EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 165: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-23

Europaudvalget 2023-24
EUU Alm.del Bilag 165
Offentligt

Europaudvalget

Referat af 5. europaudvalgsmøde

Mødedato:

onsdag den 8. november 2023

Tidspunkt:

5 min. efter mødet i UPN, ca. kl. 10.00

Sted:

vær. 2-133

Dagsorden

1. Afrapportering fra møde i Det Europæiske Råd den 26.-27. oktober 2023

Forelæggelse ved statsministeren

Det Europæiske Råd 26-27/10-23 - Bilag 8 (konklusioner)

2. Eventuelt

Den 6. november 2023

Praktiske oplysninger:

Hvor intet andet er angivet, afholdes Europaudvalgets ordinære møder for åbne døre. Tilmelding for tilhørere skal ske

senest kl. 12.00 dagen inden mødet

ved Europaudvalgets sekretariat ([email protected]; tlf. +45 33 37 36 10).

Der vil være pladsbegrænsning.

Anvendte forkortelser:

FF =Forventet forhandlingsoplæg

FO =Forhandlingsoplæg

FL =Forventet lukket behandling

=Lukket behandling

Side 1

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 165: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-23

Europaudvalget

Referat af 5

europaudvalgsmøde

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

onsdag den 8. november 2023

kl. 10.20

vær. 2-133

Niels Flemming Hansen (KF) formand, Henrik Møller (S), Kim Valen-

tin (V), Jens Henrik Thulesen Dahl (DD), Alex Ahrendtsen (DF), Chri-

stian Friis Bach (RV) og Theresa Scavenius (UFG).

Statsminister Mette Frederiksen.

Desuden deltog:

Punkt 1. Afrapportering fra møde i Det Europæiske Råd den 26.-27. oktober 2023

Det Europæiske Råd 26-27/10-23 - Bilag 8 (konklusioner)

Situationen i Mellemøsten

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Den suverænt største og længste drøftelse var selvfølgelig

om situationen i Mellemøsten. Der er enighed i kredsen af EU-lande om at

fordømme Hamas’ ter-

rorangreb, hvad der også skal være. Europa står bag Israels ret til at forsvare sig selv. Det skal

være inden for rammerne af den humanitære folkeret. Samtidig med det kan vi alle sammen se, at

vi står midt i en katastrofal humanitær situation. Derfor er der også enighed om at hjælpe med øget

adgang til humanitær hjælp og beskyttelse af civile. Der har været en diskussion af, om man skal

opfordre Israel til en pause eller til pauser. Det kan lyde lidt mærkeligt, at der er en diskussion om

pauser i flertal, men når man fra Europas side siger, at Israel har ret til at forsvare sig selv, bliver

man også nødt til at stå ved Israels ret til at forsvare sig selv. Derfor er der i EU-kredsen enighed

om pauser, altså mulighed for at oprette humanitære korridorer, få hjælp ind og potentielt få nogle

mennesker ud, der f.eks. har behov for medicinsk behandling. Det har været opfordringen fra Euro-

pas side. I den forbindelse vurderer den danske regering selvfølgelig løbende, om vi kan gøre

mere humanitært i Gaza.

Der er ingen tvivl om, at det vender tilbage på dagsordenen i Det Europæiske Råd. Det er en me-

get ulykkelig situation, men det er også et meget afgørende tidspunkt for Europa, og I kan des-

værre se, at antisemitismen lever i bedste velgående

–

også her i Danmark. Vi gav et meget klart

løfte efter anden verdenskrig om, at det aldrig skulle ske igen, og at vi altid ville beskytte Europas

jøder, og jeg synes, at vi europæere bliver nødt til at forholde os meget kritisk til, om det er tilfældet.

Der bliver malet hagekors og davidsstjerner rundt omkring, og vi ser folk, der ikke tør vise deres re-

ligion

–

det gælder også i Danmark

–

og det er en fuldstændig uacceptabel følgevirkning af en i øv-

rigt meget ulykkelig situation i Israel.

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg har læst en del beretninger om, hvad Hamasterroristerne gjorde i Is-

rael. Den, der slog hovedet på sømmet, var følgende: Terrorister angreb et hjem, skød faderen, tog

Side 2

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 165: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-23

5. europaudvalgsmøde 8/11 2023

spædbarnet, smed det i ovnen, tændte for ovnen, hvorefter de voldtog kvinden, mens hun lyttede til

barnets skrig, og så skød de hende til sidst. Og vi taler om pauser og humanitær hjælp. Det, der

foregår dernede, er måske endda værre end det, der foregik under anden verdenskrig. Nu ser vi

dem marchere i gaderne. Jødehad. Jødestjerner. Allieret med dele af venstrefløjen. Det kan vi

altså ikke sidde overhørig. Danmark og EU bliver nødt til at handle. For det første vil jeg anbefale

regeringen at stoppe talen om pauser

–

det gør vi ikke over for Ukraine. Israel skal rydde op, Ha-

mas skal tilintetgøres. De skal have vores fulde støtte. For det andet kan jeg ikke leve med de

mennesker, der går rundt i gaderne. Nogle af dem kan vi sende hjem, fordi de ikke har statsborger-

skab. Det vil sende et kraftigt signal. Gør man sådan noget i Danmark og støtter den slags, så er

det ud. For det tredje bliver vi nødt til at lave pushback over Middelhavet. Hvornår kommer den?

