Det næste punkt på dagsordenen er:

7) Forespørgsel nr. F 2:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren og udlændinge-, integrations- og boligministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af lovgivningen om kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse?

Af Finn Sørensen (EL), Pelle Dragsted (EL), Peder Hvelplund (EL), Søren Egge Rasmussen (EL) og Pernille Skipper (EL).

(Anmeldelse 05.10.2016. Omtryk 11.10.2016. Fremme 11.10.2016).

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak til de to ministre for at stille op til denne forespørgsel, og selvfølgelig også tak til alle kollegaerne, der er mødt op.

Forespørgslen lyder: Hvad kan ministeren oplyse om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af lovgivningen om kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse?

Jeg synes ikke, at det er så svært at begrunde, hvorfor vi har bedt om denne forespørgselsdebat. Den lovgivning, vi taler om, er noget af det mest indgribende i arbejdsløse og syge menneskers liv, vi har set i mange år. Vi kan allerede nu se klare tegn på, at det eneste, der vil komme ud af det, er en massiv fattiggørelse af tusindvis af mennesker. Det vil få store konsekvenser for de pågældende, ikke mindst for de mange børnefamilier, som rammes hårdt af denne lovgivning. Det vil også få store konsekvenser for de mange lønmodtagere, der må se det sociale sikkerhedsnet blive endnu mere udhulet, og det vil få store konsekvenser for samfundet som helhed. Det vil øge de sociale problemer markant i de kommende år.

Et samfund med fattigdom er et fattigt samfund, uanset hvor stor væksten så måtte være i bruttonationalindkomsten. Ja, jeg vil sige, at jo større den samlede velstand er i et samfund, der samtidig oplever øget ulighed og fattigdom, jo fattigere er det samfund, nemlig fattigt på det allervigtigste: medmenneskelighed.

Jeg ser frem til ministrenes besvarelser og debatten.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Den første minister på talerstolen er beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil besvare den del af spørgsmålet, der omhandler kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Derefter vil udlændinge-, integrations- og boligministeren redegøre for konsekvenserne af integrationsydelsen.

Det er regeringens ambition, at flere skal i beskæftigelse og forsørge sig selv, og at færre skal modtage offentlig forsørgelse. Det er en bunden opgave, hvis vi skal have råd til den velfærd i Danmark, vi alle gerne vil have. Derfor er det også glædeligt, at beskæftigelsen har været stigende, og at ledigheden har været faldende under denne regering.

Mange job er gået til udlændinge. 44 pct. af stigningen i lønmodtagerbeskæftigelsen fra årsskiftet og frem til august i år er blevet dækket med udenlandsk arbejdskraft. Vi kan desværre konstatere, at beskæftigelsesfremgangen ikke har forhindret, at antallet af personer i kontanthjælpssystemet er gået den forkerte vej. Antallet af personer i kontanthjælpssystemet er steget fra ca. 129.000 fuldtidspersoner til 158.500 fuldtidspersoner fra andet kvartal 2011 til andet kvartal 2016. Det er en stigning på ca. 23 pct.

Særlig blandt ikkevestlige indvandrere og efterkommere er det gået den forkerte vej. Antallet af ikkevestlige indvandrere i kontanthjælpssystemet er steget med ca. 24.100 fuldtidspersoner fra andet kvartal 2011 til andet kvartal 2016 svarende til en stigning på 80 pct. Samtidig er antallet af ægtepar på kontanthjælp steget 84 pct. i perioden fra december 2011 og frem til september 2016, fra godt 4.600 til 8.400 ægtepar. Og ca. 87 pct. af ægteparrene var i september måned ikkevestlige indvandrere og efterkommere.

Det siger sig selv, at det er en uholdbar udvikling, og det er bl.a. derfor, at regeringen sammen med aftalepartierne har indført et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel. Kontanthjælpsloftet skal sikre, at der er en bedre balance mellem på den ene side, at det altid kan betale sig at arbejde, og på den anden side, at kontanthjælpen skal udgøre et rimeligt midlertidigt forsørgelsesgrundlag.

Før kontanthjælpsloftet var det sådan, at et ægtepar med to børn, hvor den ene arbejdede på fuld tid og den anden 30 timer om ugen til HK's mindsteløn, kun havde en gevinst på ca. 1.000 kr. om måneden eller ca. 3 kr. pr. time – og det er vel at mærke før transportudgifter, kontingent til fagforening, a-kasse osv. Efter kontanthjælpsloftet vil gevinsten være ca. 2.200 kr. eller ca. 8 kr. pr. time. Det er ikke en stor forskel, men det er udtryk for en mere rimelig balance.

Der skal altid være en mærkbar økonomisk forskel på at tage et job til den overenskomstfastsatte mindsteløn og at være på kontanthjælp. Og det skal naturligvis også være sådan, at kontanthjælpen udgør et rimeligt midlertidigt forsørgelsesgrundlag. Med kontanthjælpsloftet vil en typisk enlig forsørger med tre børn modtage 285.000 kr. i samlede offentlige ydelser og tilskud før skat og have ca. 13.000 kr. til rådighed hver måned, efter at skat og husleje er betalt. Et ægtepar med tre børn vil kunne modtage knap 411.000 kr. i samlede ydelser og tilskud og have et rådighedsbeløb på ca. 15.500 kr. om måneden, efter at skat og husleje er betalt. Det mener jeg er et helt rimeligt niveau. Samtidig kan man med blot få timers beskæftigelse om ugen komme fuldstændig fri af kontanthjælpsloftet.

Det blev i forbindelse med lovforslaget skønnet, at kontanthjælpsloftet ville berøre cirka 28.000 fuldtidspersoner i 2016 og 24.000 fuldtidspersoner strukturelt. I november måned i år har omkring 32.650 personer fået foretaget en foreløbig reduktion af deres boligstøtte eller særlige støtte som følge af kontanthjælpsloftet. Den gennemsnitlige reduktion er på baggrund af de foreløbige novembertal opgjort til ca. 1.300 kr. om måneden. Det oprindelige skøn var ca. 1.450 kr. pr. måned.

Med 225-timersreglen stilles der krav om, at personer, der er omfattet af reglen, skal opnå 225 timers beskæftigelse inden for 1 år. Det er kun rimeligt, at dem, der kan arbejde, også reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet. De 225 timers beskæftigelse kan opnås ved 5-6 timers arbejde om ugen eller 1½ måneds fuldtidsbeskæftigelse. Det vil sige, at småjob af kortere varighed også er en mulighed. Hvis arbejdsevnen vurderes at være så begrænset, at personen ikke kan opnå beskæftigelse på det ordinære arbejdsmarked, skal personen undtages fra beskæftigelseskravet.

I forbindelse med lovforslaget blev det skønnet, at ca. 9.000 fuldtidspersoner ville blive berørt af 225-timersreglen i 2016 og ca. 8.000 fuldtidspersoner strukturelt. Pr. 24. oktober i år var ca. 65.300 personer undtaget fra 225-timersreglen svarende til ca. 68 pct. af målgruppen. Blandt de undtagne var 2 pct. job- eller uddannelsesparate, mens 98 pct. var aktivitetsparate. Vi kan samtidig se, at kommunerne undtager fire ud af fem aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere fra kravet om de 225 timer.

Det er forventeligt, at flertallet af de aktivitetsparate ikke aktuelt kan arbejde i 225 timer og dermed leve op til det rådighedskrav, og at de derfor bliver undtaget. Pr. 10. oktober er der ca. 27.700 varslede ydelsesmodtagere med et muligt bortfald pr. 1. oktober. Nogle af disse vil opnå beskæftigelse og dermed leve op til beskæftigelseskravet; andre vil blive undtaget eller f.eks. overgå til en anden ydelse. De 27.700 udgør dermed ikke det antal personer, der rent faktisk berøres.

Det er vigtigt, og det har jeg også understreget flere gange over for borgmestre og kommuner, at kommunerne har en række vigtige opgaver i forhold til at hjælpe borgere, der er berørt af 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet, sådan at de kommer i job. I de tilfælde, hvor en borger har modtaget kontanthjælp i en længerevarende periode på grund af helbredsmæssige problemer, er det meget vigtigt, at kommunen overvejer, om arbejdsevnen er varigt nedsat i en sådan grad, at der er grundlag for at påbegynde udarbejdelsen af en rehabiliteringsplan med henblik på forelæggelse for rehabiliteringsteamet forud for en afgørelse om visitation til ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension.

Jeg er meget optaget af, at kommunerne foretager en vurdering af, om en borger hører til i kontanthjælpssystemet. Kontanthjælp er og skal være en midlertidig ydelse. Derfor skal kommunerne selvfølgelig hjælpe borgeren med at komme i job. Tak for ordet.

Tak til beskæftigelsesministeren. Herefter giver jeg ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren.

Lad mig allerførst understrege: Vi kan sagtens være vores indsats bekendt. Vi har i Danmark meget høje sociale ydelser og et velfærdssystem, hvor nyankomne har adgang til f.eks. integrationsprogrammet, danskundervisning, skolegang for børnene, uddannelse og jobmuligheder for de voksne og selvfølgelig også lægehjælp, hvis man bliver syg. Så vi kan sagtens være vores indsats bekendt, også selv om vi har reduceret ydelserne og kræver, at man gør en indsats for at komme i arbejde.

Den 1. september 2015 indførte vi integrationsydelsen for nyankomne, og den 1. juli 2016 udvidede vi ordningen til også som udgangspunkt at omfatte alle, der ikke har opholdt sig i Danmark i 7 år ud af de seneste 8 år. Jeg er fuldstændig klar over, at indførelsen af integrationsydelsen gør en forskel for dem, der bliver omfattet af den, men det er altså også intentionen. Det skal ikke være attraktivt at komme til Danmark for at modtage høje sociale ydelser. Dernæst skal det bedre kunne betale sig at arbejde. Det skal kunne mærkes i den daglige økonomi, hvis man gør en indsats, hvis man rejser sig fra sofaen og tager et stykke arbejde. Det kan ikke være rimeligt, at der ikke er en nævneværdig økonomisk forskel på, om man går på arbejde hver dag og får en hverdag til at hænge sammen, eller om man står uden for arbejdsmarkedet og modtager sociale ydelser. Derfor giver det mening at indføre en lavere ydelse, da ydelsesniveauet i sig selv giver et fornuftigt incitament til at komme i beskæftigelse. Dertil kommer, at det i min optik er helt fair, at nyankomne udlændinge og danskere, der vender tilbage, ikke fra første dag i Danmark har adgang til de samme ydelser som borgere, der har opholdt sig her i et helt liv, og som også har bidraget til samfundet. Endelig er det jo altså ikke meningen, at man skal være på integrationsydelse. Nej, meningen er, at man skal ud på arbejdsmarkedet og få en indtægt og blive selvforsørgende og blive en del af Danmark.

Så for at slå det helt fast: Integrationsydelsen giver et incitament til at komme i beskæftigelse og blive integreret i det danske samfund.

Nu skal man selvfølgelig aldrig nogen sinde være overmodig, og vi er også langt fra i mål, men de seneste tal på asylområdet indikerer, at vi med regeringens tiltag har fået styr på i hvert fald den flygtningestrøm, som vi så i efteråret 2015. Derfor er tiden også inde til at se på, hvordan vi får integreret dem, der nu opholder sig i Danmark i en kortere eller længere periode. Det er min klare holdning, at alle skal bidrage til samfundet, også nyankomne. Det er afgørende at sende et klart signal til alle om, at selvforsørgelse via beskæftigelse altså er normen i Danmark. Men det er klart, at en ting er det økonomiske incitament, noget andet er den praktiske udfordring, som jo, når man er nyankommen, er at komme ind på arbejdsmarkedet. Det anerkender jeg fuldt ud.

Men indførelsen af integrationsydelsen står netop ikke alene. Der er gennemført en række tiltag, der skal gøre det nemmere for de nyankomne at få en fod indenfor på arbejdsmarkedet. Op til sommerferien fik vi vedtaget et lovforslag, der på afgørende punkter styrker det arbejdsmarkedsrettede fokus i kommunernes integrationsindsats. Det gennemførte vi på baggrund af et godt samarbejde med både kommunerne, men også med arbejdsmarkedets parter. Ændringerne betyder, at vi får vendt tilgangen til integrationen og den måde, vi møder udlændinge på, som kommer her til landet, og som ønsker at være en del af det danske fællesskab. Vi sender et klart signal om, at man skal bidrage, at man skal gøre en aktiv indsats, og at det først og fremmest handler om, at man kommer ud på arbejdsmarkedet. Vi møder nu den nyankomne med en klar forventning om, at han eller hun er jobparat og derfor skal ud i det første virksomhedsrettede tilbud hurtigst muligt og gerne inden for 2 uger og senest 1 måned efter ankomsten til den kommune, hvor den pågældende skal bo. For det er netop på arbejdspladserne, at man lærer dansk og lærer kulturen her i Danmark at kende, at man lærer omgangsformen og træner det danske sprog og skaber et grundlag for at forsørge sig selv og for at få et godt liv som en aktiv samfundsborger.

Integration på arbejdsmarkedet er helt afgørende for, at det lykkes med et liv i Danmark og at blive integreret, men det er også afgørende for vores samfundsøkonomi. Det er afgørende, at de nyankomne kommer til at deltage på arbejdsmarkedet og bidrage til fællesskabet. Integrationsydelsen i sig selv giver et incitament til at komme i beskæftigelse, men det kan godt styrkes yderligere. I dag kan man uden at have været i beskæftigelse overgå til kontanthjælp, når man har været i landet i 7 år.

Jeg mener helt principielt ikke, at man på den måde skal kunne vente sig til at få højere ydelser, hvilket jo er tilfældet nu. Derfor har vi foreslået at genindføre VK-regeringens tidligere beskæftigelseskrav, som aldrig nåede at få virkning, før de blev afskaffet igen af den røde regering i 2012. Kravet går kort fortalt ud på, at man først overgår fra integrationsydelse til kontanthjælp, når man opfylder kravet om ophold i mindst 7 ud af 8 år, men herudover skal man også have været i arbejde i et omfang, der svarer til mindst 2½ års ustøttet fuldtidsbeskæftigelse inden for de seneste 8 år. Det kan ikke være rigtigt, at man kan bo så mange år i Danmark uden at komme ud på arbejdsmarkedet, hvis man i øvrigt er sund og rask. Og ja, indførelsen af beskæftigelseskravet skal klart ses som et skub ud på arbejdsmarkedet.

Jeg er af den klare overbevisning, at med indførelsen af integrationsydelsen, 225-timersreglen, kontanthjælpsloftet og nu også beskæftigelseskravet er vi på rette vej til at få skabt et system, der i høj grad motiverer den enkelte til at komme ud på arbejdsmarkedet, blive integreret og bidrage til det danske samfund, hvilket jo også er meningen, når man opholder sig her i Danmark. Jeg mener, det er helt afgørende, at vi stiller krav til dem, der kommer til Danmark, om, at de netop skal bidrage på arbejdsmarkedet, men at de selvfølgelig også skal tage Danmark til sig, når de nu vil og skal bo her.

Tak til ministeren. Så er forhandlingen åbnet. Vi skal sandelig have ordføreren for forespørgerne på talerstolen igen. Velkommen til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Kritikpunkterne er velkendte. De nye fattigdomsydelser vil ikke føre til, at flere kommer i arbejde. De fører blot til øget fattigdom, til udsættelser af boliger, til splittede familier. Kritikken kommer ikke kun fra partierne i oppositionen, men fra en lang række fagforeninger, frivillige hjælpeorganisationer, handicaporganisationer. Store organisationer som Kommunernes Landsforening og Boligselskabernes Landsforening har direkte advaret imod at gennemføre den her lovgivning. Det er alt sammen prellet af på regeringen og dens støttepartier. De kører bare rundt i den samme rille. Det skal kunne betale sig at arbejde. Det er rimeligt over for de lavtlønnede, der går på arbejde hver dag, at sætte boligstøtten ned. Kontanthjælpsmodtagerne må lære at prioritere i deres budgetter, og i øvrigt kan de bare henvende sig på jobcenteret og finde sig en billigere bolig.

Der er stillet en lang række spørgsmål til ministrene. Svarene fortæller jo noget om omfanget og alvoren i den her sag. I alt rammes ca. 50.000. De ca. 20.000 af dem er kontanthjælpsmodtagere, der sættes drastisk ned i ydelse. Ca. 30.000 rammes af kontanthjælpsloftet, næsten halvdelen er enlige forsørgere. I de berørte familier er der ca. 43.000 børn under 18 år. 69 pct. af de berørte er kvinder. 70 pct. af dem, der rammes af loftet, er ifølge kommunerne ikke i stand til at arbejde. Den forventede gennemsnitlige reduktion i rådighedsbeløbet er ca. 18.000 kr. om året, men det dækker over meget store forskelle og er baseret på en gennemsnitshusleje. En enlig forsørger med tre børn mister f.eks. lidt over 44.000 kr. om året, og i hovedstadsområdet er tabet endnu større. Vi ved endnu ikke, præcis hvor mange der rammes af 225-timersreglen. Skønnet er 7.000-9.000, herunder 600 ægtepar, som risikerer at miste hele den ene parts kontanthjælp, dvs. ca. 162.000 kr. om året.

Vi ser allerede nu de første tegn på, hvor hårdt det rammer de pågældende familier. De 14 største almene boligselskaber siger, at antallet af rykkere for ubetalt husleje er steget med 13 pct. i oktober måned. De første inkassosager er allerede indledt. Det er kun toppen af isbjerget, siger boligselskaberne. Presset for at få gældsrådgivning vokser. Hjælpeorganisationerne siger, at det er meget begrænset, hvad de kan hjælpe med, fordi ansøgernes budgetter i forvejen er barberet fuldstændig ned. Boligselskabernes Landsforening har hele tiden vurderet, at ca. 14.000 familier er i fare for at ryge ud af deres nuværende bolig. Ligesom KL kan boligselskaberne ikke finde de billige boliger, som disse familier skal flytte ind i. Det kan ministrene heller ikke. Så havde vi nok hørt det for lidt siden. De kan heller ikke fortælle, hvor de ca. 40.000 ledige småjobs, som de mange kontanthjælpsmodtagere skal ud og få, er. Også her bliver vi mødt med larmende tavshed.

Det sætter jo al snakken om, at det skal kunne betale sig at arbejde, i relief. Jobbene er der ikke, og 70 pct. af dem, der bliver ramt, er ikke i stand til at tage disse jobs, selv om de skulle være til rådighed. Regeringen og støttepartierne tror jo heller ikke selv på, at der kommer flere i arbejde. Ifølge lovforslaget bliver ca. 50.000 ramt, men man forventer kun 1.100 i arbejde. Det viser bare, at det ikke er det, det handler om. Det handler om at spare, så der kan blive råd til nogle flere skattelettelser. Det handler om at klippe hullerne i det sociale sikkerhedsnet endnu større i forventning om, at lønnen følger med ned, når utrygheden breder sig blandt lønmodtagerne.

Så taler ministeren om respekt for de lavtlønnede, der knokler hver dag uden at få ret meget ud af det. Men hvad er det for en respekt, der medfører, at det bliver endnu dyrere for den lavtlønnede at miste sit arbejde, fordi man bliver syg, eller fordi jobbet forsvinder? Kan vi så ikke stoppe al den snak om, at det ikke kan betale sig at arbejde? Hvis en enlig kontanthjælpsmodtager får et fuldtidsjob i Netto på HK's overenskomst, er gevinsten ca. 11.000 kr. før skat. For en forsørger er det ca. 7.000 kr. før skat. Så stop det nu.

Det allerværste er måske det menneskesyn, der ligger bag. I den megen snak om økonomiske incitamenter ligger der en opfattelse af, at kontanthjælpsmodtagere nok er lidt dovne. De syge er nok heller ikke rigtig syge. De kan, som ministeren lige har sagt, bare rejse sig fra sofaen og tage sig sammen, og så kommer de i arbejde. Jeg har kontakt med mange af disse mennesker. De siger tit til mig: En ting er, at de river tæppet væk under mig økonomisk, men det værste er den mistro og den mistænkeliggørelse, jeg bliver mødt med. Den lovgivning, vi taler om i dag, er det hidtil værste udtryk for det. Vi kan bare konstatere, at regeringen og dens støttepartier med åbne øjne gennemfører en lovgivning, som vil fattiggøre tusindvis af mennesker, som bringer børnefamilier og alvorligt syge mennesker og mennesker med handicap ud i en endnu mere håbløs situation.

Jeg er derfor glad for – hvis jeg kan få lov at overskride taletiden en lille smule – (på vegne af EL, ALT og SF) at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringens kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse vil skabe øget fattigdom i Danmark og øge utrygheden for almindelige lønmodtagere.

Folketinget udtrykker bekymring for konsekvenserne af lovgivningen, særligt i forhold til børnefamilier i Danmark. Det konstateres, at reglerne skaber social ulighed og medfører, at børn i Danmark vokser op i fattigdom.

Folketinget opfordrer til, at regeringen fører politik, der sikrer et socialt retfærdigt sikkerhedsnet samt, i særlig grad, ordentlige forhold for alle børn i hele Danmark. Partierne bag denne vedtagelse forpligter sig derfor til at afskaffe fattigdomsydelserne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 6).

Tak til ordføreren for forespørgerne. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil rigtig gerne høre ordføreren om noget, som ligger os i Dansk Folkeparti meget på sinde, og som vi jo sådan set bl.a. kan se af tallene på kontanthjælpsområdet, nemlig at der her er en meget stor overrepræsentation af personer af ikkevestlig oprindelse. Hvad tænker ordføreren om det, altså at der er så mange i kontanthjælpssystemet, som er af ikkevestlig oprindelse? Og tænker ordføreren for Enhedslisten, at løsningen måske er at hæve kontanthjælpsbeløbet frem for det, som vi andre har gennemført i forhold til kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen? Hvordan ser Enhedslisten på hele den udfordring med netop personer af ikkevestlig oprindelse i kontanthjælpssystemet?

Ordføreren.

Jeg tror da i hvert fald, vi kan blive enige om, at det er en stor udfordring for det danske samfund. Spørgsmålet er: Hvad er årsagerne til det? Når man kigger på de her lovgivninger, vi taler om nu, ligger der bag ved dem en tankegang om, at vi nok har været for flinke ved disse indvandrere, og at det er derfor, de bare ligger hjemme på sofaen, sådan som integrationsministeren sagde.

Vi har en anden opfattelse i Enhedslisten. Vi har den opfattelse, at man ikke har sørget for, at det danske arbejdsmarked blev åbnet op for, at disse mennesker også kunne komme ind på arbejdsmarkedet. Og der er vi bare helt overbevist om, at den politik, som Dansk Folkeparti står for, på ingen måde vil løse det problem. Den vil tværtimod i endnu højere grad, end tilfældet allerede er, udgrænse disse mennesker og bringe dem i en situation, hvor det bliver endnu sværere for dem at blive en del af arbejdsmarkedet og dermed også den, hvad kan man sige, helt fulde del af det danske samfund, som vi alle sammen jo ønsker.

Fru Marlene Harpsøe.

Nu forholder hr. Finn Sørensen sig jo sådan set ikke til problematikken. Men kan hr. Finn Sørensen bekræfte, at f.eks. efter at vi indførte integrationsydelsen, som jo er noget lavere end kontanthjælpen, har vi i den grad fået bremset tilstrømningen af asylansøgere og migranter til Danmark? Man kan jo se i statistikkerne i dag, at det er en udfordring at få især den her gruppe, som er af ikkevestlig oprindelse, i beskæftigelse i Danmark. Så er det ikke godt, at man altså her har skabt mulighed for at bremse den asyltilstrømning, der er sket til Danmark, at begrænse tilstrømningen til Danmark, og derved også på sigt gøre det noget billigere for det danske velfærdssamfund?

