Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 71:

Forslag til lov om ændring af fondsbeskatningsloven, lov om indkomstbeskatning af aktieselskaber m.v. og fusionsskatteloven. (Afskaffelse af fondes konsolideringsfradrag og overførselsreglen for fonde m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 20.11.2015).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Forslaget her er jo endnu en del af finansloven og endnu en del af finansloven, som har nogle skadelige konsekvenser for nogle af de ting, vi går op i. Det er et forslag, der vil ramme finansieringen af en række almennyttige formål. Regeringen ville oprindelig fjerne det konsolideringsfradrag, hvor det er muligt at sætte penge til side til konsolidering af virksomheders fonde og uddele til almennyttige formål med et ekstra fradrag på 25 pct. og overførselsregel, hvor der er en skattefri overførsel fra datterselskab til en ejende fond med henblik på uddeling.

Jeg har så forstået, at regeringen allerede har besindet sig på noget af det, og meget kort tid efter man har lavet finanslovsaftalen, vil man fremsætte et ændringsforslag til det lovforslag, som vi end ikke er nået til at behandle før i talende stund, og altså fjerne den sidste af de her to omtalte regler. Men ikke desto mindre bliver effekten den samme, blot i lidt mindre skala.

Det vil altså ramme finansieringen af en række almennyttige formål, både uddelinger fra fondene og oprettelsen af nye fonde. Det er jo privatfinansierede fonde, der hvert år uddeler midler til en række formål inden for frivilligt socialt arbejde, herunder idrætsliv, kulturliv, forskning, integrationsarbejde, byggeri, klima- og miljøprojekter – en lang række gode formål.

Forslaget bliver kraftigt kritiseret, må man sige, af både Frivilligrådet på modtagersiden og af idrætsorganisationer, kulturinstitutioner, forskningsorganisationer osv., som modtager penge, og selvfølgelig også af fondene selv, der faktisk synes, at de gør et godt stykke arbejde med de her uddelinger af midlerne. Og det er klart, at det vil betyde mindre uddelinger til de her gode formål, som oprindelig var på over 1 mia. kr. årligt, inden regeringen lavede om på det her lovforslag. Så nu er det måske ½ mia. kr., som er det seneste bud, men det må vi jo få boret ud under udvalgsbehandlingen, altså hvilke konsekvenser det egentlig vil have.

Et par eksempler, man kan give, er jo f.eks. handicaporganisationer, Mødrehjælpen, et integrationsprojekt, der hedder »Mind your own business«, hvor drenge, der har behov for et ekstra skub til at klare sig godt, altså drenge med anden etnisk baggrund, får forskellig slags hjælp og uddannelse, træning i at kunne starte deres egen virksomhed, hjælp til at gøre det og på den måde blive en bedre del af samfundet, end de måske var før. Det er sådan nogle eksempler, man lynhurtigt kan finde frem til. Det gælder også for en række kulturinstitutioner på forskningsområdet også, hvor man siger, at omkring 1,4 mia. kr. årligt er finansieret af de her private midler.

Der er jo rigtigt nok tale om en skattebegunstigelse og en slags erhvervsstøtte gennem skattesystemet, og det skal man jo altid overveje om er velbegrundet. Jeg vil sige, at forslaget kunne give en form for mening, hvis regeringen med den anden hånd øgede bevillinger til de samme områder, som bliver ramt, altså at man med de penge, der er kommet ind, øgede bevillingerne til forskning, kultur, socialt arbejde, klima- og miljøtiltag osv. tilsvarende. Men det er jo ikke tilfældet. Tværtimod bliver der skåret på de samme områder i finansloven på forskning, på uddannelse, i flere tilfælde også på socialpolitikken, på miljø- og klimaområdet osv.

For blot 2 dage siden sagde skatteministeren faktisk, da bl.a. vi problematiserede forslaget og kaldte ham i samråd om det, at man havde fundet en så udmærket balance, og at det her var et rigtig godt forslag. Det må man så forstå man i mellemtiden er blevet klogere på og så fjerner den ene del af det. Jeg synes egentlig, at man af samme årsag, der gør, at man er blevet klogere og vil fjerne den ene del, også burde fjerne den anden og gå tilbage i forhandlingskammeret med sine andre aftalepartier og finde ud af noget andet.

Jeg tænker, at man i går meldte det her ud med ændringen af lovforslaget, så man ligesom i ly af folkeafstemningen kunne gå ud med skraldet i ubemærkethed og revidere forslaget. Men nu har vi så førstebehandlingen, og så kan man jo diskutere det her.

Vi er altså også imod det resterende, der er tilbage, efter regeringens ændringsforslag kommer, og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstres Martin Lidegaard, der ikke kunne være til stede nu, og sige, at det også er Det Radikale Venstres synspunkt om lovforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak for det. Det her forslag er også et af dem, der er en del af finanslovsaftalen, som Dansk Folkeparti jo er med i. Det handler om, at man bl.a. vil afskaffe fondes konsolideringsfradrag og afskaffe det, der hedder overførselsreglen for fonde, også kaldet transparensreglen.

