Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 29:

Forslag til lov om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning.

Af udenrigsministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 08.10.2015).

Forhandlingen er åbnet. Og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, er ikke et spørgsmål om for eller imod EU, men det handler om tryghed for danskerne.

Det handler om vores politisamarbejde. Det handler om kampen mod pædofile, mod menneskehandlere, indbrudsbander, terror og chikane. Kriminelle skal vide, at Danmark ikke er et fristed. Vi skal bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet effektivt, og politiet og anklagemyndigheden skal have bedre muligheder for at efterforske og sikre beviser. Tryghed for borgerne er og bliver en socialdemokratisk mærkesag.

Derfor er det ikke ligegyldigt, om et polititilhold, f.eks. over for en voldelig ekskæreste, også giver beskyttelse i de andre EU-lande, og det er helt afgørende for den kvinde eller mand, der i forvejen har fået ødelagt sin hverdag af chikane, at den voldelige eksmand eller ekskæreste ikke møder op, når man er på charterferie i Sydeuropa.

Som bekendt er Europol anledningen til, at vi skal have en folkeafstemning netop nu. Lovforslaget omdanner det nuværende retsforbehold til en tilvalgsordning, og det betyder, at vi fra dansk hold selv har bestemt, hvilke dele af EU-samarbejdet om retlige og indre anliggender Danmark skal deltage i, og hvilke dele Danmark skal stå udenfor.

Aftalepartierne har valgt 22 retsakter ud, som det er vurderet det vil blive en stor fordel for Danmark at være en del af. Der er i aftalen enighed om, at Danmark fortsat ikke skal være en del af den lovgivning på asyl- og indvandringsområdet, som vi i dag står uden for, og derfor vil jeg også opfordre til, at myterne om, at aftalen fører til en fælles udlændingepolitik, stopper.

Derimod siger vi med lovforslaget her et klart og rungende ja til det politisamarbejde, som vi ved er omdrejningspunktet for daglige anholdelser og retsforfølgelser af kriminelle. Der er grund til at lytte, når stærke organisationer som Politiforbundet, Red Barnet og Reden, og arbejdsgiverorganisationer og lønmodtagerorganisationer entydigt bakker op om såvel lovforslaget her som et ja den 3. december. Et ja betyder ja til fortsat kamp mod pædofile, menneskehandlere, traffickingbagmænd, terrorister og usmagelige tyvebander, og det er vigtigt for os Socialdemokrater.

Når vi ser på, hvor mange gange politiet slår op i det fælleseuropæiske it-register, taler tallene for sig selv: Det var 72.000 gange sidste år. Politisamarbejdet er altså vigtigt at være en del af for dansk politi. Lige nu er der en sag, som man kan læse om på forsiden af dr.dk., som handler om en i Randers, der er anklaget for pædofili. 3.696 billeder er den pågældende tiltalt for at have taget af børn; 116 videoer, der kan henvises til børnemisbrug, er det, som tiltalen lyder på. Det er oplysninger, som man i særdeleshed er blevet bekendt med, fordi man har samarbejdet med hollandsk politi. Alene hvad angår børnemisbrug, registrerede Europol i 2014 330 sammenfald mellem mistænkte gerningsmænd og registreret optagelsesudstyr, og politiet stod bag 25 operationer i medlemslandene, hvor børnemisbrugere og deres netværk blev optrevlet og bagmændene anholdt.

Trygheden skal også gælde, når det drejer sig om handel på tværs af Europas grænser: når en kunde eller en leverandør går konkurs i et andet EU-land, når regningen ikke bliver betalt, eller når krav skal inddrives. I alle tilfælde skal danske borgere have mindst lige så gode vilkår som i andre lande i Europa, og danske virksomheder skal sikres fair og lige konkurrencevilkår.

Endelig vil forslaget her styrke familiernes tryghed. Vi ved alle sammen, at stadig flere danskere bliver gift og får børn på tværs af Europas grænser. Desværre betyder det også skilsmissesager, hvor børn ender imellem to retssystemer. Det er ikke rimeligt over for børnene. Vi skal altid stå på deres side, og derfor skal afgørelser om forældrerettigheder gælde i alle EU-lande. Samtidig er det centralt, at vi bliver en del af EU-samarbejdet om børnebortførelser, ikke for EU's skyld, men for børnenes skyld.

Når det gælder social dumping, er det afgørende, at Danmark kommer med i flere af de aftaler, som vi stemmer om den 3. december. Der er grund til at lytte, når de danske fagforeninger entydigt peger på, at det vil være et værn mod social dumping, at Danmark tilslutter sig bl.a. konkursforordningen, småkravsforordningen, kontosikringsforordningen og Rom II-forordningen om de kollektive kampskridt. Hvis vi bliver en del af disse ordninger, gør det det lettere for medarbejderne at gøre krav på tilgodehavender, f.eks. feriepenge, pension og overtidsbetaling, som et firma ikke vil betale, selv om arbejdsretten siger, at de skal. LO peger direkte på, at de manglende aftaler skaber grundlag for social dumping.

Må jeg ikke opfordre til, at vi lægger de teoretiske debatter om EU-teknikaliteter på hylden for en stund. Tiden er set med vores øjne ikke inde til politisk polemik eller konspiratoriske beskyldninger om udemokratiske bagtanker. Derimod skal vi stå fast og sikre danskernes tryghed, og det er det, lovforslaget her i dag handler om.

Samtidig noterer vi os, at regeringen har oplyst, at den vil stille et ændringsforslag, der adresserer spørgsmålet om en folkeafstemning, hvis et flertal i Folketinget på noget tidspunkt måtte ønske, at Danmark skal deltage i den fælles europæiske asylpolitik, og således er svaret på, hvorvidt det er sidste gang, vi stemmer om de retlige anliggender, altså også et klart nej.

Med de ord skal jeg sige, at vi Socialdemokrater kan støtte lovforslaget her.

Tak for det. Der er nogle spørgsmål. Den første er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu kom ordføreren jo ind på spørgsmålet om den fælles asyl- og udlændingepolitik, og det er også væsentligt at finde ud af, hvad en fælles asyl- og udlændingepolitik indebærer, når der nu er kommet det her løfte om enighed blandt japartierne eller i hvert fald nogle af japartierne i forhold til det spørgsmål. Så hvad er den fælles EU-asyl- og -udlændingepolitik egentlig? Er det f.eks. en dansk tiltrædelse af den fælles omfordelingsmekanisme, som er på tegnebrættet fra Europa-Kommissionens side? Vil det efter ordførerens opfattelse indebære en folkeafstemning, hvis Danmark skal tiltræde den fælles EU-omfordelingsmekanisme for flygtninge?

Tak. Ordføreren.

Jamen det er slet ikke en del af lovforslaget her.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det var da vist et svar, man ikke kan bruge til ret meget. Jeg bliver nødt til at høre ordføreren: Hvordan afgrænser ordføreren EU's fælles asyl- og udlændingepolitik? Er omfordelingsmekanismen f.eks. en del af det? Sagen er jo den, at regeringen og for så vidt også Socialdemokratiet har sagt, at det er afgørende, at Danmark forbliver i Dublinkonventionen, men vi ved, at det spørgsmål bliver sammenkædet med en tiltræden af EU's fælles omfordelingsmekanisme for flygtninge, og derfor må man jo spørge: Bliver der en folkeafstemning inden sådan en tiltrædelse?

Tak. Fru Trine Bramsen.

Må jeg ikke først sige, at det jo står så klart, som det overhovedet kan gøre, i aftalen mellem de partier, der står bag den her folkeafstemning, at fælles asyl- og udlændingepolitik ikke er omfattet af afstemningen. Vi diskuterer det gerne en anden gang, men det er ikke en del af den diskussion, vi har i salen her i dag.

Må jeg så ikke også sige til ordføreren, der vist glemte at høre min tale, at vi Socialdemokrater har noteret os, at regeringen har oplyst, at de vil stille et ændringsforslag, der adresserer spørgsmålet om en folkeafstemning, hvis et flertal i Folketinget på noget tidspunkt måtte ønske, at Danmark skal deltage i den fælles europæiske asylpolitik. Således er svaret på spørgsmålet altså igen: Det er ikke en del af det, vi diskuterer her.

Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak for svaret. Men det er regeringen, der vil det. Nu er det jo en socialdemokratisk ordfører, vi har stående på talerstolen, og jeg vil da gerne spørge, om en ophævelse af det retsforbehold, vi har, og et ja til den tilvalgsordning, som forslaget indebærer, rent juridisk vil betyde, at et flertal i Folketinget kan beslutte at tilvælge eksempelvis en fælles asyl- og udlændingepolitik – altså rent juridisk.

Tak. Ordføreren.

Jamen Socialdemokraterne bakker op om de lovbemærkninger, som jeg har forstået at regeringen vil fremkomme med senere, der handler om, at der skal være en folkeafstemning, såfremt vi skal tilslutte os en fælles europæisk udlændinge- og asylpolitik.

Fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Og også tak for, at man kan høre på Socialdemokraterne, at de bakker statsministerens forslag fra åbningstalen op. Men mit spørgsmål går på noget rent juridisk: Hvis man fravælger retsforbeholdet, altså hvis borgerne den 3. december siger ja til at fjerne retsforbeholdet og siger ja til en tilvalgsordning, er det så ikke rigtigt, at det rent juridisk er muligt for et flertal i Folketinget at undgå en folkeafstemning om en eventuel fremtidig asyl- og udlændingepolitik?

Tak. Ordføreren.

Må jeg ikke først lige sige, at vi jo ikke fjerner retsforbeholdet. Vi omdanner retsforbeholdet til en tilvalgsordning, og det er jo også et forbehold. Så lad os lige lade det stå. De der myter mener jeg faktisk ikke vi kan bruge til så meget i debatten her.

Den anden del, som jeg også adresserede før, handler jo netop om, at man i lovbemærkningerne sikrer, at det gøres klart, at såfremt asyl- og udlændingepolitik skal være en del af det her, jamen så skal der foretages en folkeafstemning. Det bakker vi Socialdemokrater op om.

Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren sagde i sin tale, at hvis vi afskaffer retsforbeholdet og omdanner det til en tilvalgsordning, vil Danmark kunne bestemme, hvilke retsakter vi i fremtiden måtte ønske at tiltræde. Kan ordføreren bekræfte, at det Danmark, som ordføreren henviser til, ikke som i dag enten er fem sjettedeles flertal her i Folketinget eller er det Danmark, der er repræsenteret gennem en folkeafstemning, nemlig ved borgerne, men at det Danmark vil være et flertal i Europaudvalget? Og man vil derfor erstatte det Danmark, der i dag er repræsenteret med fem sjettedeles flertal i Folketinget eller gennem et flertal i befolkningen, med et flertal i Europaudvalget, og dermed kan Europaudvalget afgive suverænitet på Danmarks vegne.

Ordføreren.

Må jeg ikke først sige, at jeg synes, det er positivt, at Liberal Alliance modsat Dansk Folkeparti har forstået, at vi ikke afskaffer det danske retsforbehold, men omdanner det til en tilvalgsordning, som jo også er et forbehold.

Så er det jo korrekt, at det er beskrevet helt entydigt i den aftale og også i lovforslaget, hvad vi tilslutter os, og hvad vi ikke tilslutter os. Det kan da godt være, at der er mindre justeringer af forskellige forhold. Det er jo sådan, at samfundet omkring os udvikler sig konstant, og derfor kan der jo være behov for mindre justeringer. Der har vi jo et demokratisk organ, Folketinget, som vi inden for de rammer, som vi lægger op til i lovforslaget, giver ret til det. Det kan være mindre justeringer inden for det mandat, der bliver givet her.

Fru Christina Egelund.

Tak for det. Det var et udmærket svar, men det var bare ikke helt svaret på det, jeg spurgte om. Jeg spurgte nemlig, om ordføreren vil bekræfte, at hvis man i dag inden for det retspolitiske område vil afgive suverænitet til EU, skal det enten ske med fem sjettedeles flertal her i Folketinget eller ved en folkeafstemning. Men efter en folkeafstemning og efter et eventuelt ja vil det være sådan, at et flertal i Folketingets Europaudvalg kan afgive suverænitet på Danmarks vegne.

Ordføreren.

Det er jo beskrevet meget klart i lovforslaget, hvor vi i så fald kan afgive suverænitet. Og hvis alternativet skulle være, og det må man jo forstå på ordføreren, at vi skulle kalde til folkeafstemning, hver gang der er en minimal justering, er det jo korrekt. Men det er jo detaljeret beskrevet i lovforslaget, hvor Folketinget fremadrettet har mulighed for at træffe beslutninger.

Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg er sikker på, at mine andre kollegaer vil tage fat på det her med omdannelse af retsforbeholdet. Jeg vil gerne lige beskæftige mig lidt med ordførerens synspunkter om, at det vil være et markant løft i kampen mod social dumping, at vi afskaffer retsforbeholdet. Jeg har læst fagbevægelsens synspunkter, og dem er jeg ikke imponeret af, så jeg vil anbefale ordføreren at tænke lidt selv og undersøge tingene.

Men mit spørgsmål er: Hvis vi nu følger ordførerens anbefaling, vil det så betyde, at fagbevægelsen umiddelbart kan gå ud og kradse de 30 mio. kr. ind, som den danske fagbevægelse har til gode, især i østeuropæiske lande, i samme øjeblik, som vi har tiltrådt retsforbeholdet? Eller er problemet, at de fleste af disse virksomheder ikke findes, at de ikke er registreret i hjemlandets registre, eller at de er gået konkurs, uden at der er så meget som en bøjet femøre i virksomhedens kapitalbeholdning og derfor ikke noget løntilgodehavende at inddrive?

Hvis det forholder sig, som jeg siger – og det er jo, hvad fagbevægelsen fortæller os – så vil det ikke ændre ret meget at tiltræde den konkursforordning.

Tak. Så er det ordføreren.

Modsat hr. Finn Sørensen lytter jeg, når LO kommer med et så entydigt høringssvar, som de gør, hvor de direkte peger på, at det vil blive lettere med de aftaler, som vi bliver en del af, at bekæmpe en del af den sociale dumping, der desværre pågår.

Kan det står alene? Nej, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, det kan da ikke, og det er derfor, vi stadig væk bliver nødt til at have fokus på det i det danske Folketing. Det er derfor, vi stadig væk bliver nødt til at have en solid politisk debat herhjemme om, hvordan vi sikrer os mod social dumping. Det er derfor, vi ikke skal afskaffe medarbejderkort på byggepladserne. Det er derfor, vi skal blive ved med at have initiativer, som vedtages her i det danske Folketing.

Men faktum er altså, at det vil gøre det lettere at inddrive feriepenge, pension og overtid, og det er det, LO peger på i deres høringssvar.

Tak for det. Hr. Finn Sørensen.

Nu var det altså ordføreren, der slog det op som et stort slagnummer at tiltræde de der forordninger. Det er altid en god idé at tænke selvstændigt og lytte til fagbevægelsen. Det skulle ordførerens parti så måske have gjort igennem 4 lange år, hvor vi gerne ville have lavet dagpengereglerne om.

Men jeg kan åbenbart ikke rigtig få noget svar på det. Ordføreren vil ikke forholde sig til virkeligheden, og så må jeg lige spørge på en anden måde: Kan ordføreren bekræfte, at hvis vi tiltræder de retsakter, som man foreslår, så vil det vende begge veje, og så skal vi her i Danmark også anerkende de krav, som f.eks. udenlandske konkursbegærere rejser imod en dansk virksomhed, og som kan medføre, at danske lønkrav rykker ned på listen, fordi det er nogle andre konkursregler, der gælder i de andre lande?

Tak. Ordføreren.

Hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten siger, at man både skal lytte til LO og alligevel ikke gøre det. Altså, der er kommet et entydigt høringssvar i den her sammenhæng, der peger på, at det her vil være med til at bekæmpe social dumping, og jeg syntes egentlig, jeg svarede meget entydigt på det foregående spørgsmål, nemlig om det kan stå alene. Nej, det kan det selvsagt ikke, så vi skal fortsat have fokus på det i det danske Folketing.

Det er korrekt, at når man tilslutter sig aftaler, gælder de gensidigt. Men det er jo fagbevægelsens vurdering, at det her samlet set vil styrke danske lønmodtagere, og det synes jeg der er grund til at lytte til.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, fru formand. Fru Trine Bramsen var i sit ordførerindlæg inde på, at det her lovforslag ikke er et spørgsmål om for eller imod EU, og det vil jeg da sådan set give ordføreren ret i. Men det er da i hvert fald i den her folkeafstemning et spørgsmål om mere eller mindre EU. Det håber jeg også ordføreren vil anerkende, for det er jo sådan, at det for det første helt konkret er de 22 retsakter, som vi så tilslutter os, hvilket betyder mere EU, men det er for det andet også det mere grundlæggende – og det er jo det, som flere har været inde på før mig – som er selve grundpræmissen, og det, som er den store udfordring med det her, nemlig det demokratiske underskud, der er i, at man fjerner et retsforbehold, og at man derved sådan set også afskærer den danske befolkning fra på længere sigt at kunne bestemme, hvis et flertal her i Folketinget skulle få den skøre idé, at man eksempelvis skal tilføre endnu flere retsakter til det her område end de 22, eksempelvis på asyl- og udlændingeområdet. Det vil jeg gerne have ordføreren til at forholde sig til. Tak.

Tak. Ordføreren.

Jamen må jeg ikke for tredje gang svare Dansk Folkeparti, at det simpelt hen ikke er korrekt, at vi afskaffer det danske retsforbehold eller fjerner det, som er den formulering, ordføreren brugte. Vi omdanner det til en tilvalgsordning, som også er et forbehold.

Så vil jeg sige, at vi Socialdemokrater er optaget af at sikre den størst mulige tryghed for danskerne, og de redskaber, der er de bedst mulige til det – de bedst mulige redskaber til at bekæmpe kriminalitet, opklare sager om pædofile netværk, forfølge grænseoverskridende indbrudsbander og give danskerne større rettigheder – ser vi positivt på. Og der har vi altså valgt de her 22 retsakter ud, som samlet set giver danskerne langt større tryghed, og som styrker kampen mod kriminelle. Og det er det, der er udgangspunktet.

I forhold til den anden del af spørgsmålet om udlændingepolitik vil jeg sige, at jeg har svaret på det to gange. Jeg gentager det gerne igen: Udlændingepolitik er ikke en del af det, vi diskuterer i dag. Vi diskuterer det gerne alle mulige andre steder, men det er ikke en del af det, vi diskuterer i dag. Som vi klart har forstået det, fremlægger regeringen senere i dag et ændringsforslag, der adresserer det.

Tak. Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg takker for svaret, men nu skal ordføreren jo ikke bestemme, hvad det er, vi debatterer her i Folketinget. Det er mig bekendt et folkestyre, vi har i Danmark, og vi tager udgangspunkt i det lovforslag, som ministeren velvilligt har fremsendt. Og vi må bare konstatere, at der med det her lovforslag er tale om, at man tager en suverænitet væk fra den danske befolkning. Man giver en kompetence til et almindeligt simpelt flertal her i Folketinget, hvis det bliver et ja den 3. december. Derfor er det en afskaffelse af et forbehold.

Så prøver ordføreren at gøre sig festlig i forhold til at lave en ny definition af, hvad et forbehold er. Altså, ordføreren kan ikke komme her en højhellig tirsdag eftermiddag og påstå, at det her ikke er et forbehold, der bliver fjernet. Det er det da så sandelig, og det håber jeg også at fru Trine Bramsen vil anerkende, altså at når man fjerner et forbehold og så gør det til noget andet, er det selvfølgelig en fjernelse af et forbehold.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Må jeg ikke helt stilfærdigt igen gentage, at vi omdanner det eksisterende retsforbehold til en tilvalgsordning, og det er altså også et forbehold. Så det er ikke korrekt, når Dansk Folkeparti igen og igen siger, at forbeholdet bliver fjernet.

Som sagt tager vi gerne diskussionen om udlændingepolitik, men det er bare ikke en diskussion, der er omfattet af det her lovforslag. Som vi har forstået det, vil regeringen fremlægge et ændringsforslag, hvor der klart står, at der kræves en decideret folkeafstemning, såfremt man ønsker at inddrage en fælles europæisk asyl- og udlændingepolitik i det her spørgsmål.

Tak for det. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg forstår på ordføreren, at Danmark nærmest synker i havet retspolitisk, hvis det er sådan, at vi ikke følger ordførerens indstilling, og det er jo alvorlige perspektiver. Så er det, jeg tænker: Hvordan er vi dog kommet i den situation, at Danmark kan synke i havet, hvis vi ikke siger ja til en afskaffelse af retsforbeholdet? Altså, hvad er det, der har gjort, at vi er kommet i den situation?

Et andet spørgsmål, jeg har til ordføreren, handler om noget, ordføreren selv bragte på banen, nemlig den her aktuelle sag om pædofili fra Randers, er det vist, hvor det jo, så vidt vi kan forstå på pressen, er sådan, at 23 personer fra hele verden er blevet anholdt. Derfor vil jeg bare høre, om ordføreren har viden om, at alle 23 er fra EU-lande, eller om der også er nogle fra lande uden for EU-området, der er blevet anholdt.

Tak. Ordføreren.

Synker Danmark i havet, såfremt det bliver et nej? Nej, forhåbentlig ikke, det håber jeg da ikke. I hvert fald skal vi ikke skubbes ud over nogen ræling, hvis det står til Socialdemokraterne. Men det, der er spørgsmålet her, er jo, om vi styrker trygheden i Danmark, og der er Socialdemokraternes holdning klar, nemlig at det, der kan styrke danskernes tryghed, skal vi selvfølgelig gøre brug af. Der er det her altså rigtig solide redskaber, hvis vi i fremtiden vil sikre, at man kan leve trygt i Danmark.

Den anden del var det her med pædofilisagen. Jeg synes ikke, at jeg skal gå i detaljer med den konkrete efterforskning, som pågår. Lad os afvente de endelige domsudskrifter, før vi gør os til dommere over den. Men det, jeg jo kan konstatere, og som jeg også sagde i min tale, er, at alene hvad angår misbrug af børn, registrerede Europol i 2014 330 sammenfald mellem mistænkte gerningsmænd og registreret optagelsesudstyr, og der var 25 operationer. Det synes jeg da er værd at tage med.

Tak for det. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

I forhold til det sidste er problemet jo, at ordføreren forsøger at fremstille det på den måde, at der ikke foregår noget internationalt samarbejde om bekæmpelse af børneporno. Ordføreren ved vel godt, at der foregår et meget effektivt samarbejde, som også i denne sag har medvirket til at finde en heldig løsning. Nu er den hovedmistænkte jo placeret i Danmark. Tror ordføreren virkelig på, at hvis befolkningen skulle være så fornuftig at stemme nej til en afskaffelse af retsforbeholdet, så vil Tyskland og Holland og Sverige ikke være interesseret i, at vi er med i et samarbejde, der gør, at den pågældende kan blive afsløret? Tror ordføreren på, at de andre lande ville være interesseret i, at vi var sådan et helle for en sådan person, som der er tale om i Randers?

Tak. Ordføreren.

Nej, heldigvis er det jo sådan, at dansk politi i dag har et godt og solidt samarbejde med politiet i andre lande, og det er netop baggrunden for, at vi skal til den her afstemning. For som ordføreren nok også er bevidst om, overgår Europol jo til et overstatsligt samarbejde, og derfor er vi altså tvunget til at tage stilling til det her, hvis vi fortsat ønsker at være med.

Må jeg så ikke også sige, at jeg synes, det er værd at lytte til, når Norge, der har en anden form for aftale, advarer Danmark kraftigt imod at stå på sidelinjen i det her samarbejde.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Det synes jeg var spændende, altså at Norge som land advarer Danmark kraftigt imod at stå uden for samarbejdet. Jeg ved det ikke, men måske er det de samme artikler, fru Trine Bramsen har læst, som jeg har læst, men deri er der en justitsminister, der bekræfter, at Norge ikke har direkte adgang til alle databaserne. Men hvis man kan få det til at blive en kraftig advarsel, Norge som land giver Danmark, så er det måske lige voldsomt nok. Men det kan være, fru Trine Bramsen kan finde den rigtige henvisning, hun lige var inde på.

Jeg kunne godt tænke mig at følge op på det spørgsmål, hr. Finn Sørensen kom med lige før, og som fru Trine Bramsen ikke svarede på. Fru Trine Bramsen sagde nemlig, at det var rigtig vigtigt for bekæmpelsen af social dumping, at vi tiltrådte konkursforordningen. Jeg kunne godt tænke mig, om fru Trine Bramsen ikke kan bekræfte det, som hr. Finn Sørensen også bad hende bekræfte, nemlig at det også kan medføre, at danske lønkrav bliver rykket ned ad prioriteringslisten ved en konkurs, fordi andre landes regler kan være anderledes end Danmarks, og fordi vi skal anerkende dem. Er det ikke korrekt?

Tak. Ordføreren.

Med al respekt for fru Pernille Skipper vil jeg sige, at jeg synes, det er værd at lytte til LO. LO har gjort regnestykket op og når til den konklusion, som står meget entydigt i deres høringssvar, nemlig at det her vil styrke og gavne danske lønmodtagere, og at det vil være et effektivt middel i kampen mod social dumping. Det er klart, at et samarbejde jo altid bygger på gensidighed, men når LO så entydigt bakker op om, at Danmark bliver en del af de ordninger, som kan beskytte lønmodtagerne, så synes jeg, at det er værd at lytte til. Enhedslisten har en anden holdning, men vi Socialdemokrater mener sådan set, at vi skal lytte til LO i den her sammenhæng.

