Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 117:

Forslag til folketingsbeslutning om at gøre cpr-numre kønsneutrale.

Af Carolina Magdalene Maier (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2017).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.

Det forslag, vi nu skal behandle, går ud på at gøre fremtidige personnumre kønsneutrale. Lad mig begynde med at slå fast, at personnumre indeholder oplysninger om køn i den forstand, at lige numre gives til dem, der fødes som kvinder, og ulige numre gives til dem, der fødes som mænd. Sådan har det været siden 1968, hvor personnummersystemet blev indført. Med virkning fra den 1. september 2014 blev det muligt for personer, der oplever at tilhøre det andet køn, efter ansøgning at få tildelt et personnummer i overensstemmelse med det oplevede køn.

Om baggrunden for forslaget om at gøre personnumre kønsneutrale henviser forslagsstillerne til, at kønsidentitet i praksis ikke er knyttet absolut fast til det biologiske, binære køn, og at nogle personer har en mere flydende kønsidentitet og altså ikke identificerer sig kategorisk som mand eller som kvinde. Forslagsstillerne henviser også til, at forslaget har til formål at sikre, at personer, der ikke ønsker at dele information om deres køn i enhver formel interaktion med det offentlige, banken m.m., kan blive fri for det.

Det kan selvfølgelig godt lade sig gøre at lave kønsneutrale personnumre, men det vil have store administrative og økonomiske konsekvenser både for det offentlige og for det private erhvervsliv. Der ville skulle foretages grundlæggende ændringer i selve cpr-systemet, og programmer vedrørende tildeling af personnummer og øvrige programmer i systemet, som udleder køn af personnummeret, vil skulle ændres. Personnummeret anvendes bredt i den offentlige og private sektor. Offentlige og private systemer, som udleder kønnet direkte af personnummeret, vil også skulle omlægges, hvis kønsneutrale personnumre indføres. Det gælder f.eks. inden for sundhedssektoren og inden for registerforskningen.

Det er ikke muligt mere præcist at opgøre de totale omkostninger forbundet hermed, men det er Økonomi- og Indenrigsministeriets vurdering, at de vil være betydelige. Den omstændighed, at personnummeret er informationsbærende, har værdi i forbindelse med den umiddelbare identifikation og legitimation i samfundet. Det gælder f.eks. inden for sundhedssektoren, og det gælder i forbindelse med politiarbejde.

Jeg har forstået forslaget således, at tildelingen af kønsneutrale personnumre alene skal ske til personer, som fødes eller indrejser efter årsskiftet 2017/18. Siden 1968 er der registreret næsten 10 millioner personer i CPR, alle med et kønsspecifikt personnummer. Selv om fremtidige personnumre gøres kønsneutrale, vil hovedparten af befolkningen i mange år frem fortsat have et kønsspecifikt personnummer.

Jeg vil sige det sådan, at min modstand mod forslaget alene skyldes de betydelige økonomiske og administrative byrder, der er forbundet med forslaget. Det er ikke regeringens politik at pålægge nye og unødige hverken økonomiske eller administrative byrder, og det gælder ikke mindst i forhold til det private erhvervsliv.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Jeg er glad for, at ministeren her til sidst nævner, at den eneste årsag til ikke at kunne støtte forslaget er de her administrative og økonomiske omkostninger, som ministeren nævner, for med det forstår jeg, at ministeren sådan set støtter hensigten med forslaget. Nu siger ministeren, at det er betydelige omkostninger, og at man ikke kan komme det nærmere, men det må man jo kunne på en eller anden måde. Det kan være, at vi skal oversende et spørgsmål til ministeren. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til de her omkostninger, som er forbundet med det: Hvad er det lige præcis, der er så dyrt? For det er jo sådan, at kønnet bliver registreret bag cpr-nummeret; det ligger jo i dataregisteret bag ved selve nummeret. Så hvad er det, der er så omkostningsfyldt?

Ministeren.

Jeg skal begynde med at sige, at jeg sådan set synes, og det tror jeg også fremgik af min tale, at det er sympatisk nok at fremsætte forslaget. Det har jeg sådan set stor respekt for. Jeg skal også sige, at når man både ser på at skulle lave cpr-systemet om og ser på, hvordan der kan være en klar og nem identifikation i forskellige dele af den offentlige og private sektor, er det vores vurdering, at der er for store omkostninger forbundet med at ændre de pågældende systemer. Jeg vil dog sige til det, som spørgeren siger om at stille nogle skriftlige spørgsmål, hvor vi kan prøve at folde det lidt ud, at jeg selvfølgelig stiller mig til rådighed for det.

Der er ikke flere spørgsmål. Så siger jeg tak til ministeren. Den næste taler i rækken er hr. Daniel Toft Jakobsen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det skulle have været Socialdemokratiets ligestillingsordfører, der skulle have været ordfører på det her beslutningsforslag, men der er lige nu et samråd i Ligestillingsudvalget med ligestillingsministeren og kulturministeren, som vores ligestillingsordfører meget gerne ville være med til. Derfor er det lige på falderebet blevet mig, der er blevet ordfører.

For Socialdemokratiet er det vigtigt at tage hensyn til og indrette samfundet, efter at alle kan være og udtrykke det køn, som de oplever at have. Derfor skal vi tage hensyn til og hjælpe, hvis mennesker oplever et misforhold mellem deres kønsidentitet og deres biologiske køn. Det var derfor, at Socialdemokratiet var med til at indføre muligheden for juridisk kønsskifte i 2014, og det er også derfor, at Socialdemokratiet har været med til lægge pres på regeringen for at få slettet transkønnethed fra listen over psykiske sygdomme. Det er som bekendt jo også lykkedes her pr. 1. januar i år.