Ordføreren.

Alle kan jo konstatere, at antallet af asylansøgere er faldet, og man kan heller ikke afvise, at det er et resultat af regeringens og Dansk Folkepartis ihærdige bestræbelser på at skræmme folk fra at søge asyl her i Danmark. Det kan man ikke afvise. Jeg spørger bare omvendt tilbage igen – nu kan ordføreren ikke svare, så det bliver et retorisk spørgsmål: Hvad i himlens navn skulle det hjælpe på det problem, som ordføreren starter med at pege på, nemlig at mange med en anden etnisk baggrund bliver holdt uden for vores arbejdsmarked og på mange punkter også holdt ude af vores samfund?

Tak. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Jeg kunne forstå på ordføreren, at det var det danske arbejdsmarked, der var et problem i forhold til at få mennesker i arbejde. Jeg skal bare forstå det korrekt, for er det ikke sådan, at der er omkring 100.000 mennesker fra Østeuropa, der i dag arbejder i Danmark; at der er omkring 200.000 job af kortere varighed, altså under 15 timer, der i dag er besat; at der sådan set er job at få; og at vi i dag måske har et af verdens mest mobile arbejdsmarkeder?

Så det er jo ikke korrekt, at der ikke er plads til at tage ud og finde et job. De er der sådan set. De er i dag besat af mennesker fra Østeuropa. Jeg så gerne, at flere på kontanthjælp tog de job. Er det ikke en del af løsningen?

Ordføreren.

Altså, nu giver Venstres ordfører jo selv svaret: Jobbene er besat. Så de her 40.000-50.000 kontanthjælpsmodtagere, vi taler om her, plus de 170.000 andre ledige, som ifølge arbejdskraftundersøgelsen er parate til at tage et job nu, og som bare forgæves søger efter job, er der jo ikke alle sammen job til. Det er jo det, ordføreren ikke rigtig vil forholde sig til. Så ordføreren har selv givet svaret: Nej, der er ikke de ledige job.

Hvad østeuropæerne angår, har jeg fulgt det område med meget stor opmærksomhed i mange år, og det er min erfaring, at hovedårsagen til, at der kommer så mange østeuropæiske arbejdere hertil, selvfølgelig som det første er EU's regler om fri bevægelighed, der forhindrer os i at sikre, at de arbejder her på lige vilkår. Det andet er, at utallige arbejdsgivere jo er blevet grebet i, at de sætter det med at importere billig østeuropæisk arbejdskraft helt i system, og at de ikke rører en finger for at tilbyde disse job, sådan at de mange arbejdsløse, der er her i forvejen, kan få en chance for at besætte de job.

Hr. Hans Andersen.

Der fornærmede ordføreren så rigtig mange danske arbejdsgivere, store danske virksomheder, som jo ikke kunne fungere, hvis ikke det var for de mange østeuropæere, der i dag arbejder i Danmark. Og langt, langt de fleste af dem arbejder efter overenskomsten. Det er det, jeg siger: Der er sådan set job at få. Udfordringen er at få kontanthjælpsmodtagerne til at tage de job, og der mener vi ikke at løsningen er at øge kontanthjælpen, men at sikre, at der er et kontanthjælpsloft, og at det altid kan betale sig at arbejde. Men der er vi jo grundlæggende uenige, kan jeg forstå.

Ordføreren.

Jeg synes, Venstres ordfører blander tingene fuldstændig sammen. De job, vi taler om her, er dem, som regeringen og de støttepartier, som regeringen har, selv taler om, nemlig at der er masser af disse småjob, 6 timer om ugen, og hvad man nu ellers finder på. Det er jo ikke de job, vi taler om, når det handler om østeuropæisk arbejdskraft, som har været her i flere år, og som er ansat i fuldtidsstillinger inden for industrien og andre erhverv på lige vilkår med danske lønmodtagere. Det er ikke det, vi taler om.

Vi taler om, at dér, hvor kontanthjælpsmodtagere kunne have en chance, var inden for service, landbrug, skovbrug, gartneri og andre steder, hvor der er sæsonarbejde eller job af få timers varighed. Det er jo det, vi taler om. Hvordan skulle kontanthjælpsmodtagerne kunne komme ind og få de job? De er jo allerede besat.

Tak. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jeg synes, hr. Finn Sørensen og Enhedslisten generelt argumenterer rigtig godt imod kontanthjælpsloftet, og min erfaring i den her debat har også været, at de fleste mennesker er enige i Enhedslistens argumentation, lige indtil man gør opmærksom på beløbene, som folk får i kontanthjælp. For alle er jo enige om, at det er forkert, hvis man tager noget fra folk, der er fattige, hvis man skubber folk ud i fattigdom og til nogle meget, meget lave ydelser. Men faktum er jo, at vi stadig væk har verdens højeste kontanthjælp i Danmark, også efter kontanthjælpsloftet. Og faktum er, at eksempelvis en enlig forsørger får udbetalt 17.600 kr. om måneden efter skat, og det synes de fleste danskere faktisk er et beløb, man godt kan klare sig for.

Mit spørgsmål til hr. Finn Sørensen vil så være: Hvordan ser hr. Finn Sørensen på kontanthjælpens størrelse i eksempelvis Sverige eller alle andre lande, hvor den er lavere end i Danmark, når det nu er så hårdt og groft af os her i Folketinget, at vi har indført det kontanthjælpsloft, som gør, at vi stadig væk har den højeste kontanthjælp i Danmark?

Ordføreren.

Jeg har ikke tænkt mig at forholde mig til kontanthjælpen i Sverige eller nogen som helst andre lande. Det, vi diskuterer her, er de ændringer, som hr. Rasmus Jarlov og hans kollegaer i den blå blok har gennemført her i Danmark. Det er det, vi skal forholde os til. Så kan man jo ikke, hvad kan man sige, slippe uden om den diskussion ved at sige: Hvordan ser det ud i Sverige, hvad mener ordføreren om det?

Men jeg er glad for det der spørgsmål om beløbet på de 17.000 kr., for der foregår jo et stort forsøg – ja, det ligner nærmest et meget bevidst forsøg – på at forvirre begreberne omkring det her. For når man nævner sådan et beløb, glemmer man jo at fortælle, at når man når frem til det beløb og et højere beløb før loftet, skyldes det, at der i det beløb er medregnet alle offentlige ydelser, som lavtlønnede mennesker i det her land kan få. Altså, ud over boligstøtten, boligsikringen, kan man få en børnecheck. Man kan få børnetilskud, man kan få ekstraordinært børnetilskud, hvis der er en særlig god økonomisk grund til det – bare for at nævne nogle centrale ydelser, som er regnet med. Men det er ydelser, som alle lavtlønnede kan få, og det er jo, hvis man er helt nede på den her HK-løn, de samme ydelser, man kan få.

Ovenikøbet har man – nå, det gemmer jeg til næste gang. Undskyld. Det er godt at have noget i posen.

Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.

Ja, naturligvis tager vi alt det med, som man har at leve for, når vi nævner, hvor meget man har at leve for om måneden. Det er ikke sådan, at man kan se bort fra, at folk ud over kontanthjælp også kan få boligsikring og børnepenge. Så ja, 17.600 kr. efter skat er, hvad man har at leve for om måneden, hvis man er enlig med to børn på kontanthjælp, og det synes jeg er et yderst rimeligt niveau.

Jeg kan så forstå, at hr. Finn Sørensen ikke synes, det er rimeligt, at vi sammenligner os med andre lande. Det synes jeg er en lidt underlig tilgang. Når man svinger sig op i et træ her og udråber kontanthjælpsloftet til noget af det værste, der nogen sinde er sket, så synes jeg, det er fair at tage i betragtning, at det stadig væk er verdens højeste kontanthjælp. Men det vil Enhedslisten så ikke forholde sig til.

Ordføreren.

Nu glemte den konservative ordfører at sige, at der af de der 17.600 kr. lige skal betales noget bruttohusleje. Det skal vi jo lige have trukket fra, ikke? 7.300 kr. – jo, ifølge ministerens tal. Og så er der en ting mere, man har taget med for rigtig at få smurt tykt på, nemlig børnebidrag, som jo ikke er en offentlig ydelse. Et børnebidrag er noget, f.eks. en fraskilt mand skal betale til den enlige forsørger, han har efterladt sig, eller hvad vi nu skal kalde det. Et børnebidrag er ikke en offentlig ydelse. Altså, det siger bare noget om, hvordan man ligesom prøver på, ja, måske at puste til lidt misundelse, og hvad ved jeg. Man skal hele tiden huske at fortælle, at lavtlønnede mennesker i det her land har ret til de samme ydelser.

Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Det var rimeligt nok at tage børnebidraget med, når vi har bestemt herinde i Folketinget, at det har man ret til. Så betaler den førnævnte far det ikke, gør vi det herindefra. Derfor var det rimeligt nok at tage med.

Når nu Enhedslisten synes, at de 17.600 kr., som en enlig mor med to børn vil have at leve for efter indførelsen af det her kontanthjælpsloft, er et alt for lavt beløb, vil jeg egentlig gerne høre: Hvad skal beløbet – ifølge Enhedslisten – så være?

Ordføreren.

Det ligger jo i vores stillingtagen til det her, at vi kan starte med at rulle det der kontanthjælpsloft tilbage. Der er ikke nogen saglige argumenter for at indføre det. Det er ikke noget, der bringer flere mennesker i arbejde. Og vi noterer os, at det heldigvis er alle partierne i oppositionen, der kritiserer det. Desværre har vi lige til gode at blive enige om at afskaffe det igen. Men det er sådan set den centrale kamp, vi fører i øjeblikket.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det var jo ikke et konkret svar. Jeg mindes ikke, at Enhedslisten var af den opfattelse, før vi indførte kontanthjælpsloftet, at den daværende samlede kontanthjælp var høj nok. Jeg var sådan set af den opfattelse, at Enhedslisten mente, at kontanthjælpen også før loftet skulle være højere. Dengang fik en enlig mor med to børn udbetalt godt 20.000 kr. om måneden. Det ville så være nok, eller synes Enhedslisten, at det skulle være endnu højere? Det er jeg ret overbevist om at Enhedslisten engang syntes.

Ordføreren.

Det synes Enhedslisten stadig væk. Det er bare ikke det, vi diskuterer her. Vi diskuterer, at partierne i den blå blok har gennemført en lovgivning, der er voldsomt indgribende over for udsatte mennesker i det her land, og så forsøger vi at samles med alle de partier, der vil det til livs.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. I 00'erne besluttede den daværende regering at indføre kontanthjælpsloftet og de nok så kendte fattigdomsydelser. Resultatet kender alle. Flere blev fattige, flere måtte gå fra hus og hjem, uligheden steg markant i Danmark, og det skaffede stort set ikke flere i beskæftigelse.

Den socialdemokratiske regering afskaffede disse lave ydelser som noget af det første, da vi kom til i 2011, og fattigdommen faldt faktisk i den periode, og udsættelserne blev færre. Men det havde man åbenbart ikke lært af, for i foråret genindførte man det, og næsten alle advarede både regeringen og også Dansk Folkeparti om de konsekvenser, det gav sidste gang og meget sikkert ville gøre igen. Advarslerne var, at det denne gang ville ramme børnefamilierne og især de enlige forældre, at det ville ramme de syge, handicappede og dem, som ikke havde mulighed for at agere på det, at det ville give flere udsættelser og flere, som ville være nødt til at opgive deres nuværende bolig, hvor en del af dem endda ville være nødt til at flytte ud til de steder, hvor boligerne er billigere, men hvor jobbene ikke findes.

Er alt det her så sket? Ja, man kan jo sådan set bare følge med i medierne. Tusinder af mennesker oplever, at de ikke har råd til at leve for de penge, de får, og dette gælder især børnefamilierne. Kontanthjælpsmodtagere bliver rådgivet af kommuner i København om at flytte til Lolland. Mennesker bliver tvunget til at gå ned i ydelse uden at have en jordisk chance for at undgå det, selv om regeringen siger, at det vil få folk i arbejde. Jeg kan nævne mange flere eksempler, for det er stort set i pressen hver eneste dag.

Så er der masser af spørgsmål, der hænger i luften. Hvorfor kan regeringen og Dansk Folkeparti ikke se, at man ikke kan tage et arbejde, selv om man er aktivitetsparat, altså når man er syg eller på en eller anden måde uarbejdsdygtig? Hvorfor kan man ikke se, at der ikke er nok småjobs til alle dem, som rammes af 225-timersreglen, og at de derfor ikke har mulighed for at skaffe et job og dermed undgå den her regel? Og hvorfor sender man disse folk ud i yderområderne, hvor boligerne godt nok er billige, men hvor der ikke er arbejde at få? Det giver jo ingen mening. Hvorfor er det så vigtigt at sætte andre mennesker i en så svær situation, som jo tydeligt ikke vil få dem tættere på arbejdsmarkedet? Det skete jo heller ikke i 00'erne.

Hvad er svaret på det? Skal man bruge pengene på skattelettelser? Skal man bruge pengene på at give de borgerlige partier nogle gode gaver, så man undgår et valg, selv om statsministeren jo flere gange har sagt, at han ikke vil være statsminister for enhver pris? Jeg ved det ikke. Jeg kan ikke svare på det spørgsmål, men jeg ved, at det er hamrende uretfærdigt og rigtig skidt for vores samfund, og derfor har vi i Socialdemokratiet kæmpet imod disse ændringer, siden de blev foreslået, sammen med oppositionen, og derfor vil det også være i kæmpestort fokus både nu og i fremtiden.

Så vil jeg gerne (på vegne af S og RV) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringens kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse vil skabe øget fattigdom i Danmark og øge utrygheden for almindelige lønmodtagere.

Folketinget udtrykker bekymring for konsekvenserne af lovgivningen, særligt i forhold til børnefamilier i Danmark. Det konstateres, at reglerne skaber social ulighed og medfører, at børn i Danmark vokser op i fattigdom.

Folketinget opfordrer til, at regeringen fører politik, der sikrer et socialt retfærdigt sikkerhedsnet samt, i særlig grad, ordentlige forhold for alle børn i hele Danmark.

Folketinget opfordrer samtidig regeringen til at evaluere og følge reformerne af kontanthjælp, fleksjob og førtidspension til dørs, så vi undgår f.eks. meningsløs sengepraktik og bureaukratiske barrierer i forhold til at få mennesker tættere på arbejdsmarkedet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Tak, fordi jeg får ordet. Jeg vil først spørge ind til kontanthjælpsloftet, som Socialdemokratiet jo også er inde på her. For noget af det, som jeg har bemærket i min research i forhold til debatten i dag, er et debatindlæg fra ordføreren, der er her på talerstolen, hvor ordføreren rent faktisk velsigner muligheden for, at man kan lave et kontanthjælpsloft. Men det var så bare ikke lige det kontanthjælpsloft, som V, K, DF og LA stod sammen om. Hvordan skal et kontanthjælpsloft i Socialdemokratiets øjne så se ud? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens holdning til.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt præcis, hvad det er for et indlæg, fru Marlene Harpsøe refererer til. Men det er helt klart – og det har vi sagt lige fra starten af i den her debat – at det kontanthjælpsloft og den 225-timersregel, man her har lavet, slet ikke gør det, de skal gøre. De får ikke mennesker i gang, og de får ikke mennesker tættere på arbejdsmarkedet. Det så vi i 00'erne, og det vil vi se igen. Tværtimod øger de fattigdommen og skaber flere udsættelser. Det har alle sagt, og det begynder vi også at se stille og roligt komme nu. Vi kan jo se, at boligforeningerne siger, at de er begyndt at se flere udsættelser. Flere kontanthjælpsmodtagere har faktisk ikke råd til at betale for deres bolig, og derfor synes vi, det rammer hammerskævt. Det tror jeg godt de fleste ved at vi har sagt lige fra starten af, da det her blev foreslået tilbage i foråret.

Fru Marlene Harpsøe.

Men jeg har jo sådan set også bemærket, at Socialdemokratiet har været ude at sige, at Socialdemokratiet ikke vil love, at man vil afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Jamen altså, hvad er det så, man står her og siger fra Socialdemokratiets side, og hvad var det for et budskab, man havde, da man gik til forhandlingerne om kontanthjælpsloftet i sin tid? Det var netop, at der skulle laves et kontanthjælpsloft. Men så må Socialdemokratiet komme med et bud på, hvad det er, man gerne vil lave i forhold til kontanthjælpsloftet. Er der en særlig gruppe, som man mener skal omfattes af et kontanthjælpsloft? Det ville være rart, hvis man kunne få et bud på det i dag fra Socialdemokratiets side.

Ordføreren.

Det, som vi gjorde lige fra dag et – dengang vi lavede det i 2013-14 – var at komme med et rigtig godt bud på kontanthjælpsreformen, hvor vi sagde, at nu skal det være sådan, at man kigger på den enkelte, og at man skal give alle en chance, altså de mennesker, som har siddet derude på bænken i 30 år, alle de mennesker, som har det rigtig skidt.

Den kontanthjælpsreform, vi lavede i 2013-14, var faktisk en rigtig god reform, og vi tænker bare: Hvorfor ikke give den en chance? Hvorfor ikke lade det blive implementeret derude, i stedet for at man begynder at forvente og forlange alt muligt andet af kommunerne, hvad man jo også kan se at de ikke kan nå? Det forstår vi simpelt hen ikke.

Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Med det her kontanthjælpsloft vil den her enlige mor med to børn få udbetalt 17.600 kr. om måneden. Mener ordføreren, at man er fattig, hvis man som enlig mor får 17.600 kr. udbetalt om måneden?

Ordføreren.

Jeg har stået her mange gange, og hr. Joachim B. Olsen har flere gange forsøgt at få mig til at forholde mig til alle de tal, og det får han mig ikke til. Det eneste, jeg kan konstatere, er, at der er flere børnefamilier, der bliver fattigere af det her – det så vi også i 00'erne – og der er flere, der bliver udsat. Det er vi allerede begyndt at se nu at folk melder om, og det her betyder rent faktisk en skævvridning derude. Der er også flere, der begynder at sige: I kan jo flytte til billige boliger på Lolland og andre steder. Hvad sker der dér? Der er sådan set ikke nogen job derude, og det vil sige, at man tvinger dem ud i nogle områder, hvor der ikke er job. Får det folk i gang? Nej, det får ikke folk i gang.

Så jeg siger bare, at jeg ikke skal begynde at forholde mig til, hvad man kan leve for, og hvad man ikke kan leve for. Det eneste, jeg kan forholde mig til, er, at det her skaber en fattigdom, og at det ikke skaber en bedre mulighed for at komme i arbejde.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det er jo meget underligt, at man ikke vil forholde sig til de konkrete tal i en reform, som lægger et loft over, hvor meget nogen kan få udbetalt. Men ordføreren sagde lige nu, at han kan konstatere, at der er flere børnefamilier, der bliver fattige. Deraf må vi så udlede, at ordføreren rent faktisk mener, at en børnefamilie med en enlig mor med to børn, som får udbetalt 17.600 kr., er fattig. Der må jeg så bare konstatere at man ikke er fattig efter den tidligere regerings egen definition. Det svømmer for ordføreren. Der er ikke hoved og hale i det, der bliver sagt.

Ordføreren.

Flere boligselskaber har oplevet en stigning i antallet af lejere, der ikke længere kan betale deres husleje. Boligselskabet i Herning, der har 5.000 lejligheder, har sendt 50.000 flere inkassobreve ud i oktober i forhold til sidste år, og der bliver et langt større pres på julehjælpen i år med kontanthjælpsloftet, siger Frelsens Hær. Og her kan jeg nævne mange ting med folk, der påstår, at man kan begynde at se, at de her mennesker får problemer, og selv kommunerne er begyndt at se det, og det er det, jeg forholder mig til. Jeg forholder mig til, at der er en bunke af familier, der rent faktisk får det rigtig svært, og jeg er lodret uenig i det forslag, der er kommet fra regeringen og dens støttepartier, og det bliver jeg ved med at være.

Tak. Herefter er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Man tror simpelt hen, det er løgn. Vi står her og diskuterer en lovgivning, som handler om tal, som handler om, hvor meget man skal have udbetalt hver måned som kontanthjælpsmodtager, og så siger Socialdemokratiets ordfører, at han ikke vil forholde sig til tallenes størrelse. Hvordan i alverden skal vi kunne diskutere, om kontanthjælpen er rimelig, hvis ikke Socialdemokratiet fortæller os, hvad de anser for rimeligt, hvis ikke Socialdemokratiet vil fortælle os, om 17.600 kr. til en enlig mor, udbetalt efter skat i samlede ydelser, er et rimeligt beløb? Så kan vi slet ikke have den her diskussion.

En anden ting, jeg gerne vil have svar på, er, at når Socialdemokratiet tordner mod det her, har vi også krav på at få at vide, om Socialdemokratiet har tænkt sig at rulle det tilbage, hvis de får magten, for ellers er det dobbeltspil. Kan vi få en klar garanti fra Socialdemokratiet for, at det her bliver rullet tilbage, hvis Socialdemokratiet får magten igen?

Ordføreren.

Jeg kan godt komme med et bud på, om jeg synes, at kontanthjælpsloftet er rimeligt eller det ikke er. Det synes jeg ikke at det er. Jeg synes, at det, der var før kontanthjælpsloftet, var rimeligt. Der kunne det faktisk også svare sig at arbejde. Det gjorde den skattereform, som den socialdemokratisk ledede regering lavede. Den gjorde det sådan, at det godt kunne svare sig at arbejde. Derfor var der ingen grund til at lave det her kontanthjælpsloft, som man har gjort. Så jeg kan godt svare. Jeg synes, at det var rimeligt før, og jeg synes, at det går i den helt forkerte retning nu, især når man kan se, at det ikke virker.

Så er jeg også bare nødt til at sige, at ja, vi kan ikke gå ud og love, at vi ruller det her tilbage. Hvorfor kan vi ikke det? Det er, fordi vi jo allerede nu har en regering og en statsminister, der har gjort en masse ting, som alle i oppositionen har lyst til at rulle tilbage. Og hvis vi så også skal til at have den dér 2025-plan gennemført, er der endnu flere ting, vi skal have rullet tilbage, og hvad er der så i kassen, når vi kommer til? Sidste gang, vi kom til, var kassen jo fuldstændig tom, alt var brugt. Så nej, det kan vi ikke, fordi vi ikke ved, hvad der er tilbage i kassen, når vi kommer til. Det har vi ingen idé om, men der er måske lidt mere, hvis vi får valg om 2 måneder.

Hr. Rasmus Jarlov.

Så vi kan konstatere, at hvis vi får en socialdemokratisk regering, har vi stadig væk kontanthjælpsloftet. Når Socialdemokratiet ikke vil sige, om de har tænkt sig at rulle det her tilbage eller ej, så er det jo, fordi Socialdemokratiet ikke har tænkt sig at gøre det. Hvis man havde tænkt sig at rulle kontanthjælpsloftet tilbage, ville det jo være meget, meget nemt at sige, at man ville gøre det, men det vil man ikke, fordi man godt ved, at det kan man ikke. Der vil ikke være råd til det. Og så kommer man med alle mulige undskyldninger om, at den nuværende regering skulle føre en særlig uansvarlig økonomisk politik, mens det jo helt faktuelt ikke er tilfældet. Der kommer ikke et større hul i kassen på grund af den her regering.

Ordføreren.

