Det næste punkt på dagsordenen er:

24) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 135:

Forslag til folketingsbeslutning om dokumentation af ligeløn.

Af Roger Courage Matthisen (ALT) og Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 23.03.2018).

Forhandlingen er åbnet, og vi skal videre med denne første behandling. Jeg beder om, at folk, der ikke har nogen interesse i at deltage eller være i salen, enten forlader den eller holder sig i ro. Der har været rigelig tid nu til at finde ud af, hvad man vil.

Det er beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Lad mig starte med at sige, at regeringen naturligvis har sympati for det, der er intentionen bag beslutningsforslaget, som er at sikre mere ligeløn i Danmark. Men forslagsstillerne vælger efter regeringens opfattelse en forkert vej derhen, og derfor kan regeringen heller ikke støtte beslutningsforslaget.

Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget at indføre en obligatorisk ligelønsordning efter islandsk forbillede. Jeg har stor respekt for det arbejde, som de islandske parter har udført, altså de islandske arbejdsmarkedsparter, over de sidste 10 år, hvor de har brugt mange kræfter på at udvikle en certificeringsordning for ligeløn.

Certificeringsordningen er et resultat af en lang proces mellem arbejdsmarkedets parter og skiftende regeringer i Island. Certificeringsordningen blev i første omgang introduceret som en frivillig ordning, som islandske virksomheder kunne vælge at benytte sig af. Og det, som jeg synes er en vigtig diskussion her i dag, og som også er det springende punkt, er, at certificeringsordningen er et resultat af et fælles ønske fra de islandske arbejdsgivere og lønmodtagere og af et 10-årigt samarbejde om at udmønte det fælles ønske i en konkret ordning.

Den afgørende præmis er et fælles ønske fra arbejdsmarkedets parter, og det er simpelt hen ikke til stede i Danmark. Jeg er med andre ord ikke blevet mødt med et fælles ønske fra arbejdsmarkedets parter om at indføre en obligatorisk ligelønscertificering i Danmark. Heller ikke set i lyset af, at der er indført en ny ordning i Island. Og jeg tror ikke, man kan overvurdere betydningen af, at både arbejdstagersiden og arbejdsgiversiden i Island har bakket op om udviklingen af denne ligelønsordning.

Den brede opbakning, som certificeringsordningen har i Island, er netop grundlaget i det fælles samarbejde. Derfor kan man efter min opfattelse heller ikke, som forslagsstillerne synes at lægge op til, bare overføre den islandske ordning til det danske arbejdsmarked. Men jeg forstår det sådan, at danske virksomheder har mulighed for at erhverve den islandske ISO-standard for ligeløn. Denne ISO-standard koster omkring 650 kr. hos Islandsk Standard, som er det islandske svar på Dansk Standard. Og med den i hånden kan en virksomhed implementere ledelsesværktøjet i organisationen som en del af virksomhedens arbejde med ligeløn. Det håber jeg selvfølgelig at der er virksomheder, som vil være interesseret i. Det vil på sigt kunne være med til at skabe en bred opbakning blandt arbejdsmarkedets parter til at se på et eventuelt behov for en sådan ordning.

Men konkluderende kan jeg altså sige, at regeringen ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger, først fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg vil egentlig gerne starte med at sige tak til ministeren for den positive tilgang til forslaget, også selv om man ikke ender med at støtte det. Jeg hører faktisk en velvilje over for at bruge de islandske erfaringer. Så når ministeren siger, at ministeren håber, at der er nogle virksomheder, der vil tage standarden til sig, så er jeg selvfølgelig interesseret i at høre, om ministeren har tænkt sig at tage nogen initiativer for at udbrede viden om standarden og muligheden for at bruge den. Og om ministeriet på nogen måde vil stille sig til rådighed for de danske virksomheder med at få hjælp til at få implementeret det her ad frivillighedens vej.

Værsgo.

Tak til fru Pernille Skipper. Det synes jeg faktisk er en god overvejelse, som jeg måske skulle prøve at uddybe – ikke nødvendigvis i dag. Men jeg er sådan set helt villig til også at give mere viden og information om den her standard. For jeg tror, man må sige, at den ikke er velkendt på den måde generelt i det danske samfund. Der er jo en lang række virksomheder, der faktisk gerne vil gøre ting og også måske har særlige udfordringer. Og derfor synes jeg, at jeg måske burde vende tilbage i en skriftlig form om, hvordan man kunne vælge at udbrede den her ISO-standard, hvis man måtte have lyst til at benytte sig af den. Og det tror jeg jeg vil tage en drøftelse med ligestillingsministeren om, og så vil vi fælles vende tilbage. Det kunne evt. være som en del af en eventuel beretning i forhold til det her forslag, sådan at jeg også signalerer det, som jeg også selv er optaget af, nemlig at udbrede de erfaringer, man har fra Island.

Fru Pernille Skipper.

Det vil jeg gerne kvittere for, og så vil jeg sige, at vi selvfølgelig byder os til i forhold til ideer og samarbejde om at få lavet en forhåbentlig bred beretning, hvor vi kan tage et skridt i den rigtige retning for ligelønnen. For det hører jeg ministeren sige han gerne vil, og det ville jeg bare være rigtig glad for.

Værsgo.

Men det tilsagn vil jeg gerne give, altså at jeg vil prøve at formidle en beretningstekst, der også rækker fremad i forhold til det forslag, der er her, og ikke mindst for at skabe en større viden.

Tak for det. Hr. Roger Courage Matthiesen, værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil også gerne takke ministeren og kvittere herfra. Jeg er rigtig glad for at høre, at der er åbenhed over for at udbrede kendskab til modellen, og at ministeren faktisk anerkender værktøjet som et ledelsesværktøj, for det er jo netop det, vi ser, nemlig at det skal være et ledelsesværktøj for virksomheder, ikke kun for at skabe ligeløn, men faktisk også, ved at man kan synliggøre, hvad det er for nogle stillinger og processer, man ønsker i sin virksomhed, og dermed synliggøre værdiskabelsen for virksomheden.

Jeg håber, at vi kan finde et flertal i dag for at få ordningen igangsat, men ellers vil jeg bare kvittere for det og sige, at det er rigtig rart at høre, at ministeren faktisk er åben for måske at lave en fælles bekendtgørelse eller beretning efterfølgende.

Værsgo.

Jeg kan jo heldigvis ikke foregribe, hvordan Folketingets partier forholder sig til forslaget, inden det har været gennemgået, men min mavefornemmelse plejer at være ret god, hvis jeg skal rose mig selv, og jeg tror ikke, der vil være opbakning til forslaget. Men det betyder ikke, at man ikke kan prøve at række hånden frem, som jeg netop har gjort til fru Pernille Skipper, og det tror jeg vi alle sammen kunne have en interesse i, netop også for at sikre mere viden om, hvad man har gjort i Island.

Værsgo.

Tak til ministeren for svaret. Nu bliver jeg nødt til lige at svare, for ministeren nævner sin mavefornemmelse. Den mavefornemmelse, som jeg tit oplever, er: Træk lige vejret, feminister, kvinder tjener lige så meget, hvis de bare arbejdede på fuld tid i stedet for deltid, påtog sig et ledelsesansvar og søgte arbejde i det private i stedet for det offentlige. Så ville vi have ligeløn. Det synes jeg er en holdning, som jeg tit møder, når vi snakker om ligeløn og ligestilling, og det er netop desværre mavefornemmelser, hvor man ikke læner sig op ad de fakta og den viden, der er til rådighed. Det her er forresten en artikel fra Det Nationale Forskningscenter for Velfærd.

Så jeg håber, at vi kan finde et fælles fodslag i forhold til at udbrede information og så hjælpe til at modarbejde nogle af de her mavefornemmelser, der måske er bygget på antagelser mere end på sund intuition.

Værsgo til ministeren.

Det er jeg helt overbevist om vi kan.

Tak for det. Vi går videre. Det er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.

Lige løn for lige arbejde er et helt grundlæggende princip på vores arbejdsmarked. Mennesker skal lønnes, efter hvad de kan, og ikke efter hvem de er, eller hvilket køn de har. Kampen for ligestilling og ligeløn er en kamp for retfærdighed og lige muligheder for alle i vores samfund. Derfor også tak til Alternativet og Enhedslisten for at rejse debatten her i dag. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, har ministeren jo været inde på og gennemgået, altså at man ved at lave en certificeringsordning med dagbøder pålægger arbejdspladser at dokumentere, at de faktisk betaler lige løn for lige arbejde. Ordningen er inspireret af den islandske model.

