Det sidste punkt på dagsordenen er:

22) Forespørgsel nr. F 31:

Forespørgsel til handels- og udviklingsministeren:

Vil ministeren redegøre for, hvilke konsekvenser et investor-stat-tvistbilæggelsessystem (ISDS) i EU-USA-frihandelsaftalen, det såkaldte Transatlantic Trade and Investment Partnership, vil få for Danmark?

Af Nikolaj Villumsen (EL) og Christian Juhl (EL).

(Anmeldelse 24.03.2015. Fremme 26.03.2015).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 30. april 2015.

Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, til begrundelse.

Tak for det. Jeg synes jo egentlig, det er meget passende, at den her debat når at løbe over 2 dage, lige præcis 1 minut her tirsdag og så vel en god times tid onsdag, for det er en vigtig debat, og det er en debat, som ikke kun bliver taget i det danske Folketing. Debatten omkring EU-USA-frihandelsaftalen og konsekvenserne af det såkaldte investor-stat-tvistbilæggelsessystem, lidt mere populært kaldet ISDS-mekanismen, føres mange steder. Faktisk er det en voksende diskussion og bekymring, der er rundtomkring i forhold til de meget vidtgående rettigheder, der gives til investorer på bekostning af mulighederne for at lave demokratisk regulering i de nationale parlamenter.

En række nationale parlamenter er faktisk kommet med meget kritiske udtalelser om ISDS. Det er bl.a. sket i Holland og i Frankrig, og i det østrigske parlament har man indtaget den officielle position, at ISDS skal tages helt ud af aftalen. Europa-Parlamentet drøfter lige nu, hvilken holdning Parlamentet skal have til aftalen. I den forbindelse er en lang række udvalg kommet med meget kritik af ISDS-mekanismen. Eksempelvis har Beskæftigelsesudvalget, Miljøudvalget, Retsudvalget og Udvalget for Konstitutionelle Anliggender alle krævet, at ISDS tages helt ud af aftalen. Men kritikken kommer ikke blot fra nationale parlamenter. Europa-Kommissionens ISDS-høring affødte 150.000 svar. Faktisk er det det største antal høringssvar, Europa-Kommissionen nogen sinde har modtaget. Af de svar krævede hele 97 pct., at ISDS blev taget ud af aftalen.

Det er ikke kun ude i Europa, at ISDS møder kritik. Det sker også herhjemme i Danmark. Europaudvalget har i dag modtaget kritiske henvendelser fra bl.a. miljøorganisationen NOAH og Afrika Kontakt. Ligeledes har der fra den socialdemokratiske EU-parlamentariker Christel Schaldemose og den socialdemokratiske folketingskandidat Peter Hummelgaard Thomsen været kritik af ISDS. Ja, forbundsformanden for DSU, Alexander Grandt Petersen, har sågar været ude at kalde TTIP en hån mod socialdemokratiske værdier. SF's EU-ordfører, hr. Holger K. Nielsen, har sammen med formanden for det europæiske grønne parti været ude med et indlæg i Jyllands-Posten i sidste måned, hvor man erklærede sig som modstandere af, at ISDS undergraver den – citat – demokratisk bestemte stramme regulering. Det er interessant.

Det var også interessant, at der inden europaparlamentsvalget var erklæringer fra både De Konservative, fra Dansk Folkeparti, fra SF og fra Folkebevægelsen over for bladet Notat om, at man var imod ISDS i en EU-USA-frihandelsaftale. Dagens debat er derfor vigtig. Jeg mener, det er vigtigt, at vi tager de kritiske røster seriøst. Jeg mener, det er vigtigt, at vi får en grundig debat om konsekvenserne af vidtgående investorrettigheder for Danmark og for vores muligheder for fremtidig regulering til gavn for mennesker og miljø. Jeg ser frem til debatten.

Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Så er det handels- og udviklingsministeren for besvarelsen.

Tak for det, og tak for forespørgslen. Nu holder vi så et lille nattesæde her, men det er jo under ledelse af et af Folketingets glimrende præsidiemedlemmer, som jeg er helt sikker på vil holde humoren oppe sammen med os andre.

Hvad benytter man lejligheden til, når det trækker sådan ud her med tiden? Ja, jeg talte lidt med embedsmændene fra Udenrigsministeriet, der sagde: Kan vi overhovedet sige noget sjovt om den debat, vi skal i gang med her? Nu nævnte hr. Nikolaj Villumsen jo, at det, vi skal tale om her, er ISDS, og hvad er så ISDS? tror jeg der er mange der sidder derude og tænker på af de mange, der nu sidder og overværer debatten her. Det er jo, som hr. Nikolaj Villumsen sagde, en investor state dispute settlement-ordning, vi skal tale om, i den nye frihandelsaftale mellem EU og USA.

Jeg blev faktisk lovet en øl, hvis jeg kunne finde på en vittighed om ISDS, og så tænkte jeg: Hvad er forskellen på en giraf og ISDS? Jo, en giraf ved man jo hvad er. Det kan så godt ske, at det ikke udløser en øl, men det var et forsøg på at muntre os lidt op på den her tid af natten.

Jeg vil selvfølgelig forsøge at besvare forespørgslen, og det vil jeg gøre ved at svare på fire spørgsmål og så lave en lille afslutning. Jeg skal forsøge at gøre det kort.

Det første spørgsmål er: Hvorfor er det vigtigt for os, at vi får en frihandelsaftale mellem EU og USA? Det er det af fire årsager. For det første, fordi det skaber økonomisk vækst og øget eksport til gavn for danske virksomheder. For det andet, fordi det kommer til at give lavere priser på en lang række forbrugsvarer, som er vigtige for danske familier. For det tredje, fordi det er vigtigt at få lavet en handelsaftale med USA, sådan at USA kan udgøre et langt vigtigere marked for EU og for Danmark, i en tid, hvor vi virkelig er oppe imod konkurrence med andre markeder rundtomkring i verden og handelsaftaler, der bliver indgået – ikke mindst i Sydamerika og i Asien. Og endelig for det fjerde, vi ønsker en frihandelsaftale mellem EU og USA, fordi den skal være med til at sikre nogle høje standarder for verdenshandelen, når det gælder bæredygtighed, når det gælder arbejdstagerrettigheder, og når det gælder miljøhensyn.

Det andet spørgsmål, jeg vil besvare, er: Hvorfor er det så fornuftigt, at der indgår en investeringsbeskyttelse i den her handelsaftale? Den her investeringsbeskyttelse, den her ISDS-mekanisme, bliver der jo talt om heroppe, som om det er et helt nyt dyr i åbenbaringen, som vi aldrig har set før. Jo, det har vi. Den har vi set de sidste 50 år i handelsaftaler. Vi har 37 danske handelsaftaler, hvor der indgår investeringsbeskyttelse. EU har 1.400. Så det er jo sådan lidt besynderligt, at det nu pludselig bliver gjort til en meget, meget mærkelig ting, at man har investeringsbeskyttelse i handelsaftaler, men ikke desto mindre er det jo det, der sker, og derfor tager vi diskussionen.

Men hvorfor er det fornuftigt, at der er investeringsbeskyttelse? Ja, selvfølgelig fordi vi skal sikre danske virksomheder og andre virksomheder mod bl.a. diskrimination og diskriminerende behandling på markeder og mod, at deres investeringer på en eller anden måde kan blive eksproprieret. Det er vel sådan set hovedhensynet, der ligger i sådan en aftale, for dermed altså at sikre fair og lige konkurrencebetingelser for virksomhederne på de markeder, som en handelsaftale omhandler. Desuden fordi det er vigtigt, at når vi laver handelsaftaler, gælder der lige vilkår for virksomheder i de lande, som de omfatter.

Det tredje spørgsmål er: Skal hensynet til investorerne og beskyttelse af investorerne gå forud for landenes ret til selv at lave regler og lave lovgivning og sætte højere standarder? Nej, det skal det ikke, og Danmark og mange andre EU-lande vil aldrig acceptere en handelsaftale, hvor en investeringsbeskyttelse vil blive indrettet på en sådan måde. Det ligger også i Kommissionens mandat, Kommissionen, som forhandler den her aftale på Danmarks vegne, at retten til at regulere, retten til selv at sætte standarder, det, at landenes ret til at regulere går forud for investeringsbeskyttelse, skal være princippet.

Det fjerde og sidste spørgsmål, jeg vil svare på, er: Er der behov for ændringer i de eksisterende investeringsbeskyttelsesregler, som vi kender? Ja, det er der, og det er der en god grund til, for som jeg sagde, har de eksisteret i 50 år, og det har også vist sig, kan vi se i nogle af de sager, der har været rejst, at der er et for bredt fortolkningsrum, der giver en uhensigtsmæssig balance mellem hensynet til staternes reguleringsret og virksomhedernes muligheder for at få erstatning. Så det rum skal snævres ind.

Vi har også set, som Enhedslistens ordfører understregede, at der har været en omfattende debat af præcis det her spørgsmål, og der er jo kommet 150.000 henvendelser – det er rigtigt – til Kommissionen, men Enhedslistens ordfører glemte lige at nævne, at 97 pct. af dem eller noget i den stil, er sådan noget, hvor man har været inde på en hjemmeside og sat kryds i en rubrik, og så er det røget ned til Kommissionen. Dem kender vi jo godt, men alligevel. Det er udtryk for en bekymring, og den har Kommissionen taget seriøst. Den tager jeg seriøst. Den ved jeg også mine ministerkolleger tager seriøst, og det har altså ført til bl.a. det og den debat, der har været med Europa-Parlamentet, og den debat, der har været med os ministre fra landene, at man nu arbejder med fire områder, hvor man vil forbedre investeringsbeskyttelsen.

Som jeg sagde det. Punkt 1: Vi skal være fuldstændig klar på, at retten til at regulere går forud for investeringsbeskyttelse. Punkt 2: Sammensætningen af de voldgifter, der afgør de her sager, skal sikres, sådan at de deltagere, der er der, de dommere, som sidder der, er upartiske og også kan peges på af nationale regeringer. Punkt 3: Der skal være en bedre sammenhæng mellem afgørelser ved nationale domstole og så den internationale voldgift. Punkt 4: Det skal undersøges, om der kan etableres en form for appelinstans, når man har fået en sag afgjort ved ISDS.

Det er bekymringer, der har været rejst, og det er altså konkrete forbedringer, som der nu arbejdes med, og som vi forventer Kommissionen fremlægger forslag til inden længe, altså her først i maj. Så på den måde virker systemet altså også. Der har været en høring, der er rejst en række bekymringer. Vi tager de bekymringer alvorligt. Vi gennemfører forbedringer. Det arbejder Danmark for, og på den baggrund synes jeg, at det er meget, meget vigtigt, at vi samlet set i Folketinget beslutter os for selvfølgelig at bekræfte vores engagement i en vigtig frihandelsaftale, som betyder vækst og økonomisk fremgang også for Danmark, men der skal være en investeringsbeskyttelse i den handelsaftale, som bygger på de principper, som jeg har nævnt her. Jeg ser på den baggrund frem til en god debat.

Jeg siger tak til ministeren. Vi går så i gang med selve forhandlingen, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Det grundlæggende problem med ISDS er jo, at det indskrænker folkestyret og demokratiet til fordel for store selskaber. Bliver ISDS en del af aftalen, kan det stække mulighederne for at regulere for fremtiden i Folketinget. Tidligere har ISDS været brugt af multinationale selskaber til at lægge sag an mod stater, som hævede mindstelønnen, som ønskede at afvikle atomkraften, og som eksempelvis ville ændre mærkningen på cigaretpakker.

Faren er jo, at Danmark kan blive ramt af sine søgsmål i fremtiden – søgsmål, hvor et selskab forfølger sin egen interesse på bekostning af en demokratisk beslutning i fællesskabets interesse. Det kunne være, fordi vi i Folketinget besluttede at forbyde et farligt stof i babylegetøj for at passe på vores børn, eller det kunne være, fordi vi ville indføre sociale klausuler i alle offentlige udbud for at stoppe social dumping – demokratiske beslutninger, som kunne påvirke internationale investorers indtjening. Med ISDS gives virksomhederne frihed til at gå til særdomstole uden om vores nationale retssystemer for at varetage deres egne snævre virksomhedsinteresser over for bredere samfundsinteresser. I Enhedslisten mener vi, at det her er en forkert vej at gå.

Handels- og udviklingsministeren har stor tiltro til den nye og såkaldt moderne tilgang til ISDS, som Europa-Kommissionen efter den store kritik i høringsprocessen er kommet op med. Men den her optimisme deles desværre ikke af eksperterne. Forrige fredag havde vi i Folketingets Europaudvalg sammen med de danske medlemmer af EU-Parlamentet et temamøde om EU-USA-frihandelsaftalen. Her fortalte forsker Lauge N. Skovgaard Poulsen, som bl.a. har arbejdet for den engelske regering og Dansk Industri i spørgsmålet om TTIP og ISDS, at den såkaldt moderne ISDS, som vi eksempelvis allerede har set i aftalen mellem EU og Canada, ikke har forhindret de store problemer, som andre lande tidligere har haft med ISDS i andre aftaler. Med andre ord er det moderne i det her tilfælde gammel vin på nye flasker, som ikke vil forhindre, at Danmark kan blive mødt med store sagsanlæg fra multinationale selskaber, hvis de mener, at demokratiske beslutninger truffet i Folketinget betyder, at der er et tab på deres forventede indtjening, og at de derfor kræver erstatning.

Lytter man til den offentlige debat og faktisk også ministerens tale, kan det jo lyde, som om ISDS er tvingende nødvendig. Ja, det er nærmest lidt uansvarligt, hvis ISDS ikke kommer med som en del af aftalen. Jeg vil godt tillade mig at angribe et par af de myter som desværre florerer i debatten om ISDS.

For det første er der jo reelt tale om diskrimination. Udenlandske investorer gives jo nogle rettigheder, som nationale virksomheder ikke har. Det er unfair konkurrence. For det andet er investorer i dag jo allerede beskyttet. Altså, man kan eksempelvis, hvis man er investor, tegne en forsikring på det private marked eller hos Verdensbanken. For det tredje er der grund til at bekymre sig om sagsanlæg mod Danmark.

Nogle gange bliver det fremhævet i debatten, at vi allerede har en masse indgåede handelsaftaler med ISDS-mekanismer, hvilket ministeren bl.a. var inde på lige før. Det er rigtigt, men de aftaler er aftaler, som vi har med udviklingslandene, og som enhver nok ved, er der meget få investeringer fra udviklingslande i Danmark. Investeringerne går den anden vej, og derfor er vi ikke blevet ramt af sagsanlæg. Det blev Canada til gengæld, da de indgik en frihandelsaftale kaldet NAFTA med USA og Mexico. Dengang troede man i Canada, at det udelukkende ville være Mexico, der ville blive ramt af sådan nogle sagsanlæg fra multinationale amerikanske selskaber. Realiteten var, at det i høj grad var Canada, der blev ramt af disse sagsanlæg.

Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at der ikke er eksempler på, at investorer fra Danmark eller EU har problemer i USA, som kunne være blevet løst med en ISDS-mekanisme. Det er i hvert fald ikke noget, som jeg på nuværende tidspunkt har hørt om eller hørt frembragt i debatten. Altså er der ikke baggrund for at give de her meget vidtgående rettigheder til investorer.