Enten har man meget store skyklapper på, eller også er man ude på noget politisk drilleri, for hvis man har fulgt med i den her sag lige fra starten, tror jeg, at man ikke overhovedet kan være i tvivl om, hvad Socialdemokratiet mener. Man kan også se, at da vi kom til i 2011, var det første, vi gjorde, at afskaffe de her fattigdomsydelser. Det var det første, vi gjorde. Vi er faktisk også det parti, der har stillet allerflest samrådsspørgsmål i hele den her sag; vi er det parti, der har været allermest aktive; vi er det parti, der har tordnet allermest imod det her, selvfølgelig sammen med Enhedslisten. Vi har gjort alt, hvad vi kunne, for at få ændret det her. Vi har stillet ændringsforslag, vi har gjort alt. Og hvis man stadig væk mener, at vi går ind for det her kontanthjælpsloft, så følger man altså ikke med.

Hr. Hans Andersen, Venstre.

Men det er jo hyklerisk ud over alle grænser, at man tordner imod kontanthjælpsloftet, og når der så bliver spurgt konkret til, om Socialdemokratiet vil rulle det tilbage, så kommer der intet svar. Hvis det var det vigtigste for Socialdemokratiet, tror jeg også, at Socialdemokratiet kunne finde 0,5 mia. kr. eller 700 mio. kr. – hvis det er det, der skal til for at rulle kontanthjælpsloftet tilbage. Men det er jo det, der er problemet: Jeg tror sådan set grundlæggende, at Socialdemokratiet har det godt med, at der nu er kommet en borgerlig regering, der sikrer, at det kan betale sig at arbejde, og har det dårligt med at skulle til at pille det ned igen.

Så spørgsmålet er, om Socialdemokratiet i dag vil svare på: Skal kontanthjælpsloftet rulles tilbage?

Ordføreren.

Jamen man kan da stille alle de spørgsmål, man vil, men man får stadig væk det samme svar. Jeg er bare nødt til at sige, at man kan kigge på den kronik, som vores partiformand har skrevet, og hvor hun også siger, at vi vil gøre vores bedste for at sikre en bedre økonomi for de berørte familier, altså de familier, der er berørt af kontanthjælpsloftet. Man kan kigge på alle de ting, vi har sagt. Man kan kigge på alle de citater, der er. Man kunne også på vores kongres høre, at Mette Frederiksen, vores partiformand, sådan set sagde til LO's formand, Lizette Risgaard: Lur mig, om vi ikke kommer til at kigge på det, når vi kommer til.

Så man kan drille alt det, man vil, og man kan sætte spørgsmålstegn ved alt det, man vil, men sandheden er, at vi er imod det her – det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om. Og sandheden er, at regeringen bare kan se at trække sig i en fart, for så er der jo flere penge i kassen. Det er jo sådan set det, der er vores bekymring. Vores bekymring er, at den her regering, som jo ikke er særlig økonomisk ansvarlig, sikkert også kommer til at bruge alle pengene på de skattelettelser og alt det andet, de har lovet deres blå venner.

Hr. Hans Andersen.

Sandheden er jo så, må man konstatere, at det er LO's formand, der skal afgøre, om kontanthjælpsloftet skal rulles tilbage. For der er jo sådan set penge til at gøre det, hvis man vil – også hvis vi gennemfører helhedsplanen. Der er 13 mia. kr. i reserve.

Så spørgsmålet er: Vil Socialdemokratiet rulle kontanthjælpsloftet tilbage? Det er det helt afgørende spørgsmål. Og når Socialdemokratiets formand bruger 2.200 ord i en kronik i Politiken og ikke engang der finder plads til at nævne, at kontanthjælpsloftet skal rulles tilbage, så må det jo grundlæggende set betyde, at Socialdemokratiet er tilfredse med, at det består.

Ordføreren.

Selvfølgelig er det hverken LO eller andre, der bestemmer vores politik – medmindre hr. Hans Andersen mener, at det er Dansk Arbejdsgiverforening, der bestemmer regeringens politik. For de eneste, der i deres høringssvar sådan set var enige i, at det var en god idé med kontanthjælpsloftet, var Dansk Arbejdsgiverforening. Så hvis hr. Hans Andersen indrømmer, at det sådan set er Dansk Arbejdsgiverforening, der laver Venstres politik, er det jo meget interessant.

Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg er glad for, at vi kæmper sammen imod det her kontanthjælpsloft, og jeg synes faktisk også, at ordføreren gør det ganske godt med en masse gode argumenter.

Det, jeg ikke forstår, er ordførerens begrundelse for, at man ikke vil love at fjerne de her fattigdomsydelser igen, når vi får flertal sammen. Begrundelsen er, at man ikke ved, hvad der er i kassen efter næste folketingsvalg. Nej, det er da fuldstændig rigtigt, det er der ingen der ved, men det, at man ikke ved, hvad der er i kassen, har åbenbart ikke forhindret Socialdemokratiets formand i at gå ud med en helhedsplan, hvor man lover 30 mia. kr. – det er det beløb, man sætter af – til at sikre tryghed for boligejerne, men man vil ikke være med til at sætte en lille milliard af til at afskaffe de her fattigdomsydelser. Hvordan hænger det egentlig sammen?

Ordføreren.

Jeg vil da gerne takke for rosen fra Finn Sørensen (Fjerde næstformand (Mette Bock): Hr.), hr. Finn Sørensen. Det her har vi kæmpet om sammen, og det vil vi fortsat gøre. Jeg har det bare sådan, at jeg simpelt hen ikke kan forstå, hvordan man kan sætte spørgsmålstegn ved, hvad vi mener, og hvad vi har til hensigt at gøre på det her punkt. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Alle her ved jo godt, at det var os, der afskaffede de fattigdomsydelser. Alle ved godt, at vi fra dag et har tordnet imod det her. Og man kan finde et hav af citater om det, man kan kigge i vores forslag til vedtagelse, man kan kigge i kronikker – man kan finde et hav af citater, som man kan komme med, hvis ikke vi rører ved det her.

For mig at se er det, som om man enten har totalt skyklapper på eller laver politisk drilleri, for jeg tror ikke, at der er nogen i den her sal, der er i tvivl om, hvad vi vil, og hvad vi står for på det her punkt.

Hr. Finn Sørensen.

Det er vel ikke så underligt, at vi stiller spørgsmål om det. Altså, hr. Leif Lahn Jensen og hans parti tordner imod de her fattigdomsydelser, men når vi foreslår ordføreren at skrive under på et forslag til vedtagelse, hvor der klart og tydeligt står, at vi forpligter os til at afskaffe dem igen, så vil ordføreren ikke skrive under.

Jeg vil også gerne lige minde ordføreren om, at ved sidste års behandling af finanslovsforslaget i Folketinget stillede Socialdemokratiet ændringsforslag til finansloven for 2015 om at fjerne kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Hvad er der sket i mellemtiden, siden man nu ikke vil love det igen? Kan ordføreren ikke godt forstå, at der er en hel del, der undrer sig, både i den ene og i den anden side af Folketingssalen?

Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.

Næh, det kan jeg faktisk ikke, for i den her sag om kontanthjælpsloftet stillede vi jo sådan set også ændringsforslag i forhold til at gøre det nemmere for de her mennesker, og vi støttede også det forslag om at fjerne nogle af de grupper, som Enhedslisten stillede. Og så stemte vi jo sådan set også imod selve forslaget. Så jeg har sådan set svært ved at se, hvorfor man undrer sig over det.

Tak. Så er det fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti.

Ja, nu er jeg flere gange blevet opfordret til at kigge på citaterne, og det er vi jo nogle, der har gjort. I har jo været åbne for at diskutere og rent faktisk forhandle det her kontanthjælpsloft. Det opfatter jeg jo, som om man går ind for præmissen om at lave et kontanthjælpsloft. Og så vil jeg gerne følge op på et tidligere spørgsmål fra fru Marlene Harpsøe om, hvordan det skulle have set ud, for at I kunne have deltaget i det her.

Ordføreren.

Det, vi har sagt, er, at vi altid går ind i alle forhandlinger, men vi har også meldt fuldstændig klart ud, at sådan som det ser ud her, siger vi nej til det med det samme. Jeg kan huske, at jeg også blev ringet op af beskæftigelsesministeren på det tidspunkt, og svaret var nej, det kan vi ikke gå med til. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti sådan set bare er ligeglade. De kan godt gå med til at tage penge fra kontanthjælpsmodtagere, fra syge mennesker, fra handicappede for måske at give dem til topskattelettelser. Der er Socialdemokratiet bare ikke, og det sagde vi klokkeklart nej til, dengang man fremlagde det.

Fru Merete Dea Larsen.

Ja, det var vist så Socialdemokratiets egen dagsorden, der netop gik ind og gjorde det værre for førtidspensionister og handicappede m.fl., samtidig med at man lettede på skatterne. Men jeg mangler stadig væk et svar på, at når nu det igen bliver sagt, at man ikke ville gå ind på den præmis, der var lagt frem, hvilken præmis ville I så være gået med på? Hvad er det for et kontanthjælpsloft, som I havde kunnet se jer selv i? Hvis nu vi ser bort fra det, der bliver diskuteret her i dag, hvad er det så for et kontanthjælpsloft, Socialdemokratiet havde kunnet se sig selv i?

Jeg bliver nødt til lige at sige, at det hedder Socialdemokratiet og ikke I.

Ordføreren.

Jamen jeg er bare nødt til at sige, at man får det til at lyde, som om det er Socialdemokratiets skyld, at de her mennesker har mistet en masse penge. Jeg er bare nødt til at sige til Dansk Folkeparti, at nu skal man altså holde op med at vaske hænder her, for det var Dansk Folkeparti, det var alle dem, som sad nede i salen den dag, som er skyldige i, at de her mennesker bliver fattige, og at de mister penge. Dansk Folkeparti kunne sådan set bare have stemt imod. De kunne sådan set bare være gået imod. Hver eneste stemme var gyldig, men Dansk Folkeparti valgte at støtte en borgerlig regering, og det må Dansk Folkeparti altså stå til ansvar for.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne først rose ordføreren for ordførertalen. Ordføreren beskriver meget godt de her meget dramatiske konsekvenser, som kontanthjælpsloft og 225-timersregel og integrationsydelse får for en masse konkrete mennesker, nemlig at de risikerer at blive sat ud af egen bolig. Ordføreren nævner selv, hvordan flere boligselskaber har været tvunget til at sende flere rykkerbreve ud netop som konsekvens af det her. Det er jo nogle dramatiske konsekvenser, og det er konkrete mennesker, det rammer.

Det er derfor, jeg ikke helt kan forstå ordføreren fra Socialdemokratiet. For har ordføreren ikke forståelse for, at de her mennesker, der konkret bliver ramt, faktisk også har behov for, at der er nogle, der siger: Det her er urimeligt, og det lover vi at rulle tilbage, i samme øjeblik vi får muligheden for det? De her mennesker har brug for, at der også bliver tændt et håb for dem om, at der er nogle, der anerkender, at det her er en urimelighed, og at de vil rulle det tilbage, i samme øjeblik de får muligheden for det. Vil ordføreren for Socialdemokratiet ikke være med til at give det håb for de mennesker og give dem en tro på, at deres fremtid kan se lysere ud, når vi får en ny regering?

Ordføreren.

Jeg tror bare, at hr. Peder Hvelplund skal kigge på vores forslag til vedtagelse. Det er meget, meget identisk med Enhedslistens forslag til vedtagelse på nær det med at rulle det tilbage. Det er sådan set det samme, når vi siger, at det er urimeligt, og at vi ikke forstår det her. De var sådan set fuldstændig identiske. Så med det lægger vi os fuldstændig op ad den holdning, som Enhedslisten har, og derfor er jeg sikker på, at Enhedslisten kun kan mene, at det, vi siger, er korrekt.

Jeg ved, at vi jo selvfølgelig vil gøre alt, hvad vi kan – og det er der sagt i kronikker, og det bliver der sagt i forslaget til vedtagelse, og det har vi sagt til citater flere steder – for at hjælpe de her mennesker, når vi kommer til, ligesom vi gjorde, da vi var til sidste gang, ligesom vi har tordnet imod det her i alle de her måneder. Det vil vi også gøre, når vi kommer til.

Det bliver med Enhedslisten, og det bliver med den nuværende opposition. Sådan er det, og det vil vi gøre. Vi kan bare ikke love helt præcis hvordan, fordi vi ikke ved, hvad der er af penge. Men jeg tror, at der ikke er nogen her, der er i tvivl om, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at give de her mennesker et bedre liv.

Hr. Peder Hvelplund.

Det var derfor, jeg startede med at rose ordføreren. Det er jo, fordi jeg fuldstændig deler ordførerens analyse. Det, jeg efterlyser, er jo konsekvensen af analysen, som hedder, at det her er en urimelighed, og at man derfor vil rulle det tilbage, fordi det er det, folk har brug for. De mennesker, der er ramt af det her, har jo ikke brug for, at vi bare anerkender, at det er slemt. De har også brug for at høre, at der ikke bare er en stor sandsynlighed for, men en vished for, at det her bliver rullet tilbage, i samme øjeblik regeringsmagten skifter. Det er bare det håb, jeg efterlyser at Socialdemokraterne også vil være med til at tænde hos de her mennesker. Ikke at det er urimeligt, at de er blevet ramt, men at det også bliver rullet tilbage.

Ordføreren.

Fru Mette Frederiksen har sagt ved konferencen: Lur mig, om vi ikke kigger på det. Og jeg har sagt, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at give de her mennesker et bedre liv, når vi kommer til, og det synes jeg da også er store ord.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg synes, det har været interessant at følge den her debat om 2025-planer; man har haft ekstremt stort fokus på, at man skulle skabe tryghed for boligejerne, og der opstod så sådan en konkurrence, hvor Socialdemokratiet ville gøre det mindst lige så godt, som man ville i den borgerlige blok, med hensyn til at sikre milliarderne til boligejerne, så der kunne skabes noget tryghed.

Jeg synes, det er lidt påfaldende, at man ikke har haft samme interesse for lejerne og særligt de lejere, som kan blive udsat for at blive ramt af kontanthjælpsloftet. For havde man bare i de der fremadrettede planer afsat en milliard til de lejere, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet, så kunne man jo virkelig have overtrumfet regeringen og kommet med et udspil, som ville have givet tryghed for endnu flere, som har en bolig.

Jeg synes, det har været en god debat, fordi der har været så meget fokus på boliger. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det vil være muligt, at man igen kigger på, hvordan man kan skabe den tryghed for lejere, når vi tager i betragtning, at man vil bruge så mange milliarder på at tilgodese nogle ejere.

Ordføreren.

Jeg vil gerne gentage mig selv endnu engang: Vi kan og vil ikke love noget, når vi ikke kender de økonomiske konsekvenser. Det ved jeg godt at Enhedslisten ikke har så svært ved – det gør de gerne, selv om de ikke kender de økonomiske konsekvenser, men det gør vi ikke. Men man skal slet ikke være i tvivl om, hvor vi står, og man skal slet ikke være i tvivl om, at vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe de her mennesker. Det tror jeg alle er enige om. Man må stadig væk gerne spørge mig alt det, man vil, men jeg kommer ikke tættere på end det her.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen så må man bare konstatere, at Socialdemokratiet vil bruge langt flere milliarder på boligejere end på boliglejere. Det er jo den korte version.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Hvad nu hvis der kommer et valg i løbet af ganske få måneder? Så må det da være muligt at sige noget, som ligesom lægger op til, at man imødekommer kontanthjælpsmodtagerne, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet. Jeg kan godt forstå, at det kan være lidt svært, hvis der er 3 år til næste valg, men hvad nu hvis valget kommer om ganske kort tid? Kan man så ikke sige, at man for alvor vil gøre noget for at rulle det her tilbage?

Ordføreren.

I forslaget til vedtagelse står der:

»Folketinget opfordrer til, at regeringen fører politik, der sikrer et socialt retfærdigt sikkerhedsnet samt, i særlig grad, ordentlige forhold for alle børn i hele Danmark.«

Vi har jo sagt, at det her kontanthjælpsloft ikke sikrer det, og derfor vil vi jo også gøre det, vi siger her. Og hvis vi kommer i regering, vil vi arbejde efter de her retningslinjer og altså gøre alt, hvad vi kan, for at sikre ordentlige forhold for alle børn i Danmark. Det er sådan set svaret.

Hr. Karsten Hønge.

Nu har jeg hørt hr. Leif Lahn Jensen sige, at vi altså ikke kommer nærmere et svar fra Socialdemokratiet om, hvad man konkret vil gøre den dag, man kommer i regering. Men jeg spørger virkelig i al kammeratlighed vores naboparti Socialdemokratiet: Hvad er det, I er så bange for i Socialdemokratiet?

Når hr. Leif Lahn Jensen siger, at man ikke kender de økonomiske konsekvenser, så må jeg sige: Jo, det gør vi. Vi kender de økonomiske konsekvenser for de mennesker, der bliver fanget i den her lavloftede kontanthjælpskælder, og det er vel det vigtigste.

Altså, tror hr. Leif Lahn Jensen ikke, det kunne være med til at give noget gejst og nogen tro på et alternativ til den her regering, hvis man mere håndfast fra Socialdemokratiets side lægger klart ud, hvad det er for en plan, man har, når man træder ind i en regering, hvilket vi efter al sandsynlighed nok står over for inden for kort tid?

Ordføreren.

Jeg kender udmærket de økonomiske konsekvenser for de her familier, for jeg er nok en af dem, der har deltaget i flest samråd og også indkaldt til flest samråd i forhold til det her. Jeg har stået i salen i mange, mange timer, jeg har stillet utrolig mange spørgsmål og været flittigere end de fleste og har læst alle svarene.

Jeg kender udmærket de økonomiske konsekvenser for de her mennesker, og det er ikke rart; det er det, jeg har tordnet imod, og det er det, jeg stadig væk tordner imod. Og det er derfor, at vi også siger i vores forslag til vedtagelse, at vi vil sikre og sørge for, at de her mennesker får ordentlige forhold.

Men jeg siger bare igen: Grunden, til at vi ikke kan gøre det, er, at vi ikke kender de økonomiske muligheder i kassen på det tidspunkt, fordi den før har været tom. Vi kan ikke vide, hvad der sker om 3 år. Der er mange, der påstår, at der er valg om 2 måneder. Det kan vi ikke vide. Det kan være, der først er valg om 3 år – og hvad så? Det er Enhedslisten og SF så lidt ligeglade med, men det er vi ikke, det er vi nødt til at forholde os til. Sådan er det bare. Og så må vi jo, når vi nærmer os valget, se, hvordan det så ser ud, og der må vi så komme med et bud på det. Og det skal vi nok gøre.

Hr. Karsten Hønge.

Det er simpelt hen ikke fair at sige, at SF ikke skulle være interesseret i at få en økonomi, der hænger sammen. Men jeg ved jo godt, hvad det var, hr. Leif Lahn Jensen mente, da der blev sagt, at man ikke kendte de økonomiske konsekvenser – det var konsekvenserne for statsfinanserne.

Mit spørgsmål var et forsøg på at få Socialdemokratiets opmærksomhed drejet over på de konsekvenser, der i dag er for de mennesker, der bliver ramt af det. Og jeg må da nok sige, at det måske er lidt vigtigere at få skabt ro om, end hvordan man kan få løst den situation i fremtiden, hvor vi nok skal finde den halve milliard, det handler om.

Jeg er i tvivl om, om det virkelig er en holdbar strategi for oppositionen, hvis hr. Leif Lahn Jensen fortsætter det, som jeg næsten synes er sådan lidt fedtspilleri i forhold til at melde ud. Det er, som om man er blevet bange for sin egen skygge, fordi man fik brændt fingrene med nogle valgløfter. Men her handler det om at skabe tryghed hos en hel masse mennesker og lægge et troværdigt alternativ frem for oppositionen.

Ordføreren.

Vi er ikke blevet bange for vores egen skygge. Vi ved også, at vi på et tidspunkt kommer i regering. Det ved jeg ikke, om SF ved, men det ved vi at vi gør. Derfor er vi bare nødt til at holde fast i, at vi til enhver tid vil kæmpe alt, hvad vi kan, for de her mennesker. Det gjorde vi sidste gang, og det vil vi gøre igen, og det har vi også gjort i den her periode. Så igen er jeg bare nødt til at sige, at jeg ikke forstår, at man kan tro noget andet med alle de ting, vi efterhånden har sagt på talerstolen og diverse samråd. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Tak. Så er det fru Helle Osther Friedrichsen, Enhedslisten.

Tak. Ordføreren har lige sagt, at Socialdemokratiet ikke er ansvarlig for de mange kontanthjælpsmodtagere. Men under den seneste regering besluttede Socialdemokratiet sammen med deres regeringspartnere førtids- og flekstidsreformen, og mange af disse mennesker er i dag på kontanthjælp.

Så jeg skal lige høre ordføreren, om Socialdemokratiet ikke synes, man har et ansvar.

Ordføreren.

Jo, vi har et kæmpe ansvar for de reformer, vi lavede dengang, og læg mærke til, at vi sammen med De Radikale i vores vedtagelse skriver:

»Folketinget opfordrer samtidig regeringen til at evaluere og følge reformerne af kontanthjælp, fleksjob og førtidspension til dørs, så vi undgår f.eks. meningsløs sengepraktik og bureaukratiske barrierer i forhold til at få mennesker tættere på arbejdsmarkedet.«

Det siger vi, fordi vi selv synes, at de reformer, vi lavede dengang, er gode i deres intentioner. Men vi ved også godt, at det ikke er fulgt helt til dørs derude, som vi gerne vil. Og vi ved også godt, at det slet ikke foregår, som vi vil have det skal foregå, hverken i forhold til ressourceforløb og andet. Derfor er den tekst jo sådan set en anerkendelse fra både os og De Radikale af, at hvis der er nogen, der skal løse det, så er det selvfølgelig os, der har været med til at lave det.

Det ansvar tager vi også gerne, og vi vil gerne være med til at ændre det.

Fru Helle Osther Friedrichsen.

Jeg vil bare sige tak for svaret.

Så går ordet videre til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne prøve at forklare hr. Leif Lahn Jensen, hvorfor vi borer lidt i det her.

I Haderslev Kommune er der et par, der hedder Sally og Stefan, og de har mistet halvdelen af deres indkomst her den 1. oktober på grund af 225-timersreglen. Hun lider af en voldsom hudsygdom og en række andre sygdomme, og han er endnu mere syg. De sidder og følger med i den her debat nu, og de har de seneste dage skrevet til mig om, om der nu kommer noget ud af den her debat, for de er i en håbløs situation. Og for dem og rigtig, rigtig mange andre handler det om at få tændt et lys i mørket. Det handler om at kunne se et lys for enden af den tunnel, som den her regering har sendt dem ind i med den skammelige kontanthjælpsreform.

Det er det lys, som Socialdemokraterne ikke vil være med til at tænde ved at udstede en klar garanti, et klart løfte, om, at selvfølgelig bliver det her afskaffet som den første handling, en samlet opposition gennemfører efter et valg.

Ordføreren.

Sidste gang, vi var i regering, afskaffede vi fattigdomsydelserne som noget af det første. Og jeg er ikke i tvivl om, at det bliver meget bedre for dem, som hr. Pelle Dragsted snakker om nu – og for tusinder andre af dem, som lytter i dag, og som har fået det rigtig skidt i det her kontanthjælpsloft – hvis der kommer en rød regering, og det bliver forhåbentlig snart. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er jo netop det, der er så træls: Hvis man ikke er i tvivl om det, hvorfor er det så, at vi ikke kan blive enige om klart og tydeligt at sige, at vi kan afskaffe det her? For det er jo rigtigt, hvad andre ordførere har sagt, altså at Socialdemokraterne godt kan garantere, at man vil afsætte 30 mia. kr. til boligejerne. Det kan man godt garantere. Men man kan ikke garantere at afsætte 600 mio. kr. til at fjerne kontanthjælpsloftet.