Det er det eneste, der kan dæmme op for dette. Jo flere vi får ind fra Mellemøsten, jo mere bringer

vi jødehad til kontinentet. Det er de tre ærinder, jeg indtrængende beder statsministeren om at

sætte sig i spidsen for.

Christian Friis Bach (RV):

Det er godt at se den meget kraftige fordømmelse af Hamas, det bru-

tale terrorangreb og den forkastelige grusomhed. Det er på sin plads, og det bliver udtrykt på bed-

ste vis.

Hvad angår humanitære pauser er forskellen på en pause og en våbenhvile, at en pause de facto

forudsiger, at de militære aktiviteter efterfølgende vil blive genoptaget, mens en våbenhvile er et

skridt hen imod, at man får stoppet konflikten og de militære aktiviteter. Det er min forståelse på

udenrigsministerens redegørelse på samrådet i går, at Danmark gerne ville have støttet FN-resolu-

tionen, hvis der havde været to afgørende ting på plads i den, nemlig en fordømmelse af Hamas

og en klar pointe omkring gidslerne. FN-resolutionen blev støttet af en række af vores nabolande

og allierede, og den siger meget klar øjeblikkelig våbenhvile som skridt hen imod, at man får stop-

pet de militære konflikter. Derfor vil jeg høre statsministerens overvejelser om Danmarks position?

Vil Danmark støtte en våbenhvile? Senest har alle FN-chefer, FN’s generalsekretær og WHO sagt,

at de også vil anbefale en humanitær våbenhvile, som jo åbner håbet om, at det kan stoppe krigs-

handlingerne.

Vi har iagttaget entydige ekstreme overtrædelser af folkeretten og menneskerettighederne fra Ha-

mas’ side

med terrorangrebet og gidseltagningen, som er en entydig overtrædelse af enhver regu-

lering og ting, vi har skrevet under på i verden. De ansvarlige skal stilles til ansvar på den ene eller

den anden måde. Det kan være igennem den militære konflikt

–

det er det, der sker lige nu

–

men

det kunne også være igennem et retsopgør. Man kunne få hver eneste ansvarlige Hamaskriger i

forløbet identificeret, sanktioneret og retsforfulgt. Men der er nu også røster, der bekymrer sig om,

hvorvidt Israel i den måde, de agerer på militært, overtræder folkeretten og kommer til at begå

krigsforbrydelser. Der står ikke noget i teksten om, hvorvidt Danmark også rejste spørgsmålet om

at få dokumenteret alle krænkelser af humanitær folkeret, menneskerettigheder og potentielle

krigsforbrydelser i konflikten. Lagde Danmark vægt på det? Det står meget klart i Ukraineteksten,

og der lægger Danmark sig entydigt bag ICC (Den Internationale Straffedomstol), som har åbnet

en undersøgelse i Gaza i 2014 og nu ønsker at følge op på den undersøgelse og fastholde et en-

gagement, og vi har altid stået bag ICC.

Side 3

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 165: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-23

5. europaudvalgsmøde 8/11 2023

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Til Alex Ahrendtsen: Det er meget svært at gradbøje terror-

angreb, for de indebærer en grusomhed alle sammen, men det terrorangreb, vi så på Israel, er alli-

gevel noget af det værste, vi har set i vores tid. Ikke siden holocaust er så mange jøder blevet slået

ihjel på en dag. Det var jo ekstremt veltilrettelagt. De filmede overgrebene med medbragte kame-

raer, så det var ikke tilfældigheder, og dermed var det en organiseret grusomhed på et niveau, som

næsten ikke kan begribes af almindelige mennesker.

Derfor skal man også vide, hvem man har med at gøre. Jeg kan fornemme stemmer, der

er pro Hamas og pro Hizbollah

–

også i Danmark. Jeg forstår det ikke og forventer selvfølgelig, at

danske myndigheder er meget opmærksomme på alt, hvad der måtte være af billigelse eller opfor-

dring til terror osv. Det er rigtigt, at nogle i indvandrer- og minoritetsmiljøerne i både Danmark og

Vesteuropa ligger forkert på de spørgsmål, og det er uforeneligt med, hvad vi mener som land. Jeg

kan ikke sige det mere præcist

–

jeg kan ikke understrege det nok: Det var et meget grusomt an-

greb og min egen holdning er, at ikke alene har Israel ret til at forsvare sig, jeg mener også, at Is-

rael har pligt til at forsvare sig selv. Og jeg vil love jer, at hvis Danmark var udsat for et angreb af

den karakter, ville jeg gøre alt, hvad jeg kunne, for at svare tilbage, og det mener jeg også, at Israel

er forpligtet til.

Vi skal have styr på migrationsspørgsmålet. Der er en sammenhæng mellem indvandringspolitik-

ken i Europa og risikoen for terror. Det kan man heller ikke se uafhængigt af denne diskussion. En

fransk kvinde blev slået ihjel, bare fordi hun var lærer. For nylig tog to svenske mænd til fodbold-

kamp i Bruxelles og blev slået ihjel. Jeg har aldrig lagt skjul på, at en af grundene til, at socialdemo-

kratiet er tilhængere af en meget stram udlændingepolitik, også er for at passe på os selv. Der er

kommet folk hertil, som ikke er integrerede, som ikke tror på hverken demokrati eller frihed, og som

ikke ønsker at være en del af vores samfund. Men de ønsker faktisk heller ikke, at vi selv skal have

lov til at være en del af vores eget samfund.

