Det næste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 14:

Forespørgsel til justitsministeren og transport- og bygningsministeren:

Hvad kan ministrene oplyse om taxitjenesten Uber, herunder hvilke initiativer regeringen agter at tage for at komme den ulovlige taxikørsel til livs, som Uber organiserer og Ubers chauffører udfører?

Af Henning Hyllested (EL), Finn Sørensen (EL), Christian Juhl (EL) og Pelle Dragsted (EL).

(Anmeldelse 13.01.2016. Fremme 15.01.2016).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 31. marts 2016.

Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Henning Hyllested, men vi skal have ro i salen, før ordføreren kan komme på. Værsgo.

Baggrunden for indkaldelsen af den her forespørgselsdebat er naturligvis at få klarhed over, om regeringen er villig til at få stoppet de ulovligheder, der efter vores mening helt åbenlyst finder sted med Ubers introduktion til taxibranchen.

Vi mener, at der er brug for en indsats nu og her, og det har sådan set ikke noget at gøre med en kommende taxilovgivning, som ligesom er blevet brugt som forsøg på en undskyldning for, at tingene har trukket ud, og at der ikke rigtig sker noget. Vi må jo være af den opfattelse, at den til enhver tid gældende lovgivning, gammel som ny, vel skal overholdes, og lige nu har vi altså den lovgivning, som vi har, og som stiller meget store krav til taxibranchen og til dem, som vil etablere sig som vognmænd eller køre som chauffører.

Det er krav om tilladelse for overhovedet at kunne køre. Det er krav om økonomi til vognmændene. Det er skærpede krav til bilerne og deres udstyr med henblik på forøget sikkerhed, når man transporterer folk rundt. Det er krav om udvidet forsikring. Det er krav til uddannelse af både vognmænd og chauffører, det er jo ikke nok bare at have et kørekort. Og der er mange andre krav til branchen.

Trafikstyrelsen var jo heller ikke i tvivl om, at med Uber var der tale om ulovlig taxivirksomhed, hvor hverken virksomheden eller chaufførerne lever op til de mange regler, der er på området, og i hvert fald anmeldte Trafikstyrelsen Uber næsten i samme sekund, kan man sige, som de etablerede sig, og det skete den 19. november 2014 i en anmeldelse til Københavns Politi, men først den 17. marts 2015 blev der rejst sigtelse mod Uber for overtrædelse af taxilovgivningen, og imens fortsatte Uberchaufførerne i øvrigt lystigt med at køre folk fra A til B uden tilladelse og uden at opfylde kravene til erhvervsmæssig persontransport.

Først hen mod slutningen af året sidste år, årsskiftet 2015/2016, begyndte politiet i København at sigte Uberchauffører for piratkørsel, og de første sager kommer for domstolene her i slutningen af april. Man må sige, at det har taget meget lang tid for myndighederne at komme i gear, og man kan ikke sige sig fri for mistanken om, at det er helt bevidst, når man tænker på, at Uber jo er blevet omfavnet af liberalistisk indstillede politikere i regeringen og blandt støttepartierne, som jo hylder deregulering og anser fagforeninger og overenskomster som noget, en vis herre har skabt.

Denne langsommelighed har naturligvis skabt stor frustration blandt chauffører og vognmænd i taxiselskaberne. De har løbet myndigheder og politikere på dørene og brugt alle til rådighed stående lovlige midler for at råbe os o. De vil meget gerne se handling. Deres retsfølelse er tydeligvis krænket, når de ser deres levebrød taget ud af munden på dem, uden at der bliver skredet ind. Det sker hver eneste weekend, hver eneste dag stort set, og det er noget, som måske især justitsministeren burde tage ganske alvorligt.

Selv EU er blevet brugt som undskyldning for ikke at foretage sig noget. Det sker bl.a. i et svar til mig fra justitsministeren, under henvisning til at en spansk domstol har udbedt sig EU-Domstolens vurdering af lovligheden af Ubers virksomhed. Men nu er det jo ikke alt, Domstolen har ret til at blande sig i, og jeg vil da minde ministeren om, at den danske lovgivning og de tilhørende regler er et rent nationalt anliggende, og hvis man driver sin virksomhed i strid med loven, er det ulovligt. Det håber jeg da at ministrene vil leve op til, hvis EU-Domstolen endnu en gang dummer sig og blander sig i noget, den ikke skal blande sig i, og at regeringen så lader være med at bruge EU som en dårlig undskyldning for ikke at gribe ind over for ulovlighederne, som finder sted lige for næsen af os.

Tak til hr. Henning Hyllested. Så er det først transport- og bygningsministeren for en besvarelse og derefter justitsministeren.

Tak for det. Jeg er blevet bedt om at oplyse, hvad man kan sige om taxitjenesten Uber, og man kan sikkert sige mere, end jeg gør her, men det er i hvert fald en orientering, som kommer her og nu.

Uber blev introduceret i København den 19. november 2014. Samme dag anmodede Trafik- og Byggestyrelsen Københavns Politi om at undersøge, om Uber overtrådte taxiloven. Og det skyldtes, at der efter Trafik- og Byggestyrelsens opfattelse var tale om såkaldt erhvervsmæssig personbefordring, som kræver en tilladelse, i det her tilfælde en taxitilladelse. Der er tale om erhvervsmæssig personbefordring, når der betales for kørslen og der ikke er en nærmere tilknytning mellem passageren og chaufføren.

Som justitsministeren vil komme nærmere ind på, sigtede politiet den 17. marts 2015 Uber for overtrædelse af taxiloven. Hvad der er sket i sagen siden sigtelsen, vil justitsministeren redegøre for. Københavns Lufthavn har også anmeldt Uber til politiet for at bruge lufthavnens parkeringspladser til at optage passagerer.

I det følgende vil jeg overordnet redegøre for Uber som virksomhed, og hvordan de opererer.

Uber oplyser, at de er en it-virksomhed, som alene stiller en app gratis til rådighed for dem, der ønsker at deltage i Ubers kørselsarrangement. Uber oplyser, at der er tale om samkørsel. Uber oplyser også, at de hverken ejer biler eller har ansat chauffører. Tjenesten fungerer således, at man som bruger gratis kan downloade Ubers app på sin smartphone, og at potentielle kunder på denne måde kan få kontakt til personer, der kører for Uber.

Jeg har også fået oplyst, at det er Uber, som fastsætter og regulerer prisen for kørslen og f.eks. også kommer med forskellige tilbud, som bilerne skal følge, hvis de kører på visse tidspunkter, eller hvad der nu kan være tale om. Betalingen foregår elektronisk på den måde, at pengene overføres direkte fra kundens konto til Uber, som så bagefter videresender en del af betalingen til chaufføren. Der er således ingen betalingstransaktioner mellem brugeren og chaufføren. Uber tilbageholder en del af beløbet. Det beløb, der herefter går til chaufføren, skal chaufføren afholde udgifter til benzin, vedligeholdelse m.m. for. Chaufføren skal også sørge for indbetaling af skat.

Jeg har noteret mig, at TV Avisen den 6. december 2015 bragte et indslag, hvor Ubers direktør bl.a. oplyste, at 1.000 chauffører i løbet af den seneste måned havde betjent ca. 35.000 kunder. Jeg og mine embedsmænd har også løbende fået henvendelser fra en kreds af vognmænd og chauffører i hovedstadsområdet, som har sat sig for at registrere, hvor mange vogne der kører for Uber. De er kommet med tal af nogenlunde samme størrelse.

Det blev her også oplyst, at betalingstransaktionerne foregår, ved at betalingen trækkes på brugernes betalingskort og indgår på en konto hos Uber. Den officielle ordning skulle være, at chaufførerne får udbetalt 80 pct. af kundens betaling, men der er chauffører, der kører eller har kørt for Uber, som oplyser, at taksten svinger fra 60 til 80 pct. afhængigt af efterspørgslen. Chaufføren skal selv sørge for at betale skat af indtægten.

Uber opererer i dag i omkring 70 storbyer spredt ud over verden og starter i nye byer i et stort tempo. Virksomheden er blevet mødt med meget forskellige reaktioner i landene. Myndighederne i Norge og Sverige mener, at kørsel på grundlag af Ubers koncept kræver tilladelse. Myndighederne har derfor i flere tilfælde udstedt bøder og fjernet bilernes nummerplader. Uber er også blevet mødt med forbud i bl.a. Tyskland, Frankrig, Italien, Spanien og Holland.

Tak til ministeren. Så er det justitsministeren for en besvarelse.

Min aktie i den her sag er, som transport- og bygningsministeren kort var inde på, den strafferetlige forfølgelse af Uberchaufførerne og Uber. Som jeg tidligere har sagt, er jeg på det rene med, at straffesagen mod Uber har trukket ud. Anklagemyndigheden er imidlertid i fuld gang, og de første sager mod Uberchauffører kommer som bekendt for retten den 26. april i år. Jeg skal kort redegøre for anklagemyndighedens behandling af sagen mod virksomheden Uber.

Som transport- og bygningsministeren netop har redegjort for, politianmeldte Trafikstyrelsen den 19. november 2014 Uber for overtrædelse af taxalovgivningen. Københavns Politi rettede den 29. januar 2015 henvendelse til Uber og oplyste, at der var indledt en strafferetlig efterforskning mod virksomheden. Københavns Politi foretog efterforskning i sagen, og der blev i den forbindelse bl.a. foretaget afhøringer af en række personer, der havde tilmeldt sig som Uberchauffører. Den 17. marts 2015 blev der rejst sigtelse mod Uber for medvirken til overtrædelse af taxaloven. Sigtelsen går således på, at Uber medvirker til, at personer, det vil sige Uberchauffører, gennem Ubers elektroniske platform foretager erhvervsmæssig personbefordring uden at have den fornødne tilladelse efter taxalovgivningen. Ubers advokat meddelte i juni 2015, at Uber ville stille sig til rådighed for en afhøring i august 2015, og Københavns Politi fremsendte i den forbindelse en række spørgsmål til Uber, som skulle danne grundlag for afhøringen. Det blev herefter aftalt, at Uber skulle besvare spørgsmålene skriftligt. Den 28. september 2015 redegjorde Uber nærmere for virksomhedens forretningskoncept over for Københavns Politi. Det blev i den forbindelse oplyst, at Uber alene udbyder en teknologiplatform, og at Uber ikke mener, at Uber er omfattet af den danske taxalovgivning.

Uber oplyste i den forbindelse, at der verserede en sag ved EU-Domstolen omkring Uber. Københavns Politi blev således under sagens behandling gjort bekendt med, at en spansk dommer har anmodet EU-Domstolen om en præjudiciel afgørelse i en sag vedrørende Uber. Det bemærkes endvidere, at der ligeledes verserer en belgisk sag vedrørende Uber ved EU-Domstolen.

Jeg oplyste i efteråret 2015 ved besvarelsen af 8. oktober 2015 af spørgsmål nr. 70 fra Transport- og Bygningsudvalget over for Folketinget, at anklagemyndigheden i den forbindelse overvejede, om der ville kunne rejses tiltale mod selskabet her i landet, eller om der var behov for at afvente en nærmere afklaring af de EU-retlige spørgsmål, som er blevet rejst i forhold til Ubers forretningskoncept. Spørgsmålet har været drøftet nærmere på et møde mellem Rigsadvokaten og Justitsministeriet i slutningen af februar måned. Rigsadvokaten vurderer nu, bl.a. på baggrund af det pågældende møde, at de nævnte EU-retlige spørgsmål ikke på det foreliggende grundlag hindrer, at der kan rejses tiltale mod Uber for medvirken til konkrete chaufførers overtrædelser af taxalovgivningen.

Københavns Politi har oplyst, at der frem til den 15. marts er blevet sigtet i alt 33 personer for overtrædelse af taxalovgivningen i forbindelse med Uberkørsel. Københavns Politi har endvidere oplyst, at politikredsen fortsat rejser sigtelser for overtrædelse af taxaloven, når det konstateres, at der er tale om Uberkørsler.

Anklagemyndigheden har som nævnt nu rejst tiltale i seks af sagerne, som er berammet til behandling i retten i slutningen af april. Grunden til, at der alene er rejst tiltale i seks af sagerne, er, som jeg har forstået det, at anklagemyndigheden har indbragt disse sager for retten som prøvesager. Anklagemyndigheden vil således afvente udfaldet af disse sager, før man tager stilling til de øvrige sigtelser. Jeg ser ligesom mange andre frem til, at sagerne bliver afgjort. Sagerne kan jo så ankes til landsretten, så det er langtfra sikkert, at vi har en endelig afklaring i slutningen af april. Jeg forstår på anklagemyndigheden, at den også vil afvente udfaldet af de seks sager, før man kan gå videre med sagen mod Uber for medvirken til konkrete chaufførers overtrædelse af taxaloven. Det er anklagemyndighedens faglige vurdering, at det er afgørende, at de chauffører, der nu er tiltalt, kan pålægges vidnepligt i forbindelse med sagen mod Uber, og det kan først ske, når sagerne mod chaufførerne er endeligt afsluttet.

Jeg er som sagt helt på det rene med, at en afklaring af, om Uberchaufførers personbefordring konkret er lovlig eller ej, har trukket ud, men samtidig accepterer jeg også, at anklagemyndigheden – som en anklagemyndighed skal – har vurderet sagen grundigt, og at den har forholdt sig til de problemstillinger, som sagen rejser, og jeg er som sagt glad for, at de første sager mod Uberchauffører nu skal for retten, så vi kan få afklaret retstilstanden.

Tak til ministeren. Så er det hr. Henning Hyllested som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.

Tak for redegørelserne fra de respektive ministre. Især synes jeg at justitsministerens redegørelse var interessant. Man må jo sige, at der nu altså tilsyneladende sker noget, men der er da også en indrømmelse af, at sagen er trukket gevaldigt ud. Efter vores mening er Uber nemlig social dumping af værste skuffe. Der er tale om lønninger til chaufførerne til langt under overenskomstniveau. Der er ingen arbejdsmiljøregler i form af krav til arbejdstiden. Der er tværtimod tale om, at folk kører i deres fritid efter at have været på arbejde en hel dag, eller også er det folk på overførselsindkomst, der supplerer indtægten med lidt sorte penge fra piratkørsel. Krav til bilerne om sikkerhedsmæssig høj standard og udstyr efterleves ikke, herunder de ekstra krav til forsikringer, der er til taxier. Krav om tilladelse til at køre erhvervsmæssig persontransport og krav om god økonomi, uplettet straffeattest, uddannelse og førerkort er tilsidesat. Intet som helst er der kontrol med. Forbrugersikkerheden, der skal sikre et professionelt og sikkert produkt og beskytte forbrugeren, blæses der på.

Der er efter vores bedste overbevisning tale om en sort økonomi, hvor hverken Uber som selskab eller chaufførerne betaler skat, for der er jo ingen indberetningspligt for Uber med hensyn til chaufførernes indkomst, og man anvender altså også en selskabsmodel, der er indrettet til skattetænkning, med afdelinger i skattely rundtomkring i verden. Vi er helt på det rene med, at der er kræfter i det her land, i regeringen og i nogle af støttepartierne, som ønsker deregulering i bedste superliberalistiske stil a la CEPOS: Væk med de regler, der skal beskytte kunderne mod ublu priser og give et vist niveau af sikkerhed; væk med arbejdsmiljøregler og skrappe krav til at transportere andre mennesker rundt; ind med fri løndannelse uden snærende og besværlige overenskomster og med sort økonomi.

At udsætte en hel branche af hårdtarbejdende chauffører og vognmænd for ublu og unfair konkurrence i liberalismens hellige navn er noget af en bedrift. Jeg kan jo høre, at helt almindelige taxachauffører, som jeg af og til kører med, samstemmende siger, at de kan mærke, at indtjeningen er faldet mellem 2.000 og 4.000 kr. på en weekend, og det er jo især dér, hvor der er folk at køre med, og hvor man skal have hovedparten af sin indtjening, men hvor også Uberpiraterne er på gaden. Der er faktisk nogle mennesker, der forsøger at få et udkomme her. Og det skal kunne betale sig at arbejde – ikke sandt – men vel ikke ved at man ligger og kører lidt ekstra taxa i sin fritid, når man er kommet hjem fra sit normale job.

Professionel persontransport, som indebærer et stort ansvar for, at passagererne kommer sikkert frem, skal ikke være et fritidsjob for skolelærere eller et supplement til kontanthjælpen. Uber har lanceret sig som en del af den voksende deleøkonomi, et såkaldt samkørselsprojekt. Intet er efter vores mening mere forkert. Uber er hverken mere eller mindre samkørsel, end almindelig taxakørsel er. Det er ret klart defineret i taxabekendtgørelsen, hvad der kan betegnes som samkørsel, nemlig at der ikke modtages vederlag for kørslen, men at kun udgifterne til den direkte kørsel, altså benzin og olie, kan medregnes. Omvendt er det også klart defineret, hvad erhvervsmæssig personbefordring er for noget – altså det, som taxachaufførerne yder. Der må nemlig ikke være nogen nærmere tilknytning mellem chaufføren og passageren, og der modtages et vederlag.

Derfor skal der naturligvis også gælde de samme regler for dem, der vil fragte personer fra A til B, og det er såmænd bare det, som den etablerede taxabranche forlanger, nemlig lige vilkår. Taxabranchen er en gennemreguleret branche med meget store krav til vognmænd og chauffører og deres biler. Det giver et sikkert og professionelt produkt. Enhedslisten er tilhænger af det og ser med stor skepsis på liberaliseringer og dereguleringer, for det ender altid med at blive en konkurrence om lønmodtagernes løn- og arbejdsvilkår – i det her tilfælde chaufførernes, men søreme også vognmændenes løn- og arbejdsvilkår. Alle steder, hvor man har liberaliseret taxakørslen, har det ført til flere biler på gaden, mindre indtjening for den enkelte taxa og også uigennemsigtighed i priserne. Jeg har såmænd selv prøvet det i Sverige, da de lige havde gennemført den fulde liberalisering derovre, og det var kun, fordi behjertede havnearbejderkolleger i Gøteborg hjalp til, at vi ikke blev snydt, så vandet drev, for at sige det rent ud. Derfor har man jo rigtig mange steder, og også i Sverige, rullet liberaliseringen delvis tilbage.

