Spm. nr. S 547

15) Til skatteministeren af:

Jesper Petersen (S) :

Er ministeren enig i, at det tyder på bevidst misbrug af statskassen som kassekredit, når skattegæld, der stammer fra manglende indbetalt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag fra virksomhederne, er steget betydeligt fra 2013 til 2016, og hvorfor afviser ministeren i Politiken at gøre noget ved det?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til Politikens artikler den 12. januar 2017.

Værsgo.

Tak for det. Jeg starter med at læse spørgsmålet op: Er ministeren enig i, at det tyder på bevidst misbrug af statskassen som kassekredit, når skattegæld, der stammer fra manglende indbetalt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag fra virksomhederne, er steget betydeligt fra 2013 til 2016, og hvorfor afviser ministeren i Politiken at gøre noget ved det?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Min grundlæggende holdning er, at borgere og virksomheder, der har stiftet gæld til det offentlige, skal tilbagebetale de skyldige beløb, og at de i øvrigt skal betale nogle renter. Det er helt afgørende, at der ikke breder sig den opfattelse, at det er en gratis omgang at skylde penge til det offentlige. Ellers kan vi ikke opretholde det, man i hvert fald kan kalde retssikkerhedsfølelsen hos de mange borgere og virksomheder, som betaler det, de skal, når de skal det.

Det er rigtigt, som hr. Jesper Petersen var inde på, at der har været en tilvækst i restancer vedrørende bl.a. virksomhedernes manglende afregning af indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag. Dykker man bag om tallene, oplever man, at der heldigvis ikke er tale om en ekstraordinær tilgang af restancer vedrørende virksomhedernes indeholdte A-skat og arbejdsmarkedsbidrag, men derimod, at inddrivelsesprovenuet er reduceret, altså de penge, der kommer ind. Og derfor er der i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt belæg for at konkludere det, som spørgeren gør i sit spørgsmål, nemlig at udviklingen i restancebeholdningen tyder på bevidst misbrug af statskassen som kassekredit. Man kan selvfølgelig ikke udelukke det, men det er der altså ikke noget, der tyder på.

Situationen afspejler snarere, at SKATs inddrivelse fortsat er stærkt præget af suspenderingen af den automatiske inddrivelse i EFI og DMI fra september 2015 og af udfordringen med at skulle gennemgå gældsposter manuelt i stedet for maskinelt for at sikre, at de er gyldige, før der kan iværksættes aktive inddrivelsesskridt. Derfor er det naturligvis også ekstra vigtigt, at SKAT i faserne før inddrivelsesfasen har fokus på at forhindre, at de her restancer overhovedet opstår. Og det er her, jeg mener, at der i en moderne verden er behov for at forstå kontrolbegrebet bredere end som udelukkende klassisk udgående kontrol.

Spørgeren.

SKAT har jo mange problemer, og et af de meget store problemer handler om oparbejdelsen af den her enorme skattegæld, altså en restancemasse på nu i omegnen af 100 mia. kr. Det, jeg godt vil med mine spørgsmål i dag, drejer sig altså om at komme lidt nærmere ind på to typer af dem.

Den ene type handler om det her med indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag, som virksomhederne skal afregne med SKAT, og det er jo nogle penge, der stammer fra en helt almindelig strøm i økonomien, hvor der sker det, at der bedrives en type virksomhed, at der er nogle mennesker, der skal have løn, og at virksomhederne tilbageholder A-skat og arbejdsmarkedsbidrag og skal indsende dem til SKAT. Det er med andre ord penge, der egentlig stammer fra en reel økonomisk aktivitet ude i samfundet. Og det beløb er altså steget betragteligt her fra 3,1 mia. kr. i 2013 til 7,4 mia. kr. i juni 2016, som ikke er indbetalt til og afregnet med skattevæsenet.

Jeg er glad for at blive klogere på den måde, at skatteministeren i modsætning til det, han oplyste i de artikler, der har været i Politiken, nu kan oplyse, at det er udtryk for en tilgang til det på en måde, man ikke mener er udtryk for bevidst snyd. Der kan godt være noget om det, men det må man så få afdækket. Det kan man have vanskeligt ved at få gjort, når regeringen efter vores mening ikke i tilstrækkelig grad er villig til at prioritere indsatsområderne og skattekontrollen. Men ikke desto mindre er det, hvis det ikke er udtryk for bevidst snyd, simpelt hen bare mangel på inddrivelse – den har simpelt hen ikke fundet sted.

Jeg ved ikke, om ministeren så vil sige, at det tyder på, at der i 2015, da man måtte lukke ned for inddrivelsessystemet og sætte mandskabet til manuelt at arbejde videre med inddrivelsen, skete det, at man satte for få medarbejdere til det. For der er tale om en type skattegæld, der jo, hvis man er opmærksom på det, stammer fra den her almindelige strøm i økonomien, altså det, jeg startede med at sige, hvor man må gå ud fra, at det er nogle derude, der faktisk kan betale. Det, der mangler, er, at man følger op på, om de penge kommer ind. Så er det jo stadig væk urimeligt over for alle dem, der sørger for at betale det, som de skal, at der er nogle andre, der imidlertid kan bruge statskassen som kassekredit, fordi inddrivelsesmyndigheden ikke løfter sin opgave.