Fru Pernille Skipper.

Det var anden gang, fru Trine Bramsen ikke svarede på spørgsmålet. Jeg prøver lige igen. Jeg har hørt, hvad fru Trine Bramsen mener om LO's synspunkter. Det er fint, det har jeg forstået. Kunne fru Trine Bramsen ikke bekræfte, at tiltrædelsen af retsakten også betyder, at der er en risiko for, at danske lønmodtageres lønkrav kan blive rykket ned ad listen, altså at de ikke har den samme sikkerhed for at få deres løn udbetalt, hvis firmaet går konkurs, fordi andre landes regler vil komme til at gælde og skal anerkendes her i Danmark? Kan fru Trine Bramsen bekræfte det?

Ordføreren.

Jamen blot fordi fru Pernille Skipper ikke er enig i svaret, betyder det jo ikke, at det ikke er et svar. Det, jeg sagde, og som jeg gerne gentager, er, at det jo naturligvis altid er en afvejning. Når man vil være en del af et samarbejde, betyder det også, at man selv går ind i det samarbejde, og at der kan være nogle områder, hvor man giver sig lidt. Men når LO på bundlinjen vurderer, at det her er et samlet plus for Danmark, jamen så ser vi positivt på det. Det betyder jo ikke, at man selv ikke går ind i samarbejdet og bidrager med nogle ting, herunder også eventuelt går på kompromis med nogle ting. Men LO vurderer altså samlet, at det her er en markant styrkelse af danske lønarbejdere. Det synes jeg er værd at lytte til.

Tak. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg synes altså ærlig talt, det er noget forvrøvlet tågesnak, når ordføreren fra talerstolen siger, at den her diskussion om det her lovforslag udelukkende handler om Europol. Det er retsforbeholdet, det drejer sig om. Og det vil sige, at det også drejer sig om en fælles asylpolitik. Det er den diskussion. Jeg håber virkelig, at det er noget, vi kan diskutere i Folketinget, uden at ordføreren begiver sig ud i alle mulige retoriske kneb for at slippe for at få den her diskussion. Jeg synes, det er ringe.

Så vil jeg sige, at der også er et retorisk kneb i at sige, at det her bare er et spørgsmål om, at retsforbeholdet ikke bliver afskaffet, men omdannet til en tilvalgsordning. Så bliver spørgsmålet: Hvem kan så afskaffe det forbehold, der ligger i tilvalgsordningen, med hensyn til asylpolitikken? Det kan et flertal i Folketinget. Ordføreren skal forholde sig principielt til det her, for det andet er altså noget pølsesnak.

Tak. Ordføreren.

At det her alene skulle handle om Europol, ved jeg ikke hvor ordføreren har fra. Det har jeg ikke sagt så meget som en eneste gang fra den her talerstol. Derimod er der 22 retsakter, som jeg også meget klart adresserede i min tale, som vi stemmer om. Det er altså et samlet politisamarbejde; det er en tryghed for danske lønmodtagere; det er sikkerhed for børnene.

Må jeg ikke blot igen om den del, der handler om udlændingepolitik, sige, at det er vores klare opfattelse og forståelse, at regeringen senere i dag vil stille et ændringsforslag, der gør det meget klart, at såfremt asyl- og udlændingepolitik skal være en del af den her afstemning, skal der en ny afstemning til.

Tak. Hr. Christian Langballe.

Nu må vi jo se, hvad regeringen kommer med. Det vil jeg så glæde mig til, men det er ikke det, jeg spørger om. Det, jeg spørger om, er, hvad Socialdemokratiets holdning er til det. Og det kan da godt være, at man nu siger, at man kan love, at der ikke sker noget, hvad angår udlændingeområdet, men inden for politik er alt en omskiftelig affære. Vi kom også ind i Lissabontraktaten uden en afstemning. Og vi kan stå her om 4-5 år, hvor der så kan være et folketingsflertal, der kan gøre, at vi får fælles asylpolitik. Det er jo det, der er diskussionen, det er det, der bekymrer os utrolig meget, og det er der, jeg så vil spørge: Hvad er Socialdemokratiets holdning til det?

Ordføreren.

For at gøre det klart, så selv hr. Christian Langballe er med, vil jeg sige, at Socialdemokraterne støtter regeringens indstilling om, at asyl- og udlændingepolitik ikke kan blive en del af denne aftale, førend der har været en ny folkeafstemning.

Tak for det. Så er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I forbindelse med den her diskussion om, hvorvidt det er noget, man fjerner, eller det er en omdannelse, vil jeg gøre fru Trine Bramsen opmærksom på, at hvis man omdanner noget til noget andet, fjerner man jo altså også noget. Det er bare for at få sat det på plads.

Det, der egentlig triggede mig lidt, var det her med social dumping, fordi jeg slet ikke er i tvivl om, at for at hive et ja i hus den 3. december vil Socialdemokraterne sikkert gå ud og fortælle, at det her er en mirakelkur imod alt og således også åbenbart imod social dumping. Jeg vil bare høre, om fru Trine Bramsen efter en ophævelse af retsforbeholdet kan garantere mig, at vi ikke ser flere østeuropæiske chauffører køre rundt til 60 kr. i timen på de danske landeveje. Så får vi simpelt hen løst det her en gang for alle, så dem, der arbejder i Danmark på gartnerier, på frugtplantager og med juletræer rundtomkring og kører på vejene, gør det på danske løn- og arbejdsvilkår. Det kunne måske godt give mig en tanke.

Tak. Fru Trine Bramsen.

Det ville da være dejligt at kunne påvirke Dansk Folkeparti med tankens kraft. Det, som står i LO's høringssvar, som jeg kraftigt kan anbefale at man læser, for der står meget klart, på hvilke områder det vil være en styrkelse af kampen mod social dumping, er, bl.a. når det handler om krav om feriepenge og andre lønforhold, at det vil kunne skabe bedre forhold for danske lønmodtagere.

Kan jeg så garantere for, at der aldrig kommer til at ske social dumping i Danmark igen? Nej, det kan jeg da bestemt ikke, men jeg kan garantere, at vi Socialdemokrater til enhver tid vil bekæmpe social dumping, og jeg vil da i den kamp opfordre Dansk Folkeparti til at se i Socialdemokraternes retning, for det var altså en anden regering, der tog initiativer, lige præcis når man taler om social dumping.

Tak. Hr. Kim Christiansen.

Nu skulle det jo gerne handle om retsforbeholdet og ikke så meget om, hvem der har gjort mest imod social dumping. F.eks. er feriepengene jo en del af lovgivningen, og det, der bare ligger i det her, er, om fru Trine Bramsen, hvis man skulle afskaffe retsforbeholdet, kunne oplyse, om det ville give udlændinge, der arbejder i Danmark, danske lønninger, for det er jo hele forudsætningen for, at man også kan give dem danske feriepenge. Man kan jo ikke få danske feriepenge af et bidrag, der bliver betalt via et polsk vikarbureau. Så er det jo vikardirektivet, vi skal ind og have fat i, og det har mig bekendt ikke ret meget med retsforbeholdet at gøre.

Fru Trine Bramsen.

Det er jo lidt svært at have diskussionen, når spørgeren åbenlyst ikke har læst det høringssvar, der er kommet fra LO, hvor de netop peger på, hvilke konkrete retsakter der er tale om, der sikrer lønmodtagerne bedre forhold.

Jeg synes sådan set, det er relevant at pege på, hvordan vi sikrer et bedre værn imod social dumping, og der har spørgeren da helt ret i, at det her ikke kan stå alene. Det er da en debat, vi fortsat skal have i det danske Folketing. Der samarbejder vi gerne med Dansk Folkeparti, men jeg vil altså opfordre spørgeren til at læse det høringssvar, som er rigtig stærkt og godt, når det handler om social dumping.

Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Hvis retsforbeholdet afskaffes, er det jo sådan, at andre EU-landes lovgivning vil få direkte indflydelse på vores lovgivning her i Danmark. Her tænker jeg på princippet om gensidig anerkendelse, hvor det jo er sådan, at andre EU-landes domstolsafgørelser på en række områder vil skulle gælde direkte i Danmark, uden at det kan afprøves ved en dansk domstol. Synes ordføreren ikke, det er et problem, når vi ved, at der er forskellige retstilstande rundtomkring i EU?

Vi har f.eks. Italien, som har store problemer med korruption i retssystemet. Vi har Rumænien, som er blevet dømt mange gange ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for manglende opfyldelse af retfærdig rettergang alene i 2014. Vi har Ungarn, som gentagne gange er blevet kritiseret af Europarådet for politisk indblanding i domstolene. Vi har Polen og Grækenland, som har haft tilfælde af tortur og nedværdigende behandling af indsatte og varetægtsfængslede. Er det ikke et problem, at domstole i sådanne lande kan komme med afgørelser, som har direkte indvirkning i Danmark, uden at danske domstole kan afprøve disse sager?

Tak. Ordføreren.

Jeg vil sige, at nu er det jo ikke menneskerettighederne, vi har en diskussion om hvorvidt vi afskaffer. Det handler om, at vi har et fleksibelt system, hvor vi i højere grad samarbejder med de andre lande, når der er tale om forhold, der kan styrke danske borgere og danske virksomheder. Derfor kan jeg heller ikke genkende det skræmmebillede, som Enhedslistens spørger her prøver at stille op.

Hr. Rune Lund, værsgo.

Jeg prøver ikke at lave et skræmmebillede, jeg prøver bare at diskutere substansen i det her, for det er jo sager om f.eks. om arveret, skilsmisse og forældremyndighed. Hvis vi nu tager sådan noget som forældremyndighed, er der jo forskellige regler rundtomkring i de forskellige EU-lande. Der kan være forskellige regler om, hvem der skal have forældremyndigheden ved skilsmisse – fædre er typisk dårligere stillet i andre EU-lande. Det er bare et faktum, at der er utrolig stor forskel på de enkelte landes lovgivning her på området. Og så siger jeg og spørger ordføreren: Er det så ikke et problem, at andre landes domstole kan foretage afgørelser, der har direkte virkning i Danmark, uden at danske domstole kan prøve det, når der er så store forskelle på de forskellige retssystemer, f.eks. i forhold til familieret?

Ordføreren.

Lige præcis når det handler om forældremyndighed, og når det handler om børnebortførelser, som jo også er en del af det her, så er vi Socialdemokrater meget optaget af barnets tarv og af, at vi ikke ser situationer som dem, der desværre har været mange af de seneste år, hvor børn ender som kastebolde mellem forskellige retssystemer. Der er det altså barnets tarv, der skal tages udgangspunkt i, og vi skal ikke se den slags episoder, der som sagt har været mange af. Derfor synes jeg, det er helt rimeligt, at vi får en fælles europæisk lovgivning på det her område, en fælles europæisk udvekslingsaftale, så vi undgår, at børnene kommer i klemme mellem retssalene.

Tak. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at der på ingen måde er tale om en afskaffelse af retsforbeholdet. Lad os nu opstille et scenarie, hvor befolkningen lader sig overtale og stemmer ja den 3. december. Vil ordføreren så ikke være så venlig at forklare mig, hvordan Folketinget ved et simpelt flertal kan overgive suverænitet uden at komme i karambolage med grundlovens § 20, når nu ordføreren påstår, at aftalen ikke er en afskaffelse af befolkningens retsforbehold over for EU?

Tak. Ordføreren.

Forslaget her er ikke i strid med grundloven. Det er jo den klare juridiske vurdering, der ligger allerede tilbage fra 2007 i forbindelse med tiltrædelse af Lissabontraktaten. Så jeg køber ikke den præmis, som ordføreren her stiller op. Den juridiske vurdering er, at det ikke er i strid med grundloven, når vi sætter det her til afstemning.

Tak. Hr. Jeppe Jakobsen.

Jeg går ud fra, at ordføreren har læst grundloven, lige så vel som jeg har, da jeg skrev under på grundloven, dengang jeg blev folketingsmedlem. Der står der altså ganske klart, at overdragelse af suverænitet kun kan ske med fem sjettedeles flertal eller ved en direkte afgørelse i befolkningen. Jeg vil gerne have en forklaring på, hvordan Folketinget ved simpelt flertal kan overgive suverænitet uden at komme i karambolage med lige præcis den bestemmelse i grundloven.

Tak. Ordføreren.

Som sagt vurderede Justitsministeriet allerede i 2007 i forbindelse med tiltrædelse af Lissabontraktaten, at det er muligt på forhånd at gennemføre en samlet § 20-procedure på et tidspunkt, hvor Danmark omdanner retsforbeholdet til en tilvalgsordning, og det er jo lige præcis det, som vi foreslår her.

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Den 3. december 2015 skal danskerne bestemme, om vi vil bevare retsforbeholdet eller udstede en blankocheck til japartierne, så de fremover kan bestemme, hvilke dele af EU's rets-, asyl- og udlændingepolitik, som Danmark skal tilslutte sig. Japartierne forsøger at få det til at se ud, som om afstemningen alene handler om dansk medlemskab af Europol, men hvis afstemningen kun skulle handle om Europol, hvorfor har japartierne så ikke fremlagt en aftale om kun at benytte tilvalgsordningen til EU's retsakt om Europol?

Sandheden er, at japartierne har valgt at benytte den situation, der er opstået omkring Europol, til at gennemføre en afskaffelse af danskernes retsforbehold. Med Lissabontraktatens ikrafttrædelse i december 2009 blev hele EU-samarbejdet som hovedregel overstatsligt. Så det har været klart for japartierne ganske længe, at der ville komme en udfordring i forhold til Europol. Skiftende regeringer har således forsømt at skaffe Danmark en parallelaftale om Europol, fordi man hellere ville af med retsforbeholdet.

Men afstemningen den 3. december handler ikke om Europol. Hvis danskerne stemmer nej den 3. december, er der garanti for, at Danmark kan fortsætte i Europol enten igennem en parallelaftale, som vi vil anbefale, eller – hvis det mod forventning ikke skulle være muligt – igennem en begrænset anvendelse af tilvalgsordningen til kun at tilvælge retsakten vedrørende Europol.

Derimod handler afstemningen den 3. december om, hvorvidt danskerne vil stemme ja til at aflevere suverænitet til EU i et ikke nærmere bestemt omfang. Ingen aner nemlig, hvad der er i vente på det retslige område i årene, der kommer. Det eneste, vi ved, er, at ved et ja får et flertal på Christiansborg ret til at aflevere dansk selvbestemmelse til EU uden først at høre befolkningen. Med andre ord forsøger regeringen og japartierne med det her forslag at delegere kompetencen efter grundlovens § 20 om at overlade beføjelser til mellemfolkelige myndigheder – i dette tilfælde altså EU – til et helt almindeligt flertal i Folketinget. Det er ikke nødvendigvis en uproblematisk fortolkning af grundlovens § 20, som også blev forladt i forbindelse med afstemningen om Maastrichttraktaten i 1992.

Der er indgået en politisk aftale mellem fem af de seks japartier om, hvordan tilvalgsordningen skal fortolkes. Det er vigtigt at slå fast, at denne aftale ingen juridisk betydning har. Et ja den 3. december betyder, at et flertal på Christiansborg kan aflevere suverænitet til EU, både for så vidt angår de ti fravalgte retsakter, for så vidt angår asyl- og udlændingepolitikken, og for så vidt angår ethvert nyt EU-initiativ inden for det retslige område.

I øvrigt er der jo heller ikke fælles fodslag mellem japartierne om, hvad tilvalgsordningen skal bruges til. Tre af partierne ønsker således tilsyneladende dansk tilslutning til en fælles EU-asyl- og -udlændingepolitik allerede nu. Og indtil nu har vi heller ikke kunnet få svar på, hvad der egentlig ligger i statsministerens løfte om en folkeafstemning forud for tiltrædelse af en fælles EU-asyl og -udlændingepolitik. Er dansk tilslutning til en permanent omfordelingsmekanisme i forbindelse med asylsøgere f.eks. at betragte som en tilslutning til en fælles EU-asyl- og -udlændingepolitik? Når det er specielt interessant, skyldes det jo, at Europa-Kommissionen har valgt at sammenkæde fortsat deltagelse i Dublinkonventionen med tilslutning til en sådan fælles omfordelingsmekanisme. Og da alle japartierne har fastslået, at det er af afgørende betydning, at Danmark deltager i Dublinkonventionen – hvad vi i øvrigt gør på basis af en parallelaftale med EU – kan man godt forestille sig, at de samme partier vil benytte et ja den 3. december til at tilslutte Danmark en sådan mekanisme, hvilket statsministeren jo også åbnede mulighed for på Europaudvalgets møde den 23. september.

Det er velkendt, at Dansk Folkeparti mener, at grænsekontrollen skal genindføres. Med et ja den 3. december får partierne bag aftalen reelt vetoret over, om Danmark skal genindføre sin grænsekontrol eller ej. Med andre ord: Hvis Det Radikale Venstre ikke vil genindføre grænsekontrollen, kan grænsekontrollen ikke genindføres. Det er blot endnu et argument for klart at afvise afskaffelsen af retsforbeholdet.

I EU er der ingen vilje til at opretholde kontrollen med EU's ydre grænser, hvad der jo ellers var forudsætningen for, at nøglerne til den danske grænse blev deponeret, da Danmark i 1996 med virkning fra 2001 tilsluttede sig Schengenaftalen. I disse måneder rejser i tusindvis af udlændinge gennem Danmark – udlændinge, som vi ikke aner om har ondt i sinde eller ej. Danmark kan altså ikke forlade sig på kontrollen ved EU's ydre grænser, for denne kontrol er ikkeeksisterende, og derfor er det vigtigt, at vi i Danmark igen formår at kontrollere vores egne grænser.

Spørgsmålet er sådan set såre enkelt: Vil man have mere eller mindre EU? Vil man have mindre EU, stemmer man nej, og vil man have mere EU, stemmer man ja. Og så er man til gengæld også ganske sikker på at få rigtig meget mere EU, for den detroniserede forsvarsminister har jo stillet danskerne en afstemning om afskaffelse af forsvarsforbeholdet i udsigt og finansministeren en afstemning om tilslutning til euroen i tilfælde af et ja.

Regeringen forstår simpelt hen ikke det umisforståelige budskab, som danskerne leverede ved europaparlamentsvalget sidste år, om, at danskerne ønsker mindre EU. For japartierne drejer det sig bare om at komme tættere på den kerne i EU, som vi andre jo ellers synes ser ud til at forvitre.

Så kort sagt: Hvis Danmark og danskerne i fremtiden skal være sikre på selv at kunne bestemme, hvilke udlændinge der får adgang til at komme til Danmark, og selv at kunne bestemme, om Danmark skal genindføre grænsekontrollen, så skal man stemme nej den 3. december. Og af samme årsag anbefaler Dansk Folkeparti ikke vedtagelsen af dette lovforslag.

Tak for det. Hr. Jakob Ellemann-Jensen for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det, formand. Ordføreren nævner jo både forsvarsforbeholdet, euroforbeholdet, asylpolitikken og en masse andre ting, som ikke er det, det her lovforslag og dermed den forestående folkeafstemning vedrører. Det kan jeg godt forstå, for det er jo med til at forplumre og forvirre debatten og få den til at handle om noget andet. For der er jo ikke noget rettænkende menneske, som ikke synes, at Danmark skal være med i det fælles politisamarbejde.

Så siger ordføreren, at regeringen lægger op til, at det her kun handler om politisamarbejdet og om Europol. Nej, bestemt ikke. Og hvis ordføreren havde fulgt lidt med, ville han jo have konstateret, at det netop handler om 22 retsakter. Jeg kan så forstå på ordføreren, at man gerne vil være med i Europol, men hvad med de resterende? Hvad med de her 22 retsakter? Hvad er det for nogle, man ikke vil være med i?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti har jo ganske klart sagt, at vi ønsker, at Danmark fortsætter som medlem af Europol. Det kan man gøre på to måder. Man kan gøre det ved enten at bruge en tilvalgsordning i begrænset omfang eller ved at lave en parallelaftale. Og det, vi har anbefalet regeringen – i virkeligheden skiftende regeringer – er at søge gennemført en parallelaftale om, at Danmark fortsætter i Europol. Skiftende regeringer har i mange år vidst, at der er det her behov, men man har ikke gjort noget. Man har siddet på hænderne. Og det har man jo gjort, fordi man har ønsket at bruge den her situation til at gennemføre et opgør med retsforbeholdet. Der vil jeg bare sige: Det synes jeg er urimeligt, fordi man forsøger at tage danskerne som gidsler i en debat, som man for længst kunne have afsluttet. Hvis man ønskede at være medlem af Europol, kunne man bare for længst være gået i gang med at lave en parallelaftale.

Tak. Hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Nu tror jeg godt, at ordføreren ved, at man ikke kan forhandle om en parallelaftale om et aftalekompleks, der ikke eksisterer endnu. Altså, det kan man jo ikke. Derfor har man ikke indledt de forhandlinger.

Jeg fik jo ikke rigtig noget svar på mit spørgsmål, overhovedet. Derfor gør jeg det nu endnu mere simpelt, så lyt godt efter: Hvad er det for en eller flere af de 22 retsakter, som jeg antager at ordføreren kender, inden ordføreren stiller sig op og argumenterer imod dem, som Dansk Folkeparti ikke kan tilslutte sig? Er det dem, der handler om cybercrime? Er det dem, der handler om børnepornografi? Er det dem, der handler om konkurs? Hvad er det for nogle, man ikke vil være med til?

Tak. Ordføreren.

Det er jo kort sagt de 21 ud af de 22, og det er bl.a., fordi EU er inde at røre ved noget helt fundamentalt, f.eks. spørgsmålet om, hvad strafferammerne skal være i Danmark. Det er da fuldstændig fundamentalt, at det er det danske Folketing, der fastsætter strafferammerne. Men der er en del af de her forordninger, der fastsætter dem. Og jeg synes, at det er en rigtig dårlig idé, at vi går ind og lader EU overtage kompetencen på det område.

Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

LO har jo givet et meget omfattende høringssvar i forbindelse med det lovforslag, vi behandler her i salen i dag, og påpeger, at aftalen vil være et massivt løft i kampen mod social dumping. Kan ordføreren forklare, hvorfor Dansk Folkeparti ikke lytter til LO, når de siger, at det her er et nyttigt redskab? Kan ordføreren forklare, hvorfor Dansk Folkeparti ikke vil være med til at sikre de fornødne initiativer til kampen mod social dumping?

Tak. Ordføreren.

Det tror jeg nu nok at vi fra Dansk Folkepartis side har været velvilligt indstillet over for, og vi er også selv kommet med nogle bud på, hvordan man kunne gøre. Hr. Finn Sørensen har jo tidligere, da fru Trine Bramsen var heroppe, fortalt fru Trine Bramsen, hvordan det hænger sammen.

Altså, jeg vil sige det sådan, at det ville overraske mig mere, hvis LO pludselig gik ud og pegede på, at man skulle sige nej. For det er jo fuldstændig klassisk, at LO og DA anbefaler, at vi skal være tættere på den her forvitrende kerne i EU. Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at det er det rigtige at gøre. Nu er jeg ikke sikker på fru Trine Bramsens parti, men andre partier har det jo sådan, at nogle gange mener man, at det, LO siger, er rigtigt, og andre gange mener man, at det er forkert. Og i det her tilfælde må jeg bare sige at den anbefaling, der er kommet fra LO, kan vi ikke tilslutte os fra Dansk Folkepartis side.

Fru Trine Bramsen.

Så man må forstå det sådan, at det, ordføreren for Dansk Folkeparti står på talerstolen og siger lige nu, er, at LO, der repræsenterer lønmodtagerne, simpelt hen ikke har ret, når de peger på, at flere af de her retsakter vil gøre det lettere at styrke danske lønmodtagere. Er det sådan, man skal forstå Dansk Folkepartis ordfører fra talerstolen her i Folketinget lige nu?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror, man må kunne forstå ordføreren på den måde, at det er et mere nuanceret billede end det, fru Trine Bramsen forsøger at stille op. Selvfølgelig kan der være elementer, der går i den ene retning, men der er så sandelig også elementer, som går i den anden retning, og det her er jo ikke kun et spørgsmål om bekæmpelse af social dumping. Det her er jo også et spørgsmål om, hvorvidt man som dansker kan have tillid til, at japartierne kan forvalte et mandat om at få lov til at afgive suverænitet i et ikke nærmere bestemt omfang fremover. Det vil jeg ikke anbefale danskerne at have tillid til. Tværtimod. Det synes jeg at det generalieblad for de sidste 20-30 år, som japartierne har på det her område, tydeligt indikerer at man skal være varsom med.