Det her beslutningsforslag er vi dog ikke sikre på løser et reelt eksisterende problem. Det virker mere, som om det er et lidt teoretisk og abstrakt problem, der bliver adresseret her – især set i lyset af at vi allerede har indført muligheden for juridisk kønsskifte, hvis man oplever at være blevet udstyret med et cpr-nummer, der ikke stemmer overens med ens kønsidentitet. I Socialdemokratiet ønsker vi et ligestillet samfund, hvor man ikke bliver begrænset af sit køn, men vi ønsker ikke et kønsneutralt samfund. Bl.a. derfor støtter vi ikke det her beslutningsforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier, værsgo.

Tak for det. Tak til ordføreren, og også tak for at springe til på vegne af Socialdemokratiets ligestillingsordfører.

Vi ønsker jo heller ikke et kønsneutralt samfund – det tror jeg heller ikke står nogen steder i det her beslutningsforslag, altså at vi ønsker et kønsneutralt samfund. Det tror jeg ikke at der er nogen her i Folketinget der gør. Men når ordføreren nævner, at han mener, det kun er et teoretisk problem, bliver jeg nødt til at anfægte det. For jeg vil kalde det både et principielt, men også i høj grad et reelt problem. Og det handler ikke om, at man kan få foretaget et juridisk kønsskifte og derved få et nyt personnummer, for selvfølgelig kan man det, og det er rigtig godt. Det handler om, at der er nogle personer, som ikke ønsker at definere sig som enten mand eller kvinde, og det er det, som det her handler om, altså at der er nogle personer, som definerer sig som et tredje køn. Der er jo lande, der har registreret, at man kan have et tredje køn. Man kan simpelt hen krydse af, at man hverken er mand eller kvinde, men et tredje køn. Og det er sådan set det, vi ønsker at sige med det her, altså at man ikke behøver at blive defineret og set på som og definere sig selv som enten mand eller kvinde.

Kan ordføreren forstå den logik, og er det noget, som Socialdemokratiet bakker op om?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige, at jeg svarer lidt med forbehold, i forhold til at det ikke er noget, jeg har beskæftiget mig så vanvittig meget med tidligere. Jeg kan sådan set godt forstå logikken i det, og jeg synes selvfølgelig også, at man skal tage den slags bekymringer, den slags problemer seriøst. Men jeg tænker ikke umiddelbart, at det her er løsningen på det.

Altså, jeg forstår spørgeren sådan, at der er nogle, som ønsker et kønsneutralt personnummer, og det kan sagtens være rigtigt – det tror jeg da det er – men jeg tror også, at der er nogle, som ønsker et personnummer, som ikke er kønsneutralt. Så her vil man sådan fremadrettet sige – og det vil jo så tage lang tid, som ministeren også var inde på, før det er trådt helt i kraft – at alle skal have et kønsneutralt personnummer. Og jeg kunne forestille mig, at ligesom der er nogle, der gerne vil have et kønsneutralt personnummer, er der måske også nogle, som på en eller anden måde vil føle det forkert lige præcis at have et kønsneutralt personnummer. Der kan muligvis findes nogle andre løsninger, men jeg har ikke beskæftiget mig nok med det til så at anvise dem.

Spørgeren.

Nej, og det har jeg stor respekt for. Men jeg tænker bare, at for alle os, der definerer os som enten mand eller kvinde, og som så enten har et lige eller et ulige personnummer, er det noget som helst problem, hvis vi ikke nødvendigvis har et lige eller et ulige nummer? Altså, det ville i hvert fald ikke være noget problem for mig; jeg ville da være fuldstændig ligeglad med, hvad der stod i de cifre i mit personnummer. Så vejer hensynet til, at der er nogle, der har det her ønske, ikke tungere end hensynet til, at der, som ordføreren siger, er nogle, der måtte ønske, at vi opretholder at kunne se ud af personnummeret, hvilket køn man er født med?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg aldrig selv har overvejet, om det ville være noget problem for mig. Men meget politik handler jo om hensynsafvejning, og jeg siger bare stille og roligt, at det godt kan være, at der er nogle, som synes – og det er også et legitimt synspunkt, vil jeg umiddelbart mene – det er rart og praktisk i forhold til deres identitet som mand eller kvinde, at det også fremgår af personnummeret. Sådan vil jeg tro at der måske ville være nogle der kunne have det. Og så er det jo legitimt nok at tage hensyn til det. Så bl.a. derfor er det her for os ikke den rigtige løsning.

Næste spørger er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre, værsgo.

Tak for det. Jeg vil også gerne spørge lidt ind til det her, som ordføreren nævner, om, at der ikke er tale om et reelt problem, men at der udelukkende er tale om et abstrakt problem. Det her beslutningsforslag er jo fremsat, fordi der er flere mennesker, der ikke mener, at de kan sige, at de er enten det ene eller det andet køn. Og i forhold til den målgruppe, som ordførerens parti har hjulpet – som ordføreren også refererer til – ved bl.a. at fjerne eksempelvis transkønnethed fra listen over psykiske sygdomme, gør det ikke indtryk, at den målgruppe selv giver udtryk for, at det her med cpr-numrene, altså at de slutter på et bestemt tal, er et problem? Og gør det slet ikke indtryk, at det med, at man i det offentlige kan blive konfronteret med, hvad for et køn man har, i forhold til hvordan man ser ud osv., opfattes som et stort problem blandt rigtig mange?

Ordføreren.

Jo, det vil jeg da sige gør indtryk. Jeg lytter meget til, hvad der bliver sagt. Men jeg vil også lytte til dem, som jeg kunne forestille mig var endnu flere, som ville synes, det var mærkeligt med kønsneutrale personnumre, og som synes, det andet er praktisk. Der blev spurgt af den foregående spørger, om man, hvis man ikke har en flydende kønsidentitet, så ikke måtte kunne leve med et kønsneutralt personnummer. Jo, det kan man jo godt spørge om. Det indikerer jo, at det der med personnummeret måske ikke betyder lige så meget, men det spørgsmål kunne man vel også stille den anden vej – altså, at hvis det med personnummeret ikke er så vanvittig vigtigt og noget meget centralt i forhold til en kønsidentitet, som er meget klar, hvorfor skal det så være noget meget, meget centralt og meget vigtigt i forhold til en kønsidentitet, som ikke er så klar?

