Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 87:

Forslag til folketingsbeslutning om iværksættelse af en granskningskommission om FE-sagen.

Af Udvalget for Forretningsordenen.

(Forslag som fremsat (i betænkning) 22.11.2023. Anmeldelse (i salen) 24.11.2023. 1. behandling 05.12.2023).

Vi kan konstatere efter lige at have tjekket, at der ikke er stillet ændringsforslag.

Vi skal nu følge den procedure, som vi selv tidligere har vedtaget, nemlig at der nu er en pause på 10 minutter, fordi der er nogle, der kan have forskellige udfordringer, som jeg ikke skal redegøre for igen. Så vi holder pause, og så bliver der kaldt til afstemning igen lidt senere.

Mødet udsættes i 10 minutter.

Mødet er udsat. (Kl. 14:51).

Mødet er genoptaget.

Dem, der ønsker at være med i debatten, bedes indtage pladserne. For god ordens skyld skal jeg bare sige, at begrundelsen for afbrydelsen af mødet var – som tidligere besluttet – at hvis der var nogen, der havde forskellige udfordringer, så skulle der være mulighed for en pause . Så der har vi bare fulgt det, der var aftalt.

Det, der sker nu, er, at jeg principielt skal spørge, om der er nogen, der ønsker ordet. Det ved jeg allerede at der er. Så får man mulighed for i ordførerrækken at få sin taletid, som vi kender det. Jeg vil bede dem, der ønsker ordet, om lige at tilkendegive det.

Den første, jeg har på min liste, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Tak for ordet. Som varslet har jeg lovet at stille mig herop, fordi jeg godt er klar over, at der er en del spørgsmål til SF. Dem synes jeg jo selvfølgelig at man skal have lov til at kunne stille. Nu er det jo blevet forbudt at have en skudsikker vest på her i Folketingssalen, men nogle vil måske mene, at jeg kan få brug for den. Sådan har jeg det nu ikke selv.

For lidt siden behandlede vi selve koranloven, som den jo er blevet benævnt i folkemunde. Her havde vi i SF gladelig væltet regeringen, hvis vi havde haft flertallet til det. Men der var jo et andet parti, nemlig De Radikale, som stemte sammen med regeringen her, på trods af at de jo selvfølgelig har deres flertal hjemme. Så skal jeg sikkert om lidt høre på en masse snak om, at SF redder regeringen her, fordi vi har lavet en aftale om en undersøgelse af FE-sagen og Samsamsagen og om at få styrket den demokratiske kontrol med vores efterretningstjenester. Det er der sikkert nogen der vil se og opfatte, som om SF redder regeringen.

Hvis man skal anvende den samme logik på koranlovsforslaget, vil man også kunne sige, at De Radikale måske reddede regeringen i den sammenhæng. Det mener jeg nu ikke er rigtigt. Det kommissionsforslag, som vi nu tredjebehandler, havde ikke flertal, da det blev lavet. Det havde heller ikke flertal for en uge siden. Det havde ikke flertal i går, og det har det heller ikke i dag.

Til gengæld har vi jo så i SF deltaget i forhandlinger, som jeg ved at flere af os har været en del af. Vi har selvfølgelig valgt at se på, hvad vi kan bruge vores mandater til, og hvad vi rent faktisk kunne sikre. Det, som måske også er en lidt stor overraskelse for mig selv, er, at SF faktisk har fået regeringen med på en undersøgelse af Samsamsagen. Det havde jeg aldrig troet muligt. Så sent som i tirsdags, hvor vi havde en debat om det her forslag, sagde regeringen nej til det.

Så har vi fået den her skærpede demokratisk forankrede kontrol med tjenesterne og udvalgs og tilsynets mulighed for selv at tage sager og drøfte dem indbyrdes. Det synes jeg faktisk er en milepæl i kontrollen af tjenesterne – hverken mere eller mindre. Fælles for både FE-sagen og Samsamsagen er, at vi jo i begge sager har forsøgt i oppositionen at nedsætte den her granskningskommission. I begge sager har regeringen haft sit eget flertal, og ingen af de sager vil blive undersøgt på den måde, som vi i oppositionen har forestillet os.

Så er det jo sådan, at vi selvfølgelig vælger at møde op, når regeringen indkalder til forhandlinger. Det ved jeg jo at andre også har gjort. Men når vi så helt ublu stiller krav om en Samsamundersøgelse og et styrket tilsyn, som vi har kæmpet for i 20 år – som et krav, for at regeringen overhovedet kan tale med os og endda ender med at få det gennemført – slår vi selvfølgelig til. Det hedder politik. Vi kunne jo godt stå her med stor patos i dag og holde fast i et nedstemt kommissorium, men vi kunne også prøve at arbejde for ting, som vi finder vigtige, og vi har altså gjort det sidste.

Så har vores ståsted i FE-sagen måske også hele tiden været anderledes. Vi anbefaler en undersøgelse af sagen af tillidsskabende årsager – det har jeg sagt flere gange – fordi der har været mange spekulationer og gisninger. Men ved de tidligere debatter, vi har haft her i salen, har vi også klart sagt, at vi altså har tillid til, at anklagemyndigheden kun rejser de sager, den kan vinde. Det er også derfor, at vi i SF tror på, at når anklagemyndigheden har valgt at rejse en sag mod både Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, er det, fordi den har ment, at der kunne fældes en dom. Vi synes, at spekulationer er det sidste, vi har brug for, og derfor skal vi selvfølgelig have en undersøgelse af FE-sagen. Og vi skal også have en undersøgelse af det politiske niveau. Det er vi meget bevidste om.

Vi har en sikkerhedspolitisk situation og et terrotrusselsbillede, som kræver rigtig meget af vores tjenester, og vi kan ikke leve med mistillid. Tilliden til de grundlæggende institutioner er helt afgørende for os, og forløbet her risikerer jo i sig selv at skade tilliden til vores myndigheder og vores institutioner og i sidste ende vores folkestyre. På den baggrund finder vi jo også, at det er vigtigt at få nogle solide konklusioner i FE-sagen at stå på. Det mener vi faktisk også kommer til at ske.

Alle myndigheder og myndighedspersoner, herunder ministre og deres ministerier, kan undersøges. Det skal afdækkes, om der i forbindelse med efterforskningen eller retsforfølgelsen af sagens hovedpersoner også er varetaget politiske eller personlige interesser eller andre usaglige hensyn. Og kommissionen har selvfølgelig adgang til alt relevant materiale, og de bestemmer selv, hvem de indkalder som vidner.

Så får vi også den her undersøgelse af efterretningstjenesternes ageren i Samsamsagen gennem en ny undersøgelsesform, hvor tilsynet med efterretningstjenesterne – og dem er der ikke nogen der kan beskylde for ikke at være uafhængige – kan undersøge, samtidig med at vi også bevarer den fortrolighed, der er brug for, omkring tjenesternes arbejde. Vi mener faktisk af et ærligt hjerte, at hele den her presseomtale af Samsamsagen får retssikkerheden for den påståede agent til at se noget flosset ud, og der bør ydes den sag den retfærdighed, at den bliver undersøgt.

SF har i forhandlingerne med regeringen opnået en styrkelse af tilsynet med både PET og Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er altså noget, vi har kæmpet for i 20 år, og jeg får faktisk lyst til at citere vores tidligere retsordfører Anne Baastrup, som nogle måske kender, og som i 00'erne kæmpede for et bedre tilsyn med tjenesterne. Dengang sagde hun: PET har fået mange flere ressourcer og opgaver som led i terrorbekæmpelsen. Det kræver også udvidet kontrol med PET, men den del er slet ikke fulgt med.

Med den her aftale indhenter vi noget af det efterslæb, og jeg lægger faktisk også mærke til, at Pernille Boye Koch, som er forskningschef på Institut for Menneskerettigheder og har forsket i kontrol med efterretningstjenester, i går sagde til Information om udvidelsen af tilsynets mandat, at det er gode skridt og noget, de har anbefalet igennem længere tid.

Da har helt klart været vores interesse, at vi får styrket demokratiet, retssikkerheden og tilliden til tjenesterne gennem mere kontrol. Vi er jo nødt til at vide med os selv, at når vi ikke kan få indsigt i alt omkring tjenesternes arbejde, er vi nødt til at vide, at det er der nogen, der kan, og at de også kan undersøge ting. Der har det altså bare været ret afgørende for os, at det ikke kun er i Samsamsagen – for jeg tror, at der kommer andre sager – og at vi nu har skabt en mekanisme, som kan sørge for, at der faktisk kan finde en undersøgelse sted.

Så udvider vi Tilsynet med Efterretningstjenesternes område for tilsyn. Vi giver dem faktisk et bredere mandat. I dag er det sådan, at tilsynet alene kan foretage kontrol af persondata. Med det nye tilsyn bliver det hovedparten af opgaverne, som tilsynet kan gå ind i og føre kontrol med. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Der bliver en undtagelse i forhold til igangværende operationer. Det er klart, at man er nødt til at beskytte de mennesker, som er i de operationer. Men man vil kunne foretage en efterfølgende kontrol. Det er nok så vigtigt.

Vi giver også samtidig Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne flere muskler. Det er der, folketingsmedlemmerne sidder. Det sikrer også, at de to instanser, nemlig udvalget og tilsynet, rent faktisk kan tale sammen. Det er også et markant og vigtigt nybrud, og det giver faktisk en bedre mulighed for politisk opfølgning og styrkelse af demokratisk kontrol. I dag kan udvalget som bekendt alene lytte og tilkendegive sin mening, og jeg synes, at det vigtigt, at man får den mulighed for at bede om en undersøgelse, hvis man ser en FE-sag eller en Samsamsag eller noget helt tredje, som undrer en. Det er et meget markant fremskridt.

Så i lyset af både den sikkerhedspolitiske situation, det konkrete alvorlige trusselsbillede og mange års øgede bevillinger til tjenesterne er det på tide, at tilsynet og den demokratiske kontrol må styrkes. Det kan samtidig styrke tilliden til tjenesterne, som gennem alt for længe har været plaget af for mange sager. Det betyder til gengæld også, at SF ikke længere støtter kommissoriet i dag og stemmer imod. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der kan ikke være to meninger om, at efterretningstjenesterne har fået en ridse i lakken, og det er vigtigt, at den ridse bliver udbedret snarest muligt. Jeg husker også tilbage fra vores tid sammen i Retsudvalget, da jeg var nyvalgt medlem, at SF arbejdede for et bedre tilsyn, og vi var meget enige, men havde bare svært ved at finde en model. Derfor synes jeg, det er rigtig glædeligt, og jeg vil gerne rose SF for at have fået et skærpet tilsyn med efterretningstjenesterne med.

Det andet, jeg godt vil nævne, er Samsamsagen. Stort tillykke. Personligt er jeg rigtig glad for – det er vi mange der er – at undersøgelsen nu bliver udvidet til også at omhandle Samsam. For hvad end der er op og ned i den sag, står det tilbage, at der i hvert fald ude i befolkningen er mange, der mener, at han har fået en uretfærdig behandling. Derfor er jeg meget glad for, at det er lykkedes, hvad der ikke lykkedes for mig selv, nemlig at få udvidet sagen til også at omhandle Samsam.

Ordføreren.

Jeg tager meget gerne imod roserne, for jeg synes i al beskedenhed, at det her faktisk er en ret god aftale, og jeg husker godt de tider. Jeg har også set fru Pernille Skippers tweets på X, hvor hun skriver, at det er et markant nybrud i tilsynet med tjenesterne. Og jeg husker godt vores fælles kampe for det her område, og man må bare sige, at vi har fremsat forslag på forslag igennem mange år uden at være kommet videre. Nu endte det så med, at der i den her sag blev banet vej for det, og det er jeg faktisk ret tilfreds med. Ud over at det bliver godt for befolkningen, som jeg synes har et krav på at vide, at der er nogen, der kan undersøge og holde øje, tror jeg også, at det bliver godt for tjenesterne, for jeg tror, det kan tage brodden af nogle af de ting, som vi måske ser pible frem fra alle mulige hjørner i de her år.

Den næste spørger er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og jeg siger da tak for talen til ordføreren, men jeg tror også, at den prognose, som kom her tidligere i dag fra SF's ordfører, om, at der ville være nogle spørgsmål, kommer til at holde stik. For det er klart, at det er dybt overraskende, at SF kan gå med til, at en sag som den her skal køre for lukkede døre, i og med at vi jo iblandt partierne, der står bag det her beslutningsforslag, var enige om, at det, der skulle foregå, netop skulle være i så stor åbenhed som overhovedet muligt. Så hvordan kan SF i virkeligheden acceptere og blåstemple, at den her ekstremt vigtige sag, som mange danskere interesserer sig for og gerne vil have foregår i det åbne, nu bliver fuldstændig lukket i den her kommission?

Ordføreren.

I SF er vi også optaget af åbenhed. Jeg tror også bare, at vi jo for det første accepterer, at der er nogle ting, som tjenesterne ikke kan lægge frem, og det sætter sine begrænsninger for den form for undersøgelser. Men for det andet synes jeg også, at hr. Peter Skaarup snakker, som om det kommissorium, som vi har lagt frem i fællesskab, bare sådan uden videre ville blive vedtaget. Det er jo ikke tilfældet. Vi har tidligere prøvet at få lavet en undersøgelse af Samsamsagen. Regeringen har jo også modvirket, at det kom til at ske. Og det her kommissorium kommer til at lide en ligeså krank skæbne, for regeringen har sit flertal på plads, og det må man jo bare vide med sig selv. Der har vi i SF sagt: Skal vi gå ind i det her og prøve at se, om vi kan få noget ud af det? Jeg mener helt ærligt, vi har stillet nogle ublu krav i forhold til Samsamsagen og en styrkelse af tilsynet, og jeg er overrasket over, at vi har fået det. Men det er klart, at det er ret vigtigt, og vi får jo også en undersøgelse af FE-sagen.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg ved ikke, om det er forbigået fru Karina Lorentzen Dehnhardts kendskab til, hvad der foregår, at regeringen er håbløst upopulær, og at regeringen mister det ene mandat efter det andet, så det er lige tæt på, at der kan blive flertal for en reel undersøgelse af det her i åbenhed. Der kan også lige pludselig komme en ny situation politisk, hvor der bliver folketingsvalg, og hvor man så kan benytte sig af det flertal, der i givet fald måtte være for en undersøgelse. Det er derfor, jeg siger: Hvorfor vil man købe katten i sækken? Altså hvorfor vil man acceptere, at det her bliver lukket? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Ordføreren.

Men prøv nu at høre her. SF kommer jo altid til at følge SF's politiske interesser. Det her kommissorium bliver ikke vedtaget, og ergo har vi valgt at bruge vores mandater på at se, om vi kunne presse regeringen til noget. Det er så lykkedes i en hidtil uhørt grad, synes jeg, og det er jeg rigtig glad for. Og jeg er meget tilfreds med den samlede pakke, som jo også inkluderer Samsam og tilsynet, som har været vores to allervigtigste krav.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Indtil i går aftes troede vi, at der var et meget stort mindretal i Folketinget og i dag måske et flertal, hvis regeringen ikke havde styr på alle sine tropper, for, at vi skulle have en redegørelse for, hvad der er foregået, og hvad regeringen har gjort, uanset om det er ulovligt eller lovligt, bare for at vi kan vurdere, om det, regeringen har gjort i den såkaldte FE-sag, har været klogt, har været professionelt og har været ordentligt i politisk forstand; at vi skulle have en redegørelse, så Folketinget kunne lave den vurdering af regeringens indsats.

Nu har SF besluttet, og det er ifølge ordføreren tilsyneladende rigtig godt, at det så sker i lukkethed, og at det kun kommer til at handle om, om der er foregået noget juridisk ulovligt; noget usagligt, som er ulovligt. Er det virkelig sådan, at hen over et døgns tid er behovet for, at offentligheden ved, hvad regeringen har gjort i FE-sagen, uanset om det er ulovligt eller ej, forsvundet?

Ordføreren.

Men der er jo ikke noget i den undersøgelse, som regeringen har lagt frem, og som vi nu lægger frem i fællesskab, som gør, at man ikke kan indkalde ministre og undersøge, hvad de har gjort. (Ole Birk Olesen (LA): Jo, det er der). Nej, det er der ikke. Jamen det bliver vi så ikke enige om. Der står sådan set, at man kan indkalde det politiske niveau, og det synes jeg sådan set betrygger mig i, at det kan man selvfølgelig også få en undersøgelse af.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det kan ikke passe, at jeg skal belære en mangeårige retsordfører som fru Karina Lorentzen Dehnhardt om det her. Det er kommissoriet for den undersøgelse, som SF nu støtter i stedet for at støtte det her, som bestemmer, hvad der kan indkaldes vidner om og indkaldes ministre om. Og kommissoriet siger, at det, der må undersøges, er, om der er foregået noget usagligt, juridisk ulovligt usagligt. Hvis der ikke er sådan noget at undersøge, er der ikke nogen at indkalde. Derfor får vi ikke en udspørgen om, hvad der i det hele taget er foregået, medmindre der er en mistanke om, at der er foregået usaglighed. Det står jo i kommissoriet, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ordføreren.

Men man kan vel aldrig klandre nogen for at have gjort andet end noget, der var ulovligt. Altså, resten må vel være politik eller usagligt, og det usaglige er jo det, som bliver undersøgt her, og det synes jeg jo er det allerallervigtigste i det her kommissorie. Jeg kan se, at hr. Ole Birk Olesen ikke er enig med mig, men jeg tænker nu nok, at vi får en ret fin kommissionsundersøgelse her. Jeg tror, jeg er lidt forvirret omkring, hvad det er, hr. Ole Birk Olesen mere gerne vil have. Jeg kan godt læse, at der er lagt et andet kommissorie frem, hvor man bl.a. også vil kende baggrunden for, hvorfor der blev iværksat en aflytning. Der bliver man altså også nødt til lidt at forholde sig til, at det har domstolene jo hjemlet.

Tak. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil allerførst gerne rose ordføreren for at stille sig på talerstolen og forsvare sit synspunkt. Tænk sig, hvis vi havde en regering og nogle regeringspartier, der havde den samme rygrad i den sag, vi har lige har været igennem. Så stor ros for det. Men så stopper rosen nok lige for et øjeblik. For jeg kan simpelt hen ikke se, hvad det egentlig er, SF har fået.

Vi er vel enige om, at regeringen ret nødig ville have stået alene med den her sag. Nu får man så måske en Samsamundersøgelse på et eller andet tidspunkt. Hvorfor tror ordføreren, at regeringen gerne ville give sig i forhold til den undersøgelse, og at man næsten er desperate for at stå alene med den?

Ordføreren.

Jeg vil nu sige, at det ikke var et let sted at få regeringen til at give sig. Så det krævede nogle sværdslag, og så sent som i tirsdags var der da medlemmer af regeringspartierne, som sagde, at det ville de overhovedet ikke imødekomme os med. Så det er bare lige for at sige, at det her ikke er en walk in the park, og SF har i 20 år argumenteret, og jeg har måske i hvert fald gjort det i 15 år, for en styrkelse af tjenesterne, og det er altså ting, som vi ikke har kunnet komme igennem med. Så er det bare lige for at ramme en pæl igennem, at det her er specielt nemt at opnå, og det vil også være rigtig, rigtig vigtigt for demokratiet, at vi får det her styrkede tilsyn. Så jeg synes sådan set, vi har fået noget ud af det.

Hvad der er regeringens motiver, er sådan set underordnet. Det, der er det vigtige, er, at det kommissorie, som vi drøfter i dag, er der ikke flertal for. I den situation har vi så kastet vores mandater ind i en forhandling, og jeg synes egentlig, vi har fået et pænt resultat.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det kunne jo være, at der efter et valg var flertal for noget andet, og at vi kunne få den kommissionsundersøgelse, vi fortjener, nemlig at vi ikke får den gjort virkelig snæver i forhold til at handle om usaglige hensyn, men om der også var sket fejl. For så har vi jo fået det på plads. Man kan jo ikke laste de tre dommere i den her kommissionsundersøgelse for, at der er noget, de ikke har fået undersøgt. For de undersøger selvfølgelig det, som kommissoriet siger, og jeg kan bare ikke forstå, at man for at få ét synspunkt igennem giver sig så let. For den her sag forældes jo ikke lige i morgen, og så kunne vi jo have fået undersøgt det her ordentligt. Har SF ikke bare overvejet, hvorfor det var så vildt vigtigt for regeringen ikke at stå alene med den her sag? Altså, statsministeren har jo en dag i Himmerige i dag.

Tak. Ordføreren.

Jamen SF går jo altid efter at få mest SF-politik igennem, og måske var der en sandsynlighed for, at vi om nogle år ville kunne bevæge os videre med et eller andet undersøgelsesspor, og så var jeg måske igen sendt ud på en ørkenvandring med mine ønsker omkring en styrkelse af demokratiet, og det synes jeg også bare var uhensigtsmæssigt.

Så har det også været meget, meget vigtigt, at Samsamsagen bliver undersøgt. Det har jeg ikke kunnet opnå sammen med oppositionen, men det opnår jeg nu, og det synes jeg altså er væsentligt og vigtigt.

Tak. Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det var jo helt perfekt, for fru Karina Lorentzen Dehnhardt har jo netop opnået sammen med oppositionen, at Samsamsagen skal undersøges. Men lad nu det ligge. Jeg vil gerne spørge SF's ordfører, for jeg er også meget optaget af Samsamsagen, om, hvornår den her undersøgelse skal være, om Ahmed Samsam selv får adgang til både kommissoriet, altså spørgsmålene i undersøgelsen og resultatet af undersøgelsen, og om Ahmed Samsams advokat får adgang til det samme.

Ordføreren.

Jeg synes jo netop ikke, at det kommissorie, som vi drøfter i dag, er en særlig god indgangsvinkel til at få Samsamsagen undersøgt. Det er jo bare sådan, at der også var partier, som ikke ønskede, at det skulle stå direkte i kommissoriet. Det var et ønske for os. Det kan vi nu lade ligge. Det er rigtigt, at det måske står indirekte i det kommissorie her, men jeg får indflydelse på, hvad det er, der skal undersøges i den sag, og det har jeg det rigtig godt med, og det skal jeg nok love fru Rosa Lund bliver noget mere konkret end det her kommissorie.