Altså, kan hr. Leif Lahn Jensen ikke godt forstå, at vi kan blive bange for den ubalance i, at man godt kan love det ene, men det andet kan man ikke love?

Værsgo.

Jamen vi kan da også bare gøre, som Enhedslisten altid gør, og bare love og love, love guld og grønne skove uden overhovedet at have noget økonomisk svar på noget som helst. Er det det, vores vælgere ønsker? Nej, det tror jeg ikke det er.

For de er udmærket godt klar over, at når vi kommer til, vil vi både være økonomisk ansvarlige og også tage et ansvar for de her mennesker og hjælpe dem til at få et bedre liv. Så den der, som Enhedslisten bruger, hopper jeg ikke på. Det gør jeg ikke.

Man er nødt til at være økonomisk ansvarlig. Det er forskellen, men vi har også vist ansvarlighed over for de her mennesker. Det gjorde vi sammen med Enhedslisten, da vi var i regering. Jeg har stået sammen med hr. Finn Sørensen og kæmpet for at undgå det her, og det vil vi fortsat gøre.

Vi siger tak til hr. Leif Lahn Jensen og går videre i ordførerrækken til fru Malene Harpsøe, Dansk Folkeparti.

Kontanthjælpsloftet skaber et økonomisk incitament til at tage et ordinært arbejde. Der er bedst for både den enkelte og for samfundet, at personer, der kan arbejde, er i ordinær beskæftigelse frem for på offentlig forsørgelse. Hvis man kan arbejde, skal man arbejde, og hvis man ikke kan arbejde, skal man heller ikke arbejde. Det skal kunne betale sig at være i ordinær beskæftigelse. Man skal ikke have mere ud af at være på kontanthjælp end i et helt almindeligt job.

Der er jobs at få. Der er mere end 700.000 jobåbninger på et år, og jobvæksten er også positiv. I dag går mange nye jobs til østeuropæere, selv om danskere ville kunne varetage disse jobs. Er man handicappet og har fået anvist en særlig bolig, som derfor er ekstra dyr, fritages man fra kontanthjælpsloftet, ligesom personer, der f.eks. er i ressourceforløb, er undtaget fra reglerne om både loft og 225 timers beskæftigelse på et år.

225-timersreglen har betydet skærpede krav om, at man som kontanthjælpsmodtager skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det betyder, at man skal have været i arbejde minimum 225 timer på 1 år for at få udbetalt den fulde kontanthjælp. Det øger incitamentet til at tage et arbejde frem for at gå på kontanthjælp. De 225 timer svarer til f.eks. 6 ugers fuldtidsarbejde på 1 år, og bare få timers arbejde om ugen, f.eks. 2 timer, vil betyde, at man samlet får mere udbetalt, da der derved f.eks. frigives f.eks. boligstøtte eller særlig støtte. Personer med en så begrænset arbejdsevne, at kommunen ud fra et skøn vurderer, at den pågældende ikke vil kunne arbejde 225 timer inden for 1 år på det ordinære arbejdsmarked, omfattes ikke af 225-timersreglen.

Personer fra ikkevestlige lande er overrepræsenteret på jobcentrene. Det viser sig f.eks. i forhold til kontanthjælp. Tal fra Beskæftigelsesministeriet har f.eks. netop vist, at blandt personer, der har været mere end 10 år på kontanthjælp, har 41 pct. en ikkevestlig oprindelse.

Det er alarmerende tal. Man har sovet i timen, man har strøget gruppen af ikkevestlige indvandrere med hårene i stedet for at stille krav. Der skal stilles krav til denne gruppe, og det kan både kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen bidrage til.

Herudover har vi fået indført en integrationsydelse, og denne ydelse er lavere end kontanthjælpen. Formålet med integrationsydelsen har særlig været to ting.

For det første at det blev mindre attraktivt for asylansøgere og migranter at søge til Danmark, og det har virket. For det andet har integrationsydelsen et beskæftigelsesrettet sigte, som skal skabe økonomisk incitament til at komme i beskæftigelse for at blive integreret og selvforsørgende.

På asylområdet har det for 2007 f.eks. betydet, at Danmark skulle bruge 3 mia. kr. mindre end i 2016. De 3 mia. kr. er midler, som vi i stedet kan bruge andre steder, f.eks. i nærområderne eller i sundhedsvæsnet.

Alt for mange personer af ikkevestlig oprindelse er i dag forsørget af det offentlige og ikke af egen indkomst på baggrund af ustøttet beskæftigelse. Og det er en udvikling, der skal vendes.

Derfor skal jeg på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti fremsætte følgende

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer,

- at aftalepartierne arbejder for at sikre, at færre modtager offentlig forsørgelse, ved at flere bliver en del af det arbejdende fællesskab. Jobreformen og indførelsen af integrationsydelsen indeholder den rette balance mellem et rimeligt forsørgelsesniveau og et reelt økonomisk incitament til at arbejde,

- at normen i Danmark skal være selvforsørgelse via beskæftigelse, og at indførelsen af integrationsydelsen giver et større incitament til at arbejde. Integrationsydelsen skal samtidig gøre det mindre attraktivt at komme til Danmark for at modtage offentlig forsørgelse, herunder begrænse antallet af udlændinge, der modtager offentlig forsørgelse, og

- at kommunerne har pligt til at sørge for, at borgerne får den rette hjælp til at komme i job eller uddannelse, herunder sikre afklaring af de kontanthjælpsmodtagere, som mere permanent ikke kan arbejde.

Folketinget noterer sig, at aftalepartierne følger udviklingen på området nøje, herunder at der foretages en evaluering af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen i 2017.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 8).

Vi siger foreløbig tak til ordføreren, men der er en række korte bemærkninger her. Først er det hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved, at da vi var i salen sidste forår og behandlede det her lovforslag, gjorde Dansk Folkeparti det klart, at ingen syge eller handicappede skulle være på kontanthjælp. De havde lavet en aftale med regeringen, sagde de, så man ikke ville se syge og handicappede gå kraftigt ned i ydelse, for der hørte de ikke til. Vi fik endda en fornemmelse af, at når vi nåede den 1. oktober, var der ikke mange af dem – eller ingen af dem – der var syge og handicappede, der ville gå ned i ydelse.

Så er jeg nødt til at spørge fru Marlene Harpsøe i dag: Hvordan ser det så ud i dag, en måned efter at loven er trådt i kraft? Er der syge, er der handicappede, der får færre penge på grund af det med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, som Dansk Folkeparti stemte for?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at når vi diskuterer det her område, og hvorvidt man er syg eller handicappet, så skal vi selvfølgelig også have for øje, at der er forskel på, hvad det er, man fejler, og hvilket handicap man har. F.eks. har vi valgt ikke at undtage døve fra kontanthjælpsloftet. Det er, fordi det ikke i sig selv er sådan, at fordi man ikke kan høre, har man så derved ikke ressourcerne til at kunne arbejde. Jeg kender selv et par personer, som er enten hørehæmmede eller fuldstændig døve, men som altså også har nogle krævende job. Det er bare for at sige, at man ikke automatisk kan sige, at hvis det er, folk har et handicap, betyder det, at de ikke kan arbejde. For en hel dels vedkommende kan man arbejde, men har man en varigt nedsat arbejdsevne, skal man selvfølgelig ikke være på kontanthjælp. Det siger sig selv. Det er da fuldstændig håbløst.

Spørgeren.

Så det, som ordføreren også siger, er, at vi jo alle ved, at der er 70-80 pct. af dem, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet, der er aktivitetsparate. Det vil sige, at de er syge eller handicappede og ikke har nogen mulighed for at komme i arbejde, fordi de ikke er jobparate. Dem har Dansk Folkeparti så ikke noget problem med at tage penge fra.

Ordføreren.

Det synes jeg er en noget mærkværdig måde at sætte det op på, især når man tænker på, at Socialdemokratiet sådan set ikke engang selv kan fremlægge et bedre alternativ til det kontanthjælpsloft og den 225-timersregel, som vi har indført.

Nuvel, i Dansk Folkeparti erkender vi, at ikke alt er perfekt. Man kunne godt skabe et mere rummeligt arbejdsmarked, som gjorde, at det blev nemmere for især handicappede at få et arbejde, men helt ærligt: Socialdemokratiet vil ikke engang love at rulle loftet tilbage, men siger meget belejligt, at det er der ikke råd til. Men det handler jo reelt om politisk prioritering.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Ministeren har jo svaret på et spørgsmål fra mig om, hvor mange af dem, der bliver ramt af loftet, der er aktivitetsparate, dvs. hvor mange kommunerne har vurderet der ikke er i stand til at arbejde. Ministeren har svaret, at det er 23.000. Altså, 23.000 mennesker bliver ramt af kontanthjælpsloftet, selv om kommunerne har vurderet, at de ikke er i stand til at arbejde. Dansk Folkeparti vil jo gerne se sig selv som et parti, der passer på de syge og de svage og mennesker med handicap. Hvorfor har Dansk Folkeparti så ikke sikret, at disse mennesker bliver undtaget fra kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Det at være på kontanthjælp skal være midlertidigt. Jeg er så godt klar over, at man hører om eksempler, som er meget gruopvækkende, ude fra de forskellige kommuner, nemlig folk, der har været på kontanthjælp i helt op til 24 år. Og der må man sige at der er nogle, der har svigtet deres ansvar. Det er både i kommunerne og her i Folketinget, hvor vi heller ikke har grebet nok ind i forhold til at sikre, at der er en ordentlig behandling af borgerne ude på de forskellige jobcentre. For det siger sig selv, at hvis man er på kontanthjælp – som jo er planlagt og lavet som en midlertidig ydelse – så skal man ikke være det i årevis. Det er helt klart en fejl, at der altså er tilfælde, hvor man har set de her langvarige kontanthjælpsforløb.

Det er i øvrigt noget, som vi netop har lavet en satspuljeaftale om i forhold til at få screenet de langvarige kontanthjælpsmodtagere med henblik på at sikre, at folk bliver hurtigt afklaret, også dem, som måske er i systemet, og som har været syge i en årrække. Det er noget, som vi i Dansk Folkeparti har lagt helt særlig vægt på.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at der er nogle, der har svigtet, men det er altså dem, der har lavet loven, der har svigtet. For Dansk Folkeparti kendte jo den virkelighed, da man vedtog lovforslaget. De vidste, det stillede vi spørgsmål om, at der er tusindvis af mennesker, som ikke kan arbejde på grund af kroniske sygdomme eller handicap. Det vidste vi alle sammen, da lovforslaget blev vedtaget, og vi advarede om, hvad konsekvenserne ville være. Og medierne er ved at svømme over med eksempler, senest Politikens eksempel med Lene, der er spastisk lammet. Hun er blevet undtaget fra 225-timersreglen, fordi hun ikke kan levere 6 timers arbejde, men hun er blevet ramt af loftet. Hvordan hænger det sammen?

Så er det ordføreren.

Altså, alt er ikke perfekt. Vi lever desværre ikke i en perfekt verden. Men langt hen ad vejen synes jeg at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen rammer inden for skiven. Når jeg siger, at alt ikke er perfekt, så er det f.eks., fordi det jo kunne være belejligt, hvis fru Mette Frederiksens fleksjob- og førtidspensionsreform ikke havde gjort det yderst svært at få førtidspension. For det er klart, at det også presser nogle mennesker, bl.a. nogle med et handicap, ud i kontanthjælpssystemet, hvor de efter de tidligere regler reelt ville have haft mulighed for at få en førtidspension. Men det vil Socialdemokratiet ikke lave om på, desværre.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Jeg vil gerne holde fast i historien om det her par nede i Haderslev, Sally og Stephan. Hun har en alvorlig hudsygdom, der gør, at hun skal behandles løbende og meget. Han har alvorlige rygproblemer efter mange år på arbejdsmarkedet. Og de har altså i den her måned mistet halvdelen af deres indkomst. De har et barn på 12 år. De har mistet halvdelen af deres indkomst, de lever nu af en kontanthjælp – én kontanthjælp til to voksne mennesker og et barn. Vedkender ordføreren fra Dansk Folkeparti sig, at ordføreren har et ansvar, et direkte medansvar, for den situation, som Sally og Stephan er sat i?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set ikke, at vi som folketingspolitikere på den måde bør gå ind og sagsbehandle i nogle konkrete situationer. Hr. Pelle Dragsted har haft en dialog med nogle mennesker, som er omfattet af kontanthjælpsloftet. Jeg kender ikke de pågældende personer, men jeg er ret overbevist om, at kommunen, som de pågældende personer også har kontakt med, kender dem langt bedre end både hr. Pelle Dragsted og jeg selv. Derfor må jeg have tillid til, at kommunen som udgangspunkt er i stand til at forvalte reglerne, som de er.

Men er de ikke det – og vi ser nogle gange, at de rammer uden for skiven, bl.a. i forbindelse med de langvarige kontanthjælpsmodtagere og de sager, som vi har fået på bordet der – og er der nogle, der fejler, jamen så synes jeg bestemt, at vi her fra Folketingets side skal indskærpe over for kommunerne, at de skal sikre en ordentlig og rimelig behandling af borgerne.

Spørgeren.

Men det er det, der er problemet, fru Marlene Harpsøe. De administrerer efter reglerne. De administrerer efter de regler, som ordføreren har sikret regeringen flertal for at kunne gennemføre. Det er de regler, der bliver administreret efter. Jeg kunne have mere respekt for ordføreren, hvis ordføreren ville tage ansvar frem for det hykleri, hvor man står og siger: Det er bare kommunerne; det er nok noget, der bliver administreret forkert. Nej, det er ikke. I har med åbne øjne trods advarsler – jeg var selv med i debatten – vedtaget en lovgivning, som har sat de mennesker, syge mennesker, i den situation, de er i dag. Erkend det.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg vil gerne erkende, at vores holdning i Dansk Folkeparti er, at hvis man ikke kan arbejde – altså ikke er i stand til at arbejde – og det er langvarigt, og hvis man overhovedet ikke kommer til at arbejde på sigt, så skal man heller ikke arbejde, og så skal man slet ikke være i kontanthjælpssystemet. Og jeg synes faktisk, det er noget af det, jeg har gentaget gang på gang.

Men jeg er godt klar over, at hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten har en helt anden dagsorden i forhold til at udstille Dansk Folkeparti. Det har vi set gentagne gange hernede i Folketingssalen i forbindelse med kontanthjælpsloftet. Hr. Pelle Dragsted er velkommen til at have sin egen dagsorden, men jeg må bare sige fra Dansk Folkepartis side, at den er fuldstændig forkert, og at det er en forkert måde at tolke vores intentioner på.

Så er det fru Julie Skovsby. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren sagde her i salen: Ingen syge eller mennesker med handicap skal være på kontanthjælp. Derfor er mit spørgsmål: Er det stadig Dansk Folkepartis holdning, og vil Dansk Folkeparti arbejde for at få de her mennesker undtaget fra lovgivningen?

Ordføreren.

Som sagt kan man sige, at der jo er stor forskel på, hvilken sygdom man har, og hvilket handicap man har. Altså, som sagt kender jeg personer med handicap, som har meget ressourcekrævende job. Jeg kender endda en person, som har en meget, meget alvorlig sygdom, men som alligevel arbejder 37 timer om ugen. Altså, det er meget, meget forskelligt fra person til person, hvad man kan, og hvad man ikke kan. Og det må jo være jobcentrenes opgave i de enkelte situationer at se på, om man kan arbejde eller ej ud fra det handicap, man har, eller den sygdom, som man måtte have.

Dermed ikke sagt, at man bare sådan skal sige, at alle syge og alle handicappede bare skal arbejde, fordi det skal de jo ikke, hvis de ikke kan. Sådan må det selvfølgelig være. Og så skal jobcentrene hjælpe med at sikre, at de kommer igennem rehabiliteringsteamet og eventuelt får et ressourceforløb og bagefter får en førtidspension eller kommer i fleksjob, alt efter hvad den enkelte kan.

Spørgeren.

Ordføreren kunne jo bare have svaret ja. Ja, de mennesker, der ikke kan arbejde, de mennesker, der er for syge til at arbejde, skal ikke arbejde. Der er endda mennesker, der er blevet syge af at gå på arbejde, som bliver ramt af det her.

Dansk Folkeparti svigter jo fuldstændig de her mennesker. Og nu har man chancen for at sige: Nej, det gør vi ikke; vi vil fortsat arbejde for, at syge mennesker eller mennesker med et handicap skal undtages.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at Socialdemokratiet rigtig gerne selv vil have et kontanthjælpsloft. Det har jeg i hvert fald kunnet læse mig til i debatindlæg af Socialdemokratiets egen ordfører. Så derfor synes jeg, det er sådan lidt underligt at skulle indlede og være med til den her debat.

Vi har jo sagt, og det har jeg også gang på gang sagt, at er man syg eller handicappet og ikke kan arbejde, så skal man ikke arbejde. Punktum. Det behøver man så ikke at tyde i alle mulige mærkelige retninger, som ikke giver mening i den virkelige verden. Men, altså, det er jo Socialdemokratiet, der svigter lidt her, når man ikke engang selv kan komme med bud på, hvordan man ser reglerne indrettet.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak. Ordføreren indleder sin ordførertale med at sige: Kontanthjælpsloftet skaber incitament til at tage et ordinært arbejde. Tak skal du have, tænker jeg så, hvor kommer den lige fra?

Nu er det jo sådan, at jeg er belastet af en lille smule viden på det her område, fordi jeg har arbejdet med det i mange år. Bl.a. også med nogle af de 23.000 aktivitetsparate, som også bliver ramt af kontanthjælpsloftet, og som jo ikke kan tage et arbejde, eller nogle af de mennesker, som hr. Pelle Dragsted tidligere har nævnt i debatten. Og er der en erfaring, jeg har i forhold til dem, så er det, at du ikke bringer dem tættere på arbejdet ved at forringe deres vilkår. Du bringer dem ikke tættere på arbejdsmarkedet ved at gøre dem fattigere, ved at tage hus og hjem fra dem, ved at de tvinges til at flytte og til at finde en anden bolig, eller ved at de får endnu sværere ved at få deres dagligdag til at hænge sammen. Det kommer de ikke tættere på arbejdsmarkedet af, tværtimod.

Det, der er med til at hjælpe dem tættere på arbejdsmarkedet, er at kunne bibringe dem mere overskud, flere muligheder for at kunne gå ud at søge et arbejde, flere muligheder for at kunne deltage i normale sociale aktiviteter, der bringer dem tættere på et almindeligt liv og bringer dem tættere på et ordinært arbejde. Så jeg forstår ikke ordførerens udsagn om, at kontanthjælpsloftet skulle give et større incitament til at få et ordinært arbejde.

Tak! Når jeg rejser mig op og siger tak, er det, fordi man så ret hurtigt skal afslutte, for så er taletiden udløbet.

Ordføreren, værsgo.

Det kan ske for selv den bedste, det er også sket for mig. Men i forhold til at bringe mennesker, som altså er på kanten af arbejdsmarkedet, tættere på arbejdsmarkedet, så må jeg bare sige, at vi jo sådan set er enige i intentionerne om at sikre, at personer – også i kontanthjælpssystemet – skal bringes tættere på arbejdsmarkedet. Og det kan man selvfølgelig gøre på forskellige måder.

Det kan man f.eks. gøre ved, at man fra kommunernes side, fra jobcentrenes side gør en meget ihærdig indsats både forhold til at skabe dialog med den enkelte kontanthjælpsmodtager, men også i forhold til at sikre et godt netværk af lokale virksomheder og høre dem om, hvad det er for en arbejdskraft, de efterspørger, og så matche virksomhedernes ønsker med nogle af de personer, som altså er kontanthjælpsmodtagere. Det er noget af det, man kan gøre fra jobcentrenes side.

For jeg er helt enig i, at det er virkelig vigtigt at få personer tættere på arbejdsmarkedet. Men når det så er sagt – det er i hvert fald det, jeg hører rundt omkring – har vi også en hel del kontanthjælpsmodtagere, som nu er blevet mere aktive i forhold til at søge jobs, og det er godt.

Så er det spørgeren. Værsgo.

Jamen alle de ting, som ordføreren nævner, gør man jo på jobcentrene i dag. Det nye, man gør nu, er, at man sender et brev ud til borgere om, at de bliver sat ned i deres kontanthjælp, og de får breve fra boligselskaberne om, at de mister deres bolig. Kan ordføreren ikke forklare, hvordan det skulle bringe dem tættere på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Nu nævner hr. Peder Hvelplund, at man allerede gør det fra jobcentrenes side i dag. Jeg vil sige, at alle jobcentre jo egentlig kunne sætte sig ned og sige: Hvordan kan vi på den ene eller den anden måde styrke den indsats, vi gør?

Det gør man f.eks. i Helsingør kommune, hvor jeg selv sidder som byrådsmedlem, og hvor vi rent faktisk også for nærværende lige har startet et projekt, hvor vi har ansat nogle virksomhedskonsulenter, der bruger langt mere tid på den enkelte borger og på virksomhedsnetværket. Og indtil videre er det i hvert fald rigtig, rigtig positive resultater, der er, af den her indsats. Jeg tror, at alle jobcentre ville have godt af at kigge sig selv i kortene og se på, hvordan de kunne gøre det bedre.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Ud af det, ordføreren står og siger her, kan man nemt konkludere, at selv om folk er syge eller handicappede, skal de rammes af kontanthjælpsloftet. Det betyder ingenting for ordføreren, at der er over 20.000 mennesker i det her land, der på trods af at Dansk Folkeparti har sagt, at der ikke er nogen, der skal rammes, bliver ramt af kontanthjælpsloftet. Dansk Folkeparti skal forestille at være de svages hjælper og støtte. Det gælder også de syge og handicappede. Ordføreren har som formand for Beskæftigelsesudvalget selv siddet og hørt en deputation af døve og blinde forud for den her debat om lovforslaget fortælle om deres muligheder for at få arbejde på arbejdsmarkedet. Beskæftigelsesfrekvensen blandt almindelige mennesker er i gennemsnit ca. 77 pct. Blandt blinde er den 43 pct. Så kan man jo spørge sig selv, hvor stor chancen for overhovedet at få et arbejde ... (afbrydes af formanden).

Så er det ordførerens tid til at svare. Værsgo til ordføreren.

Der kom en masse bemærkninger, som man får lyst til at svare på, og så kom der et spørgsmål i den anden ende. Det gør det ret svært for mig at skulle skyde tilbage med ord på alt det, som er blevet sagt. Men helt overordnet er det sådan, at hvis man er så syg eller handicappet, at man ikke kan arbejde, skal man ikke arbejde. Punktum. Og hvis man er på kontanthjælp og er så syg eller handicappet, at man ikke kan arbejde og aldrig nogensinde kommer til at arbejde igen, så skal man ikke være på kontanthjælp. Så skal man over på en anden ydelse. Punktum. Sådan er det. Færdig, slut, lukket.

Spørgeren.

Så må mit spørgsmål til ordføreren være: Vil Dansk Folkeparti så sørge for, at de her mennesker bliver taget ud af den her ordning, så de ikke bliver ramt af kontanthjælpsloftet? Hvad er ordføreren svar på det? Jeg vil ikke høre, at ordføreren siger, at så må de tage jahatten på. Vi vil høre et svar på, hvad Dansk Folkeparti vil gøre for at sikre, at de mennesker, der er syge og handicappede og i øjeblikket bliver ramt af kontanthjælpsloftet, bliver taget ud af den ordning.