Spørgeren.

Det glæder mig rigtig meget at høre, at ordføreren siger, at det er noget, han lytter til, når det er, at der er nogle, der gør opmærksom på de her forhold. Men når der bliver sagt, at man lytter rigtig meget til det, undrer det mig, at man så ikke gør noget ved det i praksis. Det her er jo ikke noget, der berører en masse andre, altså hvordan ens cpr-nummer lige ser ud, men det betyder rigtig, rigtig meget for nogle. Hvorfor handler vi ikke på det? Hvorfor gør man ikke noget, når ordføreren selv giver udtryk for, at han lytter rigtig meget til det? Skulle vi så ikke også gøre noget ved det i handling?

Ordføreren.

Jo, men altså, vi er simpelt hen uenige i det, der står i forslaget her. Nu blev der godt nok sagt af ordføreren for forslagsstillerne, at der ikke er nogen, der går ind for et kønsneutralt samfund, og det kan godt være, men der står jo altså i forslaget, at man gerne vil gøre op med et forældet, binært kønssyn. Og der er det bare, jeg siger, at Socialdemokratiets holdning er, at vi skal have et ligestillet samfund, hvor køn ikke sætter nogen begrænsninger for nogen, men vi går i Socialdemokratiet ikke ind for et kønsneutralt samfund.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er fru Karina Adsbøl som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det her forslag fra Alternativet pålægger regeringen at gøre cpr-numre kønsneutrale. Alternativet ønsker et opgør med et forældet binært kønssyn i udstedelsen af identifikationsnumre til danskerne.

Da jeg læste det her beslutningsforslag, vidste jeg snart ikke, om jeg skulle grine eller græde. 25 linjer er, hvad der står i det her beslutningsforslag. Det er simpelt hen så tyndt. Der står intet om i beslutningsforslaget, hvor mange det her drejer sig om, men det kan være, at Alternativet kan komme ind på det i deres tale.

Hvad er baggrunden for, at man vil ændre et helt system, som fungerer fantastisk i dag? Jeg har aldrig personligt modtaget en henvendelse om, at der skulle være en udfordring på det her område: at registreringen af ens køn skulle være noget problem – aldrig nogen sinde. Helt ærligt mener jeg også, at vi her fra Folketingets side har større udfordringer, vi skal løse. Jeg synes, det her forslag er fuldstændig ugennemtænkt, herunder hvilke konsekvenser det vil medføre, ikke mindst for vores sundhedssystem, og også i forhold til de økonomiske konsekvenser, som ministeren har været inde på. Hvordan skal man så i sundhedssystemet kunne indkalde til en mammografiscreening eller gøre det, hvis man skal lave en undersøgelse for livmoderhalskræft eller for prostatakræft? Hvordan skal det foregå, hvis man ikke har det her velfungerende cpr-system, som vi har?

I Dansk Folkeparti mener vi, at man godt kan skyde en hvid pind efter det her beslutningsforslag. Vi kan ikke støtte det.

Der er en kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Tak for det. Det var måske forventeligt fra Dansk Folkeparti. For det første ligger der bag ved cpr-nummeret sådan set de data, der også er brug for i sundhedssystemet, så det er ikke, fordi man ikke ville kunne indkalde piger til f.eks. hpv-vaccination, som man gør i dag, eller drengene til noget andet. Det kan man fortsat sagtens, hvis man laver de sidste fire cifre fortløbende, uagtet om det er til en dreng eller pige. Så det er en teknisk udfordring, som egentlig ikke er særlig svær. Den kan sagtens løses.

Men når ordføreren så kategorisk afviser beslutningsforslaget og også spørger tilbage: Hvad i alverden er problemet, og hvor mange drejer det sig om, så er det et rigtig godt eksempel på, at ordføreren slet ikke har forstået, hvad den helt grundlæggende hensigt med det her beslutningsforslag er. Jeg synes egentlig, at vi skriver det. Det er at udfordre den kønstvang, som vi som system og som samfund og som stat lægger ned over vores borgere. Så er det fuldstændig lige meget, om det er 5, eller om det er 500 danskere, som har problemer med det. Men når vi kræver, at man skal definere sig som enten dreng eller pige, mand eller kvinde, så viser vi også, at vi som samfund kun har de to forskellige kønssyn. Og det kan godt være, at DF bakker op om det, og det er jo fair nok, for så er det det, der er fortællingen. Men vi prøver sådan set bare at lægge os op ad de andre lande, som har erkendt, at det er okay for en person, som ikke ønsker at definere sig som enten mand eller kvinde, at vælge et tredje intetkøn.

Ordføreren.

Ja, altså, vi er fuldstændig uenige i det her. I DF ønsker vi ikke at blande os i, hvordan den enkelte oplever sin kønsidentitet. Det må man fuldstændig selv om. Men vi er lodret imod, at vi skal ændre hele vores system, som vi har i dag – fuldstændig lodret imod.

Er der et opfølgende spørgsmål? Nej. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu har jeg jo godt nok kun siddet herinde i en måneds tid, men det, at antallet af linjer skulle være afgørende for, hvad der lige er kvaliteten osv. i et lovforslag, har jeg nok endnu til gode at sige i hvert fald er proportionalt. Så det synes jeg måske ikke er det bedste argument. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om det ikke rigtigt, at køn jo sådan set foruden at indgå i personnummeret også er opført i personregisteret som et særskilt dataelement.

Ordføreren.

Jeg synes, det er lidt sjovt, at ordføreren stiller spørgsmål, som ordføreren godt kender svaret på. Altså, hvorfor det? Det er der jo ingen grund til.

