Spm. nr. S 276 (omtrykt)

14) Til erhvervs- og vækstministeren af:

Lisbeth Bech Poulsen (SF) :

Anser ministeren det som et demokratisk problem, at pengeskabelsen i samfundet er uden for Nationalbankens kontrol, og kan ministeren redegøre for de økonomiske konsekvenser ved, at pengeskabelsesprivilegiet er placeret hos et stadigt faldende antal private pengeinstitutter, jf. udtalelsen fra Nationalbankens seneste kvartalsoversigt i artiklen »Penge, kredit og bankvæsen« om, at penge i den moderne økonomi skabes via de private bankers og realkreditinstitutioners udlån, og hvor der står, at »Når en bank yder et lån til en husholdning eller en virksomhed, vil provenuet fra lånet i første omgang blive krediteret låntagerens bankkonto. Et udlån vil derfor ofte i første omgang blive modsvaret af et tilsvarende indlån og dermed af en stigning i pengemængden«?

(Talen er under udarbejdelse)

Spm. nr. S 276 (omtrykt)

14) Til erhvervs- og vækstministeren af:

Lisbeth Bech Poulsen (SF) :

Anser ministeren det som et demokratisk problem, at pengeskabelsen i samfundet er uden for Nationalbankens kontrol, og kan ministeren redegøre for de økonomiske konsekvenser ved, at pengeskabelsesprivilegiet er placeret hos et stadigt faldende antal private pengeinstitutter, jf. udtalelsen fra Nationalbankens seneste kvartalsoversigt i artiklen »Penge, kredit og bankvæsen« om, at penge i den moderne økonomi skabes via de private bankers og realkreditinstitutioners udlån, og hvor der står, at »Når en bank yder et lån til en husholdning eller en virksomhed, vil provenuet fra lånet i første omgang blive krediteret låntagerens bankkonto. Et udlån vil derfor ofte i første omgang blive modsvaret af et tilsvarende indlån og dermed af en stigning i pengemængden«?

Værsgo.

Tak. Spørgsmålet lyder: Anser ministeren det som et demokratisk problem, at pengeskabelsen i samfundet er uden for Nationalbankens kontrol, og kan ministeren redegøre for de økonomiske konsekvenser ved, at pengeskabelsesprivilegiet er placeret hos et stadig faldende antal private pengeinstitutter, jf. udtalelsen fra Nationalbankens seneste kvartalsoversigt – fra tredje kvartal i 2014 – i artiklen »Penge, kredit og bankvæsen« om, at penge i den moderne økonomi skabes via de private bankers og realkreditinstitutioners udlån, og hvor der står, at »Når en bank yder et lån til en husholdning eller en virksomhed, vil provenuet fra lånet i første omgang blive krediteret låntagerens bankkonto. Et udlån vil derfor ofte i første omgang blive modsvaret af et tilsvarende indlån og dermed af en stigning i pengemængden«?

Så er det ministeren.

Tak for spørgsmålet og for muligheden for at redegøre for, hvordan pengeskabelsen foregår her i nutidens samfund. Det er jo ikke hver dag, jeg får stillet den slags grundlæggende spørgsmål.

For at kunne besvare spørgsmålet tror jeg det er vigtigt først at slå fast, at det er mange år siden, vi havde en såkaldt bytteøkonomi, hvor man f.eks. betalte for en vare med en anden vare. Og det er også snart længe siden, at vi udelukkende betalte vores indkøb med kontanter i form af pengesedler og mønter. I dag bruger vi i meget stort omfang elektroniske betalingskort, når vi gør indkøb, og dermed bliver bankindskud en del af pengeskabelsen.

Der findes ikke et enkelt pengemængdebegreb, der giver et entydigt billede af likviditetsforholdene i samfundet. Overgangen mellem penge og andre finansielle aktiver er glidende – fra kontanter over bankindskud til korte obligationer, hvor likviditeten og værdifastheden gradvis reduceres. Før man i sidste århundrede stadig mere begyndte at bruge indskud og betaling via check, var penge ensbetydende med kontanter, som Nationalbanken havde fuld kontrol over. I dag betaler husholdningerne oftest ved kontooverførsler fra købers bank til sælgers bank, f.eks. via dankort. Indskud er blevet lige så likvide som kontanter. Fremover vil den relevante definition af pengemængden formentlig udvikle sig yderligere i takt med innovationer i den finansielle sektor.

