ikke køber. Og det er ikke et figenblad, som den tidligere regerings partier nu kan begynde at gemme sig bag, for det er jo helt tydeligt, at det, man lavede dengang, var noget, som gik imod alle saglige anbefalinger.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Så må jeg jo tage justitsministerens svar som værende, at justitsministeren kan garantere, at en ung, uanset hvilken kommune den unge så skal vurderes i, fordi vedkommende har lavet kriminalitet, vil få en fuldstændig ensartet behandling, altså uanset hvilken kommune det er, det drejer sig om. For det er jo lige præcis det, som det at komme foran en dommer kan garantere.

Jeg må også forstå ministerens svar som værende, at ministeren garanterer, at der er fuldstændig samme retssikkerhed med det lovforslag, som nu bliver vedtaget af et flertal, hvor vi er imod, som hvis man rent faktisk kommer foran en dommer. Altså, jeg tager det som garantier, der nu er givet fra ministerens side.

Fru Gitte Lillelund Bech kan tage det, justitsministeren siger, som udtryk for, at justitsministeren er helt tryg ved, at kommunerne er i stand til at håndtere det, der står i den sociale servicelov, og at kommunerne på den baggrund også er i stand til at håndtere unge, som ulykkeligvis måtte havne i problemer, som nødvendiggør, at de skal håndteres efter den sociale servicelov.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg må sige, at det er utrolig flovt – synes jeg – at ministeren står og taler om, at DF tæsker igennem. Jeg synes, at det er pinagtigt, at en minister står og siger sådan nogle ting. Jeg vil godt høre ministeren, for ministeren siger, at børn ikke skal behandles som kriminelle voksne. Vil det sige, at det ene år til forskel gør, at man er voksen som 15-årig?

Den kriminelle lavalder går jo lige nøjagtig ud på, hvornår børn skal for en dommer, hvornår deres sag skal behandles i det strafferetlige system, og derfor er det, som regeringen foretager sig, at føre den kriminelle lavalder tilbage til det niveau, den har været på i en menneskealder, som det også har været fremme i debatten i dag, og tilbage til et niveau, som ligger helt i forlængelse af, hvad folk, der beskæftiger sig med det, anbefaler.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg synes ikke, jeg fik svaret. Jeg spørger ministeren igen: Ministeren siger, at børn ikke skal behandles som kriminelle voksne, vil det sige, at det ene år til forskel gør, at man er voksen som 15-årig?

Det, at den kriminelle lavalder kommer tilbage på 15 år, betyder, at 14-årige børn ikke længere skal for en dommer. Nu hæver vi den kriminelle lavalder til 15 år, og så er det fra 15 år og opefter, hvor man så bliver stillet for en dommer. Det er helt grundlæggende det, som det her forslag går ud på, og som det har været fremme i debatten, kan institutionerne, som bliver brugt i dag, også bruges i fremtiden.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg synes også, at justitsministeren skal prøve at reflektere lidt over det her med ofrenes retsfølelse og retsopfattelse i det danske samfund. Det er sådan, at der jo også var et flertal her i Folketinget, som valgte den retslov, vi har nu, med en kriminel lavalder på 14 år. Det var jo også et flertal i Folketinget, som gennemførte det. Så er der en lang række borgere, fra de er 14 år, som har valgt at overtræde den lovgivning. Der er nogle, der har begået grov vold, trampet nogle andre oven i hovedet osv., hvor nogle får varige men af det.

Så vil jeg gerne spørge ministeren: Hvordan har ministeren det så med, at man nu på grund af den her lovændring reelt sikrer, at for de mange, mange hundrede sager, som der er tale om, at der bliver der frafald på sigtelser, og der bliver frafald på bødekrav over for de her unge mennesker, som har forbrudt sig mod den nugældende lovgivning, frem til at vi tredjebehandler den her ændring af lovgivningen? Synes justitsministeren ikke, at det er et problem, at nogle, der har overtrådt gældende lovgivning, ikke får nogen straf?

Der er jo ikke tale om, at efterforskningen af sager ikke fortsætter. Den vil fortsætte, og resultatet af politiets arbejde her vil blive overleveret til de sociale myndigheder, som så vil tage sig af sagerne. Som jeg redegjorde for før til hr. Karsten Lauritzen, er der jo et helt klaviatur af initiativer, som kan iværksættes, alt afhængigt af hvor alvorlig sagen er. Her, som det også fremgår af lovforslaget, er der eksempelvis også mulighederne for, at man, hvis der er sager med unge om alvorlig kriminalitet, så kan anbringe dem uden for hjemmet. Og hvad vil det være? Ja, det ved masser af dem, der sidder her i dag, som jo har afsæt i kommuner og socialforvaltninger, udvalg i kommunerne, og det er anbringelse på sikrede institutioner, fuldstændig som det er gældende i det nuværende system. Så det, man forsøger at tegne et billede af, altså, at der ikke sker noget, er langt ved siden af det, som rent faktisk er virkeligheden.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Men det ændrer jo sådan set ikke på sagens faktiske kendsgerninger, som jo er, at en lang række af de mennesker, som er sigtet for at have overtrådt den nugældende lovgivning, frem til at den bliver ændret nu her, kan se frem til, at der bliver frafald på deres sigtelser, de får ikke deres straf, og mange af dem, der har forbrudt sig, hvor det vil være i form af et bødekrav, kan også se frem til, at de slipper for at betale de bøder.

Det er fair nok, at man vælger at lave om på en lov, hvis man har et flertal i Folketinget for det, men det, der sker nu, er jo, at man går ind og laver en lovændring, som betyder, at nogle, som har forbrudt sig mod loven, med tilbagevirkende kraft, frem til når vi trykker på knapperne ved en tredje behandling, så reelt slipper for deres straf, slipper for deres bøder osv. Så spørger jeg bare justitsministeren: Synes justitsministeren selv, at det er en god retspleje at have i et folkestyre som det danske?

Justitsministeren.

Det er jo netop derfor, at regeringen med det her lovforslag jo også har sagt, som det er, at Rigsadvokaten via politikredsen og politiet vil sikre sig, at der bliver rettet henvendelse til kommunerne, således at man fra sag til sag kan håndtere de unge. Så vil det her jo også medføre, at regeringen vil komme med initiativer, således at vi over en bredere kam kan få taget fat på ungdomskriminaliteten, for det er jo det, vi har behov for, således at vi i det hele taget kan undgå, at unge havner i kriminalitet. Det synes jeg er vejen frem, og det er jeg som sagt glad for at der er et nyt bredt flertal i Folketinget som vælger at bekræfte ved tredje behandling af det her lovforslag.

Tak til justitsministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte: 62 (S, RV, SF, EL og LA), imod stemte: 47 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 96 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 13 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 109 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 107 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 90 (V, S, RV, SF, EL og KF), imod stemte 18 (DF og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 105 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 99 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller mod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 1 og 2 af beskæftigelsesministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslaget endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 82 (V, S, RV, SF og KF), imod stemte 21 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 5 (LA).

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til europaministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen bliver åbnet om et øjeblik, idet jeg beder medlemmer, der har et behov for at tale sammen, om at gøre det uden for Folketingssalen. Tak for det.

Jeg giver ordet til hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre.

Det her lovforslag blev oprindeligt udarbejdet af vores tidligere beskæftigelsesminister, fru Inger Støjberg, og forarbejdet til det fandt sted samtidig med indgåelsen af den politiske aftale fra den 4. maj 2011 om afbureaukratisering på beskæftigelsesområdet. Nu er forslaget så endelig nået frem til første behandling, og det er vi glade for Venstre, for vi går ind for forenklinger og digitale løsninger, der sætter en stopper for bjerge af papirer, og som letter det administrative arbejde for kommuner, jobcentre og virksomheder, og som sidst, men ikke mindst, sparer kommunerne for en stor bunke penge. Det er netop formålet med L 85.

Lovforslag nr. L 85 vil ændre sygedagpengelovens regler om anmeldelse af sygefravær og regler om anmodning om sygedagpenge fra kommunen med det formål at opnå en optimal udnyttelse af SDPI-løsningen. Lovforslaget skal dermed sikre, at flest mulige sygedagpengesager oprettes via løsningen, og det vil medføre en effektivisering i kommunerne og frigøre ressourcer, der kan bruges til en effektiv sygeopfølgning.

Jeg vil ikke remse alle lovforslagets elementer op i detaljer, men i stedet forsøge at give et overblik. L 85 vil via SDPI-løsningen sørge for, at oplysningsskemaet kan blive sendt ud på en mere effektiv måde til sygemeldte borgere. Den digitalisering skønnes at kunne frigøre omkring 8,5 mio. kr. om året i kommunerne i form af sparet porto og mindre administration. Samtidig vil det være en administrativ forenkling for borgeren, som kun vil modtage ét samlet brev i begyndelsen af sygefraværet.

Så vil L 85 rykke arbejdsgivernes frist for at anmelde et sygefravær til kommunen fra 4 uger til 5 uger. Raskmeldinger sker mellem den 22. og 30. kalenderdag, og hvis fristen for meldingen af sygefraværet ændres fra 4 uger til 5 uger, vil flere nå at melde sig raske, inden det bliver nødvendigt at involvere kommunen. En arbejdsgiver, der udbetaler løn under sygefraværet, kommer på den måde til at anmelde færre sygeforløb til kommunen, og det betyder administrative lettelser for begge parter.

Lovforslaget har været sendt til høring i bl.a. Erhvervs- og Selskabsstyrelsens Center for Kvalitet i Erhvervsregulering, CKR, som ser positivt på L 85 og vurderer, at det samlet set indeholder lettelser i virksomhedernes administrative byrder svarende til ca. 6.000 timer årligt på samfundsniveau. Den del af forslaget vil desuden frigøre 0,3 mio. kr. om året i kommunerne.

De sidste elementer i L 85 har at gøre med de forskellige aktørers pligter og frister for at anmelde sygefravær og anmode om sygedagpenge fra kommunen. Hvad angår økonomien knyttet til L 85 – jeg har kort nævnt det – er det vigtigt, at lovforslaget samlet set vil indebære mindre udgifter i kommunerne for 4,4 mio. kr. i 2012 og 8,8 mio. kr. i overslagsårene.

Som det står nævnt i L 85, er der fortsat effektiviseringspotentiale i forbindelse med administrationen af sygedagpengesager. Det gælder f.eks. muligheden for at anvende indkomstregisteret til beregning af sygedagpengesatsen. Så afslutningsvis vil jeg blot sige, at Venstre støtter dette lovforslag, samtidig med at vi gerne ser flere tiltag på området. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Ane Halsboe-Larsen som ordfører for Socialdemokraterne.

På linje med Venstres ordfører vil jeg også gerne tale for dette lovforslag, fordi vi netop letter administrationen af barsel- og sygedagpengeområdet; det er til gavn for kommunerne, det er til gavn for arbejdsgiverne, og ikke mindst er det til gavn for den sygemeldte borger. Det er helt centralt for Socialdemokraterne, at vi hele tiden forsøger at skære ind til benet og fjerner unødvendigt bøvl og bureaukrati og bruger vores fælles skattekroner på kernevelfærd i stedet for porto og papir. Det her lovforslag er et skridt i den rigtige retning i den sammenhæng, og det skønnes, at vi med de foreslåede ændringer faktisk sparer op imod 8,5 mio. kr. om året i kommunerne alene ved mindre porto og administration. Ændringerne i L 85 sikrer, at der opnås en bedre udnyttelse af NemRefusion, et system, der skal håndtere mere end 1,6 millioner indberetninger om året. Med så mange indberetninger er det helt afgørende, at det er strikket sammen på den bedst mulige vis. Det er formålet med det her lovforslag, og derfor støtter Socialdemokraterne det, ligesom jeg på De Radikales vegne har lovet at sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak, hr. formand. Jeg vil starte med at sige, at Dansk Folkeparti støtter det her forslag. Det var egentlig et lovforslag, der skulle have været behandlet, i forbindelse med at vi ændrede arbejdsgiverens frist vedrørende betaling af sygedagpenge fra 24 dage til 30 dage. Der var et stærkt ønske fra arbejdsgiverne om, at de så kunne vente med at indberette til kommunen til efter de 30 dage – det vil sige, de fik 5 uger i stedet for de 4 uger, de havde. Dengang fik vi at vide, at det digitale indberetningssystem ikke var helt klar til det, og det ville også give nogle problemer, hvis vi gik i gang med det, inden det var klart. Det her lovforslag giver også en nemmere tilgang for den sygemeldte vedrørende sygedagpenge, og hvis fristen for anmeldelse falder på en helligdag, bliver der også taget højde for det, så det automatisk bliver ændret.

Så derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at det er godt forslag. Det havde som sagt været vedtaget allerede sidste år, hvis løsningen med den digitale indberetning havde været klar, men det var den ikke dengang, men det er den så nu, kan jeg forstå, og derfor kan Dansk Folkeparti varmt støtte forslaget. Jeg synes ikke, der er så meget at gå i dybden med, undtagen at det letter arbejdsgangen for både arbejdsgiver, kommune og dem, der er ramt af sygdom. Så alt i alt er det et udmærket forslag, som vi støtter.

Tak til ordføreren. Hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.

Der er allerede brugt en del udmærkede argumenter for det her lovforslag, så jeg vil bare tilføje, at SF også vil stemme for forslaget.

Tak til ordføreren. Jeg gætter på, det er hr. Finn Sørensen, der er ordfører for Enhedslisten.

Mange tak. Som udgangspunkt er Enhedslisten også positiv over for det her lovforslag. Når det nu er vedtaget, at arbejdsgivere, a-kasser og kommuner skal anvende det nye digitale system i forbindelse med udbetaling og refusion af sygedagpenge og barseldagpenge, forekommer de fleste af forslagene her i L 85 at være rimelige og fornuftige, og det er også fint med nogle besparelser. Men vi er kritiske over for de anmeldelsesfrister og anmodningsfrister, som de syge bliver pålagt. I dag har et a-kasse-medlem 1 uge til at anmode om sygedagpenge fra kommunen, men efter forslaget skal medlemmet nu anmelde sygefravær til a-kassen på første sygedag og får først sygedagpenge fra anmeldelsesdagen, hvis det sker senere. Vi kan ikke rigtig se, at der er nogen rimelig begrundelse for denne skærpelse, når a-kassen stadig har 1 uge til at anmelde sygefraværet til kommunen. Der står ganske vist i lovforslaget, at man ikke mister sygedagpenge, hvis der – og jeg citerer – »foreligger en fyldestgørende begrundelse«. Men det synes vi åbner for mange fortolkningsmuligheder, hvilket vi ikke er helt trygge ved, i en tid, hvor kommunerne tvinges til at spare.

Vi deler KTO's og FTF's opfattelse af, at det er urimeligt, at der indføres en tidsfrist på 3 uger, hvor lønmodtagere, der har anmeldt sygefraværet rettidigt, men ikke har modtaget det her såkaldte SDPI-underretningsbrev, skal anmode kommunen om sygedagpenge. Det er uacceptabelt, at den syge kan miste sine sygedagpenge på grund af en teknisk fejl i SDPI-løsningen, eller fordi arbejdsgiveren eller a-kassen har begået fejl og ikke har opfyldt forpligtelsen til at sende anmeldelse eller anmodning om sygedagpenge. Så her bør i stedet gælde den almindelige 6-måneders-frist for krav på sygedagpenge. Vi håber, at vi i udvalgsarbejdet kan få løst disse problemer. Vi kan ikke se, at det, hvis man tilgodeser vores kritik, skulle reducere besparelserne eller på andre måder ødelægge hensigten med det her lovforslag, så vi vil afvente udvalgsarbejdet, før vi tager endelig stilling til forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg skal gøre det ganske kort. Lovforslaget indeholder lettelse af administrative byrder for kommuner og virksomheder, udnyttelse af ny teknologi, og der er også en besparelse på 8,8 mio. kr. i lovforslaget. Det synes vi er rigtig positivt, og vi støtter forslaget.

Der er vist ikke nogen konservativ ordfører til stede. Vil beskæftigelsesministeren have ordet?

Værsgo.

Jeg vil gerne takke for behandlingen af lovforslaget her. Jeg troede, at den konservative ordfører også skulle på talerstolen. Det er selvfølgelig rigtig positivt, at der over en bred kam er opbakning til lovforslaget her. Det regnede jeg sådan set også med, for der er tale om et lille lovforslag af teknisk karakter, som skal fremme afbureaukratiseringen og sikre en let adgang for både borgere, kommuner, a-kasser og virksomheder i forhold til spørgsmålet om sygdom og sygedagpenge.

Vi sikrer med lovforslaget her, synes jeg, en bedre udnyttelse af de digitale muligheder, der er på barsel- og sygedagpengeområdet, og det skal være til gavn for både borgerne, arbejdsgiverne og selvfølgelig også kommunerne. Vi skal altid tænke os godt om, inden vi indfører digitale systemer. Vi skal aldrig gøre det for digitaliseringens skyld. Vi skal have et udbytte deraf, og det tror jeg vi får med det her. Vi kan allerede i dag se, at digitaliseringen er slået an på området. Der er foretaget mere end 160.000 digitale indberetninger allerede nu.

