Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af lovforslag nr. L 205:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Midlertidig forhøjelse af timebegrænsning for frivilligt, ulønnet arbejde).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.04.2017).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. For os Socialdemokrater er det supervigtigt at understøtte det frivillige arbejde, da det jo betyder meget for de mennesker, det berører, og ikke mindst for dem, der hjælper andre. Vi har et hav af frivillige i Danmark, og de er en af de absolut vigtigste faktorer i det her land. Det at gøre noget for andre og det at få lyst til at give andre nogle gode oplevelser og et bedre liv betyder rigtig meget for rigtig mange mennesker. Derfor må det selvfølgelig ikke opleves som svært og forvirrende at være frivillig, og derfor lavede den tidligere regering også et forsøg på dette område, hvor man kunne arbejde frivilligt i ulønnet arbejde uden et fradrag i dagpengene eller efterlønnen i op til 15 timer om ugen. Dette udløb den 20. marts 2017, og man kan fremover kun have 4 timer om ugen uden fradrag i ydelserne. Her foreslår regeringen så at forlænge forsøgsordningen fra den 5. juni 2017 og frem til den 1. januar 2018, og i mellemtiden vil man så forhandle om en permanent ordning, som kan træde i kraft fra januar 2018.

Jeg vil godt sende det signal fra Socialdemokratiets side til regeringen og til ministeren, at vi vil glæde os til en forhandling med regeringen om dette, og derfor godkender vi selvfølgelig også denne forlængelse. Det er vigtigt for os at være en del af disse forhandlinger, at kunne præge det i den retning, som vi synes er rigtig, og lave en rigtig god og bred løsning, sådan at den også holder længere end til næste valg, netop for at sikre, at de frivillige organisationer ved, hvad de har med at gøre fremover, men også for at se, om vi kan undgå et stort tab af gode arbejdspladser.

Så vi går ind i forhandlingerne med det mål at sikre gode rammer for de frivillige, men også at holde godt øje med, om dette fortrænger folk fra arbejdsmarkedet eller holder dem længere tid på dagpenge. Derfor vil vi, som vi altid gør i vores parti, når vi kommer til forhandlinger, stille en frygtelig masse spørgsmål og være meget, meget nysgerrige, så der forhåbentlig kan landes en rigtig god aftale for alle de her mennesker. Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Og tak til ordføreren. Nu plejer ordføreren jo at lægge meget vægt på de indspil, der kommer fra LO og FTF, når vi behandler sådan nogle lovforslag her. Og der er jo et meget, meget kritisk høringssvar fra LO og FTF, der direkte advarer os mod at vedtage det her lovforslag. Så jeg skal bare høre, om det høringssvar ikke har gjort noget indtryk på ordføreren.

Ordføreren.

Jamen jeg er sikker på, at spørgeren hørte det, jeg sagde, altså at vi vil holde godt øje med, om det her fortrænger folk fra arbejdsmarkedet, eller om det holder dem længere tid på dagpenge. Grunden til, at jeg siger de to ting, er, at det jo netop er det, som FTF og LO peger på. Og det er jo også derfor, jeg netop siger det, for jeg skal selvfølgelig se, om der er et problem, og spørge ind til det. Så det er årsagen til, at jeg også har fokus på det. Så det er korrekt, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen.

Spørgeren.

Tak. Nu når LO og FTF jo til den modsatte konklusion i forhold til ordførerens, for de to hovedorganisationer er faktisk af den opfattelse, at det her fører til fortrængning af ordinære jobs, og det er derfor, de er modstandere af at fortsætte en ordning, hvor man kan udføre det, der hedder frivilligt ulønnet arbejde, i helt op til 15 timer uden at have fradrag i sine dagpenge eller i sin efterløn. Og frivilligt ulønnet arbejde, vil jeg sige til ordføreren, er vi jo enige om – går jeg ud fra – er arbejde, der kan udbydes som almindeligt lønarbejde og sædvanligvis bliver det. Det er jo definitionen på det. Der er jo ikke nogen som helst, der forhindrer ledige og efterlønnere i at lave al den frivillige indsats, de overhovedet vil, og det understreger ministeren også i bemærkningerne til lovforslaget, men det, vi taler om her, er arbejde, der burde udbydes som lønarbejde.

Ordføreren.

Jamen jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der er brug for en god socialdemokrat i de her forhandlinger, og jeg har også set det udspil, der kom fra regeringen, og jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at der er brug for en god socialdemokrat i de forhandlinger. Det er jo derfor, vi melder os på banen.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen, og velkommen til hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Han har nu retten til at få ordet som ordfører heroppe fra talerstolen. Velkommen.