Ordføreren.

Hvis man er så syg eller handicappet, at man ikke kan arbejde og ikke kommer til arbejde, fordi der f.eks. er en læge, der vurderer det, så skal man ikke arbejde. Jeg synes bestemt, jeg har markeret det gentagne gange. Men jeg ved så også godt, at der er etableret den her fleksjob- og førtidspensionsreform, som var Socialdemokratiets svendestykke, kan man sige, med fru Mette Frederiksen ved bordet. Det har gjort det langt sværere at få førtidspension. Det må vi bare sige. Dansk Folkeparti var ikke med i den aftale. Men Socialdemokratiet har altså her et ansvar.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Jeg vil bede fru Marlene Harpsøe forholde sig til den udvikling i antallet af de personer, vi snakker om, som er sket, fra lovforslaget blev fremlagt og til den situation, vi er i i dag.

Ordføreren.

Jeg kan forholde mig til, at vi har indført kontanthjælpsloftet for at skabe et økonomisk incitament til at tage et ordinært arbejde. I dag er det sådan, at af de ægtepar, hvor begge er på kontanthjælp, har 84 pct. ikkevestlig oprindelse. Det siger noget om, at der, hvad det her angår, altså er nogen, der i alt for lang tid har sovet i timen og har taget på den her gruppe, som er personer med ikkevestlig oprindelse, med fløjlshandsker. Og jeg kan i hvert fald sige, at der virkelig er noget her, man kan gøre bedre, og det tror jeg rent faktisk sådan noget som 225-timersreglen vil kunne sikre.

Spørgeren.

Der må jeg godt nok sige at jeg blev overrasket. Det svar havde ikke det fjerneste med mit spørgsmål at gøre; det var ikke engang i nærheden af det.

Jeg må bede fru Marlene Harpsøe forholde sig til den udvikling, der har været i det antal af mennesker, som bliver berørt af kontanthjælpsloftet, fra da loven blev fremsat og til den situation, vi er i i dag.

Jeg ved, at fru Marlene Harpsøe ikke bryder sig om, at der er flere temaer i spørgsmålet, for så bliver ordføreren ofte forvirret og bruger det som undskyldning for ikke at svare, men her forholder jeg mig til et meget simpelt tema. Jeg vil venligst bede ordføreren om at svare på det.

Ordføreren.

Tallene er, som tallene er. Det er sådan, at vi har indført et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel, og der er nogle mennesker, som bliver omfattet af de regler. Og udviklingen er, som den er, og den kan jeg ikke ændre på. (Kommentar fra salen).

Jeg må klart sige, at der ikke kan diskuteres nede fra salen. Så kan vi i hvert fald slet ikke styre det.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg har ingen respekt for mennesker, politikere, som stiller krav til kontanthjælpsmodtagere uden at give dem nogle muligheder, uden at stille nogle arbejdspladser til rådighed for dem. Hvor skal disse mennesker finde 225 timers arbejde? Hvornår hører vi Dansk Folkeparti stille et krav til kommunerne om at stille de arbejdspladser, der så skal bruges, til rådighed for de mennesker, der kan arbejde?

Ordføreren.

Jeg synes, vi også har skabt nogle økonomiske incitamenter over for kommunerne i forhold til at sikre, at man arbejder meget målrettet for at få den enkelte ud i arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse. Den refusionsreform, som vi f.eks. har vedtaget, tror jeg langt hen ad vejen vil gøre, at der er flere personer, som kommer i ordinær beskæftigelse, fordi kommunernes incitament til netop at sikre, at de kommer i arbejde, er blevet ændret. Og som jeg ser det, er der stadig væk en række kommuner, der godt kunne gøre arbejdet endnu bedre i forhold til at sikre, at personer kommer i ordinær beskæftigelse. Og det er noget, de skal fortsætte med at arbejde på.

Hr. Christian Juhl.

Det var ikke et svar på det. Hvis man vil tvinge mennesker på kontanthjælp til noget og bare lokke kommunerne til at hjælpe dem, så kommer man ikke ret langt. Hvorfor i alverden er det så svært at stille krav, betingelser til kommunerne om, at de skal stille de her ting til rådighed for de mennesker, der skal arbejde 225 timer? Det har vi gjort på en masse andre områder – der har vi sagt til kommunerne, at de skal stille det til rådighed, for ellers kan de ikke behandle folk på den måde. Det var da ganske simpelt, også af et parti som Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Jeg synes helt bestemt, at f.eks. refusionsreformen gør, at man øger kravet til kommunerne og viser, at hvis de f.eks. ikke sikrer kontanthjælpsmodtagere at komme i ordinær beskæftigelse, så koster det kommunen langt flere penge. Og det er noget, som jeg tror vil have en rigtig god virkning over for kommunerne i forhold til at sikre, at man arbejder meget mere målrettet over for den enkelte borger i forhold til at få beskæftigelse.

Så er det hr. Kaare Dybvad.

Mange tak. Jeg har siddet her og lyttet til debatten, og ordføreren har talt rigtig meget om Socialdemokratiet og Socialdemokratiets forhold til kontanthjælpsloftet. Som socialdemokrat kan man ikke lade være med at bemærke det. Men jeg bliver nødt til at spørge ordføreren, om det var ordførerens parti, Dansk Folkeparti, eller om det var Socialdemokratiet, som stemte for kontanthjælpsloftet, som stemte for, at de folk, der er på kontanthjælp, skal have færre penge. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig bare at få klarlagt. For det virker nærmest, som jeg hører det, som om ordføreren mener, at Socialdemokratiet har stemt for det, og at det er Dansk Folkeparti, der ikke har stemt for det.

Ordføreren.

Nej, nu ved hr. Kaare Dybvad jo sådan set godt, at Dansk Folkeparti står bag kontanthjælpsloftet, som vi taler om her i dag, men også 225-timersreglen og integrationsydelsen, fordi det skaber nogle gode økonomiske incitamenter til at komme i arbejde. Man hører faktisk også nogle historier rundtomkring om nogle, der lige pludselig har forstået, at det her er alvor, og at de hellere må se at søge et job og komme i arbejde. Der er også historier om folk, der rent faktisk kommer i arbejde.

Men det, som jeg kritiserer på vegne af Dansk Folkeparti, er, at Socialdemokratiet i et debatindlæg sådan set siger, at man gerne vil have et kontanthjælpsloft, men man kan så ikke en gang fortælle, hvad det kontanthjælpsloft skal gå ud på. Man hakker bare på Dansk Folkeparti, på Venstre og på Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti for det kontanthjælpsloft, som vi har etableret, men man vil ikke en gang fremlægge et bud på, hvordan man egentlig selv ser reglerne indrettet – og det er noget underligt.

Spørgeren.

Jo, men den ret har man jo, når man stemmer imod forslag, nemlig også at kritisere dem. Det har vi jo begrundet flere gange hernede, så det forstår jeg ikke at ordføreren ikke har lyttet til, når vores ordfører har været på talerstolen i den sammenhæng. Men jeg bliver nødt til at spørge: Hvis man har så blødende et hjerte, som ordføreren giver udtryk for, over for de folk, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, hvorfor har man så i det hele taget stemt for det fra Dansk Folkepartis side?

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti stod vi bag det tidligere kontanthjælpsloft, og vi står også bag det kontanthjælpsloft, som vi altså har indført tidligere i år. Det er positivt at skabe nogle økonomiske incitamenter til at tage et arbejde, for det er der nogle mennesker der har brug for. Men jeg må også bare sige om økonomiske incitamenter, at det jo også er noget, som man fra Socialdemokratiets side godt kan lide, for ellers havde man jo ikke lavet en kontanthjælpsreform med en lavere uddannelseshjælp til personer, der er under 30 år, hvor man jo også skaber et økonomisk incitament. Så vi laver jo sådan set bare noget socialdemokratisk politik.

Tak. Så er det hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil spørge, hvordan Dansk Folkeparti har det med, at vi har verdens højeste kontanthjælp i Danmark – det er jo et faktum, at sådan er det. Er det noget, der gør, at Dansk Folkeparti bliver fyldt med skam og dårlig samvittighed over, at man har været med til at vedtage det her kontanthjælpsniveau, eller er Dansk Folkeparti tilfreds med, at kontanthjælpen er så ekstremt høj i Danmark i forhold til de fleste af vores nabolande?

Ordføreren.

Det, vi i Dansk Folkeparti ser på, er, om det kan betale sig at arbejde. Hvordan er kontanthjælpsniveauet i forhold til det at komme ud og få et helt ordinært arbejde? Det er det, vi har set på fra Dansk Folkepartis side. Og der må vi bare sige, at før der var et kontanthjælpsloft, var der et mismatch i forhold til lige netop det. Derfor var det, at vi i Dansk Folkeparti også var meget enige i, at det her kontanthjælpsloft, som vi tidligere havde, sådan set skulle genoptages, og så selvfølgelig også sikre en 225-timersregel.

Spørgeren.

Når man nu hører, at en mor med to børn helt faktuelt har 17.600 kr. udbetalt efter skat om måneden hver måned, når man tager de samlede ydelser – altså 17.600 kr., der triller ind på hendes bankkonto, og dertil fripladser til hendes børn oveni – er det så et niveau, som gør, at Dansk Folkeparti tænker: Det her skaber fattigdom og elendighed i Danmark og en social massegrav? Eller synes Dansk Folkeparti, at det er et rimeligt forsørgelsesgrundlag at tilbyde sådan en mor?

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti havde vi selvfølgelig ikke stemt for kontanthjælpsloftet, hvis vi ikke fandt det rimeligt. Og man kan i hvert fald sige, at det, at man kan se, at der er en afgørende forskel i kroner og øre på at være i job frem for at være på kontanthjælp, kan være afgørende for nogle. Jeg tror især også, at det for den store gruppe af personer af ikkevestlig oprindelse, som i dag er på kontanthjælp, vil have en helt afgørende betydning. Bl.a. for de indvandrerkvinder, som i dag er underlagt social kontrol, vil særlig 225-timersreglen med sikkerhed have en effekt og sikre, at der er flere, der kommer ud på arbejdsmarkedet.

Så er det Helle Osther Friedrichsen.

Ordføreren svarede på et spørgsmål, at man ikke kan gå ind og sagsbehandle. Det kan jeg sagtens forstå, men vi skal bare huske, at bag ordet kontanthjælpsmodtager findes faktisk rigtige mennesker, og vi bliver nødt til at forholde os til deres historie.

I ordførerens egen kommune har en mor til tre henvendt sig, fordi hun bliver boligløs. I den forbindelse har hun brug for en postboksadresse, men har fået at vide, at så fjernes hendes børn, da børn ikke må have en postboksadresse. Finder ordføreren det rimeligt, at børn rammes på den måde?

Ordføreren.

Jeg kender ikke den omtalte sag, og derfor kan jeg ikke forholde mig til den.

Spørgeren.

Jeg spørger heller ikke til den sag. Jeg spørger faktisk generelt, fordi der er rigtig mange børn – faktisk 43.500 børn – der rammes af det her kontanthjælpsloft. Ikke alle bliver boligløse, men rigtig mange af dem gør. 14.000 børn skal flytte. Så er det ikke muligt at svare på, hvordan holdningen er til, at de her børn bliver gjort boligløse?

Ordføreren.

Ifølge noget ret relevant forskning og undersøgelser på området er der flere forskellige årsager til, at der er personer, som står i den situation, at de bliver boligløse eller bliver sat på gaden, så at sige. Det er ikke nødvendigvis kun økonomi, det handler om. Det kan f.eks. være skilsmisse, misbrug eller andre sociale forhold. Jeg siger det bare, fordi det rent faktisk er det, som undersøgelserne peger på. Så det er helt relevant at spille ind med netop det argument.

I Dansk Folkeparti er vi glade for den indsats, man f.eks. gør i Helsingør Kommune, hvor man faktisk har minimeret antallet af udsættelser. Så det skulle man kigge på andre steder.

Den sidste korte bemærkning, jeg har indtegnet i den her omgang, er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes egentlig, det er rimeligt nok, når man har vedtaget en lovgivning, at hvis de tal for de mennesker, der bliver ramt af lovgivningen, bliver større end det, der var forventet, så forholder man sig politisk til det. Det er det, jeg har kunnet høre på ordføreren at ordføreren ikke har villet indtil nu. Jeg synes, der ser ud til at være en vis tilfældighed i, hvordan de her reformer rammer ude i kommunerne, og det synes jeg faktisk er et problem retssikkerhedsmæssigt. I Aarhus og København kan borgere, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, søge om boligtilskud til at betale huslejen. I Aalborg Kommune har man fået en dispensation, så tomme flygtningeboliger kan blive lejet ud til andre borgere, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet, og i Slagelse kan man få et indskudslån. Så er der kommuner, der rådgiver om, hvordan borgere lettest kan flytte til en kommune langt væk, hvor der måske er en mulighed for at opnå en billig bolig. Jeg vil godt spørge ordføreren, om det ikke gør indtryk, at det her administreres så forskelligt ude i kommunerne, så hvordan det rammer, sådan set er afhængigt af, hvilken kommune man bor i, og ikke, hvad det er for en lovgivning, der er vedtaget i Folketinget.

Ordføreren.

Man kan i hvert fald sige, at kommunerne virkelig har et ansvar for at sikre, at man rent faktisk administrerer efter de regler, som der er fastsat, og er der nogle kommuner, der stikker uden for rammen, er det jo klart, at så har man som beskæftigelsesminister, som sidder hernede, et ansvar for at sikre, at der bliver skrevet ud til kommunerne, eller hvordan og hvorledes man vil tage det initiativ i forhold til at etablere kontakt med kommunerne, men man har i hvert fald som beskæftigelsesminister et ansvar for at sikre, at der er en ensretning i forhold til de regler, som kommunen selvfølgelig skal administrere efter.

Vi siger tak til fru Marlene Harpsøe og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre. Undskyld, det er fuldstændig korrekt, jeg gav ikke spørgeren mulighed for at få en opfølgning. Undskyld til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak. Jeg må bare konstatere, at det både på boligdelen og også med hensyn til, hvordan man administrerer 225-timersreglen, er ufattelig forskelligt, hvordan kommunerne håndterer det. Så det er ikke bare et spørgsmål om, at det er ministerens ansvar. Der er sådan set vedtaget nogle love, hvor man bare må konstatere, at det er fuldstændig forskelligt, hvordan der administreres derude. Det vil sige, at retssikkerheden for borgerne sådan set er meget dårlig, fordi man jo ikke har kunnet vide på forhånd, hvordan kommunerne ville agere. Skal man så flytte hen i en kommune, hvor man har den bedste chance for at få hjælp til ens boligudgifter?

Ordføreren.

Jeg kan stå ved det, som jeg sagde første gang, jeg gav en kommentar til hr. Søren Egge Rasmussen. Så har jeg bare lyst til at sige igen, at nu er det jo sådan, at kontanthjælpsloftet skaber et økonomisk incitament til at komme i arbejde, og 225-timersreglen gør det også, og det er positivt, fordi der er nogle, som kan have brug for, at der er det her incitament. Jeg må nok sige, at når jeg hører debatten, så synes jeg, der mangler en vis form for skulderklap også til dem, som går på arbejde hver dag og altså tjener mindstelønnen her i Danmark. Dem glemmer vi lidt i den her debat, synes jeg.

Så er vi nået igennem alle spørgsmålene. Vi siger tak til fru Marlene Harpsøe og går videre i ordførerrækken til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Og tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat. Det giver anledning til, at vi kan få talt om, hvorfor det er vigtigt, at det kan betale sig at arbejde, for det skal jo nemlig altid kunne betale sig at arbejde, uanset hvilket job man bliver tilbudt. Før kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen var der ikke nogen mærkbar økonomisk forskel på at være på kontanthjælp og at være i arbejde til en relativt lav løn. Det er ikke rimeligt, at der næsten ikke er nogen forskel på at stå op hver dag, trække i arbejdstøjet og knokle en lang dag på arbejdspladsen og så at være på passiv forsørgelse. Kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen og 225-timersreglen er et opgør hermed. Ændringerne skaber en mere rimelig balance mellem at være på arbejde og være på offentlig forsørgelse.

Eksempelvis har en enlig forsørger med to børn et rådighedsbeløb på 17.600 kr. efter kontanthjælpsloftets indførelse, hvilket vi i Venstre mener er et rimeligt beløb. Det sikrer kontanthjælpsmodtageren og børnene i familien et rimeligt og midlertidigt forsørgelsesgrundlag. Situationen er jo den, at antallet af kontanthjælpsmodtagere er steget med 23 pct. siden 2011. Dårlig integration, altså det, at vi ikke sikrer, at indvandrere kommer i arbejde, koster samfundet 16 mia. kr. Hvis vi ikke gør det bedre, vil det betyde stigende udgifter til dårlig integration i de kommende år. Lige nu ser vi jo en voldsom stigning i antallet af ikkevestlige indvandrere blandt kontanthjælpsmodtagerne, så vi er optaget af i Venstre at sige, at der er en forskel mellem at være en del af det arbejdende fællesskab og at være på offentlig forsørgelse.

Vi har med 225-timersreglen, kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen sikret, at der er et incitament til at finde et arbejde. Gevinsten er nu langt større end tidligere. Og der er job at få. Vi har bl.a. 100.000 mennesker fra Østeuropa, som arbejder i Danmark. Det er jo rigtig godt. De er med til at holde Danmark i gang. Men jeg så da meget gerne, at mange kontanthjælpsmodtagere fik de job, således at de kunne forsørge sig selv og deres familie. Så med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen sikrer vi faktisk, at der er et økonomisk incitament til at gå på arbejde, og det vil også betyde, at flere vil gøre det. De bliver i stand til at forsørge sig selv og deres familie, og det har en værdi, som vi finder er meget vigtig. 225-timersreglen sikrer, at der er et økonomisk incitament til at finde et job – også at finde et job af blot få timers varighed – og at man dermed kan få en tilknytning til arbejdsmarkedet.

Så er der integrationsydelsen – den har vi ikke talt ret meget om i dag – men den sikrer jo, at flere flygtninge motiveres til at blive en del af det arbejdende fællesskab, samt at Danmark bliver mindre attraktivt for asylansøgere end tidligere. Vi kan godt være integrationsydelsens niveau bekendt, og integrationsydelsen suppleres som sagt også med adgang til andre offentlige ydelser. Så er der suppleret med en sprogbonus, så det kan sikres, at man også har et incitament til at lære dansk, når man nu er her i Danmark.

Afslutningsvis finder Venstre, at det at få et arbejde, gå på arbejde, er den vej, vi skal. Det er vejen frem for mennesker på kontanthjælp; det er vejen frem for mennesker på integrationsydelse. Det at få et kendskab til arbejdsmarkedet vil også hjælpe flygtninge med at få kendskab til den danske kultur, få et samvær med danske kollegaer, og det vil også være med til at styrke deres danskkundskaber. Så samlet set finder vi, at der har været brug for kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen, og vi glæder os over, at der fortsat er opbakning til de tiltag. Tak for ordet.

Ordføreren er ikke helt færdig endnu, for der er en række korte bemærkninger. Vi starter med hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Det spørgsmål, jeg vil stille til hr. Hans Andersen, forsøgte jeg også at stille til Dansk Folkepartis fru Marlene Harpsøe, som desværre ikke viste nogen huller i uvidenheden. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Hans Andersen: Hvad mener ordføreren om den udvikling, der har været i tallene, fra da lovforslaget blev fremsat, til den situation, vi er i i dag – i forhold til de mennesker, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Så vidt jeg lyttede mig frem til i beskæftigelsesministerens tale, er det ca. 33.000, der er omfattet af kontanthjælpsloftet i den betydning, at de får mindre i boligstøtte eller særlig støtte. Alle mennesker på kontanthjælp er sådan set omfattet af loftet; der taler vi om 158.000. Så i forhold til kontanthjælpsloftet er det altså 33.000, der kan mærke det på det, de kan få i understøttelse hver måned.

Spørgeren.

Ja, der ramte hr. Hans Andersen rigtigt. Det, der var det interessante, var, hvad antallet af personer så var den dag, lovforslaget blev fremsat, og som også er det grundlag, Dansk Folkeparti stemte for lovforslaget på. Der er faktisk sket en stigning på 9.000 mennesker, for dengang var det kun 24.000, hvor det nu er 33.000 – altså en dramatisk forøgelse af den gruppe mennesker, som bliver ramt af det. Altså, grundlaget for lovforslaget er jo fuldstændig forrykket, i forhold til da det blev fremsat.

Ordføreren.

Den opfattelse deler jeg så ikke, for der er forskel på berørte personer og fuldtidspersoner. Og det, der stod i lovforslaget, var, at det ville berøre 24.000 fuldtidspersoner. Det berører så i dag ca. 33.000 personer – så jeg synes sådan set, at vi med de forudsætninger, vi har lagt til grund for lovbehandlingen, rammer rimelig tæt på det, vi forudsatte, da vi havde behandlingen i foråret. Så jeg mener sådan set, at vi har været meget åbne og ærlige om konsekvenserne.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Vi har jo i hele det forløb tit spurgt Venstreministrene, om de her mennesker under kontanthjælpsloftet bliver fattigere eller vil kunne klare sig selv økonomisk. Beskæftigelsesministeren sagde den 11. marts:

Det er derfor også min klare vurdering, at hvis man har en almindelig husleje og foretager de nødvendige prioriteringer i husholdningsbudgettet, kan man få tingene til at hænge sammen og blive boende.

Den 17. oktober sagde boligministeren følgende:

Man har haft tid til at forberede sig på kontanthjælpsloftet, og man har haft tid til at kigge sig omkring efter en ny bolig, som er billigere.

Så den ene siger, at man sagtens har råd til at blive boende, den anden siger, at det har man så ikke. Jeg er så bare nødt til at spørge ordføreren, hvem af de to ministre der har ret.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, begge ministre på meget udmærket vis svarer på de spørgsmål, der er stillet. Hvis man som enlig forsørger på kontanthjælp med to børn har 17.600 kr., mener jeg sådan set godt, at man har råd til at betale en husleje. Men der kan jo være tilfælde, hvor man har sat sig meget dyrt. Hvis man er på kontanthjælp og man fortsat sådan set forventer at være det, er det da meget fornuftigt, at man søger efter at finde en billigere bolig, hvis man konstaterer, at den bolig, man sidder i i dag, kan man ikke betale. Men det skal alle mennesker. Det er jo ikke bare kontanthjælpsmodtagerne, der skal sikre, at de har råd til at sidde i den bolig, de sidder i. Det skal alle mennesker jo sikre. Derfor er det da meget fornuftigt at gøre det, hvis man kan se, at man ikke kan betale huslejen efter årsskiftet.

Spørgeren.

Den billige bolig, som man så bliver nødt til at finde, foreslår københavnske kommuner man skal finde ude i yderområderne, ude i de områder, hvor der ikke er noget arbejde at få. Hvordan hænger det, som Venstre siger, om, at de har gjort alt det her, fordi det skal kunne svare sig at arbejde, og fordi man skal kunne komme i gang, sammen med, at de tvinger nogle ud, hvor der ikke er arbejde? Kan man ikke godt høre, at det klinger lidt underligt?

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at man skal blive boende i hovedstadsområdet, hvis man i dag er på kontanthjælp og omfattet af kontanthjælpsloftet. Der er ca. 150.000 boliger i hovedstadsområdet, som man skal betale under 5.000 kr. om måneden for. Så de boliger er jo her i hovedstadsområdet. Der er faktisk 500.000 på landsplan til en huslejebetaling under 5.000 kr. om måneden. Så de findes jo, og derfor vil jeg da anbefale, at man bliver boende her i hovedstadsområdet. Der findes de fleste job også.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Først vil jeg gerne lige have ordføreren til at bekræfte, at der bor nogle i de der 150.000 billige boliger.