Endelig bliver det fremført, at det er vigtigt for f.eks. at kunne indgå en aftale med Kina, at man har ISDS med. I den sammenhæng vil jeg bare bemærke, at Kina jo lige præcis ønsker en ISDS-aftale i den investeringsaftale, der forhandles mellem EU og Kina. Det er altså ikke et argument, men måske tværtimod en bekymring, man kunne have i forbindelse med aftalen med Kina. Det er ikke noget argument for at indføre det her i EU-USA-aftalen.

Argumenterne for de her vidtgående hensyn til investorer på bekostning af folkestyret er der med andre ord ikke. Til gengæld er der en massiv kritik, som jeg mener vi bør tage seriøst. Vi bør sikre, at der i fremtiden er mulighed for at regulere til fordel for mennesker og miljø. Derfor har vi fra Enhedslistens side et forslag til vedtagelse, som jeg med formandens tilladelse ønsker at læse op. Det lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget henviser til Europaudvalgets afgivelse af forhandlingsmandat til EU-USA-frihandelsaftalen, der klargjorde, at aftalen ikke måtte få en negativ indvirkning på miljø- og forbrugerstandarder eller arbejdstagerrettigheder, opfordres regeringen til at afvise, at en ISDS-ordning skal indgå i aftalen. Herudover bemærker Folketinget,

- at ISDS-ordninger i andre aftaler har betydet omfattende indskrænkning af staters ret til at regulere på alt fra miljø-, sundheds- og forbrugerstandarder til skatteforhold og arbejdstagerrettigheder,

- at den eneste måde, man kan sikre statens ret til at indføre love og regler i overensstemmelse med offentlighedens interesse på, er ved slet ikke at indføre en ISDS-ordning i relationerne til USA,

- at Kommissionens reformerede tilgang til investorbeskyttelse, som fremlagt i ISDS-høringsprocessen, ikke sikrer tilstrækkelig beskyttelse af statens ret til at regulere og

- at ISDS-ordningen berettiget har frembragt betydelig kritik fra fagbevægelsen og miljø- og forbrugerorganisationer på begge sider af Atlanten såvel som fra toneangivende medlemslande som Tyskland og Frankrig.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 43)

Tak til hr. Villumsen.

Jeg vil sige, at det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Hr. Nikolaj Villumsen skal ikke løbe nogen steder, fordi der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Thomas Jensen, som ikke lader sig afskrække af det fremskredne tidspunkt. Sådan skal det jo være.

Nej, for man kan jo godt blive lidt vågen, når man hører hr. Nikolaj Villumsens tale. Jeg tror, at hvis det er sådan, at man går uden for Christiansborg og laver sådan en voxpop og spørger folk nede på gaden, hvad ISDS er, er der ikke nogen som helst, der kan svare på, hvad det er. Men går man herind i Folketingssalen, så kan man spørge hr. Nikolaj Villumsen, og så kan man få at vide, præcis hvad det er, og selv om der ikke ligger nogen aftale med en klart defineret ISDS, kan hr. Nikolaj Villumsen stå her i dag og sige, at puha, ISDS ikke er noget, Enhedslisten vil have, for det ved hr. Nikolaj Villumsen lige præcis hvad er.

Jeg vil bare gerne bede hr. Nikolaj Villumsen bekræfte her i dag, at det, der er sket i EU indtil nu, er, at der har været en stor høring, at man har taget civilsamfundets bekymringer alvorligt, og at man, som ministeren sagde i sin tale, har pinpointet nogle områder, som man skal have klart defineret og præciseret i den aftale, man skal indgå med USA, for netop at sikre, at ISDS ikke er noget, der kommer til at fratage nationalstaterne og EU retten til at regulere; der er også andre ting, det skal imødekomme.

Det vil jeg bare gerne bede hr. Nikolaj Villumsen bekræfte her i dag.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Og tak for spørgsmålet. Jeg kan til fulde bekræfte, at der har været en høring, og at man fra Europa-Kommissionens side har sagt, at man nu vil arbejde med en moderne model. Den moderne model puttede man så ind i den aftale, der for nylig blev indgået mellem EU og Canada, og det er så den moderniserede model, hvorom eksperterne bl.a. forrige fredag på mødet, vi havde, om det her emne i Folketingets Europaudvalg sagde, at det ikke vil sikre os mod sagsanlæg fra multinationale selskaber, der er trætte, ikke af at blive eksproprieret, men af at gå glip af den forventede indtjening, de kunne have fået. Og det er det, der skaber bekymring for mig.

Det skaber bekymring for mig, at vi vil kunne blive mødt med sagsanlæg lignende det, som vi f.eks. har set Tyskland blev mødt med, da den svenske energigigant krævede erstatning, fordi man havde besluttet at udfase atomkraften i Tyskland. Jeg mener, det er en demokratisk beslutning, som man ikke skal have ret til at gennemføre som et multinationalt selskab, men som man har ret til at træffe som et folkevalgt parlament.

Hr. Thomas Jensen.

Åh, man ville somme tider ønske, at man kunne tvinge en ordfører som hr. Nikolaj Villumsen til at sætte sig til at læse på noget, som han så blev hørt i, sådan at vi ikke skal stå her og høre på, ja, halve sandheder fra Folketingets talerstol.

Der er en proces i gang. Vi har fra EU hørt, man imødekommer den kritik, der er omkring ISDS, og man har sagt, at der er fire konkrete områder, hvilket ministeren også redegjorde for i sin tale i dag, som man vil arbejde videre med. Med andre ord ligger der ikke nogen fast ISDS, som hr. Nikolaj Villumsen kan stå og spille bold op ad her i Folketingssalen i dag.

Der er en proces i gang, og jeg synes, at en ung mand som hr. Nikolaj Villumsen skulle gå aktivt ind i processen og være med til at sikre, at vi får beskyttet vores rettigheder her i det politiske Danmark og i det politiske Europa, så det er os, der bestemmer reguleringen i Europa og i nationalstaterne, og sådan at det ikke er nogle udenlandske firmaer, der skal komme og bestemme, hvad reguleringen skal være her.

Det er jo netop det, som et bredt flertal her i Folketinget for mindre end et år siden vedtog i et forslag til vedtagelse her i Folketingssalen, og det er også det, der vil ske i dag.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Problemet er lige præcis det, at det, som Europa-Kommissionen er kommet med, ikke imødekommer kritikken. Altså, når man skriver de samme formuleringer, som giver de samme juridiske rettigheder, som er blevet brugt i andre aftaler til netop at lave de her søgsmål, imødekommer man ikke kritikken. Det er jo ikke bare noget, jeg står og påstår. Det er noget, som vi i Folketingets Europaudvalg eksempelvis har fået breve om i dag fra forskellige danske ngo'er, som har skrevet, at de også har den bekymring. Det er den bekymring, som man stadig kan se er massiv ude rundtomkring i Europa, og som betyder, at vi inden for de sidste par uger har haft det ene udvalg efter det andet i EU-Parlamentet, som har vedtaget, at ISDS skal ud af handelsaftalen. Og jeg skulle hilse og sige, at Enhedslisten ikke har flertal i de her udvalg i EU-Parlamentet.

Så situationen er jo den, at jeg faktisk har sat mig ind i det. Jeg har på den baggrund sammen med min kollega hr. Christian Juhl fra Enhedslisten indkaldt til den her debat, så vi kan tage aktivt stilling og blande os i debatten i Folketinget og i den sammenhæng opfordre til, at vi gør det samme som det østrigske parlament, der har den indstilling, at ISDS skal ud af aftalen. Det er altså en konstruktiv måde at blande sig i en debat på, når vi gør det på baggrund af noget, der faktisk også foregår i andre lande.

Jeg kan ikke udelukke, at min tålmodighed med hensyn til overtrædelse af taletiden er stærkt reduceret på det her tidspunkt af døgnet, men foreløbig bevarer jeg roen og giver ordet videre til hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det, formand. Jeg forstår godt, der er nogle bekymringer om den her tvistbilæggelsesmekanisme, og det anerkender jeg, og dem lytter vi også til. Men jeg synes, det bliver malet op som et meget stort og meget ondt dyr med store horn, hvilket måske ikke er sådan helt berettiget. Hr. Nikolaj Villumsen lægger op til, at den her bestemmelse fuldstændig skal udgå. Er det i ordførerens optik fuldstændig udelukket at udforme det her på en måde, sådan at man både fra staters og virksomheders side kan lave en tvistbilæggelsesmekanisme, som er til gavn for begge parter? Er der kun ét valg, og det er, at det skal ud? Kan man ikke forestille sig en måde at udforme det her på, som giver mening?

Hr. Nikolaj Villumsen.

For første er det jo vigtigt at huske i de her modeller, at det er noget, hvor man giver rettigheder til selskaber, ikke til stater. Stater kan på baggrund af ISDS-mekanismen ikke sagsøge noget som helst selskab. Det er til gengæld selskaber, der kan sagsøge eksempelvis os her i Danmark, hvis man mener, at man er gået glip af forventet indtjening. Kan man lave en aftale uden ISDS? Ja, det kan man sagtens. Der er blev lavet en aftale mellem USA og Australien, som ikke har en ISDS-mekanisme, fordi man fra Australiens side sagde, at det havde man ikke lyst til at have. Så selvfølgelig kan man indgå de her aftaler uden ISDS-mekanisme. Det, der er vigtigt at bemærke, er, at en ISDS-mekanisme er en meget, meget vidtgående rettighed, som man giver til investorer, hvor det ikke bare er, at man kommer og eksproprierer dem, men hvor man kan kræve penge for forventet indtjeningstab – hvis man eksempelvis lovgiver om et eller andet her i Folketinget, det være om miljøbeskyttelse eller forbrugerrettigheder, som man derefter mener, man taber penge på som et selskab.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Men præmissen for det, som hr. Nikolaj Villumsen siger, er jo, at man så ikke har lært noget som helst af de dårlige erfaringer, som hr. Nikolaj Villumsen også henviser til, og som man har haft rundtomkring i verden med den her slags tvistbilæggelsesmekanismer. Nu bliver menneskeheden jo gradvis klogere, i hvert fald de fleste steder, så derfor må man vel antage, at man har lært noget af disse fejl og sådan set bygger videre på det. Og det, jeg spurgte om – jeg anerkender, at det er et fremskredent tidspunkt – var netop ikke , om man kunne lave aftalen uden den her tvistbilæggelsesmekanisme, men om man kunne lave en tvistbilæggelsesmekanisme i en eller anden form, som ville tilfredsstille Enhedslistens ordfører.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg kan ikke blive tilfredsstillet ved at give store selskaber meget, meget vidtgående rettigheder til at sagsøge lande for at træffe demokratiske beslutninger. Og man bliver faktisk klogere rundtomkring. Et sted, hvor man eksempelvis er blevet klogere, er i Australien. Der havde man et problem, man blev mødt med et sagsanlæg fra Philip Morris, fordi man ville lave nogle større markeringer på cigaretpakkerne om, at det var usundt at ryge. På den baggrund har man været træt af ISDS, og derfor har man nægtet at lave en ISDS-mekanisme i den aftale, man senere hen lavede med USA. Det er jo et godt eksempel på, at nogle er blevet klogere, og jeg synes, at man skal lære af de erfaringer, som australierne har gjort lige præcis med ISDS og lade være med at tage det med i EU-USA-frihandelsaftalen.

Så er det hr. Lars Barfoed.

Jeg tror, at det nok er sådan, at vi alle sammen deler bekymringen eller i hvert fald er enige om, at der er ting, der skal forhandles på plads, og hvor man også lærer af de erfaringer, som der er fra andre steder, der har tvistbilæggelsessystemer i forbindelse med handelsaftaler.

Men er det ikke sådan – spørger jeg hr. Nikolaj Villumsen om – at det netop er Kommissionens intention at forhandle en løsning igennem, således at landene på en lang række områder får den frihed til politisk regulering, således at det ikke kan blive genstand for et sagsanlæg om erstatning, at man f.eks. har gennemført en politikudvikling på sundhedsområdet eller på miljøområdet eller på et andet område? Og ville det så ikke tage en stor del af bekymringen væk, hvis det udtrykkeligt blev sagt, at man ikke kunne gøre det til genstand for et sagsanlæg, at der havde fundet sådan en lovgivning sted i et af medlemslandene?

Hr. Nikolaj Villumsen.

Men problemet er lige præcis, at Europa-Kommissionen tager præcis de samme juridiske tekster og formuleringer ind i den moderne udgave, de lægger frem, som man har set brugt i andre traktater, hvor det har ført til de her sagsanlæg. Det er jo ædelt at formulere, at man skal have ret til at regulere. Det kan man jo godt have en hensigtserklæring om. Det kan man skrive ind i det. Men hvis man i den juridiske formulering giver de her rettigheder til selskaber, så giver man jo de her rettigheder til selskaber. Det er jo det, der har ført til andre sagsanlæg i andre sager. Det er eksempelvis i forhold til lovgivning om cigaretmærker.

Det er der, at jeg spørger: Hvorfor skal vi give selskaber de her rettigheder? Hvorfor give dem ret til at sagsøge staten Danmark, hvis de mener, at de går glip af en forventet indtjening, fordi vi forbedrer forholdene for forbrugere herhjemme eller for miljøet eller for den sags skyld for arbejdstagerne? Det er ganske enkelt en rettighed, jeg ikke har lyst til at give internationale selskaber.

Hr. Lars Barfoed.

Så lad mig spørge på en anden måde: Hvis nu den rettighed ikke bliver givet dem i den tvistbilæggelsesordning, der ender med at blive etableret, vil det så ikke stille Enhedslisten tilfreds?

Der er jo lige præcis indkaldt til debatten i dag, fordi vi har den her bekymring. Det er en bekymring, som civilsamfundet Danmark deler, en bekymring, der bliver delt mange steder rundtomkring i Europa og i særdeleshed også i USA.

Der er da ingen tvivl om, at hvis man tager ISDS-mekanismen ud, og hvis vi fra Folketingets side i dag anbefaler det, ville det være et ekstremt positivt skridt. Så ville vi være et parlament i rækken af andre parlamenter i Europa, hvor vi klarest har set det østrigske parlament vedtage, at ISDS-mekanismen skal ud af EU-USA-frihandelsaftalen. Jeg håber, at det kan blive resultatet på baggrund af debatten i dag, og jeg synes, at det ville være yderst positivt, hvis De Konservative vil støtte det.

Så er det hr. Steen Gade.

Jeg er såmænd enig med Enhedslisten i alle bekymringerne. Det, jeg bare vil spørge om, er, om det ikke er vigtigt for Enhedslisten, at Danmark arbejder for, at der ikke sker indskrænkninger i beskyttelsesniveauet, at forsigtighedsprincippet ikke bliver svækket, og at vi får en aftale, som respekterer medlemslandenes og EU's ret til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet på legitime områder som f.eks. miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder? Er det ikke det, Enhedslisten mener?

Hr. Nikolaj Villumsen.

Der er ingen tvivl om, at det da er helt vildt vigtigt at sikre de her beskyttelsesniveauer, og det er vel på den baggrund, at vi lige præcis ønsker, at ISDS-mekanismen skal tages ud af aftalen, så vi sikrer det. Jeg tror, det er meget vigtigt, når vi diskuterer noget som det her – også lidt på baggrund af det, der blev fremført af hr. Thomas Jensen tidligere, om at blande sig aktivt i debatten, om at prøve at bidrage konstruktivt til den debat, der foregår i Europa lige nu – at man ganske klart siger, hvad man gerne vil. Altså, der er en meget stor fare for, at Europa-Kommissionen ikke ganske klart hører, hvad man gerne vil, hvis man ikke siger det.