I Socialdemokratiet er vi helt enige i, at kampen for at sikre, at mænd og kvinder får samme løn for samme arbejde, bl.a. handler om at skabe klarhed omkring lønforholdene på arbejdspladsen. Derfor var vi også arge modstandere af, at den tidligere Venstreregering i 2016 valgte at rulle den kønsopdelte lønstatistik, som SR-regeringen gennemførte i 2014 med støtte fra SF og Enhedslisten, tilbage. I stedet for at kæmpe for ligestilling valgte den borgerlige regering at skrue lovgivningen tilbage til 2007. Nu skulle de over 500.000 ansatte, som arbejder i mindre virksomheder, ikke længere være omfattet. Væk med vores lov om, at virksomheder med mindst ti fuldtidsansatte og med mindst tre mænd og mindst tre kvinder automatisk skulle have tilsendt en kønsopdelt lønstatistik og derefter være forpligtet til at udlevere den til tillidsrepræsentanten. Nu skulle loven kun omfatte virksomheder med 35 ansatte og med mindst 10 af hvert køn.

De borgerliges tilbagerulning af de udvidede kønsopdelte lønstatistikker var et klart tilbageskridt for kampen for ligeløn, og deres begrundelse for at forringe kvinders mulighed for at få lige løn for lige arbejde holdt heller ikke vand. Først mente den daværende beskæftigelsesminister ikke, at man kunne sikre medarbejdernes anonymitet med vores model. Det argument viste sig ikke at holde vand, hvad ministeren erkendte. Senere var argumentet, at vores lov pålagde virksomhederne for store administrative byrder. Det viste sig heller ikke at holde vand.

Det er Socialdemokratiets holdning, at vi skal tilbage til den udvidede kønsopdelte lønstatistik, som blev gennemført, da vi havde regeringsmagten, for vi skal have bedre og mere åbne lønstatistikker. Tillidsrepræsentanter og fagforeninger skal have bedre redskaber til at bekæmpe det løngab, der uomtvisteligt er, mellem mænd og kvinder i Danmark. Og er der en ting, der i hvert fald ikke nytter noget, er det at lukke øjnene for problemet, som regeringen valgte at gøre.

Den model, vi gennemførte, er gennemarbejdet. Den er skræddersyet til danske forhold, og derfor er det også den, som vi synes skal genindføres, men vi lytter da meget spændt til ministeren, der her i dag udtrykker en åbenhed i forhold til at kigge på, om man kan tage elementer fra den islandske model og overføre til Danmark. Det lyder spændende, det lyder positivt, og vi vil da herfra også melde os fuldstændig klar til at kigge videre på det og se, om vi kan lave en fælles beretning. Det ville da være et positivt skridt, selv om vi allerhelst så de udvidede kønsopdelte lønstatistikker genindført.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag handler om, at regeringen inden udgangen af indeværende år skal fremsætte et lovforslag, der medfører, at private og offentlige virksomheder og organisationer med ansatte svarende til mindst 35 fuldtidsbeskæftigede får pligt til at dokumentere, at de udbetaler lige løn for samme arbejde og for arbejde, der kan tillægges samme værdi. Dokumentationen skal ske med udgangspunkt i et klassifikationssystem, der tager højde for kønsbestemte forskelle i beskæftigelsen. Dokumentationen skal indgives mindst hvert tredje år. Virksomheder og organisationer, der forsømmer at dokumentere ligeløn, skal kunne pålægges dagbøder, indtil de dokumenterer det.

Forslaget her er inspireret af den islandske model, som er en certificeringsordning. Den islandske certificeringsordning er et resultat af 10 års arbejde med trepartsforhandlinger med deltagelse af skiftende regeringer på baggrund af et fælles ønske fra de islandske arbejdsgiver- og lønmodtagerorganisationer. Den samme enighed er imidlertid ikke helt til stede blandt de danske arbejdsmarkedsparter. I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt, at ligelønsproblematikken skal løftes med den danske aftalemodel, hvor der med overenskomstaftalen også er afsat ligelønspuljer. Lønfastsættelse i Danmark er overladt til arbejdsmarkedets parter, og derudover er det også i dag muligt, som ministeren sagde i sin ordførertale, at virksomheder kan købe og implementere den islandske ISO-ligelønsstandard.

Forslagsstillerne anerkender samtidig, at det her beslutningsforslag vil medføre øgede administrative byrder for virksomhederne og organisationerne. Og efter hvad jeg har modtaget af henvendelser, vil det her forslag sende en milliardregning til danske virksomheder og organisationer. Jeg tænker tit i forbindelse med mit arbejde som handicapordfører, at der jo er rigtig mange organisationer, der arbejder for at skabe bedre vilkår for mennesker med handicap, og mange af de organisationer har også mere end 35 ansatte. Så jeg er meget bekymret for, hvilke udgifter det vil medføre for de organisationer, der arbejder for at skabe et bedre samfund for mennesker med handicap.

Vi har jo også i dag lovgivning på området, herunder ligelønsloven, og der står højt og klart i ligelønsloven:

»Der må ikke på grund af køn finde lønmæssig forskelsbehandling sted i strid med denne lov. Dette gælder både direkte forskelsbehandling og indirekte forskelsbehandling.«

»Enhver arbejdsgiver skal yde kvinder og mænd lige løn, for så vidt angår alle lønelementer og lønvilkår, for samme arbejde eller for arbejde, der tillægges samme værdi.«

Det er den til enhver tid siddende minister, der skal sikre, at den lovgivning bliver overholdt, men i Dansk Folkeparti vil vi godt være med til at kigge på, hvad arbejde af samme værdi er. Det kan vi jo eventuelt arbejde videre med i udvalgsbehandlingen.

Vi har også i dag et system med kønsopdelt lønstatistik, og når vi snakker lønforskelle, er der flere faktorer, der spiller ind, bl.a. at ca. 75 pct. af mændene arbejder i den private sektor og 50 pct. af kvinderne i den offentlige sektor. Og så har vi også et kønsopdelt arbejdsmarked, hvor kvinder og mænd befinder sig på forskellige dele af arbejdsmarkedet, og hvor der stadig væk er mange fag, som opfattes som enten kvindefag eller mandefag.

Ved overenskomstforhandlingerne i 2010 blev der nedsat et ligelønsnævn, som skulle afgøre sager, og ligelønsloven blev også implementeret i overenskomsten på daværende tidspunkt. Jeg har været inde at kigge på, om jeg kunne finde nogle sager, der havde været rejst, men det har ikke været muligt.

I forhold til finansieringen går jeg ud fra, at regningen så vil blive sendt videre til virksomhederne og organisationerne, og jeg har i min ordførertale begrundet, hvorfor jeg finder det dybt problematisk. Fra Dansk Folkepartis side kan vi ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for ordførertalen. Der var jo nogle historiske rids af ligelønsdiskussionen i Danmark, og jeg har bare brug for at vide helt klart: Mener Dansk Folkeparti, at vi har et problem med manglende ligeløn i Danmark? Det fremgår ikke helt, om det er noget, Dansk Folkeparti faktisk anser som værende et problem, eller om Dansk Folkeparti synes, at det er okay, at kvinder i snit tjener cirka 15 pct. mindre end mænd, og at der er ca. 6 pct. forskel i løn for det samme arbejde og op imod 30 pct. forskel mellem faggrupper, som faktisk har den samme uddannelseslængde. Er det et problem, eller er det ikke et problem?

Værsgo.

I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt, at vores ligelønslovgivning netop bliver overholdt, og vi mener, det er den til enhver tid siddende minister, der skal sikre, at den bliver overholdt. Og der har vi helt bestemt, tænker jeg, nogle udfordringer, for selvfølgelig skal man ikke have forskelsbehandling i forhold til løn på grund af køn, og det er jo det, vi har en lovgivning om.

Hvordan sikrer vi så, at den lovgivning, vi har i dag, bliver overholdt? Det handler jo også, kan man sige, om de ansatte på arbejdspladsen. Jeg synes, det var meget fantastisk, da vi havde sygeplejersken og andre, der viste deres lønsedler i aviserne, for løn er tabubelagt. Mange snakker ikke om løn, men det er jo sådan i dag, at man har ret til at snakke om løn, og at man også har ret til at vise sin lønseddel, og det synes jeg da man skal benytte sig af. Jeg synes, at man også selv som ansat skal gøre noget på arbejdspladsen for få fokus på, hvordan man er lønnet der.

