Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af lovforslag nr. L 74:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Transportøransvar i forbindelse med midlertidig grænsekontrol ved indre Schengengrænser).

Af udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 04.12.2015).

Forhandlingen er åbnet. Og det er Socialdemokraternes ordfører, hr. Mattias Tesfaye, som lægger for. Værsgo.

Tak. Jeg mener, det er et nederlag for det europæiske samarbejde, at flere lande nu ser sig nødsaget til at gennemføre et lovforslag som det her. Derfor må den langsigtede ambition også være, at Schengenaftalen igen bringes til at fungere. De åbne grænser er en enorm gevinst for samhandelen og samværet mellem Europas folkeslag. Vi kan derfor håbe på, at de bemyndigelser, der nu gives til ministeren, aldrig vil blive taget i brug.

At håbe er dog ikke tilstrækkeligt, for her og nu er der en reel risiko for, at vi kommer til at stå med et meget konkret problem allerede inden for få uger. Der ankommer omkring 150 asylansøgere til Danmark hver eneste dag, og derudover rejser et markant større antal igennem vores land og videre til Sverige.

I de her dage behandler de svenske myndigheder, den svenske rigsdag, et lovforslag fra den svenske socialdemokratiske regering om at indføre id-kontrol på overfarten mellem Helsingør og Helsingborg samt på bus- og togtrafikken på Øresundsbroen. Sverige har allerede indført id-kontrol på færgerne fra Tyskland til Trelleborg. Hvis svenskerne vedtager kontrollen ved grænserne til Danmark, risikerer Danmark en ganske markant stigning i antallet af asylansøgere.

Det er på den baggrund, at Socialdemokraterne støtter forslaget. I Danmark skal vi påtage os vores del af flygtningene, og de skal behandles ordentligt, men Socialdemokraterne ønsker ikke, at Danmark skal være endestation for flygtninge- og migrationsstrømmene nordpå.

Den model, der nu fremlægges af regeringen, betyder i praksis, at ministeren får bemyndigelse til, at transportører kan pålægges strafansvar, hvis de bringer udlændinge uden fornøden rejselegitimation og visum her til landet fra et andet Schengenland. Strafansvaret kan pålægges i forlængelse af, at der indføres grænsekontrol efter Schengenaftalens regler om, at der skal foreligge en alvorlig trussel mod den offentlige orden eller den indre sikkerhed. Danmark følger dermed efter Norge, der allerede har indført lignende muligheder.

Enhver, der har læst høringssvarene, ved, at det her lovforslag åbner op for adskillige spørgsmål: Hvordan kan dansk politi bistå danske virksomheder, der skal gennemføre kontrollen under strafansvar i udlandet? Har den danske regering været i dialog med de tyske myndigheder om lovforslaget, og hvad er deres kommentarer? Kan en virksomhed pålægges straf for manglende id-kontrol udført af underentreprenører? Hvad med blinde passagerer på transporter af gods? Vil myndighederne udsende en vejledning til de berørte transportører, inden strafansvaret træder i kraft?

Det er regeringen, der har anmodet om, at det her lovforslag hastebehandles, så vi forventer derfor, at regeringen er i stand til at opklare alle relevante spørgsmål i løbet af de kommende dages udvalgsarbejde. Nogle af spørgsmålene er allerede besvaret i et høringsnotat, vi har fået i dag. Andre må vi følge op på i de kommende dage.

Afslutningsvis vil Socialdemokraterne gerne kvittere for, at regeringen endelig har imødekommet vores ønske om at forberede de danske myndigheder og det danske samfund på en eventuel flerdobling af indrejsetallet – bedre sent end aldrig.

Socialdemokraterne støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Kan ordføreren gøre rede for, hvor kontrollen af de indrejsendes id-dokumenter skal finde sted? Jeg spørger, fordi DSB's administrerende direktør har udtalt, at det ikke skal foregå inde i togene. Jeg fandt i dag en artikel fra Flensburger Tageblatt, hvor tysk forbundspoliti udtaler, at det ikke må foregå på perronen. Derfor er jeg sådan lidt mystificeret. Hvor skal kontrollen sådan rent praktisk eller rent fysisk foregå henne?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan godt forstå, at spørgeren stiller det spørgsmål, og jeg bemærkede også godt udtalelserne fra DSB. Jeg kan så her henvise til ministerens svar på spørgerens eget spørgsmål nr. 1. Ministeren slutter sit svar med:

»Det er på nuværende tidspunkt ikke endeligt afklaret, hvordan id-kontrol i givet fald nærmere skal gennemføres.«

Det læner jeg mig så selvfølgelig op ad – jeg er ikke i stand til at svare nærmere på det, end ministeren selv er.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg synes jo, det er ret betænkeligt, at vi haster en lovgivning igennem, når man faktisk ikke kan svare på, hvordan den lovgivning vil virke i praksis. Men altså, jeg skal nok tage det her med kontrollen med ministeren og ikke med ordføreren.

Jeg vil gerne spørge, om ordføreren synes, det er rimeligt over for medarbejderne, f.eks. DSB's medarbejdere, at placere dem i en situation, hvor de skal vurdere ægtheden af pas og visa, vel vidende at arbejdsgiveren får en stor bøde, hvis de kommer til at tage nogen med, som havde et forkert dokument, og jo også vel vidende at det får voldsomme konsekvenser for et menneske, der bliver afvist på falsk grundlag. Er det en rimelig situation at placere medarbejderne i?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, som i virkeligheden er en kommentar, som jeg først lige vil kommentere: Det her lovforslag handler jo ikke om at indføre grænsekontrol – det handler om at pålægge transportører et strafansvar. Og derfor mener jeg egentlig også, det er lidt urimeligt, at spørgeren problematiserer, at jeg eller ministeren i den nuværende situation ikke er i stand til at svare på, præcis hvordan grænsekontrollen skal indføres, al den stund at det ikke er det, lovforslaget handler om.

Til spørgsmålet vil jeg sige, at svaret er ja.

Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen, og også tak for en, synes jeg, stor ærlighed, fordi ordføreren selv remser en lang række uafklarede spørgsmål op. Det gik utrolig stærkt, men i mine ører lød det som meget relevante spørgsmål, der alle sammen skal afklares, plus det spørgsmål, som fru Johanne Schmidt-Nielsen stillede.

Så forstår jeg ikke, hvordan man allerede nu kan sige, at man støtter det her lovforslag, når der er så mange uafklarede spørgsmål, ikke mindst det sidste, for som fru Johanne Schmidt-Nielsen spørger, hvordan bliver det nu med retssikkerheden for de medarbejdere, der skal kontrollere udlændingenes legitimationsoplysninger? Hvis den enkelte medarbejder begår en fejl, hvor havner ansvaret for det så, hvis der bliver anlagt sag mod den medarbejder, der på et eller andet uretmæssigt grundlag ikke har behandlet flygtningene ordentligt? Og hvordan går det omvendt også med retssikkerheden for flygtningene, når de skal kontrolleres af mennesker, der ikke er uddannet til at kigge på de her papirer?