Derfor er vores opfordring, at vi i dag vedtager, at vi ikke synes, at der skal være en ISDS-mekanisme i den her EU-USA-frihandelsaftale, hvis vi ikke ønsker, den skal være der. For det er den eneste måde, vi kan sikre, at de her beskyttelsesniveauer i fremtiden er noget, som vi har lov til at lovgive på baggrund af i Folketinget, uden at kunne blive mødt med sagsanlæg fra store selskaber.

Hr. Steen Gade.

Det lyder underligt i mine ører, for det, jeg læste op, var det forslag til vedtagelse, vi fremsatte sidste år her i Folketinget. Jeg ved godt, at Enhedslisten ikke støttede det, men jeg kan alligevel forstå, at hr. Nikolaj Villumsen er enig i substansen, og at det er det, det handler om. Det er også de eksempler, hr. Nikolaj Villumsen bruger, når han skal forklare, hvor galt det er med ISDS.

Jeg synes bare, at Enhedslisten jo så må beslutte sig for, om man vil arbejde for, at det ikke bliver sådan, som hr. Nikolaj Villumsen frygter. Det er jo det, vi diskuterer her i Folketinget – hvad vi vil arbejde for – og det er jo det, den her debat vel skal bruges til, altså at vi kan undgå, at vi kommer i en situation som den, hr. Nikolaj Villumsen beskriver.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg tror ærlig talt, at det er vigtigt også at slå fast, at der skal være grænser for naiviteten. Problemet med det forslag til vedtagelse, som hr. Steen Gade nu sidder og henviser til, er jo, at vi stadig har den situation, at vi for kort tid siden havde vores udviklings- og handelsminister på talerstolen, hvor han sagde, at det var vigtigt, at vi havde de her rettigheder i ISDS-mekanismen i den her handelsaftale. Det er jo lige præcis ISDS-mekanismen, som der er en stor bekymring for, og som jeg og Enhedslisten ønsker taget ud af den her aftale. Og hvis vi vil have, at nogle skal forstå det ude i verden, skal vi sige det ganske klart.

Det er der heldigvis andre der gør lige nu – det har man gjort i det østrigske parlament, man ønskede det i det hollandske og det franske parlament. Hvorfor ikke vedtage det her i Danmark, ikke mindst på baggrund af, at vi jo faktisk kan se, at SF både i Europa-Parlamentet og med deres EU-ordførers, hr. Holger K. Nielsens, kritik har været ude at kritisere det meget kraftigt? Så lad os da vedtage, at vi ønsker, at det skal tages ud. Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvis SF ikke kan bakke op om det meget banale krav.

Så er det fru Lone Loklindt.

Nu er det åbenbart sådan, at nogle ønsker at have en ISDS, hvis den ISDS er fyldt med garantier for fortsatte muligheder for at regulere, mens andre uanset garantier ikke ønsker den. Altså, jeg kan forstå, at Enhedslisten ikke ønsker ISDS, uanset hvordan den ser ud. Så er det jo det, vi skal have frem her i stedet for at diskutere, hvad det egentlig er.

Hr. Nikolaj Villumsen startede med at sige – jeg tror faktisk, at det var en fejl, men lad mig lige få det opklaret – at de ting, som Kommissionen nu efter høringen har valgt at kigge nærmere på, de ting, man vil beskytte yderligere ved formuleringer, der skal ind i aftalen, allerede var med i aftalen med Canada. Sådan har jeg ikke forstået det. Jeg vil egentlig gerne lige have opklaret her, om vi egentlig har forstået meddelelserne fra EU på samme måde. Jeg vil gerne høre ordførerens kommentar til det.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jamen altså, der har jo været forlydender om, at man ville have en ny, moderne ISDS-mekanisme. Situationen er så den, at det er det, man har lagt ind i EU-Canada-aftalen. Og det er ikke noget, jeg bare står og påstår, men noget, som eksempelvis en ekspert påstod forleden dag i Folketingets Europaudvalg, da vi havde en temadrøftelse om det her. Der blev sagt, at det var lige præcis de samme regler, der har været i tidligere aftaler, der har ført til, at der kunne komme sådan nogle sagsanlæg, som har skabt så stor debat, fordi man har set, at demokratiske beslutninger truffet i nationale parlamenter er blevet mødt med sagsanlæg fra selskaber, der mente, det gik ud over deres forventede indtjening, og at de dermed ville have kompensation.

Det synes jeg simpelt hen ikke at vi skal binde os op på. Jeg synes, det ville være rigtig dumt, hvis vi i fremtidige folketingssamlinger får problemer med at kunne lovgive om bedre beskyttelse af mennesker og miljø, fordi det simpelt hen vil koste os i form af sagsanlæg fra store selskaber.

Fru Lone Loklindt.

Altså, nu skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi også fra Radikale Venstres side ønsker den beskyttelse – naturligvis ønsker vi det. Men i den sidste ende ved man jo heller ikke, hvordan det her kommer til at se ud, så derfor er vi da meget, meget opmærksomme på, at man skal sikre de garantier.

Men jeg mener faktisk, det er faktuelt forkert, at den aftale, der er lavet med Canada, er præcis det samme som det, man sidder og arbejder med lige nu. Man sidder faktisk i Kommissionen og arbejder med noget, der går videre i beskyttelsen af netop de forskellige muligheder for at sikre, at man kan regulere videre i landene.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg synes, det er godt at høre, at De Radikale også er bekymret, for det synes jeg at der er rigtig, rigtig god grund til.

Det er jo positivt, hvis det er sådan, at Europa-Kommissionen vil stramme endnu mere op. Problemet er jo bare, at det, vi grundlæggende taler om, er at give nogle selskaber rettigheder – ikke at give stater rettigheder, men at give selskaber rettigheder – til at bede om kompensation, hvis national lovgivning skulle gå ud over deres forventede indtjening. Og man kan jo ikke give den rettighed for så bagefter at sige: Og så vil vi have lov til at regulere på præcis den måde, I ved, uden at I kan sagsøge os. For så har man ikke givet den rettighed.

Det er der, hvor ikke bare jeg, men også eksperter og civilsamfund har den her bekymring og siger, at vi bare bør tage det her ud, ligesom andre parlamenter også har opfordret til. Jeg synes egentlig, det vil være godt at sende det klare signal fra Folketinget i dag, at det ønsker vi at Europa-Kommissionen skal gøre. Ikke mindst hvis de skulle kunne finde på at bevæge sig, er det da godt at have en klar melding fra Folketinget.

Det var, så vidt jeg umiddelbart kan se, den sidste korte bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen. Så vi siger tak til hr. Nikolaj Villumsen og giver ordet videre til den næste ordfører, som er ordføreren for Venstre, hr. Jakob Ellemann-Jensen, der har været klar længe, men nu også får ordet.

Mange tak for det, formand. Jeg var meget ivrig før. Det er jo et fremskredent tidspunkt, men nu står vi her igen med den samme debat som for 11 måneder siden, og Venstre mener stadig, at en frihandelsaftale mellem EU og USA rummer en lang række interessante perspektiver.

Ikke alene viser økonomiske analyser, at en aftale vil betyde vækst, reallønstigninger, lavere priser for forbrugerne og ikke mindst nye eksportarbejdspladser i såvel Danmark som det øvrige EU og USA. Helt konkret venter man, at aftalen kan øge eksporten med op mod 25 mia. kr. og generere op til 14.000 arbejdspladser i Danmark. Det er jo job, som vi nok kan blive enige om at vi gerne vil have og har brug for.

De her perspektiver er altså også vigtige at have med, når vi debatterer problemstillingen om investeringsbeskyttelse, som Enhedslisten har indkaldt til debat om her i dag. Der er jo sket noget, siden vi stod her sidst. Kommissionen har jo valgt at fastfryse den her del af forhandlingerne, ISDS-forhandlingerne, for at foretage en offentlig høring. Og vi anerkender, som jeg sagde i mit spørgsmål til hr. Nikolaj Villumsen før, i Venstre, at der har været kritik. Resultatet af den her høring var, at Kommissionen modtog 150.000 høringssvar. Det lyder jo af mange, men de 145.000 besvarelser eller 97 pct. var masseproducerede høringssvar fra interessegruppers elektroniske platforme. Alle sammen indeholdt de samme præfabrikerede negative svar. Jeg synes egentlig, at det også giver lidt stof til eftertanke om, hvordan man ønsker den politiske debat skal foregå, og hvordan man påvirker den.

Men noget af kritikken har også været saglig, og den skal vi lytte til. Så derfor har jeg med glæde noteret mig, at handelskommissær Cecilia Malmström arbejder med forskellige modeller for, hvordan man kan gøre tvistløsningsmekanismen endnu bedre og mere præcis. Vi ved endnu ikke, hvad Kommissionen ender med at foreslå Rådet. Det ved vi i den kommende uge, så vidt jeg husker, men i Venstre bakker vi i hvert fald op om kommissærens foreløbige tanker om sikring af retten til at regulere.

For os vil det være en god model, hvis man inkluderer en artikel i teksten, som netop præciserer, at regeringerne er frie til at forfølge den offentlige politik og de kan vælge det beskyttelsesniveau, de finder passende. Derudover er det interessant at se på en klausul, som siger, at investorerne ikke er garanteret et konstant reguleringsniveau, for det adresserer jo netop hr. Nikolaj Villumsens bekymring. Det er sådan set kun sund fornuft.

Så jeg må bare gentage, hvad jeg sagde for 11 måneder siden. I Venstre mener vi ikke, at en tvistløsningsmekanisme i udgangspunktet bør give anledning til den helt store bekymring. Så jeg vil advare imod, at debatten om investeringsbeskyttelse ender med at skygge for de mange fordele, som sådan en frihandelsaftale mellem Europa og USA kan give.

Så lad mig endelig slå fast, at, nej, virksomheder skal ikke presse nationale parlamenter til at indrette deres lovgivning på en bestemt måde. Det gør de i øvrigt heller ikke, og det er ikke underbygget ordentligt af de 40 års historie, vi har haft i danske aftaler med en ISDS-mekanisme.

Nej, Venstre bakker ikke op om Enhedslistens kritik af, at Kommissionen ikke har lyttet til de bekymringer, der er for ISDS. Tværtimod er vi meget tilfredse med, at Kommissionen arbejder på, at problemstillingen vil blive direkte adresseret i aftaleteksten. Der er altså ikke nogen grund til at frygte, at en handelsaftale med investeringsbeskyttelse, med en tvistbilæggelsesmekanisme vil betyde, at vi som land bliver bombarderet med sagsanlæg, hver gang vi indfører ny lovgivning, som f.eks. har til hensigt at beskytte miljøet eller forbedre folkesundheden.

Jeg er egentlig mere bekymret over, at vi nu ser flere eksempler på, at politikere bliver bombarderet med automatiske spammails fra venstrefløjens medløbere, når der er noget, man er uenig i. Sådan en tilgang har potentiale til at underminere hele den demokratiske politiske debat. Så lad os få forhandlet en aftale med USA, som sikrer en rimelig balance mellem hensynet til at beskytte virksomheders investeringer og EU's medlemslandes legitime ret til at udforme fremtidig lovgivning, og som samtidig tager hensyn til miljø, sundhed og forbrugerbeskyttelse. Det ser jeg som en overkommelig og realistisk opgave, som ikke bør stå i vejen for vores overordnede interesse i en ambitiøs handelsaftale.

Med formandens tilladelse skal jeg derfor læse et forslag til vedtagelse højt på vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til i overensstemmelse med dens forhandlingsoplæg og V 45 fra 2013-14 at arbejde for indgåelse af en ambitiøs frihandelsaftale mellem EU og USA (TTIP).

Folketinget noterer sig ministerens redegørelse, hvorefter principper om bæredygtighed vil indgå i aftalen, handelslettelser mellem EU og USA ikke vil blive opnået ved indskrænkninger i beskyttelsesniveauet og det traktatfæstede forsigtighedsprincip samt regeringens mulighed for at levere eller understøtte offentlige tjenesteydelser ikke vil blive svækket.

Folketinget tager resultatet af Kommissionens offentlige høring om en tvistbilæggelsesmekanisme vedrørende investeringssager i TTIP til efterretning. Folketinget udtrykker, at der er brug for yderligere forbedringer af mekanismen i EU’s investeringsbeskyttelsesaftaler, og hilser velkomment, at der nu arbejdes intensivt med dette.

Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at arbejde aktivt for at sikre, at civilsamfundets kritik af mekanismen imødekommes, så denne respekterer EU og medlemslandenes ret til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet på legitime politikområder som miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak for ordet.

Tak. Og det indgår også i den videre debat.

Der er et par enkelte korte bemærkninger, og den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det, og tak til Venstres ordfører. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra hr. Jakob Ellemann-Jensen, er, hvorfor Venstre egentlig ønsker, at der skal være den her ISDS-mekanisme i aftalen.

Baggrunden for, at jeg spørger, er jo, at der er mange andre lande, der har haft dårlige erfaringer med det. Vi talte tidligere i debatten om Australien eksempelvis, og Canada har også haft problemer med det. Hvorfor egentlig overhovedet have det med i den her aftale?

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det spørgsmål, for det er jo egentlig hele årsagen til, at debatten er her. Hvorfor skal vi have det her med? Vi mener i Venstre, at det er en god idé at have med, at virksomheder har en adgang til at brokke sig og at få erstatning i yderste instans, hvis man fratager dem nogle rettigheder. Det har de direkte ved sådan en mekanisme.

Det er jo ikke automatisk sådan, at en virksomhed vinder en retssag. Jeg hørte hr. Nikolaj Villumsen sige før, at han ikke ville give virksomheder muligheden for at sagsøge stater. Nej, hvor demokratisk! Undskyld mig, men hvis man påfører nogen et tab, skal vedkommende da have lov at prøve sin sag i en eller anden instans, og det er det, vi sigter efter her.

Vi medgiver også meget gerne, at der er nogle dårlige erfaringer, og lad os da endelig lære af de dårlige erfaringer, sådan at vi laver noget, der imødegår den kritik, der er blevet rejst heraf.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det er klart, at man jo kan gå til en national domstol og sagsøge, men en ISDS-mekanisme er jo lige præcis en særdomstol, som man giver virksomhederne ret til at gå til, ikke staterne ret til at gå til, men virksomhederne ret til at gå til – ikke, hvis de bliver eksproprieret, men hvis de mener, at de går glip af forventet indtjening, fordi man laver en regulering, eksempelvis vedtaget i et Folketing eller et andet nationalt parlament. Det er jo en meget, meget vidtgående rettighed, som Canada, som Australien, som andre civiliserede lande har haft store problemer med. Hvorfor putte det ind i aftalen, hvorfor putte så vidtgående rettigheder ind i aftalen?

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Jeg er sådan set ikke enig i, at det er en vidtgående rettighed at give nogle en klageadgang. Det er noget vrøvl! Man giver tilladelse til, at nogle kan få prøvet deres synspunkt mod en stat, og det er ikke en domstol, det er en voldgift, og det er altså ikke en domstol. Det her er ved siden af domstolssystemet. Derfor etablerer man en særlig tvistbilæggelsesmekanisme uden om domstolssystemet. Og det er der sådan set ikke noget suspekt i; det er den måde, virksomheder laver aftaler på, det er den måde, virksomheder løser tvister på. Det gør man i vid udstrækning i den private verden, så hvorfor i alverden kan man ikke gøre det her?

Hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg vil gerne prøve at bore lidt i den tilgang, som hr. Jakob Ellemann-Jensen har til folk, der stiller sig kritisk over for sådan en aftale. Det undrer mig noget, for vi får jo ikke analyseret det her, hvis der ikke er nogen, der stiller spørgsmålene. Det samme gælder hr. Thomas Jensen, men det tager jeg bagefter.

Til det om masseproducerede høringssvar: Hvis man nu vil protestere over noget og råbe EU op, laver man jo en underskriftindsamling. Det er helt naturligt. Det er endda bygget ind i EU's struktur, at det kan man gøre, altså indsamle underskrifter. Det skal endda være den samme tekst i alle lande, før de overhovedet vil høre på det. Jeg synes, det er et meget negativt udtryk, for det er den chance, som enkeltpersoner har for give udtryk for deres mening på tværs af grænser.

Det andet er, at det skulle være venstrefløjens medløbere, der har lavet de her ting. Jeg ved det ikke, men medløbere er i hvert fald ikke et positivt udtryk i min ordbog. Kunne vi ikke prøve at finde et sprog, som udtrykker, at der er mange meninger om det her, som skal brydes, lad os prøve at diskutere det? I stedet for at spille klogere eller arrogant eller være sur på dem, der protesterer imod det, kunne vi så ikke have en dialog om det? Det vil jeg gerne opfordre til.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Christian Juhl i, at man skal indgå i en dialog. Men at masseproducere 145.000 enslydende høringssvar anser jeg ikke for at være en fornuftig måde at indgå i en dialog på. I den yderste konsekvens kunne man jo forestille sig, at de, der har flest midler til at indgå i den type dialog, som hr. Christian Juhl tilsyneladende er fortaler for her, skal have mere ret til at blive hørt. Vi har jo tidligere her i salen beskæftiget os med Enhedslistens knap så gode venner fra Goldman Sachs. De har da sikkert råd til at ansætte en masse mennesker til at sende sådan nogle høringssvar. Mener hr. Christian Juhl så, at den, der har flest penge til at ansætte flest mennesker til at sende flest af de enslydende svar, er den, der skal høres mest? Eller skal de, der kommer med et nogenlunde alsidigt og begavet input, have lov til at blive hørt?

Hr. Christian Juhl.

Goldman Sachs skal jo gøre det, de synes er det rigtige. Jeg kan godt gennemskue, hvad de gør. Men hvis der er 145.000 enkeltpersoner i Europa, som er nervøse for det her og gerne vil give udtryk for det over for Kommissionen og Europa-Parlamentet, er det vel naturligt, at man sætter sit navn under og sender det af sted. Det er der ikke efter min mening noget odiøst i. Men jeg synes bare, at det sprogbrug er som at sige: Nå, det er bare sådan nogle, så kan vi ikke diskutere med dem.

Men jeg vil gerne stille et spørgsmål til indholdet: Har virksomhederne brug for nye særlige rettigheder, eller er det okay med de rettigheder, som de har i landene eller i EU? Kan de ikke bruge dem, og er de ikke dækket godt nok ind af dem? Hvad er årsagen til, at der skal indbygges en ny mekanisme? For når vi snakker om den der mekanisme og om, at der er nogle problemer – det gør man sågar i forslaget til vedtagelse, hvor der er angivet problemer – hvorfor i alverden skal vi så have den, hvis der i forvejen er mulighed for, at de kan anke over en uretfærdig behandling?

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Der bliver rejst forskellige problemstillinger, men lad mig tage den sidste. Man skal have den her, for at man har et forum, som specifikt adresserer de her udfordringer. Hvis vi hver gang, vi møder noget, som har udfordringer i sig, siger, at så kan vi ikke bruge det til noget, og at vi er nødt til at lade være med at have noget med det at gøre, bliver det da i hvert fald ikke fremover så sent herinde i salen, skal jeg hilse og sige. Lad os da være åbne, lad os da lytte til de erfaringer, man har gjort, og sige: Lad os forbedre det her. Det er jo sådan set det, vi lægger op til. Lad os lave en forbedret tvistbilæggelsesmekanisme, så vi undgår de fejl, man har lavet tidligere. For os er det jo ikke religiøst at have den her tvistbilæggelsesmekanisme med. Vi ser gerne, at den er med, men vi vil ikke have, at hele aftalen falder på gulvet, hvis det kun handler om den her.

Så siger jeg tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen, for der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokraterne.

Tak, hr. formand, og tak til Enhedslisten for at rejse den her debat om udformningen af handelsaftalen mellem EU og USA. Og især tak for at rette fokus på den del, der handler om investorbeskyttelse. Det er nemlig vigtigt, at vi tager debatten, så myter og misforståelser bringes til ophør. Ministeren har allerede redegjort grundigt for regeringens position i den her sag, men som socialdemokratisk ordfører vil jeg alligevel knytte en række kommentarer til spørgsmålet om investorbeskyttelse.

Socialdemokraternes ønske med en handelsaftale er jo, at vi skal bevare og forbedre velstand og velfærd i Danmark, og skal vi indfri det ønske – og det skal vi – er det helt centralt, at vi forbedrer rammerne for samhandel mellem EU og USA. Udfordringen er jo, som landet ligger nu, at der eksisterer barrierer for samhandel mellem EU og USA, og nogle barrierer er nødvendige, mens andre barrierer er unødvendige.

De nødvendige barrierer handler om at sikre retten til at opretholde og udvikle en lovgivning, som værner om vores beskyttelsesniveau på miljø- og sundhedsområderne og for forbrugerbeskyttelsen og beskyttelse af arbejdstagers rettigheder, og de barrierer vil vi gerne opretholde. De unødvendige barrierer er dem, der udelukkende er til gene for samhandelen, og som ikke har betydning for beskyttelsesniveauet, og dem vil vi gerne være med til at fjerne.

Det var så de indledende, overordnede kommentarer om en handelsaftale, men nu er det heller ikke første gang, der diskuteres samhandelsaftale her i Folketingssalen, og det er også noget, der flittigt debatteres i Europaudvalget, og det er godt, for vi skal nå i mål med en aftale, som dels sikrer vores virksomheders investeringer i USA, dels sikrer, at vi her i Danmark og i EU sikrer vores regulering mod underminering af handelsaftalen. Derfor er det glædeligt, at Europa-Kommissionen har lyttet til den skepsis, der har været ytret, og har sendt den del af handelsaftalen, som vi diskuterer i dag, nemlig investorbeskyttelsen, i offentlig høring.

Der er indkommet mange høringssvar, og det er godt – jeg skal ikke blande mig i diskussionen om, hvordan de er kommet – og i den opfølgende rapport efter høringen konstaterer Kommissionen, at der er fire områder, hvor der i forhold til modellen for den europæisk-canadiske samhandelsaftale er behov for yderligere at arbejde og præcisere noget for at finde tilfredsstillende løsninger på de centrale spørgsmål om investorbeskyttelsen.

De fire emner, som Kommissionen vil arbejde på at få præciseret, er følgende: Det første er, at staters ret til at regulere ikke kan påvirkes eller indskrænkes gennem investorbeskyttelse. Det andet er, at der ved voldgiftstribunalernes etablering og funktionsmåde sikres, at de er upartiske og uafhængige af private interesser. Det tredje er, at der sikres en balance mellem nationale domstole og en international investeringsvoldgift, så demokratisk underskud elimineres. Og den fjerde og sidste ting, Kommissionen kigger på, er, at vi skal undersøge, om der eventuelt kan oprettes en appelinstans, hvor eventuelt fejlagtige afgørelser fra et voldgiftstribunal kan blive behandlet.

I forlængelse af Europa-Kommissionens grundige arbejde finder jeg det her forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører læste op for kort tid siden, ganske dækkende for den holdning, der er i Folketinget, nemlig at Folketinget udtrykker, at der er brug for yderligere forbedringer i mekanismen i EU's investeringsbeskyttelsesaftaler, og jeg hilser velkommen, at der nu arbejdes intensivt med det.

Med den skepsis, der har været i den offentlige debat, er det vigtigt for mig, at vi har et bredt flertal her i Folketinget, som lytter til befolkningens bekymringer og ønske om en handelsaftale til gavn for Danmark, til gavn for det danske demokrati, til gavn for danske virksomheder – en aftale, der er til gavn for danske borgere, også når de er forbrugere, og når de er lønmodtagere.

I vedtagelsesteksten, som Venstres ordfører læste op, skriver vi nemlig – og jeg citerer:

»Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at arbejde aktivt for at sikre, at civilsamfundets kritik af mekanismen imødekommes, så denne respekterer EU og medlemslandenes ret til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet på legitime politikområder som miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder.«

Derfor er jeg som socialdemokratisk ordfører ganske glad for det fælles forslag til vedtagelse, som flere partier her i Folketinget er blevet enige om, og vi ser frem til at skabe en fortsat konsensus om og opbakning til den danske regerings linje i denne sag. Tak.

Tak til hr. Thomas Jensen. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det, og tak til den socialdemokratiske ordfører. Som jeg sagde i min indledende tale til debatten, har der jo været kritiske røster fra socialdemokrater herhjemme. Der har været Peter Hummelgaard Thomsen og Christel Schaldemose, men vi har jo også set det fra den europæiske fagbevægelse. Der har eksempelvis været en henvendelse fra det internationale LO og fra forbundet af offentligt ansatte i Europa – en samlet henvendelse – og også fra det amerikanske LO, som lavede en fælles henvendelse til Europa-Kommissionen, hvor man opfordrede til, at ISDS kom ud af aftalen.

Gør det ikke indtryk på Socialdemokraterne herhjemme, at der er så meget kritik fra den europæiske fagbevægelse og fra den amerikanske fagbevægelse på lige præcis det her ISDS-punkt, og burde man så ikke hos Socialdemokraterne herhjemme bakke op om kritikken og bede om at få taget ISDS-mekanismen ud?

Thomas Jensen.

Jeg synes, at hr. Nikolaj Villumsen skal glæde sig over, at vi netop har lyttet til kritikken. Og ved at vi netop har lyttet til kritikken, ved at den danske handelsminister, Mogens Jensen, sammen med socialdemokratiske europæiske kolleger har presset på for, at der skulle ske noget, at vi skulle have præciseret nogle ting i forhold til den her sag, viser det jo, at demokratiet virker på den måde, at handlekraftige politikere lytter og sørger for at få bragt reguleringen der hen, hvor samfundet, herunder socialdemokratiske politikere og fagbevægelsen i Europa, bedre kan spejle sig i den regulering, der forhåbentlig ender med at blive resultatet.

Derfor vil jeg sige, at jeg synes, det fungerer rigtig godt. Vi har jo ikke nogen fast ISDS, som hr. Nikolaj Villumsen kan spille bold op ad. Der er ved at blive skabt noget, og det står jo netop i teksten i det forslag til vedtagelse, vi har fremsat her i dag fra mange partiers side, at vi vil have en sikkerhed for, at de her fire ting, som Kommissionen fokuserer på, bliver sikret, sådan at vi får en bedre ISDS, end man har set tidligere.

Jeg kan ikke forstå det standpunkt hos hr. Nikolaj Villumsen, at fordi der er nogle tidlige ISDS-aftaler, der ikke har været gode nok, skal man bare partout afvise den her i ISDS, som vi er ved at forme, mellem EU og USA.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Hr. Thomas Jensen siger, at det skal være handlekraftigt, det, vi gør. Det er jeg egentlig meget enig i. Men ville det ikke være handlekraftigt, hvis vi fra Folketingets side bakkede op om de mange udvalg i Europa-Parlamentet, som de sidste uger har vedtaget forslag om at kræve, at ISDS-mekanismen skal tages ud af aftalen? Altså, når vi ser det ene EU-udvalg efter det andet, hvor der sidder socialdemokratiske medlemmer af Europa-Parlamentet, der kræver, at ISDS-mekanismen tages ud, hvorfor så ikke kræve det samme fra Folketingets side i dag?

Hr. Thomas Jensen.

Fordi jeg er socialdemokrat. Og det politiske dna, man har som socialdemokrat, gør, at hvis der er noget, man synes ikke er godt nok, så arbejder man på at forbedre det. Og man ender kun med at støtte det, hvis det har fået en sådan karakter, at man kan stå inde for det.

Jeg kunne ikke som socialdemokrat finde på at afvise en ISDS, som vi ikke har set den endelige form på. Det er jo nogle ret kraftige og klare tilkendegivelser, der kommer fra Europa-Kommissionen, om, at man vil arbejde for at skabe en ISDS, der er langt bedre end det, som hr. Nikolaj Villumsen taler om her i dag.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Kan hr. Thomas Jensen ikke godt forstå, at det ikke er mærkeligt, at man bliver kritisk og mistænksom, når det sker i den rækkefølge, hvor det hele starter med nogle meget lukkede forhandlinger, som nogle protesterer imod, og så bliver de lidt åbnet og man begynder at diskutere tingene, og når man så begynder at diskutere indholdet i tingene, ser man, at ISDS-mekanismen er problematisk, og så udtaler også det danske Folketing og en masse folkelige organisationer sig kritisk om det, og så siger I: Nå ja, det må vi vist hellere lave om?

Altså, i det meste af mit voksne liv har vi gang på gang set den proces i EU, og hver gang har vi mistet rettigheder i det danske demokrati. Og derfor har jeg en helt naturlig skepsis, når man ser store handledygtige ledere gøre det på den måde.

Synes hr. Thomas Jensen, det er mærkeligt, at man har en kritisk tilgang til og skepsis over for den slags processer?

Hr. Thomas Jensen.

Det er altid sundt med en kritisk tilgang til sådan nogle ting, og det er jo også det, Kommissionen har måttet erkende: at civilsamfundet i Europa har været kritisk over for det her. Den proces, som hr. Christian Juhl kalder en lukket proces, er så blevet åbnet op. Kommissionen har modtaget høringssvar. Og jeg synes, det er et fint eksempel på, at der er demokratiske forbedringer i det her.

Men jeg kan ikke forstå den tilgang, som Enhedslisten har, hvor man, når vi ikke ved, hvor ISDS'en ender i sin substans, altså om Kommissionen kommer i land med de her fire forbedringsområder, stiller sig op i Folketingssalen i Danmark i dag og bare siger, at det skal afvises og smides ud. Det kan jeg ikke forstå. Jeg troede, at Enhedslisten var et parti – det plejer man i hvert fald at sige – der arbejdede på forbedringer, men i den her sag arbejder man åbenbart kun for at afvise ting. Det synes jeg ikke er særlig konstruktivt.

Hr. Christian Juhl.

Men er det ikke lidt defensivt at sige: Okay, vi vil have den her mekanisme? Jeg forstår ikke, hvorfor man vil have den, for det er virksomheder over for stater. Det må da være sådan, at virksomheder til enhver tid er underordnet staters lovgivning. Det kan da ikke være sådan, at vi skal ud i en ny global udvikling, hvor stater og virksomheder er ligestillede. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Derfor må man jo bruge staternes og i det her tilfælde også EU's regler til at regulere det. Man skal ikke til at have et nyt apparat til at justere det. Det er det, jeg slet ikke forstår.

Hvad er det, der gør, at en socialdemokrat overhovedet har brug for en reguleringsmekanisme? Det er ikke socialdemokraters opgave at forsvare multinationale selskabers interesser.

Hr. Thomas Jensen.

Som socialdemokrat er jeg interesseret i, at vi får lavet en handelsaftale EU og USA imellem. Det vil være til stor gavn for velstanden i Europa, herunder i Danmark, og det er også en tilstand, som vi skal fordele til god velfærd her i Danmark.