Tak. Så er det hr. Morten Løkkegaard, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg hæfter mig lidt ved, at Dansk Folkeparti jo agiterer for en parallelaftale som et alternativ til det, der foregår eller kunne komme til at foregå ved et ja. Nu er det jo ikke noget, dansk politi ønsker. Dansk politi er meget interesseret i et ja – hvis der var nogen, der skulle være i tvivl om det – og er selvfølgelig også en lille smule bange for parallelaftaler, fordi det jo indebærer forskellige ting, bl.a. at det bliver en dårligere løsning, og at det, hvis man overhovedet kommer i forhandling, vil tage væsentlig længere tid. Mit spørgsmål til ordføreren er meget simpelt: Kan ordføreren bekræfte, at der jo i bedste fald vil gå 5 og formentlig et sted mellem 5 og 10 år, før vi har en parallelaftale? Og hvad skal dansk politi så i givet fald gøre i mellemtiden?

Tak. Ordføreren.

Nej, det kan jeg bestemt ikke bekræfte. Hvis hr. Morten Løkkegaard havde læst det omfattende bilagsmateriale, som er tilgået Folketinget i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag, så ville hr. Morten Løkkegaard jo kunne se, at der faktisk ikke er nogen, der ved, hvor lang tid der vil gå, før man har en parallelaftale, fordi Danmark ikke har søgt om en parallelaftale, efter at Lissabontraktaten er trådt i kraft. Så det, som hr. Morten Løkkegaard kommer med her, er gisninger.

Hr. Morten Løkkegaard.

Gisninger og gisninger, hvis man kigger på de tal, der foreligger, og på de aftaler, der er indgået, kan man jo se, at gennemsnittet ligger på de der 5-6 år, og at nordmændene f.eks. i forbindelse med arrestordren nu på niende år ikke har fået de øvrige lande til at ratificere det. Så det er jo ikke bare noget, der er grebet ud af luften. Ordføreren er nødt til at forholde sig til, at virkeligheden er, at der i gennemsnit går mellem 5 og 10 år, før de har aftalt det. Så jeg bliver nødt til at gentage mit spørgsmål: Er det ikke et problem for dansk politi, hvis man skulle vente på, at den parallelaftale eventuelt bliver indgået?

Tak. Ordføreren.

Jamen det er gisninger fra hr. Morten Løkkegaards side, for faktum er, at Danmark ikke har søgt om en parallelaftale, efter at Lissabontraktaten er trådt i kraft og der er kommet en ny procedure for parallelaftaler – derfor kan man ikke vide det. Det, man kan vide, er, at der, så vidt jeg husker, stod i materialet om Norge, at det tog omkring 1½ til 2 år, før Norge fik en parallelaftale. Men nu er det jo sådan, at Danmark rent faktisk er medlem af EU, så mon ikke det kan gå endnu hurtigere endda?

I øvrigt er det her tidsproblem jo ikke et problem, som vi har skabt. Det er regeringen, der har stoppet de tekniske forhandlinger om at etablere en parallelaftale om Europol. Det er ikke Dansk Folkeparti, vi har anbefalet det modsatte.

Tak. Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Jeg venter stadig væk på at få et svar på det spørgsmål, som hr. Jakob Ellemann-Jensen stillede. Hvad er det for retsakter – af dem, som fremlægges her – som Dansk Folkeparti er imod? Kan vi ikke godt få et helt, helt præcist svar på det?

Så er der i øvrigt en ting, der har undret mig meget i Dansk Folkepartis argumentation. Man kører meget på, at man jo ikke kan regne med, at partierne bagefter ikke vil snyde os med i asylsamarbejdet osv. Hør her engang: Sagen er jo den, at Socialdemokraterne og Venstre har taget hinanden i ed på, at vi ikke skal med i det samarbejde. Det har de jo gjort, fordi de i høj grad er bange for Dansk Folkeparti. Der sker ikke noget som helst på det område – det kan jeg da garantere for – så længe S og V holder hinanden i skak. Så Dansk Folkeparti burde da være glade for, at man på en eller anden måde har haft den indflydelse på andre partier her i Folketinget, at der ikke sker noget som helst på det område – desværre, synes vi rent faktisk.

Ordføreren, værsgo.

Hr. Holger K. Nielsen har åbenbart ikke store ambitioner på sit eget partis vegne, ej heller på Det Radikale Venstres eller Alternativets, så det må hr. Holger K. Nielsen jo så selv ligge og rode med. Jeg stoler ikke på de ting, som Socialdemokratiet og Venstre kommer med på EU-området – det synes jeg ikke der er nogen grund til. Og i forhold til antallet af retsakter, som Dansk Folkeparti ønsker at tilslutte sig, så har jeg sådan set svaret hr. Jakob Ellemann-Jensen på det spørgsmål, men jeg vil da gerne gentage det for hr. Holger K. Nielsens skyld.

Det er sådan, at vi mener, at det er afgørende, at Danmark kommer med i Europol, og det er den retsakt, som for os er den helt centrale at være med i. Om det så skal være med en parallelaftale, hvad vi håber, eller i form af at vi anvender tilvalgsordningen i begrænset omfang, må vi jo finde ud af, men udgangspunktet er en parallelaftale om Europol.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jamen det har vi forstået. Men der er jo 22 andre – hvad har man imod dem? Det handler jo om konkrete forbedringer for danske borgere og danske virksomheder – er Dansk Folkeparti imod det? Det mangler vi så stadig væk at få svaret på. Og stadig væk vil jeg da godt have en kommentar til det med, at S og V jo i den grad holder hinanden i skak på det her område. I virkeligheden er det, at de holder hinanden i et jerngreb, som de gør, efter min vurdering et langt, langt stærkere værn imod, at vi skal med i noget som helst, end en folkeafstemning vil være. Men det er så en helt anden diskussion.

Jeg forstår slet ikke, at Dansk Folkeparti er så bange for, at S og V skal smugle os med, for det kan jeg garantere for de ikke gør.

Ordføreren, værsgo,

Jamen, altså, det skyldes jo bl.a. det forhold, at vi ikke kan få et klart svar fra Socialdemokratiet og Venstre på, hvad den her fælles EU-asyl- og udlændingepolitik er for en størrelse. Er det f.eks. omfordelingsmekanismen? Kan man f.eks. tiltræde omfordelingsmekanismen vedrørende asylsøgere uden en folkeafstemning? Jeg har forsøgt igen og igen at få et svar på det spørgsmål, og jeg kan ikke få det, og det er, fordi faktum er, at statsministeren på det møde den 23. september i Europaudvalget åbnede muligheden for, at man kan tiltræde den. Det vil efter min mening være et forræderi mod de folk, der går hen og stemmer ja, i tiltro til at Danmark ikke tiltræder en fælles asyl- og udlændingepolitik – for det kan de ikke regne med.

Tak, så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo, at Dansk Folkeparti kører noget på frihjul i den her debat. Der bliver snakket i meget brede termer om, at man er modstander af, at der skal være mere EU. Det er et synspunkt, som jeg har meget stor forståelse for. Men Dansk Folkeparti må også kunne svare på, hvad det konkret er ved den her afstemning, hvad det er ved de her retsakter, som vi tilvælger, som man er modstander af. Nu har jeg to gange hørt ordføreren sige, at man er modstander af alt undtagen Europol. Så lad mig tage et enkelt eksempel. Der er en retsakt her, som handler om, at hvis en kvinde har en voldelig ekskæreste, som er blevet tildelt et tilhold, kan hun tage det med til et andet land, hvis hun flytter væk fra Danmark, eksempelvis flytter til Tyskland. Hvad har Dansk Folkeparti imod det?

Ordføreren.

Jeg har da for så vidt ikke noget imod, at en kvinde kan tage et tilhold med til et andet land, men jeg siger bare, at det er en meget, meget stor pris at betale for at opgive kontrollen med Danmarks grænser og for at give et mandat til Folketinget, altså sige, at et tilfældigt folketingsflertal kan afgive suverænitet efter grundlovens § 20. Der er jo en årsag til, at vi i grundloven har meget skrappe betingelser for, hvornår man kan afgive suverænitet, og at der normalt skal være fem sjettedeles flertal herfor eller en folkeafstemning. Men det er jo det, man i virkeligheden fra japartiernes side blæser højt og flot på ved at forsøge at få befolkningen til at delegere den bemyndigelse til et tilfældigt folketingsflertal. Sådan noget synes jeg da man skal være utrolig varsom med at begive sig ud i.

Hr. Rasmus Jarlov, værsgo.

Nu synes jeg, at der er skiftende forklaringer. Nu har jeg to gange hørt ordføreren sige, at han er modstander af alle retsakter undtagen Europol. Nu siger ordføreren så, at han for så vidt ikke har noget imod eksempelvis det, at man kan tage et tilhold med til et andet land. Det er så okay nu. Der er også andre retsakter, som vi tilvælger, eksempelvis at danske virksomheder har nemmere ved at inddrive krav fra virksomheder i andre lande. Hvis der eksempelvis er en konkurs, kan man få sine penge, også hvis virksomheden ligger i Tyskland. Det kan jeg heller ikke forstå at man kan være imod.

Så hvad angår de konkrete ting, vi skal stemme om, synes jeg, at Dansk Folkeparti har meget, meget svært ved at forklare, hvad problemet egentlig er med dem, altså det, som vi stemmer om den 3. december.

Ordføreren, værsgo.

Hr. Rasmus Jarlov stiller jo en stråmand op, som han derefter skyder ned, og det er jo nemt nok. Sagen er den, at for så vidt angår konkursforordningen, er det jo sådan, at man sagtens kan forfølge et sådant forehavende i udlandet, selv om man ikke er medlem af den her retsakt. Der skal man bare have et civiltretligt søgsmål at gøre det ud fra i stedet for at kunne benytte den her forordning. Ligesådan er det i forhold til det her tilhold. Det kan man jo også få i udlandet, hvis det er sådan, at man har behov for det. Så det er ikke i sig selv efter min bedste mening argument nok til at afgive suverænitet til EU på det her og en stribe andre områder, hvilket det her lovforslag jo er udtryk for.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Morten Løkkegaard. Værsgo.

Tak, formand. Det er jo med stor fornøjelse, at jeg som nyvalgt folketingsmedlem står her på talerstolen i dag, ikke kun fordi det er min første ordførertale, men også fordi det her lovforslag, som vi skal behandle i dag, ligger mig meget på sinde. Jeg og vi i Venstre er jo fortalere for et sundt og fornuftigt forhold mellem Danmark og Europa, og lovforslaget her afspejler netop dette.

Det er et lovforslag, som giver danskerne mulighed for at vælge trygheden frem for usikkerheden, samarbejdet frem for enegangen og isolationen og sidst, men ikke mindst, at gøre det sværere for de grænseoverskridende forbrydere frem for lettere.

Lovforslaget gør det muligt for Danmark at tilpasse sig verden, som den udvikler sig, og i det her tilfælde at omdanne det nuværende retsforbehold, som jo blev til i en helt anden tid, til en tilvalgsordning. Der er rigtig mange gode grunde til, at Danmark skal vælge sådan en tilvalgsordning. Sådan en ordning er jo populært sagt et tag selv-bord – simpelt sagt kan vi være med i det, vi vil, og stå uden for det, vi ikke vil.

Uden tilvalgsordningen, som i sin tid blev til, i øvrigt efter heftige og dygtigt førte forhandlinger, havde vi slet ikke den her ret, den her nøgle til en ellers låst dør. Tilvalgsordningen bidrager til, at Danmark vil blive hørt under forhandlinger om de retsakter, som det er i Danmarks egen interesse at være med i, og hvis vi vil vente med at forholde os til resultatet, til efter at EU-lovgivningen er endeligt formuleret, kan vi også gøre det.

Partierne bag den politiske aftale om tilvalgsordningen ønsker som sagt, at vi igennem ordningen skal sikre, at det bliver sværere at være kriminel, tryggere at være borger, lettere at være virksomhed og lønmodtager i Danmark.

Det er baggrunden for, at aftalepartierne ud over Europol-samarbejdet har valgt 22 eksisterende retsakter, som vi i dag står uden for på grund af retsforbeholdet, samt fire områder, som vi har en mellemstatslig aftale om. Der er som sagt en række gode grunde til, at Danmark skal overgå til en tilvalgsordning. Den vigtigste er, at Danmark – det er blevet nævnt flere gange allerede – på grund af retsforbeholdet står på tærsklen til at ryge ud af Europol-samarbejdet, og det er selvfølgelig en rigtig, rigtig dårlig idé. Det må ikke ske.

Europol er et essentielt værktøj for det danske politi i bekæmpelse af den grænseoverskridende kriminalitet. Næsten 200 gange om dagen bruger politiet den vigtige database, hvor erfaringer samles, og ni ud af ti gange giver de her søgninger oven i købet pote. Det er altså en stor hjælp. Uden Europol ville politiet miste muligheden for at deltage i efterforskningsenheder, og vi ville ikke sidde med i ledelsen af Europol og få indflydelse på prioriteringerne f.eks. med hensyn til rockerkriminalitet.

Sagt kort er politisamarbejdet en enestående succes. Det synes jeg også jeg kan mærke på mange af de ordførere, der har været oppe allerede, også fra folk, der ikke tilslutter sig det her, og derfor er det selvfølgelig også politiets højeste ønske at få lov til at fortsætte. Kun gennem tilvalgsordningen kan Danmark fortsat være en komplet del af det nye Europol med omgående virkning.

Men det er ikke kun medlemskab af Europol, som kan bidrage til bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet. Derfor skal Danmark også tage del i EU-lovgivningen om bekæmpelse af cyberkriminelle, menneskehandlere og børnepornoens bagmænd. Det sker ved at tilslutte sig de øvrige 22 retsakter.

Som sagt bidrager tilvalgsordningen til, at man kan få det bedste fra begge verdener, for vi kan også sige nej til retsakter, vi ikke ønsker at være med i, og det gælder, som det allerede er blevet nævnt, asyl- og indvandrerområdet. Her ønsker Venstre og regeringen ikke at være med. Dansk udlændingepolitik skal selvfølgelig bestemmes i Danmark. I den forbindelse skal jeg selvfølgelig også lige henvise til, at statsministeren jo har givet den meget omtalte garanti i forbindelse med sin åbningstale, og at der senere kommer et ændringsforslag fra regeringen om at få det skrevet ind i loven.

Når det gælder danskernes tryghed og det fælles europæiske politisamarbejde, er det afgørende, at et bredt flertal bakker op, og jeg vil også gerne kvittere over for aftalepartierne for den opbakning, der er. Kun på den måde kan vi vise danskerne, at det er vigtigt med et klart ja ved folkeafstemningen den 3. december, og derfor stemmer Venstre naturligvis for lovforslaget.

Tak for det. Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil spørge Venstres ordfører, om en ophævelse, eller jeg vil hellere sige en omdannelse af retsforbeholdet og et ja til tilvalgsordningen sådan rent juridisk vil betyde, at et flertal i Folketinget kan tilvælge retsakter på eksempelvis det civilretslige område, og nu er jeg bevidst gået bort fra at sige asyl- og udlændingepolitik, og det er egentlig ikke, fordi jeg ikke synes, jeg også ville høre svaret på det. Altså, kan et flertal i Folketinget tilvælge andre områder end de 22 retsakter, hvis man omdanner – ikke ophæver, men omdanner – retsforbeholdet til en tilvalgsordning? Kan det rent juridisk lade sig gøre?

Værsgo, hr. Morten Løkkegaard.

Det fremgår jo klart af aftalen, hvad det er for retsakter vi ønsker der skal indgå her, og det gælder også det civilretlige område. Så i princippet ja. Men det er jo et spørgsmål om, at man her vælger at sige, at de her 22 retsakter er med i forbindelse med det her lovforslag og i forbindelse med den her folkeafstemning. Så i princippet ja, men det er jo ikke det, der er på tale her. Det, der er på tale her, er de 22 retsakter, som danskerne skal tage stilling til, og igen må jeg jo sige, at vi ikke har fået meget at vide fra Dansk Folkeparti om, hvad det er for retsakter man konkret er imod. Det ville være befriende for debatten, hvis man kunne tage stilling til det, der rent faktisk foreligger, i stedet for at botanisere over alt muligt andet.

Tak. Så er det fru Pia Adelsteen for en ekstra bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Og tak for det med, at det principielt er rigtigt, at man – et flertal i Folketinget – ved et ja til omdannelsen af retsforbeholdet til en tilvalgsordning kan tilvælge alle andre former for retsakter inden for RIA-området, for det er jo det, det drejer sig om, og det hører jeg et helt klart ja til.

Må jeg så ikke bare sige, at når man savner et klart svar fra Dansk Folkeparti, må det være, fordi man ikke har hørt det. For jeg har højt og larmende hørt, at vi er imod alle de 21 andre. Vi synes, det er rigtig godt med politisamarbejde, men det kan man sagtens gøre på andre måder, og det er så Dansk Folkepartis holdning. Men vi er imod de 21 andre. Men tak for det klare svar om juristeriet i det.

Ordføreren, værsgo.

Jeg kan kun tilføje, at det, vi stemmer om, altså er 22 retsakter, der er til at læse. Og jeg kan i øvrigt ikke forstå regnestykket med de 21, for det er altså Europol plus 22 retsakter. Så det er bare for lige at få det afklaret.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver nødt til at spørge ordføreren, om han mener, at man med et ja den 3. december vil have fået et mandat, der gør det muligt for Danmark at tilslutte sig EU's omfordelingsmekanisme af asylsøgere uden en folkeafstemning.

Ordføreren.

Det er jo igen at teoretisere om noget, man ikke ved noget om endnu. Altså, så vidt jeg har forstået, er de forhandlinger om en omfordelingsmekanisme overhovedet ikke på tapetet endnu. Så det er jo i høj grad et teoretisk spørgsmål. Men lad os antage, at man blev enige om en omfordelingsmekanisme, som nogle snakker om i øjeblikket. Så ville det selvfølgelig i henhold til den garanti, der er givet, kræve en folkeafstemning, hvis den kommer til at se ud, sådan som Dansk Folkeparti forestiller sig.

Tak. Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det er jo interessant, for det er sådan noget, der vil skrive sig ind i historiebøgerne, når der nu formentlig om et års tid kommer en aftale om det der spørgsmål. Det vil sige, at vi om halvandet års tid så skal til folkeafstemning igen. Det vil jeg glæde mig til at se.

Jeg vil bare spørge ordføreren: Vil det sige, at ordførerens forståelse af asyl- og udviklingspolitikken er bredere end den, som statsministeren tilkendegav den 23. september, hvor han sagde, at man kan bruge et ja ved den kommende folkeafstemning til rent faktisk at tilslutte sig flygtningeomfordelingsmekanismen?

Tak. Ordføreren.

Nu udlægger ordføreren jo statsministerens ord. Jeg vil ikke stå her og udlægge, hvad statsministeren måtte have tænkt og sagt i den forbindelse. Jeg vil bare konstatere, at der er givet en garanti – og det synes jeg man skal hæfte sig ved – for, at hvis nogen i en eller anden ikke nærmere bestemt fremtid skulle finde på at gøre udlændingespørgsmålet til en ny EU-diskussion i den her forbindelse, så kommer der en folkeafstemning. Det synes jeg man skal hæfte sig ved, for det er det centrale.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at blive lidt ved det samme emne, som handler om den her garanti, som statsministeren har givet den danske befolkning – altså at hvis et flertal i Folketinget skulle ønske sig at afgive suverænitet, for så vidt angår udlændingeområdet, så har man lovet en folkeafstemning. Det er sådan, jeg har forstået statsministeren, og det synes jeg jo sådan set er fint. Det, jeg så måske har lidt svært ved helt at få ind i mit hoved, er, hvorfor det løfte ikke kan udstrækkes til andre områder. For den her såkaldte tilvalgsordning, altså en afskaffelse af retsforbeholdet, betyder jo, at et flertal i Folketinget for fremtiden kan afgive mere og mere magt på nye områder til EU, uden at de kan tages tilbage, og uden at den danske befolkning bliver hørt igen.

Hvorfor er det så vigtigt at få en folkeafstemning på udlændingeområdet? Hvorfor ikke også love den danske befolkning, at hvis der f.eks. kommer en fælleseuropæisk anklagemyndighed, vil man have en folkeafstemning, eller hvis der kommer fælles forældremyndighedsregler, vil man have en folkeafstemning, eller hvis der kommer fælles skilsmisseregler, vil man have en folkeafstemning? Hvorfor ikke udstrække demokratiet?

Tak. Hr. Morten Løkkegaard.

Jeg tror, det er ret klart for dem, der har fulgt debatten om det her, at asyl- og indvandringspolitikken er et fuldstændig centralt spørgsmål at få en afklaring på i den her forbindelse. Og jeg ser statsministerens garanti i det lys, at der er behov for det, ikke mindst fordi der er adskillige kræfter også i det her Ting, der gør, hvad de kan, for at forplumre den debat ved konstant at snakke asyl og indvandring, selv om det ikke kommer det her ved. Så i det lys er den garanti selvfølgelig givet, altså for at danskerne, der sidder udeomkring og undrer sig over, hvordan den her debat kan blive ved med at være så forplumret, får klarhed over, hvad det her ikke handler om. Jeg tror, statsministeren selv sagde, at dermed skulle den debat jo gerne være klar igen, hvis ikke den havde været det på forhånd. Så det er nok i det lys, den garanti er givet.

Til spørgsmålet om at have folkeafstemninger – populært sagt – hver fjortende dag er der ikke andet at sige, end at det er der jo allerede blevet redegjort for ved tidligere lejligheder, altså at det er en teoretisk og akademisk mulighed, at man skulle kunne stemme hver tredje eller fjerde uge, om jeg så må sige, fordi der kom ændringer til. Det var Socialdemokratiets ordfører også inde på. Personligt tror jeg ikke, det overhovedet har nogen gang på jorden. Det er jo igen et forsøg på at forplumre debatten ved at gøre det til en demokratidebat. Det er jo ikke det, det handler om.

Fru Pernille Skipper.

Så det, som jeg forstår ordføreren siger, er, at det sådan set ikke er, fordi regeringen og statsministeren synes, det er en god idé at love en folkeafstemning på udlændingeområdet, men fordi de gerne vil have skåret højre flanke af, så at sige, og fordi man ikke ønsker at diskutere det. Men der er sådan set ikke noget svar i det, ordføreren siger, på, hvorfor folkeafstemninger ikke kan udstrækkes til andre gældende områder, andet end at folkeafstemninger hver fjortende dag er lidt irriterende.

Der er to spørgsmål i det, jeg siger nu. Et: Har ordføreren virkelig tænkt sig, at der skal overføres suverænitet hver fjortende dag med den her tilvalgsordning? For det er sådan set det, der bliver sagt. To: Hvorfor ikke udstrække demokratiet til f.eks. en fælleseuropæisk anklagemyndighed? Burde danskerne ikke blive hørt om det, hvis det, når det en dag bliver virkelighed?

Ordføreren, værsgo.

Det her er jo ikke et spørgsmål om, om det er en god idé eller ej. Det her er et spørgsmål om at skaffe klarhed for danskerne over, hvad den her folkeafstemning handler om. Og der tillader jeg mig bare at sige, at jeg i hvert fald personligt synes, det er en god idé at få den afklaring. Så kan fru Pernille Skipper jo udlægge det på alle de måder, hun vil. Det, det her handler om, er jo at sørge for, at der er klarhed. Det er, om jeg så må sige, en service til danskerne; det er vel i orden, når der er så mange kræfter, der er ude på at forplumre debatten.

Med hensyn til det her med afstemninger hver fjortende dag: Det jo ikke bare, fordi jeg synes, det er irriterende. Det er jo, fordi det ikke kan lade sig gøre i praksis. Så man er jo nødt til at forholde sig til virkeligheden. Som den tidligere ordfører også var inde på, kræver det jo altså 3 måneder, for at den danske regering skal kunne forholde sig til det. Der er en 3-månederskarensperiode, om jeg så må sige, før regeringen kan forholde sig til det, og den 3-månedersperiode bliver man nødt til at iagttage og respektere, og så kan man jo ikke, så snart der kommer kommaændringer, pludselig begynde at sige, at så skal der være en folkeafstemning igen. Det er det eneste, jeg pointerer. Jeg er ikke principielt imod folkeafstemninger.

Tak. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo virkelig meget interessant, at Venstres ordfører forestiller sig, at der skal vedtages nye retsakter – for det er det, vi taler om, og ikke kommaændringer – i EU hver fjortende dag. Mindre ændringer kan man jo lave inden for retsakten; det er sådan set fuldstændig ligegyldigt.

Det er jo meget interessant, men derudover må jeg indrømme, at jeg bliver mere og mere mystificeret over, hvad det er for et forslag, regeringen vil stille. Det kan jeg virkelig ikke forstå. Tilslutter vi os tilvalgsordningen, eller tilslutter vi os delvis tilvalgsordningen? Jeg troede, det var et enten-eller, altså lidt ligesom man kan være gravid, eller man kan ikke være gravid. Man kan ikke være noget midtimellem. Tilslutter Danmark sig fuldt og helt tilvalgsordningen, eller tilslutter vi os ikke fuldt og helt tilvalgsordningen? Det synes jeg ordføreren skylder os alle sammen et klart svar på.

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke helt fanger pointen her. Selvfølgelig tilslutter vi os tilvalgsordningen i givet fald. Det gør vi da.

Hr. Søren Søndergaard.

Det er jo interessant, for hvis vi tilslutter os tilvalgsordningen fuldt og helt, hvad er det så for et lovforslag, man vil fremlægge i forbindelse med tilslutningen til tilvalgsordningen, som åbenbart betyder, at den ikke er bindende, medmindre der kommer en folkeafstemning? Så er det jo fuldstændig rigtigt, som fru Pernille Skipper sagde, nemlig at der er masser af områder, hvor det vil være relevant.