Justeringen af de to fradrag skal give 200 mio. kr., som jo bl.a. skal gå til at forbedre vilkårene ved generationsskifte i erhvervsvirksomheder. Det vil konkret sige, at man vil sænke bo- og arveafgiften fra 15 pct. til 5 pct. hen over en årrække, så det rammer de 5 pct. i 2020. Og det skal gælde for overdragelse til nære familiemedlemmer og til erhvervsdrivende fonde.

Jeg vil sige, at jeg egentlig synes, det er ganske sympatisk, at man giver gode muligheder for generationsskifte, fordi man så derved undgår, at der kommer store likviditetstræk, hvilket kan ske ved en høj afgift. Det er altså penge, som bliver trukket ud af virksomheden, og som jo så ikke kan bruges til at skabe arbejdspladser.

Så det her handler sådan set om, at man prøver på at beholde pengene i virksomhederne eller i fondene og dermed også bevarer danske arbejdspladser. Jeg tror sådan set, det er positivt for Danmark, at virksomheder bliver bevaret som familieejede eller som fonde, for alternativet kunne jo være – det er ikke sikkert, at det bliver sådan – at det bliver f.eks. en kapitalfond, der køber den, og som måske ikke har samme loyalitetsfølelse over for Danmark, og derved kan der måske være en risiko for, at de i større grad vil flytte arbejdspladserne ud af landet eller flytte hovedsædet eller dele af det ud af landet. Der tror jeg på, at hvis man har en erhvervsdrivende fond, er der altså en større chance for, at man vil blive i landet. Så er der selvfølgelig også den positive effekt, at fonde jo giver rigtig store bidrag til almennyttige formål.

Angående finansieringen, som jo var en justering af konsolideringsfradraget og afskaffelse af overførselsreglen for fonde, har jeg bemærket, at der har været en del kritik i høringssvarene og også i medierne, og den ene går specielt på, at overførselsreglen giver et for stort provenu. Men jeg kunne så i en pressemeddelelse fra Skatteministeriet i går se, at det er man enig i, og at man derfor har annonceret, at der kommer et ændringsforslag, og det synes jeg da lyder fornuftigt. For målet har jo ikke været, at man skal få flere penge ind end de 200 mio. kr., som egentlig er forudsat i lovforslaget. Man jeg vil også slå fast, at når man i pressemeddelelsen har lagt op til, at det må man kigge på, altså finde finansieringen, så er det vigtigt for Dansk Folkeparti, at det stadig væk er de 200 mio. kr., man rammer, og at de skal findes inden for fondsområdet og ikke andre steder.

For skal man til at åbne finanslovsaftalen og finde finansiering andre steder, har vi altså andre steder, hvor vi synes det måske var mere vigtigt. Der tænker jeg bl.a. på boligydelsen, som der har været en del kritik af i dag. Så synes vi, det var mere berettiget, at det var der, man kiggede. Så hvis man skal kigge på det her, fordi man selvfølgelig i sagens natur ikke skal hive mere op af lommen på fondene, så synes jeg helt klart, at man skal finde pengene et andet sted på fondsområdet. Det synes jeg da er vigtigt at man får slået fast.

Så vi er naturligvis positive over for forslaget, fordi det er en del af en finanslovsaftale. Men inden man så endelig kan sige ja til det, skal man selvfølgelig have det helt på plads, i forhold til hvad der bliver finansieringen i stedet for. Den opgave går vi selvfølgelig positivt ind i drøftelserne med ministeren og de andre forligspartier om.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm.

Tak for det. Regeringen ønsker sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti at nedsætte bo- og gaveafgiften ved overdragelse af erhvervsvirksomheder til nære familiemedlemmer – det her går meget stærkt – eller erhvervsdrivende fonde fra 15 pct. til 5 pct. i 2020. Det er, fordi vi mener, at det har en stor betydning, at vi får beholdt virksomhederne i Danmark. Det er noget af det, vi er gået til valg på, og det vil vi gerne opfylde.

Vi har lagt op til en finansiering, hvor vi allerede på nuværende tidspunkt har sagt, at en del af det vil vi ændre. Og jeg vil bare sige, at Venstre støtter lovforslaget med de fremsatte bemærkninger.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Tak. Det er jo egentlig helt rart at kunne tage jahatten på her til sidst efter sådan en maratondag her i Folketinget. Vi i Enhedslisten er jo egentlig i udgangspunktet ganske positive over for det her forslag. Vi blev faktisk lidt forundrede, da vi opdagede, at det indgik i finansloven, fordi det her med at begrænse nogle af de meget store skattefordele for de store fonde jo er noget, som Enhedslisten sådan set har foreslået igennem en del år og også har forsøgt at forhandle igennem med den afgåede regering. Så vi skulle da lige knibe os i armen.