Forslaget her skal gerne sikre, at sygemeldte borgere fremover alene modtager et brev fra kommunen i begyndelsen af deres sygefravær. Det sikres med det her. Det mener jeg er til gavn for borgerne. Vi sikrer også, at fristen for den sygemeldte til at aflevere oplysningsskemaet og til at anmode om sygedagpenge hos kommunen bliver mere ensrettet, og det er muligt, fordi vi nu har en digital løsning. Så følger det her jo af de ændringer, der allerede er indført, hvad angår arbejdsgivernes frist i forhold til at anmelde sygefravær i kommunen.

Enhedslisten stiller en række spørgsmål, og dem synes jeg vi skal behandle under udvalgsbehandlingen, for vi skal selvfølgelig gøre det her så godt som overhovedet muligt. Intentionen med lovforslaget her er jo da i hvert fald ikke, at der er nogle sygemeldte, der skal komme i klemme – tværtimod. Så lad os endelig diskutere de forhold, der er nævnt her.

Tak for behandlingen.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Danielsen som ordfører for Venstre.

Tak for det. Med lovforslag nr. L 83 gennemføres Rådets direktiv 119 af 14. september 2009. Direktivet forpligter medlemsstaterne til at holde minimumslagre af råolie og/eller olieprodukter. Direktivet skal senest implementeres den 31. december 2012. Begrundelsen for forslaget er et krav om et internationalt koordineret olieberedskab med afsæt i et mere detaljeret og opdateret datagrundlag. Med lovforslaget skal Klima-, Energi og Bygningsministeriet udpege en central lagerenhed, som uden fortjeneste som målsætning har til formål at administrere beredskabslagre på vegne af danske olievirksomheder. Forslaget handler således om samfundets beredskab over for oliekriser, dvs. i situationer med mangel på olie som følge af forsyningsafbrydelser.

Venstre er naturligvis interesseret i at overholde de forpligtelser, vi har over for EU og Det Internationale Energi Agentur, og at sikre en solidarisk og koordineret krisehåndtering, der gør både Danmark og vores samarbejdspartnere robuste over for eventuelle oliekriser.

Med forslaget udpeger Klima-, Energi og Bygningsministeriet Foreningen Danske Olieberedskabslagre, også kaldet FDO, som den danske central for lagerenheden. FDO dækker allerede en stor del af de danske olievirksomheders lagringspligt og opfylder kravene til en central lagerenhed. Venstre finder det derfor naturligt, at FDO i fremtiden fungerer som den danske centrale lagerenhed. Med lovforslaget sikres en stabil lagerdækning hos den centrale lagerenhed, hvilket er afgørende for, at virksomhedernes lagringspligt kan dækkes på en økonomisk hensigtsmæssig måde.

Lovforslaget vil medføre offentlige administrative byrder for Energistyrelsen, men forslaget muliggør samtidig, at andre administrative opgaver fremover delegeres til en central enhed. I sidste ende betyder det, at man påregner, at de offentlige administrative byrder reduceres.

Venstre finder, at man med lovforslaget har fundet en model, der i så høj grad som muligt tager hensyn til virksomhederne på olieområdet og ikke pålægger dem unødig store administrative byrder. Derfor støtter Venstre op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil som socialdemokratisk ordfører.

Lovforslaget, vi behandler her, sikrer, at vi gennemfører et EU-direktiv om at have et olieberedskab, såfremt der skulle komme olieforsyningskrise. Det indebærer først og fremmest, at Danmark skal have et minimumslager af råolie stående klart til brug i nødsituationer, og derudover sikrer direktivet et internationalt samarbejde, som vil være nødvendigt i den givne situation. Danmark lever til fulde op til minimumskravene stillet af EU og IEA. Endda har vi tidligere selv valgt at forhøje minimumskravene til olielagre med 20 pct., og således er vi bedre rustet ved en oliekrise. Derudover sikrer lovforslaget, at FDO, der hidtil har opbevaret olie for de lagringspligtige virksomheder, bliver den centrale lagerenhed, som direktivet lægger op til.

Et nyt olieberedskabsdirektiv fra EU viser en velbegrundet bekymring internationalt om mulige forsyningskriser; og jeg vil blot som en sidebemærkning gøre opmærksom på, at det her lovforslag og den internationale bekymring selvfølgelig er endnu et tegn på vigtigheden og nødvendigheden af det ambitiøse energiudspil, som vi i regeringen er kommet med. Vi lægger op til, at Danmark skal være fri for fossile brændsler i 2050, og at vi allerede i 2020 skal dække halvdelen af vores elforbrug ved vindenergi. Der er behov for en massiv satsning og investering på det her område, ikke mindst selvfølgelig fordi vi har et forsyningssikkerhedsproblem, som vi bliver nødt til at forholde os til. Det er klart i Danmarks interesse at have et olieberedskab og et minimumslager af olie stående, hvis der skulle opstå en oliekrise. Derfor støtter Socialdemokratiet selvfølgelig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

De foregående ordførere har allerede været inde på, at det her handler om at have et olieberedskab, og at det kan være en rigtig god idé for et land at samarbejde med andre lande om at have et olieberedskab i tilfælde af enten en oliekrise eller på andre måder et svigt i olieforsyningerne. Det er også en tanke, som vi i Dansk Folkeparti bakker op om, og derfor kan vi også, på trods af at der er tale om et EU-direktiv, godt tilslutte os ideen om at have et olieberedskab i EU-regi. Dansk Folkeparti er jo et af de partier, som ikke automatisk siger ja, hver gang der kommer et direktiv fra EU. Vi forholder os til tingene ud fra en materiel betragtning af, hvad indholdet af lovforslaget eller direktivet er, og vi tager derefter stilling til, om det er godt eller skidt. I det her tilfælde er det et ganske udmærket indhold, der er i direktivet. Vi bakker op om, at der er et samarbejde om olieberedskab, som Danmark indgår i, både i EU-regi og i regi af Det Internationale Energiagentur. Vi synes, at den måde, det har kørt på i Danmark i forvejen i de seneste årtier – jeg mener, det er 40-50 år, at vi allerede har haft en lignende ordning i Danmark – har været ganske udmærket, og vi har haft et godt udbytte af det. Derfor kan vi også godt være med til, at man går videre med forbedringer af det inden for EU-regi.

I forvejen har Danmark et olieberedskab eller olielagre, som har en større størrelse end det, som der kræves ifølge det her EU-direktiv, så man kan sige, at der reelt ikke er den store forskel for Danmark i den her sammenhæng. Det kan der dog komme på et senere tidspunkt, hvis vi skulle miste vores selvforsyning af olie. Det må vi så arbejde frem imod ikke sker. Den situation må helst ikke opstå. Men jeg skal sige, at vi i Dansk Folkeparti godt kan støtte lovforslaget, som det ligger, og dermed sige ja til det her direktiv fra EU.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Helveg Petersen som radikal ordfører.

Tak for det. Jamen i lighed med de foregående talere kan vi fra radikal side støtte lovforslaget, der skal gennemføre rådsdirektiv nr. 119 i dansk lov. Fremover bliver Foreningen Danske Olieberedskabslagre den centrale danske lagerenhed. Det er en fornuftig løsning, som viderefører den strategi, vi i forvejen har fulgt. Vi har derfor ikke mange bemærkninger til det her, men bakker varmt op om forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Petersen som SF's ordfører.

Da SF's ordfører, hr. Steen Gade, ikke kan være til stede i salen i dag, er det min opgave i al korthed at tilkendegive SF's støtte til lovforslaget, som jo omhandler Danmarks beredskab over for situationer med oliemangel og følger op på de forpligtelser, vi har både i forhold til EU og i forhold til Det Internationale Energiagentur.

Det er naturligvis meget væsentligt at have et sådant beredskab og sådanne lagre, ikke alene fordi det at lovgive om at have et effektivt beredskab bidrager til forståelsen for at gøre Danmark uafhængigt af olie, men endnu mere i lyset af at olien i Nordsøen slipper op, og ikke mindst, at vi er sikre på, at oliepriserne stiger, efterhånden som der bliver mindre olie på markedet.

Derfor er det også er en god påmindelse til os alle sammen, synes jeg, at den plan, vi jo forhandler for øjeblikket på energiområdet, og som vi forhåbentlig indgår en bred politisk aftale om, også vil være med til at sikre os imod fremtidige oliekriser, både dem, der kan optræde med kort varsel som i 1970'erne og 1980'erne, og dem, der med sikkerhed kommer som følge af en stigende mangel på olie og stigende priser i fremtiden.

Men SF støtter altså i lighed med de andre partier forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.

At vores afhængighed af olie og andre fossile brændstoffer i mange situationer stiller os over for nogle udfordringer, der kan være vanskelige at løfte, er jo ingen hemmelighed. Og derfor er det da også mit beskedne håb, at vi om ikke så mange år kan holde op med at have diskussioner om, hvordan vi får et beredskab, der gør, at vi kan sikre vores olieforsyning, hvis leveringen skulle svigte. Men vi må jo erkende, at vi ikke befinder os i den situation nu, og derfor er det da rigtig fornuftigt, at man har internationale aftaler omkring det.

Man kan filosofere over, hvad der så, når vi har et velfungerende internationalt aftalesystem på det her område, er begrundelsen for, at EU også mener, at man skal have et parallelt system, som er en lille smule anderledes. Det kan jeg måske ikke helt se logikken i. Det gør beslutningsprocessen og overholdelsen unødvendig indviklet, og sådan er det jo tit, når EU er involveret.

Men det skal nu ikke få Enhedslisten til at undlade at stemme for det forslag, der ligger her, for hovedformålet og hovedindholdet i det er efter vores opfattelse fornuftigt.

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Set fra vores stole er dette lovforslag om olieberedskab et af dem, det kan være ganske svært at være uenig i, og det er da også et af de områder, hvor man kan sige at et EU-direktiv giver forholdsvis god mening, så man sammen kan indgå i sådan en forsikringsordning. Nogle af os kan jo sikkert huske de bilfrie søndage i 1970'erne, selv om det er nogle år siden.

Det virker oplagt, at vi bygger videre på den struktur, der allerede er etableret omkring FDO; det virker omkostningseffektivt i forhold til problemløsningen. Måske kan bødestørrelsen være lidt i overkanten; det ved vi ikke rigtig.

Selv om det er pønalt begrundet, som der står i Energistyrelsens skrivelse – så fik vi jo lært det ord – er det alt i alt et godt forslag, som vi gerne vil støtte.

Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.

Det Konservative Folkeparti kan selvsagt støtte forslaget. De globale udfordringer, der er på energiområdet, gør, at det er vigtigt med international koordinering. Vi har i mange år haft egentlige nationale beredskabslagre. Siden 1973 har der jo været udfordringer på den led i Danmark lige så vel som i hele den vestlige verden. Vi vil godt være med til at sikre implementeringen af direktivet, så vi bakker helt op om regeringens forslag.

Klima-, energi- og bygningsministeren.

Mange tak. Lad mig indledningsvis også takke mange gange for ordførernes bemærkninger til lovforslaget. Hvis al energipolitik i Danmark var så enkelt som dette forslag, ville mange ting gå hurtigere. Men der er jo god grund til, at der er så stor opbakning til det, for som det er fremgået, sikrer lovforslaget opfyldelse af Danmarks forpligtelser vedrørende olieberedskabet over for IEA, Det Internationale Energiagentur, og EU samt sikrer nationale målsætninger om olieberedskab. Der er mange gode grunde til, at der kan være mening i at sikre det i øjeblikket. Som alle, der følger med i de globale markeder, kan se, er der stærke udsving i oliepriserne, og der er også risiko for endnu større udsving.

Med forslaget bliver rådets direktiv om forpligtelse for medlemsstaterne til at holde minimumslagre af råolie og/eller olieprodukter gennemført i dansk ret, og der er krav om, at direktivet skal være gennemført senest 31. december 2012. Lovforslaget giver mulighed for at udpege en såkaldt central lagerenhed, dvs. en nonprofitorganisation, der har lagerdækning som sit formål. Danmarks lagringspligt over for EU og IEA opfyldes i dag af de lagringspligtige olievirksomheder i Danmark. Disse virksomheder har fået en stor del af deres lagringspligt dækket af FDO, det står for Foreningen af Danske Olieberedskabslagre, som er en selvejende institution oprettet, drevet og finansieret af virksomhederne. Denne fremgangsmåde forventes videreført med lovforslaget, idet FDO planlægges udpeget som den centrale lagerenhed i Danmark. Med forslaget kan de lagringspligtige virksomheder pålægges, at en konkret del af deres lagringspligt skal dækkes af denne centrale lagerenhed. Forslaget har til formål at videreføre den nuværende situation, hvor FDO i en årrække har dækket ca. 70 pct. af virksomhedernes lagringspligt. Derfor er jeg glad for, at fremgangsmåden støttes af de lagringspligtige virksomheder, af FDO og af olieindustriens Energi- og olieforum. Jeg er selvsagt også glad for den interesse og støtte, som Tinget i dag har udtrykt over for lovforslaget. Jeg ser frem til at fortsætte de konstruktive drøftelser om lovforslagets enkelte elementer i Klima-, Energi- og Bygningsudvalget.

Særlig glæder det mig selvfølgelig, at også de partier, der nogle gange kan have en skepsis over for EU, har valgt at være positive over for dette forslag. Og Enhedslisten har jo ret i, at det her er et initiativ, der styrker – kan man sige – den fælles europæiske indsats inden for IEA.

Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at der kan være en god grund til, at EU på mange områder forsøger at koordinere sin energipolitik stærkere, end man har gjort tidligere. Dels er vi jo gået sammen om at have fælles regler for vedvarende energi, målsætninger for vedvarende energi, energieffektivitet og CO 2 -udledninger i 2020, dels diskuterer vi faktisk i øjeblikket også, om vi kan lave et stærkere samarbejde om udbygning af infrastrukturen og om at udveksle informationer og koordinere vores aktioner og vores handler med tredjelande uden for EU. Det er efter min opfattelse en rigtig god idé, og det giver derfor også god mening, at man på dette område koordinerer på tværs, for jo mere trængte ressourcerne bliver, jo højere priserne på de fossile brændstoffer bliver, desto større grund kan der være til at sikre, at EU samlet set – også med de geopolitiske perspektiver, der er inden for energisektoren – er i stand til at koordinere sine holdninger.

Med disse få bemærkninger vil jeg glæde mig og se frem til en velvillig behandling af forslaget i udvalget og samarbejdet om det.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår som forudset af ministeren, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Danielsen som ordfører for Venstre.

Lovforslag nr. L 84 er primært en gennemførelse af EU's bygningsdirektiv og to artikler i EU's VE-direktiv. Lovforslaget indebærer flere forskellige tiltag, bl.a. at det offentlige får flere forpligtelser i relation til energieffektivisering, at der kommer nye krav om annoncering af energimærket ved f.eks. salg eller udleje af bygninger, at der kommer nye og effektive sanktionsmuligheder, og at der kommer en ny godkendelsesordning for installatører af små vedvarende energi-anlæg. Og derudover ophæver forslaget monopolet på udstedelse af VA-godkendelser, dvs. godkendelser af byggevarer, der kommer i kontakt med drikkevand.

Venstre støtter naturligvis op om det europæiske samarbejde og implementeringen af EU's bygningsdirektiv og VE-direktiv, og vi mener, at lovforslaget her gennemfører de to EU-direktiver på en hensigtsmæssig måde. Derudover stemmer lovforslaget godt overens med Venstres energipolitiske målsætning. Med lovforslaget iværksættes nemlig brugbare metoder til at fremme energieffektivisering. Samtidig mener vi, det er vigtigt, at det offentlige går forrest med øget brug af vedvarende energi i offentlige bygninger.

Derfor støtter Venstre lovforslaget i sin helhed, men vi ønsker dog at stille spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet vedrørende borgernes sikkerhed i forhold til udlevering af personlige oplysninger.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil som socialdemokratisk ordfører.

Det er slut med at leve over evne, ikke bare hvad angår økonomien, men også hvad angår brugen af naturens ressourcer. Vi står over for en massiv global klimaudfordring, og i regeringen mener vi, det er et politisk ansvar at ændre på den katastrofekurs, som vi er inde på. Den letteste og billigste vej er selvfølgelig, at lade være med at bruge så meget energi og så mange ressourcer, som vi gør i dag. Derfor er energibesparelser da også et af hovedsporene i regeringens klimastrategi.

Det her lovforslag indeholder tre ting. For det første en gennemførelse af ændringer af EU's bygningsdirektiv fra 2010 og ændringer af nogle bestemmelser i VE-direktivet fra 2009. Det drejer sig bl.a. om en synlig opsætning af energimærket i større bygninger, indførelse af sanktioner samt krav om indførelse af mere vedvarende energi i nybyggeri og ved gennemrenovering i offentlige bygninger.

For det andet indeholder lovforslaget en række forbedringer af mulighederne for indsamling og registrering af energiforbrugsoplysningerne i Bygnings- og Boligregistret. Det giver samtidig energimærkningskonsulenterne mulighed for at få direkte adgang til oplysninger om det registrerede energiforbrug.