Konkret hvad angår ISDS, taler Enhedslisten jo altid om virksomheder som sådan noget forfærdeligt noget. Men skal vi f.eks. prøve at se på, hvad der kan være af danske virksomheder, der kan have interesse i det her? Det er jo danske virksomheder, der opererer i USA. De skal jo også have en beskyttelse på det marked. Og hvad kan det være for nogle virksomheder? Kan det f.eks. tænkes, at det er de danske lønmodtageres pensionskasser, der har en masse interesser og placerer en masse penge i USA?

Synes hr. Christian Juhl ikke, at det vil være på sin plads, at de danske lønmodtagere også får en sikkerhed for, at de ikke kan blive diskrimineret, eksproprieret på det amerikanske marked? Det synes jeg nu. Jeg arbejder for lønmodtagernes interesser, og det må hr. Christian Juhl så gøre op med sig selv om han gør.

Det var den sidste korte bemærkning fra hr. Thomas Jensen, og det betyder også, at hr. Thomas Jensen er færdig i denne omgang. Så giver vi ordet videre til den næste ordfører, og det er hr. Hans Kristian Skibby for Dansk Folkeparti.

Tak. Nu er det jo ved at være en time siden, at handelsministeren indledte drøftelserne om den her forespørgsel. Det var noget med, at ministeren mente, at der skulle lidt morsomt ind i det. Jeg synes egentlig ikke, at vittigheden var specielt dårlig med hensyn til forskellen mellem en giraf og ISDS. Nu er der så gået en time, og jeg tænkte på, at vi derhjemme på hylden har en bog, der hedder »Girafsprog« – min kone er pædagog, og der er mange pædagoger, der læser den bog. Den er der måske flere, der kender? Det er jo faktisk en bog, som illustrerer noget med giraffer og noget med at lytte og forstå. En giraf har et stort hjerte, og en giraf har også overblik. Det har måske noget med højden at gøre, kan man sige.

Jeg synes måske, hvis jeg skal være lidt kritisk, og for at vende tilbage til dagsordenen, at overblikket er ved at skride lidt, specielt i spørgsmålet om tidspunktet for den her forespørgsel. For det første vil jeg sige, at det ikke er længe siden, vi havde debatten, og for det andet synes jeg også, at vi skal vise forståelse for de forhandlinger, der føres med henblik på at sikre en rigtig god aftale, som også gavner dansk erhvervsliv og danske muligheder for at få flere beskæftiget.

Jeg tror, at Venstres ordfører også nævnte, at alene med de danske tal vurderer man, at der kan komme op til 14.000 nye jobs i Danmark, og i hele EU vurderer man faktisk, at det er flere hundredetusinde jobs, som kan skabes, hvis man får en rigtig god frihandelsaftale.

Jeg synes egentlig, at det forslag til vedtagelse, som vi er gået med til på det her område, faktisk ganske fint illustrerer det, som jeg synes er det helt grundlæggende i det. Det er jo netop, at vi præciserer, at de principper, der er for bæredygtighed, ikke glemmes. Det er jo netop noget af det, der er det grundlæggende i det her forslag til vedtagelse. Vi præciserer, hvad vi ikke vil gå på kompromis med. Det ses også i, at aftalen ikke opnås via indskrænkninger i det beskyttelsesniveau, der er inden for de forskellige politikområder, som også har været diskuteret her den seneste time, altså miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder. Der er en lang række steder, hvor tingene, synes jeg, illustreres ganske fornuftigt og forstandigt.

Så jeg synes måske, at Enhedslisten skulle have lov til at have en kritisk tilgang til det – det bestemmer de jo selv. Det synes jeg også vi skal have, og jeg synes også, at det, der står i det her fælles forslag til vedtagelse, er, at Folketinget tager kritikken til sig. Så skulle man måske bare være lidt mindre mistroisk, når man ser på vi andres dagsorden. Jo, jeg synes, man er lidt mistroisk, når man vurderer, om det, vi egentlig vil, er godt for Danmark og danske interesser. Jeg synes jo, at Enhedslisten skulle prøve at tage de briller på i stedet for og se, hvad det her egentlig samlet set vil kunne få af konsekvenser for Danmark og de borgere, der bor her i landet. Det synes vi må være det grundlæggende at få med.

Vi er som sagt med på at støtte det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat af hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre, og det agter vi selvfølgelig også at stemme for. Tak.

Tak, og der er i hvert fald et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Dansk Folkepartis ordfører siger, at man skal være mindre mistroisk. Jeg tillader mig at citere et andet medlem af Dansk Folkeparti, nemlig hr. Morten Messerschmidt – det var inden sidste europaparlamentsvalg – hvor han var en smule mistroisk. Han sagde nemlig: Det er noget pjat. Politikere er sat i verden for at lave den politik, de er valgt på, og hvis man giver mulighed for at give erstatning for, at politikerne gennemfører nye regler, så er det det samme som at give en forsikring mod demokrati.

På den baggrund udtalte han til magasinet NOTAT, at Dansk Folkeparti var imod en ISDS-mekanisme, en EU-USA-frihandelsaftale.

Er det Morten Messerschmidt, der siger noget pjat, eller er det ordføreren for Dansk Folkeparti i dag, der siger noget pjat?

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen jeg havde nær sagt, at spørgeren selv må bestemme, hvad tilgangen fra Enhedslistens side skal være. Jeg fortæller, hvad der er Dansk Folkepartis politik, og det er, at vi synes, vi skal afvente de ting, der ligger. Vi synes, det er fornuftigt, at vi får de her ting tænkt ind. Jeg synes, det er fornuftigt, at det, der sker med det, der er flertal for her i Folketinget i dag, er et forslag til vedtagelse, hvori man faktisk anerkender en del af de kritikpunkter, der har været.

Så synes jeg også, vi skal tage bestik af, at det her ikke er en nagelfast aftale. Det her er faktisk en proces, der er i gang, og jeg synes også, at vi som politikere skylder hinanden at afvente nogle resultater af den.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Hvis Dansk Folkepartis position om at være positive over for en ISDS-mekanisme er fornuftig, var Dansk Folkepartis position inden sidste europaparlamentsvalg, hvor spidskandidaten for Dansk Folkeparti var imod en ISDS-mekanisme, så ufornuftig? Og hvorfor fortalte Dansk Folkeparti ikke vælgerne på daværende tidspunkt, at det var en ufornuftig position, som spidskandidaten for Dansk Folkeparti havde?

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes jo, at ordføreren skal spørge vedkommende, som har udtalt de her ting. Det er ikke noget, jeg kan stå her klokken halv to om natten og fortælle om i Folketingssalen. Jeg synes, at det, der må være udgangspunktet, må være den situation, som vi står i nu, og det er altså, at der foregår en proces, hvor man forhandler om, hvad der konkret skal indgå i en fælles aftale, som skal sikre øget beskæftigelse og vækst og sunde arbejdspladser i Europa og i øvrigt samhandel med nogle af vores gode venner i andre lande. Det synes jeg må være det helt grundlæggende at have fokus på.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg har de sidste 4 år besøgt og fulgt forholdene i Colombia temmelig meget. EU har jo lavet en handelsaftale mellem EU, Colombia og Peru. Jeg har især gjort det, fordi jeg har gode venner i fagbevægelsen og blandt de oprindelige folk og småbønderne derovre. I den forhandlingsaftale er der en mekanisme, der skulle sikre, at der samtidig med et handelshensyn blev taget sociale hensyn i samfundet. Nu har handelsaftalen været gældende i næsten 3 år, og den sociale dimension er endnu ikke indfaset, og de spørger stadig væk: Ved du, hvad der sker fra EU's side, hvornår får vi det høringsorgan, hvornår får vi de rettigheder, vi skulle have som folkelige organisationer i vores land? Det kan jeg ikke svare dem på, for jeg aner det ikke. Jeg har spurgt her og der og alle vegne.

Er det mærkeligt, man bliver en smule mistænksom så? Ordføreren kunne jo også selv tænke over sine egne personlige erfaringer med EU f.eks. Man bliver da noget mistænksom over for overstatslige organisationer af den art og de aftaler, når der gives stribevis af løfter, uden at de bliver overholdt.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg er udmærket bekendt med, at hr. Christian Juhl har mange gode venner i Colombia, for det har vi haft andre dialoger om både her i Folketinget og uden for salen også, men det gør altså ikke mig i stand til at svare på de spørgsmål om Colombia, som spørgeren har.

Det, jeg forholder mig til, er det, som vi behandler i øjeblikket, og det er jo en forespørgselsdebat om noget lidt andet end det, som Christian Juhl begynder at blande ind i det, når han nævner Colombia.

Hr. Christian Juhl.

Det er præcis det samme! Det var ordføreren, der snakkede om, at man ikke behøvede at være mistænksom.

Jeg kan slet ikke forstå, at man går efter en ISDS, for hvis den ikke er i aftalen, er det jo bare en handelsaftale, og så må man bruge de eksisterende mekanismer for at få sin ret som virksomhed. Hvis man fik de rettigheder, som nu er indføjet fra regeringens og andres side i den udtalelse, jamen hvad skal man så bruge den til? Så er der jo ikke de rettigheder for de multinationale selskaber alligevel, og så kunne man lige så godt sige: Lad os skippe den ISDS, og lad os så nøjes med det, der er tilbage.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen jeg synes ikke, vi skal springe over, hvor gærdet er lavest. Jeg synes faktisk, vi skal gå efter at finde den allerbedste løsning, også i forbindelse med danske interesser, og det er altså, at vi får sikret, at der er en ordentlig adgang, også for dem, der er i en juridisk klemme, dem, der har behov for at få en tvist prøvet. Der er jo netop, som det blev sagt tidligere, tale om, at man har mulighed for at rejse eksempelvis de her voldgiftssager, hvor det kører uden om det almindelige juridiske system, uden om domstole osv., og det skal selvfølgelig også være sådan, at virksomhederne kan få lov til at få prøvet deres klager, hvis de mener, de er blevet uretmæssigt behandlet i forskellige lande.

Et af de andre lande, som jeg ved hr. Christian Juhl jo har stor interesse i, er Venezuela, og der ved jeg, at et firma som ØK igennem flere år har prøvet at få deres midler, som de har tjent lovligt i landet, trukket ud af Venezuela, men det var ikke noget, som Hugo Chávez var særlig modtagelig over for at synes var særlig fornuftigt.

Det var den sidste korte bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby. Man ved heller ikke, hvad land vi var kommet til næste gang, så måske er det det rette tidspunkt at gå videre på.

Den næste ordfører er fru Lone Loklindt fra Det Radikale Venstre.

Vi fortsætter ufortrødent, selv om klokken nu er ved at være lidt mange. Men jeg vil da gerne sige tak til Enhedslisten for igen i år at foranledige denne forespørgselsdebat om ISDS, eller hvilke konsekvenser en investor-stat-tvistbilæggelsesmekanisme vil kunne få for Danmark.

Det er jo sådan, at forhandlingerne om en investerings- og frihandelsaftale mellem EU og USA, den såkaldte TTIP, kører på højtryk. Jeg kan godt forstå, at spørgsmålet om ISDS optager både civilsamfund og virksomheder. Det forstod Kommissionen jo sådan set også, og netop derfor blev forhandlingerne sat på standby på dette område, mens der blev gennemført en offentlig høring. Der kom 150.000 høringssvar, og de 145.000 var åbenbart meget enslydende, men der var også meget nuancerede høringssvar, som gjorde indtryk, og som har fået den svenske kommissær Cecilia Malmström til at foreslå forskellige modeller, som skal imødekomme den store kritik. Vi har allerede hørt om dem via udviklingsministeren, men jeg skal også komme tilbage til dem.

Når vi fra radikal side er positive over for en frihandelsaftale med USA, er det jo, fordi vi ønsker at forbedre mulighederne for samhandel mellem EU og USA, samtidig med at vi sikrer, at samhandelen foregår på baggrund af høje standarder for produkter og for bæredygtighed. Disse standarder får også betydning for globale standarder for handel. Det gælder også investorbeskyttelsen, fordi det også er i danske virksomheders interesse at sikre sig imod diskriminerende behandling og få sikkerhed for sine investeringer. Det gælder i USA, men det gælder også i andre lande. Samtidig har vi naturligvis også fra radikal side været optaget af, at en aftale ikke må reducere vores beskyttelsesniveau, eksempelvis på miljøområdet, eller, for den sags skyld, undergrave vores frihed til fortsat at regulere både miljølovgivning og andre lovgivninger.

De kritiske emner, som Kommissionen nu arbejder i dybden med, er, hvordan vi sikrer, at staternes ret til at regulere ikke indskrænkes gennem investeringsbeskyttelse. Det tyder på, at man kan skrive den slags klausuler ind i aftalen. Og hvordan kan man sikre sig upartiske voldgiftstribunaler? Ja, der kigges på udvalgte, uafhængige voldgiftsdommere, ligesom der kigges på appelmuligheder med en ensartet fortolkning på tværs af grænser. Og så er der også spørgsmålet om forholdet mellem de nationale domstole og voldgiftsdomstole.

Hvis der kan findes gode løsninger på disse emner, så vi bevarer retten til at regulere, samtidig med at investorerne sikres mod usaglig og diskriminerende behandling fra staternes side, så tror jeg, vi kan få en acceptabel aftale. Men det er naturligvis alt for tidligt at sige nu. Der udestår mange forhandlingerne, og heldigvis er der mere åbenhed om forhandlingerne, end der tidligere har været. Det ser ud til, at Kommissionens åbenhedsinitiativ gør en forskel.

Jeg vil fra radikal side sige, at det er meget vigtigt for os med det her forslag til vedtagelse, der er fremsat, hvor vi opfordrer regeringen til fortsat at arbejde aktivt for at sikre, at civilsamfundets kritik af mekanismen imødekommes, så den respekterer EU og medlemslandenes ret til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet på legitime politikområder som miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder. Og derfor er det selvfølgelig fra Det Radikale Venstres side det forslag til vedtagelse, som vi håber kan få tilslutning fra hele Folketingets side.

Der er også et par korte bemærkninger her, og vi starter med hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra den radikale ordfører, er, hvordan man helt præcis tænker at bevare retten til at regulere, når man vil give selskaber forsikringer imod at kunne miste indtjening på grund af regulering. Det er jo lige præcis regulering, som kan føre til, at selskaber taber penge, som de havde forventet at tjene, og som de har lov til at gå til ISDS-mekanismen og kræve kompensation for. Hvordan kan man så bevare retten til at regulere?

Fru Lone Loklindt.

Nu har vi jo ikke set Kommissionens endelige udspil. Så vidt jeg er orienteret, er der jo en præsentation af det den 7. maj. Vi har fået oplyst, at man kan inkludere en klausul, der siger, at investorerne ikke er garanteret et konstant reguleringsniveau, og det kan imødekomme argumentet om, at man kan sagsøge staterne, når det lovgivningsmæssige miljø ændrer sig. Jeg er ikke jurist og slet ikke EU-jurakyndig, men det, som kommissær Cecilia Malmström siger at der arbejdes for, er jeg positiv over for, og det er det, jeg har forventninger til kan lykkes.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jamen når jeg har den her bekymring, er det jo, fordi vi har set et utal af sager med ISDS-mekanismer, hvor lande er blevet mødt med de her søgsmål. Så kan man selvfølgelig have et stort håb om, at det kan blive fuldstændig anderledes. Jeg har bare svært ved at se, hvordan man skulle kunne give de rettigheder og den forsikring mod regulering, uden at man rammer muligheden for at regulere. Men kan den radikale ordfører egentlig nævne ét eksempel på, at danske virksomheder eller EU-virksomheder har haft problemer med investeringer, de har lavet i USA, som kan blive løst med sådan en ISDS-mekanisme? For mig bekendt er der ingen eksempler.