Men det var så en kort glæde, for der skete jo så også det i går, at regeringen trak i land. En række af landets rigeste og mest velhavende erhvervsdrivende fonde meldte sig på banen med en pressemeddelelse – A.P. Møllers Familiefond, tobakskoncernen Obel, Carlsberg, Nordea. Altså, nogle af Danmarks største virksomheder rørte på sig, og det er noget, der kan få regeringer af enhver farve til at skynde sig i den modsatte retning. Det er jo egentlig lidt interessant, synes jeg, at når DONG skal sælges eller dagpengereformen smider tusinde af mennesker ud, så kan vi samle flere hundrede tusinde underskrifter om at få det stoppet, uden at en regering rører på sig, men når 30 af de største virksomheder laver en lille underskriftindsamling, kan man se regeringer af enhver farve bevæge sig. Det siger måske lidt om, hvad det egentlig er for nogle magtforhold, vi lever under her i vores ellers demokratiske land.

Der kom lidt malurt i bægeret, men der er ikke desto mindre stadig væk den anden halvdel af forslaget tilbage, nemlig det om konsolideringsfradraget. Det synes vi sådan set er positivt. Konsolideringsfradraget blev indført, da renten var tårnhøj og fondene sådan set havde et problem. Hvis de udbetalte midler til velgørenhed, gik det ud over deres formue, og det kunne på længere sigt betyde, at de ikke kunne uddele dem. Derfor indførte man det her konsolideringsfradrag. Nu har vi en negativ rente i Danmark, og der er derfor ikke noget argument for at fastholde det her konsolideringsfradrag.

Sagen er jo, at man i forvejen kan trække 100 pct. fra, og konsolideringsfradraget betyder så, at man kan trække 125 pct. fra. Jeg tror ikke, at der er andre ordninger i Danmark, hvor det gør sig gældende. Og det betyder jo reelt, at når vi f.eks. siger, at der var A.P. Møller Mærsk, der betalte for Operaen eller andre lignende ting, er det jo en sandhed med modifikationer, for den er først og fremmest trukket fra 100 pct., og det vil altså sige, at vi allerede der som skatteydere betaler en god del, og når der så kommer 25 pct. oveni, er det jo faktisk en ganske god del af det, som vi får at vide er betalt af de her fonde, som i virkeligheden er betalt af skatteyderne. Der har vi bare den grundlæggende holdning i Enhedslisten, at det egentlig vil være smartere at beholde pengene og selv vælge, hvad de skal anvendes til, i stedet for at overlade det til nogle store fonde, som jo ikke er demokratiske, hvor det er nogle små familier, som tilhører Danmarks elite, der bestemmer, hvordan pengene skal anvendes.

Så vi støtter grundlæggende ideen. Det er jo grundlæggende sådan, at man veksler skatteydernes penge, der nu gives og uddeles som skattefordele, til, at de i stedet for bruges kollektivt. Det, der så er problemet her, er, at de penge, der kommer ind på det her, bruger man så til nogle nye skattelettelser til de selv samme erhvervsdrivende fonde og andre af Danmarks absolutte overklasse. Det stiller os i en lidt svær situation, for på den ene side er vi sådan set tilhængere af den her beskatning, men på den anden side er vi bestemt ikke enige i den måde, som pengene efterfølgende anvendes på. Derfor har vi det udgangspunkt, at vi formentlig undlader at stemme til det her forslag. Men vi takker for opmærksomheden på, at der måske her er en beskatning, og vi ser frem til, at et fremtidigt flertal måske kan bruge provenuet på en mere fornuftig måde end den, regeringen lægger op til. Tak.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Liberal Alliances ordfører, og det er fru Merete Riisager. Værsgo.

Jeg kan jo ikke lade være med at kommentere, at man i Enhedslisten holder utrolig meget af, at der bliver givet penge til kultur, forskning og uddannelse og sådan noget. De må bare for guds skyld ikke komme fra det private erhvervsliv. Det skal lige en tur ind igennem den offentlige sektor. Ellers er det ligesom ikke rigtig godt.

Nå, i forhold til L 71 er det sådan, at det for Liberal Alliance har været vigtigt at indgå en finanslovsaftale, hvor vi har opnået markante resultater. Det, vi har fået, har bl.a. været en sænkning af registreringsafgiften, en fastfrysning af grundskylden, bedre muligheder for, at familier kan have deres børn på fri- og privatskole, og bedre muligheder for iværksættere. Dette forslag om ændrede regler for fonde er med til at finansiere de resultater, men det er ingen hemmelighed, at vi i høj grad havde foretrukket andre finansieringskilder. Vi er generelt optaget af i højere grad at få en offentlig sektor, hvor borgerne selv kan bestemme, og det fine ved at give borgerne mere indflydelse er, at så får de det, de efterspørger, i stedet for bare at efterspørge det, der er. Det giver generelt en mere effektiv udnyttelse af de skattekroner, vi bruger i den offentlige sektor. Så der er mange muligheder for at gøre det bedre der.