For det tredje indeholder lovforslaget to ændringer af byggeloven, så det bliver klart, at en bygherre har pligt til at tegne en byggeskadeforsikring, når bygherren etablerer en ny boligenhed.

Den anden ændring af byggeloven medfører, at monopolet på godkendelse af byggevarer ophæves, og det muliggør, at opgaven kan sendes i udbud.

Socialdemokraterne er glade for, at ministeren har taget hensyn til de høringssvar, der har været fra de relevante aktører, og har undladt at ændre visse dele af lovforslaget i forhold til høringssvarene. Fra Socialdemokratiets side er det vigtigt at understrege, at vi går et skridt videre, end hvad EU-direktivet kræver, og det er selvfølgelig, fordi vi mener, at den grønne omstilling er nødvendig og kun kan gå for langsomt. Derfor synes vi, det er yderst fornuftigt at gå det skridt videre, især hvis Danmark skal ses som et foregangsland.

Loven medfører, at bygninger på over 250 m² er omfattet af reglerne for energimærkning, hvor EU-direktivet foreslår en gradvis nedsættelse fra 1.000 m² til 250 m² i 2015.

Derudover går vi skridtet videre med hensyn til annonceringspligt af energimærket i alle annoncer i kommercielle medier i forbindelse med salg og udlejning, og ikke kun – som EU-direktivet siger – hvis energimærket foreligger.

Til sidst går vi videre end EU-direktivet ved at gøre den vedvarende energiinstallatør-ordning obligatorisk i stedet for – som EU-direktivet siger – at gøre det til en frivillig ordning.

De her ting er uden tvivl vigtige for, at vi i Danmark kan fortsætte med at være et grønt foregangsland i fremtiden, og jeg og Socialdemokraterne er særlig glade for, at vi vælger at gå et skridt videre, end EU-direktivet siger, vi skal. Vi ser det som et skridt i retning af regeringens ambition om at bruge mindre energi og blive fri for fossile brændsler i fremtiden, og derfor støtter Socialdemokratiet selvfølgelig forslaget.

Tak. Hr. Mikkel Dencker som ordfører for Dansk Folkeparti.

L 84, som vi førstebehandler her, indeholder en lang række af mindre elementer inden for klima-, energi- og bygningsministerens område. Der er mange forskellige elementer. Jeg tror, at jeg har talt mig frem til 14-15 stykker, som man jo kan vælge at tage stilling til hver for sig. Det har vi i Dansk Folkeparti valgt at gøre. Og jeg vil da gerne sige, at der både er skidt og kanel, både godt og skidt, i lovforslagets elementer.

Jeg ved godt, at der er tale om et EU-direktiv. I hvert fald er det meste af indholdet af lovforslaget her et EU-direktiv. Der er jo nogle partier, bl.a. regeringen selv, som finder det blå stempel frem, hver gang man ser, at der står EU-direktiv på noget, der ligger i postkassen. Så går man i gang med at implementere det som den lydige elev i klassen.

Det er ikke den rolle, Dansk Folkeparti ønsker at indtage i lovbehandlingen af EU's direktiver. Vi forholder os materielt til indholdet. Og som jeg sagde, er der udmærkede elementer i, men der er også ting, hvor jeg undrer mig over, at det skulle være nødvendigt. Der er f.eks. elementet om, at en privat virksomhed som en restaurant eller et hotel skal hænge en energimærkning op på lige fod med deres smiley. Der er mange gode grunde til, at en restaurant skal hænge en smiley op, så de kan dokumentere, at der er orden i hygiejnen, men at det ligefrem også skal være et krav, at man skal hænge sin energimærkning op på et synligt sted i restauranten, så gæsterne kan se, at man sparer på energien, synes vi er at gå for vidt, altså at begynde at genere selvstændige erhvervsdrivende på den måde. Så det er et af de elementer, vi ikke bryder os om.

I det hele taget kan det være svært at skelne mellem, hvad der er EU-direktiv, og hvad der er hjemmeproduktion i ministeriet. Derfor har jeg da tænkt mig at stille nogle udvalgsspørgsmål i udvalgsbehandlingen af lovforslaget, så vi kan få pindet ud, hvad der er hvad. Hvad er direktiv, og hvad er hjemmeproduktion, og i hvilke tilfælde er det en kombination, hvor man kan sige, at direktivet foreskriver et niveau, men hvor man så fra regeringens side går videre og skærper på det niveau, som EU-direktivet egentlig havde foreslået? Så på det punkt vil jeg da stille spørgsmål.

I det hele taget kan man jo sige, at det er lidt morsomt at læse lovforslaget igennem. I selve bemærkningerne ser man på side 8 i lovforslaget under punkt 1 en indledning, der hedder lovforslagets formål:

Lovforslagets primære formål er at gennemføre de ændringer i Europa-Parlamentets og Rådets direktiv 2010/31/EU af 19. maj 2010 om bygningers energimæssige ydeevne.

Det lyder jo meget fint, men det slår meget godt fast, hvilke prioriteter regeringen har omkring EU, nemlig at man er et lydigt medlem, som lydigt indfører det, som man får foreskrevet fra EU's side. I Dansk Folkeparti havde vi da foretrukket, at man havde indledt med at skrive om de gode ting for borgerne, som lovforslaget indeholder. Det havde været naturligt, for vi er vel til her i Folketinget – og vel også regeringen – for at gøre det så godt som muligt for borgerne. Derfor er det vel naturligt, at man, når man kommer med et lovforslag, så skriver, hvorfor det er godt for borgerne, at man gør det her. Men prioriteten er åbenbart, at det er godt for EU og for EU-medlemskabet, at man gør det her. Så sådan er der jo forskel.

Jeg kan egentlig også godt tænke mig, at ministeren – når han kommer på talerstolen om lidt – tager stilling til, hvordan lovforslaget her er i harmoni med EU's nærhedsprincip, som jo foreskriver, at en beslutning skal foretages så tæt på borgeren som muligt. Hvis man nu tager kravet om, at annoncering af boliger til salg eller bygninger til salg eller til leje skal have en energimærkning påført, så må man spørge: Hvorfor skal EU blande sig i det? Det behøver EU da ikke tage sig af. Det kan være noget, vi selv kan regulere i Danmark på udmærket vis. EU kan være meget godt, og internationale samarbejder kan være meget gode til at regulere grænseoverskridende problematikker som f.eks. miljøproblematikker, men hvordan en annoncering af en bolig til salg skal stykkes sammen, altså om der skal være krav om energimærkning der, mener jeg altså, at vi selv i Danmark kan finde ud af at regulere. Det er i hvert fald ikke noget, som EU behøver at blande sig i. Jeg mener, at det er i direkte strid med EU's nærhedsprincip. Det vil jeg da bede ministeren om også at forholde sig til i sit indlæg senere her i dag.

Men jeg skal sige, at eftersom der jo både er gode og dårlige elementer i lovforslaget, kan jeg ikke komme med nogen endelig stillingtagen fra Dansk Folkepartis side i dag. Udvalgsbehandlingen vil lede frem til en konklusion.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg deler hr. Mikkel Denckers opfattelse af, at det er et dårligt argument for at vedtage regler, at de er vedtaget i EU. Man bør have andre og bedre argumenter. Men af samme grund vil jeg godt spørge hr. Mikkel Dencker, om han ikke er enig med mig i, at det jo er rigtig positivt, at regeringen med sit forslag, når det handler om, hvordan man skal anvende energimærker i annoncer, jo faktisk ikke vedtager det, der står i direktivet, men noget, der går videre. Hermed viser den danske regering jo selvstændighed i forhold til EU, og det må vel være positivt.

Jeg anerkender, at regeringen går videre, end EU-direktivet foreskriver, og det er faktisk et element, som vi i Dansk Folkeparti bakker op om. Nu præsenterede jeg bare elementet som et eksempel på, at EU blander sig i ting, som man ikke behøvede at blande sig i, og som vi faktisk i Danmark er bedre til at regulere selv. Og det er jeg da glad for at vi er enige om, for så er der jo en ting mere, Dansk Folkeparti er enige med Enhedslisten i, nemlig det her med annonceringen af boliger.

Hr. Per Clausen.

Jamen det var bare, fordi jeg ville være helt sikker, for hr. Mikkel Dencker sagde ligesom, at nu ville han være helt sikker på, hvad der var implementering af EU-direktiver, og hvad der var selvstændige initiativer fra regeringen, og jeg frygtede så, at det var et udtryk for, at hr. Mikkel Dencker, når det handlede om, at regeringen gik videre, ville sige, at det skulle man ikke gøre, for der skulle man holde sig på EU-niveauet, og så kunne man derudover sige, at EU blandede sig for meget. Men jeg er meget glad for, at hr. Mikkel Dencker ligesom også siger, at det er rigtig fornuftigt, at vi på nogle områder faktisk vedtager nogle ting, der ikke er vedtaget i EU, også selv om det er mere omfattende. Det vil jeg bare sige at jeg er meget glad for.

Jeg vil bare sige, at jeg jo mener, at EU skal blande sig i så få sager som muligt. Kun de steder, hvor det er fornuftigt at EU har en fælles politik for EU, skal man blande sig. Jeg mener, at vi i Danmark skal regulere så meget som muligt selv, og der er boligannoncering jo et meget godt eksempel, og der synes jeg det er helt fint at vi har en politik, som er anderledes end EU's eller er bedre end EU's. Det kan vi kun bakke op om. Men jeg fremdrog det også bare som et eksempel på, at EU blander sig i for mange ting, som man ikke behøvede at blande sig i.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Helveg Petersen som radikal ordfører.

Dette lovforslag skal gennemføre de ændringer i EU's bygningsdirektiv, der blev vedtaget i maj 2010. Lovens hensigt er at fremme energieffektivisering af bygninger og øge brugen af vedvarende energi i offentlige bygninger og forøge effekten af små VE-anlæg. Endelig er der fastsat regler for annoncering med energimærkning af bygninger ved salg og leje.

Vi støtter disse initiativer. De peger i den rigtige retning i forbindelse med vores omstilling i samfundet til grøn energi. Vi er glade for, at der kommer en stærkere indsats på området, hver gang det sker, men det er en særlig glæde, når det sker i EU-regi. Det er oplagt, at hele spørgsmålet omkring klima og global opvarmning skal løses i fællesskab, og det kræver store løsninger på tværs af landegrænserne. Vi er simpelt hen glade for det her initiativ, der betyder, at man over hele EU nu tager fat i det her lille element. Så vi vil selvfølgelig bakke varmt op om forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Petersen som SF's ordfører.

SF's ordfører, hr. Steen Gade, er ikke vendt tilbage fra sin rejse siden det sidste lovforslag, så jeg er stadig stand-in. Jeg skal i al korthed igen tilkendegive SF's støtte til lovforslaget og give det et par bemærkninger med på vejen fra SF.

Forslaget indeholder nogle justeringer af gældende lovgivning, fordi vi skal gennemføre EU-lovgivning på det her område, og niveauet i ændringerne er så visse steder lagt på et højere niveau, fordi vi Danmark er mere ambitiøse end EU på klima- og energiområdet. Initiativerne går i den rigtige retning. Forslaget vil hjælpe til med at synliggøre de energibesparelser, der er betalt gennem energimærkning, og medvirke til at sikre, at energibesparelserne rent faktisk er virkelige ved at indføre en godkendelsesordning for installatører af små VE-anlæg som f.eks. varmepumper.

Vi synes også, det er rigtigt, at det offentlige går foran på grund af eksemplets magt, men naturligvis også på grund af, at der på den måde bliver skabt et større marked.

SF tror desuden, at forbedringerne af mulighederne for at indsamle og registrere energiforbrugsoplysninger i Bygnings- og Boligregistret er et vigtigt tiltag, fordi det giver borgerne og godkendte energimærkningskonsulenter mulighed for at få direkte adgang til oplysninger i registeret om energiforbruget i bygninger og boliger, og det vil naturligvis gøre det nemmere fremover at målrette spareindsatsen i de kommende år, så vi kan få nedbragt energiforbruget på det her område.

Så vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Umiddelbart er det jo et rigtig fornuftigt formål, der er med det her lovforslag. Det skal øge indsatsen for at spare på energien i bygninger. Det er et rigtigt og vigtigt formål at have med et lovforslag.

Så kan man sige, at på den anden side er lovforslaget også et meget godt eksempel på, hvordan EU fortaber sig i detaljer, når man ikke er i stand til at blive enig om noget, der for alvor har effekt. Det synes jeg er meget tydeligt, når man læser det her forslag. F.eks. er der meget grundige beskrivelser af, at man skal hænge energiregnskaber for en bygnings forbrug af energi op, uden at det står klart, hvordan det skulle påvirke noget som helst. Altså, jeg synes det er udtryk for, at man virkelig fortaber sig i detaljer. Jeg tror faktisk, at i de energiforhandlinger, der er i Danmark, ville det tage lang tid, før vi ville nå frem til, at det var det, der skulle gøres. Jeg tror faktisk, der ville være mange andre ting, vi ville gøre først, og som ikke opnås med det her lovforslag.

Man kan, når man tænker på, at EU's harmoniseringsbestræbelser som oftest begrundes med, at der skal skabes ensartede konkurrencevilkår, også undre sig over, at der bruges så meget energi på at beskrive, præcis hvordan det skal være på offentlige bygninger.

Når det er sagt, må man, og det er jeg jo enig med Dansk Folkepartis ordfører i, forholde sig til indholdet af lovforslaget. Der må vi jo sige, at en række af de initiativer, der foreslås her, er rigtig fornuftige. Særlig godt og fornuftigt synes jeg det er, at man i forhold til at inddrage energimærker i annoncerings- og salgssituationen, når det handler om køb og salg af boliger og bygninger, skruer op for kravene, for det er jo nok der, det for alvor kan have en betydning og spille en rolle, at der er den her energimærkning. Det synes jeg sådan set er rigtig fornuftigt.

Der er også mange andre af de elementer, som har været fremhævet i tidligere indlæg, som vi synes er gode.

Når man så kommer til høringssvarene, er der to ting, jeg synes at behandlingen af det her lovforslag afslører. Det første er, at vi har rigtig, rigtig meget tilbage at gøre, før folk i den almene boligsektor i det her land føler, at de bliver behandlet på en måde, som gør, at de kan indgå fornuftigt i energibesparende foranstaltninger. Det er jo ikke noget, som kan klares ved hjælp af et EU-direktiv eller ved hjælp af gennemførelsen af et EU-direktiv. Det kræver selvfølgelig, at vi tager selvstændige politiske initiativer her i landet, og det er måske en af de vigtigste opgaver i de energiforhandlinger, der foregår nu, nemlig at sikre, at det kan ske, for det er jo fuldstændig rigtigt, som det er blevet sagt tidligere, at energibesparelser er kernen i at gøre os uafhængige af de fossile brændstoffer og kernen i at sikre, at vi kan reducere vores CO 2 -udslip.

Derudover vil jeg også sige, at jeg synes, at det er godt, at lovforslaget på en række områder indeholder krav, der går videre end det, der ligger i EU-direktivet. Det er jo godt at få dokumenteret, at der i Danmark stadig kan træffes selvstændige politiske beslutninger, som er mere fornuftige end dem, man kan blive enig om i EU. Det er rigtig godt og positivt. Det lover godt for fremtiden.

Jeg vil bare til sidst sige, at jeg i lighed med Venstres ordfører også er en lille smule optaget af, om Datatilsynet har fået noget rigtig fornuftigt svar på sine indvendinger om registreringen af personoplysninger. Jeg er helt med på, at det er rigtig dejligt, at have alting registreret og have styr på alting. Det er som regel godt, nyttigt og fornuftigt i planlægningsmæssig henseende, men vi er selvfølgelig også nødt til at gå ind og se på, om de indvendinger, som Datatilsynet har, er blevet besvaret. Jeg synes faktisk ikke, at jeg i høringsnotatet rigtig kunne finde svar på det, men det kan vi jo vende tilbage til i udvalgsarbejdet.

Enhedslisten er i udgangspunktet positiv over for lovforslaget.

Desværre tror jeg ikke, at vi kan nå at afslutte det her punkt på denne side af pausen. Jeg vil her udsætte mødet. Jeg ved, at man har aftalt andre møder i pausen. Vi genoptager mødet kl. 13.00.

Mødet er genoptaget.

Så er det hr. Villum Christensen.

Tak for det. Lovforslaget fremtræder, som det her er fremsat, som en størrelse, der er særdeles sammensat, hvilket måske heller ikke er så underligt, da der er flere EU-direktiver, som ligger til grund for det. Det betyder også, at vores stillingtagen til det – vistnok i lighed med det, der gælder for Dansk Folkeparti – på nuværende tidspunkt ikke står soleklart. Den del af energipolitikken, som handler om, at hr. og fru Hansen skal spare på energien og tænke sig godt om, vil for os at se altid være noget, der er rigtig vigtigt, og så er det sådan set ligegyldigt, om det er det private eller det offentlige, man har med at gøre. Der er rigtig mange ting i det her forslag, som går ad det spor, som handler om at spare, og det er vel derved, at vi, som det også været omtalt, kan se, at det har været de frugter, der har været de lavesthængende, man har høstet.

