Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 50:

Forslag til folketingsbeslutning om udsendelse af yderligere danske militære bidrag til støtte for indsatsen mod ISIL i Irak og Syrien.

Af udenrigsministeren (Anders Samuelsen).

(Fremsættelse 07.12.2017).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.

Tak for det. Kampen mod ISIL går heldigvis fremad. Den seneste orientering, vi har fået, er, at ISIL i realiteten er slået konventionelt militært, men at der stadig er lommer enkelte steder, hvor ISIL vil være til stede; fordi ISIL er slået, er det jo ikke sådan, at ISIL's krigere er forsvundet fra jordens overflade – i hvert fald ikke alle sammen. Nogle er flygtet ud i ørkenen, andre gemmer sig i bymæssig bebyggelse, og derfor er der behov for, at det arbejde, der er sat i gang for at bekæmpe ISIL, bliver gjort færdigt.

Dagens folketingsbeslutning, forslaget, skal ses i det lys, og når Socialdemokratiet støtter, at yderligere militære bidrag stilles til rådighed for kampen mod ISIL, er det for det første at sikre mod, at ISIL vender tilbage til befriede områder, for det andet at stække ISIL så meget, at mulighederne for at planlægge og udføre terrorangreb, ikke bare i Irak og Syrien og regionen, men også i Europa og Danmark, reduceres. Og så selvfølgelig det helt fundamentale ønske, som kampen har stået om fra starten, nemlig at udslette den totalitære ideologi, som ISIL står for, og som fuldt ud tåler sammenligning med de andre store totalitære ideologier, fascisme, nazisme og kommunisme.

Socialdemokratiet kan støtte det foreliggende forslag.

Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Man kan sige, at det jo er en position, som Socialdemokratiet har haft længe, altså at man har bakket op om de militære bidrag i Irak og i Syrien, i modsætning til hvad Enhedslisten har gjort. Nu har der jo så været en række, hvad skal man sige, skandaler eller problemer. Senest er det jo kommet frem, at danske soldater har overværet irakiske styrker mishandle – slå, stene – en fange, de havde taget, og at de danske styrker ikke havde mulighed for at gribe ind, da det ville bringe deres egen sikkerhed i fare.

Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Socialdemokratiet, om det er en tilfredsstillende situation. Er det virkelig fornuftigt at bakke op om en irakisk regering og give militær støtte til en irakisk regeringshær, som tydeligvis begår krigsforbrydelser, uden at man er i stand til at stoppe dem uden at risikere sit eget liv, hvis man er dansk soldat?

Tak. Ordføreren.

Det tror jeg lige præcis meget godt illustrerer forskellen på Socialdemokratiet og Enhedslisten, og hvorfor Enhedslisten er et marginaliseret parti, nemlig viljen til også at gøre ting, når det er svært, og ikke bare, når det er nemt.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Ja, vi kunne diskutere i lang tid, om Enhedslisten er et marginaliseret parti. Ser man på det seneste folketingsvalgresultater, går det jo ganske godt med at øge vores andel af mandater, men det er jo ikke det, som vi skal diskutere i dag.

Det, som jeg synes er det relevante spørgsmål her, er jo: Kan vi vinde en fred i Irak? Kan vi undgå ekstremisme og konflikt i fremtiden, hvis vi har en situation, hvor der foregår voldsomme krigsforbrydelser og undertrykkelse og sekterisk vold mod ikke mindst den sunnimuslimske og den kurdiske del af befolkningen? Og det er jo noget, vi har diskuteret fra starten. Altså, første gang for 3 år siden, da man sendte de her soldater af sted, havde man en bekymring. Siden da har vi bare haft det ene eksempel efter det andet ( Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak!). Tror Socialdemokratiet virkelig på, at det er reelt, at den irakiske regering har en vilje til at få stoppet ...

Når jeg siger tak, er det, fordi taletiden for længst er overskredet. Værsgo.

Og det blev ikke bedre undervejs.

Men bekymringen er jo relevant. Derfor synes jeg også, at vi i dialog med forsvarsministeren og regeringen i øvrigt har prøvet at adressere de her problemstillinger bredt i Folketinget. Der, hvor jeg bare tror at skillelinjen og forskellen mellem os er, er i spørgsmålet, om man også skal være til stede, når man godt ved, at der er ting, som er besværlige. Altså, det her med at engagere sig i en kamp mod nogle som ISIL er så vigtigt, at man bliver nødt til at gøre det, også selv om der vil opstå en række besværlige spørgsmål. De besværlige spørgsmål må så selvfølgelig håndteres så godt som muligt undervejs.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Beslutningsforslaget drejer sig om to bidrag fra dansk side, nemlig et sikrings- og bevogtningsbidrag og et transportbidrag med et herculesfly, og begge dele skal bruges i kampen mod Islamisk Stat. Dansk Folkeparti vil meget gerne støtte bekæmpelsen af Islamisk Stat, som er et onde, der, hvis det ikke bekæmpes, også udgør en trussel imod Danmark. Vi håber, at vi er i den sidste fase i nedkæmpelsen af Islamisk Stat.

