Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 15:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod minareter.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 25.10.2016).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren.

Med B 15 er det foreslået, at der indføres et forbud mod at opføre minareter ved moskeer i Danmark. Debatten om indførelse af et forbud mod at opføre minareter er jo ikke ny. Et lignende beslutningsforslag har været drøftet tidligere, som det jo så også fremgår af bemærkningerne til forslaget. Dengang var de nuværende regeringspartier imod, og det er vi også stadig.

I Danmark regulerer vi opførelsen af nye bygninger bl.a. i lokalplaner, som der udarbejdes efter planlovens regler. Lokalplaner indeholder nærmere bestemmelser om et områdes anvendelse og om de bygninger, der kan opføres i et bestemt område. Det drejer sig bl.a. om bygningernes udseende, men f.eks. også om krav til maksimal højde. Det er som hovedregel kommunalbestyrelsen, der vedtager disse lokalplaner, og det vil altså sige, at de er igennem en demokratisk lokal proces. Jeg har tillid til, at lokalpolitikerne kan træffe de rigtige beslutninger om, hvorvidt der f.eks. må etableres religiøse bygninger, herunder f.eks. minareter, og hvilke krav der så skal stilles i den forbindelse. Samtidig vil jeg også stærkt opfordre trossamfundene til at vise hensyn over for det omgivende samfund ved netop opførelse af religiøse bygninger. Regeringen er på den baggrund imod at indføre et forbud imod opførelse af minareter og afviser således beslutningsforslaget.

Når det er sagt, vil jeg sige, at regeringen fuldt ud deler det synspunkt, som også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, nemlig at der er et stigende behov for at gøre op med de symboler, som er med til at skabe splittelse i Danmark. Vi er enige i, at det er dybt problematisk, når religiøse miljøer lukker sig om sig selv og parallelsamfund udvikler sig. Det skal vi ikke acceptere. En række tiltag er derfor også blevet iværksat for netop at gøre op med det, og det har været med meget, meget bred opbakning her i Folketinget, og det vil jeg gerne kvittere for. Vi har fuld fokus på indsatsen imod parallelsamfund, og vi skal ikke acceptere det i Danmark. Den indsats skal løbende udbygges og skal også forstærkes, men vi mener altså ikke, at et forbud mod at opføre minareter er den rigtige vej at gå. Regeringen indstiller dermed forslaget til at blive afvist.

Der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er selvfølgelig ærgerligt, at regeringen afviser forslaget. Det kommer måske ikke som den store overraskelse, men det er selvfølgelig ærgerligt set med Dansk Folkepartis øjne.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det, som ministeren nævnte, nemlig at regeringen er enig i, at der er et stigende behov for at gøre op med islamiske symboler. Kan ministeren blive lidt mere præcis, i forhold til hvilke symboler regeringen tænker på, og i forhold til om regeringen agter at komme med et udspil eller et forslag på det her område, fordi det jo ville være rigtig godt. Jeg betragter det egentlig også lidt som en ny melding fra regeringens side og fra ministerens side, at regeringen sådan set er enig i, at der er et behov for at gøre op med forskellige islamiske symboler, men kunne ministeren blive lidt mere præcis i forhold til det?

Ministeren.

Jeg synes, at det er dybt problematisk, hvis man lukker sig om sig selv, og hvis man jo netop f.eks. gør meget ud af at opføre en minaret, som man ved er noget af det, der kommer til at skabe nogle brydninger i samfundet. Jeg har jo ved flere lejligheder sagt, at jeg, når der nu bliver spurgt til symboler generelt, jo mener, at tørklædet er et kvindeundertrykkende symbol. Dermed ikke være sagt, at jeg ville være med til at forbyde det, men man skal være bevidst om, hvilket signal man sender, hvis man bærer et tørklæde, fordi det i sin grundvold er et kvindeundertrykkende symbol. De diskussioner synes jeg at vi skal tage, og jeg synes, at vi skal tage dem endnu mere åbent, end vi har gjort tidligere.

Spørgeren.

Jeg vil stadig væk opfordre til, at ministeren bliver lidt mere præcis, i forhold til hvilke islamiske symboler som regeringen mener at det er på tide at man gør op med. Så vil jeg også spørge ind til følgende. Når nu regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag, vil regeringen så være med til, at man skriver ind i lovgivningen et direkte forbud imod, at man indkalder til muslimsk bøn i det offentlige rum, for det fremgår jo ikke klart af lovgivningen, at man ikke må det. Der kan en kommune jo selvfølgelig sige som betingelse, hvis man ønsker at opføre en moské, at så må der ikke indkaldes til bøn, men kommunen kan jo også vælge ikke at gøre det. I andre lande er der jo, der er forskellige regelsæt, mulighed for, at man under forskellige forudsætninger kan indkalde til bøn, og man kan jo ikke afvise, at det på et tidspunkt også vil komme til Danmark, medmindre at Folketinget sørger for, at lovgivningen er så klar, at en kommune ved, at det kan man ikke give tilladelse til.

Ministeren.

Jeg må igen sige, at jeg har meget stor tillid til, at den debat bedst føres i kommunerne, og at kommunerne netop også tager det ansvar på sig. Det er jo ikke så lang tid siden, at vi diskuterede – det er jo så lidt en anden del, men dog alligevel – om man skulle acceptere kønsopdelt svømning. Det var jo et sted, hvor kommunerne så satte foden ned. Jeg synes, at Aarhus Kommune efterhånden kom til at håndtere den sag ganske fint, men det er klart, at det jo så også betyder, at man skal være sit ansvar bevidst rundtomkring i kommunerne, og så er det jo godt, at der også er Dansk Folkeparti-medlemmer i kommunerne.

Næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, det er lidt for slapt, vil jeg sige til ministeren. Altså, det her er jo ikke bare en planlovsmæssig teknikalitet, vi diskuterer. Det er, som om man reducerer det til bare at være et spørgsmål om planloven. Det her er rent principielt i forhold til minareter i det danske samfund – og så i øvrigt i forlængelse af det i forhold til, at man kan indkalde til bøn.

Jeg mener, at der er en høj grad af social kontrol i minareternes hele virke og i den måde, de fungerer på, som jeg mener er skræmmende, også for de samfund, hvor der er minareter. Og derfor synes jeg godt, at ministeren kunne forholde sig mere principielt til det i stedet for bare at gøre det til et spørgsmål om rene teknikaliteter i forhold til planloven.

Ministeren.

Jeg synes sådan set ikke, at jeg gør det til et rent spørgsmål om planlovgivningen, men jeg synes, jeg gør det til et lokalt spørgsmål. Jeg mener rent faktisk, at det her hører til lokalt. Og jeg synes sådan set, det er en meget, meget vigtig debat – det er så vigtig en debat, at det jo ikke blot er en debat, der skal føres i Folketinget, men det skulle gerne være en debat, der også var gennemsyret, kan man sige, af det lokale demokrati. Og det er jo netop det, der sker her.

Igen vil jeg sige, at jeg har så meget tiltro til, at kommunalbestyrelsesmedlemmerne træffer de rigtige beslutninger på det her område, at jeg ikke ser det nødvendigt, at Folketinget skal ind og lovgive om det på nuværende tidspunkt.

Spørgeren.

Jo, men inden der går forsamlingshus i det, hvor det bare er godt, at vi har den demokratiske samtale, vil jeg sige, at jeg sådan set synes, at når man lovgiver, er det et spørgsmål om, hvad man mener. Det er helt grundlæggende et spørgsmål om, hvad man mener. Og jeg mener, at der i forhold til minareter – og det kan noteres og konstateres i Mellemøsten, hvis man ser på, hvordan minareter faktisk virker – i høj grad er et element af social kontrol over det. Og så er det bare spørgsmålet, om man vil have sådan noget i Danmark i den kommende tid. Der siger vi jo nej – det vil vi ikke have. Og der synes jeg jo bare at ministeren i stedet for at sige, at det her kunne være et oplæg til en god folkelig debat, så skulle sige, hvad hun egentlig mener om det – og ikke bare sådan et eller andet med, at man er kritisk, men faktisk også, at man sætter handling bag ordene.