Tak for det, formand. Det her forslag handler jo om en forlængelse af en forsøgsordning, som blev sat i gang under den tidligere Helle Thorning-Schmidt-regering, og som kørte i en 2-årig periode, hvor dagpengemodtagere og efterlønnere fik ret til at arbejde længere tid. Den er, som det blev sagt, så udløbet her den 20. marts, og i den forbindelse skal man selvfølgelig se på de erfaringer, som forsøgsordningen har givet. Det, der så ligger efterfølgende, er, at der skal ses på at lave en ny lov om frivillighed, og i den forbindelse er der et lidt større arbejde, for det er ikke så enkelt igen. Det er jo ikke bare sådan, at man siger, at nu hæver man timetallet for dagpengemodtagere og efterlønnere, og så er det i orden.

I Dansk Folkeparti ser vi på det på den måde, at vi skal hele viften igennem, når vi skal til at lave ny lovgivning. Vi skal hele viften igennem, vi skal gå det hele igennem for at se, om der er et ubelyst hjørne, hvad angår nogle af dem, der arbejder frivilligt. Det kan være alt lige fra, at det kan fortrænge almindelig beskæftigelse, til, at vi skal sikre, at forsikringsordningerne er i orden for dem, der arbejder frivilligt, hvis de kommer til skade. Derfor er vores tilgang til det selvfølgelig, at vi går ind i arbejdet med at lave en ny aftale om en frivillig indsats, men at vi skal have det hele kigget igennem. Det kan godt være, at der er rigtig mange områder, hvor man kan sige: Der er ikke noget problem; her kan vi krydse af med et tjektegn; det har vi set igennem, og der er ikke nogen problemer; her kører det videre, som det er. Men vi kan lige så godt benytte lejligheden til at gå det hele igennem.

I den forbindelse kan vi selvfølgelig også godt se, at vi skal have set på dem, der er på fleksydelse og ledighedsydelse, med hensyn til deres måde at arbejde på, men i Foreningsdanmark, som man kalder det, hvor der er rigtig mange foreninger, der bruger rigtig mange frivillige, skal vi selvfølgelig også give mulighed for, at foreningerne kan få de frivillige hjælpere, som de har behov for. De efterlyser i forvejen frivillige og siger, at de døjer med at få frivillige til at arbejde med vores børn og børnebørn. Her er så en mulighed for, at vi kan hjælpe foreningerne. Det skal vi også se på. Men derfor kan det godt være, at vi ender med at skulle se på, om man på nogle områder kan have ét timetal, og om man på andre områder kan have et andet timetal, så det ikke bare er ens. Det har lidt at gøre med, hvad det er, man beskæftiger sig med som frivillig. Det er i hvert fald den indgangsvinkel, vi har til det i Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti har været med til at foreslå, at vi forlænger forsøgsordningen, indtil der er lavet en ny lovgivning, der kan træde i kraft den 1. januar 2018, og det er også helt fint. Vi bakker op om det her lovforslag. Men med den nye lov, der skal komme, er vi nødt til at kigge lidt mere ihærdigt på de erfaringer, der er kommet, og også de bekymringer, der er for fortrængningen af almindeligt arbejde. For det skal ikke være sådan, at man kan sige: Så ansætter vi bare nogle frivillige, og så er problemet løst.

Nogle af dem, der er storslemme til at bruge frivillig arbejdskraft, er altså kommunerne, der gør brug af mere og mere frivillighed. Man bruger flere og flere borgere til at arbejde frivilligt rundtomkring. Der er vi også nødt til at se på, hvordan det fungerer, for det skal ikke være sådan, at man skærer ned på budgetterne, og så får man bare nogle frivillige til at løse opgaverne. Det har vi kunnet se rundtomkring, og der er vi også nødt til at se lidt mere på, hvordan det fungerer rundtomkring. Der er stor forskel på, hvordan man bruger de frivillige, ud fra om det er i en idrætsforening eller på et plejehjem. Og som jeg sagde før, er der også spørgsmålet om forsikringer. Vi skal godt nok sikre, at alle er forsikret, for hvis nogle kommer til skade, står vi med nogle, der er i den situation, at de ikke kan få erstatning, når de f.eks. har hjulpet en, der er handicappet, eller en ældre. Så vi skal kigge på, hvordan vi sikrer, at dem, der arbejder frivilligt, ikke kommer i klemme.

Men som udgangspunkt er vi i Dansk Folkeparti helt med på at lave en ny lovgivning om frivillige. Regeringen er kommet med et udspil, og så skal vi nok sørge for, at regeringen kommer på rette spor, hvad det angår. Det er ikke så enkelt, som ministeren har sagt. Det er ikke bare lige at ændre det for efterlønnere og dagpengemodtagere. Sådan bliver det i hvert fald ikke, når vi er færdige. Vi kan lige så godt få alt, hvad der handler om frivillighed, samlet i en lovgivning, når nu vi er i gang. I den forbindelse mener jeg også, at vi, når vi er færdige med at lave en lovgivning om det frivillige Danmark, så skal droppe alt det der med, at der er kommuner, der søger om at blive frikommuner på frivillighedsområdet. Vi skal gerne kunne lave en lovgivning, så det hele er dækket ind, så vi kan stoppe alt det her med frikommuneforsøg på frivillighedsområdet. Men det kommer jo an på, hvad vi kan blive enige om.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er da glad for ordførerens kritiske tilgang til det her, for jeg deler ordførerens opfattelse af, at det er et rigtig stort problem og et voksende problem mange steder – som jo nok er dikteret af de stramme økonomiske rammer, der er lagt ned over kommunerne – at man i stigende grad bruger frivillige til at erstatte helt ordinære ansættelser. Og det skal vi selvfølgelig til livs. Det har aldrig været meningen med det frivillige arbejde, og det kommer også til at ødelægge det frivillige arbejde, for de frivillige skal jo netop være frivillige. De skal ikke bindes op på at løse bestemte opgaver.