Når det kommer til ændring af skattereglerne for fonde, er vi ikke begejstrede, fordi det naturligvis ikke kan være en borgerlig-liberal regerings fineste varemærke at tage penge fra civilsamfundet og proppe dem i statskassen. Derfor luftede vi allerede i forbindelse med diskussionen om forslaget en ærgrelse over, at der blev lagt op til at ændre den såkaldte transparensregel, som kommer fonde med almennyttige formål som kultur og forskning til gode.

Der har været en del kritik af forslaget, og der har også været kritik af det her med, at der blev lagt op til et større provenu end det, man regnede med fra ministeriets side, og det, vi har diskuteret i finanslovsforhandlingerne. Det er derfor, vi generelt med stor glæde kan konstatere, at man har valgt ikke at ændre på transparensreglen, sådan at transparensreglen altså består. Derfor fortjener ministeren helt sikkert ros på det område. Vi står naturligvis ved den finansieringsforpligtelse, der ligger i finanslovsaftalen, og vil derfor følge, om finansieringen passer med det, der er forudsat i aftalen.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Alternativets ordfører, og det er hr. René Gade. Værsgo.

I Alternativet er vi meget opmærksomme på, at den her lovgivning, i hvert fald før der kom nyt på bordet i går, kunne have nogle frygtelige konsekvenser for mange af de projekter, der foregår rundtomkring, og som har så svært ved at få midler. Det er faktisk vores primære fokus i den her sag, at vi simpelt hen skal sikre, at man i et samfund, hvor vi fjerner rigtig mange muligheder og rigtig mange initiativer for nogle af de udsatte med den nye regerings komme, så ikke kommer til at fjerne et element, hvor vi ser, at der er nogle virksomheder, der faktisk bidrager rigtig positivt – godt nok gennem nogle fonde.

Så vi venter med at komme med vores udmelding om, hvad vi synes om det, indtil vi har set, hvad det er, det indebærer, i og med at det er et helt og fuldt lovforslag, vi skal tage stilling til, og at det ikke bare er den ene halvdel her. Så jeg gør det kort i dag.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Fra SF's side kan vi godt se både positive og negative konsekvenser af det her lovforslag. Men der har været så meget usikkerhed om og diskussion af beløb og af, hvad det vil resultere i efter tilbageløb osv. osv. Nu hører vi netop – det siger ministeren måske også noget om – at der bliver ændret i lovforslaget. Det synes jeg bare gør det endnu sværere. Jeg synes faktisk ikke, at det er helt nemt at tage stilling til lovforslaget, og jeg synes ikke, det bliver nemmere efter den seneste tids diskussion af det her. Derfor kan vi fra SF's side ikke give et endegyldigt svar i dag om, hvorvidt vi støtter det eller ej. Det er klart, at vi ikke har al tid i verden, men vi har brug for at få nogle svar, før vi endeligt kan tilkendegive, om vi støtter det eller ej.

Vi har nogle af de samme betænkeligheder, som Enhedslisten har, men vores position er ikke endeligt afklaret endnu.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til den konservative ordfører. Det er hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.

Forslaget her er ikke vokset i vores have. Det er bestemt ikke vokset i vores have. Vi står ved det forstået på den måde, at vi er en del af finanslovsaftalen og skal hente 200 mio. kr. på det her område. Men jeg vil da ikke lægge skjul på, at vi blev overraskede over at blive præsenteret for sådan et forslag fra regeringens side. Vi opfatter nemlig fondene som værende til gavn for det danske samfund, som værende til gavn for forskningen, for sundheden, for kulturen, for det sociale område. Derfor skal man passe på, at man ikke gør det så lidt attraktivt at være en uddelende fond i dag, at man spekulerer skattemæssigt i ikke at udnytte de muligheder, der er, og de kæmpe fordele, der er.

Det er heldigvis et bredt flertal i Folketinget, der er enige om, at vi skal have nogle flere erhvervsdrivende fonde. Vi var selv med til sammen med den tidligere regering at indgå en aftale, hvor vi skulle gøre det mere attraktivt, at vi fik skabt nogle flere erhvervsdrivende fonde. Det formål er der afsat 360 mio. kr. til om året. Det er for øvrigt et rigtig glimrende initiativ fra den tidligere regerings side, som så er blevet fulgt op med penge fra den nuværende regering. Det er fint. Så langt, så godt.