Ministeren.

Jamen hvad er det, der gør, at hr. Christian Langballe ikke mener, at kommunalbestyrelserne har den fornødne pondus til at beslutte det her? Hvad er det, der gør, at Dansk Folkepartis medlemmer og Venstres medlemmer i kommunalbestyrelserne ikke skulle have den pondus? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvorfor er det kun Folketinget, der vil kunne gennemføre sådan en beslutning? Det kan man da lige så godt i kommunerne. Jeg synes faktisk, det er vigtigt, at netop beslutninger som dem her også træffes lokalt, så det er noget, man tager stilling til.

Den næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, der er tale om nogle meget, meget voldsomme symboler i det offentlige rum – symboler, som hr. Christian Langballe var inde på, netop på den sociale kontrol. Jeg undrede mig, da jeg hørte ministerens start, fordi ministeren på den ene side ikke syntes om de her symboler i det offentlige rum, og på den anden side ville ministeren ikke gøre noget ved det. Jeg synes jo, det er dybt paradoksalt, at man på den ene side kan have nogle holdninger, men at man på den anden side ikke har lyst til at forfølge dem. Det forstår jeg ikke. Så lad mig bare stille ministeren et meget enkelt spørgsmål: Fylder islam for meget i det offentlige rum?

Ministeren.

Ja, på nogle felter gør det, men vi har rent faktisk et land, der bygger på friheden til at tro på den gud, man vil, og det betyder, at man må dyrke den gud, man vil. Men derfor kan jeg jo godt have en holdning om, at det i nogle områder fylder for meget, og det synes jeg da det gør. Det synes jeg da det gør, hvis man kigger på de parallelsamfund, vi har. Der synes jeg da det fylder for meget. Men at sige, at der skulle være en ligegyldighed, er jeg meget, meget uenig i. Jeg mener sådan set, at der er en meget stærk tiltro til – det, jeg siger, og det, regeringen står for – at det lokale demokrati netop også kan tage stilling til vigtige spørgsmål som det her.

Man må sige, at indtil videre er lige netop det her spørgsmål vel blevet håndteret udmærket rundtomkring i kommunerne, og det kan jeg ikke se hvorfor det ikke også skulle kunne blive i fremtiden. Hvis det så viser sig, at det ikke er tilfældet, kan man diskutere det igen.

Spørgeren.

Jeg synes, det er lidt mærkværdigt, at ministeren bruger religionsfriheden og frisindet i den her debat, for mig bekendt har man nødvendigvis ikke bare frihed til at bygge et tårn, hvis man ønsker det. Det regulerer vi på en anden facon. Det her er jo voldsomme symboler, så jeg vil bare igen bede ministeren om at uddybe sit synspunkt i forhold til, hvad ministeren vil gøre for at begrænse de her symboler i det offentlige rum. Hvad er det, regeringen helt konkret har på tegnebrættet på det her område?

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt, hvad hr. Peter Kofod Poulsen siger her, at man jo ikke bare har friheden til at bygge et tårn. Nej, det er jo netop det, der er reguleret i lovgivningen også i dag. Det er bare reguleret lokalt. Jeg siger jo netop ikke, at man bare kan bygge lige præcis, som man vil.

I forhold til hvilke tiltag der er blevet taget, kan jeg sige, at det er noget af det, som Dansk Folkeparti selv har været med til, bl.a. igennem de satspuljeaftaler, som der er blevet indgået, og også igennem den aftale, der er blevet indgået om religiøse forkyndere. Så Dansk Folkeparti har jo selv været med til at tage nogle initiativer på det her felt.

Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg fornemmer, at ministeren måske kunne have behov for en lille redningskrans, så hun på et tidspunkt kunne imødekomme et forbud mod minareter. Det er jo sådan i islamisk teologi, at der ikke er noget sted, hvor der står, at der skal være en minaret, for at det er en moské. Der skal bare være to ting til stede. Det ene er qiblaen, dvs. retningen mod Mekka. Og det andet er minbaren, nemlig prædikestolen. Det er de to ting, der skal være til stede, for at man har en moské. Så en palmehytte kan være en moské. Et telt kan være en moské. En fabriksbygning kan være en moské. En stue kan være en moské. Så i islamisk teologi er der faktisk hjælp at hente for ministeren, så hun kan støtte forslaget og forbyde minareterne.

Med disse oplysninger in mente vil ministeren så ikke genoverveje det og imødekomme beslutningsforslaget?

Ministeren.

Nu ved jeg jo tilfældigvis, at ordføreren også selv er kommunalpolitiker eller i hvert fald har en kommunalpolitisk baggrund, og derfor kan jeg jo sådan set sige, at jeg spiller bolden over til hr. Alex Ahrendtsen selv, for man kan netop sætte foden ned lokalt. Og jeg synes sådan set, det er en udmærket lokal debat at have. Jeg mener ikke, at alting nødvendigvis altid skal styres fra Christiansborg, og da slet ikke, hvis man kan gøre det lokalt. Men det skulle dog alligevel være første gang, tror jeg, at jeg skulle blive reddet af Koranen.

Spørgeren.

Jeg tror faktisk, at ministeren tit og ofte har behov for at blive reddet af Koranen, for ministeren ved for lidt om, hvad Koranen egentlig indebærer. Ministeren har jo ikke ønsket at svare på spørgsmålet. Når jeg nu har stillet det spørgsmål, der indeholder en ganske klar henvisning til, hvordan man kan forbyde minareter, fordi det ikke er noget, der er indeholdt i Koranen, hvorfor vil ministeren så ikke gøre det? Det er det ene.

Det andet er, at på baggrund af de oplysninger, jeg har givet, vil ministeren så bede sit ministerium om at finde ud af, om det er rigtigt, hvad jeg står her og siger, og så på den baggrund undersøge, om det kunne lade sig gøre?

Ministeren.

Nu betvivler jeg sådan set overhovedet ikke hr. Alex Ahrendtsens oplysninger her, og jeg kan oplyse hr. Alex Ahrendtsen om, at jeg også selv går en del op i den slags. Når det er sagt, mener jeg bare ikke – det er jo deri, vi er uenige – at det skal bestemmes fra Christiansborg. Det kan bestemmes lokalt. Og jeg mener ikke nødvendigvis, at alting skal besluttes fra Christiansborgs side og dermed fra lovgivningens side. Men det er jo ikke, fordi det her er et ureguleret felt. Der er jo netop en demokratisk proces, når man udarbejder lokalplaner.

Næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren. Jeg er rigtig glad for, at ministeren ikke bakker op om det her beslutningsforslag. Det skal ikke være nogen hemmelighed.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre ministeren om, er, at der i bemærkningerne til forslaget står, at synlige og markante islamistiske symboler bidrager negativt til samfundsudviklingen ved at understrege forskellene – og så kommer det – mellem muslimer og danskere. Jeg vil gerne høre, om ministeren er enig med mig i, at man godt kan være dansker og samtidig være muslim.

Ministeren.

Ja, det kan man godt.

Spørgeren.

Det er jeg rigtig glad for at høre. Så vil jeg også høre ministerens holdning til, at der står således i bemærkningerne, og om det ikke er med til at fremme den adskillelse, som Dansk Folkeparti i virkeligheden selv taler imod. Synes ministeren ikke, at det er problematisk, at der bliver brugt de her formuleringer i de her bemærkninger?

Ministeren.

Nej, jeg må altså sige, at jeg ikke er så fintfølende, at jeg ikke synes, man kan tage en åben og fri debat i Folketingssalen, og det synes jeg helt ærligt også at Dansk Folkeparti har ret til. Jeg synes, at Dansk Folkeparti er i sin gode ret til at rejse det her spørgsmål, og jeg synes også, at Dansk Folkeparti er i sin gode ret til at skrive, som de nu vil, i et beslutningsforslags bemærkninger. Det vil jeg ikke blande mig i. Men det er jo ikke sikkert, at jeg er enig i alting.

