Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) Forespørgsel nr. F 8:

Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren:

Hvilket af Energistyrelsens energiscenarier vil regeringen tage udgangspunkt i i den fortsatte omstilling til vedvarende energi og et fossilfrit samfund, og hvornår vil regeringen tage initiativ til at starte forhandlingerne om, hvad der skal ske efter 2020, sådan at der ikke i de kommende år træffes beslutninger, som gør det vanskeligere og dyrere f.eks. at vælge et brint- eller vindscenarie?

Af Per Clausen (EL) og Henning Hyllested (EL).

(Anmeldelse 11.11.2014. Fremme 13.11.2014).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på torsdag, den 15. januar 2015.

Jeg giver først ordet til hr. Per Clausen som ordfører for forespørgerne til begrundelse af forespørgslen.

Der er jo ikke meget tvivl om, at spørgsmålet om klimaforandringer hele tiden trænger sig mere og mere på. Der er heller ingen tvivl om, at hvis vi kigger på det globalt, internationalt, er vi meget, meget langt fra den målsætning, som man har tilsluttet sig i FN, om at reducere temperaturforandringerne til 2 grader. Der er på den anden side heller ikke meget tvivl om, at hvis vi kigger isoleret på Danmark, kan der nævnes en række succesrige resultater. Et af de mest markante er måske den meget store andel af den danske elforsyning, som allerede i dag leveres i form af vedvarende energi, primært vindenergi.

Det er jo en rigtig succeshistorie, der faktisk på mange områder står fuldstændig i modsætning til de påstande, der ofte fremføres i debatten, nemlig at vindenergi aldrig nogen sinde kan blive en sikker leverandør af el til vores forsyninger. Og det er også et resultat, der, hvis man rundtomkring i verden kigger på det, givetvis vil føre til, at man kan få meget respekt for det. Det er altså et rigtig flot resultat.

Vi er også i den situation i Danmark, at det er lykkedes for os at fastholde de målsætninger, der lå i energiforliget, både de målsætninger, der vedrører omstilling til vedvarende energi, og de målsætninger, der handler om reduktion i CO 2 -udslippet, også på trods af at der har været, hvad skal man sige, antydninger af, at i hvert fald nogle af de partier, der var med i aftalen, helst så, at den aftale aldrig var indgået, og nu forsøger at vikle sig ud af den.

Det, som så til gengæld er en af de store udfordringer, vi står over for, er jo, at vi også skal videre. Og i hvert fald når det handler om spørgsmålet om en fortsat udbygning af vindenergi, hvad det er for nogle scenarier, vi skal arbejde på fremadrettet, så er der lavet et udmærket analysearbejde af Energistyrelsen, som peger på, at der er gode muligheder for via et vind- eller brintscenarie at give vind en meget central placering.

Det, som også er karakteristisk for analyserne, er, at de siger, at vi kan tage det helt roligt, at vi ikke behøver træffe nogen beslutninger nu, at vi kan klare det i 2020, uanset hvilket scenarie vi vil vælge. Og der må man jo bare sige, at hvis vi for alvor vil sikre, at el bliver en vigtig del af løsningen på energiudfordringen, både i transportsektoren og varmesektoren, så er vi faktisk nødt til at træffe beslutninger inden for relativt kort tid, for ellers risikerer vi, at vi i varmesektoren investerer i andre og dårligere løsninger end det f.eks. at investere i varmepumper. Og vi risikerer også, at den indførelse af elbiler, som er en vigtig del af løsningen, ikke sker.

Det er derfor, jeg synes, det kunne være passende på det her tidspunkt at få en klar tilkendegivelse fra regeringen af, hvad det i grunden er for et scenarie, man ser for sig som løsningen på spørgsmålet om overgangen til vedvarende energier, det, der så gør os uafhængige af fossile brændstoffer. Hvornår har man tænkt sig at tage de nødvendige initiativer? Og hvornår skal vi i gang med at diskutere for alvor, hvad der skal ske efter 2020? Tak.

Tak til hr. Per Clausen som ordfører for forespørgerne. Så er det klima-, energi- og bygningsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til hr. Per Clausen og hr. Henning Hyllested for at stille spørgsmålet om, hvilket af Energistyrelsens energiscenarier regeringen vil tage udgangspunkt i, og hvornår regeringen vil tage initiativ til at starte forhandlingerne om, hvad der skal ske efter 2020, sådan at der ikke i de kommende år træffes beslutninger, som gør det vanskeligere og dyrere at vælge f.eks. et brint- eller f.eks. et vindscenarie. Jeg skrev tidligere på året en kronik i Politiken, hvor jeg argumenterede for, at Danmark bør satse på en udvikling, der ligner Energistyrelsens vindscenarie. Det gjorde jeg for at rejse debatten om, hvad for en hovedkurs der skal lægges for den grønne omstilling, og det er en debat, som spørgsmålet i dag selvfølgelig rammer lige ned i, og tak for det.

Vi har i Danmark en meget ambitiøs målsætning om at være fri for fossile brændsler i 2050, og realiseringen af en målsætning, der er så ambitiøs, er en udfordring. Det kræver en række store beslutninger, og det kræver et markant ændret energisystem, for at vi kan nå så langt. Den grønne omstilling er nødvendig i forhold til globalt klima og miljø, og det er vigtigt at tænke langsigtet for at nå målsætningerne både for Danmark og for EU; det er vi naturligvis også alle sammen enige i.