Jeg er meget bekymret for strejkeretten. I øjeblikket behandles der et forslag i EU om begrænsning af havnearbejderes strejkeret. Vi har tidligere set, hvordan Kommissionen gentagne gange er kommet frem med et forslag om begrænsning af strejkeretten. Vi har set, hvordan EU-Domstolen i Waxholmdommen er gået ind og har forbudt strejker. Jeg er meget bekymret for strejkeretten. Var det en mulighed, at vi også fik et løfte fra Venstre om, at der ikke kommer indgreb over for strejkeretten, medmindre vi har haft en folkeafstemning i Danmark?

Ordføreren. Værsgo.

Jeg har fuld sympati for hr. Søren Søndergaards bekymring angående strejkeret og andre ting. Det har bare ikke noget med det her at gøre. Jeg vil anbefale, at man venter, til man ser ændringsforslaget for at se, hvad der rent faktisk ligger i det, så kan vi jo tage diskussionerne derfra. Men som jeg har peget på et par gange heroppefra, handler det her om at sikre, at danskerne får klarhed over, hvad det er, vi skal stemme om. Længere er den ikke. Så kan man godt teoretisere en masse om folkeafstemninger på alle mulige andre områder – det har bare ikke noget med det her at gøre. Vi kan sagtens tage en diskussion ved en anden lejlighed om folkeafstemninger som sådan. Det her handler bare om at skaffe danskerne en garanti for og klarhed over, at det, vi stemmer om den 3. december, er en tilvalgsordning, der omhandler Europol og 22 retsakter og ikke omhandler asyl- og indvandrerpolitik.

Tak. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren var i sin tale inde på det her med, at det er vigtigt, at man får klarhed over, hvad man egentlig beder danskerne om at tage stilling til. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Og i den boldgade vil jeg bare lige pointere, at jeg faktisk synes, det kunne være rigtig rart, hvis jasiden holdt op med at lade, som om det her kun handler om Europol, for det gør det jo ikke. Det handler om alt muligt andet end Europol. Så det var egentlig mest en kommentar.

Så vil jeg gerne spørge til ordførerens holdning til afgivelse af suverænitet, for fakta er jo, at får man et ja den 3. december, skal suverænitet afgives af et flertal i Europaudvalget, og mit spørgsmål er egentlig bare: Hvordan har ordføreren det med, at et flertal i Europaudvalget kan sidde og afgive suverænitet på Danmarks vegne? Det er sådan set ligegyldigt, om det er hver 14. dag, hver 14. måned eller hvert 14. år.

Tak. Ordføreren.

Først til det her spørgsmål om, at vi kun taler om Europol. Jeg ved ikke, hvad det her er. Deltager jeg i en debat her om folkeafstemningen den 3. december? Jeg har nu 10-12 gange hørt folk, inklusive mig selv, stå heroppe og sige, at det her ikke kun handler om Europol, så jeg ved ikke, hvor fru Christina Egelund har den påstand fra. Det er i hvert fald ikke noget, jeg har bidraget til, det kan jeg godt sige.

Så er der det med suverænitet. Jeg synes, det er utrolig interessant, at man kan blive ved med at hæfte sig ved det med suverænitet. For mig at se er suverænitet et spørgsmål om formel kontra reel suverænitet. Der er jo ingen, der har lagt skjul på – det har vi heller ikke gjort i forarbejderne til det her – at når vi skal til folkestemning, er det selvfølgelig, fordi vi afgiver suverænitet. Men hvad er det for en suverænitet, vi afgiver? Vi afgiver den form for suverænitet, man afgiver, når man indgår i en forhandling og aftaler noget. Så lad os nu ikke prøve at teoretisere mere end det. Det handler om, at vi indgår aftaler med andre stater og derved afgiver vi selvfølgelig suverænitet for at nå fælles løsninger. Dermed får vi reelt større suverænitet, fordi vi reelt får mere medindflydelse og dermed mere, om jeg så må sige, styrke til at afgøre ting selv, til at tage hånd om vores egen fremtid. Det opfatter jeg som reel suverænitet.

Fru Christina Egelund.

Jeg spurgte jo sådan set ikke om, hvordan samarbejdskonstellationerne omkring afgivelse af suverænitet er, for dem er jeg bekendt med. Jeg spurgte ordføreren om, hvordan ordføreren har det med, at et flertal i Europaudvalget på Danmarks vegne kan afgive suverænitet.

Ordføreren, værsgo.

Hvordan jeg har det med det? Det, vi gør i den her aftale, er at sørge for, at Danmark sidder med ved bordet og får det samarbejde op at køre, som vi succesfuldt har deltaget i igennem mange år. Spørgsmålet om, hvorvidt vi afgiver suverænitet, er i den forstand uinteressant.

Det, det handler om, er, at vi afgiver noget formel suverænitet, fordi vi gerne vil fortsætte i det samarbejde, vi allerede er en del af. Så for mig at se er det en teoretisk diskussion. Jeg synes, man skulle forholde sig til virkeligheden i stedet for at botanisere i alle de her emner, for det er med til at sprede det røgslør, som vi snakker så meget om. Giv nu i stedet danskerne en klarhed over, hvad det er, vi skal stemme om.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, fru formand. Jeg har jo flere gange noteret mig, at hr. Morten Løkkegaard siger, at det, man ønsker sig, er, at der skal være klarhed. Jeg tror faktisk, at hr. Morten Løkkegaard ligefrem sagde, at klarhed skal være en service til danskerne. Det lyder meget flot, og det er vi sådan set ikke uenige i. Men med hensyn til det her lovforslag ville det så ikke netop for at skabe den her klarhed have været helt på sin plads, hvis regeringen i stedet for havde valgt at lave en aftale, hvori man fremlagde en beskrivelse af de 22 retsakter, som man ønskede at afgive suverænitet på? Så vidste borgerne, vælgerne, hvad det konkret er for 22 retsakter, og hvordan de skal forholde sig til dem.

Det, man har valgt at gøre, er, at man faktisk nu laver en carte blanche, for der er en menu her, som man kan tage. Hvis man stemmer ja til det her, ender det med, at der bagefter kan afgives suverænitet via et simpelt flertal i Europaudvalget eller ved et flertal i Folketinget.

Det er jo ikke den rigtige måde at gøre det på, for det skaber ikke klarhed, og det håber jeg ordføreren vil prøve at reflektere lidt over. Klarhed ville jo være, hvis man åbent, også her i Folketinget, fra jasigernes side turde erkende, at det, man gør ved det her, er, at der reelt afgives suverænitet.

Jeg skal bede om lidt ro på ministerrækkerne. Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg ved ikke, om vi har læst de samme papirer. Jeg står her med papiret vedrørende omdannelse af retsforholdet og de 22 tilvalg af retsakter, hvor enhver kan orientere sig om, hvad de 22 retsakter, vi snakker om, går ud på, så det er bestemt ikke nogen hemmelighed for nogen. Så jeg ved simpelt hen ikke, hvad hr. Hans Kristian Skibbys ærinde er i den her sag, for det er beskrevet fuldstændig.

Tværtimod har vi jo efterlyst, at Dansk Folkeparti, netop fordi de 22 retsakter er så velbeskrevet, ville indgå i en reel diskussion om, hvad man er for, og hvad man er imod, så danskerne kan få nogle reelle svar på, hvad det er, partierne ønsker, og hvad de ikke ønsker. Det er bestemt ikke nogen hemmelighed, for hvad de her 22 retsakter går ud på, kan findes overalt på nettet.

Tak. Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu ved jeg ikke, hvor hr. Morten Løkkegaard befinder sig henne til daglig ud over her i Folketinget, men jeg tror ikke, at der er ret mange af de 5½ million danskere, som kan definere og beskrive eller har valgt at gennemlæse de 22 konkrete retsakter. Det, de forholder sig til, er det, de skal den 3. december, når de skal ned at stemme på deres lokale valgsted og sige ja eller nej. Det er det, de forholder sig til.

Der er det jo, at man på baggrund af det her lovforslag har valgt at sige: Vi vælger ikke kun at tage udgangspunkt i 22 retsakter. Vi vælger at tage udgangspunkt i, at vi skal afgive suverænitet, som gør, at et til enhver tid siddende flertal her i Folketinget efterfølgende vil kunne afgive suverænitet på en lang række andre retslige områder, og det står jo ikke i de 22 retsakter. Derfor er det, at jeg siger, at det burde man have reflekteret over lidt tidligere.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg kan kun gentage, hvad jeg har sagt. Det fremgår af forarbejderne til det her, at der er tale om suverænitetsafgivelse. Det fremgår en række forskellige steder, hvor enhver borger kan slå op og se, hvad de her 22 retsakter går ud på. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvad bekymringen går ud på; det må jeg bare sige. Det hele er fuldt og åbent belyst.

Tak. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes egentlig, at afstemningen er meget klar. Det handler om: Skal vi afskaffe retsforbeholdet, eller skal vi ikke afskaffe retsforbeholdet? Det handler om: Er retspolitik noget, vi grundlæggende beslutter i det danske Folketing, eller er retspolitik noget, der fremover grundlæggende skal besluttes af EU med flertalsafgørelser? Det er det grundlæggende spørgsmål.

Så er der en lang række konkrete retsakter, vi står og diskuterer her i dag, og jeg vil gerne igen nævne familieretten. For på det område bliver der også indført gensidig anerkendelse. Jeg nævnte det jo før over for den socialdemokratiske ordfører, hvor jeg sagde, at andre EU-landes domstole kan komme med domme, som vi så efterfølgende her i Danmark skal følge, uden at de kan afprøves ved danske domstole.

Er det ikke i den sammenhæng så et problem, at der findes forskellige regler inden for familieretten? Er der f.eks. fælles forældremyndighed i Rumænien? Hvor stort ægtefællebidrag tilkendes normalt i Polen? Kan man have en medmor i Litauen, altså en situation, hvor to kvinder har fælles forældremyndighed?

Hvis man ikke kan svare på den slags spørgsmål, ved man jo ikke, hvad for en retstilstand der kommer til at være gældende i Danmark, hvis det er sådan, at det f.eks. er en litauisk domstol, der kommer til at dømme i en skilsmissesag.

Så vil ordføreren ikke anerkende, at vi har et problem her?

Tak. Ordføreren.

I forhold til den der gamle traver om, at vi afskaffer, vil jeg lige sige, at det gør vi altså stadig væk ikke. Vi omdanner. Det er ikke ord, vi finder på, det er ord, der fremgår af ministeriets egen tekst. Vi omdanner til en tilvalgsordning, og lige meget hvor mange gange man taler om at afskaffe, er der ikke tale om at afskaffe.

Så er der det med familieretten. Jeg deltager ikke i den almindelige mistænkeliggørelse af andre staters retssamfund eller retstilstand – det gør jeg ikke. Jeg lægger ikke skjul på, at jeg er erklæret EU-tilhænger, og i det indgår selvfølgelig også, at når man laver aftaler af den her art, anerkender man andre nationalstaters retssystemer og måder at håndtere tingene på. Det er rigtigt, at vi ikke har ensartede systemer, det vil jeg godt anerkende. Men det er jo ikke det samme, som at man nødvendigvis behøver at stille et skræmmebillede op af, hvad der foregår.

Jeg hæfter mig ved, at det her – og det fremgår jo også af høringssvarene, der er givet – er en stor gevinst for de danske familier i den forstand, at det kan være med til at sørge for, at kvinder eller mænd, som får et tilhold, kan tage det med til andre lande, hvilket nogle af de tidligere talere også har været inde på, og at man også i sager om bortførelse af børn kan være sikker på, at man kan gøre sin ret gældende i andre lande.

Igen: Det er jo give and take. Det vil jeg godt anerkende. Men jeg er bare nødt til at sige, at der altså er væsentlig mere på plussiden.

Rune Lund, værsgo.

Så kom vi faktisk lidt af vejen: Det er give and take. Men jeg synes ikke, at man bare skal lave give and take her, når det drejer sig om helt centrale problemstillinger inden for bl.a. familieretten. Danmark og de øvrige nordiske lande har f.eks. andre forældreansvarsregler end Syd- og Østeuropa, hvor der stadig væk er lande, som f.eks. ikke anerkender, at to kvinder kan have fælles forældremyndighed. Det vil jo være et problem, hvis der kommer en dom om fælles forældremyndighed i et af de lande, som vi så i Danmark bliver nødt til at følge, selv om vi faktisk i Danmark har fælles forældremyndighed, når der er tale om to kvinder.

Så er det også sådan, at forældremyndigheden i Danmark jo som hovedregel faktisk bliver delt mellem forældrene ved skilsmisse. Sådan er det ikke i andre lande. Der er det sådan, at fædrene typisk står dårligere. Synes ordføreren ikke, at vi også har et problem her?

Ordføreren.

Jamen jeg er nødt til at forstå det sådan, at Enhedslisten altså ikke ønsker give and take i de her sammenhænge, og det illustrerer måske meget godt, hvad forskellen på Venstres og Enhedslistens opfattelse af det europæiske samarbejde er. Det er altså Enhedslistens opfattelse, at man ikke skal give noget for at få noget, det anerkender jeg da, og det er måske derfor, vi står så langt fra hinanden i de her spørgsmål, som vi gør.

Til de konkrete ting, der bliver nævnt, må jeg igen henvise til, at hvis hr. Rune Lund lagde tingene sammen og så på bundlinjen, ville der komme et kæmpe plus ud. Og jeg er igen nødt til at henvise til høringssvarene, hvor det fremgår, at de mennesker, som professionelt beskæftiger sig med de her sager, er glade for, at det her bliver indført. De er glade for det, og det synes jeg vi er nødt til også at respektere politisk.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Først vil jeg være sikker på, at jeg hørte rigtigt. Ordføreren sagde, at det handler om Europol og 22 retsakter – det er det, vi stemmer om. Jeg vil gerne spørge, om det ikke handler om Europol og 22 retsakter, og at vi flytter alle fremtidige retsakter fra folkeafstemninger til Folketinget?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvad det er for retsakter, vi taler om. Nu har vi diskuteret, efterhånden længe, at man på asyl- og indvandringsområdet jo altså nu er blevet givet en garanti for, at der kommer en folkeafstemning, og det synes jeg man skal hæfte sig ved. Det er klart, at hvis man kommer i den situation, som det er foreslået her, at man f.eks. skal til at stemme om de enkelte dele, sådan som der er nogle her i Folketinget, der foreslår, vil det i praksis indebære, at man, som jeg lidt populært sagde, skal til at have afstemninger hver tredje eller fjerde uge, og det tror jeg ikke kan lade sig gøre i praksis.

Der er jo allerede tilbage i 2007 en gang for alle, som det også er blevet sagt tidligere, lavet en § 20-øvelse, som det hedder, hvor juristerne har blåstemplet det, der foregår. Så på den måde kan man jo tale om, at, der bliver afgivet suverænitet, ja, men det er altså inden for rammerne af grundloven.

Hr. Christian Juhl.

Nu skal jeg da lige trække vejret, for at jeg kan følge med. Det var ordføreren, der sagde, at nejsigerne lægger røgslør ud, men jeg skal da lige love for, at det ordføreren selv, der gør det i øjeblikket. Det betyder altså, at vi stemmer om Europol og 22 retsakter og stort set alle kommende retsakter på nær én. Hvorfor er den ene så ikke med i lovforslaget? Hvorfor er den kun vedlagt som en løs politisk aftale mellem nogle partier? Ordføreren har jo i øvrigt selv sået tvivl om den, idet hans partiformand siger, at aftalen holder, indtil solen brænder ud, hvorimod hr. Lykketoft siger, at den holder, indtil hr. Lars Løkke Rasmussen går af som formand. Det er da virkelig at så tvivl om en aftale. Hvorfor kommer det ikke ind i loven, når man mener, det er så vigtigt?

Tak. Så er det ordføreren.

Angående røgslør vil jeg sige, at mit navn er Løkke gaard , men skidt nu med det. Det, der er sagen her, er jo, at der kommer et ændringsforslag, og det ændringsforslag synes jeg vi skal vente på og se, før vi tager stilling til, hvor løst og fast det er med de her ting. Jeg ved, at der er blevet arbejdet med det – forhåbentlig for at tilgodese så mange parter som muligt – så lad os nu se ændringsforslaget, før vi dømmer det bort, sådan som det sker her.

Så er det hr. Sjúrður Skaale.

Hvis jeg havde stemmeret til den her folkeafstemning den 3. december, ville jeg stemme ja, fordi jeg synes, det er en fornuftig ting at gøre. Men jeg har ikke stemmeret. På Færøerne har man ikke stemmeret, og det er problematisk, for med den her afstemning bevæger Danmark sig for første gang ind på et område, hvor der er sagsområder, som Danmark forvalter på hele rigets vegne, som er fælles anliggender for hele riget, og som nu bliver sendt til Bruxelles for at blive forvaltet.

Ser ordføreren nogle demokratiske problemer i, at Danmark stemmer om at sende ting til Bruxelles for at blive forvaltet, og at det også kan ske på vegne af Færøerne? For man må ikke få lov til at stemme på Færøerne. Og hvordan ser ordføreren på udviklingen i rigsfællesskabet fremover, når fælles anliggender bliver sendt til Bruxelles for at blive forvaltet, samtidig med at Grønland og Færøerne står uden for EU?

Ordføreren.

Til det første er jeg nødt til at melde pas. Der må jeg bare sige, at det spørgsmål har jeg, om jeg så må sige, ikke haft lejlighed til at forholde mig til. Det er første gang, jeg støder ind i det, så der bliver jeg bare nødt til helt ærligt at sige, at det melder jeg pas på.

Til det sidste, altså spørgsmålet om rigsfællesskabet, vil jeg sige, at den debat jo også var oppe i forbindelse med åbningsdebatten, og jeg synes, der kom nogle begavede betragtninger om det. Jeg tror, at man må se sådan på det – det vil jeg godt personligt anerkende – at der er en problemstilling, som jeg synes er svær at løse. Det må i sidste ende være et spørgsmål om, hvad Færøerne selv ønsker i den forbindelse. Man er bare nødt til at anerkende, at inden for rammerne af et rigsfællesskab er der selvfølgelig visse spilleregler, som man er nødt til at overholde. Så uden at skulle blive alt for vævende vil jeg sige, at det må indgå i de nærmere og videre drøftelser om Færøernes forhold til Danmark og vice versa, hvordan man skal gøre det. Men jeg anerkender, at det er en vigtig problemstilling. Jeg mærkede også i Bruxelles, da jeg sad som medlem dernede, mens den her fiskekonflikt kørte, at det var en svær en at få grejet. Og jeg tror, vi kommer til at skulle forholde os til det fremadrettet.

Hr. Sjúrður Skaale for anden korte bemærkning.

Som jeg ser det, bliver det vel således, at hvis demokratiet skal holdes i hævd, kan Danmark ikke sende noget til Bruxelles på Færøernes vegne, som Færøerne ikke har stemt om. Så får vi en situation her i Tinget, hvor Danmark vedbliver at være lovgiver, men kun lovgiver om forhold på Færøerne. Det bliver en lidt prekær situation, må man sige. Alternativet er, at Færøerne og Grønland overtager alle de sagsområder, som Danmark sender til Bruxelles, og så glider rigsfællesskabet jo mere og mere fra hinanden. Det var en kommentar.

Ordføreren.

Ja, det var netop en kommentar og ikke et spørgsmål, så det noterer jeg mig bare.

Så er det hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Morten Løkkegaard om social dumping. Jeg ved godt, at det normalt ikke er noget, der optager Venstre så meget, men det optager altså Dansk Folkeparti, og det optager også rigtig mange danskere, tror jeg, som har mistet deres job til underbetalte udlændinge, østeuropæere. Jeg vil bare spørge, om hr. Morten Løkkegaard er enig med fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet i LO's høringssvar, som siger, at en fjernelse af retsforbeholdet vil være et middel mod social dumping.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at det er et område, som i den her forbindelse selvfølgelig er et mindre område. Jeg vil sige, at jeg også vil henholde mig til LO's høringssvar. Jeg, som jeg står her, har ikke nogen baggrund for at kunne hævde det modsatte eller imødegå det, som LO skriver. Jeg går ud fra, at LO er eksperter ud i det spørgsmål.

Hr. Kim Christiansen.

Det synes jeg var et fantastisk svar, og nu synes jeg også, at De Konservatives ordfører skal lytte efter – og andre, der måtte være tilhængere af EU. For social dumping er nemlig ikke nævnt med et eneste ord i LO's høringssvar, og det var egentlig bare det, jeg ville nå frem til. Jeg synes, det er forkasteligt, at man misinformerer et Folketing plus de måbende tv-seere. Social dumping er ikke nævnt med et eneste ord. Så det var rart lige at få det fastslået.

Hvis vi f.eks. tager FOA's høringssvar, ser vi, at der jo oven i købet står deri, at man er meget betænkelig, og at man faktisk i forbindelse med lovgivningen ønsker at få undersøgt, hvilke arbejdsretlige konsekvenser det her ville kunne have.

Ordføreren.

Det forekommer mig, at det er Dansk Folkeparti, der driller lidt i øjeblikket. Altså, det, jeg sagde, var, at det, som LO måtte skrive i sit høringssvar, har jeg ikke nogen baggrund for at kunne imødegå. Jeg går ud fra, at det er dem, som er eksperter i så henseende.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Der er noget galt med det lovforslag, som vi behandler i dag. Det starter sådan set allerede med titlen: forslag til lov om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Omdanne retsforbeholdet – det er ren og skær volapyk. Hvis regeringen får sin vilje ved folkeafstemningen, er retsforbeholdet ikke omdannet. Det er væk, helt væk.

I 1992 stemte befolkningen nej til det EU-begejstrede flertal i Folketinget. Den ønskede ikke etablering af en EU-stat med en fælles mønt, et fælles militær, en fælles retspolitik og et fælles statsborgerskab, og hvis de andre lande alligevel gik videre, ønskede den danske befolkning ikke at være med. Derfor fik vi de fire undtagelser. Det var ikke politikernes undtagelser. Det var befolkningens undtagelser. De sikrede befolkningen mod, at politikerne på disse områder overgav magten til EU, uden at det blev godkendt ved en folkeafstemning. Det er det, som vil blive afskaffet på retsområdet, hvis retsforbeholdet ophæves den 3. december, for så vil det ikke længere være op til befolkningen at godkende overdragelse af magt til EU, men alene et flertal på Christiansborg.

Betyder det noget særligt? Handler det ikke bare om Europol og så nogle tekniske detaljer, som umiddelbart kan lyde meget tilforladeligt? Og til det lyder Enhedslistens svar: Nej. For det første er det ikke en teknisk detalje, at udenlandske domstole f.eks. kan beslutte overvågning af danske borgere eller ransagning i danske hjem. F.eks. er det ikke en detalje, at udenlandske myndigheder kan pålægge borgere i Danmark en udgift, som de ikke ville have haft efter danske regler. Det er derimod til skade for retssikkerheden og for gennemskueligheden.

For det andet handler denne folkeafstemning ikke alene om at give politikerne mulighed for at underlægge Danmark 22 aktuelle retsakter. Den handler også om, at man vil give et fremtidigt mere eller mindre tilfældigt flertal i Folketinget bemyndigelse til i al evighed, og det er som bekendt relativt længe, at underlægge Danmark et uendeligt antal EU-bestemmelser vedrørende retspolitikken – og vel at mærke, uden at disse politikere nogen sinde igen behøver at spørge befolkningen ved en folkeafstemning.

Hvilke konsekvenser vil det få? Det er selvfølgelig svært at forudsige præcis. EU's overnationale retspolitik kan omfatte alt lige fra, hvad der er lovligt, hvem vi straffer, hvor meget vi straffer, hvordan vi straffer, familieret, børnesager, arveret, strejkeret og til alt muligt andet, som griber dybt ind i den enkelte borgers hverdag.

Men én ting er hævet over enhver tvivl: At afskaffe retsforbeholdet vil uundgåeligt give mindre demokratisk indflydelse til den danske befolkning. Bare ét eksempel: Et lille flertal her i Folketinget vil sænke den kriminelle lavalder og sætte børn under 15 år bag tremmer. Det kan man mene om, hvad man vil, men hvis det bliver gennemført, og det viser sig at gå helt galt, så kan vælgerne jo bare sammensætte et nyt Folketing, og så kan vi lave beslutningen om igen.

Sådan forholder det sig ikke, hvis der på et tidspunkt bliver en EU-lov om en lavere kriminel lavalder, som et flertal i det danske Folketing tilslutter sig med stemmetallet 90 mod 89. Så fanger bordet. Så kan den danske befolkning stemme præcis, som den har lyst til, og samtlige folketingsmedlemmer kan ønske den kriminelle lavalder sat op igen. Det ændrer bare intet. For når det først er vedtaget, står EU-lov over dansk lov.

Regeringen ønsker befolkningens retsforbehold afskaffet; det kan ikke gå hurtigt nok. Derfor skal den her sag hastes gennem Folketinget. Og lykkes det for dem, så kan det aldrig nogen sinde gøres om igen. Derfor er det en historisk afgørelse, som den danske befolkning står over for den 3. december.