Så hvordan kan man støtte lovforslaget? Og specielt vil jeg også gerne have svar på det sidste spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg vil gerne starte med at svare på, hvordan man kan støtte lovforslaget. I en situation, hvor der er en alvorlig trussel mod den offentlige orden eller den indre sikkerhed og den ansvarlige minister beslutter sig for at indføre en grænsekontrol efter Schengenaftalens regler, ville jeg personligt synes, at det var mærkeligt, hvis ikke det var pålagt straf, hvis transportører fragtede personer ind i Danmark uden at have tjekket, om deres rejsehjemmel, f.eks. visum, var i orden. Jeg må indrømme, at jeg er blevet lidt overrasket over, at det overhovedet er nødvendigt at gennemføre den her form for lovgivning. Jeg troede som en selvfølge, at det allerede var en mulighed at give ministeren de beføjelser.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu var det ene spørgsmål, jeg havde, hvordan man allerede nu kan tage stilling til lovforslaget, når man har alle de mange uafklarede spørgsmål. Hvordan kan man sige ja til det nu, når man ikke har fået svar på alle de der spørgsmål? Hvad stiller man dem så for? Det er jo fuldstændig ligegyldigt, når ordføreren har besluttet sig for, at man støtter lovforslaget. Så det synes jeg er sådan lidt fægten i luften.

Så fik jeg ikke svar på det der med retssikkerheden både for medarbejderen og for de udlændinge, der bliver kontrolleret af en medarbejder, som ikke er uddannet lige nøjagtig til det job.

Ordføreren.

En af årsagerne til, at det kan være lidt svært at svare på alle spørgsmålene, er, at der kommer så mange. Så lad mig svare på det første, ordføreren spørger om: Hvordan kan Socialdemokraterne støtte et forslag allerede nu ved førstebehandlingen, når vi ikke har fået svar på alle de spørgsmål, vi har stillet? Det er vel ikke helt unormalt her i Folketingssalen, at vi generelt set kan sige, at det her er et fornuftigt forslag, men at vi samtidig har en interesse i at få udboret nogle af de tvivlsspørgsmål, der er, hvor jeg synes, at både det, fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, og det, som hr. Finn Sørensen gentager – og som i øvrigt fremgår af høringssvarene – er yderst relevant. Det vil vi også gerne forfølge i udvalgsarbejdet. Men det forhindrer os da ikke i at synes, at det er et ganske godt forslag.

Hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Ordføreren siger, at der er mange ting, der ikke er endeligt afklaret, men alligevel støtter ordføreren og ordførerens parti det her lovforslag. Da jeg så det første gang, tænkte jeg, at vi måske også kunne støtte det, men da jeg så havde læst høringsmaterialet, tænkte jeg: Det går ikke. Jeg har hørt ordføreren stille mange af de samme spørgsmål, som jeg i virkeligheden stiller mig selv. Der er jo ikke nogen myndighedsperson, så er det DSB, der skal tage sig af det her? Og hvad har de f.eks. af kompetencer til det? Hvad med de indtægter, som de erhvervsdrivende taber? Hvad hvis der opstår en voldelig situation? Der er mange af den her slags spørgsmål.

Ordføreren siger så, at man godt kan blive klogere i udvalgsbehandlingen. Det synes jeg er en god tilgang. Og så vil jeg gerne spørge ordføreren om, hvad der er de vigtigste krav for Socialdemokraterne frem mod tredjebehandlingen. Er det, at der er myndighedspersoner, og at de har kompetencerne? Er det, at de erhvervsdrivende ikke taber penge? Hvad er det for nogle krav, Socialdemokraterne vil stille?

Ordføreren.

Vi kommer til at støtte det her lovforslag, uanset om der bliver tilføjet noget, eventuelt som følge af et krav fra os, eller ej. Vi synes, det er et fremragende lovforslag.

Hr. Jacob Mark.

Tak for et konkret svar. Det var dejligt. Okay, ordføreren vil støtte et lovforslag, som ordføreren har rigtig mange spørgsmål til.

Jeg har sådan set heller ikke noget imod, at man kontrollerer, men synes ordføreren egentlig, at det er godt, at det ikke er myndigheder, der kontrollerer, men folk, der ingen kompetence har til at gøre det?

Så har jeg sådan et nichespørgsmål: Hvad med børnene? Hvad med de børn, som står uden papirer, som vil til Danmark? Måske er deres forældre her, skal børnene så efterlades på perronen? Er det okay?

Ordføreren.

En række af de spørgsmål, der er stillet i de høringssvar, der er givet, og som jeg synes er relevante, er helt generelt relevante, men de handler ikke specifikt om det her lovforslag. Det her lovforslag handler om at pålægge transportører strafansvar, hvis de fragter folk over en grænse, hvor der i henhold til Schengenreglerne er indført grænsekontrol. Det ændrer ikke ved, at en række af de spørgsmål, herunder også det sidste, som hr. Jacob Mark stiller, er meget relevante. Og jeg synes, at vi skal få stillet dem i aften under den tekniske gennemgang. Men det handler ikke om, hvorvidt det er fornuftigt at pålægge transportørerne et strafansvar. Det synes jeg egentlig også at SF, som er et parti, jeg har stor kærlighed til, burde bakke op om.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag. Vi bad i de drøftelser, der har været med regeringen, om, at man gik de andre landes stramninger og de andre landes regler igennem i forhold til at se på, om der var noget, som vi kunne tage til os i Danmark. Regeringen vendte så tilbage med en række bud på, hvad vi kunne gøre i Danmark, og det her var så et af dem – og jeg synes, det er ganske udmærkede tiltag.

Vi betragter det som endnu et skridt i retning af mere grænsekontrol i Danmark – alt andet lige. I den finanslovsaftale, som blev indgået for ganske kort tid siden, fik vi jo med, at der skulle komme mere patruljering i grænseområdet. Og når man nu forhåbentlig gennemfører og vedtager det her lovforslag i Folketinget, er det, som jeg sagde indledningsvis, efter vores opfattelse et skridt i retning af mere grænsekontrol.

Jeg vil sige, at jeg sådan set godt kan forstå, at DSB og private aktører er skeptiske i forhold til deres opgaver, når det handler om tiltagene i det her forslag. Jeg kan godt forstå, at de helst vil være fri. Man kunne også godt argumentere for, at det i højere grad burde være en myndighedsopgave, og hvem ved, det kan det jo også godt blive, hvis det her forslag rent faktisk kommer ud at virke i virkeligheden, hvilket vi håber fra Dansk Folkepartis side. Vi vil givetvis se nogle kaotiske tilstande på Flensborg banegård og andre steder, hvor man ønsker at stå på toget og lade sig transportere til Danmark – hvis det er toget, vi taler om – hvilket vil gøre, at der vil komme et øget pres, så vi skal have flere myndighedspersoner til at tage sig af kontrollen og de personer, som rejser ind i Danmark.

Jeg vil også i forhold til dem, som måtte være modstandere af lovforslaget, sige, at jeg sådan set godt kan forstå argumenterne imod, at man hastebehandler forslaget, for det gør jo alt andet lige, at udvalgsbehandlingen bliver lidt mindre grundig, end den ellers ville være. Men vi bliver også bare nødt til at holde fast i – det er synspunktet herfra – at i den situation, vi står i, er det simpelt hen afgørende, at det kommer hurtigt igennem Folketinget, at det hurtigt bliver stadfæstet, og at det hurtigt kommer til at virke. For hvis det er, at landene omkring os, hvis det er, at Sverige indfører endnu mere grænsekontrol, så har vi fra dansk side behov for at kunne reagere og reagere på en måde, som vil være effektiv. Og vi vurderer fra Dansk Folkepartis side, at det vil vi kunne med det her forslag, hvis det kommer ud at virke i virkelighedens verden.