Spørgeren.

Årsagen til, at jeg spørger, er, at så kan man netop lave det dataudtræk i forhold til personregisteret, netop i de forhold, som ordføreren lige før udtalte bekymring for: indkaldelse til diverse sundhedsmæssige foranstaltninger osv., som jo er vigtige ting. Det skal der slet ikke være nogen tvivl om. Men der kan man da bare bruge de oplysninger, der fremgår der. Hvorfor er det så nødvendigt at have en så stringent, en så gammeldags inddeling af cpr-numre?

Ordføreren.

Hvis jeg forstår ordføreren ret, så må man gerne have køn registreret i personregisteret, men man må bare ikke have det i offentlig sammenhæng. Hvad er forskellen? Vi har de køn, vi har, mand eller kvinde, og så anerkender jeg, at der er nogle, der måske ikke helt kan finde ud af, hvilken gruppe de tilhører, men jeg mener simpelt hen ikke, at vi skal omlægge hele vores cpr-system på grundlag af det. Jeg har i min tale sagt, hvilke konsekvenser det vil medføre i forhold til forskellige ting.

Alternativet har heller ikke overhovedet finansieret det her forslag. Så man pålægger os altså simpelt hen øgede udgifter, fordi man på en eller anden måde gerne vil have, at det her skal laves kønsneutralt. Det ønsker vi ikke fra Dansk Folkepartis side at medvirke til.

Næste spørger er hr. Roger Matthiesen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for belysningen. Jeg vil følge lidt op på det, De Radikales ordfører sagde, og på ordførerens egne kommentarer. Det her handler om, at der er dramatisk forskel på, om det er et internt register, som sundhedsmyndighederne kan anvende, og et offentligt, åbent register, som en borger over for resten af befolkningen bliver stillet til skue for, og vi sætter spørgsmålstegn ved det, fordi det kan være, at man ikke har lyst til at gå i en eller anden kønsnormativ retning. Jeg synes, at det lidt lyder, som om ordføreren taler det ned ved at sige, at nu er der kun mand og kvinde, og så er der nogle, der ikke kan finde ud af det. Det handler jo ikke om at finde ud af det, det handler om, at man måske er meget bevidst om, at man ikke passer ind i en af de to kategorier. Vil ordføreren anerkende, at det også kan være resultatet for de her borgere, der vælger?

Ordføreren.

Som jeg tidligere har sagt, blander vi os fra Dansk Folkepartis side ikke i, hvilket køn man føler man har, og hvad man føler sig som. Folk må føle, lige nøjagtig hvad de vil, det blander vi os ikke i, men jeg har her fra talerstolen sagt, at vi er lodret uenige i Alternativets beslutningsforslag. Når man alligevel kan slå de her ting op i personregisteret, hvordan kan det så være et problem, at man kan slå ens køn op?

Er der opfølgende? Så tryk! Tak. Spørgeren har ordet.

Tak, og jeg beklager, at jeg ikke lige fik trykket mig ind i rette tid. For mig virker det, som om ordføreren ikke har forstået præmissen for beslutningsforslaget. Spørgsmålet er jo, om man skal gå rundt med sit sundhedskort og vise dem, man nu er i kontakt med, om man normativt er blevet proppet ned i en kasse eller ej. Hvis det bare var fortløbende numre, var man ikke tvunget til at skulle tage stilling over for en hvilken som helst person.

Jeg kan sammenligne det lidt med at være en minoritet, en etnisk minoritet i det her land, som hele tiden kan blive konfronteret med at være en brun og dermed blive stillet uden for et eller andet fællesskab. Det problem har ordføreren ikke, og her vil vi så sørge for, at der er en gruppe i vores befolkning, som ikke hele tiden skal konfronteres med nogle normative konstruktioner, som egentlig bare er gammeldags og bliver proppet ned over hovedet på os.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, jeg har været ret tydelig i min tale, og jeg er sådan set også enig i det, Socialdemokraternes ordfører sagde, nemlig at vi ikke ønsker et kønsneutralt samfund. Det her udvikler sig, det må man sige, hvad angår de her beslutningsforslag, der kommer i salen. Det er ikke noget, vi fra Dansk Folkepartis side af ønsker. Folk kan godt føle nogle ting, og det anerkender vi, men at vi skal ændre hele vores cpr-system i forhold til det og med de omkostninger og konsekvenser, det også vil medføre, ønsker vi fra Dansk Folkepartis side ikke at medvirke til.

Så kom hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, alligevel med på vognen. Værsgo.

Tak. Jeg har bare det spørgsmål: Mener ordføreren virkelig, at der opstår et kønsneutralt samfund, fordi vi fjerner kønsmarkeringen fra cpr-numrene?

Værsgo.

Der står i beslutningsforslaget, at man ligesom ønsker et opgør med den gammeldags måde, vi har det på i Danmark i dag. Og når man først gør det ene, udvikler det andet sig eventuelt også. Jeg ønsker ikke, at vi har det ligesom i Sverige, hvor man kalder folk hen og alt muligt andet; det ønsker vi ikke.

Spørgeren.

Nu går forslaget ikke ud på, om vi skal kalde hinanden hen og alt muligt. Det går ud på, at man fjerner kønsmarkeringen fra cpr-numrene, hverken mere eller mindre. Og mit spørgsmål til ordføreren har jeg ikke rigtig fået svar på – eller også har jeg. Ordføreren er jo åbenbart bange for, at fordi vi fjerner kønsmarkeringen, opstår der et kønsneutralt samfund. Jeg har den opfattelse, at der ikke er nogen forbindelse mellem, hvad der sker ude blandt mennesker i forhold til deres køn, og hvad der står på et cpr-nummer. Det tror jeg nok er den rigtige måde at anskue det på.

Ordføreren.