Fru Lone Loklindt.

Jeg kender heller ikke nogen eksempler, men det er ikke ensbetydende med, at der ikke findes eksempler, vil jeg så sige. Men vi har jo haft brug for ISDS-mekanismer i andre lande, hvor Danmark har haft sager, mig bekendt i både Algeriet og Egypten. Nu kan man ikke sidestille USA med de to lande, heller ikke deres retssystemer, men jeg synes, at den kritik og den skepsis, der er over for de hidtidige ISDS-systemer, er fuldt berettiget. Men når vi fra radikal side har en forhåbning om, at det kan blive anderledes med den her regulering, så er det jo, fordi man faktisk adresserer lige præcis de kritikpunkter, som civilsamfundet er kommet med.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne høre: Hvis nu regeringen og de andre partier, der støtter, ikke får deres fire punkter opfyldt, falder handelsaftalen så til jorden? Trækker vi os fra den, eller hvad sker der så, hvis ikke man får de fire punkter opfyldt?

Fru Lone Loklindt

Hele den proces er selvfølgelig heller ikke klarlagt. Der er jo rigtig meget, der handler om forhandlinger. Jeg tror, jeg vil sige ligesom Venstres ordfører, at det jo ikke er sådan, at vi nødvendigvis skal sætte en hel frihandelsaftale på spil, i forhold til om der kommer en ISDS-aftale eller ej, men under alle omstændigheder har jeg den opfattelse, at uanset hvad, vil en EU-aftale jo skulle godkendes også i medlemsstaterne, fordi vi alle sammen vil være omfattet af den.

Hr. Christian Juhl.

Tak for det. Men det vil sige, at det sådan er mest til internt dansk brug, at I stiller fire punkter op, og så prøver I at forhandle, og så vil I nok godkende den alligevel. Så er der jo sådan set god grund til at være kritisk. Men hvis vi så omvendt siger, at alle fire punkter bliver opfyldt, hvad i alverden er der så tilbage af ISDS-mekanismen, og hvorfor i alverden skal den så være der? Er det kun for USA's skyld, eller fordi det nu engang er sådan, eller hvad? Så kunne man lige så godt smide den væk og sige: Det var da godt, vi vandt. Vi fik den droslet ned til det, som vi gerne vil have den til, og det vil sige, at den i realiteten ikke har nogen betydning.

Fru Lone Loklindt.

Nu er de her fire punkter jo ikke nogen, der er opfundet i Danmark. Det er nogle, der er kommet frem via den høring, der har været af civilsamfundet i hele Europa. Men de falder jo så sammen med den kritik, som vi også har set i Danmark, og den bekymring, som de fleste partier, tror jeg, her i Folketinget har haft.

Men nu er det jo sådan, at det, ISDS handler om, er jo en voldgiftsret. Det er jo en måde at bilægge tvister på, som er uafhængige af domstole, og som altså kan gøres hurtigere og på et grundlag, man har aftalt på forhånd. Det der med, hvordan virksomheder kan risikere at blive diskrimineret, tror jeg da godt kunne være aktuelt for danske virksomheder på det amerikanske marked. Det kunne også godt ske, at der kunne være risiko for at være diskrimination i forhold til amerikanske virksomheder i USA, fordi vi jo har en tendens til at gøre tingene på vores egen facon. Det er vel det, der stadig væk skulle kunne retfærdiggøre en ISDS.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til fru Lone Loklindt. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Steen Gade fra SF.

Tak for det. Tak til Enhedslisten for en vigtig debat. Jeg kan jo være lidt ked af, at den foregår så sent, men så kan man kigge på den bagefter.

Når jeg siger, at det er en vigtig debat, er det, fordi hele problemstillingen, der er rejst både i forhold til ISDS, men også i forhold til hele aftalen, jo omfatter noget helt fundamentalt, når man laver handelsaftaler, netop det, at de fordele, der er ved frihandelsaftaler, ikke må gå ud over miljø, ikke må gå ud over forbrugerbeskyttelse, ikke må gå ud over arbejdstagerrettigheder og i det hele taget ikke føre til indskrænkninger af beskyttelsesniveauet.

Det er jo noget, mit parti altid har arbejdet for at få ind, når vi har diskuteret handelsaftaler. Det gjaldt, da vi diskuterede WTO, som desværre ikke ser ud til, kan man sige, at have virkelig alvorlig fremdrift for tiden, og så har vi diskuteret det og prøvet at arbejde med det alle de andre gange, hvor der er kommet handelsaftaler.

Den her handelsaftale mellem EU og USA er jo så en af de store, som er på vej lige nu. Før den kommer jo en stor frihandelsaftale mellem USA og stillehavsområdet, og den forventes jo at være på plads før den her aftale. Jeg vil gerne give udtryk for her, at jeg da havde ønsket, at man fik en meget mere omfattende WTO-aftale i stedet for de her regionale aftaler. Men nu er det jo altså der, vi er, og det er der, vi så må arbejde.

Jeg vil sige, at den kritik, der har været fremført, og som også er fremført af SF som nævnt og også er fremført af den grønne gruppe i Europa-Parlamentet, har haft stor betydning i den forstand, at det jo også er den, der har været med til at føre til høringen fra Kommissionens side, og derfor vil jeg også udtrykke ros til civilsamfundets engagement. Det bakker jeg fuldt og helt op om.

Når vi så kommer til diskussionen om, hvordan vi skal forhandle, og det er jo det, vi diskuterer her, altså hvordan Danmark skal forhandle, så var vi jo med i det forslag til vedtagelse, som jeg tidligere refererede noget af, som vi vedtog for et år siden, om, hvad vores forhandlingslinje var. Der lagde vi vægt på, at vi skulle sikre, at systemet fuldt ud kommer til at respektere EU og medlemslandenes ret til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet på legitime politikområder som f.eks. miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder. Det er afgørende.

I det forslag til vedtagelse, som vi i dag er medforslagsstillere på, lægger vi også vægt på, at det skal sikres, at regeringernes mulighed for at levere eller understøtte offentlige tjenesteydelser ikke bliver svækket. Så vi har altså indrammet de områder, som vi vil sikre i aftaleforløbet. Det er den måde, vi mener at man kan respektere de mange kritiske røster på. Det er den måde, hvorpå man kan føre deres krav ind i forhandlingerne her.

Vi tror, at det også er vigtigt at have en tvistbilæggelsesmekanisme. Det er jo en god idé i omfattende handelsaftaler på forskellig vis, og det er jo ikke en domstol, som nogle har sagt, men en voldgiftsinstitution. Når vi synes, at det er vigtigt, er det jo, fordi vi ikke ønsker, at køb af amerikanske klausuler f.eks. bliver en hindring for danske eksportvarer. Vi ønsker jo selvfølgelig ikke, at landene forskelsbehandler, når man er gået ind på, at man har udbudssystemer, som skal være åbne og den slags ting. Det er jo, hvad det handler om.

Så er det helt rigtigt, at ISDS-mekanismer er blevet misbrugt, og det er jo det, vi vil sikre, også med den forhandlingslinje, som Danmark fører, ikke sker, og det er jo på den måde, vi så i givet fald også vil tage stilling til en endelig forhandlingsaftale.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Inden sidste debat, vi havde om ISDS her i Folketingssalen, havde der været kritik fra SF's spidskandidat til Europa-Parlamentet, fru Margrete Auken. Så stemte SF for et forslag til vedtagelse, som ikke krævede ISDS ud af aftalen, og så kom der siden kritik fra SF's side fra både fru Margrete Auken, men også hr. Holger K. Nielsen, som kritiserede ISDS-mekanismen. Nu ligner det igen det med, at SF kommer til at stemme for et forslag til vedtagelse, som ikke kræver ISDS ud af aftalen. Samtidig siger ordføreren for SF, at kritik fra SF har haft en meget stor effekt. Hvis kritik fra SF har så stor effekt, hvorfor så ikke vedtage en kritik fra SF's side sammen med Enhedslisten, hvilket kunne kræve, at ISDS skulle ud af aftalen? Så kunne det jo være, at det havde en effekt.

Hr. Steen Gade.

Først vil jeg sige, at De Grønne, som vi sidder i gruppe med i Europa-Parlamentet – det grønne parti i Europa – jo har et positionspapir, som siger, at vi er imod TTIP i dens nuværende form. Det er jo derfor, vi står bag det her forslag til vedtagelse altså fordi vi vil lave den form om, som den blev fremlagt i. Det var svar på noget af det, der blev refereret.

I det indlæg, som blev nævnt angående Holger K. Nielsen, som skrev et indlæg sammen med det grønne partis formand, Reinhard Bütikofer, for ikke så lang tid siden, markeres det tydeligt, at vi er tilhængere af frihandel, og at vi ikke vil have, at frihandelsforhandlinger bruges som undskyldning for at undergrave demokratisk bestemt stram regulering. Det er jo lige præcis det, der står i det forslag til vedtagelse her i Folketinget. Det er jo derfor, der er fuld overensstemmelse, med hensyn til hvordan vi skal forhandle det her.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg er glad for, at det fremstår klart for SF's ordfører, men jeg tror, det fremstår ganske uklart for de fleste af os andre. Hvis man ønsker at lave TTIP-aftalen om, kræver det jo, at man kræver ændringer til den aftale. Det, der bare undrer mig, er, at SF kan sidde nede i Europa-Parlamentet og stemme for forslag i udvalgene, som kræver, at ISDS-mekanismen bliver taget ud, men er imod at støtte op om det selv samme krav fra Enhedslisten i Folketinget i dag.

Hr. Steen Gade.

I det forslag til vedtagelse, som jeg håber Folketinget vedtager, står, at Folketinget udtrykker, at der er brug for yderligere forbedringer af mekanismen i EU's investeringsbeskyttelsesaftale. Og så markeres det, at vi ikke går med til noget, som svækker alle de ting, jeg har nævnt. Det er vel svaret på, hvorfor vi mener, at det her forslag til vedtagelse skal vedtages.

Hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg vil gerne høre, om hr. Steen Gade er enig med De Radikale, eller om han står fast på sit standpunkt, altså det, han sagde om fuldt ud at sikre retten til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet?

Fru Lone Loklindt sagde før, at man jo ikke kan sætte en handelsaftale over styr, fordi vi vil stille nogle krav til sådan en mekanisme, og derfor kunne det jo være, at der kom en forhandlingsløsning, i stedet for at man holdt fast på nogle principper. Hvordan står SF i det spørgsmål?

Hr. Steen Gade.

Jeg står helt fast på det, vi forhåbentlig om lidt vedtager her i Folketinget: at vi ikke vil være med til en aftale, der vil blive indgået med indskrænkninger i beskyttelsesniveauet, det traktatfæstede forsigtighedsprincip samt regeringernes mulighed for at levere eller understøtte offentlige tjenesteydelser; at det altså ikke bliver svækket. Det er jo klart sagt.

Det er jo det, Danmark forhandler om. Og derfor synes jeg faktisk, at Enhedslisten i stedet for at nævne det, vi skal sige nej til, skulle spørge: Hvordan er det, Danmark skal forhandle for at påvirke udviklingen? Der kan man jo sige at mange ting har rykket sig – bl.a. på grund af det folkelige pres.

Hr. Christian Juhl.

Jamen for det første vil jeg sige, at jeg synes, det er en besynderlighed, at man skal ligestille stater og virksomheder. Det er den ene ting.

Den anden ting er det, som hr. Steen Gade selv var inde på, at vi ikke kan lide de her køb amerikansk-klausuler – vi kan jo heller ikke lide køb EU-klausuler, hvis det endelig kommer dertil – men vi kan godt lide en regulering med hensyn til forbrug, miljø, arbejderrettigheder og sådan nogle ting. Men det er jo en forligsmekanisme, som skal kunne bruges af virksomheder. Det er virksomheden, der kan rejse en sag. Det vil sige, at virksomheden selvfølgelig kan rejse en sag om køb amerikansk-klausuler, men de kan da også til enhver tid rejse en sag over for de andre ting. Hvordan kan man skelne i sådan en ret til at klage mellem den ene og den anden ting, fordi vi nu har en særlig forkærlighed for de tre punkter i stedet for en køb amerikansk-klausul?

Hr. Steen Gade.

Jamen det er jo lige præcis det, regeringen forhåbentlig forhandler om, så det bliver på den måde, som vi vil have det. Det var jo også det, som jeg forstod at handelsministeren markerede: at man i forhandlingerne får præciseret, at det ikke kan bruges til det, som Enhedslisten er bange for. Det er jeg jo fuldstændig enig i at det ikke skal kunne bruges til.

Men det, jeg ikke kan forstå, er, at Enhedslisten siger, at vi så bare skal sige nej. Jamen hvad indflydelse får vi ud af det? Jeg kan i hvert fald ikke se, at det, at vi sender en minister i byen med et nej, egentlig skulle ændre noget særligt i verden på det her punkt. Derimod synes jeg, at det at lægge en strategi for, hvordan vi tilfredsstiller de berettigede kritikpunkter, er noget af det, der har en chance for at kunne ændre ved noget.

Jeg siger tak til hr. Steen Gade.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og som beroligelse til dem, der eventuelt sidder og lytter, skal jeg sige, at der ikke stemmes her i nat, så man behøver ikke tilkalde folketingsgrupperne for at møde op og stemme – vi stemmer på et senere tidspunkt. Det var bare, hvis der var nogen, der lige pludselig var gået i gang med at tilkalde hele folketingsgruppen, og så er det helt unødvendigt.

Jeg kan også konstatere, at Liberal Alliance ikke er til stede, og det betyder, at vi er kommet til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Lars Barfoed.

Et eller andet sted bærer den her debat jo præg af, at vi diskuterer noget, vi ikke helt ved hvad er. Det var vel deraf, at ministerens udmærkede vittighed om giraffen og forskellen på ISDS og giraffer opstod. Jeg var selv for nylig i Zoologisk Have, hvor jeg kom til at overhøre en mor, som skulle fortælle sin datter, hvad sådan en zebra er for en, og så sagde hun: Det er en hest, der har taget nattøj på. Og sådan kan tingene jo nogle gange vise sig at være helt anderledes, end man umiddelbart tror. Nå, det var et eller andet forsøg på at være lige så morsom som ministeren her i den sene nattetime. Men det sagde moren altså.

Vi diskuterer ISDS, og i virkeligheden burde vi måske have haft en bredere debat om frihandelsaftalen. For når vi skal vurdere ISDS til sin tid, skal det jo ses i sammenhæng med den frihandelsaftale, der i øvrigt så foreligger. Vi kan jo ikke bare se på ISDS uden at vurdere det samlede aftalekompleks og vurdere, om det er i dansk og europæisk interesse at indgå en sådan aftale, eller om det ikke er. Og jeg skal ærligt sige, at for Det Konservative Folkeparti at se, er det som udgangspunkt klart en fordel, at vi får en frihandelsaftale med USA. Det er jo ikke muligt, selv om jeg godt har set forskellige estimater, præcist at beregne, hvad det gavner os, hverken i kroner og øre eller i arbejdspladser. Men der er jo ingen tvivl om, at det for en lang række virksomheder – måske især mindre virksomheder, som har vanskeligheder ved at få den adgang til det amerikanske marked – vil være en fordel, at der er en frihandelsaftale.