Så vil jeg gerne anholde det, ordføreren sagde, om, at der før loftet blev indført, var for lille en forskel. Ved ordføreren rent faktisk, hvad forskellen er imellem kontanthjælpen og den økonomiske gevinst, man kan få ved at få sig et 37-timersjob på HK's mindsteløn inden for detailhandelen?

Ordføreren.

Ja, der var før kontanthjælpsloftet en forskel på ca. 700 kr. på at være omfattet af at få kontanthjælp og at få et job til HK's mindsteløn på omkring de 18.000 kr., og vi har nu sikret, at der er en mærkbar gevinst. Altså, vi er nu oppe at tale om, at man får en gevinst på 3.000-4.000 kr. ved at tage det pågældende job. Det er det, vi finder er nødvendigt for at sikre, at det altid kan betale sig at arbejde.

Spørgeren.

Nu spurgte jeg ordføreren, hvad den økonomiske gevinst var samlet set, og det ved ordføreren ikke, eller også vil ordføreren ikke så gerne forholde sig til det. Men så må jeg jo fortælle ordføreren det. Hvis man tager et job til HK's mindsteløn på 37 timer, og man medregner de økonomiske gevinster, man har af at være på den overenskomst, nemlig pension, fritvalgsordning, feriefridage og feriepenge, så når man op på en månedsløn på 22.476 kr. Til sammenligning er kontanthjælpen for en enlig – det tror jeg at ordføreren ved – 10.968 kr. Det giver en difference – en gevinst – på ca. 11.000 kr. For en forsørger er kontanthjælpen ca. 14.500 kr., og der er altså en gevinst på over 7.000 kr. Kan ordføreren bekræfte det, og kan man så ikke stoppe den snak om, at det ikke kan betale sig at arbejde?

Ordføreren.

Jeg forholder mig til, at man, hvis man er på kontanthjælp og man bliver tilbudt et job i en butik på Strøget, til at starte med kan få ca. 18.000 kr. om måneden. Det er det, man står med i hånden, der er afgørende for rigtig mange mennesker, og der siger jeg at gevinsten har været alt for lille. Den har været 700 kr., inden man overhovedet har skullet forholde sig til, at man også skulle betale transportudgifter for at tage på arbejde. Og der har vi nu sikret med loftet, at vi taler om en gevinst på flere tusinde kroner ved at tage et arbejde, og det er rigtig fornuftigt.

Så er det fru Julie Skovsby.

Tak for det. Jeg hører, at ordføreren siger, at der er job at få. Men det er måske lidt ligesom med boligerne, hvor der bor nogle i forvejen, altså at de job måske også er besat. I hvert fald er situationen den, at der i Odense er 16.079 ledige, som har fået et brev om, at de bliver ramt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Samtidig er vurderingen, at der i Odense er 20 til 40 job inden for bl.a. transport og telemarketing, hvor den gennemsnitlige arbejdstid er på 10-15 timer om ugen. Der er altså 16.079 ledige over for 20 til 40 job i Odense. Er det også det indtryk, som ordføreren har?

Ordføreren.

Altså, vi har med kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen sikret, at der er et økonomisk incitament til at tage et arbejde. Så har jeg tidligere oplyst om, at der i dag er 225.000 job med en ugentlig arbejdstid på under 15 timer, og der er faktisk mennesker, der arbejder ude på arbejdsmarkedet. Der er i dag mennesker, som måske rykker op til et fuldtidsjob efter at have haft et job af mindre varighed i en periode. Derfor er der sådan set job at få, og jeg kan også konstatere, at 100.000 østeuropæere faktisk har opdaget, at der er job at få i Danmark. Så selvfølgelig er der også job at få for de kontanthjælpsmodtagere, der nu også kan se, at der er et økonomisk incitament til at tage dem.

Spørgeren.

Jamen nu blev der jo ikke rigtig svaret på spørgsmålet. Er det, fordi ordføreren tror, at de tal, som jeg har, ikke er korrekte? For der er 16.079 ledige i Odense, som har fået et brev om, at de er blevet ramt pr. 1. oktober, og det er 20 til 40 jobs, som en afdelingsleder i Virksomhedsservice vurderer der er i Odense. Odense Kommune er jo en studieby, hvor mange studerende også har et job ...

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen det er jo fint, at ordføreren kan læse op af nogle tal om, hvordan det aktuelt er i Odense Kommune med antallet af mennesker, der er på kontanthjælp. Jeg konstaterer, at der er job at få, og nu sikrer vi ovenikøbet, at der er en gevinst ved at tage de job, og det er jeg helt sikker på også er gået op for kontanthjælpsmodtagerne i Odense Kommune. Vi hører faktisk rigtig mange gode eksempler på, at man nu på baggrund af, at der er et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel, tager jobbene, og det er jo rigtig godt. Det er jo den vej, vi skal.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Så vil jeg godt fortsætte ned ad det spor, for hvis det nu er så nemt at få arbejde, som ordføreren siger, og at der er hundredtusindvis af jobs derude, hvordan kan det så være, at jobcentrene ikke for længst har fået alle kontanthjælpsmodtagerne ud i arbejde? Hvad kan baggrunden være for det?

Ordføreren.

Der er bestemt job at få. Nu nævnte jeg antallet af job, som havde en varighed på under 15 timer ugentligt, men vi må konstatere, at der jo er 750.000 jobåbninger hvert år i Danmark. Der er sådan set en rigtig god mobilitet på arbejdsmarkedet, og det åbner jo en masse døre, også for mennesker på kontanthjælp. Og så kan jeg konstatere, at jobcentrene jo nu selv er ude at sige: Okay, vi kan også formidle job på 8 timer og 15 timer. Det giver også mening for nogle mennesker, og det er jo rigtig godt, at de også kigger den vej og ikke kun kigger på fuldtidsstillinger.

Spørgeren.

Så burde det naturlige jo være, at de her tusindvis af mennesker, nogle og tyve tusind eller hvor mange det er vi taler om her, der modtager et brev om, at de bliver ramt af kontanthjælpsloftet, samtidig får et brev fra jobcenteret om, at de i øvrigt bliver anvist et arbejde. Det ville jo være det naturlige i den her situation. Kan ordføreren nævne en eneste? Det tror jeg nemlig ikke på. Virkeligheden er jo ikke sådan.

Det næste, man så bliver ramt af, er, at man ikke mere har råd til at bo i sin bolig. Og der kunne det jo så være rigtig interessant, hvis det var sådan, at der i udkanten af Danmark, hvor man så er flyttet hen, dér, hvor der er billige boliger, også var job at få. Men sådan er virkeligheden jo ikke. Det er bare en konstatering.

Ordføreren.

Men det helt grundlæggende handler jo om, hvad niveauet skal være, når man er på offentlig forsørgelse. Vi har sikret, at det altid kan betale sig at gå i arbejde, og der er jeg altså blevet i tvivl. Jeg må konstatere, at Socialdemokraterne i dag ikke vil sige noget om det her kontanthjælpsloft. Skal det rulles tilbage, eller skal det ikke rulles tilbage? Jeg er glad for, at vi med kontanthjælpsloftet sikrer, at det altid kan betale sig at arbejde. Det er et godt fundament for nu også at få flere kontanthjælpsmodtagere i arbejde.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg har læst det forslag til vedtagelse, som bl.a. ordføreren er med på, og der står, at der er en fin balance. Jeg kan ikke se nogen fin balance, i hvert fald ikke imellem incitament og så antal arbejdspladser. Når der er op imod 400 kontanthjælpsmodtagere pr. deltidsarbejdsplads, er der ikke nogen balance længere.

Hvorfor er det så svært for borgerlige mennesker og politikere at sige til arbejdsgiverne, at de skal tage de kontanthjælpsmodtagere, hvis det er sådan, at pladserne er til rådighed? Så kan man bare sige: I skal først tage dem, der har gået længst. Længst ledig, først i arbejde. Det er et godt gammelt princip, vi havde, da jeg var ung. Det kunne man bare gøre, for det er der jo ikke noget revolutionerende i, når der er masser af jobåbninger, for så kan man gøre det.

Hvis det passer, hvad ordføreren siger, hvorfor indfører man så ikke en pligt til arbejdsgiverne og en pligt til kommunerne om at skaffe de job?

Ordføreren.

Jeg tror, vi skal holde fast i, at det ikke er os her i Folketinget, der skal bestemme, hvem den enkelte virksomhedsejer skal ansætte. Jeg tror, vi er bedst tjent med, at virksomhedsejerne sådan set gør det, de gør, og at vi koncentrerer os om lovgivning overordnet set. Jeg tror ikke, der er nogen som helst, heller ikke kontanthjælpsmodtagerne, der har nogen fortjeneste eller ser en fidus ved, at vi overtager ansættelsessamtalerne i de enkelte virksomheder.

Spørgeren.

Det behøver vi såmænd heller ikke, for der er 33.000 at vælge imellem, så der er masser at vælge imellem, og der er frit valg på alle hylder.

Hvorfor er det så svært, og hvorfor er borgerlige politikere så hykleriske, når de skal snakke om pligt? Der er ingen problemer i at give pligter til arbejdsløse eller kontanthjælpsmodtagere, men der er ufattelig store problemer i bare at give en lillebitte pligt til en arbejdsgiver og en lillebitte pligt til en kommune.

Det her er hykleri, det har jo ikke noget med virkeligheden at gøre, hvis ikke man vil sørge for, at de kommer i nærheden af de pladser, hjælper dem i nærheden af dem. Det, der er forskellen på konkurrencesamfundet og velfærdssamfundet, er, at man hjælper de svageste.

Så er det ordføreren.

Vi hjælper bestemt mennesker på kontanthjælp. Vi har lige indgået en satspuljeaftale, hvor vi sådan set tager fat i de kontanthjælpsmodtagere, der har været mere end 5 år på kontanthjælp, og som var blevet glemt – glemt i en periode, hvor Enhedslisten har været parlamentarisk støtte for en socialdemokratisk regering. Der har siddet mange, mange tusinde kontanthjælpsmodtagere nu i årevis. Men nu tager vi fat og vil hjælpe dem. Vi gør en forskel nu.

Så er det hr. Kaare Dybvad.

Tak. Det er jo spøjst at høre ordføreren fortælle om alle de her boliger, som koster under et vist beløb, vel vidende at de boliger er optaget, men selv hvis de i virkeligheden blev ledige, er der lange ventelister. Det er jeg sikker på ordføreren også kender fra sin egen kommune. Det er ligesom i mange andre hovedstadskommuner, hvor det ikke er lige til at komme ind i en af de her billige boliger. Lad os lige begrave den del af det og så prøve at kigge på, hvad det er, det her kontanthjælpsloft i virkeligheden gør.

For hvis man tager ud til Glostrup Kommune, hvor ordførerens partifælle er borgmester, så ser man, at de har et system og en sagsbehandling, hvor de opfordrer folk til at flytte til Lolland og Falster og Vestsjælland og andre landsdele. Hvad er egentlig ordførerens budskab til de folk, der bor ude i landdistrikterne, og til de kommunale folk ude i landdistrikterne, som kan se, at Venstre herinde på Christiansborg stemmer et kontanthjælpsloft igennem, vel vidende at det rammer en hel masse borgere – og så har man en Venstreborgmester i Glostrup, som bagefter siger til dem: Nå, hvis ikke I kan bo der, hvor I bor nu, må I altså flytte til Lolland og Falster og andre steder? Hvad er budskabet fra ordføreren? Hvad vil han sige til de folk, der har svært ved at få tingene til at hænge sammen dernede?

Ordføreren.

Nu vil jeg bare opfordre spørgeren til at følge med. Det er ikke en udmelding fra Glostrup Kommune, som kan bekræftes. Så hvis spørgeren fulgte med i situationen og debatten på beskæftigelsesområdet, ville han vide, at det ikke er politikken i Glostrup Kommune.

Spørgeren.

Jamen det er spøjst, for der er en artikel i Lolland-Falsters Folketidende den 14. oktober i år, hvor Glostrup Kommunes ansvarlige for det her område siger, at hvis folk ikke har råd til at bo i deres bolig, må man jo opfordre dem til at flytte til Lolland. Så hvis det ikke er politikken, og hvis ikke det er den måde, man gør det på i Glostrup Kommune, hvor Venstre jo styrer, ligesom de styrer herinde med hensyn til kontanthjælpsloftet, hvorfor sidder den ansvarlige embedsmand så og siger det til avisen? Og hvad er – hvis jeg kan få et svar på det – egentlig ordførerens budskab til de gode folk på Lolland-Falster, der nu tager imod mange af dem, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Vi skal blot lige blive enige om, at det ikke er politikken i Glostrup Kommune. Det er sådan set meldt ud fra højeste sted i Glostrup Kommune. Så det er ikke politikken. Jeg synes heller ikke om den. Jeg synes sådan set, at enhver kommune skal sikre, at de kontanthjælpsmodtagere, man har, hjælper man i arbejde. Det er først og fremmest det, opgaven går ud på. Det vil sikre, at man også kan forsørge sig selv og sine, og det er jo det, det hele handler om, altså at sikre, at der er en forskel på at være på offentlig forsørgelse og at gå i arbejde.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak. Nu nævnte ordføreren mange gange i sin ordførertale ordet incitament, ligesom ordføreren for Dansk Folkeparti tidligere gjorde, altså at nu bliver der skabt incitament til, at folk tager arbejde. Så kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren ville gå med på det tankeeksperiment, som går ud på, at dem, der er jobsøgende i dag, faktisk har et incitament til at gå i arbejde, altså at det ikke er noget, vi behøver at skabe til dem, men at de faktisk allerede har det. I dag er virkeligheden jo sådan, at de borgere, der har det, bliver sendt ud i virksomhedspraktik. De skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, man prøver dem, og mange af dem oplever at komme i en virksomhedspraktik, der aldrig nogen sinde fører til en ordinær beskæftigelse, fordi de bare kommer til at gå og arbejde gratis i en virksomhedspraktik.

Ordføreren står og siger, at der er jobs til dem. Hvis den jobgaranti skal være konkret, kan ordføreren så garantere de kontanthjælpsmodtagere, der i dag render rundt i virksomhedspraktik, at der følger ordinær beskæftigelse efter, at de kan få et arbejde, når de gerne vil? For ellers giver det jo ikke nogen mening at tale om at skabe et større incitament ved at straffe dem med, at de får mindre i kontanthjælp. Kan ordføreren give den jobgaranti?

Så er det ordføreren.

I Venstre er vi optaget af, at der skal være en mærkbar forskel på at være på offentlig forsørgelse og at være i arbejde. Det er simpelt hen forudsætningen for, at vi fortsat kan have et velfungerende samfund, hvor der er mennesker, der står op om morgenen og tjener nogle penge og bidrager til samfundet.

Så handler det jo om, at virksomhedspraktik i private virksomheder faktisk er et rigtig godt værktøj. Statistikken viser, at det kommer man sådan set i job af. Med det kommer man ud på arbejdsmarkedet i langt højere grad, end hvis man kommer i offentligt løntilskudsjob, eller hvis man i øvrigt bevæger sig rundt i forskellige aktiveringsprojekter, så det handler da om at komme ud i virksomhedspraktik. Det er den rigtige vej at gå.

Spørgeren.

Jamen det er jo rigtig fint. Men hvis det er sådan og hvis det er så let, vil jeg da gerne høre, om ordføreren så vil være med til at garantere, at de mennesker, der er ude i virksomhedspraktik i dag, og som rent faktisk udfører et ordinært arbejde bare uden at få en ordinær løn for det, efterfølgende får en fastansættelse i de virksomheder. For hvis det er så let, og hvis man bare kan udstede den her jobgaranti og sige, at der er masser af arbejde, så vil det oplagte sted at starte da være, at man siger, at de virksomheder, som har folk i virksomhedspraktik, kan garantere dem, at de har en ordinær beskæftigelse samme sted efterfølgende.

Ordføreren.

Nu er jeg godt klar over, at Enhedslisten gerne vil overtage den rolle, arbejdsgiverne har i dag i dagens Danmark. Det er jeg med på, men det ønsker jeg ikke. Jeg kan bare konstatere, at hvis man kommer ud i virksomhedspraktik, altså hvis man kommer i løntilskudsjob i private virksomheder, så fører det faktisk til, at man senere kommer meget, meget tættere på arbejdsmarkedet, og også at man kommer i job af det. Det er da den vej, vi skal.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu er det jo godt, at der er netforbindelse her i Folketinget, så man kan gå ind og google, hvad der sker i Glostrup, og hvad Venstres socialudvalgsformand Lars Thomsen har udtalt til lokale medier. Det fremgår klart, at det, som Glostrup Kommune gør, hvis borgere henvender sig for at få hjælp, et godt råd, er at sige, at hvis de ikke lige kan få et arbejde i Glostrup, så er et godt råd, at de prøver at finde et sted med lavere husleje. Det fremgår af den samme artikel, at der sådan set er socialrådgivere i andre kommuner, der har registreret, at det, man rådgiver om i Glostrup, er at flytte til en anden kommune. Det er sådan set en del af billedet. Man må bare konstatere, at det er utrolig forskelligt, hvordan kommuner håndterer det her. Det går lige fra nogle kommuner, der er med til at hjælpe borgerne med at betale deres husleje eller hjælpe med et indskud, og til kommuner som Glostrup, der anbefaler, at de ledige flytter til en anden kommune, hvor man bare må konstatere, at det er endnu sværere at finde et arbejde.

Synes ordføreren, at det, der foregår i Glostrup, er rimeligt?

Ordføreren.

Jeg er helt overbevist om, at i Glostrup er de også optaget af at få kontanthjælpsmodtagere i arbejde. Det arbejder de med. Og så handler det jo om, at vi skal sikre, at uanset om det er i Glostrup eller København eller andre steder i hovedstadsområdet, er det sådan set mennesker, der skal i arbejde. Kommunerne får sådan set hjælp nu, for nu sikrer vi, at der faktisk er forskel på at være på offentlig forsørgelse og tage et job. Det er sådan set en hjælpende hånd. Så kan de bruge de andre redskaber, der er. Det er jo rigtigt. Nogle kommuner laver en lille jobbørs for minijob, således at de kan hjælpe mennesker til at komme endnu tættere på arbejdsmarkedet med job på måske 8 eller 10 timer til en start. Det er da også den rigtige vej at gå.

Spørgeren.

Man kan godt begynde at snakke om arbejdspladser osv. Man må bare konstatere, at på boligområdet håndterer kommunerne det yderst forskelligt. Jeg synes, det er et problem med retssikkerheden, at man har vedtaget nogle love herinde i Folketinget, hvis udmøntning ude i kommunerne er så forskellig, at den retstilstand, der er for kontanthjælpsmodtagere, er meget lavere end for andre borgere, der f.eks. har et arbejde. Jeg synes, det er fuldstændig urimeligt. Jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, hvis omtalen af, hvordan det bliver håndteret i Glostrup, er rigtig. Jeg vil gerne høre igen, om det ikke ville være bedre at hjælpe de borgere til at blive boende i kommunen frem for at hjælpe dem til at flytte til en kommune, hvor der ikke er nogen jobs.

Ordføreren.

Alle kommuner har sådan set allerede i dag en forpligtelse til at hjælpe borgere, som risikerer at blive sat ud af deres bolig. Og det er, uanset om de er på kontanthjælp eller en anden ydelse, eller de ikke kan finde ud af at få betalt deres husleje, f.eks på grund af at de har et misbrug eller psykiske lidelser. Allerede i dag er kommunerne forpligtet til at hjælpe borgerne. Det ved jeg de gør allerede. Der er faktisk kommuner, der er rigtig dygtige til det. Helsingør Kommune er faktisk rigtig god til det, selv om man kan sige, at det ikke altid er nemt at håndtere. Men jeg tror sådan set, at kommunerne er i stand til det.

Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen.

Tak for det. Niveauet for kontanthjælp er jo noget, vi bestemmer herinde i Folketinget, men når man lytter til debatten, får man nogle gange det indtryk, at det er noget, der er dumpet ned fra himlen, at det ikke står til diskussion, men sådan er det naturligvis ikke. De penge, vi bruger på kontanthjælp, kan ikke bruges på andre ting.

Vi har i Danmark verdens højeste niveau for kontanthjælp. Også når man korrigerer for, at priserne kan være højere i Danmark, end de er i andre lande, har vi stadig væk det højeste niveau. Det er faktisk markant højere, end det er i vores nabolande.

Før kontanthjælpsloftet var det sådan, at en enlig med to børn havde 60 pct. mere købekraft – 60 pct. mere – end en enlig med to børn i Sverige. Et par med to børn havde 61 pct. mere købekraft end et par på kontanthjælp med to børn i Sverige. Efter kontanthjælpsloftet vil købekraften være lidt lavere, men den vil stadig væk være høj sammenlignet med købekraften i alle vores nabolande. Vi synes, det er ganske rimeligt, at man sparer nogle penge her for at bruge dem på lavere skat, og det er det, der er aftalt.

Hvad er niveauet så? Hvad er det, man rent faktisk får udbetalt? Hvad har man at leve for, når man er kontanthjælpsmodtager i Danmark efter det her kontanthjælpsloft? En enlig kontanthjælpsmodtager med ét barn vil have 14.500 kr. udbetalt. Med to børn vil man få 17.600 kr. En enlig kontanthjælpsmodtager med tre børn vil få 20.300 kr. udbetalt. Og alt efter hvilken kommune man bor i, kan det være nogle hundrede kroner lavere eller nogle hundrede kroner højere, men det er det niveau, vi taler om.

Kan vi være det bekendt? Det synes jeg. Jeg synes faktisk, at nogle af beløbene er for høje. Når man ser på, hvad par på kontanthjælp har efter loftet, kan man se, at det stadig væk vil være sådan, at der vil være en lille forskel på at være på kontanthjælp og være i arbejde. Men resultatet er altså, at vi kommer til at få et niveau, som stadig væk er verdens højeste, og hvor der bliver en forskel, en lidt større forskel, når man tager et arbejde til de mindstelønninger, som arbejdsmarkedets parter har sagt ja til, og det synes vi faktisk er et godt princip. Det kan ikke være sådan, at vi på den ene side siger, at i Danmark er det arbejdsmarkedets parter, der bestemmer, hvad lønnen skal være, det blander vi os ikke i, for så på den anden side at gøre det alligevel og sige: Jamen det kan da godt være, at I har fundet frem til et niveau, men vi synes, man skal have det samme, når man er på kontanthjælp.

Det synes vi ikke er fornuftigt. Og det er det princip, der bliver stadfæstet med det her kontanthjælpsloft. Udgangspunktet er, at man højst kan få 80 pct. netto i forhold til den situation, at man arbejder til de mindstelønninger, som arbejdsmarkedets parter har aftalt.

Så synes jeg, at der er en del hykleri fra Socialdemokratiets side i den her debat. Med kontanthjælpsreformen fra 2013, som jo også SF og Det Radikale Venstre står bag, aftalte man nogle ydelser for nogle af de her grupper, som er betydelig lavere. F.eks. er det sådan, at et par på kontanthjælp under 30 år med ét barn vil have 17.800 kr. at leve for. Et par med to børn vil have 18.800 kr. at leve for. Det mente Socialdemokratiet altså var et rimeligt niveau, og det mente Det Radikale Venstre var et rimeligt niveau, og det mente SF var et rimeligt niveau. Det lavede vi en aftale om. Er man så over 30 år og på kontanthjælp, har man, hvis man er et par med ét barn, 22.300 kr. udbetalt. Et par med to børn har godt 23.000 kr. udbetalt. Det er altså sådan cirka 5.000 kr. mere udbetalt om måneden, end hvis man er under 30 år. Og det mener Socialdemokratiet og SF og Det Radikale Venstre nu er en stor katastrofe. Det er for mig helt uforståeligt.