Vi er på nogle punkter bekymrede over, at så stor en andel af det danske forsvar engageres i internationale missioner. Vi mener, at det er væsentligt, at vi bidrager til kampen imod islamisk terrorisme, men vi mener også, at det er vigtigt at signalere til dem, der sender os anmodninger, og det er jo amerikanerne, at der også er andre, der bør bidrage. Vi synes, at det slider ganske hårdt på forsvaret, især på hæren, at have så mange udsendt i lang tid. Så vi håber, at dette er det sidste beslutningsforslag, der har med bekæmpelsen af Islamisk Stat i Irak at gøre, hvor vi skal sende folk af sted. Og er det ikke det, mener vi, det er væsentligt, at regeringen signalerer, at der også er andre, der kan yde bidrag i den her sammenhæng, så vores styrker ikke slides for voldsomt.

Men som sagt støtter vi i dette tilfælde beslutningsforslaget og udsendelsen af de to bidrag.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det, formand. I forhold til kampen mod Islamisk Stat eller den såkaldte Islamisk Stat tror jeg at vi alle sammen er enige i, at her har vi et morderisk regime af en terrororganisation, som faktisk nok ikke er set lignende nogen sinde før i danmarkshistorien og i verdenshistorien, og derfor er vi også fra Venstres side et hundrede procent med på den side, der simpelt hen hedder, at vi skal bekæmpe Islamisk Stat, sådan at de ikke er en trussel, hverken i forhold til den regionale stabilitet i Irak og Syrien eller i forhold til truslen mod Europa og deriblandt Danmark.

Som mine kollegaer har været inde på tidligere, har vi jo heldigvis offensivt militært nedkæmpet Islamisk Stat i både Irak og Syrien, sådan at de er en meget, meget lille trussel i øjeblikket. Nu er det vigtigt, at vi så at sige gør arbejdet færdigt militært, og derfor bakker vi også et hundrede procent op om det budskab, der er kommet om, om vi kan sende et såkaldt ekstra støttebidrag til bl.a. bevogtning af al-Asad-basen, og derudover også i forhold til transportbidraget.

Det er jo, fordi vi ikke bare skal se det isoleret. Vi skal se det i et større billede, et større billede, der simpelt hen handler om, at nu skal vi sørge for at få genopbygget Irak og Syrien. Syrien er en sværere opgave – det er vist meget, meget nemt sagt og enkelt sagt – men i forhold til Irak kan vi gøre en forskel. Vi har allerede fra den danske side et kæmpestort humanitært program, men ud over det har man også igangsat et kæmpestort kapacitetsopbygningsprogram, sådan at vi forhåbentlig kan sørge for, at Irak går imod bedre tider og mere stabile tider, for det er jo også forudsætningen for alt det, som i hvert fald et stort flertal herinde ønsker, nemlig at sørge for, at vi kan sende flygtninge tilbage igen, og det er jo også vigtigt, at vi så kan nå det her. Hvis ikke vi får sikret stabilitet, hvis ikke vi får sørget for freden, hvis ikke vi får sørget for at få genopbygget landet, kan vi jo heller ikke sende flygtninge tilbage, og derfor, hvis man ønsker at sende flygtninge tilbage så hurtigt som overhovedet muligt, er det jo også vigtigt, at vi får håndteret de her tre ting. Så derfor set i lyset af faktisk alt er vi fortalere for det her og bakker det varmt op.

Der er en kommentar fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Vi er jo alle sammen enige om, at ISIL skal bekæmpes, spørgsmålet er bare, hvordan vi gør det. Man kan sige, at i den her diskussion om, hvad vi skal gøre i Irak og i Syrien militært, har der jo hele tiden været en diskussion tilbage for mere end 3 år siden, da den danske militære indsats startede, der har gået på, at vi har haft problemer med sekterisk vold og undertrykkelse begået af den irakiske regering.

Man skal ikke være en stor ekspert i situationen i Syrien og Irak for at se, at en af grundene til, at IS har kunnet vokse frem, bl.a. har været den her sekteriske vold og undertrykkelse tidligere. Hvis vi skal undgå ekstremisme og kaos i fremtiden, er det afgørende, at den her vold stopper. Det var så diskussionen for 3 år siden. Siden da har der jo så været en lang række eksempler på, at den er fortsat. Hvis vi bare tager, hvad de danske soldater selv har oplevet for nylig, har vi jo en situation, hvor man selv med egne øjne har bevidnet en krigsforbrydelse foregå med mishandling af en fange. Vi har også kunnet høre forsvarsministeren udtale, at den dansk trænede sunnimuslimske Ali al-Furat-brigade ikke får udbetalt løn af den irakiske regering. Altså, tror Venstre reelt på, at den irakiske regering ønsker en inkludering i Irak på nuværende tidspunkt?

Værsgo, ordføreren.

Jeg vil gerne helt klart holde mig til det budskab, som en lang række eksperter også deler, nemlig at grunden til, at Islamisk Stat fik lov til at få så stort held militært, jo var, fordi Vesten tværtimod lavede en ny strategi, nemlig at prøve at se, om det gik væk af sig selv. I 5 år prøvede man at se, om det gik væk af sig selv, og det gjorde det ikke. Det eneste tidspunkt, hvor man begyndte at vågne op i det internationale samfund og sige, at okay, det kan godt være, at Islamisk Stat er en stor trussel, var, da de stod 15 km fra Bagdad centrum. Så var det, at man vågnede op og sagde, at okay, det kan godt være, at vi bliver nødt til at gå ind offensivt militært. Så havde man den store koalition, som så gik massivt ind og bakkede det op. De kurdiske peshmergastyrker kunne jo heller ikke holde dem tilbage. De gik jo også i defensiven og blev slået tilbage igen og igen, da de tog kampen op mod Islamisk Stat, uden at de havde koalitionen.