Jeg kan godt forstå, at der er medarbejdere, som vil stå i en vanskelig situation. Men vi bliver nødt til at holde fast i, at det er en ekstraordinær situation. Vi er i en meget, meget voldsom flygtningekrise, migrantkrise, og derfor har vi en forventning om, at såfremt lovforslaget bliver vedtaget, hvilket jeg håber, vil de private selskaber og DSB selvfølgelig gøre, hvad de skal i forhold til at leve op til lovgivningen.

Vi støtter .

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordfører for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen.

Schengenaftalen er en god aftale, og for mange danskere tror jeg, at den er selve definitionen på samarbejdet i EU – en aftale om fri bevægelighed, der ophæver grænsekontrollen ved de indre Schengengrænser, og lige netop den aftale, der tillader, at vi kan rejse frit rundt i Europa, hvad enten vi rejser til Bruxelles, Bordeaux eller Berlin.

Jeg tror dog ikke, at nogen tilbage i 1985, da de første lande tiltrådte Schengenaftalen, havde forestillet sig den situation, som vi befinder os i i dag. Europas ydre grænser er stort set brudt sammen. Tusindvis af mennesker bryder hver uge gennem EU's ydre grænser, og op gennem Europa bølger en strøm af flygtninge og migranter, som bevæger sig frit fra land til land, og som ofte er ude af myndighedernes kontrol, da de lader strømmen passere. Det er, som efterhånden en del gange nævnt her i salen, en helt, helt ekstraordinær situation, vi er vidne til.

Strømmen af flygtninge og migranter presser i den grad de europæiske lande, herunder Danmark. Vi har set, hvordan både de svenske og de tyske myndigheder har måttet strække våben og indføre midlertidig grænsekontrol ved de grænser, som de ellers så stolt har brystet sig af har været vidtåbne. Og ændringer i vores nabolande vil meget hurtigt kunne komme til at påvirke Danmark, der i en meget nær fremtid kan komme til at opleve et endnu større pres i form af markant højere indrejseantal og et markant højere antal asylansøgere. Vi kan, som vi har set i vores nabolande, slet ikke udelukke, at det desværre kan blive nødvendigt for Danmark at indføre en midlertidig grænsekontrol til andre Schengenlande. Det må og skal vi forberede os på.

Derfor vil regeringen med dette lovforslag give mulighed for at indføre et såkaldt transportøransvar, altså en regel, der, hvis ministeren beslutter det, kan pålægge transportører, nemlig rejseselskaber, DSB og andre, strafansvar, hvis selskabet transporterer udlændinge til Danmark, uden at de har den nødvendige rejselegitimation og visum fra et andet Schengenland.

Det er en ordning, som vi allerede kender fra Norge, hvor transportører i dag har til opgave at kontrollere de rejsendes dokumenter og visum, når de rejser ind i Norge. Sverige planlægger at indføre det samme formentlig her den 21. december. Og reglen er heller ikke helt fremmed for Danmark. Transportøransvar gælder nemlig allerede i dag for transportselskaber, der bringer rejsende til Danmark fra et ikke-Schengenland. Og samme regel kan nu altså komme i brug ved de indre Schengengrænser, hvis omstændighederne kræver det.

Lovforslaget her er blot et i rækken af en længere serie lovforslag, der skal sørge for, at myndighederne får de redskaber, de skal bruge, for at kontrollere de situationer, der måtte opstå som følge af den ekstraordinære flygtningestrøm. Det handler om ansvarlighed, fremtidssikring og forudseenhed i en situation, hvor de sidste måneder har lært os, at hvad vi for år tilbage troede var utænkeligt altså kan blive til virkelighed.

Så for Venstre handler det kort og godt om at give myndighederne de rette værktøjer, så vi kan være godt beredt på en fremtidig situation, som vi naturligvis håber ikke kommer. Vi håber ikke, at vi får brug for hjemmelen, men vi ville simpelt hen ikke være vores ansvar voksent, hvis ikke vi vedtog den hjemmel til at indføre et transportøransvar, som vi forhåbentlig vedtager med dette lovforslag.

Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Enhedslisten, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Ja, så står vi her igen. Endnu en gang har regeringen fremsat et lovforslag på asylområdet, som skal hastebehandles med den begrundelse, at flygtningesituationen i Danmark er akut og hastende, og endnu en gang har et meget stort flertal bestående af Socialdemokraterne og højrefløjen valgt at se bort fra alle frister og dermed skabt en situation, hvor forløbet i Folketinget bliver hektisk og præget af et mangelfuldt beslutningsgrundlag.

Jeg synes, det er ærgerligt, at det tilsyneladende er ved at blive en tradition, at man på den måde kan se bort fra de demokratiske spilleregler, som vi har aftalt i fællesskab. Bestemmelsen om transportøransvar, altså at flyselskaber, rederier og andre transportører kan straffes, hvis de transporterer udlændinge uden pas og visum til Danmark, er jo sådan set gammel i dansk lov. Den blev indsat i udlændingeloven allerede i 1986, og ved Danmarks indtræden i Schengensamarbejdet ved to love i 1997 og 2000 blev reglen om transportøransvaret så begrænset, så den kun gælder passage af de ydre Schengengrænser. Den gælder altså ikke længere ved passage af eksempelvis grænsen mellem Tyskland og Danmark. Og begrundelsen er, som der står i bemærkningerne til det her lovforslag, at der i Schengenkonventionen er – og jeg citerer – et implicit forbud mod nationale bestemmelser om transportøransvar ved passage af de indre grænser, citat slut.

Nu vil regeringen og de andre partier bag lovforslaget så alligevel indføre transportøransvar ved Schengens indre grænser, og det er så ikke i strid med Danmarks EU- og Schengenforpligtelser, fordi transportøransvaret kun skal indføres, når der er indført grænsekontrol som følge af en alvorlig trussel. Sådan argumenteres der i bemærkningerne til lovforslaget. Den her alvorlige trussel, som der er tale om, er vel at mærke hverken kriminelle eller terrorister, det er børn, og det er kvinder, og det er mænd, som er på flugt fra Assads tøndebomber, som er på flugt fra ISIS' massakrer i Syrien. Transportøransvaret og ID-kontrollen, som der skitseres i lovforslaget, er for mig at se dybt problematiske rent retssikkerhedsmæssigt. Det er jo, fordi man med det her lovforslag overlader det til mere eller mindre tilfældigt ansatte i togselskaber eller færgerederier at afgøre, om et pas eller visum er gyldigt til indrejse i Danmark eller ej.

Jeg vil sige, at jeg faktisk synes, det er en helt urimelig situation at sætte f.eks. DSB's medarbejdere i. En billetsælger eller en billetkontrollør er ikke uddannet i at vurdere den slags dokumenter, og jeg gætter da på, at signalet fra DSB og fra Scanlines og de andre selskaber vil være, at man hellere må afvise lidt for mange, hvis man er i tvivl, end det modsatte, fordi selskabet får en bøde, hvis man kommer til at tage nogle med ind i Danmark, som ikke har papirerne i orden.