Så skal man passe på, når man vil gøre noget godt for fondene, at man ikke plukker dem så meget, at man gør det for lidt attraktivt at etablere en ny fond, og at man gør det for lidt attraktivt at uddele penge. Heldigvis er regeringen i dialog med fondene selv kommet frem til at genindføre transparensreglen, og det er til gavn og fordel for rigtig mange velfungerende fonde, som uddeler mange penge til sundhedsforskning, til det sociale område, kulturformål osv.

Så er der stadig væk konsolideringsfradraget tilbage, som bliver sat ned fra 125 pct. til 100 pct. Det, vi har aftalt, som også er blevet nævnt her fra talerstolen, er, at der skal findes lige godt 200 mio. kr. på området. Det står vi ved. Hvis det er sådan, at konsolideringsfradraget giver mere end de 200 mio. kr., så er det vores opfattelse, at der er en forståelse af, at det konsolideringsfradrag vil blive sat op, for der skal ikke tages en krone mere end det, der er aftalt på det område. Det vil sige, at man godt kan lande på en procentsats, som er højere – 105, 106, 110, eller hvad det er, man bliver enige om – men vi står hundrede procent ved, at vi skal finde de penge, der skal findes på det område, selv om det ikke er vores blomst, som er vokset her.

Sådan er det nu engang i en finanslovsaftale, og derfor står vi ved, at vi også stemmer for det her forslag.

Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Det undrede mig faktisk også, at De Konservative var med på det her forslag, og jeg kan jo også høre på hr. Brian Mikkelsen, at han godt er klar over, at det faktisk vil have nogle ret alvorlige konsekvenser for dem, der modtager midlerne, de mange gode formål, der er, og jo også for de fonde, der benytter sig af de her muligheder.

Nu har vi været igennem sådan en håndfuld forslag i dag, hvor partierne på skift har beklaget sig over at skulle gå på talerstolen og sige, at man bakker forslaget op, og nu er det så blevet hr. Brian Mikkelsens tur og ham, der så får lov at få spørgsmålet her. På en eller anden måde undrer jeg mig lidt over, at partierne, der har aftalt noget med regeringen, ikke har fanget, at Venstre kun er sig selv i regeringen og jo altså har så relativt få mandater bag sig, at hvis man sagde nej, ville der ikke være flertal for det – altså, så ville de ikke have mandaterne. Og ens forhandlingsposition har måske været noget gunstigere, end partierne egentlig selv har villet være ved, og man lader sig køre rundt med af regeringen, selv om den har så få mandater.

Hvorfor sagde De Konservative ikke bare nej, hvis man blev overrasket over, at forslaget kom, og var modstander af det?

Ordføreren.

Jeg synes, vi har fået en rigtig god finanslov, som jeg er meget, meget glad for – ikke kun i forhold til vores projekt om at lette ejendomsskatterne for boligejerne, men vi har nu fået et flertal for at lette bo- og gaveafgiften, så den kommer ned på 5 pct. fra 2020. Og vi har fået fjernet en masse andre urimelige skatter og afgifter, og det er en meget erhvervsvenlig finanslov.

Så det er jo et spørgsmål om, at man giver noget og tager noget. Og nu skal jeg jo ikke sådan lege Ritt Bjerregaard, i forhold til hvad Venstre mener, men jeg er sikker på, at det heller ikke ligger inderst inde i Venstres maver og hjerter, at man skal gå ud og plukke fondene, som man gør. Så det er ikke sådan et Venstreforslag på den måde, men det falder jo så i deres lod at komme med det forslag for at få tingene til at hænge sammen. Men det må de jo så forklare og forsvare. Vi står ved, at vi selvfølgelig bakker op om den aftale, der er indgået, og synes, det er en rigtig, rigtig god finanslovsaftale, der er lavet de fire partier imellem.

Hr. Jesper Petersen.

Jeg kan sagtens forstå, at De Konservative er noget gladere end Dansk Folkeparti, der jo er blevet kørt rundt med og har måttet forlade deres politik fra valgkampen fuldstændig, hvorimod De Konservative har fået sat nogle pæne fingeraftryk. Det må man anerkende. Men alligevel kom den her undren altså til mig, når man nu beklagede sig så meget, som hr. Brian Mikkelsen gjorde, over, at regeringen måtte lave forslaget her.

Men er hr. Brian Mikkelsen klar over, at godt nok kommer de her 200 mio. kr. ind, men at beløbet, som man kommer til at miste i uddeling, måske er det femdobbelte? Hvad er hr. Brian Mikkelsens kommentar til det tab, som det vil være for de foreninger og gode formål, der modtager de penge?

Ordføreren.