Energistyrelsen offentliggjorde tidligere på året en rapport med scenarier for Danmarks energiforsyning frem mod 2050. Rapporten viser jo, at omstilling til et energisystem uden brug af fossile brændsler i 2050 er mulig for Danmark, uden at det indebærer en kæmperegning. Det understreger for mig at se, at investeringen i omstillingen af energisystemet er en sund investering til gavn for fremtidige generationer. Men vejen frem mod det her energisystem, der ikke bruger fossile brændsler, er ikke entydig; der er, om jeg så må sige, mange veje, der fører til Rom, der er flere veje, man kan vælge imellem.

Overordnet set deler Energistyrelsen udviklingen i to veje: Der er en vindvej, der er en markant øget elektrificering i forhold til i dag, og en biomassevej, der peger mod et brændselsorienteret system, altså lidt, som vi kender det i dag, bare uden fossile brændsler. Hvis vi går vindvejen, jamen så peger de her analyser på, at biomasseforbruget i 2050 har en størrelse, så Danmark selv kan producere den nødvendige mængde. Hvis vi går biomassevejen, vil man være afhængig af en stor import af biomasse i fremtiden, og det kan have de samme problematikker i sig som import af fossile brændsler, altså bæredygtighed og forsyningssikkerhed. Det er der sat nogle spørgsmålstegn ved.

Så jeg synes, det er relevant at rejse to spørgsmål: Skal vi overhovedet vælge et hovedspor? Hvornår skal valget træffes?

Til det første spørgsmål siger jeg selvfølgelig, at svaret er ja. Ved ikke at vælge og bare lade udviklingen flyde risikerer vi fejlinvesteringer. Hvis vi vælger et hovedspor, kan vi bedre indrette virkemidler, så de ikke stritter i modstridende retninger og potentielt giver fejlinvesteringer eller afhængighed af uhensigtsmæssige løsninger; investeringer i energiområdet er jo typisk meget langvarige. Det andet spørgsmål, som er, hvornår vi skal vælge, er det svært at svare helt så præcist på. Vi har med energiaftalen en køreplan, der rækker frem til 2020: Vi behøver ikke at vælge hovedspor i dag, ifølge vores nuværende energiaftale skal der i 2018 forhandles om en ny aftale efter 2020.

Når jeg har rejst debatten, er det, fordi det er kompliceret stof, og jeg synes, det kræver god tid til overvejelse. Ser vi frem imod 2020, er der nogle vigtige overvejelser at huske på. Først og fremmest er det vigtigt at pointere, at der er mange fælles elementer i energisystemet, uanset om man vælger vindvejen eller biomassevejen. Man kan også sige, at fælles for alle scenarierne er den udvikling, vi forestiller os frem til 2020. Uanset hvad for en vej vi vælger, er energibesparelser og energieffektiviseringer vigtige, uanset hvilken fremtid vi kigger på, skal vi blive mere ressourceeffektive; her skal vi fortsætte i det positive spor, vi allerede er på. Det er væsentligt at sige, at der også på biomassevejen er en væsentlig mængde el produceret fra vind og sol. Landene omkring os udbygger også med vedvarende energikilder. Vi kigger ind i et nordeuropæisk system, hvor det vil give god mening at elektrificere en større del af forbruget. Det kan ske ved hjælp af varmepumper, og det kan ske ved hjælp af elbiler, og teknologier som dem er faktisk små columbusæg. De hjælper med at indpasse elektricitet produceret med vedvarende energi i vedvarende løsninger, men de er også meget effektive løsninger. De effektiviserer energiforbruget, ressourceforbruget, uanset den øvrige udvikling, og det vil sige, at det bedre kan betale sig at bruge de her nye teknologier end at lade være.

Kigger vi på perioden efter 2020, ser vi, at det er de meget langsigtede investeringer, man især skal være forsigtig med. Et stort centralt kraftværk eller en kabelforbindelse til udlandet er et eksempel på projekter, det tager lang tid at planlægge. Det er projekter, der har meget lange levetider. Der skal være faste rammevilkår, så vi sikrer holdbare investeringer af de store, og her betyder graden af elektrificering og mængden af biomasse, vi har til rådighed, noget. Infrastrukturen skal dimensioneres korrekt, hvis vi skal være økonomisk effektive i vores omstilling. Det har stor betydning, hvor store mængder vindkraft der skal være i systemet, for den dimensionering.

Der er altså nogle forskellige typer valg foran os, og nogle af dem vil afhænge af den langsigtede udvikling af energisystemet. Derfor er det også vigtigt, at vi fortsætter debatten, fortsætter analysearbejdet og har et godt grundlag for at træffe beslutninger efter 2020.

Tiden frem mod at vi sætter os til det forhandlingsbord, skal vi bruge til at udbygge vores viden for at diskutere politikken efter 2020. I første omgang kan den kommende afgifts- og tilskudsanalyse komme med input til diskussionen om, hvad for nogle økonomiske virkemidler der er mest hensigtsmæssige til at sikre omstillingen. Jeg har også bedt embedsværket om at starte en opdatering af havmøllerapporten, så vi kan finde de bedste placeringer til fremtidens havvindmølleparker. Tilsvarende skal vi se på, hvordan kuludfasningen eventuelt kan fremskyndes. Og med finansloven er der sat penge af til demonstration af store varmepumper, så vi kan sikre en positiv udvikling for en teknologi, som jeg er fuldstændig overbevist om kommer til at spille en rolle, en vigtig rolle, i fremtiden. Generelt er der behov for at følge teknologiudviklingen tæt. Men det indebærer også, at de teknologikataloger, som er en væsentlig del af grundlaget for det fremadrettede arbejde, hele tiden skal ajourføres, og jeg forventer, at der i løbet af kort tid kommer opdaterede teknologioplysninger for solceller, senere på året for alle de øvrige teknologier.