Jeg er også glad for, at ordføreren er stærkt kritisk over for det her frikommuneforsøg, men hvorfor stemmer man så for at forlænge det? Det forstår jeg ikke, for LO og FTF har jo allerede påpeget, at der sker en fortrængning i forbindelse med det her, og så kan vi da lige så godt stoppe det nu.

Ordføreren.

Jamen det er, fordi vi i Dansk Folkeparti er indstillet på, at der kommer ændrede regler. Der kommer også en ændring af timetallet. Når det handler om forsøgsordningen her, så er det, fordi foreninger, der er i gang her resten af året, ikke skal komme i klemme, at vi siger ja til at forlænge den her ordning. Og så skal vi selvfølgelig have lavet en ny lovgivning, der kommer til at træde i kraft den 1. januar, og som erstatter de ordninger, der er i dag. Men det er simpelt af hensyn til foreningerne, at vi siger ja til at forlænge den her forsøgsordning.

Spørgeren.

Tak. Så kan man jo risikere at komme til at forlænge den i det uendelige, hvis man nu ikke kan blive enige om noget. Altså, jeg må bare sige, at foreningerne fra starten af har vidst, hvornår slutdatoen var for det her forsøg, så det kunne de jo bare have forholdt sig til. Det kan vel ikke være noget argument for, at man så skal forlænge en ordning, som man dybest set er stærkt kritisk over for.

Ordføreren.

Jamen der er ikke noget med, at man kan forlænge den her ordning i en uendelighed. Der skal laves en ny lovgivning. Den her udløber den 1. januar, og så bliver den ikke forlænget mere. Så skal der ligge en ny lovgivning.

Tak til hr. Bent Bøgsted, og velkommen til hr. Klaus Markussen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her forslag handler jo helt enkelt om, at vi forlænger en fornuftig regel, som hidtil har været en forsøgsordning, året ud. Og det er en ganske fornuftig løsning, indtil vi netop finder en mere permanent løsning på den lange bane. Som bekendt har regeringen netop fremlagt sit udspil hertil. Men de forrige ordførere har jo gennemgået forslaget rigtig fint, så jeg vil egentlig bare ganske kort gennemgå, hvorfor Venstre støtter det her forslag, for det gør vi.

Det frivillige arbejde i Danmark er af stor betydning for vores samfund og ikke mindst for sammenhængskraften. Frivillige yder en helt særlig indsats, som jeg synes vi skal hylde. Det er mit klare indtryk, at den indsats er værdsat mange steder, ikke mindst i vores mange lokalsamfund. Derfor er det også vigtigt, at reglerne på området ikke sætter en stopper for muligheden for frivilligt ulønnet arbejde. Vi skal ikke gøre det surt for de mennesker, der udfører en ulønnet indsats, og vi skal selvfølgelig sørge for, at reglerne på området er enkle, mens de understøtter det frivillige arbejde frem for at modarbejde det.

Set med beskæftigelsesbrillerne på synes jeg, beskæftigelsesministerens udspil styrker muligheden for frivilligt arbejde, hvor borgere ikke er bange for at bidrage af frygt for at blive modregnet i ydelse, men hvor man stadig står til rådighed for arbejdsmarkedet. Så det håber jeg der vil komme opbakning til, når forhandlingerne kommer i gang.

Hvad angår det forslag, som vi behandler i dag, så har de frivillige organisationer været ærgerlige over, at forsøgsordningen udløb i marts i år, og det forstår jeg sådan set godt. De frygter naturligvis, at en hård opbremsning af ordningen vil betyde, at færre arbejder frivilligt. Derfor er det her forslag en god løsning og ikke mindst en vigtig løsning, indtil vi når til enighed om, hvad der skal ske efter 2017.

