Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 113:

Forslag til folketingsbeslutning om ret til tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2017).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Vi har jo allerede nu brugt de sidste mange timer på forespørgselsdebat F 46, og der har vi også drøftet spørgsmålet om de menneskelige og samfundsmæssige konsekvenser af at hæve pensionsalderen.

Dette beslutningsforslag går ud på at give ret til tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet betinget af antal år på arbejdsmarkedet eller antal år med offentlig ydelse. Følger man Enhedslistens forslag om seniortid, vil det betyde, at f.eks. borgere på kontanthjælp skal kunne få seniortid med dagpengesats efter 40 på forsørgelse og 35 års a-kassemedlemsskab, mens f.eks. en skolelærer, der har uddannet sig og arbejdet, skal bruge 44 år på at nå samme fordel.

Det mener jeg i bund og grund er urimeligt og unfair. Jeg mener i det hele taget ikke, at vi bør satse på tidlig tilbagetrækning for dem, der ikke har brug for det, men snarere gå i den modsatte retning og sikre bedre arbejdsvilkår for seniorer, som godt kan arbejde – fuldstændig som det, vi har diskuteret de sidste mange timer.

Danskerne lever, som jeg sagde tidligere i dag, heldigvis længere og bliver sundere og er mere raske end nogen sinde før. Det er glædeligt, ikke mindst for den enkelte, men dermed også for samfundet. Der er behov for, at antallet af år på arbejdsmarkedet forhøjes i forhold til levealderen, hvis vi ønsker at bevare det danske velfærdssamfund. De positioner, som jeg har givet udtryk for – at vi skal have et robust pensionssystem, vi skal understøtte de danskere, der kan, i at blive længere på arbejdsmarkedet, og vi skal sikre god velfærd for dem, der ikke kan arbejde frem til pensionsalderen – er de pejlemærker, vi går efter.

Sluser vi sunde og raske danskere ud af arbejdsmarkedet i en tidlig alder med noget, der minder om borgerløn, kommer vi jo også til at mangle penge til finansiering af den fælles velfærd. Jeg mener i bund og grund ikke, det er ansvarligt, og vi kan bestemt ikke være det bekendt over for fremtidige generationer. Jeg mener i stedet, at vi skal tænke langsigtet. Det er også derfor, regeringen, som jeg bebudede, inden sommerferien vil komme med et udspil om tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet – det, vi har kaldt tilbagetrækningsudspillet. Præcis hvordan et udspil kommer til at se ud, kan vi jo drøfte, når det bliver præsenteret. Vi har jo så også her i dag med syvtommersøm slået fast, at det i hele diskussionen om, hvad der måtte ske med det udspil, og hvad det måtte have af økonomiske konsekvenser, er fuldstændig afgørende at sige, at provenuet ikke kommer til at blive brugt til topskattelettelser.

At vi alle sammen lever længere, betyder samtidig, at vi alt andet lige vil få forholdsmæssigt flere år på pension i forhold til antal år på arbejdsmarkedet. Det betyder, at pensionisternes egen opsparing skal række over en længere pensionisttilværelse. Hvis den enkelte fremadrettet vil fastholde en god levefod som pensionist, kræver det derfor, at den enkelte sparer mere op til sin pension. Det kan vi sikre ved, at de, der kan, bliver længere på arbejdsmarkedet og ikke som foreslået af Enhedslisten trækker sig tidligere tilbage.

Heldigvis er der også flere og flere, som vælger at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Det er jo de tal, som vi havde under forespørgselsdebatten. Bl.a. er antallet af 60-64-årige, der arbejder, steget med ca. 10 pct. fra 2008 til 2015, og samme tendens ses for de 65-66-årige, hvor beskæftigelsesfrekvensen er steget med 4 pct. i samme periode. Tallene taler deres tydelige sprog, nemlig at der er flere, som kan og rent faktisk vælger at blive længere tid på arbejdsmarkedet.

Udviklingen i levetid betyder, at det ud fra et samfundsøkonomisk perspektiv er vigtigt, at de, der kan, bliver lidt længere tid på arbejdsmarkedet. Derfor mener jeg også, at det her beslutningsforslag går i den absolut forkerte retning. Vi bør ikke trække os tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, men tværtimod være med til at fremtidssikre samfundet, sådan at der bliver mulighed for både at sikre en god velfærd, men også sikre et velfungerende samfund, der er konkurrencedygtigt med de resterende lande i verden rundt om os.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Det kommer jo ikke så meget bag på mig, at ministeren afviser forslaget. Men det er trods alt et forsøg på at komme med et konkret forslag til, hvordan man kan tage højde for de problemer, som ret mange partier ser med de nuværende regler, så det kunne jo være rart, hvis ministeren selv havde nogle konkrete ideer til, hvordan man f.eks. vil sikre nogle bedre vilkår på arbejdsmarkedet, sådan at alle grupper kunne holde til at arbejde længere.

Ministeren.

Det vil jeg glæde mig til at fremlægge som en del af det udspil, som regeringen kommer med her inden sommerferien. Så vil hr. Finn Sørensen få rig lejlighed til at diskutere det med både mig og for den sags skyld også andre medlemmer af regeringen.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg synes bare, det er underligt. Vi har haft den her debat i meget, meget lang tid, faktisk flere år, og i hvert fald også i forbindelse med vedtagelsen af den gældende lov på det her område, hvor alle de her kritikpunkter og betænkeligheder er blevet fremført, og alligevel har man stadig væk ikke nogen konkrete ideer til, hvordan man vil forbedre vilkårene for de mange, mange tusind mennesker, vi taler om. Man kan jo selv regne det ud: en fjerdedel af 3F'erne. Det er ca. 80.000 mennesker. Altså, var det ikke på tide, at man blev lidt konkret, så vi fik en reel diskussion her i Folketingssalen af, hvad det egentlig er, partierne har af forslag, når nu der kommer et konkret forslag her?

Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg noterer mig, at efter at Enhedslisten ikke længere danner parlamentarisk grundlag for regeringen – hverken den gamle eller den nuværende regering – så føler man sig helt fri. Jeg forstår godt, at man kritiserer den nuværende regering. Men det her er jo sådan set en tilståelse fra hr. Finn Sørensens side af, at han heller ikke mener, at den tidligere socialdemokratiske regering har gjort noget for at løse det her problem. Det forstår jeg jo godt og skal også kvittere for den ærlighed. For så skulle hr. Finn Sørensen jo netop have øvet indflydelse, dengang der sad en anden regering. Men det nåede man så desværre ikke. Jeg kan så se af en bog, der er ved at udkomme i de her dage, at man også var ved at overveje i Enhedslisten at vælte den daværende røde regering. Det skulle man måske have gjort for at få gennemført sin politik.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken med hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Enhedslisten har fuldstændig ret i, at der er problemer på dette område, og derfor er det også rigtig godt at tage denne debat. En fjerdedel af 3F's medlemmer har forladt arbejdsmarkedet, inden de bliver 60 år, og dem, som har arbejdet, siden de var 17 år, og knoklet lige siden, kan ikke holde til at arbejde, til de er langt over 70 år. Hvis man kigger på en ufaglært og en højtuddannet, vil man se, at den højtuddannede typisk vil blive 5 år ældre og derfor få en noget bedre og længerevarende pension end den ufaglærte. Det viser jo bare, at vi rent faktisk har et problem.