Så er det jo rigtigt, at det ikke bliver en undersøgelse, der kommer til at ligge åbent frem. Det bliver en undersøgelse, som Kontroludvalget kan få eller Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Men jeg vil da gerne se den regering, som sidder det overhørig, hvis den undersøgelse skulle vise, at der var noget at komme efter. Vi ved jo ikke, hvad der er op og ned i den sag, men jeg er meget betrygget i, at der i hvert fald vil være nogle folketingsmedlemmer, der kan sidde og få den viden.

Så har det været virkelig vigtigt for mig, at vi får skabt en mere automatisk mekanisme, hvor Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne kan få en mulighed for at pålægge tilsynet, som jo er uvildigt, at kunne foretage undersøgelser. For Samsamsagen bliver ikke sidste gang, vi får en sag, hvor vi tænker: Det var da pudseløjerligt, her kunne vi da godt bruge en eller anden undersøgelse. Så jeg synes faktisk, at vi har fået skabt en god mekanisme [lydudfald].

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Nu spurgte jeg jo ikke til tilsynet. Det ved fru Karina Lorentzen Dehnhardt jo udmærket godt at både Enhedslisten, Liberal Alliance og Radikale Venstre også har kæmpet for. Derfor spurgte jeg ikke til den del. Jeg spørger, fordi jeg er oprigtig nysgerrig på, hvad den her undersøgelse om Ahmed Samsam skal ende ud i, fordi det står så ukonkret her. I det beslutningsforslag, som SF er gået fra, står det jo ret konkret, f.eks. at den 63-årige tidligere PET-medarbejder skulle undersøges. Hvis DR og Berlingskes oplysninger står til troende, var han jo netop Ahmed Samsams kildefører. I det, SF har sagt ja til, står der ikke noget om tidligere PET-medarbejdere, kun nuværende. Så jeg skal bare spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt: Bliver det også muligt, at tidligere PET-medarbejdere bliver inddraget i den her undersøgelse?

Tak. Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte. Tilsynet får mulighed for at indkalde lige nøjagtig dem, som de har brug for at snakke med om den sag.

Den næste er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Da vi stod her i salen under førstebehandlingen af det her forslag, spurgte SF's ordfører jo igen og igen regeringspartierne, om man var villig til at tage fejl og forsømmelser med ind i kommissoriet. Det var hovedkravet fra SF. Det har man ikke fået – det har man ikke fået! Og det er jo derfor, at en af landets fremmeste juraprofessorer i dag kalder det her for en lukket skueproces – altså det kommissorium, vi nu ender med – og siger, at det nærmest er en ikkeundersøgelse. Det er jeg sådan set enig i, for når man laver så snævert et fokus og det er så lukket, er der simpelt hen grænser for, hvad dommerne kan, og det var derfor, at SF's ordfører for en uge siden var så optaget af at få det.

Hvad har SF så fået i stedet for? Man har fået en Samsamundersøgelse, som Samsams egen advokat kalder for et hold kæft-bolsje og ikke mener at Samsam i hvert fald kan bruge til noget som helst. Og så har man fået noget i forhold til tilsynet, som vi også er glade for, men som ministeren jo selv har stået og sagt ville komme under alle omstændigheder, bl.a. fordi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har sagt, at det skal vi have. Det er vi glade for i Radikale, men det havde vi da fået under alle omstændigheder.

Tak. Ordføreren.

I det mindste kan man sige, at jeg står her og forsvarer min beslutning, og det er måske mere, end man kan sige om Radikale Venstre, da vi havde debatten om koranforslaget. Men lad bare det ligge. Jeg kan sagtens forklare det her.

I forhold til det med fejl og forsømmelser vil jeg sige, at ja, det er rigtigt – det spurgte jeg intenst ind til, fordi jeg havde set, at der var nogle professorer, som sagde, at det burde man også undersøge. Men det tog vi mig bekendt heller ikke med i granskningskommissionens kommissorie, fordi vi netop fik at vide, at det var med i det oprindelige, men da vi sad i Granskningsudvalget, fik jeg at vide, at det ikke var den måde, man sædvanligvis beskrev det på i kommissioner, og derfor undlod jeg at stå ved det. Så der vil jeg bare sige, at måske skal man nærlæse det kommissorie igen.

Jeg har glemt resten af spørgsmålet, men det får hr. Martin Lidegaard jo nu lejlighed til at spørge mig om.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Resten af spørgsmålet handlede sådan set bare om, at jeg ikke synes, det er særlig imponerende, hvad SF har fået ud af det.

Men man kan læse kommissoriet, som vi skal stemme om om lidt, og der står »fejl og forsømmelser« – hvis man skulle have lyst til at ombestemme sig fra SF's side.

Jeg følte, at vi ved at stå sammen var ved at få regeringen rigtig langt, og derfor ærgrer det mig sådan, at SF valgte at skifte spor i sidste øjeblik. Og nu spørger jeg så om det måske vigtigste: Hvor meget binder det her SF? Betyder det, at man også efter et folketingsvalg og i al fremtid ikke vil stemme for en egentlig undersøgelse af hele det her spektakulære forløb, som har gjort så stor skade på vores efterretningstjenester? Altså, får vi aldrig nogen sinde en fuld belysning af det her?

Tak. Ordføreren.

Det er klart, at vi ikke stemmer for det her. Binder det i al fremtid? Det må vi jo se. Jeg synes, vi skal afvente det og se, hvad der rent faktisk kommer ud af den undersøgelse, som vi sætter i søen sammen med regeringen. Og hvis det viser sig at være vældig uproblematisk, tror jeg også, jeg vil sige, at så er der måske ikke behov for at kigge så meget mere på det. Det er klart, at hvis den undersøgelse viser, at der er noget, der er voldsomt problematisk, må vi jo se på, hvordan vi håndterer det. Men det betyder i hvert fald, at det her bakker vi ikke op.

Tak. Den næste spørger er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har respekt for ordføreren for at tage debatten og stille sig op. Det står jo i skærende kontrast til den regering, som ordførerens parti så hårdt bejler til om at blive en del af, så det synes jeg er dejligt. I mine øjne er det nogle meget små indrømmelser, som SF har fået ved at gå ind i den her forhandling med regeringen; det er klart regeringen, der er kommet ud som sejrherre. Men det, jeg vil spørge ordføreren om, er i forlængelse af det, ordføreren siger om vigtigheden af Samsam-delen i det, man faktisk har fået med. Gør det ikke indtryk på SF's retsordfører, når Samsams advokat udtaler til AdvokatWatch:

»Det er også lukket, og medlemmerne har tavshedspligt«. Altså, det er jo om det, I er nået frem til. »Man kan hverken drage nogle konklusioner eller handle på det. Det er en eller anden form for syltekrukke, hvor man prøver at vise, at man gør noget i sagen, og så ender det i absolut ingenting.«

Og så kalder han det i øvrigt et hold kæft-bolsje.

Gør det ikke indtryk på ordføreren, at noget af det man prøver virkelig at afhjælpe og gøre noget ved, får en så dårlig modtagelse? Og siger det ikke et eller andet om, hvor let SF har solgt ikke bare sig selv, men i den her sag jo også sin sjæl til regeringen?

Ordføreren.

Nu er det jo lidt sådan, tror jeg, at der er forskel på SF's og Dansk Folkepartis holdning til, om Samsam-sagen skal undersøges, men det kan vi jo tage ved en anden lejlighed. Jeg har godt lagt mærke til, at advokaten ikke synes, at det er det mest fantastiske i verden. Jeg kan bare sige, at jeg synes, det er et gennembrud for, at sagen kan blive undersøgt.

Siden 2020, da sagen breakede i aviserne, har jeg tænkt, at det her var en sag, der trængte til en undersøgelse. Siden dengang har vi ikke kunnet komme igennem med det. Vi har endda forsøgt i oppositionen at komme igennem med en undersøgelse. Nu får vi faktisk et gennembrud for en undersøgelse, og vi får en styrkelse af et tilsyn, så det rent faktisk kan gennemføre den undersøgelse. Det kalder jeg alligevel lidt et gennembrud.

Ja, og så er det rigtigt, at det kan Samsam ikke få noget at vide om, og det kan hans advokat heller ikke få noget at vide om, men det kan Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, hvor jeg også sidder. Skulle der være nogen sag eller noget, der var gået helt skævt, så vil der sidde nogle folketingsmedlemmer, som rent faktisk kan få den indsigt. Og jeg vil gerne se den regering, som ikke vil reagere på det.

Tak. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Det var lige præcis det, jeg gerne ville følge op på, så det er jeg glad for, at ordføreren selv kommer ind på; for det var også det, der blev svaret til Enhedslistens ordfører. Tror SF's ordfører virkelig, at hvis man lægger sådan beretning ned i udvalget, hvor der sidder fem folketingsmedlemmer, så er det nødvendigvis noget, der vil komme til offentlighedens kendskab? Altså, Dansk Folkeparti sidder ikke i det udvalg. Vi vil ikke have nogen mulighed for på nogen som helst måde at kigge regeringen i kortene. Er det ikke et problem? Er det ikke et problem for vores demokrati, at det her er skruet sådan sammen?

Ordføreren.

Det er jo klart, at det ikke bliver en undersøgelse med åbenhed, for sådan er det jo, når det er Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, hvor der jo er en skærpet fortrolighedspligt. Så vi kommer ikke til at vide i offentligheden, hvad der er op og ned i den sag, men jeg er meget betrygget ved, at der sidder nogle folketingsmedlemmer, der kan få det at vide. Og så kan der jo være et spørgsmål om, om vi også skal udvide tilsynet. Det har jeg jo argumenteret for sammen med Liberal Alliance er en god idé. Mit perspektiv har været, at alle partier netop burde side der af samme årsag. Det gør de ikke. Liberal Alliance har foreslået at vi øger med to. Det er jeg meget åben over for, og jeg ved jo, der skal være forhandlinger på et tidspunkt, så der kan vi jo tage den.

Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.

Tak for det. Det er måske mere en kommentar end et egentlig spørgsmål. Jeg har selv siddet i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, og vi har jo haft en lang debat i Folketinget, som går mange år tilbage, som fru Karina Lorentzen også nævnte, hvor adskillige partier her i salen har påpeget, at det var nødvendigt at få styrket tilsynet. Socialdemokratiet har også været åben over for det, og derfor er jeg glad for den aftale, der nu ligger. Men det er påfaldende at høre, at de mange partier i Folketinget, som gang på gang har efterlyst, at vi fik en styrkelse at tilsynet, nu pludselig slår ud med armene og siger, at den styrkelse, vi så ser nu med aftalen, ikke betyder noget som helst, og at det ikke var så vigtigt. Det synes jeg er påfaldende. Jeg synes, det er værd at holde fast i, at vi har haft en diskussion om det her spørgsmål i mange år, og derfor er der grund til at glæde sig over, at vi nu får en styrkelse af tilsynet og et tilsyn, som kan følge med i den udvikling, der også har været for tjenesternes vedkommende. Jeg tror, det er ganske fornuftigt.

Ordføreren.

Tak for rosen. Jeg er jo altså også ret tilfreds med lige præcis den del af aftalen. Jeg synes, det er en markant styrkelse, og jeg synes også, der er noget nybrud i det.

Jeg har jo siddet i udvalget ad flere omgange og i ret mange år, og jeg har altid syntes, det var dybt frustrerende, at ministrene kunne sige, at der var noget viden, man kunne få i det udvalg, og at man så som udvalgsmedlem ikke kunne sige noget på baggrund af en skærpet tavshedspligt. Man kunne ikke lige bekræfte, at noget var blevet drøftet, man kunne ikke sige, at man havde taget noget op, hvis man havde gjort det, og det synes jeg er et ulige magtforhold. Men jeg har det ret godt i maven med, at jeg, hvis der skulle opstå en Samsamsag eller en FE-sag eller en hvilken som helst anden sag i fremtiden, faktisk ville have en mulighed for at sige: Hey, hov, det der kunne jeg godt tænke mig at tilsynet dykkede ned i. Og så ville jeg vide, at der sad nogle der, der havde ekspertviden – og det er jo den anden ting ved det – nok til at gå ind i det. Jeg er jo bare en lægmand. Jeg ville aldrig nogen sinde kunne levere den kontrol, som et tilsyn, der var styrket med de rigtige kompetencer, kunne.

Spørgeren.

Det er bare opfølgende, jeg vil sige, at jeg sådan set et stykke hen ad vejen deler den opfattelse, som ordføreren skitserer. Det er klart, at uanset hvordan man indretter tilsynet, vil der være en balance mellem at være tilsyn og samtidig at få nogle klassificerede oplysninger, som skal forblive klassificerede af hensyn til vores tjenester og deres effektivitet. Det er jo vigtigt at være opmærksom på, at det, tjenesterne beskæftiger sig med, sådan set er at sikre, at vi alle sammen kan tage metroen uden at være bange for islamisk terrorisme og andet. Men jeg tror, det er fornuftigt, at vi flytter balancen i retning af, at vi får et styrket tilsyn.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og måske opstår der også meget mystik om præcis det udvalg. Jeg tror, at når man sidder der, accepterer man jo også, at præmissen er, at ikke alt omkring tjenesterne kan lægges frem. Sådan må det jo ligesom være. Men så vil det jo være godt at vide, at man i hvert fald har nogle, som kan føre den der meget gode kontrol, og som har ekspertviden til at kunne gøre det. Derfor synes jeg faktisk, at den konstruktion, som vi er nået frem til, er rigtig god til formålet.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig snakke om noget helt andet, for det med at snakke om, hvad der står i kommissoriet, er fuldstændig ligegyldigt, for SF har selv været med til at lave det, vi stemmer om i dag. Så skal vi ikke begynde at snakke om noget helt andet? Vi kan snakke om, at SF går ind og laver en aftale med os andre, men så bare ikke er til at stole på, eller vi kan snakke om, at SF laver en aftale med os andre, fordi de ikke aner, hvad det er, de laver. Så vi kan være bekymret for, om SF egentlig er nogen, vi kan regne med at lave en aftale med. Så hvad er det? Er det, fordi vi er blevet udnyttet af SF, så de fik deres vilje, eller er det, fordi det dybest set er det, vi kan forvente af SF's ordfører, nemlig at hun ikke sætter sig ind i tingene, så det kommer bag på dem, hvad det egentlig er, de er med på, når det kommer i salen? Hvilken en af de to ting er rigtig?

Ordføreren.

Jeg fortryder sådan set ikke, at vi har lavet det her kommissorie sammen, og jeg tænker da også, at det er det, der har banet vej for, at regeringen har været til at snakke med. Personligt havde jeg ikke troet, at vi fik en undersøgelse af Samsam, og jeg havde heller ikke troet, at vi fik en styrkelse af tilsynet i det omfang, som vi kommer til at se med den her aftale. Men mig bekendt er der da også andre partier, som har haft snakke med regeringen. Så kan man jo altid diskutere, hvor meget eller hvor lidt de har snakket med regeringen, men mit indtryk er da, at hvis de fleste partier kan komme igennem med noget, som er vigtigt for dem, så vil de da på et eller andet tidspunkt hugge til. Og vi har valgt at bruge vores mandater til at få det bedste ud af det her. Jeg synes også lidt, at talen bærer præg af igen, at det her vil blive vedtaget, men det bliver det jo ikke, for der er ikke et flertal for det. Skulle vi så stå med et nedstemt kommissorie om lidt og have fået intet ud af det? Nu synes jeg faktisk, vi har fået nogle gode ting ud af det.

Tak. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Hvor er det en vild stråmandsting. Vi vidste fra starten, at der var et flertal imod det, så hvad er det for noget pjatværk at stå og sige. SF vidste det også. Vi kan forhåbentlig alle sammen tælle til 90. Det, SF står og siger deroppe til oppositionen, er: Glem det, I skal ikke sidde ned for eftertiden, for I er blevet så taget hårdt, og vi gjorde det med vilje. Så fortæl mig lige en gang til, hvordan jeg overhovedet nogen sinde fremadrettet skal kunne stole på SF og lave en aftale med dem. Krammepartiet over alle, ærlighed, kysse, kæle, kramme, hvordan skal jeg kunne lave en aftale med jer, når det, jeg ved, er, at I bare udnytter mig? Det er det, I gør, I udnytter mig.

Ordføreren.

Det synes jeg altså helt ærligt er en lidt mærkelig logik. Når man laver et beslutningsforslag og sidder i opposition, så ved man da godt på forhånd, at man ikke har flertal for sit forslag. Hvis man er heldig, kan man få nogle med på det, men vi ved jo godt her, at det kan vi ikke under nogen omstændigheder. Regeringen har sagt nej, og de kommer til at stemme det ned. Når den her debat er færdig, kunne jeg have stået med ingenting. Ja, jeg kunne have stået med et nedstemt kommissorium og en glorie over hovedet, men nu har jeg fået noget, som jeg rent faktisk synes tapper ind i fremtiden, og jeg har fået en god demokratisk kontrol med vores tjenester.

Tak. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Når jeg hører ordføreren her i dag, er jeg ikke helt sikker på, at ordføreren og SF helt har forstået, hvad det er for en aftale, man har indgået med regeringen. Altså, når der har været en bred kritik, inklusive fra SF, om, at man ikke burde nøjes med at undersøge, om der har været usaglige hensyn, så er det, fordi det er sådan et begreb, der gør, at selv hvis regeringen havde brudt loven, ja, uanset hvad den havde gjort af skrækkelige ting, så ville der ikke være noget at kritisere, så længe dens hensyn og intentioner var gode nok og ikke var usaglige. Det var derfor, vi mente i oppositionen, at man skulle undersøge, om der var nogen, der kunne drages retteligt til ansvar, og om der havde været forsømmelser, og SF gik endnu længere end det og sagde, at det var fejl og forsømmelser, man skulle undersøge.

Nu står ordføreren gudhjælpemig og siger, at det er godt, at det er usaglige hensyn, der skal undersøges. Ordføreren siger endda også, at man bare kan indkalde ministre, som man vil, men det passer jo ikke, for den aftale, SF har lavet med regeringen, indebærer jo, at det er en udvidelse af den eksisterende kommission, og i loven om den eksisterende kommission står der, at vidner kun kan indkaldes, hvis det er strengt nødvendigt. Så SF har ikke fået en eneste substantiel indrømmelse på substansen i kommissoriet, og det vil vi gerne have at SF forholder sig til.

Tak. Ordføreren.

Måske har vi bare taget anderledes bestik af det her. Vi fik en mulighed for at forhandle. Vi ved, at der ikke bliver flertal for det her, og man kan jo have mange gode og fromme ønsker til, hvordan man synes tingene skal være indrettet eller skal undersøges. Det hjælper bare ikke noget, at der ikke er et flertal for det her kommissorie. For os har Samsamsagenværet meget vigtig, og det har styrkelsen af tilsynet også, og derfor bliver det selvfølgelig interessant at prøve at gå den vej. Det her har ikke skyggen af en chance for at blive vedtaget.

Spørgeren.

Jamen jeg forstår ikke, hvorfor SF ikke bakkede op om afskaffelsen af store bededag, eller hvorfor SF ikke render til forhandlinger ovre hos finansministeren hele tiden i forhold til topskattelettelserne. For det kan godt være, det er imod SF's politik, men det er jo lige meget. Der er jo ikke flertal for SF's politik, og så må man jo bare bøje sig ned og sige: Så må vi gøre noget, regeringen vil, og så kan det være, de vil give os nogle småtterier på andre områder.

Det er fint nok, I er glade for det, I har fået i forhold til Samsamsagen og tilsynet – fred være med det – men det, jeg ønsker at ordføreren forholder sig til, er, at det, som vi i hele oppositionen, inklusive SF, var enige om var en pseudoundersøgelse, nemlig regeringens forslag, stadig væk er en pseudoundersøgelse.

Ordføreren.

Jeg tænker, vi får en undersøgelse af FE-sagen, og jeg tænker sådan set også, at vi får en konklusion, som jeg tænker bidrager til noget afklaring. Jeg tror også bare, at vi måske har stået lidt forskelligt i forhold til de her sager. I SF ønsker vi en undersøgelse af tillidsvækkende årsager, og det handler i virkeligheden mest om alle de spekulationer og skriverier osv., der har været. Jeg har måske taget anderledes bestik af det, i forhold til at det, når anklagemyndigheden siger, der skal rejses tiltale, så faktisk er, fordi der er en sag. Når der bliver iværksat en aflytning, en rumaflytning, eller hvad det nu kan være, så er det sådan set, fordi anklagemyndigheden er gået ned og har fået en kendelse til at kunne gøre det. Men jeg synes, der har været så mange spekulationer, at det ville være bedst at få det undersøgt.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Der er mange, der siger, at de skuffede over SF og over, at SF bryder med sine principper. Men jeg synes faktisk ikke, at der er grund til det, for vi kan jo ikke forvente andet, end at når statsministeren er i problemer, så står SF klar til at hjælpe. Det har vi set flere gange – minksagen, Elbitsagen og nu også her i den her sag. Jeg synes ikke, det er så vigtigt at diskutere, hvad SF har fået. SF har ikke fået ret meget; Samsams advokat siger, at det, man har fået, ikke er noget værd, og så er der nogle meget løse formuleringer om Tilsynet med Efterretningstjenesterne, som regeringen har mulighed for at løbe fra igen, hvis de vil.

Men det afgørende her er, at man handler med, at regeringen kan slippe for at blive undersøgt, når den har begået noget kritisabelt. Resten af oppositionen ønsker at stille regeringen til ansvar. For SF er det, når regeringen er i problemer, bare en mulighed for at gå ind og forhandle noget SF-politik igennem og så i øvrigt lade regeringen slippe for at blive holdt ansvarlig. Det er at svigte sin opgave som opposition, for en af de vigtigste opgaver for oppositionen og der, hvor man kan gøre en forskel, er faktisk at holde fast på, at der skal være ordentlig regeringsførelse, og at det skal kritiseres og undersøges, når der ikke er det.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig uenig. Og det bygger igen på en præmis om, at det her kommissorium ligesom vil blive vedtaget. Det vil det ikke. Måske er det ikke gået op for spørgeren endnu, selv om der er gået næsten et år, men vi har en flertalsregering, og det vil sige, at de kan gøre, nøjagtig som det passer dem. Skulle vi i den verden så sige, at så vil vi ikke prøve at se, om vi kan få nogle af de ting igennem, som er allervigtigst for os, nemlig det med Samsam og et styrket tilsyn? Det synes jeg ville være helt forkert. Og det er bare sådan, at SF fra sag til sag vurderer, hvad vi vil gå ind i, og om vi får nok ud af det, og det hele handler om at forfølge noget, som er SF-politik.