Kære hr. Finn Sørensen, jeg er ikke bange for noget. Jeg ser bare, at der er en udvikling i gang, også i forhold til det her beslutningsforslag. Og som jeg siger, ønsker jeg i forhold til den udvikling, der er i gang, ikke, at vi skal følge Sveriges eksempel på det her område.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Jakob Engel-Schmidt som ordfører for Venstre.

Tak for det, formand. Jeg er ikke sikker på, at jeg kan love lige så meget dramatik som ved den seneste ordfører. Jeg skal sige, at jeg og mit parti principielt synes, at beslutningsforslaget er sympatisk. Vi synes, det er vigtigt, at de offentlige institutioner, også de offentlige systemer, hvis man må betegne dem på den måde, tager udgangspunkt i borgerens ønske og imødekommer borgeren på en så fleksibel måde som overhovedet muligt. Mit parti er liberalt. Venstre er et liberalt parti og kæmper for, at danskerne har retten til at leve deres liv, som de ønsker, forudsat at deres frihed stopper ved naboens næsetip.

I dag indikerer vores cpr-nummer et køn. Jeg tror ikke, det er en overraskelse for nogen, at har man et lige nummer, er man traditionelt en kvinde, når man bliver født, og ulige numre gives til dem, der er født som mænd. Cpr-nummeret er jo ikke sådan en organisme, der fornyer sig af sig selv. Der er sikkert noget software, der er blevet opdateret, men vi er altså helt tilbage i 1968, dengang ungdomsoprøret kørte for fulde omdrejninger og hr. Finn Sørensen stadig væk var glødende kommunist, antager jeg. Der bliver nikket. Det er han stadig væk, yes.

Når jeg nævner det, er det mest, fordi at kunne vi ændre cpr-registeret i dag, uden at det fik nogen alvorlige konsekvenser rent økonomisk, administrativt og andet, så er jeg ikke sikker på, at jeg ikke var klar til på vegne af Venstre at sige, at det ville vi gerne være med til. Men når det så er, at vi bliver en lille smule skeptiske, skyldes det jo bl.a. ministerens redegørelse fra tidligere, hvor ministeren jo redegjorde for, hvordan det økonomisk set kunne medføre en række transaktionsomkostninger, økonomiske omkostninger og besvær for rigtig mange borgere her i samfundet.

Jeg er som udgangspunkt ikke teknisk ekspert ud over til husholdningsbehov, og jeg må jo derfor tage ministerens og ministeriets ord for gode varer, hvilket vi jo som regel gør i Folketinget og er enige om. Det betyder ikke, at jeg og Venstre ikke har forståelse for, at der findes mennesker, der synes, at det her er et problem. Omvendt vil jeg også henvise til, at vi på en række andre fronter, f.eks. i forhold til at have fjernet transkønnethed fra listen over psykiske lidelser, jo forsøger at imødekomme det, så godt vi nu kan. Og uden jeg vil støde nogen, vil jeg så også sige, at der er store områder, og at der er små områder. For det enkelte menneske kan selv små områder betyde rigtig meget. Venstre vil gerne være med til at se på det her, når det kan gøres på en økonomisk overkommelig måde, og på en måde, der ikke medfører store transaktionsomkostninger. Jeg forestiller mig, at vi på et tidspunkt skal væk fra 1968 og have et moderne cpr-system, som måske indeholder nogle af de tekniske, videnskabelige og andre opdateringer, som man ser på id-kort andre steder i verden. I den proces kunne man jo indgå i en dialog og imødekomme nogle af de forhold, der kunne være ønskværdige fra forskellige interessenter, bl.a. at sikre et kønsneutralt cpr-nummer, hvis der er behov for det.

Men jeg synes så også samtidig, at man bør forholde sig til, at det er en lille afgrænset gruppe mennesker, der synes, at det her er meget vigtigt. Det anerkender jeg. Det vil jeg og Venstre som udgangspunkt gerne imødekomme. Omvendt er der jo en stor del af befolkningen, der egentlig synes, at cpr-nummeret fungerer, som det skal, og ikke tænker meget over det. Derfor bliver vores indstilling altså, at vi ikke kan støtte forslaget nu. Men det er en håndsrækning, i forhold til når vi når et tidspunkt, hvor cpr-systemet skal revideres og opdateres, måske fundamentalt. Der vil jeg anbefale forslagsstillerne at være vakse ved en eventuel genfremsættelse. Med de ord skal jeg sige tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Vi går videre i rækken til hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.

Enhedslisten synes, det er et godt forslag. Det er jo et meget enkelt forslag, der går ud på, at vi fjerner kønsmarkeringen fra cpr-numrene, mere er der ikke i det. Ja, så enkelt er det, og det er der altså nogle der kan få en meget stor ideologisk debat ud af. Den er der selvfølgelig også, og der er nogle ideologiske uenigheder, så tak for, at Alternativet fremsætter forslaget, så vi endnu en gang kan få den. For Enhedslisten har jo også tidligere taget initiativ til den, og vi synes, det er et godt forslag.

Som der står i bemærkningerne til forslaget, er kønsidentitet jo ikke nødvendigvis knyttet til det biologiske køn, som man nu er født med. Man kan være født i en mandekrop, men føle sig som noget andet. Det er ikke nødvendigvis som det modsatte køn – det er der også nogle der gør – men som noget andet, ligesom man kan være født i en kvindekrop, men føle sig som noget andet. Og der er da absolut ingen grund til – jeg har i hvert fald ikke hørt den indtil nu i debatten – at man fra statens side skal tvinge borgerne ned i nogle bestemte kasser, hvad det angår, som for nogle mennesker føles helt forkert, og som for nogle føles voldsomt belastende. Det drejer sig selvfølgelig om transpersoner, men også om mange andre, og ved at vi vedtager det her forslag, slipper folk jo også for at skulle dele informationen om deres biologiske køn med f.eks. banken eller andre institutioner, hvor man skal oplyse sit cpr-nummer. Det er jo i rigtig, rigtig mange sammenhænge, at man skal oplyse det.