Fru Pernille Skipper.

Det tager jeg som et ja. Altså, vi har faktisk at gøre med et samfundsproblem. Det betyder jo ikke, at vi skal løse det hele herindefra, eller at vi i øvrigt kan løse det herindefra. For hvis vi kunne det, ville det jo have været nok bare at skrive i loven, at vi skal have ligeløn, og det er tydeligt for enhver, at det har vi ikke. Så jeg er sådan set enig.

Jeg tager det som et ja, at vi har et problem. Noget af det kan man klare på arbejdspladserne. Er der ingenting, vi kan gøre fra Christiansborgs side? Er det helt ude af politikernes hænder at løse det her problem?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, finder jeg det væsentligt, at man også tager det i forhold til den danske model, når man netop forhandler. Når det er sagt, synes jeg, det er vigtigt, at vi har nogle gode rammer herindefra og har noget lovgivning; det sagde jeg også i min ordførertale. I forhold til at kigge på arbejde af samme værdi synes jeg faktisk, det kunne være interessant, for jeg tror, der kan være nogle udfordringer i, hvordan man måler arbejde af samme værdi.

Tak. Hr. Roger Courage Matthisen, værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for tale og svar på spørgsmål. Jeg hørte heller ikke et helt klart svar på, hvor presserende et problem ordføreren mener der er for kvinder og ligeløn i Danmark. Men vi er jo et produkt af vores samfund. Det vil sige, at vi er et produkt af den opvækst, vi har, den skolegang, vi får, og synet på køn. Den måde, vi evaluerer og vurderer kvinders potentiale, kompetencer og performance på, spiller en afgørende rolle for deres løn og for, hvor langt de kommer. Det siger al den forskning, vi har tilgængelig fra både Norge, USA og alle mulige andre stater. Så hvis vi ved det – at vi har en indbygget forudindtagethed på grund af den måde, vores samfund er skruet sammen på – og vi ved, at rammerne for uddannelse bliver fastlagt til dels fra statens side, bør vi så ikke tage et større ansvar for at forme det samfund, vi har, som jo så åbenbart hjælper os, eller hvad skal vi sige, modarbejder os i forhold til at skabe ligeløn? Bør vi ikke fra statens side tage ansvar for at forme det samfund?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes jo, det er væsentligt, at vi har aftaleparterne, der aftaler, hvordan og hvorledes det skal være i forhold til systemet. Men lad mig slå klokkeklart fast her fra talerstolen, at selvfølgelig skal man ikke forskelsbehandles på grund af køn, og det skal man jo heller ikke i forhold til løn. Det håber jeg da at jeg har svaret klokkeklart fra talerstolen nu.

Så er hele udfordringen jo, hvad Folketingets opgave er og hvad aftaleparternes opgave er i forhold til den her problemstilling – og det er en udfordring, vi står over for. Der har vi jo, kan man sige, vedtaget ligelønsloven. Så er det igen, som jeg sagde tidligere, hvordan vi så også sikrer, at den bliver opretholdt og overholdt.

Værsgo. Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak, og tak for svaret. Ligelønslovgivningen er jo så 40 år gammel, blev revideret i 2015. Vores eget institut, Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, fremskriver, at det vil tage 111 år, før vi når ligeløn med det nuværende tempo. Så det kan godt være, at vi har en lovgivning, men den fungerer altså ikke godt nok til, at vi ser fremskridt på området hurtigt nok. Det er vores ansvar at sørge for, at det fremskridt sker. Nu har Alternativet sagt: Lad os sammen med Enhedslisten tilbyde en ligelønspulje i forhandlingerne. Vi har talt om øremærket barsel, som i den grad også vil hjælpe til at bane vejen for et bedre og ligestillet arbejdsmarked og et stærkere samfund. Hvad konkret har ordføreren og ordførerens parti som forslag til, at vi får italesat vores ligelønsudfordring?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg vil gerne gentage, som jeg sagde i min ordførertale: I det beslutningsforslag, der ligger her, vil man pålægge ikke kun virksomhederne, men også organisationer, som har mere 35 ansatte, en ekstra byrde – også de organisationer, der kæmper for at gøre det bedre for bl.a. mennesker med handicap. Det er en stor økonomisk byrde, man vil sende ud til virksomhederne og organisationerne med det her beslutningsforslag.

Så sagde jeg også i min ordførertale, at jeg synes, vi skulle kigge videre på det at arbejde med samme værdi. For der er en balance i det her i forhold til den danske model og arbejdsmarkedsparterne, der forhandler det her, og så i forhold til hvordan vi sætter rammerne herinde fra Folketinget af.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Alternativet og Enhedslistens forslag om dokumentation af ligeløn kommer i forlængelse af en længerevarende debat om, hvordan vi bedst muligt sikrer lige løn for samme arbejde. Som det er set før i debatten, peger beslutningsforslaget mod Island. Men forholdene på det islandske og det danske arbejdsmarked er imidlertid vidt forskellige, og certificeringsordningen på Island er baseret på 10 års trepartsforhandlinger og et fælles ønske fra arbejdsgivere og arbejdstagere. Det er ikke sammenligneligt med de danske forhold. Derfor har Venstre ingen intentioner om at indføre den islandske model i Danmark en til en. Jeg mener derimod, vi skal værne om den danske aftalemodel, hvor lønfastsættelse er et spørgsmål mellem arbejdsgiver og arbejdstager.

Derudover har vi allerede en række regler, der skal være med til at sikre lige løn for samme arbejde i Danmark. Vi har nemlig allerede forbudt lønmæssig forskelsbehandling på grund af køn. Derudover kan man klage og få godtgørelse, hvis man oplever forskelsbehandling i lønnen. Samtidig er alle virksomheder med over 35 ansatte allerede forpligtet til at have ligelønsstatistik. På den baggrund mener jeg, at vi har en række gode værktøjer til, at både medarbejdere og virksomheder kan arbejde med og tage ansvar for ligeløn. Jeg mener ikke, vi sikrer en højere grad af ligeløn ved at pålægge vores virksomheder og organisationer unødigt bureaukrati, for vi har i Venstres øjne allerede gode og tilstrækkelige regler på området.

Men når det så er sagt, anerkender jeg fuldt ud, at der er en uforklaret lønforskel mellem mænd og kvinder på omkring 4-7 pct., som skal tages alvorligt. Men det er der ikke nogen hurtig og enkel løsning på. Vi skal passe på med at indføre regler, som måske i nogles øjne tager sig godt ud på avisforsiderne, men i virkeligheden ikke fører andet med sig end en større byrde for vores virksomheder.

Afslutningsvis vil jeg igen understrege, at jeg er overbevist om, at løsningen på ligelønsproblematikken i højere grad skal findes i vores danske aftalemodel. Reglerne er der allerede, så det handler om at sikre et langstrakt fokus på området. Arbejdet mod højere grad af ligeløn er ikke overstået med et enkelt tiltag, og på den baggrund støtter Venstre ikke forslaget.

Tak. Hr. Roger Courage Matthisen, værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Jeg mærker en diskrepans i argumentationen. Jeg hører ordføreren sige – og ordføreren må lige rette mig, hvis det er forkert – at vi har en række gode værktøjer og tilstrækkelige regler. Okay, så det er altså godt nok, hvad vi har. Men så siger ordføreren også, at der er et løngab, som han ikke kan forklare, men at det når vi bare ikke i mål med ved et enkelt forslag. Det er rigtigt. Det er jo derfor, man laver en række forslag, og det her er så et af dem. Men vi har jo fremsat flere, som Venstre har sagt nej til.

Så har vi tilstrækkelige regler? Er det godt nok, hvad vi gør? Eller skal staten, skal Folketinget gøre mere?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg hilser det velkommen, at der i den seneste aftale, der er lavet i forbindelse med overenskomstforhandlingerne, faktisk er afsat midler til en ligelønspulje. Det synes jeg da er rigtig godt, altså at arbejdsmarkedets parter kan finde hinanden og sætte midler af til en ligelønspulje.