Jamen det er jo også, fordi det er gået så stærkt, men efter at transparensreglen er kommet tilbage, har det ikke de samme konsekvenser, som det havde før. Så det er slet ikke de beløb, vi taler om nu her. Når vi nu taler konsolideringsfradraget, ville det være sådan i den bedste af alle verdener – og det kan jeg kun gentage – at så var der ikke det forslag, og det tror jeg egentlig at alle finanslovspartierne er enige om. Det er de forhåbentlig. Men nu er det den verden, vi lever i, og der skal skaffes noget finansiering. Det har alt andet lige – det må jeg så sige – ikke de kæmpe konsekvenser, som transparensreglen havde. Jeg har selvfølgelig også snakket med de fleste af fondene, og det er jo ikke sådan, at de sidder og klapper i deres små hænder, men de lever med det, man er nået frem til nu her.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så giver vi ordet til skatteministeren.

Tak, formand. Først og fremmest tak for modtagelsen af forslaget. Der står i mit talepapir, at jeg skal takke for den livlige debat, vi har haft i dag, men jeg synes faktisk ikke, vi har haft nogen livlig debat. Jeg synes, vi har haft en god og rolig debat, og jeg vil gerne kvittere for, at de partier, der står bag finanslovsaftalen, jo anerkender det, der er aftalt, nemlig at man skal finde 200 mio. kr. – hverken mere eller mindre – til at sænke bo- og arveafgiften, så familieejede virksomheder kan fortsætte med at være familieejede virksomheder ejet af danskere, der bor i Danmark, og kan fortsætte med at være på danske hænder, og så vi kan få flere erhvervsdrivende fonde og også sænke bo- og arveafgiften for dem. Det er jo noget af det, det her forslag skal være med til at finansiere. Det vil jeg godt kvittere for.

Jeg vil også sige, at som skatteminister er det en af mine hovedprioriteter, at vi udvikler og ændrer vores regler i dialog, ikke alene i forbindelse med drøftelserne her i Folketinget, men også igennem dialog med dem, det i virkeligheden handler om, og som bliver berørt af reglerne. Og jeg vil godt sige – nu kan jeg ikke huske, hvilken ordfører det var, der var inde på det – at den ændring, som vi udsendte en pressemeddelelse om i går, og hvor regeringen lægger op til, at det ene af initiativerne, der ligger her, nemlig afskaffelsen af transparensreglen, ikke skal ske, vil vi komme med et ændringsforslag om.

Det er ikke sket i ly af en EU-afstemning. Det er sket, som følge af at vi skulle oversende en kommenteret høringsoversigt til Folketinget. Det skulle ske i går, og da besluttede jeg som skatteminister, at vi ville imødekomme en del af den kritik, der har været i høringssvarene. Dialog med fondene om lovforslaget og de mange høringssvar har så ført til, at vi i regeringen har besluttet at stille et ændringsforslag om at justere lovforslaget på et par væsentlige punkter, i forhold til det der er fremsat, og det skal jeg vende tilbage til.

Lovforslaget udmønter som sagt en del af finanslovsaftalen for 2016 og har overordnet til formål at målrette erhvervsstøtten og sikre en del af finansieringen til den her markante forbedring af vilkårene for generationsskifte i erhvervsvirksomheder. I det fremsatte foreslås en ophævelse af to gunstige særregler, der i dag gælder for fonde og visse foreninger. Det foreslås nemlig, som også en del ordførere har været inde på, at ophæve fondenes konsolideringsfradrag og den overførselsregel, der gælder for selskaber, der ejes af fonde eller visse foreninger.

Det er vigtigt for mig at understrege, at lovforslaget jo ikke ændrer grundlæggende på fondsbeskatningen eller på dens funktion og virkemåde. Fondene vil altså fortsat kunne varetage deres vigtige samfundsmæssige funktioner og i øvrigt krone for krone have fradrag for det beløb – krone for krone have fradrag for det beløb – der uddeles til almennyttige formål. Der vil også fortsat være fuld fradragsret, når fonde hensætter deres midler til senere uddeling til almennyttige formål. Opsummerende vil skattereglerne for fonde altså også fremover være ganske lempelige.

Under finanslovsforhandlingerne blev det skønnet, at merprovenuet ved ophævelsen af overførselsreglen – transparensreglen, om man vil – ville være ca. 120 mio. kr. årligt efter tilbageløb og adfærd. Og i regeringen har vi, som jeg var inde på i min indledning, efter fremsættelsen af lovforslaget modtaget en række høringssvar. Lovforslaget blev jo fremsat på det tidspunkt, det blev, og i en forceret proces, fordi det skete som følge af en finanslovsaftale. Man kan mene, det er træls, at man er nødt til det, men det er jo præmissen for denne regering og for tidligere regeringer, at når man har aftalt noget i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, er der ikke altid tid til den høringsfrist, der burde være. Og det har så været særlig udfordrende i år som følge af de 2 uger, hvor Folketinget med god grund havde sagt at der skulle være mødefri for at fokusere på folkeafstemningen.