Lovforslaget lægger op til, at kontrollen af de rejsendes pas skal foretages af transportselskabernes ansatte, og DSB udtaler så i pressen, at kontrollen skal foregå uden for togene. Men tysk forbundspoliti siger så i tysk presse, at DSB under ingen omstændigheder må kontrollere papirer eller pas på perronen i Flensborg, at kontrollen skal foregå i togene. Jeg ser meget frem til at få opklaret, hvor kontrollen rent fysisk og rent praktisk skal finde sted, for formålet med det her er jo helt tydeligvis at undgå, at de her mennesker kommer ind på dansk jord og siger: Asyl! Og derfor må man gå ud fra, at kontrollen skal finde sted uden for den danske grænse.

Som sagt synes vi ikke, det er en fair situation rent retssikkerhedsmæssigt at placere de rejsende i, fordi deres dokumenter skal kontrolleres af mennesker, som ikke er uddannet i at kontrollere sådan nogle dokumenter. Det kan være svært nok selv for mennesker, som er uddannet i det, og vi synes bestemt heller ikke, at det er en fair situation at placere medarbejderne hos f.eks. DSB og Scanlines i. Så vi kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Med den lov, regeringen foreslår, vil det blive muligt, at udlændinge-, integrations- og boligministeren kan forlange af en transportør, at vedkommende kontrollerer rejselegitimation og visum ved indrejse fra et Schengenland. Det bliver også foreslået, at det sker under strafansvar.

Som det fremgår af mange høringssvar fra transportører, er det ikke uden praktiske vanskeligheder. På den anden side ved enhver flyrejsende fra sin egen erfaring, at problemerne ikke er uoverstigelige. Den ordning, der bliver foreslået, ligner nemlig i høj grad en ordning, der minder om proceduren, når man rejser mellem et Schengenland og et ikke-Schengenland.

Selv om vi på et praktisk plan godt kan forstå indvendingerne, så vejer de på ingen måde tungt nok til at ændre vores grundlæggende holdning. Der er tale om et godt og nødvendigt forslag, som fremmer et af de helt overordnede mål med regeringens politik, nemlig at sikre, at det til enhver tid vil være muligt at opretholde lov og orden i Danmark. De begrundelser, der er nødvendige for at besvære transportørerne, er altså til stede i rigeligt mål. Norge og Sverige har indført midlertidig grænsekontrol. Norge har regler om transportøransvar, og der er tilsvarende regler på vej i Sverige. I den situation kan et stort pres på de danske grænser og det danske asylsystem opstå meget pludseligt. Her ville den mest uforsvarlige risiko, man overhovedet kunne løbe, være ikke at handle overhovedet.

Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget og ser frem til den videre behandling.

Hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Jeg vil høre ordføreren, om ordføreren mener, at det er liberal politik at pålægge erhvervslivet byrder, altså som stat simpelt hen gå ind og pålægge erhvervslivet byrder uden at kompensere dem, hvilket jo er, hvad der sker i det her tilfælde.

Ordføreren.

Enhver politikers tunge pligt er at foretage afvejninger, og det er en helt grundlæggende afvejning, at vi kan sikre, at den liberale, borgerlige forfatningsmæssige orden fortsætter uantastet. Det er vigtigere end de problemer, som ordføreren nævner, og som korrekt må forudses.

Hr. Jacob Mark.

Jeg respekterer svaret, og jeg synes faktisk også, det er et godt svar. Men nu står der jo i høringssvarene, at mange af de her selskaber vil lide betragtelige tab, som de skriver, hvis det her indføres. Det er også det, man ser flere og flere direktører sige i de her dage. Så jeg vil høre ordføreren, om ordførerens parti kunne fristes til på et tidspunkt at kompensere de her selskaber eller hjælpe dem måske ved at efteruddanne personalet eller hjælpe dem med ekstra personale, i stedet for at det er dem selv, der ligesom skal stille det her personale til rådighed. Er det noget, man har tænkt over?

Ordføreren.

Det har vi i første omgang ikke planer om.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det ordføreren for Alternativet, fru Josephine Fock.

Tak for det. Lovforslaget, som vi her skal behandle, har til hensigt at give udlændinge-, integrations- og boligministeren bemyndigelse til at kunne pålægge transportører strafansvar, hvis de bringer udlændinge uden fornøden rejselegitimation og visum her til landet fra et andet Schengenland, hvis der er indført en midlertidig grænsekontrol ved den pågældende grænse. Formålet er at sikre, at transportører foretager kontrol af rejsendes legitimation og visum, inden de pågældende bringes her til landet.

Som udgangspunkt mener vi i Alternativet ikke, at det skal pålægges hverken private eller statslige rejseselskaber at foretage myndighedskontrol. Af hensyn til alle parter bør myndighedskontrollen foretages af officielle myndigheder og personale, der er uddannet til opgaven, herunder konflikthåndtering, hvis det kommer til en konflikt eller der er uoverensstemmelser.

Hertil skal også ses på den enkelte transportør, for hvem vi mener det her forslag kan have store administrative og økonomiske konsekvenser. Og som det også fremgår af høringssvarene, er der alvorlig bekymring for, om dette forslag overhovedet vil være muligt i praksis uden alvorligt at udfordre operatørernes mulighed for at holde en tilfredsstillende drift kørende.

Vi er i Alternativet forstående over for, at der kan være et ønske hos regeringen om, at vi også i helt særlige situationer kan håndtere tilkomsten af flygtninge på en måde, der er bedst for såvel flygtninge som myndigheder og den øvrige befolkning. Det har vi forståelse for. Men vi er alvorligt tvivlende over for, om det her lovforslag har den mest hensigtsmæssige tilgang, og vi finder det derfor problematisk at hastebehandle forslaget på den her måde, så potentielt omfattende konsekvenser og stor usikkerhed om, hvordan de vil fungere i praksis, ikke er tilstrækkeligt belyst. Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Bare lige for at nævne nogle af de høringssvar, jeg hæftede mig ved, er det f.eks. fra Sydtrafik, som spørger, hvordan man forventer at chaufførerne kan sætte sig i stand til at kontrollere udenlandske pas samt visa og øvrige rejsedokumenter, for hvordan skal de kunne håndtere det? De har ikke den tilstrækkelige uddannelse. Og hvad med dansk politi? Hvordan skal de kunne bistå? Kan tysk politi bistå? Det er nogle af de bekymringer, de rejser.

Også SAS er bekymret, i forhold til at de ikke har den ekspertise og de ressourcer, der skal til, hvis de bliver sat i den her situation.

Vi har H-H Ferries, som er bekymrede over, at det kan være i strid med svensk lovgivning, og hvad med økonomisk kompensation? Og hvilken kompetence kræves der af dem, der skal gøre det? Hvad med uddannelse? Skal de selv uddanne folk, og hvordan bliver det tilbudt?

Også i forhold til DSB er der en række spørgsmål. Jeg håber meget, at vi kan få belyst de konkrete spørgsmål i den videre udvalgsbehandling.

Så sådan som forslaget er lige p.t., er vi bekymrede, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

En kort bemærkning til hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.