Men jeg er også i tvivl om, om det her så er den rigtige løsning. Skal man have ret til at trække sig tilbage på dagpenge efter 40 år på arbejdsmarkedet og 35 år som medlem af en a-kasse? Og skal man have lov til at gå ned i tid efter 35 år på arbejdsmarkedet og 30 år som a-kassemedlem? Det kan man jo spørge sig selv om. Jeg er bare nødt til at sige: Tja, så kan jeg jo trække mig tilbage om 7 år og gå ned i tid om 2 år. Det kan da godt være, at mine børn og andre synes, at jeg ligner en senior, men det synes jeg ikke selv endnu. Jeg synes måske, det er lige tidligt nok at begynde at tænke det – og er det egentlig det, vi vil?

Jeg mener, at vi har brug for alle de her seniorer, og i stedet for at få dem til at trække sig tilbage vil jeg hellere være med til at give dem et godt arbejdsliv med mulighed for at blive længere på arbejdsmarkedet og alligevel nogle gode år som pensionist.

Derfor skal vi selvfølgelig genoplive den tænketank, den tidligere beskæftigelsesminister Henrik Dam Kristensen nedsatte, altså en tænketank, der netop skal komme med bud på, hvordan vi kan lave bedre seniorordninger, skabe mulighed for at fastholde dem på arbejdsmarkedet samt gøre noget for de nedslidte. Hvordan skaber vi et rigtig godt arbejdsmiljø? Og hvordan gør vi vores arbejdsmarked mere rummeligt? Det er jo også nogle af de ting, vi skal have nogle bud på. Men samtidig vil jeg på det kraftigste anbefale regeringen igen at nedsætte den tænketank, som de desværre nedlagde, og igen droppe tanken om en yderligere forhøjelse af pensionsalderen. Jeg mener helt klart, det er den forkerte vej at gå.

Så er der finansieringen af forslaget, som forslagsstillerne mener løber op i 10 mia. kr. Jeg kan godt være i tvivl om, om det holder. Jeg kan godt være i tvivl om, om der er flere end det, der stopper, og om vi egentlig har penge til det. Hvis man gør noget som det her, skal det selvfølgelig gennemregnes meget mere end noget, der fylder en side, og når det drejer sig om så mange penge, er det efter min mening egentlig også noget, der burde løftes i forbindelse med en finanslov.

Så jeg er helt enig med Enhedslisten i, at vi skal tage disse problemer med nedslidning meget alvorligt, men med de ting, jeg har nævnt, kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil gerne lige have, at ordføreren bekræfter, at det, Enhedslisten foreslår, ikke er en tvang til at trække sig tilbage. Og jeg vil gerne have, at ordføreren forholder sig til, at hvis folk har gode arbejdsvilkår og et helbred, der er i orden, så fortsætter de med at arbejde længe efter efterlønsalderen og også folkepensionsalderen for den sags skyld, og at den økonomiske forskel mellem at have et job og så f.eks. at skulle trække sig tilbage på dagpenge for langt de flestes vedkommende er så stor, at det ikke er attraktivt af økonomiske grunde. Så jeg vil gerne have, at ordføreren bekræfter, hvad det rent faktisk er, vi diskuterer.

Og så vil jeg bare sige til ordføreren, at med den argumentation, ordføreren bruger, er det jo helt uforståeligt, at Socialdemokratiet overhovedet indførte efterlønsordningen i sin tid. Den byggede ikke lige præcis på det her princip, men antallet af år på arbejdsmarkedet og medlemskab af a-kassen var dog et vigtigt kriterium for at have ret til efterløn.

Værsgo.

Jeg er fuldstændig enig i, at det ikke er en tvang. Men jeg er bare ikke enig i, at det er den rigtige løsning. Jeg mener rent faktisk, at vi har brug for seniorerne på arbejdsmarkedet; vi har brug for alle dem, som kan.

Og det, jeg så bare siger, som jeg også sagde til hr. Finn Sørensen under den seneste debat, og som jeg også vil sige til næste debat, er, at vi har et problem med nedslidning og i forhold til at få de her mennesker til at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Og jeg går faktisk ind for, at de skal blive længere tid på arbejdsmarkedet, hvis de kan.

Det, vi så bare skal forsøge, er at gøre alt, hvad vi kan, for at få dem til at blive længere tid på arbejdsmarkedet.

Hr. Finn Sørensen.

Så er det jo bare, jeg igen igen spørger: Hvad er ordførerens konkrete forslag til løsninger for de mennesker, så de bedre kan holde til at være på arbejdsmarkedet, og så det også er økonomisk attraktivt? Hvad er de konkrete forslag? Det er da i orden, at man skyder det, som kommer fra Enhedslisten, ned. Men når man anerkender, at der er de problemer, vi peger på, så har man da ligesom en forpligtelse til selv at komme med nogle konkrete forslag, som vi så kan diskutere ud fra. Det savner jeg altså virkelig fra hr. Leif Lahn Jensen.

Værsgo, ordføreren.

Jeg synes også, at man som folketingsmedlem har en forpligtelse til at lytte, og det har hr. Finn Sørensen jo ikke gjort. Han har overhovedet ikke lyttet til min tale, og det synes jeg også hr. Finn Sørensen har en forpligtelse til. Jeg sagde noget om at lave bedre seniorordninger og bedre arbejdsmiljø, et arbejdsmarked, der er mere rummeligt. Og så sagde jeg også, at der skulle oprettes en tænketank, som vi jo netop satte op, da vi var i regering, så den netop kunne fortælle os helt præcist, hvad det er for nogle løsninger.