Så jeg mener, at hele spørgsmålet om Islamisk Stat er et tydeligt eksempel på, at ja, på den ene side er det svært at engagere sig i militære konflikter, men på den ene side er det lige så svært nogle gange ikke at engagere sig i militære konflikter, for så kan det være, at fjenden vinder. Derfor bakker jeg varmt op om, at vi gør en forskel. Er det nemt? Nej, det er det ikke, men vi gør, hvad vi kan.

Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Der er i hvert fald ingen tvivl om, at det kaos, som invasionen i Irak skabte, har været med til at skabe den grobund, som IS er vokset frem af, men jeg må sige, at jeg undrer mig, når ordføreren ligesom ikke fremhæver problemet med den sekteriske vold og undertrykkelse fra den irakiske regering, fordi det jo også er det, som rigtig mange peger på. Det er i øvrigt det, som den ene rapport efter den anden også fra danske soldater går på. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Mener man ikke, at det er et problem? Og hvis man mener, at det er et problem, tror man så reelt på, at den irakiske regering har tænkt sig at ændre det, når vi ser den ene rapport efter den anden, der peger i en anden retning?

Værsgo, ordføreren.

Jeg synes helt klart, at det er et problem, og jeg synes også, at det er en udfordring, som er alvorlig, og derfor kan jeg også understrege, at vi fra Venstres side hele tiden er enig med regeringen i, at det her er noget, vi foreholder for den irakiske regering. Vi foreholder det den irakiske regering både i forhold til de intentioner, der er for at prøve at holde sammen på landet, men også i det konkrete arbejde, vi lægger både i forhold til kapacitetsopbygning og i forhold til det militære osv. Vi gør det i forhold til alle de forskellige grupperinger, der er i Irak. Men som jeg prøvede at starte med at sige, er det jo ikke nogen hallelujaløsning. Det er jo ikke noget, der gør, at vi når hen til et eller andet, der bare minder om et stabilt land. Det er der ingen der har nogen illusion om – desværre.

Tak, der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Nikolaj Villumsen som ordfører.

Tak for det. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget fra regeringen. Ærlig talt, jeg må faktisk sige, at jeg er noget forundret over, at regeringens svar på nyhederne om, at ISIL er bekæmpet i Irak og næsten nedkæmpet i Syrien, er at øge den militære indsats. Altså, fokus fra Danmarks side burde være på at vinde freden. Hvis der skal skabes en stabil og demokratisk fred i Irak og Syrien, er der behov for humanitær hjælp; så er der behov for genopbygning, der er behov for en inkluderende fredsproces i Syrien, og det er det, vi skal satse på.

Jeg må faktisk sige, at det er ret vildt, at regeringen i det her beslutningsforslag ikke en eneste gang forholder sig til, at den irakiske regering, som vi nu igennem 3 år har ydet militær bistand, gang på gang er under voldsomme anklager for brud på menneskerettighederne og krigens love. Vi kan ikke vinde freden i Irak, hvis vi fortsætter den militære støtte til en undertrykkende og sekterisk regering i Bagdad.

I nyhederne strømmer det jo ind med rapporter om overgreb begået af irakiske regeringsstyrker og tilknyttede militser. Senest har vi kunnet høre Danmarks forsvarsminister fortælle, at danske soldater har måttet se magtesløse til, mens en irakisk enhed, som Danmark samarbejder med, har kastet sten, nikket skaller og givet stød og slag til en fange, uden at de danske soldater havde mulighed for at bruge deres handlepligt. For problemerne med overgreb begået af de irakiske styrker er åbenbart så store, at det faktisk ville være reelt farligt for danske soldater, hvis de brugte deres handlepligt og forsøgte at forhindre krigsforbrydelserne. Altså ærlig talt, det er da en fuldstændig urimelig situation at sætte de danske soldater i, og jeg mener, man som ansvarlig politiker her i Folketinget bør kigge sig selv i spejlet og overveje, om det virkelig er en situation, man kan byde de danske soldater.

Ligeledes har man kunnet læse, at den dansktrænede A'ali al-Furat-brigade, som er sunnimuslimsk, ikke regelmæssigt får udbetalt deres løn fra den shiamuslimsk dominerede regering i Bagdad. Og det spørgsmål, som jo melder sig, er, om den her brigade er et rent show, der skal vise goodwill over for bl.a. det danske Folketing, men så dække over en fortsat sekterisk politik, som vi gang på gang ser det fra regeringen i Bagdads side.

Der er en overhængende risiko for, at der inden for ganske få år igen kan være en ny konflikt og en ny borgerkrig i Irak. Det peger de spændinger, som vi ser, på, både i de sunnimuslimske områder, men også i det nordlige Irak mellem kurderne og den irakiske hær. Her har konkret været kampe mellem den irakiske hær og den kurdiske peshmergamilits, begge enheder, som Danmark er allieret med som en del af koalitionen. Det er drønhamrende farligt, og det viser desværre, hvor sekterisk politikken fra regeringen i Bagdad er. Muligheden for fred og stabilitet i Irak afhænger af, om vi formår at lægge pres på den irakiske regering. Det virker ærlig talt naivt at tro, at yderligere militær støtte til en åbenlys sekterisk regering skulle resultere i, at tilstanden forbedres. En forøgelse af Danmarks militære tilstedeværelse risikerer derimod at fungere som en legitimering af de overgreb, som den irakiske regering ser totalt igennem fingre med.