Så er der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg hørte jo med stor fornøjelse hr. Søren Søndergaard lovprise de danske undtagelser fra 1992, og det syntes jeg var interessant, for hr. Søren Søndergaard var imod dem dengang. Hr. Søren Søndergaard stemte imod undtagelserne ved folkeafstemningen i 1993, men sådan er der jo så meget i den her verden.

Det, jeg ikke helt forstår, er, at Enhedslisten ikke er bevidste om, hvordan kriminalitet i højere grad bliver grænseoverskridende, bliver international. Det burde Enhedslisten som parti sådan set nok kunne, om jeg så må sige, forstå og agere efter. Og er hr. Søren Søndergaard så ikke enig i, at det er nødvendigt med internationalt samarbejde om grænseoverskridende kriminalitet?

Så taler Enhedslisten meget om tab af suverænitet. Lad mig stille et enkelt, meget kontant spørgsmål om en af de retsakter, som vi skal tage stilling til, det såkaldte tilholdsdirektiv: En dansk kvinde får tæsk af sin kæreste; kæresten får et tilhold af politiet; kvinden vil godt en tur til Tyskland, men kan ikke tage det med sig i dag. Er det et tab af suverænitet, at hun kan tage det her tilhold med sig til Tyskland i stedet for igen at skulle søge om det i Tyskland? Er det så frygteligt?

Ordføreren.

Ja, det er faktisk rigtigt, at vi lovpriste de danske undtagelser så meget, at vi mente, at de skulle gælde for hele EU. Vi var faktisk imod, at der skulle opbygges en union med militær og statsborgerskab og det hele. Desværre var der jo et flertal i Folketinget, som sagde, at de her undtagelser kun skulle gælde for Danmarks og ikke for Europas udvikling. Det var vi meget kede af, men det var sådan, det blev.

Til hr. Holger K. Nielsens konkrete spørgsmål skal jeg sige: Der er en del af de retsakter her, som vi meget gerne vil tilslutte os på et mellemstatsligt niveau. Og hvorfor vil vi gerne tilslutte os dem på et mellemstatsligt niveau? Fordi det afgørende er, at så ved vi, hvad vi tilslutter os. Men vi ved ikke, hvad vi tilslutter os, når vi går med i EU's overnationale retspolitik, for så kommer EU-Domstolen ind. Så er det jo EU-Domstolen, der i sidste ende beslutter, hvordan tingene skal fortolkes, også uden at vi i Danmark kan gå hen og sige nej.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jamen det er præcis det, der er pointen i det her: Hvis vi skal have en sikkerhed for, at det tilhold, som kvinden har fået her i Danmark, også skal kunne tages med til Tyskland, og der så bliver problemer i forhold til de tyske myndigheder, så er der nogle fælleseuropæiske regler, der gør, at man faktisk kan effektuere, at kvinden kan tage det her tilhold med sig. Det kan man da godt sige på et vist niveau – et abstrakt niveau – kan være et tab af suverænitet, men er det ikke en fordel for den danske kvinde, at hun uden videre kan tage det her tilhold med sig til Tyskland for at kunne blive beskyttet mod den voldelige ægtemand, som ellers ville tæske hende?

Ordføreren.

Altså, jeg troede egentlig, at Holger K. Nielsen havde opgivet kampen med mig om, hvem der var mest kritisk over for EU. Men nu forstår jeg på hr. Holger K. Nielsen, at han tillægger EU nogle motiver, som jo virkelig er grove, nemlig at sige, at EU ikke skulle være interesseret i at lave nogle aftaler, ovenikøbet her med en medlemsstat eller for den sags skyld med beslægtede lande, om at få sådan noget til at fungere. Selvfølgelig skal der laves en parallelaftale på det område, og hvis EU ikke vil være med til det, er det jo en meget hård kritik af EU.

Det var også det, der var spørgsmålet i det, hr. Holger K. Nielsen nævnte før, med den grænseoverskridende kriminalitet. Den grænseoverskridende kriminalitet kan jo ikke bekæmpes inde fra EU. Vi har set en sag i dag, der går langt ud over EU's grænser. Selvfølgelig skal der være et internationalt politisamarbejde, også ud over EU's grænser, men det skal kontrolleres af befolkningerne og deres valgte nationale parlamenter.

Så er det fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Lige på det her niveau tror jeg egentlig at hr. Søren Søndergaard og undertegnede og Dansk Folkeparti er rimelig enige om, hvad der skal stemmes den 3. december. Men jeg vil spørge måske sådan lidt polemisk: Er det her egentlig ikke et selvforskyldt problem, der er opstået for Danmark, forstået på den måde, at da man i sin tid uden folkeafstemning sagde ja til Lissabontraktaten, var man jo udmærket godt klar over, at på det retslige område ville tingene bliver overstatslige? Det står jo i Lissabontraktaten, og dermed vidste man også, at det her problem en dag ville opstå. Men man skød det fra sig, fordi man ikke ville spørge borgerne.

Jeg ved godt, det er sådan lidt polemisk, men jeg synes, det er vigtigt at få frem også i sådan en debat som i dag.

Ordføreren.

Jeg havde sådan set håbet, at det var den socialdemokratiske ordfører, der havde spurgt mig, for jeg spurgte lige præcis hende om det. Derfor tog jeg også Lissabontraktaten med op på talerstolen. For det er jo fuldstændig korrekt, at de partier, som nu siger, at det er helt afgørende at være med i Europol, og at vi derfor skal have afskaffet den danske retsundtagelse, er de samme partier, som gjorde det muligt, at vi fik et problem med den danske retsundtagelse gennem deres tilslutning til Lissabontraktaten – og vel at mærke en tilslutning, som skete uden en folkeafstemning.

Så man må jo sige, at det for det første er et selvskabt problem. Altså, udenrigsministerens parti, det socialdemokratiske parti, hr. Holger K. Nielsens parti – alle de partier har et direkte medansvar for, at vi står i det her. Men ikke alene det, de har så for det andet ladet 5-6 år passere – Lissabontraktaten trådte jo i kraft i november 2009 – og så kunne man have håbet på, at de så i det mindste, når de nu havde set, hvilket problem de havde skabt for sig selv, ud i fremtiden gik i gang med at løse det problem, at de gik i gang med nogle parallelforhandlinger eller et eller andet, der kunne tage højde for det. Men intet er sket på det område før nu.

Fru Pia Adelsteen.

Igen måske et lidt polemisk spørgsmål, men jeg kunne da godt tænke mig at spørge: Når man nu nævner det her direktiv om tilhold, som man også gerne vil gå med i, så kan jeg da godt finde på at spørge – og nu glæder jeg mig jo til, at Socialistisk Folkeparti kommer på talerstolen – om det er værre at rejse til USA uden at kunne tage et tilhold med, end det er at tage til Tyskland. For jeg kan forstå, at det er meget slemt, at vi ikke inden for EU i hvert fald kan tage det her tilhold med, men at det ikke gør så meget, hvis det er uden for EU. Der har man i hvert fald nogenlunde samme problem, som man har nu i EU.

Ordføreren.

Altså, i fairnessens interesse vil jeg opfordre spørgeren til at stille det spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen. Men jeg vil sige, at her er en forskel mellem Dansk Folkeparti og Enhedslisten, for jeg forstår på Dansk Folkeparti, at man er imod indholdet i de 21 retsakter. Det er vi sådan set ikke. Der er en række af de retsakter, hvor vi kan se nogle positive elementer. Men det afgørende element, der består i, at den danske befolkning og de danske domstole mister myndighed og vi fremover er tvunget til at effektuere, hvad bulgarske eller italienske domstole har besluttet, vejer tungest for os.

Så er det hr. Morten Løkkegaard fra Venstre. Værsgo.

Allerførst: Jeg synes, det er dejligt, at hr. Søren Søndergaard tilkendegiver fra talerstolen, at der trods alt er en lang række af de retsakter, der er med her, som Enhedslisten faktisk godt kan se det positive i. Jeg synes, det er velgørende for debatten, at vi kan få det fastslået, for det var ikke meget, vi fik ud af Dansk Folkeparti på den konto.

I den forbindelse kunne jeg have lyst til lige at gentage det spørgsmål, som jeg rettede til Dansk Folkepartis ordfører, fordi jeg synes, at svaret derfra var tilstrækkelig tyndt til, at jeg gerne vil høre, om det kan blive kvalitativt forbedret af hr. Søren Søndergaard. Det er spørgsmålet om parallelaftaler – hvis og såfremt og ifald vi nogen sinde får en forhandling om dem – og om, hvornår vi skal regne med, at en parallelaftale vil komme til at gælde. Vil hr. Søren Søndergaard anerkende, at det kan komme til at tage mellem 5 år og 10 år? Det vil jo altså ødelægge dansk politis arbejde i en årrække.

Ordføreren.

Igen må jeg jo erkende, at jeg nu også bliver fuldstændig overgået i min EU-kritik og EU-skeptik af Venstres ordfører, som altså helt seriøst prøver at bilde Folketinget ind – hvis vi tager den pædofilsag, hvor den hovedanklagede er i Danmark – at man ikke fra EU's side ville have lavet en parallelaftale, men ville have ladet det flyde i 10 år med det resultat, at den person kunne have haft et helle i Danmark uden at blive retsforfulgt i de 10 år. Er det virkelig det, ordføreren prøver at fortælle?

Jeg synes, det er meget forbløffende. Hvis man har en idé om, at EU ønsker at bekæmpe børneporno, hvis man har en idé om, at EU ønsker at bekæmpe pædofili, vil EU selvfølgelig lave en aftale med Danmark. Da vi har den samme interesse, vil EU selvfølgelig lave en aftale med Danmark, der går ud på, at det kan vi gøre i fællesskab – ligesom EU har med andre lande uden for EU. Hvis man ikke vil det, skal vi virkelig overveje, om det er den rigtige klub, vi er medlem af.

Hr. Morten Løkkegaard.

Nu var det ikke helt det, jeg spurgte om, for det er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt vi skal have aftaler af den art eller ej. Det er et spørgsmål om hvornår. Jeg synes bare, at fakta taler for, at hvis og såfremt og ifald vi så får en parallelaftale – hvordan den så end måtte komme til at se ud – vil det komme til at tage et stykke tid. Vil hr. Søren Søndergaard anerkende, at det kommer til at tage et stykke tid? Det er ikke af ond vilje eller af mangel på begejstring, men simpelt hen på grund af forløbene omkring de her forhandlinger.

Vi kan jo se det med en række lande, både os selv og i øvrigt også nordmændene, at det tager bare tid, for det er 28 lande, der skal ratificere den aftale, når man måtte komme frem til den. Det har taget 9 år for nordmændene at få aftalen om arrestordre. Vil hr. Søren Søndergaard anerkende, at det tager så lang tid?

Ordføreren.

Jeg tror for det første, at det er meget svært at basere sig på fakta i denne sag, alene af den grund at det, vi snakker om Danmark skal tilslutte sig, overhovedet ikke er vedtaget endnu. Altså, det er slet ikke vedtaget, og vi ved ikke, hvad der kommer til at stå. Det kan godt være, at hr. Morten Løkkegaard har en krystalkugle og tror, at han ved det, men det er faktisk slet ikke vedtaget. Så det, man ønsker, er, at vi skal tilslutte os noget, der slet ikke er vedtaget.

For det andet ved vi ikke, om de andre EU-lande vil opsige den gamle forordning. Det ved vi faktisk ikke. Det kan være, at den fortsætter på de områder, der vedrører Danmark. Og jeg har stillet spørgsmål til justitsministeren om – det var måske det, justitsministeren underskrev i morges – hvorvidt der er en mulighed for at gå en anden vej. Det får vi at se.

Men det korte af det lange er, at hvis der er en vilje til at lave en løsning, kan det gå hurtigt. Det har EU i hvert fald vist på en række områder.

Så er det hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at tage lidt fat i det der principielle om indgåelse af parallelaftaler, for jeg forstår på Enhedslisten, at det kan man bare gøre i stedet for på alle de områder, som vi nu ellers ønsker at tilslutte os gennem retsakter. Er det ikke nemmere at være med i et samarbejde i stedet for at lave de der parallelaftaler?

Altså, en parallel, hvis jeg må tillade mig at bruge det ord, kunne jo være, hvis der var en venstrefløjsfraktion, som ønskede at have et samarbejde med Enhedslisten. Er det så ikke nemmere, at de er med i Enhedslisten, frem for at man sidder og laver særaftaler om samarbejde om en hel masse forskellige ting? Kan man ikke også sige det samme her, nemlig at det nok er nemmere at være med i et samarbejde end at skulle lave 22 forskellige parallelaftaler, som kan tage mange år at forhandle på plads?

Ordføreren.

Altså, jeg skal bestemt ikke imødegå hr. Rasmus Jarlov i spørgsmålet om, at det kan være nemmere, men jeg bliver nok nødt til at sige, at det, vi diskuterer her, er nogle lidt større principper end spørgsmålet om, hvad der er nemmest. Altså, det er et spørgsmål om demokrati og folkestyre. Det er et spørgsmål om retssikkerhed og gennemskuelighed. Jeg må nok erkende, at jeg tilhører de der lidt gammeldags konservative typer, som synes, at spørgsmål om demokrati og retssikkerhed og gennemskuelighed faktisk er ret afgørende, og hvis det nogle gange betyder, at nogle ting ikke kan gå helt så hurtigt, så er det en pris, man skal være villig til at betale.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg ikke helt sikker på, om jeg vil tildele hr. Søren Søndergaard den ære at være en gammel konservativ type.

Vi kan jo tage Europolsamarbejdet som eksempel. Det er jo den vigtigste ting, vi stemmer om den 3. december. Hvis vi skal lave en parallelaftale på det område – Norge har jo noget lignende, en form for parallelaftale – så betyder det bl.a., at man ikke har direkte adgang til at søge i EU's informationsdatabase, og dermed kan dansk politi ikke få adgang til information ved selv at søge i databasen. I stedet skal de hver gang ansøge om at få lov til at søge i databasen. Det betyder, at de søger meget, meget mindre, end det danske politi gør. Kan Enhedslisten ikke se et problem i det?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at hr. Rasmus Jarlov rejser det spørgsmål. Det er nemlig rigtigt, at det danske politi søgte 70.000 gange i Europol i 2014. 20 pct. af alle søgninger, der var i Europols register, blev foretaget af Danmark. Vi udgør 1 pct. af befolkningen. Er det ikke lidt mærkeligt, at vi udgør 1 pct. af befolkningen, men har 20 pct. af søgningerne? I Norge søger man kun nogle få tusinde gange på 1 år, altså 35 gange mindre. Betyder det så, at antallet af børnepornografitilfælde og antallet af pædofile og antallet af kriminelle og antallet af menneskesmuglere er 35 gange større i Norge, end det er i Danmark? Okay, hvis det var tilfældet, så var det vel værd at overveje, men hvis ikke det er det, er antallet af gange, man søger, jo en fuldstændig ligegyldig målestok.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I lighed med Venstres ordfører er det også min første tale på den her talerstol. Dermed er der jo en vis balance i andelen af jomfrutaler på ja- og nejsiden i dag, og det er jo sådan set meget godt.

Selv om Liberal Alliance er for udskrivelsen af folkeafstemninger, og selv om vi glæder os over enhver chance for at inddrage borgerne i den politiske proces, vil vi ikke stemme for det lovforslag, som vi behandler i dag. Vi stemmer nej til forslaget, ligesom vi i øvrigt også anbefaler danskerne at stemme nej til at afskaffe retsforbeholdet ved afstemningen den 3. december. Der er absolut en række områder inden for retspolitikken, hvor der er fordele ved at være en del af fælleseuropæiske løsninger, bl.a. i de tilfælde, hvor det kan styrke retssikkerheden på tværs af grænserne for almindelige danskere, for virksomhederne og for rejsende arbejdstagere. Vi står f.eks. ikke i vejen for en fortsat dansk deltagelse i det europæiske politisamarbejde Europol. Tværtimod har vi længe presset på for en dansk parallelaftale.

Det er utænkeligt, at der skulle være en reel europæisk modstand mod at finde en fælles forståelse, der sikrer effektiv grænseoverskridende kriminalitetsbekæmpelse. Alternativt skulle man forestille sig, at tyskerne f.eks. i ramme alvor ville kæmpe for, at Danmark, et naboland med åbne grænser, var et ureguleret og ansvarsløst forbryderhelle. Det rækker min fantasi bare ikke til. Japartiernes grundlæggende præmis holder altså ikke. Vi er ikke nødt til at opgive retsforbeholdet, selv om vi gerne vil blive i Europol. Mindre kan gøre det.

Men hvis japartierne gerne vil tage en afstemning, så er vi ikke imod det, men afstemningstemaet skal være loyalt over for virkeligheden. Det er det ikke med det, der præsenteres i dag. Temaet er givet en retorisk tvist, som kun tjener til at give danskerne indtryk af, at de stemmer om noget andet, end de rent faktisk gør. Demokratisk er det faktisk ikke helt inden for skiven. Vi kan læse det i høringssvarene. Retspolitisk Forening peger f.eks. på:

»...det sprogligt og forståelsesmæssigt kritisable i selve lovforslagets navn, idet ordet »omdannelse« ikke klart udtrykker, at der er tale om en (total) ophævelse af retsforbeholdet.«

Professor, dr. jur. Peter Pagh siger det anderledes i et interview med Altinget. Han udtaler nemlig:

»En tilvalgsmodel indbefatter, at man siger ja til at afgive suveræniteten på alle områder, der er omfattet. Som den politiske aftale ser ud, smider man derfor hele det retslige samarbejde på bordet til en folkeafstemning.«

Det er altså knald eller fald. Har man tillid til, at et marginalt folketingsflertal eller, som det nok snarere vil folde sig ud, et marginalt europaudvalgsflertal fra sag til sag korrekt vil vælge, hvornår det er hensigtsmæssigt at afgive dansk suverænitet, og hvornår det ikke er? Helt ærligt taler præcedens altså ikke for sådan en tillid. Når man fjerner borgernes mulighed for at sige fra over for europæisk lovgivning, risikerer man at ende med nogle løsninger, som danskerne ikke ønsker. Det så man tydeligt ved euroafstemningen, hvor danskerne stemte helt anderledes, end et stort flertal af Folketingets medlemmer anbefalede. Og man så i øvrigt også den samme skråsikkerhed fra japartierne dengang, som vi oplever det dag. I dag kan statsministeren give garantier, indtil solen brænder ud, og dengang udtalte hans partis ordfører, senere statsminister Anders Fogh Rasmussen, at:

»Et ja til euroen vil give lavere rente, et nej til euroen vil give højere rente. Ingen kan præcist forudse, hvor stor omkostningen bliver ved et nej, men at der bliver en omkostning er hævet over enhver tvivl.«

I dag ved vi, at en fastholdelse af euroforbeholdet sparede landet for hæftelser på ca. 338 mia. kr., og vi ved, at høje renter er langt fra dansk hverdag. I Liberal Alliance forholder vi os hellere til de barske realiteter end til skræmmende spådomme læst i stjerner, teblade eller krystalkugler, og det er en realitet, at bordet fanger, hvis vi først afgiver suverænitet. Det vil hverken kunne omgøres af folket eller af skiftende folketingsflertal. Det er en realitet, at selv om japartierne i dag undtager retsakter, vil de efter et eventuelt ja den 3. december alligevel kunne tilvælge dem. Det er en realitet, at dansk retspolitik flyttes længere væk fra borgerne, og at den vil blive udmøntet gennem svært gennemskuelige beslutningsveje. Det er ingen tjent med, og derfor ønsker Liberal Alliance, at vi beholder retsforbeholdet. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en spørger, og det er Trine Bramsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Det var jo en meget lang tale om teoretiske finurligheder. Kan ordføreren sådan set ikke bare svare på, hvorfor det er, at Liberal Alliance ikke ønsker, at vi fortsat skal have et stærkt værn imod kriminelle? Og hvad er det, der er Liberal Alliances alternativ? Det tror jeg der sidder mange her i salen der godt kunne tænke sig et svar på i højere grad end sådan en gang teoretisk lektion.

Ordføreren.

Det, som fru Trine Bramsen kalder teori, handler jo sådan set om, hvordan man afgiver suverænitet i det her land, og det kan man selvfølgelig godt bagatellisere, men det synes jeg ikke man skal, og det er heller ikke vores politik. Hvordan man afgiver suverænitet, og hvordan man omgås folkestyre og demokrati, er ikke sådan en løs snak om teori. I forhold til det med Europol sagde jeg det i min tale, men jeg vil gerne sige det en gang mere: Liberal Alliance vil ikke stå i vejen for fortsat dansk deltagelse i Europol. Det siger sig selv.

Trine Bramsen.

Men det handler jo netop ikke kun om Europol; der er 22 retsakter, som skal sikre større tryghed for danskere og for danske virksomheder og gøre det lettere at være dansk virksomhed. Jeg konstaterer også, at der er en række høringssvar fra netop det danske erhvervsliv, som understreger, at det her er vigtigt for dem for at kunne agere på det europæiske marked. Kan Liberal Alliances ordfører ikke give et meget klart svar på, hvad det så er, Liberal Alliance vil i stedet?

Ordføreren.

Vi har i Liberal Alliance faktisk ingen problemer med nogen af de retsakter, som man gerne vil tilvælge. Der, hvor vi har et problem med den model, regeringen lægger op til, er, hvordan man håndterer de retsakter, som man ikke tilvælger i første omgang, og det er det, som fru Trine Bramsen omtaler som løs teori. Men jeg synes ikke, det er løs teori, at man håndterer dansk suverænitetsafgivelse i henhold til grundloven om f.eks. fem sjettedeles flertal her i Folketinget eller en folkeafstemning. Så det er jo ikke de enkelte retsakter, for dem er vi sådan set enige i det er sund fornuft at Danmark deltager i, men vi vil ikke gøre det på bekostning af, at man afskaffer befolkningens mulighed for en folkeafstemning og overlader det til et flertal i Europaudvalget at afgive suverænitet på Danmarks vegne.

Tak. Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF.

Altså, man er sådan set enig i alt det, som vi skal stemme om her, og som vi skal sige ja til, men man er bange for, hvad der kan ske på lidt længere sigt. For, som det blev sagt, så kunne det være, at der var et lillebitte flertal, som ville få os med i noget, som kunne være ubehageligt. Men jeg går ud fra, at ordføreren ligesom er klar over, hvad der står i den politiske aftale, som ligger bag det her lovforslag, og det er jo, at aftalepartierne skal være enige. Det vil sige, at hvert af aftalepartierne har en vetoret, i forhold til om vi skal sige ja eller nej til fremtidige retsakter. Og som med andre forlig kan man så opsige det før et folketingsvalg, men så får vi jo mulighed for at diskutere emnet ved et folketingsvalg. Det er jo ikke sådan, at man uden videre med et lille flertal tilfældigvis kan overgive suverænitet i højere grad til EU.

Ordføreren.

Jamen det er korrekt forstået, at vores problem i forhold til den her afstemning ikke berører de retsakter, som japartierne ønsker at tilvælge, men berører proceduren for tilvalg af kommende retsakter. Og så kan man jo godt sige, som hr. Holger K. Nielsen siger, at det ikke bare er et eller andet tilfældigt lillebitte flertal, men det ændrer jo ikke ved, at man fundamentalt ved den her afstemning ændrer proceduren for afgivelse af suverænitet på Danmarks vegne fra i dag, hvor man har en procedure, som tilsiger, at enten skal man have en fem sjettedeles flertal her i Folketingssalen, eller også skal man spørge befolkningen om det. Den procedure – det tror jeg hr. Holger K. Nielsen vil give mig ret i – vil efter den 3. december være fjernet til fordel for en procedure, hvor man med et stort eller lille flertal i Europaudvalget kan tilvælge nye retsakter og dermed afgive suverænitet på Danmarks vegne.

Spørgeren.

Men altså, jeg synes, det er interessant, at man sådan set er enig i alt, hvad vi konkret skal stemme om, men at man er bange for det fremtidige. Og så kommer ordføreren sådan ind på debatten omkring § 20 og suverænitetsafgivelse. Men det er jo en gammel diskussion, som man også havde i 1972, og da baserede man meget debatten på et responsum fra Max Sørensen, en meget klog professor fra Aarhus. Ud fra den fortolkning kom man jo frem til, at der ikke skulle folkeafstemninger til hver gang, der skulle være vedtagelser i EU. Men det var sådan en statsretslig diskussion, som jeg da synes vi skal tage, når vi behandler det her forslag i udvalget. Lad os da få det gennemtrawlet, når vi behandler det i udvalget, så vi ligesom får de ting fuldstændig klart, for jeg er ikke i tvivl om, at det statsretlige og spørgsmålet om § 20 har man altså styr på i det her lovforslag. Men hvis Liberal Alliance er i tvivl, så lad os da se på det i udvalgsbehandlingen.

Tak. Ordføreren.

Men det er jo med al respekt ikke et spørgsmål, som man skal diskutere i et udvalg. Jeg synes, at det er ret afgørende for, hvordan folkestyret fungerer, om spørgsmål om afgivelse af suverænitet er noget, man vedtager, sådan som det er foreskrevet i grundloven, eller om man sender det til udvalgsbehandling i et udvalg. Man skal da ikke sidde i Europaudvalget og debattere statsretlige spørgsmål.

Tak. Næste spørger er Morten Løkkegaard fra Venstre.