Lovgivningen er jo klar – det er det, jeg henviser til. Lovgivningen er sådan set soleklar. Så vil jeg gerne sige, at vi da har brug for at skabe større opmærksomhed om ligeløn, og det er også derfor, jeg anerkender, at vi har en udfordring – ingen tvivl om det. Men jeg mener ikke nødvendigvis, at lige præcis det her beslutningsforslag så løser det hele i forhold til at skabe ligeløn i Danmark. Tak.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen igen. Værsgo.

Tak for det. Okay, så siger ordføreren også, at vi ikke skal sammenligne Island og Danmark, fordi vi er forskellige lande. Det er rigtigt, det er vi, men vi plejer jo at sammenligne os med vores naboer i mange andre henseender, bl.a. i forhold til vores velfærdssamfund. Så hvis vi kigger på vores naboer, ligger Danmark på en 14.-plads i forhold til World Economic Forums Global Gender Gap Index. Altså, hvordan går det med ligestillingen? En 14.-plads! Alle vores naboer ligger i topfem. Island er nr. 1. Så hvordan vil ordføreren sørge for, at vi kommer op at ligge blandt vores naboer?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, er løsningen. Og jeg hilser det sådan set velkommen, at arbejdsmarkedets parter nu har afsat en ligelønspulje. Det er da et skridt på vejen. Men jeg medgiver, at vi ikke er der, og jeg anerkender, at der er et problem. Jeg tror bare ikke, at løsningen er, at vi pålægger virksomheder større administrative byrder. Men jeg vil jo meget gerne være med til at skabe større opmærksomhed om det her, altså at vi får italesat, at her er der et problem. Og så tror jeg sådan set, at man ude på den lokale virksomhed, ude på den lokale arbejdsplads også kan være med til at skabe større ligeløn gennem dialog. Tak.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg antager, at ordføreren er enig med ministeren i, at det vil være en god idé at se på, hvordan vi frivilligt kan udbrede den islandske model, så det vil jeg ikke spørge om, da det ville være meget overraskende, hvis ordføreren mente noget andet end ministeren.

Til gengæld vil jeg spørge om noget andet. Nu siger ordføreren flere gange her, at det her forslag ikke er løsningen, at der er et problem, men at det her forslag ikke er løsningen, og så bliver jeg simpelt hen nødt til snart at vide, hvad løsningen så er. Når ordføreren kommer med svaret på, hvad løsningen så er, vil jeg godt vide, hvornår slutdatoen så er? Hvornår har uligelønsproblemerne været så store i lang tid nok, at man begynder at ville tage grovfilen i brug?

Værsgo.

Så må jeg forstå, at Enhedslisten sådan set nærmest ikke anerkender, at arbejdsmarkedets parter faktisk nu også tager fat i det her, for de har sat penge af til ligelønspuljer, og det hilser jeg velkommen. Enhedslisten har ikke selv nogen slutdato på for, hvornår vi skal have ligeløn i Danmark, i deres beslutningsforslag, men alligevel ønsker de en dato fra Venstres side. Det kan jeg ikke give, men jeg anerkender, at vi har et problem, men jeg tror ikke på, at mere bureaukrati og flere byrder til virksomhederne er en del af løsningen. Jeg tror sådan set mere på dialog, åbenhed og fokus på, at vi har en ligelønsudfordring, og at vi skal gøre noget ved det.

Fru Pernille Skipper.

Ja, men det er bare det, Venstre altid siger. Uh, vi skal snakke om det, vi har et problem, vi skal snakke om, og så skal vi have noget åbenhed om det, og så skal vi kigge på det. Men med den hastighed, vi har gang i nu, vil der gå over 100 år, før vi får ligeløn. Det handler ikke om, hvornår man skal have ligeløn, for det var ikke den dato, jeg bad om, men der må da være et tidspunkt, hvor Venstre så siger: Okay, det skete ikke med dialog, det skete ikke af sig selv, det var ikke nok at bede om det, så nu gør vi noget med lovgivning.

Det er bare det, jeg spørger om. Er der et eller andet tidspunkt, hvor Venstre så må sige, at det med dialogen ikke lykkedes? Jeg vil gerne dialogen, men datoen fra Enhedslistens side er nu. Vi er færdige med at snakke, for vi har allerede brugt alt for mange år på det.

Ordføreren.

Jeg lytter mig til, at Venstre sådan set tror mere på den danske model, og at det er arbejdsmarkedets parter, der håndterer lønspørgsmål og lønfastsættelse i Danmark. Jeg tror sådan set på, at de arbejder målrettet på at skabe mere ligeløn i Danmark, og jeg mener ikke, at løsningen er, at vi skal lave flere love og lovindgreb og have mere bureaukrati her fra Folketingets side, for det mener jeg ikke er en del af løsningen. Men jeg medgiver, at vi har en udfordring, og jeg vil også gerne være med til at sætte fokus på det, for vi har brug for, at vi alle sammen løfter. Tak.

Tak. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Når jeg lytter til ordførerens bemærkninger, bringer det mig følgende spørgsmål i hu: Når nu ordføreren går ind for ligelønsprincippet, men mener, det skal overlades til arbejdsmarkedets parter at finde ud af, hvordan man skaber den ligelønssituation, og vi har en ligelønslov, som ikke overholdes, hvad er det så for en retstilstand, som ordføreren forsvarer? Nu har der siden 1976 været mulighed for arbejdsmarkedets parter for at få den ligelønslov til at fungere, som den er tænkt, og det er stadig væk ikke sket. Hvorfor skal vi blive ved med at vente på arbejdsmarkedets parter, når vi har haft så mange år, uden at det er lykkedes?

Værsgo.

Jeg mener sådan set, at vi har en lovgivning, der er meget klar: Der er forbud mod lønmæssig forskelsbehandling på grund af køn. Den er meget, meget klar. Man kan ovenikøbet også klage, og man kan også få godtgørelse, hvis der finder en forskelsbehandling på baggrund af køn sted.

Jeg påpeger bare, at lønfastsættelse er et anliggende for arbejdsmarkedets parter. Jeg hilser det sådan set velkommen, at man i den seneste overenskomst har afsat en ligelønspulje. Det er da med til, at jeg siger, at der anerkender jeg, at arbejdsmarkedets parter sådan set er opmærksomme på, at vi har et problem, og at vi er nødt til at gøre noget ved det. Jeg mener bare ikke, at løsningen er, at vi skal lovgive om det fra Folketingets side. Jeg tror ikke, det er ad den vej, vi når ligeløn i Danmark. Tak.

Fru Marianne Jelved.

Jamen det er sådan set rigtigt, langt det meste af det, ordføreren siger her. Der er bare lige et problem, som ikke nævnes: Den ulighed, der er på arbejdsmarkedet, når vi taler om, hvorvidt ligelønsloven bliver overholdt, er en ikkelovlig ulighed, for det er en ulighed, der bygger på køn. Det anerkendes jo også efter den seneste overenskomstforhandling, hvor man afsatte en pulje til at prøve at løse det her problem med. Så har arbejdsmarkedets parter jo også i fællesskab erkendt, at det ikke fungerer. Derfor er det også rimeligt, at Folketinget interesserer sig for, om den lovgivning, der findes i landet, faktisk virker, og det gør den åbenbart ikke endnu.

Værsgo.

Vi skal som Folketing jo altid følge med i og sikre, at lovgivningen overholdes – ingen tvivl om det. Nu er det ikke et problem, der er opstået i går. Det har ordføreren jo også påpeget. Jeg tror bare på, at løsningen er, at det er arbejdsmarkedets parter, der i høj grad medvirker til løsningen, og at det ikke er, at vi her fra Folketingets side kommer med et beslutningsforslag eller lovforslag, som pålægger virksomhederne mere bureaukrati. Tak.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror, at noget af det vigtigste, vi har brug for at få sagt i ligelønsdebatten igen og igen, er, at ligestilling mellem køn og dermed også i praksis og ikke kun på papiret ligeløn er et samfundsansvar. Det føles, som om vi har diskuteret ligeløn rigtig meget de seneste mange måneder i Folketinget og generelt i den offentlige debat, og det er jo nok også et resultat af nogle overenskomstforhandlinger, hvor ligelønnen har været på dagsordenen. Og det, der er sket for ligelønnen i de overenskomstforhandlinger, er rigtig godt. Det er ét skridt – vi er ikke i mål. Og nu står vi så her igen og diskuterer det.