Jeg synes, det er skønt, at vi har et samfund, hvor folk har lyst til at give en hånd med. Derfor synes jeg også, det er rigtig fornuftigt, at vi forlænger forsøgsordningen resten af året, indtil vi bliver enige om en løsning, der tager de rigtige hensyn og samtidig understøtter den frivillige indsats på den lange bane. Og på den baggrund støtter Venstre forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak for ordførertalen. Jeg vil gerne bede ordføreren bekræfte, at der med den gældende lovgivning ikke er nogen som helst begrænsninger i, hvor mange frivillige aktiviteter eller hvor meget frivillig indsats man kan engagere sig i som borger i dette land, heller ikke når det drejer sig om dagpenge- og efterlønsmodtagere. Det vil jeg gerne have ordføreren bekræfter.

Det vil sige, at dagpenge- og efterlønsmodtagere på lige fod med alle mulige andre kan fungere som besøgsvenner og indsamlere for nødhjælpsorganisationer og ekspedere i genbrugsbutikker, deltage i idrætsaktiviteter – herunder som trænere i foreninger, hvor det ikke er sædvanligt at ansætte lønnede trænere – og udføre mange, mange andre frivillige aktiviteter, som hundredtusindvis af borgere deltager i hver eneste dag.

Vil ordføreren gerne bekræfte, at med de gældende regler er der ikke nogen som helst begrænsninger i det, jeg nævner her?

Ordføreren.

Jeg tror, vi alle sammen kender baggrunden for det her lovforslag og det regelgrundlag, som ligger til grund for det. Det her forslag tager udgangspunkt i, at den forsøgsordning, der udløb her i marts måned i år, bliver forlænget resten af året, så ingen bliver fanget i et uheldigt ingenmandsland, indtil der er en afklaring omkring en permanent løsning.

Spørgeren.

Jeg er ked af, at ordføreren ikke vil bekræfte det, som ministeren selv skriver i bemærkningerne til lovforslaget. Det her lovforslag og den her diskussion handler om, om man skal lempe på dagpenge- og efterlønsmodtageres muligheder for at udføre arbejde gratis – arbejde, som ellers burde aflønnes på normale overenskomstmæssige vilkår. Det er det, den her diskussion drejer sig om. Og jeg kan så bare forstå på ordføreren, at ordføreren synes, det er vældig fornuftigt, at ledige, forsikrede dagpengemodtagere arbejder gratis. Det er jo konklusionen.

Ordføreren.

Jeg synes, det er uheldigt, når hr. Finn Sørensen lægger mig ord i munden, jeg ikke har sagt. Den her ordning og det her lovforslag handler om at forlænge en ordning, som er ganske fornuftig, som mange værdsætter, og som understøtter, at det er muligt at bidrage gennem en frivillig ulønnet indsats. Det synes jeg styrker sammenhængskraften. Og det synes jeg er rigtig vigtigt der bliver fundet en fornuftig, holdbar, langsigtet, bred løsning på her i Folketinget fremadrettet, sådan at frivillige ikke hele tiden skal tænke på, om det her nu er noget, man må, eller noget, man ikke må, og så vi kan styrke gennemsigtigheden og forudsigeligheden på området. Det forventede jeg sådan set ville være i samtlige partiers interesse.

Tak til hr. Klaus Markussen. Der er ikke flere korte kommentarer. Og velkommen til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak. Jeg tror, der er grund til lige at få slået fast og skåret ud i pap, hvad det egentlig er, vi diskuterer her. Som de gældende regler, den gældende lovgivning, er, er der ingen grænser for, hvor mange frivillige aktiviteter eller frivillige indsatser man kan engagere sig i som borger i dette land, heller ikke for dagpenge og efterlønsmodtagere. Det skriver ministeren selv i bemærkningerne til lovforslaget. Det vil sige, at ledige og efterlønnere kan fungere som besøgsvenner, de kan samle ind til nødhjælpsorganisationer, de kan ekspedere i genbrugsbutikker, de kan deltage i idrætsaktiviteter, herunder som trænere i idrætsforeninger, hvor det ikke er sædvanligt at ansætte lønnede trænere, og mange, mange andre frivillige aktiviteter, som hundredtusindvis af borgere deltager i hver eneste dag – heldigvis, og en kæmpe tak til de borgere for det, for den slags frivillighed er et virkelig stærkt og positivt bidrag til samfundet. Det er bare ikke det, det her lovforslag handler om. Det er ikke det, vi diskuterer.

Vi diskuterer, i hvilket omfang dagpenge og efterlønsmodtagere må deltage i frivilligt ulønnet arbejde uden at blive modregnet i dagpenge og efterløn. Og jeg medgiver over for de undrende lyttere, at man kan spørge: Hvad er nu forskellen? Jo, forskellen er, at frivilligt ulønnet arbejde er noget helt andet end i en frivillig indsats og en frivillig aktivitet. Frivilligt ulønnet arbejde er ifølge lovens definitioner, som ministeren rigtigt beskriver det, et arbejde, der kan udbydes som lønarbejde, og som sædvanligvis bliver det. Det vil sige, at ganske almindeligt lønarbejde skal aflønnes i overensstemmelse med normale, sædvanlige danske løn og arbejdsvilkår.