Der er en sammenhæng mellem, hvor mange der kommer hertil, især fra nogle lande i

verden, og vores egen tryghed og sikkerhed. Derfor er jeg meget stærk tilhænger af, at vi har styr

på vores ydre grænser. Det har vi ikke lige nu, og derfor er der behov for at få styrket det. Vi er

også tilhængere af mere langsigtede løsninger, som der er en stigende bevidsthed om og mere og

mere lydhørhed om. Der blev i går indgået en aftale mellem Albanien og Italien, og jeg har ikke haft

lejlighed til at studere den i detaljer, men umiddelbart synes jeg, det ser meget interessant ud.

Udsendelse af konkrete personer er en vurdering for politi, anklagemyndighed og udlændingemyn-

digheder, så det kan jeg ikke gå konkret ind, men helt grundlæggende forstår jeg ikke, hvorfor i al-

verden man bor i Danmark, hvis man støtter Hamas og Hizbollah. Jeg forstår i øvrigt heller ikke, at

man kan bakke op om dem, når man bor i Gaza eller nogen som helst andre steder. Det er en af

verdens værste terrororganisationer, og jeg synes, at der i den europæiske diskussion er lidt for

meget fokus på, at der måske var en grund til

Hamas’

angreb, og at man skal se tingene i en sam-

menhæng. Men man kan ikke forsvare, forklare eller

legitimere et terrorangreb fra Hamas’ side,

jeg minder bare om, at Israel blev angrebet i det øjeblik, staten blev oprettet. Nogle siger, at det er

på grund af Benjamin Netanyahu, den siddende regering eller på grund af bosættelser

–

jeg er ikke

tilhænger af bosættelserne på Vestbredden

–

men Israel er blevet angrebet altid. Krigene startede

allerede i det øjeblik, staten blev etableret, og det var altså lang tid før, Netanyahu dannede rege-

ring. De kontinuerlige angreb fra naboer og fra andre på Israel kan man ikke forklare med, hvad der

Side 4

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 165: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-23

5. europaudvalgsmøde 8/11 2023

sker nu. Talen fra Hizbollahs leder var gruopvækkende fra start til slut, og han siger på et tidspunkt

noget i retning af, at det både etisk, moralsk og religiøst er rigtigt at angribe Israel. Dermed handler

det om jødehad og antisemitisme, som florerer i rigtig mange samfund, og som selvfølgelig er fuld-

stændig uacceptabelt. Jeg kan ikke huske, at det jødiske mindretal i Danmark nogen sinde har for-

årsaget nogen form for problemer, det er heller ikke der, vi f.eks. ser en overrepræsentation i krimi-

nalitetsstatistikker

–

det er andre mindretal, der fylder der.

Til Christian Friis Bach hvad angår dokumentation: Jeg ser det som en naturlig del af det, at der

måtte være en krig eller en konflikt. Jeg rejste det ikke på mødet, og vi diskuterede det ikke, men

Danmark bakker normalt op om dokumentation i konfliktområder og krige.

Danmarks position er, at vi står bag konklusionsteksten fra Det Europæiske Råd, hvor der er tale

om pauser. Det er dermed også den danske position.

Niels Flemming Hansen (KF):

Vi ved, at Hamas opkræver skatter i Gaza, men de får også midler

fra andre lande. Har EU eller Danmark overvejet sanktioner for de lande? Hvilke udfordringer ser

statsministeren, det vil kunne give?

Theresa Scavenius (UFG):

Hamas er en terrororganisation, og de begår terroristangreb med den

grusomhed, som Alex Ahrendtsen forklarer. Men er der en form for proportionalitet, når der blev

snakket om ret til forsvar? Ét er, at man angriber og forsvarer sig over for Hamas, men der er også

spørgsmålet om hele civilbefolkningen. Rapporter fra Amnesty International og Human Rights

Watch fra de sidste mange år siger, at Israel faktisk udfører det, de kalder et apartheidregime over

for palæstinenserne. Det ligner meget nogle af de ting, der ikke kan forsvares, forklares og legiti-

meres. Der er lange rapporter om det, så det behøver jeg ikke at beskrive.

Hvad gør vi med en konflikt, der har to sider, som på forskellig vis har nogle grusomheder i

sig? Blev det diskuteret til mødet? Jeg mener, at det er relevant, at man forstår den historiske kon-

tekst, også for at undgå eskalering af konflikten til andre områder. Israel er blevet angrebet, men

Israel har også angrebet den anden vej, fordi der er en lang kolonihistorie tilbage fra briterne osv.,

som har skabt et meget uheldigt grundlag for den statsdannelsesproces, som aldrig rigtig er kom-

met i hus. Det dobbelte perspektiv er meget vigtigt. Var der nogen til mødet, som havde det dob-

belte perspektiv, eller er det et meget ensidigt fokus, som ministeren refererer til?

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Til Niels Flemming Hansen: Jeg ved ikke, om nogen har

overblik over økonomiske sammenhænge mellem andre aktører og Hamas. Jeg forestiller mig

egentlig ikke, at der er nogen udefra, der har det, men jeg tror, at vi er mange, der har en fornem-

melse af, at de ikke arbejder på egen hånd. Vi kan se, at nogle af de værste regimer i verden un-

derstøtter og bakker op om Hamas og i øvrigt også for nogles vedkommende om terrorangrebet.