Tak. I lighed med de tidligere spørgere synes jeg, det er utrolig interessant, at vi her fra Folketingets talerstol hører Liberal Alliance sige, at man er fuldstændig enig i indholdet af det, der skal stemmes om, og at man dermed reducerer diskussionen til et spørgsmål om § 20 i grundloven. Vi har jo lige hørt fra en mand, som burde vide bedre end de fleste, nemlig hr. Holger K. Nielsen, hvad den diskussion startede med, og hvor vi stadig væk er, og hvor vi altså har fået den juridiske ekspertise fra Justitsministeriet til at sige, at § 20 er debatteret færdig, om jeg så må sige.

Det, jeg vil rette henvendelse til ordføreren om, er et andet aspekt, nemlig den mistillid, som det her er udtryk for, nemlig jeg havde nær sagt en populistisk mistillid til politikere som sådan og det, at et flertal i Folketinget ikke kan tage vare på de interesser, Danmark har på danskernes vegne. Er ordføreren opmærksom på, at man jo i tilfælde af parallelaftaler overlader, om man så må sige, den endelige beslutning om, hvad Danmark skal kunne og ikke kunne, til de europæiske institutioner, nemlig Kommissionen og nu også Europa-Parlamentet i henhold til de seneste aftaler? Er ordføreren opmærksom på det?

Ordføreren.

For at starte med det sidste først er det jo sådan, at man kan indgå parallelaftaler om spørgsmål, som er mellemstatslige og ikke overstatslige. Derfor er det jo i statsretlig forstand ikke en afgivelse af suverænitet, og jeg synes, at det er det, der er afgørende. Så kan man sige, at det er en bagatel, og at det er underligt, når vi nu er enige i indholdet af de retsakter, som man ønsker at tilmelde sig. Dem er vi enige i. Det undrer mig egentlig lidt, at det kommer så meget bag på hr. Morten Løkkegaard. Men dem er vi enige i.

Men jeg synes ikke, at det er en lille ting, hvis man stemmer ja den 3. december, at man så tager det skridt, at man går fra en situation, hvor det i dag enten kræver fem sjettedeles flertal i Folketinget eller et flertal blandt befolkningen at afgive suverænitet på Danmarks vegne, at man går fra den tilstand til en tilstand, hvor man kan sidde i Europaudvalget og under en udvalgsbehandling afgive suverænitet. Det synes jeg ikke er en lille detalje, men det er åbenbart et temperamentsspørgsmål.

Spørgeren.

Jeg deler ikke den mistillid, det stakkels Europaudvalg skal udsættes for hele tiden. Jeg mener sådan set, at Europaudvalget i sin udformning og i sit antal er repræsentativt for Folketinget, sådan som det er nedsat. Det var det i hvert fald, sidste gang jeg slog efter. Så der kan vel også træffes afgørelser der. Det er sådan set det, vi har baseret vores system på.

Men tilbage til det spørgsmål, som jeg ikke fik svar på. Det, at man laver parallelaftaler, betyder jo i praksis, at EU's institutioner skal godkende det, man når frem til. Er det et udtryk for, at Liberal Alliance har mere tillid til de europæiske institutioner end til de danske politikere?

Ordføreren.

Nej, det er det bestemt ikke et udtryk for. Og vi har jo også sagt tidligere i løbet af den her debat, i medierne og andre steder, at vi er med på, også i forhold til Europol, at afgive dansk suverænitet. Det er slet ikke der, vores problem er i forhold til den her afstemning. Det, som vi bekymrer os om, og grunden til, at vi anbefaler et nej ved afstemningen den 3. december, er behandlingen af kommende retsakter, altså tilvalg af yderligere retsakter, og hvordan man håndterer spørgsmålet om afgivelse af dansk suverænitet.

Tak. Næste spørger er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Må jeg ikke starte med at sige, at jeg har siddet i Europaudvalget i omkring 6 år, og det er jo sådan, når man sidder der og afgiver mandat, at man tæller det antal mandater, man har i Folketinget, og det vil sige, at den ordfører, vi har for Dansk Folkeparti på nuværende tidspunkt, tæller 37, og det er jo dejligt. Men ikke desto mindre deler jeg faktisk den mistillid, som ordføreren har til Europaudvalget eller til de andre fem partier, der er i Folketinget, for selv om de har et flertal i Europaudvalget, er det meget, meget sjældent, man hører et nej til et mandat, næsten uanset hvad der bliver foreslået i Europaudvalget, og det går altså lige fra partierne Venstre og Konservative til Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Radikale. De er fuldstændig enige, bare forslaget kommer nede fra EU. Det har jeg i hvert fald oplevet i 6 år. Så derfor deler jeg den mistillid.

Mit spørgsmål til ordføreren skal så gå på den aftale, der er lavet de fem partier imellem, og om man nogen sinde her fra Folketingets side har oplevet aftaler, forlig, der bliver brudt. For den aftale bliver jo ophævet til noget, der er lavet sådan, at det aldrig kommer til at ændre sig. Og jeg har da i den tid, jeg har siddet i Folketinget, i hvert fald oplevet forlig, der er blevet brudt.

Ordføreren.

Lad mig komme ind på spørgsmålet om mistillid eller ikke mistillid. Historisk er det jo sådan, at lige præcis når det angår spørgsmål om Danmarks tilknytning til EU, har der været ret stor diskrepans imellem, hvad et flertal her i huset mente om en sag, og hvad et flertal i befolkningen mente om en sag. Det så vi jo senest ved folkeafstemningen om tilslutning til euroen.

Til spørgsmålet om, hvorvidt jeg i mit arbejde i Europaudvalget har oplevet, at aftaler er blevet brudt, vil jeg sige, at jeg har siddet i Europaudvalget for kort tid, så det har jeg endnu til gode. Så det kan jeg ikke svare på.

Spørgeren.

Tak. Det forstår jeg også godt, og jeg tror heller ikke så meget, at det decideret er i Europaudvalget, at aftaler bliver brudt, men måske bare brede politiske forlig. Det er da sket, i hvert fald at de er blevet opsagt op til et valg, og at man så har lavet nye forlig osv. osv., og det kunne jo også være tilfældet her. Det ved man jo aldrig. Det kunne jo også være tilfældet, at de fem partier på et tidspunkt blev så små, at det overhovedet ikke nogen relevans havde, at den aftale eksisterede, og så ville jeg da være meget, meget ærgerlig over, at retsforbeholdet var forsvundet.

Tak. Ordføreren.

Med hensyn til det her med tillid og brudte forlig flyver det jo lidt i medierne og andre steder med garantier i forhold til det her spørgsmål, og senest oplevede vi statsministeren i forbindelse med åbningsdebatten udstede en garanti om Danmarks tilslutning til en fælles EU-asylpolitik, og den garanti må vi forstå er gældende, til solen brænder ud. Mig bekendt er det sådan, at man har et mandat, så længe man har det, og jeg har bestemt en forventning om, at Lars Løkke Rasmussen fortsætter med at være statsminister i ganske mange år, men at han fortsætter med at være det, indtil solen brænder ud, har jeg dog mine tvivl om, uden at jeg sådan er ekspert udi astrofysik, eller hvad sådan noget hedder. Og derfor er det jo rigtigt, som fru Pia Adelsteen pointerer, at de garantier og løfter, som jo helt sikkert præger den her debat, kan man sådan set ikke tage for andet end politiske hensigtserklæringer.

Tak for det. Der er ikke flere spørgere. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Alternativet anbefaler et ja-men til den tilvalgsordning, som partierne i forligskredsen er blevet enige om. Det gør vi, fordi vi på den ene side støtter et stærkere europæisk samarbejde på det her område, og fordi vi på den anden side også har lyst til at kritisere den konkrete aftale, som vi mener langtfra er perfekt. Faktisk mener vi, at den er så uperfekt, at vi har valgt at takke nej til at sidde med i forligskredsen.

Når vi har fravalgt at sidde med i forligskredsen, skyldes det især to ting. Den første handler om borgerinddragelse og gennemsigtighed, som er helt afgørende for Alternativet. Uanset om vi taler om nedlæggelse af Irakkommissionen, salg af DONG eller retsforbehold, er det afgørende. Derfor er vi utilfredse med, at forligskredsen i fremtiden selv kan bestemme, hvilke retsakter Danmark skal tiltræde eller ikke tiltræde uden først at spørge Folketinget eller befolkningen på grund af det her gensidige veto, man har lavet. At forligskredsen kvit og frit kan flytte retsakter fra negativ- til positivsiden synes vi hverken er gennemsigtigt eller demokratisk. Det synes vi tværtimod er problematisk og kritisabelt, og det ønsker vi at problematisere.

Det andet og nok vigtigste forhold er, at forligskredsen har besluttet at holde retsakten om en fælles flygtninge- og asylpolitik ude af folkeafstemningen, og det er vi mildest talt uenige i, ikke mindst når vi tænker på, at vi står midt i den største humanitære krise siden anden verdenskrig, og at behovet for en fælles europæisk løsning er helt afgørende for at løse situationen. Vi taler om problemer med mennesker uden pas, og de problemer skal løses i fællesskab, og her mener vi at EU er en oplagt ramme.

Derudover er vi uforstående over for, at man har valgt at undlade asyl- og flygtningespørgsmålet i folkeafstemningen, for det er jo helt klart et spørgsmål, som virkelig optager befolkningen. Men det kommer vi til at vende tilbage til senere, når beslutningsforslaget fra Alternativet skal behandles her i salen.

Når vi så alligevel anbefaler et ja til den her tilvalgsordning, skyldes det, at vi mener, at det trods alt er bedst for Danmark, fordi vi mener, at ved at erstatte retsforbeholdet med den foreslåede tilvalgsordning kommer vi i det mindste med ind i samarbejdet og er med til at præge det i en retning, som vi fra dansk side ønsker.

Der er flere gode grunde til det, og en af dem er jo selvfølgelig, at vi med tilvalgsordningen også fortsætter i politisamarbejdet. Det kan man også på rigtig mange andre måder, men igen: Vi mener altså ligesom mange organisationer, at den bedste måde er ved at træde fuldt ind i det her politisamarbejde, netop fordi vi så også kan præge udviklingen af det og ikke bare tilslutte os en eventuel parallelaftale, efter de andre lande er blevet enige om det.

Så derfor skal jeg meddele, at Alternativet støtter lovforslaget, men vi ønsker at betone vores ja-men-position, og det er, fordi vi gerne vil udtrykke utilfredshed med beslutningsprocessen, som vi mener er for udemokratisk og ugennemsigtig, og vi mener også, at aftalen udelukker befolkningen fra at stemme om en fælles asyl- og flygtningepolitik.

Tak til ordføreren. Den første spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Alternativet har et overblik over, om der f.eks. er fælles forældremyndighed i Rumænien, hvor stort ægtefællebidrag man sådan cirka bliver pålagt i Polen, om Italien eller Spanien anerkender medmødre og medmødres rettigheder og ikke mindst børns rettigheder i forhold til deres medmødre i Italien eller Spanien, altså om man har ret til samvær, eller over, hvor mange lande i Europa der anerkender homoseksuelle ægteskaber.

Jeg spørger jo selvfølgelig, fordi jeg ikke ved det, men jeg regner med, at Alternativet ved det.

Ordføreren.

Jeg skulle ellers lige til at spørge fru Pernille Skipper, om hun da vidste det, så hun kunne hjælpe mig med det. Men det, der er vigtigt for mig, når vi taler om det her, er jo netop at sige ja. Lovgivningen er ikke perfekt i alle lande, men vi tror på, at et forpligtende samarbejde kan være med til at udvikle tingene. Vi tror på, at vi gennem det her samarbejde, ved at gå med ind i det kan være med til at skubbe tingene i den rigtige retning. Hvis vi skal lave parallelaftaler om de her ting, kan vi sidde og vente på, at de andre har besluttet tingene, og så kan vi komme og sige: Må vi gerne være med?

Vi vil gerne være med inde i samarbejdet, hvor vi kan skubbe på, og hvor vi forhåbentlig også kan ændre nogle af de ting, for jeg kunne forestille mig, at jeg ikke er lige begejstret for alle de forskellige love i de forskellige lande, som fru Pernille Skipper remsede op.

Spørgeren.

Det synes jeg også er en interessant diskussion. Altså, jeg synes, det er et interessant synspunkt, at når der skal vedtages fremtidig lovgivning, og det skal der jo i EU, hvis vi afgiver suveræniteten og vi skal være enige med 27 andre lande, hvoraf et flertal har forbud mod homoægteskaber, så får Danmark lige pludselig muligheden for at præge dem alle sammen med vores dejlige politik. Det kan man jo kun håbe; jeg er nok lidt mere skeptisk end Alternativet.

Men jeg spurgte faktisk ikke af den grund. Jeg spurgte, fordi der i de retsakter, som vi tilvælger, og som Alternativet støtter, ligger en gensidig anerkendelse, som betyder, at afgørelser om forældremyndighed, skilsmisse og alt mulig andet – også i de lande, som ikke anerkender homoægteskaber, som ikke anerkender medmødre og børns ret til dem – kommer til at gælde også i Danmark; vi skal respektere dem også i Danmark, også over for danske børn.

Hvad synes Alternativet egentlig om det? Er I villige til at tage de konsekvenser med?

Ordføreren.

Det, der er vigtigt for os at sige, er, at det her er et samarbejde, for man kan også vende den om og stå og være superpolemisk og sige: Ja, men de her lande skal altså også anerkendte den danske måde at se tingene på, den danske lovgivning, hvis sagerne bliver vendt om. Jo, det her er jo et samarbejde, hvor vi arbejder på tværs. Hvis vi skal anerkende eksempelvis forældremyndighed i Litauen, skal det også anerkendes den anden vej rundt, hvis folk bor her. Det handler jo om, at vi har den frie bevægelighed, og derfor skal vi have samarbejdsmulighederne på tværs, og det mener vi faktisk er en god idé.

Tak for det. Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Ja, tak til ordføreren. Jeg hører jo til dem, som har hilst fremkomsten af Alternativet velkommen, fordi Alternativet på mange områder, ikke bare på det grønne område, men også på det retspolitiske område, står for værdier, som Enhedslisten også har stået for. Så det kan jeg kun byde velkommen.

Jeg er ikke blevet skuffet her, når ordføreren så klart taler om vigtigheden af borgerinddragelse. Men så er det bare, der er to ting, jeg ikke forstår. Den ene ting, jeg ikke forstår, er, at hvis vi stemmer ja den 3. december, som Alternativet opfordrer til, er det slut med folkeafstemninger om alle fremtidige retsakter inden for retsområdet. Så kommer der simpelt hen ikke flere folkeafstemninger på retsområdet, når det indebærer overgivelse af suverænitet til EU, ikke detaljer, men massiv overgivelse af suverænitet til EU. Der kommer aldrig nogen sinde flere folkeafstemninger. Er det borgerinddragelse?

Det andet spørgsmål – lidt i forlængelse af det – er, at vi jo ved, at hvis der er tvivl om de til enhver tid eksisterende retsakter, er det EU-Domstolen, der går ind og fortolker. Det har vi jo set hvad har ført til. Det er jo mildest talt heller ikke borgerinddragelse. Altså, jeg kunne godt tænke mig at høre Alternativets kommentar til det.

Ordføreren.

Først tak til hr. Søren Søndergaard for de rosende bemærkninger. Når vi siger, at vi trods alt anbefaler et ja, fordi vi mener, det er et skridt i den rigtige retning, ligger der jo også en stor kritik af den måde, man gør det på. Vi så gerne, man tog retsforbeholdet til afstemning. Det er jo det, vi har meldt ud hele tiden: Vi så gerne, man tog retsforbeholdet til afstemning. Det gør man ikke. Nu omdanner man retsforbeholdet til den her tilvalgsordning.

Ja, de her fem partier har givet hinanden håndslag på, at de skal bestemme, hvad der fremover skal overgives på den ene og på den anden måde, men vi har altså set en politisk udvikling, der også gør, at man måske godt kunne overtale de her partier gennem forhandlinger og politisk arbejde til eksempelvis at lave vejledende folkeafstemninger om nogle af de her ting. Så det er da min forhåbning. Det er også derfor, vi går ind i det her. Det er, fordi vi tror på, vi kan være med til at skubbe til de her aftalepartier.

Spørgeren.

Tak for den forhåbning, men altså, selv hvis nu Alternativet havde fået sin vilje og man havde afskaffet retsforbeholdet en gang for alle, havde det jo netop betydet, at der på alle fremtidige retsakter på retsområdet ikke ville have været folkeafstemning. Det vil sige, at Alternativet sådan set går videre end forligspartierne i forhold til at forhindre borgerne i at blive inddraget. Altså, man vil med det samme, her og nu, forhindre, at der nogen sinde igen på retsområdet kommer en folkeafstemning, for man skal bare gå med i det hele.

Det andet er, at det, at det er EU-Domstolen, der skal fortolke, hvordan politiske tekster skal udmøntes, vel heller ikke er borgerinddragelse.

Ordføreren.

Hvis vi satte hele retsforbeholdet til afstemning, ville vi netop spørge befolkningen: Ønsker vi at indtræde i et fælleseuropæisk samarbejde på det her område fuldt og helt? Det, man gør nu, er, at man siger, at det er en tilvalgsordning med 22 retsakter, og så er det op til forligspartierne eller ved vejledende folkeafstemninger at gøre noget videre. Så jeg mener, at det er borgerinddragelse klart og tydeligt at sige, at vi sætter retsforbeholdet – hvis man gjorde det – til afstemning, og så kan borgerne jo sige, om de ønsker at være med eller ikke være med. Vi mener, at et samarbejde på det her område giver mening, fordi det handler om grænseoverskridende ting, og det er nu engang noget, vi mener vi bedst løser i et samarbejde.

Tak. Den næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det var interessant at høre ordførerens tiltro til, at EU kommer til at fungere som en slags basisdemokratisk snakkeklub, hvor Alternativet også kan komme med. Men det, som jeg egentlig var interesseret i at høre hr. Rasmus Nordqvists holdninger til, er, hvad omfanget af Alternativets tilslutning til det her EU-projekt egentlig er, for jeg tror at mange vælgere, borgere, har lidt svært ved helt at finde ud af, hvor Alternativet står i forskellige sammenhænge. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Alternativet er parat til f.eks. at afgive kompetence, så EU kan træffe beslutninger om strafferammer for overtrædelser af straffeloven. Er det f.eks. noget, som Alternativet går ind for?

Ordføreren.

Jeg er da glad for nysgerrigheden for vores europapolitik, og jeg skal nok sende vores EU-politiske oplæg til spørgeren, så han kan læse det igennem.

Det, som vi synes er positivt ved at ophæve retsforbeholdet, er, at så bliver vi nødt til at løse tingene i et samarbejde på tværs af landene, når det drejer sig om grænseoverskridende kriminalitet. Vi tror ikke på, at det nytter noget at stå og ville gøre det hver især eller gennem bilaterale aftaler eller parallelaftaler, men vi tror på, at det nytter noget at være med i et samarbejde og være med til at præge det i de rigtige retninger. Det, det her handler om, er, at det, der har interesse for landene, også de andre EU-lande, jo netop er, at det handler om grænseoverskridende kriminalitet. Det er jo ikke interessant for nogen lande, at EU går ind og bestemmer, hvad der sker nationalt, det er de grænseoverskridende ting, der er fokus på i det her samarbejde, og det er det, der er det interessante.

Spørgeren.

Det er jo her, kan man sige, at der måske ikke er fuldstændig samtidighed i det, som ordføreren siger, og så EU's faktiske adfærd. På EU-plan har der f.eks. været drøftelser om, om man skulle have nogle regler om hate speech og om brug af hagekors og den slags ting, som Tyskland har stillet forslag om på et tidspunkt, og jeg ved jo ikke, hvor grænseoverskridende det er.

Så jeg vil bare igen gerne have at vide fra Alternativets ordfører, om der er noget, hvor Alternativet på forhånd kan sige: Det her mener vi faktisk ikke EU skal blande sig i. Eller har vi fået sådan et nyt hallelujaparti, når nu Det Konservative Folkeparti fører en ny linje?

Ordføreren.

Jeg siger meget gerne halleluja, men ikke lige her og til det. Det, vi mener, er, at det skal give mening at samarbejde for de her lande i EU. At Tyskland har foreslået noget, gør det jo ikke til en EU-beslutning, det skal der trods alt være et flertal for, eller også skal alle medlemslandene gå ind for det. Så ja, der kommer jo en gang imellem forslag fra forskellige medlemslande, som vi må trække på skuldrene af og sige okay, men det gør jo ikke, at det er blevet til EU-ret eller en EU-beslutning.

Tak. Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak, og tak for oplægget. Jeg vil sige, at hvis ordføreren synes, at det er ærgerligt, at ikke hele retsforbeholdet kommer til afstemning, så forstår jeg det ikke helt. Er det ikke sådan, at efter den 3. december bliver befolkningen ikke længere spurgt om retsspørgsmål i Danmark – så bliver det her i salen? Og er det ikke en afmontering af borgerinddragelse at sige: Før havde I ret til at blive spurgt, og den afleverer I nu til Folketinget? Jeg mener, at det da er at trække borgerinddragelse væk fra borgerne og lægge det i Folketinget, endda hos et betænkeligt flertal af partier i øjeblikket.

Ordføreren.

Jeg vil gerne lige prøve at sige det igen. Vi mener, at det ville give mening at ophæve retsforbeholdet, og det ville vi gerne spørge borgerne om. Nu er det så en anden ting, vi spørger om: Det er en tilvalgsordning, hvor der specifikt er 22 retsakter, der er udvalgt af den her vetogruppe. Men det gør ikke, at vi ikke bliver ved med at være meget kritiske – det gør vi, når vi taler med de forskellige partier, og det gør vi her, og det gør vi alle mulige andre steder – og specielt over for den her lille vetoklub, hvor man har lavet en musketered på, at man skal være enige i den her fempartigruppe. Det er vi kritiske over for. Det synes vi ikke er godt.

Vi synes, at hvis man laver en tilvalgsordning, skal man have det ned i Folketingssalen, og så skal der altså ikke være nogen partier, der har lavet forudgående aftaler bag lukkede døre om de her ting.

Spørgeren.

Jeg synes, ordføreren prøver at lægge et slør ud over, at vi rent faktisk fjerner retsforbeholdet. Retsforbeholdet er lig med retten til en folkeafstemning, hvis man skal ændre på det. Det var det, hr. Holger K. Nielsen var med til at sikre i 1993. Den ret tager vi fra borgerne i Danmark, lægger den ind i Folketinget, og så kalder man det tilvalgsordning. Jeg ved ikke, hvor meget tilvalgsordning der reelt er i det. Det betyder, at man fjerner en del af demokratiet fra befolkningen. De har ikke den ret til at stemme næste gang. De 22 er ovre i EU, og alle kommende retsakter skal besluttes her. Selv om der afgives væsentlig suverænitet, bliver det besluttet her med almindeligt flertal. Det er dog en forringelse af demokratiet.

Ordføreren.

Jeg synes, det er underligt, at vi står her og skændes om det her. Danmark er jo ikke det eneste land, der kommer til at få en tilvalgsordning. Tilvalgsordninger har de også i andre lande, og det er altså noget andet end at fjerne hele retsforbeholdet. At vi så synes, at det kunne være en idé at fjerne hele retsforbeholdet, er en anden diskussion. Men en tilvalgsordning er nu engang en størrelse, som også fungerer for nogle andre lande. Så jeg synes, at det er noget af en diskussion at have, om det hedder en tilvalgsordning eller ej. Det er nu engang den optin, man har i bl.a. England.

Ja tak. Så er det Pia Adelsteen. Værsgo.

Tak for det. Altså, mig bekendt er det kun i England og ikke andre steder, man har tilvalgsordningen. Men det kan da godt være, at jeg husker forkert.

Jeg har et spørgsmål, når jeg sådan hører, hvad Alternativet har af EU-politik, i forhold til at man gerne vil helt af med retsforbeholdet, hvilket jo kommer til at ske – og der er jeg meget enig med de andre spørgere her – hvis befolkningen den 3. december vælger tilvalgsordningen, for så har vi ikke længere et retsforbehold, og så er det ligesom klaret, kan man sige. Men jeg vil da gerne høre Alternativet, hvordan de vil få indflydelse på EU.

Jeg kan forstå, at man betragter EU som sådan et eller andet sted, hvor vi kan sætte os ned i en rundkreds og så snakke sig lidt til rette – at samarbejde er godt, det tror jeg de fleste af os er enige om, det er vi kendt for at gøre meget her i Danmark – men hvad vil Alternativet gøre? I sidder ikke i Europa-Parlamentet, og I er altså ikke nødvendige for, at der er flertal på EU-området. Og jeg vil bare sige, at jeg som medlem af Dansk Folkeparti ved, hvad det betyder; det betyder nemlig, at vi aldrig bliver spurgt, fordi der er et flertal på EU-området. Så man vil heller ikke spørge Alternativet, medmindre man ved, at I gerne vil være med. Det vil jeg bare lige sige. Så hvordan forventer I at få indflydelse på EU-området?

Ordføreren.

For at samarbejde har man ikke nødvendigvis behov for at sidde i en rundkreds, selv om det kan være rart, fordi alle folk så kan se hinanden i øjnene på en gang. Så det var bare lige en sidebemærkning til den her lidt polemiske snak, der skal være hele tiden, omkring, hvordan Alternativet gerne ønsker at samarbejde.

