Retsudvalget 2015-16
REU Alm.del
Offentligt
1626519_0001.png
Dato:
Dok.:
18. april 2016
1926149
UDKAST TIL TALE
til brug for besvarelsen af samrådsspørgsmål AS-AY
fra Folketingets Retsudvalg den 21. april 2016
Samrådsspørgsmål AS:
”Vil ministeren oplyse, hvad grunden er til, at
ministeren ønsker at genindføre masseovervågning via
sessionslogning af ganske almindelige menneskers
aktivitet på internettet?”
Samrådsspørgsmål AT:
”Mener ministeren, at sessionslogning, der er et
grundlæggende indgreb i borgernes frihed til privatliv,
er foreneligt med et liberalt og demokratisk
grundsynspunkt?”
Slotsholmsgade 10
1216 København K.
Telefon 7226 8400
Telefax 3393 3510
www.justitsministeriet.dk
[email protected]
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
Samrådsspørgsmål AU:
”Vil ministeren redegøre for, hvad grunden er til, at
ministeren vil indføre sessionslogning, når der i loven
om logning står, at der skal ske en revision inden
sommerferien?”
Samrådsspørgsmål AV:
”Hvad mener ministeren om, at EU-domstolen i april
2014 underkendte logningsdirektivet, idet EU-
domstolen fandt, at det var i strid med borgernes
grundlæggende rettigheder, og hvordan kan ministeren,
med den dom in mente, finde på at foreslå logning og
overvågning, der går langt, langt videre end det
direktiv, der blev erklæret ulovligt af EU-domstolen?”
Samrådsspørgsmål AW:
”Hvad mener ministeren om, at 25 organisationer,
heriblandt DI Digital, Dansk Erhverv, Justitia, Dansk
Metal, Journalistforbundet, Advokatsamfundet, HK,
Amnesty International, IT-politisk Forening og mange
andre, om forslaget om at genindføre sessionslogning
har udtalt: ”Forslaget er i sit indhold juridisk
betænkeligt, baseret på et meget uklart grundlag og
2
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
vil indebære en massiv overvågning af danske borgere
og virksomheder. Endvidere vil de påføre erhvervslivet
særdeles høje omkostninger og byrder, som vil påvirke
både investeringer og innovation på markedet
negativt.”?”
Samrådsspørgsmål AX:
”Hvad mener ministeren værdien af sessionslogning er,
når der findes med simple måder at omgå sporingen fx
via Skype eller gennem en VPN-server?”
Samrådsspørgsmål AY:
”Er ministeren enig i, at det er et indgreb i borgernes
frihedsrettigheder, at de overvåges uden at være under
mistanke for en forbrydelse - velvidende at den data -
som masseovervågningen indsamler, først kan anvendes
af myndighederne ved en dommerkendelse?”
Spørgsmålene er stillet efter ønske fra Lisbeth Bech
Poulsen (SF) og René Gade (ALT).
3
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
[Indledning]
Tak for ordet.
Temaet for samrådet her i dag er logning. Jeg er blevet
stillet i alt 7 samrådsspørgsmål.
Hvis jeg har forstået spørgsmålene rigtigt, så spørges
der i realiteten
- til begrundelsen for nye regler om logning af
internettrafik,
- om
jeg
mener,
at
logning
er
udtryk
for
masseovervågning,
- til mulighederne for at omgå logningsreglerne,
- om et udvidet logningskrav er i overensstemmelse
med EU-retten og
- til omkostningerne for tele- og internetudbyderne.
Det vil derfor være den struktur, som jeg vil følge i min
samlede besvarelse af spørgsmålene.
Men inden vi når så langt, er der måske grund til lige at
minde om, hvor vi er i processen.
4
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
Når man læser spørgsmålene kan man nemt få det
indtryk, at regeringen har fremlagt et lovforslag, og at
der dermed er en klar model for de nye regler.
Det er ikke tilfældet.
Rigspolitiet og PET har peget på et presserende
problem og er kommet med et bud på, hvordan det kan
løses.
Det er dette bud på en løsning, vi har bedt et eksternt
konsulenthus, som det har været fremme i medierne, om
at beregne de erhvervsøkonomiske konsekvenser på.
For vi ønsker at give politiet de bedste muligheder til at
opklare alvorlig kriminalitet. Men det bør ske på et
oplyst og ordentligt grundlag.
[Begrundelsen
for
nye
logningsregler –
samrådsspørgsmål AS og AU]
Men lad mig starte med begrundelsen for, at regeringen
ser et behov for at revurdere logningsreglerne.
Verden ændrer sig – og den teknologiske udvikling går
hurtigere og hurtigere.