Her siger loven altså – selve loven – at dagpengemodtagere kan udføre den slags frivilligt ulønnet arbejde i op til 4 timer uden at blive fradraget i deres ydelse, mens forsøgsordningen har skruet denne grænse gevaldigt i vejret, nemlig til 15 timer. Så er det præciseret, at hvis det drejer sig om egentlige driftsopgaver, fører det til modregning i dagpenge og efterløn fra første time. Helt principielt er det jo en rigtig dårlig idé, hvis ledige i det hele taget – forsikrede eller ej – og efterlønnere, som gerne vil supplere efterlønnen med noget lønarbejde og kan gøre det ifølge loven, udfører frivilligt ulønnet arbejde. For det betyder jo ganske enkelt, at de snyder sig selv for et ordinært job til sædvanlig løn. De tager et ordinært job fra sig selv.

Loven siger så, at man må udføre ulønnet arbejde i op til 4 timer. Det synes vi egentlig er galt nok, men lad gå med det. Jeg tror, vi er nede på en bagatelgrænse. Vi var og er modstandere af at sætte grænsen op og er altså også modstandere af en grænse på 15 timer, forsøg eller ej. Så kan man spørge: Hvilken skade har det gjort? Der findes kun én undersøgelse – og det er jo i øvrigt et meget tyndt grundlag at forlænge en lov på – og det er Deloittes undersøgelse. Det er rigtigt, at den er foretaget på et spinkelt grundlag. Den viser, at der er begrænset fortrængning af ordinære job, og det bruger nogle så som et argument for, at der så ikke er problemer. Ja, men årsagen til, at det er en begrænset fortrængning, er, at ordningen er blevet brugt i meget begrænset omfang. Så er det klart, at fortrængningen bliver i det samme størrelsesforhold. Alligevel giver rapporten jo et nogenlunde klart fingerpeg om, at det rent faktisk fører til fortrængning af ordinære job, idet en fjerdedel af dem, der er blevet interviewet, angiver, at den opgave, de udførte, ville blive udført af lønnet arbejdskraft, hvis den ikke var blevet udført af en frivillig, og at næsten hver femte vurderer, at udførelsen af deres opgave kræver eller forudsætter særlig uddannelse, hvilket jo også tyder på, at det er et ganske ordinært job.

Det undrer mig ikke, at regeringen gerne vil forlænge forsøget. Det undrer mig heller ikke, at regeringen i går kom med et større udspil om en yderligere mulighed for at arbejde gratis i funktioner, som burde aflønnes på normale vilkår. Det er jo desværre helt i tråd med, hvad skiftende regeringer og en masse kommuner forsøger på i disse år, nemlig at erstatte ansatte i ordinære job med frivillige, med folk i virksomhedspraktik, nyttejob og anden form for billig eller gratis arbejdskraft. Vi er meget enige i den indstilling, som LO og FTF har til denne sag. Vi stemte imod forsøgsordningen og stemmer derfor også imod, at den bliver forlænget.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Det her forslag skal fortsætte forsøgsordningen i forhold til frivilligt arbejde, indtil man kan finde en mere permanent løsning. Det betyder konkret, at dagpengemodtagere skal kunne arbejde 10 timer om ugen, og efterlønsmodtagere 15 timer om ugen, uden at der skal fradrages i ydelsen. Det frivillige arbejde er vigtigt for den enkelte og for samfundet, så selvfølgelig skal man sikre det gode og let overskuelige betingelser, og Liberal Alliance støtter derfor forslaget.

Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Han har nu ret til at holde sin ordførertale heroppe fra talerstolen. Velkommen.

I Alternativet har vi et ordsprog, der siger: Mere samfund, mindre stat. Vi synes, det er utrolig vigtigt, at ledige danskere har fornuftige og interessante aktiviteter at tage sig til under deres ledighed. Det har værdi for den enkelte, og det har en kæmpe værdi for samfundet, men det er også utrolig vigtigt, at det frivillige arbejde ikke erstatter lønarbejde. Men vi ønsker ikke at stoppe det her forsøg lige nu, vi vil derimod holde godt øje med de erfaringer, forsøget giver, især med henblik på at man ikke erstatter lønnede timer med gratis arbejdskraft.

Så vi vil gerne forhandle videre om den her ordning, ligesom Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, men vi har også tænkt os at bruge tættekam, når vi ser på fordele og ulemper i forhold til udarbejdelsen og vedtagelsen af det endelige forslag.

Tak til hr. Torsten Gejl. Også han overraskede med en kort og præcis tale. Vi skynder os videre til fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil gerne takke ministeren for at fremsætte det her lovforslag, så vi kan få forlænget den ordning, det forsøg, som vi igangsatte i den tidligere regerings tid, allermest fordi det jo giver os mulighed for så at forhandle os frem til en bedre og forhåbentlig mere permanent løsning.