Vi sidder ikke i EU-Parlamentet endnu. Det håber jeg selvfølgelig vi kommer til. Vi samarbejder allerede nu med andre partier rundtomkring i Europa, taler med dem, prøver at finde ud af gode måder, hvorpå man kan skubbe EU-samarbejdet i den retning, som vi ønsker. Og så har jeg altså stor tiltro til det samarbejdende folkestyre her i Danmark. Ja, der er lavet en lille gruppe her af fem partier, som har givet hinanden vetoret, og der må vi jo arbejde på, at de får lyst til at åbne op og give indflydelse til andre partier også, og det tror jeg nu engang på. Så kan det godt være, at jeg siger halleluja og sidder i rundkreds nogle gange, men det er altså min tiltro til det her folkestyre.

Pia Adelsteen.

Jamen jeg synes sådan set også, at en rundkreds kan være ganske glimrende af og til, det kan være godt at se hinanden i øjnene, når man sidder og diskuterer specielt vigtige ting. Jeg studser bare lidt, for sådan som jeg oplever det, er det, Alternativet siger, nemlig at man gerne vil af med retsforholdet, fordi man går ind for, at vi skal være fuldgyldigt medlem på retsområdet. Altså, Danmark skal være fuldgyldigt medlem af EU på retsområdet, og det vil sige, at vi siger ja til alle retsakter inden for det juridiske og alle retsakter inden for udlændinge- og asylpolitikken, og det er sådan, jeg forstår det: Man siger bare blankt ja, for det er jo det, man gør, hvis retsforbeholdet forsvinder den 3. december.

Ordføreren.

Igen vil jeg gerne udtrykke det, som vi gerne ser man gør, og det er at samarbejde omkring problemer, som er grænseoverskridende, og det er det, der ligger inde i det her retssamarbejde. Det er problemer, som går ud over det enkelte lands grænser, og selvfølgelig skal vi samarbejde om det. Det beslutningsforslag om flygtninge og asyl, som vi har fremsat, og som skal behandles senere i dag, men som desværre endnu ikke er med i den her afstemning, handler jo netop også om ting, der går ud over det enkelte lands grænser. Derfor må vi samarbejde omkring det og samarbejde om at finde de gode løsninger på det.

Ja tak. Så er det Morten Løkkegaard.

Tak. Jeg vil understrege, at Venstre har stor respekt for den seriøsitet, som Alternativet lægger for dagen i den her diskussion. Det kunne man godt ønske af andre parter her i salen.

Det, som bringer mig til at spørge om noget her, er den kritik fra jeres side af, at vi har skilt tingene ad og har en tilvalgsordning, som har skilt udlændingeområdet ud. Betyder det, at I ikke anerkender den garanti, som statsministeren og tre partier i kredsen har givet for, at vi skal til folkeafstemning, hvis nogen skulle finde på at gøre udlændingeområdet til en diskussion her?

Ordføreren.

Tak for det. Nej. Som jeg også udtalte til diverse aviser, efter at statsministeren kom med den her garanti, så står statsministeren vel ikke på talerstolen i Folketinget og lyver. Så den garanti er vel gældende. Vi ser så gerne, at den garanti kommer i brug den 3. december, så vi kan få lov til at stemme om det med det samme, for der er behov for det.

Morten Løkkegaard springer over. Så går vi videre i talerrækken, og den næste er hr. Rasmus Helveg Petersen som ordfører. Vi siger tak til ordføreren, og giver ordet til den næste ordfører. Værsgo.

Det drejer sig jo om en omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning, og det går Radikale Venstre varmt ind for. Vi støtter varmt det forslag, der ligger foran os nu. Det er selvfølgelig først og fremmest på grund af Europol, som vi ønsker at forblive en del af, men det er også på grund af de 22 retsakter, som vi har tilvalgt.

Det er jo velkendt, at politiet støtter sig til Europol i bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet, herunder pædofili og andre grimme ting. Vi synes selvfølgelig, at et europæisk samarbejde er svaret på kriminalitet over grænsen. Vi ønsker en tilvalgsordning. Vi er tilfredse med dermed at undgå, at Danmark glider ud af Europol-samarbejdet.

Når jeg hører debatten i dag, synes jeg, at folk, som støtter, at vi skal stemme imod det, der ligger foran os, skylder nogle grundigere forklaringer på, hvordan vi så kan opretholde en ordentlig forbindelse til Europol. Det er min klare forventning, at de parallelaftaler, der snakkes om, som om de bare trækkes i en automat, i virkelighedens verden er meget svære at få, og vi risikerer i en periode at stå uden for Europol, hvilket jeg ikke synes er noget særlig tillokkende scenarie.

Vi accepterer, at det, vi skal stemme om nu, ikke omfatter en afstemning om en fælles asylpolitik, og vi er klar over, at regeringen stiller et ændringsforslag vedrørende proceduren for en eventuel tiltræden af en fælles asylpolitik. Men det korte af det lange er, at vi fra Radikale Venstres side altid har været store tilhængere af det europæiske samarbejde. Vi er glade for, at vi nu kommer frem til en afstemning om en del af forbeholdet på det retlige område. Vi synes, det er meget velfunderet og ser store fordele ved det. Det er klart, at det europæiske samarbejde er et spørgsmål om at samarbejde, og det vil sige, at i takt med at vi får rullet en del af vores forbehold tilbage, vil vi også få øget indflydelse på en fælles europæisk politik på de områder, vi nu står over for.

Så alt i alt er vi fra Radikale Venstres side meget tilfredse med det og støtter det varmt.

Tak for det. Så går vi til spørgerækken, og den første er Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Tak for det. Det var jo et relativt kort ordførerindlæg, og måske er der i virkeligheden ikke så meget at sige om det her, i hvert fald ikke hvis man er radikal. Men nu bryster De Radikale sig jo af at være et parti, der lytter. Det har man i hvert fald kunnet læse sig til i valgkampen. Der bliver lyttet til alle mulige slags forskellige mennesker: eksperter, jurister og sådan noget. Derfor synes jeg, det ville være rart, hvis hr. Rasmus Helveg Petersen kunne give et meget klart svar på, om det ikke er korrekt, at hvis man har sagt ja ved afstemningen den 3. december, kan man rent juridisk afgive suverænitet på asyl- og udlændingeområdet.

Ordføreren.

Tak for det. Der kommer jo et forslag fra regeringen om kort tid, som netop er en politisk garanti for, at der i givet fald vil blive en folkeafstemning. En politisk garanti er selvfølgelig noget andet end en juridisk garanti, men jeg kan ikke forestille mig den situation, at man kunne komme til at afgive suverænitet på asylområdet uden at få en folkeafstemning først. Det er en politisk realitet, og det er der jo altså også noget, der hedder.

Kenneth Kristensen Berth.

Der hørte jeg sådan set ordføreren sige, at det er rigtigt, at der rent juridisk, som forslaget er udformet nu, ikke er noget til hinder for, at man gør sådan. Så skal jeg bare spørge ordføreren, som jo har været medlem af Folketinget nogle år og endda har været minister, om ordføreren er bekendt med, at der har været politiske aftaler her på Christiansborg, som er blevet opsagt i den periode, hvor ordføreren har været medlem af Folketinget.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad spørgeren sigter til, men jeg kan sige, at jeg opfatter det som utænkeligt i den virkelige verden, at der skulle komme en dansk tiltræden af asylarbejdet i EU uden en forudgående folkeafstemning, baseret på de politiske udmeldinger, der har været.

Tak. Så er det Pia Adelsteen.

Tak for det. Og også tak for det, som jeg opfatter som et svar, nemlig at det rent juridisk er muligt for et flertal efterfølgende at beslutte at tiltræde nogle retsakter. Der må jeg så bare stille et andet spørgsmål, for det kunne jo være sådan, at de fem partier, der nu har lavet den her aftale, blev så små, at der rent faktisk var et andet flertal i Folketinget, som så gik hen og sagde: Det tilslutter vi os, for vi er jo ikke en del af den aftale. Kunne det ske?

Ordføreren.

Jamen Pia Adelsteen har selvfølgelig fuldstændig ret i, at man ikke kan foruddiskontere noget i al evighed. Det er også, må jeg sige, ekstremt usandsynligt. Og jeg må sige, at den her frygt for noget, som jeg opfatter som ekstremt usandsynligt, skal vejes op imod en sikkerhed for, at vi ryger ud af Europol-samarbejdet, hvis ikke vi siger ja til det her.

Så jeg synes ærlig talt, at det er at balancere en meget seriøs ting i den ene vægtskål med en meget, meget flygtig skrækfantasi i den anden. Jeg synes ikke, at det hører virkelighedens verden til, som vi kender den i dansk politik, at det her skulle kunne ske.

Pia Adelsteen.

Altså, jeg ved ikke, om det er en skræk hos mig, at der kunne komme et andet flertal end lige de der fem partier; det tror jeg egentlig ikke. Men jeg har i hvert fald en skræk for, at retsforbeholdet forsvinder. Det vil jeg da gerne påpege, for det synes jeg ville være ganske skrækkeligt for danskerne, os alle sammen, fordi vi så er prisgivet et til enhver tid siddende flertal i Folketinget, med hensyn til om man tilslutter sig nogle ting, som borgerne ikke nødvendigvis ønsker.

Ordføreren.

Jamen det er faktisk et af de fællestræk, der har været for nejsiden i debatten i dag, som jeg har taget en smule anstød af, nemlig denne angst for Folketinget. Folketinget er selvfølgelig sammensat af vælgerne til på vælgernes vegne at varetage politikken. Vi beder nu vælgerne om at delegere noget magt til Folketinget, og så hører man fra medlemmer af det ærede Ting, at det skulle være skrækkeligt, at man lader Folketinget bestemme over ting, der har retsvirkning i Danmark. Nej, det er ikke skrækkeligt, at Folketinget bestemmer i Danmark. Og det er faktisk utrolig ironisk at høre fra netop Dansk Folkeparti, der har brokket sig over angsten for suverænitetsudflytning, at det lige pludselig skulle være skrækkeligt, at Folketinget bestemte.

Søren Søndergaard.

Her må jeg vist lige forsvare grundloven. Jeg synes, grundloven er fornuftig, og jeg synes, det er godt, at der er en § 20 i grundloven, som siger, at hvis man skal afgive større suverænitet, så skal der enten være 5/6 flertal i Folketinget, eller det skal ske ved en folkeafstemning. Men jeg kan forstå, at taleren er lidt kritisk over for grundloven på det punkt og mener, at hele magten skal ligge i Folketinget. Der er vi så forskellige, jeg støtter grundloven – modsat taleren.

Men det, jeg ville spørge om, var i øvrigt noget helt andet. Det kom næsten til at lyde, som om den radikale ordfører talte for en folkeafstemning, der slet ikke kan finde sted. Ordføreren sagde bl.a., at asyl og indvandring ville være ideelt til et europæisk samarbejde. Men De Radikale har altså skrevet under på en erklæring, hvori der står, og jeg vil godt have lov at læse op:

»Det indebærer, at aftalepartierne ikke vil støtte tilvalg af retsakter vedrørende asyl og indvandring, som Danmark i dag står udenfor.«

»Ikke vil støtte« – og det er uanset, om der kommer en folkeafstemning eller ej; der kan være nok så mange folkeafstemninger, Det Radikale Venstre vil ikke støtte det. Er vi enige om, at hvis der bliver stemt ja den 3. december, så står det her ved magt – De Radikale vil ikke støtte, at asyl- og indvandrerspørgsmålet kommer under EU.

Ordføreren.

Tak for det. Der var flere pointer i det, noget om grundloven og noget om den nuværende afstemning – jeg vil koncentrere mig om det sidste. Det er korrekt, at vi fra radikal side altid har været glade for EU-samarbejdet – vi ville egentlig gerne have ophævet retsforbeholdet. Vi synes det er et fremskridt, at vi kommer til den afstemning, vi kommer til nu, og i den forbindelse har vi accepteret, at det ikke drejer sig om §§ 78 og 79, det drejer sig om asyl- og indvandringspolitik. Ja, det har vi accepteret, for at få den afstemning, vi har fået nu.

For så vidt angår det om grundloven, opfattede jeg det mest som polemisk.

Søren Søndergaard.

Ja, man har accepteret en aftale, som er stik imod det, som man ellers rejser rundt i landet og siger, man går ind for; det, man holder taler om, man går ind for, har man accepteret en aftale, som er stik imod. Og det er vel at mærke ikke bare frem til næste valg, men faktisk næsten i al evighed. Jeg vil ikke bruge udtrykket, til når solen brænder ud, så langt kan jeg ikke forudse, men jeg kan dog forudse, at der nok går en rum tid, før der ikke skal et enkelt medlem af Socialdemokratiet, et enkelt medlem af Venstre eller et enkelt medlem af Det Konservative Folkeparti til for at danne et flertal i Folketinget. Så lang tid har Det Radikale Venstre altså forpligtet sig til at arbejde stik imod det, man holder taler om. Er det ikke lidt mærkeligt?

Ordføreren.

Tak for det. Det er fantastisk at få en chance her for at få en afstemning om bl.a. Europol og de 22 andre retsakter, som vi er stærkt interesserede i Danmark fortsat kan være medlem af, altså for Europols vedkommende, og komme ind i for de øvrige retsakters vedkommende. Det, vi får her, er altså et scenarie, hvor vi undgår at glide ud af Europol, som er et centralt værktøj til at forhindre grænseoverskridende kriminalitet, og som er meget brugt af det danske politi til at sikre vores alle sammens tryghed og sikkerhed.

Alternativet er en usikker og farlig kurs derude, hvor vi simpelt hen har ringere muligheder for at lave f.eks. politiefterforskning og påvirke vores eget liv. Det er præcis i det lys, vi har accepteret den her aftale; det er i meget høj grad at arbejde for både de radikale interesser og de danske interesser og politiets interesser, at vi går ind i den her aftale. Og at fremstille det, som om vi dermed modarbejder os selv, når vi nu fremmer vores egne interesser, synes jeg er polemik.

Christian Juhl.

Tak. Jeg vil gerne rose Radikale Venstre. Jeg har altid været imponeret af deres høje profil på retssikkerhedsområdet. Der har vi jo været enige i ret mange spørgsmål. Derfor undrer det mig også – det er noget, vi ikke har snakket så meget om endnu i dag – at der er et fravalg af en række retsakter bl.a. offerdirektivet, retshjælpsdirektivet, direktivet om ret til tolke- og oversættelsesbistand i straffesager osv. Det er ting, som jeg synes vel hører med, hvis man skal snakke om, at vi skal have systemet til at fungere. Det er også ting, som både Advokatsamfundet og Institut for Menneskerettigheder har kritiseret ikke er med, hvis man skal have en pakke. Hvad i alverden er der sket med Radikale Venstre, siden de har accepteret, at de her ikke skulle med i pakken? Kan ordføreren fortælle lidt om baggrunden for det?

Ordføreren.

Jamen mit svar ligner sådan set lidt det, jeg gav til Søren Søndergaard, nemlig at vi har at gøre med en tilvalgsordning, og det gælder også fra Radikale Venstres side. Vi synes, at den ordning, der ligger her, er meget positiv, og den er vi glade for. Vi vil gerne fastholde Danmarks medlemskab af Europol. Vi vil gerne om bord i de 22 retsakter.

Så kritiserer hr. Christian Juhl os for, at vi ikke har kunnet medtage endnu mere. Det er selvfølgelig en helt valid diskussion, men det er bare ikke det, vi snakker om i dag. Det, vi snakker om i dag, er, om vi er interesseret i at blive i Europol, så Danmark dermed kan deltage i politisamarbejdet, og er vi interesseret i de 22 retsakter – ja eller nej? Der svarer Radikale Venstre ja.

Christian Juhl.

Jamen jeg spørger jo ligesom for at fornemme, hvorfor Radikale Venstre giver køb på retssikkerheden, netop retssikkerheden ligger jo der. Jeg kan nævne nogle flere af de her fravalgte akter. Det er jo fravalgte akter, ikke de tilvalgte. Derfor har Radikale Venstre fravalgt akter, som de førhen brugte som hovedargument for at fjerne retsforbeholdet. Jeg husker flere debatter med De Radikale, hvor de sagde, at hvis vi skal have fjernet retsforbeholdet, er det bl.a., fordi vi gerne vil have offerdirektivet ind. Det er blevet skamrost i de der debatter. Det virker helt påfaldende, at De Radikale så siger: Det, vi allerhelst vil, fravælger vi.

Ordføreren.

Jamen tak. Der er ikke tale om et fravalg, det må jeg fastholde. Der er tale om et tilvalg. Vi har her en positiv vision og noget, vi gerne vil. Det drejer sig om, at Danmark kan blive i Europol, og det drejer sig om 21 andre retsakter, vi gerne vil være med i, og som hver har deres forskellige positive virkninger. Det tør vi godt sige er et fremskridt, og det anbefaler vi at folk stemmer ja til. Så kommer hr. Christian Juhl og Enhedslisten og siger, at jamen der er alt mulig andet, man også kunne. Det er bare ikke det, vi skal ud og stemme om, når vi går til urnerne den 3. december. Det må jeg sige. Men jeg er da selvfølgelig enig i, at offerdirektivet også er en god ting. Det har bare ingenting med sagen at gøre i dag.

Pernille Skipper.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det sådan klassiske radikale argument om at sidde med ved bordet. Jeg tror måske, at ordføreren også selv har brugt det i dag, og det handler om, at når man taler om mere EU, så er det en central pointe for De Radikale, at Danmark skal sidde med ved bordet og få indflydelse.

Hvis man sådan kigger på de 27 lande, vi sidder ved bordet med, så kunne jeg godt tænke mig at få ordføreren til at bekræfte, at det ikke kun er Danmark, der bestemmer ved det bord, men også de øvrige 27 lande. De har lige så meget krav på indflydelse, og resultaterne vil også komme til at gælde i Danmark.

Hvordan tror Radikale udsigterne for den fremtidige lovgivning er, når man kigger på, at lande som Polen, Irland og Malta har forbud mod abort, at det kun er et mindretal af EU-landene, der har tilladt ægteskaber af samme køn, og at vi har lande, som f.eks. Litauen, der har forbud mod såkaldt homoseksuel propaganda? Er det ikke bekymrende, at de også skal have indflydelse på noget af vores meget progressive lovgivning i Danmark?

Ordføreren.

Tak for det. Jamen den dialog, der foregår i den store europæiske koncert, er selvfølgelig præget af de forskellige instrumenter, der deltager i orkesteret. Og der er ingen tvivl om, at vi har et meget forskelligt syn på f.eks. en litauisk lovgivning mod homopropaganda, som jeg tror det var spørgeren nævnte.

Ikke desto mindre tror jeg også, at det er i den dialog og i det samarbejde, der er, at vi faktisk kan flytte noget og flytte nogle af de andre, vi snakker med. Jeg er ikke helt sikker på, hvordan det her er forbundet med det konkrete spørgsmål om deltagelse i Europol og de 21 øvrige retsakter. Og der tror jeg, at hvis der er et egentligt politisk spørgsmål neden under den der betragtning, så vil jeg gerne bede spørgeren om at gentage det.

Jeg kan kun sige, at det forhold, at vi deles om magt, at vi samarbejder, opfatter jeg som en god måde at fremme vores værdier på.

Pernille Skipper.

Der var faktisk ikke noget underliggende spørgsmål. Altså, det er en oprigtig nysgerrighed efter, om man faktisk tror på, at Danmark som et ud af 28 lande har så stor gennemslagskraft, at vi kan overtale alle de lande til at få en lige så progressiv og fremsynet holdning, som vi har i Danmark, f.eks. når det kommer til abort, homoseksuelle ægteskaber, homorettigheder generelt og ytringsfrihed. Der er virkelig store problemer i de lande, og det kommer jo også til at gælde direkte i Danmark.

For med en tiltrædelse, altså med et tilvalg af de her retsakter, vil der komme gensidig anerkendelse fra domstole i de lande, og deres afgørelser vil kunne få konkret betydning for danske borgere. Er det ikke – i det mindste i de konkrete sager, det så måtte ske i – bekymrende for Radikale Venstre?

Ordføreren.

Tak for det. Lad mig tage det sidste først: Dermed vil så også danske domstoles afgørelser kunne hjælpe danske borgere i f.eks. de lande, der her bliver fremført. For det her er noget, der går begge veje. Og dermed mener jeg, at en dansk domstols afgørelse også vil have retsvirkning i f.eks. Litauen i en eller anden sag. Så dermed går det jo begge veje.

Jeg vil også gerne trække lidt på mine egne erfaringer, når det gælder, i hvor høj grad man kan påvirke Europa. Og det vil jeg gøre med udgangspunkt i klimaforhandlingerne, hvor jeg kan se, at det europæiske mandat ved klimaforhandlingerne er langt mere progressivt end de mindst progressive lande i EU, men ikke lige så progressivt som de mest progressive.

Det vil sige, at det samlet set er lykkedes os at trække de mindst progressive lande i den rigtige retning. Til gengæld er vi ikke kommet lige så langt, som vi måske selv ville.

Tak. Så er der ikke flere spørgere i talerrækken her. Vi siger tak til ordføreren for Radikale Venstre og går videre i ordførerrækken, og det er Holger K. Nielsen fra SF. Værsgo.

Kriminalitet bliver stadig mere grænseoverskridende, og derfor er det nødvendigt, at vi har et internationalt samarbejde om bekæmpelse af kriminalitet. Borgere og virksomheder har stadig mere kontakt over grænserne. Det giver grænseoverskridende udfordringer, og det kræver også grænseoverskridende løsninger på de udfordringer. Og det er grundlæggende, hvad det lovforslag, vi diskuterer i dag, handler om.

Det centrale er selvsagt Europol og det, at Danmark risikerer at ryge ud af Europol, hvis vi ikke stemmer ja ved folkeafstemningen. Sådan som jeg har hørt debatten, tror jeg, alle er enige om, at det er det centrale. Alle er også enige om, at det vil være meget skidt, hvis vi ryger ud af Europol, endda så meget, at nejsiden har lovet, at der kommer en særskilt afstemning, hvis det bliver et nej, fordi man alligevel ikke vil risikere, at vi ryger ud.

Det, som debatten så har kørt på, og som er påstanden fra nejsiden, er, at vi kan få en parallelaftale, og at det er lige så godt som at komme direkte med, som vi vil gøre, hvis vi siger ja ved folkeafstemningen. Men dertil er at sige, at det er usikkert, om vi kan få den parallelaftale. Det kan da ikke udelukkes, at vi kan det, men det er usikkert. Det er en omvej at gå. Hvorfor skal vi gå den omvej, når vi kan komme direkte med, ved at vi stemmer ja?

Jeg synes, det i en vis forstand er udemokratisk, at vi skal overlade til Europa-Kommissionen og andre lande i EU at træffe afgørelse om, om vi kan være med i Europol eller ej, i stedet for at Folketinget gør det, eller at befolkningen her i Danmark gør det. Er det ikke mere demokratisk, at vi selv træffer den beslutning, frem for at det skal lægges i hænderne på Europa-Kommissionen og andre EU-lande? Jo, det synes jeg det er.

Så argumenterer man med, at man godt vil med i Europol, men hvis man stemmer ja, får vi så meget andet skidt med i købet. Men hvad er det for noget skidt, vi får med? Det har vi forsøgt at få svar på her tidligere i dag, og det har været næsten umuligt at få klare svar på det. Er det tilholdsdirektivet, som betyder, at en kvinde, der får tæsk af sin kæreste, uden videre kan tage et polititilhold med sig til andre EU-lande? Er det noget skidt? Er det konkursdirektiverne, som betyder, at man får nemmere ved at inddrage gæld i virksomheder, der er i udlandet?

Er det bedre muligheder for at bekæmpe menneskehandel og kvindehandel? Er det noget skidt? Er det arveretsdirektiverne, som betyder, at når en dansker, der måske har et aktiv i udlandet, dør og man skal arve, så er det dansk arveret, der gælder? Er det noget skidt? Er det noget skidt, at man kan sikre børn bedre ved skilsmisser gennem det her?

Jeg har svært ved at se, hvor det negative ligger. Jeg har simpelt hen svært ved at se det og synes ikke, at den argumentation, som nejsiden kommer med, hænger sammen. Den er helt, helt uholdbar.

Så kommer næste led i argumentationen. Det er, at vi ikke ved, hvad der kan ske på længere sigt, fordi de der japartier ikke er til at stole på; de siger så meget og gør noget andet. Jeg er enig i, at japartier historisk ikke har ruttet med sandheden før folkeafstemninger. Det kan jeg garantere for jeg er fuldstændig enig i. Men det nye her er jo, at man har bundet hinanden ind i en meget, meget stærk politisk aftale.

Det har man gjort en gang tidligere, nemlig i 1993. Da blev der også sagt alt muligt om, at man jo ikke kunne regne med jasiden, at de bare ville ophæve undtagelserne uden folkeafstemning. Det kunne de faktisk formelt have gjort, men de gjorde det ikke. Der er ingen, der på noget tidspunkt har drømt om at ophæve de danske undtagelser uden en folkeafstemning. Det har været en af de stærkeste politiske aftaler, vi har set i dansk politik. Det har noget at gøre med, at EU er så kontroversielt for alle politikere her i Folketinget – for justitsministeren, for udenrigsministeren, for undertegnede, for stort set alle – at man jo godt ved, at hvis man kommer på glatis i forhold til befolkningen, så vanker der. Og man er hundeangst for det.