5
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
1626519_0006.png
Telekommunikation går i hastigt tempo fra traditionel
telefoni til internetbaseret telefoni.
Mere og mere handel og kommunikation foregår via
internettet, f.eks. netbank.
Hvis vi ikke tilpasser vores lovgivning til denne
udvikling, betyder det, at politiet om få år vil stå uden
adgang til en række trafikdata, som i dag er af
afgørende betydning i størstedelen af alle sager om
alvorlig kriminalitet.
Det er et faktum, som man som ansvarlig lovgiver ikke
bare kan sidde overhørig.
Der er således grundlæggende to tendenser, der udgør
en stor udfordring for politiet og PET, hvis man også
fremover skal kunne følge med de kriminelle.
Den første er, at den teknologiske udvikling medfører,
at vores kommunikation i hastigt tempo går fra
traditionel telefoni og SMS, som er omfattet af den
nuværende
logningsforpligtelse,
til
internetbaseret
kommunikation, som i det væsentligste ikke er omfattet.
6
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
Udviklingen kan måske bedst illustreres med et
eksempel: Der er sikkert mange her til stede, som har en
iPhone. Så ved I også, at jeres beskeder kan være blå
eller grønne afhængig af, om den, I skriver til, også har
en iPhone.
Er jeres besked grøn, så er den sendt som en almindelig
SMS, der sendes som teletrafik og derfor bliver logget
efter de gældende regler. Er beskeden derimod blå, så er
den sendt som en såkaldt iMessage, der sendes som
internettrafik og derfor ikke bliver logget efter de
gældende regler.
Og den samme tendens ser vi på anden elektronisk
kommunikation.
Eksemplet illustrerer, at politiet lige så stille bliver
hægtet af, hvis ikke vi gør noget for at følge med
udviklingen.
Det
er
simpelthen
et
helt
centralt
efterforskningsredskab, som lige så stille smuldrer,
fordi den teknologiske udvikling løber fra det.
Og det er altså et efterforskningsredskab som i en
årrække har været afgørende for politiets opklaring af
7
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
1626519_0008.png
sager om den allermest alvorlige kriminalitet – f.eks.
drabs- og voldtægtssager, narkosager og sager om
alvorlig økonomisk kriminalitet.
Man kan selvfølgelig vælge at have den opfattelse, at
det helt er fint. Men hvordan vil man så sikre sig, at
politiet kan opklare alvorlig kriminalitet? Det synes jeg,
at vi mangler at høre kritikernes svar på.
Den anden tendens, der giver anledning til bekymring
for politiet og PET, er, at selvom mange almindelige
kriminalitetsformer er på tilbagetog, så sker der i disse
år en stigning i internetbaseret kriminalitet. Det gælder
f.eks. hackerangreb, internetsvindel og børneporno.
I den type sager efterlader de kriminelle ikke
fingeraftryk og blodspor. De efterlader alene digitale
spor. Derfor er det helt afgørende for politiet at have
adgang til de digitale spor. Og det forudsætter altså, at
sporene ikke er blevet slettet.
Konklusionen er efter min mening klar: Hvis man
ønsker, at politiet og PET fortsat skal have adgang til
afgørende oplysninger med henblik på at opklare
alvorlige
straffesager,
herunder
alvorlig
8
internetkriminalitet, så bliver man nødt til i højere
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
1626519_0009.png
grad end i dag at sikre, at der findes oplysninger om
internettrafik.
Jeg er derfor også nødt til at sige, at jeg finder det
uholdbart bare at være imod logning, uden at komme
med et konstruktivt forslag til, hvordan vi så skal tage
hånd om de udfordringer, som dansk politi står over for,
og hvordan vi skal kunne slå effektivt ned på
internetsvindlere,
hackere
og
andre,
der
bruger
internettet til at bedrive deres kriminelle aktiviteter.
Jeg har i hvert fald ikke tænkt mig at sidde med
hænderne i skødet og se på, at politiets og PET’s
nuværende efterforskningsredskaber udhules, når de
kriminelle flytter deres aktiviteter over på internettet.
[Masseovervågning - samrådsspørgsmål AT, AW og
AY]
Og det fører mig så frem til spørgsmålet om
masseovervågning.
I den forbindelse vil jeg gerne starte med at sikre mig,
at alle faktisk ved, hvad loggede oplysninger er – og
hvad det ikke er.
9
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
1626519_0010.png
Logning er registrering og opbevaring af oplysninger
om tele- og internettrafik. Altså, hvem kommunikerede
med hvem. Og hvor og hvornår fandt en given
kommunikation sted.