Helt grundlæggende har vi det i Radikale Venstre svært med det der med at begrænse folks virkelyst og mulighed for at bidrage og være frivillig og hjælpe andre. Så er det selvfølgelig sådan, at frivillighed netop er det, det er, frivillighed er ikke beskæftigelse. Derfor synes vi, at det er værd at lytte rigtig godt og grundigt til de frivillige organisationer, for det er i meget høj grad også deres udgangspunkt. De er helt klare i mælet, når det kommer til dem, der har kunnet forestille sig, om ikke man lige kunne benytte sig af frivillighed til at få noget ekstra gjort i noget, der ellers skulle være beskæftigelse.

Så jeg er ikke så bekymret som enkelte andre, tværtimod synes jeg, at det er på tide, at vi kommer i retning af at give mulighed for frivillige og lytte til de frivillige organisationer. Så vidt jeg er orienteret er det kun til gavn for mennesker, som er ledige og søger arbejde, og det vigtige for mig og for Radikale Venstre er, at man selvfølgelig står til rådighed for arbejdsmarkedet, og at ens frivillige indsats på ingen måde begrænser den rådighedsforpligtelse, man selvfølgelig har. Det er det, der er udgangspunktet for os, også i det fremtidige arbejde, som vi ser rigtig, rigtig meget frem til. Det tror jeg vi har behov for en endnu bedre ordning til, men vi stemmer selvfølgelig for det her lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu siger ordføreren, at det er vigtigt at lytte til de frivilliges organisationer. Det er jeg faktisk enig i det er. Men hvorfor er det ikke vigtigt at lytte til fagbevægelsen? Det er vel ikke bare nogle enkelte. Altså, LO og FTF repræsenterer trods alt et godt stykke på den anden side af 1 million lønmodtagere i det her land. Man må gå ud fra, at de rimelig grundigt har sat sig ind i tingene. Man behøver ikke automatisk være enig med dem, det er jeg heller ikke altid selv, men her synes jeg, at de har lavet et grundigt stykke arbejde, og hvorfor er det ikke vigtigt at lytte til dem?

Ordføreren.

Jamen det er jo en antagelse, hr. Finn Sørensen gør sig. Det er da vigtigt at lytte til alle, der har viden om arbejdsmarkedet og om frivillighed. Det gør vi også i Radikale Venstre, og jeg har også noteret mig de bekymringer, som fagbevægelsen her udtrykker. Dem skal vi da tage højde for. Det mener jeg så også der fuldstændig er taget højde for i den forsøgsordning, der eksisterer, og det er jeg sikker på, at vi i en fremtidig forhandling også kommer til at kunne tage fint højde for.

Spørgeren.

Nu nævnte ordføreren jo ikke i sin ordførertale, at man også skulle lytte til fagbevægelsens bekymringer. Det er så udmærket, at ordføreren gør det, men hvor ser ordføreren, at der er taget højde for fagbevægelsens bekymringer, som jo er, at det her i et eller andet omfang fører til en fortrængning af ordinære job? Det kan jeg ikke se der på nogen måde er taget højde for i det her lovforslag. Tværtimod er ministeren jo lige kommet med i går – jeg ved godt, at det er et andet udspil, men det er jo på den samme bane – at den slags skal vi have meget mere af.

Ordføreren.

Jeg ser, at der helt af sig selv har været en mobilisering blandt frivillige for mange forskellige sager. Det synes jeg er virkelig positivt. Jeg ser, at der er taget højde for det i den klare understregning af, at er man ledig, jamen så har man en rådighedsforpligtelse, og man må på ingen måde erstatte sin rådighed med frivilligt arbejde. Det synes jeg er helt tydeligt, og det skal vi selvfølgelig holde fast i.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen fra Danmarks socialliberale parti, Radikale Venstre. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Det er jo et reelt dilemma, vi er i, når vi diskuterer muligheden for frivilligt arbejde, samtidig med at man modtager f.eks. dagpenge.

SF er begejstret for frivillige indsatser overalt i samfundet. Men det er også åbenlyst, at LO og FTF peger på en fare, som i nogle situationer kan opstå, hvor almindeligt lønnet arbejde risikerer at blive fortrængt af frivillige, men det ville bare være ærgerligt, hvis borgernes engagement skal begrænses af unødige, emsige og nidkære regler. Her har vi jo skellet mellem de frivilliges organisationer og nogle faglige organisationer. Jeg tror alligevel på, at det må kunne lade sig gøre at finde en holdbar fællesnævner.

SF's ser gerne en ny aftale om frivillighed, hvor borgernes lyst til at give en hånd med kombineres med tryghed for de mennesker, som kan være bekymret for, om deres job overtages af frivillige. Men der er så mange positive ressourcer i befolkningen, som jo ikke skal holdes tilbage på grund af nogle, synes vi nogle gange, lidt vel stive regler. Jeg synes ikke, at man på forhånd behøver at se spøgelser bag hvert hjørne.