Jeg kan derfor garantere for, at den her frygt for, at man bare vil løbe fra det her, er totalt ubegrundet af den eneste grund, at regeringen og de ledende magtpolitikere er angste for reaktionerne på det. Og derfor er der ingen grund til at hænge sig for meget i de der mere langsigtede, såkaldt negative konsekvenser. Jeg mener simpelt hen, at der ingen som helst tvivl er om, at der er kæmpestore fordele, ved at vi stemmer ja til det her, og jeg håber meget på, vi kan få en ordentlig og rationel diskussion af det op til folkeafstemningen.

Tak. Så går vi til spørgerrækken, og den første er Pia Adelsteen.

Tak for det. Og tak for de klare ord. Jeg skal spørge Socialistisk Folkeparti om to ting. Vil en omdannelse af retsforbeholdet og et ja til tilvalgsordningen rent juridisk betyde, at et flertal i Folketinget kan tilvælge andre retsakter inden for RIA-området og inden for asyl- og udlændingepolitikken? Det er det ene. Og det andet er:

Vil Socialistisk Folkeparti tiltræde det ændringsforslag om en folkeafstemning i forbindelse med asyl- og udlændingepolitik, som er varslet af regeringen?

Ordføreren.

Det sidste kan jeg bekræfte: Det vil vi da. I forhold til det juridiske vil jeg sige, at man jo havde den samme diskussion i 1993. Jeg kan huske, hvordan der blev slæbt jurister over fra England, og jeg ved ikke hvad, og der var folk, der ligesom gik ud og sagde, at det her holder juridisk ikke en meter, og man kan gøre hvad som helst efterfølgende, hvor det, som var pointen, jo var, at det ikke var jura, det var politik, og det er det her jo også. Det her er politik, og derfor er det jo helt uholdbart, at man går ud i en stor juridisk øvelse omkring de her ting. Der er lavet en politisk aftale, og den er så stærk, som noget kan være. Som jeg sagde tidligere, er der jo det, at Venstre og Socialdemokratiet er hundeangste for at gå ud i det her. De er hundeangste for det, og jeg synes, det er ærgerligt. For jeg ville egentlig godt have, at man havde mere samarbejde om asylpolitik, så jeg synes, det er ærgerligt. Men den faktiske sandhed i jernindustrien er, at det er en meget, meget holdbar politisk aftale.

Pia Adelsteen.

Det kan jeg jo så bare håbe på. Men når jeg spørger til juraen, er det jo, fordi vi før har set de her juridiske vurderinger, og nu kommer jeg godt nok med noget, der måske ikke vedrører debatten i dag så meget. Men alt andet lige kan jeg da huske tobaksdirektivet, som to gange har været til mandatafgivelse i Europaudvalget, hvor jurister har vurderet, at vi stadig væk måtte fortsætte med at sælge snus, mens vi tredje gang så ikke måtte. Så hver gang vi taler om det her med jura og statsretlige ting osv., tænker jeg: Hvad er rigtigt, og hvad er forkert? Politiske aftaler er én ting, men det her vil jo rent juridisk i mine øjne betyde – og det er derfor, jeg beder Holger K. Nielsen bekræfte det – at et flertal i Folketinget til enhver tid kan ændre eller kan tilvælge nogle retsdirektiver og nogle ting inden for det her område i EU.

Ordføreren.

Jeg kan dårligt se sammenhængen med tobaksdirektivet, det må jeg så tilstå, men okay. Men jeg er da udmærket klar over, at Dansk Folkeparti til evighed vil køre det her argument, men det er bare ikke rigtigt. Altså, det holder ikke i den faktiske verden, fordi der er lavet en politisk aftale, der er så stærk, som noget kan være. Som jeg sagde før, er den efter min mening alt for stærk i forhold til asylpolitik, men den er uendelig stærk, og det skyldes i høj grad Dansk Folkeparti. De står dér og vipper Venstre med pisken, så det burde I da sådan set ikke være så utilfredse med.

Kenneth Kristensen Berth.

Ordføreren sagde i sin ordførertale, at han har svært ved at se, hvori det negative ligger. Det er jo lidt pudsigt, for i 1993 kunne hr. Holger K. Nielsen jo godt se, hvor det negative lå i ikke at have et retsforbehold, men der har hr. Holger K. Nielsen ændret synspunkt. Jeg vil derfor bare spørge lidt ind til, hvorfor hr. Holger K. Nielsen har ændret synspunkt. I 2008, hvor SF begyndte at ændre holdning på det her område, sagde hr. Holger K. Nielsens efterfølger som formand, hr. Villy Søvndal, at det skyldtes:

»Mange SF'ere synes jo, at det har været dybt ubehageligt at stå sammen med den yderste europæiske højrefløj. Vi har aldrig villet nationalismen, men er blevet koblet på en nationalistisk argumentation. Det flyttede også mig selv, at jeg ville ud af det selskab.«

Det sagde hr. Villy Søvndal til Information.

Så vil jeg bare spørge hr. Holger K. Nielsen, om det er sådan, at Socialistisk Folkeparti har skiftet politik, fordi Socialistisk Folkeparti ikke ønskede at agitere for EU-kritik, når Dansk Folkeparti eller andre partier, som tilhørte den yderste europæiske højrefløj, havde samme synspunkt.

Ordføreren.

Det har da spillet en rolle, det må jeg da sige. Og jeg må så indrømme, at jeg ikke forstår, at Enhedslisten ikke har det ræsonnement. De går også arm i arm med den yderste højrefløj i Europa, ikke bare her i Danmark, men også i Europa. Man vil ligesom have lukket grænserne, og man vil tilbage til, at der kun er nationalstatslige løsninger på de her ting. Så det spillede da dengang en rolle for os, men det er ikke det eneste.

Det afgørende og det substantielle er, at da vi sad på Poul Nyrups kontor der i oktober i 1992 – det er faktisk på det her tidspunkt for 23 år siden – vidste vi ikke, hvad det ville udvikle sig til. Hvis man så på Maastrichttraktaten, som vi havde sagt nej til, var der på det retspolitiske område en række målsætninger, som på det tidspunkt rent faktisk ikke var særlig konkretiseret. Vi var da meget bange for, at der ville blive en fælles anklagemyndighed, et fælles politi, fælles retssystemer osv. – hele vejen igennem. Det var vi da meget bange for.

Men det er jo ikke det, der er tilfældet. Der er tale om et pragmatisk samarbejde om grænseoverskridende problemer, og i det omfang, det bliver mere end det, så er det jo, at vi kan vælge det fra. Det, der er det afgørende i det her lovforslag, er, at det er en tilvalgsmodel, hvor vi selv kan vælge til, hvad vi vil være med i. Er der noget, vi ikke vil være med i, melder vi os ikke til.

Kenneth Kristensen Berth.

Det viser jo en vis form for desperation sådan at slå Enhedslisten i hartkorn med den yderste europæiske højrefløj, men det kan være, at Enhedslisten vil komme tilbage til det.

Nu var jeg måske ikke helt retfærdig, da jeg citerede hr. Villy Søvndal for det her synspunkt, for han nævnte også to andre ting. Det er dels, at EU repræsenterer et progressivt alternativ til USA's reaktionære politik, og så må vi spørge, om EU's politik i dag er mindre reaktionær end den politik, som Barack Obama, som jeg forstår der i Socialistisk Folkeparti sådan er en vis fornøjelse ved at citere, repræsenterer. Og det er dels udvidelsen med de ti lande i 2004, hvor jeg så må spørge ordføreren, om udvidelsen med de ti nye primært østeuropæiske lande har ført til en politik i Europa, der mere huer Socialistisk Folkeparti, jævnfør den debat, som Enhedslisten har rejst.

Ordføreren.

Puha, det er nogle meget svære spørgsmål at svare på på 1 minut. Det må jeg sige. Det er rimelig komplekse spørgsmål. Med hensyn til Østeuropa støttede vi østudvidelsen først og fremmest af sikkerhedspolitiske grunde, fordi det var vigtigt at få samlet Europa efter murens fald. Det har været det afgørende, og det har i virkeligheden været en succes på mange måder. Hvis man ser på, hvordan Østeuropa har udviklet sig, hvordan man trods alt er blevet integreret i en europæisk økonomi på et tidspunkt, hvor det kunne være gået fuldstændig galt, har det egentlig været en succes. Men det er da rigtigt nok, at der har været masser af udfordringer og masser af problemer, som vi har skullet tage stilling til på grund af det.

Christian Juhl.

Tak. Også SF har jo en ret markant profil i forhold til retssikkerhed, og det er jo et spørgsmål om, hvordan man får sikret retssikkerheden i et system, hvor der er overstatslige beslutninger, især når der er forskellige retskulturer. Hvad er grunden til, at SF ikke har stået fast på det, som Holger K. Nielsen og andre tidligere i debatterne har sagt er vigtigt, hvis vi skal have ophævet retsforbeholdet, nemlig de fravalgte retsakter?

Ordføreren.

Jeg får næsten lyst til at sende det spørgsmål tilbage til hr. Christian Juhl. Hvis vi nu havde tilvalgt det, ville det så have betydet, at Enhedslisten havde stemt ja til det her? For det synes jeg ligefrem kunne være meget interessant at få afklaret, når man er så interesseret i, hvorfor det ikke er med. Men altså, vi havde da ønsket, at der kom nogle flere ting med, men sådan er det jo. Desværre har vi jo ikke så mange mandater, som vi gerne ville have, og det giver jo en vis begrænsning, når man sidder og forhandler den slags.

Vi har ligesom syntes, at okay, det var ikke muligt at få de ting med, men de ting, der er med, er fornuftige, og det er jo det afgørende for os, altså at der ikke er noget ufornuftigt med i det her. Vi ville godt have haft flere fornuftige ting med, men okay, det lykkedes så ikke. Men de ting, der er der, er faktisk også fornuftige og værd at gå ind for og stemme ja til.

Christian Juhl.

Hvis jeg fik en ultimativ mulighed for at vælge imellem enten de tilvalgte eller også de fravalgte, ville jeg vælge de retssikkerhedsmæssige for at pynte lidt på EU's ekstremt manglende retssikkerhed, vil jeg dog sige til Holger K. Nielsen. Om de andre vil jeg sige: Hvorfor tage nogle ting, hvor man glemmer retssikkerheden? Det ligner ikke SF.

Altså, vi var jo fælles om i 1992, da parolen var »Holger og konen siger nej til Unionen«, at sige nej til Unionen, det var ikke bare nej til dele af Unionen. I 1993 ændrede vi i Enhedslisten jo melodien til: Holger og madammen siger ja og ammen.

Jeg vil sige: Hvad i alverden sker der? Er der slet ingen principper i SF mere? Er det sådan, at når tingene ændres, må man også tilpasse sig lige så langsomt? Jeg mener: Lige her afleverer man jo ting, som man har foræret befolkningen. Holger K. Nielsen har været med til at forære befolkningen en garanti for, at den får lov til at stemme, hvis vi afgiver suverænitet. Nu er han ved at fjerne den.

Ordføreren.

Jamen det var da det, som vi kæmpede for. Det var da netop den mulighed, som Enhedslisten dengang var imod. I var jo imod det, I stemte jo nej ved folkeafstemningen i 1993. Vi blev jo kritiseret sønder og sammen, fordi vi havde formastet os til at få gennemkæmpet de her undtagelser. Vi gik frem til folkeafstemningen 1992 og sagde, at vi godt ville have et nej, og vi havde en plan for, hvad der skulle ske, hvis det blev et nej. Det var de her undtagelser, som Folkebevægelsen mod EU i øvrigt sagde ja til før folkeafstemningen, men ikke turde stå ved efter folkeafstemningen. Vi gik ind og kæmpede det igennem ved ganske hårde forhandlinger med Poul Nyrup Rasmussen. Jeg husker det tydeligt, for det er faktisk præcis 23 år siden i de her dage.

Men så fik vi folkeafstemningen i 1993. Hvem var imod? Det var Enhedslisten. Det var hr. Christian Juhl, hr. Søren Søndergaard og Jens Peter Bonde, alle dem, som egentlig havde sagt, at det kunne være meget fornuftigt, at vi fik de her undtagelser.

Så det med, at man nu står og taler pænt om undtagelserne, kan jeg ikke tage særlig alvorligt.

Søren Søndergaard.

Jeg vil godt rose hr. Holger K. Nielsen for at være i stand til at få nogle almindeligheder til at bære en fantastisk stærk konklusion. Altså, almindeligheder om grænseoverskridende kriminalitet bærer en konklusion om gensidig anerkendelse. Men hvad er sammenhængen? Jeg forstår det ikke.

Vi ved, at meget narkotikasmugling historisk set er kommet gennem Tyrkiet. Går hr. Holger K. Nielsen også ind for gensidig anerkendelse af domme, når det gælder Tyrkiet? Er det hr. Holger K. Nielsens mål? Betyder det, at kriminaliteten er grænseoverskridende, at vi så skal anerkende en hvilken som helst dom rundtomkring i verden og udlevere statsborgere til at blive retsforfulgt der?

Jeg forstår simpelt hen ikke sammenhængen mellem på den ene side, at man godt vil bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet – det tror jeg de fleste vil – og så på den anden side hr. Holger K. Nielsens konklusion, nemlig at derfor skal vi også lave gensidig anerkendelse, hvor vi bliver nødt til at acceptere en masse, som vi egentlig ikke går ind for.

Ordføreren.

Hør, der er jo ikke tale om, at vi sådan fuldstændig ud i den blå luft og generelt skal til at anerkende domme fra andre lande. Det er der jo ikke tale om. Det er jo meget afgrænset i forhold til de problemstillinger, som er med i de her direktiver. Nu får Enhedslisten det til at lyde, som om det lige pludselig bliver domme og afgørelser fra Bulgarien og Rumænien, der kommer ind i Danmark og kommer til at være bestemmende for Danmark på alle mulige områder. Det er jo ikke det, der er tilfældet.

Det, vi synes er afgørende, er, at der bliver bedre muligheder for efterforskning, at politiet får bedre muligheder for at arbejde sammen – og det gør de, hvis vi siger ja ved folkeafstemningen – og også at der f.eks. omkring konkurslovgivning bliver mulighed for at komme efter de banditter, der forsøger at snyde ved at flytte til et andet land. Det synes jeg da er vigtigt, for det er jo noget af det, som det har handlet meget om, altså at der er mennesker, der spekulerer i, at der er forskellige retssystemer i de forskellige lande. At man får bedre muligheder for at komme det til livs, synes jeg da er en fordel, hvis man vil bekæmpe kriminalitet.

Søren Søndergaard.

Det er et aldeles uklart svar. Altså, kan hr. Holger K. Nielsen ikke svare klart på, om hr. Holger K. Nielsen går ind for, at vi skal have gensidig anerkendelse med Tyrkiet? Det vil f.eks. sige, at hvis tyrkiske domme tilsiger, at man skal lave ransagninger i bestemte lejligheder i Danmark, så skal politiet bare effektuere det, uden at det skal godkendes af en dansk domstol. Eller hvad med overvågning for den sags skyld? Det kræver så lidt mere, men i princippet. Mener hr. Holger K. Nielsen, at der er den sammenhæng mellem det, at der er kriminalitet hen over grænserne, og så på den anden side det, at man skal anerkende afgørelser, som er truffet ved domstole i andre lande?

Ordføreren.

Altså, jeg forstår slet ikke, at Tyrkiet skal inddrages i det her. Det her har da intet at gøre med Tyrkiet. Det er da totalt irrelevant at inddrage Tyrkiet i en diskussion om, at EU får et bedre samarbejde på det retslige område. Så jeg fatter ikke en lyd af, at hr. Søren Søndergaard pludselig inddrager det.

Det, som det her handler om, er, at man på en række forskellige områder – på efterforskningsområdet, inden for politisamarbejdet, på domstolsområdet – får et tættere samarbejde op at stå, et mere smidigt samarbejde, for netop bedre at kunne bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet.

Pernille Skipper.

Altså, SF og Enhedslisten plejer at skændes kærligt med hinanden, men vi plejer også at være enige om en ting på retsområdet. Og det er, at når man bekæmper kriminalitet og terrorisme, skal man gøre det med alt, hvad man har, men borgernes retssikkerhed skal være intakt. Det er simpelt hen sådan en grundlæggende præmis, som vores partier har delt i stort set alle sager, jeg overhovedet kan komme i tanke om.

Derfor kan jeg ikke forstå, at man fra SF's side ikke er mere bekymret for den gensidige anerkendelse. Det kan godt være, at man i SF så har valgt, at det er en dårligdom, man må give køb på, men jeg kan ikke forstå, man ikke er mere ærligt bekymret.

For det er jo ikke rigtigt, at det er afgrænset. Det er sådan, at afskaffer vi retsforbeholdet, så vil domstole i andre EU-lande – også dem, der sytten, atten, nitten eller tyve gange er blevet dømt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – kunne træffe afgørelser om ransagninger og beslaglæggelser i Danmark, skilsmisser, underholdspligt, forældremyndighed og lønkrav ved konkurser. Alle de ting vil kunne effektueres over for danske borgere, uden at man kender retssikkerhedsgarantierne.

Er man ikke bare lidt bekymret i SF?

Ordføreren.

Vi er selvfølgelig opmærksomme på de problemstillinger, som Enhedslisten tager op, det er klart. Men det, som jo er udfordringen i det her, er, at man på den ene side har forskellige retssystemer i de forskellige lande – det går jeg ud fra at heller ikke Enhedslisten mener vi skal have harmoniseret, så ville man virkelig få en føderation, et Europas forenede stater – og også forskellige lovgivninger på forskellige områder, og det er sådan set okay nok.

På den anden side skal vi så kunne håndtere, at der er mennesker, der spekulerer i at udnytte de forskelligheder, og det kan vi gøre ved at få en mere effektiv efterforskning og et mere effektivt politi og domstole, der i højere grad kan fungere på en måde, så man får fat på de banditter, der gør det.

Der kan man jo altid diskutere, om der er ting, der, om jeg så må sige, kunne håndteres anderledes. Men vi er sådan set meget godt tilfredse med den måde, det er beskrevet på i de retsakter, vi skal tage stilling til her, og vi er helt overbeviste om, at det vil give en styrkelse af mulighederne for at komme den grænseoverskridende kriminalitet til livs, uden at det går ud over retssikkerheden.

Pernille Skipper.

Det sidste, hr. Holger K. Nielsen sagde, forstår jeg simpelt hen ikke. For det er jo et faktum, at danske borgeres retssikkerhed på en række områder vil blive forringet, fordi domstole i andre lande, som har ringere retssikkerhed end Danmark, og som adskillige gange er blevet dømt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – altså, Italien blev sidste år dømt atten gange ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for manglende adgang til retfærdig rettergang – vil kunne træffe beslutninger, der gælder direkte for danske borgere.

Vi har set eksemplet med de europæiske arrestordrer, hvor egne statsborgere bliver udleveret til andre lande for helt bagatelagtige forhold. Skræmmer sporene ikke bare en lille smule der? Tror hr. Holger K. Nielsen virkelig på, at det pludselig bliver bedre, og at retssikkerheden pludselig bliver forbedret?

Ordføreren.

Nej, altså, vi har ikke påstået, at retssikkerheden bliver forbedret af det her. Det har vi da ikke sagt. Vi har sagt, at udfordringen er at få mere effektiv opklaring af kriminaliteten. Det går jeg også ud fra Enhedslisten mener er en udfordring – eller hvad? Jeg går ud fra, at også Enhedslisten mener, det faktisk er vigtigt, at vi får fat på forbryderne, men at man samtidig fastholder retssikkerhedsgarantier. Men vi har aldrig sagt, at det her vil forbedre retssikkerheden, det har vi da ikke sagt.

Det, vi har sagt, er, at man i en meget svær situation med forskellige retssystemer vil få bedre muligheder for at få fat på de banditter, der spekulerer i de forskellige retssystemer, uden at det går ud over retssikkerheden. Det er udfordringen, og det mener jeg faktisk er løst i det her.

Tak. Så er der ikke flere spørgere i rækken, og vi siger tak til SF's ordfører og går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Jeg betragter mig selv som euroskeptiker, og skulle jeg tage stilling alene ud fra det sådan overordnede spørgsmål, altså om jeg ønsker mere eller mindre EU, så ville jeg nok også stemme nej ved den kommende folkeafstemning og til lovforslaget her. For jeg ønsker ikke, at EU skal bestemme mere over Danmark som sådan. Derfor forstår jeg også udmærket godt, at modstanderne er talrige, og jeg har al respekt for den patriotisme og ønske om selvstændighed for Danmark, som ligger bag det for de fleste menneskers vedkommende, tror jeg. Men når jeg så har læst konkret, hvad det er, det her lovforslag går ud på, og hvad det er, vi skal til folkeafstemning om den 3. december, så har jeg haft meget svært ved at se, hvad det var, jeg skulle være imod. For det, vi stemmer om, er entydigt til fordel for danskerne. Det er Europol, og så er det en række harmløse retsakter, som er til gavn for danskerne, og som styrker danskernes rettigheder.

Det vigtigste er selvfølgelig, at vi fortsat skal være med i Europol, det europæiske politisamarbejde, så det danske politi kan få informationer om udenlandske kriminelle indsamlet af andre europæiske landes politi. Vi er med i Europol i dag, men ryger ud på grund af en traktatændring, hvis ikke vi tilvælger Europol ved folkeafstemningen og med lovforslaget.

Så er der 22 andre retsakter, som vi har valgt at tage med i folkeafstemningen, og det er som sagt ret harmløse retsakter. Det drejer sig eksempelvis om, at hvis en dansk kvindes voldelige ekskæreste ved en dansk domstol er blevet idømt et tilhold, så gælder tilholdet også i resten af EU. Så hvis kvinden flytter til eksempelvis Tyskland, er hun stadig beskyttet.

Det er ret ubegribeligt for mig, at nogle kan mene, at det skulle være en dårlig idé, og mene, at det er forkert af os at tage det med i aftalen og i folkeafstemningen. Det er altså til entydig fordel for danskerne, måske lige bortset fra de kriminelle af dem. Det er de andre retsakter også, eksempelvis at danske virksomheder kan få inddrevet krav, de måtte have, fra udenlandske virksomheder, eller at der bliver strenge straffe for menneskehandel i hele EU. Det er til klar fordel for Danmark i forhold til nogle store problemer med menneskesmugling, som vi tumler med i øjeblikket.

Så det er nogle retsakter, som selv jeg som euroskeptiker må sige jeg har svært ved at forstå man kan være imod. Og modstanderne indgår jo heller ikke i en konkret debat om de retsakter, som afstemningen handler om. Mange af os her i dag har forsøgt at få modstanderne til at svare på, hvad det er, de har imod de konkrete retsakter, som vi skal tage stilling til, og har ikke rigtig fået noget svar. Vi har fået at vide, at man selvfølgelig bare kan lave nogle parallelaftaler i stedet for, men vi har ikke hørt nogen konkret gå ind med en kritik af de retsakter, som vi skal til afstemning om. Det er jo, fordi der rettelig ikke er ret meget at kritisere ved dem. Der er ikke ret meget at have sin modstand i.

I stedet synes jeg, at det særlig forsøges at gøre afstemningen til et spørgsmål om udlændingepolitik, og derfor vil jeg jo gerne gentage og garantere, at ved den kommende afstemning her stemmer vi ikke om at lade EU bestemme vores asyl- og udlændingepolitik. Tværtimod står det jo eksplicit i afstemningsgrundlaget, at asyl- og udlændingepolitik ikke – jeg gentager: ikke – ændres og ikke bliver et EU-anliggende.

Spørgsmålet om parallelaftaler er ret vigtigt, fordi det jo er et hovedargument fra modstandernes side, nemlig at vi bare kan lave parallelaftaler på alle områder, altså hvad angår alle 22 retsakter plus Europol – der kan vi bare lave en parallelaftale. Det er der ikke særlig meget belæg for, når man kigger på, hvor besværligt det tidligere har været at få lavet parallelaftaler, og det er jo også logisk, at ønsker man at være med i et samarbejde, er det da nemmest at tilslutte sig samarbejdet i stedet for at forsøge at lave parallelaftaler. Det kan alle vel forstå.

Man er da også velkommen til at være med til festerne i Det Konservative Folkeparti, altså lave en eller anden parallelaftale, hvor man får lov til at komme, men det er da nemmere, hvis man gerne vil være med i ting, der foregår i Det Konservative Folkeparti, så at melde sig ind i Det Konservative Folkeparti. På samme måde er det med de retsakter, som vi skal stemme om her. Hvis man ønsker at være med i dem, er det da nemmest at tilslutte sig dem. Selvfølgelig kan det da godt lade sig gøre at lave en hel masse parallelaftaler, men det vil være voldsomt besværligt, og der er jo ikke rigtig noget godt argument for at gøre det, når man bare kan tilslutte sig retsakterne.

Så på den baggrund anbefaler Konservative Folkeparti, at man stemmer ja til lovforslaget og selvfølgelig også, at man stemmer ja ved folkeafstemningen.

Tak. Vi går til spørgerækken, og den første er Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.