Det er flere gange blevet påpeget, at det offentlige i de her situationer bør gå foran, og det kan der naturligvis være en pointe i. Det må blot ikke være sådan, at man meget specifikt dikterer, at det skal være bestemte energiformer og bestemte procenter; det synes vi er noget som der er lidt for meget af i de her EU-direktiver og dermed også i implementeringen af dem. Mange institutioner er, det skal vi huske på, organiseret som selvejende institutioner med egen økonomi. Hvis vi pålægger disse institutioner, at de skal gøre noget bestemt, som er dyrere, så er jeg helt overbevist om, at man vil slå ud med armene og sige, at man har fået pålagt en ekstra omkostning, og det vil også kunne forvride det i forhold til de prioriteringer, man som leder af en offentlig institution er nødt til at foretage. Jeg er også lidt usikker på, hvad det vil betyde for kommunerne: Er det sådan, at man, hvis betalingsperioden er mindre end 5 år, så har pligt til at købe bestemte ting ind? Har man pligt til at skifte fyret osv.? Der er ikke rigtig blevet sat tal på det, der vedrører den del af det, og det vil vi være meget interesseret i at der bliver.

Hvad angår energimærkningen, vil de fleste nok mene, at det har været en succes. Så at der sker en videreudbygning af ordningen med det formål at gøre det så transparent som muligt i forhold til ejendomshandlerne, kan vi sagtens kan bifalde. Med de lave renter, som vi nu om stunder har, og de omvendt høje oliepriser, er energiforbruget jo netop en parameter, der er helt afgørende for disse handeler. Jeg tror godt, jeg kunne forestille mig hushandler, hvor energiregningen var større end renteudgiften. Men også her synes vi, at kontrolsystemet er lidt for restriktivt. Vi bryder os ikke om den mulighed, der er for, at der kan gives bødeforelæg, vi bryder os ikke om muligheden for, at man automatisk kan sende konsulentregninger videre til hinanden. Jeg tror, at vi i et boligmarked, der er vigende, skal vare os meget for at påføre hinanden komplikationer i form af øgede omkostninger.

De bestræbelser, der er med hensyn til at forbedre mulighederne for at få BBR-registeret til at fremstå med en varedeklaration, der er endnu bedre, synes vi er rigtig fornuftige, også således at flest mulige får adgang til registeret. Ved ejendomshandeler skal oplysningen naturligvis være så god som muligt, og det skal foregå så enkelt som muligt, og det tror jeg at de her tiltag vil være med til at gøre at det bliver.

Det, der er i forhold til ændringerne i byggeloven, hvorefter man forøger konkurrenceudsættelsen for godkendelser af byggevarer, er noget, vi naturligvis kan følge, men som lovforslaget samlet set er nu, hælder vi nok mest til at ville stemme blankt. Men lad os nu se, hvad der sker under udvalgsbehandlingen.

Vi siger altså ja til energibesparelser og ja til mere oplysning omkring energiforholdene ved handel med ejendomme, men siger nej til, at man dikterer bestemte energiformer, som kan være omkostningsforøgende, specielt for de selvejende institutioner.

Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget, og det gør vi, fordi vi i alle sammenhænge medvirker til at skabe gennemskuelighed og motivere folk til at være bevidste om de energiudgifter, de påtager sig, hvad enten det er privat eller offentligt.

Vi har haft en grundig debat i dag, og vi er enige i, at vi skal bringe alle elementer ind, altså få brugt alle de redskaber og værktøjer, der er, til at minimere vores brug af energi og vores energiomkostninger. Det er også klart, at vi så i udvalgsarbejdet må forholde os til balancen i forhold til bødeforelæg og udlevering af personfølsomme oplysninger.

Men samlet set er der støtte fra Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren. Så er det klima-, energi- og bygningsministeren.

Lad mig indledningsvis først og fremmest takke for ordførernes bemærkninger til lovforslaget. Energimærkningsordningen for bygninger og eftersynsordningerne for tekniske varme- og klimaanlæg er centrale værktøjer i arbejdet for at reducere energiforbruget i bygninger.

Begge disse ordninger er indeholdt i lov om fremme af energibesparelse i bygninger, og med lovforslaget i dag gennemfører vi ændringer af EU's bygningsdirektiv for 2010 og af enkelte bestemmelser i VE-direktivet for 2009, som yderligere er med til energieffektivisere bygningsmassen. Direktiverne indeholder bl.a. krav om opsætning af synligt energimærke i større butikker og teatre, indførelse af flere sanktioner og krav om indførelse af mere VE ved nybyggeri og gennemrenovering i offentlige bygninger. For at fremme de energipolitiske målsætninger om gennemførelse af energibesparelser indeholder lovforslaget herudover tre ting.

For det første kræver vi nu synliggørelse af energimærket i alle tilfælde, hvor en bygning eller en lejlighed via kommercielle medier annonceres til salg eller udlejning. Allerede i 2010 påbegyndte vi gennemførelsen af direktivets krav om, at energimærket synliggøres i annonceringen, når bygninger sættes til salg via en ejendomsmægler. Der er flere indikationer på, at annonceringspligten fra 2010 har medført, at energieffektiviteten inddrages af køberen som en beslutningsparameter, hvilket præcis er det resultat, vi tilstræbte med ordningen.

For det andet er det vigtigt for at fremme regeringens målsætning om mere vedvarende energi, at VE-installationer som f.eks. varmepumper bliver installeret og monteret korrekt og på en måde, der sikrer forbrugerne de forventede energibesparelser. Derfor foreslår vi som det andet, at ministeren bemyndiges til på sigt at etablere en obligatorisk godkendelsesordning for de virksomheder, som installerer eller monterer små VE-anlæg.

For det tredje skal den offentlige sektor gå foran og være et godt eksempel på, at der kan tages klima- og energimæssige hensyn. Med dette tiltag skærpes kravene til det offentlige, og der vil fremover blive stillet krav om regelmæssig energimærkning og mulighed for at stille krav om andre besparelsesforanstaltninger i relation til bygninger over 250 m², som det offentlige lejer, og ikke som hidtil kun til de bygninger, der ejes af offentlige institutioner og virksomheder.

Lovforslaget indeholder desuden en række forbedringer af mulighederne for indsamling og registrering af energiforbrugsoplysninger i Bygnings- og Boligregistret – det såkaldte BBR-register – og giver godkendte energimærkningskonsulenter mulighed for at få direkte adgang til oplysninger i BBR om det registrerede energiforbrug i bygninger og boliger.

Herudover indeholder forslaget en ændring af byggelovens regler, så det bliver mere klart, at en professionel bygherre har pligt til at tegne en byggeskadeforsikring, både når bygherren ved nybyggeri etablerer en ny boligenhed for en forbruger, og når bygherren etablerer en ny boligenhed i eksisterende byggeri, der ikke tidligere har været anvendt til beboelse.

Der fremsættes ligeledes forslag om ændring af byggeloven, så det lovbestemte monopol vedrørende godkendelse af byggevarer ophæves. Hjemmelen bruges i dag kun til godkendelse af byggevarer, som kommer i kontakt med drikkevand, de såkaldte VA-godkendelser. Det er sund fornuft, at når ministeren udpeger en privat virksomhed til at udstede godkendelser efter loven, bør denne opgave kunne sendes i udbud. Konkurrence og faglighed kan og skal gå hånd i hånd, og derfor skal vi selvfølgelig fortsat sikre, at opgaven med udstedelse af VA-godkendelser løses med høj kvalitet, samtidig med at den løses omkostningseffektivt.

Der har været en række kommentarer fra de forskellige partier. Jeg er glad for, at grundtonen er positiv, og det vil jeg gerne kvittere for. Både Venstre, Enhedslisten og De Konservative nævner, at de skal have afklaret borgernes retssikkerhed i forhold til udlevering af persondata. Det er et synspunkt, jeg er meget enig i, og jeg vil meget gerne være med til at afdække det under udvalgsbehandlingen. Både Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF peger meget rigtigt på, at det her jo skal ses som en del af en større grøn omstilling, som vi heldigvis er mange partier der ønsker og kæmper for, både på dansk og europæisk niveau.

Dansk Folkeparti indikerer så, at det er sammensat, og når man hører de lidt mere EU-skeptiske partier, kan man ikke lade være med at få den tanke, at det er en svær position for dem at komme i, når der kommer et godt forslag fra EU, og de så skal være for eller imod og finde ud af, hvordan de skal forholde sig til de her ting. Men fra Dansk Folkepartis side bliver der specifikt spurgt, om der er sådan et blåt stempel, man ligesom har fremme, hver gang der kommer noget fra EU. Her kan der måske være grund til at minde om, at sådan et direktiv jo ikke kommer dumpende ned fra himlen. Det skulle jeg hilse og sige, eftersom jeg bruger mange dage på at forhandle energieffektiviseringsdirektivet nede i EU. Det er jo noget, som medlemsstaterne beslutter i et tæt samarbejde og en tæt proces med Europa-Parlamentet, og det er jo altså Ministerrådet, der i sidste ende er ansvarlig for, at man beslutter det her. Det er jo ikke sådan, at det kommer fra et eller andet bureaukratvælde, der sidder nede i EU. Det er faktisk noget, som vi selv har været med til at vedtage, og det har selvfølgelig stor betydning for ens lyst til efterfølgende at implementere det. Det har ordføreren jo helt ret i, men det er altså ikke, fordi der pr. definition er tale om en blåstempling.

Dansk Folkepartis ordfører spørger meget rigtigt til, hvor vi egentlig overimplementerer i forhold til det, EU er kommet med. Der er nogle enkelte punkter, og det spørgsmål vil jeg gerne have lov til at besvare skriftligt. Men et af dem er jo f.eks., at vi strammer en lille smule i forhold til energimærkningen, som hr. Mikkel Dencker selv var inde på. Vi siger nemlig, at hvor det i gamle dage kun var dem, der havde et energimærke, der skulle offentliggøre det i forbindelse med annonceringen af deres bolig, skal man altså nu sørge for at få lavet et energimærke, når man sælger sin bolig. Og det er jeg glad for at Dansk Folkeparti – så vidt jeg kunne høre – synes er en god idé, uanset hvor lovforslaget måtte komme fra.

Man kan spørge, om det her så er i modstrid med nærhedsprincippet i EU, og om det kan stå alene. Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen, var inde på, at det her måske handler om nogle petitesser, og at det her måske er at gå for meget i detaljen. Der synes jeg det er værd at huske på, at det her jo er et element af mange, mange direktiver, mål og initiativer, som EU tager for at sikre en bevægelse i Europa hen imod en mere sikker, grøn og billig energiforsyning også for fremtidens europæere og danskere. Jeg er enig i, at man jo slet ikke kan se alene på det her direktiv uden i øvrigt at se på alle de andre gode ting, der foregår på europæisk niveau. Det er ikke, fordi vi er enige i alt, hvad der kommer fra EU, eller at vi synes, at alt fra EU er godt. Men når der nu er noget, der rent faktisk er rigtig fornuftigt, er det jo en glæde at kunne tilslutte sig det.

Endelig nævner Liberal Alliance helt rigtigt, at i Danmark er det at arbejde for energibesparelser og energimærkning heldigvis blevet en selvfølge, og derfor støtter alle partier – også Liberal Alliance, kan jeg forstå – enhver bevægelse i den retning. Det er jo også rigtigt, at vi nogle gange er ude i en hårfin balancegang mellem, hvor meget man i den enkelte detalje skal tvinge de enkelte borgere til at gøre noget for at komme i den retning, og hvor meget man ligesom skal lade markedet gøre det. Og jeg kan høre, at der på det her område er mere balance i vores synspunkter, end der måske er på så mange andre områder. For når man nu skal ud at sælge et hus, eller som køber skal tage stilling til de udgifter, man sætter sig i, så giver det god mening, at man rent faktisk på markedsvilkår har mulighed for at vurdere, hvad der kan betale sig eller ikke betale sig i de kommende år.

Samlet set er jeg glad for interessen og opbakningen, som i dag er kommet til udtryk i forhold til lovforslaget, og jeg ser selvfølgelig frem til de videre drøftelser i Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Med de bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker.

Nu er det jo ikke ud af den blå luft, at forestillingen om det blå stempel er kommet ind på nethinden. Jeg har været medlem af Folketinget i godt 10 år, og i den tid, jeg har siddet i Folketinget, har jeg aldrig været ude for, at regeringen eller de andre japartier i Folketinget har stemt imod et direktiv.

Jeg ved godt, at regeringen og også Det Radikale Venstre lægger vægt på, at man skal sidde med ved bordet, og det gør man ganske givet også ved mange af de møder, der foregår i EU, men jeg tror ikke, at det er den danske repræsentant, der egenhændigt får lov til at skrive alle de her direktiver, og så sidder de andre og klapper i hænderne, fordi det må være godt, når det er Danmark, der kommer med det. Det kunne jo også være, at der bliver vedtaget noget i EU, der ikke er udelt begejstring for blandt de danske ministre, men hvor de jo så af hensyn til samarbejdet alligevel siger ja til, at det bliver vedtaget. Når det så havner i postkassen i ministerierne, hvor der står med venlig hilsen EU, så finder man det blå stempel frem.

Kan ministeren bekræfte, at regeringen aldrig har stemt imod et direktiv fra EU?

Det kan jeg til fulde bekræfte. Nu skal det jo ikke udvikle sig til en stor europapolitisk diskussion, selv om det jo sådan set er et spændende tema. Altså, et EU-direktiv er jo EU's lovgivning, så der er jo ikke noget mærkeligt i, at man som regering fremsætter et lovforslag, der kan implementere det direktiv i dansk lovgivning. Det er sådan set sådan, reglen er, når man er medlem af EU og synes, at det er en god idé.

Så er det jo ligesom i Folketinget, nemlig at det ikke er alle love i Folketinget, som alle partier altid er lige glade for. Det er heller ikke sådan, at alle borgere altid er lige glade for alle de love, der bliver vedtaget i Folketinget, men det er de færreste borgere, der ønsker Folketinget afskaffet af den grund. Sådan er demokratiet, uanset om vi befinder os i Europa eller i Danmark.

Det bringer mig ind på noget andet, som jeg ville have sagt i mit første indlæg, hvis jeg havde haft mere taletid. Ministeren var inde på, at han satte sig i mit sted og tænkte, at det måtte være svært at være EU-skeptiker, for hvad skal man sige, hvis der er noget godt i et EU-direktiv? Jeg kan så fortælle ministeren, at så siger vi ja. Vi læser simpelt hen direktiverne igennem og tager stilling til dem: Siger vi ja eller nej til dem; er det, der står, godt eller skidt?

Det er i modsætning til japartierne, som jo kritikløst bare stemmer ja hver eneste gang, for det er jo det, der er tilfældet. Jeg kan jo bare nævne madsminkedirektivet. Det er så ikke den nuværende regering, der har implementeret det, men der var jo også en af de fantastiske ting, der kom fra EU, som ukritisk bare blev vedtaget af de fem eller seks japartier her i Danmark. Så jeg vil bare sige, at vores rolle er meget nemmere. Jeg tror faktisk, at det er sværere at være japolitiker, for så skal man nemlig forklare og forsvare en uendelig lang liste ting, der kommer fra EU, og som til tider er ret ulogiske.

Det glæder mig, at Dansk Folkepartis ordfører er tilfreds med sin position. Jeg vil ikke udelukke, at det nogle gange er sværere at gå ind i det forpligtende demokrati, forhandle et resultat, vel vidende at man ikke hver gang kan få det præcist, som man vil have det. Det er selvfølgelig alt andet lige nogle gange en mere besværlig position, men det er altså også der, man får indflydelsen, og det er også den måde, demokratiet måske fungerer bedst på, både i Danmark og i EU.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 28. februar 2012.

Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Dencker.

Nordsøolien leverer et markant bidrag til statens indtægter og har gjort det i mange år; det samme gør sig gældende for energiforsyningen. Her leverer Nordsøen i en sådan grad, at Danmark har været selvforsynende med olie og gas i rigtig mange år. Dermed forsyner Nordsøen Danmark med finansiering af vores velfærdssamfund, som alle danskere nyder godt af, og der leveres energi til transport og til varme. Der er faktisk stadig væk mange danskere, der har et gasfyr eller oliefyr stående, som de bruger til opvarmning, og det er de glade for, og det synes jeg de skal have lov til at blive ved med – men det er så en helt anden sag. Det er markante bidrag til det danske samfund, som vi i Dansk Folkeparti meget gerne ser fortsætter mange år ud i fremtiden, og vi ser gerne, at de bidrag maksimeres.

Pessimistiske røster siger, at olie- og gasforekomsterne i den danske del af Nordsøen snart vil være brugt op eller i hvert fald vil være for nedadgående. Sidste efterår opstod der desuden en diskussion om, om statens indtægter fra nordsøolien har et niveau, som modsvarer indvindingens omfang, og derfor har jeg forstået, at regeringen besluttede at gennemføre et serviceeftersyn af den gældende aftale om Nordsøen.