Så for os at se handler forslaget om noget helt grundlæggende, som burde være indlysende for alle partier i Folketinget, nemlig den enkeltes frihed, friheden til selv at definere sin kønsidentitet, i stedet for at få den påduttet af et cpr-register, og det undrer mig virkelig, at borgerlige partier og andre partier, der hylder den personlige frihed, og som kalder sig liberale og alt muligt, ikke bare siger: Yes, selvfølgelig gør vi da det. For det her generer jo ikke nogen andre. Så hvorfor er det så hamrende vigtigt? Det er jo det spørgsmål, der skal svares på. Hvorfor er det så vigtigt for de partier, der ikke støtter det her beslutningsforslag, på nær ordføreren fra Venstre, der jo var meget imødekommende? Og måske kan udvalgsarbejdet allerede opklare noget af det: Hvad vil det reelt koste? Hvad er der med alt det administrative bøvl, som ministeren siger at der er? Det er ikke, fordi jeg synes, det skal være nogen hindring for at vedtage det, men så kan man da tackle de problemer, og der synes jeg da at vi indtil videre må tage hr. Jakob Engel-Schmidts indlæg som en udstrakt hånd til det her forslag.

Men bortset fra det skal de andre partier, der afviser forslaget, da svare på det meget enkle spørgsmål: Hvorfor er det så pokkers vigtigt, at cpr-nummeret viser en kønsidentitet? Det har jeg ikke hørt noget svar på indtil nu, og jeg tror heller ikke, det findes. Så Enhedslisten vil da bare bakke op om forslaget i den ordlyd, det har.

Tak til Enhedslistens ordfører. Vi fortsætter til fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Som det formentlig står klart for mange, har jeg kæmpet meget for transkønnede og interkønnedes rettigheder, og jeg har selv flyttet mig meget i forståelsen af den traditionelle binære kønsopfattelse. Jeg har haft flere møder med miljøet og fået et langt større indblik i de aspekter, som betyder meget for denne minoritetsgruppe. Jeg har derfor også fuld forståelse for, at det betyder meget for disse mennesker, og det glæder mig meget, at man i Sundhedsstyrelsen har tilkendegivet, at man fagligt bløder op på begrebet binær kønsopfattelse, hvilket kan give håb om udvikling af en mere moderne definition. Men det kommer nok ikke lige i morgen, det må vi jo nok erkende.

Det er ikke, fordi jeg ønsker et kønsneutralt samfund, som vi nu har hørt nævnt flere gange her i dag, tværtimod ønsker jeg et samfund, hvor man accepterer mange køn, altså flere end de to køn. Men problemet med det her forslag er, som vi har hørt ministeren sige og forklare, at det ikke er så ligetil at ændre cpr-systemet. Det vil have store administrative og økonomiske konsekvenser for såvel det offentlige og det private erhvervsliv at gøre cpr-numre kønsneutrale. Det vil kræve ændring af registre, systemer og programmer.

Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget. I dag er der jo mulighed for juridisk kønsskifte, hvilket jo vil give det ønskede personnummerskift for nogle. Tilbage er problemet for en gruppe interkønnede. Som sagt har jeg fuld forståelse for problemstillingen, men må bare erkende, at det desværre ikke er noget, vi kan løse her og nu.

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Kristian Hegaard som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det danske cpr-nummer-system er fuldstændig forældet, og som Venstres ordfører også gav udtryk for lige før, er der god grund til at modernisere det. Som alle jo ved, bliver cpr-numre i dag uddelt på den måde, at herrer får et ulige nummer til sidst, og at kvinder får et lige nummer. På den måde fastsætter vi også nogle normer og standarder for, at man i samfundet enten er mand eller kvinde, og så snorlige er identiteter bare slet ikke. Mennesker er ikke enten det ene eller det andet, og det skal vi give plads og rum for, og det må et cpr-nummer ikke stå i vejen for.

Cpr-numre bruges overalt i det offentlige, f.eks. på hospitaler, NemID osv., og cpr-numre bruges på identifikationskort som pas, sundhedskort og kørekort. Man bliver altså hele tiden konfronteret med sit cpr-nummer og dermed hele tiden konfronteret med at blive låst fast i en eller anden kasse som et menneske, der er enten det ene eller det andet, og som nogle ikke nødvendigvis ser sig selv i. Der er ikke nogen grund til at fastholde et system, hvor mennesker kan føle sig intimideret af at blive slået op på et bestemt køn, en bestemt identitet, og derfor indarbejder flere og flere lande også elementer af kønsneutrale forhold. Hvorfor ikke tage nogle flere skridt i Danmark? Der er mennesker, der ikke ønsker at blive sat i bås som enten det ene eller det andet, der er mennesker, som ikke ønsker, at andre skal få indsigt i deres kønsforhold, og det kan og må ikke undermineres som bare et teknisk problem eller et abstrakt problem, som der er blevet givet udtryk for. Det er en reel udfordring, som vi kan handle på.

Vi har ikke i dag fået klare svar på det nødvendige i at adskille drenge og piger i cpr-systemet. Det er ikke blevet helt klart, hvad de her økonomiske og administrative barrierer helt præcis er. De oplysninger, der fremgår af et cpr-nummer, kan jo alligevel trækkes ud af persondataregistreret. Så længe der ikke er en god grund til den her opdeling i cpr-systemet med lige og ulige numre, er der ingen grund til at opretholde og fastholde det system, og så er det jo systemet for systemets egen skyld. Så vi kan jo lige så godt få gjort op med de her cpr-numre og gøre dem kønsneutrale i en fart. Lad os få taget et opgør med et indskrænket og et gammeldags kønssyn.