Lad os få ordnede forhold i en branche, som har haft hårde tider siden krisens fremkomst i 2008, og som i forvejen kæmper med et halvsløjt image. Lad os bekæmpe social dumping, working poor, snyderi og sort økonomi, hvor den optræder, og her er det altså i taxabranchen. Lad ikke Uber ødelægge en god idé, som deleøkonomi og samkørsel jo er, ved at smykke sig med lånte fjer.

Derfor skal jeg på vegne af Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at Trafikstyrelsen (nu Trafik- og Byggestyrelsen) allerede den 19. november 2014 anmeldte firmaet Uber for overtrædelse af lov om taxikørsel til Københavns Politi.

Folketinget noterer sig endvidere, at Københavns Politi den 17. marts 2015 har rejst sigtelse mod Uber for overtrædelse af lov om taxikørsel, ligesom flere sigtede Uberchauffører skal for retten i april 2016.

På den baggrund pålægger Folketinget regeringen at nedsætte en Task Force Uber med deltagelse af skattemyndigheder, Trafik- og Byggestyrelsen og politiet med det formål at gennemføre en særlig indsats for at sikre, at forholdene omkring Uber bringes i overensstemmelse med taxilovgivningen. Det indebærer bl.a., at Uberchaufførerne registreres som taxichauffører/vognmænd med krav om tilladelse, vandel og økonomi, bilernes indretning og udstyr, uddannelse og førerkort m.m. som foreskrevet i lov om taxikørsel. En del af den særlige indsats målrettes den piratkørsel, som udøves af bl.a. Uberchaufførerne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 41).

Tak for det. Forslaget indgår i den videre forhandling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet kvittere for Enhedslistens og hr. Henning Hyllesteds initiativ til at tage den her debat. Det er en meget vigtig og væsentlig debat, og derfor er det positivt, at vi får lejlighed til at diskutere det i Folketinget i dag.

Jeg har jo været i tæt kontakt med Enhedslisten i forbindelse med at lave vedtagelsestekst og andet, og jeg fornemmer, at der er en meget stor fælles interesse for at bekæmpe social dumping og også sikre, at der bliver en taskforce, der kan sikre en løsning på de problemer, der har været. Derfor er jeg selvfølgelig lidt forundret over, at Enhedslisten her sent i går aftes gik på Ritzau og syntes, at tiden var inde til at gå til angreb ved at beskylde Socialdemokratiet for at være passive, for jeg oplever sådan set, at vi har en alliance med hensyn til at sikre kampen mod social dumping, og at vi også har en fælles interesse i at sikre, at der bliver ordnede forhold på det her område via en taskforce.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er, der sker for Enhedslisten, siden man i stedet for at kæmpe mod de borgerlige synes, at man skal gå i flæsket på Socialdemokratiet, selv om vi har så store fælles interesser, som vi har.

Værsgo, Enhedslisten.

Hvis der er nogen, der er forundret i den her sammenhæng, er det faktisk os. Og vi er selvfølgelig forundrede, fordi der rent faktisk i dette Ting er et flertal, som vil bekæmpe social dumping. Det flertal består af SF, Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Derfor undrer det os, at det forslag, som vi har haft på banen igennem længere tid, ikke har opnået opbakning hos Socialdemokratiet.

Det er ærgerligt, synes vi, fordi det flertal, som jeg omtalte, som der er i kampen mod social dumping, så ikke bliver manifesteret, fordi Socialdemokraterne har et lidt differentieret – lad os kalde det det – forhold til Uber. Vi anser Uber for at være ren social dumping – måske endda værre, hvis vi endelig skal snakke om det, end Ryanair. Og der var der ikke så megen vaklen hos Socialdemokraterne.

Derfor synes jeg, det er ærgerligt, at Socialdemokraterne ikke bakker op om vores meget, meget konkrete og direkte indsats mod den ulovlige taxitjeneste, som Uber udgør.

Hr. Rasmus Prehn, værsgo.

Det er jo meget interessant at høre, for netop de ting, som Enhedslistens hr. Henning Hyllested nævner som det væsentligste, nemlig kampen mod social dumping og det, at der bliver en taskforce for at sikre, at der bliver ordnede forhold, har vi med i vores vedtagelsestekst. Er det ikke rigtigt, at de ting fremgår af vores vedtagelsestekst? Det er mere, så folk ikke går og tror, at det er, fordi vi putter med det, og at vi ikke har det med.

Af den tekst, vi har skrevet, og som Enhedslistens ordfører blev præsenteret for, fremgår de her ting – er det ikke korrekt?

Enhedslisten, værsgo.

Jo, efter pres fra Enhedslisten er det rigtigt, at det forslag til vedtagelse, som ligger fra Socialdemokratiet, så nu omfatter både taskforce og en henvisning til kampen imod social dumping. Men det er jo derfor, vi også undrer os over, hvorfor man så ikke bare bakker op om det udmærkede forslag, der ligger fra de tre partier, som så ville manifestere det flertal, der er i kampen mod social dumping.

Man har så til gengæld fra Socialdemokratiets side bygget en masse lyrik på med, at vi skal være åbne over for de nye deleøkonomier, at vi lige skal afvente ny taxilovgivning osv. osv. Det kan vi jo ikke bruge til noget. Chaufførerne og vognmændene derude er frustrerede og vil have, at der skal ske noget nu, og det er det, vi prøver at adressere med vores forslag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Rasmus Prehn. Værsgo.

Det er rart at komme på lige efter Enhedslistens hr. Henning Hyllested, også for at få præciseret nogle ting i den her debat. Fra socialdemokratisk side er vi som sagt rigtig glade for det initiativ, som Enhedslisten har taget, til at få diskuteret taxatjenesten Uber, for der er ikke nogen tvivl om, at der er en hel masse usikkerheder derude, og der er en hel masse, der kører almindelig taxa, som føler, at der foregår en unfair konkurrence, og som går og venter på, at de her domme falder, så der kan komme klarhed over feltet. Så vi er glade for at få debatten. Vi er også glade for de redegørelser, der er kommet fra de to indkaldte ministre. Det har været rigtig udmærket at få de præciseringer.

Da Socialdemokratiet havde regeringsmagten og vi havde hr. Magnus Heunicke som transportminister, startede Uber op i København. Det var også der, at initiativet blev taget af Trafikstyrelsen til at anmelde Uber til politiet for at få afgjort det her med, om det er på den ene side af loven eller det er på den anden side af loven. Så vi har altså fra socialdemokratisk side på det her område været aktive lige fra dag et.

For os at se er der en hel masse usikkerhedsmomenter i forhold til den måde, som Uber kører på i øjeblikket. Der er en hel masse, der skal afklares. Vi synes, det er dybt problematisk, at der tilsyneladende ikke bliver betalt skat af de kørsler, der er. Vi synes, det er dybt problematisk, at der ikke er den sikkerhed, som gør sig gældende, når man er omfattet af taxalovgivningen. Det er ikke chauffører med erhvervskørekort, der er ikke de samme forsikringer, der er ikke de samme miljøkrav til de biler, der kører, og andet. Så vi har en stor skepsis over for hele det koncept, der er ved Uber.

Vi har også konstateret, at man rundtomkring i andre europæiske lande og sågar også i lande uden for Europa sådan set har sagt fra over for Uber. Der er netop kommet et nyhedsbrev fra fagforbundet 3F med en oversigt, hvoraf vi kan se, at der er hele 71 lande, som opfatter Uber som værende på kanten af deres lovgivning, og der er faktisk tale om, at der er 41 lande, som har indført et direkte kørselsforbud – sågar Sydkorea har grebet ind over for Uber. Så det er også vigtigt, at vi i Danmark får klarhed på det her område. Så der er et meget stort behov for at få klarhed over det her område, og derfor vil vi også gerne være med til at bruge den her debat til at få sikret nogle klare linjer på området.

Vi lægger an til, at der bliver lavet en taskforce, som skal sikre, at dem, der kører taxakørsel – det være sig også dem, der kører for Uber, for selv om de siger, at det ikke er taxa, så opfatter vi det som sådan – selvfølgelig skal overholde den lovgivning, der er gældende på taxaområdet. Det skal den her Ubertaskforce sikre, sådan at vi får styr på tingene. Vi lægger i vores vedtagelsestekst også op til, at der skal tages meget klart og tydeligt afstand fra social dumping.

Når vi så ikke er medforslagsstillere til det forslag til vedtagelse, som bl.a. Enhedslisten har formuleret, hænger det sammen med, at vi synes, man går for langt i formuleringen, og at man nærmer sig det, som vi vil mene er at agere dømmende magt. Vi respekterer altså fra socialdemokratisk side magtens tredeling, og der skal vi huske på, at vi er den lovgivende magt, som med et flertal kan pålægge regeringen, som er den udøvende magt, noget, men når det handler om at være dømmende magt, har vi overladt det til domstolene. Derfor er vi ikke med på en helt så kradsbørstig formulering, som den Enhedslisten og andre er med på. Vi formulerer vores eget forslag, men vi synes stadig væk, at det politiske sigte er det samme. Derfor håber vi også i sidste ende, at i hvert fald Enhedslisten og SF vil stemme for vores forslag, hvis det er sådan, at deres eget falder.

Vi har også valgt, da vi ved, at den nye Venstreregering barsler med en ny taxalovgivning, at sige, at det giver god mening, når vi har den her debat, at sætte nogle ord på, hvad sådan en lovgivning kunne indeholde. Der har vi altså lagt vægt på, at vi skal have en klogere udnyttelse af ressourcerne, inddragelse af ny teknologi og bekæmpelse af trængsel samt tage miljøhensyn og andet. Så det er altså også vigtigt for os at få sat nogle streger der.

Vi har lavet en vedtagelsestekst, som i første omgang har opbakning fra Alternativet. Det vil sige, at det er en vedtagelsestekst fremsat af Socialdemokratiet og Alternativet, og den vil jeg læse op nu:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Trafikstyrelsen den 19. november 2014 politianmeldte firmaet Uber for overtrædelse af taxiloven, at Københavns Politi den 17. marts 2015 rejste sigtelse mod Uber for overtrædelse af taxiloven, og at flere sigtede Uberchauffører skal for retten i foråret 2016. Folketinget tager afstand fra al social dumping – også i taxibranchen. Folketinget imødeser derfor den nødvendige afklaring, en domstolsafgørelse giver, og forventer, at regeringen sikrer en effektiv håndhævelse af den danske taxilov og betaling af skat bl.a. ved nedsættelse af en taskforce. Folketinget er generelt meget positivt indstillet over for nye tekonologier, der sikrer større brugervenlighed, miljøforbedringer m.m.

Folketinget ønsker, at juridiske gråzoner, der opstår som følge af ny teknologi, identificeres og håndteres. Eventuelt må ny lovgivning gennemføres, så samme betingelser gælder for nye aktører som for etablerede. Ved ændringer af taxiloven ønsker Folketinget bedre service til forbrugerne, klogere udnyttelse af ressourcerne, inddragelse af ny teknologi og bekæmpelse af trængsel.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 42).

Der er en lang række korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Først er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil dvæle en lille smule ved forslaget til vedtagelse. Det er jo en gang tom buldren, når hr. Rasmus Prehn står her og taler om social dumping. Så gør dog noget ved det! Der er jo et flertal her i Folketingssalen for virkelig at gøre noget effektivt.

Men hr. Rasmus Prehn taler om, at der skal være nye regler, der gælder for nye aktører og for nuværende aktører. Hvad er det, der i den nuværende taxalov ikke gælder for nye aktører og for nuværende aktører? Det kunne jeg godt tænke mig at vide, for det er jo sådan set bare at følge lovgivningen, bl.a. taxalovens § 1.

Jeg kunne måske som et lille sidespørgsmål spørge hr. Rasmus Prehn: Hvor er det lige, at Uber overholder noget som helst i taxalovgivningen?

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg er rigtig glad for hr. Kim Christiansens spørgsmål. Der er ikke nogen tvivl om, at vi synes, at den gældende taxalovgivning skal overholdes, og det er også derfor, at vi fra socialdemokratisk side sammen med Alternativet har lavet en tekst, hvor vi foreslår, at der bliver lavet en taskforce, så man sikrer, at der bliver taget hånd om det her.

Nu ved vi så også, at vi er i en virkelighed, hvor der er en regering, en Venstreregering – i øvrigt støttet af Dansk Folkeparti – som har sagt, at der skal være en ny taxalovgivning. Og vi synes, det ville være mærkeligt at formulere en politik på det her område, uden at man tog højde for, hvad man så syntes at sådan en ny lovgivning som den, denne regering, der er støttet af Dansk Folkeparti, vil fremlægge, skal indeholde. Derfor har vi simpelt hen sat nogle formuleringer ind om det.

Vi kunne godt forestille os, at nogle af de nye teknologiske muligheder, der ligger i apps og andet, kunne bruges, og vi kunne godt forestille os, at andre elementer kunne indgå i en ny taxalovgivning. F.eks. var det jo en del af det oprindelige lovforslag fra den tidligere regering om en ny taxalov, at man kunne lave aktieselskaber, så man kunne få en mere – hvad hedder det – firmalignende profil på de her firmaer og på den måde kunne få en bedre service over for forbrugerne.

Så der er en masse muligheder, og dem vil vi gerne konstruktivt indgå i en debat om frem for bare at melde os helt ud og sidde med korslagte arme. Vi vil gerne have indflydelse på det her og sikre, at den eventuelle nye taxalov bliver bedst mulig.

Hr. Kim Christiansen, værsgo.

Jamen man fortsætter lidt i samme rille med noget tom snak. Jeg og Dansk Folkeparti vil også gerne være med til at kigge på en ny taxalovgivning, men det har ikke noget med det her spørgsmål at gøre.

Jeg er glad for tilkendegivelsen fra Socialdemokratiets side af, at Uber ikke overholder lovgivningen. Men så er jeg nødt til at spørge: Hvorfor vil man så afvente en domstolsprøvelse, før man virkelig vil tage fat i det her problem med social dumping? Og med hensyn til en ny lovgivning: Jamen hvad skal den nye lovgivning gøre? Skal den gøre Uber lovlig? Er det det, hr. Rasmus Prehn vil?

Jeg synes bare, vi skal forholde os til den eksisterende lovgivning, og jeg er glad for tilsagnet om, at det, Uber foretager sig, er pivulovligt. Så hvorfor er vi ikke enige om at lave et flertal her i salen? Det undrer mig, hvad det er, der lige pludselig har bibragt hr. Rasmus Prehn en anderledes holdning.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg er ked af, at Dansk Folkeparti har fået den opfattelse, at vi bare vil lade tiden gå og vente og se. Altså, det har vi jo ikke skrevet noget som helst om. Det, vi har skrevet, er, at der skal være en taskforce, som fra dag et skal sikre, at den gældende lovgivning bliver overholdt.

Hvis hr. Kim Christiansen er ked af den megen snak, vil jeg bare sige, at vi har to vigtige ting med i vores forslag til vedtagelse, og det er kampen mod social dumping, og det er en taskforce. Så hvis Dansk Folkeparti er enige i det, skulle I tage og stemme for vores forslag til vedtagelse. Der er en masse andre ting med, men hr. Kim Christiansen er træt af mange ord, så lad os holde os til det. Stem sammen med os, så får I det, I ønsker.

Tak. Hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.

Tak, fru formand. Jeg har egentlig glædet mig utrolig meget til den her debat, for hvis man følger den debat, der har været udeomkring i Danmark og i eksempelvis den danske elektroniske presse, kan man jo se, at der har været et utal af forskellige meldinger fra hr. Rasmus Prehns eget parti og sågar også fra gruppeformanden for Socialdemokraterne, Henrik Sass Larsen. Der er jo bl.a. nogle citater, hvori der udtales, at Uber er alle tiders. Det er simpelt hen alle tiders.

Nu står hr. Rasmus Prehn så her i dag, og jeg kan selvfølgelig godt se, at det måske kan være lidt svært for hr. Rasmus Prehn at finde en grimasse, der kan passe. Men det er jo virkelig underligt, at vi i dag ikke rigtig kan finde ud af, hvor vi egentlig har Socialdemokraterne, når det drejer sig om noget så legitimt som at bekæmpe social dumping. Det, der sker i dag, er jo egentlig, at vi oplever et fuldstændigt knæfald fra hr. Rasmus Prehns partis side, hvor man gør det til en sniksnak om, hvem der har det sjoveste forslag til vedtagelse. Socialdemokraterne har chancen for her at støtte et forslag til vedtagelse, som er fremsat af Enhedslisten for bl.a. at tage et favntag med det her. Det vælger hr. Rasmus Prehns parti så ikke at gøre. Det synes jeg måske hr. Rasmus Prehn skal prøve at give en rigtig god forklaring på.

Hr. Rasmus Prehn.

Hvis man kigger på, hvad jeg som Socialdemokraternes transportordfører har sagt om det her spørgsmål, så kan man se, at der er en lige linje hele vejen igennem. Det samme gør sig gældende, hvis man tager vores taxaordfører, fru Mette Reissmann. Det er rigtigt, at hvis man graver tilstrækkelig længe og historisk, kan man finde citater taget ud af en sammenhæng, hvor det kommer til at lyde som noget andet. Det tror jeg alle partier kan blive udsat for. Jeg er sikker på, at jeg også godt kunne finde citater, som er adskillige år gamle, fra Dansk Folkeparti, hvor man siger noget, der virker helt på tværs. Og det kan vi selvfølgelig godt bruge debatten i dag til at drille hinanden med. Jeg synes bare, debatten er for vigtig til det.