Det er baggrunden for, at Dansk Folkeparti har valgt at indkalde til den her forespørgselsdebat. Vi ønsker at diskutere tidshorisonten og udsigterne i øvrigt for olie- og gasudvinding i Nordsøen, og herunder hvordan det bebudede serviceeftersyn og eventuelle genforhandling kan benyttes til at optimere udnyttelsen af naturressourcerne, både til gavn for samfundet og også under hensyntagen til de gældende aftaler. For jeg vil også understrege, at det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at de aftaler, der allerede måtte være, bliver respekteret.

Tak til ordføreren. Klima-, energi- og bygningsministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne takke både hr. Mikkel Dencker og Dansk Folkeparti for, at denne forespørgsel om nordsøoliens fremtid er rejst. Det er godt, at vi i Folketinget med mellemrum har mulighed for at drøfte forhold om den danske olie- og gasproduktion. Olie- og gasproduktionen har i de seneste mange år med mellemrum givet anledning til skarpe politiske debatter, og den seneste store debat her i Folketingssalen var i forbindelse med Nordsøaftalen i 2003 mellem regeringen og A.P. Møller - Mærsk A/S; jeg deltog selv dengang som ordfører for Det Radikale Venstre.

Dagens debat handler om fremtiden for den danske olieproduktion og indtægter til staten fra i dag og helt frem til 2050. Det er en meget lang tidshorisont at skulle forholde sig til. Det kan være svært at komme med solide bud på udviklingen så mange år ud i fremtiden, og derfor vil jeg i dag også holde mig til de store linjer på den lange bane og så forsøge at være mere konkret på den korte bane.

Selv om den danske olie- og gasproduktion har været faldende i de seneste år, produceres der faktisk fortsat mere olie og gas i Nordsøen, end vi selv bruger. Olie- og gasproduktionen bidrager til, at vi er nettoeksportør af energi. Eksporten har en positiv effekt på handelsbalancen og på betalingsbalancen og ikke mindst for de mennesker, som direkte eller indirekte er beskæftiget i oliebranchen. Der arbejdes under udfordrende vilkår i Nordsøen, og derfor er der brug for specialiseret viden og kompetencer. Vi har oplevet direkte synergi mellem løsninger på olie- og gasområdet og arbejdet med havvindmøller, og kobling mellem viden og arbejdspladser er afgørende for udviklingen af hele offshoreindustrien set over en bred kam.

Der er udsigt til en generelt faldende olie- og gasproduktion i de kommende år, og det lyder jo noget nedslående, men der er fortsat store ressourcer i den danske undergrund, som hele det danske samfund kan få stor nytte af i de kommende mange år. I år er det faktisk 40 år siden, at den første olie blev produceret fra Danfeltet i Nordsøen, og jeg tror, at der også om 40 år kan produceres olie i Danmark. Men der er en lang række usikkerheder forbundet med et sådant udsagn. 40 år er rigtig lang tid. For 40 år siden, bare for at nævne nogle eksempler, var it stadig en fremtidsdrøm og vedvarende energi en utopi, og jeg skulle hilse og sige, at der er sket noget siden.

Om 40 år har menneskeheden måske, forhåbentlig, frigjort sig fra sin dybe afhængighed af fossile brændstoffer, herunder olie, men indtil det sker, kan Danmark bedst sikre sig selv og bidrage til den grønne omstilling ved på den ene side at frigøre sig fra sin afhængighed af fossile brændstoffer og på den anden side sikre en sikkerhedsmæssig og miljømæssig forsvarlig indvinding af den olie og gas, vi selv har tilbage, så længe der er et marked for den. Dermed bidrager vi til på både kortere og længere sigt at mindske vores og andres afhængighed af bl.a. olien.

Der er flere grønne organisationer, der har peget på, at der kan synes at være en modsætning mellem på den ene side at være i front med grøn omstilling og på den anden side være nettoeksportør af olie og gas. Det synspunkt forstår jeg godt, fordi der er tale om en form for paradoks, men kritikerne synes også at glemme, at så længe det ikke er lykkedes at ændre de globale markeders efterspørgsel efter olie, kan alternativerne til dansk olie være mindre miljømæssig forsvarlig olieproduktion og på sigt også olie fra f.eks. tjæresand, som er langt mere miljøfjendtligt.

Lad os derfor sige det ærligt: Opgav man dansk produktion af olie og gas, ville det ikke gøre nogen som helst forskel på det globale marked eller for klimaet, men det gør det faktisk, hvis vi producerer så miljømæssig forsvarligt som muligt og bl.a. bruger vores indtægter til at investere i forskning, udvikling og implementering af alternativerne til de fossile brændstoffer.

De danske oliefelter er udfordrende at producere olie fra, som jeg har nævnt, også set i et internationalt perspektiv. De er meget tætte og derfor svære at få olien ud af, og indtil nu er produceret mindre end 20 pct. af den olie, der rent faktisk findes i kalklagene. Over de næste mange år skal der derfor fortsat arbejdes på at udvikle og afprøve nye teknikker for at få mere olie ud af felterne, og det var en af baggrundene for, at man i 2003 forlængede A.P. Møller - Mærsk A/S' koncession med yderligere 30 år, så der kan arbejdes videre med at få mere olie ud af undergrunden.

Som en del af Nordsøaftalen indtræder staten via Nordsøfonden den 9. juli i år i Dansk Undergrunds Consortium. Nordsøfonden indgår i samarbejdet mellem A.P. Møller - Mærsk, Shell og Chevron. Jeg ser frem til, at det vil ske i et konstruktivt samarbejde mellem alle parterne, så det sikres, at der i de næste 30 år arbejdes videre med de store udfordringer, der ligger på området. Heri ligger også et aktivt arbejde med de teknologiske muligheder for øget indvinding og løbende optimering af indvindingen.

Der er fortsat høj aktivitet i Nordsøen. Olieselskaberne forventes i de nærmeste år at investere omkring 8 mia. kr. hvert år i etablering af nye anlæg og udbygning af de eksisterende. Det svarer til, at olieselskaberne i Nordsøen over de næste 3 år alene investerer lige så mange penge, som hele Storebæltsforbindelsen kostede at etablere. Der er ikke just tale om en hensygnende industri.

I 2006 blev der i sjette udbudsrunde givet 14 nye tilladelser til efterforskning og indvinding af olie og gas i Nordsøen. Der gøres stadig nye fund af olie og gas, også i andre biologiske lag end der, hvor det meste af den danske olie i dag produceres fra. Siden 2006 er der investeret mere end 4 mia. kr. i at finde nye oliefelter. For at fastholde olieselskabernes interesse i at fortsætte efterforskningen efter nye felter planlægges der en ny og syvende udbudsrunde igangsat i 2013. Den faldende produktion betyder, at der er ledig kapacitet på anlæggene i Nordsøen, og det giver mulighed for, at også økonomisk marginale fund kan produceres med overskud ved hjælp af disse anlæg. Det forudsætter, at nye fund sættes i produktion, mens anlæggene er der.

De seneste år har staten haft store indtægter fra olie- og gasproduktionen i Nordsøen. Alene i femårsperioden fra 2006 til 2010 har staten haft indtægter på 143 mia. kr. fra Nordsøen, og for 2011 skønnes det, at staten har modtaget omkring 30 mia. kr. for nordsøolien. På baggrund af de prognoser, som udarbejdes og løbende opdateres, forventes det, at staten i de kommende 5 år vil få indtægter på omkring 25 mia. kr. om året fra nordsøolien – indtægter, som kommer hele det danske samfund til gavn.

Ikke desto mindre har indtægterne fra Nordsøen affødt en del debat i den seneste tid, som det vil være Tinget bekendt. Der har svirret mange tal i forskellige rapporter om statens indtægter fra nordsøolien. Rapporter fra forskellige sider har fremført, at staten ikke har fået nok ud af aftalerne om nordsøolien og slet ikke i en situation med stigende oliepriser, som vi har set de seneste år. Jeg vil gerne have klarhed over, hvordan det er gået, siden vi lavede om på de økonomiske rammevilkår for olie- og gasproduktion i Nordsøen i 2003. Regeringen har derfor igangsat et serviceeftersyn af vilkårene for indvindingen af olie og gas. Vi skal have tal og vurderinger på bordet, så en debat kan tages på et godt oplyst grundlag, og det synes vi og jeg er den rigtige vej frem.

Derfor kommer jeg måske også til at skuffe nogle af deltagerne i debatten i dag, for jeg har faktisk tænkt mig at afvente resultaterne fra serviceeftersynet, før jeg vil begive mig ud i vurderinger af, om staten har fået en rimelig og hensigtsmæssig andel af overskuddet fra den danske olie- og gasproduktion, og hvad vi skal gøre i fremtiden. At indlade mig på en debat herom på nuværende tidspunkt vil være at foregribe resultaterne fra udvalgsarbejdet.

Udvalgsarbejdet skal netop være med til at afdække, om de nuværende økonomiske rammevilkår for produktion af olie og gas er hensigtsmæssige, og det skal komme med anbefalinger til, om og i givet fald hvilke ændringer af rammevilkårene der vurderes hensigtsmæssige. Udvalgets arbejde omfatter både de eksisterende tilladelser og rammevilkår for den kommende syvende udbudsrunde for nye tilladelser til efterforskning og indvinding af olie og gas – en ny udbudsrunde er afgørende for, at vi kan gøre nye fund og fortsætte indvindingen af de danske olie- og gasressourcer i Nordsøen.

I den forbindelse er det af afgørende betydning, at vi er opmærksomme på, at de økonomiske rammevilkår, vi sætter, er afbalanceret, så staten får så meget som muligt ud af ressourcerne og det samtidig fortsat er attraktivt for olieselskaber at efterforske og investere i den danske del af Nordsøen. Vi står i en konkurrencesituation med andre områder i Nordsøen og resten af verden om at tiltrække kapital og investeringer i efterforskning og indvinding, og det er også baggrunden for, at serviceeftersynet skal belyse erfaringerne med netop rammevilkår for olie- og gasproduktion i vores nabolande i Nordsøen, så vi har det rette sammenligningsgrundlag.

Når vi har resultaterne fra udvalgsarbejdet, har vi netop grundlaget for en politisk drøftelse af rammevilkårene for den danske olie- og gasproduktion. Jeg vil gerne her fra talerstolen bekræfte, at regeringen står ved den indgåede aftale fra 2003 mellem staten og A.P. Møller; det er en præmis for udvalgets arbejde. Udvalget har også til opgave at vurdere, om der er grundlag for en genforhandling af Nordsøaftalen. Eventuelle ændringer i vilkårene for Nordsøaftalen vil således ske enten inden for aftalens nuværende rammer eller ved en ny forhandlet løsning. Såfremt serviceeftersynet giver grundlag for at søge ændringer af Nordsøaftalen, lægger regeringen afgørende vægt på, at dette søges gennemført på grundlag af et bredt flertal i Folketinget.

Til sidst vil jeg gerne vende mig mod nogle af de udfordringer, der er for den fremtidige danske olieproduktion, men der kan naturligvis også være andre muligheder, og de bør undersøges.

Da produktionen blev indledt i Nordsøen, var det forventet, at mindre end 10 pct. af olien i felterne rent teknisk kunne produceres. Den teknologiske udvikling har forbedret dette betydeligt. Med dagens teknologi forventer vi, at der i gennemsnit vil blive efterladt omkring to tredjedele af den olie, der ligger i de oliefelter, vi i dag kender til i Nordsøen. Dagens teknologiske stade vil altså kun i gennemsnit gøre det muligt at indvinde knapt en tredjedel. Der ligger en særdeles stor mængde olie i undergrunden, som det ikke er lige til at få produceret, og derfor er der brug for ny teknologi.

En af mulighederne kunne være injektion af CO 2 , som Tinget har haft mulighed for at drøfte ved en tidligere lejlighed. Teknisk set er der meget, som tyder på, at injektion af CO 2 i oliefelterne vil kunne øge indvindingen væsentligt. En væsentlig forudsætning for et sådant projekt vil være tilstrækkelige mængder af CO 2 , eksempelvis fra større kraftværker. Teknologien til at opsamle store mængder af CO 2 fra kraftværker er imidlertid ikke udviklet og afprøvet fuldt ud endnu, og desuden er det vurderingen, at der er tale om en meget dyr teknologi. Så selv om olieselskaberne har store forhåbninger til teknologien, vil den næppe komme i spil, før den er udviklet og afprøvet, måske først over de næste 5-10 år.

Der er med andre ord masser af udfordringer at arbejde med, og serviceeftersynet vil også se på, om der er de rette rammer for investeringer i netop den form for ny teknologi.

Regeringen ønsker en omstilling af hele den danske energiforsyning frem mod 2050, så forsyningen af el, varme, industri og transport bliver dækket af vedvarende energi. Men olie og gas vil spille en central rolle i energiforsyningen mange år frem, og statslige indtægter fra olie- og gasproduktionen i Nordsøen vil være til gavn for vores velfærd og samfundsøkonomi. Vi kan godt have en grøn ambition, samtidig med at vi ønsker at få det optimale ud af Nordsøens olie- og gasressourcer.

Regeringen vil arbejde for at tilrettelægge aktiviteterne i Nordsøen, så de anlæg, der allerede er etableret derude, udnyttes så godt som muligt, og så også nye fund af olie- og gasfelter vil kunne blive produceret i årene fremover. Det vil sikre en fortsat beskæftigelse og fortsatte indtægter til glæde for samfundet og til glæde for den grønne omstilling. Samtidig vil regeringen arbejde for, at rammevilkårene for aktiviteterne sikrer, at efterforskning og indvinding sker på en måde, så samfundet sikres det størst mulige udbytte, naturligvis under hensyntagen til, at det foregår sikkerheds- og miljømæssigt fuldt ud forsvarligt.

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Dencker.

I Dansk Folkeparti har vi taget initiativ til denne forespørgselsdebat, fordi aktiviteterne i Nordsøen er af stor betydning for Danmark. Ikke alene har udvindingen af olie og gas fra den danske del af Nordsøen i mange år leveret et markant bidrag til statskassen og dermed finansieret en del af den velfærd, som alle danskere nyder godt af, men Nordsøen leverer også en meget stor andel af den danske energiforsyning både til transport og varme, til naturgas og oliefyr, ja, faktisk har Danmark i rigtig mange år været selvforsynende med olie og gas, og det er vi i Dansk Folkeparti glade for og stolte over. Vi har på ingen måde den fjendtlighed over for olien, som man af og til fornemmer at regeringen har.

Derfor vil jeg også godt sige, at det da glæder mig at høre, at selv om regeringen gør, hvad den kan for at bekæmpe brug af olie i Danmark, så har man ingen betænkeligheder ved at udnytte den olie, der er til stede i Nordsøen og dermed tjene penge på den. Det får regeringens politik til at fremstå lidt mere menneskelig.

Hen over efteråret rejste der sig en kritik i visse medier af, at den nuværende ordning for udnyttelse af de danske olie- og gasfelter leverer et mindre bidrag til statskassen, end tilfældet kunne have været. Kritikken gik især på, at den gældende aftale fra 2003 ikke tager højde for den flerdobling af markedsprisen for olie, der er sket, siden aftalen blev indgået. Vi mener dog ikke, at kritikken er helt så berettiget, for aftalen fra 2003 er på mange punkter mere fordelagtig end den aftale, som den erstattede, og derfor er vi faktisk glade for aftalen fra 2003, som vi da også bakkede op om, da den var til behandling her i Folketinget.

2003-aftalen indførte nemlig, at det uhensigtsmæssige fradrag for investeringer på hele 250 pct. blev reduceret til 30 pct. At fradraget på 250 pct. betød, at man kunne investere sig ud af at betale skat, var jo ikke hensigtsmæssigt, så derfor mener vi faktisk, at 2003-aftalen var et væsentligt fremskridt i forhold til den aftale, der var inden da. Som konsekvens af presseomtalen her i efteråret besluttede regeringen i november at lade foretage et serviceeftersyn af den gældende aftale. Det er en beslutning, som vi i Dansk Folkeparti bakker op om, for det er kun rimeligt, at vi ser på, hvordan de forekomster af olie og gas, vi har på dansk territorium, kommer fællesskabet bedst mulig til gavn. Derfor finder vi det også rimeligt, at det tilstræbes at maksimere statens indtægter fra olie- og gasproduktionen.

Det er dette serviceeftersyn, som er en af grundene til, at vi har rejst denne forespørgsel for at få en diskussion af prioriteterne på området forud for eftersynet og eventuelle forhandlinger. Og jeg vil gerne understrege, at vi i Dansk Folkeparti ligesom de fleste andre partier står fast på, at eventuelle ændringer i den nuværende ordning skal ske i respekt for tidligere aftaler og i forståelse med aftaleparterne.