Ministeren.

Jeg er for så vidt enig med hr. Jesper Petersen i det sidste. Der er mangler lidt af forhistorien, og jeg tror, hr. Jesper Petersen godt er klar over det. Og det skal forstås på den måde, at det her er en situation, der er opstået, som følge af at vi ikke havde en effektiv inddrivelse, og at det var, fordi vi havde en inddrivelsesmaskine, som blev bygget i den tidligere VK-regerings tid og taget i drift under den tidligere regering og de skatteministre, der var der. Inddrivelsen skete ikke på et lovligt grundlag, og så trak jeg som skatteminister stikket, og det var der bred politisk opbakning til. Og så er vi stille og roligt gået i gang med at bygge et nyt inddrivelsessystem, som jeg jo i morgen i Folketingets Finansudvalg skal gøres status over. Det går fremad, dog ikke så hurtigt, som jeg godt kunne tænke mig, men selvfølgelig fremad, og derfor skal vi også vise nogle resultater i 2017, i forhold til hvor mange penge der kommer i statskassen, også på det her område.

Spørgeren.

Jamen den forhistorie er der jo ikke nogen, der kan benægte. Det er simpelt hen historiske fakta, og den udredning kan vi så tage en gang mere. Men ikke desto mindre skete der så det i 2015, hvor man trak stikket, at man samtidig tilførte mandskab, og jeg mener, at det var omkring 315 medarbejdere, det drejede sig, for at kunne fortsætte med opgaven med inddrivelse på den manuelle facon i skattevæsenet. Det handler dels om, at man skal vide, om gældsposterne overhovedet er retskraftige, dels om, at man skal arbejde videre med inddrivelse på de måder, man nu kan gøre det på. Det må jo så have været for lidt, når der er en gældspost som den her, hvor man simpelt hen bare må forvente, at folk faktisk kan betale, hvis der ellers bliver fulgt op på sagerne. Det har man så ikke prioriteret tilstrækkeligt.

Er det så en erkendelse, skatteministeren vil komme med i dag: Altså at man burde have gjort mere i 2015, da man trak stikket på inddrivelsessystemet?

Ministeren.

Vi kunne godt have ønsket, at man havde kunnet gøre mere, men jeg tror ikke, man kunne gøre meget mere og meget andet end det, der blev gjort. Altså, det handler bl.a. om, at man troede, at man kunne bygge et fuldautomatisk system – det kunne man ikke, systemet inddrev endda i nogle situationer på et ikkelovligt grundlag. Så ville det også være mærkeligt at gå i den fuldstændig modsatte retning og sige, at så erstatter vi det med en masse mennesker, og det skulle være tusindvis af mennesker, og derfor valgte man den bløde og fornuftige mellemvej, hvor man midlertidigt ansætter ganske mange flere – 315 i 2015, og vi har lige lavet en fælles aftale om, at der kommer endnu flere mennesker på inddrivelsesområdet. Så der kommer til at være rigtig mange flere ansatte i en årrække, indtil vi kan få en effektiv it-understøttelse, og når der er en effektiv it-understøttelse, kommer vi til at have en inddrivelsesfunktion, hvor der er flere mennesker ansat, end der ellers var tænkt. Men jeg tror, det ville have været svært at gøre det meget anderledes, end man gjorde i 2015, og selv om man godt kunne have ønsket, at man kunne gøre mere, tror jeg ikke, det var muligt.

Spørgeren.

Altså, når der er behov for at tage det meget alvorligt, er det jo, fordi det bl.a. er penge, som mangler i kassen og derfor ikke er til rådighed, når man skal afholde udgifter til vores fælles velfærd, og fordi der på lidt længere sigt er tale om, at der er en renteomkostning for staten, fordi gælden simpelt hen er større, end den kunne have været. Samtidig er det udtryk for den her urimelige konkurrence, når nogle virksomheder sørger for at betale og andre simpelt hen bare lader være.

Man vil skatteministeren sige, at det faktisk har været sådan siden 2015, at fordi der endnu ikke var et nyt system at tage i brug, har man faktisk uden problemer bare kunnet lade være med at indsende indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag, fordi SKAT simpelt hen har undladt at følge op på det, indtil et nyt system var trådt i kraft?

Ministeren.

Nej, det mener jeg ikke er en rigtig gengivelse. Men hele inddrivelsesområdet har jo lidt under, at man har troet, at man kunne bygge et fuldautomatisk inddrivelsessystem, men det viste sig at være meget dyrt at bygge, i realiteten umuligt at bygge, fordi vi har en meget kompliceret lovgivning. Når man så vælger at trække stikket på det – det gjorde jeg, og det står jeg selvfølgelig til ansvar for – så kan man ikke bare trylle og skabe et alternativt system i løbet af ingen tid, og det har hele inddrivelsesområdet lidt under.

Det, der er vigtigt for mig som skatteminister, er, at vi har et inddrivelsessystem, hvor man inddriver på et lovligt grundlag, og hvor vi stille og roligt bevæger os i den rigtige retning. Jeg ønsker, at vi skal bevæge os så hurtigt som muligt, men når problemerne ophober sig over en årrække, tager det også nogle år at få løst dem. Det er desværre sandheden.

Tak for det.

Hr. Jesper Petersen har endnu et spørgsmål.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)