Jeg synes, det her handler om at få sikret, at der bliver ordnede vilkår i taxabranchen – derfor en task force. Og jeg synes, debatten handler om at undgå social dumping. Derfor skal vi have et forslag til vedtagelse, der bekæmper social dumping. Og ja, vi skal da også tage imod ny teknologi og nye muligheder. Derfor har vi også det med. Jeg håber meget, at Dansk Folkeparti vil støtte vores forslag til vedtagelse, som netop har kampen mod social dumping og det med en task force med, men så også nogle fremadrettede, visionære forslag. Så vær velkommen til at stemme sammen med os.

Tak for det. Hans Kristian Skibby, værsgo.

Tak. Jamen jeg vil egentlig gerne have ordføreren til blot endnu en gang at bekræfte, at det er korrekt, som ordføreren påstår her i salen, at hr. Henrik Sass Larsen er blevet fejlciteret, når han siger, at Uber er alle tiders. Det er i hvert fald det, der fremgår af hr. Rasmus Prehns forklaring på det spørgsmål, jeg stillede, som var ret legitimt, nemlig: Hvad er Socialdemokraternes politik, og hvorfor er det, at gruppeformanden for Socialdemokraterne tilsyneladende er i klar modstrid med sit eget partis holdning med hensyn til at bekæmpe social dumping? For det, der er helt åbenlyst for enhver anden end Socialdemokraterne, er jo, at man tager et forkert favntag med kampen mod social dumping, når man går ud og roser Uber. For det er altså ikke almindelig samkørsel, som det bliver skitseret. Det, der foregår i Danmark, er jo decideret piratkørsel, og det underminerer den platform, som vores taxabranche agerer på.

Tak. Hr. Rasmus Prehn.

Jeg har ikke sagt noget om nogen fejlcitater. Jeg har sagt, at det er et meget gammelt citat, og at det er taget ud af en sammenhæng. Sådan som jeg oplever det, er det sådan, at konkurrence og ny teknologi og anderledes måder at gøre tingene på er velkomne. Det synes jeg da sådan set er helt rigtigt. Når der opstår ny teknologi, skal vi da prøve at se, om vi kan involvere den i måden, vi tilrettelægger vores kørsel på, så det bliver bedre. Det er jo ikke det samme som, at vi skal åbne op for social dumping og åbne op for skattesnyd og åbne op for, at der er en lovgivning, der ikke bliver overholdt. Selvfølgelig ikke. Det mener jeg heller ikke der er nogen som helst der har sagt fra socialdemokratisk side. Så jeg kan godt stå inde for, hvad alle i Socialdemokratiet har sagt på det her område.

Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne dvæle lidt ved det, som min kære kollega hr. Hans Kristian Skibby spurgte ind til vedrørende hr. Henrik Sass Larsen, Socialdemokraternes gruppeformand. Det er jo tydeligt for enhver, at en gruppeformand selvfølgelig også tegner et parti, og gruppeformanden har tidligere været minister, og som minister sagde han, at Uber var alle tiders.

Så det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at få at vide af hr. Rasmus Prehn, er følgende: Tager hr. Rasmus Prehn entydigt afstand fra sin gruppeformand, når han om Uber udtaler, at det er alle tiders?

Hr. Rasmus Prehn.

Nu plejer jeg at opleve hr. Alex Ahrendtsen som en helt usædvanlig skarp lytter, men jeg tror altså, at hr. Alex Ahrendtsen har været optaget af sit spørgsmål her, da jeg gav mit svar til hr. Hans Kristian Skibby. For da gav jeg udtryk for, at det, jeg hørte, jo var, at der blev givet udtryk for, at det kunne være alle tiders med noget konkurrence og noget nytænkning, og ikke, at Uber var alle tiders. Og det synes jeg bare er noget helt andet.

Derfor synes jeg, det er noget pjat at blive ved med at trampe rundt i det. Og jeg har ikke noget behov for at tage afstand fra noget, som jeg synes giver meget god mening, nemlig at man skal have noget konkurrence, og at man skal have noget nytænkning. Det er jo slet ikke det samme som at sige, at Uber, som det fungerer nu, er alle tiders.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Der er en række fagforeningsformænd, der nærmest har krævet hr. Henrik Sass Larsen fyret, så jeg er jo ikke den eneste, der har hørt, at Socialdemokraternes gruppeformand synes, at Uber er alle tiders.

Så hr. Rasmus Prehn bliver som ordfører nødt til én gang for alle at sige: Hr. Henrik Sass Larsens syn på Uber er ikke Socialdemokraternes, og jeg tager fuldstændig afstand fra Uber, det er ikke Socialdemokraternes politik.

Hvis hr. Rasmus Prehn ikke gør det, siger han ja til Uber, og han siger også ja til social dumping.

Hr. Rasmus Prehn.

Nu er det jo altså heldigvis mig selv, som definerer, hvad jeg siger, og bestemmer, hvad jeg siger. Og vi har en klar socialdemokratisk linje, som jeg har fået opbakning til på gruppemødet i dag. Den handler om, at vi tager afstand fra social dumping, at vi gerne vil nedsætte en taskforce, der kan sikre, at der bliver sat skik på tingene, men som også er åben over for ny teknologi.

Jeg har ikke noget som helst behov for at tage afstand fra nogen af mine partikolleger overhovedet. De ting, der er blevet sagt, er blevet sagt i en anden sammenhæng, og jeg synes, at den her debat er for vigtig til, at vi står og driller hinanden med den her slags.

Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil blot høre: Hvad er det egentlig, Socialdemokratiet gerne vil? Vil Socialdemokratiet gerne en lovgivning, hvor virksomheder som Uber kan blive spillere på markedet?

Hr. Rasmus Prehn.

For os er det vigtigt, at der er nogle klare regler for, hvornår der bliver kørt taxa; at der er en chauffør, der har et erhvervskørekort; at der er tilstrækkelig med forsikringer, sådan at man ikke er ilde stedt, hvis det er, man kommer galt af sted; at der er nogle miljøkrav til de biler, der kører. Sådan nogle ting er vi optaget af, og det vil vi også være i forbindelse med en ny taxalovgivning.

Men hvis der kan bruges ny teknologi – man kan bruge apps, man kan bruge andet – så gerne for os. Og vi kigger som sagt også på, om man kan tilrettelægge taxalovgivningen sådan, at man f.eks. kan lave aktieselskaber, hvilket man ikke kan i dag, og få nogle større enheder, der kan få en bestemt profil, og sådan nogle ting. Det vil vi rigtig gerne.

Så vi er åbne over for at tænke konstruktivt om, hvordan man skal gøre det. Men med den måde, Uber er blevet skitseret på i dag – også af ministeren – ser vi ikke for os, at det skal være lovligt. Men hvis man retter ind efter de regler, der er, jamen så selvfølgelig gerne, fordi det skal jo være sådan, at alle er lige for loven.

Hr. Joachim B. Olsen.

Vil det så sige, at Socialdemokratiet vil tillade Uber, hvis alle, der bruger den platform, har et erhvervskørekort, altså at det skal være adgangsbetingelsen? For så synes jeg ikke rigtig, man har forstået, hvad det er, de her nye teknologier kan. Men er det det, Socialdemokratiet mener, altså at for at Uber skal tillades, skal alle, der kører og parrer sig op med Uber, have et erhvervskørekort?

Hr. Rasmus Prehn.

Fra socialdemokratisk side er vi optaget af trafiksikkerhed, og vi er optaget af, at tingene foregår på fornuftig vis. En af de ting, der kunne spille ind, ja, kunne være et erhvervskørekort. Det skal da ikke være sådan, at jeg lægger mig hundrede procent fast på lige præcis det – det må bero på en nærmere drøftelse – og jeg ser frem til, at transportministeren på et tidspunkt indkalder os til forhandlinger om ny taxalovgivning.

Men vi er meget optaget af trafiksikkerhed, og vi er meget optaget af, at de her ting fungerer på ordentlig vis. Og så længe der er tale om taxakørsel og ikke samkørsel, er der altså nogle helt specifikke regler, og dem synes vi skal overholdes.

Tak. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at kvittere hr. Rasmus Prehn for udtalelsen om, at vi også har brug for at fokusere fremadrettet på debatten om, hvordan vi får moderniseret vores taxalovgivning. Det kan forhåbentlig lede frem til en bred politisk aftale, som danner grundlag for en lovændring.

Men så er jeg nødt til at dvæle lidt ved noget, som hr. Rasmus Prehn sagde. Jeg tror, jeg citerer korrekt, når jeg husker, at han sagde følgende: Vi har stor skepsis over for Uber. Citat slut. Den skepsis deler jeg langt hen ad vejen, for der er en række problemer med Uber, som er kommet frem.

Derfor vil da jeg gerne spørge: Gælder denne skepsis alle i den socialdemokratiske folketingsgruppe? Altså, jeg har hørt bl.a. den forhenværende erhvervsminister og nuværende gruppeformand udtale sig endog meget positivt om Uber, og derfor vil jeg høre, om denne skepsis deles af alle i den socialdemokratiske folketingsgruppe.

Hr. Rasmus Prehn, værsgo.

Jeg tror, at citatet om, at vi er skeptiske over for Uber, er fuldstændig korrekt. Det sagde jeg jo her fra talerstolen, og det gælder selvfølgelig alle i den socialdemokratiske gruppe. Og jeg tror også, at Venstres hr. Kristian Pihl Lorentzen normalt lytter så godt efter, at han også har hørt de svar, jeg gav til Dansk Folkeparti, der havde op til flere spørgere på om det samme.

Den kommentar, der blev givet, handlede, sådan som jeg læser det, om, at man byder konkurrence og innovation og ny teknologi velkommen. Det synes jeg da er fornuftigt, og der tror jeg sådan set også, at Socialdemokratiet har det tilfælles med Venstre, at det er noget, vi gerne vil kigge på, også i forbindelse med en ny taxalovgivning.

Så selv om man er skeptisk, og selv om man gerne vil sikre, at gældende lov bliver overholdt, skal man jo være åben over for også at kigge på, om tingene kan gøres anderledes – og det gør vi gerne fra socialdemokratisk side.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for svaret, men tilbage står jo, at der fortsat er lidt uklarhed om, hvad den socialdemokratiske linje egentlig er. Derfor vil jeg gerne gå over til en anden ting.

Nu efterlyser hr. Rasmus Prehn en taskforce – det er et af slagordene i det forslag til vedtagelse, man har fremsat. Hvorfor er der egentlig brug for en taskforce? Det er jo således her i landet, at hvis der sker overtrædelse af gældende lov, er det en opgave for politiet og domstolene, og denne proces er jo i gang, som justitsministeren har redegjort for. Hvorfor skal der så nedsættes en særlig taskforce lige netop i dette tilfælde for at følge op på det, der bare er normal praksis inden for politi og retsvæsen?

Hr. Rasmus Prehn.

Nu får hr. Kristian Pihl Lorentzen det til at lyde, som om det er sådan noget helt særligt, og at det kun drejer sig om netop det her tilfælde; men sagen er jo den, at da vi havde den socialdemokratiske regering, havde vi det jo også i forhold til byggebranchen. Der var sat penge af på finansloven og andet, med henblik på at der kunne være indsatsgrupper, der kunne arbejde med at sikre, at der ikke skete social dumping på de her byggepladser.

Vi havde et stort oprydningsarbejde i forbindelse med den københavnske metro, hvor der var kommet udenlandske arbejdere ind og dumpet lønningerne. Det har vi fået sat skik på nu, så det er overenskomstmæssig løn, der er gældende, og også så man arbejder med sociale klausuler og andet, så man sikrer, at det er danske løn- og arbejdsvilkår, og at der er ansat lærlinge og sådan nogle ting.

Så det er i virkeligheden en videreførelse af den politik, vi havde for byggebranchen, hvor vi oplevede social dumping, til nu også at gælde for transportsektoren, hvor vi også gerne vil bekæmpe social dumping.

Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Der er nogle, der har været så venlige at lægge Socialdemokraternes forslag til vedtagelse på det her herlige internet. Og der er da virkelig en formulering, jeg undrer mig meget over, nemlig hvor Socialdemokraterne foreslår, »at juridiske gråzoner, der opstår som følge af ny teknologi, identificeres og håndteres. Eventuelt må ny lovgivning gennemføres, så samme betingelser gælder for nye aktører som for etablerede.«

Hvad er det i den nye teknologi, der nødvendiggør en ændring af taxiloven? Mig bekendt bruger alle taxifirmaer de her apps, så man meget hurtigt kan få fat i en taxi. Nu har jeg aldrig prøvet at køre med Uber – det kunne jeg aldrig drømme om – men jeg kunne forestille mig, at taxierne er mindst lige så hurtige, som Uber er. Så hvad er det i den ny teknologi? Eller handler det bare om, at Socialdemokraterne vil gøre plads til Uber og Ubers forretningsmetoder i taxiloven? Er det det, det handler om?

Hr. Rasmus Prehn.

Der er en række eksempler på, hvor de her gråzoner er, men et af de måske mest tydelige eksempler er jo det med sikring af, at der bliver svaret skat af den indkomst, der kommer til chaufføren. Der er tale om en appbaseret transaktion, hvor man overfører penge fra den ene person til den anden person eller til Uber, og der er det altså lidt usikkert, om der bliver svaret skat af det her. Og hvis det er, at vi skal have en teknologi, hvor man kan betale på den måde, så skal vi også vide os sikre på, at der rent faktisk bliver betalt kontingent til samfundet, at der bliver svaret skat. Så det er en af de her gråzoner.

Jeg vil ikke finde mig i, at der er folk, der kører taxakørsel, uden at der bliver betalt skat af det, og derfor vil jeg sikre, at det, man kunne kalde en juridisk gråzone, bliver afdækket og man så får lavet en metode, så man sikrer, at der bliver svaret skat.

Værsgo, hr. Finn Sørensen.

Tak. Så må jeg spørge: Hvad har det med taxiloven at gøre? Altså, skatteregler reguleres mig bekendt i en anden lovgivning, så det er jo bare at skrive der, at Uber har oplysningspligt. Mere indviklet er det ikke. Så hvad er det for nogle ændringer, Socialdemokraterne vil have foretaget i taxiloven? Og handler de ændringer i virkeligheden om, at Socialdemokraterne har besluttet sig for, at der skal gøres plads til Ubers forretningsmetoder, nemlig at man skal kunne køre taxi – i gåseøjne – på den måde, som Uber gør?

Ordføreren kan også svare på en anden måde. Ordføreren er modstander af social dumping. Er ordføreren enig i, at Uber driver piratkørsel og fremmer sort arbejde, og at det foregår i strid med de gældende regler i taxilovgivningen?

Hr. Rasmus Prehn, værsgo.

Inden man fik bestemmelsen med i taxaloven i Danmark om, at der skulle være et taxameter og der skulle være en sædeføler i sædet, som kunne sikre, at der blev betalt for alle ture, var der rigtig meget sort arbejde, og der var rigtig meget snyd med skat. Det har man skrevet ind i taxalovgivningen, så derfor har det her spørgsmål noget med taxalovgivningen at gøre. Vi er nødt til at vide os sikre på, at hvis man kører en tur og der er en transaktion, så er der også tilstrækkelig dokumentation for, at der bliver svaret skat. Det kunne f.eks. være ved et taxameter, fordi det indtil videre har vist sig at være den eneste tilstrækkelig sikre metode til at sikre det.

Der kan være flere profiler på en app, og der kan være andre problemer. Derfor er det noget, vi skal have belyst, og jeg må simpelt hen indrømme, at jeg ikke ved tilstrækkeligt om det her endnu. Det kan godt være, at Enhedslistens Finn Sørensen kender alt til den her problemstilling, men jeg er altså ydmyg nok til at ville have det sonderet nærmere, for jeg har i hvert fald ladet mig fortælle, at der er problemer med at sikre skattebetalingen, når det kun er baseret på en app.

Tak. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Hr. Rasmus Prehn siger, at man jo i sit forslag til vedtagelse adresserer social dumping og også har det med en taskforce med. Det er selvfølgelig rigtigt, at det er nævnt, men det jo ikke nok at nævne de rigtige ord i sådan et forslag til vedtagelse. Det er jo indsatsen, der er afgørende, og derfor synes jeg, at det er ærgerligt, at Socialdemokraterne ikke vil være med til at stå bag det forslag til vedtagelse, vi har lavet sammen med SF og Dansk Folkeparti, fordi det jo netop også siger, hvordan man kan gøre det her.

Hr. Rasmus Prehn var jo selv inde på, at det her er under inspiration af det, man også har inden for byggebranchen. Så det er jo ikke noget ukendt noget, og der er jo heller ikke tale om, som hr. Rasmus Prehn var inde på, at her sker en sammenblanding af dømmende og lovgivende myndighed. Der er tale om en kontrolvirksomhed, der er tale om at forlange eller at kræve en forstærket indsats, fordi det her problem har vokset sig så kæmpestort og ingen helt kender omfanget af det, men vi kan bare høre, at taxichaufførerne fortæller os, at de allerede kan mærke det nu i form af voldsomme indtægtsnedgange, altså folk, der forsøger at have en indkomst på det her, kan allerede mærke det. Derfor er vi da nødt til at skride ind nu, ny eller gammel taxilovgivning er jo fuldstændig ligegyldig.

Tak. Hr. Rasmus Prehn.

Jeg er bange for, at jeg ikke rigtig kan lave om på Folketingets forretningsorden. Der er det altså sådan, at et forslag til vedtagelse handler om ord, og der skal være 150 er dem, og det viser en retning. Der har vi også prøvet efter bedste evne sammen med Alternativet at lave 150 ord, der viser en retning, og der har vi skrevet taskforce ind, og vi har skrevet nej til social dumping ind, fordi vi synes, at det er meget vigtige ord, der sender et meget stærkt signal om en bestemt retning.