Når vi kommer så langt, at serviceeftersynet gennemføres og eventuelt munder ud i ændringer af den nuværende ordning, har det som nævnt høj prioritet for Dansk Folkeparti, at det størst mulige udkomme til statskassen sikres. Men det skal ske afbalanceret i forhold til, at det fortsat skal være attraktivt for de selskaber, der står for udvindingen, at gøre det, og at det fortsat skal være de rette rammebetingelser, der skal være til stede for at investere og udvikle driften, bl.a. med henblik på at implementere nye teknikker til at øge indvindingsgraden. Der ligger nemlig et stort potentiale i at øge indvindingsgraden, for i øjeblikket er det jo kun ca. 30 pct. – det var ministeren også inde på – af forekomsterne, som det er muligt at få op. Med andre ord resterer der knap 70 pct., som en ny teknik måske vil kunne bringe op, og som vil kunne komme alle parter til gode. Det har nemlig høj prioritet for Dansk Folkeparti, at de olie- og gasressourcer, som er til stede i Nordsøen, udnyttes mest muligt, for selvforsyningen er vigtig, for at vi kan holde os fri af afhængigheden af import fra andre lande, for ofte er det sådan, at de olie- og gasproducerende lande er beliggende i Mellemøsten eller Østeuropa, hvor regimerne kan være ustabile eller direkte fjendtligsindede og derfor ikke holder sig tilbage fra at udnytte en afhængighed til politiske formål. Derfor er det af stor betydning, at Danmark kan holdes selvforsynende længst muligt.

Til slut skal jeg blot fremsætte forslag til vedtagelse på vegne af Dansk Folkeparti, og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at olie- og gasforekomsterne i Nordsøen leverer et væsentligt bidrag til statens indtægter, og at olie og gas er en vigtig del af den danske energiforsyning, bl.a. til transport og opvarmning, både i dag og i adskillige år ud i fremtiden.

Det skal sikres, at indvindingen af danske olie- og gasressourcer sker med størst muligt udbytte for samfundet, herunder at forekomsterne udnyttes videst muligt.

For at Danmark har en stabil forsyning med olie og gas, hvor afhængighed af import undgås, skal det sikres, at de rette rammebetingelser for implementering af ny teknologi er til stede, således at indvindingsgraden for olie og gas kan øges.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 27).

Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Per Clausen.

Jeg vil godt spørge hr. Mikkel Dencker, om han ikke er enig med mig i, at den aftale, man indgik i 2003, var baseret på nogle helt, helt andre oliepriser end dem, vi har nu, og at man, hvis man havde vidst det i 2003, nok ville have lavet en anden aftale, f.eks. hvor man kunne have taget udgangspunkt i i Kulbrintebeskatningsudvalgets forslag, som jo fremadrettet, i hvert fald i de kommende 10 år, formentlig ville give op imod 10 mia. kr. ekstra til staten hvert år.

Det andet spørgsmål, jeg godt vil stille til hr. Mikkel Dencker, er: Er hr. Mikkel Dencker enig med mig i, at der inden for den aftale, der er indgået, godt kan ændres i beskatningen?

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at det er klart, at den aftale, der blev indgået i 2003, selvfølgelig har taget udgangspunkt i den viden, man havde i 2003, og med de forudsætninger, man havde at beslutte sig ud fra dengang. Jeg tror ikke, man kunne have besluttet det anderledes med den viden, man havde på det tidspunkt.

Nu er det jo sådan, at livet leves fremadrettet, men forstås med tilbagevirkende kraft, kan man sige, eller bagud. Men jeg mener faktisk, at det var den rigtige aftale, der blev lavet dengang. Dansk Folkeparti bakkede op om den, jeg var faktisk selv ordfører på den og kan stadig huske førstebehandlingen, hvor hr. Per Clausens partifælle, hr. Keld Albrechtsen, fremførte en massiv kritik af resultatet. Men jeg mener stadig væk, det var den rigtige aftale. Aftalen fra 2003 var en klar forbedring af den beskatningsaftale og den aftale, der i det hele taget var inden da, og jeg mener, det var så langt, man kunne nå på det tidspunkt. Derfor var vi godt tilfredse med den, og vi bakker stadig væk op om den aftale.

Det er jo rigtigt, at hr. Keld Albrechtsen havde mere ret i, hvordan oliepriserne ville udvikle sig, end den daværende regering havde. Det er jo rigtigt, men lad det ligge.

Det, jeg så vil spørge hr. Mikkel Dencker om, handler om det fremadrettede: Er han ikke enig i, at med det, vi ved nu, er der faktisk meget, der tyder på, at man skal revidere aftalen for at få et rimeligt afkast?

Det andet spørgsmål er stadig væk: Er hr. Mikkel Dencker enig med mig i, at selvfølgelig har staten mulighed for at ændre beskatningen i forhold til nordsøolien, og at det sådan set må have været en naturlig forudsætning for den aftale, man lavede i 2003, at man beholdt den mulighed?

Beskatningsretten til alt inden for kongerigets grænser ligger i Folketinget og ingen andre steder, det er klart. Til gengæld har regeringen så også altid en ret til at indgå juridisk forpligtende aftaler med andre parter, og de aftaler gælder naturligvis fortsat. Jeg kender ikke aftalens ordlyd, så jeg skal ikke kunne sige, hvilke begrænsninger der måtte ligge på den gældende aftale. Men vi går ind for, at aftalen skal respekteres, og at en eventuel genforhandling skal ligge inden for de rammer.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkepartis ordfører bekræfter, at retten til at beskatte ligger i Folketinget. Det er nemlig fuldstændig korrekt, og det synes jeg vi skal huske os selv og hinanden på i forbindelse med det her serviceeftersyn rigtig mange gange: at retten til at bestemme beskatningsniveauet i det her samfund ligger i Folketinget.

Så vil jeg spørge hr. Mikkel Dencker, om han er enig med mig i, at der også i aftalen ligger en fuldstændig klokkeklar formulering om, at man har ret til en genforhandling, at begge parter har ret til en genforhandling, det vil sige, hvis forudsætningerne forandrer sig, Det er jeg også glad for at hr. Mikkel Dencker siger, det ville også være helt vanvittigt at påstå det modsatte, fordi oliepriserne netop er steget så meget, så det synes jeg er fint, og jeg vil gerne anerkende, at der er et fælles grundlag for at gå ind i det videre forløb. Men vil hr. Mikkel Dencker ikke også bekræfte over for mig, for det synes jeg er et af de punkter, vi skal have drøftet med hinanden, at det er ret klart, at der i aftalen står, at vi kan genforhandle, hvis det er sådan, at forudsætningerne forandrer sig? For det er jo noget af det, der har været drøftet i pressen, og jeg er naturligvis interesseret i at høre, hvor de forskellige partier i Folketinget står i det spørgsmål.

Som jeg svarede hr. Per Clausen, kan jeg ikke huske aftalens ordlyd på stående fod, så derfor kan jeg ikke referere, hvad der måtte stå i enkelte sætninger. Men det er klart, at når man lavede en aftale tilbage i 2003, som skulle gælde indtil, er det 2043-44, altså 40 år frem i tiden, så ville det være naturligt, at man skrev noget ind om, at man kunne genforhandle aftalen, hvis forudsætningerne ændrede sig. Jeg kan ikke forestille mig andet, for begge parter i den her aftale var selvfølgelig så kloge, at de godt vidste, at man ikke kunne forestille sig, hvad der skete i løbet af de 40 år, og at der derfor kunne være anledning til, at man genforhandlede. Så jeg kan ikke forestille mig andet, end at parterne har tilladt hinanden den mulighed.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Grunden til, at jeg spørger, er bl.a., at jeg ikke rigtig forstår, hvorfor der skal være flere forskellige forslag til vedtagelse. Jeg havde håbet, at vi kunne samles om et fælles forslag i dag, så måske hr. Mikkel Dencker også kan løfte sløret for, hvad grunden er. Jeg troede nemlig, det var det punkt, det måske drejede sig om, men måske kan hr. Mikkel Dencker løfte sløret for, hvorfor det er, at der skal være forskellige forslag til vedtagelse i salen i dag. Jeg havde håbet, at vi kunne samle et helt Folketing bag ideen om at gå ind og kigge på nordsøolien.

Jamen jeg har jo slet ikke udelukket, at resten af Folketinget må bakke op om Dansk Folkepartis fremsatte forslag til vedtagelse. Jeg synes da, det udtrykker meget godt det, som jeg selv har fremført, og at det egentlig også godt kunne dække det, som ministeren fremførte.

Jeg har så også tilladt mig at læse et papir med et forslag til vedtagelse, som jeg tror vil blive fremsat senere fra et regeringsparti på vegne af flere partier, og som jeg måske synes er lidt mere kønsløst end det, som Dansk Folkeparti er kommet med. Og derfor foretrækker vi så at have vores eget, også fordi vi kan udtrykke nogle nuancer om, at vi faktisk godt kan lide olie og gas og ikke fører nogen hellig krig mod det, sådan som visse andre partier her i salen af og til gør. Vi har ikke den der berøringsangst over for olie og gas, men er faktisk glade for og stolte over det og vil gerne tjene penge på det, og vi står gerne ved det, mens andre jo prøver at bekæmpe det med alle midler. Så den forskel i partiernes politik vil vi også gerne udtrykke, ved at vi har vores eget forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet selvfølgelig gerne må stemme for.

Tak til ordføreren. Hov, hr. Jesper Petersen har markeret.

Jeg kom på sådan lidt til slut, så det er o.k., at formanden ikke lige havde set, at jeg meldte mig. Men jeg er bare nødt til at få noget boret ud. På den ene side siger hr. Mikkel Dencker igen og igen, at aftalen fra 2003 er meget god, og at man står ved den aftale, og på den anden side, at det også er en god idé, at der bliver lavet et serviceeftersyn af den aftale, og at livet ligesom leves forlæns, eller hvordan det var, Kirkegaard blev citeret.

Hvis den aftale fra 2003 er så god, hvorfor er det så egentlig, at hr. Mikkel Dencker gerne vil have, at der skal være et serviceeftersyn, eller bakker op om regeringens initiativ til at lave et serviceeftersyn? Jeg synes, at det sådan fortabte sig lidt i det uvisse undervejs, når man på den ene side siger, at den aftale fra 2003 var så fantastisk, og på den anden side, at det er en meget god idé at give den et eftersyn. Kan vi få uddybet lidt, hvad det der med, at det skal leves forlæns, handler om? Hvad er det, hr. Mikkel Dencker forestiller sig kan ske efter sådan et serviceeftersyn, og hvad er det, som ikke er godt nok ved den nuværende aftale?

Jeg kan fuldt ud bekræfte over for hr. Jesper Petersen, at Dansk Folkeparti bakkede op om den aftale, der blev lavet i 2003, og det gør vi fortsat. Vi synes, at det er en god aftale, der blev lavet. Det synes vi stadig væk. Jeg mener, at det var den bedste aftale, man kunne lave på det tidspunkt og med den viden, man havde på det tidspunkt.

Som jeg også sagde til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, var det jo en aftale, der skulle række 40 år ud i fremtiden, og det kan være svært at vide, om det, man laver nu, også vil give det bedste resultat om 20 år. Det kan være svært at vide, og derfor synes jeg, at det er sundt, at man kigger tingene efter i sømmene og ser, om der er noget, vi kan gøre bedre, end vi havde tænkt det i 2003. Det synes jeg ikke der går noget fra nogen ved. Vi synes bare, at vi skal respektere den ramme, der ligger fra 2003, og at det skal ske i forståelse med vores samarbejdspartnere, som vi har indgået aftalen med. Det kunne også være, de havde nogle ting, de ville have forbedret, så det kunne ske til gunst for alle.

Jeg har jo peget på, og det gjorde ministeren også, at det er vigtigt, at der er de rette rammebetingelser for at investere i ny teknologi, så man kan få udnyttet en større del af forekomsterne, end det er tilfældet i dag, og det kunne være, at det kunne blive arbejdet ind i aftalen. F.eks. kunne det jo være, at vores aftalepart havde samme ønske.

Hele diskussionen har jo også, siden aftalen blev lavet i 2003, drejet sig om, hvorvidt man levede op til det, som jeg kan høre at hr. Mikkel Dencker og jeg er enige om, nemlig at man bør gå efter at få det størst mulige samfundsmæssige udbytte af de fælles ressourcer, der ligger i Nordsøen. Det, der er kritikken af den aftale, der ligger nu, er jo, at man muligvis ikke gør det. Kritikken dengang og siden har jo været, at man ikke tog højde for, at der kunne ske ret kraftige ændringer af oliepriserne. Det er så sket, og så kan der være forskellige vurderinger af, hvilke konsekvenser det har for indtægterne til staten, og forskellige vurderinger af, hvor meget olie der overhovedet var blevet udvundet, hvis man havde lavet aftalen anderledes. Det kan jeg godt forstå at man kan have nogle vurderinger af.

Men har hr. Mikkel Denckers støtte til det at lave et serviceeftersyn noget at gøre med prisudviklingen? Har den overrasket hr. Mikkel Dencker? Og er det også noget af det, der gør, at man måske skal lave nogle andre formuleringer end dem, der er i den nuværende aftale, hvis serviceeftersynet peger på, at det er noget, man bør gøre?

Ja, prisudviklingen på olie de sidste 10 år har overrasket mig. Jeg kan huske, at man i 2003 kunne tanke benzin til 8 kr. literen, og nu koster det omkring 13 kr. Det er jo en overraskelse i sig selv, at det er gået så galt. Så prisudviklingen har gjort indtryk. Som jeg også sagde før til hr. Jesper Petersen, kan man jo aldrig vide, om det, man sidder og laver nu, også er det bedste om 20 år. Det er derfor, vi synes, at det er helt i orden, at man i samarbejde med sin aftalepartner laver et serviceeftersyn og laver nogle forbedringer, som kan komme alle til gode. Vi ser gerne, at udvindingen fortsætter længst muligt med bedst muligt resultat, ikke kun af hensyn til energiforsyningen, men også af hensyn til statens finanser. Så jeg ser ikke noget problem i eller noget modstridende i, at vi har sagt sådan.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører for Venstre.

Tak til Dansk Folkeparti for at have taget initiativ til forespørgslen her i dag om fremtiden for olien og gassen i Nordsøen. Det falder jo i meget naturlig forlængelse af regeringens forslag om at gennemføre et serviceeftersyn af hele Nordsøaftalen. Jeg vil også gerne rose ministeren for, at ministeren meget tydeligt i sin tale slog fast, at regeringen står ved aftalen fra 2003. Skal der ændres i aftalen, forudsætter det, at begge parter er enige. Det er vi meget glade for at ministeren gav udtryk for i sin tale, og det er også helt afgørende for Venstre.

Det lykkedes jo i 2003 at få gennemført en meget, meget svær aftale. Det lykkedes den daværende VK-regering at forhandle en aftale med Mærsk, som også var en fordel for den danske stat, som fik langt flere penge; vi øgede indtægter fra nordsøolien ganske betragteligt, og det har jo også vist sig efterfølgende, at den danske stat har fået rigtig, rigtig mange penge ud af det. Ikke mindre end 200 mia. kr. har vi samlet set fået i skatteindtægter siden 2004. Det er rigtig mange penge, det har bidraget til at styrke dansk økonomi og også bidraget til, at vi har kunnet afdrage på vores store gæld.

Der er sket mange gode ting i den her aftale. Det er lykkedes Mærsk og de andre parter i Nordsøen at gennemføre ret betragtelige investeringer, som jo har bidraget til at øge udvindingen af olie. Ja, den er øget med ikke mindre end 100 mia. kr. i forhold til før 2003. Statens indtægter har de senere år været på mellem 24 og 36 mia. kr. om året.

Mærsk og deres partnere i Nordsøen har jo løbet en stor risiko og har fået en gevinst, og det har den danske statskasse også. Aftalen i Nordsøen har også bidraget til, at Danmark er og i en lang årrække har været selvforsynende med energi, og det skal vi også være på den længere bane. Ja, Danmark er faktisk i dag det eneste EU-land overhovedet, der er selvforsynende med energi.

Der er nu gået 10 år, siden aftalen blev forhandlet på plads. Regeringen har besluttet at gennemføre det her serviceeftersyn, og det synes vi er ganske fornuftigt. Men forudsætningen for os er hundrede procent klar: Skal der ændres i aftalen med Mærsk, kræver det, at der er enighed mellem parterne.

Serviceaftalen kan bidrage til at kaste lys over, hvor meget den danske stat har tjent, siden aftalen blev indgået i 2004. Der er også mulighed for at se på, om rammerne er gode nok, om der kan tages initiativer, som vil øge udvindingen yderligere. Øger vi blot udvindingen med ganske få procent, er der adskillige ekstra kroner til den danske statskasse.

Jeg synes også, det er fornuftigt at kigge på den danske satsning på olie- og gasproduktion, som er vokset ud af det her, nemlig offshorebranchen, som beskæftiger mere end 10.000 personer, hvoraf 6.000 beskæftiges alene i Esbjergområdet, og om der er mulighed for i forbindelse med den her aftale også at få kigget på, om der er muligheder for at udbygge det område yderligere. Der er i dag en eksport af viden og knowhow fra offshorebranchen på ikke mindre end 10 mia. kr. Det var måske en god idé at se på mulighederne for at udbygge det yderligere.