Det, der er deprimerende ved de mange debatter, vi har haft, er, at der er noget, der kører i ring. Og det er en anerkendelse af, at vi har et problem, og en blændende manglende vilje til at gøre noget ved det fra politisk hold. Der bliver konstant sagt, at vi har et problem – der bliver ingenting gjort. Der bliver hele tiden henvist til, at vi har en lovgivning, der er klar – der bliver ingenting gjort ved, at den i praksis ikke bliver overholdt.

Enhedslisten har sammen med Alternativet fremsat det her forslag om at indføre den islandske ligelønslov i Danmark. Det indebærer jo, at virksomhederne hvert tredje år skal dokumentere, at de overholder ligelønsloven, altså den lov, vi alle sammen – i hvert fald alle dem, der har været på talerstolen indtil videre – er enige om i praksis ikke bliver overholdt. Det skal virksomhederne så dokumentere, både at man får lige løn for lige arbejde, men også for arbejde, der kan tillægges samme værdi. Ved at bede virksomhederne om at dokumentere, at de overholder loven, får vi dem forhåbentlig også til i højere grad at gøre det. Og hvorfor er det nødvendigt? Det er det, fordi statistikkerne taler deres tydelige sprog: Vi har en gennemsnitlig uligeløn på ca. 15 pct., vi har ca. 6 pct.s forskel på løn for samme arbejde og op imod 30 pct.s forskel, når man sammenligner faggrupper, som egentlig har den samme uddannelseslængde. Vi kender alle sammen det måske mest slående eksempel, tror jeg: Kvinder gør hovedsagelig rent indenfor og får markant lavere løn end de, hovedsagelig, mænd, som gør rent på gaderne. Hvorfor? Det er ikke til at forklare – det skal vi have gjort noget ved.

En af de meget store udfordringer, der er ved ligeløn i Danmark, er, at der føres meget få sager, og det skyldes jo bl.a., at vi ikke taler særlig meget om, hvad vi tjener, i Danmark, og derfor er det svært at få øje på problemerne. Men det betyder jo også, at det er fuldstændig gratis bare at bryde loven. Og det her forslag vil skabe mere åbenhed omkring løn, det vil hjælpe virksomhederne til at få øje på problemerne, og det giver endda også nogle konkrete værktøjer til, hvordan man så kan løse problemerne, når man har opdaget dem. What's not to like?

Jeg har så allerede fået forklaret af flere her fra talerstolen, at det primært handler om, at det skaber en unødig byrde for virksomhederne. Og jeg medgiver, at der vil være et stykke arbejde for virksomhederne i at opgøre lønnen. At bruge den islandske model, hvor man skal dokumentere, at der er ligeløn, vil være et stykke arbejde for virksomhederne; fuldstændig ligesom når vi beder virksomhederne om at indlevere regnskaber – de har en revisionspligt – fordi vi vil sørge for, at de betaler skat, og at de ikke begår økonomisk kriminalitet. Dermed har man revisionspligt, og man skal have en uafhængig revisor ind over. Det er også en form for bureaukrati, som vi beder virksomhederne om at gennemgå, fordi vi vil sikre, at de overholder loven. At man beder virksomheder om at overholde loven, er ikke unødvendigt bureaukrati, det er nødvendigt bureaukrati, fordi vi har en lovgivning, der er fastsat herinde, og den skal overholdes. Hvorfor skal den ikke det, når det kommer til ligeløn?

Jeg synes ikke, det er rimeligt, at virksomhederne ikke også påtager sig deres del af ansvaret for, at loven bliver overholdt, for det er jo helt og holdent deres ansvar. Jeg synes heller ikke, det er specielt rimeligt, at vi bliver ved med at have en diskussion om ligeløn og en fælles anerkendelse af problemet, men at der er så stor en uvilje mod faktisk at gøre noget ved det. Der er rigtig mange måder, og det her er en af dem – lad os prøve det.

Så vil jeg til sidst dog sige tak til ministeren for faktisk at anerkende, at der er potentiale i den islandske ligelønsmodel. Vi vil i Enhedslisten straks gå i gang med at udarbejde en række forslag til, hvordan man kan udbrede modellen ad frivillighedens vej, og så vil vi da håbe, at det virker. Hvis ikke det gør, håber vi så, at ministeren er villig til at gå lidt hårdhændet til værks.

Tak. Fru Karina Adsbøl, værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Nu siger ordføreren hele tiden virksomhederne i sin tale, men er det ikke korrekt, at det ikke kun er virksomheder, men også organisationer? Kan ordføreren ikke sige, hvad det er for nogle organisationer, det her beslutningsforslag skal gælde for? For det, jeg har fået indtryk af i forhold til det her beslutningsforslag, er jo, at det vil medføre store omkostninger og meget bureaukrati.

Så hvad er det for nogle organisationer, som bliver berørt af det her beslutningsforslag, hvis det nu bliver vedtaget?

Værsgo.

Det står meget klart i forslaget. Det er virksomheder og organisationer, som har 35 ansatte eller mere. Det er dem, der skal indgive opgørelser over lønstatistikker, ligesom det er de organisationer, der har en revisionspligt på lige fod med virksomhederne. Altså, når man har 35 ansatte, har man også et ansvar for at sørge for, at de får lige løn for samme arbejde, og at ligelønsloven overholdes.

Jeg kan godt forstå, at ordførerens hjerte banker særligt for, at organisationer ikke skal tillægges unødvendige byrder. Jeg mener ikke, det er en unødvendig byrde. Jeg mener, det er en nødvendig byrde at sikre, at kvinder og mænd får det samme i løn, når de laver det samme stykke arbejde.

Fru Karina Adsbøl.

Netop derfor har vi en ligelønslov, som netop trænger til at skulle opretholdes, og det er jo den til enhver tid siddende minister, der har ansvaret for det. Men så anerkender ordføreren også, at den kæmperegning sender man videre med det her beslutningsforslag, at den sender man videre til virksomheder med over 35 ansatte og videre til de handicaporganisationer, som har over 35 ansatte, altså dem, som også skal bruge tiden på at hjælpe de mennesker, som har behov for det i deres dagligdag.

Værsgo.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i, at vi har en ligelønslov, som trænger til at blive overholdt, for det bliver den ikke. Og det her forslag er en måde, hvorpå ligelønsloven kan blive sikret overholdt. Dansk Folkeparti er kommet med nul forslag til, hvordan vi sikrer, at ligelønsloven bliver overholdt.

Så må jeg sige, at det kommer til at lyde, som om handicaporganisationerne er fuldstændig ude af stand til at overholde helt almindelig lovgivning og lave revision. Altså, selvfølgelig har man også administration i organisationer, og hvis man påtager sig et medarbejderansvar, så gælder det også ligelønnen – fuldstændig ligesom organisationer på lige fod med virksomheder skal overholde arbejdsmiljølovgivning og al den anden lovgivning, der følger med, når man har ansatte. At man har et godt formål, betyder jo ikke, at man må behandle sine ansatte uretfærdigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg altså bedre kan lide den danske model end den islandske model.

Med beslutningsforslaget, som vi behandler her, foreslår Alternativet og Enhedslisten, at offentlige og private virksomheder og organisationer med mere end 35 fuldtidsbeskæftigede forpligtes til at dokumentere, at de udbetaler lige løn for samme arbejde for mænd og kvinder.

Det er klart, at der skal være ligeløn, og at vi skal betale det samme for det samme arbejde – det er jeg helt enig i. Og derfor er det også godt, at vi har ligelønsloven, der beskriver, hvordan der på grund af køn ikke må finde lønmæssig forskelsbehandling sted. De juridiske rammer er altså helt klare på dette område, og i Danmark er man uskyldig, indtil andet er bevist. Alternativet og Enhedslisten foreslår så en omvendt bevisbyrde, hvor det er virksomhederne, der skal bevise, at de overholder loven. Det mener vi i Liberal Alliance er den forkerte vej at gå, og forslaget vil i øvrigt medføre endnu mere bureaukrati og administrationsarbejde for virksomheder og organisationer.

Det, man kan gøre, hvis man har en konkret mistanke om forskelsbehandling og om, at en virksomhed bryder loven, er, at man kan rejse sagen, og så skal den selvfølgelig behandles. Vi mener i øvrigt, at det er op til arbejdsmarkedets parter at forhandle løn, og sådan skal det blive ved med at være. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.

Fru Pernille Skipper, Enhedslisten, værsgo.