Ser vi på Syrien, er det afgørende spørgsmål jo ikke, hvornår IS er endeligt bekæmpet. Det afgørende spørgsmål er, hvad der skal ske bagefter. Skal det være prodemokratiske kræfter fra SDF-alliancen, der samler en mangfoldighed af etniske og religiøse grupper og kontrollerer et område på størrelse med Belgien med flere millioner indbyggere, der kommer til at tegne fremtidens Syrien? Eller skal det være ekstremistiske jihadgrupper, som støttes af Tyrkiet og Saudi-Arabien, og som kontrollerer områderne ved Idlib og nord for Aleppo, der skal have lov at sætte sig på magten? Eller skal det være Assadregimet, der med støtte fra Iran og Rusland kan få lov at fortsætte sit brutale diktatur med hundredtusinder af civile drab på samvittigheden? Det spørgsmål forholder regeringen sig ikke til, og man kan ikke agere i Syrien uden at forholde sig til det spørgsmål.

Det helt afgørende for os i Enhedslisten er, at man støtter de prodemokratiske kræfter; at man arbejder for, at de inkluderes i fredsprocessen, så de ikke bliver løbet over ende af Assadregimet; at man hjælper dem med at genopbygge Raqqa og andre ødelagte byer i de befriede områder, så flygtningene kan begynde at vende tilbage; og at man sikrer mad og medicin til de millioner af udsatte civile, der ikke kan få den hjælp, som de har behov for, fordi Assadregimet og den tyrkiske regering modarbejder de prodemokratiske kræfter.

De her forslag har vi stillet som spørgsmål til udenrigsministeren, om det var noget, han ville arbejde med i skriftlige udvalgsspørgsmål til udenrigsministeren. Svaret fra udenrigsministeren har været: Nej, det er ikke noget, man vil beskæftige sig med. Og samtidig øger man så en militær tilstedeværelse, hvor man risikerer at styrke Assadregimet. For hvem er det, der kommer til at overtage de områder, som danske soldater befrier? Ja, det kan være Assadregimet, der kan sætte sig på områderne og dermed fortsætte den brutale undertrykkelse, som på ingen måde er acceptabel, men som foregår for øjnene af os i Syrien.

Enhedslisten kan på den baggrund ikke støtte forslaget fra regeringen.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det. For en uge siden ved NATO's parlamentariske forsamling i Washington havde jeg lejlighed til at overvære et indlæg fra den amerikanske præsidents specielle udsending til koalitionen i den globale kamp mod ISIL. Indlægget styrkede i den grad min opfattelse af, at vi står midt i en meget afgørende tid i kampen mod ISIL. Uge for uge trænges terrorbevægelsen tilbage overalt, og det kan vi bl.a. takke de danske soldater og deres store indsats for.

Den irakiske regering erklærede i sidste uge landet for befriet for ISIL-krigere, men vi skal ikke tro, at opgaven er overstået af den grund. Det er netop nu, at vi skal fastholde det momentum, danske soldater har været med til at skabe, og vi skal understøtte de irakiske styrker og resten af koalitionen, så vi sammen kan få nedkæmpet ISIL en gang for alle. Resterne af terrororganisationen vil uden tvivl forsøge at genvinde det tabte område i de kommende måneder og år, og det er bl.a. det, den øgede danske indsats skal være med til at forhindre.

I Liberal Alliance støtter vi selvfølgelig fuldt, helt og fast op om regeringens strategi, og derfor støtter vi naturligvis også beslutningsforslaget her.

Tak. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak til hr. Carsten Bach. Jeg bemærkede det ordvalg, der hed: at nedkæmpe ISIL en gang for alle. Og der tænker jeg så på, hvilken del af sætningen man skal lægge vægt på – om det er den del af sætningen, der hedder »ISIL«, eller om det er den del af sætningen, der hedder »en gang for alle«. For vi ved jo, at før ISIL var der en anden terrororganisation i Irak, al-Qaeda. Altså, vi ved jo, at ISIL bare kom efter en anden. Så det, spørgsmålet går på, er: Hvis man mener »en gang for alle«, mener man vel også, at man skal fjerne grundlaget for, at den type af organisationer kan vinde frem og få folkelig opbakning?

Værsgo.

Ja, det øgede bidrag skal jo bl.a. være med til at nedkæmpe de rester, der måtte være rundtomkring i byer og på land, og i øvrigt også forhindre, at de så rejser mod Europa og foretager terrorangreb der. Så ja, det er også at få nedkæmpet de rester, der kan være af terrororganisationer – om de så kalder sig ISIL eller andet.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg synes ikke, at ordføreren forholder sig til spørgsmålet. Man har jo bekæmpet en terrororganisation før, nærmest udryddet den, i Irak. Så kom der en ny. Og man kan godt udrydde den her, men spørgsmålet er jo, hvordan man så undgår, at der kommer en ny igen. Og det rejser jo spørgsmålet om, om man kan forestille sig, at man har et land, hvor der er en systematisk undertrykkelse med de mest bestialske midler af en bestemt gruppe af befolkningen, og der så ikke kommer nogen reaktion på det. Altså, det er jo det spørgsmål, der er det interessante, og det vil jeg bare gerne bede ordføreren om at forholde sig til.