Vi har med det her kontanthjælpsloft fået lidt mere rimelighed i ydelserne. Provenuet bruger vi til lavere skat. Det er fornuftigt.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Uanset hvor mange tal ordføreren dynger op – nogle af dem er rigtige, andre af dem er misvisende, fordi man lige glemmer at fortælle, hvad forudsætningen for dem er, men lad det nu ligge – uanset hvor mange sammenligninger med andre landes kontanthjælpsniveau han laver, så er konsekvensen af den lovgivning, man har lavet, jo, at en masse mennesker bliver tvunget ud af deres bolig.

Så spørger jeg bare ordføreren: Hvorfor skulle det bringe disse mennesker nærmere arbejdsmarkedet, at de bliver tvunget ud af deres bolig?

Ordføreren.

Jamen jeg køber ikke præmissen, altså at det skulle være rigtigt, at en masse mennesker bliver tvunget ud af deres boliger. Hvis man som enlig mor, med to børn, på kontanthjælp har 17.600 kr., så er der penge til en lejlighed. Er der penge til en lejlighed til 12.000 kr.? Nej, det er der ikke, det anerkender jeg fuldstændig, men det kan heller ikke være nogen ret at kunne bo i en lejlighed til 10.000 eller 12.000 kr. Der findes mange lejligheder til en lavere husleje end det. Og hvis det er sådan, at man i den almene boligsektor bygger boliger, som er så dyre, at man ikke har råd til at bo i dem med de her rådighedsbeløb, så er det jo der, der er et problem. Men faktum er, at der i Danmark er boliger – mange boliger – til en husleje, der betyder, at man har råd til at blive boende med de beløb, man får udbetalt på kontanthjælp.

Spørgeren.

Ja, der er så bare det lille problem, at der allerede bor nogle mennesker i de boliger, og at der er alenlange ventelister på at komme ind de steder, hvor de billige boliger er. Men det var slet ikke det, jeg spurgte om.

Ordføreren anerkender jo, at det her kontanthjælpsloft vil medføre, at der er nogle kontanthjælpsmodtagere, der bliver tvunget ud af deres bolig, fordi de efter ordførerens opfattelse bor i en for dyr lejlighed. Så tak for den anerkendelse af den præmis. Så spørger jeg bare ordføreren: Hvorfor skulle det hjælpe de mennesker nærmere på arbejdsmarkedet? Hvorfor skulle det give dem et job, at de bliver nødt til at flytte fra deres bolig? Det er det, jeg gerne vil vide.

Så er det ordføreren.

Alle mennesker er jo nødt til at prioritere, og vi synes også, det er et rimeligt krav, at man gør det, når man er på kontanthjælp. Jeg anerkender fuldstændig, at når man er på kontanthjælp, kan det godt være, at man ikke har råd til at bo i en bolig til 10.000 kr. om måneden – det er måske rigtigt nok – men der er andre boliger. Ordføreren får det til at lyde, som om det er sådan et fuldstændig fastfrosset boligmarked, vi har, at der ikke er dynamik, at folk ikke flytter ud og andre flytter ind, men sådan er det ude i den virkelige verden.

Så er det hr. Christian Juhl.

Vi kan vel godt blive enige om, at der er forskel på ordførerens og min tilgang til det her problem. Ordføreren er jo dybest set ligeglad med, om kontanthjælpsmodtagerne finder sig et arbejde. Det, det drejer sig om, er at få presset dem ned i løn, så de er sultne nok. Det drejede det sig om i sidste periode, da vi snakkede om dagpenge. Bare de kan komme langt nok ned, så må de jo finde ud af det selv. Ordføreren spurgte, om vi kunne være det bekendt. Så siger han: Ja, det kan vi godt. Det må han stå model til. Jeg synes bestemt ikke, at vi kan være bekendt at leve i et samfund, hvor vi ikke kan sikre disse mennesker adgangen til de påståede mange ledige job. Hvad er det, ordføreren gør, ud over at piske de her mennesker? Han gør intet for at lette adgangen til de mange tusindvis af job, vi hører om, og jobskiftåbninger, og hvad ved jeg – intet. Han har ikke forpligtet én arbejdsgiver til noget som helst, han har ikke forpligtet én kommune til noget som helst. Hvornår skal de have bare en lille pligt til at hjælpe de her folk ind på alle de her påståede job?

Ordføreren.

Det er jo sådan klassisk hr. Christian Juhl-retorik, at vi andre er ligeglade med kontanthjælpsmodtagere, at vi pisker folk. Det er jo en fantastisk retorik. Jeg synes, at politikere skal bedømmes på konsekvenserne af den politik, de fører, ikke på intentionerne. Sandheden er den, at vi har skabt et samfund, hvor i hundredtusindvis af mennesker er uden for arbejdsmarkedet, er henvist til et liv på overførselsindkomst, og det synes jeg ikke er værdigt. Hvis man er så blind for, at niveauet for overførselsindkomster i Danmark, som er meget, meget højt, ikke har medvirket til det samfund, hvor rigtig, rigtig mange mennesker er uden for arbejdsmarkedet, med hvad det indebærer af højere risiko for sociale problemer osv., så har man ikke forstået ret meget af de mekanismer, som fungerer ude i den virkelige verden.

Spørgeren.

Det var lige netop det, jeg prøvede at spørge ordføreren om. Hvornår begynder ordføreren bare at finde ét job i hver kommune og forpligte én arbejdsgiver eller én kommune til at åbne den dør, som kontanthjælpsmodtageren kan gå ind ad, når han eller hun gerne vil have jobbet? Nu har vi ordnet alt det grimme med at skære enormt ned, så incitamentet, som det så flot hedder, er i orden. Jeg prøver bare at beskrive virkeligheden for nogle mennesker, som hr. Joachim B. Olsen måske ikke møder, og det er jo det, det drejer sig om. Det er ikke værdigt ikke at vise dem, hvor de job er, og det er ikke værdigt ikke at lave de job.

Så er det ordføreren.

Vi lever ikke i et kommunistisk samfund. Det beklager hr. Christian Juhl måske. Vi lever i en markedsøkonomi, og det er sådan, at vi ikke har jobgarantier. Det, vi aftaler her, er, at vi sikrer et niveau, at vi bestemmer, hvad niveauet skal være på kontanthjælp, og hvad det er, man skal have. I den virkelige verden finder langt de fleste mennesker jobs helt uden om jobcentrene. Jeg tror, at det er 97-98 pct., der finder et job helt uden. Det er et dynamisk arbejdsmarked, vi har. Der er 800.000 jobåbninger om året. Det er ikke sådan, at det er et fastfrosset marked. Folk finder arbejde.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak. Ja, nu oplevede jeg faktisk, at hr. Joachim B. Olsen sagde noget, som jeg er fuldstændig enig i. Det er meget overraskende, men ikke desto mindre er det rigtigt. Hr. Joachim B. Olsen sagde, at politikere skal dømmes på konsekvenserne og ikke på intentionerne. Intentionen med det her er, efter hvad jeg kan høre på hr. Joachim B. Olsen, at folk skal hjælpes ud af passiv forsørgelse og over i beskæftigelse i stedet for. Så bliver jeg nødt til at tage fat dér, hvor hr. Finn Sørensen slap før, for konsekvensen er jo netop, at der er op til 14.000 mennesker, som risikerer at blive sat ud af deres bolig.

Så må jeg bare spørge igen: Hvad er det, der gør, at de mennesker, der bliver sat ud af deres bolig, skulle have større chance for at kunne komme ind på det ordinære arbejdsmarked? Vi taler ikke om, hvorvidt det er rimeligt, at de har den bolig, vi taler om konsekvensen af den lovgivning her. Konsekvensen er, at de risikerer at miste deres bolig. Hvordan bringer det dem tættere på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Nej, men det har jo ikke været konsekvensen af den lovgivning. Det er jo ikke sådan, at 14.000 er blevet sat ud. Det er sådan et argument, der er blevet fremført, et skræmmeargument, at der kan ske det her, men det er jo ikke sket, og det kommer heller ikke til at ske. Der er bl.a. det, at kommunerne naturligvis har et ansvar for dem, som har sociale problemer og måske har svært ved at overskue deres økonomi. Kommunerne har i dag en mulighed for at gå ind og sige: Vi betaler huslejen, inden vi udbetaler resten af kontanthjælpen. Sådan et ansvar bør kommunerne tage på sig for de mennesker, som har sociale problemer.

Men det er jo ikke korrekt, når ordføreren siger, at det her kommer til at ske. Det er jo ikke korrekt. Det ved ordføreren ingenting om. Jeg tror ikke, det kommer til at ske.

Spørgeren.

Jamen det er jo glimrende. Vi kan bare konstatere, at der nu begynder at havne rykkerbreve ude i postkasserne hos folk, som ikke har råd til at betale deres husleje. Men så vil jeg da gerne høre hr. Joachim B. Olsen: Når det nu slet ikke er intentionen, at folk skal sættes ud af deres bolig, og vi skal dømmes på konsekvenserne, kan Joachim B. Olsen så være med til at garantere, at de her mennesker ikke bliver sat ud af deres bolig og de i stedet bliver bragt tættere på arbejdsmarkedet? Kan Joachim B. Olsen være med til at give en garanti for, at kommunerne har muligheden for at sikre, at de her mennesker kan blive boende i deres bolig, så vi ikke får utilsigtede konsekvenser af den her lovgivning?

Spørgeren skal huske det lille hr. Værsgo, hr. Joachim B. Olsen.

Til det her med intentioner: Intentionen med at have verdens højeste overførselsindkomster har jo været rigtig, rigtig god, altså at ingen mennesker, selv ikke i den korteste periode, skulle lide nogen form for nød. Men hvad har konsekvenserne været? Det har været og er et samfund, hvor en meget, meget stor andel af borgerne i den arbejdsdygtige alder er på overførselsindkomst. Det var ikke meningen, det var ikke tilsigtet, men det er det, der er sket. Det må vi jo forholde os til.

Jeg går op i konsekvenserne, og konsekvenserne af det her er, at det vil øge afgangen fra kontanthjælp til beskæftigelse. Det vil medføre, at der er nogle mennesker, der ikke bliver trukket længere ind i systemet og måske til sidst ender på førtidspension. Det står jeg på mål for.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Når det nu altid skal kunne betale sig at arbejde, er der desværre også nogle lønninger, der er så lave, at det kan betyde, at der er nogle, der ender på en regulær sulteløn. Jeg vil nu alligevel godt anfægte den talmagi, som jeg synes jeg lytter mig til fra ordførerens side, i forhold til hvor meget man nu rent faktisk tjener, hvis man er henholdsvis i arbejde, henholdsvis kontanthjælpsmodtager.

Hvis en social- og sundhedshjælper er nyuddannet, tjener vedkommende 22.000 kr. brutto om måneden eksklusiv tillæg, og hvad man nu ellers kan få, når det er sådan, at man trods alt er frit stillet i et arbejde, mens en kontanthjælpsmodtager modtager 14.000 kr. om måneden. Hvis de begge to er enlige mødre med to børn – de får børnepenge, de får ekstraordinært børnetilskud, de får huslejetilskud, og de får tilskud til børnehave – vil ordføreren så forklare mig, hvad forskellen er på indtægten for de to personer?

Ordføreren.

Men det beløb kan jeg ikke i hovedet. Så skulle jeg have haft spørgsmålet på forhånd, så jeg kunne have forberedt mig på det. Det, jeg i hvert fald kan konstatere, er, at SOSU-arbejderen bl.a. betaler 8 pct. i arbejdsmarkedsbidrag – det reducerer forskellen. Men hvis man har 22.000 kr. i løn, vil der være en forskel. Men det er ikke det, vi har taget udgangspunkt i. Vi har taget udgangspunkt i de mindstelønninger, som er på arbejdsmarkedet i dag, fordi det er der, hvor vi vælger at lægge snittet. Vi lægger snittet i forhold til de lønninger, mindstelønninger, som er aftalt af arbejdsmarkedets parter.

Hvis det er ordførerens holdning, at den danske fagbevægelse har været så dårlig til at sikre ordentlige mindstelønninger, hvilket ville være overraskende for mig, så må ordføreren jo stå på mål for det over for fagbevægelsen, men det mener jeg ikke. Altså, lønningerne på arbejdsmarkedet er jo udtryk for det, som de enkelte jobfunktioner nu engang kan bære af løn.

Spørgeren.

Interessant svar. Det kan vi måske tales ved om til overenskomstforhandlingerne i 2019. Jeg hjælper lige ordføreren, fordi forskellen mellem 22.000 og 14.000 er 8.000 kr. i bruttolønnen. Hvis man trækker de 8 pct. arbejdsmarkedsbidrag fra, er der stadig væk en forskel på 6.000 kr. De øvrige tillæg er ens. Hvad er forskellen på de to lønninger?

Ordføreren.

Det er jo underligt at bede mig om på Folketingets talerstol at svare på sådan et spørgsmål – altså, det er jo dybt underligt. Jeg kan jo ikke stå her og lave udregninger på et minut, det giver ikke mening.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Den her forespørgselsdebat handler om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen, altså fattigdomsydelserne. Og de konsekvenser tror jeg der er mange af. Vi har alle sammen hørt, at det er blevet beregnet, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen sender 7.000 børn under fattigdomsgrænsen. Vi har også hørt, at nødhjælpsorganisationer er bekymret for, at man i Danmark for første gang kommer til at se hele familier på gaden.

Desuden er der nogle mentale faktorer, der træder i kraft, når man skaber en retorik, der indikerer, at man vil tvinge folk i arbejde. Det er en retorik, der sparker nedad i samfundet, en retorik, der får det til at se ud, som om ledigheden er de lediges skyld, og at arbejdsløsheden skyldes, at folk ikke gider at arbejde. Samtidig mener vi, at det taler til laveste fællesnævner, fordi ordene om, at det skal kunne betale sig at arbejde, kan være et signal til de lavtlønnede om, at det ikke er så slemt at være lavtlønnet, for der er nogle, der har det endnu værre.

Jeg tror heldigvis ikke, at danskerne tænker sådan. Men når vi ser på nogle af de store undersøgelser, er der heller ikke meget, der tyder på, at virkningerne af at sætte folk ned i kontanthjælp er særlig gode. Rockwool Fondens evaluering af kontanthjælpen de sidste 25 år konkluderer, at der er ringe belæg for at sige, at lavere kontanthjælp vil få kontanthjælpsmodtagere i arbejde. I Alternativet er vi sikre på, at Rockwool Fonden har ret i den evaluering. Folk vil nemlig i forvejen gerne arbejde – det er jobbene, der mangler.

I 2008 var der næsten fuld beskæftigelse i Danmark; vi var nede på 1,9 pct.s arbejdsløshed. Det er under de 3 pct., som min samfundsfagslærer i gymnasiet sagde der altid vil være, og som han kaldte naturlig arbejdsløshed. Og han sagde, at det ville der være på grund af jobskifter, sygdom osv. Der underviste han os på Marselisborg Gymnasium i Aarhus i, at arbejdsløsheden aldrig kommer under 3 pct. I 2009 måtte man skrive den videnskab om, for da var den nede på 1,9 pct.

Jeg arbejdede selv på det tidspunkt bl.a. med at kvalificere somaliere til at komme i arbejde hos ISS, og det gik fantastisk. Hvis højkonjunkturen var fortsat, var vi kommet endnu længere ned. Og så kommer regeringen og siger, at folk ikke vil arbejde, og at det er nødvendigt med økonomiske incitamenter.

Problemet er, at der ikke er arbejde nok til alle. Altså, arbejdsløshed findes. Den betyder jo, at uanset hvor meget man sænker folks kontanthjælp, er det ikke dem alle sammen, der kommer i arbejde, for der er ikke arbejde nok. Det betyder, at mange af de mennesker, vi sætter ned i hjælp, ikke kan få job – de bliver bare fattigere.

I forhold til virkningen kom der sidste år en stor norsk undersøgelse, der måler arbejdsløsheden i 18 lande. Den viser, at arbejdslysten er størst i de lande med de højeste velfærdsydelser. Vi tror, det er, fordi der sker en social forarmelse, der bringer mennesker længere væk fra arbejdsmarkedet, når man sænker folks kontanthjælp.

Så det er ikke nogen hemmelighed, at Alternativet er imod fattigdomsydelserne. Vi har finansieret en total tilbagerulning af fattigdomsydelserne i vores finanslovsforslag, som vi har fremlagt her for nylig. Vi tror simpelt hen, at de menneskelige omkostninger af de her fattigdomsydelser bliver så store på sundhedsområdet, retsområdet i form af overførselsindkomster, at de afledte udgifter bliver større, end hvad fattigdomsydelserne nogen sinde kommer til at tjene hjem.

Når jeg nu har kritiseret fattigdomsydelserne så meget, vil jeg gerne slutte af med kort at sige, hvordan vi i stedet gerne vil få folk i arbejde i fællesskabet. I Alternativet vil vi gerne dele arbejdet, vi vil gerne sætte arbejdstiden ned. Og det er skønt, at der kommer flere og flere eksempler på, at det sagtens kan lade sig gøre.

I går var der et eksempel i Berlingske Business. Et dansk firma, der hedder Translated By Us, har indført 30-timers arbejdsuge, fordi det skaber højere produktivitet, siger lederen. Han siger: Det her er en liberal, kølig ledelsesvurdering, det er ikke et hippieeksperiment, men det skaber højere produktivitet.

Samme udvikling sker i Sverige, i England, og jeg synes, det viser, at der er en verden, der er ved at forandre sig hen imod, at vi begynder at dele arbejdet og på den måde lukke de ledige ind i varmen. Samtidig er der flere erfaringer, der peger i retning af, at tvang og kontrol bliver afløst af tillid i stedet for økonomiske incitamenter.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Hans Andersen.

Tak for det. Jeg vil blot høre Alternativet, hvor meget mere en enlig forsørger med to børn, som i dag har 17.600 kr. om måneden, skal have, for at Alternativet synes, at det er et rimeligt beløb.

Ordføreren.

Vi vil gerne rulle kontanthjælpsloftet tilbage til de oprindelige satser.

Spørgeren.

Så skal jeg forstå det således, at det vil betyde, at det ikke længere kan betale sig at gå i arbejde, altså at tage et job til 18.000 kr. om måneden. Er Alternativet af den opfattelse, at økonomiske incitamenter ikke virker, når det handler om at få mennesker i arbejde?

Ordføreren.

Alternativets opfattelse er, at økonomiske incitamenter virker meget ringere end tillid. I Kalundborg har man lavet et forsøg, hvor man har ophævet tvangen, man har ophævet kontrollen, og det, der sker, er, at der dér i gennemsnit er flere i arbejde end i resten af landet, og at 65 pct. er i aktivering mod nogle og tredive procent i landsgennemsnit. Så når man giver folk deres liv tilbage og myndigheden over deres eget liv tilbage, vil de kvittere med at søge ind i fællesskabet og søge ind i arbejdsfællesskabet.

Hr. Joachim B. Olsen.

Alternativet vil gerne sætte arbejdstiden ned. Når man så spørger Alternativet, hvordan de vil gøre det, så siger Alternativet, at det er noget, man skal aftale ude på arbejdsmarkedet, det vil de ikke blande sig i. Det vil sige, at det ikke er politik – det, I siger i forhold til at sætte arbejdstiden ned, er ikke politik. Herinde lovgiver vi, det er det, vi laver i Folketinget. Så når man kommer og siger, at man gerne vil sætte arbejdstiden ned, men at man i øvrigt ikke vil lovgive om det, er det ikke politik. Det er bluff, det er varm luft. Det er alt, hvad det er.

Ordføreren.

Jamen det har hr. Joachim B. Olsen jo ret til at mene.

Hr. Joachim B. Olsen.

Okay. Jeg vil gerne have, at alle i Danmark får en Mercedes, det kunne jeg godt tænke mig. Hvis du så spørger mig, hvordan jeg vil sikre, at alle får en Mercedes, så siger jeg, at det vil jeg ikke gøre noget for, det kunne jeg bare godt tænke mig. Det er jo ikke politik; det er jo ikke politik, for pokker. Altså, vær nu en lille smule seriøs. Vil I lovgive om, at arbejdstiden skal sættes ned, eller er det arbejdsmarkedets parter, der skal forhandle sig til en lavere arbejdstid? Hvis det er det sidste, har det jo ikke noget med politik at gøre.

Ordføreren.

Altså, det skulle da ikke være første gang, at politikere har inspireret arbejdsmarkedets parter, som ganske rigtigt er dem, der skal forhandle det her. Det er fuldstændig rigtigt, at det er arbejdsmarkedets parter, der skal forhandle det her. Men før i tiden er det da lykkedes for arbejdsmarkedets parter med kraftig inspiration fra politikere at sætte arbejdstiden betragteligt ned, og katastrofen udeblev.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak, formand. Det har været en længere debat. I Radikale Venstre – det tror jeg står helt lysende klart – ønsker vi ikke fattigdomsydelser i Danmark. Vi skal hjælpe mennesker ind på arbejdsmarkedet, vi skal ikke skubbe dem ud i fattigdom. Fattigdomsydelserne marginaliserer udsatte familier, og konsekvensen er, at nogle børn vil vokse op i fattigdom.

I Radikale Venstre ønsker vi også, at rigtig mange flere danskere kommer i arbejde. For det allerallerbedste for børns opvækst er, at deres forældre kan forsørge sig selv og forsørge dem. Og det allerværste for børns opvækst er at vokse op i fattigdom.

Men det er altså også sådan, at man ikke kan vælge at være på kontanthjælp. Og man ikke kan vælge at være på integrationsydelse – dem, der kommer det, har endda ikke fået lov til at arbejde i den første tid, de har været i Danmark. Det er simpelt hen forbudt, de må ikke arbejde, og så kommer de på integrationsydelse.

Det er vores sikkerhedsnet i Danmark, som kontanthjælpen udgør, og det er rigtig vigtigt for os i Radikale Venstre, at vi har det sikkerhedsnet. Det er det, som man på den her måde med loft over ydelserne efter vores mening klipper hul i, og det allervigtigste for os i Radikale Venstre er, at det vil medføre, at flere børn vokser op i fattigdom. Det er derfor, at vi er så meget imod at indføre de her fattigdomsydelser.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har korte bemærkninger. Jo, der var en: Hr. Joachim B. Olsen, værsgo.

Mener ordføreren, at man er fattig, hvis man som enlig mor på kontanthjælp med to børn får udbetalt 17.600 kr.?

Ordføreren.

Det, der optager mig, synes jeg at jeg har gjort ret klart – jamen prøv at høre her, for jeg har jo slet ikke svaret ordføreren endnu, og ordføreren har stillet spørgsmålet rigtig mange gange i løbet af aftenen her – ved at sige: Det er ikke beløbets konkrete størrelse, der er afgørende for mig. Det, der er afgørende for mig, er, hvad vi ønsker at opnå. Vi ønsker at få flere mennesker i arbejde. Jeg har ikke et bestemt behov for, at nogen skal straffes. Er der mennesker, som er på kontanthjælp, og som måske kunne arbejde? Det er der nok. Hvad er så opgaven? Er det et valg? Kan man, hvis man er klar til at arbejde, vælge at sige: Jeg vil ikke arbejde, jeg vil hellere være på kontanthjælp? Det kan man jo ikke. Sådan har vi ikke skruet vores lov sammen.