Jeg vil bare gerne høre fru May-Britt Kattrup, når det åbenbart er en straf ifølge Liberal Alliance, at man skal dokumentere, at man overholder en lov ved at indsamle oplysninger om lønniveau osv., om Liberal Alliance så også mener, at det er en straf at pålægge virksomhederne revisionspligt, og ønsker Liberal Alliance at fjerne revisionspligten?

Værsgo.

Nej, det synes jeg ikke, og jeg synes heller ikke, at det er en straf, at virksomheder med mere end ti ansatte allerede i dag skal indberette en lønstatistik til Danmarks Statistik. Det skal de gøre, og derfra bliver der jo trukket de her statistikker, hvor man kan se forskellen på lønningerne. Det er jo derfra, vi har de her analyser og tal. Så de indberetter altså allerede.

Fru Pernille Skipper.

Så hvis fru May-Britt Kattrup synes, det er fint, at virksomheder indsamler oplysninger om lønforholdene, hvorfor så ikke bruge en model, der rent faktisk er gennemsigtig, og som kan påvise lønforskelle?

Fru May-Britt Kattrup.

Jeg mener, at den indberetning, der er, viser lønforskellene. VIVE siger, at der er 3 pct. forskel, og andre analyser siger, at der er mellem 4 og 7 pct. forskel. Så det er jo derfra, vi har de her tal. Det er jo fra de lønstatistikker, der allerede er.

Fru Pernille Skipper.

Så det er et spørgsmål om, om de tal, der allerede bliver indberettet, er retvisende. Mener fru May-Britt Kattrup det? Hvis det er tilfældet, hvorfor ser vi så ikke flere sager på baggrund af de tal, der er indsendt, som er rejst om ulige løn? For der er jo ulige løn.

Værsgo.

Jeg mener, at tallene er retvisende. Jeg har ikke grund til at tro andet, end at tallene er retvisende. Og grunden til, at der ikke er rejst flere sager, tror jeg, er, at den forskel, der er, på de her mellem 3 og 7 pct. – det er afhængigt af, hvilken analyse man tager – ikke er udtryk for forskelsbehandling, men er udtryk for, at kvinder vælger forskelligt. De vælger måske nogle stillinger, som er mere fleksible, som er mere familievenlige, og det er ikke et udtryk for forskelsbehandling. Det er ikke et udtryk for, at loven bliver brudt.

Hr. Roger Courage Matthisen, værsgo

Tak for det. Og tak til ordføreren for tale og svar. Jeg er fra et parti, som er helt enig med ordførerens parti i forhold til afbureaukratisering, i forhold til at vi ikke skal puste ekstra unødig besvær ind over vores virksomheder og organisationer. Lige nu har vi en arbejdsmiljøvurdering og en arbejdspladsvurdering hvert tredje år. Hvis man har over 35 ansatte, skal man selvfølgelig sørge for, at det er en virksomhed, som har noget sikkerhed og noget sundhed, som passer på borgerne og de ansatte. Er ordføreren enig i, at det er en god lovgivning?

Værsgo.

Det synes jeg er udmærket.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det. Vi må sige, at det jo også er ret nødvendigt, at vi sørger for, at der er et sikkert og sundt miljø for vores ansatte i landet. Det er med inspiration herfra, at vi siger, er hvert tredje år udvider man så den undersøgelse ved at sørge for, at det sikre og sunde arbejdsmiljø også har et ligestillingsmiljø for lønudviklingen.

Så det ledelsesværktøj, som ministeren også medgiver det er at indføre sådan en ISO-standard, som vi foreslår, ligger altså i direkte forlængelse af, hvad det er for en arbejdsplads, hvad det er for et arbejdsmiljø, vi har i Danmark – tager vi hånd om det, og sørger vi for at sikre det for vores ansatte og for vores borgere? Og det er det eneste, vi spørger om.

Værsgo.

Det her, som Alternativets ordfører kalder for det eneste, er for virksomhederne enormt krævende. Det kræver meget administration og dokumentation, og det koster mange penge. Og det, som Alternativet og Enhedslisten vil her, er at pålægge alle de virksomheder, som overholder loven, yderligere administrationsomkostninger, i stedet for at man altså rejser en sag, hvis man har en konkret mistanke om, at loven ikke overholdes. Så rejser man den konkrete sag, og så kører man den konkrete sag over for den konkrete virksomhed, som man mener ikke overholder loven, frem for at vi går ind og beder alle lovlydige virksomheder om at lave en masse unødig dokumentation.

Der er ikke flere kommentarer, og så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Lige løn for lige arbejde og for arbejde af samme værdi lyder som en banalitet og en selvfølgelighed i Danmark. Sådan skulle det gerne være, og sådan skulle det gerne have været i rigtig mange år, men det gælder alligevel ikke for alle, og kønnet spiller stadig væk en rolle. Det kan vi se gennem de analyser, som SFI f.eks. er kommet med. SR-regeringen havde en model, som blev trukket tilbage af den borgerlige regering i 2015, og det beklager jeg, for det var dog trods alt et skridt i retning af at få den lov, vi har, ligebehandlingsloven, til at virke. Og det burde ikke være en politisk diskussion. Det burde være en selvfølge, at vi alle var enige om at nå til det mål. Ellers skulle man jo ikke lave en lov om det.

Men jeg noterer mig så, at ministeren udtaler sig åbent om at bruge de islandske erfaringer og kigge på en udvikling af en model, der indeholder et administratitvt værktøj designet til, at der i udgangspunktet skal udbetales lige løn for samme type arbejde, men også, at der skal kunne udbetales højere løn, hvis der ikke er kønsspecifikke årsager til det, men forskelle, som er bygget på aftalte vilkår. Og det er jo også banaliteter; man skulle næsten tro, at det var nemt for alle at forstå.

Der er således mulighed for, at man kan indføre lige løn for lige arbejde, men der er en kedelig modvilje mod at finde relevante muligheder for en retfærdig aflønning af medarbejdere med lige arbejde. Det er jo derfor, at vi har det her beslutningsforslag til behandling i dag, og det er også trist, at vi gentagne gange skal erkende, at ligebehandlingsloven ikke opfyldes. Det må jo give enhver beskæftigelsesminister dårlig samvittighed, at der fortsat er mange procents forskel på den løn, der udbetales, uanset uddannelse, i Danmark.

Derfor ser jeg faktisk frem til, at ministeren tager nogle relevante initiativer og dermed måske også gør sig nogle overvejelser og vil kunne skrive sig ind i historien som den beskæftigelsesminister, der faktisk tog sagen op og gjorde noget ved det. Eller måske kunne vi også i al fredsommelighed bede ministeren om at komme i et lukket samråd for at drøfte, hvilke initiativer ministeren kunne forestille sig at tage, eller hvad det er for nogle overvejelser, man gør sig, når man sidder med beskæftigelsesministerens ansvarsfulde job.

Når jeg siger lukket samråd, er det, fordi jeg håber, at det kan føre til noget, som vi måske kunne udvikle, en måde at tænke og arbejde på for at få det her gjort til virkelighed. Så det er mit store håb, at den åbning, som ministeren viste, og som jeg gerne vil påskønne, også vil give mulighed for, at vi kan lave noget sammen i et lukket samråd, måske.

Tak til fru Marianne Jelved. Og den næste er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

I Danmark har vi i rigtig mange år haft en ligelønslov, som siger, at det er ulovligt at lønne forskelligt på grund af køn. Men det går alligevel meget, meget trægt med at få fjernet lønforskellene mellem mænd og kvinder – det går alt for langsomt. Og derfor er vi også i SF glade for, når andre partier viser et politisk ønske om reelt at gøre noget ved det. Det vigtige er at gøre noget, som rent faktisk virker i forhold til at fjerne lønforskellene og at udvikle nogle tiltag, der passer til det danske arbejdsmarked. SF deler forslagsstillernes bekymring for den manglende ligeløn, og vi vil se åbent på yderligere modeller ud over udviklingen af bedre lønstatistikker, som vi jo forhåbentlig på et tidspunkt også kan få til at gælde de små og mellemstore virksomheder.

Vi er i SF lidt skeptiske over for, at i den her certificeringsordning, som den i hvert fald praktiseres i Island – nu er loven jo kun trådt i kraft her den 1. januar – er medarbejderne tilsyneladende ikke rigtig inddraget i løncertificeringen af virksomhederne. I den islandske model har de alene krav på at få resultatet oplyst. Altså, hvis man vil have et godt resultat, er det i hvert fald vores opfattelse, at så skal begge parter deltage i processen. Arbejdstagerne skal være med til at fastlægge kriterier og beskrive deres egne job, og de skal være med til at gennemgå de mulige forklaringer på forskellig løn for samme arbejde eller arbejde af samme værdi. Vi kan ikke rigtig se, hvordan modellen sikrer det.