Så for os at se giver serviceeftersynet mulighed for både at få kigget tingene efter i kanterne og at se på, om vi kan foretage yderligere tiltag, som kan sikre den danske statskasse og udvindingen af olie endnu bedre rammevilkår i fremtiden. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil stille to spørgsmål til hr. Lars Christian Lilleholt. Det første er, om han ikke er enig med mig i, at man må sige, at forudsætningerne for aftalen er forandret, når oliepriserne er blevet dramatisk anderledes, end det var forudset, da man lavede aftalen, og vi også har kunnet se, hvordan man ude i Nordsøen har været i stand til at have en indtjening, som er ekstremt stor, sammenlignet med hvad erhvervsvirksomheder på landjorden er i stand til at tjene.

Det andet spørgsmål er: Er hr. Lars Christian Lilleholt ikke enig med mig i, at man godt kan ændre på betingelserne, sådan at staten får en større andel af indtægterne fra Nordsøen, uden at aftalen med DUC, Shell, Chevron og Mærsk brydes, og uden at man behøver at være enig med DUC om det?

En genforhandling af aftalen kræver enighed. Sådan læser vi aftalen fra 2003.

Med hensyn til følsomheden i forhold til olieprisen vil jeg sige, at da aftalen blev indgået i 2003, blev der regnet på rigtig, rigtig mange forskellige scenarier, herunder også på en meget, meget høj oliepris. Se, de tiltag og de ting indgår rent faktisk som grundlag for den aftale, der blev gennemført i 2003.

Det er jo rigtigt, at der blev regnet på meget høje oliepriser, på oliepriser, som den daværende minister karakteriserede som helt, helt urealistiske. Det var på baggrund af Enhedslistens spørgsmål, at der blev regnet på det. Hvis man havde betragtet de udregninger som realistiske, håber jeg, at man havde lavet en anden aftale. Men det kan jeg jo ikke vide.

Med hensyn til spørgsmålet om, om staten har mulighed for at få en større andel af indtægterne fra nordsøenergien uden at blive enige med DUC, skal jeg så forstå hr. Lars Christian Lilleholts svar sådan, at han mener, at den daværende regering indgik en aftale, som betød, at man fraskrev sig retten til at hæve skatterne, eller at man ikke kunne hæve skatterne i forhold til de selskaber, som opererede i Nordsøen, uden at de skulle kompenseres 100 pct. for det? For så står hr. Lars Christian Lilleholt jo og siger, at den daværende regering lavede en aftale, som i virkeligheden er i strid med grundloven, og det håber jeg da ikke.

Retten til at hæve skatterne ligger her i Folketingssalen, det er der ingen tvivl om, men rammevilkårene for udvindingen af olie og gas fra Nordsøen er en del af den her aftale, og vil man ændre på den, kræver det enighed mellem parterne.

Med hensyn til beregningerne i forhold til følsomheden på olieprisen har jeg kigget lidt i det her, og jeg er helt overbevist om, at den daværende regering regnede på alle tænkelige scenarier. Dertil kommer, at en højere oliepris jo også har bidraget til, at den danske statskasse har fået ganske betydelig højere indtægter, end man havde regnet med i 2003.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil som ordfører for Socialdemokraterne.

Jeg vil gerne starte med at takke for, at vi får lov til at tage en debat om nordsøoliens fremtid her i dag; det synes jeg er et godt initiativ. Det er ingen hemmelighed, at vi i Socialdemokratiet mener, at forudsætningerne har forandret sig ganske gevaldigt, siden aftalen blev indgået i 2003. Olieprisen var på det tidspunkt 22 dollars tønden, og det højeste niveau, man på det tidspunkt kunne forestille sig den ville stige til, når man lavede vurderinger, var 40 dollars tønden. Hårdt presset vurderede den daværende minister også, hvad der ville ske ved 100 dollars tønden, men det var sådan, at den daværende minister opfattede det som fuldstændig urealistisk, at den nogen sinde kom derop. Jeg tror for så vidt ikke, der var nogen af os, der havde kunnet forestille sig, at vi i dag ville stå med en oliepris pr. tønde på 120 dollars. Der er sket en eksplosion og en himmelflugt i oliepriserne, og derfor synes jeg også, at det er åbenlyst, at man bliver nødt til at gå ind og kigge på, hvordan vi skal danne rammer om det her område i fremtiden.

Men lad mig slå en ting fast med syvtommersøm: Som jeg også sagde tidligere, er der intet over og intet ved siden af Folketinget. Her i landet er det Folketinget, der laver landets love, og det gælder altså også beskatningen af og rammerne for nordsøolien. Derfor vil jeg også sende det meget klare signal til olieselskaberne, som for nylig har meldt ud – og jeg håber, det er en and, aviserne har lavet – at de ikke ønsker at forhandle, at der gælder samme regler for olieselskaberne i Danmark, som der gælder for alle andre borgere og virksomheder og organisationer i det her land, nemlig at hvis ikke man ønsker at forhandle med staten, frasiger man sig en indflydelsesmulighed. Det betyder altså ikke, at man har vetoret over, hvad Folketinget så finder på at gøre eller ikke at gøre, og derfor håber jeg selvfølgelig, at man kommer frem til, at man alligevel godt kunne tænke sig at sætte sig ned ved bordet og tale om de her ting, hvis vi når dertil i forbindelse med serviceeftersynet.

Som det er almindelig parlamentarisk skik i Danmark, har Socialdemokratiet tilsluttet sig aftalen om nordsøolien, selv om vi ikke var med i den oprindelig, men det ændrer såmænd ikke på, at vi mener, at aftalen, der blev indgået dengang, var problematisk – det var derfor, vi stod uden for den – og så meget desto mere mener vi jo også at det er nødvendigt at få lavet et grundigt eftersyn. Når vi står ved aftalen, som den er, er det, fordi vi mener, at der fint inden for den aftales rammer kan laves rigtig mange andre løsninger, fordi man i den aftale, der blev lavet, jo trods alt åbnede op for, at man kunne genforhandle, trods alt åbnede op for, at man, hvis forudsætningerne forandrede sig, måtte kigge på det igen.

Så nok kan man være imod aftalen fra 2003, men man må anerkende, at de partier, som lavede aftalen dengang, også sørgede for at tage højde for, at vi, hvis tingene forandrede sig, kan gå til det, kigge på det, se, om vi kan lave rammer, der er mere rimelige i forhold til nordsøolien. Jeg synes, man skal anerkende de partier, der indgik aftalen dengang, for det, og jeg mener, det er det fundament, vi stiller os op på, når vi har et ønske om at lave et serviceeftersyn og måske i forlængelse af det også mener, at der skal være en ny aftale.

Jeg vil sige, at det, eftersynet skal belyse, og som jeg synes er nok så vigtigt at få nævnt her i dag, er erfaringerne med rammevilkårene for kulbrinteproduktion i Holland og i Storbritannien og i Norge. Der er jo andre lande end Danmark, der har præcis de samme problemstillinger, som vi har her, og som har indrettet sig meget anderledes, end vi har her, og det er selvfølgelig en god idé at hente noget inspiration fra de steder.

Man kan selvfølgelig ikke lade være med at være lidt misundelig på, at nordmændene har så stor en bunke penge, fordi de har så meget olie, som de har, men man skal også huske på, når man vurderer nordmændenes situation, at det ikke kun handler om, at de har meget olie, det handler faktisk også om, at de har valgt et væsentlig højere beskatningsniveau, end man har valgt her i Danmark. Så selv med det danske olieniveau i undergrunden, ville nordmændene altså i samfundets kasse have fået væsentlig flere penge ud af det. Det er i øvrigt et beskatningsniveau, som både den tidligere borgerlige regering i Norge og den socialdemokratiske regering har bakket op om. Så der findes heldigvis modeller, hvormed man har skaffet flere penge til samfundskassen, end det sker i Danmark, og som har kunnet skabe brede flertal, og det håber vi altså også kan blive udgangspunktet for de forandringer, der skal ske for fremtiden.

Det var, hvad jeg ville sige indledningsvis. Jeg håber, at vi får en fortsat god debat om det i dag, og jeg håber i øvrigt, at vi i løbet af det kommende års tid får en god debat om det her. Man skal jo være med på, at det er så store penge, vi taler om, når vi taler om nordsøolien, at det er en regulær game changer, altså forstået på den måde, at når oliepriserne bevæger sig fra 22 dollars tønden, som de gjorde det i 2003, og så til det niveau, de er på i dag, så forandrer det fundamentalt set, hvad den danske stat kan og ikke kan. Og når vi går ind og kigger på, hvad beskatningsniveauet skal være, er det ikke en ligegyldig detalje, som hvis vi taler om en eller anden teknisk skattelovgivning. Vi taler altså om beløb, som, hvis man havde fulgt Kulbrintebeskatningsudvalgets anbefalinger, ville have betydet, at vi kunne have haft en efterlønsordning, som vi havde det førhen – uden at blinke med øjnene. Det er så store beløb, vi taler om, og derfor er det altså ikke nogen ligegyldig detalje, når vi tager den her debat, og jeg håber, vi får god tid til det i det kommende år. Tak.

Tak til ordføreren. Der er lige et par korte bemærkninger, først fra hr. Per Clausen.

Jeg er meget enig med fru Pernille Rosenkrantz-Theil i det, hun sagde – der er den undtagelse, at jeg jo ikke er blevet medlem af et regeringsbærende parti og derfor ikke har tilsluttet mig den gamle aftale. Men det er jo ikke så vigtigt.

Det, jeg gerne vil spørge fru Pernille Rosenkrantz-Theil om, er, hvordan hun opfatter situationen, hvis man faktisk fra Folketingets side bliver nødt til at gå ind og lave en ændring af beskatningsreglerne, fordi DUC, Shell, Chevron og Mærsk ikke vil forhandle. Altså, er det sådan, hun opfatter det, at de borgerlige partier så har vetoret i den sammenhæng? Når jeg spørger, er det, fordi både hun og ministeren jo talte om brede flertal, og jeg synes, jeg næsten kunne høre på hr. Lars Christian Lilleholt, at man godt nok skulle vride armen meget langt om på ryggen af ham, før han ville overveje at gøre noget, som Mærsk ikke havde sagt ja til.

Altså, nu skal jeg jo sige, at det aldrig er for sent at blive medlem af et regeringsbærende parti.

Dernæst skal jeg sige, at jeg opfatter det som højst urealistisk, at vi kommer i den situation, at der er nogen, der skal vride armen om på nogen. Vi står i en situation, hvor alle vil få flere penge ud af at kigge på de her rammebetingelser: Oliepriserne stiger, så olieselskaberne vil tjene flere penge, og forandrer vi på rammerne, vil den danske stat også tjene flere penge. Så jeg mener sådan set, at vi står i den situation. Det værste er jo at skulle lave sådan nogle aftaler, når pengene er ved at slippe op, for så er alle folk meget ivrige efter at få fat i flere penge. Lige nu står vi i den modsatte situation, og derfor mener jeg, at det er realistisk at lave en aftale, som alle parter kan være enige om, og derfor opfatter jeg det også som urealistisk, at olieselskaberne ikke ender med at ville forhandle med os. Og vetoret er ikke noget, vi uddeler til hverdag, vil jeg sige.

Til det med at blive medlem af et regeringsbærende parti vil jeg sige, at det findes der jo mindst to løsninger på, og jeg ved ikke rigtig, hvad for en af dem jeg foretrækker. Men jeg er også blevet så gammel, så det går nok min tid ud.

Men jeg vil bare være helt sikker på, at det, fru Pernille Rosenkrantz-Theil trods alt siger, er, at hverken olieselskaberne eller borgerlige partier har vetoret, i forhold til hvilke beslutninger der kan træffes her i Folketinget, heller ikke når det handler om beslutninger, der vedrører Nordsøen og energi.

Jeg vil sige, at jeg mener, det er højst teoretisk – altså, vi kommer ikke i en situation, hvor der er nogen, der skal bruge eller ikke bruge en vetoret. Et meget bredt flertal i Folketinget står ved den aftale, der er fra 2003, og inden for den ramme kan der laves forandringer, som giver rigtig mange flere penge i den danske statskasse, og derfor er der ikke nogen grund til at skulle tale om vetoret. Jeg vil sige det sådan, at det er rigtig vigtigt for os, at de midler, der kommer ud af nordsøolien, skal fordeles anderledes. Det er det, vi går til forhandlingerne med. Og som sagt bryder jeg mig ikke om ideen om, at man skal uddele vetoret til nogen som helst, hverken hvad angår det her eller for så vidt noget andet.

Så vi går til forhandlingerne med det udgangspunkt, at vi vil lande en aftale, som dem, der lavede aftalen i 2003, kan være sammen med os om, og vi går ind for at lave en aftale, som de selskaber, der arbejder med nordsøolien, også kan se sig selv i.

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Når jeg hører ordføreren, kommer jeg i tvivl om, hvorvidt det er den samme regering, ordførerens parti og ministeren er medlem af, eller om ordføreren i højere grad er enig med Enhedslisten. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ordføreren er enig med ministeren i, at ændringer i 2003-aftalen forudsætter enighed mellem parterne og skal ske inden for rammerne af den aftale.

Nu var Enhedslisten og Socialdemokratiet som bekendt også enige i 2003, og der sagde begge parter nej. Jeg kan derfor godt forstå, at hr. Lars Christian Lilleholt kan høre, at der er en eller anden form for sammenlignelighed mellem standpunkterne.

Jeg vil gerne sige, at i Socialdemokratiet er holdningen fuldstændig klar. Vi mener ikke, at den aftale i 2003 skulle være indgået. Nu er den blevet indgået, og så må vi tage udgangspunkt i den aftale. Vi mener også, at det er fuldstændig klart, at der står i den aftale, at hvis forudsætningerne forandrer sig, kan man tage det op til genforhandling. Det var i øvrigt en ualmindelig klog måde at skitsere tingene på af de partier, der indgik aftalen, for når man laver 40-årige aftaler med nogen som helst, bliver man selvfølgelig nødt til at tage højde for, at tingene kan forandre sig. Det har de gjort, og derfor er der grundlag for at forhandle igen.

Jeg mener ikke, at olieselskaberne kan sige nej til en forhandling, for der ligger i aftalen, at vi har ret til den genforhandling, og det vil sige, at det ikke er en mulighed at blive væk fra det forhandlingsbord. Hvis man gør det, har man efter min mening brudt aftalen.

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Jeg vil gerne vide, om ordføreren mener, at aftalen kan ændres, uden at der er enighed mellem parterne. Jeg vil gerne have et klart ja- eller nejsvar på det spørgsmål. Og svarer ordføreren ja, vil jeg også gerne vide, om man er parat til at gennemføre lovgivning her i Folketinget, som pålægger selskaberne at betale en højere skat.

Jeg vil gerne sige til hr. Lars Christian Lilleholt, at jeg synes, at man skal passe meget på med at blande de selskaber ind i noget som helst, der handler om beskatning. Jeg hørte sådan set Venstres ordfører selv sige her fra talerstolen, at retten til at lave skattelovgivning ligger et sted, nemlig i Folketinget. Jeg tror egentlig, at alle parter vil have bedst af, at vi er enige om det. Skattelovgivningen laves et sted i det her land, og det er i Folketinget. Det er ikke en ret, man kan videregive til selskaber. Det er en ret, der ligger i Folketinget.

Vi står ved den aftale, der er lavet, og vi mener sådan set, at Venstre med den aftale lavede en rigtig fornuftig passus, der handlede om, at hvis forudsætningerne forandrede sig, kunne man genforhandle den. Og jeg vil bare sige, og det tror jeg at jeg har sagt et par gange, og jeg vil gerne gentage det, at det ikke er muligt at sige nej til en genforhandling. Derfor ser jeg selvfølgelig frem til, at vi får en genforhandling, og jeg regner da med, at vi selvfølgelig i al mindelighed kan ende med en løsning, som alle parter kan se sig selv i.

Jeg vil gerne følge op på det spørgsmål til fru Pernille Rosenkrantz-Theil og spørge, hvordan en genforhandling så defineres. Jeg håber, vi er enige om, at begge parter skal være enige, for at kontrakten kan ændres – eller går fru Pernille Rosenkrantz-Theil ind for, at det skal ske med tilbagevirkende kraft, altså at vi bryder en aftale, som vi har indgået, uden at den ene aftalepart er enig?

Jamen jeg mener, at det står fuldstændig klart i teksten, at hvis forudsætningerne forandrer sig, er der grundlag for en genforhandling. Jeg har endnu ikke hørt en eneste i det her Folketing betvivle, at forudsætningerne har forandret sig, at olieprisen er steget meget markant, og eftersom at lige præcis olieprisen står meget centralt i de forhold, der handler om olieselskaber, skal der genforhandles – det synes jeg der står krystalklart i teksten. Og så går man da ind i forhandlingslokalet med det for at øje at komme ud med en aftale, alle parter kan se sig selv i. Så mit udgangspunkt er altså, at vi står ved den aftale, der er indgået.

Jeg er også ret overbevist om, at der er meget forskellige interesser omkring det forhandlingsbord, men herre du milde gud, vi er gode til at lande aftaler, og vi skal ud af det lokale med flere penge i statskassen.