I Danmark har pengepolitikken i mange år ikke spillet en væsentlig rolle for pengeskabelsen. Nationalbanken har et instrument, og det er den korte rente, og siden 1982 har Nationalbankens korte rente udelukkende været brugt til at styre kronekursen med, altså fastkurspolitikken. Og fastkurspolitikken over for euroen indebærer, at når ECB f.eks. sænker den korte pengepolitiske rente, følger Nationalbanken op med også at sænke den korte rente – ellers ville det blive mere attraktivt for udenlandske investorer at købe op i danske obligationer, og et sådant opkøb ville øge efterspørgslen efter danske kroner, som dermed ville blive styrket i forhold til euroen. Og fastkurspolitikken har jo nu tjent Danmark godt og bidraget til den økonomiske stabilitet i over 30 år.

Det giver efter mine begreber ikke mening at tale om, at der skulle være et demokratisk problem med den måde, pengeskabelsen sker på i dag. Borgere og virksomheder kan efterspørge de likvide aktiver, som de måtte have behov for, til den aktuelle rente. Og for så vidt angår det faldende antal banker, er der ingen indikationer på, at det skulle have haft nogen økonomiske konsekvenser, at pengeskabelsesprivilegiet er placeret hos et faldende antal pengeinstitutter.

Tak til ministeren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen jeg er glad for ministerens modtagelse af det her spørgsmål, for nogle gange kan det jo også være rart lige at komme op i helikopterperspektiv og diskutere de her lidt overordnede ting. Og nu er ministeren jo minister for bankerne og har også været involveret i arbejdet med adskillige bankpakker, og noget af det, der er baggrunden for det her spørgsmål, er jo også den udvikling, der har været i pengemængden, og hvor man i hvert fald kan diskutere om den ikke har haft en stor indflydelse på den finanskrise, som også har ramt Danmark rigtig hårdt.

I 2013 var der 863 mia. kr. i omløb, heraf var en lille del, ca. 6 pct., fysiske penge. Men alene siden 2003 er det steget med 400 mia. kr. Det vil altså sige, at der i forhold til den pengemængde, vi har i dag, er kommet 400 mia. kr. til alene siden 2003. Og det ved vi jo godt hvorfor er sket; det er det jo ikke så svært at regne ud. Det var jo, fordi der var en tid, hvor der fra bankernes side blev lånt rigtig mange penge ud. Og hver eneste gang der bliver lavet et lån, bliver der så at sige skabt penge. Det bliver selvfølgelig annulleret igen, hvis folk betaler deres gæld tilbage. Men når der bliver lånt flere penge ud og det sker i et hastigere tempo, end der bliver tilbagebetalt, så sker der jo en stigning i pengemængden.

Jeg ved jo også, at ministeren har været ude at kritisere nogle af de ting, der skete under finanskrisen. Og der er mit spørgsmål til ministeren bare, om det her ikke vedrører så grundlæggende en del af vores infrastruktur, og at det har så stor betydning for samfundet, at det er problematisk, at i den grad er blevet afkoblet fra Nationalbanken og er kommet over på private hænder, altså med hensyn til i hvor vid udstrækning der kan ske en stigning i pengemængden.

Så er det ministeren.