Nu er det heldigvis sådan, at vi jo hverken har patent på punchlines eller sætninger, for nu kan jeg høre, at et andet parti også bruger den sætning, som SF jo i nogle årtier har forsøgt at markedsføre sig under, nemlig at vi ønsker mere samfund og mindre stat. På den baggrund ser SF som udgangspunkt positivt på lovforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Og tak til ordføreren. Jeg forstår ikke helt den positive tilgang, men jeg kan måske med ordførerens sans for punchlines også forsøge mig med en – jeg er ikke så dygtig til det som ordføreren, men jeg har lov at øve mig. Det her lovforslag handler jo ikke om, og det har forsøgsordningen heller ikke handlet om, mere samfund og mindre stat; det har det jo ikke handlet om. Det her handler om mere frivillig, gratis arbejdskraft i stedet for lønnet arbejde. Det er jo det, som er problemstillingen i det her lovforslag, for det er det, som er defineret ved frivilligt, ulønnet arbejde, nemlig arbejde, der sædvanligvis udbydes som lønarbejde. Og det er det, som regeringen og partierne bag det her lovforslag vil fastholde en udvidet adgang til.

Ordføreren.

Det er jo ret indlysende, hvad hr. Finn Sørensen siger, altså at når noget er frivilligt, er det ulønnet – det synes jeg ikke der ligger den store nyskabelse i; det er jo klart at det er det. Jeg tror bare ikke, at man behøver at se de der spøgelser. Jeg mener, at det at være arbejdsløs er jo ikke en livsstilling, man har fået. Arbejdsløse er nogle, der hurtigt skiftes ud, og om man i den korte periode, som de fleste heldigvis er arbejdsløse i, i 10 timer om ugen kan udføre frivilligt arbejde, som selvfølgelig er ulønnet, har jeg simpelt hen svært ved at se nødvendigvis skulle fortrænge noget. Og hvis det gør det, har vi jo mulighed for at lave loven om.

Jeg synes, at hr. Finn Sørensen sådan på forhånd ser problemerne og derfor ikke lige tør kaste sig ud i at slippe de kræfter fri, som også ligger i masser af mennesker, som bare går og dødkeder sig derhjemme som arbejdsløse.

Spørgeren.

Tak. Det vil sige, at LO og FTF ser spøgelser, når de advarer imod det her princip og også imod at gå videre ad den vej?

Ordføreren.

Man kan sige, at den undersøgelse, der er lavet, er lavet på et spinkelt grundlag – det er jo rigtigt – men jeg synes også, det sker på et spinkelt grundlag, at LO og FTF afviser at være med til at frigøre en masse positive ressourcer i befolkningen på. Det synes jeg faktisk de gør, og jeg synes også, at de viser lidt for lidt tiltro til deres egen styrke ude på arbejdspladserne, hvor tillidsrepræsentanter og de almindelige opsyn fra fagforeninger jo kan holde øje med, om den fortrængning sker. Så jeg tror faktisk, at hvis LO og FTF ville stole noget mere på, at de selv var i stand til at holde, om jeg så må sige, arbejdspladserne i ørerne, så bliver det her ikke et problem.

Tak. Så har jeg ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre til den konservative ordfører. Det er fru Merete Scheelsbeck. Værsgo.

Tak for det. Vi i den konservative gruppe støtter lovforslaget og dermed, at vi genopretter forsøgsordningen, så dagpengemodtagere og efterlønsmodtagere igen må udføre frivilligt arbejde i op til 15 timer om ugen, uden at der foretages fradrag i deres ydelse.

Som udvalgsformand for fritids- og kulturområdet i Høje-Taastrup Kommune oplever jeg hele tiden, næsten dagligt, hvor stor og vigtig en rolle det frivillige arbejde spiller i vores lokalsamfund. De frivillige ildsjæle – for det er jo rigtig ofte ildsjæle, det drejer sig om, når vi taler om frivillige – skaber på mange forskellige måder en merværdi, som vi ikke vil kunne købe os til for penge ude lokalt. Frivilligt arbejde handler nemlig både om, at det giver noget til modtageren og noget til giveren. Det giver jo lidt sig selv, at en frivillig indsats giver noget til den, som modtager, men jeg tror ikke, man skal undervurdere, hvor meget det også giver at være den, der udfører det frivillige arbejde.

I forhold til den enkelte ledige tror vi også på at det ikke bare er godt og værdifuldt, at man bliver ved med at bidrage til samfundet og holder sig i gang. Det fastholder samtidig en i en mulighed for at have noget at stå op til om morgenen.

Endelig er der også mange mennesker, der lever deres sociale liv gennem deres frivillige arbejde og de sociale relationer, som de får igennem det frivillige arbejde. For mange handler det her jo ikke om, at man skal begynde at lave frivilligt arbejde, hvis man bliver arbejdsløs. Det handler om, at man også skal have lov til at fastholde det frivillige engagement, som man har haft, mens man har været i beskæftigelse. Både at blive ramt af arbejdsløshed og at blive nægtet adgang til ens frivillige netværk tror jeg ikke er det mest fremmende for at komme hurtigt tilbage i beskæftigelse.