Næste spørger er hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu er det blevet populært at kaste redningskranse ind. Så jeg har endnu en lille krans til ministeren. Jeg vil gerne besvare et spørgsmål, som ministeren egentlig stillede før, nemlig det her spørgsmål om pondus og om, hvorfor tingene ikke kan ordnes lokalt. Jeg har en smule erfaring fra byrådsarbejde, og min erfaring er, at man tværtimod, især i Venstre, kigger på, hvad der foregår på Christiansborg, og så indretter man sig derefter. Så til den påvirkning og den lokale diskussion, som ministeren efterspørger: Jeg tror måske, man efterspørger nogle lidt klarere retningslinjer og signaler fra Christiansborgs side, og der tænker jeg jo, at et godt emne kunne være fra ministerens side at have en fuldstændig klokkeklar holdning til minareter.

En ting, jeg gerne vil spørge ministeren om, er, at jeg har bemærket ministeren igennem efterhånden lang tid springe op som en løve uden for Folketingssalen og falde ned som et lam inde i salen. Hvornår ser vi løven på talerstolen? Det er det, jeg efterlyser.

Ministeren.

Det kan jeg have svært ved, i og med jeg ikke kender definitionen på en løve i den her forbindelse.

Spørgeren.

En løve kunne jo f.eks. være en, som står lidt ved de ord, som man fortæller til pressen uden for Folketingssalen. Og der tænker jeg, at vi her har en sag, som jeg kunne forestille mig at ministeren egentlig inderst inde faktisk står bag. Og der kunne det da være dejligt at høre ministeren også stå bag det på talerstolen.

Ministeren.

Jamen altså, så kunne jeg jo sige, at det f.eks. kunne være i forbindelse med de 40 stramninger, som vi har gennemført, og som Dansk Folkeparti jo trods alt har stemt for alle 40 af. Mig bekendt har jeg ikke diskuteret minareter før, så jeg ved ikke helt, hvad det er, hr. Claus Kvist Hansen hentyder til her. Det har sådan set ikke været en debat, der har fyldt særlig meget for mig tidligere, så jeg ved ikke lige præcis, hvor man vil hen med det.

Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Ministeren går meget op i det her med det kommunale selvstyre, og det tror jeg for så vidt vi i udgangspunktet er enige om. Men er det ikke sådan, at der på et eller andet plan må være en eller anden grænse for det kommunale selvstyre, altså at man ganske enkelt må trække en streg i sandet? Det kan jo løbe fuldstændig løbsk, hvis ikke vi blander os. Så har ministeren en eller anden definerbar grænse for, hvornår vi har tilladelse til at blande os i det kommunale selvstyre?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald sige, at jeg ikke mener, at det er løbet løbsk endnu på det her felt – i og med at jeg ikke sådan lige umiddelbart kan se, at der er poppet sager op. Så jeg tror ikke, man kan sige, at det er løbet løbsk i den her forbindelse. Lad mig sige det sådan.

Spørgeren.

Men er det så løbet løbsk i forhold til eksempelvis burkinier? For det spørgsmål har jeg da i hvert fald oplevet at ministeren har blandet sig i. Og der er jo egentlig for så vidt også, hvis man definerer det sådan, tale om en lokal debat.

Ministeren.

Ja, det var netop en debat, som jeg rejste, og man løste det så efterfølgende lokalt ved jo netop at gøre op med den kønsopdelte svømning. Det synes jeg lige præcis er et af de rigtig gode eksempler på, at kommunalbestyrelserne selv kan løse nogle af de her spørgsmål, uden at vi behøver at lovgive om det, men at vi jo godt kan debattere det med hinanden. Så det er faktisk lige nøjagtig spot on og lige præcis et rigtig godt eksempel på, hvorfor vi ikke skal lovgive om alting. Så tusind tak for det eksempel.

Så er vi igennem rækken af korte bemærkninger. Jeg siger tak til ministeren. Den første ordfører i rækken er hr. Dan Jørgensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget, og det kan vi ikke af samme årsag, som ministeren redegjorde for i sit udmærkede indlæg, nemlig det faktum, at vi jo klarer den slags beslutninger ganske godt og ganske fint i det lokale demokrati i Danmark. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det kommer ikke som den store overraskelse, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget, men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke Socialdemokratiet er indstillet på at lave nogle regler, der gør, at man ikke har mulighed for at indkalde til muslimsk bøn i det offentlige rum. Jeg går ud fra, at Socialdemokratiet har den opfattelse, at det skal man ikke kunne gøre. Ville det ikke være betryggende, hvis det var sådan, at man herinde fra Folketinget havde sikkerhed for, at det kunne man ikke give tilladelse til ude lokalt?

Ordføreren.

For at forstå, hvad ordføreren mener problemet er, tror jeg lige, at jeg bliver nødt til at stille et uddybende spørgsmål. Kan ordføreren komme med nogen eksempler på, at det foregår?

Spørgeren.

Vi ved i hvert fald, at der er blevet givet tilladelse til det i andre lande. Jeg har selv haft – i gåseøjne – fornøjelsen af at besøge en moské i Malmø, hvor de også var glade for det, for der kaldte de også til bøn med jævne mellemrum. Så det forekommer jo i landene omkring os, og det er jo meget godt at være på forkant med situationen. Vi har jo set ude i kommunerne, hvordan man eksempelvis, selv om jeg kan forstå, at det er Socialdemokratiets officielle holdning, det kan godt være, jeg tager fejl, er modstander af kønsadskilt svømmeundervisning i svømmehaller, fordi man synes, at det fremmer et bestemt kvindesynspunkt, som man er modstander af. Men det har man jo ude lokalt givet tilladelse til, så hvis ikke man sådan er på forkant med situationen, risikerer man jo lige pludselig, at det løber løbsk. Så der er egentlig masser af eksempler på, at man ikke har været på forkant med situationen, og så er spørgsmålet bare: Vil Socialdemokratiet ikke være det på det her område, især når de kan se, at det sker i landene omkring os?

Ordføreren.

Jeg har også besøgt moskeer i andre lande. Jeg har endda besøgt en sammen med ordføreren i Jordan. Der er rigtig mange ting, der foregik i Jordan, som ikke foregår i Danmark i dag, og som jeg ikke synes vi behøver at lave lovgivning om for præventivt at forhindre, at det kommer til at ske. Skulle det ske, at vi lige pludselig får meget store problemer med, at man ikke kan være til, fordi der bliver indkaldt til bøn vidt og bredt i Danmark, må vi jo tage diskussionen igen. På nuværende tidspunkt synes jeg at vi skal respektere vores lokaldemokrati, og på nuværende tidspunkt ser jeg ikke noget problem.

Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål i forlængelse af spørgsmålet til ministeren, nemlig om vi ikke bare skal tage udgangspunkt i, hvad islam selv siger med hensyn til sine moskeer. Vil det ikke være fornuftigt, at ministeren og Socialdemokratiet med hr. Dan Jørgensen i spidsen får opklaret, om det forholder sig sådan, som jeg sagde tidligere, nemlig at der kun er to ting, der er fornødne, nemlig qiblaen og minbaren, for at man har en moské? Man behøver slet ikke minareterne, så vi kan lige så godt forbyde dem. Ville det ikke være smart, at vi fik undersøgt det, så vi alle sammen kunne blive klogere, og så vi derefter kunne tage stilling til sagen på et oplyst grundlag? Vil Socialdemokratiets ordfører, hr. Dan Jørgensen, ikke være med til det?

Ordføreren.

Nu har hverken jeg eller for den sags skyld ministeren sagt, at vi var imod det her forbud under henvisning til noget, der skulle stå i Koranen. Så derfor virker det lidt underligt, at fordi spørgeren kan komme med en masse citater og redegøre for, hvad der står i Koranen, skulle vi lige pludselig skifte holdning. Nej, i modsætning til hvad ordføreren måske mener – det ved jeg ikke – er det sådan set ikke under henvisning til noget som helst, der står i nogen hellige skrifter, at vi laver lovgivning her i huset, i hvert fald ikke i mit parti. Så nej, det ændrer intet som helst.