Så jeg er bare nødt til at sige, at jeg også gerne vil bede hr. Finn Sørensen om at lytte i stedet for at prøve at vende og dreje det i forhold til, hvad han nu har lyst til. Så det er også et andet ønske herfra.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Forslaget her er sådan et lidt unormalt forslag, vil jeg sige, i forhold til hvordan det hele ser ud. Det går jo ud på, at man efter 40 år på arbejdsmarkedet og 35 års medlemskab af en a-kasse kan trække sig tilbage på dagpengesats, indtil man når pensionsalderen. Det vil sige, at man får en lang dagpengetid. For mit eget vedkommende ville jeg skulle have haft 12 år på dagpenge, inden jeg gik på pension, da jeg går på pension som 67-årig, og skulle have stoppet på arbejdsmarkedet som 55-årig, hvis det var det, jeg ønskede. Jeg har forstået på Finn Sørensen, at det er et frit valg. Det er ikke sådan, at der er tvang. Men alligevel synes vi i Dansk Folkeparti ikke om, at man skal gøre det på den måde, at det skal måles på, hvor lang tid man har været på arbejdsmarkedet.

Vi synes jo, som vi også har snakket om tidligere, og som vi også kommer til at snakke om under det næste forslag, at vi i stedet for skal se på, hvordan vi sikrer, at dem, der er nedslidte, kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet på gode vilkår på seniorførtidspension og seniorfleksjob, og at vi får bedre ordninger på arbejdsmarkedet, så de måske kan blive der lidt længere. Det er i stedet for at sige: Vi ved, I er nedslidte, I kan trække jer tilbage nu, og så får I dagpenge resten af tiden, indtil I skal have pension eller efterløn. Det er jo heller ikke alle, der går på efterløn. Det er kun en tredjedel af 3F's medlemmer, der kan gå på efterløn, så det er jo indtil pensionsalderen, de så skal gå der. Det er bedre at se på, hvordan man sikrer, at de kan blive længere på arbejdsmarkedet under ordnede forhold. Det tror jeg egentlig også er det, hr. Finn Sørensen inderst inde helst vil, altså at der skal være gode forhold, så man kan holde længere tid på arbejdsmarkedet.

Vi har også svært ved at se, hvordan økonomien i det her hænger sammen. Det er voldsomt store midler, det drejer sig om, og det er ikke noget, vi kan tage stilling til her, for det er jo sådan noget, der ville skulle finansieres over en finanslov, hvis det endelig var, at det skulle blive til noget. Men vi er ikke for, at man skal måle efter, hvor lang tid folk er på arbejdsmarkedet. Selv om man først kommer ud på arbejdsmarkedet som 35-årig, kan det godt være, at man, når man har været 25 eller 30 år på arbejdsmarkedet, er nedslidt alligevel. Det er jo ikke alle, der som jeg selv og sikkert også Finn Sørensen startede på arbejdsmarkedet som 15-årige og har været på arbejdsmarkedet i lang tid. Der er trods alt nogle, der først kommer ud på arbejdsmarkedet som 30-35-årige, alt efter hvad de har studeret, og der må vi bare erkende, at selv om de burde være friske og rørige og ikke være nedslidte, så er der nogle, der bliver nedslidt alligevel, og som ikke kan holde til det.

Så jeg synes, det er en forkert vej at gå at vurdere efter det. Vi skal i stedet for se på, hvornår man er nedslidt, og at man, hvis man så har problemer med, at man er slidt i enten ben eller skuldre, eller hvor det nu kan være, så kan komme derfra på lempelige vilkår med en seniorførtidspension eller et seniorfleksjob. Jeg må indrømme, at jeg ikke selv ville bryde mig om at skulle på førtidspension. Så ville jeg godt nok foretrække et fleksjob, hvor jeg stadig væk havde en tilknytning til arbejdsmarkedet. Jeg synes, det er den vej, vi skal gå i stedet for. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget. Vi forstår udmærket intentionerne i det og meningen med det, men som jeg har sagt, tror jeg egentlig også inderst inde, at hr. Finn Sørensen helst vil have, at vi har et samfund, hvor folk kan blive på arbejdsmarkedet uden at blive nedslidt, men det er nok utopi at tro, at vi kommer til at have sådan en verden, i hvert fald de første mange, mange år.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Jeg tror ikke, det er utopi at få en sådan et arbejdsmarked, men jeg er enig i, at det ikke er noget, der ligger lige om hjørnet, når man ser på, hvad flertallet her i Folketinget er indstillet på og ikke indstillet på. Der må jeg jo bare sige, at Dansk Folkeparti er en del af det flertal, som stærkt har forringet vilkårene for den gruppe, vi taler om – altså dem, der kom tidligt på arbejdsmarkedet – nemlig ved at medvirke til forringelser af efterlønsordningen og ved at medvirke til forringelser af dagpengesystemet ved at skære ned på dagpengeperioden og gøre det endnu sværere at genoptjene dagpengeretten. Så jeg synes jo, at Dansk Folkeparti har et helt særligt ansvar for at komme med nogle konkrete forslag, der hjælper den gruppe her.

Igen må jeg sige: Ja, man kan sagtens skyde et princip ned om, at retten til tidlig tilbagetrækning skal være betinget af antallet af år på arbejdsmarkedet. Men så har man søreme en forpligtelse til at komme med nogle helt konkrete forslag, der hjælper den meget, meget store gruppe, vi taler om; det er jo langt over 100.000 mennesker, for nu at være forsigtig.

Værsgo, ordføreren.

Jamen det er da rigtigt nok. Det var også derfor, at vi i sin tid indførte seniorførtidspension – det var netop for at tilgodese folk, der var nedslidte. At vi så ikke kunne komme igennem med mere end 5 år før pensionsalderen dengang, er så noget andet, men det krævede jo et flertal, og det havde vi i hvert fald ikke dengang ved de forhandlinger.

Vi ønsker også, at vi skal have seniorfleksjob, og det er så ikke bare til de her 100 om året, som den tidligere regering foreslog, fordi der er mange flere, der ville kunne gøre krav på det. Vi mener ikke, at det skal bygges op, så det skal være et bestemt antal år, før man når pensionsalderen; det er, når man er nedslidt, man skal have de muligheder. Om det er 5 eller 7 eller 10 år, før man når pensionsalderen, er svært at sige – det er forskelligt fra person til person.

Det er i den retning, vi ønsker at gå, plus at der skal være bedre muligheder for at indrette arbejdslivet ude på arbejdspladserne, så det passer til folks behov.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Bent Bøgsted og går videre til hr. Klaus Markussen, Venstre.

Tak for det. Med overhængende fare for at gentage mig selv vil jeg endnu en gang rette en tak til Enhedslisten for deres beslutningsforslag. Med afsæt i deres eget oplæg »Godt seniorliv til alle« vil Enhedslisten gøre tidlig tilbagetrækning til en ret.