Værsgo.

Det gør man jo bl.a. ved som i Irak at sikre stabilitet og træning af de irakiske interne sikkerhedsstyrker. Så det vil være måden at gøre det på i den forbindelse.

Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om det fortsat er Liberal Alliances holdning, at den syriske præsident Assad, altså diktatoren Assad, skal væltes, og hvis det er Liberal Alliances holdning, hvordan man så mener at det her beslutningsforslag bidrager til det?

Værsgo.

Det bidrager jo i form af, at man netop kan få nedkæmpet ISIL en gang for alle, som jeg sagde i min tale, og ved at sikre sig, at der ikke opstår nye terrorgrupperinger enten med det ene eller det andet navn rundtomkring i Irak og i Syrien, og at man på den måde kan opbygge fred og stabilitet i området fra grunden af.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Ordføreren svarede jo ikke på spørgsmålet. Altså jeg spurgte, om Liberal Alliance fortsat ønsker, at Assad skal væltes og erstattes med et demokratisk styre, som det har været regeringens hidtil førte politik, og hvordan Liberal Alliance mener at det her forslag skal bidrage til det. For det, som vi altså ser på slagmarken, er jo, at Assad vinder frem, og at vi risikerer, at dér, hvor vi fordriver IS, eksempelvis i Syrien, er det Assadregimet, der sætter sig på magten.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre Liberal Alliances holdning til, om man fortsat ønsker, at Assad skal styre Syrien.

Værsgo.

Det er selvfølgelig Liberal Alliances holdning, at vi skal sikre en demokratisk udvikling også i Syrien, og den demokratiske udvikling kan som udgangspunkt ikke indbefatte Assadstyret. Det konkrete bidrag her er jo med til, kan man sige, i forhold til ISIL at nedkæmpe de rester, der er, af ISIL og trænge ISIL helt og endeligt tilbage.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Det kommer nok ikke bag på nogen, når jeg starter med at sige, at Alternativet ikke støtter det her forslag, ligesom vi heller ikke tidligere har støttet forslag, hvor vi har diskuteret at sende militære bidrag ned til den her koalition. Det gør dog ikke, at jeg ikke anerkender, at det her ikke er et sort-hvidt spørgsmål, hvor man helt skråsikkert kan stå at sige, at det er fuldstændig forkert at sende militær ned til at bekæmpe ISIL, eller at det er helt rigtigt at gøre det.

Jeg synes, at der er masser af dilemmaer i det her, og når vi så alligevel endnu en gang er kommet frem til ikke at støtte forslaget, så er det, fordi vi synes der er et fravær af den langsigtede planlægning i det. Vi er meget bekymret over, hvad der sker med de her områder, man nu har befriet for ISIL. Hvem er det, der kommer ind og tager magten? Hvad er planen for de her områder? Det synes vi ikke vi får nogle svar på i de diskussioner, vi har i de forskellige fora herinde, hvor det foregår. Og det er så en af grundene til, at vores lod falder, som det gør.

Det, vi også synes er meget vigtigt at tage med ind her, som vi jo tidligere har diskuteret i Folketingssalen også, er behovet for en massiv indsats i forhold til genopbygning, i forhold til humanitær hjælp, stabilitetsopbygning osv. Specielt når man vælger at deltage militært i sådan en konflikt, må man også byde ind på den anden side, og det synes vi heller ikke der er nok svar på her. Så Alternativet støtter ikke beslutningsforslaget.

Tak til Alternativets ordfører. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Ligesom Alternativets ordfører synes vi bestemt heller ikke, at det er sort-hvidt, når man vælger at sende militære bidrag, men vi ender altså modsat Alternativet med at støtte forslaget. Det gør vi ikke mindst, fordi vi oplever, at vi lige nu i Irak er i præcis den situation, hvor man kan sige, at den egentlige stabiliseringsindsats starter. Vi er ikke helt færdige med at bekæmpe de små lommer med ISIL, der stadig er rundt omkring, men vi er lige præcis dér, hvor det bliver af altafgørende betydning, at irakerne kan overtage ansvaret for deres eget land, så vi kan hive vores tropper hjem.

Det kræver mange ting, at vi kommer dertil og vinder freden. Det kræver en politisk løsning – det ved vi alle sammen – som ser svær ud, som er kompliceret, i Bagdad. Det kræver en regional løsning, som jo også indbefatter Syrien, at komme til det punkt, hvor vi kan sige, at vi også har vundet freden. Det kræver i det hele taget en løsning af utrolig mange delkonflikter på både lokalt, nationalt og regionalt niveau; men det kræver også, at vi giver de myndigheder, de har, om man må sige, de færdigheder, der skal til, for at de kan håndhæve lov og orden.

Det træningsbidrag, vi har bidraget med i Irak, har trænet 9.000 irakiske soldater indtil nu. Vi har også trænet politistyrker, der gør det muligt for landet at tage hånd om sig selv. Det er også en del af en stabiliseringsindsats.

Derfor er det ikke så let, at man kan sige, at hvis bare man holder snuden væk og overhovedet ikke bidrager militært til noget som helst, så er man med til at løse problemerne. Så enkel er virkeligheden desværre ikke. Virkeligheden er heller ikke så enkel, at nu hvor ISIL er besejret i første bølge, kan vi hive al støtte ud og hjem. Det viser vores erfaringer, at så enkelt er det ikke. Det er lige præcis nu, at der skal gang i stabiliseringsindsatserne. Det kræver massiv humanitær genopbygning, det kræver politiske løsninger, der er svære, ja, men det kræver også, at vi træner de lokale myndigheder til at have den kapacitet, der skal til.