Vi er altså allerede i gang med det forberedende arbejde til en ny aftale, der skal lægge rammerne, når den nuværende udløber.

Afslutningsvis må jeg gentage, at min udmelding i Politiken om en satsning på vindkraft er et indspark til debatten omkring Danmarks forsat grønne omstilling på længere sigt, hvor målet er et energisystem uden brug af fossile brændsler i 2050. Det er en debat, der er meget vigtig. Jeg er glad for, at vi også får taget godt og grundigt hul på den herinde i dag. Udmøntningen af konkrete forslag til omstillingen skal bygges på analyser, grundige analyser, brede forhandlinger. Energistyrelsens scenarie er et nyttigt redskab, men det skal suppleres med yderligere analyser og virkemidler, for at vi har et virkelig godt grundlag at tage beslutninger på for nye initiativer efter 2020. Med et solidt grundlag er det målsætningen, at vi kan udmønte en klar ramme for en energipolitik, der også i fremtiden hviler på et bredt politisk flertal, ligesom det gør i dag. Tak for ordet.

Tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Så er det ordføreren for forespørgerne, Per Clausen fra Enhedslisten.

Jeg vil takke ministeren for hans besvarelse af det spørgsmål, som vi fra Enhedslistens side har stillet, og starte med at sige, at jeg da er meget glad for, at ministeren i det mindste slår fast, at der skal foretages et valg, i forhold til hvilken retning vi går i. Det er efter min opfattelse forholdsvis indlysende, at det må være sådan, at der skal træffes et valg, for det valg er jo afgørende for, hvilke investeringer man skal foretage, og hvis man foretager de forkerte investeringer, binder det os jo i virkeligheden til at træffe nogle ganske bestemte politiske beslutninger, som vi måske ikke har lyst til at træffe.

Jeg ved godt, at nogle mener, at det med at træffe politiske beslutninger om, hvad vej vi skal gå i energipolitikken, er noget underligt planøkonomisk skidt, for det er langt klogere at overlade det til markedskræfterne at afgøre det. Til det må jeg bare i al stilfærdighed sige, at uanset hvad der i dag af et elselskab eller fjernvarmeselskab på kort sigt kan opfattes som den økonomisk mest fornuftige handling, er det jo helt afgørende, at der i de beslutninger også inddrages spørgsmålet om miljøkonsekvenser på længere sigt, og at der inddrages nogle vurderinger af, hvad der skal ske med energisektoren – også på lidt længere sigt.

Det har jo sådan set også i rigtig, rigtig mange år været det, som har karakteriseret den danske energipolitik, nemlig at vi godt var klar over, at vi var nødt til at træffe beslutninger og planlægge, fordi der var tale om nogle investeringer, som var meget, meget langsigtede.

Man kan jo også i al stilfærdighed sige, at af en eller anden grund er natur og miljø og de love, der regulerer den slags, relativt ligeglade med markedskræfterne og med, hvad markedsøkonomien og de markedsøkonomiske beregninger tilsiger man skal gøre her og nu. Vi skal altså faktisk løse en klimapolitisk, energipolitisk og miljømæssig udfordring.

Når jeg så måske synes, at ministeren godt kunne vove sig lidt mere frem i skoene, er det jo, fordi det ikke er helt rigtigt, at vi bare kan vente med alting til efter 2020. Det er rigtigt, at vi har lavet en aftale, som gælder frem til 2020, men det ændrer jo ikke noget ved, at man f.eks. i fjernvarmesektoren står over for nogle investeringer, der kan få ganske afgørende betydning for, i hvor stor udstrækning vi er i stand til at nyttiggøre den danske vindel i fjernvarmeproduktionen i fremtiden. Det er fuldstændig afgørende, at man i dag fokuserer på løsninger, som lige præcis inddrager den vindel, der er, og det er jo beslutninger, som det også er fornuftigt at få truffet nu. For det er også nu, vi kan konstatere, at en af ulemperne ved at være meget fokuseret på vindel jo er spørgsmålet om, hvad man gør ved den overskydende elproduktion i de perioder, hvor vinden har taget magten lidt rigeligt, om jeg så må sige.

Der har eksportmodellen jo været en tanke, og man snakker også om, at hvis man kan forbedre transmissionssystemerne og få et velfungerende elmarked på europæisk plan, så vil det være en meget vigtig del af løsningen.

Problemet er, at det ikke ændrer noget ved, at muligheden for at eksportere og sælge el ud af landet ikke er nogen god løsning, hvis man producerer meget el i en periode, hvor andre også producerer meget el, hvorimod der ikke er nogen som helst tvivl om, at en lagring i fjernvarmesektoren er en meget, meget god og fornuftig løsning, der ovenikøbet kan føre til, at vi får en miljø- og klimamæssigt bæredygtig fjernvarmesektor i Danmark. Det er jo helt oplagt, præcis som det er et spørgsmål om at sikre, at el enten direkte eller i form af brint får en langt mere central placering i den danske transportsektor, end det har haft indtil nu. Det er jo også et af de områder, hvor man kan sige at dansk vindel kan nyttiggøres.