Jeg vil starte med at rose Enhedslisten for deres meget stærke ordvalg: Godt seniorliv til alle. Jeg er dog heldigvis helt overbevist om, at samtlige af Folketingets partier kæmper for et godt liv til alle vores seniorer. Jeg mener dog, at Enhedslistens forslag trækker i decideret forkert retning. Vi bør ikke trække os tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, men tværtimod blive lidt længere.

Selve forslaget synes jeg også bærer præg af en sort-hvid verden. Jeg synes ikke, at det er fornuftigt at betinge seniorers tilbagetrækning af den enkeltes antal år på arbejdsmarkedet. Og for at bruge venstrefløjens egen retorik mod den selv synes jeg faktisk, at forslaget rammer skævt.

Venstre er ikke interesseret i at indføre en ret til tidlig tilbagetrækning, og slet ikke til dem, der ikke har brug for det. De mennesker, der har brug for at trække sig tilbage – de, hvis krop siger stop – har heldigvis rigtig gode muligheder enten som førtidspensionist med seniorførtidspension eller som fleksjobber. Det er vigtigt, at de, der kan, bliver lidt længere på arbejdsmarkedet, hvis vi ønsker at bevare vores velfærdssystem.

Derfor afsatte en bred forligskreds mere end 40 mio. kr. til at forbedre kommunernes ressourceforløb tidligere på året. Det gjorde vi for at skabe større tryghed omkring borgernes tilbagetrækningsmuligheder. Jeg mener, at det er langt mere medmenneskeligt, at vi via et ressourceforløb afklarer, om en person bør trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet eller overgå til en fleksjobordning, sammenlignet med at antallet af erhvervsaktive år er afgørende for, hvornår en borger må trække sig tilbage.

Jeg vil bruge lidt tid på tilbagetrækningsreformen fra 2011, for her gjorde vi pensionssystemet mere fleksibelt. Vi stablede seniorførtidspensionsordningen på benene, og, ja, jeg er klar over, at færre end ventet søger ordningen, men som jeg tidligere her i dag har været inde på, synes jeg også, at det er værd at huske på, at 90 pct. af dem, der søger, tilkendes seniorførtidspension.

Ved siden af seniorførtidspensionen står fleksjobreformen fra 2013, hvor vi indførte den såkaldte minifleksjobordning med et mindstekrav på 2 ugentlige timer. I dag arbejder dobbelt så mange over 60 år i et fleksjob, og hver fjerde arbejder under 10 timer om ugen. Prøv en gang at overveje, hvor mange flere vi har rykket fra offentlig forsørgelse og fået med ind i det arbejdende fællesskab ved at nedbringe mindstekravet fra 12 til 2 timers arbejde om ugen.

For at vende tilbage til Enhedslisten stærke ordspil – godt seniorliv til alle – vil jeg dvæle lidt ved »alle«. For det er vigtigt, at alle får et værdigt seniorliv, og derfor mener Venstre ikke, at de gode tilbagetrækningsmuligheder, vi har i dag, skal erstattes med at indføre en ret til tilbagetrækning. Det er vigtigt, at vi ikke sætter mennesker i boks, og det synes jeg egentlig at Enhedslistens forslag gør ved at betinge tilbagetrækning af antallet af arbejdsår.

Heldigvis ser vi, at langt flere seniorer skubber pensionsalderen foran sig og forbliver i arbejdsfællesskabet, men på nedsat tid. Det skal vi omfavne, og vi skal arbejde for, at de personer, der har brug for det, kan trække sig helt eller delvist tilbage, mens de, der kan og vil, skal blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Så imødekommer vi både den enkelte og virksomhedernes hunger efter kvalificeret arbejdskraft.

Venstre kan ikke støtte forslaget, og jeg skal hilse fra den konservative ordfører og meddele, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Der kom en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg spørger bare ordføreren: Hvem er det, der skal afgøre, om folk kan og vil blive længere på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Først og fremmest er det den enkelte, der afgør, om vedkommende vil og vel i virkeligheden også kan, i samarbejde med myndigheder og efter de regler, der gælder.

Hr. Finn Sørensen.

Hvis det er den enkelte, der skal afgøre det – og det er jeg helt enig i – hvad er så problemet ved at gennemføre et forslag som Enhedslistens, fordi det jo selvfølgelig vil medføre, da der ikke er nogen tvang om, at man skal trække sig tilbage efter et bestemt antal år, at dem, der kan og vil, vil blive på arbejdsmarkedet? Hvad er så problemet i at vedtage det princip?

Ordføreren.

På det principielle plan synes jeg at udgangspunktet skal være den enkelte. Det her kunne man i princippet se som systemet versus den enkelte. Skal det være stive, rigide regler? Eller skal det være med udgangspunkt i den enkelte? Og der er det altså vores udgangspunkt og princip, at det skal være med udgangspunkt i den enkelte – og ikke en ret baseret på antal år.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Med forslaget her ønsker man at ændre det danske pensionssystem, så det i stedet for at basere sig på en ensartet folkepensionsalder, skal baseres på et antal år i arbejde. Hvis man vil basere tilbagetrækning på, hvor mange år man har arbejdet, mener jeg, at en naturlig følge bør være, at perioder med ledighed ikke tælles med. Jeg mener også, det må være rimeligt, at efteruddannelse ikke tælles med, at deltidsarbejde selvfølgelig kun bør tælle delvist, og at man bør tælle akademikeres studiearbejde og overarbejde med. Og når man så skal gøre det store regnestykke op, tror jeg ikke, at det entydigt vil vise, at de lavtuddannede arbejder væsentlig mere end akademikerne over et livsforløb.

Hele tankegangen er efter min bedste overbevisning både absurd og arbitrær, for der er ikke nogen speciel rimelighed i, at håndværkere skal kunne gå tidligere på pension end akademikere, hvis deres sundhedstilstand er ens og de måske i øvrigt over et liv har arbejdet nogenlunde lige meget. Dog er det tilfældet, at håndværkere og akademikere gennemsnitligt vil have en forskellig sundhedstilstand, hvilket er reflekteret i, at akademikeren har en restlevetid som 60-årig, der er ca. 2 år længere end den faglærte. Denne ulighed har store dele af venstrefløjen været meget optaget af. Man kan dog bemærke, at den forskel er mindre end den gennemsnitlige forskel mellem mænd og kvinder, så måske, hvis man skulle bruge det her ræsonnement konsistent, burde man være mere optaget af kønsforskelle end forskelle på baggrund af uddannelsesniveau. Men det får man selvfølgelig ikke den samme bekvemme fortælling ud af.