Så man er i rigtig dårligt selskab her

–

næsten det værst tænkelige selskab globalt. Alle skal tænke

over, om man går i en demonstration i Københavns gader med nogle, der også støtter Hamas, for

så skal man jo ikke gå i den demonstration. There is no free lunch

–

det er der heller ikke i denne

sammenhæng.

Til Theresa Scavenius: Hvad angår proportionalitet gælder det for Israel som for alle andre, at man

skal overholde internationale regler og love, herunder den humanitære lov.

Side 5

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 165: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-23

5. europaudvalgsmøde 8/11 2023

Kim Valentin (V):

Det er rigtigt, at verden ser fortvivlende ud i øjeblikket. Jeg var sammen med rig-

tig mange andre lande i IPU (Den Interparlamentariske Union) i uge 44, og det var næsten umuligt

at tale til de arabiske lande, man kunne ikke få en dialog om det

–

det var ensidigt, og vi ser i øje-

blikket en ensidig fordømmelse af Israels handlinger fra alle de arabiske lande. Derfor synes jeg, at

regeringen har taget de helt rigtige skridt, og det er en god balance, der ligger i at fordømme Ha-

mas. Det er en fuldstændig utilgivelig handling, og selvfølgelig skal Israel overholde de humanitære

love i denne sammenhæng. Man skal bare huske på, at Hamas også bruger civile som skjold. De

gemmer sig i bunden af f.eks. hospitaler og skoler, og så tager de ud derfra og skyder på Israel.

Det er ikke en krig, som alle mulige andre, hvor man sørger for sine egne civile

–

det gør Hamas

ikke.

For mig at se er der ingen tvivl om, at Hizbollah og Iran er dukkeførere. Man kunne også se i IPU,

at de ville overgå hinanden i at sige de værste ting om Israel, og der skal vi passe rigtig meget på.

Derfor er jeg og Venstre supernervøse for, hvad der sker lokalt i Danmark. Vi skal gøre alt, hvad vi

overhovedet kan, for at beskytte de jøder, der bor i Danmark, så de ikke bliver forulempet og igen

kan gå på Nørrebro med en kalot, som man bør kunne. Det er et frit land, vi bor i, så der må kunne

gøres noget i den sammenhæng, og jeg er sikker på, at der er gang i alt, hvad vi overhovedet kan

inden for lovens rammer, for det må vi simpelt hen respektere.

Hvad er statsministerens syn på, hvordan man håndterer generalsekretær António Guterres, som

jeg synes udtalte sig relativt negativt om Israels ret til at forsvare sig?

Alex Ahrendtsen (DF):

Jeg er meget glad for statsministerens meget klare ord. Der er momentum

i Europa i øjeblikket, og det skyldes Tyskland. Man har lige afholdt den såkaldte Bundesländerkon-

ferenz, hvor delstatslederne mødes med kansleren, og de har besluttet at stramme immigrationslo-

vene. Ikke så meget, som vi kunne ønske os, men der er bevægelse. Man taler endda om masse-

deportationer, og det skyldes én ting

–

jødehadet blandt muhamedanske indvandrere. Tyskland

har en gang for alle besluttet sig for, at de aldrig vil se sådan noget igen, og de kommer til at rea-

gere på det. Langsommeligt, men grundigt.

Den tyske kansler er socialdemokratisk og dermed kollega til den danske statsminister. Ville det

ikke være oplagt, at Danmark på en eller anden måde går hånd i hånd med Tyskland på det om-

råde også offentligt? Jeg tror ikke, at man kan overvurdere Danmarks betydning for tyskere. Dan-

mark er især for nordtyskere som et eventyrland, og når vi tilbyder vores hjælp på det område, be-

tyder det noget rent moralsk, fordi Tyskland på grund af anden verdenskrig har haft svært ved at

finde sine ben at stå på. Nu er der momentum, vi kan få strammet op, også på de ydre grænser,

eventuelt ved pushback. Vil statsministeren tage initiativ til en form for bilateralt samarbejde med

Tyskland på det område i EU?

Siden 2019 har vi givet 1 mia. kr. i støtte til Palæstina, har jeg i går fået at vide i et svar fra uden-

rigsministeren. Er det ikke på tide, at vi stopper den bistand?

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Til Alex Ahrendtsen: Der har lige været et møde om migra-

tionspolitikken, hvor Tyskland flytter sig igen, og det synes jeg er klogt. Jeg har en ret støt dialog

med min tyske kollega på området og kan i det hele taget iagttage, at tilgangen til Danmarks posi-

tion på det område skifter meget lige nu, hvor der var en lidt anden tilgang til Danmarks position for

Side 6

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 165: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-23

5. europaudvalgsmøde 8/11 2023

år tilbage fra en række lande. Jeg har prøvet at få tilbagetrukket en invitation til at komme til Sve-

rige som socialdemokratisk formand, før jeg blev statsminister, fordi man ikke kunne lide den dan-

ske udlændingepolitik og socialdemokratiets udlændingepolitik. Men i dag har vi både et tæt sam-

arbejde med den nye svenske regering og nu den svenske opposition, fordi man ønsker at se,

hvordan vi har tilrettelagt vores udlændingepolitik, vores retspolitik og ikke mindst indsatsen hvad

angår organiseret kriminalitet.