Tak. Jeg er ikke overrasket over, at Enhedslisten er modstander af lovforslaget, men jeg synes, det er rigtig positivt, at Alternativet åbner for muligheden af at kunne støtte loven. Jeg synes virkelig, det ville være vigtigt og godt, hvis Alternativet kunne bakke den op. Til det vil jeg så bede Alternativet om at overveje en ting. Når man et kort øjeblik lige hæver blikket lidt fra alle de relevante bekymringer i høringssvarene, handler det her om en situation, hvor der er en alvorlig trussel mod den offentlige orden eller den indre sikkerhed. Det er det, vi snakker om. Det er kun i den situation, at der efter Schengenreglerne kan indføres grænsekontrol. Skal det i den situation ikke være muligt at straffe en virksomhed, der fylder en bus med folk, de ikke ved hvem er, og kører over grænsen?

Ordføreren.

Jamen det, der bekymrer mig rigtig meget i den henseende, er, at vi snakker om mennesker, der først er rejst fra det land, de kommer fra. Så er det eventuelt lykkedes dem at komme med båd over et farligt farvand med risiko for at kæntre, og så er de kommet i land i f.eks. Grækenland og ender med at stå ved Danmarks grænse. Og jeg er altså bekymret for, om transportørerne er tilstrækkelig uddannet til at håndtere det, hvis der osptår situationer, hvor folk er frustrerede eller voldelige eller sådan noget. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi sikrer, at de transportører er tilstrækkelig uddannet til det, og at der bliver taget hånd om, hvordan de i givet fald skal gøre det og på hvilke vilkår. Det er det, jeg synes mangler i lovforslaget, og det var også det, jeg forsøgte at spørge ind til i forhold til de bekymringer, der er i høringssvarene.

Hr. Mattias Tesfaye.

Alt det er jeg sådan set enig i, og der hviler selvfølgelig et stort ansvar på regeringen i forhold til at sørge for det i udmøntningen af loven og i den måde, myndighederne konkret fungerer på og i de vejledninger, der bliver givet til de selskaber, der skal udøve den her kontrol.

Men det ansvar, jeg mener påhviler os som Folketing, er da at forberede vores land på en situation, hvor der kan være en alvorlig trussel mod den offentlige orden eller den indre sikkerhed. Og hvis vi ikke engang i sådan en situation er i stand til gøre det strafbart at fragte folk over grænsen, som man ikke ved hvem er, hvor er vi så henne?

Ordføreren.

Jeg synes jo, ordføreren lige præcis slog ned på det rigtige sted, i forhold til at vi lige præcis er lovbehandlende herinde. Og nu kan man jo se, at det her lovforslag blive hastet igennem, og det er vigtigt, at vi i forhold til de lovforslag ved, hvad det er for nogle konsekvenser, de har. Vi er nødt til at have tid til at arbejde grundigt med dem, og det er også derfor, jeg håber, vi får en ordentlig udvalgsbehandling. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt.

Det, der bekymrer mig, er, at det lyder på ordføreren, som om en operatør skulle gøre det her bevidst. Nu tænker jeg på alle de firmaer, der har afgivet høringssvar, og der er jo ikke nogen af dem, der siger, at de ikke vil. De udtrykker en række bekymringer, som vi er nødt til at få belyst, før vi kan sige ja til det her lovforslag.

Tak til Alternativets ordfører. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak, formand. I Radikale Venstre har vi også stor forståelse for, at det i en helt særlig situation kan blive nødvendigt at indføre midlertidig grænsekontrol, og at hvis det sker, skal der også være mulighed for at have et særlig detaljeret overblik over, hvem der kommer til Danmark, og hvor de kommer fra.

Vi er jo kommet hertil, fordi der ikke er styr på EU's ydre grænser; fordi det alt for længe har været overladt til landene med de ydre grænser at bære hele ansvaret for registrering og modtagelse af flygtninge fra de steder i verden, hvor tøndebomber og diktatorer og terrorister og krig og død og forfølgelse hærger. Vi mener, at alle kræfter burde sættes ind for at styrke hjælpen i de efterhånden berømte nærområder, men regeringen gør jo det modsatte. Vi mener, at alle kræfter burde sættes ind for at finde nogle fælles europæiske løsninger, så der kommer styr på de ydre grænser i EU; så registreringen af flygtninge kan ske under ordnede forhold; så de, der ikke har krav på asyl, kan blive sendt tilbage, og så vi kan få en solidarisk fordeling af de flygtninge, der har krav på asyl. Men det sker heller ikke, og regeringen er ikke forrest i bussen.

I forhold til det her lovforslag om transportøransvar synes jeg også fortsat, at jeg har langt flere spørgsmål, end der fremkommer svar af lovforslaget, og det bliver, som flere ordførere har været inde på, kun værre af at læse høringssvarene. DSB er f.eks. ekstremt kritiske over for lovforslaget og siger, at det kan betyde, at de simpelt hen stopper togdriften over grænserne. Har ministeren slet ikke været i dialog med DSB forud for lovforslaget?

Der er også en række ting, som jeg simpelt hen bare ikke kan få til at hænge sammen. Danmark har pligt til at tilbagetage udlændinge, som er taget til Sverige fra Danmark uden gyldigt pas og papirer, og efter lovforslaget vil DSB have pligt til at afvise på svensk grund at tage den pågældende udlænding med tilbage til Danmark fra Sverige. Så DSB vil begå lovbrud enten i Sverige eller i Danmark, ligegyldigt, om jeg så må sige, hvad de gør. Det ser ud til at være svært at få til at hænge sammen. Men det kan være, ministeren har et svar på det. Skal DSB og andre operatører sætte mindreårige af toget, hvis de mangler legitimation? Hvor skal de sendes hen? Det kan være, der er et svar, men jeg kan ikke finde det. Hvem skal betale? Hvad, hvis den private operatør ikke kan håndtere opgaven og må lukke?

Jeg har langt flere spørgsmål. Jeg håber, vi kan nå at få svar på det i de kommende døgns arbejde, men jeg frygter jo for det modsatte, og derfor synes jeg fortsat, at konsekvenserne af lovforslaget er helt uklare. Derfor har vi simpelt hen ikke gjort vores stilling op i Radikale Venstre. Det er svært at tage stilling til noget, hvor konsekvenserne er helt uklart beskrevet, og som er underbelyst og forhastet.

Men i Radikale Venstre har vi jo foreslået, at regeringen samtidig med den her forhastede proces, som vi endnu en gang skal indgå i, igangsætter en helt almindelig lovproces, hvor der lægges ordentlig tid ind til høring, til udvalgsbehandling og til mulighed for at fremsætte ændringsforslag. Det kan jo ske ved at indføre en revisionsbestemmelse i loven, som så træder i kraft om kort tid, mens vi gennemgår den helt almindelige lovproces. Det mener vi er en meget fleksibel og pragmatisk indstilling fra vores side, og det vil også være helt afgørende for vores stillingtagen til lovforslaget.

Jeg noterer mig med glæde, at Venstres gruppeformand har bakket op om ideen. Det håber jeg også at Venstres minister vil gøre. Det kunne endda være, at jeg var så heldig, at Socialdemokraterne ville bakke op om det, for så kunne vi jo få en ordentlig lovproces, samtidig med at vi havde et beredskab klar, hvis og såfremt vi skulle komme i den helt særlige situation, som jeg også savner en konkret definition på hvornår er.

Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Så er det ordføreren for SF, hr. Jacob Mark.