Spørgeren.

Men det er jo underligt, for både ministeren og hr. Dan Jørgensen henviser netop til religionsfriheden og til det kommunale selvstyre og siger, at det er derfor, at man ikke vil forbyde dem. Når vi nu så kan hjælpe både ministeren og hr. Dan Jørgensen på det ene punkt, nemlig hvad angår religionen, og sige, at der slet ikke er behov for minareter, hvorfor i alverden vil man så ikke tage imod den udstrakte hånd? Er det, fordi Socialdemokratiet er gået fra at være slappere til at være hemmelige slappere, eller hvad er det, der sker? Tag dog imod, så vi kan forbyde de her minareter. Der er slet ikke behov for dem, og islam vil ikke engang selv have dem. I henviser selv til religionsfriheden, og her giver vi jer så et godt argument.

Ordføreren.

Jeg kan godt se, at det må være træls, hvis man har siddet og forberedt sig og lært sig selv svære udtryk og alt muligt andet, at man så ikke kan få dem brugt. Men jeg henviste faktisk ikke til religionsfriheden i min tale.

Tak til den socialdemokratiske ordfører.

Jeg skal lige henstille til tilhørerne: I er meget velkomne her, men der må ikke blitzes fra tilhørerpladserne.

Den næste ordfører i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak. Forslagsstillerne vil indføre et forbud mod at opføre minareter ved moskeer i Danmark. Den tanke er jeg sådan set meget, meget positiv over for. Jeg kan huske, at da jeg arbejdede i Afghanistan i Kabul, lå der en moské lige ved siden af den danske ambassade i Kabul. Der blev indkaldt til bøn fem gange dagligt, og hvis man ikke er muslim, er det mildest talt stærkt forstyrrende. Derfor er jeg glad for, at vi ikke har den slags i Danmark, og jeg ønsker heller ikke, at vi skal se det. Derfor går regeringen også ind for en stærk indsats mod islamisme.

Jeg synes, ministeren har været inde på det allerede, så jeg vil ikke gå i dybden med det, men når det kommer til minareter, er det nu engang ikke noget, som bliver besluttet her i Folketinget. Vi har kommunalbestyrelser siddende rundtomkring i Danmark, og det er nu engang dem, der tager beslutninger om og krav til lokale bygningers udseende og højde, og det gælder altså også minareter. Hvis det var sådan, at Dansk Folkeparti var kommet med et fuldt finansieret beslutningsforslag om, at vi skulle fordoble antallet af lokale skoler hjemme på Lolland hen over hovedet på kommunalbestyrelsen, så ville jeg sige: Det er jeg rigtig positiv over for, men vi har jo altså en kommunalbestyrelse, som tager de beslutninger. Det er ikke noget, der skal besluttes i Folketinget.

Af den årsag kan vi ikke støtte det her forslag, for det vil være direkte at tryne vores lokale byråd ude i Danmark. Jeg har fuld tillid til, at de byrådsmedlemmer fra Venstre, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, der sidder udeomkring i Danmark, selvfølgelig aldrig vil tage en beslutning, der gør, at vi pludselig som ved siden af den danske ambassade i Kabul har en minaret, hvor der bliver kaldt til bøn for fuld volumen, så det kan høres i flere kilometers omkreds, fem gange dagligt. Det kan jeg ikke forestille mig kommer til at ske. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Men samtidig vil jeg gerne understrege, som ministeren også har gjort, at vi jo altså har indført den nok strammeste asyl- og udlændingepolitik på dele af udlændingeområdet nogen sinde i danmarkshistorien. Så det er jo ikke, fordi vi ikke sætter hårdt ind, men jeg mener bare ikke, vi skal gå ind og blande os i, hvad vores lokale kommunalbestyrelser har af beføjelser. Hvis det er det, vi ønsker, så skal vi tage et opgør med hele det kommunale selvstyre, og hvis det er det, Dansk Folkeparti ønsker, så kan vi godt tage snakken. Det er ikke noget, jeg vil være interesseret i, men jeg har i hvert fald fuld tillid til, at vores lokale byrådsmedlemmer ude omkring i Danmark sørger for, at vi ikke kommer til at have minareter, hvor der bliver kaldt til bøn. Det har vi altså heller ikke i dag. Derfor er vi imod.

Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg bed mærke i, at ordføreren synes, at kalden fra minareter er et stærkt forstyrrende element i dagligdagen. Det var ordene. Når det nu er sådan, vil ordføreren så efterfølgende forbyde kald fra en minaret, hvis det skulle vise sig, at der var et Venstreflertal ude i en kommune, der besluttede, at man godt måtte? Ville ordføreren så gå ind og blande sig, når ordføreren nu synes, det er et stærkt forstyrrende element i dagligdagen?

Ordføreren.

Jeg er ikke tilhænger af minareter, hvor der bliver kaldt til bøn, og lad mig lige understrege, at mig bekendt er der ikke en eneste minaret, hvor der bliver kaldt bøn fra en højttaler fem gange dagligt. Det er der ikke. Derfor er det spørgsmål, som ordføreren stiller, jo rent hypotetisk. Jeg kan jo også vende spørgsmålet om til ordføreren og spørge: Hvis alle DF's byrådsmedlemmer pludselig var fans af minareter, hvad ville ordføreren så sige? Det er jo et fuldstændig absurd spørgsmål. Jeg kan ikke forestille mig en situation, hvor Venstres byrådsmedlemmer pludselig bliver fans af minareter, hvor der bliver kaldt til bøn. Så det er jo et fuldstændig – jeg vil ikke sige tåbeligt spørgsmål – men det er i hvert fald et meget irrelevant spørgsmål.

Spørgeren.

Nu er der jo Venstrekommunalbestyrelsesmedlemmer, der går ind for kønsadskilt svømmeundervisning, så helt ude i skoven er det jo ikke. Men jeg vil gerne gentage mit spørgsmål, som ikke er hypotetisk, for som andre har peget på, skal man jo bare til Malmø, hvor der bliver kaldt til bøn fra minareter. Så mit spørgsmålet er igen: Når ordføreren nu synes, det er så forstyrrende et element, ville det så ikke være god politik på forhånd at sørge for, at det slet ikke kommer til at ske, så ordføreren ikke bliver stærkt forstyrret i sin dagligdag, hvis han en dag skulle møde det?

Ordføreren.

For det første er det jo fuldstændig ude i hampen at sammenligne Danmarks udlændingepolitik og Sveriges udlændingepolitik. Jeg tror, hvis man kigger på de to lande, der nok ligger længst fra hinanden i EU, hvad det angår, så er det Danmark og Sverige. Så at sige, at noget foregår i Malmø, og derfor kommer det til at ske på den anden side af Øresundsbroen, er jo ikke relevant.

I forhold til at gå ind og lave en hypotetisk situation og sige, hvad nu hvis alle vore byråd rundtomkring i Danmark begynder at tillade minareter, vil jeg sige, at det jo ikke er i den retning, vi overhovedet bevæger os. Vi bevæger os i den anden retning. Lad os så sige hypotetisk, at det skete, at der var et byråd, der gik ud og tillod det, jamen så skulle vi tage et opgør med hele den beslutningskompetence, som byrådene har. Og i så fald, så lad os tage en snak om det, men altså, vi er jo ikke derhenne på nuværende tidspunkt.

Næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Altså, undskyld mig, men det her bliver lidt urkomisk. Nu er det altså kommet til at dreje sig om det kommunale selvstyre, altså som om vi skulle være modstandere af det kommunale selvstyre – det er jo helt barokt. Det er en helt barok diskussion. Det, vi diskuterer, er jo det principielle i forhold til et forbud mod minareter, og det mener jeg faktisk er et nationalt anliggende.