Der må man bare i al stilfærdighed sige, at vi traf gode og fornuftige beslutninger i forbindelse med finanslovsaftalen. Det er jeg helt med på. Det var godt, at vi fik sat lidt mere gang i spørgsmålet omkring varmepumper. Det var også godt, at vi, i forbindelse med en anden diskussion om en lidt anden problemstilling, vi havde, fik indføjet, at vi skulle fremrykke at gøre noget i forhold til satser og takster for at give varmepumper en bedre konkurrencemulighed. Og det er også godt, at regeringen har lovet at gøre et eller andet ved afgifterne på elbiler. Men vi mangler sådan set at få konkrete løsninger på banen.

Det er også godt nok, at noget tyder på, at det langt om længe er lykkedes ministeren at blive enig med Europa-Kommissionen om, hvordan vi kan støtte solenergien i fremtiden. Men det er jo ikke godt nok, at vi stadig ikke har en strategi for, hvordan vi i langt større udstrækning kan bruge solenergi som et supplement til vind i elproduktionen. For det er jo også en af de ting, der kan skabe en større forsyningssikkerhed.

Jeg synes sådan set, at når man læser de energianalyser, som Energistyrelsen har udarbejdet, så kan man se, at det faktisk er meget svært at forestille sig – hvis man tog dem alvorligt – at vi skulle ende et andet sted end med et vind- eller brintscenarie.

For der fremføres jo to ganske vigtige kritikpunkter i forhold til biomassen. Det ene er, at der miljø- og klimamæssigt er en udfordring, som man ikke er stand til at løse, i hvert fald ikke fuldt og helt. Og det andet er, at man siger, at der også risikerer at opstå et forsyningsmæssigt problem.

Der kan man jo trøste sig med, at de klimaforandringer, som allerede er kommet og er på vej i fremtiden, i hvert fald vil sørge for, at vi i fremtiden bliver rigeligt forsynet med vind. Det behøver man jo ikke at være bekymret for. Så der kan man sige, at en del af problemet også er en del af løsningen.

Men vi ser selvfølgelig frem til fortsatte drøftelser med regeringen om, hvordan vi kommer videre med de elementer, som vi bl.a. fik sat i søen med finansloven. Og det understreger jo, at selv om der i det her land altid skal være et bredt flertal bag energipolitikken, så er der dog stadig væk med det nuværende politiske flertal alligevel mulighed for indimellem at tage nogle initiativer, der rækker ud over det, man kan blive enig med næsten alle om.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Dencker.

Jeg har forstået, at Enhedslisten går ind for, at Danmark skal være frigjort fra fossile brændsler i energiforsyningen på et tidspunkt, og det er jo et synspunkt, man deler med regeringen. Det er så et synspunkt, som Dansk Folkeparti ikke er enig i, men derfor kan vi jo godt diskutere Enhedslistens synspunkt.

Det, jeg vil spørge hr. Per Clausen om, er: Hvad skal der ske med de forekomster af fossile brændsler, som stadig måtte være tilbage i den danske undergrund, f.eks. olie i Nordsøen eller skifergas, når vi kommer til det tidspunkt, hvor vi ikke længere skal forbrænde det selv? Skal det stadig udvindes? For det er jo stadig væk store værdier, der ligger, og det er en stor indtægt for statskassen i dag, og det kan det også være til den tid. Hvad mener Enhedslisten der skal ske med de forekomster af fossile brændsler til den tid?

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at hvis man tager klimaudfordringen alvorligt og anerkender, at den eksisterer, og at afbrænding af fossile brændstoffer og CO 2 -udslip er en stærkt medvirkende årsag til klimaforandringerne, så er der en meget, meget stor andel af de fossile brændstoffer, der i dag findes og er anerkendt som eksisterende reserver, der ikke skal udnyttes. Og det betyder, at bl.a. derfor er vi i Enhedslisten lodret imod de ideer og tanker, der ligger, om at udvinde skifergas i Danmark, også selv om det skulle vise sig at være muligt at skabe en indtægt.

Jeg tror sådan set, hr. Mikkel Dencker har ret i, at vi i fremtiden har en udfordring med at etablere en økonomi i Danmark, der gør, at vi ikke er afhængige af – i forhold til at holde gang i velfærdsinitiativer osv. – indtægter fra fossile brændstoffer, for det holder på et tidspunkt op. Der går nok nogle år, sikkert også længere tid, end jeg kunne ønske mig. Men det er realiteten, at det ender sådan, og det gør det jo også, hvis efterspørgslen forsvinder – så er det slut med det.

Hr. Mikkel Dencker.

Jeg forstår så, at Enhedslisten mener, at man skal stoppe med at udvinde fossile brændsler fra den danske undergrund, og dermed at statskassen skal gå glip af de indtægter, som man har i dag fra de fossile brændsler. Men er det så ikke lidt dobbeltmoralsk, at Enhedslisten jo gladelig er med til at bruge de penge, der i dag kommer ind fra nordsøolien? F.eks. har Dansk Folkeparti og Enhedslisten sammen lavet en aftale om Togfonden DK, hvor det jo netop er oliepenge, der bliver brugt på at forbedre jernbanenettet. Burde Enhedslisten så ikke have stået uden for den aftale, når man mener, det er forkert at udvinde fossile brændsler?

Ordføreren.