Det, der bliver konsekvensen, er, at flere børn bliver fattige, og det er det, vi er optaget af.

Spørgeren.

Ordføreren sagde »fattigdomsydelse«. En ydelse er et beløb. Det er penge, man får. Når jeg så spørger ordføreren, om man er fattig, når man er berørt af loftet over kontanthjælp og får 17.600 kr. udbetalt som enlig mor, så kan ordføreren ikke svare på, om den ydelse, den fattigdomsydelse – det sagde ordføreren – er et udtryk for fattigdom. Ifølge den tidligere regerings egen definition er man ikke fattig på den her ydelse. Det, ordføreren står og siger på talerstolen, er simpelt hen ikke stringent. Det er det ikke.

Ordføreren.

Jeg synes nu nok, at det er fuldstændig sammenhængende, for det, det sådan set handler om, er alle de her ydelser. Så kan man diskutere enkelte beløb – om enkelte beløb er meget eller lidt at have at gøre godt med. Det bliver man faktisk nødt til at forholde sig en lille smule nuanceret til. Det er jo alt sammen i relation til, hvad en almindelig familie har i Danmark, hvad en enlig mor har at gøre godt med. Det her handler jo ikke kun om selve kontanthjælpen. Det handler om, at de ydelser, man har lagt loft på, er alle dem, som alle andre børnefamilier i Danmark modtager. Det betyder en marginalisering af dem, og for mange af de her ydelsers vedkommende betyder det, for det viser tallene i regeringens egne svar, at der i yderligere omfang vil være mennesker og børn i fattigdom som konsekvens af indførelsen af de her ydelser.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg føler trang til virkelig at takke ordføreren for en stærk ordførertale og for nogle stærke svar til hr. Joachim B. Olsen, og især for den del af svarene, der drejer sig om at understrege, at man ikke kan vælge at være på kontanthjælp, og at man heller ikke kan vælge at være på integrationsydelse, men også for understregningen af, at de særlige ydelser, som enlige forsørgere på kontanthjælp får, er nogle ydelser, som andre mennesker, lavtlønnede, også har ret til. Så en stor tak for det.

Så har vi jo en særlig situation i oppositionen, for vi er fire partier, der klart har sagt, at vi vil afskaffe de her fattigdomsydelser, når vi får flertal for det. Desværre kunne vi ikke blive enige om en vedtagelsesformulering, men jeg er ikke i tvivl om, at ordføreren mener det, ordføreren og ordførerens parti har sagt.

Så spørger jeg bare ordføreren: Har ordføreren et bud på, hvordan vi kan nå frem til en situation, hvor det er en samlet opposition, der lover vælgerne, at vi vil tænde det lys i mørket, at efter et valg afskaffer vi de her fattigdomsydelser?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at ordføreren for Enhedslisten kan høre, at i mit parti mener vi det, når vi siger, at vi ønsker at afskaffe fattigdomsydelserne. Vi har også fremlagt en økonomisk plan, hvori vi ruller alle fattigdomsydelserne tilbage og har finansieret det. Når vi her har forskellige forslag til vedtagelse om det her, tror jeg, det handler om, at vi jo ikke har den samme politik i Enhedslisten og i Radikale Venstre, og godt det samme. Så har vi jo en diskussion om det. Vi har hverken den samme økonomiske politik eller øvrige politik.

Jeg er helt overbevist om, at vi kan komme til at afskaffe og rulle de her fattigdomsydelser tilbage. Det har vi før på tværs af de her partier været enige om, og det kommer vi til at blive igen. I Radikale Venstre vil vi gøre alt, hvad vi kan, for, at det bliver til virkelighed, hvis eller når et flertal skifter og der findes 90 mandater bag det ønske.

Spørgeren.

Tak. Det vælger jeg også at tro på. Ellers giver det ligesom ikke så meget mening at være i politik, hvis ikke man tror på, at man kan ændre tingene. Men vi har jo den specielle situation, at alle partier i oppositionen kritiserer og tager afstand fra den lovgivning, vi taler om her i dag, men det er kun de fire partier, der, om jeg så må sige, har mod til at love vælgerne, at vi vil afskaffe det igen. Så mit spørgsmål er jo – for jeg har ikke selv den gode idé, hvis jeg havde den, ville jeg have brugt den: Har ordføreren et bud på, hvordan vi kan komme frem til en situation, hvor det er en samlet opposition, der lover vælgerne det?

Ordføreren.

Jamen jeg har egentlig forståelse for, at man ikke lover ting, man ikke har 90 mandater til. Jeg og mit parti siger meget tydeligt, helt klart: Vi vil afskaffe fattigdomsydelserne, såfremt vi finder 90 mandater for det efter et valg. Det er en helt tydelig prioritet. Derfor har vi finansieret det i vores egne oplæg. Det kan man jo også kun opfordre alle andre partier til at gøre – fremlægge finansieringsforslag, fremlægge planer, der viser, at I mener det, når I ønsker at afskaffe disse fattigdomsydelser.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra SF.

Så tager vi den igen, altså debatten, kunne man jo fristes til at sige, men hver gang skal man da forsøge at banke noget social forståelse ind i højrefløjen – Sisyfos er mit dæknavn. Hvad er begrundelsen for at sparke og give blå mærker på mennesker, som i forvejen har mindst? Er det for at få flere i arbejde? Ja, det påstår højrefløjen jo nogle gange, men som man tydeligt kan se på dem, tror de ikke rigtig selv på det, og det har de heller ikke nogen grund til.

33.127 mennesker har nu fået reduceret deres boligstøtte eller anden særlig støtte. 7.000 børn er berørt af det. Så mange mennesker skal generes, for at arbejdsstyrken kan forøges med op mod 700 mennesker. Ikke jobs, ikke mennesker i arbejde, men en forøgelse af arbejdsstyrken, som altså måske kan øges med op mod 700 mennesker.

Her sidder vi så igen i vores lune privilegerede politikerverden, hvor højrefløjen vil jage rundt med mennesker ude i den iskolde sociale virkelighed. Med fine ord siger de, at økonomiske incitamenter får mennesker til at flytte sig, men det forudsætter jo, at de her mennesker rent faktisk er i stand til at flytte sig. Hvis man får et skub, vil de fleste af os jo være i stand til at træde til side. Men hvis man er fastlåst, vil et skub jo desværre bare betyde, at nogle mennesker vælter.

De mennesker, som er syge, handicappede, eller som er fanget i en fastlåst social situation, vil jo ofte ikke være i stand til at flytte sig ved hjælp af de her såkaldte økonomiske incitamenter. Derfor er der stort set ingen jobmæssig effekt af de nye lavere ydelser. Lavere ydelser vil til gengæld med sikkerhed lægge pres på mindstelønningerne, og når de laveste lønninger er presset nedad, kan man så starte forfra med at presse de sociale ydelser yderligere nedad. De kan simpelt hen ikke tørre grinet af sig ovre i arbejdsgiverforeningerne. Der sidder de og slikker sig om munden med udsigt til en løn- og ydelsesmæssig dødsspiral.

Højrefløjen sparker og giver blå mærker til dem, som har mindst, og ved et kommende valg – og lad det da komme så hurtigt som muligt – kan vælgerne så passende kvittere ved at give højrefløjen en alvorlig stemmemæssig olfert og give os en regering, som til gengæld fjerner den lavloftede kontanthjælpskælder.

Vi siger tak til ordføreren. Der kom lige i sidste øjeblik et ønske om en enkelt kort bemærkning fra Marlene Harpsøe, værsgo.

Hvad siger ordføreren for Socialistisk Folkeparti til, at man fra Socialdemokratiets side, som man jo i SF betegner som sin gode nabo – det hørte vi i al fald tidligere – ikke vil love at afskaffe kontanthjælpsloftet? Det blev selvfølgelig også bemærket af nogle af os i de forskellige partier, at det forslag til vedtagelse, man har fremlagt i dag fra bl.a. SF's side, ikke inkluderer Socialdemokratiet.

Så hvad siger man fra SF's side til, at Socialdemokratiet ikke engang vil love at afskaffe kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Det synes vi er træls. Til gengæld vil vi jo benytte enhver lejlighed til at minde dem om de ting, de har sagt, for vi har jo tidligere hørt hr. Leif Lahn Jensen være klar i sin afvisning af de lavere ydelser. Men vi synes, det er noget socialdemokratisk fedtspilleri.

Spørgeren.

Nu har Socialdemokratiet sådan set tidligere meldt, at man gerne ønsker et kontanthjælpsloft, men at det bare ikke lige er i den udformning, som V og K og DF og LA har vedtaget. Vil man fra SF's side være villig til at indlede nogle forhandlinger med Socialdemokratiet i forhold til et nyt kontanthjælpsloft, et anderledes kontanthjælpsloft?

Ordføreren.

Nej, det, vi vil lave forhandlinger med Socialdemokratiet om, er at få fjernet kontanthjælpsloftet, og det føler jeg mig også ret sikker på vores kammerater i Socialdemokratiet vil være med på efter et valg, hvor højrefløjen til gengæld skal have den her omtalte stemmemæssige olfert.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

SF var med i kontanthjælpsreformen fra 2013. Der medvirkede man til, at forskellige familietyper på kontanthjælp fik langt lavere rådighedsbeløb, end tilfældet er under kontanthjælpsloftet. F.eks. har et par på kontanthjælp under 30 år et rådighedsbeløb netto, efter skat, på 18.800 kr. Er man over 30 år, har man 23.200 kr. Det vil sige, at der er næsten 5.000 kr. i forskel. Hvordan kan det være, at SF kunne medvirke til, at et par på kontanthjælp på 29 år kunne have en lavere ydelse, 5.000 kr. mindre udbetalt, men samtidig synes, det er en social katastrofe, at et par på 31 år har 5.000 kr. mere udbetalt?

Ordføreren.

Jamen der er vi lige præcis inde på det begreb, som jeg omtalte med de fine ord økonomiske incitamenter. Hvis man bruger økonomiske incitamenter over for mennesker, der rent faktisk er i stand til at flytte sig, så kan det jo godt give mening, som jeg selv har været inde på. Altså, hvis man er i stand til at træde til side, når man får et skub, eller flytte sig i en bestemt retning, så kan bl.a. økonomiske incitamenter faktisk være noget af det, der bringer folk videre. Og det, som reformen gik ud på dengang, var at presse flere unge over i uddannelse. Så når man samtidig siger, at man giver et uddannelsespålæg – man giver dem mulighed for at tage en uddannelse – og hvis de i øvrigt har handlemuligheder i deres liv, så kan et økonomisk incitament faktisk være godt. Dem, det bliver brugt over for her, er langt hen ad vejen nogle, der ikke er i stand til at flytte sig. Det er forskellen.

Spørgeren.

Men det ændrer jo ikke på det faktum, at man med kontanthjælpsloftet har 5.000 kr. mere at gøre godt med om måneden – altså lige for den her specifikke familietype selvfølgelig – end den samme familietype, hvor man er under 30 år. Der er jo stadig væk en hverdag, man skal have til at hænge sammen, betale regninger osv., og det mente SF godt man kunne med de beløb. Men med 5.000 kr. mere er det så en social katastrofe – der kan man slet ikke få tingene til at hænge sammen. Det er da heller ikke stringent – det giver da ikke mening.

Ordføreren.

Jo, det giver faktisk mening, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, for det ville jo svare til, at vi begyndte at regne de studerende, der får SU, med ind under fattigdom. Det gør vi jo ikke, for vi ved, at de mennesker er i en situation, hvor de er i gang med at investere i deres liv, hvor de har handlemuligheder, sådan at de kan se deres liv i et længere perspektiv, og hvor de kan sige: I en periode kan jeg godt leve for mindre, fordi jeg i øvrigt investerer i mig selv. Og den gruppe, som vi dengang ønskede at presse til at tage en uddannelse, var nogle, der var i stand til at flytte sig. Det er hele forskellen. Man kan godt bruge økonomiske incitamenter, men man skal gøre det over for mennesker, der har handlemuligheder, og som kan flytte sig. Dem, som højrefløjen her rammer, vælter bare.

Hr. Hans Andersen.

Men skal vi så forstå det på den måde, at SF sådan set synes godt om kontanthjælpsloftet, når vi taler om jobparate kontanthjælpsmodtagere, altså at jobparate godt kan blive omfattet af kontanthjælpsloftet, hvorimod aktivitetsparate ikke skal omfattes af kontanthjælpsloftet? Er det en mulighed, som ordføreren ser for sig?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg ikke. Jeg ser det i helt specifikke situationer: Over for unge, som man kan se har en interesse i at komme i gang med en uddannelse, kan man på afgrænsede områder og i en helt særlig situation bruge det. Sagen er bare – og det viser tallene jo også selv – at det her ikke flytter noget. Der er ikke noget argument for at lave det. Ingen kan jo med nogen seriøsitet påstå, at op mod 700 flere mennesker i arbejdsstyrken kan være en begrundelse for at genere i titusindvis af mennesker. Og igen: De er jo ikke bragt i arbejde, de er bare sådan teoretisk blevet bragt ud i arbejdsstyrken, og derfor mener jeg bare, at man bruger et værktøj for at opnå noget, som man ikke opnår. Ellers skulle man tage at kigge på det værktøj, man bruger.

Spørgeren.

Så for Socialistisk Folkeparti er det altså meget afgørende, om man er 29 år, eller om man er 31 år, for hvis man er en 29-årig, som er jobparat, giver økonomiske incitamenter mening, men hvis man er 31 år, er det der med økonomiske incitamenter ikke længere en mulighed, og det giver så alligevel ikke nogen mening? Skal jeg forstå ordføreren sådan? Det her handler vel grundlæggende om, at Socialistisk Folkeparti ikke længere er regeringsbærende.

Værsgo.

Nej, det handler ikke om aldersgrænsen. Det handler om: Har de mennesker i deres situation en mulighed for at ændre på den ved eksempelvis at tage en uddannelse? Det var forskellen dengang, hvor vi syntes, der var flere unge, der skulle gå over og tage en uddannelse, og derfor kunne man bruge det specifikt og afgrænset i forhold til nogle mennesker. Her bruger man det som et generelt værktøj, og hvor det ikke vil virke.

Tak til ordføreren. Jeg har ikke noteret flere ordførere, der har bedt om ordet, men jeg forstår, at beskæftigelsesministeren ønsker ordet.

Tak for det. Vi har i dag drøftet forespørgsel F 2 om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen. Fælles for disse initiativer er, at de øger incitamentet for den enkelte til at vælge et aktivt arbejdsliv frem for passiv forsørgelse. Det er til gavn for den enkelte, for dennes børn og for samfundet. Flere har under debatten i dag kritiseret de konsekvenser, der følger af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Jeg er grundlæggende helt uenig i den kritik. Det er helt rimeligt at stille krav om, at modtagere af kontanthjælp reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet og aktivt søger at komme i arbejde. Derfor er 225-timersreglen nødvendig, og reglerne indeholder de nødvendige undtagelser, sådan at borgere, der aktuelt slet ikke kan arbejde, ikke omfattes af kravet.

Hvad angår kontanthjælpsloftet som sådan, indebærer det, at borgerne får styrkede incitamenter og stadig har helt rimelige rådighedsbeløb. F.eks. betyder kontanthjælpsloftet konkret, at en enlig forsørger på kontanthjælp med tre børn vil modtage ca. 285.000 kr. i samlede offentlige ydelser og tilskud og have ca. 13.000 kr. om måneden, når skat og husleje er betalt, og et ægtepar med tre børn vil fortsat have ca. 15.500 kr. til rådighed om måneden, efter at skatten og huslejen osv. er betalt, svarende til ca. 411.000 kr. i samlede offentlige overførsler årligt, når der tages udgangspunkt i de almindelige familietypeberegninger. Den enkelte borger vil samtidig med nogle få timers arbejde om ugen kunne få hele eller dele af boligstøtten eller den særlige støtte tilbage, som vedkommende har mistet retten til på grund af loftet. F.eks. vil en typisk enlig forsørger med et barn komme helt fri af kontanthjælpsloftet med ca. 6 timers arbejde om ugen og vil samtidig leve op til beskæftigelseskravet på de her 225 timer.

Med sin helhedsplan har regeringen ud over lavere skat i bunden lagt op til at give langtidsledige en jobpræmie på op til 45.000 kr. inden for de første par år, hvis de kommer i job, og det vil yderligere øge incitamentet til at komme i job, endda ganske mærkbart. Det er både ret og rimeligt, at de borgere, der hver dag går på arbejde, kan se, at de faktisk får noget ud af det. Det er samtidig nødvendigt, at flere forsørger sig selv frem for at modtage offentlig forsørgelse, hvis vi skal kunne finansiere det velfærdssamfund, vi gerne vil have for fremtiden. Det bedste, vi kan gøre for børnene, er at understøtte, at forældrene kommer i job, og det er netop det, vi søger at gøre med jobreformen. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg hørte ministeren sige, at kontanthjælpsloftet og den lovgivning, vi diskuterer her i dag, tilskynder kontanthjælpsmodtagere til at vælge aktiv beskæftigelse frem for passiv forsørgelse. Det er da det klareste udtryk, jeg indtil nu har hørt fra ministeren, og en erkendelse af, at der i argumenterne for den her lovgivning ligger en grov mistænkeliggørelse af kontanthjælpsmodtagere. Hvad er det for nogle kontanthjælpsmodtagere, der har valgt at være på passiv forsørgelse? Det vil jeg gerne have ministeren lige fortæller mig. Hvem er det?

Ministeren.

Der ligger ingen mistænkeliggørelse af nogen som helst. Det her er en strukturel tilgang, hvor vi har sikret, at der er en lillebitte afstand imellem vores overenskomstmæssige mindstelønninger og det rådighedsbeløb, man får, når man er på kontanthjælp. Det er vores opfattelse, at det er en nødvendig forudsætning, at man får noget ud af at komme i job, hvis man får tilbudt et job. Man kan ikke få et samfund og et forsørgelsessystem til at hænge sammen, hvis mennesker, som går fra vores laveste offentlige forsørgelse og ind i en overenskomstfastsat stilling med mindsteløn, ikke får noget som helst økonomisk ud af det. De økonomiske incitamenter skal virke på vores arbejdsmarked, og der, hvor de virker, kommer der noget ganske positivt ud af det.

Spørgeren.

Det har hele tiden kunnet betale sig at arbejde. Forskellen mellem en kontanthjælp og en HK-mindsteløn, inklusive faste tillæg, der kan gøres op i kroner og øre, er, som jeg beskrev tidligere på aftenen, for en enlig 11.000 kr. før skat og for en forsørger ca. 7.000 kr. før skat. Så det har hele tiden kunnet betale sig at arbejde. Men det, jeg anholdt, var ministerens formulering om, at den her lovgivning tilskynder folk til at vælge et job frem for passiv forsørgelse. Kan ministeren ikke høre, at det er fuldstændig forkert, altså at vælge et job frem for at vælge passiv forsørgelse? Der er ingen kontanthjælpsmodtagere, der har valgt passiv forsørgelse. Det kan man ikke, som lovgivningen er skruet sammen.

Ministeren.

Den sammenligning, som hr. Finn Sørensen laver, er ikke relevant. Man kan jo altså ikke gå ned i Brugsen og købe noget for de pensionsbidrag, der er indbetalt til Pension Danmark eller andre steder. Så vi er nødt til at se på de rådighedsbeløb, der er, hvis man arbejder til en mindsteløn, eller hvis man er på kontanthjælp, og det er her, vi har sikret, at der er den lille afstand, så der er penge til at købe en busbillet og måske penge til at melde sig ind i en fagforening. Det er det, vi har sikret. Vi har sikret, at der også her er et lille, men kun et lille, økonomisk incitament. Derfor håber jeg, at vi også får vedtaget jobreform 2, således at der kommer et reelt økonomisk incitament.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak. Det var mere formuleringen med, at man kunne vælge passiv forsørgelse. Sådan er det jo ikke i dag. Der er jo ingen, der kan vælge at være på passiv forsørgelse. Der ligger jo stadig væk et krav om, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og derfor bliver jeg bare nødt til at spørge ministeren om følgende. Ministeren siger det her med, at der skal skabes incitament for at tage et arbejde. Hvis det er sådan, at incitamentet rent faktisk allerede er der og folk får noget ud af at få et ordinært arbejde, så har hr. Joachim B. Olsen jo været så venlig tidligere at gøre opmærksom på, at man ikke skal dømme på intentionen, men på konsekvensen, og hvis intentionen er at skaffe folk over i ordinært arbejde, men konsekvensen er, at folk mister deres bolig, bliver presset ud af deres bolig, virker lovgivningen jo ikke. Kan ministeren så garantere, at de mennesker, som faktisk vælger at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, fordi det skal de for at kunne få kontanthjælp, så ikke bliver ramt af de utilsigtede konsekvenser, nemlig at de mister deres bolig og dermed ryger længere væk fra arbejdsmarkedet?

Ministeren.

Hvis første del af spørgsmålet var møntet på mig, vil jeg gerne anholde det. Jeg har aldrig givet udtryk for, at nogen kan vælge passiv forsørgelse. Det kan man ikke. Det er en ret, man har, hvis man har et behov. Mit mål med det, vi er i gang med her, er at finde veje til, at mennesker, der har en arbejdsevne, faktisk får fodfæste på arbejdsmarkedet. Vi skaber rigtig mange job i disse måneder. Fire ud af ti af de job, vi skaber, bliver besat med borgere fra andre europæiske lande, samtidig med at vi har en masse mennesker i Danmark på kanten af arbejdsmarkedet. Det kan vi ikke være bekendt. Det skal vi få ryddet ud i, således at kommunerne hjælper kontanthjælpsmodtagere med at komme i job, hvis de har en arbejdsevne, og hjælper kontanthjælpsmodtagere videre i forsørgelses- og behandlingssystemet, hvis det er den vej, de bør gå. Den nuværende situation er ikke acceptabel.

Spørgeren.

Tak. Men hvis det er sådan, at konsekvenserne af den her lovgivning er, at borgere bliver presset ud af deres bolig, hvordan bringer det dem tættere på arbejdsmarkedet? Hvordan gør det, at deres sociale situation bliver endnu mere usikker, selv om de opfylder de krav, vi stiller til dem, om at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis konsekvensen så bliver, at de bliver presset længere ud, hvor de mister deres bolig, og hvor de får dårligere sociale vilkår? Hvordan skulle det bringe dem tættere på arbejdsmarkedet? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ministeren.

Kontanthjælpsloftet bringer borgere tættere på arbejdsmarkedet, hvis de har en arbejdsevne, hvis kommunerne gør det, vi stiller krav om nu. Der er krav om, at de skal hjælpe borgere, hvis de er i risiko for at blive ramt af 225-timersreglen. De skal hjælpe borgere, hvis de har svært ved at komme i kontakt med erhvervslivet, og de skal hjælpe borgere videre i behandlingssystemet, hvis det er den vej, de skal gå. Vi har så sent som i går lavet aftale om satspuljen, hvor der bliver brugt et par hundrede millioner kroner de næste par år for at få vendt alle bunker, således at der bliver taget stilling til kontanthjælpsmodtagernes situation. Det værste for kontanthjælpsmodtagerne er at køre videre ad det spor, man har kørt i de seneste år, hvor antallet er steget drastisk, og hvor vi får billeder af, at titusindvis – nej ikke titusindvis, men over titusind kontanthjælpsmodtagere har været på kontanthjælp i mere end 10 år uafbrudt, og der er masser af eksempler på kontanthjælpsmodtagere, der også har været det 15 år, 20 år, 24 år. Det er ikke acceptabelt.