Vi har i Danmark ikke bare haft en voldsom stigning i levetid, men også en udvikling mod en bedre helbredstilstand. Det kan man f.eks. se ved, at 71 pct. af de 72-årige mener, at deres helbredstilstand er god. For 10 år siden var det tal 63 pct. Det store flertal oplever på alle observerbare punkter fremgang. Det er ikke kun økonomisk meningsfuldt, men også fuldstændig rimeligt, at vi tilpasser pensionsalderen til levetiden. Kigger man uden for det brede flertal, er der nogle, som har en dårlig helbredstilstand – folk, som er nedslidte. Det havde vi også i 2006. Og hvis man ønskede at gøre noget konkret målrettet for dem, altså dem, som har et dårligt helbred, ville jeg have langt større sympati for forslaget.

Det her forslag synes jeg er et udtryk for millimeterretfærdighed. Jeg synes, det er et udtryk for en teoretisk idé om en misforstået klassekamp, og jeg synes, at man sådan set i virkeligheden har glemt fokusset på de reelt nedslidte, og vi stemmer imod forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Først er jeg nødt til at rette ordføreren i en misforståelse. Det her forslag beskæftiger sig ikke med folkepensionsalderen, det handler om en ret til tidlig tilbagetrækning. Det er jo det, der ligger i ordet, altså at det er en ret til tidlig tilbagetrækning, og at man så har en pensionsalder ved siden af det, og den diskuterede vi separat under det sidste forslag. Det er lidt vigtigt, at vi lige får det på plads.

Med den præcisering vil jeg bare sige til ordføreren, at man ved siden af en ret til tidlig tilbagetrækning bestemt af antal år på arbejdsmarkedet og ikke bestemt af, hvor nedslidt man er, selvfølgelig er nødt til at have nogle ordninger, hvor de, der i en meget tidlig alder ikke kan arbejde på grund af arbejdsulykker eller kroniske sygdomme, eller hvad ved jeg, har mulighed for tidlig tilbagetrækning. Det, ordføreren er modstander af, er, at dem, der kommer tidligt på arbejdsmarkedet, får en ret til lige så mange gode seniorår som dem, der har de høje uddannelser. Det er jo det, uenigheden går på.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale: Hvis man vil have den her tilbagetrækning, hvad så med akademikernes studiearbejde under deres studie? Hvad med alt det overarbejde, de har lagt i årenes løb? Skal det tælle med? Hvad med deltidsarbejdere? Og hvad med den periode, man har været ledig midt i perioden – skal den trækkes ud, og hvordan vil man gøre det op? Hvis man laver det samlede regnestykke, hvilket jeg tror vil være ret bureaukratisk, er man så overbevist om, at de lavtuddannede i virkeligheden arbejder mere end akademikerne på den lange bane?

Hr. Finn Sørensen.

Nu foregår den diskussion på to niveauer. Der er et meget kortfattet beslutningsforslag, der handler om princippet om ret til en tidlig tilbagetrækning betinget af antal år på arbejdsmarkedet. Hvis der var et flertal for, at det skulle regeringen arbejde med, så ville der komme en diskussion og en forhandling om, hvordan man så måler det. Det andet niveau er det, vi som eksempel har beskrevet i Enhedslistens forslag. Og der er de spørgsmål, som ordføreren stiller, besvaret, f.eks. om studietiden. Det, der hedder praktik i et studieforløb, tæller med som antal år på arbejdsmarkedet, og der er også taget højde for spørgsmålet om de deltidsansatte. Så jeg kan opfordre ordføreren til at studere vores forslag.

Så er det ordføreren.

Men hele princippet om, at du har ret til at trække dig tilbage, hvis du er sund og rask, kun fordi du har været på arbejdsmarkedet x antal år, deler vi ikke. I forhold til den anden del om praktik siger jeg jo, at jeg synes, at hvis der skulle være nogen rimelighed i det, skulle studiearbejde under et studie tælle med. Det var sådan set det, jeg fremførte, altså at det mener jeg også skulle tælle med, ligesom jeg mener, at deltidsarbejde kun skulle tælle delvist, og at ledighed og efteruddannelse skulle trækkes ud. Så selv hvis vi gik ned på det niveau, ville der stadig væk være nogle uenigheder. Men princippet deler jeg ikke, og derfor stemmer vi imod.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

I Alternativet synes vi, at det her forslag er god politik. Jeg synes, at det kendetegnes ved, at det imødekommer et reelt behov i befolkningen, og det gør god politik. Det har jeg også sagt til medierne, når de har ringet for at høre Alternativets mening om Enhedslistens »Godt seniorliv til alle«.

I Alternativet er vi inspireret af den tyske model, hvor tyskere, der har været 45 år på arbejdsmarkedet, kan trække sig tilbage som 63-årige. Det er 2 år tidligere end den tyske pensionsalder på 65 år. I sin præsentation af pensionspakken lægger den tyske regering vægt på, at nedsættelsen skal ses som en anerkendelse for mange års tro tjeneste. Det er ikke noget, folk får forærende. Det er noget, de selv har gjort sig fortjent til, siger de.

Med i opgørelsen over de 45 år på arbejdsmarkedet tæller eksempelvis almindeligt lønarbejde, læretid og visse former for videreuddannelse. Derimod tæller eksempelvis studier på universitetet ikke med. Dermed vil ufaglærte folk med kortere uddannelser få glæde af reglerne. Den tyske regering forventer faktisk, at 200.000 tyskere årligt vil kunne trække sig tilbage efter de nye, mere lempelige regler.

Nu ved jeg godt, at Enhedslistens model adskiller sig noget fra den tyske, som Alternativet foretrækker, men jeg synes, at Enhedslistens model har så mange fællesnævnere med det, som inspirerer os, altså den tyske model, at der er meget mere, der samler os, end der skiller os. Derfor synes jeg, at Enhedslistens udspil er et glimrende oplæg til forhandlinger om et godt, fleksibelt pensionssystem, som vi i Alternativet mener vi skal i gang med at sy sammen, så snart de herrer og damer, regeringen, er historie blot, og Danmark igen har fået sig et rød-grønt flertal.

Det gav også en kommentar fra hr. Finn Sørensen.

Jamen det er jo kun en tak til ordføreren for at gå ind i den konkrete diskussion og så komme og sige, at her er et princip, vi kan arbejde med. Hvis vi skal bestemme, om man så må sige, så har vi en lidt anden udgave af det. Og det er jo det, vi har brug for. Dermed vil jeg ikke sige, at alle partier, der ikke lige støtter vores forslag, så bare er ukonstruktive. Det er de kun, hvis ikke de kommer med nogle konkrete forslag, og det er jo derfor, at jeg er glad for ordførerens indlæg. Så kan vi tage en længere snak, indtil videre desværre kun med os selv og hinanden og ikke med de andre partier, men det er jo den vej, vi skal, for der er altså tusindvis af mennesker derude, der gerne vil have et svar på: Hvad med mig? ved en stadig forhøjet folkepensionsalder.