Så vi kan som sagt godt støtte lovforslaget og ser frem til forhandlingerne om en mere permanent løsning.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg deler jo fuldstændig ordførerens beskrivelse af værdierne i at lave en frivillig indsats. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren bekræfter, at der i den gældende lovgivning ikke er nogen som helst begrænsninger for, hvilken frivillig indsats og hvilke frivillige aktiviteter borgere i dette land kan udføre, herunder ledige og efterlønsmodtagere.

Ordføreren.

Du må godt udføre frivillige aktiviteter. Det kan jeg godt bekræfte.

Spørgeren.

Jamen så takker jeg for den bekræftelse. Dermed må jeg også konstatere, at der slet ikke er noget problem i forhold til det, som ordføreren prøver at ridse op. For det er slet ikke det, vi taler om i forbindelse med det her lovforslag. Så tak for bekræftelsen af, at der ikke er nogen begrænsninger i, hvilken frivillig indsats og hvilke frivillige aktiviteter borgerne i dette land kan udføre, herunder ledige og efterlønsmodtagere.

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget vigtigt at pointere, at når man laver en frivillig indsats og er uden for arbejdsmarkedet og ledig, skal man stadig stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det tror jeg også alle sammen vi er enige om. Det at give frivillige mulighed for også at gøre en stor indsats, selv om de i en periode står uden for arbejdsmarkedet, er et vigtigt element i det her lovforslag.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så er vi færdige med ordførerrækken. Så giver vi ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for behandlingen af det lovforslag, der er fremsat og behandles her i dag. Der har jo været en bred opbakning til det lovforslag, som rigtig mange partier også kvitterer for. Det er sådan, som flere ordførere har nævnt, at vi genopretter forsøgsordningen, så dagpenge- og efterlønsmodtagere kan udføre frivilligt arbejde i op til 15 timer om ugen uden fradrag i ydelsen.

Jeg vil gerne i dag sige, at jeg synes, det er vigtigt, at reglerne på området understøtter det frivillige arbejde i Danmark og ikke modarbejder det. Derfor er det også vigtigt for mig at sige, at lovforslaget jo kun er en del af en midlertidig løsning. Det er der sådan set også flere ordførere, der jo allerede i dag har berørt. Der er ikke nogen tvivl om, at jeg desværre har set og oplevet, at de gældende rammer for det frivillige arbejde i dag både er for stramme, for nidkære og også alt for svære at forstå. Det tror jeg bare man må sige.

Hvis man dykker ned i høringssvarene, som man jo kan gøre, er det også noget af det, der går igen i en lang række af høringssvarene fra de frivillige foreninger, at der er ting, som man synes er meget svære at forstå, fordi reglerne er komplicerede.

Som flere også har nævnt, er det jo sådan, at jeg i går på vegne af regeringen kom med et udspil til, hvordan reglerne så fremadrettet efter den 1. januar 2018 kan se ud. Det er noget, vi går i diskussion og forhandling med Folketingets partier om, og jeg noterer mig med stor glæde, at der har været bred opbakning til at blive indbudt til de forhandlinger i dag – forhandlingerne starter så ikke i dag, kan jeg sige, men en bred opbakning til i hvert fald at starte op på de her forhandlinger, sådan at vi kan være i stand til at præsentere en politisk aftale, som skal føre til et lovforslag, der gør, at der kan være nye regler, som så kan træde i kraft den 1. januar 2018. Men det får vi selvfølgelig mere diskussion om, når det lovforslag bliver diskuteret, for i dag er det jo sådan set en forlængelse af en gammel forsøgsordning, som vi diskuterer.

Tak. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg skal da bare glæde mig over, at ministeren siger, at han vil invitere Folketingets partier til forhandlingen. Enhedslisten deltager også meget gerne i de forhandlinger. Så har jeg selvfølgelig lige, kan man sige, beskrevet, hvad vores indfaldsvinkel til dem er, men det skal jo ikke udelukke en god dialog om ministerens oplæg, når det kommer så langt, at vi skal sætte os ned og snakke om det.

Ministeren.

Og det vil jeg gerne kvittere for. For hr. Finn Sørensen er jo en af de flittige læsere her i Folketingssalen, der altid læser alt med småt og gennemgår alle høringssvar og alle de bemærkninger, der måtte være. Men det er klart, at hr. Finn Sørensen med det gåpåmod, som der bliver vist fra Enhedslistens side, selvfølgelig også skal være med til det første forhandlingsmøde. Så håber vi selvfølgelig også, at Finn Sørensen har lyst til at blive ved bordet og søge den politiske indflydelse. Det kan jeg kun opfordre til. Det er også sundt for Enhedslisten at gøre det.

Spørgeren? Frafalder. Så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.