Spørgeren.

Nej, det gør det faktisk ikke. Verden roterer ikke om, hvordan man kan få mest SF-politik igennem. Man er også nødt til at have nogle principper og nogle ting, man står for, og en af de ting, man bør stå for, er, at der ikke må foregå ulovligheder, kritisabel regeringsførelse eller andre ting, som kan være foregået i den her sag, men som vi nu ikke får undersøgt, fordi SF letter presset på regeringen. Det er ikke sådan, at fordi der er et flertal, så er det ligegyldigt, hvad SF mener. Det ville være et meget stærkere pres mod regeringen, hvis oppositionen stod sammen og regeringen stod alene med den skam, det er, at regeringen ikke vil lade sig undersøge i den her meget, meget alvorlige sag.

Ordføreren.

Altså, der kommer jo en undersøgelse af den her sag. Og igen vil jeg sige, at vi måske står et lidt andet sted. Jeg tror ikke, at tidligere forsvarsminister fru Trine Bramsen kunne have gjort andet end at reagere på den måde, som hun gjorde, da hun fik en pressemeddelelse fra tilsynet. Jeg har godt hørt, at der er andre kolleger, som har ment, at man bare kunne have ladet være med at sende den pressemeddelelse ud. Kunne man forestille sig, at en forsvarsminister havde sagt til et uafhængigt tilsyn: Nej, lad bare være med det, for vi skal ikke sende sådan en pressemeddelelse ud? Det kunne man jo ikke. Og det er nok lidt forskellen på, hvordan vi ser på den her sag. Der kommer en undersøgelse, og jeg tror sådan set, at den kan være med til at give et fornuftigt billede af, hvad det er, der er sket.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg har sådan set ikke noget behov for at skælde ud på SF, for jeg er sikker på, at SF er de bedste til at varetage deres interesser, så det er jo, som det er. Vi er bare uenige.

Men jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål omkring den Samsamundersøgelse, for det, der er det interessante, er jo ikke, at tilsynet skal lave den – det synes jeg faktisk er godt; det er jo fint nok – men hvem skal tilsynet afrapportere til? Altså, de skal ikke afrapportere til justitsministeren – og det ville jo være rimeligt, at de gjorde det – de skal afrapportere til Kontroludvalget, altså Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Og hvad er det – vi har tidligere været inde på det – der kendetegner det udvalg? Det er total tavshedspligt.

Fru Karina Lorentzen sagde, at der var mulighed for, at man, hvis nu der kom noget, der var relevant, kunne gå videre med det. Der vil jeg godt spørge som en, der har været i udvalget: Hvordan går man videre med det?

Ordføreren.

Det er jo klart, at man ikke har nogen formelle muligheder for at gå videre med det. Men lad os sige, at en undersøgelse viser noget, hvor jeg tænker, at det er meget problematisk. Lad os sige, at det er Samsamsagen, som bliver undersøgt, og at der så er et eller andet i den. Så ville man jo stadig væk have mulighed for at appellere til at få en kommissionsundersøgelse af den sag. Så det er jo ikke sådan, at man fuldstændig lukker det spor, men jeg ville måske få en vished om nogle ting, som jeg ikke kunne have opnået på anden vis.

Så har jeg simpelt hen heller ikke fantasi til at forestille mig, uanset hvordan konstellationen er i det udvalg, at man som siddende regering, hvis der en dag var noget, der viste sig at være problematisk i en eller anden sag, så ville sige: Pyt, det kommer vi ikke til at tage os af. Det har jeg simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at der ikke er nogen formelle muligheder, og det kan jeg bekræfte. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad er der så af uformelle muligheder? Altså, det fremgår jo fuldstændig klart – det kan man se på Folketingets hjemmeside – at der er total tavshedspligt for alle medlemmer og sekretærer. Man må ikke gå til sin partiformand, man må ikke gå til nogen som helst. Der er total tavshedspligt. Hvor er det, man kan bruge de oplysninger, man får, hvis der kommer nogle relevante oplysninger i den afrapportering fra tilsynet? Hvor er det, man kan bruge det i Folketinget?

Ordføreren.

Jamen hvis det er en sag, der er opstået i pressen, vil man jo altid have mulighed for at sige, at her ville vi kunne lave en kommissionsundersøgelse. Det er klart, at man ikke ville kunne bruge oplysninger, som man eventuelt har fået i en eller anden sammenhæng, eksternt, men min vurdering er, at man i hvert fald vil kunne gøre det i nogle sammenhænge.

Men det er jo rigtigt, at den viden, man får der, kan man ikke bruge til noget, forstået på den måde, at man ikke kan tage den ud i det offentlige. Men det er jo sådan, at når man sidder i sådan et udvalg, er regeringen også repræsenteret, og hvis der er en direkte ulovlighed, har jeg simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, at regeringen vil sige: Det vil vi ikke gøre noget ved.

Tak. Når formanden rejser sig, er tiden gået.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil også sende en ros for, at man i dag går op på talerstolen og forsvarer sit synspunkt, om end jeg ikke er helt enig med ordføreren. Jeg er dog enig i noget af det, som ordføreren sagde i sin tale. FE-sagen er jo ikke kun i vores optik en skandale, men uden for landets grænser skriver man også om den her skandale, og selvfølgelig skal den undersøges. I den forbindelse nævner ordføreren i talen, at vi ikke kan leve med denne mistillid, og at der er behov for solide konklusioner, og ordføreren siger så lige bagefter, at det forventer man at man får med den aftale, som SF har indgået med regeringen.

Jeg går ud fra, at SF ikke mener, at man skal undersøge tingene mere end nødvendigt, men jeg vil bare lige høre, om SF mener, at den aftale, som SF havde før aftalen med regeringen, altså den aftale, som vi har, er for vidtgående. Er den forkert? Mener SF, at oppositionens bud på, hvordan det her skal undersøges, er forkert?

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, har jeg ikke fortrudt, at vi har lavet et granskningskommissorium, for det er sådan set fint. Det, der er problemet med det kommissorie, er, at det ikke har en kinamands chance for at blive vedtaget. Så har regeringen jo indbudt til forhandlinger, og dem er vi gået af sted til, og vi har, synes jeg selv, fremsat nogle relativt ublu krav. Vi har forlangt, at Samsamsagen skal undersøges, hvilket regeringen jo har afvist indtil flere gange, og vi har krævet en styrkelse af tilsynet, noget, som vi ikke har kunnet opnå i den samme grad, som det ligger i den her aftale, igennem de seneste 20 år.

Så jeg synes egentlig, vi har fået et okay resultat ud af det. Så nej, jeg har ikke fortrudt det kommissorie, der ligger her. Jeg har bare taget bestik af, at det ikke bliver til noget.

Tak. Vi skal lige have lidt ro i salen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg spurgte ikke, om SF er tilfreds, og jeg spurgte ikke, om oppositionen har flertal til det, de vil, men jeg spurgte, om SF mener, at oppositionens bud på, hvordan det her skal undersøges, er forkert. For ordføreren nævner, at vi skal komme den her mistillid til livs, og at vi skal have nogle solide konklusioner, ergo at SF's aftale med regeringen er tilstrækkelig. Mener SF, at oppositionens bud er forkert?

Ordføreren.

Hvis jeg skal være ærlig, har jeg accepteret det her bud. Der var mange partier omkring det. Jeg synes måske, det er lidt fjollet f.eks. at undersøge baggrunden for, at man valgte at foretage en aflytning. Hvis det er hjemlet af en domstol, har jeg faktisk tillid til, at man kan iværksætte en aflytning. Så der er også nogle ting i det kommissorium, som nok ikke ville stå der på den måde, hvis det var SF, der havde ført pennen. Men det var det altså ikke, og det er et kompromis mellem mange partier. Jeg har bare tænkt, at det er vigtigt for nogle, og at det så også gerne må stå der. Men det betyder ikke, at vi er enige i hvert eneste ord.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren indleder sin tale med at sige noget i retning af, at der nok ville være nogle, der mente, at ordføreren skulle stille sig op med skudsikker vest på, og det indikerer jo også, at ordføreren udmærket er klar over, at det her er en kæmpe sejr for statsminister Mette Frederiksen, formentlig en mindre sejr for SF, og frem for alt ingen som helst sejr for de ofre for sagen, som der jo har været. Der er medarbejdere, der er blevet hjemsendt, der er medarbejdere, der er blevet sigtet, og der er medarbejdere, der er blevet fængslet, og det er ingen sejr for dem, og det er slet ikke en sejr for retssikkerheden i Danmark.

Jeg er opvokset med en far, som har været fagforeningsmand hele sit liv, og nu siger jeg noget, som man plejer at sige på venstrefløjen, nemlig »skruebrækker«. For det var det første ord, der faldt mig ind, da jeg vågnede i morges og så den her nyhed. Altså, helt ærligt, der er ikke ret lang tid til et valg, vi har en regering, som er helt tilbage i meningsmålingerne, og vi havde alle muligheder, hvis vi stod sammen, men SF svigtede. Hvordan føles det?

Ordføreren.

Fru Pernille Vermund må kalde mig, hvad hun har lyst til. Det tror jeg sådan set godt at jeg kan holde til. Jeg ved ved mig selv, at jeg synes, jeg har lavet en god aftale. Jeg har fået en styrkelse af tilsynet, og det kan jeg godt høre at der er andre som synes ikke betyder noget. Jeg vil bare sige, at det betyder alverden for SF, som har kæmpet for det her. Vi har fået en undersøgelse af Samsamsagen, det er også meget vigtigt for os, og så tror jeg bare, det afhænger lidt af øjnene, der ser.

Ja, det kan godt være, at fru Pernille Vermund vil udlægge det her som en sejr for Socialdemokratiet. Det må hun jo om. Jeg vil nok nærmere sige, at det er et nederlag, at man er blevet presset til at undersøge en sag, som man på det bestemteste har afvist gennem flere gange. Vi betragter det i hvert fald som en sejr for SF, og nok også for retfærdigheden.

Spørgeren.

Nu sagde ordføreren tidligere, at hvis ordføreren skulle være helt ærlig, og det ville klæde ordføreren også i det her svar at være helt ærlig. For ordføreren ved jo godt, at man ikke stiller sig op på talerstolen og taler om, at man måske burde stå der med en skudsikker vest, hvis man helt inde i maven føler, at man har landet en aftale, som virkelig bare er en sejr for retssikkerheden, for demokratiet og ikke mindst for ens eget parti. For så ville man jo stå der i pomp og pragt og ikke undskylde sig som det første, når man stiller sig på talerstolen. Men jeg har tillid til folkestyret, og jeg er også ret sikker på, at danskerne kommer til at vurdere den her sag med de rette øjne.

Ordføreren.

Måske var billedet med den skudsikre vest ikke helt velvalgt. Jeg ved jo også, at der er andre, der tidligere har været iført sådan en, som var i salen til et vist forslag. Så det var måske mere et forsøg på at være lidt munter i min indledning. Jeg har ikke nogen problemer med at stå op i forhold til den her aftale. Jeg synes faktisk, det samlet set er en ret god pakke, og at der er politik i den, som SF har kæmpet for i lang tid, og det er jeg faktisk stærkt tilfreds med.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Jeg sad hernede på bageste række og morede mig lidt over det. Det kan jo ikke komme som en overraskelse for Folketinget, at der er partier, der sælger ud af deres principper for at indgå politiske aftaler. Altså, ved du hvad, vi har en regering, der er dannet på en lang række løftebrud, og man skrider fra alle sine principper – fra advokatundersøgelse, minkkommission og alt muligt andet. SF har jo selv forhandlet med, da vi sad med minkaftalerne, og foreslået – for at være med til at give erstatning til minkavlerne – at der lige skulle nogle økologiske kostråd med ind. Så de her ting kommer i en lang række. Så det burde ikke komme som en overraskelse for folk, at partierne gør det her. Om det er godt for folkestyret, er så noget andet.

Mit spørgsmål går på, at ordføreren sagde, at landsdommerne selv bestemmer, om de vil indkalde også ministre, så det også er sikret: Men kan ministrene sige nej tak? Jeg forstår godt, at der står, at man kan indkalde, men kan ministre og stabschefer så sige nej tak til den indkaldelse?

Ordføreren.

Hvis man bliver indkaldt, skal man selvfølgelig møde op. Sådan vil det være. Så det, at man kan indkalde, betyder jo, at det er Kommissionen, der kan bestemme, hvem de vil have ind.

Så vil jeg sige om den lange svada, der bliver indledt med, og hvor ordføreren beskylder os for at løbe fra alle mulige principper og alt muligt, at nej, det her kaldes politik. Det kan godt være, at hr. Lars Boje Mathiesen ikke har forstået det endnu og måske er lidt politisk umoden, men det handler faktisk om, når man er herinde, at skabe nogle resultater. Og vi arbejder alle hver især for at skabe resultater, som er vigtige for os som partier og for danskerne. Jeg synes, det er vigtigt for danskernes tillid til tjenesterne, at vi ved, at der i fremtiden kan komme rigtig god kontrol med dem, og der sidder nogle, der kan have indseende i de her meget svære sager. Og det synes jeg ikke mindst, fordi trusselsniveauet i Danmark er højt. Vi lever med en terrortrussel. Der skal vi bare have tjenester, der kan fungere godt. Det er muligt, at det er en lille ting i nogle partiers optik, men det er en stor ting i SF's optik.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg nævner bare to-tre faktuelle eksempler, som er historiske kendsgerninger – eksempler på, hvad der er foregået. Det er jo ikke nogle synsninger; det er, hvad der er foregået. Det er folk, der har haft ét princip, og så har de gjort noget andet, da de fik mulighed for at komme ind i ministerrummet.

Jeg synes ikke ordføreren var helt specifik på det her. For som jeg sagde, møder ministrene selvfølgelig op, men jeg spørge om, hvilken betydning det har rent juridisk, hvilken konsekvens det har, hvis en minister, der er blevet indkaldt af den her kommission, ikke møder op. Og er stabschefer også omfattet af det her? Og kan de heller ikke sige nej?

Ordføreren.

Jeg er faktisk ikke fuldstændig skarp på, om man bare kan blive væk, men det kan vi jo dyrke. Men igen har jeg nok ikke fantasi til at forestille mig, at man som minister, hvis man bliver indkaldt af en kommission, så bare undlader at dukke op. Det tror jeg vil være ret uklogt.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, der får ordet. Værsgo.

Nu har fru Karina Lorentzen Dehnhardt flere gange sagt, at der jo var ingen som helst chance skråstreg risiko – afhængig af perspektivet – for, at det her beslutningsforslag ville gå igennem. Så jeg vil bare gerne høre fru Karina Lorentzen Dehnhardts forklaring på, hvorfor flere partier i mange dage har ligget i intense forhandlinger med regeringen, hvis nu det her forslag alligevel bare ville bortfalde i dag. Hvilken interesse havde regeringen i at ligge i så intense forhandlinger med mange partier den sidste uge?

Ordføreren.

Altså, det kan jeg jo ikke svare på. Jeg tror, at man varslede i god tid, at man ville indlede drøftelser om FE-sagen og udvidelsen af kommissoriet. Vi har brugt de muligheder, som vores mandater har givet os, og jeg er da meget taknemlig for, at vi fik lavet et granskningskommissorie, for jeg tror faktisk, at det er noget er det, der har været med til at presse på på en eller anden helt fantastisk måde – for os i hvert fald. Det er det, som sikrer, at Samsam-sagen, som jeg har brændt for at få undersøgt i rigtig lang tid, rent faktisk kan få en undersøgelse nu, og at vi får den styrkelse af tilsynet, som jeg faktisk også i tidernes morgen har kæmpet for sammen med Radikale Venstre, og som vores tidligere retsordfører har kæmpet for langt tilbage i 00'erne. Så jeg synes faktisk, at det er en samlet god pakke.

Jeg har ikke noget bud på, hvorfor man skulle lave intense forhandlinger, ud over at man har varslet, at man var villig til at inkludere Folketingets partier i udformningen af kommissoriet.

Fru Zenia Stampe.

Jeg ved ikke, om det er en tilståelsessag, men jeg tror, at de fleste godt er klar over, at vi er flere partier, der har ligget i de her forhandlinger, og det har faktisk været en udmærket oplevelse, fordi vi også havde en oplevelse af, at det var et reelt forhandlingsrum. Men den fornemmelse forsvandt jo i løbet af det sidste par dage, da vi godt kunne fornemme, at der var et parti, der allerede var klar til at gå med regeringen, og så var der ikke så meget at forhandle om længere. Derfor: Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke se, at der ud fra vores perspektiv var et forhandlingsrum, som vi kunne jo være nået meget længere i, men at SF desværre lukkede den dør og lukkede mulighederne for, at vi kunne have opnået endnu mere, både med undersøgelsen af den her sag, men også i forhold til kontrol og tilsyn, som også er en mærkesag for os, men som nu bliver hastet igennem?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, om vi kunne have opnået noget andet eller mere. Jeg kan bare sige, at jeg synes, at det har været intense og vanskelige forhandlinger, og jeg troede det ikke muligt at nå et resultat omkring Samsam eller en styrkelse af tilsynet. Det viste sig så, at det var der, og det tror jeg faktisk vil få stor betydning for fremtiden, i hvert fald det her tilsyn med efterretningstjenesterne. Det er en markant nyskabelse, og det vil betyde noget for demokratiet, for tilliden og for kontrollen i fremtiden, og det er jeg stærkt tilfreds med.

Så siger vi tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Nu står jeg jo igen på talerstolen efter førstebehandlingen i tirsdags, hvor vi alle sammen blev lidt klogere på, om regeringen ønsker at give øget ejerskab til undersøgelsen af FE-sagen, eller om regeringen, og det er jo så det, den har valgt, ønsker at fortsætte med at holde oplysninger i FE-sagen fuldstændig skjult for alle andre end sig selv. Desværre er det jo ikke tilfældet, at regeringen ønsker den åbenhed, som rigtig mange partier – ja, faktisk alle andre partier end regeringen – gerne vil have. Man fik SF med på noget, og det vender jeg lige tilbage til, men desværre er det ikke situationen, at regeringen vil lytte til Folketinget i den her sag. Vi bliver fortsat mødt i Folketinget af hemmeligholdelse og mørklægning af hele sagen, og det er jo endda, på trods af at Højesterets kendelser i sagerne om Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen tilsiger, at det, som sagerne handlede om, ikke var hemmeligt. Samtidig siger Højesterets kendelser jo også, at en mulig retssag kunne begrænses, hvis der måtte være noget, der skulle hemmeligholdes. Så hvorfor egentlig ikke bare følge den fremgangsmåde, som landets øverste myndighed på det juridiske område, Højesteret, kom med? Derfor virker det mest af alt, som om regeringspartierne faktisk ikke ønsker, at beslutningsgangene i forbindelse med FE-sagen bliver ordentligt belyst.

Hvad er beslutningsgangene så? Det er jo at undersøge korrespondancen, der har været mellem Statsministeriet og andre ministerier, herunder mellem statsministeren og Statsministeriets departementschef. Det har jo ikke noget med klassificerede oplysninger at gøre. Det handler sådan set bare om at finde ud af, hvad der er sket i det her politiske forum, som der er tale om her. Derfor skuffer det mig, at man bliver ved med at gemme sig under argumentet om, at, uha, det er nogle meget klassificerede oplysninger, når en kommissionsundersøgelse jo sådan set sagtens selv kan vurdere, om de måtte støde på noget, der skulle begrunde, at det ikke kunne fortsætte for åbne døre. Derfor støder det mig også, at der er nogle, der lige pludselig går med på den galej og bakker regeringen op i, at ja, det hele skal sådan set bare køre for lukkede døre. Det er jo det, man accepterer.

Jeg var lidt inde på det før. Det er jo ikke kun regeringen, der skuffer i den her sag. Det er også meget skuffende, at vi her sent i går aftes kunne konstatere, at SF trak støtten til den her fyldestgørende undersøgelse af FE-sagen, og det er jo det, vi skal stemme om i dag. Det er skuffende, at oppositionen sammen bliver enige om nogle formuleringer og kæmper sig vej igennem det – det gælder alle partier uden om regeringen, og så skal man jo stå sammen om det – men at der så i stedet for åbenbart er et parti, der går sine egne veje og går væk fra det, man er blevet enige om. Og hvad er det, man får? Det er jo sådan et eller andet udefinerbart omkring Samsamsagen og Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Til gengæld sælger man fuldstændig den her undersøgelse, som vi alle sammen har ønsket, og som er helt nødvendig for at genoprette tilliden til systemerne. Det ser man bare hen over og er ligeglad med.

Førstebehandlingen i salen i den her uge viste jo også, at der grundlæggende er brug for, at man får undersøgt sagen til bunds, så der ikke er nogen, der slipper for at blive stillet til ansvar. Det er klart, at det jo ikke er noget, der bliver afklaret med den undersøgelse, regeringen vil lave. Det vil stadig væk rumle og stadig væk være et ønske fra partier i Folketinget. Man kan jo spørge, hvor ansvaret for hele balladen ligger. Det kan vi nok have nogle meninger om, men det er jo så det, der skal være undersøgt i en tilbundsgående undersøgelse. Derfor skal statsministerens, departementschefens og andre ministres rolle selvfølgelig undersøges, så vi kan få afdækket, om det er rigtigt, hvad tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen siger, nemlig at det er en politisk sag, og hvad Højesteret i øvrigt også siger til os, altså at det er en politisk sag.