Danmark er jo som et lille land også i den situation, at det som udgangspunkt altid vil være en fordel for os at få en åbning til et stort marked. Derfor har jeg og Det Konservative Folkeparti en meget positiv tilgang til det, og vi synes, det ville være godt, hvis der blev indgået sådan en frihandelsaftale. Men det kommer selvfølgelig an på indholdet af aftalen, både når det gælder ISDS og andre elementer i det. Er det så sådan, at vi skal afvise en frihandelsaftale, hvis der er en ISDS? Det synes jeg er en lidt forkert indfaldsvinkel, Enhedslisten her tager til det, for vi deler jo bekymringerne. Jeg synes egentlig også, det er udmærket, at vi har den her debat, hvor vi jo på mange måder i afsættet ser ens på, at der er nogle ting, der skal forbedres. Der er grund til nogle af de bekymringer, der har været fremlagt i høringsprocessen, men man kan jo ikke på forhånd sige, at vi ikke vil have en frihandelsaftale, hvis der er en ISDS, når vi ikke ved, hvordan udformningen af den bliver.

Man må jo sige, at Kommissionen netop tager højde for nogle af de væsentligste bekymringer, der er, både i høringsprocessen, men vi deler dem også her i Folketingssalen, nemlig i forhold til at der kommer til at blive lagt en for stor begrænsning på landenes muligheder for at politikudvikle på væsentlige områder – sundhed, forbrugerbeskyttelse, miljø osv. Det er jo det, processen lige i øjeblikket går ud på, altså at sikre, at der er den mulighed for at politikudvikle, uden at investorer kan gøre gældende, at så er det en eller anden form for brudte forudsætninger i forhold til den aftale, der blev indgået, således at man kan få en erstatning i den sammenhæng.

Så vores anbefaling er jo, at vi nu giver opbakning til de bestræbelser, der er i forhandlingsforløbet fra Kommissionens side, og det er også det, vi siger til regeringen, at regeringen i Rådet skal understøtte, og så må vi se, hvordan det lander. Vi har i Det Konservative Folkeparti ikke på forhånd sagt, at uanset hvad synes vi, det er en god aftale. Vi skal selvfølgelig se på indholdet af aftalen, derunder ISDS, før vi kan tage endelig stilling til den. Vi er i afsættet positive, men der er nogle ting, der skal på plads, der er nogle bekymringer, der skal ryddes af vejen, inden vi kan sige, at det er en god aftale, der foreligger.

Tak til Lars Barfoed. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl.

Det var ikke noget særlig klart svar, der kom fra De Konservative i aften. Det var positivt at høre, at selv De Konservative indrømmer, at det ikke er muligt at beregne den eksakte effekt af en sådan handelsaftale. Det kan lige så godt komme til at koste os penge, som det kan komme til at give os fordele – det er min fortolkning – men De Konservative mener, at det er en klar fordel, at vi får en handelsaftale alligevel, selv om vi ikke rigtig ved, om det er godt eller skidt, eller hvad det er, også, forstår jeg, selv om der er en mekanisme inde, som ikke lever op til det, som De Konservative er med til at kræve i aften. Det foruroliger mig en smule. Er det virkelig rigtigt forstået, at selv om man ikke skulle komme i mål med de krav, man stiller til ISDS-mekanismen, vil man alligevel sige, at så må handelsaftalen gå hjem? Det er jo én ting. Det er da højt spil at spille, er det ikke?

Hr. Lars Barfoed.

Jeg kan bekræfte, at det jo ikke er et voldsomt klart svar. Det synes jeg sådan set ikke at der er nogen, der har givet, for vi kan jo ikke vide, hvad vores endelige position er, før vi kender det endelige indhold af en aftale. Og der må alle komponenter jo indgå i en samlet vurdering.

Nu synes vi, at vi skal give opbakning til den forhandlingslinje og de bestræbelser, der er fra Kommissionen i øjeblikket. Det er også derfor, vi støtter det forslag til vedtagelse, der ligger. For det går jo netop ud på, at vi skal sikre den frihed til at politikudvikle på væsentlige områder, uden at man kan gøre det til genstand for et sagsanlæg, at vi f.eks. har fået indført skrappere miljøforanstaltninger eller forbrugerforanstaltninger eller noget andet. Men i sidste ende må det jo være en samlet vurdering af aftalens komponenter, der afgør, om vi synes, man skal støtte hele aftalekomplekset, eller man ikke skal gøre det. Og det kan man jo ikke tage stilling til, før man ser, hvordan det er landet.

Hr. Christian Juhl.

Det, jeg er mest nervøs for, er, at man prøver på at skille nogle ting ad, der ikke kan skilles ad. Vi kender den gamle diskussion om tekniske handelshindringer i EU, vi kender diskussionen om social dumping, hvor EU siger, at hensynet til kapitalen og virksomhederne har forrang i forhold til hensynet til f.eks. at tegne en overenskomst. Det har vi kæmpet med nu i 10 år og ikke rigtig fundet ud af, hvordan vi kan det. Der er ting, vi ikke må i den her sal, fordi EU siger, at det må vi ikke, f.eks. gribe ind over for social dumping. Og det er jo det, jeg mener. Set med en virksomheds øjne er det tekniske handelshindringer, set med vores øjne er det måske miljø- eller forbrugerhensyn eller arbejderrettigheder.

Det, der er galt, er, at der er problemer, der kan opstå, som er begge dele, og så står vi dér, og så taber vi til de multinationale og den der mekanisme, og det er det, jeg er mest nervøs for. Derfor mener jeg, at I skal være mere kritiske, end I er.

Hr. Lars Barfoed.

Jeg synes, vi er meget kritiske, i og med at vi har taget de bekymringer, der blev udtrykt i høringsprocessen, til efterretning. Det er det, Kommissionen har gjort. Det bakker vi op om. Jeg synes derimod, at Enhedslisten er alt for hurtige til at konkludere, at man overhovedet ikke vil have en ISDS-mekanisme, uden man ved, hvad den indeholder, for alle de ting, hr. Christian Juhl nu nævnte med social dumping og multinationale selskaber, og jeg ved ikke hvad, ved vi jo slet ikke om er problemstillinger der vil være relevante, før vi ser, hvordan det endelige aftalekompleks bliver.

Så lad os nu få understøttet den forhandlingslinje, Kommissionen har, og se, hvordan det lander. Vi har et forslag til vedtagelse her, som jeg i virkeligheden synes imødekommer også Enhedslistens bekymringer. Så jeg synes sådan set, at Enhedslisten skulle gå med på det her forslag til vedtagelse, og så kan vi tage diskussionen, når forhandlingerne er afsluttet, med hensyn til, om vi skal anbefale eller ikke anbefale at gå ind for en frihandelsaftale.

Jeg siger tak til hr. Lars Barfoed, for der er ikke flere korte bemærkninger.

Jeg kan godt se, at hr. Nikolaj Villumsen er klar, men det er for tidligt. For hvis det skal gå rigtigt til, ifølge det manuskript, jeg har fået udleveret af dem, der ved, hvordan det skal foregå, så er det nu sådan, at vi giver ordet til handels- og udviklingsministeren. For han har faktisk givet udtryk for, at han gerne vil have ordet, så det får han.

Tak for det. Ja, ja, nu er vi jo så godt i gang, og så der er ingen grund til, at vi skal gå for tidligt hjem, og det er tilladt at tage pyjamas på, både herinde og derude – eller det ved jeg faktisk ikke om det er. (Reagerer på fjerde næstformands (Per Clausens) svar): Nej.)

Men jeg vil gerne sige tak for debatten og også tak for forespørgslen. Som det er blevet nævnt, er det, selv om det foregår her i en sen nattetime, faktisk en vigtig debat, fordi frihandelsaftalen er vigtig for Danmark – det er den for vores økonomi og for vores beskæftigelse – men det er også vigtigt, at frihandelsaftalerne, herunder også investeringsbeskyttelsen, bliver indrettet på den rigtige måde, og det synes jeg der har været en god debat om her i dag.

Men jeg er også nødt til lige at kommentere nogle ting, særlig nogle af de ting, som Enhedslistens ordfører har sagt heroppe fra talerstolen, og det er for det første i forhold til, hvad den her ISDS egentlig indeholder. For som flere ordførere har sagt, senest SF's ordfører, er det jo mærkeligt, at Enhedslisten har besluttet sig for, at man ikke vil have en investeringsbeskyttelsesmekanisme, allerede inden man ved, hvad den indeholder. Det er jo mærkeligt, og det tror jeg der er mange der ikke kan forstå, og da særlig hvis mekanismen bliver indrettet på lige præcis en sådan måde, som der også står at læse i det forslag til vedtagelse, som et stort flertal af partier har fremsat her i dag.

Jeg har været inde at se på, hvad vi har af oplysninger om det, der ligger på bordet, i forhold til den ISDS-mekanisme, man vil indrette, og hvornår det så er, at virksomheder kan tage en sag op over for en stat, og det gælder jo både danske virksomheder, som måtte investere i USA, og det gælder amerikanske virksomheder, der måtte investere i EU.

Det er, hvis man bliver nægtet en retfærdig rettergang eller en retfærdig administrativ sagsbehandling, det er, hvis der er åbenlys vilkårlighed i de retlige og administrative afgørelser, altså det, vi kalder magtfordrejning, det er, hvis der er målrettet diskrimination på grundlag af race, køn og tro, det er, hvis der er en direkte chikane mod en investor, eller hvis der er en situation, hvor staten beviseligt – og det skal man så kunne bevise – har givet en investor en bestemt forventning om et konkret resultat af investorens engagement i det pågældende land. Jeg kunne da godt tænke mig at vide, om der er nogen, der er imod, at man har mulighed for at få prøvet sin sag, hvis man bliver udsat for sådan noget her, og det gælder enkeltpersoner, og det gælder selvfølgelig også virksomheder. Jeg synes i den sammenhæng også, det er vigtigt at sige, når det gælder indirekte ekspropriation, som er blevet nævnt heroppefra, og hvornår man i den forbindelse kan anlægge sager, at det er i de tilfælde, hvor det kan sammenlignes med egentlig ejendomsberøvelse, og det synes jeg også er helt fair.

Endelig er der også det forhold, hvor en investors fortjeneste forringes gennem en bestemt lovgivning, hvor det også vil blive slået fast, at det ikke kan opgøres som ekspropriation. Endvidere vil der også være en bestemmelse, sådan som vi kender ordlyden, som medfører, at hvor en investor bliver nødt til at tåle en forringelse af sin indtjening som følge af en lovgivning, der tilsigter at varetage offentlige interesser, bliver retten til at regulere fastslået. Så det er det, der ligger på bordet, og jeg må spørge: Hvem kan egentlig være imod det? Det gælder jo også i dansk retspraksis, at man tager sådan nogle hensyn som dem her, når det gælder en investor.

Så er der spørgsmålet om, om alt det her så er indarbejdet i den canadiske aftale. Nej, det er det ikke. Men der er lavet masser af forbedringer i den canadiske aftale. Den er meget bedre end de tidligere ISDS'er, der er lavet, for den er jo lavet nu her for et par år siden. Så der er forbedringer i den. Men vi ønsker, hvis det er muligt, at lave yderligere forbedringer af den. Forhandlingerne er jo lukket, men der er, tror vi, også muligheder for at få yderligere forbedringer med ind i den sidste del af den, og det arbejder vi også for fra dansk side.

Så vil jeg godt nævne noget, når hr. Nikolaj Villumsen heroppefra siger, at det jo kun er de store selskaber, der får rettigheder her, og at man diskriminerer nationale selskaber: Nej, danske selskaber får rettigheder i USA, lige såvel som amerikanske selskaber får rettigheder i EU – retten til ikke at blive diskrimineret, i forbindelse med at man etablerer sig på andre markeder, gælder jo begge veje. Og jeg synes, det var helt betimeligt, at den socialdemokratiske ordfører nævnte, hvem de her virksomheder er, for det kan måske gøre det lidt forståeligt for os alle sammen. Det er bl.a. også danske pensionsselskaber, der forvalter vores alle sammens pensioner, og som skal sørge for, at vi kan få en fornuftig forrentning, så vi kan få en ordentlig pension.

Jeg har haft møde med dem, og jeg har spurgt: Har det betydning for jer, at danske virksomheders investeringer rundtomkring i verden er beskyttet? Ja, siger de, det har stor betydning for os. Og de har oplevet eksempler på, at danske pensionsopspareres midler simpelt hen er forsvundet, fordi deres investeringer ikke har været beskyttet. Så det har også betydning for den ganske almindelige danskers pensionsinvesteringer, at man selvfølgelig kan stole på de lande, som man investerer i.

Så er der heroppefra af hr. Nikolaj Villumsen blevet nævnt en lang række eksempler på sager, hvor det, tror jeg, fremstilles, som om det er nogle farlige sager. Man nævner Philip Morris-sagen mod Australien, og man nævner Wattenfallsagen mod Tyskland, og jeg vil sige helt ærligt, at min holdning er helt klar. Selvfølgelig skal Tyskland have lov at lave lovgivning, hvor de vil udfase deres atomkraft, uden at nogen kan komme og søge erstatning for det, medmindre – og jeg kender ikke til de aftaler, der er indgået – der er indgået en aftale med den investor, som har skullet investere i de her atomkraftværker, som klart berettiger til erstatning, men ellers skal det selvfølgelig ikke være muligt for en investor at komme og anlægge sag. Men både den sag og den australske sag og en lang række andre af de sager, som er fremme i debatten, er altså ikke afgjort, og derfor forstår jeg ikke, hvordan man kan bruge det som eksempler på, at ISDS er forkert eller problematisk. Tænk sig, hvis nu den tyske stat får ret, tænk sig, hvis den australske stat får ret, betyder det så, at Enhedslisten mener, at ISDS jo sådan set fungerer fint nok, fordi staten fik ret? Men det er jo ikke afgjort, og derfor kan det altså ikke bruges i argumentationen.

Når vi er ved Australien, som blev fremhævet som et eksempel på, at her ville man ikke have ISDS, er jeg altså nødt til at sige, at Australien har ISDS i fire handelsaftaler, nemlig med Chile, med Singapore, med Thailand og med New Zealand, og de har ISDS-bestemmelser i 21 investeringsbeskyttelsesaftaler, bl.a. med Hongkong, og i den nye TTIP-handelsaftale, der er blevet indgået inden for Stillehavsområdet, er ISDS med. Så det er sådan, det står til i Australien. Og når hr. Nikolaj Villumsen nævner, at Hollands parlament er imod ISDS og TTIP, så er det altså heller ikke korrekt. Det er, når man her fra talerstolen eller i den offentlige debat kommer frem med sådanne eksempler eller lægger en sådan argumentation frem, at jeg også bliver nødt til at appellere til, at vi alle sammen skal bestræbe os på, at det, som vi siger, har hold i virkeligheden, for ellers er det ikke rimeligt over for befolkningens mulighed i forhold til at tage stilling til det her på en ordentlig og fornuftig måde.

Så vil jeg sige til sidst i forhold til de ting, som hr. Nikolaj Villumsen har fremdraget heroppefra – nu må Enhedslisten undskylde, at jeg sådan forholder mig meget til de indlæg, der er kommet fra deres side, men det er jo, fordi det var her, der ligesom var en kritik at svare på, og det vil jeg meget gerne gøre – at når det gælder om, hvorvidt fagbevægelsen står bag det her, er det rigtigt, at der også er kritiske røster i fagbevægelsen i Europa. Jeg har jo selv arbejdet i fagbevægelsen i mange år og også i den europæiske fagbevægelse, og jeg ved, hvor forskellige holdninger man kan have der. Særlig er der nogle gange stor forskel på, hvad man mener i Sydeuropas fagbevægelse, og hvad man mener i Nordeuropas fagbevægelse. Jeg skal bare sige, at vores fagbevægelse herhjemme i Danmark bakker op om, at vi indgår en handelsaftale med USA, og at de også bakker op om en investeringsbeskyttelse, hvis den hviler på de principper, som jeg har redegjort for heroppefra.