Al respekt for kommunalbestyrelser, al respekt for deres frihed til at varetage, hvordan forholdene skal være i deres kommune, men det her er altså bare et nationalt anliggende. Så kan man mene, at et forbud vil komme i vejen, men man kan da ikke gøre det til en diskussion om det kommunale selvstyre. Kom nu ind i kampen!

Ordføreren.

Jamen det er da netop en diskussion om det kommunale selvstyre. P.t har vi kommunalt selvstyre, som ikke har tilladt en eneste minaret, hvorfra der bliver kaldt til bøn, ikke en eneste – det eksisterer ikke i Danmark. Er det ikke et ganske udmærket tegn på, at det kommunale selvstyre fungerer fint, og at vi ikke har et problem med minareter, hvorfra der bliver kaldt til bøn.

Hvis det var sådan, at vi havde en minaret, der stod midt i København og forstyrrede, jamen så kunne vi tage diskussionen, om de lokale byråd har de rigtige kompetencer. Men problemet er der ikke, det er jo et fiktivt problem, som Dansk Folkeparti rejser her. Det er et fiktivt problem, fordi vores lokale byråd har styr på situationen. Der er ikke minareter, hvorfra der bliver kaldt til bøn.

Spørgeren.

Altså, nu sidder der en ved siden af mig, der siger, at ordføreren selv kan være fiktiv, men så langt vil jeg ikke gå. Jeg synes, det her er en lidt sjov diskussion, for i virkeligheden drejer det sig jo om, at der er noget, der er af så principiel karakter, at det bliver et nationalt anliggende.

Jeg mener helt afgjort, at det, minareten repræsenterer, er totalitært; det er undertrykkende, det drejer sig om social kontrol. Og jeg bryder mig slet ikke om alt det, som minareten repræsenterer. Det er det, vi diskuterer. Er det et nationalt anliggende? Det vil jeg mene det er. Der bliver ikke rokket en tøddel ved religionsfriheden, men der bliver bare sagt, at vi ikke vil have de her symboler i det offentlige rum.

Ordføreren.

Jamen jeg deler ordførerens bekymring i forhold til visse religiøse symboler fra islam, men hvis vi holder os til minareter, hvorfra der bliver kaldt til bøn, så eksisterer det ikke i Danmark. Hvorfor skal vi så gå ind og prøve at lave en lov, som direkte vil tryne det lokale, kommunale selvstyre? Det vil jo være en hån mod de byrådsmedlemmer, som Venstre og Dansk Folkeparti har siddende udeomkring i kommunerne. Det vil jo være at sige: Vi tror ikke på, at hvis der kommer et forslag om en minaret, hvorfra der bliver kaldt til bøn, i jeres kommune, så kan I håndtere situationen.

Indtil videre har de jo håndteret det fint – så hvorfor ændre på det?

Næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Man bliver jo nødt til at stille det her hypotetiske spørgsmål, som det jo rigtignok er, fordi ordføreren siger, at han er imod minareter, men ikke vil gøre noget ved det, fordi han synes, at det er op til det kommunale selvstyre. Men hvis man er imod noget, der foregår et sted, skal man så ikke blande sig i det?

Altså, det er vel reelt nok at sige, at man er modstander af det her. Ordføreren siger: Jeg er modstander af minareter, jeg ønsker dem ikke, fordi de larmer osv. Så kunne der jo sagtens være et byråd, hvor man besluttede det her. Der er jo altså byråd, hvor man kan sige, at venstrefløjen har flertal, så det kunne jo sagtens forekomme. Så hypotetisk er det jo heller ikke. Kan ordføreren ikke anerkende det?

Ordføreren.

Jamen prøv at høre: Jeg kan komme med en meget, meget lang række af ting, jeg er uenig i, der foregår i Mellemøsten eller i andre muslimske lande, som ikke p.t. foregår i Danmark. Så længe de ikke foregår i Danmark, hvorfor skal vi så begynde at komme med lovgivning mod dem, altså ting, der ikke eksisterer i Danmark? Så kunne vi bruge hele året herinde på at komme med en masse lovforslag om hypotetiske, fremtidige situationer, som ikke p.t. er et problem i Danmark.

Er det ikke lidt bedre, at vi kigger på, hvad der er de reelle problemer, og så lovgiver om dem?

Spørgeren.

De reelle problemer er jo netop, at man bliver ekskluderet, og at man bliver udsat for social kontrol, når man er underlagt islams regler. Der må man bare sige, at minareten jo nok er det største magtsymbol på det overhovedet. Så det er jo værd at sætte ind med rettidig omhu og også sende et signal her fra Folketinget, der siger, at det ønsker vi ikke i Danmark. Vi ønsker ikke, at man på den måde skal tryne folk og udsætte dem for social kontrol. Kan ordføreren ikke anerkende det så?

Ordføreren.

Jeg har tilkendegivet mit syn på minareter, men så længe vores lokale byrådsmedlemmer har hundrede procent styr på situationen, hvorfor skal vi så gå ind og blande os i det? Det kan jeg ikke se, især når det er et fiktivt problem, især når der ikke er et eneste eksempel i Danmark på en minaret, hvorfra der bliver kaldt til bøn. Altså, det er der ikke. Hvorfor skal vi så gå ind og lovgive om det? Det kan jeg ikke se.

Hvis det er sådan, at det opstår, altså hvis det bliver et problem, så lad os tage diskussionen – i stedet for at hive alle mulige fiktive problemstillinger op af hatten og sige: det foregår i Sverige, eller det foregår i Jordan, eller det foregår i Saudi-Arabien, så lad os lave en lov, så det aldrig kommer til at ske i Danmark. Jamen så længe vores lokale byråd har styr på det, kan jeg ikke se, at vi skal blande os i det.

Næste spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Altså, Folketinget regulerer jo, hvad kommunerne gør, på en lang række områder. Så Folketinget gør allerede indhug i det kommunale selvstyre på en lang række områder. Sådan er det jo i dag.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget af det, hr. Marcus Knuth siger. Jeg kvitterer selvfølgelig for, at hr. Marcus Knuth er modstander af en lang række islamiske symboler – det synes jeg sådan set er positivt. Men vi har jo herinde hørt, at Venstre – og det er ikke, fordi det specifikt skal gå på Venstre, men nu er det jo Venstres ordfører, der er oppe på talerstolen – f.eks. har sagt, at kønsadskilt svømmeundervisning, som tager udgangspunkt i muslimske familiers ønske om, at piger ikke skal være sammen med drenge, når de har svømmeundervisning, er Venstre herinde imod. Men i København er Venstre jo for det. De har sådan set været bannerfører for, at det kunne lade sig gøre, for i København mener Venstre, at det giver god integration. Så ville det da være bedre, hvis vi herindefra, hvor vi sådan set har flertallet, regeringen og Dansk Folkeparti, klart og tydeligt kunne sige og markere, at der er nogle ting, som vi er imod, og som vi ikke mener skal ske ude i kommunerne, og så ville vi jo være sikre på, at det ikke ville ske. Så ville der være ensrettede regler over hele landet – det kan være i forhold til kønsadskilt svømmeundervisning, og det kan også være i forhold til opførelse af minareter og i forhold til indkaldelse til bøn.

Ordføreren.

Jeg vil ikke gentage mit argument om det kommunale selvstyre – det tror jeg at jeg har gjort meget klart.

Lad mig så prøve at vende det om og prøve at imødegå ordføreren lidt. Den måde, som det her forslag fra Dansk Folkeparti er formuleret på, er, at det er et forbud mod minareter. Hvis vi præsenterede det i den ordlyd, det har her, ville vi ikke kunne gøre det på grund af grundloven, fordi der nu engang er religionsfrihed. Så ville vi gå ind og sige: Okay, men så skal vi gøre det en masse, i forhold til hvor høj man må bygge en bygning. Og så risikerer man at ramme en masse andre velmenende forslag, som intet har at gøre med minareter.