Når man kan få en mistanke om, at det er en politisk sag, er det jo, fordi vi har været vidne til en ledelsesstil fra statsministeren, hvor statsministeren har været inde over alle mulige små og store afgørelser i forskellige sager. Når det så bliver en lille smule ubekvemt, at man måske har haft fingrene nede i noget, kender statsministeren pludselig ikke rigtig noget til de beslutninger og har slet ikke vidst noget om noget, der foregik et eller andet sted i systemerne. Der må jeg bare sige, at det køber vi ikke i Danmarksdemokraterne. Der må man stå til ansvar for det job, man har, og det er at være statsminister. Derfor undrer det mig også, at både Socialdemokratiet, men også Venstre, og det gør det måske i virkeligheden allermest, her i dag også afviser at nedsætte en granskningskommission af FE-sagen. Altså, Socialdemokratiet og Venstre burde have en klar interesse i at komme til bunds i sagen, og særlig Venstre burde være interesseret i at stå fast på det, de sagde inden folketingsvalget. Det, man sagde til danskerne, var, at det var det, man arbejdede for, når man forhåbentlig blev valgt til Folketinget.

Jeg tror sådan set, at de fleste, der har fulgt med i politik, kan huske det meget hyggelige, solbeskinnede pressemøde ude på Kastellet – kan alle huske det? Det tror jeg næsten. Det var noget med, at solen var så kraftig, at man ikke rigtig kunne gøre andet end at lave et lille tag ud over øjnene for at kunne se og høre og svare på de spørgsmål, der kom fra medierne. Det var et famøst pressemøde, hvor Venstres daværende formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, slog på tromme for, at FE-sagen skulle undersøges til bunds, og at det lå fuldstændig fast. Det fremgik, at Samsamsagen selvfølgelig også skulle undersøges, men at FE-sagen skulle undersøges til bunds! Venstre krævede, at statsministerens rolle i FE-sagen i hvert fald skulle undersøges, at det skulle være til bunds, og at det kunne vælgerne godt tro på, også efter valget. Hvad skete der så? Desværre blev FE-sagen jo så endnu et eksempel i perlerækken af løftebrud for partiet Venstre. At det så endda vedrører en af partiets egne folk, altså den tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen, burde i min optik give ekstra stof til eftertanke. Endda skrev den nylig udpegede minister for byer og landdistrikter og kirkeminister, hr. Morten Dahlin fra Venstre, tilbage den 17. maj sidste år på Facebook, at i en retsstat må en regering ikke få held med at anklage en politisk modstander for landsforræderi uden at give Folketinget indsigt i anklagerne. Videre skrev han så: Det kan simpelt hen ikke være anderledes i et åbent og gennemsigtigt demokrati.

Det er jo egentlig for mig helt hovedrystende, at man ikke kan stå fast på nogle principper og værdier, som man går til valg på, og som man fortæller om i tide og utide, når man tilbydes ministerbiler. Man kunne sådan set godt gøre begge dele. Jeg vil derfor spørge Venstre, og jeg ved ikke, om der kommer svar – vi har jo ikke hørt mange svar i dag fra regeringspartierne – om man stadig væk kæmper for et åbent og gennemsigtigt demokrati.

Det er jo langt fra sandheden, når man sådan kigger på det store billede, når Socialdemokratiet og Venstre her i forbindelse med debatter omkring de her spørgsmål, siger, at man i en udvidelse af deres nuværende undersøgelse bare kan undersøge dem, man vil, og invitere statsministeren til forhør, som man vil. Det er jo derfor, der er brug for en grundlæggende og grundig kommissionsundersøgelse angående de her straffesager, hvor statsministeren og den forrige regerings ansvar for at have igangsat hele FE-sagen bliver undersøgt til bunds. Der er brug for, at enhver sten vendes. Det skal ikke blot være de der usaglige hensyn, som man taler så meget om, og som regeringen selv har lagt op til. Alle involverede parter skal med, og det skal ske i åbenhed. Derfor har vi brug for en granskningskommission, der får mulighed for at afhøre alle de personer, som har været involveret i FE-sagen, herunder statsministeren og hendes departementschef. Det er også helt afgørende, at en sådan undersøgelse selvsagt bliver lagt i regi af Folketinget, så vi ikke ender med en mistanke om, at regeringen undersøger sig selv, for så ved vi jo godt, hvilket resultat der kommer ud af det.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er fuldstændig afgørende, at alt kommer frem i den her sag, og hvis regeringen og særlig Venstre har respekt for folkestyret og vil give et ejerskab til Folketinget i stedet for det modsatte, som man har gjort indtil nu, så anerkender man behovet for at komme fuldstændig til bunds i FE-sagen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Der findes et citat ud over dem, hr. Peter Skaarup har taget med, som er helt centralt. Citatet lyder: Derfor er det helt centrale at få svar på, om de, altså den gamle regering, har hjemsendt FE-ledelsen af partipolitiske årsager. Af partipolitiske årsager. Det var citatet. I den aftale, der er blevet indgået, står det med de usaglige hensyn, herunder partipolitiske årsager. Det var det, Venstre gik til valg på, og det er det, vi leverer. Kan hr. Peter Skaarup ikke bekræfte det?

Så vil jeg gerne lige bede ordføreren om at uddybe, hvordan der kan opstå en mistanke om, at regeringen undersøger sig selv, hvis en kommission ikke forankres som en granskningskommission i Folketinget. Er det virkelig Danmarksdemokraternes udsagn, at en undersøgelseskommission ledet af tre uafhængige dommere og indstillet af præsidenten for Vestre Landsret ikke er uafhængig?

Ordføreren.

I forhold til det første spørgsmål er det jo noget, de fleste juridiske eksperter er enige om. Jeg tror også, at hr. Torsten Schack Petersen må have set det. Regeringen har valgt det her med de usaglige hensyn, og SF har sat sit blå stempel på det, og det er et meget, meget snævert juridisk begreb. Man er simpelt hen nede i noget af det allermest snævre. Men det, vi er interesseret i, er jo at få belyst alle de politiske beslutningsgange også. Det burde hr. Torsten Schack Petersens parti, Venstre, jo også være, i og med at jeg lige har citeret tidligere politisk ordfører og nuværende minister og tidligere partiformand for Venstre for, at statsministerens rolle skal undersøges.

Når vi taler om, at kommissionen ikke er tilfredsstillende, er det jo, fordi det er regeringen, der har nedsat kommissionen, det er regeringen, der udpeger de pågældende dommere – det kan der ikke være uenighed om, sådan er det – hvorimod det i Granskningskommissionen er Folketinget, der er inde over på en helt anden måde. Det er jo det, der diskuteres her, og vi siger, det er Folketinget, altså at vi skal have ejerskab til sagen.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det er simpelt hen noget sludder. Det er jo på baggrund af et lovforslag, der bliver vedtaget her i Folketinget, at der nedsættes en undersøgelseskommission. Den undersøgelseskommission blev nedsat i foråret med L 85, og det er den, som regeringen og nu også SF foreslår at udvide, og det kommer der et nyt lovforslag om. Det er jo ikke noget, regeringen gør af sig selv, det er Folketinget, der vedtager det. Jeg synes godt nok, at det er voldsomt, at Danmarksdemokraterne vil sætte spørgsmålstegn ved, om enhver kommissionsundersøgelse fremover vil være uafhængig, hvis ikke den er forankret i Granskningskommissionen. Er det virkelig det, Danmarksdemokraterne mener?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at den er uafhængig. Jeg har sagt, at det er regeringen, der kommer med et lovforslag til Folketinget, og så er det rigtigt nok, at Folketinget vedtager det pågældende lovforslag. Men det er regeringen, der kommer med oplægget, det er regeringen, der sidder for bordenden, hvilket juridiske eksperter jo også mange gange har sat spørgsmålstegn ved. Kan det være rigtigt, når det er regeringens rolle? Det er hele det setup, som har kørt via Statsministeriet, Justitsministeriet og Forsvarsministeriet, og som man gerne vil undersøge, og er det så rigtigt, at det er regeringen, der sidder ved bordenden og får det undersøgt? Det er jo det, der er problemet her.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Tilbage i foråret 2018 fik Danmark en ny rigsadvokat, Jan Reckendorff, og han blev nogle få måneder senere interviewet om, hvordan tingene foregår internt i den udøvende magt, og det kom der den her overskrift ud af i Politiken: »Ny rigsadvokat: Jeg fører sagerne, som regeringen ønsker det«. Det uddybede han lidt længere nede med følgende citat: »Jeg vil ikke sige, at det er nyt, at vi skal til at implementere regeringens politik. Men det er et fokusområde for mig. Jeg siger det til anklagerne, at det er et fokusområde, at vi skal medvirke til at implementere regeringens politik. Det har vi skullet hele tiden, men jeg tror nok, jeg kan tillade mig at sige, at det ikke er blevet sagt så eksplicit før«.

Det, der bliver sagt der, er der ikke noget galt med, men det er ærlig snak i modsætning til det, vi nogle gange hører fra regeringens side, nemlig at når nogle organer i den udøvende magt gør ting og sager, er regeringen uden ansvar for det. Regeringen har ansvaret for anklagemyndigheden, justitsministeren er den øverste chef for anklagemyndigheden, og justitsministerens chef er statsministeren. Derfor er vi en række partier i det her Folketing, som har ønsket en ordentlig redegørelse for, hvordan hele den her FE-sag kunne blive til, og hvilket ansvar den tidligere regering og den nuværende regering har haft for det. For det er regeringens ansvar. Vi ved bare ikke helt, om det er sådan noget med, at man bare lige har svunget et gummistempel over for det, som anklagemyndigheden har ønsket, eller om man har instrueret anklagemyndigheden om, hvad man ønskede.

Da anklagemyndigheden kommer til justitsministeren efter folketingsvalget og siger, at man gerne vil rejse tiltale mod den tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen, er det så det første, justitsministeren hører til, at man rumsterer med de tanker, eller har der været drøftelser undervejs, hvor justitsministeren har sagt til anklagemyndigheden: Vi ønsker, at I skal gøre det her, I må gerne sende en indstilling om, at det skal ske, for så vil den blive positivt modtaget, og I vil få lov til at gøre det? Har justitsministeren drøftet det med statsministeren? Det tror jeg ret sikkert vi kan sige han har, men vi kan jo ikke vide det med sikkerhed, for vi har ikke fået nogen redegørelse for sagens forløb. Vi vil gerne have en redegørelse for, hvad der er sket. Vi vil ikke have noget andet, og vi vil ikke have nogen fortroligstemplede oplysninger, men vi vil bare gerne vide, i hvilket omfang den forrige regering og den nuværende regering styrede, at man f.eks. rejste tiltale mod tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen, og i hvilket omfang statsministeren styrede, at justitsministeren satte det i gang. Det vil vi gerne vide, og det kan vi ikke få en redegørelse for, fordi regeringen har besluttet med sit flertal, som nu også er tilsluttet af SF, at det eneste, som skal undersøges, er, om der er foregået noget usagligt. Det er en juridisk term, som dækker over, at der er foregået noget, som ikke er lovligt, noget, som der ville kunne dømmes for, altså for at træffe usaglige beslutning i den her sammenhæng. Og det er det eneste, der skal undersøges.

Det vil sige, vi ikke får svar på, hvordan det er foregået, da den tidligere regering og den nuværende regering førte den her sag. Og det vil vi gerne have, for vi er mange, ikke kun her i Folketinget, men også uden for Folketinget, som synes, at den håndtering, der har været sagen, har været amatøragtig og dårlig og til skade for Danmark, uanset om der var ulovlig eller ikke var ulovlig. Den daværende regering og den nuværende regering har skadet efterretningstjenesternes troværdighed i Danmark over for deres samarbejdspartnere i udlandet ved at rejse en sag, som betvivler, at hvis man har et fortroligt samarbejde på tværs af grænserne, bliver det ikke til en kæmpestor sag, der eksploderer i Danmark med en regering, der forfølger en tidligere forsvarsminister og en tidligere chef for Forsvarets Efterretningstjeneste. Men den redegørelse kan vi altså ikke få.

Hvad er egentlig det farlige ved det? Der er ikke noget farligt i forhold til efterretningstjenesternes arbejde. Det er alene i forhold til den tidligere regering og den nuværende regering, at det er farligt, at der kommer en redegørelse, som sort på hvidt vil gøre det klart for alle, at denne regering ikke har været sit ansvar voksen. Der er måske ikke foregået noget ulovligt, men regeringen har ikke være sit ansvar voksen. Regeringen kunne have valgt ikke at føre de her sager, men har gjort det alligevel til skade for efterretningstjenesternes troværdighed i udlandet.

Det kunne være endnu et eksempel på, at statsministeren ikke er en dygtig beslutningstager på Danmarks vegne, at statsministeren nu igen har truffet dårlige beslutninger for Danmark, ikke noget ulovligt. Men regeringen modsætter sig, at der kommer en undersøgelse af det og en redegørelse, som klart vil belyse, at landets statsminister ikke er særlig dygtig til at træffe beslutninger på Danmarks vegne i sager, der er ganske afgørende. Regeringen modsætter sig altså, at der kommer en undersøgelse, som ville kunne bruges af offentligheden til at fastslå, at regeringen og regeringens statsminister ikke er særlig dygtig og træffer dårlige beslutninger til skade for efterretningstjenesterne i Danmark.

Det er superærgerligt, at SF ikke har villet forsøge at få flertal for en ordentlig undersøgelse, og påstanden er, at SF har fået nogle fantastiske indrømmelser af regeringen, altså det her med, at vi nu skal en anden og strengere kontrol med efterretningstjenesterne i Kontroludvalget for efterretningstjenester. Der står direkte i aftalen – og jeg læser op: For så vidt angår Forsvarets Efterretningstjeneste, vil der som konsekvens af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols nye praksis skulle gennemføres en større omlægning af tilsynsstrukturerne. Det vil sige, at den indrømmelse, som SF har fået, er noget, som regeringen alligevel skal gøre som følge af en besked fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol om, at man skal gøre det her anderledes. Det er den store, fantastiske indrømmelse. SF er så blevet enig med sig selv om, at af hensyn til det kan man droppe at stemme sammen med resten af oppositionen her i dag og forsøge at se, om regeringen har styr på sine mandater i Folketingssalen, eller om der måske skulle være en enkelt Venstremand eller en enkelt moderat, som havde lyst til at følge sin samvittighed og gøre det, man sagde i valgkampen, nemlig at sørge for, der kommer en ordentlig undersøgelse af hele den her FE-skandale.

Jeg er ikke imponeret af SF, og jeg tillægger det det forhold, at SF mere end at handle på substansen her handler, så SF maksimerer mulighederne for at blive optaget i en socialdemokratisk ledet regering i fremtiden. Tak for ordet.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger. Først er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må nok leve med, at hr. Ole Birk Olesen ikke er så tilfreds med SF. Så vil jeg i forhold til den menneskerettighedsdom sige, at det jo er meget snævert område. For det handler om noget med fiberkabler, kan man læse sig frem til. Og det er jo unægtelig en meget, meget lille del af det store kompleks, som SF har fået.

Det, der fik mig til at stille et spørgsmål, er den her gamle traver om, at anklagemyndigheden fører de sager, som regeringen vil. Det piner mig en lille smule, at den bliver ved med at leve, for Rigsadvokaten var jo faktisk meget kort tid efter ude at sige, at det ikke handler om, at man politisk kan bestille tiltaler hos anklagemyndigheden, eller at politikere bare kan trække en eller anden tiltale i en automat. Det handler mere om, at når regeringen ligesom har bestemt, at man skal følge bestemte procedurer, bl.a. i voldtægtssager, eller hvad det nu kan være, og at man skal nedbringe sagsbehandlingstiden, så fører man naturligvis den politik. Så jeg vil bare anmode om, at man holder op med at holde liv i den myte.

Ordføreren.

Jeg vil anmode om, at SF's ordfører lærer noget om magtens tredeling og grundlovens ord herom, som tilsiger, at justitsministeren er chef for anklagemyndigheden. Justitsministeren er chef for anklagemyndigheden. De er begge, såvel justitsminister som anklagemyndigheden, en del af den udøvende magt. Selvfølgelig bestemmer justitsministeren en masse over, hvordan anklagemyndigheden agerer, og det er jo bare det, som den nuværende rigsadvokat er kommet til at sige klart og tydeligt, og det er ikke blevet sagt klart og tydeligt tidligere. Det er der ikke noget galt med. Der er ikke noget galt med det. Men kan vi ikke godt lade være med at benægte, at justitsministeren er chef for anklagemyndigheden?

Spørgeren.

Betyder det så, at hr. Ole Birk Olesen mener, at justitsministeren kan bestille en tiltale hos anklagemyndigheden og har gjort det i den her sag?

Ordføreren.

Det betyder, at jeg er fuldstændig overbevist om, at i en sag af så stor vigtighed som denne har der selvfølgelig været intense drøftelser mellem anklagemyndigheden og anklagemyndighedens chef, som er justitsministeren, og mellem justitsministeren og justitsministerens chef, som er statsministeren, om, hvordan man skulle håndtere det her. Og jeg tror ikke, at SF og SF's ordfører er i tvivl om, at det er sådan, det er foregået.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Ole Birk Olesen i forlængelse af det spørgsmål, der kom lige for lidt siden, fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om ikke det lige præcis vidner for os alle sammen om, hvorfor det er, vi skal have en tilbundsgående undersøgelse. Det, der blev spurgt om, var jo lige nøjagtig det, som vi alle sammen har brug for at vide, nemlig hvad det er, der er foregået i den der dialog.

For hr. Ole Birk Olesen har jo fuldstændig ret i, at den indgangsbøn, den nuværende rigsadvokat kom med – jeg har ikke set den rettet nogle steder, det må være en skrøne – er, som den er. Og hvorfor er den, som den er? Jamen det er jo, fordi systemet er sådan strikket sammen. Så må man komme og sige, at anklagemyndigheden skal ud af Justitsministeriets hænder, og det er der også nogen, der har ment, specielt måske nogle på venstrefløjen, men det er jo aldrig sket, og derfor er det, som det er – og derfor er der brug for den undersøgelse, ikke sandt?

Spørgeren.

Jo, og det er jo også det, der er det underlige ved det her; ikke at regeringen forsøger at lade, som om den hellige grav er vel forvaret, ved, at der ikke sker en ordentlig undersøgelse af det her, men det, at SF hopper med på det og ligesom er med til at forsvare regeringens synspunkt om, at selvfølgelig har anklagemyndigheden da ageret fuldstændig uafhængig af regeringen. Det var jo bare noget, Rigsadvokaten kom til at sige dengang, og selv om de begge er en del af den udøvende magt, er der da ikke nogen, der snakker sammen, altså overhovedet ikke. Og det er da heller ikke sådan, at der blev sendt et brev direkte fra anklagemyndigheden til justitsministeren, for at justitsministeren direkte skulle følge en indstilling om, at man skulle retsforfølge Claus Hjort Frederiksen. Men det er der jo; der er jo simpelt hen papirspor, som er offentligt kendt. Og det er ret utroligt, ja, det er utroligt, det er det.

Hr. Peter Skaarup for anden korte bemærkning.

Nu kan man jo altid diskutere frem og tilbage om skønheden i politiske aftaler og sådan noget, men der lavet en politisk aftale mellem regeringen og SF. Er det ikke rigtigt – og det er det, jeg vil bede om hr. Ole Birk Olesens kommentar til – at det, der så måske for nogle kan være ekstra graverende, er, at lige præcis i den periode, hvor det her muligvis foregår, er SF støtteparti for den daværende regering, og derfor er det måske sådan ekstra tragikomisk, at det lige netop er SF, der indgår en sådan aftale?

Ordføreren.

Jamen det er rigtigt, og det kan jo også være, at der har været nogle drøftelser bagud for den daværende regering med sine støttepartier, og at SF har været involveret i det, men der må man så sige, at SF jo er det eneste af de støttepartier, der så ligesom overholder, hvad der måtte have været af drøftelser eller aftaler. Hverken Enhedslisten eller Alternativet eller Radikale Venstre føler sig forpligtet af noget, der måtte være foregået i den valgperiode, men det gør SF muligvis – eller også er det de fremtidige udsigter til, at man kan få fine positioner, der lokker.

Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I et indlæg, der er skrevet af hr. Alex Vanopslagh, og som er at finde på Liberal Alliances hjemmeside, bliver FE-Kommissionen kaldt for en pseudoundersøgelse, og man skriver i indlægget, at undersøgelsen bør være uvildig og forankret i Folketinget. Hvad er det for nogle erfaringer, man bygger anklagen om uvildighed på? Hvad er det for nogle kommissioner, man har oplevet i historien, kommissioner med uafhængige landsdommere i spidsen, som ikke har været uvildige?

Ordføreren.

Vi har kaldt den undersøgelse en pseudoundersøgelse i den sammenhæng, at man ved at give den en lille ekstraopgave, som er meget snæver og begrænset, så vil hævde, at det så var en undersøgelse af hele det her FE-skandaleforløb omkring tiltalen mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Det er i den sammenhæng en pseudoundersøgelse – at det skulle være nok i forhold til at redegøre for hele det forløb, der har været.

Uvildigheden her kommer ikke ved, at der er noget galt med dommerne – de er uvildige og uafhængige – det er i forhold til at formulere kommissoriet. Kommissoriet er formuleret af regeringen selv og nu også accepteret af SF, i stedet for at kommissoriet bliver formuleret af Folketinget, som har til opgave at holde kontrol med den udøvende magt, som regeringen er.

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Altså, sådan kan man ikke læse indlægget fra hr. Alex Vanopslagh. Der står »pseudoundersøgelse« i samme afsnit, som man skriver, at undersøgelsen bør være uvildig og forankret i Folketinget. Og det handler ikke om indholdet eller kommissoriet. Det er helt klart, at det, man skriver, er, at det bør være uvildigt i modsætning til den undersøgelse, der er blevet lavet. Det er jo en voldsom anklage at rette imod uafhængige dommere. Nu er det sådan, at ordføreren tidligere belærte SF om magtens tredeling. Og det er en voldsom anklage at komme med mod uafhængige dommere, at der ikke er uvildighed i den kommission, de står i spidsen for.

Jeg synes, som jeg også sagde tidligere, at man retorisk kunne have spurgt hr. Poul Schlüter, om han opfattede kommissioner som værende udtryk for, at regeringen undersøger sig selv. Det er en meget voldsom anklage at komme med mod uvildighed, hvis ikke man bygger det på nogle erfaringer med tidligere kommissioner af lignende karakter.

Ordføreren.