Men som følge af den her proces, som jo altså har været ganske presset, har vi modtaget en række høringssvar og er også blevet opmærksomme på, at benyttelsen af overførselsreglen er steget meget kraftigt inden for de seneste år, og at merprovenuet ved ophævelse af reglen derfor ville være væsentlig større end det, der var forudsat ved indgåelsen af finanslovsaftalen. På den baggrund har vi så, som også flere har været inde på, jo altså besluttet at stille et ændringsforslag om, at den foreslåede ophævelse af overførselsreglen udgår af lovforslaget.

Samtidig vil vi også stille et ændringsforslag – og det er måske nyt for nogle – vedrørende forslaget til virkningstidspunkt for ophævelsen af konsolideringsreglen. Der har vi også i regeringen lyttet til den kritik, der har været fremført i flere af de modtagne høringssvar. Det fremgår nemlig af høringssvarene – jeg tror, det bl.a. er fra Carlsbergfonden – at det foreslåede virkningstidspunkt kan føre til en vilkårlig forskelsbehandling af fonde, alt efter hvornår og hvordan de har tilrettelagt deres praksis for årlige uddelinger, og det har naturligvis ikke været hensigten.

Altså, for at sige det på mere almindelig dansk: Hvis nu der var en fond, der uddelte alle sine penge i december måned, ville den blive meget hårdt ramt af det her forslag i 2015, hvorimod en fond, der uddelte, frem til forslaget blev fremsat, ikke ville blive ramt. Men det er naturligvis ikke hensigten, og derfor lægger vi op til at ændre den del med et ændringsforslag om en mere lempelig indfasning.

Så vil jeg lige forholde mig til nogle ting, som har været oppe i debatten, bl.a. i forbindelse med Enhedslistens bemærkning om, at provenuet her skal gå til den absolutte overklasse. Der må jeg sige, at provenuet her går til en markant lettelse af bo- og arveafgiften for familieejede virksomheder og fonde og til sikring af, at man kan få nye erhvervsdrivende fonde. Der er rigtig, rigtig mange – mange tusinde virksomheder – som i de kommende år skal foretage et generationsskifte. Der er selvfølgelig nogle af dem, der har rigtig mange penge og er meget kendte i offentligheden, men der er også rigtig mange små familieejede virksomheder, landbrug f.eks., hvor man skal foretage et generationsskifte, og hvor man vil få gavn og nytte af de her nye lempelige bo- og arveafgiftsregler, hvor vi sænker bo- og arveafgiften frem mod 2020 til 5 procentpoint.

Så formålet er ikke at give en skattelettelse til de absolut rige. Det er at sørge for, at familieejede virksomheder kan blive på danske hænder, og at arbejdspladserne kan blive i Danmark, og at sikre, at nye erhvervsdrivende fonde kan blive til virkelighed, ved at man skal betale en langt mindre bo- og arvefgift.

Med de ord skal jeg takke ikke for en livlig debat, men for en god debat, og til Dansk Folkeparti sige, at som jeg hører de partier, der står bag aftalen her, anerkender man, at der skal findes 200 mio. kr. Derfor vil jeg også føre nogle drøftelser med partierne bag finanslovsaftalen om, hvordan man eventuelt måtte finde det, der måtte mangle, for at man kan nå op på det beløb.

Samtidig med det vil vi også konsolidere de beregninger, der ligger til grund for konsolideringsreglen. Der er jo visse fonde, der siger, at man får meget mere ind på det. Og der må jeg sige, at det, der ligger til grund for Skatteministeriets beregninger, er de regnskabstal, vi har. Og hvis vi f.eks. bliver oplyst om regnskabstallet for 2014, eller hvad man forventer i 2015, har vi jo et bedre fagligt og sagligt grundlag for at vurdere, hvilket provenu der i virkeligheden vil komme ind. Jeg kan ikke udelukke, at det kan føre til, at vi der opjusterer provenuet for konsolideringsreglen. Men hvis der er en finansieringsmanko, har partierne en forpligtelse til at finde de penge i fællesskab, og det vil jeg under behandlingen af det her forslag føre dialog med de partier, der står bag finanslovsaftalen, om.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Der har været en del debat om beregningerne og provenuet osv., og jeg er fuldstændig enig med mine kolleger fra Enhedslisten i, hvad pengene skal bruges til. Men lad os ikke diskutere det, for jeg synes, at debatten om, om man skal give en skattelettelse til nogle virksomhedsarvinger eller ej, er en kendt debat.

Men jeg er i tvivl om noget, i forhold til at ministeren nu tager overførselsreglen ud. Hvad var det i høringssvarene, som overbeviste ministeren om, at det var en dårlig idé at bibeholde den i lovforslaget?

Ministeren.

Det kan jeg sige meget ærligt, og det var jo, at overførselsreglen bliver brugt i meget større omfang, og at provenuet ville blive en del gange større, altså væsentligt større end det, man forudsatte. Og det vil sige, at det stred imod det, der er aftalt i finansloven, nemlig at der skal findes 200 mio. kr. på det her område.