Der er vi jo fuldstændig enige med Enhedslisten, og derfor håber vi også, at Enhedslisten, når det kommer til stykket, vil stemme for vores forslag, fordi der netop er de der ord, der giver den her retning med i det. Vi har så også skrevet noget ind om, at vi gerne vil tænke over, om man kan tage højde for ny teknologi, om man kan tage højde for bedre miljø, om man kan bekæmpe trængsel og sådan nogle ting med i det her. Det tror jeg også er nogle ord, der sender en retning, som Enhedslisten også burde kunne se sig selv i, hvor vi plejer at være enige på det her område.

Så ja, en vedtagelsestekst handler nu engang om ord. Det vigtige er, hvilke ord det er, og at de sender det rigtige signal, og det synes jeg at det socialdemokratiske forslag til vedtagelse gør.

Hr. Henning Hyllested.

Det er jo rigtigt, at det handler om ord, det kan man ikke løbe fra, men det er jo netop ordenes indhold, der er tale om, og jeg må sige, at jeg synes, at forslaget til vedtagelse fra Socialdemokraterne og Alternativet netop består af en masse lyrik, noget meget ukonkret, hele den her omfavnelse af ny teknologi. Det er jo det, der efter vores mening er så farligt at gøre i forbindelse med Uber, fordi Uber sådan set ikke har noget med ny teknologi at gøre. Uber benytter sig af en teknologi, som også findes i taxibranchen i forvejen for den sags skyld, men problemet er selvfølgelig, at Uber er – det tror jeg vi er enige om – social dumping, sort økonomi og alt det grimme, man overhovedet kan finde frem og sige om et firma og et selskab, og derfor synes vi jo, at det er enormt farligt at koble det op på, at man giver plads til et selskab som Uber i forbindelse med ny teknologi.

Tak. Hr. Rasmus Prehn.

Vi skriver jo faktisk ikke noget som helst i vores forslag til vedtagelse om, at nu giver vi plads til noget bestemt firma. Vi udstikker nogle bestemte principielle rammer, hvor vi lægger vægt på, at der skal betales skat, og at der skal være ordnede forhold. Vi lægger vægt på, at der ikke skal være social dumping, men så siger vi også, at ny teknologi, hvis man kan gøre det på en smartere og en mere intelligent måde, hvis man kan øge forbrugervenligheden, hvis man kan tage bedre hensyn til miljø og trængsel, er okay for os.

Der vil jeg da gerne advare imod, at man bare gør det til et mål i sig selv at være imod en ny teknologi. Det håber jeg ikke er Enhedslistens indstilling. Sådan opfatter jeg det ikke, og derfor håber jeg også stadig væk, at Enhedslisten vil stemme for vores forslag til vedtagelse.

Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det lyder på den socialdemokratiske ordfører, som om at det eneste, der er problemet her, er den forhindring, som den gældende taxalov åbenbart er, for at Uber kan være på markedet. I min optik er Uber en applikation, altså noget, som en milliard mennesker kan bruge og downloade. Og det er sådan set det eneste, der er.

Mener hr. Rasmus Prehn, at det skal være sådan med den her applikation, at hvis bare de eksisterende taxachauffører kunne pille deres sædefølere, deres taxametre og al muligt ud af bilerne og melde sig under Ubers faner, så var alting godt, for så er alle med i den nye teknologi, og så kører det hele jo? De skal bare huske at betale skat. Sådan forstår jeg ordføreren.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at det var nogle af de ting, jeg nævnte. Men det skal jo ses i et helhedsperspektiv. Det er ordnede forhold i det hele, vi gerne vil sikre. Det er derfor, at vi i vores forslag til vedtagelse netop nævner, at vi er imod social dumping. Vi er imod, at der sker skattesnyd. Og vi er imod, når der ikke er styr på det med sikkerhed. Så det er et større perspektiv, det skal ses i. Jeg mener ikke, at man kan skære det så firkantet ud, som Dansk Folkepartis fru Pia Adelsteen gør det her.

Spørgeren.

Jeg ventede lige på lidt lys. Så kan man høre, hvad der bliver sagt. Det er nok meget klogt.

Det er muligt, at ordføreren mener, at det bliver skåret meget firkantet ud. Sådan er det jo nødvendigvis nogle gange. Men det er måske, fordi der opstår en vis tvivl, vil jeg sige, når man fra Socialdemokraternes og hr. Rasmus Prehn side hører, at vi er nødt til at lave lovgivningen om, fordi der kommer ny teknologi, fordi der skal være øget konkurrence.

Vi har jo en taxalov, som går ud på, at man kan få nogle bevillinger rundtomkring netop for at servicere områder, hvor det mildest talt godt kan være svært at få en bil af og til. Det er derfor, vi har en taxalov. Det vil sige, at man har nogle forpligtelser som taxachauffør. Så kommer Uber, og så sidder Socialdemokraterne og siger: Nu bliver vi simpelt hen nødt til at kigge på det hele, for det er ny teknologi, og alle skal være udsat for konkurrence. Det er sådan, jeg hører det.

Ordføreren.

Det oplever jeg lidt som en karikeret udgave af det, jeg har sagt, eller som en skævvredet udgave af det, jeg har sagt.

Det, vi har sagt, er, at vi vil sikre, at der er klare regler på det her område. Vi er imod social dumping. Vi er imod, at der bliver snydt med skat. Vi vil sikre, at der bliver taget hånd om det i form af en taskforce, og så har vi sagt, at vi gerne kigger på ny taxalovgivning. Vi vil gerne prøve at se, om vi kan tage højde for nogle af de nye ting, der er på området, så vi stadig væk kan sikre de ordentlige rammer, men også at der f.eks. er mulighed for større brugervenlighed.

Den sidste, jeg foreløbig har på talerlisten, er hr. Søren Søndergaard.

Tak. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er en ting, som jeg simpelt hen ikke forstår, som den socialdemokratiske ordfører måske kan hjælpe mig med. Hr. Rasmus Prehn fortalte flere gange om den nye teknologi i forbindelse med Uber. Hvad er det, som Uber laver af ny teknologi? Kan vi ikke bare få tre eller fem eksempler på, at Uber tilfører taxabranchen ny teknologi?

Ordføreren.

Jeg tror så også, at hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten gør sig lidt skyldig i at fejlfortolke, hvad jeg sagde. Vi taler fra Socialdemokraternes side om ny teknologi i det hele taget. Det kan være, der er nogle helt andre, der har ny teknologi. Det kan være, der er et allerede eksisterende taxafirma, der arbejder med en teknologi, som de gerne vil have med på dagsordenen. Jeg nævner ikke specifikt Uber og siger, at det er deres nye teknologi, altså at de har en app. Hr. Søren Søndergaards egen partikollega hr. Henning Hyllested sagde udmærket i sin ordførertale, at de her apps har man også hos andre taxaselskaber.

Men vi er fra socialdemokratisk side åbne over for ny teknologi bredt set. Det kan være, der er nogle helt andre, der har en måde at tilrettelægge det her på. Det vil vi da gerne kigge på. Det kan også være, at man i højere grad skulle stille krav om, at de biler, der bliver brugt, er særlig skånsomme over for miljøet, og det kræver en bestemt teknologi. Så det her kan være meget bredt set.

Spørgeren.

Så forstår jeg det bedre. Den diskussion, vi har nu, handler altså overhovedet ikke om Uber og ny teknologi. Ny teknologi handler om nogle andre og fremtiden. Så er spørgsmålet: Når vi så har Uber, hvorfor skal de så ikke bare overholde de regler, som allerede eksisterer i taxalovgivningen? Hvorfor skal de ikke bare overholde dem til punkt og prikke, ligesom alle andre uden undtagelse skal?

Da ordføreren lige har bekræftet, at der ikke er nogen speciel ny teknologi, så kan man bruge al den tid, man ønsker, til at ændre taxalovgivningen af hensyn til kommende og fremtidig teknologisk innovation.

Men Uber skal bare overholde de regler, der er. Hvorfor skal det ikke være sådan?

Ordføreren.

Sagen er jo den, at det netop er det, det skal være. Det er derfor, vi vil have en taskforce. Der er en gældende lovgivning. Der er noget, der tyder på, at den ikke bliver overholdt. Derfor foreslår vi i vores forslag til vedtagelse en taskforce, der sikrer, at gældende lov bliver overholdt. Så siger vi samtidig: Lad os kigge på ny teknologi og se på mulighederne i det. Det er vi åbne over for fra socialdemokratisk side. Jeg håber virkelig ikke, at Enhedslisten har som vedtagen politik, at man er imod ny teknologi bare for at være det.

Vi siger tak til hr. Rasmus Prehn og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. For langt over et år siden anmeldte Trafikstyrelsen den her tjeneste. Så er jeg da glad for, at justitsministeren i dag kan sige, at nu har man langt om længe – efter at utallige kloge og respekterede mennesker har udtalt sig om, at der ikke var noget til hinder for at sigte Uber – åbenbart besluttet sig for, at det skal ske. Det, der så kan undre mig, er, at man også skal til at rejse sigtelse mod nogle chauffører, som åbenlyst overtræder lovgivningen. Hvis man nu skulle til at rejse sigtelser mod almindelige bilister ude på gaden, fordi bilens udstyr ikke er helt i overensstemmelse med lovgivningen, skulle vi altså til at rejse nogle sager, nogle sigtelser, som så kan prøves ved alle instanser. Nej, man udskriver et bødeforlæg. Det har jeg så forstået at man også gjorde i starten med Uber. Det blev så stoppet af politiledelsen.

Når det her så er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, at der er meget diskussion af den her app. Det er nærmest, som om det er en hel revolution, at der er kommet en app, som jeg ikke ved hvordan ser ud. Men jeg ved, hvordan den burde se ud (holder et billede af et sørøverflag op). Den burde se sådan her ud, for hvad gør den app? Den organiserer piratkørsel. Det kan godt være, at en app ikke er ulovlig, men den bliver brugt til at lave kriminalitet og ulovligheder. Der er ikke nogen her i salen, der er i tvivl om, at det at køre taxakørsel uden om alle de her regler, der nu er inden for taxabranchen, er ulovligt. Ergo bliver appen altså brugt til at organisere en kriminel handling. Så jeg ved ikke, hvad man vil blåstemple med et flertal herinde i næste moment af apps, der kan organisere alverdens ting. Jeg kunne nævne mange former for kriminalitet, som man måske kunne organisere via en app. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om man også vil blåstemple.

Jeg ville egentlig godt have indledt min ordførertale med følgende – det er et citat; jeg synes ikke, jeg vil være bekendt at stjæle det: »Uber er systematisk organiseret piratkørsel, der underminerer alle vilkår på arbejdsmarkedet. De handler direkte i strid med loven...Uber er en ladeport for skatteunddragelse og det skal stoppes.«

Undskyld, det tog lidt tid, men det er, fordi det er skrevet så småt. Det her er et citat, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn. Vi var ude i chaufførernes hus ude hos 3F. Hvor er det blevet af? Jeg kan huske, at der blev slået i bordet derude. Hr. Henning Hyllested var til stede, hr. Karsten Hønge var til stede. Vi repræsenterede sådan set et flertal i Folketinget. Alle er jo citeret for, at vi vil have stoppet det her snyderi. Men det vil hr. Rasmus Prehn åbenbart ikke, for så er det bare at stemme for det forslag til vedtagelse, som ligger fra Enhedslisten, SF og Dansk Folkeparti. Nu nævner jeg dem i omvendt størrelsesorden, tror jeg nok. Det er rart at være uselvisk en gang imellem. Hvorfor stemmer Socialdemokratiet ikke bare for det forslag, der ligger, i stedet for at skulle have en masse snak ind om ny taxalovgivning? Det handler ikke om ny taxalovgivning. Det skal vi nok mødes om på et tidspunkt. Nu handler det bare om, at de, der kører rundt derude, skal overholde eksisterende lovgivning.

Så kunne jeg jo lidt drilsk spørge om noget. Nu har hr. Rasmus Prehn jo brugt sin taletid, men jeg vil spørge: Hvis nu de samme tre partier fremsætter et beslutningsforslag om at nedsætte en taskforce, vil S så kort og godt støtte det forslag? Det kan jeg jo få et svar på på et tidspunkt.

Tak til ordføreren. Da vi ikke har indtegnet nogen for korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken. Og den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige tak til Enhedslisten for at stille denne forespørgsel. Jeg synes, det er godt, at vi får debatteret situationen omkring persontransporten i Danmark, da det er en sag, vi kommer til at arbejde meget med i den kommende tid.

Lad mig starte med at slå fast, at Venstre ønsker ordnede forhold på arbejdsmarkedet. Desuden ønsker vi en fair konkurrence mellem vores private virksomheder. Det gælder også inden for den erhvervsmæssige personbefordring, også kaldet taxibranchen.

Vi har set frem til denne forespørgselsdebat om Uber, hvor man imidlertid bør skelne imellem to ting: for det første den verserende sag om Ubers lovlighed i forhold til taxilovgivning og for det andet de fremtidige lovmæssige rammer for personbefordring.

Først har jeg nogle bemærkninger til den verserende sag. Uber blev introduceret i København den 19. november 2014. Samme dag bad Trafik- og Byggestyrelsen Københavns Politi om at klarlægge, om Uber overtræder taxiloven. Baggrunden er, at det kræver en tilladelse at udføre persontransport mod betaling fra kunderne, også kaldet erhvervsmæssig persontransport. Det er en klar opgave for politiet og domstole at sikre håndhævelse af gældende lov i Danmark. Den 17. marts 2015 blev Uber sigtet af politiet for overtrædelse af taxiloven.

Justitsministeren har allerede redegjort for sagens status og videre forløb. I Venstre ser vi meget frem til, at vi omsider får en retslig afklaring – i løbet af en lille måneds tid, helt præcist den 26. april. Jeg er sikker på, at rigtig mange andre end os ser frem til en længe ventet afklaring, herunder de mange frustrerede taxivognmænd og frustrerede taxichauffører.

Som sagt ser jeg det som en stående opgave for politi og domstole at sikre efterlevelse af gældende lovgivning i et tæt samarbejde med alle relevante myndigheder.

Med hensyn til de fremadrettede lovmæssige rammer for persontransport vil jeg gerne slå følgende fast: Der er et udtalt behov for en mere moderne lovgivning for persontransport. Der er brug for at sikre en god taxidækning både i byer og på landet. Det handler om et Danmark i balance. Den omsiggribende taxidød må standses. I den forbindelse er der brug for at se taxidækningen i nøje sammenhæng med den offentlige servicetrafik samt Flextrafik og den lokale bustransport. Der er nemlig tale om forbundne kar.

Derudover er der et påtrængende behov for at give plads til innovation og nytænkning inden for persontransporterhvervet. Målet er at sikre rum for nye udviklingsmuligheder og effektivisering til gavn for kunderne og for branchen selv. Fornuftig udnyttelse af ny viden og ny teknologi har historisk set bidraget til mere velstand i Danmark.

Derfor er det meget tilfredsstillende, at regeringen agter at fremsætte et forslag til modernisering af taxiloven efter fornøden politisk proces, så vi netop sikrer plads til innovation og nytænkning, altså en kontrolleret afregulering af taximarkedet.

I den forbindelse er det uhyre vigtigt, at vi sikrer et solidt lovmæssigt grundlag for en fair konkurrence, for ordnede forhold, for efterlevelse af skattelovgivningen og for tryghed for passagererne. Et middel hertil kunne være indførelse af en ny universaltilladelse, hvor vi politisk definerer nogle klare, grundlæggende minimumskrav til dem, som ønsker at tjene penge på at transportere personer. Der er jo ikke noget odiøst i at tjene penge på det, men så må man leve op til nogle klart definerede minimumskrav.

Alt dette ser jeg frem til en politisk forhandling om i de kommende uger, og jeg vil gerne (på vegne af V, LA, RV og KF) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker ordnede forhold på arbejdsmarkedet, herunder i taxibranchen. Folketinget noterer sig, at de første sager mod chauffører, der har kørt på baggrund af formidling fra Uber, skal for retten den 26. april 2016 og ser i den forbindelse frem til en afklaring af, om disse kørsler er i overensstemmelse med taxilovgivningen. På baggrund heraf vil myndighederne overveje den videre indsats med henblik på at sikre efterlevelse af gældende lov. Udnyttelse af ny viden og teknologi har historisk set resulteret i øget velstand. Derfor noterer Folketinget sig med tilfredshed, at regeringen agter at fremsætte forslag til modernisering af taxilovgivningen med henblik på at sikre plads til innovation og nye teknologier inden for erhvervsmæssig persontransport på et marked, der skal være præget af fair konkurrence, efterlevelse af skattelovgivningen og tryghed for passagererne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 43).

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og først er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tænker lidt på, om hr. Kristian Pihl Lorentzen og jeg har læst den samme forespørgselstekst. For nu har hr. Kristian Pihl Lorentzen stået her og talt om fremtidig lovgivning, om nytænkning og om innovation, og det er selvfølgelig også en måde at gøre det på. Hvis man reelt ikke har noget at sige, kan man jo snakke om noget helt andet end det, det handler om. Men det er vi jo slet ikke i tvivl om, og vi har faktisk aftalt med ministeren, at vi nu skal til at lave en ny lovgivning på det her område. Det er bare ikke det, som den her forespørgsel handler om, for den handler om, hvorvidt det, som Uber foretager sig, er pivulovligt, og så kunne jeg tænke mig at spørge: Mener hr. Kristian Pihl Lorentzen, at det, som Uber foretager sig i øjeblikket, er helt i overensstemmelse med taxalovgivningen?

Ordføreren.

Det mener jeg ikke, og det er formentlig også derfor, at styrelsen har meldt Uber til politiet. Der er helt klart nogle problemer i forhold til overholdelsen af loven om erhvervsmæssig personbefordring, men det får vi jo helt klarhed over her den 26. april.

Spørgeren.