Jeg vil sige, at jeg jo fuldt ud deler spørgerens bekymring over, hvis det kan gå galt i den finansielle sektor, og hvis der er spekulative bobler, som f.eks. udløser en ny finanskrise. Men den pengemængde, der er i dag, er jo et udtryk for den efterspørgsel, der er efter penge. Når det gælder efterspørgslen, er der jo selvfølgelig nogen, der så skal vurdere, om der er kredit bag den pengemængde, der nu engang bliver genereret, og det vil sige: Er der en reel formue bag de penge, der nu engang efterspørges? Så længe der er det – og det er jo det, vi har sikret ved hjælp af den ene bankpakke efter den anden – så er størrelsen af pengemængden som sådan ikke noget, der skal bekymre os. Det kan tværtimod være meget godt, for det kan også være et udtryk for, at der bliver givet øget kredit i samfundet. At der er øget kredit, er rigtig godt, for det er med til at sætte gang i aktiviteten i samfundet. Men så længe der er solide aktiver bag den efterspørgsel, der er efter penge, så er der ikke noget at bekymre sig over.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg er rigtig glad for, at ministeren netop kommenterer på det her om, at der skal være dækning og der skal være solide aktiver bag det. Men sådan er det jo ikke. Der skal jo være dækning for en del af det, bankerne udlåner, og den diskussion havde vi jo senest ved bankpakke VI: I hvor høj grad skal der være dækning i forhold til bankernes kapitalindskud osv.? Men når bankerne skal give et lån til hr. Jensen på 100.000 kr., er det jo ikke sådan, at de har 100.000 kr. fra en flyttemand Olsen, som har sat 100.000 kr. ind på en konto, og dem låner de så ud til hr. Jensen.

Sådan er det jo ikke. Det jo ikke en til en. Det er jo nogle penge, der bliver skabt i det øjeblik, gælden bliver skabt. Pengene bliver skabt via gæld, og der spørger jeg bare ministeren om – og der er jo ikke fuld dækning – om det kan være problematisk, at bankerne i den grad kan være med til at skabe penge via gæld.

Ministeren.

Med al respekt tror jeg spørgeren roder tingene lidt sammen. Hvis vi kigger på bankerne og deres funding, kan man sige, at de jo skal have en vis egenkapital. Den egenkapital går de jo så ud og belåner øvrige penge på ude på et stort pengemarked, typisk et interbankmarked, hvor de så faktisk får de fornødne penge.

Så pengene er reelle nok, og de er derude, og de bliver brugt, men det er jo ikke sådan, at en bank skal have 100 pct. stående i egenkapital i forhold til at låne ud. Man kan – om jeg så må sige – geare det kapitalindskud, man har. Vi har jo så sørget for, at hele det grundlag, hvorpå bankerne i dag funder sig, er ekstra solidt, så den måde, hvorpå bankerne låner penge ud i dag, er jo faktisk blevet ekstra sikker.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg er enig i, at nogle af de ting, vi har gjort, og som ministeren har gjort og tidligere ministre også har været med til, har gjort det bedre i dag, end det har været. Men som ministeren selv siger, er der jo gearing, i forhold til hvad bankerne kan låne ud, i forhold til hvor meget de skal ligge inde med selv, så at sige. Og vi så jo under finanskrisen, at det lynhurtigt kan gå galt, i forhold til at f.eks. interbankmarkedet fryser til, hvis der sker et eller andet. Hvis der går panik i markedet, går alting lige pludselig i stå.

Så mit spørgsmål er: Når det går galt – det er jo sket før, og det kommer det måske til igen – er det så ikke et problem, at pengeskabelsen, pengestigningen i samfundet ligger hos nogle private aktører med meget lille styring fra samfundets side?

Så er det ministeren.

Nej, jeg synes ikke, det er et problem, at det fungerer, som det gør i dag. For alternativet ville da egentlig være frygteligt. Tænk, hvis vi nu alle sammen skulle tilbage til at handle i kontanter og man skulle forbyde checks og forbyde elektroniske overførsler og andet. Det ville da egentlig være utrolig ærgerligt, tænker jeg, at gå tilbage til det. Det ville jeg meget, meget nødig anbefale nogen.

Bag det, at der kommer en krise, og at der er noget, der fryser til – det kan være interbankmarkedet og alle former for likviditet – ligger der jo, at man skal prøve at forhindre det ved at have en sund økonomi og have nogle sunde instrumenter. Og spørgerens parti og regeringen har jo lavet utallige indgreb for at sikre, at det ikke kommer til at gå galt igen. Så det er det glade budskab på den her baggrund. Men det har ikke særlig meget med pengemængden at gøre, det er jeg nødt til at sige.

Så er vi færdige med spørgsmål nr. 14. Jeg siger tak til erhvervs- og vækstministeren og tak til fru Lisbeth Bech Poulsen.

Vi går videre til den næste minister i rækken, der har stillet sig til rådighed for Folketinget her i dag, og det er handels- og udviklingsministeren. Det første spørgsmål til ham er nr. 15, og det er af hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.