Men dommerne er både uvildige og uafhængige; det er de. De er en del af den dømmende magt, og de er uafhængige af den udøvende magt. Det er selve den måde, man formulerer kommissoriet for undersøgelsen på. Det kommissorium er ikke uvildigt og uafhængigt formuleret. Det er formuleret af regeringen selv, sådan som regeringen gerne vil have det undersøgt, og sådan at resultatet af undersøgelsen kun omfatter det, som regeringen ønsker undersøgt.

Vi ønsker, at Folketinget, som er uafhængigt af regeringen, kan formulere et kommissorium, som undersøger regeringen ordentligt og ikke undersøger regeringen kvart, sådan som regeringen selv vil gøre.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til Liberal Alliance og Liberal Alliances ordfører for samarbejdet i den her sag, men også tak for den, synes jeg, gode ordførertale, hvor der var mange gode pointer, som jeg er enig i. Ordførertalen fik mig til at tænke over det egentlig lidt pudsige, at når der kommer noget fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, så hopper og springer regeringen, men når der er et meget stort mindretal i Folketinget, der kræver noget, så gør regeringen ingenting. Er det egentlig ikke lidt pudsigt, at man er så bange for Menneskerettighedsdomstolen, men at man er så lidt bange for Folketinget?

Ordføreren.

Det er ikke alle Menneskerettighedsdomstolens synspunkter og konventioner osv., som jeg synes er helt fantastiske, men vi har jo dog valgt at tilslutte os det frivilligt, og vi kunne vælge at lade være. Så længe vi har valgt at tilslutte os det, bør vi jo overholde konventionerne. Derfor synes jeg ikke, det er pudsigt, at regeringen, hvis Menneskerettighedsdomstolen siger noget, så agter at overholde det. Det er sådan, vi danskere er – at når man har tilsluttet sig noget, skal man også gøre det, der bliver sagt, og ellers må man forlade klubben.

Regeringen gør jo også, hvad Folketinget siger, men den har bare sit eget flertal. Hvis vi andre havde flertallet, skulle de nok få benene på nakken og gøre, hvad vi sagde.

Så går vi til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Tusind tak til ordføreren, for det er ordføreren, der har været den vidende på det her fælles kommissorie, som vi dybest set også havde lavet sammen med SF. Ordføreren er jo noget mere erfaren, end jeg er, og noget mere vidende, så jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er uenig i, at der er sket en ud af to ting med SF: Enten har SF ikke anet, hvad det her gik ud på, da de skrev under og ligesom satte deres navn på det, som vi i fælles opposition var enige om; eller så er der sket det, som jeg kan være noget mere bekymret for, nemlig at SF har vidst nøjagtig, hvad de gjorde, og egentlig bare brugte alle vor andres tid og tillid og alt mulig andet, som normale mennesker sætter højt, men som man åbenbart ikke gør i SF.

Mener ordføreren, at det, der er sket, er, at de i SF dybest set ikke er kloge nok til at lave politik herinde, eller at de dybest set er så udspekulerede og ligeglade med alle os andre, at de bare har udnyttet os og så fået deres ting igennem?

Ordføreren.

Jeg tror bare, at SF har fået deres ting igennem. Og jeg tror, at SF er gået til de her forhandlinger med regeringen med en anden indstilling end os. Vi andre er gået til forhandlinger med regeringen med den indstilling, at vi skulle få så meget som muligt gennemført af det beslutningsforslag, som vi i dag behandler. Og hvis det ikke kom meget, meget tæt på, kunne vi ikke indgå en aftale med regeringen.

Jeg tror, at SF er gået til forhandlinger med regeringen for at pleje sit forhold til regeringen. Altså, vi har jo set det tit igennem mange år, at der er et meget nært forhold mellem fru Mette Frederiksens regering og SF, og jeg tror bare, at det er det, vi ser igen. Der er en samhørighed og et værdifællesskab og også et konkret arbejdsfællesskab, selv om man ikke er i regering sammen, som vi andre ikke deler med regeringen.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men vil ordføreren så måske ikke give mig ret i, at det, som SF har risikeret at gøre her, er, at de ligesom har indgået et ægteskab med oppositionen, og så kom ham den frække ude på cyklen kørende forbi, og så tog de ham. Hvad er chancerne for, at vi i oppositionen nu tænker, at vi da tager SF tilbage, for dem kan vi da stole på? Det er jo helt ti-fire, o.k., for vi ved jo, at de kun render den ene gang – de render jo ikke flere gange. Hvad er det, der skal få mig som nyt folketingsmedlem til at stole på, at et parti, som sætter sit navn på et forslag sammen med mig, bagefter ikke bare tænker: Jamen ham Kim kan vi narre alle de gange, der skal til?

Ordføreren.

Jamen det kan hr. Kim Edberg Andersen ikke regne med, altså at han ikke bliver snydt igen. Det kan vi andre heller ikke, men vi skal jo nok hoppe i igen, for vi håber jo på, at vi kan komme så tæt på et flertal som muligt. Og hvis SF lader, som om de gerne vil være med der, så håber vi på, at det er det, der kommer til at ske. Så bliver vi måske snydt igen, og det er så, hvad vi må tage med; men forsøget skal vi jo gøre.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne følge lidt op i samme spor. For da vi kom i Folketinget for 4 år siden, var der kort tid efter tæt på at blive lavet en aftale på boligområdet uden om den daværende regering, og der var et parti, der sprang fra den aftale i sidste øjeblik. Jeg kan også huske, at forløbet efterfølgende var rimelig retfærdigt forstået på den måde, at det ikke kunne ikke betale sig for det parti. Det kan godt være, at det parti fik noget umiddelbar indflydelse, men set fra befolkningens side og fra kollegernes side herinde, var det en lidt høj pris, man betalte. Så på den måde har jeg i virkeligheden tiltro til både danskerne og også medlemmerne af Folketinget, hvad angår at det her gør man ikke for mange gange.

Nu har ordføreren været medlem af Folketinget meget længere, og ordføreren har også været minister. Kan ordføreren ikke prøve at sætte et par ord på, hvad konsekvensen er, hvis det er sådan, man agerer? Hvad er så konsekvensen for det arbejdende folkestyre, hvis ikke vi kan stole på hinanden, når der er arbejde, der bliver lavet, og når der er aftaler, der bliver indgået, og man sådan sidder og tror, at man arbejder for et fælles forslag – og dagen inden bliver man så taget hårdt bagi?

Ordføreren.

Nu er der mange gange blevet sagt, at jeg jo har siddet meget længe i Folketinget. Jeg har trods alt kun siddet her i 12 år. Men jeg har alligevel oplevet så meget af den slags bagen rævekager og forløb, hvor man kører dobbeltspil osv., at jeg ikke bliver så overrasket over det længere. Jeg har et løbende arbejde med at trykke mere på pytknappen, når folk overrasker negativt, og det arbejde forsøger jeg at vedligeholde også i den her sag.

Fru Pernille Vermund for sin anden korte bemærkning.

Jeg er ret sikker på, at man får god brug for den der pytknap, hvis man skal være her i længere tid. Det er bestemt også noget, vi arbejder med i Nye Borgerlige. Men jeg tror bare, at jeg grundlæggende har den indstilling, at vores folkestyre ville være bedre, hvis vi havde politikere, der i højere grad sagde det samme efter et valg, som de sagde før, og at de ikke bare gav køb på sådan helt grundlæggende løfter til danskerne for at komme tæt på magten. Og også, hvis vi her internt kan holde fast i, at når vi indgår aftaler med hinanden, holder de jo, og om ikke andet giver man lige et praj om, at man er på vej i en anden retning.

Ordføreren.

Jeg har heller ikke stor forståelse for partier og politikere, som siger noget i valgkampen, og som de så ikke forsøger at gennemføre efter valget. Det skal dog siges, at jeg ikke kan huske, hvad SF sagde om en FE-undersøgelse før valget i november 2022. Jeg ved, at der var to regeringspartier, Venstre og Moderaterne, som gav indtryk af, at de ville undersøge mere end det, som det nu har vist sig de vil undersøge, efter de er kommet ind i fru Mette Frederiksens regering, og det er jo meget ærgerligt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Når der foregår noget mistænkeligt og kritisabelt i en dansk regering, skal det undersøges og belyses. Det er helt afgørende for, at vi har en ordentlig regeringsførelse i Danmark, at Folketinget tager det ansvar alvorligt. I FE-sagen må man jo nok sige, at der er foregået ting, der er kritisable og mistænkelige. Det er meget lukket, og det er meget usikkert, præcis hvad forløbet har været, men tilbage står i hvert fald, at de danske efterretningstjenester er blevet kastet ud i et kaos, og at der er blevet forsøgt ført nogle sager, under meget høj bevågenhed og meget stor dramatik, mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen og en medarbejder mere.

De sager er faldet til jorden. Højesteret underkendte grundlaget for at føre sagerne, og derfor står vi nu tilbage med, at hele det her forløb ligner et stort rod. Vi ved som sagt ikke, præcis hvad der er foregået, men vi vil gerne vide det. Det vækker naturligvis store spørgsmål, når det er sådan, at en ledende oppositionspolitiker forsøges smidt i fængsel på en meget, meget alvorlig anklage, og når man arresterer en chef for en efterretningstjeneste.

Vi synes, at det ville være meget klædeligt, både for regeringen og resten af Folketinget, at man bakkede op om, at sagerne bliver undersøgt til bunds, så vi kan finde ud af, om tingene er foregået efter bogen, om tingene er foregået lovligt, om tingene er foregået kompetent, og om tingene er foregået ordentligt. Regeringen ønsker ikke, at tingene bliver undersøgt ordentligt, og har derfor tænkt sig at lave en undersøgelse, som ikke kommer til bunds i sagerne, og hvor store dele regeringen vil være undtaget fra at blive undersøgt.

Oppositionen har fremsat det her beslutningsforslag, som går ud på, at undersøgelsen bliver mere grundig og tilbundsgående, og at bl.a. regeringens øverste top bliver undersøgt for sin ageren i den her sag. Det synes vi at sagen fortjener, fordi det er så alvorlig en sag, der er tale om. Vi har ikke på forhånd draget konklusioner om, hvad der er foregået, men vi synes, at vi vil svigte vores opgave som en vagthund over for god regeringsførelse i Danmark, hvis ikke vi pressede på for at få sådan en undersøgelse. For der er grund til at tro, at der kan være foregået alvorlige fejl i regeringen, og i hvert fald at hele det her forløb kunne have været undgået.

Det er meget naturligt, at en regering altid forsøger at unddrage sig at blive undersøgt, især hvis den ikke har rent mel i posen. Det er derfor, vi har Folketinget, og det er derfor, vi skal have et Folketing, som ikke tillader det, men står fast på, at vores opgave netop er at sørge for, at den slags ting ikke foregår. Det danske Folketing er de eneste, der kan stoppe den slags dårlig regeringsførelse. Der er ingen andre end os, der kan gøre det. Derfor er det et meget stor problem, at vi ikke gør det, og at der sidder folketingsmedlemmer her, hvis loyalitet over for regeringen er større end over for en ordentlig regeringsførelse i Danmark.

Situationen er speciel, fordi vi har en flertalsregering, og i moderne tid er Folketing og regering smeltet sammen, således at Folketinget ikke længere er den vagthund over for regeringer, som Folketinget burde være. Når vi har en flertalsregering, får vi ikke undersøgt sagerne til bunds, og det er et kæmpestort demokratisk problem.

Vi havde forventet, at hele oppositionen i hvert fald ville kunne samles om at få sagerne undersøgt, men i dag har vi så måttet konstatere, at Socialistisk Folkeparti ikke vil være med til, at sagerne bliver undersøgt til bunds. Det kaster en redningskrans ud til regeringen. Det blåstempler den mangelfulde undersøgelse, som regeringen vil lave, og det sætter jo et meget mindre pres på regeringen, end der ville have været, hvis oppositionen havde stået sammen.

Vi hørte før fra SF’s ordfører, at SF var stolte af, at de løber fra det beslutningsforslag, vi har fremsat, og som andenbehandles i dag, om en ordentlig undersøgelse, fordi SF mener, at de har fået nogle politiske resultater i forhold til Samsamundersøgelsen og en fremtidig indretning af den måde, man fører tilsyn med efterretningstjenesterne på. Jeg synes, det er trist at konstatere, at man så åbent faktisk siger, at når regeringen er i problemer, ser man det ikke som sin opgave at stå fast på principperne, men man ser det som en handelsmulighed. Så ser man det som en mulighed for, at man kan gå ind og få SF's mærkesager gennemført, og så blæser man på principperne om, at tingene burde blive undersøgt rigtigt.

SF ved godt, hvad det rigtige er i den her sag, men SF siger så, at i lige præcis den her sag behøver man ikke at stå fast på sine principper, fordi der alligevel er flertal for det. Tænk, hvis SF udbredte det princip til alt muligt andet. Så behøvede SF jo aldrig nogen sinde at stemme noget andet end regeringen. Man kunne jo i enhver sag give køb på ethvert princip og bare altid gå ind og forhandle, fordi det er ligegyldigt, hvad man gør som opposition.

Vi ved godt, at vores indflydelse som opposition ikke er så stor, som hvis vi havde vundet regeringsmagten. Det ved alle andre også godt, men vi mener stadig væk ikke, det er ligegyldig, hvad vi foretager os som opposition. Vi mener faktisk, det gør en forskel, at vi står fast på nogle principper og ikke bare går ind og handler med regeringen og giver efter og lader regeringen slippe for at blive undersøgt, når der tilsyneladende foregår dybt kritisable ting i regeringen.

Så vi er meget skuffede over, at SF nu ikke står ved det forslag, som de selv har været med til at forfatte. Det er ganske uforståeligt og meget skuffende. Vi andre står fast, og vi mener, at det er dybt forkert, at regeringen nu ikke kommer til at blive undersøgt grundigt nok, fordi det beslutningsforslag, som vi har fremsat her, desværre ikke kommer til at blive vedtaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

I SF har vi jo lavet en aftale med regeringen, fordi nogle af de elementer i den aftale er noget, som netop handler om principper, altså som netop handler om kontrol med efterretningstjenesterne. Den nuværende model, vi har, er de fleste enige om simpelt hen ikke er god nok. Og den forbedring af Tilsynet med Efterretningstjenesterne var jo overhovedet ikke på bordet, så derfor gik vi ind i det og sagde: Der er ikke flertal for oppositionens model, og derfor laver vi en aftale med regeringen, så vi både kan få en FE-undersøgelse – ikke oppositionens model – men også en Samsam-undersøgelse og en markant styrkelse af Tilsynet med Efterretningstjenesterne.

Jeg forstår godt, hvad ordføreren siger oppe fra talerstolen, og det er helt fair. Men inden folketingsvalget var der det her berømte pressemøde, hvor hr. Søren Pape Poulsen stod og skyggede for solen og ikke ville svare på spørgsmål om Samsam. Mener ordføreren i dag, at Samsam også potentielt er en skandale i forhold til retssikkerheden i Danmark?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg, og det har jeg også sagt offentligt – også i forbindelse med at vi har behandlet sagen i Granskningsudvalget. Men jeg synes, det er meget forkert, at man begynder at handle med noget, som intet har at gøre med FE-sagen, og fordi man så kan få nogle politiske ting igennem, lader man regeringen slippe for at blive undersøgt. Vi skal simpelt hen ikke sidde og forhandle med, at regeringer kan slippe for kritik og undersøgelser, som burde finde sted, og som SF er enig i burde finde sted. SF er jo enig i, at regeringen burde blive undersøgt, men SF sidder så og forhandler og siger, at det behøver regeringen så ikke at blive alligevel – vi stemmer imod. Så får vi et eller andet, som handler om noget helt andet. Sådan kan vi ikke handle. Vi er nødt til at have nogle principper, som vi står fast på, når det handler om, hvordan vi forvalter vores demokrati.

På Lisbeth Bech-Nielsen.

Men tingene hænger jo sammen, for det handler om vores efterretningstjenester; det handler om retssikkerhed; det handler også om regeringen; og det handler om, om der er danskere, der har arbejdet for efterretningstjenesterne, som er blevet behandlet utrolig uretfærdigt. Så for os at se hænger de ting sammen. Og det er rigtigt, at da vi kunne se, at det forslag, som oppositionen havde, på ingen måde ville kunne få flertal, så sagde vi, at der er også nogle andre meget store retssikkerhedsmæssige ting på spil. Så det er også principper, selv om vi med ordførerens ord handlede med regeringen.

Ordføreren.

Jamen det hænger jo ikke sammen. Det er jo to fuldstændig forskellige sager. Den ene er, om Samsam-sagen skal undersøges, og hvordan vi i fremtiden fører tilsyn med efterretningstjenesterne. Den anden er, at der her er dybt kritisabelt forløb, i forhold til om regeringen har spillet en eller anden rolle i at køre en anklage mod en oppositionspolitiker – en rimelig seriøs sag i et demokrati. Når man lige læser overskrifterne, tænker man, om man befinder sig et helt andet sted i verden, når man hører, at efterretningstjenestens chef bliver arresteret, og at en ledende oppositionspolitiker forsøges smidt i fængsel efter godkendelse som minimum af regeringen. Det bliver da nødt til at blive undersøgt. Og man kan da ikke sidde og forhandle med, at fordi man så fået et eller andet i en anden sag, som også potentielt er en skandale – det er jeg enig i – at så er det okay, at man ikke stemmer for det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne starte med at sige, at på trods af de sidste par dages udvikling – lad os kalde det det – står Enhedslisten stadig bag det her beslutningsforslag, hvert et ord, der står i det, for når man laver en aftale med Enhedslisten, kan man regne med, at den holder.

Vi står også bag det, fordi vi synes, at det, der står i det her beslutningsforslag, er den rigtige måde at lave en undersøgelse af FE-sagen på. Det er hele komplekset omkring FE-sagen, både spørgsmålet om Lars Findsen og hr. Claus Hjort Frederiksen og om Ahmed Samsam, men særlig også det, der startede det hele. Det synes jeg er vigtigt at vi lige husker på i den her debat, som jo på mange måder ender med at handle om alt muligt andet – hvem der laver aftaler med hvem om hvad. Det kan jo være spændende nok at tale om i sig selv, men jeg synes bare lige, at vi alle sammen skal spole tiden lidt tilbage.

Hvad var det, der startede alt det her? Det, der startede alt det her, var jo det spørgsmål, om der er sket en ulovlig masseovervågning af danskerne, et kabelsamarbejde med USA. Hvis de oplysninger, som hr. Claus Hjort Frederiksen og Dagbladet Information, Berlingske og DR har bragt frem – jeg kunne næsten blive ved med at remse medier op, som har bragt de oplysninger frem – står til troende, er det jo sket. Det er det, der har startet hele den her sag. Det synes jeg er vigtigt at vi husker på. Så vil jeg sige, at vi i Enhedslisten stadig mener, at det er vigtigt at få undersøgt, ligesom vi i Enhedslisten stadig mener, at det er vigtigt at få undersøgt hele det her sagskompleks, som jeg også sagde i min ordførertale ved førstebehandlingen af det her forslag i tirsdags.

Der er lidt meget larm herinde. Det kan godt være, at det kun forstyrrer mig, men det kan være, at det også forstyrrer jer andre. Tak skal I have.

Som jeg også sagde: Når flertallet skifter – og det vil gerne sige til den siddende regering at det jo gør på et tidspunkt – kommer Enhedslisten til at rejse krav om, at det her bliver undersøgt. Det kommer vi til at rejse krav om. Der må jeg også sige, at jeg synes, at det klæder de blå partier – og det er sjældent, at jeg synes, at der er noget, der klæder de blå partier – hvor meget man lige pludselig går op i åbenhed og retssikkerhed. Det er dejligt at se. Jeg håber, at det bliver ved med at være sådan. Jeg håber, at I bliver ved med at gå op i det, også når ministerposterne på et tidspunkt skulle lokke. Det ville jeg synes var godt.

Sandheden er jo, at under den tidligere regering var der et flertal, hvis de blå partier ville have været med, for at få undersøgt de her ting. Det ville der have været flertal for, særlig i sagen om Ahmed Samsam. Men det var der ikke flertal for på det tidspunkt. I hvert fald hvis man medregner de blå partier, er der så en interesse for det nu, når man kigger på det her fælles beslutningsforslag og den her fælles beretning, vi har lavet, hvor det jo bliver slået fast, at Samsamsagen skal undersøges.

Så vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke kan forstå eller i hvert fald er ærgerlig over, at SF er sprunget fra det her beslutningsforslag. Jeg har hørt og læst i pressen, og jeg har også hørt det flere gange herinde i dag, at man har fået en undersøgelse af sagen om Ahmed Samsam. Det er forhåbentlig ikke nogen hemmelighed, at det ligger Enhedslisten meget på sinde. Men i den aftale, vi har set, og det aftaleudkast, som vi også blev tilbudt i Enhedslisten, er det forslag til undersøgelse af Ahmed Samsam altså ikke en garanti for noget som helst. For det første står der ikke, hvornår undersøgelsen skal laves. For det andet kommer det til at blive en lukket undersøgelse. Det vil altså sige, at når det er tilsynet, der skal lave den her undersøgelse og rapportere til Kontroludvalget, er der ikke nogen, der har en jordisk chance for at vide, om den undersøgelse har været tilstrækkelig.

Derudover står der også, at undersøgelsen skal handle om de retlige rammer. Det er det, man skal undersøge. Men kære venner, der er jo ikke nogen retlige rammer for PET's eller FE's agenter, som arbejder i udlandet. Så den undersøgelse er jo rimelig hurtigt lavet. Det er bare for at sige, at vi i Enhedslisten ikke synes, at det er en tilstrækkelig undersøgelse af sagen om Ahmed Samsam. Og vi er ikke færdige med at forfølge den her sag. Det er vi bestemt ikke.

Igen vil jeg bare sige, at når flertallet skifter, og det kommer det til, kommer vi til at stå på, at det her skal undersøges, og det går vi ud fra at alle de andre partier, som står bag det her beslutningsforslag – uanset hvad de måtte blive tilbudt af ministerbiler og regeringskontorer – også kommer til at stå på. Så Enhedslisten støtter stadig væk det her beslutningsforslag. Det kan I godt regne med. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Tak for en generelt god tale, om end jeg selvfølgelig var ked af at høre, at fru Rosa Lund ikke synes, at der er ret meget, der klæder de blå partier. Jeg synes f.eks. selv, at det her jakkesæt er rigtig pænt. Men i forhold til at stå fast på principper har vi også tidligere selv savnet Enhedslistens principfasthed, når det f.eks. gjaldt minksagen; det var den største forvaltningsmæssige og regeringsmæssige skandale i nyere tid. Det er en sag, der ender med, at skatteyderne får en regning på 20 mia. kr., og det er en sag, hvor Enhedslisten fuldstændig svigtede.