Ja, det er nemlig rigtigt, for hr. Kristian Pihl Lorentzen sagde jo også, at vi nu skal afvente en retslig afgørelse. Men hvorfor skal vi afvente noget, som er i strid med taxalovgivningen? Hvor har taxaførerkortet hos de Uberchauffører, der er blevet stoppet, været? Hvor har taxameteret været henne? Hvor har videokameraet været henne? Hvor er følerne i sæderne? Det er så allerede fire overtrædelser af taxilovgivningen, og flere af dem har sandsynligvis heller ikke ret til personbefordring i form af et erhvervskørekort. Det er så nr. 5. Hvad er det lige, hr. Kristian Pihl Lorentzen stadig væk er i tvivl om og vil have domstolene til at afgøre? Hvorfor skriver politiet ikke bare bødeforlæg ud? Det gør de jo altså, hvis jeg bliver stoppet for at køre 7 km for stærkt; det kan de godt finde ud af.

Ordføreren.

Jeg er sådan set ikke så meget i tvivl. Men det er nu engang således, at vi har magtens tredeling i Danmark, og det er Folketingets opgave at vedtage love, og det er det, vi har gjort her, og det skal vi også gøre fremadrettet på det her område, og så er det politiets og domstolenes opgave at sikre håndhævelsen af de love. Jeg er helt med på, at der skal sikres en hundrede procents efterlevelse af loven, og det er også det, jeg hører at justitsministeren har tilkendegivet her. Så kan jeg godt medgive, at der er gået lidt lang tid, inden de her sager er kommet for, men jeg glæder mig over, at det nu trods alt omsider sker, og det jo vil danne præcedens fremover. Det er på samme måde, som når man overtræder fartgrænserne. Så får man en sanktion, og det vil man også gøre, hvis man overtræder loven om erhvervsmæssig personbefordring.

Så er det hr. Henning Hyllested.

Jeg forstod på ordførerens svar til hr. Kim Christiansen – og det var et klart svar – at der efter ordførerens mening var tale om ulovligheder med hensyn til det, der foregår, og det synes jeg det er dejligt at høre at man er på det rene med. Så kunne jeg jo godt tænke mig at høre: Hvorfor er man så ikke tilhænger af, at der her laves en særlig indsats?

Ordføreren var i sin ordførertale inde på, at man måtte klare sig med den stående indsats – tror jeg formuleringen var – fra politiets og domstolenes side. Men vi mener jo netop, som det også fremgår af vores forslag til vedtagelse, at der er brug for en særlig indsats, ligesom der var det i byggebranchen, da problemet med social dumping voksede sig stort og uhåndterligt. Og det mener vi faktisk også er sket inden for taxibranchen. Det ved jeg ikke om ordføreren har nogle kommentarer til, men det er jo derfor, vi foreslår, at man laver en særlig indsats med et tværgående samarbejde mellem politiet, SKAT og Trafikstyrelsen for at få stoppet det her.

Der er en vurdering af, at det er ganske mange tusinde Uberchauffører, der allerede er på gaderne, og der – som jeg selv tidligere har været inde på – så at sige piller brødet ud af munden på de rigtige taxichauffører og -vognmænd. Derfor synes jeg da, at det indikerer, at der er brug for en særlig indsats i form af en taskforce, som vi har kaldt det i vores forslag.

Ordføreren.

Ja, jeg medgiver, at der er problemer, og jeg forstår godt den store frustration, der er ude på gaderne, specielt her i København. Men jeg mener også, at det er en stående opgave for politiet at følge op på det her. Det kan jo ikke nytte noget, at hver eneste gang vi konstaterer et problem, nedsætter vi en taskforce. Politiet har rigtig mange opgaver i øjeblikket, bl.a. i forbindelse med terrorberedskabet og i forbindelse med hele håndteringen af flygtningekrisen. Så jeg synes, det er et skråplan, at man, hver eneste gang der kommer en udfordring, nedsætter man en taskforce, som skal have et særligt fokus. Næh, jeg forventer, at det efter den her retssag er en del af en normal daglig praksis, at politiet sørger for at håndhæve den her lovgivning.

Spørgeren.

Det er der jo bare ikke rigtig noget der tyder på, hvis man ser på erfaringen indtil nu. For det har jo taget rigtig lang tid, som ordføreren og ministeren også indrømmede, og man har været lidt lang i spyttet på den ene eller på den anden måde. Og det er jo rigtigt, som ordføreren også selv gør opmærksom på, at der er en voldsom frustration ude på gaderne og ude blandt taxachaufførerne, og det har man da også en forpligtelse til at se på.

Vi mener ikke, at der skal nedsættes en taskforce i alle mulige mærkelige sammenhænge, men det er klart, at når et problem er blevet så stort, at det også giver anledning til ganske store frustrationer i store dele af befolkningen og i et helt erhverv, så synes vi da, det er værd at tage det op.

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo ikke sige det tydeligere: Jeg forventer så sandelig også, at politiet fremover sørger for at håndhæve den her lovgivning, og det hører jeg også er regeringens klare holdning.

Næste spørger er fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Der var noget, der undrede mig, for ordføreren sagde, at han forventede, at politiet efter retssagen tager affære over for ulovlighederne. Hvorfor efter retssagen? Altså, hvis ordføreren i øvrigt er enig med i hvert fald Dansk Folkeparti i, at det, der foregår med de her chauffører, er ulovligt, altså at de ikke overholder taxaloven, som jeg forventer ordføreren kender, hvorfor skal man så vente med at gøre noget ved det til efter en retssag? Det mener jeg heller ikke man gør, for man har jo trods alt taget nogle, som skal for retten. Men man skal vel sørge for, at loven bliver overholdt hele tiden. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er om en helt anden ting. Ordføreren sagde, at det er meningen, at man i en ny taxalov klart skal definere nogle minimumskrav til chaufførerne. Mener ordføreren ikke, der er det i den eksisterende taxalov?

Ordføreren.

For det først skal jeg beklage det, hvis jeg udtrykte mig uklart. Jeg hilser det meget velkommen, at der allerede er snuppet nogle Uberchaffører; det skal nu for retten, og så falder der en dom i de prøvesager. Så man skal sandelig ikke vente. Jeg forventer hele tiden, at man håndhæver loven, og at det så skal fortsætte.

Med hensyn til de minimumskrav, som der skal være i en kommende lov, er det noget, vi skal forhandle; jeg håber også at se Dansk Folkeparti i det – de plejer at være aktive og konstruktive ved forhandlingsbordet. Og der skal vi skal selvfølgelig ind og definere, hvad det er for nogle minimumskrav, der skal til, for at man overhovedet må foretage erhvervsmæssig personbefordring: Hvad skal man opfylde, hvis man vil tjene penge på at køre med andre mennesker? Det er der ikke noget odiøst i. Noget af det, der er helt grundlæggende, er f.eks., at det er ubetinget sikret, at man betaler skat, det turde altså være lige så indlysende, som at passagererne er forsikrede, og der er en række andre ting, og det er vi klar til at gå ind og forhandle med Dansk Folkeparti og andre partier.

Spørgeren.

Men mit spørgsmål gik sådan set på det her: Det er jo fint nok, at man vil forhandle en ny taxalov – der kan være ting, der skal ændres; sådan er det hele tiden med lovgivningen, vi ændrer den hele tiden – men definerer den eksisterende taxalov, som den er nu, ikke i hr. Kristian Pihl Lorentzens optik meget klart, hvilke minimumskrav der er, når man skal være chauffør og skal befordre mennesker?

Jeg spørger, for man kan bare slå op og se det i bekendtgørelse af lov om taxikørsel, hvor der i § 1 står, at »den, der udfører erhvervsmæssig personbefordring (taxikørsel, limousinekørsel, sygetransport og offentlig servicetrafik) med et dansk indregistreret motorkøretøj indrettet til befordring af højst 9 personer, føreren medregnet, skal have tilladelse hertil.« Og det har man mig bekendt ikke, når man kører for Uber. Allerede der går det jo galt.

Ordføreren.

Ja, og det er også derfor, der er et problem i forhold til taxalovgivningen. Men når vi har brug for en ny lov, er det jo af to grunde. For det første er der en omsiggribende taxidød landet over, og den ved jeg at Dansk Folkeparti også er optaget af at få standset. For det andet går vi i Venstre ind for, at man får mere dynamik innovation ind i persontransportbranchen.

Det hele er ikke bare statisk. Der kommer nogle nye måder at organisere sig på, der kommer ny teknologi, og det vil vi gerne tage højde for. Det var jo også et fremskridt, da man gik væk fra damptog og over til eltog, selv om jeg holder meget af damptog. Så der kommer hele tiden nogle nye ting, og det skal vi tage højde for, og vi skal selvfølgelig hegne det ind, således at der bliver fair konkurrence og ordentlige vilkår.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tusind tak for det. Jeg tror, jeg håber i hvert fald, at hvis man i fremtiden ser den her debat – om 10-20 år – vil man grine, for jeg er overbevist om, at til den tid vil de her nye teknologier, som Uber er et udtryk for, være en fuldstændig almindelig del af vores hverdag. Det er noget, vi vil tage til os, det er noget, vi ønsker.

Den nuværende lovgivning er ikke udtryk for ordnede forhold, fordi det er en lovgivning, der giver monopoltilstande. Og når man har en lovgivning, der giver monopoltilstande, så er det netop udtryk for, at man ikke har ordnede lovgivningsmæssige forhold, og derfor bør man lave lovgivningen om.

Det er nogle gange, som om der er nogle, der mener, at verden ikke skal ændre sig. Altså, forestiller man sig virkelig, at taxalovgivningen i fremtiden vil se ud, som den gør i dag? Selvfølgelig vil den ikke gøre det, for verden ændrer sig. Der kommer nye teknologier, der kommer nye måder at gøre tingene på, nye måder at levere de samme services på, og det er en teknologi som den, Uber har lavet, et eksempel på.

Vi er i Vesten blevet rige, fordi vi har taget nye teknologier til os. Det er ofte teknologier, der gør, at vi kan udnytte de ressourcer, vi har, bedre. Og det er det, Ubers platform gør. Den gør, at almindelige borgeres biler bliver et potentielt kapitalapparat – noget, som de kan tjene penge på. Det er en enorm forbedring for helt almindelige mennesker. Teknologien gør, at barriererne for at komme ind på arbejdsmarkedet og at tjene penge bliver lavere. Det er supergodt, og det skal vi selvfølgelig tage til os.

Sandheden er jo, at det, som Uber har gjort med deres platform, er, at de har løst mange af de udfordringer, som reguleringsivrige politikere har ment nødvendiggjorde en stram regulering. Man kan f.eks., når man bestiller en vogn med Uber, se chaufføren, se, hvad for en bil han kommer i, se nummerpladen. Man kan dele ruten med sine venner og sin familie. Man har en sikkerhed for, også hvis man er turist, at man ikke bliver snydt. Det tror jeg måske at vi alle sammen har oplevet, hvis vi har taget en taxa i udlandet – tager taxachaufføren nu den lige vej derhen? Man kender ikke selv byen osv. Det problem har man ikke med Uber.

Man kan se ruten på sin telefon. Man rater chaufføren. Har man fået en god service? Er man blevet behandlet godt? Hvis chaufførens rating falder, kan han ikke længere køre for Uber. Og chaufføren rater også kunden. Hvis kunden ikke opfører sig ordentligt, kan han heller ikke benytte Uber. Man skal have ren straffeattest for at køre med Uber. Man skal have en forsikring, og sådan som jeg forstår det, forsikrer Uber også turene med op til 1 million dollars om året.

Så skal man naturligvis betale skat af sin indkomst, hvis man er Uberchauffør. Det er ingen – ingen – uenige i. Og der må man bare sige at det jo er en kæmpestor fordel med en sådan teknologi, fordi det er elektronisk. Der er ikke kontanter i spil. Jeg ved ikke, om alle taxachauffører betaler skat af de drikkepenge, de får – og det kan godt løbe op – men det tror jeg ikke de gør. Det er sådan set heller ikke noget, jeg bliver forarget over. Men det kan ikke forekomme med Uber. Det er meget nemmere for skattemyndighederne at kontrollere, om en Uberchauffør betaler skat af sin indkomst, end det er at kontrollere, hvad en håndværker tjener i sin fritid og bruger sin hammer til, eller hvad en frisør bruger sin saks til. Det er meget nemmere.

Derfor burde vi jo egentlig have en helt anden indstilling til det her og sige, at det er supersupergodt – også ud fra et skatteinddrivningssynspunkt – at der kommer de her teknologier, hvor alt foregår elektronisk. Det er meget nemt at kontrollere.

Når Uber er blevet så stor en succes, ikke bare i Danmark, men på verdensplan, så er det jo et udtryk for, at der er en efterspørgsel efter det her. Der er en efterspørgsel efter nye måder at levere service på. Uber har heller ikke svært ved at få chauffører, som godt kan lide fleksibiliteten. Uber er jo ikke arbejdsgiver og har ikke ret til at lede og fordele arbejdet. Man bestemmer selv, hvornår man vil køre; man kan køre meget, man kan køre lidt. Det giver en frihed, som folk godt kan lide, og bl.a. derfor skal vi tage den her teknologi til os.

Derfor er det, vi burde diskutere i dag, en ny lovgivning og ikke, hvordan vi bremser ny teknologi. Det er efter min opfattelse udansk, for vi har altid i Danmark været dygtige og gode til at tage nye teknologier til os, og det er en af hovedårsagerne til, at vi er et rigt land. Tak.

Foreløbig tak til ordføreren. Vi har en række korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested.

Hr. Joachim B. Olsen er jo kendt for nærmest at flashe sit gode forhold til Uber, og fred være med det. Det kan godt være, hr. Joachim B. Olsen har den opfattelse, at det i virkeligheden er taxalovgivningen, den er helt galt med – det er muligt.

Men er hr. Joachim B. Olsen ikke enig i, at det, der foregår, altså den kørsel, der finder sted, finder sted i strid med taxalovgivningen? Så kan man lide den eller ej, men det er jo den lovgivning, der er, og uanset hvad der måtte komme i fremtiden, så er det, der foregår lige nu og her, ulovligt, ikke?

Altså, når hr. Joachim B. Olsen sætter sig ind i en Ubertaxa, bidrager han så ikke i virkeligheden til at, hvad skal man sige, fremme en virksomhed, som er ulovlig? Det svarer jo til at tage en sort håndværker til at få lavet noget i sin villa, gør det ikke?

Ordføreren.

Nej, det svarer ikke til at benytte sig af en sort håndværker. Det er blevet sådan en sandhed i debatten, at Uberchauffører ikke betaler skat af deres indkomst. Jeg har ikke hørt, at nogen har kunnet dokumentere den påstand.

Når jeg kører med Uber, spørger jeg tit chaufføren: Betaler I skat? Betaler du skat af din indkomst? Og det siger de altså ja til. Nu er jeg ikke så naiv at tro på alt, hvad folk siger, men det, som jeg får at vide, er, at de har henvendt sig til SKAT, og at SKAT i øvrigt har været meget behjælpelig med, hvordan de skal forholde sig. Mange har valgt at få en helt anden bank, altså hvor de får deres indkomst fra Uber over en helt anden bank, så de fuldstændig får adskilt deres økonomi, sådan at det, de tjener hos Uber, bliver beskattet osv.

Jeg synes i det hele taget, den her debat er præget af mange myter og af, at man sådan har hørt noget osv., uden at det er noget, man kan bevise.

Så må jeg igen sige, at hvis det er argumentet, hvorfor skal der så ikke være en særlig regulering af frisører eller håndværkere? Jeg tror også, der findes håndværkere – jeg har hørt om det – som en gang imellem udfører arbejde, som de ikke betaler skat af. Det gør jo ikke, at vi vil have den samme regulering af håndværkerne, som vi har af taxabranchen.

Tak. Henning Hyllested.

Nej, men forskellen er selvfølgelig, at de er ude på egen hånd, mens der her i virkeligheden er et firma, der står bag. Jeg ved godt, de påstår, at det gør de ikke, men sådan opfatter man det vel i almindelighed.

Man kunne have udryddet rigtig mange myter om det her, hvis Uber simpelt hen indberettede de penge, de udbetaler til chaufførerne. På en lille høring, vi havde, har de oplyst, at de faktisk var i stand til det. Hvorfor er det så ikke sket? De mente, at det var SKATs skyld, at det ikke forekom, men det skal jeg ikke gå nærmere ind i.

Er det ikke rigtigt, at den virksomhed, som Ubers chauffører udøver, den piratkørsel, de laver, undergraver det udkomme, som andre mennesker har af taxikørsel, og at den fremtidige taxakørsel, sådan som hr. Joachim B. Olsen forestiller sig den, skal udføres af folk med to jobs eller af folk, der får overførselsindkomster, eller hvad ved jeg? Altså at det ikke er regulært ansatte, som arbejder under ordnede forhold – det være sig overenskomstmæssige eller de krav, som lovgivningen stiller.

Ordføreren.

Det der med ordnede forhold er ikke noget, som nogen kan tage patent på. Ordnede forhold er for mig, at parter frivilligt indgår aftaler med hinanden, og det gør man jo med Uber. Man ved som chauffør, hvad indkomsten er. Hvis efterspørgslen på chauffører falder og dermed indtjeningen, holder man op med at køre.

Det her er også et udtryk for, at ny teknologi præger den måde, vi arbejder på, og det kommer jo kun til at ske, hvis folk faktisk gerne vil det. Ingen bliver tvunget til det, og folk kan rigtig godt lide det. Skal vi så stå i vejen for det? Det mener jeg ikke, for så mener jeg ikke, vi tjener almenvellets interesser.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Kim Christiansen.

Tak for det, og undskyld; jeg sad lige og læste. Det er jo altid hyggeligt, når hr. Joachim B. Olsen lige kigger forbi salen fra en eller anden planet, han har befundet sig på et stykke tid.