Derfor kan Radikale Venstre også tilslutte sig dette forslag.

Tak. Der er et par kommentarer. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at hr. Martin Lidegaard sagde, at det er en politisk løsning, der skal til, hvis man i fremtiden skal undgå varige konflikter, ekstremisme og kaos i Irak.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren, om han mener, det går den rigtige vej i Irak. For altså lige præcis det her problem med sekterisk undertrykkelse, som regeringen i Bagdad har, er jo noget, vi har diskuteret, hver eneste gang det har været på tale at sende danske soldater af sted til Irak. Det er noget, som De Radikale har udtrykt bekymring over, men alligevel har bakket op om.

Vi har jo så en situation nu her, hvor man kan se, at den dansk trænede sunnimuslimske brigade A'ali al-Furat ikke får udbetalt løn af den irakiske regering, og hvor vi hører, at irakiske styrker begår krigsforbrydelser for øjnene af danske soldater. Så mener hr. Martin Lidegaard, at udviklingen går i den rigtige retning?

Værsgo.

Det gør den på nogle punkter, men bestemt ikke alle – og bestemt ikke på så mange områder, som vi godt kunne ønske os. Det skal jeg ikke lægge skjul på. Bl.a. er det jo helt åbenlyst, at Iran udøver et massivt pres på regeringen i Bagdad, at der stadig væk foregår overgreb fra iranske militser eller iransk støttede militser. Og det skal vi gå imod i alle de fora, hvor vi kan, og med alle de midler, vi har.

Men det, der jo hele tiden er det politiske dilemma her, og som gør, at jeg nogle gange har svært ved at forstå den befriende lethed, hvormed Enhedslisten tager afstand fra hele vores engagement, er, at hvis nu vi forestiller os, at det internationale samfund slet ikke var gået ind med noget militær i Irak overhovedet her i anden omgang, efter at Islamisk Stat – eller Daesh – havde besat meget store områder i Irak, hvor var Irak så nu?

Hvad var det for et liv, som størstedelen af civilbefolkningen i Irak ville være underlagt under Daeshs kommando? Hvad er det for et andet scenarie, man hellere ville have haft? Vi ville alle sammen gerne have haft en politisk løsning, men den falder jo ikke ned fra himlen, desværre.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Hr. Martin Lidegaard er en klog mand, så jeg ved godt, at han ved, at det, han lige beskrev, ikke er Enhedslistens politiske linje. Tværtimod har vi sagt, at vi ønsker, at ISIL skal bekæmpes, men at vi ikke vil give militær støtte til en regering i Bagdad, der undertrykker sin egen befolkning. I stedet burde vi stille krav til den regering, og vi burde støtte prodemokratiske kræfter.

Jeg har jo også tidligere bemærket, at hr. Martin Lidegaard trak De Radikales støtte, da danske soldater skulle sendes ind i Syrien. Nu kan jeg så forstå, at man bakker op, vel vidende at danske soldater kan blive sendt ind i Syrien. Hvorfor har man ændret holdning til det her spørgsmål?

Værsgo.

Som det fremgår af beslutningsforslaget, handler det her om et bidrag på 30 mand, der skal sikre basen i Irak. De 30 mand skal ikke ind og operere i Syrien, og derfor kan vi støtte det her forslag.

Jeg er med på, at vi alle sammen – også Enhedslisten – ønsker at bekæmpe Daesh. Jeg har heller ikke sagt andet. Men spørgsmålet er, hvordan man gør det. Og spørgsmålet er, om man ved ikke selv at involvere sig måske overlader det for meget til andre store regionale magter at overtage, kan man sige, hele kontrollen med Irak.

Jeg siger ikke, det er noget let spørgsmål. Jeg siger bare, at jeg synes, det ville være et ret skræmmende perspektiv, hvis ingen vestlige lande havde engageret sig i Iraks fremtidige skæbne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det er rigtigt, som andre ordførere har sagt, at der er mange dilemmaer i det, vi diskuterer her, og det handler jo grundlæggende om, hvordan vi får skabt stabilitet i Mellemøsten, og hvordan vi får håndteret den trussel, som Islamisk Stat jo reelt er. Og der er ikke nogen enkle svar på det.

Vi støttede, at Danmark i 2014 bidrog med fly for at bekæmpe IS. Det var rigtigt at gøre efter vores opfattelse; det var en forudsætning for, at Islamisk Stat blev slået tilbage i den konventionelle krig, der reelt var tale om, og hvor det også gav mening at give et svar med konventionelle midler. Siden hen er der jo sket det, at Islamisk Stat er blevet slået med mange civile ofre til følge – voldsomt, meget voldsomt endda – men de er i hvert fald blevet slået i den konventionelle krig, men er der stadig væk.