Ordføreren.

Fuldstændig enig.

Så stopper vi den dialog. Tak til hr. Torsten Gejl. Så går vi videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Jeg tror, at forespørgeren ved, hvor Radikale Venstre står her, men jeg vil selvfølgelig gerne redegøre for det. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Vi er jo faktisk rigtig optaget af at kunne investere i vores børn, og vi mener, at vi gør det bedst, hvis vi fremrykker den aftale om pensionsalder, som vi har indgået, i 5 år, for så får vi mulighed for at investere massivt.

Det betyder selvfølgelig også både nu og med en fremrykning, at der vil være mennesker, som ikke kan blive på arbejdsmarkedet. Sådan er det allerede i dag, og jeg tror, at hr. Finn Sørensen også udmærket godt ved, at jeg er ret optaget af, at vi også har nogle muligheder for de mennesker, som allerede i dag er nedslidte enten fysisk eller psykisk eller på andre måder, inden de når til pensionsalderen. Det er jo også derfor, at vi har foreslået en seniorførtidspensionsordning, som er bedre og langt mere udvidet end den, der er i dag. Som vi også var inde på i nogle af de tidligere debatter, er vi rigtig kede af, at regeringen lukkede den seniortænketank, som SR-regeringen havde nedsat, for jeg tror, at vi har behov for at få diskuteret og undersøgt, hvad der er for nogle muligheder for et bedre seniorarbejdsmarked og også for en større fleksibilitet.

Til gengæld har jeg svært ved at se, hvordan det skulle kunne opgøres på specifikke brancher eller et specifikt antal år på arbejdsmarkedet. Der er så mange andre faktorer også i fremtidens arbejdsmarked, som kommer til at spille ind på, hvordan vores arbejdsliv udvikler sig. Jeg synes, det er vigtigt, at er man nedslidt eller i risiko for det, så skal der sættes ind med en forebyggende arbejdsmiljøindsats. Det er også nogle af de diskussioner, vi har haft i den her Folketingssal i den her uge om det psykiske arbejdsmiljø. Det er enormt vigtigt at forebygge langt bedre der. Men det er ikke nødvendigvis antallet af år på arbejdsmarkedet, der afgør, hvad det er for en nedslidning, man bliver udsat for, og derfor skal det være fleksibelt og ikke i forhold til, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet og hvilken teknologi, der så udvikler sig, men i forhold til det enkelte menneske og det menneskes behov.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg skal bare præcisere, at Enhedslistens forslag om et godt seniorliv, som vi kalder det, ikke handler om, hvilke brancher man har været i. Det handler kun om antal år på arbejdsmarkedet, og vi har præsenteret – synes vi da selv – en meget præcis model for, hvordan man beregner det. Det skal jeg så ikke bruge min taletid på.

Jeg er udmærket klar over, at ordføreren er opmærksom på spørgsmålet om en seniorførtidspension. Det diskuterer vi under det næste punkt, så jeg vil gemme det indholdsmæssige i det lidt. Det synes jeg er positivt, selv om jeg ikke mener, at det løser problemet. Det, der er det helt store problem ved De Radikales forslag, er, at en bedre seniorførtidspension og mange andre vigtige ting skal finansieres ved en stadig højere pensionsalder, idet man jo støtter regeringens tanker om en yderligere forhøjelse, og så er det jo et lillebitte skridt frem og tre kæmpeskridt tilbage.

Ordføreren.

Det er jeg helt uenig med ordføreren i, fordi det jo forudsætter, at alle mennesker på arbejdsmarkedet er ens, og at der netop sker nedslidning af alle. Det er jo netop udgangspunktet her, at vi, der kan, også har en pligt til det, fordi alternativet er – og det var derfor, jeg bragte de forskellige elementer ind, fordi det jo på en eller en måde hænger sammen – om vi skal have en pensionsalder, som er afhængig af, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet. Jeg tror ikke, at man kan vurdere på det kriterie alene, ligesom man ikke kan vurdere, at fordi man fremrykker en aftale om pensionsalder, som ordføreren ved og har påpeget allerede er lavet og findes, så skulle det betyde et skridt tilbage. Tværtimod, det betyder, at vi så kan investere massivt i de næste generationer, for alternativet er jo, at vi ikke gør det og efterlader regningen der.

Hr. Finn Sørensen.

Nej, problemet er, at hver eneste gang Det Radikale Venstre sammen med andre partier medvirker til at forhøje pensionsalderen, efterlader man en endnu større gruppe, der bliver ramt af den kæmpe uretfærdighed, der er i forhold til deres muligheder for at få lige så mange gode seniorår som dem, der har de højere uddannelser og har tjent mange penge og fundet sig nogle gode jobs, som er udviklende og alt det der. Det er jo den kæmpe uretfærdighed, som man bare forøger, plus at man med de tilbagetrækningsordninger, der er, efterlader yderligere mange tusinde uden nogen tilbagetrækningsmulighed.

Ordføreren.

Det er jeg også uenig med ordføreren i. Det er allerede sådan i dag, at mennesker, der ikke kan arbejde, til de bliver 67 år, har store udfordringer. Det er dem, vi bør tage hånd om med nogle flere fleksible muligheder og bl.a. forebyggelse og også mulighederne for at kunne flytte sig på arbejdsmarkedet, hvis man skal have noget, som netop ikke slider ned. Hvad kræver det? Det kræver, at vi investerer massivt i uddannelse, efteruddannelse, en helt anden slags system, der gør det muligt for os at flytte os på arbejdsmarkedet, inden vi bliver nedslidt. Det kræver, at man vil prioritere, og det oplever jeg ikke at ordføreren vil.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

SF påskønner Enhedslistens forsøg på at præsentere en model, der giver flere muligheder for, at hårdtarbejdende mennesker kan få nogle gode og værdige år som seniorer, og vi synes, det er et godt bidrag til en vigtig debat – så langt, så godt. Men vi synes også, forslaget rummer en række problemer. Jeg synes, at ordningen er alt for firkantet. Det er der jo også klare fordele ved, nemlig at det bliver letforståeligt, og en ordning som den her vil basere sig på nogle letgennemskuelige og klare rettigheder. Til gengæld tager den ikke hensyn til, at vores liv er meget forskellige.