Jeg er nødt til at spørge om noget. For hr. Joachim B. Olsen og også en række andre ordførere taler om, at vi nu skal kigge på en ny taxalovgivning og at vi skal diskutere ny teknologi. Jeg har ikke noget imod en ny teknologi. Nu er apps jo ikke ligefrem den nye månelanding eller noget i den stil. Der findes jo masser af apps. Den her kan måske så noget, som taxabranchen i forvejen ikke kan, og fred være med det, det kan man nok godt opfinde.

Men vil hr. Joachim B. Olsen ikke bare bekræfte over for mig, at det, der foregår med den rene kørsel, er i strid med taxalovgivningen?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvem af hr. Kim Christiansen og mig, der er mest i salen – jeg tror, det er mig. Jeg er bestemt på den her planet, og det er jo en planet, hvor der er mennesker, og mennesker har den fantastiske evne, at de udvikler nye ting. De er kreative og finder på nye måder at levere ydelser på. Det vil Kim Christiansen stå i vejen for.

Jeg synes, at hr. Kim Christiansen er enormt bagstræberisk i det her spørgsmål. Hvad det er for nogle interesser, hr. Kim Christiansen plejer, skal jeg ikke kunne sige noget om. Men jeg kan i hvert fald konstatere, at det, der har gjort den vestlige verden rig, netop er, at vi har taget nye teknologier til os. Det her er et udtryk for det, og derfor mener jeg, at vi selvfølgelig skal tilrettelægge lovgivningen sådan, at det her er muligt. For ellers har vi ikke en lovgivning, der imødekommer de behov og de ønsker, som befolkningen nu engang har. Sådan nogle koncepter her bliver jo kun en succes, hvis folk rent faktisk vil benytte sig af dem.

Spørgeren.

Nu mener jeg ikke, at jeg normalt er bagstræberisk. Men jeg synes bare, at når man har en lovgivning på et område, må de aktører, der nu er på markedet, følge den. Så kan vi diskutere, om vi skal have en ny taxalovgivning, men det er jo et arbejde, vi skal i gang med. Det har bare ikke en pind med den her debat at gøre.

Det kunne da friste mig til at spørge hr. Joachim B. Olsen: Er der andre områder, hvor hr. Joachim B. Olsen kunne forestille sig at man kunne ændre lovgivningen, så ting blev lovliggjort, f.eks. en app til hashhandel eller en app til ulovlig våbenhandel eller sådan noget, så man kunne få organiseret de her ulovligheder på en eller anden måde? Og hvis det så ikke lige forløb helt planmæssigt, som hr. Joachim B. Olsen gerne ville have det, så kunne man altid ændre lovgivningen. Det er da en lidt bagvendt måde at tænke på.

Ordføreren.

Det er jo sådan, at det for det første er domstolene, der skal afgøre, om det her er lovligt. Der kører en sag, og der kommer så en kendelse. Men for mig handler det her om, at lovgivningen jo ikke altid nødvendigvis er perfekt. Jeg mener ikke, at den er perfekt. Der er også andre områder, hvor jeg ikke mener, at den er perfekt. Vi kan tage apotekerlovgivningen, som jeg heller ikke synes er perfekt.

Hver gang man har en lovgivning, som giver en monopoltilstand, er det netop udtryk for, at man ikke har ordnede forhold rent lovgivningsmæssigt, og så bør man ændre dem. Og så er det jo sådan, at vi som politikere altid er på bagkant med udviklingen. Vi kunne ikke for 5 år siden have forestillet os, at der ville komme sådan en app her. Det kunne da være dejligt, hvis vi havde kunnet det. Så lavede vi nok noget andet og tjente mange penge. Men vi må jo følge den udvikling, der er ude i samfundet, og tilrettelægge lovgivningen efter det.

Til almindelig oplysning skal jeg bare sige, at man foran sig kan se, hvor meget taletid man har tilbage, og indrette sine svar efter det. Vi går lidt for meget over tiden i øjeblikket.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Det er, fordi vi bliver så grebet, at vi glemmer at kigge på uret, hr. formand.

Jeg skal bare lige høre ordføreren, om han ikke mener, at den eksisterende lovgivning, som trods alt er gældende nu, skal overholdes, indtil eventuel ny lovgivning bliver vedtaget. Når jeg spørger, er det selvfølgelig set i lyset af, at de chauffører, der kører rundt for Uber – og så er jeg sådan set ligeglad med, om det er en smart app eller whatever – jo ikke overholder den gældende taxalovgivning, hvor man altså skal have en tilladelse til personbefordring. Så er det jo helt fair and square, at man synes, at lovgivningen er idiotisk, og at man gerne vil lave den om. Det er jo sådan set derfor, at vi er mange politikere, der har ønsket at lave nogle ændringer – det er derfor, vi sidder her. Vi kan ikke altid få et flertal, men det er derfor, vi er her.

Men så længe lovgivningen er, som den er, går jeg ud fra, at hr. Joachim B. Olsen også mener, at den skal overholdes.

Ordføreren.

Det mener jeg at den skal. Men det er jo ikke os, der afgør, om den bliver overholdt; det er nu engang domstolene, der skal vurdere det. Og der kører så en sag og der mener jeg også, at vi som politikere må respektere den proces og ikke selv komme med vurderinger – vi kan godt selv komme med vurderinger af, om lovgivningen bliver overholdt, men det er til syvende og sidst domstolene, der skal afgøre det.

Spørgeren.

Ja, det er selvfølgelig altid rigtigt – det er jo domstolene, der skal afgøre, om man har brudt loven eller ej. Det er der slet ingen tvivl om.

Men så vil jeg spørge på en anden måde: Mener hr. Joachim B. Olsen, at de chauffører, der kører for Uber, overholder gældende taxalov? For jeg går ud fra, at hr. Joachim B. Olsen kender taxaloven, hvor man skal have en tilladelse til at køre taxa, hvor man skal have en føler i sædet, hvor man skal have taxameter osv. osv. Mener hr. Joachim B. Olsen, at den lov bliver overholdt?

Ordføreren.

Jamen det er jo et spørgsmål om, hvorvidt der er tale om samkørsel, eller om der ikke er tale om samkørsel.

Jeg vil sige det på den måde, at jeg jo synes, at lovgivningen er forkert. Jeg synes, at vi i forvejen har en lovgivning, som bør laves om, og det syntes jeg også at vi havde, før Uber kom på banen. Uber har så ligesom været katalysatoren for, at det bliver åbenbart for flere og flere, at vi har en fuldstændig uhensigtsmæssig lovgivning på taxaområdet, og at vi derfor bør lave den om.

Der er så sat en proces i gang, og den proces synes jeg bare skal gå rigtig hurtigt. For jo hurtigere vi får ændret lovgivningen, således at de her nye teknologier kan komme på banen, jo større gevinster er der for helt almindelige borgere i Danmark.

Så er det hr. Rasmus Prehn.

Hr. Joachim B. Olsen gav udtryk for, at det helt fantastisk smarte med sådan en app var, at så var der transaktioner, hvor man kunne være helt sikker på, at der blev betalt skat. Et af de kritikpunkter, der har været fremme, er, at der er mulighed for at have flere profiler og flere bankkonti og andet. Men kan hr. Joachim B. Olsen garantere, at der ikke bliver snydt, ved at man opgiver noget til skattevæsenet, mens man kører resten sort? Hvordan kan hr. Joachim B. Olsen være sikker på, det ikke vil ske?

Ordføreren.

Der er jo altid mulighed for, at der er nogle mennesker, der snyder. Det er der også med håndværkere. Der er også håndværkere, der arbejder sort, og der er sikkert også folk fra 3F, der arbejder sort eller en gang imellem køber sort arbejde. Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Prehn kan garantere, at det ikke findes. Det tror jeg ikke hr. Rasmus Prehn kan. Vi kan ikke altid tilrettelægge lovgivning efter laveste fællesnævner.

Jeg konstaterer bare, at i andre lande som f.eks. Norge har myndighederne fremhævet Uber som en teknologi, der gør det langt nemmere at sørge for, at der bliver betalt den skat, der nu engang skal betales. Derfor mener jeg, at man vender hele den her diskussion på hovedet, hvis man gør teknologier som den, Uber leverer, til en trussel mod, at der ikke skulle blive betalt skat. Jeg mener, det er fuldstændig omvendt. Den her teknologi er med til at sikre, at det bliver langt nemmere at sikre, at der bliver betalt den skat, der skal betales, og derfor synes jeg jo, at man bør være langt mere imødekommende over for den her type teknologi.

Spørgeren.

I den nuværende taxalovgivning er det jo netop sådan, at der er krav om en sædeføler og et taxameter, fordi det har været den måde, man kan sikre sig, at der bliver holdt kontrol med, hvilke kørsler der er, hvilke indtægter der er, og dermed også hvilken skat der skal betales.

Nu nævner ordføreren så Norge. Jeg kunne nævne Sverige, for der forstår jeg man netop har stillet krav om, at hvis man skal køre med, hvad der svarer til Uber eller lignende, så skal der være taxameter i for netop at have den her kontrol.

Falder de argumenter, som ordføreren fremhæver, om, at det skattemæssigt er særlig sikkert, at det er en app, så ikke lidt til jorden, når de andre steder siger, at det slet ikke duer, og at de er nødt til at indføre øget kontrol? Også når man netop har en lovgivning på det her område, der på taxaområdet sikrer, at der ikke kan snydes med sædeføler og taxameter.

Ordføreren.

Nej, for den teknologi, som Uber har lavet, imødegår jo netop det problem, at det er nødvendigt at have sædefølere i traditionelle taxaer. Det er det, der er hele pointen. Sædefølere er jo nødvendige, om man vil, fordi man kan betale kontant, men det gør også, at det så er nemt at snyde. Man indførte det, fordi der blev snydt rigtig meget i taxibranchen.

Det er jo om noget en branche, som har været i skattemyndighedernes søgelys historisk set, men fordi det er elektronisk med Uber, så du kun kan betale via din app, har du ikke brug for sædefølere. Det er det, jeg prøver at sige, nemlig at den her teknologi jo har løst mange af de udfordringer, som har nødvendiggjort – i hvert fald blandt nogle politikere – en meget streng regulering af taxabranchen.

Den foreløbig sidste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Karsten Hønge.

Jeg kan jo forstå på hr. Joachim B. Olsen, at han er svært begejstret for ny teknologi. Ja, ordføreren mener oven i købet, at det simpelt hen er det, der er årsagen til al rigdom. Men handler det ikke om, hvordan man bruger teknologien? Altså, det er jo ikke al teknologi, der i sig selv bringer rigdom, hvis nu den teknologi eksempelvis er udviklet til at destruere et samfund. Det mener jeg nu ikke det er i det her tilfælde; det er bare for at problematisere det der med, at man blindt siger, at enhver form for ny teknologi bare er af det gode.

Det, jeg vil bede hr. Joachim B. Olsen om at tage stilling til, er jo forretningsmodellen, uanset at teknologi jo ikke altid er af det gode; det afhænger af, hvordan den håndteres, og hvad den bliver brugt til. Det er det ene.

Det andet i forhold til Uber er selve appen, altså selve den nye teknologi som et biprodukt. Det, det handler om, er forretningsmodellen, og hvad mener hr. Joachim B. Olsen om selve forretningsmodellen?

Ordføreren.

Jeg mener, det er en ret fantastisk forretningsmodel. Det her er udtryk for en teknologi, der netop gør os rigere, fordi den gør almindelige mennesker i stand til at tjene penge på det, der sådan historisk set ikke har været et aktiv, men et passiv.

Altså, man har købt en bil; den bil har stået stille det meste af tiden; nu kan den bruges til også at tjene penge med. Det vil sige, at der er en ressource, som kommer i spil, og det er den måde, vi bliver rigere på, nemlig at nye ressourcer kommer i spil.

Jeg kunne så modsat spørge ordføreren: Mener ordføreren, at det er en destruktiv teknologi, når vi har førerløse metrotog, altså når der overhovedet ikke er nogen, der arbejder i dem? Er det så en destruktiv teknologi, fordi den helt fjerner arbejdspladser? Det mener ordføreren vel ikke, med mindre ordføreren ikke forstår ret meget af, hvad det er for nogle teknologier, der rent faktisk skaber velstand. Det er netop teknologier, der frisætter ressourcer eller bringer nye ressourcer i spil – og det gør Ubers teknologi.

Spørgeren.

Hvem er det rigdom for? I den her situation vil vi kunne komme til at opleve, at nogle enkelte mennesker, der måske i forvejen har et fuldtidsarbejde, bagefter går ud og kører i deres egen bil og tjener nogle penge, mens andre mennesker bliver fyret fra deres arbejde. Samfundsøkonomisk har jeg da godt nok svært ved at se, at det skulle bidrage til noget som helst andet end en meget kortsigtet fortjeneste for den enkelte borger og være til ubodelig skade for resten af samfundet.

Det er vel egentlig også det, der er hr. Joachim B. Olsens drøm, nemlig et samfund med så få restriktioner som muligt og et arbejdsmarked med så lidt regulering som overhovedet muligt. Er det ikke det? Det kan man opnå gennem eksempelvis Uber, sådan at det for den enkelte kan være en fordel, men at det for det samlede samfund er en underskudsforretning.

Ordføreren.

Men den her teknologi er ikke en underskudsforretning for det samlede samfund. Altså, hvis man ser på de lande, hvor det er blevet mest udbredt, f.eks. i USA, så har man jo ikke set, at markedet for personbefordring er blevet mindre. Det er blevet større. Det er vokset betydeligt, fordi der simpelt hen er flere, der benytter sig af personbefordring.

Der er stadig væk taxaer, og de arbejder endda sammen med Uber. Der er kommet mange andre services. Uber leverer handicapydelser, og man kan køre i forskellige biler. Der er en mangfoldighed af forskellige services, og der er også mange andre platforme end Uber, og det er jo noget af det interessante ved det her.

Hvis man kører med en chauffør i USA, finder man ud af, at han ikke kun kører for Uber, men også for Loeff og alle mulige andre services. Så der er også konkurrence på arbejdsgiversiden, som presser lønnen op.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger i den her omgang, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken til hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet.

Forespørgslen i dag drejer sig meget specifikt om Uber og hvad regeringen ønsker at gøre for at komme ulovlig taxakørsel til livs. Det er et meget specifikt spørgsmål, som desværre også tager for givet, at Uber og de bilejere, der benytter sig af Uber, bryder loven. Vi har ikke fået fuldstændig klargjort endnu, om eller nærmere i hvilken grad og på hvilken måde de gør det.

Det gør desværre også debatten lidt forkølet, fordi vi mangler en vigtig, håndfast brik i det, som vi får i hvert fald en del af om en lille måned. Men måske kan det også medvirke til, at vi kan løfte blikket lidt og diskutere nogle af de emner, som i mine øjne ikke kan adskilles fra diskussionen om Uber. Hvad er Uber for en størrelse? Er det deleøkonomi, eller er det en gig economy? Er det taxakørsel? Og hvordan håndterer vi det som samfund og Folketing, når teknologi og global digitalisering får så direkte indvirkning og indflydelse på danske borgere, danske ansatte og hele brancher?

Jeg mener ikke, at Uber har noget at gøre med deleøkonomi, sådan som jeg opfatter det koncept, og lad mig slå fast med det samme: Deleøkonomi er sådan noget som GoMore, hvis vi taler om transport, hvor en bilejer skal fra et sted til et andet og slår turen op for at give andre muligheden for at komme billigt fra A til B og selv spare på turen. Samtidig reducerer det potentielt trængsel, hvis bare en af passagererne ellers ville have kørt selv.

Deleøkonomi kan også være en fælles minibus i en landsby, eller når et vejlaug deles om en havetraktor, og jeg er vild med deleøkonomi, der gør op med tanken om, at vi alle skal eje det hele, når det faktisk kan være bedre at dele. Men det er overhovedet ikke det, Uber handler om.

Uber gør det muligt at organisere personbefordring især i de store byer, men på sigt også rundt i landet, på en fleksibel og hurtig måde. Principielt kan services som Uber gøre, at vi bruger ressourcerne klogere, men desværre giver Uber, som det ser ud nu, også alt for store muligheder for at undgå skattebetaling, og der er slet ikke den tryghed og sikkerhed for hverken chauffør eller passagerer, som findes i en taxa. Der er ingen tvivl om, at der er nogle store problemer i forhold til, hvordan vi skal håndtere de udfordringer, men håndteres skal de.

Uber eller for den sags skyld andre digitale formidlingsplatforme som Airbnb eller Fiverr er i stærk fremmarch over hele verden, og det betyder absolut ikke, at vi bare skal lægge os fladt ned for dem og acceptere deres indtog på det danske marked uden at holde dem til regnskab for, om de overholder den danske lovgivning.

For selvfølgelig skal aktører på dansk grund overholde dansk lov, men hvis dansk lov ikke er gearet til eller forberedt på de nye digitale platforme, så bliver vi også nødt til at se på, om loven i tilstrækkelig grad er fremtidssikret. Hvis vi står med armene over kors og vil forbyde alt det, vi ikke kender i forvejen, og som kommer til Danmark fra det store udland, så får vi et meget lukket og meget lidt innovativt land.

I stedet bør vi se på, hvilke udfordringer taxabranchen i dette tilfælde står i, samtidig med at vi tør se de fordele, der kan være i de nye teknologier. De samme teknologier kan også bruges til at fordele ressourceforbrug fornuftigt, give bedre muligheder for at vælge bæredygtige løsninger og give mennesker med en mere løs tilknytning til et arbejdsfelt en mulighed for at udfolde sig.

Når hele måden, vi arbejder på, er i opbrud, og flere og flere vælger at stykke et arbejdsliv sammen af forskellige aktiviteter, så bør vi i højere grad se på, hvordan vi sikrer arbejdsforhold, pension og sikkerhed for lønmodtagerne og dem, som kombinerer at være lønmodtager og selvstændige, frem for at gå hårdt efter at lukke det ned.