Nej, for det er nemlig rigtig fornuftigt at bruge de indtægter, man har fra fossile brændstoffer, til en omstilling, der gør, at vi bliver uafhængige af fossile brændstoffer. Derfor er den togplan, som er finansieret ved hjælp af det her, en rigtig god og fornuftig måde at gøre det på. Det, der er langt mere problematisk, er, hvis man fastholder den afhængighed af fossile brændstoffer i, hvad kan man sige, den almindelige drift af velfærdssamfundet. Så har man et problem, for det bliver vi nødt til på et eller andet tidspunkt at gøre os fri af. Men det at bruge oliepenge til at gøre sig uafhængig af olie er en rigtig, rigtig fornuftig idé.

Ja, og den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren ikke er så meget for at bruge markedskræfterne på energiområdet. Skal jeg forstå det på den måde i forhold til de her scenarier, at Enhedslisten allerede nu vil lægge sig fast på, hvad der skal ske efter 2020, hvilket scenarie det eventuelt skal være af dem, som Energistyrelsen har opstillet? Der kunne også være andre scenarier, vi skal bruge efter 2020. Ønsker Enhedslisten, at vi allerede nu og med den store usikkerhed, der er på energiområdet, og med de mange forskellige ting, der sker på energiområdet, skal træffe beslutning her i Folketinget om, hvad det er, der skal ske efter 2020?

Ordføreren.

Vi er sådan set ikke i tvivl om, at en kombination af et vindscenarie og et brintscenarie er det rigtige at vælge. Det er der heller ikke noget nyt i at Enhedslisten siger. Det har vi sådan set sagt i flere år. Vi er bare rigtig glade for, at Energistyrelsens scenarier bekræfter os i, at vi også ud fra et sagligt synspunkt har ret.

Hr. Lars Christian Lilleholt, anden korte bemærkning.

Jeg er jo meget uenig med Enhedslisten. Der sker jo så ganske meget på energiområdet, og jeg tror, at vi som politikere vel i virkeligheden er de ringeste til at vurdere, hvad det er for nogle energiløsninger, der skal til frem mod 2030. Tror Enhedslisten virkelig, at vi herinde i Folketinget har fundet den store visdom på det her område, så vi allerede nu kan forudsige, hvordan det energimix skal være i 2029?

Ordføreren.

Vi er jo nødt til at træffe beslutninger, som påvirker de investeringer, der har konsekvenser for, hvilken slags energi der udbydes om 20-30 år. Jeg ved, at hr. Lars Christian Lilleholt er meget vidende på det her område, og derfor ved han lige så godt som jeg, at der træffes beslutninger om investeringer i de kommende år, som ikke bare kan rulles tilbage.

Derfor træffes der jo afgørelser, og der siger jeg, at så må vi træffe afgørelserne ud fra det, vi i dag ved, og der er for mig at se ud fra en energimæssig, klimamæssig og miljømæssig betragtning ikke nogen som helst tvivl om, at det, der handler om at tage afsæt i mere vindenergi, mere solenergi, er den rigtige vej at gå. Med hensyn til hvordan præcis mixet så bliver, tror jeg, at hr. Lars Christian Lilleholt har ret i, at det er der ikke nogen der præcis kan sige nu.

Tak. Så har hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti også bedt om ordet. Værsgo.

Jeg vil gerne følge op med et spørgsmål i samme spor. Er det ikke rigtigt, at hvis vi træffer beslutning nu om, hvilken teknologi vi lægger os fast på, så spærrer vi jo for, at der kan udvikles ny teknologi fra 2015 til 2020, som så kunne vise sig at være bedre end den, vi har besluttet at anvende i dag? Vil det ikke være et selvmål?

Ordføreren.

Jeg tror bare, at man skal være klar over, at det samme synspunkt kan fremføres i 2020, når vi kommer til at forhandle det der. Der kan man nemlig også spørge: Kan vi nu beslutte os til, at vi vil have et vind- og brintscenarie, for kunne man ikke forestille sig noget andet?

Jeg tror, at vi ud fra den viden, vi har på nuværende tidspunkt, godt kan træffe en afgørelse om, at det, vi vil prioritere, er vind og sol og i begrænset omfang også bioenergi. Det tror jeg godt man kan; man kan godt beslutte sig til, hvad det er, man vil prioritere mest, ud fra det, vi ved i dag. Det kommer vi alligevel til om et par år, medmindre vi vil overlade det fuldstændig til tilfældighederne, og det kan jeg ikke anbefale.

Hr. Mike Legarth, anden korte bemærkning. Værsgo.

Jo, men mener hr. Per Clausen, at han sådan kan spå? Nok er han vismand, men at han er så vis, vil jeg sætte spørgsmålstegn ved. Hvad nu, hvis der om et år eller to bliver opfundet en ny teknologi og det viser sig, at vandkraft bliver en stabil energikilde, som man kan bruge på lige fod med vind og sol? Så har vi nu truffet beslutning om, hvordan vi vil have vores energimiks, og så kan man ikke tage den teknologi med ind, fordi man har lagt sig fast på noget andet.

Er det derfor ikke hensigtsmæssigt, at man venter og lader markedet bestemme, lader de teknologier vokse frem og modnes, og at vi så, når man skal tage beslutning, vælger de bedste og så i øvrigt løbende kan differentiere mellem dem, der er, i stedet for at lægge sig fast på noget bestemt?

Ordføreren.