Så synes jeg også, at forslaget vækker en tanke om, at man i Enhedslisten måske har haft et møde, hvor alle nærmest har haft fingeren oppe og bidraget til debatten, især ved at foreslå endnu en forbedring. Jeg kan i hvert fald konstatere, at det vil være umuligt at overgå det her forslag fra Enhedslisten. Jeg har indtryk af, at alle, der havde fingeren oppe på det her møde, er blevet imødekommet eller måske ovenikøbet overgået af en anden partikammerat, der lige synes, at endnu flere skal have endnu flere penge.

Jeg må bare konstatere, at det ikke lykkedes at forsvare efterlønnen, tværtimod var det et stort flertal, der ved valget i 2011 besluttede, at efterlønnen skulle ødelægges. Enhedslistens forslag er ikke bare en genindførelse af efterlønnen, men en kraftig forbedring. Forslaget betyder, at rigtig mange mennesker vil kunne gå på den her nye efterløn som 56-årig, 57-årig eller 58-årig og ikke bare på den gamle efterlønssats, men på fulde dagpenge. Hvis jeg nu skulle finde et meget pænt ord for det, ville jeg kalde det overbudspolitik; altså en langt lavere aldersgrænse til en væsentlig højere ydelse.

Vi ser altså hellere i SF, at man bruger pengene mere præcist, sådan at de målrettet hjælper de mennesker, der virkelig har brug for en hjælpende hånd. I stedet for at tage udgangspunkt i Enhedslistens forslag tror jeg, at det vil være bedre at prøve at finde ud af, hvor mange år borgerne har tilbage på arbejdsmarkedet, når man skal udregne deres pensionsdato. I Enhedslistens forslag behandler man borgerne ens, uanset hvilket liv de har haft.

SF synes, det er et godt bidrag, fordi det holder den helt nødvendige debat i gang om, hvordan vi kan skrue en model sammen for vores seniorer, og jeg synes, det er et interessant bidrag. Man har jo også her i Enhedslistens forslag forsøgt at lade sig inspirere af, er jeg da sikker på, den tyske model og delvis af den norske model. Det er et godt bidrag, men mere end det synes jeg ikke rigtig at jeg kan svinge mig op til at kalde det.

Og det får vi en kommentar til nu fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Det taler jo næsten for sig selv, at det omtales som et godt bidrag, og så betegner man det i samme åndedrag som overbudspolitik og tager, synes jeg, overdrevet bestik af, at det ikke lykkedes at skaffe et flertal imod ødelæggelse af efterlønsordningen. Og så konkluderer man, at vi ikke skal slås for noget, der ligner. Det er så bare ærgerligt.

Hensigten med det her er at sikre nogle rettigheder. Det har ordføreren klart forstået, altså nogle rettigheder til de mennesker, der kom tidligt på arbejdsmarkedet, så de ikke skal stå med hatten i hånden eller blive tvunget til at arbejde, til de falder døde om. Det er jo sådan set grundtanken i det her forslag.

Det afviser ordføreren. Det er fair nok, men så spørger jeg bare: Hvilke rettigheder har ordføreren så som forslag til noget, der kan tilgodese en gruppe mennesker, som vi i øvrigt er enige om at forsvare, når vi diskuterer spørgsmålet om højere pensionsalder?

Ordføreren.

Som jeg sagde, medgiver jeg, at styrken ved det her forslag fra Enhedslisten er, at det bliver let forståeligt og let gennemskueligt og baseret på rettigheder, så enhver kan regne ud, hvornår man skal have sin pension. Det er jo en klar styrke ved det.

Det, jeg ikke synes er så stærkt, er, at man her giver mulighed for ikke bare at gå på efterløn, men en væsentlig forbedret efterløn, nemlig til fulde dagpenge, og for nogles vedkommende allerede som 56-årig. Der synes jeg simpelt hen man rammer ved siden af skiven i Enhedslisten, det må jeg sige.

Jeg ville hellere bruge pengene på mere målrettet at hjælpe de mennesker, som faktisk har haft nogle hårde liv. For selv om man er gået på arbejdsmarkedet som 16- eller 17-årig, behøver man jo ikke at være nedslidt. Det afhænger jo også af, hvilket arbejdsliv, man har haft, og hvilket liv man i øvrigt har levet. Der kan jo være mange faktorer ind over.

Derfor har SF stillet et forslag om en egentlig nedslidningspension, hvad jeg er med på også har nogle svagheder. Det er jo ikke, fordi vi med den nedslidningspension har opfundet noget fuldstændig genialt. Men det er et forsøg på at give et bidrag til spørgsmålet om, hvordan vi kan give nogle flere mennesker en hjælpende hånd ind i seniorårene.

Det her synes jeg bare er overbudspolitik.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg er da rigtig ked af, at ordføreren betragter den nuværende dagpengesats og dens dækning af manglende lønindtægt som overbudspolitik. Altså, ordføreren er vel, fordi ordførerens parti selv har været med til at beslutte det, bekendt med, at der findes en satspuljeordning, som udhuler dagpengenes værdi, og at der i 2012 blev vedtaget en skattereform, som på meget drastisk vis udhuler dagpengenes værdi. Så jeg er da ked af, at ordføreren betragter sådan en sats som overbudspolitik.

Ordføreren.

Det er også noget pjat, og det ved hr. Finn Sørensen ganske udmærket. Han ved godt, at han blander tingene fuldstændig sammen her.

Når man er arbejdsløs, er man det typisk i en kortere periode, og den forsikringsordning, man har indgået ved at være medlem af en a-kasse, kan i en periode forsikre en mod arbejdsløshed.

Her taler man om at give nogle mennesker ret til 10 års fulde dagpenge uden nogen modkrav, altså alene for at gå hjemme på dagpenge i en 10-års periode, inden man går på folkepension.

Der er da ikke nogen rimelighed i at sammenligne en sådan efterlønsting med en forsikringsordning i tilfælde af arbejdsløshed.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak for debatten. Lad mig svare på den sidste bemærkning fra hr. Karsten Hønge først. Der er jo tale om, at man skal være forsikret i sin a-kasse for at nyde godt af ordningen. Det vil sige, at der på den led er de samme krav, som der er i forhold til at opnå ret til dagpenge. Og i forhold til satsen, som åbenbart er et stort problem, er det jo sjovt nok, at det er SF's ordfører, der påpeger, at der er problemer med det forsørgelsesgrundlag, der ligger i det her. Det synes jeg ikke andre ordførere har været så meget inde på, de har mere forholdt sig til princippet. Og det har også været lidt mere relevant, kan man sige, fordi det jo er princippet, man tager stilling til her.