Det gør vi i mine øjne i en klog dialog med brancherne og de offentlige spillere, der jo, som det ser ud nu, står for halvdelen af omsætningen i den traditionelle taxakørsel, og naturligvis også de nye spillere på markedet, der kommer med erfaringer og kompetencer fra andre lande. Alternativet mener derfor, at vi som lovgivere skal være proaktive og lytte til både taxabranchen og til Uber, når vi skal se på, hvordan taxalovgivningen skal opdateres.

Til sidst vil jeg for lige at vende tilbage til selve forespørgselsspørgsmålet gerne understrege, at vi i Alternativet naturligvis er af den holdning, at firmaer, der opererer på dansk jord, skal overholde dansk lovgivning, ligegyldigt hvor store, nye og innovative de er. Det synes vi også at vi har fået med i den vedtagelsestekst, vi har lavet sammen med Socialdemokraterne.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det var faktisk hr. Nikolaj Amstrups omtale af Uber, der gjorde, at jeg trykkede mig ind til en kort bemærkning, for det er jo i virkeligheden det, den her forespørgselsdebat handler om, og ikke om alt muligt andet, som har været bragt på banen. Jeg fik jo egentlig det indtryk gennem den omtale, som hr. Nikolaj Amstrup kom med af Uber, at man er overordentlig skeptisk over for det, som Uber repræsenterer. Hr. Nikolaj Amstrup gik ikke så langt som til decideret at kalde det ulovligt, for det er der jo ingen beviser for, men det er sådan typisk for politikere, nemlig at når vi ikke har en dom, er der heller ikke rigtig beviser for det, men man har lov til at have en mening om, hvad der egentlig gør sig gældende.

Derfor kan jeg ikke helt forstå, hvorfor hr. Nikolaj Amstrup ikke – det gælder også for Socialdemokraterne – kan stemme for det forslag til vedtagelse, som SF, DF og Enhedslisten har fremsat, for hvis det, der foregår, er ulovligt, skal det vel også bekæmpes, og hvis det har det omfang, som det tilsyneladende har fået, skal der vel også laves en særlig indsats, som vi f.eks. kender det fra byggebranchen.

Ordføreren.

Jeg er helt enig med hr. Henning Hyllested i, at hvis det er ulovligt, skal der også tages hånd om det. Det kan der slet ikke herske nogen tvivl om. I forhold til det – jeg er ret sikker på, at det er det, hr. Henning Hyllested henviser til – om en taskforce har vi det jo netop med i den vedtagelsestekst, som Socialdemokraterne og Alternativet har udarbejdet. Der er et forslag om en taskforce. Derfor vil jeg da også gerne opfordre hr. Henning Hyllested og Enhedslisten til at stemme for den vedtagelsestekst.

Spørgeren.

Problemet er bare efter vores mening, at man i Socialdemokraterne og Alternativets forslag til vedtagelse jo alligevel får koblet den nye økonomi, deleøkonomien, som ordføreren netop sagde at han ikke mente at Uber repræsenterede, sammen med en taskforce.

Vi anser det jo for at være social dumping, og det, der er fordelen ved vores forslag til vedtagelse, er, at det adresserer det problem, som Uber udgør, nemlig ulovlig taxikørsel og social dumping. Det er det, vi ligesom koncentrerer os om.

Ordføreren.

Vi har i vores vedtagelsestekst også ønsket at udstikke en retning for, hvilken vej vi politisk ønsker at gå. Og det handler ikke alene om Uber; det handler om hele måden, som vi håndterer nye teknologier på, og i det her tilfælde hvordan vi håndterer den nye lovgivning. Vi tror på, at der kommer nogle nye muligheder, som man allerede nu skal tage stilling til, og det bliver man nødt til at gøre i samarbejde med alle de spillere, der er involveret.

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

I Radikale Venstre ønsker vi os en ny, moderne taxalov, som gør det muligt at få nye selskaber ind på markedet til gavn for innovation, til gavn for forbrugerne og til gavn for samfundet.

Den taxalov, vi har, forbyder faktisk – hvor mærkeligt det end kan lyde – at nye selskaber opstår. Man må faktisk slet ikke drive taxa i selskabsform. Det skal være én mand, én bil, én tilladelse. Det svarer lidt til, at man siger: Tillykke med, at du har fået svendebrev som tømrer, men du må bare ikke lave en tømrervirksomhed, for dem, der er der i forvejen, skal have lov til at være de eneste, der er der. Det synes vi er mærkeligt.

Det er også sådan, at man i dag opererer med en række forskellige tilladelser. F.eks. kan man have en bil, der får tilladelse til at køre patienter til sygehuset, men den bil må man så ikke bruge lørdag aften til at køre folk til og fra byen, fordi det så er en anden tilladelse.

SR-regeringen foreslog på baggrund af et udvalgsarbejde, hvor alle i branchen var med, at lave en ny taxalov, som gjorde det muligt at drive taxa i selskabsform, og som også lavede én tilladelse, en universaltilladelse, som man så kunne få til at køre taxa eller køre børn i skole eller patienter på sygehuset. Dengang kunne man ikke samle 90 mandater bag det, og den væsentligste grund til, at vi i dag er med til at fremsætte et forslag til vedtagelse med de tre borgerlige partier, er, at der er blevet åbnet op for – i modsætning til for 2 år siden – at lave en ny taxalov. Det mener vi der er brug for.

I sådan en ny taxalov skal der selvfølgelig ligge, at et nyt selskab med nogle ekstra biler, eller hvad man nu vil sætte ind på markedet, skal have en tilladelse. Og udfordringen med Uber, som vi diskuterer i dag, er jo, at de ikke har nogen tilladelse til at køre, sådan som det ligger lige nu, og det skal man selvfølgelig have. Udfordringen i dag er, at man sådan set ikke kan få en tilladelse, for det har man ikke ret til. Det synes jeg man skal have. Og så skal der selvfølgelig ligge i sådan en tilladelse, at der skal være forsikring, at personen skal have et kørekort, at bilen ikke er ved at falde fra hinanden, og man kan lægge miljøkrav, arbejdsmiljøkrav og alle mulige krav ind, ligesom vi gør i forhold til alle andre brancher.

Men det helt grundlæggende med, at man ikke kan få lov at etablere sig som taxaselskab, synes vi er forkert, og det ønsker vi bliver lavet om. Og det mener jeg sådan set er den grundlæggende udfordring i den her debat, altså at man ikke kan få lov at etablere et nyt taxaselskab og dermed skabe noget konkurrence om noget nytænkning på markedet.

Den her debat ender jo formentlig i nogle forskellige forslag til vedtagelse, som det så teknisk hedder, som der ikke rigtig er flertal for. Men vi håber, at man på et eller andet tidspunkt kan blive enige om en ny taxalov, hvor man kan regulere Uber og andre nye selskaber, sådan at de kan blive en del af samfundet i stedet for det modsatte. Det håber vi at det kan ende ud i på et eller andet tidspunkt i den her debat.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Jeg undres jo endnu en gang over, at der er en ordfører, der går på talerstolen og lægger ud med at sige, at nu skal vi også have diskuteret en ny taxalovgivning. Hvor i den her forespørgselstekst er det, Enhedslisten har udtrykt sig så uklart? Det eneste, jeg synes der er i vejen med den tekst, er, at man nævner ordet taxa i den. For det, der foregår, har jo intet som helst med taxatjeneste at gøre.

Så igen synes jeg, at hr. Andreas Steenberg ligesom flere andre snakker fuldstændig udenom.

Men samtidig siger man, at der skal være ordnede forhold, og at man så må regulere det gennem lovgivningen, og ikke ved at politiet begyndte at passe sit arbejde og fik stoppet nogle af de her ulovligheder, der foregår derude.

Er hr. Andreas Steenberg ikke enig med mig i, at det, Uber foretager sig i øjeblikket, er i strid med gældende taxalovgivning?

Ordføreren.

Det tror jeg det er, men de er endnu ikke dømt for det, og det bliver de jo måske i løbet af 1-2 uger. Jeg synes, debatten her med hr. Kim Christiansen er lidt underlig, for det er jo ikke her i Folketinget, vi afgør, om man bryder loven. Det går via politiet, og det afgøres ved domstolene. Jeg er heller ikke enig i, at politiet ikke passer deres arbejde. Det synes jeg måske er en lige lovlig grov beskyldning at komme med. Godt nok har vi fået en anden regering med hr. Søren Pind som justitsminister, men at begynde at sige, at politiet er stoppet med at passe deres arbejde, tror jeg måske er lige at tage munden for fuld. Der er jo rejst nogle sager, bl.a. fordi politiet har rejst sigtelser. Så noget sker der da i politiet.

Spørgeren.

Jeg skal beklage, hvis jeg har sået tvivl om, om politiet passer deres arbejde. Det mener jeg naturligvis de gør. Jeg burde have sagt: Hvis de kunne få lov at passe deres arbejde. Det er jo der, problemet er. Man har jo fra højeste sted sagt: Nu må I ikke udskrive bødeforelæg, for vi skal først se, om det her holder ved domstolene.

Så er jeg da nødt til at spørge hr. Andreas Steenberg, om han er enig med justitsministeren i, at det her nødvendigvis kræver en domstolsprøvelse. For i forhold til det at drive personbefordring er det ikke uklart, at det er i strid med taxiloven, når man ikke har kamera i sin bil, når man ikke har taxameter, når man ikke har sædeføler og i øvrigt heller ikke har kørekort til taxi og måske ikke engang kørekort til erhvervsmæssig personbefordring. Hvad er det, der er uklart i forhold til lovgivningen, og som vi skal have domstolsprøvet? Det er jeg nødt til lige at få defineret nærmere.

Ordføreren.

Altså, nu er jeg jo bare gymnasielærer og ikke jurist og slet ikke specialjurist, og når justitsministeren, uanset hvilket parti han kommer fra, udtaler, at der er brug for en domstolsprøvelse, så går jeg ud fra, at det er, fordi de bedste jurister i kongeriget har anbefalet, at det er sådan, det må være.

Udfordringen med den nuværende taxilov er jo, at den er lavet, før der var noget, der hed internet, og man kunne lave sådan en app, som Uber er, hvor folk kan tilbydes kørsel i en privatbil. Og det tror jeg da justitsministeren har ret i nok skal prøves ved en domstol. Det er jeg helt sikker på Justitsministeriet borer helt ud, inden de sender justitsministeren herned med det svar.

Hr. Henning Hyllested.

Hr. Andreas Steenberg var inde på, at det ikke var sådan lige at få tilladelse, og det er jo rigtigt, at man f.eks. ikke kan danne selskaber under den nuværende taxilov.

Men Uberchaufførerne, Ubervognmændene, eller hvad de nu er, kan jo til enhver tid søge om tilladelse til at drive taxivirksomhed, ligesom alle andre kan. De skal bare søge den der tilladelse, og de skal jo leve op til de mange krav, der er for at kunne køre taxa, fordi vi i det her land netop ønsker at have en god forsyning af taxaer, men søreme også, at det produkt, som kunderne benytter sig af, er et sikkert produkt for kunderne, men også for både chauffører og vognmænd, på alle mulige måder.

Så det er jo fuldstændig rigtigt, når hr. Kim Christiansen spørger: Hvad har det her egentlig med ny teknologi eller ny taxilovgivning at gøre? Der er en taxilovgivning, der skal leves op til, fordi vi har besluttet i det her land, at vi gerne vil have et meget, meget sikkert produkt, på alle mulige måder. Og hvad forhindrer Uberchaufførerne i at søge tilladelse?

Ordføreren.

Det er der jo ikke noget der gør, men hvis man lever op til kravene til at kunne få en tilladelse, er det ikke sikkert, at man får den. For man har jo fra offentlig side bestemt, hvor mange tilladelser der skal være. Og hvis man får en tilladelse, skal man tilmelde på det, der hedder et bestillingskontor, og det er et bestemt bestillingskontor, f.eks. Taxi Nord, Herning Taxa, eller hvad det hedder. Man kan ikke tilmelde sig Uber eller en anden ny virksomhed. Man skal tilmelde sig det bestillingskontor, dvs. den virksomhed, som er der i forvejen. Og det er jo det, jeg godt kunne tænke mig at gøre op med.

Jeg kunne også godt tænke mig, at man kunne få lov at få en tilladelse, hvis man lever op til de krav, vi nu stiller. Det må da stå en frit for at danne et nyt selskab. Selvfølgelig skal man leve op til de krav, der er for at få tilladelse. Men det, at man kan få afslag på at få en tilladelse, fordi man fra det offentliges side har bestemt, at nu må der ikke være flere taxaer, synes jeg er en dårlig idé, og det tror jeg heller ikke er til gavn for forbrugerne. Det er jo en af grundene til, at det nogle gange kan være svært at få en taxa.

Spørgeren.

Det er jo faktisk nogle af de ting, der er i gang med at blive rullet tilbage de steder, hvor man har liberaliseret. For man konstaterede langt de fleste steder – det gælder Sverige, det gælder London, og det gælder mange andre steder – at der kom rigtig, rigtig mange biler på gaden. Og det var ikke til fordel for nogen som helst, heller ikke for forbrugerne, men da selvfølgelig navnlig ikke for vognmænd og chauffører, der kunne se deres forretning blive smadret. Det kan vel heller ikke være vores opgave med den eventuelle nye taxilovgivning.

Men Uber kunne jo søge tilladelse som bestillingskontor og den vej rundt tilknytte en række vognmænd og så i øvrigt leve op til de krav, der er, og indgå overenskomster med chaufførernes fagforening osv. osv.

Ordføreren.

Med den nuværende taxilov kan man ikke bare oprette et bestillingskontor. Det er jo offentligt reguleret, om man må det. Så der er jo ikke fri adgang til markedet, og det synes jeg er et problem. Og det var det, SR-regeringens lovforslag gik ud på, og som det her udvalg, som både fagforeninger og den etablerede branche var med i, kom med forslag om: Skulle vi ikke åbne lidt op for det, sådan at man kunne få noget mere konkurrence, en bedre service og alt muligt andet?

Det var man jo faktisk enige om. Desværre kunne vi ikke finde 90 mandater på det tidspunkt, men det kan det være vi kommer til. Det håber jeg.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg vil spørge, om ordføreren mener, at Uber er deleøkonomi. Det er det ene spørgsmål. Så vil jeg også spørge ordføreren, om ordføreren er imod, at der er bestillingskontorer, for sådan kunne man godt lidt opfatte det. Og mit sidste spørgsmål er, om ordføreren mener, at man skal lave en ny taxalov, hvor man ikke har bevillinger, og hvor det så i hvert fald i min optik bliver noget sværere for os, der bor helt derude, hvor kragerne vender, at få en vogn.

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål. Nu skal jeg se, hvor mange jeg kan nå. Nej, jeg mener ikke, at det er deleøkonomi i ordets egentlige forstand. Det er jo sådan, at man kører med henblik på at tjene penge. Så er der alligevel en lille smule deleøkonomi over det, for det er jo folks private biler, som de deler. Men det er klart, at det er med henblik på at tjene penge, og dermed er det et erhverv, man driver, og ikke godgørenhed eller noget andet. Derfor kommer man også ind under den lov, vi har, vil jeg mene.

Med hensyn til landdistrikterne tror jeg, at uanset hvad vi gør, bliver det en udfordring, for folk køber deres egen bil, og dermed er der desværre ikke nogen efterspørgsel efter taxaer, når man kommer ud på landet. Der synes jeg at vi skal lave en taxalov, der åbner op for, at man kan gøre ligesom Aalborg Kommune, hvor man har valgt at sige, at det koster lidt mere i starttakst at køre med en taxa i hele kommunen, men til gengæld gives der et tillæg for at køre ud af kommunen.

Aalborg er jo selvfølgelig både en stor by, men også en ret stor landdistriktskommune, så der har man fundet en balance. Det kunne man eventuelt udvide til at gælde hele Nordjylland og lave et system der. Det synes jeg ville være en god idé. Og så synes jeg, det er en god idé, at der er bestillingskontorer, men jeg synes også, det må være muligt at lave nogle nye bestillingskontorer og dermed skabe noget konkurrence.

Spørgeren.

Jeg må lige starte med at sige, at jeg er meget, meget glad for, at ordføreren forholdsvis klart fortæller, at Uber ikke er deleøkonomi, og at den gældende lovgivning skal overholdes. Det synes jeg er væsentligt.

Når jeg så spørger om det her med bestillingskontorer osv., er det jo, fordi hele taxalovgivningen er bygget op om, at der netop også skal være en taxabetjening derude, hvor kragerne vender. Det er ikke dér, Uber figurerer lige nu, vil jeg bare skynde mig at sige. Så kan man have nok så meget ny teknologi og innovation, og hvad vi ellers kalder; alt det der pladder. Men det er altså ikke dér, de er, og det er, fordi de ikke kan tjene penge der. Og så er jeg sådan set ligeglad med, hvor mange privatbiler folk har – det er blot sagt som kommentar.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at Uber primært er et hovedstadsfænomen. Det er der ingen tvivl om, og det kan man også se i pressen osv. Netop derfor er det jo ikke Uber, der skaber problemet i landdistrikterne. Det er jo simpelt hen efterspørgslen, der ikke er der. Det jo godt være, at en ny lov kunne åbne op for det, for det kunne være, der var nogle, der havde nogle biler, f.eks. et busselskab, som de kunne stille til rådighed. Jeg har besøgt et selskab på Herningegnen, som har en bil, som er godkendt til at køre børn i skole, men de må ikke sætte den ind lørdag aften, når der er brug for biler. Det synes jeg er mærkeligt, og der kunne en ny måde at drive det her på jo åbne op for det. Så jeg mener sagtens, at man kunne lave en ny taxalov, der også kunne give nogle flere muligheder til landdistrikterne.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Nu sagde ordføreren, at ordføreren mener, det er vigtigt, at en domstol får afklaret lovligheden af det. Så tænker jeg: Hvad er det egentlig, ordføreren tænker på med hensyn til lovligheden? Er ordføreren i tvivl om, hvorvidt Uber er i overensstemmelse med dansk lovgivning? Eller er det i virkeligheden EU-lovgivningen, ordføreren tænker på? Er det, ordføreren i virkeligheden prøver på at sige, at man nødig vil gøre et eller andet i Danmark, som betyder, at man efterfølgende får en stor dom fra EU? Er det det, der bekymrer ordføreren?