Vi har fra starten været betænkelige ved det her forslag, og det har været diskuteret rigtig meget i vores gruppe. Jeg tænkte faktisk, at nu var det endelig nu, hvor SF skulle være enig med ministeren. Men det var, fordi jeg troede, da jeg læste forslaget første gang, at det drejede sig om mere id-kontrol af myndighedspersonale ved grænserne. Det viste sig så ikke at være tilfældet.

For vi mener grundlæggende, at der kan være brug for mere grænsekontrol. Det kan godt være, det kommer lidt som en overraskelse for nogen, og set over det sidste par år er det nok også et skred. Men der er jo også sket mange ting i verden omkring os. De mange strømme af mennesker, der kommer til Danmark lige nu – der flygter fra krig – betyder, at vi i Danmark har meget lidt kontrol med, hvem der kommer til landet, og det bekymrer mig faktisk, især nu, hvor det ser ud til, at vores nabolande lukker helt af. Vi synes, alt det, der sker nu, er symptombehandling, men man må jo også være klar over, hvad det er, der sker omkring en.

Men hvis SF skal acceptere midlertidig grænsekontrol, bliver det altså med myndighedspersonale, med politi eller med uddannet personale, der kan håndtere flygtninge; som ved, hvordan et falsk pas ser ud; som har en klar instruks i, hvad man skal gøre, hvis der opstår en ubehagelig situation; som har en boss, en leder eller en minister, de refererer til, hvis der går noget galt; som ved, hvem man skal ringe til, hvis det hele brænder på. Og det er netop det, det kan gøre, hvis lov og orden sættes ud af spil.

Jeg bliver meget bekymret, når jeg læser høringssvarene til det her forslag. Flere af transportørerne, både DSB, færgerne og busselskaberne, fortæller, at de er bekymrede over det her, fordi de simpelt hen ikke har kompetencerne. Det er jo altså de ansatte, arbejderne – de ved simpelt hen ikke, hvordan de skal udføre det arbejde, som man nu vil sætte dem til. De ved ikke, hvordan de falske id-papirer ser ud; de kender ikke forskellige former for identifikationspapirer. De frygter også for de situationer, der kan opstå, og det kan jeg godt forstå. Og det er ikke, fordi jeg antager, at flygtninge kommer og er voldelige, men hvis flygtninge har lagt tusindvis af kilometer bag sig, måske i værste fald mistet familie, og det sidste, der så stopper dem i at nå deres slutdestination, er en buschauffør, så kan jeg godt forstå, at man er oprigtig bekymret for, at sådan en situation kan eskalere, og så har de ansatte, arbejderne, jo ingen kompetence eller mulighed for at forsvare sig. Skal de så bare løbe fra stedet? Det forholder man sig ikke rigtig til i forslaget.

Så er der det her grundlæggende spørgsmål omkring børn. Hvad med børn, der bliver opdaget i toget og taget i ikke at have papirer på sig? Skal de bare sættes af toget? Hvis de er alene og buschaufføren spørger dem, hvem de er, skal de så bare ikke have lov at komme med bussen? Hvem skal tage sig af dem? Det bliver der heller ikke svaret på.

Så er der sådan en mere grundlæggende ting: Hvad med de indtægter, som de erhvervsdrivende taber på det? Er det også lige meget? Og så er der det lovmæssige, som jeg slet ikke havde tænkt over, før jeg læste det: Har Danmark overhovedet ret til at foretage id-kontrol i andre lande end vores eget? Det bliver der også spurgt om i høringsmaterialet. Og hvad nu, hvis både Sverige og Danmark indfører det her? Når så Sverige sender dem tilbage til Danmark, må transportørerne til Danmark ikke tage imod dem, men de må heller ikke sende dem tilbage. DSB pointerer, at det vil betyde, at de vil begå lovbrud, uanset hvad de gør. Uanset hvilket land de sender dem til, vil de komme til at bryde loven. Det kan vi da som Folketing ikke leve med – at vi pålægger erhvervslivet at bryde loven, uanset hvad de gør.

Der er rigtig mange uafklarede spørgsmål. Jeg er ikke en del af et parti, der kommer til at acceptere en lov på forhånd uden at få svar på de spørgsmål, uden at få svar de kritikpunkter, som vi har. Vi kommer ikke til at bakke op om det her. Havde det været myndighedspersonale, havde det været en midlertidig grænsekontrol med folk, der var uddannet, så jo, så var vi faktisk klar.

Og så bare lige til sidst: Den her sag med DSB, der kommer i klemme mellem Sverige og Danmark i det her lovspil, det her strammerspil, skriger jo altså bare på fælles løsninger. Jeg fatter virkelig ikke, hvorfor vi bruger al vores tid og kreativitet – og der er ved gud meget af den i den her sal – på at stramme mest i stedet for at tage kontakt til vores svenske naboer, tage kontakt til de politikere, der er omkring os, og spørge, hvad vi kan gøre sammen. Kan vi lave noget fælles kontrol? Kan man fordele på tværs af landene? Hvordan løser vi det her fælles? Det her er jo bare endnu et tegn på, at hvis vi kører det nationalt, alene, landene imellem, så er det både borgerne, flygtningene og de erhvervsdrivende, der kommer i klemme. Det vil altså bare ikke føre noget godt med sig. Så vi bakker ikke op om det her.

Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader.

Som flere ordførere har været inde på, kommer der i øjeblikket en del flygtninge og illegale indvandrere til EU-landene og også til Danmark og vores nabolande. Det presser alle lande til at tage nogle forholdsregler. F.eks. har Norge, Sverige og Tyskland indført en midlertidig grænsekontrol ved grænser til andre Schengenlande. Sverige har indført en kontrol ved den danske grænse. Vi skal i Danmark også forberede os på det, så vi, hvis der opstår en usædvanlig situation, også kan foretage os noget usædvanligt for at forebygge, at der ikke opstår kaotiske tilstande, som kan medføre en alvorlig trussel mod den offentlige orden. Hvis der kommer det, er der nogle grupper, elementer, bander, der vil udnytte det. Derfor er det vigtigt, synes vi, at man har kontrol med grænserne.

Med lovforslag L 74 ønsker regeringen at indføre et såkaldt transportøransvar, som betyder, at trafikoperatører, som fragter passagerer over de danske grænser, kan straffes med bøder, hvis de ikke kontrollerer passagerernes identitet. Ansvaret vil kun gælde, hvis der er indført midlertidig grænsekontrol. Det er noget, der i forvejen gælder for lande, der ikke er en del af Schengensamarbejdet. Det er eksempelvis, hvis man kommer fra Egypten og skal flyve til Danmark. Der kontrollerer de egyptiske luftfartsmedarbejdere pas og identitet for de passagerer, der skal til Danmark, og også deres visum, ellers får de ikke lov til at flyve med. Gør de det, kan de risikere at få en bøde. Det er jo det, man kommer til at udvide til også at gælde tog- og færgeselskaber.

Vi synes, det er et fornuftigt forslag. Vi synes, det er vigtigt, at man agerer frem for at reagere. Så vi støtter forslaget.

Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det udlændinge-, integrations- og boligministeren.

Jeg vil gerne takke ordførerne for de indlæg, som vi allerede har hørt.