Men altså, der må jeg jo bare forsvare det forslag, som Enhedslisten har fremsat – og som der faktisk ikke skal stemmes om her – og sige, at en dagpengesats, en understøttelse på dagpengeniveau, fra det øjeblik, man er nødt til at forlade arbejdsmarkedet, eller hvor man vælger at gøre det, fordi man har arbejdet i 40 år, da er et langt mere rimeligt forsørgelsesgrundlag frem til folkepensionsalderen end de muligheder, der er, hvis man har mistet sin dagpengeret efter 2 år og ikke kan genoptjene den, hvis man kommer på kontanthjælp med loft og det hele og afhængighed af ægtefællens indtægt.

Derfor undrer det mig virkelig – og jeg synes, det er sørgeligt og ærgerligt – at det lige nøjagtig er fra SF's side, man skal høre kritik for, at vi vil sikre folk, der har været på arbejdsmarkedet i rigtig mange år, et rimeligt forsørgelsesgrundlag frem til, at de kan opnå en stadig fjernere folkepensionsalder. For det er jo det, der er drivkraften bag det her forslag. Det må jeg sige til alle de andre ordførere også, specielt til de partier, som går så varmt ind for at forhøje folkepensionsalderen: Det er jo det, der er drivkraften bag et forslag som det her – blandt andre forslag som det, hr. Torsten Gejl er kommet med, om at kigge på den tyske model, der også bygger på antal år på arbejdsmarkedet.

Grunden til, at vi har den diskussion, er jo, at der er et stort flertal i det her Folketing, der er fast besluttet på at hæve folkepensionsalderen i takt med en gennemsnitlig stigning i i levealderen. Den diskussion ville jo have været anderledes, hvis man havde undladt at ødelægge efterlønsordningen, hvis man havde sikret ordentlige muligheder for at komme på førtidspension og man havde ladet være med at hæve folkepensionsalderen. Så tror jeg ikke, vi havde diskuteret sådan nogle forslag. Det er det, der er drivkraften, og det synes jeg at vi argumenterer for, hver eneste gang vi tager den her diskussion.

Så er det fair nok, at man siger: Nej, lige den model kan vi ikke lide. Så savner vi bare stadig, og det vil jeg blive ved med at efterlyse, konkrete forslag til, hvordan vi hjælper de mange, mange tusind mennesker, der bliver skoldet, hver gang man sætter folkepensionsalderen i vejret. Og det har vi altså ikke hørt endnu. Jo, om lidt skal vi diskutere et konkret forslag, som Enhedslisten vil betragte som en forbedring af seniorførtidspensionsordningen, helt klart. Men man må bare erkende, at det kun hjælper en meget lille gruppe af den meget, meget store gruppe, der bliver hægtet af, hver gang man forhøjer folkepensionsalderen. Så det skal være min sidste bemærkning.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg tror, at rigtig mange kan være undskyldt for ikke at kende forskellen på at være på en efterlønsordning og så være arbejdsløs i a-kassen. Hr. Finn Sørensen er ikke en af dem. Hr. Finn Sørensen foretager en fuldstændig urimelig sammenblanding af tingene og siger: Hvorfor skulle man dog ikke nå til det, som kaldes et rimeligt forsørgelsesgrundlag? Og her bliver jeg bekræftet i, at der har været holdt et møde, hvor partikammeraterne i Enhedslisten skiftevis har rakt fingeren op og er blevet enige om, at man hele tiden skal sætte beløbene op og sætte flest mulige mennesker i længst mulig tid på de højest mulige ydelser. Men det er simpelt hen ikke et mål, heller ikke for SF.

Der er forskel på, om man er medlem af en a-kasse og så bliver berettiget til den her ordning, eller om man er medlem af en a-kasse, hvor man i øvrigt skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og hvor det er en forsikringsordning, hvor man som modydelse for dagpengene skal stå til rådighed og typisk skal det i en kortere periode. Hvordan kan hr. Finn Sørensen finde på at blandt de to ting sammen?

I den forbindelse er det, jeg siger, at hvis man virkelig 10 år før folkepensionsalderen mener, at man skal have det, der svarer til fulde dagpenge, hvilke andre grupper i samfundet skal så ikke også have et rimeligt forsørgelsesgrundlag? Hvorfor skal folkepension ikke også være på det, hvis det er et rimeligt forsørgelsesgrundlag? Hvad med kontanthjælpsmodtagere og alle mulige andre typer af offentlige forsørgelsesmodtagere? Skal de ikke alle sammen være på højeste dagpengesats, hr. Finn Sørensen?

Ordføreren.

Nu tager hr. Karsten Hønges argumentation en lidt anden drejning, end da han var på talerstolen, og så må jeg jo spørge hr. Karsten Hønge, hvis det er det, han koncentrerer sig om: Vil det sige, at hvis den her sats, som man nu får ret til efter 40 år på arbejdsmarkedet, var lidt lavere, ville hr. Karsten Hønge så være indstillet på en videre diskussion af sådan et forslag? Er det det, der ligger i det?

Så er det hr. Karsten Hønge.

Altså, nu må jeg lægge mig i slipstrømmen af en tidligere ordfører, der har været på talerstolen og bedt hr. Finn Sørensen om simpelt hen at lytte efter, for ellers giver det jo ikke mening at stå her i Folketingssalen og have en dialog. Det giver ganske enkelt ingen mening, hvis hr. Finn Sørensen ikke vil eller ikke er i stand til at reflektere over det, der rent faktisk bliver sagt.

I min ordførertale var jeg inde på flere gode grunde til, at der er nogle styrker i det her forslag, og flere gode grunde til, at der er nogle svagheder. En af grundene er, at man ender på en meget høj forsørgelse, som vil trække rigtig mange mennesker over på den her ordning, hvor 10 mia. kr. ikke er i nærheden af at forslå til at betale for det. Og der er det bare, at jeg i den forbindelse argumenterer for, at man kan bruge pengene mere målrettet.

Men nu er, så vidt jeg kan forstå, rollefordelingen her, at hr. Finn Sørensen som ordfører skal prøve at træne i at svare på de spørgsmål, jeg stiller, og ikke bare stille spørgsmål den anden vej.

Finn Sørensen.

Altså, jeg deler ikke SF's ordførers opfattelse af, at den her ordning vil trække rigtig mange mennesker over på den forsørgelse, som vi foreslår her. De mennesker, der kan arbejde, vil selvfølgelig gøre det, fordi den økonomiske forskel mellem at have selv et ufaglært job og så at skulle ned på en dagpengesats er meget, meget stor, hvis der er tale om et fuldtidsjob. Så enkelt er det, og det er en kritik, som vi er enige om i mange andre sammenhænge. Så derfor deler jeg slet ikke ordførerens opfattelse af, at det her skulle være overbudspolitik.

Så siger jeg tak til ordføreren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.