Det er jo derfor, at man er nødt til at diskutere, hvad man så gør i den nye situation, som er fundamentalt anderledes end den, der var tilfældet for 3 år siden, da man stod over for en, om jeg så må sige, specifik, synlig fjende. Jeg er ikke sikker på, at svaret er at gøre mere af det samme. Det hænger også sammen med, at jeg ikke synes – hvis man helt overordnet vurderer den danske militærindsats i Mellemøsten, altså Irak, Afghanistan, Libyen – at man kan sige, at resultaterne har været prisen værd. Vi har betalt en meget høj pris i forhold til de indsatser, både med hensyn til penge, men også med hensyn til menneskeliv. Hvis man ser på situationen nu de forskellige steder, må man ligesom sige til sig selv: Nej, det har ikke været prisen værd. Det betyder ikke, at vi ikke skal engagere os i områderne, men jeg tror, at det der militære engagement, vi har haft, har været forkert. Derfor er det vores opfattelse, at vi er nødt til at trappe ned, i forhold til hvad vi tidligere har haft af engagement på det militære område dernede. Jeg medgiver, at det jo ikke er en kæmpestor forøgelse, der er tale om i det her beslutningsforslag, men alligevel mener vi, at det er at gå i den forkerte retning. Det betyder, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Som jeg sagde før, betyder det ikke, at det er enkelt og ligetil, og det betyder heller ikke, at vi i enhver henseende skal holde os ude af konflikterne dernede, men på det humanitære område, som hr. Martin Lidegaard udmærket beskrev – den humanitære hjælp, hjælp til civil genopbygning og politisk genopbygning – mener jeg at vi kan bidrage meget. Men jeg mener simpelt hen ikke, at vi på det militære område har ret meget mere at bidrage med i Irak.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Vi kan støtte udvidelsen af den danske indsats i Irak. Vi mener, at de danske soldater har gjort et rigtig godt stykke arbejde i alle de år, de har været dernede, og vi har også indtryk af, at den kapacitetsopbygning, som foregår fra al-Assads side, er en succes og et vigtigt bidrag til sikkerheden i Irak. Det er mange tusinde irakiske soldater, som efterhånden er blevet trænet af de danske styrker, og det har utvivlsomt gjort en stor forskel for den irakiske hærs mulighed for at have kontrol med sit eget land og for at nedkæmpe Islamisk Stat.

Jeg er med på, at der kan være alle mulige forbehold og indvendinger og reservationer over for, hvad der foregår dernede. Det er ikke kønt, men det er krig nok sjældent, særlig ikke i Mellemøsten, og der foregår forfærdelige ting, og der foregår mange ting, som vi ikke bryder os om. Men det store billede er, at Irak, Mellemøsten og dermed også resten af verden vil have gavn af, at Islamisk Stat bliver endeligt nedkæmpet og forsvinder som en magtfaktor i Irak og forhåbentlig også i Syrien. Det tror vi på. Vi tror på, at der er noget, der er bedre end andet, og at Islamisk Stat er meget værre end andre grupper, som kan have magten i Mellemøsten, i særdeleshed den irakiske regering. Selv om den irakiske regering også begår masser af fejl og laver ting, som vi ikke kan bakke op om, må man dog alt andet lige sige, at Islamisk Stat er værre. Det er en af de værste bevægelser, verden har set i meget lang tid, og det er en bevægelse, som vi tager entydigt afstand fra, og som vi ønsker nedkæmpet. Derfor kan vi fuldt ud stå inde for, at danske soldater bidrager til den kamp så dygtigt og så godt, som de har gjort, og at de også fortsat skal gøre det.

Jeg er enig med flere af de andre ordførere i, at det er netop nu, man skal holde fast. Nu, hvor vi ser ud til at nærme os at have knækket ryggen på Islamisk Stat, skal vi selvfølgelig holde fast, så vi sikrer os, at det sker endeligt. Jeg tør ikke spå om, hvad der sker med Islamisk Stat, jeg tør ikke spå om, om vi får udryddet Islamisk Stat, om vi kommer helt af med dem, eller om de fortsat vil være til stede som en terrororganisation, men det ser i hvert fald ud til, at som militærmagt, som dominerer store landområder dernede, er det ved at være slut, og det synes vi er meget, meget positivt, meget, meget glædeligt.

Jeg vil gerne takke de danske soldater, vil gerne takke de vestlige soldater og især den irakiske hær, som har kæmpet den kamp, som vi mener er en god kamp, og som vi ønsker dem fortsat held og lykke med.

Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil gerne takke for den debat, der har været i dag, og for den brede opbakning blandt ordførerne til forslaget om yderligere danske militære bidrag til kampen mod ISIL. Jeg er glad for at konstatere, at kampen mod ISIL går den rigtige vej. Annonceringen fra premierminister Abadi om, at alle ISIL-kontrollerede områder i Irak nu er befriet, skyldes ikke mindst koalitionens indsats. Det er en indsats, som Danmark fra starten har været en vigtig del af, og som vi skal vedblive med at være en del af.

For kampen er ikke slut. Som Abadi også konstaterede i sin tale lørdag den 9. december, udgør ISIL fortsat en væsentlig trussel. Flere ISIL-krigere har søgt tilflugt i øde ørkenområder, mens andre skjuler sig blandt civilbefolkningen. Kampen mod ISIL fortsætter derfor, både i Irak og i Syrien.

Det afgørende nu er at fastholde momentum. Vi skal blive ved med at hjælpe Irak med at bekæmpe de ISIL-krigere, der lige nu gemmer sig, så de ikke får nye fristeder til at planlægge og udføre terror mod Irak, regionen og resten af verden. Vi skal hjælpe irakerne med at forsvare og fastholde de befriede områder, og vi skal bidrage til kapacitetsopbygningen af de irakiske sikkerhedsstyrker, så de selv bliver i stand til at tage vare på sikkerheden i eget hus.