Tingene flytter sig meget, og jeg betragter migration i Europa som noget af det allervigtig-

ste. Det gælder både bilateralt, men også i større sammenhænge. Det er helt klart, at Tyskland

spiller en vigtig rolle, og det tror jeg også, at Tyskland kommer til at gøre i Europas stillingtagen til

Israel, for Tyskland har en særlig forpligtelse, og den løfter de lige nu. Det håber jeg selvfølgelig, at

de bliver ved med at gøre, men uagtet hvad andre måtte gøre, skal Danmark blive ved med at pla-

cere sig rigtigt også i dette spørgsmål.

Hvad angår bistand synes jeg, at det er mere kompliceret. Jeg har i det her forløb haft lejlighed til at

tale med både Netanyahu og Mahmoud Abbas, og det er vigtigt at sige, at vi også har stærke kræf-

ter blandt palæstinenserne, som ikke støtter Hamas, og som betragter dem som en paria også i

deres egen sag. Jeg er tilhænger af en tostatsløsning

–

det kan godt være, at vi er uenige om det.

Jeg tror, at vi har behov for, at det internationale verdenssamfund etablerer den løsning, og at vi

sørger for at opretholde freden. Vi skal jo have en fredelig løsning på et tidspunkt.

Jeg er ikke principielt modstander af, at vi giver bistand heller ikke til de palæstinensiske

områder, men vi skal være meget opmærksomme på, hvilken type bistand vi giver, hvor pengene

kommer hen, og at vi samarbejder med de rigtige. Derfor er bistanden også under revision lige nu

–

det gælder også i andre lande. Men vi må ikke se en sammenhæng en til en imellem Hamas og

palæstinenserne. Det ville være forkert også over for den nuværende ledelse på Vestbredden. Der

er også mange helt almindelige mennesker med palæstinensiske rødder, som egentlig bare gerne

vil leve deres liv i fred og ro.

Christian Friis Bach (RV):

Antisemitismen og angrebene på vores jødiske medborgere er helt

uacceptable og meget bekymrende, og jeg sætter pris på, at statsministeren har italesat det meget

klart. Vi ser desværre også en stigende mængde angreb på etniske minoriteter, på muslimske

medborgere. Jeg ser det meget klart på sociale medier. Der er kommet en endnu mere aggressiv

stemning, og det er ikke fra vores jødiske medborgere, men fra højreradikale grupper, som optrap-

per deres retorik. Ser man samlet i den vestlige verden på antallet af terrorangreb, tror jeg stadig

væk, der har været flere terrorangreb begået af højreradikale grupper, især mod etniske minorite-

ter, end af ekstreme muslimske grupper i vores samfund. Derfor er jeg også nervøs for, at vi kom-

mer til at se flere terrorangreb begået af ekstreme højreradikale grupper i den kommende tid. Jeg

håber, at statsministeren også har fokus på det. Vi skal samle alle moderate kræfter og gå op imod

ekstremisme, og det gælder fra alle sider. Det hører jeg sådan set også, at statsministeren sætter

sig i spidsen for.

Det angreb, vi ser nu fra Israel, er Israels fulde ret til at forsvare sig. Men man kan sætte spørgs-

målstegn ved, om det er det bedste forsvar. Angrebet har så store civile tab

–

3.000 børn, som i sa-

gens natur er uskyldige i det terrorangreb, der har fundet sted, som har fædre, brødre og familie-

medlemmer, som nu står tilbage med et dybt savn og sorg, og nogle af dem har måske været skyl-

dige i, hvad der er sket, og andre har ikke. Kommer vi til at nære den ekstremistiske ideologi, som

Side 7

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 165: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-23

5. europaudvalgsmøde 8/11 2023

Hamas står for, som udenrigsministeren spurgte på samrådet i går? Løber vi en risiko for radikali-

sering og splittelse i regionen og verden, som han også sagde? Jeg frygter også, at det kan

komme til at ske. Derfor kan man spørge, om det bedste forsvar er det militære med store civile tab

eller at bruge retsstaten, demokratiet og menneskerettighederne til en langvarig retsproces mod

hver eneste ansvarlige Hamaskriger. Det synes jeg er en vigtig samtale.

Har statsministeren yderligere kommentarer til, hvornår der kan blive tale om våbenhvile, som ville

være det rigtige at gribe til?

Der er intet, der kan forsvare et terrorangreb, men som

FN’s

generalsekretær har sagt, og som

udenrigsministeren også sagde i går, er der ikke noget, der opstår i et vakuum. Det er ikke et for-

svar, det er ikke nogen forklaring. Et terrorangreb som dette nulstiller historien. Men jeg er lidt opta-

get af det, der står i rådskonklusionerne omkring Europas fremtidige vision og engagement i en to-

statsløsning. En international fredskonference. Hvilken rolle vurderer statsministeren, at EU og

Danmark kan spille? Hvad kan vi gøre nu for at bringe det til ophør eller finde en totstatsløsning, for

vi ser også bosætterangreb nu, og vi ser en forråelse og civile tab på Vestbredden. Det går den for-

kerte vej på alle parametre. Hvad kan vi gøre for at få genstartet den samtale, som rådskonklusio-

nerne beskriver?