En stor del af de beslutninger, der træffes, når man investerer i energisektoren – hvad enten det er elsektoren eller fjernvarmesektoren – er jo beslutninger, som ikke sådan kan rulles tilbage bagefter. Når man har besluttet sig til at investere i noget bestemt, er det nødt til at fungere i nogle år, fordi det skal forrente sig.

Derfor er beslutningerne nogle, som rækker langt ud i fremtiden, og jeg synes, man skal lade være med at forsøge at lade, som om det ikke er på den måde. Det er vel 12 år eller sådan noget, siden vi oppe i Aalborg havde en heftig debat om, hvorvidt vi skulle bruge flere penge på at brænde affald af. Vi tabte den diskussion fra Enhedslistens side, fordi alle andre var enige om, at vi skulle brænde mere affald af. Nu er alle enige om, at vi skal bruge det affald til noget andet, men vi hænger altså stadig væk på en regning, som vi skal betale af på i 20-30 år, fordi man traf en forkert beslutning for 10 år siden.

Tak til hr. Per Clausen som ordfører for forespørgerne. Så går vi videre til ordførerne for partierne, og den første er Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt, værsgo.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at have taget initiativ til, at vi i dag skal have en forespørgsel om den fremadrettede energipolitik, herunder om, hvilke scenarier regeringen vil vælge efter 2020. Vi er jo blevet præsenteret for en række scenariemuligheder; ja, der er rent faktisk fire scenarier. Der er det, der hedder vindscenariet, som er ren vind; der er biomasse, hvor biomasse skal spille den helt afgørende rolle; så er der bio+; og så er der brintscenariet.

Det er ganske godt, at vi får rapporter om det her og analyser af det. Det er vigtigt, så vi kan håndtere den fremadrettede klima- og energipolitik. Men jeg synes måske også nok, at det er lidt tidligt at lægge sig helt fast på, hvad det er for et scenarie, der skal være efter 2020. Der sker rigtig meget på energiområdet. Der er teknologiudvikling, forskning, udvikling, som kommer til at påvirke vores beslutninger. Derfor er det alt, alt for tidligt at vurdere det her og træffe beslutning, men det er godt at have en diskussion om, hvad det er for scenarier, der er mulighed for at vælge.

Det synes vi i Venstre er fornuftigt, og vi deler også ministerens holdning om, at det er helt afgørende, at vi som politikere er klædt så godt på som overhovedet muligt, når vi skal træffe beslutninger om den fremadrettede energipolitik.

Men jeg er også af den opfattelse, at nogle af de ringeste til at vurdere, hvad det rigtige at satse på er, er politikerne. Vi har jo ikke forstand på det her. Vi har nogle politiske holdninger til, hvad vi gerne vil, men når det handler om, hvad der skal ske på energiområdet fremadrettet, frem mod 2030, tror jeg nok, at vi 179 herinde kan bidrage til det, men der er nok mennesker, virksomheder og andre udenfor, som er langt bedre til at vurdere og til at træffe beslutninger om, hvad der er det rigtige at gøre.

Derfor er det også vores opfattelse, at vi langt mere end i dag skal bruge markedet til at afgøre, hvad det er for beslutninger, vi skal træffe. Vi skal udbyde vedvarende energi og dermed sikre, at vi får de lavest mulige omkostninger, når vi gennemfører den grønne omstilling. For en af de store udfordringer ved den grønne omstilling er jo økonomien. Det er den pris, der er forbundet med at gennemføre den grønne omstilling. Det er ikke mindst de konkurrenceudsatte virksomheder, der er udsat for det. Regningen for PSO runder 7 mia. kr. i år. Bare siden vi indgik energiaftalen i 2012, er den steget voldsomt. Der sker noget på energiområdet hele tiden. Vi ser aktuelt, hvordan olieprisen er tæt på at være halveret, i forhold til hvad vi forestillede os, da vi indgik energiaftalen. Fremkomsten af skiftergas i USA betyder også, at der er pres på energipriserne. CO 2 -kvotemarkedet i EU, der er brudt fuldstændig sammen, er jo et tredje element, som også påvirker udviklingen. Det er vi simpelt hen nødt til at tage bestik af.

Hertil kommer jo også, at vi i Danmark er stærkt påvirket af, hvad der sker i EU. EU sætter jo dagsordenen for, hvad vi skal i klima- og energipolitikken. Vi har jo i Danmark ganske flot levet op til de aftaler, som EU har gennemført. Både stats- og regeringscheferne og klima- og energiministrene er jo enedes om meget, meget flotte målsætninger. Under den tidligere regering med den danske statsminister og klima- og energiminister i spidsen lykkedes det at enes om 3x20-målene: 20 pct. vedvarende energi i 2020, 20 pct. CO 2 -reduktion i forhold til 1990 og 20 pct. mere energieffektivitet. Det var jo ganske flotte målsætninger, og vi har med energiaftalen leveret varen.

Men senest har vi så set, at EU's medlemslande er enedes om at komme op på 27 pct. vedvarende energi i 2030, og Danmark når allerede det mål i 2020, ja, vi når faktisk 38 pct. vedvarende energi i 2020. Det betyder, at vi er langt, langt foran EU-målene i 2020. Det kommer også til at spille ind på, hvad det er for en klima- og energipolitik, vi skal føre i perioden 2020-2030.

Tak. Der er foreløbig to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og den første er hr. Per Clausen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kunne jo godt tænke mig at høre, om hr. Lars Christian Lilleholt mener, at den energiaftale, som vi har indgået, og som nu er ved at blive gennemført, var en fejltagelse, altså at det var forkert ...