Logning er derimod ikke registrering og opbevaring af
oplysninger om indholdet i en kommunikation, f.eks.
hvad der bliver sagt i en telefonsamtale, eller hvad der
står i en SMS-besked. Det gælder i dag, og sådan vil det
blive ved med at være.
Hvordan definerer jeg så overvågning? For det første
definerer jeg det ikke som den blotte opsamling af data.
Data, der ligger hulter til bulter, er ikke udtryk for
overvågning, men en uoverskuelig datamasse.
For det andet har hverken PET eller det åbne politi
direkte
adgang
til
de
loggede
oplysninger.
Oplysningerne skal i dag og fremover registreres af
tele- og internetudbyderne, og de forbliver hos
udbyderne, indtil politiet eller PET efter retsplejelovens
regler anmoder om at få specifikke oplysninger
udleveret.
Det betyder som klar hovedregel, at politiet og PET skal
have en forudgående retskendelse for at kunne få
10
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
1626519_0011.png
adgang til loggede oplysninger. Sådan vil det også være
fremover.
Myndighederne kommer altså ikke til løbende at kunne
sidde og holde øje med, hvad vi laver, og hvem vi taler
med.
Så nej, lige så lidt, som jeg mener, at den logning, der i
dag finder sted af telefonitrafik, er masseovervågning,
lige så lidt mener jeg, at logning af internettrafik vil
være det.
[Mulighederne for at omgå logningsreglerne –
samrådsspørgsmål AX og AW]
Et andet forhold, der er blevet gjort gældende i den
offentlige debat som et argument mod internetlogning,
er, at de kriminelle blot vil kunne skjule deres
kommunikation ved at kommunikere via Skype eller
gennem en VPN-forbindelse.
Det svarer nærmest til at gøre gældende, at det er spild
af tid og penge at indkøbe udstyr til at tage fingeraftryk,
for de kriminelle kan jo bare tage handsker på.
11
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
1626519_0012.png
Følger vi Rigspolitiets anbefalinger for logning af
internettrafik, vil politiet og PET kunne få adgang til
oplysninger om, at den mistænkte på et givent tidspunkt
har
benyttet
en
kommunikationstjeneste,
som
eksempelvis Skype.
I mange situationer vil de loggede oplysninger samtidig
kunne vise, hvem den pågældende har kommunikeret
med (det vil normalt være tilfældet ved Skype), og de
loggede oplysninger vil i alle tilfælde kunne fortælle, at
den pågældende har kommunikeret på et givent
tidspunkt, hvor den pågældende har befundet sig på
dette tidspunkt, og hvilken tjeneste den pågældende har
benyttet.
Disse oplysninger vil i sig selv kunne være meget
værdifulde for efterforskningen.
Og hvor de ikke i sig selv er tilstrækkelige, vil de kunne
danne grundlag for, at politiet med en retskendelse og –
hvis
der
er
tale
om
en
udenlandsk
kommunikationstjeneste – en retshjælpsanmodning til
det pågældende land, kan få adgang til nærmere
oplysninger om kommunikationen.
12
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
1626519_0013.png
Selv i de tilfælde, hvor de kriminelle benytter
krypteringsredskaber som f.eks. en VPN-forbindelse,
har
de
loggede
oplysninger
en
værdi
for
efterforskningen.
De loggede oplysninger giver nemlig politiet og PET
mulighed for at få indblik i, hvordan en mistænkt
anvender internettet. En oplysning om, at en mistænkt
anvender f.eks. VPN, vil således kunne bruges i
tilrettelæggelsen af den videre efterforskning.
[Forholdet til EU-retten - samrådsspørgsmål AV og
AW]
Det bringer mig videre til at tale om logningens forhold
til EU-retten.
Som bekendt erklærede EU-Domstolen i en dom fra
april 2014 det daværende logningsdirektiv for ugyldigt,
da det stred imod EU’s Charter om grundlæggende
rettigheder.
I kølvandet på dommen foretog Justitsministeriet en
grundig vurdering af, hvilken betydning dommen havde
for de danske logningsregler. Den vurdering mundede
13
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
1626519_0014.png
ud i et notat, som blev sendt til Retsudvalget den 2. juni
2014.
Det fremgår af notatet, at det efter Justitsministeriets
opfattelse var tvivlsomt, om de dagældende regler om
sessionslogning i deres daværende udformning kunne
anses for egnede til at opnå deres formål, som var at
blive
anvendt
som
led
i
efterforskning
og
retsforfølgning af strafbare forhold.
Det skyldtes, at nogle af udbyderne fortolkede reglerne
om sessionslogning sådan, at de nærmest kunne nøjes
med at tage stikprøver af deres kunders samlede
internettrafik.