Det styrkede danske militærbidrag ligger i god tråd med disse målsætninger. Af samme grund er bidraget ikke alene efterspurgt af USA, men også yderste værdsat af både den irakiske regering og vores øvrige samarbejdspartnere i koalitionen. Der er ingen tvivl om, at Danmark opfattes som en væsentlig og troværdig partner i koalitionens kamp mod ISIL.

Samtidig er det vigtigt for mig at understrege, at det danske militære bidrag selvsagt går hånd i hånd med den meget omfattende stabiliseringsindsats, som Danmark allerede leverer i Irak, primært gennem FN. Det er et bidrag, der skal hjælpe til at genopbygge de befriede områder efter de meget omfattende ødelæggelser som følge af ISIL's tilstedeværelse. Stabiliseringsindsatsen er naturligvis helt afgørende for, at der for irakerne på ny kan skabes håb om en fremtid og for, at de millioner af internt fordrevne og flygtninge kan vende sikkert hjem.

Afslutningsvis vil jeg gerne igen takke for den gode debat og den brede opbakning, som er blevet tilkendegivet i dag. Det sender et vigtigt signal til den irakiske regering og vores koalitionspartnere om, at Danmark fortsat er villig til at levere en aktiv indsats mod terrororganisationen ISIL.

Tak til udenrigsministeren. Så er der et spørgsmål fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad udenrigsministeren tænker om, at man den anden dag i Danmarks Radio kunne høre, at der var meget stor glæde hos Hizbollahmilitsen i Libanon og stor glæde hos Assadregimet i Damaskus og hos præstediktaturet i Teheran. For nu var der ligesom blevet åbnet en direkte hovedvej fra Iran til Sydlibanon, hvor Hizbollah har deres missilanlæg. Og glæden var altså på baggrund af, at IS var blevet fordrevet fra det grænseområde langs den syrisk-irakiske grænse, hvor danske soldater bidrager til indsatsen. Og det kunne jeg godt tænke mig at høre hvad udenrigsministerens kommentar til er. For direkte – eller i hvert fald helt sikkert indirekte – er den danske militærindsats jo tydeligvis med til at styrke Assadregimet, Hizbollahmilitsen og præstediktaturet i Iran.

Værsgo til ministeren.

Der er jo ingen tvivl om, at det er utrolig kompliceret dernede. Men det, der ligesom ligger i spørgsmålet, er, at fordi det er kompliceret, må vi hellere lade være med at være der, eller at der opstår nye problemer, når vi bekæmper ISIL. Selvfølgelig opstår der andre typer problemer, og det er selvfølgelig noget, vi bliver nødt til at forholde os til.

Men det grundlæggende er altså, at vi er til stede for at bekæmpe ISIL, vi har held med det og er dygtige til det og vinder frem. Og det er derfor, vi står der, hvor vi står i dag. Derfor beder regeringen også om opbakning til den yderligere indsats for at sikre, at vi ikke bare vinder en midlertidig gevinst, men at vi også vinder på den lange bane.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, min pointe er ikke, at det er kompliceret. Min pointe er, at man er nødt til at tage stilling til, hvem man vil have til at kontrollere de områder, som man fordriver ISIL fra. Det er også noget, vi tidligere har diskuteret, og Enhedslisten har opfordret til, at når man fra dansk side bidrog til at fordrive IS fra et område, f.eks. i Syrien, så skulle man sikre, at det var de prodemokratiske kræfter, der fik kontrol med området. Det har man tydeligvis ikke gjort i det her tilfælde. Det, der er situationen, er, at det er Assadregimet, Hizbollah og det iranske præstestyre, der nu kontrollerer den hovedvej, som grundlæggende ligger mellem Teheran og Sydlibanon, hvor Hizbollah har deres militser. Er det virkelig en klog politisk prioritet fra Danmarks side at bidrage militært til det?

Værsgo.

Det synes jeg det er. Man kan også sige, at det ikke er kompliceret. Men det virker som en lidt kompliceret tankegang, hvis det, der ligger bagved, er, at så måtte vi hellere have ladet være med at være med til at bekæmpe ISIL, fordi der opstår et andet problem. Sådan mener jeg ikke man kan stille det op. Det er i hvert fald ikke regeringens tilgang.

Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tager ordet, fordi udenrigsministerens bemærkning irriterer mig – så må vi hellere lade være med at bekæmpe ISIL. Er der nogen, der har foreslået det? Er det, fordi udenrigsministeren ikke vil bekæmpe ISIL, at man ikke vil give våben til den demokratiske opposition i Syrien? Er det, fordi udenrigsministeren er ISIL-mand? Sikke dog noget. Hvad er det for en måde at argumentere på.

Det, der sker nu, er, at den støtte, der gives i øjeblikket til det irakiske regime, fører til, at ISIL vil genopstå igen og igen, blot under et andet navn.

Ministeren.

Jeg kunne også føle, at det måske var lidt polemiske spørgsmål, der kom før, men jeg hidsede mig ikke op på samme måde, som ordføreren her gjorde.

Vil hr. Søren Søndergaard have ordet? Nej. Tak til udenrigsministeren. Vil forsvarsministeren have ordet? Nej.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

For at begynde på en frisk holder vi pause nu til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:48).

(Talen er under udarbejdelse)