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg er meget enig i det, Christian Friis Bach siger om, at vi skal bruge

retsstaten til at retsforfølge. Krigseskalering er et skråplan

–

vold avler vold. Hvornår kan vi komme

derhen, hvor vi retsforfølger dem, der har begået de forfærdelige forbrydelser frem for blot at begå

yderligere grusomheder? Problemet er, at Israel ikke overholder internationale regler i øjeblikket og

ikke har gjort det i mange år. Amnesty International og Human Rights Watch har skrevet lange rap-

porter, der viser det, og det er aktuelt i hvert fald i manges vurdering i øjeblikket. Hvordan reagerer

vi fra dansk og europæisk side med hensyn til at kræve, at Israel overholder internationale regler,

så vi med troværdighed kan sige, at vi selvfølgelig er på Israels side imod Hamas? Når Israel også

begår grusomheder

–

der er ingen grund til at diskutere graden af det

–

så skal vi selvfølgelig også

se kritik af det. Jeg er nemlig også meget bekymret for, at vi flytter og eskalerer konflikten både i

regionen, men også ind i både Danmark og hele Europa. Det vil være enormt dårligt for alting. Jeg

synes, at det er meget vigtigt, at vi undgår det. Det handler bl.a. om at have den stærke dobbelte

kritik og at fokusere på retsstatsprincipper, frem for at det er legitimt, at vold gerne må avle vold, for

det er normalt ikke det, vi gør.

Vi ved, at Hamas har tætte relationer til Iran og historisk set har haft det. Det er også et af de gru-

somme teokratier, som er genstand for en kontinuerlig diskussion. Det er en af de frygtelige situati-

oner, hvor en civilbefolkning bliver undertrykt, børn bliver tortureret, og civile demonstrationer bliver

slået hårdt ned. Vi har diskuteret, hvorvidt de skal på

EU’s

terrorliste. Det er nogle voldsomme

kræfter, og det er ret vigtigt, at vi forstår, hvordan vi håndterer og italesætter det.

Endelig har jeg et lille sidespørgsmål om, hvorvidt statsministeren i lyset af denne nye udvikling vil

genoverveje hele koranlovforslaget? På en eller anden måde taler det lidt ind i, at vi forsvarer nogle

af de meget terroristiske bevægelser og den religion, de abonnerer på, frem for at sige, at vi selv-

følgelig holder os til retsstats- og civilsamfundet og har alle de vide rammebeføjelser for vores civil-

befolkning.

Side 8

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 165: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-23

5. europaudvalgsmøde 8/11 2023

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg synes måske, at koranlov er lidt langt væk fra mødet i

Det Europæiske Råd.

Både Theresa Scavenius og Christian Friis Bach spørger til ekstremisme i Danmark. Jeg vil for det

første ikke acceptere, at nogen gør noget i Danmark, fordi der er en situation i Mellemøsten. For

det andet accepterer jeg heller ikke præmissen om, at vi skal acceptere alle mulige følgevirkninger i

vores egne samfund, fordi Israel forsvarer sig selv. Folk kan bare opføre sig ordentligt

–

det er fak-

tisk ikke særlig svært at opføre sig ordentligt. Man behøver ikke at overfalde mennesker, fordi de er

jøder. Man behøver ikke at støtte Hamas. Man kan bare lade være. Man kan bare være demokrat

–

det er ikke særlig svært. Det føles faktisk meget naturligt for mange af os. Jeg nægter simpelt

hen at abonnere på, at man skal forklare nogle unge mænds adfærd i dele af Danmark i dag med

deres fædrene ophav. Jeg køber den simpelt hen ikke. Folk, der er kommet til Danmark, har de

bedste muligheder for at leve et godt liv, og jeg synes, at de skal gribe de muligheder i stedet for at

give os andre problemer.

Det er ligegyldigt, hvor hadet måtte gå hen og fra hvem. Jeg synes, at Joe Biden har sagt det me-

get præcist: Der er ikke plads til had mod jøder i USA. Der er heller ikke plads til had mod musli-

mer. Der er ikke plads til had i det hele taget, og det vil jeg også gerne gøre til mine egne ord hvad

angår Danmark. Men jeg tror nu, at man skal være ret opmærksom på, hvordan det vender lige nu

også på de sociale medier. Jeg synes, at det er ret beskæmmende at se ikke mindst med hensyn

til vores jødiske mindretal.

Hvad angår diskussionen om proportionalitet er det vigtigt at henholde sig til, at Israel skal efterleve

international lov. Det har Israel en forpligtelse til. Hvordan kan Danmark og Europa spille en rolle

både hvad angår fred og tostatsløsning? Det betragter jeg som en vigtig opgave for Europa. Hvis

man skal se lidt selvkritisk på de senere år, har der ikke været et stort internationalt engagement i

at få fundet en varig løsning i Mellemøsten. Det har heller ikke været understøttet meget fra lan-

dene selv.

Jeg synes, at det er relevant at spørge, om Hamas vil have en fredelig løsning. Det er en

terrororganisation

–

det vil de da ikke. Hvis de vil beskytte palæstinenserne, skulle de komme ud af

Gaza. Hamas gemmer sig og bruger civile liv som skjold. Hvis de havde en rygrad, kunne de selv

stille sig frem og tage konflikten, med hvem de ville, men det gør de ikke. Jeg tror ikke, at forestillin-

gen om, at alle ønsker en fredelig løsning, er rigtig. Hamas vil ikke have en fredelig løsning. De an-

erkender ikke Israels ret til at være der. Det skal man også have med i baghovedet, når vi diskute-

rer en fredelig løsning. Mit indtryk er klart, at den palæstinensiske ledelse på Vestbredden ønsker

en løsning, men jeg tror ikke en hujende fis på, at Hamas ønsker det. Hvem skal man forhandle en

fredelig løsning med? Det er også vigtigt at have i baghovedet.