Der vil jo nok altid være en tendens til, at regeringer og regeringers støttepartier er mere tilbøjelige til at lade regeringer slippe af sted med ting, end oppositionen vil være. Derfor er det også bare vigtigt, at oppositionen som minimum i hvert fald kan finde ud af at stå fast. Altså, det, der er helt uforståeligt i den her sag, er, at der nu er dele af oppositionen, som ikke engang står fast. Hvis ikke vi kan regne med, at oppositionen står fast på ordentlig regeringsførelse, er det meget svært at se, hvem der skal gøre det.

Ordføreren.

For det første vil jeg gerne starte med at sige, at jeg synes, det er en uskik, at man kommenterer politikeres tøj. Så det har jeg ikke tænkt mig, hr. Rasmus Jarlov. For det andet er det jo ikke rigtigt, at Enhedslisten ikke var principfaste i minksagen. Vi behandlede den sag, præcis ligesom vi behandler alle andre sager. Så kan det godt være, vi ikke kom frem til den konklusion, som hr. Rasmus Jarlov havde ønsket sig, men vi behandlede faktisk den sag, præcis ligesom vi har behandlet alle andre sager. Til sidst vil jeg sige, at jeg enig i, at det er vigtigt, at en opposition står fast på god regeringsførelse, og det synes jeg sådan set også vi gør i Enhedslisten.

Hr. Rasmus Jarlov.

Ja, og det samme kan vi jo så sige om andre sager, nemlig at vi behandler dem på samme måde, men ikke desto mindre svigtede Enhedslisten efter vores opfattelse, i hvert fald med hensyn til minksagen, i forhold til princippet om, om tingene skal undersøges eller ej.

Vi har ikke det problem i Danmark, at regeringer bliver undersøgt for lidt og bliver stillet for lidt til ansvar. Vi har tværtimod det problem, at Folketinget ikke er vagthund nok over for regeringen, fordi det, i modsætning til hvad der oprindelig var hensigten, er blevet sådan, at dem, der kontrollerer Folketinget, også er dem, der sidder i regering. Det er et kæmpeproblem, og derfor har vi behov for, at vi bider os mere fast og ikke mindre.

Ordføreren.

Det sidste kan jeg sådan set godt være enig i, hr. Rasmus Jarlov. Det er jo bl.a. også derfor, at vi i Enhedslisten synes, det er et problem, at der lige nu sidder fem partier i Kontroludvalget, hvoraf de tre partier, altså flertallet i Kontroludvalget, udgør regeringspartierne. Det er da et kæmpestort demokratisk problem. Så jeg synes, det er det første sted, vi skal starte med at sikre en bedre kontrol, både med regeringen, men også med efterretningstjenesterne, nemlig ved at udvide Kontroludvalget.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Først og fremmest føler jeg egentlig trang til at sige tillykke til Socialdemokratiet, som jo nok er det eneste rigtig glade parti i Folketingssalen i dag. Jeg synes egentlig, det er ret godt manøvreret med godt en fjerdedel af mandaterne i Folketingssalen, at man har kunnet nå til det her resultat. Det placerer Socialdemokratiet som vel det tungeste magtparti i dansk politik, og det har det været et stykke tid.

Men for os er det også sådan, at når man har så stor magt, kommer det med et ansvar. Og jeg har utrolig svært ved at forstå, hvorfor Socialdemokratiet ikke har kunnet leve med det kommissorium, vi skal stemme om om lidt – et kommissorium, som vi er mange, der har arbejdet længe med at gøre så ordentligt og godt og upolemisk, at vi egentlig troede, at alle kunne se sig selv i det, og at alle kunne se en interesse i, både for folkestyrets og for efterretningstjenesternes skyld, men også for myndighedernes skyld og for alle involverede parters skyld, at få en ordentlig afslutning på hele det her stærkt spektakulære forløb. Det er ikke lykkedes os endnu helt at forstå, hvad det er, der ikke kan accepteres, og hvad det er, der stikker i øjnene.

Dernæst vil jeg gerne sige tak til alle de andre syv partier; vi er nu i alt otte partier, der kommer til at trykke på den grønne knap om lidt. Jeg synes, vi har haft et forbilledligt samarbejde, jeg synes, det er blevet et vanvittig godt kommissorium, og jeg synes, det er folkestyret, når det er bedst, når partier, der er så forskellige ideologisk, partipolitisk osv., kan arbejde sammen om at lave så godt et kommissorium, fordi vi tager folkestyret alvorligt.

Til sidst bliver jeg selvfølgelig også nødt til at sige, at af samme grund ærgrer det mig voldsomt, at vi ikke får det her vedtaget og en gang for alle får bundet en sløjfe på hele den her proces. Vi kommer nu til enten aldrig at få belyst hele den her sag, eller at skulle vende tilbage til den for sent, for langt væk i tid, med brug af endnu flere ressourcer og med tillidsbrud osv. undervejs og i mellemtiden. Jeg forstår ikke, at regeringen har interesse i det.

Det ærgrer mig så meget desto mere, fordi min oplevelse og fornemmelse af forhandlingerne – og det er ikke nogen hemmelighed, at vi også har været i gode, konstruktive drøftelser hos justitsministeren i sidste uge – var, i modsætning til SF's fornemmelse, at det her med, at vi var gået sammen ni partier, virkede. Ingen kan vide, hvordan afstemningen i dag ville være endt; det kan vi gisne om. Men der er ingen tvivl om, at det, at vi gik sammen ni partier, det, at vi lavede et fælles ordentligt kommissorium, gjorde, at regeringen åbnede op for en forhandling, som vi ellers ikke havde fået. Og min oplevelse var, at vi var på vej ind i et rum, hvor vi måske kunne være nået til et resultat, som vi også godt kunne se os selv i, fordi det kommissorium, som for os er det helt afgørende, ville have været et andet og ville have haft et bredere scope, så vi rent faktisk kunne have fået en afdækning af hele det her forløb. For jeg deler til fulde vurderingen, som alle jurister uden for det her lokale, også har, nemlig at det bliver yderst begrænset, hvad vi får af lys over sagen med den undersøgelse, der nu er lagt op til.

Jeg synes, det er ærgerligt, at vi er gået glip af den mulighed, især fordi jeg har svært ved at dele begejstringen over de såkaldte sejre, som SF så skulle have fået. Samsamsagen ser jeg ikke længere forrest i den sag, og det ser Samsams advokat som sagt heller ikke. Jeg er – og det er jeg virkelig; det vil jeg gerne sige – oprigtigt glad for, at vi kommer længere med tilsynet. Det har vi jo arbejdet på sammen med SF og Enhedslisten og mange andre gode kræfter, men det er min ret stærke overbevisning, at det ville vi nok have fået alligevel – dels fordi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har sagt, at det skal vi, og det har justitsministeren også bekræftet, og det står endda i aftaleteksten, at vi skal have kigget på det under alle omstændigheder, dels fordi justitsministeren konstruktivt har sagt, at det inviterer han selvfølgelig alle parter til under andre omstændigheder.

Så samlet set er jeg virkelig ked af, at vi om lidt ikke får et flertal for en kommission, som jeg synes at både Danmark, myndighederne og sådan set også regeringen fortjener. Det betyder, at vi dermed heller ikke kan lukke sagen. Og vi kommer til at arbejde for, at vi på et andet tidspunkt med et andet flertal så kan få det.

Sådan er det i politik en gang imellem. Men jeg synes, at hele det her forløb har vist, at det at stå op for det, man tror på, og som man synes er vigtigt, og at kunne gøre det på tværs af så forskellige partier, har potentiale, og det vil vi fortsat forfølge i dansk politik.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Det har jo allerede været en forholdsvis lang dag for de fleste, for mig er den jo kun lige gået i gang, men jeg er som sagt også meget i salen, så jeg er ved at været varmet op, og så var det jo, at jeg tænkte, at jeg ville gå op og bekræfte, at det med os i Nye Borgerlige er nemt. Jeg er faktisk ikke sikker på, at vi er blevet inviteret til nogen forhandlinger, og det kan jo være, at det er, fordi dem, der vil forhandle med os, ved, at det er op ad bakke, når vi er et parti, som siger det, vi tænker, og gør det, vi siger, og når vi så også har valgt at gå sammen med nogle andre partier og skrive det ned på en seddel, så er vi jo i hvert fald helt sikre. Så en forhandling med os var jo dybest set, at de kunne læse sedlen op, og det så var det.

For retorikken, der har været fra regeringens side, har jo svaret lidt til, at jeg gik hjem til konen og sagde, at det simpelt hen er kommet mig for øre, at du har en mistanke om, at jeg går og er utro, og at jeg nu lige undersøger mig selv, og at jeg, når jeg så er færdig med at undersøge mig selv, så kommer med en konklusion. Det er faktisk sådan lidt parafraseret dybest set det, som regeringspartierne har sagt, og der tænkte Socialistisk Folkeparti så, at det er en meget god måde at undersøge det på, altså at nogen, hvis de er mistænkt for noget, så skal undersøge sig selv, og jeg ved ikke, om det også er noget, vi skal udbrede til hele retsområdet. For vi har jo et retssystem, som i forvejen er lidt presset med hensyn til ventetiderne, og de ville blive meget kortere, hvis dem, som man ligesom tror har stjålet en bil eller begået et tyveri, skulle sige, at de lige finder ud af, om de har gjort det, og at man en af dagene vil få et svar på det.

Der var så i starten ni partier, der tænkte, at det måske ikke er den bedste måde, hvis man skal genoprette danskernes tillid til, at vi ikke er lidt magtfuldkomne, og at reglerne også gælder for os, så man synes, at man skal fæstne det bredt i Folketinget og få en tillid til, at den undersøgelse så rent faktisk også kommer, tilbage, altså sådan bredt demokratisk, så de mennesker, der har stemt på en, også er enige om, at det er en god undersøgelse, og så Kim også er fri for at undersøge sig selv for det. Men så viser det sig søreme, at Socialistisk Folkeparti er gået ind i det her og har sagt, at man faktisk synes bedst om det, som regeringen siger, men at det også er lidt svært, fordi man så bare kommer til at virke som nogle, som hele tiden gør det, som regeringen siger. Og hvordan kommer man så ud af det? Jo, man sætter sig sammen med de andre oppositionspartier ned i sådan en lidt pseudoagtig forhandling og siger, at det også bare er en rigtig god idé, og at man da laver et forslag om det, og at man nu skriver under på det, og så går man op på talerstolen og siger, at man alligevel ikke kan støtte det, eller at man – fordi handlen ikke er helt i hus – er kommet lidt i tvivl om, om man kommer til at støtte det, og i dag kan jeg så forstå, at man har fundet ud af, at man ikke kan støtte det. Men det vidste man faktisk fra starten af, fordi man jo fra starten af vidste, at der var et flertal i regeringen.

Så der er hele den her retorik, og den store problemstilling er det, at man er kommet til at lave et beslutningsforslag, som der ikke er flertal for. Så man vidste det godt, og det vil sige, at det næste bliver, at der bliver ståpladser til oppositionen, fordi vi ikke længere kan sidde ned, når vi laver aftaler med SF, og det er et kæmpemæssigt problem for mig som menneske, altså at jeg, når jeg nu går herfra, har en følelse af, at folk har spildt min tid og min tillid. De har kigget mig i øjnene og har sagt, at vi laver en aftale, at vi står sammen, og at det her er godt, og bagefter går de så op på en talerstol og siger til mig, at de egentlig bare gjorde det, fordi de så var i en rigtig god position i forhold til at få noget igennem, og hvor jeg egentlig ikke kan se, at man har fået ret meget igennem. For hvis jeg nu havde siddet nede på min stol og havde sagt, at hold da op, det er godt spillet, SF, det bliver jeg nødt til at indrømme, for I har både fået afskaffet monarkiet og fået lov til at få det dobbelte antal stemmer hver gang, så kunne jeg se, at der var en idé i, at man brød sit ord og ikke var et ordentligt parti. Men det har de ikke fået. De har fået lov til, at der står »Samsam« i papiret, og der mener jeg, at jeg kan mindes, at vi har snakket om, at vi der var rimelig godt dækket ind i forvejen, altså at vi godt kunne undersøge det, og de har så også fået lidt med i forhold til, at vi skal have mere kontrol med dem, der kontrollerer vores PET. Men det var der vel, hvis man havde lavet et separat forslag om det, ikke et eneste menneske herinde der kunne være uenig i. Så det kunne man nok også fået hjem uden at gå ud og gøre noget af det, som støder mig allermest, nemlig at lave en aftale med mig og give mig hånden og så bryde aftalen. Jeg synes, det er uordentligt, og så kan alle jer, der ikke er nordjyder, gå hen til en nordjyde og sige, hvor træls det så egentlig er, når jeg siger det.

I Nye Borgerlige siger vi det, vi tænker, og vi gør det, vi siger, og vi står ved forslaget, og vi støtter det naturligvis, og der er i hvert fald et parti, hvor jeg fremadrettet nok kommer til at have svært ved at stole på, at de har den samme tilgang til livet, som jeg har. Tak for ordet.

Tak for det. Og der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Jeg synes, det er dejligt befriende, at virkeligheden også er gået op for hr. Kim Edberg Andersen, nemlig at partierne herinde løber fra deres aftaler, når de synes, der er noget andet, der er bedre. Det er et vilkår, og det er den måde, regeringen er kommet til verden på. Venstre lovede, at de ikke ville gøre Mette Frederiksen til statsminister, men det gjorde de alligevel, og de sagde også, at der skulle være en advokatvurdering, men det kom der heller ikke alligevel. Hr. Lars Løkke Rasmussen ville have en undersøgelse af FE, og han ville også have en minkkommission, men det kom så heller ikke. Listen er lang, og den slutter ikke dér. Inden oppositionspartierne kører sig helt op på de høje nagler, kan jeg huske, at jeg i sidste periode sad og forhandlede en boligaftale, noget, der hedder § 5, stk. 2, hvor vi også sad og lavede nøjagtig det samme, og hvor vi var en opposition, som var enige om det og kunne få regeringen i mindretal på det hele, samtidig med vi forhandlede det her. Vi blev enige om det, og vi gik ud og holdt et pressemøde, og Dansk Folkeparti var med. Samtidig finder vi ud af, at de har siddet og forhandlet sammen med regeringen derovre, og de går ind og ud og rundt og bag om vores ryg og indgår en aftale med regeringen. Så man skal lige passe på med at hoppe op på den moralske hest med det her, som om det er de eneste partier, der gør det.

Det, det bekræfter mig i, er, at det nuværende system, som vi har, ikke duer. Jeg synes, vi så det både med Inger Støjberg-sagen, med minksagen og nu også med FE-sagen. Vi bliver nødt til at gå i retning af en forfatningsdomstol, vi bliver nødt til at gå i retning af, at det ikke er politikere, der skal holde øje med politikere. Det er ikke politikere, der skal have ansvaret for, at der er ordentlig regeringsførelse. I min optik har de seneste par år fuldstændig tydeliggjort, at det her Folketing ikke magter det, og at en regering ikke magter at være en flertalsregering, hvor der ikke er den nødvendige kontrol med den. Med den her flertalsregering frygter jeg for folkestyret, for jeg er ret sikker på, at man sidder på ministerkontorerne og siger: Det her er en behagelig måde at være folkestyre på, det her er en behagelig måde at være regering på, for der er ingen, der kan røre os.

Lige nu er regeringen i frygteligt mindretal, hvis du kigger på meningsmålingerne, men det er også tydeligt med den ageren, vi har set i den seneste uge, at der er partier, der gør sig til, og der er en regering, der siger ja tak til det, for hvis man derved kan indlemme flere i regeringen og selvfølgelig gøre regeringen stiller større, kan man bevare en flertalsregering. Og det er meget, meget skidt for det danske folkestyre, når vi netop ikke har en uafhængig forfatningsdomstol, som skal have initiativret og initiativpligt til at løfte sager over for en regering eller over for andre i Folketinget.

Jeg synes jo, at kommissionen var fin, og jeg kommer til at stemme for den. Man skal passe på med moralske opsange, men jeg håber, at man på tværs af partierne herinde kan se, at det system, vi har opbygget med rigsretssager, hvordan man kan undgå rigsretssager, Claus Hjort Frederiksen-sagen, er der noget rivende galt med. Måske bliver vi alle sammen revet lidt med med magten, revet lidt med i lige at indgå den sidste rævekageaftale, for så kan vi godt bytte vores principper om god regeringsførelse ud med et politisk resultat, kan man sige. Det er det, man gør her. Man skipper principper om, at tingene skal foregå på en ordentlig måde, og man bilder sig selv ind, at det faktisk er okay at få et politisk resultat i stedet for at stå på principperne om, at ordentlig regeringsførelse skal være til stede. Det er en glidebane, og jeg tror, vi skal kigge hinanden i øjnene, ligegyldig hvem der har magten, og lave et nyt system. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt korte bemærkning. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for en god tale og nogle gode principielle betragtninger, som jeg faktisk er meget enig i. Jeg er også enig i det perspektiv, der er, at regeringen godt nok er ved at miste opbakning i befolkningen, på grund af at folk reagerer imod sager med dårlig regeringsførelse som den her og man ikke har tiltro til, at tingene går ordentligt til og de enorme løftebrud, der har været, men regeringen vil kunne udvide med flere partier, og så kan regeringen fungere som et sort hul, som flere og flere partier kan synke ind i og blive mindre og mindre. Men hvad gør vi ved det? Det er det, der er det store spørgsmål.

Det er helt rigtigt, at det ser ud til, at Folketinget er alt for slapt over for regeringen, og uanset næsten hvem der har flertallet, er der sager, som ikke bliver undersøgt ordentligt. Man kunne også sige, at hr. Lars Boje Mathiesen i barnebrudssagen måske var lidt sløv til at indse, at den var alvorlig, hvor der foregik lovbrud, og næsten alle partier vil på en eller anden måde kunne blive kritiseret for, at der har været sager, de ikke har reageret kraftigt nok på. Hvad gør vi ved det?

Ordføreren.

I den nuværende situation med en flertalsregering er der ikke noget, vi kan gøre på den her side af et valg, for den her regering er urørlig, og det er et grundlæggende problem. Så kan vi håbe på noget, som jeg finder et vist sundhedstegn i, nemlig at partier, som går ud og siger noget til vælgerne før valget, men gør det stik modsatte efter, faktisk bliver straffet af vælgerne. Vi så det tidligere med SF for en del år siden, vi ser det nu med Venstre, og vi ser det også lidt med Moderaterne, og vi så det med Liberal Alliance, dengang de gik i regering, da de blev straffet for det med deres topskat. Så der er en vis forhåbning i, at vælgerne ikke vil acceptere det. Men en sag som FE-sagen her er jo ikke en sag, som er dybt forankret i folk derude, det er jo en sag, der handler om noget herinde. Jeg snakker med mange, der spørger, hvad der er op og ned i FE-sagen. Så der ligger en kæmpe opgave i at forklare danskerne det og få dem til at forstå, at det system, vi har ansvaret for herinde, magter vi ikke at håndtere selv.

Hr. Rasmus Jarlov.

Hvis nu der ligger noget meget alvorligt i FE-sagen, er det jo nok tvivlsomt, om skadevirkningerne for regeringen ved ikke at få det undersøgt er større end skadevirkningerne ved, at der kom noget frem, som var meget alvorligt. Det vil nok vække folk derude. Så problemet er vel her, at vi kan sidde med en mistanke om, at regeringen nu tager et omdømmetab i offentligheden ved at lade være med at undersøge tingene ordentligt, men det omdømmetab er mindre, end det ville være, hvis man rent faktisk gjorde det.

Ordføreren.

Ja, præcis, og så tror jeg, at kalkuleringen bare har været, hvorfor de skulle. Der er jo ingen grund til det. Lad bare oppositionen hoppe op og ned. Erfaringen er, at der altid er et eller to af partierne fra oppositionen, som de godt lige kan hive fat i. Og det har vist sig at være sådan, for oppositionen er ikke i stand til at stå fast. Det har jeg også prøvet i sidste periode. Ja, ja, man har en masse gode intentioner, og man starter hele forløbet op, men der er altid nogle, der springer fra, for regeringen sidder med en kæmpe pose, som man kan gå ud og bruge af. Det kan man ikke klandre regeringen for, for det er ikke god regeringsførelse, men det er smart lavet. Men der vil altid være noget, man kan tilbyde nogle partier, for de ved godt, hvad der helt præcis skal til. Det kunne også være, at regeringen en dag finder noget i posen, som de ved Konservative virkelig gerne vil have, men så må man se, om principperne står fast hos De Konservative.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Jeg giver nu ordet til justitsministeren.

Tak for ordet, formand. I modsætning til den anden debat, vi havde tidligere på dagen, hvor der jo reelt ikke var noget nyt at debattere, og som ellers havde været debatteret her i løbet af de sidste mange, mange måneder hele vejen fra juli, så er der jo trods alt noget nyt at diskutere her, nemlig den aftale, som regeringen i går har indgået med SF om håndteringen af de her spørgsmål. Og jeg kan lige så godt sige med det samme, at regeringen og regeringspartierne ikke bakker op om det beslutningsforslag, vi behandler i dag. Og det bliver jo sådan set også kun bekræftet, når man hører på debatten og kommentarerne. For det er på mange måder både fascinerende og også foruroligende at høre nogle af de kommentarer, der falder i den her debat.

Der er flere ordførere, der ikke mener, at den igangværende FE-undersøgelseskommission skulle være en uvildig undersøgelseskommission, på trods af at man, som f.eks. hr. Peter Skaarup og hans parti, selv har stemt for den lov, der har nedsat den igangværende FE-undersøgelseskommission. Hr. Rasmus Jarlov påstår, at det, der er aftalt med SF og i den ramme, som man gerne vil udvide mandatet for undersøgelseskommissionen med, skulle være ensbetydende med, at regeringen er undtaget fra undersøgelse. Hr. Kim Edberg Andersen siger, at regeringen undersøger sig selv. Hr. Lars Boje Mathiesen siger her til sidst, at det er hele systemet, der slet ikke fungerer, og at vi stedet skal have en forfatningsdomstol.