Derfor siger jeg, at jo tættere på borgerne man kan løse problemet, jo bedre er det, så de lokale byråd i hver kommune har mulighed for at sige, at det her vil de gerne have, og det her vil de ikke have, i stedet for at vi kommer med et eller andet bredt lovforslag, der går ind og siger, hvor høj en bygning må være, og hvor meget man må spille musik, og hvor meget man må tale. For så risikerer man at ramme en masse andre velmenende forslag. Så så længe de lokale byråd har styr på det, kan jeg ikke se problemet.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg nævnte det med svømmeundervisning var jo, fordi der er en masse byråd, der ikke har styr på det, til trods for at Venstre herinde mener, at det skal der bedre styr på. Det er vel et meget godt eksempel på, at der har man ikke helt levet op til de forventninger, som er herinde fra Christiansborg, i hvert fald hvis man skal tro på, hvad regeringen og Dansk Folkeparti siger. Og det er jo, synes jeg, egentlig et meget godt argument for at sige, at så kunne det godt være, at vi skulle begynde at regulere lidt mere på det her område.

Jeg mener ikke, at et forbud mod at opføre minareter vil være i strid med grundloven. Grundloven sætter også grænser for religionsudøvelse, og man kan også med henvisning til det, som hr. Alex Ahrendtsen har sagt, diskutere, om det overhovedet har noget at gøre med ens religionsudøvelse, hvis man er muslim, at man har ret til at opføre minareter.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre så som minimum vil være indstillet på at skrive ind i lovgivningen, at hvis der er en kommune, der får den idé, at man skal kunne indkalde til bøn, så skal det ikke være en mulighed at give den tilladelse ude lokalt.

Ordføreren.

Jamen først og fremmest mener jeg ikke, at man skal lovgive om fiktive problemstillinger, for så kan vi bruge en frygtelig masse tid på det.

Men igen vil jeg for at prøve at imødegå ordføreren lidt her sige, at nu taler ordføreren om kønsopdelt svømning, og hvis det var sådan, at vi fra Folketingets side sagde, at vi forbød al kønsopdelt svømning, så ville der jo lynhurtigt være en masse dameklubber, hvor det er ældre damer, der gerne vil svømme for sig selv, som så ville blive ramt af det. Derfor siger vi: Jamen det er nu engang sundest, at beslutningen bliver taget tættest på borgeren. Så hvis et lokalt byråd kan gå ind og sige, at de insisterer på, at når det er en skoleklasse, skal drenge og piger nu engang svømme sammen, for det er et frit samfund, men at de samtidig tillader, at i en dameklub kan de ældre damer godt svømme alene, så undgår vi, at en bred lovgivning rammer folk, som den ikke er tilsigtet.

Den næste spørger er hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren taler meget om, at man ikke vil være med til at lave indgreb i forhold til fiktive problemer, underforstået at det først er den dag, vi har et konkret problem, at man vil gribe ind. Men hvis man nu kigger på et andet problem i den samme boldgade, nemlig halalkød i institutioner, kommuner og regioner, så er der vel netop der tale om en situation, hvor man lidt ud fra den samme teori lod tingene være, indtil de blev et problem. Men nu er problemet så blevet så stort, at man ikke vil ændre det. For der har vi jo den situation, at man i skoler, i institutioner, på sygehuse har indført tvunget halalkød for alle – så der kan man ikke engang undgå det.

Så argumentet om, at man ser et fiktivt problem som et ikkeproblem og hellere vil vente, til problemet er konkretiseret, holder da ingen steder.

Ordføreren.

Det mener jeg i allerhøjeste grad det gør, når det gælder minareter, for der ligger ikke engang et forslag, som er i nærheden af at blive godkendt. Altså, det er ikke engang noget, der nærmer sig noget, der minder om en realitet i Danmark. Og når det er så langt ude i en hypotetisk, fjern fremtid, kan jeg ikke se, at vi skal bruge den kostbare tid, vi har herinde, på at lovgive om det.

Spørgeren.

Det, jeg egentlig anfægter, er mere udgangspunktet om, at hvis ikke vi har et problem, der er konkretiseret, så vil man ikke tage stilling til det her, underforstået at det må kommuner og regioner tage sig af. Så nævner jeg halalsituationen som et eksempel på et problem, kan man sige, som ikke er blevet håndteret ret godt i kommuner og regioner – og der vil man heller ikke gribe ind. Så lad os nu antage, at det blev et problem med minareter i kommunerne, hvordan kan vi så næsten stole på, at ordføreren vil være i stand til at kunne gribe ind over for minareter?

Ordføreren.

Den debat synes jeg vi skal tage, hvis vi overhovedet nærmer os den. Og det er ikke for at gentage mig selv igen og igen, men jeg vil sige, at vi har et kommunalt selvstyre, som tager rigtig, rigtig fint hånd om situationen. Vi er ikke i nærheden af at have en minaret, hvor der bliver kaldt til bøn, og derfor kan jeg ikke se, at vi skal bruge en masse tid på at tale om det – altså når det nu er et problem, der hverken eksisterer eller ser ud til at blive et problem inden for den nærmere fremtid.

Den næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg bed mærke i, at ordføreren omtalte det her som et fiktivt problem. Jeg vil gerne have Venstres uddybning af, hvad der er det fiktive problem ved det her. Jeg synes, det er ærgerligt for debatten, hvis Venstre anser lige præcis det her som værende et fiktivt problem. Og så vil jeg gerne vide, hvorfra ordføreren ved, at det her skulle være grundlovsstridigt.

Ordføreren.

Jamen hvis et problem ikke eksisterer, er det jo fiktivt. Vi har ikke en minaret i kongeriget Danmark, hvor der bliver kaldt til bøn fem gange dagligt fra en højtaler. Det har vi ikke. Dermed er det fiktivt.

Det, jeg siger i forhold til det grundlovsstridige, er, at hvis vi f.eks. går ind og forbyder moskeer eller minareter eller en synagoge eller en katolsk kirke ene og alene, på baggrund af at vi siger, at den religion vil vi ikke have, deres symboler vil vi ikke have, vil det i hvert fald mig bekendt være imod retten til frit religionsvalg, som vi har i Danmark.

Så hvis man skulle gøre det, skulle det formuleres på en langt mere kringlet måde, og der er det jeg siger: Jamen med de her kringlede nationale lovgivninger, som skal ramme et helt land, risikerer man at ramme alle mulige andre, præcis som man risikerer at gøre det med kønsopdelt svømning. Hvis vi siger, at vi forbyder al kønsopdelt svømning, jamen så rammer vi også en masse ældre dameklubber, og det er jo ikke hensigten.

Derfor: Jo tættere på borgeren man kan tage beslutningen, og det er nu engang vores kommunale byråd, jo bedre er det. Og jeg har tillid til de byrådsmedlemmer, vi har i Venstre. Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti har det samme og Socialdemokratiet har det samme, og derfor er der ikke noget problem. Der er mig bekendt ikke ved at blive bygget en minaret, hvor der bliver kaldt til bøn.

Spørgeren.

Det er bare for at få præciseret det. Det fiktive i problemet er, at de minareter, der er, endnu ikke indkalder til bøn. Tænk den situation, at der lige pludselig bliver givet en tilladelse af et byråd til den her beslutning. Så er det ikke længere et fiktivt problem, så er det et problem, må man forstå. Vil Venstre så gribe ind? Vil Venstre så være med til at vedtage et beslutningsforslag som det her? Så er der jo ikke længere i Venstres optik tale om et fiktivt problem, så må der jo være tale om et reelt problem.

Ordføreren.

Jeg ser på problemerne, som de opstår. Altså, jeg har ikke tænkt mig at stå her og tale om et fiktivt problem, som ikke eksisterer. Jeg synes, vi har været nok rundt om det emne.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i rækken af talere, og den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Dansk Folkeparti ønsker med det her forslag at forbyde minareter, som det jo er fremgået af debatten, og baggrunden er ifølge bemærkningerne, at minareter – og jeg citerer – understreger forskellene mellem muslimer og danskere, citat slut.