Derfor tog Justitsministeriet initiativ til at ophæve
reglerne om sessionslogning.
Det fremgår videre af konklusionen i notatet, at
Justitsministeriet for de øvrige danske logningsregler
samlet set fandt, at der ikke var grundlag for at antage,
at logningsreglerne var i strid med EU’s Charter om
grundlæggende rettigheder.
I oplægget til nye logningsregler om internettrafik har
Rigspolitiet taget højde for det tidligere problem med
14
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
1626519_0015.png
sessionslogning for at sikre, at de loggede oplysninger
vil få reel værdi i efterforskningen.
Det vil bl.a. blive præciseret, at det ikke er stikprøver af
den samlede internettrafik, der skal logges, men
derimod oplysninger om hver enkelt slutbruger.
Det er i øvrigt værd at bemærke, at der er i øjeblikket
verserer to sager for EU-Domstolen, som direkte
udspringer
af
Domstolens
dom
vedrørende
logningsdirektivet.
Alle de medlemslande, der har afgivet indlæg om
spørgsmålet, og Kommissionen anfører, at EU-retten
ikke er til hinder for nationale logningsregler, hvis
reglerne er proportionale og indeholder tilstrækkelige
retsgarantier.
Og det er selvfølgelig en afgørende forudsætning for
mig, at dette bliver tilfældet også for nye regler på
området.
[De erhvervsøkonomiske konsekvenser for branchen
– samrådsspørgsmål AW]
For så vidt angår de erhvervsøkonomiske konsekvenser,
så har et uafhængigt konsulenthus som tidligere
15
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
nævnt med afsæt i de anbefalinger, som Rigspolitiet og
PET er kommet med, udarbejdet et samlet estimat over
de økonomiske konsekvenser.
Konsulenthusets
milliard kroner.
Det overstiger efter min opfattelse grænsen for det
acceptable.
Samtidig har mine embedsmænd i den seneste tid
afholdt
møder
med
en
række
store
tele-
og
internetudbydere, hvor der er etableret en nyttig og
konstruktiv dialog omkring udformningen af fremtidens
logningsregler.
Der er ingen tvivl om, at behovet for nye logningsregler
er reelt og presserende. Omvendt er det også oplagt, at
regeringen ikke ønsker, at branchen skal pålægges
uacceptabelt store økonomiske byrder.
Det handler derfor om at finde en model, som i
tilstrækkelig grad tilgodeser politiets og PETs behov,
men som samtidig reducerer de erhvervsøkonomiske
byrder til et acceptabelt niveau.
16
beregninger
peger
på
omstillingsomkostninger for branchen i omegnen af en
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
Derfor tager vi os nu den fornødne tid til at fortsætte
den gode dialog med branchen.
Det betyder, at vi ikke forventer at fremsætte et
lovforslag om revision af logningsreglerne før i
begyndelsen af næste folketingssamling.
For det er afgørende, at vi sørger for at ramme den rette
balance mellem de forskellige modsatrettede hensyn i
denne sag.
Det er til gavn for os alle – også udbyderne – at finde en
god model hurtigst muligt, så politiet og PET kan følge
med de kriminelle.
[Afslutning]
Afslutningsvis vil jeg gerne igen minde om, at
regeringen endnu ikke har udarbejdet et lovforslag om
logning, og at der ikke foreligger en færdig model for
de nye regler.
Men vi havde selvfølgelig ikke denne diskussion, hvis
ikke vi stod over for et meget reelt og presserende
17
 REU, Alm.del - 2015-16 - Endeligt svar på spørgsmål 527: Spm. om talepapir fra samrådet den 21/4-16 om sessionslogning, til justitsministeren
1626519_0018.png
problem. – Et problem som efter regeringens opfattelse
skal løses.
Verden ændrer sig – og den teknologiske udvikling går
hurtigere og hurtigere.
Hvis vi ikke tilpasser vores lovgivning til denne
udvikling, betyder det som nævnt, at politiet om få år
vil stå uden adgang til oplysninger, som er af afgørende
betydning for opklaringen af sager om alvorlig
kriminalitet.
Og jeg efterlyser stadig et svar fra kritikerne på,
hvordan de vil løse den udfordring.
Når den teknologiske udvikling lige så stille trækker
tæppet væk under et efterforskningsredskab, der
igennem en årrække har været anvendt som en
bevismæssig nøglesten i forbindelse med de fleste større
straffesager, må vi som samfund indrette os på det.
Det
gjorde
vi,
da
telefoni
blev
en
gængs
kommunikationsform, det gjorde vi, da telefonien blev
mobil, og det skal vi naturligvis også gøre, når
telefonien bliver internetbaseret.
Tak for ordet.
18