Til det sidste kan man jo i hvert fald have den betragtning, at hvis nu Folketinget og folketingsmedlemmerne i højere grad end det, vi har været vidne til, i hvert fald i løbet af de sidste 3-4 år, tog de parlamentariske redskaber, man har til rådighed, alvorligt, frem for at forsøge jurafisere politik hele tiden og kalde på undersøgelseskommissioner, hver evig eneste gang der er et politisk spørgsmål, som ikke er nemt at løse, så kunne det jo være, man kunne komme videre. Og jeg synes faktisk, at det element, der er i den aftale, som regeringen har indgået med SF, er at tage Folketinget og Folketingets parlamentariske handlemuligheder alvorligt.

Når vi siger, at der i fremtiden skal være den mulighed, at Kontroludvalget som et nyt parlamentarisk greb kan anmode et nyt tilsyn om at kaste sig over problemstillinger eller forhold, som man gerne vil have udboret eller have undersøgt, så giver det jo for det første pludselig Folketingets Kontroludvalg nogle handlemuligheder, det ikke tidligere har haft, og for det andet kan man jo håbe, at det også vil medvirke til, at der vil komme færre krav om undersøgelseskommissioner om det ene og det andet i fremtiden.

Hr. Ole Birk Olesen siger, hvilket er noget, som jeg egentlig finder ret pudsigt, at hvis nu jeg som justitsminister i forbindelse med godkendelsen af anklagemyndighedens indstilling om tiltalerejsning mod hr. Claus Hjort Frederiksen forinden da gennem dialog med anklagemyndigheden skulle have bedt anklagemyndigheden om at gøre det, så kommer det aldrig frem.

Men det centrale er jo i pointen med den formulering, som regeringen har lagt op til, nemlig at det skal undersøges, om der er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med de skridt, der er taget i forbindelse med efterforskningen og for den sags skyld også en tiltalerejsning. For så ville det jo være, at anklagemyndigheden og for den sags skyld jeg selv som minister, ville have iagttaget usaglige hensyn. Det er det centrale, og det vil blive undersøgt.

Jeg noterer mig også, at siden det her beslutningsforslag blev fremsat og siden regeringen selv egenhændigt lagde op til at udvide mandatet for undersøgelseskommissionen, har vi jo haft dialog med mange partier. Og meget af det, der har været frembragt af ønsker og krav, om man vil, undervejs, er jo imødekommet i det, der er lagt op til, med undtagelse af to centrale ting, som også er to centrale ting set med regeringens øjne.

Først og fremmest mener vi ikke, det er forsvarligt at placere en undersøgelse med det her genstandsfelt, hvor der vil indgå mange uklassificerede oplysninger, og hvor der vil og kan indgå mange oplysninger om efterretningstjenesternes arbejdsmetoder og forretningsgange m.v., i en granskningskommission.

Vi mener, det skal være i den igangværende undersøgelseskommission, som i øvrigt et meget, meget bredt flertal af Folketinget er blevet enige om at nedsætte – alle stemte for det med undtagelse af Liberal Alliance, så vidt jeg husker. Derfor synes vi, at der skal være respekt om det, og den respekt er vi i virkeligheden kede af at vi står relativt alene med hos regeringspartierne og SF – en grundlæggende respekt om, at hvis det skal kunne lade sig gøre at holde Danmark sikkert og trygt, hvis det skal kunne lade sig gøre at forhindre angreb mod Danmark, og hvis det skal kunne lade sig gøre i det hele taget at forsvare statens sikkerhed, så kræver det, at der er ting, der foregår i lukkede rum. Det er jo også derfor, at Folketinget selv har skabt en parlamentarisk ramme omkring de her spørgsmål, som foregår i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne og ikke her i Folketingssalen, hvor man åbent diskuterer de spørgsmål.

Det andet, som også er os magtpåliggende, og som vi heller ikke har kunnet imødekomme i processen, er, at man vil have undersøgt ting, som ikke så at sige er forkerte i retlig forstand. Altså, man vil med andre ord – i hvert fald hvis jeg lægger til grund, hvad hr. Ole Birk Olesen mener der skal undersøges – have lavet en dommerundersøgelse om, hvorvidt faglige skøn eksempelvis hos anklagemyndigheden var gode eller dårlige. Den slags har vi jo grundlæggende et princip om at vi ikke gør. Vi holder ikke embedsmænd ansvarlige for deres faglige skøn, medmindre de er groft uansvarlige. Det har været to meget klare pejlemærker for regeringen i forhold til udvidelse af undersøgelseskommissionens mandat, men alt andet vil man jo kunne iagttage stort set er imødekommet.

Det står fuldstændig klart nu, at alle vil kunne blive indkaldt som vidner for sådan en undersøgelseskommission. Det var også et stort tema på et samråd, vi havde for nylig i Retsudvalget, at hvis kommissionen måtte anmode om mere arbejdstid, ville regeringen ikke give den det, fordi det ikke var forankret i Folketingets granskningskommission – det var det store argument på det tidspunkt. Men det står nu sort på hvidt i den aftale, som regeringen har indgået med SF.

Jeg skal bare slutte af med at sige, at det sagtens kan være, at vi er meget uenige, og jeg har respekt for den uenighed. Jeg har respekt for, at SF som et parti, der i øvrigt har en plads i Folketingets kontroludvalg, tager ansvar for den her situation. Og måske man i virkeligheden fra det øvrige Folketings side skulle lægge det faktum til grund frem for alle mulige insinuationer om, at man var blevet købt og betalt og kun gør ting, fordi man vil i regering, og alt muligt andet. Det er ikke min rolle at skulle forsvare SF's ageren, men jeg har kun oplevet SF som en seriøs samtalepartner, hvilket jeg i øvrigt også oplever med en række andre partier, men hvor vi bare var nødt til at konstatere, at vi ikke kunne blive enige om det spørgsmål om placering af kommissionen, og om det skulle være en granskningskommission frem for en uafhængig undersøgelseskommission med uafhængige dommere, der udpeger sin egen udspørger.

Men derudover – og det skal være det sidste – er det, som jeg synes er påfaldende, når man hører dele af Folketingets gennemgang af, hvad det centrale i de her sager egentlig er. For mig at se er det reelle spørgsmål i de her sager jo ikke, om der har været tale om politiske eller andre usaglige motiver. Det handler jo derimod grundlæggende om lighed for loven. Det handler om, hvorvidt myndighederne skal efterforske og også forsøge at retsforfølge i sager, hvor der er begrundet mistanke om alvorlig kriminalitet, også når de mistænkte tilhører samfundets spidser, eller om myndighederne så skal lade være, fordi det vedrører samfundets spidser. Det handler om, hvorvidt man virkelig mener, at en justitsminister skal stoppe en sådan retsforfølgning, når dem, der har forstand på det, har vurderet, at efterforskning er velbegrundet, og når dem, der har forstand på det, har vurderet, at det samlet set er til gavn for rigets sikkerhed, og hvor det eneste reelle argument for at stoppe retsforfølgning dermed er at undgå den forudsigelige mediemæssige og politiske ballade, en sådan sag også vil være forbundet med.

Det er det, der er den her sags reelle spørgsmål – ikke alle de mange forskellige efter min mening alt for vilde spekulationer tenderende til konspirationsteorier, der har været fremsat i det her forløb. Tak for ordet.

Der er ikke overraskende lidt spørgsmål til justitsministeren. Indtil videre er der ti, der har tegnet sig ind, og vi vurderer, at vi har gode chancer for at nå alle, hvis de overholder taletiderne her i Folketinget. Så det vil jeg gerne indskærpe at man gør, inden vi går i gang med debatten.

Den første spørger er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for, at ministeren trods alt går op på talerstolen. Vi er jo nok nogle, der mente, at der under den tidligere debat også var nye oplysninger, men lad det nu ligge.

I forhold til den her sag ønsker jeg justitsministeren og regeringen tillykke med, at det lykkedes at få lokket SF ind i ålerusen, og nu må vi se, om SF kan bevæge sig ud, når man finder ud af, hvordan indholdet egentlig tager sig ud.

Når det så er sagt, bliver der jo sagt forskellige ting fra ministerens side, som jeg synes kalder på en reaktion, og jeg vil godt spørge ministeren i forhold til det her med at indkalde vidner, som det bliver sagt er op til kommissionen selv. Men er det ikke rigtigt forstået, at det vil være meget begrænset, hvad der kan indkaldes af vidner i en sådan sag, og at det vil være helt specielt, hvis man vælger at indkalde vidner for en kommission? Det er jo i hvert den praksis, man tidligere har opereret efter, og derfor ville jeg høre ministeren, om det er korrekt forstået, at man kun i meget begrænset omfang får mulighed for at indkalde vidner.

Så er det justitsministeren.

Lige præcis det der har jo været et diskussionspunkt med flere partier og også med SF, og den forståelse, vi er nået til med hinanden, er, at det er utvetydigt, at kommissionen har det, hvis den mener, at det er vigtigt for at kunne nå frem til at svare på spørgsmålet om, hvorvidt der skulle være foretaget usaglige skøn. I forbindelse med iværksættelsen af efterforskningen og tilrettelæggelsen af tiltalerejsningen kan den indkalde alle dem, den har lyst til. Det gælder både myndighedspersoner, og det gælder også ministre.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Men, minister, er det med det meget begrænsede kommissorium, der er lavet – man kan vende og dreje det, hvordan man vil, men det er jo utrolig begrænset, når det kun handler om de her meget specielle tilfælde, hvor der er usaglige grunde – så ikke rigtigt forstået, at det, som beslutningsforslaget også rummer, nemlig at man også skal få placeret et ansvar omkring hele sagsfremstillingen i ministerierne, altså statsministerens rolle og departementschefens rolle, i forhold til omverdenen i den her sag, slet ikke er omfattet, og at man dermed ikke kommer til at indkalde vidner på det område?

Så er det justitsministeren.

Nej, det er jeg uenig i. For hvis det, der har været fremme af forskellige spekulationer i medierne, anklager i medierne, skulle vise sig at være rigtigt, altså at en minister eller en myndighedsperson et eller andet sted har sat sig ned og sagt, at nu skal vi den onde lyne mig, som jeg tror det blev insinueret på et tidspunkt, have en oppositionspolitiker ned med nakken, og det så er det, der skulle være motivet for at tage nogle skridt, der leder til, at man rejser tiltale, så er det jo helt åbenlyst et usagligt hensyn, og så vil det da også være et genstandsfelt for den undersøgelse og det, som de relevante ministre ville kunne blive indkaldt til at svare på.

Tak. Næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, SF.

Nu er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne jo ikke den eneste, der i den her Folketingssal i løbet af i dag har insinueret, at SF har ladet sig købe, eller at SF har ladet sig snyde, eller at SF bare er regeringens skødehund, eller hvad man nu har kunnet finde på at sige af meget tiltalende og sådan tryghedsskabende ord.

Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren: Er det ikke korrekt, at regeringens undersøgelse af FE har forandret sig fra det, man oprindelig lagde op til, nemlig både i forhold til offentlighedens indsigt i det, i resultaterne, og hvem man kan afhøre – som to af eksemplerne i forhold til FE-undersøgelsen? Er det ikke korrekt, at i forhold til tilsyn og kontrol med vores efterretningstjenester har regeringen nu flyttet sig markant, i forhold til hvad en regering på noget tidspunkt de sidste 20 år har accepteret? Er det ikke korrekt – som den sidste og tredje ting – at nu vil det være muligt at undersøge Samsamsagen, hvilket ikke har været muligt på noget andet tidspunkt at få en regering med på?

Så er det ministeren.

Det kan jeg bekræfte. Altså, regeringens udgangspunkt var jo dengang, at jeg kommunikerede oven på påtaleopgivelsen, og der var udgangspunktet, at undersøgelsen skulle begrænses til at omfatte de centrale beslutninger i forbindelse med straffesagerne. Det, vi så er blevet enige om, er, at undersøgelsen skal omfatte, om der i det hele taget er varetaget usaglige hensyn i forbindelse med efterretningstjenesternes og anklagemyndighedens iværksættelse og tilrettelæggelse af efterforskningen og retsforfølgningen. Det er også aftalt, at det i mandatet for den udvidede undersøgelse klart vil fremgå, at undersøgelsen vil kunne omfatte alle relevante myndighedspersoner, herunder ministre, ligesom også alle relevante myndigheder, herunder ministerier, vil indgå i undersøgelsen.

Det er også korrekt, at vi ikke er enige om, hvorvidt der overhovedet er fugls føde – for at bruge et gammelt begreb – i den såkaldte Samsamsag, men vi har efter et ihærdigt udtrykt ønske fra SF om, at vi fandt en ramme for, hvordan man så også kunne kigge ned i det, indvilliget i det.

Fru Pia Olsen Dyhr for anden runde.

Tilbage i 2004 fremsatte SF's retsordfører på daværende tidspunkt, Anne Baastrup, et beslutningsforslag på vegne af SF i Folketingssalen, hvor man netop krævede, at tilsynet med Politiets Efterretningstjeneste – for dengang var det ikke engang Forsvarets Efterretningstjeneste, men det var alene Politiets Efterretningstjeneste – skulle styrkes, og at den demokratiske kontrol, altså os i Folketinget, bedre skulle kunne holde øje med vores efterretningstjenester. Der skete en ændring i 2012, mens SF selv sad i regering, men siden hen har det været svært at lave de ændringer, på trods af at ressourcerne til efterretningstjenesterne er vokset. Er det, der sker med den her aftale, ikke et nybrud?

Så er det justitsministeren.

Det mener jeg helt klart det er. Der er jo stadig væk mange detaljer, der ikke er aftalt på plads, men der er sat en ramme. Og de detaljer vil vi gerne drøfte med så mange partier i Folketinget som muligt. Der har været partier, som vi undervejs, også i den her proces, har haft drøftelser med, og som også har indikeret en lyst til at medvirke videre til at folde det ud. Det gælder Enhedslisten, det gælder De Radikale, det gælder Liberal Alliance og også andre partier for den sags skyld. Men ja, det er klart et nybrud. Jeg tror så også – og det har jeg bl.a. ladet mig overbevise om af SF – at det er et fornuftigt nybrud.

Tak. Den næste spørger hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Justitsministeren er jo chef for anklagemyndigheden, for justitsministeren er en del af regeringen, som er den udøvende magt, og anklagemyndigheden er den udøvende magt, og det, som vi ønsker at undersøge, er, i hvilket omfang justitsministeren og hans forgænger på posten har truffet aktive beslutninger for at føre Danmark ud i den fadæse, som vi her taler om, nemlig FE-skandalen, og i hvilket omfang statsministeren, som er justitsministerens chef, direkte har haft en hånd med i forhold til at udvikle denne fadæse. Det er ikke nødvendigvis ulovligt, men det er det eneste, som justitsministeren vil undersøge, altså om der er foregået noget ulovligt.

Vi ønsker en redegørelse for, hvad der er foregået, sådan at offentligheden og Folketinget kan vurdere, om vi kan være tjent med denne regering og denne statsminister. Hvorfor ligger det regeringen så meget på sinde, at sådan en redegørelse for forløbet ikke må laves?

Så er det justitsministeren.

Jamen for at nå frem til en konklusion om, hvorvidt der måtte være enten foregået noget ulovligt eller været foretaget usaglige hensyn, så kræver det jo, at kommissionen kaster sig over at danne sig et overblik over forløbet.

Så tror jeg derudover, at hr. Ole Birk Olesen og jeg er uenige om, hvori fadæsen består. Jeg synes, at fadæsen, problemet, i det her sagskompleks har været lækagerne, et synspunkt, som jeg i øvrigt også deler med vores efterretningstjenester, som jo klart og tydeligt har været ude at kommunikere, at det er lækagerne, der skader efterretningstjenesterne, og ikke forsøget på at stoppe dem.

Hr. Ole Birk Olesen for den anden korte bemærkning.

Det bliver jo mere og mere grinagtigt, når justitsministeren henviser til sine underordnede som bevis på, at han har ret. Efterretningstjenesten er justitsministeren jo chef for, altså i hvert fald Politiets Efterretningstjeneste, og forsvarsministeren er chef for Forsvarets Efterretningstjeneste, og de giver altså deres chef, justitsministeren, ret i det, han siger. Men det er jo ikke noget bevis.

Det, vi ønsker, er en undersøgelse af, hvilket ansvar de pågældende ministre har haft, sådan at hele verden, hele omverdenen, kan se, at det var der, statsministeren traf en dum beslutning, hvis statsministeren gjorde det, og at det var der, justitsministeren traf en dum beslutning, hvis justitsministeren gjorde det. Det er det, vi ønsker, og det er det, regeringen ikke ønsker.

Så er det justitsministeren.

Nej, jeg tror, at det grundlæggende problem er, at vi har vanskeligt ved at forestille os, hvad det er. Hr. Ole Birk Olesen ønsker sig en dommerundersøgelse for at vurdere, om politiske beslutninger kan være gode eller dårlige, eller om faglige skøn blandt embedsmænd er gode eller dårlige, og nu ryster hr. Ole Birk Olesen på hovedet, og det må jo så betyde, at vi nok er enige. For det, som hr. Ole Birk Olesen gerne vil frem til, er, om der er nogen, der har gjort noget, som klart er i strid med enten principper eller lovgivning, og det er i virkeligheden omfattet af den ret brede formulering, der hedder usaglige skøn.

Vi går videre i talerrækken. Den næste er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil egentlig bare spørge sådan helt principielt, om regeringen kan se problemet i, at det er regeringen, der designer undersøgelsen af, om regeringen har begået fejl – at regeringen kan afvise de ønsker, oppositionen har, om at komme til bunds i sagen i forhold til at få undersøgt regeringens ansvar og ageren i den her sag.

Er der ikke noget problematisk i, at man selv får lov til at bestemme, hvad der skal undersøges i en sag, hvor man selv er på anklagebænken, sådan i hvert fald i offentligt omdømme?

Så er det justitsministeren.

Altså, først og fremmest er det jo ikke rigtigt, at det er regeringen selv, der gør det. Det er jo noget, regeringen har gjort i dialog med Folketingets partier, og vi har, som jeg redegjorde for før, i vid udstrækning imødekommet mange af de ønsker, krav, der har været fremsat både i offentligheden og også bag lukkede døre af Folketingets partier med undtagelse af to væsentlige spørgsmål.

Det er for det første: Hvordan skulle den her kommission arbejde? Der mener vi, at det på alle måder er klogest, at man bruger den ramme for den igangværende FE-undersøgelseskommission, som hr. Rasmus Jarlovs parti i øvrigt selv har stemt for lovgrundlaget for og nedsættelsen af, og den ramme, hvorindenfor den arbejder.

Så er det for det andet spørgsmålet om, hvorvidt man også skal bede dommere om at vurdere faglige skøn foretaget af embedsmænd. Det mener vi ville være helt principielt forkert, og det er der, hvor jeg tror, vores veje i udstrakt grad er skiltes.

Så er det hr. Rasmus Jarlov for sin anden korte bemærkning.

Vores veje skiltes på rigtig mange punkter, i forhold til hvilke vidner der skal afhøres; hvor meget der skal til af mistanke, for at man afhører et vidne; hvilket kildemateriale der skal gennemses; og om ministrene eksplicit skal undersøges, eller om det kun er embedsmænd.

Jeg vil rigtig gerne stille et andet spørgsmål: Når en justitsminister får fremlagt af anklagemyndigheden, at der kan køres en sag mod eksempelvis hr. Claus Hjort Frederiksen, kan justitsministeren så sige nej?

Jeg spørger, fordi det hele tiden bliver fremlagt, som om det er helt automatisk, at man bliver nødt til at sige ja som justitsminister, og nu vil jeg godt høre her fra talerstolen, hvor man skal tale sandt, om en justitsminister i den situation kan sige nej.

Så er det justitsministeren.

Man kan ikke som sådan sige nej. Man har to valgmuligheder i den situation – eller man kan sige nej på to måder, kan du på en anden måde sige.

Man kan vælge at træffe beslutning om påtaleopgivelse, altså dvs. ikke bevidst følge anklagemyndighedens faglige, anklagerfaglige, indstilling, som man mener ville kunne føre til dom. Det ville jo også i sig selv være kontroversielt. Eller man kan beslutte sig for tiltalefrafald, som jo dybest set i praksis betyder, at man er kendt skyldig uden rettergang. Det er de to muligheder, man har.

Tak. Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne spørge justitsministeren til den del af regeringens aftale med SF, som handler om sagen om Ahmed Samsam. Justitsministeren ved, at det er noget, vi er meget optaget af i Enhedslisten, og tidligere har vi jo hørt fra justitsministeren, at det er en sag, som er præget af et tomrum af fakta, for at citere ministeren selv.

Så skal jeg bare spørge ministeren, om ministeren ligesom fru Karina Lorentzen Dehnhardt kan bekræfte, at tidligere medarbejdere i PET og FE også vil blive inddraget i den såkaldte undersøgelse, man vil lave, af Samsamsagen.

Så er det justitsministeren.

Altså, når det er, at tilsynet får den opgave, bliver det jo så op til tilsynets fuldstændig enerådige mandat, hvordan de vil kaste sig over at undersøge de her forhold, ligesom det i øvrigt er med undersøgelseskommissionen, som også selv får fuld råderet over alt materiale og så på den baggrund beslutter sig for, i hvilke retninger man vil kigge, på baggrund af det materiale, der foreligger.

Så er det fru Rosa Lund.

Så der er altså ingen garantier for, at tidligere medarbejdere vil blive inddraget. Det er interessant.

Så vil jeg gerne spørge justitsministeren: Nu står der jo i aftalen, at det, der skal undersøges, er de retlige rammer. Men nu er det jo sådan, og det ved justitsministeren også godt, at der ikke findes nogen retlige rammer for agenter, der arbejder i udlandet, som Ahmed Samsam har gjort det. Så hvad præcis, kære justitsminister, er det, der skal undersøges? Det vil jeg gerne vide.