Christian Friis Bach er inde på situationen på Vestbredden, og noget af det, vi ser på Vestbredden

fra nogle israeleres side, er helt uacceptabelt. Hvad enten det er overgreb på civilbefolkningen eller

bosættelsespolitikken. Det har mange af os også taget afstand fra. Der er mange aktører i denne

konflikt, men jeg mener, at det er afgørende, at Europa spiller en rolle, og det vil Danmark selvføl-

gelig meget gerne bidrage til.

Side 9

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 165: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-23

5. europaudvalgsmøde 8/11 2023

Theresa Scavenius (UFG):

Det er meget positivt, at statsministeren siger, at vi fra dansk og euro-

pæisk side skal bidrage til en eller anden form for varig løsning. Men jeg vil også appellere til stats-

ministeren om at forstå konteksten. Den palæstinensiske befolkning har haft meget svært ved at

engagere sig politisk på grund af den diskriminerende adfærd og den politik, den israelske regering

har ført imod dem. Rapporterne viser f.eks., at de lever under apartheidlignende vilkår. Deres fri-

hed, bevægelsesfrihed og deres mulighed for at engagere sig politisk er meget begrænset, og vi

kunne fra dansk og europæisk side støtte dem ved at sige, at vi har brug for, at palæstinenserne

kan engagere sig i normal politik på lige vilkår med israelerne. Det er løsningen. For der er ikke no-

gen, der støtter en terrorbevægelse hverken her eller i civilbefolkningen.

Krigen i Ukraine

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Vi har krig i Mellemøsten, men vi må selvfølgelig ikke på

noget tidspunkt glemme, at der også er en krig på vores eget kontinent. Jeg vil være helt ærlig over

for jer og sige, at jeg synes, at det er pinligt, når europæere taler om krigstræthed. Det er ikke os,

der ligger i skyttegravene i Ukraine. Vi skal så at sige kun tilvejebringe penge og våben, og det er

ikke svært

–

det er en beslutning. Det er ukrainerne, der betaler den højeste pris, og derfor befinder

vi os et af de steder, også i Europas egen historie, hvor vi definerer, hvem vi vil være, og hvem vi

er. Danmark ligger, hvor vi har været placeret fra starten af denne krig, helt i front og bliver ved

med at skubbe på for yderligere donationer og yderligere hjælp.

Christian Friis Bach (RV):

Det er godt at se det meget stærke fokus på Ukraine. Jeg er sikker på,

at Danmarks stemme har været meget klar og tydelig, og det sætter vi alle sammen pris på.

Kim Valentin (V):

Der har lige været valg i Slovakiet, og der er kommet en ny præsident, som ikke

går ind for at sende våben til Ukraine. Humanitær hjælp, men ikke våben

–

no deadly weapons.

Hvis vi alle sammen gjorde det, var kun én ting sikker

–

så ville Ukraine tabe, og der vil ikke komme

fred. Der er kun én måde at skabe fred i Ukraine og i Europa på, og det er ved, at Ukraine vinder,

og Rusland taber. Kan vi gøre noget for at få Slovakiet til at ændre holdning? Hvis det breder sig,

er det lige pludselig rigtig skidt for det europæiske syn på den danske holdning til, hvad der skal

ske i Ukraine. Niels Flemming Hansen og jeg var i Moldova i weekenden, og der er rundt omkring i

krogene en træthed, og det må ikke brede sig. Derfor siger jeg det i dag.

Niels Flemming Hansen (KF):

Jeg kan bekræfte trætheden, som statsministeren også nævnte.

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Jeg er jo ualmindeligt stolt over, at Danmark er af de lande,

der står fuldstændig dér, hvor vi skal stå. Når kolleger eller andre udefra spørger mig, om jeg ople-

ver faldende opbakning i Danmark enten i parlamentet eller hos danskerne, kan jeg helt uden at

ryste på hånden svare nej. Vi står lige præcis der, hvor vi nu har stået i halvandet år med massiv

opbakning både internt i Folketinget og i vores land. I forhold til vores størrelse er vi en af de aller-

største ydere til Ukraine, og i den 2030-plan, vi lagde frem i går, fylder Ukraine ganske meget med

en ret voldsom forøgelse af Ukrainefonden i de kommende år. Det gør vi, fordi vi godt ved, at hvis

Ukraine skal klare sig igennem nu og også ind i en fremtid, vil landet være afhængig af en sikker-

hedsgaranti af en eller anden karakter fra os andre. G7 gik foran og begyndte at tale om også på

Side 10

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 165: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-23

5. europaudvalgsmøde 8/11 2023

den længere bane at sikre Ukraine, og vi var et af de allerførste lande, der sagde, at vi er med

sammen med de andre nordiske lande.

Der er kommet en ny regering i Slovakiet, som har meddelt, at der ikke er flere militære donationer.

Ikke desto mindre har de bakket op om konklusionsteksten fra mødet i Rådet, og der står at EU vil

blive ved med at give hjælp og donationer både finansielt, økonomisk, humanitært og militært. Der

kan være forskellige holdninger, men jeg kigger altid på, om der er enighed om konklusionsteksten,

og om det er den rigtige, og det er den. Der er meget godt at sige især om vores egen rolle i det.