Konsolideringsfradraget er en procentsats, som vi sætter ned fra 125 pct. til 100 pct., og der kan man ligesom skrue på den. Transparensreglen er enten–eller, så enten har man den, eller også har man den ikke, og der må vi bare sige, at tanken med det, der er aftalt i finansloven, ikke er, at det skal give et så væsentligt større provenu, og det kom frem i de høringssvar. Jeg tror, det bl.a. var PWC, der på vegne af 29 fonde havde beregnet, hvilket provenu der ville komme ind.

Når vi kigger på det i Skatteministeriet, må vi sige, at vi anerkender den dokumentation, der ligger, og når transparensreglen ville give et meget større provenu, ville den også føre til en meget mindre uddeling til velgørende formål. Og det er ikke hensigten med forslaget. Det skal ske i større omfang end de 200 mio. kr.

Fru Lisbeth Bech Poulsen frafalder. Så går vi til den næste, og det er hr. Jesper Petersen.

Hvor meget anslår skatteministeren at forslaget – det, der så er tilbage af det – vil føre til af færre uddelinger til de her mange formål inden for forskning, kultur, sundhed, miljø, klima osv., som der er tale om? Hvor mange penge forventer man det er? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål, jeg vil stille – for det er det, jeg kan nå – skal gå på, om ikke ministeren vil bekræfte, at regeringen, samtidig med at den med det her forslag stækker den private finansiering af de her formål, i øvrigt også bruger færre midler på finansloven på forskning, kultur, uddannelse og også på nogle punkter socialpolitikken, end hvad der lå tidligere.

Ministeren.

Altså, jeg kan bekræfte indholdet af finansloven, og det er, at der har man fundet nogle penge på f.eks. forskningsområdet. Det er fuldstændig rigtigt; det kan man læse i finansloven.

Selvfølgelig må jeg også erkende, at når man laver en beskatning, eller rettere sagt et fradrag, man fjerner – det her er jo ikke en beskatning; det er et fradrag, man fjerner, en gunstig skatteregel, man fjerner – og får 200 mio. kr. ind, jamen så fører det jo i et eller andet omfang til en mindre uddeling. Altså, det er jo en konsekvens af det. Jeg tror, at der sidste år blev uddelt for 8,5 mia. kr., og det er altså 200 mio. kr., der skal komme ind som følge af fjernelsen af nogle af de her gunstige skatteregler. Jeg tror ikke, det ødelægger nogen fonde. De er selvfølgelig trætte af det og synes, det er træls, og det har jeg fuld forståelse for, når nogen skal betale mere i skat.

Jeg kan ikke give nogen tal for, hvor meget mindre uddeling det her kommer til at medføre. Det kommer an på en lang række ting. En del fonde er også fundatsmæssigt forpligtet til at give bestemte beløb. Men selvfølgelig kommer det til at medføre en mindre uddeling, at man pludselig er mindre positivt stillet i forhold til skattebegunstigelse.

Hr. Jesper Petersen.

Først en kvittering for ærligheden, fordi man siger, at man faktisk med den ene hånd med finansloven og den offentlige finansiering af en række af de her formål, som nævnt også inden for forskningen, giver en mindre bevilling, altså rammer de områder og noget af det, der som samfund og virksomheder skal bringe os videre, samtidig med at man med den anden hånd altså også stækker den private finansiering og gør den mindre. Det er fint at få det frem. Vi kan diskutere det redeligt. Vi er uenige i det.

Når jeg så spørger, er det jo, fordi det oprindelige forslag blev vurderet til at betyde, at der var 1 mia. kr. mindre til uddelinger. Hvis ministeren ikke vil svare her, vil jeg bare bede om, at vi får svar på det under udvalgsbehandlingen, så vi kan få et egentligt overblik over, hvor meget man egentlig rammer derude.

Ministeren.

Jeg tror, at det, der har været fremme i den offentlige debat, er de to regler set under et. Det, der er kommet frem, er, at i transparensreglen er andelen tidoblet på 8 år, fra ca. 850 mio. kr. i 2007, som ligger til grund for beregningerne, til ca. 7 mia. kr. i 2014. Det var det, der førte til den store kritik i offentligheden, også af, at der ville være et milliardbeløb mindre til uddeling. Jeg tror, at det vil vise sig at være et noget andet billede, når det kun er konsolideringsreglen, der er i spil. Men det skal vi gerne prøve at komme lidt nærmere i udvalgsbehandlingen. Jeg har i hvert fald noteret mig, at en del fonde har kvitteret for det, der nu ligger – ikke fordi de synes, det er rart, men de accepterer det og er tilfredse med, at transparensreglen, der ligesom var det store problem, nu får lov til at blive og ikke bliver fjernet, som der tidligere var lagt op til. Men der udestår måske en finansieringsmanko, og den skal vi partier finde i fællesskab.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. ( Skatteministeren : Så ønsker jeg god weekend).

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.