Så er det ministeren.

Jeg vil bare gerne lige dvæle lidt ved det første, for jeg synes, det er lidt frækt, at fru Rosa Lund konkluderer på baggrund af noget, jeg rent faktisk ikke siger. Jeg svarer jo på spørgsmålet og siger: Det bliver tilsynets egenhændige, uafhængige opgave, fordi det er et uafhængigt tilsyn.

Det, vi jo forestiller os med det, vi har drøftet, og der, hvor vi gerne vil hen, er, at det også skal være et stærkere tilsyn – at de skal kaste sig over at tilrettelægge den undersøgelse. Det vil sige, at de i princippet kan snakke med, hvem de vil.

Tak. Næste spørger er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Først og fremmest vil jeg egentlig gerne ønske justitsministeren og Socialdemokratiet tillykke med forhandlingsresultatet. Jeg tror måske, Socialdemokratiet er det eneste parti, der sådan er rigtig glade i dag, og det er jo egentlig meget godt manøvreret igennem af Socialdemokratiet og justitsministeren.

Mit spørgsmål går på, at der jo er meget i den her sag, vi ikke ved. Det hele starter med, at fire ledende medarbejdere bliver hjemsendt fra Forsvarets Efterretningstjeneste, og vi kan konkludere efter en hemmelig undersøgelse et år efter, at det ikke var berettiget. Ingen af os ved jo, hvorfor de så blev hjemsendt, og hvorfor det ikke var berettiget, og når vi har ønsket noget, der var videre eller ikke så snævert i scope som usaglige hensyn, er det jo, fordi det er et spørgsmål om, om der ikke er en risiko for, at vi aldrig får svar på de her spørgsmål. Medmindre der er begået usaglige hensyn, finder vi aldrig ud af, om det var en fejl fra tilsynets side, fra regeringens side eller fra FE's side. Altså, ved at lave så lille en lommelygte i det mørke rum, at det kun gælder usaglige hensyn, sætter man meget snævre grænser for, hvem man kan afhøre, og hvad man overhovedet må lyse på som dommer, for dommeren må jo kun lyse på det, der står i kommissoriet.

Så er det justitsministeren.

Men det spørgsmål, lige præcis det, er jo det, som den igangværende FE-undersøgelseskommission allerede er i gang med, nemlig at undersøge, hvorvidt der blev varetaget usaglige hensyn i forbindelse med hjemsendelsen af de ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste. Det har jo ikke noget at gøre med det her, hverken det beslutningsforslag, der bliver behandlet i dag, eller alt det, der i øvrigt fulgte efter. Så det, hr. Martin Lidegaard spørger ind til, mener jeg faktisk i vid udstrækning er dækket ind.

Hr. Martin Lidegaard for sin anden korte bemærkning.

Det kommissionsforslag, vi stemmer om i dag, har hele forløbet med. Mit spørgsmål gik på, om det ikke er rigtigt forstået, at når man kun fokuserer på usaglige hensyn, også i den igangværende undersøgelse, vil det kun være muligt for de dommere, for det er kun det, de må, at lyse efter de usaglige hensyn, som jeg i hvert fald personligt ikke tror er begået. Men så bliver vi bare heller ikke klogere på, hvordan det kunne være, man hjemsendte de her fire ledende medarbejdere uberettiget, og kan lære af de fejl, der blev begået, så vi ikke begår dem igen eller kan indrette vores systemer bedre. Jeg vil ikke hænge nogen til tørre, men jeg vil gerne undgå, at vi kommer i en situation igen, hvor vi skader vores efterretningstjenester på samme måde og der opstår mistillid til myndighederne.

Er det ikke rigtigt, at medmindre der er begået usaglige hensyn, får vi aldrig nogen sinde klarhed over, hvad det egentlig var, der skete?

Ministeren.

Jeg ved ikke, hvad det er for nogle andre forhold eller hensyn, man skulle bede dommerne om at lede efter, hvis ikke det er usaglige hensyn. Det, der jo har været frembragt i den offentlige debat, og det, der er nogen, der har udtalt i pressen, hvad jeg har noteret mig i hvert fald, var jo, at der var nogen, der skulle have ment dette eller hint om bestemte medarbejdere, og at det så skulle være motivet for, at de skulle hjemsendes. Det ville jo klart være et usagligt hensyn.

Tak. Næste spørger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg står her med en artikel fra Politiken den 1. november, hvor overskriften er »Claus Hjort: »Hovedansvaret for sagen ligger i Statsministeriet««. Den handler bl.a. om Claus Hjort Frederiksen, som ikke er her i dag, men jeg citerer fra, hvad han siger:

»Hovedansvaret for sagen ligger i Statsministeriet. For mig er der ingen tvivl om, at departementschefen Barbara Bertelsen må have været en drivende kraft, men jeg går ikke ud fra, at hun handler på egen hånd. Det må på en eller anden måde være billiget af statsministeren. Det er en kæmpe katastrofe for en regering at bevæge sig ud i sådan noget. Hvis man aldrig før har talt om efterretningsvæsenet i Danmark, så kender Gud og hver mand til det nu.«

Derfor vil jeg gerne spørge ind til noget i forhold til Claus Hjort Frederiksens retssikkerhed, for ja, nu siger justitsministeren, at alle kan blive indkaldt i en undersøgelseskommission, men der er forskel på kan og skal. Så hvorfor er det, at justitsministeren ikke har lavet en undersøgelseskommission, som siger, at man skal indkalde alle relevante vidner?

Så er det justitsministeren.

Først vil jeg sige, at jeg synes, det citat er helt ude på det spekulative overdrev. Med alt det kendskab, jeg har til den sag her, og det er meget, for jeg har jo haft anledning til at læse mig ned i det, kan jeg klart afvise enhver af den type påstande. Jeg synes, det er kedeligt, og jeg synes, det er bedrøveligt, at der er så store dele af Folketinget, som tilsyneladende abonnerer på det. Når det er sagt, vil jeg sige, at noget af det, som vi har aftalt med SF, og som vi lægger op til, jo er, at man kan indkalde alle, både myndighedspersoner, ministre og departementschefer – hvem man måtte finde anledning til at snakke med.

Fru Karina Adsbøl.

Når det nu ikke har noget på sig, som justitsministeren siger, hvad er problemet så? Så kan justitsministeren jo bare sige, at alle, der er relevante, skal indkaldes i forhold til at afhøre og i forhold til vidner. Når ministeren siger, at det ikke har noget på sig, kan man jo gøre det. Altså, jeg er simpelt hen uforstående over for justitsministeren og regeringens handlemåde i hele den her sag; det må jeg bare sige. Hvad er problemet så, justitsminister?

Ministeren.

Men det er jo præcis også det, vi har lagt op til, altså at når kommissionen går i gang med sit arbejde og med sit udvidede mandat og danner sig et overblik over materialet, står det den frit for at indkalde dem, man nu engang gerne vil indkalde.

Tak. Den næste spørger er fra Liberal Alliance. Fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Jeg hører, at ministeren kritiserer oppositionen gevaldigt. Det tror jeg ikke man skal lytte særlig godt efter for at høre, for i al kritikken bliver det gennemgået, hvordan oppositionen agerer i forhold til at ønske alle de her undersøgelser. Det er rigtigt. Med minkskandalen og med FE-skandalen har vi snakket meget om, at de her skandaler skal undersøges til bunds og de skal undersøges ordentligt. Jeg finder det besynderligt, at den øverste minister på det område så mener, at det er oppositionen, der ikke tager ansvar, som om den store skandale er, at oppositionen opfører sig sådan. Vi havde en regering tidligere – og nogle fra den er også med i den nuværende regering – og under dens ledelse lavede man en ulovlig ordre, som kostede et helt erhverv. Man har sigtet en tidligere minister for at have lækket statshemmeligheder, som så viste sig ikke at være statshemmeligheder, man har sendt en FE-chef i fængsel, og så mener man, at det er oppositionen, der skal kritiseres. Man står ikke og forsvarer sig.

Så er det justitsministeren.

Jeg tror, man hørte kritikken forkert. Jeg skal lade være med at bruge min taletid på at gå i rette med både det med ulovlige ordre og det med statshemmeligheder, for begge dele var sagligt set forkert. Det, jeg sagde, var Folketinget og ikke kun oppositionen. I det lå der jo faktisk også en selvkritik. Jeg synes, det er et grundlæggende problem, at vi i Danmark, hvor vi har en meget, meget stærk parlamentarisk tradition, for ofte, og oftere og oftere, i stil med mange andre lande og desværre også angelsaksiske lande osv., forfalder til at kræve undersøgelseskommissioner om det ene eller det andet, hver gang der er et politisk problem, man ikke lige synes man kan løse i Folketinget. Jeg synes også – det synspunkt havde jeg også dengang – at det var en dårlig afslutning på det forløb omkring instrukssagen, at det overhovedet skulle ende i både en kommission og senere hen en rigsretssag, fordi det jo i virkeligheden slørede for, at Folketinget ikke var i stand til at bruge sine egne parlamentariske redskaber.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Man gav en ordre, man ikke havde hjemmel til. Man lavede en sigtelse, som det viste sig der ikke var hold nok i til at føre videre. Det kan godt være, at jeg ikke formulerede det rigtigt. Men det er også ministerens kritik, at vi vil have dommere til at afgøre, om der er blevet truffet en dårlig beslutning, som ikke var ulovlig. Vi ønsker en redegørelse af forløbet. Vi vil ikke have dommere til at afgøre det. Regeringen sidder som øverstbefalende og som udøvende myndighed, og hver gang efter et valg skal den samle mandater til at blive siddende. Der har befolkningen brug for at vide: Kan vi have tillid til de her folk? Er de dygtige nok? Derfor er der behov for en redegørelse efter så store skandaler. Kan man ikke se det fra regeringens side?

Så er det ministeren.

Men Folketinget har fået en redegørelse for hele forløbet inden for de rammer, Folketinget har besluttet at den her type af både forhold og omstændigheder skal holdes, nemlig i Folketingets kontroludvalg. Det er Folketinget selv, der har besluttet, at det er den måde, Folketinget og folketingsmedlemmerne skal have indseende og kontrol med det, der foregår i efterretningstjenesterne, på.

Tak. Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for at tage ordet. Vi blev også i Enhedslisten tilbudt at tiltræde samme aftale som SF. Der er nogle elementer i aftalen, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt ind til, for den er jo formuleret i meget brede vendinger. Der er en formulering i aftalen, der handler om, at man skal se på tilsynets sammensætning. I dag har vi jo et tilsyn, hvor der er, så vidt jeg husker, en landsdommer, som er uafhængig. Hvad er det for nogle ændringer af tilsynets sammensætning, som regeringen og SF ønsker at gennemføre?

Så er det justitsministeren.

Det spørgsmål er ikke noget, der er drøftet færdigt. Men jeg vil da gerne løfte sløret for, at jeg tror, at man kunne få et stærkere, mere kompetent tilsyn og på den måde jo så også en stærkere kontrol med efterretningstjenesterne, hvis man rent faktisk også sikrede, at sammensætningen af tilsynet i hvert fald var, så det havde nogle medlemmer, som på den ene eller anden måde havde en baggrund i eller i hvert fald en kvalificeret viden om, hvordan efterretningstjenester arbejder.

Hr. Pelle Dragsted.

Okay. Men man kan jo godt blive lidt bekymret, hvis det så ligesom er folk, der har baggrund i efterretningstjenesten, der skal undersøge folk i efterretningstjenesten. Men jeg kan høre, at det ikke er noget, man er færdige med at snakke om.

Mit næste spørgsmål går på noget, som også har været drøftet her i dag, og det er et spørgsmål om Kontroludvalgets sammensætning, altså det problem, vi har, at 3 ud af 5 medlemmer af Kontroludvalget kommer fra regeringspartier, som jo i nogle tilfælde måske kunne have en interesse – med al den tillid, man nu kan have, også til regeringspartier – i måske ikke at kunne få undersøgt sager så grundigt. Nu vil man så styrke Kontroludvalget. Det synes jeg er udmærket, og der er nogle spørgsmål der, jeg kunne stille, men det kan jeg ikke nå nu. Men jeg vil spørge, om regeringen vil være indstillet på i de forhandlinger at udvide Kontroludvalget, sådan at f.eks. ikke bare de fem største partier, men f.eks. de syv største partier, eller hvad det nu kunne være, var repræsenteret i Kontroludvalget?

Så er det ministeren.

Vi er i hvert fald klart villige til at drøfte det, og vi har også noteret os, at det er et ønske. Vi har ikke været parate til at konkludere på det. Det har også været et ønske, der har været fremsat af flere partier i de drøftelser, vi har haft – også af SF, skylder jeg at sige. Men vi har ikke været parate til at konkludere på det, fordi vi synes, det lige kræver lidt mere overvejelse, og det gør det mest af alt, fordi alt det her, vi diskuterer her, jo grundlæggende handler om, om vi er i stand til at have hemmelige, lukkede rum, hvor der indgår højt klassificerede oplysninger. Jo mere du breder de rum ud – og det er også, uanset om det er undersøgelseskommissioner, eller om det er alt muligt andet – desto flere får jo så indseende i alt det, der skal holdes på få hænder, og som er afgørende for, at vi kan sikre, at danskerne sover trygt om natten. Men vi er bestemt ikke firkantet afvisende over for det.

Næste spørger er fra Nye Borgerlige – fru Pernille Vermund.

Tak for det. Lad mig følge lidt op i samme spor, for det kan jo virke mærkeligt, når ministeren siger, at det her er ikke, som når man undersøger sig selv for at have begået utroskab eller lavet noget andet, at ministeren så insisterer på, at arbejdet skal ligge i Justitsministeriet. Altså, hvis ikke det er sådan, at det er mistænkeligt, at man skal undersøge sig selv, hvorfor så ikke bare lægge det i Folketinget? Der er jo noget, der ikke hænger sammen. Hvis man virkelig har rent mel i posen, er der vel ikke noget problem i, at det er Folketinget, der bestemmer. Man har jo også fra regeringspartiernes side flertal i Folketinget, så i virkeligheden har man jo mulighed for der at få den indflydelse, man gerne vil gøre gældende. Men når den ligger i Justitsministeriet, er det jo åbenlyst, at der både herfra, men også fra danskernes side formentlig vil være flere spørgsmål, end der kommer svar ud. Kan ministeren ikke se det?

Justitsministeren.

Nej, det kan jeg ikke se, for det er heller ikke korrekt. Den ligger ikke i Justitsministeriet. Undersøgelseskommissionen kommer til at bestå af tre uafhængige dommere, som også skal foretage deres arbejde og deres vidneafhøringer og deres gennemgang af materialet på en helt anden lokalitet – i øvrigt bag en sikret dør. Så det ligger ikke i Justitsministeriet. Justitsministeriet har ingen anden funktion end at være det ansvarlige ministerium, der tilvejebringer lovgrundlaget, ligesom Justitsministeriet i øvrigt gjorde med den igangværende FE-undersøgelseskommission, som, så vidt jeg husker, også Nye Borgerlige stemte for i Folketinget.

Så er det fru Pernille Vermund igen.

Men nu bliver det jo pjattet. Altså, prøv at høre: Når jeg siger, at den ligger i Justitsministeriet, så handler det jo ikke om, om det ligger fysisk i ministeriet; det handler jo om, hvem det er, der træffer beslutning om, hvad det er for et lovgrundlag, som kommissionen skal stå på. Hvad er det, der skal undersøges? Hvad skal ud til hvem? Hvad er det for politikere og embedsfolk eventuelt, der skal indkaldes under vidneansvar? Hvad er det for forpligtelser, der er forbundet med det? Altså, det er jo et faktum, at det er regeringen, der træffer den beslutning nu. Det er ikke Folketinget. Og det er jo det, som er så bemærkelsesværdigt, hvis man virkelig har rent mel i posen, at man ikke tør lægge det over til Folketinget, hvor man jo i øvrigt også har flertal.

Så er det ministeren.

Justitsministeriets eneste funktion har været at tilvejebringe lovgrundlaget, som skaber den organisatoriske ramme, og som definerer den problemformulering, kommissionen skal arbejde efter. Derfra har man, uanset hvem, der indkaldes som vidner, og hvilket materiale, man anmoder om, fuldstændig fri adgang til alt.

Vi går videre i talerrækken. Den næste er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg er sådan set meget enig, når ministeren siger, det er en god ting, at Folketingets Kontroludvalg kan bede tilsynet om at lave en undersøgelse. Problemet er, hvor den undersøgelse så ender. Det, vi synes er en mindre god ting, er, at den ender tilbage i Kontroludvalget. Og hvorfor synes vi det? Jo, fordi Kontroludvalget har absolut tavshedspligt. Og hvad sker der så med resultaterne af undersøgelsen? Altså, det er jo det, der er det interessante, især når, som vi har hørt fra hr. Pelle Dragsted, et flertal af Kontroludvalgets medlemmer kommer fra regeringen.

Derfor har jeg to spørgsmål. Det ene spørgsmål er: Hvem er det, der i forhandlingerne insisterede på, at den tilsynsundersøgelse skulle ende i Kontroludvalget? Nu skal ministeren ikke tale på SF's vegne, så ministeren kan sige, om det var et krav fra regeringen, at den skulle ende i Kontroludvalget.

Det andet spørgsmål, jeg har, er: Kender ministeren nogen undtagelse fra den absolutte tavshedspligt i Kontroludvalget? Eksisterer der nogen smutveje i Kontroludvalget, hvor man ligesom kan gå uden om et eller andet for på den måde at afsløre, hvad man har fået besked om i Kontroludvalget?

Ministeren.

Nu har jeg jo ikke tænkt mig at stå og redegøre i detaljer for, hvad alle partier har sagt i forbindelse med de drøftelser, vi har haft, og det gælder i øvrigt også SF. Derudover tror jeg, at noget af svaret på det, Søren Søndergaard spørger ind til, jo også ligger i den sætning, der indgår i aftaleteksten, om, at der skal være et markant stærkere sammenspil mellem tilsynet og Kontroludvalget. Det vil sige, at man rent faktisk har mulighed for at holde møder sammen og i et vist omfang at udveksle oplysninger, også med hinanden.

Hr. Søren Søndergaard.

Ministeren behøver ikke at redegøre for hele forhandlingsforløbet, men kan bare svare på, om det var et ønske fra regeringen, at den redegørelse fra tilsynet skulle afrapporteres i Kontroludvalget. Det er jo et meget enkelt spørgsmål, som ministeren vel kan svare på. Hvad angår det andet spørgsmål, er det interessante jo ikke, at der kan være en masse snak frem og tilbage – det synes vi er strålende – men at den afrapporteres til det kontroludvalg, som har hundrede procent tavshedspligt. Og det var så det andet spørgsmål, som ministeren ikke nåede at svare på, nemlig: Kender ministeren nogen undtagelser fra den 100 hundrede procents tavshedspligt for Kontroludvalgets medlemmer?

Justitsministeren.

Altså, jeg vil gerne være ærlig omkring, at regeringen ikke – hverken i de drøftelser, vi har haft med SF eller med andre partier, eller i alle mulige andre sammenhænge – er vildt begejstret for, at man skal nedsætte undersøgelseskommissioner i tide og utide som svar på ethvert spørgsmål. For det første fordi vi synes, det er meget, meget tungt for alle de myndigheder m.v., der skal indgå i det, men for det andet også, fordi vi ikke har dommere nok til alle de undersøgelseskommissioner, som alle ønsker sig. Vi mangler dommere i det her land. Og derfor er det klart, at det har været regeringens ønske, at det ikke skulle adresseres som en egentlig undersøgelseskommission.

Tak. Der er endnu en spørger på listen, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Når vi mangler dommere, skulle man jo nok ikke have lukket den danske dommerstand ned under corona – det ville have hjulpet lidt på problemet.

Så går jeg over til spørgsmålet. Der står her, at dommerne kan indkalde ministre. Mit spørgsmål går på, om ministrene har mulighed for at sige nej tak til det. Jeg ved godt, at man siger, at det gør de ikke, men kan de sige nej? Og hvis de ikke kan sige nej, hvilke specifikke straffemæssige konsekvenser har det for ministre, hvis de siger nej til at komme, når de der dommere indkalder dem?

Så er det ministeren.

Altså, hvis man ikke af den ene eller den anden årsag er indkaldt i en egentlig straffesagsproces som enten vidne eller på anklagebænken og derved er pålagt at møde op, kan man altid sige nej. Det gjaldt i øvrigt også i forbindelse med Minkkommissionen, og det ville også have gjaldt i den udgave, som Folketinget har ønsket sig i forhold til en granskningskommission. Det er der ikke noget nyt i. I praksis tror jeg sandheden er, at alle myndighedspersoner såvel som ministre altid vil takke ja til at møde op, hvis man bliver indkaldt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det leder tilbage til, hvorfor jeg mener man skal kigge ind i en forfatningsdomstol – fordi vi har en flertalsregering lige nu. Så et Folketings mulighed for at sanktionere en minister, som siger, at det vil vedkommende faktisk ikke dukke op til, er ikkeeksisterende på nuværende tidspunkt, fordi vi har en flertalsregering.

Anerkender ministeren, at der ikke er noget i dag, selv ikke et brud på ministeransvarlighedsloven, der reelt set vil betyde, at en minister kan blive afsat, fordi du har en flertalsregering?

Så er det justitsministeren.

Jamen til syvende og sidst står alle folketingsmedlemmer og alle folkevalgte, hvad enten de er ministre eller folketingsmedlemmer, til ansvar for deres vælgere. Min påstand vil være, at hvis en kommission beder om, at en minister møder frem og aflægger en erklæring med den viden, man nu engang har, og man ikke gør det, så vil vælgerne også straffe det kontant ved næste valg.

Tak. Vi skal også huske at rose, når Folketingets medlemmer er gode til at overholde taletiderne. Vi er nået igennem alle, der har ønsket ordet til justitsministeren. Er der andre, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om beslutningsforslaget sluttet.

Jeg tænder nu for A'et, og vi holder 10 minutters pause, inden der stemmes om beslutningsforslaget.

Mødet udsættes.

Mødet er udsat. (Kl. 18:09).

Mødet er genoptaget. Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Er der flere, der ønsker at stemme?

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 66 (DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 102 (S, V, SF, M og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.