Til gengæld er det jo et lavpunkt for europæisk civilisation, når nogle europæere taler om

krigstræthed. Jeg synes, at det er pinligt ud over alle grænser. Det er ikke os, der ofrer vores børn i

skyttegravene i Ukraine. Vi giver penge, hjælp og våben, men det gør vi jo, mens vi sidder i vores

pæne tøj. Jeg synes, at det er pinagtigt, når andre europæere taler om krigstræthed. Vi er et af de

steder i vores egen historie, hvor vi viser, hvem er

–

ikke hvem vi vil være, men hvem vi er. Derfor

skal støtten til Ukraine være, som den nu har været i halvandet år, og den skal fortsætte. Derfor er

jeg utroligt glad for, at Danmark ligger, hvor vi gør, og nu lægger regeringen op til også at fortsætte

de kommende år. Vi kommer ikke til at vise nogen som helst form for træthed, og jeg kommer ikke

selv til at vige en millimeter fra Ukraines side. Min holdning er den samme, som den har været hele

vejen igennem

–

det er ikke først og fremmest et spørgsmål omkring Ukraine, selv om det er dem,

der betaler den højeste pris, det er et spørgsmål om Ruslands ønske om at være et imperium. Og

det tjener hverken Europas eller menneskehedens interesser.

Revisionen af EU’s flerårige budget (MFF’en)

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Nogle i udvalget vil kunne huske, at der var relativt dramati-

ske forhandlinger for år tilbage. Jeg tror også, at der kommer til at være masser af diskussioner nu.

Set med danske briller er det vigtigt, at vi får en kontinuerlig ordentlig støtte til Ukraine, altså at der

bliver lavet en Ukrainefond. Det kunne man også se i regeringens 2030-plan i går, hvor vi igen har

valgt at prioritere forsvar og sikkerhed endog meget højt. Ukraine er lige så vigtig, som det har væ-

ret hele vejen igennem, og ved siden af det, har vi et alt for stort migrantpres, som også fyldte på

dagsordenen. Vi har behov for flere midler til at sikre Europas ydre grænse, og det er en af de dan-

ske prioriteter i forbindelse med diskussionen om budgettet.

Theresa Scavenius (UFG):

Det er selvfølgelig rigtig fint at have en strammere økonomi med

gældsreduktion, men det bekymrer mig lidt, hvilke konsekvenser det stærkere fokus på hurtigere

gældsreduktion har. Har statsministeren diskuteret med kollegaerne i Europa, hvilke konsekvenser

det kan have for f.eks. den sociale dimension og grønne investeringer? Hvis man strammer posen

ind, er der nok et eller andet sted, pengene skal tages fra. Vi er lidt i en sårbar situation med

mange udfordringer, som sundhed osv. Er der en risikovurdering af, hvad det faktisk betyder at

have en strammere gældspolitik?

Eurozonetopmøde

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Europæisk økonomi blev drøftet, og her var fokus især på,

hvordan vi kan understøtte flere private investeringer. Dansk økonomi klarer sig jo rigtig godt. Det

Side 11

EUU, Alm.del - 2023-24 - Bilag 165: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 8/11-23

5. europaudvalgsmøde 8/11 2023

er ikke helt tilfældet i alle andre europæiske økonomier, og derfor har vi behov for at have fokus på

både konkurrenceevne og investeringer.

COP28 (Conference of the Parties)

Theresa Scavenius (UFG):

Blev COP28 diskuteret, og hvad er den danske position med hensyn

til at fremme

EU’s

ambitioner? Mange, både amerikanske politikere og europæiske parlamentari-

kere, er bekymrede og har udsendt et brev, hvor de opfordrer alle lande til at være kritiske over for,

at vi har en oliedirektør i spidsen for mødet. Blev den problemstilling diskuteret, og hvad er statsmi-

nisterens holdning til det?

Statsministeren (Mette Frederiksen):

COP28 nærmer sig, og det er en prioritet for EU. Jeg har

ikke hørt en diskussion i EU omkring formandskab, men COP28 er nævnt i konklusionsteksterne.

Den europæiske tilgang er, at vi selvfølgelig både gerne vil have et ambitiøst resultat, men mange

af os er også optagede af, at vi skal bruge COP28 til at levere på noget af det, vi har stillet i udsigt

tidligere, ikke mindst på finansieringssiden. Men det var ikke COP28, der fyldte mest på mødet. Det

var de alt for mange krige, som vi skal give vores bidrag til at få håndteret.

Theresa Scavenius (UFG):

Jeg er meget skuffet over, dels at COP-mødet ikke blev prioriteret,

dels at der ikke er en større ambition ud over at sørge for den finansiering, man tidligere har lovet.

Det er dybt skuffende.

Statsministeren sagde, at man også har diskuteret migrantpres. Er der nogen, der diskuterer årsa-

gen til migrantpresset? For det er delvis noget omkring vores landbrugspolitik i Europa, men det er

også den manglende klimapolitik. Hvis man ser et migrantpresproblem, er det rigtig ærgerligt, at

man glemmer at skrue op for klimaambitionerne.

Hvad er statsministerens personlige holdning til, at COP-mødet har en oliedirektør som præsident?

Kan vi acceptere det fra dansk side, eller synes vi, at der er en for illegitim ledelse af mødet, hvor

det ikke giver mening? Vil statsministeren være med til at rejse den debat?

Statsministeren (Mette Frederiksen):

Når vi tager til COP28, er det for at kæmpe for klimaet og

ikke for alle mulige andre diskussioner.

Mødet sluttede kl. 11.14.

Side 12