Derudover ved vi jo ikke rigtig endnu, om modellen har den ønskede effekt på det samlede arbejdsmarked. Men det vil jo også vise sig fra det islandske arbejdsmarked. Men det er altså meget vigtigt, hvordan man sikrer at få medarbejderne involveret i det. Den danske virksomhedsstruktur er jo præget af mange små og mellemstore virksomheder, og forslaget lægger jo umiddelbart kun op til, at virksomheder med over 35 ansatte skal løncertificeres. Og så havner vi lidt i det samme problem, som vi har med de kønsopdelte lønstatistikker, altså at det er en ret stor del af vores arbejdsmarked, som så på den måde ikke bliver omfattet af det her. Det er en grundene til, at vi synes, at der måske er noget, der skal arbejdes videre med i den her model.

Men i SF deltager vi rigtig gerne i de videre drøftelser i udvalgsbehandlingen, for vi deler sådan set forslagsstillernes bekymring over den manglende ligeløn i Danmark, og vi vil gerne være med til udvikle en model, der passer til det danske arbejdsmarked, og med nogle virkemidler, som reelt virker. Og gerne noget, hvor det er sådan, at når det gælder ligeløn på de enkelte virksomheder, så bør sådan en proces bygge på lønåbenhed og dialog og på medarbejderinddragelse. Og ved at bruge lønstatistikker aktivt og etablere et miljø, hvor man taler åbent om løn blandt kolleger.

Tak til ordføreren. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil bare kvittere for åbenheden og ordførerens fine input om at involvere medarbejdere, så de er med til at fastlægge kriterier og gennemgå deres ansættelser. Og man kan sige, at det, vi vil sørge for her, jo er at få dokumentation for, at der er ligeløn. Hvordan ordningen udmøntes, hvilke kriterier der involveres, og hvordan processen bliver, vil vi jo netop lade være op til virksomhederne, så længe de så dokumenterer, at der er ligeløn. Så det er ikke, fordi vi ikke ønsker medarbejderinddragelse, som forslaget er fremsat. Det er mere for at give virksomheden en så stor frihed som muligt til at komme med den dokumentation, vi mener er på sin plads for at sikre, at løngabet bliver minimeret.

Værsgo.

Jo, men egentlig er det også et spørgsmål om, at man kan være sikker på, at den certificering, der er, også er reel. For den virksomhed, som gerne bare vil opfylde loven, kan jo sådan set med den islandske model – sådan som jeg har forstået den – gøre det i ro og mag for lukkede døre, uden at der egentlig er nogen mulighed for, at medarbejderne kan stille sig kritisk over for de forklaringer, virksomheden f.eks. har på lønforskelle eller på anden måde gøre noget. Så det er i hvert fald bare for at sige, at hvis certificeringen egentlig er noget, man skal kunne stole på, og hvis den reelt skal være et brugbart værktøj i en dansk kontekst, så mener vi i hvert fald, at vi skal file på modellen, så den i højere grad sikrer, at arbejdstagerne også er en del af den.

Værsgo.

Igen tak til ordføreren for svar. Altså, det er jo det, der er så godt ved at få debatten, altså at vi netop får en samtale om indholdet. ISO-standarden bliver brugt i mange forskellige ordninger eller modeller for virksomheder. Det, den vil gøre, er jo, at den vil belyse, hvordan en virksomhed værdisætter medarbejdernes arbejde og ansættelser, og den værdisættelse kan de så gå ind og sammenligne, så de netop ikke er tvunget til at tro eller antage, at deres køn på en eller anden måde har indflydelse på deres lønudvikling, men at man faktisk kan gå ind og se, at den funktion, man udfører her, er der 10 point for, der er 20 point for det, der er 50 point for det. Og de point er simpelt hen med til at synliggøre, både over for medarbejdere, men også over for ledelsen, hvad det så er for en værdi, som den her stilling skaber for virksomheden, og hvor nødvendig den er. Så på den måde er det også et ret interessant ledelsesværktøj for virksomhederne.

Værsgo.

Det er så der, hvor jeg tænker, at det ikke kun skal gå en vej. For det er jo netop det, der er den store diskussion omkring lønforskelle; det er, at den måde, man værdisætter på, jo også er til diskussion. Så hvis ikke medarbejderne på en eller anden måde har mulighed for at stille sig kritisk over for det og også at kunne, hvad kan man sige, se, hvad det er for noget underliggende dokumentation, der får virksomheden til at konkludere, som den gør, så har vi det samme mistillidsproblem, som vi i virkeligheden har i dag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti ønsker lige løn for lige arbejde. Har du samme uddannelse, samme mængde erfaringer og samme kompetencer og kvalifikationer, skal den månedlige udbetaling ikke være lavere, blot fordi du er kvinde. Beslutningsforslaget her i dag tager udgangspunkt i den islandske model udviklet på baggrund af et fælles ønske fra de islandske arbejdsgiver- og lønmodtagerorganisationer. Det samme fælles ønske er der ikke hos arbejdsmarkedets parter i Danmark. Lønfastsættelsen i Danmark er overladt til arbejdsmarkedets parter ud fra den danske model, og noget af løsningen på ligelønsproblematikken skal findes i den danske model.

Vi kan fra konservativ side ikke støtte beslutningsforslaget her.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Konservative ønsker ligeløn, blev der sagt. Jeg har en lille tvivl, så den italesætter jeg så. Ordføreren taler om, at det ikke er et samlet ønske fra arbejdsmarkedets parter, og det er rigtigt. Er der et samlet ønske fra arbejdsmarkedets parter om at betale skat og betale den skatteprocent, der er i dag, og sikre det arbejdsmiljø, der er i dag? Er der et samlet ønske om det i Danmark hos arbejdsmarkedets parter?

Værsgo.

Jeg tror, at når vi taler løn og løndannelse, er det et komplekst samspil af flere faktorer, bl.a. at det er over 75 pct. af mændene, der er ansat i den private sektor, og over 50 pct. af kvinderne, der er ansat i den offentlige sektor. Derudover tror jeg også, at noget af den problematik, der er i forhold til løn, er en del af det, som foregår i forhandlingslokalet, når man skal forhandle løn.

Nu er jeg selv kvinde og har også tidligere været ansat, og jeg kan da gribe i egen barm i forhold til lønforhandlinger. Det handler jo også om at spille sig selv på banen på den rette måde, og det, man nu forhandler om – om det er løn eller fleksibilitet – kan jo være meget individuelt. Derfor tror jeg også, det er lidt svært at måle, om man får den løn, man nu mener arbejdet er værd i forhold til, hvad man nu egentlig har forhandlet sig frem til i lokalet. Hvis man nu f.eks. har ønsket noget mere fleksibilitet i forhold til, hvordan ens liv er, så kan det være det, der er vigtigt.

Men for os er det vigtigt at lytte til arbejdsmarkedets parter, som ikke ønsker den her model.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Jeg fangede ikke lige et svar på mit spørgsmål til ordføreren. Men så hører jeg til gengæld ordføreren sige, at det jo også er, fordi der er mange kvinder i det offentlige og der er mange mænd i det private. Jeg læste lige før et citat op: »Træk lige vejret, feminister« – om, at hvis kvinder arbejdede på fuldtid i stedet for på deltid og påtog sig ledelsesansvar og søgte arbejde i det private i stedet for i det offentlige, så ville vi have lige løn. Det er nogle af de mavefornemmelser og antagelser, der hersker i vores land, men det er ikke korrekt. Det er ikke mig, der siger det. Det er Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, det er MIT, det er norske forskningsresultater og analyser.

Så hvis jeg lige spiller bolden tilbage til ordføreren, vil jeg spørge: Hvilke konkrete tiltag har Konservative tænkt sig at fremlægge, for at vi får en ligeløn, som det ikke tager 111 år at opnå i den fremskrevne udvikling?

Værsgo, ordføreren.