Tak til De Radikales ordfører. Og så gør jeg en undtagelse og giver plads til, at Venstres ordfører, hr. Jakob Engel-Schmidt, kommer med en supplerende bemærkning fra talerstolen. Værsgo.

Jeg takker formanden for fleksibiliteten. Jeg skal skynde mig at afdramatisere mit indtog igen og afvise, at jeg er blevet tændt af nogen form for hellig ild eller andet. Det drejer sig simpelt hen bare om en forglemmelse. Jeg havde lovet mine kollegaer i Det Konservative Folkeparti at meddele, at de mener det samme som Venstre, Danmarks Liberale Parti, og det er hermed gjort. Tak for ordet.

Tak for det. Den næste taler i rækken er fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF. Værsgo.

Tak for det. Man fristes jo næsten til at sige: Skal vi ikke bare hjælpes ad med at huske det for eftertiden, for så havde jeg jo kunnet tage det med for hr. Jakob Engel-Schmidt?

Først og fremmest tak til Alternativet for at have fremsat det her forslag om at gøre cpr-nummeret kønsneutralt. Det er en god debat at tage. I SF tilslutter vi os den grundlæggende intention og mener også principielt, at man som borger bør have ret til ikke at skulle dele information om ens juridiske køn, når man skal et smut forbi banken eller låne en bog på biblioteket, skal til møde i kommunen eller på anden måde er i kontakt med det offentlige. Det gælder måske særlig for mennesker, som ikke identificerer sig som enten mand eller kvinde. Men det handler da også om, at køn generelt bør spille en mindre rolle i forhold til vores interaktion i samfundet, og at vi skal mødes som de mennesker, vi er, uden at det er afgørende, om vi lige er det ene eller det andet køn. Så der er jo i virkeligheden også tale om et ligestillingsforslag.

Derfor er vi også villige til at drøfte, om det er forældet at lave en distinktion mellem menneskers identitet, der fokuserer på køn, i cpr-nummeret. Hvad er egentlig det grundlæggende formål med denne distinktion? Som det også nævnes i beslutningsforslagets bemærkninger, er kønsangivelsen formelt set unødvendig, idet køn er opført som et særskilt dataelement internt i personregisteret. Det har altså umiddelbart ikke noget at gøre med, at det er nemmere at strukturere eller systematisere på baggrund af de lige og ulige numre i cpr-nummeret.

Vi har dog alligevel en række forbehold, som vi mener der bør tages højde for, inden en eventuel neutralisering af kønsangivelsen i cpr-nummeret kan ske. Vores forbehold handler dog udelukkende om den praktiske gennemførelse og implementeringen af selve forslaget. Vil der f.eks. være konsekvenser og udfordringer forbundet med at kønsneutralisere cpr-numre, som vi ikke lige kan se på nuværende tidspunkt eller har taget højde for? Hvordan skal vi forholde os til de mange aktører såsom interesseorganisationer, der ikke er statslige, men som også anvender cpr-numre til at målrette budskaber til specifikke personer på baggrund af køn? Vil de opleve utilsigtede konsekvenser af sådan en kønsneutralisering, fordi de ikke har direkte adgang til personregisteret? Der er sikkert flere dilemmaer og udfordringer, som vi bør have for øje.

Med de forbehold stiller vi os i SF positive over for intentionen i forslaget.

Tak til SF's ordfører. Så giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det, hr. formand. Er vi på vej over i det kønsneutrale samfund, fordi vi gerne vil have kønsneutrale cpr-numre? Er et kønsneutralt cpr-nummersystem lig med et kønsneutralt samfund? Næh, det er det ikke. Det er tværtimod lig med et køns bevidst samfund, for det er jo det, det her handler om. Det her handler om, at når vi fremsætter forslag om at gøre cpr-systemet kønsneutralt, er det et principielt opgør med det offentlige systems køns tvang , som vi har i Danmark, nemlig: Du skal enten definere dig som mand eller kvinde. Det har vi stadig væk i Danmark; vi har valgt, at køn skal fremgå af cpr-nummeret, og det har man valgt tilbage i 1960'erne, så det har der i sin tid givetvis været enten gode grunde til, eller man har måske ikke været særlig opmærksom på, at der også kunne være andre behov. Så det er ikke, fordi vi har tænkt os at bashe årsagen til, at man i sin tid valgte det system, man gjorde, men vi har i hvert ikke været særlig gode til at følge med tiden. Det har andre lande jo gjort. Der en del andre lande, og USA er et af dem, hvor man har valgt, at køn netop ikke må fremgå af cpr-nummeret.

Du kan ikke i dag korrespondere med det offentlige, uden at dit køn skal i spil. Det kan du faktisk ikke. Dit lægebesøg er kønnet, din lønudbetaling er kønnet, dit lån er kønnet, din forsikring er kønnet – og listen kunne fortsætte. Alle steder, hvor vi er i kontakt med det offentlige og også nogle steder med det private, skal vi bruge vores cpr-nummer, og det betyder, at det offentligt tydeligt, synligt fremgår, om vi er registreret som mænd eller kvinder. På den måde gennemsyrer nogle traditionelle systemer, nogle kønsrolle- og kønssystemer, altså vores lovgivning og vores it-systemer.

Man kan så spørge: Hvad er egentlig nytten af, at det skal være offentligt, at vi kender vores køn? Hvad er nytten af det? Hvorfor skal det stå nogen steder? I 2012 var De Radikale selv ude at stille det samme spørgsmål, i forhold til hvorfor det skal stå i passene, hvilket køn vi er. Det korte svar er, at der er ingen nytte; der er ingen grund til det – ellers mangler jeg i hvert fald stadig væk på baggrund af debatten i dag at blive overbevist om, hvad det er for en nytte. De eneste argumenter, jeg har hørt, som egentlig havde noget, kan man sige, indholdsmæssigt i sig, men som jeg er dybt uenig i, kom sådan set fra DF, som var ude at argumentere for, at vi kun skal være mænd eller kvinder. Og vi må jo respektere, at det er det syn, man har på, hvordan vores kønsforståelse i Danmark skal være. Jeg er lidt i tvivl med hensyn til Socialdemokraterne, men alle de andre ordførere, jeg har hørt, har sådan set anerkendt behovet for, at vi faktisk begynder at operere med et kønsneutralt cpr-nummersystem og noget, der går ud over et binært kønssystem i Danmark.