Lige præcis den sætning vil jeg gerne lige bruge en lille smule tid på. Eksperter anslår, at der bor omkring 300.000 mennesker i Danmark, som er muslimer, og heraf er to tredjedele danske statsborgere. Der er altså ikke nogen modsætning mellem at være muslim og at være dansker, og man kan sagtens være begge dele på en gang.

I Danmark har vi ligesom en lang række andre lande, som har tilsluttet sig den europæiske menneskerettighedskonvention, religionsfrihed. Det fremgår af konventionens artikel 9. Det her beslutningsforslag retter sig mod en særlig bygningsmæssig detalje, som kun findes på moskeer, og som ikke findes på hindutempler, synagoger eller kristne landsbykirker.

Forslaget går altså ud på, at man diskriminerer – eller at man ønsker at diskriminere – negativt i forhold til en bestemt religion og dens udøvere. De skal skilles ud fra resten af samfundet og have færre rettigheder end andre. Hvad lige præcis den tilgang til mennesker har ført til andre steder i verden, rummer verdenshistorien jo altså mange sørgelige eksempler på, og særlig grotesk bliver det jo, når Dansk Folkeparti så i deres bemærkninger til det her forslag, hvor man ønsker at diskriminere muslimer i forhold til alle mulige andre religiøse mennesker, begrunder det med, at man ønsker at integrere muslimer i Danmark. Altså, selv hr. Martin Henriksen trækker på smilebåndet, kan jeg se.

Selvfølgelig kan naboer have grund til at frygte, at kommende byggerier vil genere omgivelserne. Det kan gælde for en planlagt minaret såvel som for et storcenter, en svinefarm eller en landsbykirke, og selvfølgelig kan bønnekald fra en minaret, larm fra et spillested eller bimlende kirkeklokker være en støjplage, og det forholder man sig jo mig bekendt ganske kompetent til lokalt og konkret. Det giver planloven og andre love mulighed for. Der er absolut ingen grund til at forbyde minareter frem for andre bygningsværker.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget, og vi synes egentlig, det er trist, at der findes partier i Danmark, som sådan mener, at man ikke kan være dansk og muslim på samme tid, medmindre man bare har fået formuleret sig uheldigt. Hvis det er tilfældet, håber jeg da, at hr. Martin Henriksen vil præcisere det, når hr. Martin Henriksen går på talerstolen.

Så skulle jeg hilse fra hr. Holger K. Nielsen og sige, at SF heller ikke støtter forslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Som det fremgår, ønsker Dansk Folkeparti med dette forslag at indføre et forbud mod minareter i Danmark. Debatten har jo været oppe tidligere, og da var Liberal Alliance imod, og Liberal Alliance er fortsat imod, og det er vi, fordi vi også er optaget af det kommunale selvstyre. Vi ønsker at give kommunerne større frihedsgrader til at indrette sig, som man ønsker, men selvfølgelig med det ansvar, som følger med, og set i det lys trækker det her beslutningsforslag i den forkerte retning. Der kan sagtens være ting, som vi i Liberal Alliance mener at man burde gøre lokalt, og ting, som vi ikke mener at man burde gøre lokalt, men vores princip er, at det bedste er, at man træffer beslutninger om det lokalt, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.

Tak for det. Det forslag, der ligger her fra Dansk Folkeparti, handler om, som vi har været rundt om, at forbyde minareter i Danmark. Det er jo det der tårn, som er tilknyttet nogle moskeer, hvor man kan indkalde til bøn. Jeg vil ligesom Enhedslistens ordfører forholde mig til den begrundelse, der står i forslaget, nemlig:

»Synlige og markante islamiske symboler bidrager negativt til samfundsudviklingen ved at understrege forskellene mellem muslimer og danskere«.

Jeg blev oprigtigt ked af det, da jeg læste det. Jeg kan sådan set fuldt ud respektere, at man fremsætter et beslutningsforslag, hvor man ønsker at forbyde noget, fordi man ikke er enig i det, der foregår, men jeg bliver ked af, at man faktisk begrunder det med, at der er forskel på at være muslim og være dansker. Som Enhedslistens ordfører også så udmærket redegjorde for, har vi ca. 300.000 muslimer i Danmark, hvoraf to tredjedele er danske statsborgere.

Jeg synes, at når man kommer med den slags begrundelse, er man med til at påvirke tingene i retning af, at der bliver større forskelle, end jeg mener der er, og noget, som jeg egentlig læser ud af bemærkningerne, er noget af det, DF ønsker at indsnævre. Så jeg synes, at Dansk Folkeparti i sit forslag bruger en begrundelse, som det er skadende for det danske Folketing at vi skal stå og debattere, og jeg håber, at ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Martin Henriksen, vil komme ind på det i sin fremlæggelse af beslutningsforslaget.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Jeg kan gøre det kort, for der har jo været en gennemgang af det her. Først og fremmest vil jeg sige, at vi har et liberalt udgangspunkt i Radikale Venstre, hvor vi er imod forbud mod noget, der ikke skader mennesker. Der skal i al fald være rigtig gode grunde til at indføre forbud, og jeg kan slet ikke få øje på nogen af dem her. Det her handler om bygninger, og vi mener, at beslutninger om det og eventuelt medfølgende larm, hvilket jo så ikke er tilfældet her – i al fald ikke endnu – kan håndteres bedst kommunalt, ligesom det gøres i forbindelse med medfølgende larm fra alle mulige andre slags bygninger, herunder religiøse.

Så vi er stærkt imod det her forslag. Vi har meget svært at se, at man skulle finde frygt i bygninger og opfordre til frygt for det. Der er meget god grund til at frygte ekstremisme og derfor til at bekæmpe det og fremme fællesskab, dialog, forståelse. Det vil vi bruge kræfterne på.

Tak til den radikale ordfører. Og så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Der skal ikke kaldes til bøn fra minareterne i Danmark, det er vi meget enige i. Jeg kan godt forstå modviljen mod, at der bliver kaldt til bøn fra minareterne i Danmark, og det er jeg også selv modstander af. Jeg kan bedre lide det i Mellemøsten, hvor det er en del af en tradition, som er charmerende; støj, fest og ballade hører til i Mellemøsten. Men der bliver heller ikke kaldt til bøn fra nogen moskeer i Danmark i dag.

Dagens forslag fra Dansk Folkeparti går heller ikke alene ud på det at kalde til bøn, men handler også om moskeens udseende. I dag skal ens kommune godkende, at der er plads til en minaret oven på moskeen. Jeg mener, det giver god mening, at det er de mennesker, der bor i kommunen, som er med til at bestemme det. Jeg forstår godt selv, at man nogle steder ikke vil have en minaret, men det er noget, man bliver enige om lokalt. Vi har religionsfrihed i Danmark, og derfor mener jeg ikke, at vi skal lovgive om, hvordan en moské skal se ud.

Det vil sige, at beslutningsforslaget i dag fra Dansk Folkeparti ikke handler om at forbyde ekstreme moskeer eller de holdninger, der er inde i moskeer; det handler primært om udseendet. Hvis vi tænker på holdninger, altså ekstreme holdninger, kan man tage Grimhøjmoskeen som eksempel. De har ikke en minaret, men de har enormt ekstreme holdninger, og det er de holdninger, vi skal gå efter. Vi skal gå efter hadprædikanter, og det har vi også gjort med imamloven. Vi skal gå efter pengestrømme. Vi skal forhindre, at ekstreme lande, organisationer og fonde finansierer moskeer i Danmark. Vi skal have åbenhed omkring regnskaberne. Vi så gerne, at man prædikede på dansk, osv. osv. Det synes vi er meget, meget vigtigere end at diskutere, hvordan en moské skal se ud, hvilket er et lokalt anliggende.