Nej, det var en aftale, som Venstre står inde for.

Jeg tror måske, det er bedre, hvis ordføreren lige venter lidt med at svare.

Jamen det er jo rart at vide, men man kunne jo godt opfatte det på den måde. I hvert fald må man vel forstå det på den måde, at hr. Lars Christian Lilleholt synes, at man skal til at føre en anden politik fremover. Men så vil jeg gå til det andet spørgsmål, hvor jeg bare vil spørge hr. Lars Christian Lilleholt, om jeg skal forstå det, han siger om Danmarks overimplementering af EU-regler på det her område, sådan, at det betyder, at Venstres politik er, at vi nu skal bremse omstillingen til vedvarende energi, altså at det ligesom skal sættes på standby i en periode, indtil de andre har indhentet os. Er det der, vi er endt med hr. Anders Fogh Rasmussens berømte grønne revolution, altså at det nu skal sættes i stå, fordi det nu er gået for hurtigt?

Ordføreren.

Vi skal ikke sætte den grønne omstilling i stå, men vi skal tænke os om, med hensyn til hvordan vi gennemfører den, og vi skal også tænke os om, med hensyn til hvor langt vi har råd til at være foran de øvrige EU-lande. Det her koster jo på andre områder i det danske samfund. Det koster på velfærden, og det koster også på dansk erhvervslivs konkurrenceevne, og det er vi også nødt til at tænke på, når vi skal planlægge den fremadrettede klima- og energipolitik. Men det betyder jo ikke, at vi skal sætte alting i stå fra 2020. Vi skal bare gennemføre det med en form for sund fornuft – vi kan også kalde det for grøn realisme.

Hr. Per Clausen for den anden korte bemærkning, som jo næsten er den tredje korte bemærkning, men vi lader det gå.

Jeg takker hr. Lars Christian Lilleholt for hjælpen, det synes jeg er godt. Men jeg vil godt spørge hr. Lars Christian Lilleholt: Hvad er det i grunden, Venstre mener? Altså, den energiaftale, man lavede, og som jo indeholdt en klar prioritering af nogle bestemte energiformer, var rigtig, men fremover skal det være anderledes. Det går meget hurtigt. Det skal gå langsommere i fremtiden, men det skal ikke sættes i stå. Altså, man kan jo godt blive sådan en anelse rundtosset, med hensyn til hvad Venstre i grunden mener. Det synes jeg er helt, helt uklart.

Ordføreren.

Jeg synes, det er ganske klart, hvad Venstre mener på det her område. Vi står selvfølgelig inde for den energiaftale, som en bred kreds af partier er med i, ja, selv Enhedslisten er jo med i den. Men når vi skal til at tilrettelægge den fremadrettede klima- og energipolitik, er det vores opfattelse, at vi så er nødt til at lade markedet styre noget mere og finde de billigst mulige løsninger. Vi skal ikke på forhånd lægge os fast på, hvor meget der skal være fra vind, hvor meget der skal være fra sol, men derimod have nogle overordnede målsætninger for, hvad det er for en andel af vedvarende energi, vi vil have fremadrettet.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Steen Gade fra SF. Værsgo.

Tak. Det, jeg fik lyst til at spørge hr. Lars Christian Lilleholt om, er: Er det virkelig Venstres ordførers mening, at man i den her sektor ikke skal vise, hvad retning man vil gå? Det indtryk fik jeg, altså at det skal man ikke. Og så blev jeg endnu mere forvirret og syntes nærmest, det var rent vrøvl, da ordføreren fremførte, at de ringeste til at beslutte er politikere. Det er, som om hr. Lars Christian Lilleholt pludselig glemmer alt det, han ved, i forhold til at det er et system, som er styret af afgifter og tilskud osv. i dag. Hvis man så siger, at det vil man ikke blande sig i, så får vi da også de skævvridninger, som vi ser i dag.

Jeg synes, det havde været interessant, om Venstres ordfører havde snakket om dem , og hvordan vi reparerede dem , men det bare at påstå, at det er noget, vi ikke skal beskæftige os med, er jo det samme som at lade de fejl, der måtte være i systemet – jeg tror, vi er enige om, der er nogle fejl – køre videre.

Ordføreren.

Der er masser af fejl, vi skal have rettet op på, det er jeg enig med spørgeren i. Men for os er det helt afgørende, at vi opstiller nogle målsætninger, og så lader vi aktørerne inden for nogle politiske rammer opfylde målsætningerne, frem for at det er os her i Folketinget, der skal regulere fuldstændig ned i detaljen, hvor meget vind der skal være, hvor meget havvind der skal være, hvor meget solenergi der skal være i den danske energiforsyning. Det synes vi er en forkert måde at skrue det sammen på. Der synes vi at vi i større udstrækning skal vælge de billigst mulige løsninger og ikke på forhånd lægge os fuldstændig fast på, hvordan energimikset skal være.

Hr. Steen Gade for sin anden korte bemærkning.

Tak. Nu tager jeg det, som Venstres ordfører siger, som at det nok lige var en lidt rigelig flot bemærkning om, at de ringeste til at beslutte noget om det her var politikere. Jeg forstår, at vi faktisk er enige om, at politikere skal lave nogle målsætninger. Okay, det var det, og den tager vi hjem.