Som jeg har sagt mange gange i den seneste tid, kan ingen være i tvivl om, at vi står i en helt ekstraordinær situation. Europa og Danmark er presset som aldrig før af flygtninge og migranter, der strømmer hertil, og presset ses tydeligt. En række lande, herunder Tyskland, Norge og Sverige, har som reaktion på det meget store antal flygtninge og migranter iværksat midlertidig grænsekontrol ved deres grænser. Norge og Sverige har i den forbindelse indført midlertidig grænsekontrol ved deres grænser til Danmark. Regeringen holder naturligvis meget nøje øje med udviklingen i vores nabolande, og det kan ikke udelukkes, at der også på et tidspunkt vil blive indført midlertidig grænsekontrol ved de danske grænser.

I Norge gælder der regler om transportøransvar i forbindelse med midlertidig grænsekontrol ved de indre grænser. Efter de norske regler skal transportører af rejsende til Norge således kontrollere, at de rejsende har gyldigt rejsedokument og visum til indrejse i Norge. Herudover vil den svenske regering i denne uge fremsætte et lovforslag om regler om transportøransvar for identitetskontrol af rejsende til Sverige.

Hvis situationen f.eks. i Tyskland og Sverige ændrer sig, vil det meget hurtigt kunne føre til, at presset på Danmark øges voldsomt. Der kan således inden for meget kort tid opstå en akut situation, som myndighederne skal være beredte på at håndtere. Det bør derfor, i lighed med hvad der gælder i Norge og i lyset af de regler, som Sverige agter at indføre, sikres, at transportører kan pålægges at kontrollere rejselegitimation og visum for udlændinge, der bringes her til landet, hvis landet indfører midlertidig grænsekontrol.

Med lovforslaget bliver det muligt for udlændinge-, integrations- og boligministeren at beslutte, at de regler om transportøransvar, der gælder i forhold til de ydre Schengengrænser, også skal gælde i forhold til de indre Schengengrænser, hvor der er indført midlertidig grænsekontrol. Beslutningen kan kun tages, hvis transportøransvaret er nødvendigt for at sikre en effektiv grænsekontrol, og transportøransvaret vil kun kunne opretholdes, så længe det er nødvendigt. Transportøransvar ved de indre grænser skal med andre ord ikke indføres automatisk, blot fordi der indføres midlertidig grænsekontrol i Danmark, men kun hvis transportøransvaret er nødvendigt for at sikre en effektiv grænsekontrol.

Som sagt handler dette lovforslag om at være beredt, i tilfælde af at presset på Danmark øges voldsomt, og på denne baggrund har regeringen anmodet Folketinget om en hastebehandling af lovforslaget. Jeg er glad for at kunne konstatere, at der er et flertal for sådan en hastebehandling.

Jeg vil gerne afslutningsvis takke for den opbakning, som forslaget har nydt her i dag, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget og står naturligvis, som jeg også skal, til rådighed for at besvare spørgsmål, der måtte opstå i forbindelse med behandlingen både nu, men også senere, og så vil der jo i øvrigt være en teknisk gennemgang senere i aften i udvalget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg prøver jo at finde ud af, hvor det er, kontrollen så skal foregå henne, hvis den midlertidige grænsekontrol bliver iværksat og det her transportøransvar træder i kraft. Det er jo det her med, at DSB har sagt, at kontrollen ikke kan foregå inde i togene. Og det tyske forbundspoliti siger, at kontrollen udført af danske DSB-medarbejdere ikke kan foregå på perronen på f.eks. Flensborg station. Så hvor er det rent fysisk man forestiller sig at kontrollen skal foregå?

Jeg ved godt, at der er kommet et skriftligt svar lige her for ikke så længe siden, men jeg synes jo ikke, at det er et svar, som rent faktisk svarer på mit spørgsmål.

Ministeren.

Kontrollen skal foregå inden grænsen, og det er ikke nærmere fastlagt præcist på hvilken lokation, hvis det er det, ordføreren spørger om. Men det skal foregå inden den danske grænse, lige så vel som kontrollen i forhold til Sverige skal foregå inden den svenske grænse.

Spørgeren.

Ja, og det giver jo også mening, at det skal foregå inden den danske grænse, al den stund at formålet, så vidt jeg kan forstå, er, at der ikke må komme et menneske og sætte fod på dansk jord og sige: asyl.

Hvis det skal foregå inden den danske grænse og vi f.eks. forholder os til togrejsende fra Flensborg til Padborg, og det tyske forbundspoliti siger, at kontrollen ikke må foregå på perronen i Flensborg, så kan det vel ikke foregå andre steder end inde i toget? Men DSB siger, at det ikke må foregå inde i toget – hvad gør man så?

Ministeren.

Jamen lige så vel som vi jo skal forholde os til, hvordan vi vil gøre det op til den svenske grænse, vil man jo også, hvis svenskerne indfører et lignende krav, hvis det her bliver indført, skulle forholde sig til, hvordan det så skal foregå rent praktisk og præcist på hvilken lokation inden den danske grænse, altså på den tyske side.

Den næste korte bemærkning er fra fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg hæftede mig ved, at ministeren sagde – som jeg forstod det – at selv om man indfører midlertidig grænsekontrol, betyder det ikke nødvendigvis, at man indfører transportørkravet. Kan ministeren prøve at uddybe, hvornår det så er, at man vil tage transportøransvaret i brug?

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt forstået, at de to ting ikke nødvendigvis hænger sammen. Men det er sådan, at transportøransvaret først kan træde i kraft, hvis der er midlertidig grænsekontrol, så på den måde hænger det jo sammen.

Det vil være, hvis det ellers ville være vanskeligt at foretage en grænsekontrol eller en midlertidig grænsekontrol. Så vil man kunne indføre transportøransvaret. Og jeg vil gætte på, at man i praksis i langt de fleste tilfælde, hvor der vil blive indført en midlertidig grænsekontrol, rent faktisk også vil indføre et transportøransvar.

Fru Josephine Fock.

Okay, det vil sige, at det, ministeren siger, er, at ministeren gætter på, at i langt de fleste tilfælde vil man gøre begge dele.

Så vil jeg egentlig spørge om det, som Radikales ordfører spurgte ind til, altså om ministeren kunne være enig i at lave sådan en solnedgangsklausul, eller hvad det nu er, vi kalder den, altså at man skriver ind, at vi skal have lavet en egentlig ordentlig lovbehandling af det her.

Ministeren.

Altså, det er jo aldrig hensigtsmæssigt, at man skal hastelovgive. Det vil jeg medgive. Men omvendt synes jeg rent faktisk, at vi jo i det her tilfælde har muligheden for at høre parterne – vi kan også se, at der er indkommet mange høringssvar – og vi har jo ikke så lang tid, som vi normalt har i Folketinget til at debattere lovforslaget. Men jeg kan sige så meget, at jeg og selvfølgelig også ministeriet vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at lade de informationer og svar tilflyde Folketinget, som der måtte blive bedt om. Det er bl.a. også derfor, at der er en teknisk gennemgang af bl.a. lovforslaget her senere i aften.

Så umiddelbart nej. Jeg ser ikke grund til at ændre på indholdet af lovforslaget, altså forstået sådan, at der skal foretages en behandling nummer to på den anden side af nytår. Jeg ser det som værende vedtaget, hvis det bliver vedtaget nu.

Den næste korte bemærkning er fra fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre.