Så vi vil gerne bruge vores kræfter der, hvor man bedst modarbejder ekstremisme og fanatisme. Tak.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for debatten. Dansk Folkeparti ønsker at sige fra over for en stigende islamisering af det danske samfund. Der er efter vores opfattelse primært tre grunde til, at vi stille og roligt er ved at miste vores land og ved at miste fodfæste. Den første grund er den meget voldsomme indvandring især fra muslimske lande. Den anden grund er det skel, der opstår, når indvandrere isolerer sig ved at oprette deres egne samfund inde i samfundet. Disse parallelsamfund understøttes af aktive handlinger, som undergraver de grundpiller, Danmark hviler på. Moskeer, minareter, tørklæde, burka og niqab osv. symboliserer parallelsamfundene og er dermed også med til at understøtte dem og dermed også med til at understøtte udviklingen. Den tredje grund til, at vi stille og roligt er ved at miste vores land eller ved at miste fodfæste, er efter vores opfattelse dette Folketings manglende vilje til at gøre det nødvendige.

Vi bilder ikke nogen ind – vi forsøger i hvert fald ikke at gøre det – at et forslag som det her vil løse alle de problemer, som vi står over for, men det er ét forslag blandt en lang række forslag. Folketing har jo heldigvis – det kvitterer jeg gerne for – vedtaget en lang række stramninger på asyl- og udlændingeområdet, og det har også medført, at tilstrømningen inden for en række områder er faldet. Det er glædeligt. Det er det vigtigste. Men der er også et stigende behov for at gøre op med de symboler, som i høj grad skaber skel i befolkningen.

Formålet med forslaget er at sikre, at der indføres et forbud mod at opføre minareter ved moskeer i Danmark. Synlige og markante islamiske symboler bidrager efter vores opfattelse negativt til samfundsudviklingen ved at understrege forskellene mellem muslimer og danskere, ligesom disse symboler også er hindrende for integrationen her i landet. På den baggrund ønsker vi at forbyde opførelsen af minareter ved moskeer. Vi så helst et totalt forbud mod bygning af moskeer og ønsker også at forhindre udenlandske donationer, som finansierer opførelsen af religiøse og kulturelle symboler, der relaterer sig til islam.

Vi anerkender selvfølgelig, at vælgerne har sammensat Folketinget på en sådan måde, at vi står alene med disse synspunkter her i parlamentet, og derfor omhandler dette forslag alene et forbud mod minareter. Vi ville gerne gå længere. Vi opfatter dette forslag som et ganske afbalanceret og mildt indgreb, som vil være med til at værne det danske samfund imod yderligere splittelse, uro og frustration over den manglende vilje til tilpasning fra de muslimske samfunds side.

Som religion og ideologi er islam et forstyrrende element i Danmark. Vi ser med stigende bekymring på den voksende islamisering af samfundet, og derfor har vi også hilst det velkommen, at en række partier har indgået en aftale, der eksempelvis kriminaliserer religiøs oplæring i vold, undertrykkelse, incest og lignende – det er rigtig godt – og det viser jo også, at der er muligheder for at sætte grænser for religionsfriheden. Det fremgår jo også i grundloven, at man må praktisere sin tro, så længe den ikke strider imod sædeligheden eller forstyrrer den offentlige orden.

Udover aftalen er der dog også et stigende behov for at gøre op med de symboler, som er med til at skabe splittelse i Danmark, og som bidrager til at styrke den islamiske identitet i en tid, hvor der er brug for, at moderate og herboende muslimer nedtoner de dele af islam, som splitter og opdeler os. Der kan også indkaldes til bøn fra minareter. Det ønsker vi ikke i Dansk Folkeparti. At indkalde til bøn er også udtryk for en form for social kontrol, eller man forsøger at udøve social kontrol over andre, og vi håber, at Folketinget på et tidspunkt som minimum vil være med til at sikre, at det kommer til at fremgå klart af lovgivningen, at man selvfølgelig ikke offentligt kan indkalde til muslimsk bøn i Danmark. Det står faktisk ikke i lovgivningen i dag, at man ikke kan det.

Så vil jeg også gerne kvittere for, at ministeren og regeringen, selv om ministeren ikke kunne støtte forslaget, og selv om Venstre og en række andre partier ikke kunne støtte forslaget, trods alt tilkendegiver, at regeringen ser, at der er et stigende problem med islamiske symboler i det offentlige rum. Det er et synspunkt, vi deler i Dansk Folkeparti, og jeg håber, at det på et tidspunkt kan udmønte sig i nogle konkrete forslag, og at der også er flertal for de forslag her i Folketingssalen.

Det skal være ordene. Tak for debatten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne sige tak til ordføreren for at rejse den her debat. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg deler ordførerens bekymring i forhold til minareter i Danmark. Men situationen er, at vi ikke har en eneste minaret i Danmark, hvorfra der bliver kaldt til bøn; ikke en eneste minaret, hvorfra der er larm fem gange dagligt, som generer de danske borgere. Det er set i lyset af, at vores kommuner allerede gør et rigtig godt stykke arbejde med at regulere både det her spørgsmål og en masse andre spørgsmål. Når nu vores kommuner, vores byråd, regulerer det her så fint, at det ikke er et problem i Danmark, mener ordføreren så virkelig, at det her Folketing er det rigtige sted at have den her debat i?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg, og det mener vi i Dansk Folkeparti, fordi vi mener, at det er en national opgave at holde sammen på landet. Der er jo allerede minareter i Danmark i dag, og man kan sige, at det næste skridt jo så er, at de får lov til at indkalde til bøn. Men man kan jo også tilsvarende sige, at heldækkende dragter, burka og niqab, havde man jo heller ikke i Danmark, før man havde det. Og der ønskede Folketinget jo heller ikke at gribe ind. Så vi ser jo en udvikling, hvor man i flere tilfælde, synes jeg, argumenterer imod forbud. Man siger, at jamen det er ikke et problem, og det synspunkt fastholder man så, indtil det bliver et problem. Og når det endelig bliver et problem, ønsker man så heller ikke at gribe ind over for det, for så argumenterer man med, at problemet ikke er af så stort et omfang.

Der vil vi gerne i Dansk Folkeparti være på forkant med situationen, og når vi kan se, at man ude lokalt desværre har givet tilladelse til nogle ting – kønsadskilt svømmeundervisning – så er der mulighed for, at vi i stigende grad ser, at f.eks. det muslimske tørklæde bliver mere og mere udbredt i det danske samfund, også på uddannelsesinstitutioner. Det vil vi gerne gribe ind over for, inden det griber om sig.

Spørgeren.

Jeg er jo helt enig i, at man i de spørgsmål, hvor man bør gøre noget fra nationalt hold, selvfølgelig skal gøre det. Men som ordføreren sagde i sin tale lige før, er der jo allerede lovgivning i Danmark, der gør, at der ikke bliver kaldt til bøn fra minareter i Danmark. Der er ikke det her forstyrrende element. Så hvis der allerede er byråd, der sørger for, at det ikke sker, og lovgivning og regulering, der sørger for, at det ikke sker, er det så ikke et eller andet sted med al respekt lidt spild af al vores tid herinde at diskutere noget, som ikke er et problem, og som ifølge ordføreren selv heller ikke, hvis der er lovgivning på området, kan blive et problem?

Ordføreren.

Men fra Dansk Folkepartis side mener vi, at det er et problem. Vi mener, det er et problem, at der kommer flere og flere islamiske symboler i det danske samfund, for det er med til at dele befolkningen op i dem og os. Det er med til at understrege de forskelle, der ligger, og fordi de på nogle områder er for store, skaber de så at sige en masse frustration på begge sider. Derfor ønsker vi at gøre op med de islamiske symboler. Og det er sådan set et problem, for der er jo minareter i Danmark i dag. Der bliver så ikke indkaldt til bøn, men i realiteten kunne en kommune godt give tilladelse til det, og så ville det være muligt. Der ønsker vi at der kommer en lovgivning, som gør, at det ikke er muligt, og vi ønsker, at der kommer lovgivning, der gør, at det ikke er muligt at opføre en minaret i forbindelse med opførelse af en moské.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, integrations- og boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.