Jeg vil bare gerne have en bekræftelse på, hvad Socialdemokratiet mener. Står man ved de aftaler, man indgår, eller vil man, uden at modparten er enig, ændre præmisserne, ja eller nej?

Som kommer den anden del af spørgsmålet. Jeg ved jo, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil ejer en bil. Den blev købt, der blev foretaget en investering, fordi man vidste, hvad skatteprovenuet ved at købe bilen og køre i den over en periode var. Så kommer der en ny regering, som er rød, som hæver beskatningen til det dobbelte. Ville det være fair? Forudsætningen er ikke ændret, men det, fru Pernille Rosenkrantz-Theil render rundt og underholder med, er, at der pludselig skal ændres på præmisserne i forhold til den investering, der er foretaget. Det ville dybt kritisabelt at gøre.

Nu tror jeg altså, at hr. Mike Legarth skal passe en lille smule på, inden han deponerer en vetoret til samtlige danskere over skattelovgivningen i Danmark. Hr. Mike Legarths eget parti ændrede på skattelovgivningen over for lige præcis bilejerne i 2007 – i øvrigt med vores stemmer, for det var en rigtig fornuftig aftale, der gjorde det billigere at køre i grønne biler og dyrere at køre i de andre. Vi ændrede på beskatningen, uden at de danske bilejere af den grund havde vetoret.

Det, der er særligt her, og som jeg synes at man skal passe på med at skubbe for meget til fra oppositionens side, er, at vi faktisk tilslutter os den aftale, der ligger, fordi der ud over lovgivningen på det her område også ligger en aftale. Hvis ikke der lå en aftale, kunne vi bare ændre på lovgivningen uden at tage hensyn til noget som helst, men her er det klart, at der ligger en aftale, og derfor sætter vi os ned ved forhandlingsbordet igen.

Når jeg ikke kan give et klart eller ja eller nej – jeg hader selv, når der står ordførere heroppe, som ikke bare svarer ja eller nej, når de bliver bedt om det – er det, fordi vi endnu ikke har fået et ordentligt serviceeftersyn af området, og derfor synes jeg, det er for tidligt at sige noget.

Jeg er blevet meget vred over, at olieselskaberne afviser at ville forhandle, og hvis det er den attitude, man går til det her med, er det da klart, at vi på et eller andet tidspunkt må kigge på, hvordan vi forholder os til den attitude. Men jeg håber og tror da også på, at olieselskaberne på et tidspunkt besinder sig og siger: Ja, selvfølgelig skal vi da forhandle om det; vi sætter os efter god, dansk tradition ned omkring bordet og forhandler om det. Men vi kan jo ikke lade være med at lave lovgivning, fordi der er nogle, der mener, at de har vetoret. Sådan foregår tingene altså ikke.

Jeg sad, da jeg lyttede til fru Rosenkrantz-Theils tale og også til besvarelsen af de andre spørgsmål, der har været, og fik flashback til ordførerens glade fortid i Enhedslisten, for det lød næsten, som om det var Enhedslistens ordfører, der var gået på. Det lyder også, som om ordføreren er meget imod, Socialdemokratiet er meget imod, den aftale, der blev lavet tilbage i 2003, men vel egentlig bare har måttet acceptere den, fordi man nu er blevet regeringsparti og derfor træder ind i de aftaler, som den tidligere regering har haft med andre parter. Sådan lyder det i hvert fald.

Så derfor undrer jeg mig også, nu hvor jeg sidder og slår op på Folketingets hjemmeside og ser, hvordan der blev stemt i 2003, da den her aftale var til tredje behandling, for L 48 og L 62 fra samlingen 2003-04 blev vedtaget af Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Konservative, Radikale Venstre og Kristendemokraterne. Så selv om man var meget imod det, har man jo stemt for alligevel. Kan ordføreren forklare, hvordan det kan være, at man stemte for noget, som man var så meget imod, og kan ordføreren ikke bekræfte, at vi faktisk har fået et langt større provenu med den nye aftale fra 2003 end med den aftale, der var inden da?

Jeg kan ikke forklare hr. Mikkel Denckers opslag på internettet. Det kan godt være, at det er rigtigt, men Socialdemokratiets holdning på det tidspunkt var, at man ikke ønskede at indgå i den aftale, og Socialdemokratiet var ikke aftalepart, og derfor er det først nu, at Socialdemokratiet sammen med SF har tiltrådt aftalen, efter at vi er blevet regeringsparti, som en god dansk parlamentarisk skik vil vide. Grunden til, at jeg stod og grinede før, da hr. Mikkel Dencker sagde det med Enhedslisten, er, fordi jeg tror, at hr. Per Clausen sidder og bliver ret fornærmet over, at der siges, at jeg lyder som en fra Enhedslisten.

Men jeg vil sige, at på det tidspunkt forhandlede Socialdemokratiet og SF og Enhedslisten med hinanden. Jeg var selv den, der forhandlede på vegne af Enhedslisten dengang, og derfor kan jeg huske det ret tydeligt. Det var hr. Svend Auken, der forhandlede på vegne af Socialdemokratiet sammen med hr. Ole Stavad. Jeg vil sige det sådan, at vi gik ind til de forhandlinger sammen, og vi forlod dem sammen, fordi vi ikke mente, at beskatningsniveauet blev højt nok. Så jeg vil gerne anerkende, at det blev højere, end det var før – fair nok – men der var ikke nogen af de tre partier, der på det tidspunkt, uden at jeg skal tale på vegne af de to andre, var villige til at binde sig på det for lave beskatningsniveau så mange år ud i fremtiden. Sådan er det.

Jeg er da glad for, at ordføreren kan anerkende, at det er en bedre aftale, der kom i 2003, end der var før, og at det har givet et betragtelig større provenu, end det var tilfældet før. Det er måske derfor, at man alligevel endte med at stemme for, selv om man var så meget imod. Men det må fru Rosenkrantz-Theil måske konferere af med dem, der var ordførere dengang. Hr. Ole Stavad skulle da i hvert fald være til at få fat i. Hr. Auken kan vi jo desværre ikke spørge længere.

Så jeg vil bare høre, om det er sådan, at det, vi lavede i 2003, var så skidt, selv om det har givet over 100 mia. kr. i statskassen til sammenligning med de beskedne summer, der var dengang. Så det er vel ikke så ringe endda.

Vi ønskede dengang vi i Socialdemokratiet, at man fulgte Kulbrintebeskatningsudvalgets anbefalinger. Hvis man havde gjort det, havde man uden at skulle finde penge andre steder kunnet bevare efterlønnen. Man havde uden at skulle finde penge andre steder kunnet bevare efterlønnen. Alt andet lige tror jeg, at selv hr. Mikkel Dencker kan forstå, at penge i den størrelsesorden, der har så store konsekvenser for vores velfærdssamfund, er værd at tage med i betragtning.

Når vi afviste aftalen i 2003, ud over at vi syntes, der var nogle ualmindelig uheldige klausuler og formuleringer med, så var det også, fordi man ikke fulgte den anbefaling, der var om, hvordan den lovgivning skulle skrues sammen. Det har betydet, at man har banket et gevaldigt hul i den danske statskasse, som man kunne have undgået. Vi ville rigtig gerne have haft de midler i dag og særligt nu, hvor vi står i en økonomisk krise. Vi synes faktisk, det ville have været hensigtsmæssigt, at man har en større indtægtskilde end det, man havde haft.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Tak til hr. Mikkel Dencker for at rejse den her udmærkede debat, og tak til ministeren for en god redegørelse. Fra Radikale Venstres side mener vi jo, at nordsøolien er en hjørnesten i dansk økonomi. Der investeres fortsat betydelige summer i Nordsøen, og der kommer fortsat meget store mængder olie op. Det er til glæde for betalingsbalancen, for statskassen og for de involverede virksomheder. Uden nordsøolien ville de danske tal se meget anderledes ud, og vi har en fortsat interesse i produktion fra de danske felter, og vi skal sikre, at der er ordentlige rammevilkår for udnyttelsen af olien. Det er selvfølgelig en betingelse, at det sker miljømæssigt forsvarligt.

En anden betingelse er, at statskassen får sin rigelige andel af det, der er en fællesskabsejet ressource. Derfor er det også på sin plads at foretage et serviceeftersyn af aftalen med operatørerne i Nordsøen, i lyset af at oliepriserne er steget så kraftigt, som de er, og at vi kan se for os, at oliepriserne kommer til at stige yderligere. Serviceeftersynet sker i respekt for de indgåede aftaler.

Vi glæder os fra radikal side til afdækningen af aftalens økonomi i serviceeftersynet, og først når vi har de rigtige tal på bordet fra eftersynet, vil vi handle på tallene ...

Det er altså meget distraherende for taleren og respektløst for at sige det rent ud, at der samtales, så hvis man har en forhandling i gang, må man gå ind ved siden af.

Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Godt. Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, De Konservative, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»De danske ressourcer af olie og gas skal udnyttes til størst mulig gavn for det danske samfund og samfundsøkonomien. Tilrettelæggelse af efterforskning og indvinding af de danske olie- og gasressourcer i Nordsøen skal ske i respekt for indgåede aftaler og på en sådan måde, at samfundet sikres størst muligt udbytte, og således at det foregår sikkerheds- og miljømæssigt fuldt forsvarligt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 28).

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Per Clausen. Jeg skal lige sige, at det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg vil prøve at skabe lidt mere klarhed over, hvad der menes, når man skriver, at man vil respektere indgåede aftaler. Derfor vil jeg spørge hr. Rasmus Helveg Petersen, om han ikke er enig med mig i – sådan har jeg i hvert fald forstået den radikale position indtil nu – at den aftale, man har indgået, ikke forhindrer, at man laver skattemæssige ændringer, uanset om DUC, altså Shell, Chevron og Mærsk, bare for at understrege, at det meste af det her jo handler om udenlandske multinationale selskaber og ikke om det hæderkronede Mærsk, mener, at det er rigtigt og rimeligt eller ej, og at det altså er en lidt mærkelig diskussion, som de borgerlige partier lægger op til, når de ligesom antyder, at det skulle være sådan, at DUC har vetoret i forhold til skattelovgivningen i det her land og under alle omstændigheder har krav på fuldstændig erstatning for det, de måtte skulle betale i skat.

Jeg vil i lighed med flere af de tidligere talere sige, at skatteudskrivningsretten selvfølgelig ligger i Folketinget, men jeg vil også i lighed med flere af de øvrige talere sige, at vi respekterer den indgåede aftale og forudsætter for ændringer efter et serviceeftersyn, hvis vi skønner, at der er grundlag for det, at de sker efter forhandling med de involverede parter.

Det er jo godt nok, men så vil jeg bare spørge hr. Rasmus Helveg Petersen om det, han siger, er, at politisk har Det Radikale Venstre og måske også regeringen besluttet sig til at give DUC eller for den sags skyld de borgerlige partier – og det er nok i den her sag fuldstændig det samme interessemæssigt og indholdsmæssigt – vetoret i forhold til eventuelle ændringer af skattelovgivningen.

Tak for spørgsmålet. Jeg ved ikke, om man kan sige, at vi har besluttet os for at give nogen vetoret over noget som helst. Vi har jo indgået en aftale, som vi er tilfredse med, bl.a. sammen med de borgerlige partier tilbage i 2003, og den står vi fuldt ud ved. I den aftale indgår det, at hvis der sker dramatiske ændringer i forudsætningerne, kan aftalen genforhandles. Også det står vi ved. Sådan er det jo, når man ikke har absolut flertal. Så må man forhandle med andre partier. Vi har indgået aftaler, og dem står vi selvfølgelig ved.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Hr. Jesper Petersen som ordfører for SF.

Den olie, der er i Nordsøen, og hvor man ellers måtte finde den i Danmark, hvor der kan findes olie og gas, er fællesskabets ejendom. Der er ikke nogen virksomheder, der har krav på den, det er de danske borgere, der ejer den olie og de ressourcer, og derfor må det bærende princip for hele den her diskussion altid være, at vi skal gå efter at få det størst mulige udbytte til borgerne af den olie, den gas og de naturressourcer, vi har. Der skal selvfølgelig være rimelige vilkår til de virksomheder, der vil investere og påtager sig den risiko, det er at lave oliefelter og ny efterforskning siden hen og udvinde olien. Der skal være rimelige vilkår, det er klart, men enhver overnormal profit bør i princippet ligge i fællesskabets kasse, og derfor skal vi selvfølgelig holde grundigt øje med, hvordan effekten af de aftaler og de love, der gælder på området, er.

SF var meget kritiske over for 2003-aftalen og medvirkede ikke til den i sin tid. Vi mener ikke, der blev taget højde for, at olieprisen kunne udvikle sig så voldsomt, som den gjorde. SF blev nærmest gjort til grin, da vi bad om beregninger på oliepriser, der ikke engang kom så højt op som der, hvor oliepriserne er nu. Kunne man forestille sig, at der i 2012 ville være oliepriser på den anden side af 120 dollar? Det var sådan noget, som vi blev spottet for at spørge om dengang. Og det blev der ikke taget grundigt nok højde for i aftalen, for nu er priserne jo fire- til femdoblet, og selskaberne har en overskudsgrad, der ligger fire-fem gange højere, end overskudsgraden er i den produktive del af erhvervslivet. Der bliver jo nu lavet forskellige rapporter og undersøgelser af, hvordan indtægterne til staten kunne have været, hvis man havde lavet andre aftaler om beskatningen. Ifølge den rapport, Concito, den grønne tænketank, har lavet, mister staten årligt 10-15 mia. kr., og det er immer væk rigtig, rigtig mange penge at have og få i statskassen.

Hvad man så kan sige, der trods alt er positivt ved den aftale fra 2003, som vi jo så har tilsluttet os nu fra SF's side, fordi vi er blevet en del af regeringen, er jo, at hvis forudsætningerne ændrer sig, kan der laves en genforhandling, så kan der laves justeringer, og det må man jo sige de har. Der er i høj grad ændrede forudsætninger. Nu bliver der så lavet et serviceeftersyn, og så må vi se, hvilke ændringer det eventuelt skal føre til af den gældende aftale.

Så begynder der jo at gå al mulig sådan aftalesnak i den, og jeg vil godt sige, at vi står ved aftalen i dag. Vi har tilsluttet os den, og hvis serviceeftersynet giver grundlag for at ændre aftalen, vil vi fortsat lægge vægt på, at der er en bred opbakning til den. Det er en vigtig aftale, og det er vigtigt, at der er klare forudsætninger for de store investeringer, der foretages i udvinding af olie. Men vi mener også, at der absolut er grund til at foretage det serviceeftersyn, som bliver gjort nu, og til at se på, om der skal laves justeringer af aftalen.

Hr. Lars Christian Lilleholt for en kort bemærkning.

Mener ordføreren, at det kræver enighed mellem parterne, dvs. den danske stat og olieselskaberne, hvis den her aftale fra 2003 skal ændres?

Som det vist efterhånden står klart, og som Venstres ordfører også selv sagde, så er der ikke nogen, der er uenige i, tror jeg, at beskatningsraten og lovgivningen omkring beskatning her i landet er noget, vi foretager her i Folketinget. Så er der lavet en aftale på det område. I den aftale indgår også, at hvis der er ændrede forudsætninger, så kan man genforhandle den, og det er jo det, vi skal se nu med serviceeftersynet om der er baggrund for. Jeg vil godt sige, at jeg ønsker, som jeg sagde før, at der er bred opbakning til, hvordan forholdene er på det her område, fordi det er et område, hvor der foretages store investeringer. På den måde er der jo ikke uddelt vetoret til nogen, men det er ønskeligt, at der er klare flertal bag sådan nogle aftaler, og at en eventuel ny aftale kan laves i forståelse med de selskaber, det handler om.

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Jeg får ikke noget klart svar. Kan der ændres i rammevilkårene vedrørende olieudvindingen, hvis ikke der er enighed mellem parterne? Ja eller nej?

Jamen der kan ikke udstedes nogen vetoret til nogen andre end Folketingets partier, folketingsflertallet, når det handler om at lave beskatningslove i det her land. Det kan der ikke, og det skal der ikke efter min mening. Men jeg synes da, at hr. Lars Christian Lilleholt skal tage imod det, som jeg synes er det, der i hvert fald oprigtigt er ment med det her, altså en fremstrakt hånd. Uanset hvad der skal ske på området, er det ønskeligt, at der er brede flertal omkring det, men det er også sådan, at aftalen indebærer mulighed for genforhandlinger, hvis forudsætningerne ændrer sig, og det må man sige at de i allerhøjeste grad har gjort.

Hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti er den næste spørger.

Jeg skal høre SF's ordfører, hr. Jesper Petersen: Vil Socialistisk Folkeparti medvirke til, at et politisk flertal dikterer nogle nye præmisser, som den anden aftalepart, A.P. Møller - Mærsk, ikke kan tilslutte sig? Mener hr. Jesper Petersen, at man under en genforhandling kan diktere nye præmisser, som modparten ikke er enig i – ja eller nej?