Det var præcis det spørgsmål, jeg ville stille, og så kan jeg jo passende spørge: Hvad forhindrer ministeren? Hvorfor vil ministeren ikke indføre en revisionsbestemmelse, som ministeren har indført i tidligere lovgivning, sådan at vi anerkender, at her er der altså brug for en hasteproces, men at vi giver mulighed for, at denne lovgivende forsamling faktisk også får mulighed for at høre høringsparterne?

Der er jo adskillige høringssvar, hvor der bliver givet givet udtryk for, at man simpelt hen ikke vil udtale sig, fordi man ikke har haft tid til at behandle lovforslaget ordentligt. Det ville man så få mulighed for, uden at ministeren ville være forhindret i at gøre brug af den her lovgivning, såfremt ministeren fik behov for det. Hvad er det, der gør, at ministeren ikke vil efterkomme det ønske?

Ministeren.

Man kan jo altid overveje det, men umiddelbart mener jeg bare ikke, der er behov for det. Hvis vi kigger på det lovforslag, der ligger her, kan vi se, at det ligger ganske tæt op ad f.eks. den norske model. Så man kan sige, at det rent faktisk er kendt stof.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Nu handler det jo sådan set allermest om en lovgivende forsamling her – vi er jo ikke i Norge, vi er her – som ikke har haft mulighed for at sætte os mere grundigt ind i sagerne, end hvad vi kunne nå på det døgn, ministeren har givet os til det. Det samme gælder for høringsparterne. Det er så lidt, vi beder ministeren om. Ministerens egen gruppeformand har bakket varmt op om dette forslag. Hvad er det, der gør, at ministeren ikke engang kan efterkomme ønsket om en sådan proces?

Ministeren.

Som jeg sagde, kan man jo altid overveje det. Men umiddelbart ser jeg bare ikke grund til det, for jeg synes rent faktisk, at lovforslaget her er relativt let at gå til.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ministeren for fremlæggelsen. Jeg vil gerne stille ministeren det spørgsmål om retssikkerheden, som jeg prøvede at stille til den socialdemokratiske ordfører, og høre, hvad ministeren mener om det. Altså, det problem, der kan opstå, hvis man sætter medarbejdere i DSB eller hos andre transportører til at kontrollere papirer, som de ikke er uddannet til at kontrollere, er, at medarbejderen kan pådrage sig et eller andet ansvar, hvis vedkommende lukker en udlænding ind på falske forudsætninger eller afviser en udlænding på falske forudsætninger.

Omvendt har udlændinge vel også en vis utryghed og måske et retssikkerhedsmæssigt problem, ved at de bliver kontrolleret af personer, der ikke er uddannet til det. Hvad mener ministeren om den problematik?

Ministeren.

Altså, jeg synes, det er vigtigt at tænke på, hvordan det foregår i virkelighedens verden, og det foregår jo allerede nu i stor stil hos flyselskaberne. Og jeg skulle hilse og sige, at det jo er medarbejdere på præcis samme uddannelsesniveau, som det ville være, hvis det f.eks. var DSB's ansatte. Så jeg kan ikke se, at det skulle være noget helt særligt, fordi det f.eks. er en DSB-ansat, der skal kontrollere, om en rejsende har et gyldigt pas eller visum, og at det skulle være anderledes, end hvis det var et flyselskabs medarbejdere. Og jeg har aldrig nogen sinde hørt Enhedslisten anfægte, at flyselskabernes medarbejdere kan udføre den kontrol.

Hr. Finn Sørensen.

Det vil sige, at ministeren ikke mener, der er nogen problemer ved at gøre det på den måde. Er det sådan, at der er sat et beløb, altså nogle penge, af til uddannelse af personalet? For det er jo noget, de pågældende ikke er vant til at udføre i dag. Det er jo en ny opgave lige i den her sammenhæng.

Så et måske lidt mere filosofisk spørgsmål, men alligevel: Er det ikke en eller anden form for ansvarsforflygtigelse, at man som myndighed, om jeg så må sige, tørrer ansvaret for at kontrollere udlændinges retmæssige adgang til Danmark af på nogle medarbejdere i stedet for at anvende den myndighed, der jo egentlig burde gøre det, nemlig politiet?

Ministeren.

Jeg tror, at i en situation, hvor der bliver indført midlertidig grænsekontrol, får vi så rigelig brug for politiet andre steder end i forbindelse med transport af f.eks. togpassagerer. Når det er sagt, vil jeg sige: Nej, der er ikke afsat et beløb til uddannelse, i og med at jeg jo ikke mener, der er behov for uddannelse. Mig bekendt er det jo heller ikke sådan, at flyselskabernes medarbejdere er på kurser i at kigge på pas og visa.

Men når det er sagt, mener jeg rent faktisk, at den måde, vi gør det på her, hvor det handler om pas og visum, er langt nemmere gennemskuelig, end hvis det var billedlegitimation. For billedlegitimation kan være rigtig mange ting og kan være meget, meget svær at forstå og se gyldigheden og ægtheden af, hvis det er billedlegitimation fra andre lande, hvorimod jeg faktisk mener, at pas og visum er noget nemmere at gå til.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Mark, SF.

Jeg havde egentlig også tænkt mig at spørge om det til den tekniske gennemgang lige om lidt, men der står i de der høringssvar, at DSB kan komme i en situation, hvor man vil begå lovbrud uanset hvad, hvis vi indfører det her, for man kan ikke sende dem tilbage til Sverige, for de har også indført det, og man kan heller ikke sende dem til Danmark. Så man bryder loven i begge lande.

Jeg vil bare høre, om ministeren anerkender det problem, og om ministeren ikke synes, det er et problem, hvis vi pålægger DSB en lov, som betyder, at de vil begå lovbrud enten mod os eller vores naboland.

Ministeren.

Meningen er jo, at man f.eks. skal tjekke inden den tyske grænse, så jeg mener sådan set ikke, at problemet er så stort.

Hr. Jacob Mark.

Okay, så jeg antager, at en del af svaret er, at det ikke er ved grænsen til Sverige, at ministeren vil indføre det her transportøransvar, men det kan vi også tage senere.

Så har jeg et andet spørgsmål. Det drejer sig om, at DSB lige har sagt i Politiken, at de overvejer at indstille togdriften, hvis man indfører det her uden at hjælpe dem, altså give dem en eller anden form for bistand, og det kan jeg sådan set godt forstå. Det kunne være uddannelse, men det kunne måske også være noget andet. Har ministeren tænkt over, om man skulle hjælpe de her selskaber, altså give dem en eller anden form for bistand, hvis det her bliver nødvendigt?

Ministeren.

Det mener jeg ganske enkelt ikke at der er behov for. Jeg vil sige, at hvis det her bliver indført, er det jo, fordi vi står i en ganske, ganske særlig situation her i Danmark; så er det, fordi vi risikerer en meget, meget stor ophobning af flygtninge og migranter f.eks. på hovedbanegården i København. Og hvis man står i den situation, skal der tages helt særlige midler og værktøjer i brug, og det er lige nøjagtig det, vi har til debat her. Og der mener jeg ganske enkelt at det vægter højere end noget andet, at der netop er styr på situationen, og at vi ikke kommer til at opleve en meget, meget stor ophobning af flere tusinde flygtninge og migranter f.eks. på Københavns Hovedbanegård.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere korte bemærkninger, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget.

Det er vedtaget.