Ministeren siger så, at det koster penge. Det har betydelige omkostninger, siger ministeren. Dem kender vi ikke endnu, og jeg kunne sagtens inden den her førstebehandling have indhentet nogle af de oplysninger, som vi så ikke har i dag, og det ville jeg egentlig også gerne have gjort, men det har jeg ikke haft tid til. Det beklager jeg, for det er klart, at noget af det, vi står over for nu, er så at finde ud af at få blotlagt de betydelige omkostninger, som bliver nævnt, og som SF og også LA har nogle bekymringer over. Det anderkender jeg gerne at vi skal have blotlagt. Selvfølgelig skal vi have kortlagt: Hvad vil det her betyde både økonomisk og praktisk? Er der nogle praktiske konsekvenser, som vi ikke lige har gennemskuet? Så selvfølgelig må det næste skridt i hvert fald i vores arbejde være at begynde at kigge på, hvad der er af reelle konsekvenser af en sådan ændring.

Der har været lidt tvivl; der er nogle, der har troet, at vi med det her beslutningsforslag vil påtvinge alle danskere at skulle have et nyt cpr-nummer. Det vil vi altså ikke, men som ministeren rigtigt nok har forstået det, er meningen, at man fra et givent tidspunkt begynder at give nye børn og nye statsborgere i Danmark fortløbende cpr-numre. Det vil betyde, at man i en given periode, vil have to systemer: Der vil være os gamle, som har et nummer, der er knyttet til vores køn, og så alle de nye, der har fortløbende numre. Det kan man sikkert godt finde ud af at leve med, for man har jo data bag ved numrene. Så jeg tror ikke, at det nødvendigvis har så store omkostninger, men vi bliver nødt til at undersøge det, og det anerkender jeg gerne.

Det er sådan i en række lande, i Australien, Argentina, Nepal, Indien og Tyskland, at man faktisk har valgt officielt at anerkende det tredje køn. Der er det sådan, at man, når man registrerer sig, kan registrere sig som enten mand, kvinde eller et tredje køn. Så man kan sige, at vi i det lys jo er langt tibage i Danmark. Det handler ikke kun om, at vi her offentligt viser, hvilket køn man har, fordi det står på vores sygesikringsbevis, men vi har heller ikke mulighed for at registrere os som et tredje køn, og det har man i andre lande. Så det mindste, vi kan gøre i Danmark til en start, er i hvert fald at stoppe den her tydelige identifikation af, hvilket køn vi er registreret med.

Det er også sådan, at Europarådets Ministerkomité har forholdt sig til det her spørgsmål tidligere, nemlig i 2010, og de har faktisk lavet en anbefaling, som jeg gerne vil læse op fra i salen, for den er nemlig ret relevant. Her skriver de, og nu citerer jeg, og det er så på engelsk:

»Member states should ensure that personal data referring to a person’s sexual orientation or gender identity are not collected, stored or otherwise used by public institutions including in particular within law enforcement structures, except where this is necessary for the performance of specific, lawful and legitimate purposes; existing records which do not comply with these principles should be destroyed.«

Så EU har altså været ude at udtale sig om, at vi faktisk ikke offentligt bør kunne tilgå de her oplysninger om vores kønsidentitet. Der er i hvert fald noget at lægge sig op ad der.

Det bør altså ikke være en pligt for danskerne at skulle dele viden om deres køn via cpr-nummeret. Det bør være en ret for danskerne, at man kan vælge at holde for sig selv, hvilket køn man definerer sig som. Den ret kan vi ikke give danskerne endnu, det findes ikke i det danske system, så længe vi holder fast i det nuværende cpr-nummersystem.

Efter talerne i dag kan jeg jo bare konstatere, som jeg nævnte før, at der er flere, der er enige med os i, at vi har en principiel udfordring, og det er jeg rigtig glad for, og jeg anerkender og takker for de gode tilkendegivelser, der har været heroppe fra talerstolen. Som sagt kommer vi til nu at undersøge, hvad det her egentlig ville indebære, hvis vi skulle lave en ændring, og så tager vi den derfra. Så må vi se, om det er rigtigt, når ministeren siger, at det har betydelige omkostninger, og hvad betyder »betydelige omkostninger«? Det skal i hvert fald ikke stå uimodsagt, uden at vi undersøger det nærmere, så det vil vi gøre nu. Så indtil videre vil jeg bare sige tak for de gode bemærkninger, der har været her i dag.

Tak. Nu er det her jo et dansk parlament, og forhandlingerne føres på dansk her i Folketinget, sådan at alle i befolkningen har mulighed for at følge med i, hvad der sker. Derfor vil jeg bede ordføreren om at oversætte det, der blev læst op på engelsk i talen, til dansk. Værsgo.

Tak. Det skal jeg gøre. Nu bliver det sådan en simultanoversættelse, men så får vi også prøvet det. Der står: Medlemstater skal sikre, at personlige data, som refererer til en persons seksuelle orientering eller kønsidentitet, ikke bliver indsamlet, lagret eller på anden måde brugt af offentlige institutioner, specielt når det vedrører retslige institutioner, undtagen hvor det er nødvendigt, fordi man har brug for dem til specifikke, retlige eller lovlige formål. Eksisterende data, som ikke opfylder de her principper, bør destrueres.

Tak for det og tak til ordføreren. Så tror jeg, alle har forstået budskaberne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.