Ordføreren.

Det, der bekymrer mig, er, hvis vi her i Folketinget begynder at gå væk fra de grundlæggende retsstatsprincipper. Man må være uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det må også være domstolene, der afgør, om man har brudt loven, og ikke hvad jeg tror, føler eller tænker, eller hvad et flertal herinde tror, føler eller tænker. Det må være domstolene, der kigger på den lov, der er, og ser på, hvad der er foregået ude i samfundet, og så træffer en afgørelse. Det er det, jeg tænker på.

Spørgeren.

Jeg tror, det er relativt oplagt, at man ved enhver anden form for lovbrud ikke ville affinde sig med, at det tager så lang tid. Der ville man ikke sige: Jamen vi tager lige nogle prøvesager om voldtægt, og så lader vi der lige gå et år eller to. Det ville man jo nok ikke. Så ville der være forespørgselsdebatter herinde i Folketinget hver evig eneste dag. Så det er næppe derfor, at det tager så lang tid. Derfor vil jeg gerne spørge igen: Er det, der bekymrer Det Radikale Venstre i virkeligheden, at det at gribe ind med en dansk lovgivning – med en eksisterende dansk lovgivning på lovens grund – over for Uber er på kant med EU-lovgivningen?

Ordføreren.

Jeg tror lige, at vi skal slå fast, at der trods alt er lidt forskel på at begå voldtægt og at køre med Uber. Nej, det er ikke det, der bekymrer os. Jeg har også undret mig over, at det har taget så lang tid at køre de sager. Det, jeg har tænkt, og det står så bare for min personlige regning, er, at den lov, vi har, er før internettets tid og så gammel, at det åbenbart er svært at finde ud af, om man skal definere Uber som en arbejdsgiver eller som det, som de jo selv påstår, nemlig en teknologiplatform. Det må være den diskussion, der foregår. Men den verserer ved domstolene, og det må de vide mere om. Justitsministeren kan bedre svare på det med juraen, end jeg kan.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Der var ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Karsten Hønge fra SF.

Den ene dag er det Uber, den næste er det Ryanair, og hver weekend kan vi rundt på landets rastepladser se underbetalte østeuropæiske chauffører overnatte i deres lastbiler. Det ordnede, det regulerede, ja, det civiliserede arbejdsmarked er under pres fra mange sider. Sten for sten fjernes fundamentet for velfærdssamfundet, nemlig et godt arbejdsmarked.

Selvfølgelig kan Uberchauffører køre billigere. Der stilles ikke krav til chaufførernes uddannelse, der stilles ikke krav til vognmændenes økonomiske sikkerhed, der stilles ikke krav til bilernes indretning, og skattebetalingen ligger hen i det uvisse. Både skattebetalingen fra den enkelte chauffør og fra selve firmaet virker i bedste fald uigennemskuelig. Og med sådan en unfair konkurrence er det jo ikke så sært, at Uber kan erobre et marked.

Det er fup og fidus at forsøge at camouflere social dumping under et nyt smart begreb som deleøkonomi. Og så følger der oven i købet sådan en lille smart app med. Ja, man skal da vist have pudset brillerne, hvis man ikke kan gennemskue det stunt. Uber vil placere sig oven på ruinerne af en taxabranche, hvor hårdtarbejdende mennesker kan se frem til at blive sparket ud af bilerne.

Det er jo ikke, fordi jeg ikke kan forstå, hvorfor det enkelte menneske kunne have lyst til at spare en 50'er, men hvordan er det nu lige, at vi har det med pirattaxaer i øvrigt? Vi siger vist altid til de unge, at de ikke skal løbe en unødig risiko, når de skal hjem fra en tur i byen. Tryghed er meget mere værd end en 50'er. Pirattaxaer er skidt både for forbrugerne og for samfundet. Hvad den enkelte borger måske kan spare i dag, kommer samfundet til at betale tilbage, når arbejdspladser med ordnede forhold forsvinder.

Det er med Uber, lidt som det er med ukrudt her i foråret, når det vokser frem i haverne: Man skal være over det med det samme, ellers breder det sig. Og Uber har jo planer om at brede sig til andre byer. Jeg kan forestille mig, at nogle vil foretrække at sprøjte for ukrudt – jeg foretrækker selv at flå det op med rode, inden det får for godt fat. Og det har man jo også opdaget andre steder ude i verden, hvor Uber er ude i et sandt uvejr af konflikter. Firmaet har lagt sig ud med myndigheder i 71 lande, delstater og byer. Der er indtil nu 41 kørselsforbud, 12 store bødesager og 18 retssager.

Så velkommen til Uber, velkommen til Ryanair, velkommen til underbetalte østchauffører, velkommen til paralleløkonomi, sorte penge og social dumping, velkommen til utryghed for lønarbejderne og til usikkerhed for de seriøse firmaer. Jeg foretrækker et velfærdssamfund med tryghed og ordnede forhold og respekt for hårdtarbejdende mennesker, også i transportbranchen.

Perspektivet skal gå længere end det snæversynede fokus på den enkeltes pengepung her og nu. De negative konsekvenser for samfundet som helhed er på længere sigt uoverskuelige. Uber er endnu et skridt på vejen mod et liberalistisk wild west-samfund, som hr. Joachim B. Olsen elsker, men som har dramatiske konsekvenser for almindelige mennesker og seriøse firmaer, der ønsker at spille sammen med fællesskabet.

Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen, der har bedt om korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det er noget af en tale at komme bagefter, men jeg skal gøre mit bedste. Jeg står her på vegne af Rasmus Jarlov, der er vores transportordfører, men som ikke har mulighed for at være her i dag. Han har skrevet en tale, som jeg loyalt vil læse op for jer.

Vi Konservative byder Uber velkommen i Danmark. Vi synes, innovation er godt, og hvis nogen kan transportere folk billigere, end det bliver gjort i dag, så er det glædeligt. Derfor glæder vi os også til det kommende lovarbejde, hvor vi skal revidere taxalovgivningen. For os er formålet med dette at sikre, at der bliver plads til Uber på det danske marked til gavn for forbrugerne, den danske trafik og Danmarks velstand. Det er en velkommen mulighed for at modernisere et forældet taxasystem. Vi er meget kritiske over for det nuværende taxamonopol. Vi bryder os generelt ikke om monopoler, men er tilhængere af fri markedsøkonomi.

Det nuværende system, hvor der er et loft over antallet af taxaer, er noget planøkonomisk makværk. Der kan være krav til taxaer og taxaselskaber, men der bør ikke være et loft over, hvor mange der må drive et erhverv. Det er planøkonomi og monopolbeskyttelse af værste skuffe.

Når det er sagt, forstår vi faktisk godt dele af den utilfredshed, der er i taxabranchen, med Ubers entre på markedet. For selv om taxaerne har monopolbeskyttelse og også har en række andre fordele i lovgivningen, er de også underlagt nogle krav, som trækker den modsatte vej, og som gør det dyrere at drive taxavirksomhed. De skal betjene yderområderne, de må ikke sige nej til at køre ture, og vognmændene må ikke oparbejde et overskud i deres virksomhed. Når der så kommer en aktør, som ikke er underlagt disse fordyrende krav, så kan vi godt forstå, at det bliver opfattet som konkurrence på ulige vilkår.

Den kommende revision af taxalovgivningen skal derfor sikre fair og lige konkurrence. Vi kommer ikke til at være tilhængere af at stille de samme krav til Uber, som vi gør til taxaerne i dag, for så er det ikke længere Uber. Så kan deres forretningsmodel ikke fungere og hænge sammen. Men vi kommer til at være tilhængere af, at vi stiller lige strenge krav til de forskellige aktører, der er på markedet – ikke de samme krav, men lige strenge krav. Herunder siger det naturligvis sig selv, at Uber skal betale skat. Alt andet er et uantageligt standpunkt.

Vi forestiller os, at man kan lempe på nogle af kravene til taxaerne, afskaffe taxamonopolet og få indført en lovgivning specifikt for tjenester som Uber. Vi glæder os til det kommende arbejde med at lave denne lovgivning og håber, at vi bliver færdige i år, da vi godt er klar over, at der i øjeblikket er en meget stor frustration i taxabranchen, som vi skal imødekomme.

Der er et par enkelte korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Så kom der lys i lygten, tak for det. Jeg vil bare spørge fru Mette Abildgaard, om De Konservative ikke er af den opfattelse, at det, der foregår, altså Ubers kørsel, er i strid med den gældende lovgivning.

Ordføreren.

Som folketingspolitiker er jeg egentlig af den opfattelse, at det ikke er mig, der skal afgøre den slags. Det skal derimod vores domstole. Der er jo anlagt en sag, og vi får ganske snart udløst spændingen, så det vil jeg egentlig i respekt for tredelingen af magten lade være op til domstolene at afgøre.

Spørgeren.

Det vil sige, at når der står nogle ting i taxalovgivningen, skal man ikke nødvendigvis leve op til det, så skal man prøve tingene ved domstolen. Det er jo en helt ny model at gå efter. Man skal bare lade være med at respektere lovgivningen, så kan man få det prøvet ved en domstol og så se, om der kan laves om på det.

Så nævner fru Mette Abildgaard også, at der skal være lige hårde krav, men ikke nødvendigvis ens krav, for det kan Ubers forretningsmodel ikke bære. Så kunne jeg godt finde på at sige noget, som jeg ikke må sige i Folketingssalen, så jeg vil bare sige: Hvad kommer det dog mig ved? Vi har jo en lovgivning. Skal vi nu til at tage hensyn til, om der er plads til deres forretningsmodel?

Tak til spørgeren. Så er det ordføreren.

Tak for det. Naturligvis skal man følge den lovgivning, der gælder i Danmark. Det er på ingen måde til diskussion, og hvis det bliver afgjort den 26. april, eller hvornår der falder dom, at man ikke gør det i dag, så skal man naturligvis efterleve det. Det står overhovedet ikke til diskussion.

Vedrørende det med, at det ikke nødvendigvis skal være de samme krav, men lige hårde krav, vil jeg sige, at der tænker jeg eksempelvis på, at teknologien gør, at du pr. automatik betaler din Uber med et kreditkort, for du kan ikke betale kontant. Det giver nogle andre muligheder, for eksempel at man ikke har den her sædecensor og ting i den dur. Så der giver det simpelt hen ikke mening at stille de samme krav, for teknologien gør det unødvendigt.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen det er sådan lidt i samme boldgade, fordi hvis man ikke stiller de samme krav til de virksomheder, der vil drive taxivirksomhed, altså erhvervsmæssig persontransport, så bliver det da i min optik ganske uoverskueligt, hvad der bliver gældende regler.

Det kan godt være, at der er noget teknologi inde over, men der må da grundlæggende stilles de samme krav til dem, som vil udføre erhvervsmæssig persontransport eller køre taxa. For ellers er forbrugeren vel fuldstændig lost i det her system, altså hvis man ikke ved, hvad der gælder, når man abonnerer på eller kører med et taxaselskab, som man må gå ud fra overholder loven. Og det er jo i bund og grund det, forbrugeren har at holde sig til .

Ordføreren.

Nu kom jeg før med et konkret eksempel på et tilfælde, hvor det ikke nødvendigvis giver mening at stille præcis det samme krav på grund af den teknologi, der ganske simpelt er. Men jeg vil også lige tage et eksempel som Airbnb og hoteller.

Giver det mening at stille præcis samme krav til Airbnb og til hoteller? Det er jo et andet eksempel på en tjeneste, som er kommet til Danmark og vinder større og større indpas. Nej, jeg mener ikke, at det giver mening at stille præcis det samme krav, for det er to forskellige produkter, du køber. Men derfor kan det godt give mening at regulere begge enheder forskelligt.

Spørgeren.

Jeg forstår godt, at Det Konservative Folkeparti er ude på, ligesom andre borgerlige partier, at der skal foregå en eller anden form for deregulering. Man kan jo kalde det rigtig mange ting, men den deregulering, man kommer ud i, hvad enten det hedder Uber eller Airbnb, lægger selvfølgelig et pres på den professionelle branche, som i eksisterer i forvejen. Og det pres bliver jo først og fremmest lagt på kravene til sikkerheden for den arbejdskraft, man anvender. Det er altså med andre ord en nedadgående spiral i form af social dumping eller sort økonomi, eller hvad man nu vil kalde det. Det bliver jo en decideret usund og unfair konkurrence, man kommer ud i.

Ordføreren.

Jeg sagde netop også i ordførertalen, at vi sådan set er indstillet på at se på nogle af de krav, der i dag stilles til taxabranchen, altså se på, om de kunne være anderledes og om man er blevet for restriktiv. Man må jo sige, at Folketinget har vedtaget flere og flere reguleringer på det her område, formentlig for at beskytte forbrugerne. Men vi ser nu også, at der er en meget stor del af forbrugerne, som er villige til at bruge en tjeneste som Uber, som er underlagt nogle andre vilkår, og det tror jeg sådan set godt forbrugerne er oplyst om. Så jeg synes også, at det handler om, at vi må lade forbrugerne træffe nogle valg, og nogle gange har vi politikere lidt en tendens til at pakke folk ind i bobleplast.

Tak til ordføreren. Den sidste, som har bedt om ordet i den her forhandling indtil nu, er ordføreren for forespørgerne, hr. Henning Hyllested.

Indtil videre vil jeg da takke for den debat, vi har haft. Vi er kommet rigtig langt omkring, og vi har måske i virkeligheden også bevæget os ud over kanten af formålet med forespørgslen. Men well, det kunne nok ikke helt undgås, for der er rigtig mange ting, der ligger og rumler rundt i øjeblikket omkring hele taxibranchen.

Det er klart, at debatten her har været udtryk for de mange, mange forskellige opfattelser, der er, af et firma eller et koncept som Uber. Efter at have hørt forhandlingen er jeg nu blevet ret overbevist om, at langt, langt de fleste mener, at det, der foregår, når vi snakker Uber, er ulovlig taxivirksomhed, og at det er en eller form for social dumping eller pres på de krav, som skal gøre det til et sikkert og professionelt produkt at drive taxivirksomhed.

Jeg synes også, det fremgår af debatten, at med nogle ganske få undtagelser er de fleste herinde enige om, at Uber ikke har noget som helst med deleøkonomi at gøre. Jeg synes, det er glædeligt, at der er så bred enighed herinde om, at de i høj grad bevæger sig på kanten, og flere af vi andre mener, at de helt klart er ude over kanten, at de er ude i rene ulovligheder, og at det, der foregår, er erhvervsmæssig persontransport.

Hvis man ellers skulle være i tvivl om det, kan man jo se, at den aktionsgruppe af taxaførere i Danmark, der er opstået som følge af den frustration, der er opstået mellem chauffører og vognmænd i taxabranchen, faktisk er gået under cover, og i fagbladet Chaufføren, som udgives af 3F Københavns Chauffører, kan man se beskrevet, at de er gået under cover og helt klart har afsløret det.

De har været på sådan et hvervningsmøde, og en af folkene har såmænd optrådt som chauffør fra Uber, og der er slet ingen tvivl om, at det, der foregår, er erhvervsmæssig persontransport. Man flytter mennesker fra A til B, man bliver tilkaldt som enhver anden taxa og flytter mennesker fra A til B. Der er ikke relationer imellem chaufføren og kunden, og man kører mod vederlag. Så det, der foregår, er erhvervsmæssig persontransport, og det var jo det, der var baggrunden for vores forslag til vedtagelse og for vores indkaldelse til den her forespørgselsdebat. For vi mener simpelt hen, man er nødt til at gøre en voldsomt stor og forstærket indsats for at få bekæmpet det uvæsen, som Uber er.

Det er jo også, fordi Uber ved at slå sig op på at kalde sig deleøkonomi efter vores mening pynter sig med lånte fjer og ødelægger noget, som vi egentlig synes kan være en god idé, altså ødelægger imaget omkring deleøkonomi.

For hvis deleøkonomi er social dumping, hvor man blæser på lovgivning og krav i øvrigt, så er det jo ikke nogen god idé. Det er efter vores mening i øvrigt ikke indholdet i den, om jeg så må sige, rigtige deleøkonomi, men det er i høj grad indholdet i Uber.

Jeg var glad for ministrenes indledende oplæg. De gav en meget nøgtern gennemgang af, hvad der er sket. Og jeg er også glad for, at der trods alt hos justitsministeren ligger en erkendelse af, at det her nok har taget lige lovlig lang tid, og det er jo det, der har været med til at skabe de frustrationer, som er opstået blandt chauffører og vognmænd og taxiselskaber i det hele taget udeomkring. Og det er altså ikke særlig sundt at have folk gående rundt, som decideret føler afmagt.

Det er jo det, de gør i øjeblikket, hvor de kan se, at deres indtjening forsvinder, brødet bliver taget ud af munden på dem. Hver eneste weekend mister de mellem 2.000 og 4.000 kr., og det er jo altså svært at være vidne til eller bare affinde sig med.

Man har jo, når man er ansat eller vognmand eller hvad man nu er, en familie, man skal forsørge. F.eks. skal det jo kunne betale sig at arbejde på alle leder og kanter, og derfor er det vigtigt at komme den frustration til livs, som breder sig mere og mere, og at komme det fænomen til livs, som hedder Uber, og som jo altså også efterhånden antager et omfang, der gør, at det er nødvendigt med en særlig indsats.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 31. marts 2016.