Jamen jeg anerkender, at der er en udfordring, og jeg har også lyttet mig til, at beskæftigelsesministeren i dag har sagt, at han er åben for at drøfte elementer fra den islandske model med ligestillingsministeren, og så ser jeg da frem til at se, hvad der kommer ud af den drøftelse. Og så må vi jo ligesom tage det derfra.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Det er ordføreren for forslagsstillerne nu, og det er hr. Roger Courage Matthiesen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg beklager the long walk to ligeløn fra min plads. Først og fremmest tak for debatten, tak for de positive tilkendegivelser fra de fleste af partierne, i forhold til at vi selvfølgelig kan tage en drøftelse af, om vi kan skubbe på med at gøre det til en frivillig ordning, og hvordan vi så kan få nogle initiativer fremsat fra ministerens side. Så det takker jeg meget for.

Vi har mange gange i dag hørt »lige løn for lige arbejde« og »arbejde af samme værdi«, men vi har også hørt, at vi har en retstilstand i Danmark, som faktisk er meget uholdbar, og vi kan blive ved med at tale, men vi kan også begynde at handle. I Alternativet er vi meget opsatte på, at der skal være ligestilling og ligeløn på det danske arbejdsmarked; der skal være en retstilstand, hvor de mænd og de kvinder, som er dybt bekymrede over den skævvridning og det løngab, vi har, faktisk ikke føler, at de bliver taget alvorligt. Derfor foreslår vi, at private og offentlige virksomheder og organisationer, der har over 35 medarbejdere, bliver forpligtet til at dokumentere, at de udbetaler lige løn for det samme arbejde og for det arbejde, der har samme værdi. Virksomheder og organisationer, der forsømmer at dokumentere dette, skal kunne pålægges dagbøder, indtil de gør det.

Men Danmark er jo et moderne og et oplyst land med et velfungerende arbejdsmarked, hvor stort set lige mange kvinder og mænd deltager og får det samme i løn – ja, selvfølgelig har vi da ligeløn. Den forestilling er der rigtig, rigtig mange der har, og det er rigtig ærgerligt, at det bare ikke er sådan i virkeligheden, og et af de værktøjer, vi har til at komme sådan en vrangforestilling til livs, er ved at tage nogle konkrete initiativer med lovgivning. Ifølge SFI har vi et løngab mellem mænd og kvinder på omkring 17-18 pct. Der er flere årsager, som er forbundet med hinanden, men vi ved, at en af årsagerne er det kønsopdelte arbejdsmarked, og vi ved, at det er de såkaldte kvinde- og mandefag, og så er der lige de der 4-7 pct., der ikke kan forklares med andet end diskrimination.

Tilbage til retstilstanden. Skal vi handle på den, eller skal vi bare sige, at arbejdsmarkedets parter klarer opgaven, selv om de ikke har kunnet gøre det de sidste over 40 år? Det er ikke for at negligere, at der faktisk sker små fremskridt, men vi har ikke tid til at vente 111 år, hverken vi i Alternativet eller kvinderne i Danmark. I godt 40 år har vi ventet. Formålet med ligelønsloven er at sikre et fair arbejdsmarked, hvor man vurderes på ens indsats og ens kompetencer, og det er jeg glad for at kunne høre alle partier i dag er enige om. Derfor er det ikke i orden, at vi venter i 42 år mere. Det håber jeg også vi kan blive enige om. Nogle vil mene, at lønforskellen automatisk vil udligne sig med tiden, og således hørte jeg Venstres ordfører gentage fire gange: Jamen det er arbejdsmarkedets parter. Men der er gået 42 år, og om 42 år har jeg selv forladt arbejdsmarkedet, og det vil være rigtig ærgerligt, hvis jeg ikke kan sige, at jeg har hjulpet til med, at ligelønnen faktisk var blevet en realitet i Danmark.

Vi kan se, at løngabet er temmelig konstant, faktisk er det kun blevet indsnævret med 0,1 pct. fra 2016 til 2017, så vi skal ikke vente længere, det er på tide, at vi i Folketinget slipper modstanden og arbejder konstruktivt hen imod løsninger. Vi må erkende, også i internationalt perspektiv, at Danmark ikke klarer sig særlig godt og slet ikke så godt, som vi går og tror med vores egen branding om, at vi er verdens bedste. Nej, vi ligger på en 14. plads i Economic Forum Global Gender Gap Index – altså, hvordan det går med ligestillingen i Danmark. 14. plads. Alle vores naboer ligger i topfem, og Island ligger nr. 1. Det kan virke lidt tomt, at vores nye kulturkanon fremstiller ligestilling som en kulturel kerneværdi i Danmark, når vi så sakker bagud og nu ligger på den her 14. plads.

Kravet om dokumentation vil helt sikkert føre øget administrationsbyrder med sig, og det har vi talt om i dag, men vi belaster hele tiden virksomheder med eksempelvis revisioner, skatteopgørelser, og vi belaster dem med ting, som vi mener er vigtige, centrale, nødvendige for at have et godt samfund. Det er ligeløn også. Vi mener principielt, at ligestilling skal sidestilles med at sikre skattebetalinger, fordi det er en del af det, der skaber et stærkt arbejdsmarked. Vi er også overbevist om, at dokumentationskravet ikke udelukkende vil være belastende, for det kan sagtens vise sig at være et rigtig godt ledelsesværktøj, som vi også har hørt ministeren udtale i dag.

Med det vil jeg sige tak for debatten. Jeg håber, at vi i udvalget finder frem til at få en beretning, der har nogle konkrete tiltag til, hvordan vi gør det her til en frivillig ordning, og hvordan vi i den grad får den ud i de kanaler, den skal, og italesat den, som den skal, og husker på, at det er her, der sker, nemlig når dem, der har taletid, bruger den fornuftigt og hjælper til med at skabe forandring frivilligt eller med lidt hjælp fra noget lovgivning. Det var ordene.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Ordføreren siger, at den forskel, der er – ordføreren siger 7 pct., VIVE siger 3 pct., men det er så lige meget, om det er 3 eller 7 – kun kan skyldes kønsdiskrimination. Jeg mener nu, at den kan skyldes to ting, dels kønsdiskrimination, men også at kvinder prioriterer anderledes. Og jeg vil gerne høre, om ordføreren slet ikke anerkender, at kvinder kan søge over i firmaer og brancher, som er mere familievenlige, at kvinder måske i højere grad kan prioritere nogle fleksible arbejdsforhold og andre goder, at de prioriterer det mere end højere løn, og at de her andre ting ikke indgår i lønstatistikkerne.

Værsgo.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. I et enormt kritisk perspektiv ville man ikke sige, at kvinder prioriterer anderledes, så ville man sige, at kvinder ikke får lov til at prioritere anderledes. Når man siger det i et enormt kritisk perspektiv, gør man det på baggrund af den udvikling, der har været i samfundet, hvor mænd har haft magten og positionen til at tildele kvinder muligheder på arbejdsmarkedet. Så vi kan spørge, hvor meget frivillighed der er i det, og hvor meget der også er en samfundsmæssig og kulturel bias – desværre. Det, vi kigger på, når vi ser på forskningsresultaterne, er jo, at netop kvinders evne til at komme frem, kvinders kompetencer bliver vurderet gennem et meget kulturelt spektrum, altså briller, som samfundet har formet, og de briller er desværre ikke helt fair.

Fru May-Britt Kattrup.

Nu mener jeg, at danske kvinder både er modne og selvstændige og uddannede nok til selv at bestemme, hvordan de vil prioritere. Jeg mener ikke, at de ligger under for, at mænd forlanger, hvordan de skal prioritere. Det synes jeg er at se lidt ned på kvinder.

Men lad os så antage, at det er rigtigt, at de ikke har frivillighed til at prioritere, som de gerne vil. Hvis det er rigtigt, er det så et udtryk for, at virksomhederne ikke overholder loven – at virksomheden diskriminerer og giver en lavere løn, udelukkende fordi det er en kvinde, der har jobbet? Eller er den her forskel, der så er, netop et udtryk for, at kvinderne har prioriteret anderledes, uanset om de gør det frivilligt eller ikke frivilligt?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Længden af spørgsmålet er jo netop interessant, for det her er et komplekst område. Jeg står ikke og siger, at kvinder ikke har et frit valg. Jeg siger, at vi kan sætte spørgsmålstegn ved, hvor frit valget er. Det tror jeg skulle være svar nok på spørgsmålet.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren.

Der er som sagt ikke flere, der har bedt om ordet.

Derfor foreslår jeg, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.