Jeg har selv lagt navn til en kronik sammen med formanden for Dansk Metal, LO, 3F, FOA og HK, der klart signalerer det. Og jeg har på et tidligt tidspunkt lige præcis taget en dialog med dansk fagbevægelse for at være sikker på, hvor de står i den her sag. De er ikke ukritiske, og det er vi jo heller ikke, hverken regeringen eller de partier, der står bag det forslag til vedtagelse, som forhåbentlig bliver vedtaget i morgen. Vi forsøger selvfølgelig på alle mulige måder at indarbejde den kritik i de resultater, vi arbejder på at man kan opnå nede i Bruxelles.

Jeg skal hermed slutte, idet jeg kan se, at formanden rejser sig op. Derfor kan jeg næsten ikke nå at nævne, at det er, som om ISDS er blevet til en giraf. Så må man jo spørge, når nu Enhedslisten gerne vil putte den her giraf ned i en kummefryser, hvordan man så gør det. Det er ganske simpelt, hr. formand, man åbner låget på kummefryseren, putter giraffen derned, og så lukker man låget igen.

Hermed skal jeg anbefale det forslag til vedtagelse, som hr. Jakob Ellemann-Jensen har fremsat på en række partiers vegne.

Nu skal ministeren ikke løbe for hurtigt væk. Jeg var ellers lige ved at tro, at ministeren efter det med kummefryseren var kommet frem til at støtte Enhedslistens forslag til vedtagelse, men nu skal jeg jo passe på med ikke at foruddiskontere noget. I øvrigt har ministeren ret i, at vi stemmer om det i morgen, for i morgen er nemlig på torsdag.

Der er alligevel, på trods af det, to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det, tak til ministeren. Ministeren siger, at det ikke skal være sådan, at et selskab som eksempelvis Vattenfall kan kræve kompensation, når Tyskland beslutter at udfase atomkraft, medmindre man har givet Vattenfall den mulighed. Den mulighed har man jo lige præcis givet, fordi man har lavet en ISDS-mekanisme i aftalen. Det er jo den mulighed, som jeg mener at det ville være dumt at lave i en fremtidig EU-USA-frihandelsaftale. Hvis man giver mulighed for, at selskaber kan sagsøge, finder de jo på at gøre det, og så kan man risikere at tabe de sager.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre fra ministeren, om der er eksempler på fra danske virksomheder og fra EU-virksomheder i USA, at der er problemer, som man kan få løst, hvis man laver en ISDS-mekanisme.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil bare sige, at jeg ikke håber, at jeg har sagt det sådan. Det har i hvert fald ikke været det, jeg har ment. Jeg sagde, at jeg ikke synes, det burde være muligt for Vattenfall at anlægge en sag ved ISDS mod den tyske regering, medmindre der er lavet en konkret aftale mellem Vattenfall og den tyske regering om, at hvis forudsætningerne for deres engagement ændrer sig, kunne man kræve at få en form for erstatning.

Så forholdene skal være helt klare, og det er det, vi skal bruge den moderne udgave af ISDS til at sige. Forholdene skal være helt klare i form af, at der faktisk foreligger en eller anden form for ekspropriation eller noget lignende, før en mulig erstatning skal kunne komme til udbetaling. Vi ved jo ikke, om det er tilfældet i den tyske sag, for sagen er ikke afgjort endnu.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre fra ministeren, om der er nogle konkrete eksempler fra danske virksomheder eller EU-virksomheder, som havde haft problemer med investeringer i USA, som man kunne få løst med sådan en ISDS-mekanisme.

Ministeren.

Det vil jeg meget gerne undersøge. Jeg har ikke lige en liste her. Men jeg synes trods alt, at man skal tage i betragtning, når vi nu taler om, at domstolssystemerne i USA og EU måske er ens, at det altså ikke helt er tilfældet. I de fleste amerikanske stater er dommerne faktisk politisk valgte. De er politikere, og når de skal sidde og træffe beslutninger i bestemte sager, som det sagtens kan blive tilfældet i forbindelse med danske virksomheders engagementer, så gad jeg nok vide, hvis det handler om at tage stilling til en virksomheds interesse eller de lokale vælgeres interesse, hvilken stillingtagen en dommer så tager. Vi har også set forskellige afgørelser i andre sammenhænge, hvor man kan tænke lidt i den retning. Det er bare for sige, at systemerne i hvert fald ikke er ens. Derfor kan der være en vældig god grund til at have investeringsbeskyttelse også mellem EU og USA.

Hr. Christian Juhl.

Jeg blev en lille smule klogere, fordi ministerens partikammerat sagde, at pensionsselskaber kunne komme til at stå i en situation, hvor de skal rejse sager. Det kunne jeg ikke forstå, lige da jeg hørte det, men jeg har jo ikke ordet igen. Men pensionsselskaber kan have penge i virksomheder, som kan komme i det, de tror er en klemme, og så kan de føle sig draget til at rejse en sag over for en stat. Det har jeg forstået. Og derfor kan der selvfølgelig for pensionsselskabet være penge på spil, og derfor kan der jo være en risiko for, at de ikke får de her penge. Det er klart nok. Det forstår jeg helt klart, og jeg vil sige, at jeg først og fremmest står på statens side i sådan en sag, for jeg mener, at det er en utidighed, at en virksomhed skal kunne rejse den slags sager.

Så siger ministeren, at fagbevægelsen bakker op, inden vi for alvor er begyndt at diskutere det. Jeg vil gerne hilse og sige, og det ved ministeren også godt selv, at jo mere vi kommer ud at diskutere det blandt fagbevægelsens medlemmer, jo flere spørgsmål bliver der stillet, også flere spørgsmål, end sikkert både ministeren og jeg kan svare på. Men der bliver stillet spørgsmål, rigtig, rigtig mange spørgsmål. Og der er rigtig, rigtig stor lyst til at få svar på de her spørgsmål. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at man ikke drager konklusioner, før vi har haft debatten.

Ministeren.

Jeg synes, at det er fint, at der er debat, også i fagbevægelsen. Jeg har også selv deltaget i den og vil også gerne fortsætte med at gøre det. Jeg synes bare, at det i den sammenhæng er vigtigt at komme med de rigtige oplysninger og ikke med myterne, når vi skal diskutere de her ting derude, for så har folk ikke en levende chance for at forholde sig til, om de synes, det er rigtigt eller forkert.

Nu nævner hr. Christian Juhl så pensionsselskaberne og virksomheder, der kan komme i klemme. Lad mig bare give et eksempel på, at jeg synes, at det er helt rimeligt, at en stat bliver dømt i sådan en sag. Der var det spanske Repsol, som i 2012 investerede i den argentinske stats energiselskab. Argentina gik så ind og nationaliserede og eksproprierede altså dermed for 10,5 mia. kr., som det spanske Repsol havde investeret i Argentina. Der synes jeg det er helt rimeligt, og den argentinske stat blev dømt til i hvert fald at tilbagebetale noget af beløbet til Repsol.

Det er sådan et eksempel, hvor jeg synes det er fornuftigt, at man også kan dømme stater. For det er ikke rimeligt, at man går ind og eksproprierer uden at give erstatning og kompensation.

Hr. Christian Juhl.

Jamen man behøver da vist ikke en ISDS-mekanisme for at køre sådan en sag, som er bekendt. I dag kan man også køre den i Danmark, f.eks. hvis man er en dansk virksomhed.

Forhandlingerne er lukket, sagde ministeren. Det gav mig lige et chok, for jeg tænkte: Hold da kæft, så er vi jo kommet for sent ud med det her – så er vi slet ikke for tidligt på den, så er vi alt, alt for sent ude med kritikken og med den kritiske debat. Jeg håber, jeg har hørt forkert, men det vil jeg da gerne lige have på plads.

Så vil jeg komme med den sidste bemærkning. Det her er efter min mening en politisk debat, det er ikke en teknisk debat om, hvordan nogle kabler skal ligge i vejen, eller hvordan man skal bygge et hus eller andre ting. Det er en politisk debat, det handler om holdninger. Og der vil jeg da gerne appellere til at det er okay at man har holdninger og ikke skal irettesættes eller korrekses, hvor nogle siger: Hvad jeg siger, er fakta, og hvad du siger, er bare myter. For så får vi jo ikke en ordentlig og ligeværdig debat, så bliver det i hvert fald meget, meget let for mig at gå ud og sige: Der kan I bare høre; de tror, de har eneret på sandheden. Det går altså ikke, kære venner. Man må tage og balancere det, det er i hvert fald godt også i forhold til jeres egne holdninger.

Så er det ministeren.

Jeg vil bare lige præcisere det. Jeg sagde ikke, at forhandlingerne om TTIP er lukket, jeg sagde, at forhandlingerne om den canadiske frihandelsaftale er lukket. Og der er man nu i gang med at gennemgå teksterne juridisk. Men alligevel forsøger vi i den proces at få nogle af de elementer med om ISDS, som vi også gerne vil have med i TTIP-aftalen. Og ja, så er det vigtigt, at vi ikke spreder myter – og det gælder begge sider af salen. Jeg skal i hvert fald bestræbe mig på ikke at gøre det.

Så vil jeg blot sige tak for debatten, men jeg kan ikke dy mig for også at konstatere, at vi jo nu er i grisens land, og hvad får man, når man krydser en gris med en giraf? Man får en forfærdelig masse nakkekoteletter – og sådan en kunne jeg godt spise nu. Tak for debatten.

Det er altid rart, at ministeren bevarer humøret til det sidste, i hvert fald til det næsten sidste. Ifølge mit manuskript skulle jeg nu sige, at der ikke er flere, der har begæret ordet, men det passer ikke, for det har hr. Nikolaj Villumsen gjort. Og han har også ret til at få ordet. Så han får nu ordet, og det er et indlæg i anden runde.

Tak for debatten og også tak til ministeren for de forskellige dyrehistorier. Det er jo en debat, der har strakt sig over 2 dage. Det er ikke hver dag, at forespørgselsdebatter strækker sig over 2 dage i Folketinget. Og efter det her slutter forhandlingen jo så, og der skal stemmes i morgen, torsdag.

Jeg synes, det har været en interessant debat. Jeg vil gerne afslutte med at sige, at jeg synes, det er vigtigt at understrege, at hvis vi fra Folketingets side og fra den danske regerings side skal have en forventning om at påvirke de her resultater, så mener jeg, det er helt afgørende, at vi melder klart ud. Jeg tror ganske enkelt ikke, vi kommer til at få indflydelse eller få en klar stemme i debatten, hvis ikke vi har en klar udmelding. Sender vi ikke klare signaler fra dansk side, kommer vi heller ikke til at påvirke resultatet.

Lige nu er der en hastigt voksende bekymring for ISDS i Danmark og i Europa, og jeg mener, at vi bør tage den her bekymring seriøst. Jeg havde håbet, vi i dag kunne komme frem til et resultat, hvor man fra Folketingets side ville tilslutte sig kritikken og kræve ISDS fjernet fra aftalen. Det er desværre ikke resultatet af dagens debat, og det synes jeg selvfølgelig er ærgerligt.

Der har været forskellige kommentarer fremme, som jeg blot kort vil kommentere. Venstre var træt af den store kritik og de mange mails fra bl.a. civilsamfundet. Jeg vil sige, at den bekymring og den kritik kan jeg ikke fra Enhedslistens side dele. Jeg synes, det er fint, at folk sender mange mails. Jeg synes, det er positivt, at 1,7 millioner underskrifter er blevet indsamlet. Socialdemokraterne ønsker at være handlekraftige. Det er jo altid godt at være handlekraftig. Jeg havde så håbet, at man ville bakke op om den kritik, der er blevet fremført fra den europæiske fagbevægelse og en lang række udvalg i Europa-Parlamentet om at få fjernet ISDS-mekanismen. Det ønsker man desværre ikke. Fra Dansk Folkepartis side mener man nu, at det er fornuftigt at have en ISDS-mekanisme, mens man før europaparlamentsvalget mente, at det var ufornuftigt at have en ISDS-mekanisme. Jeg vil tillade mig at mene, at det er lidt ufornuftigt, at Dansk Folkeparti siger én ting før europaparlamentsvalget og noget andet efter europaparlamentsvalget.

Helt grundlæggende tror jeg, der er en lidt farlig tendens til, at man tror, at den her moderne ISDS-mekanisme kan løse problemerne. For hvad er det egentlig, man kan gøre i forhold til at give ISDS-muligheder for virksomheder til at kræve kompensation, hvis de bliver ramt af konsekvenserne af reguleringen i forhold til deres forventede indtjening, uden lige præcis at skade parlamenternes mulighed for at lave den her regulering uden at blive mødt med sådan nogle sagsanlæg? Den her form for vidtgående investorrettigheder går jo lige præcis ud på at indskrænke mulighederne for regulering. Det er jo hele formålet, fordi virksomhederne derfor skal kompenseres, hvis det sker.

Så jeg må sige, at jeg ikke er overbevist om den optimistiske tilgang til den nye moderne model. Man må grundlæggende sige, at man måske kunne forvente, at der ville være et stort problem for danske virksomheder, der har investeret i USA, og at man på den baggrund ønskede at give de her vidtgående rettigheder. Desværre har jeg jo hverken fra eksperter før i dag eller under debatten i dag kunnet få eksempler på, at der er problemer for danske virksomheder, der investerer i USA, som ville skulle kunne løses med ISDS-mekanismen. Det synes jeg måske er vigtigt at tænke på fremover, altså om vi virkelig er ved at give nogle vidtgående muligheder for virksomheder, uden at vi reelt har et problem for danske virksomheder, der investerer i USA, og som vi er ved at løse.

Jeg synes selvfølgelig, det er skuffende, at vi ikke kan få et flertal, der klart udtrykker et ønske om at få ISDS taget ud af aftalen. Jeg vil til gengæld sige, at jeg synes, at vi er i en positiv udvikling. Vi har jo haft en udvikling, hvor man reelt fra regeringens side oprindelig har bakket op om det forhandlingsmandat, der blev givet i Europa-Kommissionen, som havde ISDS som en del af sit indhold. Da det her forhandlingsmandat blev lækket, kom der stor kritik, som førte til, at vi havde en diskussion her i Folketinget. Det førte så til, at regeringen bakkede op om en moderne model for ISDS, hvorefter der er kommet ny kritik over, at det ikke var tilstrækkeligt. Nu bakker man så op om en endnu mere moderne model, og jeg håber selvfølgelig, at det næste gang, vi har debatten, ikke kun vil være Enhedslisten, der mener, at ISDS ikke bare skal være moderne, men skal være helt væk fra aftalen, og at vi dermed kan få en enighed, der samler os alle.

Jeg vil slutte med at sige tak for debatten. Tak for diskussionen i dag. Jeg kan fra Enhedslistens side sige, at vi vil følge debatten, og vi glæder os over den voksende kritik, der både er herhjemme og i Europa. Vi håber, at den vil sprede sig i fremtiden i Folketinget.

Jeg vil sige tak til hr. Nikolaj Villumsen. Det giver ikke anledning til nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

(Talen er under udarbejdelse)