Det andet, jeg så vil følge op på, er: Jamen vi skal jo ikke ned og diskutere det i den mindste detalje, i hvert fald ikke før 2018, hvor vi skal lave den næste energiaftale. Men skal vi ikke lave en ny energiaftale i 2018? Det vil jeg gerne spørge hr. Lars Christian Lilleholt om.

Ordføreren.

Måske endda før. Det er i hvert fald helt afgørende, at vi får gang i drøftelserne før 2018, og der er scenariemulighederne her fra Energistyrelsen jo et godt grundlag for at diskutere. For os er det helt afgørende, at fra 2020 og fremad skal vi afregulere den her sektor. Der er kommet alt for meget detailregulering på energiområdet. Vi skal have afreguleret tingene og skabt større frihed for, hvad det er for nogle løsninger, vi fremadrettet skal satse på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er Socialdemokraternes ordfører, hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det. Tak til forespørgerne for at indkalde til debatten. Det er jo en central diskussion for fremtidige generationer, for pengepungen i dag, og for det klima, som vi kommer til at efterlade til de efterfølgende generationer, men jo også for det, der sker. Der skal ikke være nogen tvivl om, at for os i Socialdemokratiet er det meget, meget centralt og meget, meget vigtigt, at vi holder fast i og bliver ved med at diskutere vores målsætning om, at vi skal være fuldstændig fri af fossile brændsler i 2050. Hvordan kommer vi bedst derhen? Hvordan skal det tilrettelægges? Det kan vi så at sige ikke diskutere for meget.

Desværre er det jo også sådan – ud over alle de internationale rapporter, der viser, at klimaforandringerne er et stigende problem, et meget alvorligt problem, og at det rammer rigtig, rigtig hårdt ikke mindst i nogle af verdens fattigste lande – at der er alt, alt for mange borgere herhjemme, som har stiftet bekendtskab med det, som i gamle dage blev kaldt ekstreme vejrfænomener, men som mere og mere ligner dagligdagsforeteelser eller i hvert fald noget, vi oplever langt, langt hyppigere.

Det gode ved de scenarier, som vi har diskuteret et par gange i dag – det, som Energistyrelsen har regnet på – er, at de viser, at det sådan set både er teknisk og økonomisk muligt at omstille til et fossilfrit samfund. Det er en meget, meget vigtig pointe, for så er det ligesom inden for rækkevidde. Det, de så også siger, er, at der er flere forskellige måder, man kan gøre det på, og selvfølgelig er det det, vi så i dag diskuterer. Det synes jeg ikke at man kan gå for tidligt i gang med. Man kan sagtens diskutere, hvordan vi undgår at lave fejlinvesteringer, men det er også klart, at vi ikke i dag kommer til at kunne diskutere det præcise energimiks.

Det var også det, der affødte, at vi, da ministeren rejste debatten om vindscenariet, fik en god snak om, hvad det var i vindscenariet, som vi faktisk sætter pris på, bl.a. det, at vi jo har en styrkeposition med hensyn til vind, som gør, at vi skaber tusindvis af arbejdspladser i Danmark og vi skaber rigtig meget eksport. Vi har en førerposition, som vi selvfølgelig skal passe på. Men om det lige præcis skal være vindscenariet, eller om der skal være en lille smule mere sol, fordi det viser sig at blive billigere, kan vi ikke afgøre på nuværende tidspunkt. Til gengæld, og det er så det gode ved det, er der heldigvis også mange fællesnævnere i de forskellige scenarier.

Det kan være svært, når de diskuterer det derude og den ene siger, at nu skal vi udbygge så og så meget med vind, og man så bliver spurgt, om man også er enig i, at der skal udbygges med vind. Ja, selvfølgelig skal der udbygges med vind, for det, der er sagen med langt de fleste af de her scenarier, er, at vi skal have mere vindkraft. Det er, både fordi det er en god måde at få energi på, og fordi det faktisk er den billigste, for hvis man skal etablere en ny kapacitet i dag, er landvind billigere end at lave nye kulkraftværker. Det synes jeg da at vi skal tage ned og så høste det, at vinden heldigvis blæser gratis, og at vi derfor har en rigtig god energikilde.

Men der er også udfordringer ved den energikilde. De er jo bl.a., at vi skal være bedre til at indpasse det i vores eksisterende system. Den elektricitet, der jo kommer – som det populært siges – som vinden blæser, skal vi være bedre til at bruge på tidspunkter, hvor den er billig, gennem intelligente systemer, og vi skal være bedre til at bruge den i varmesektoren, som vi har taget skridt til bl.a. med den seneste finanslovsaftale. Vi skal i det hele taget være bedre til at lagre den energi.

Derfor er jeg glad for, at vi nu tager fat på både de meget konkrete diskussioner, når afgifts- og tilskudsanalysen kommer, men jo også på en opdatering af det grundlag, vi så at sige skal træffe vores beslutninger på forud for den ny energiaftale, som jo senest skal indgås i 2018, men som vi lige så godt kan gå i gang med at diskutere grundlaget for allerede nu. Jeg tror faktisk, vi er i den situation, at vi, hvis vi gør det klogt, kan skabe rigtige mange flere arbejdspladser end dem, vi kender til i dag. Det kan betyde, at det her bliver et endnu større eksporteventyr for Danmark. Det kan betyde, at vi er med til at lave nogle af de løsninger, som resten af verden gerne vil købe, og som forhåbentlig betyder, at vi kan aflevere et klima i bedre balance til vores børn og børnebørn.

Jeg skal på vegne af en række partier [V, S, RV, SF, EL og KF] læse følgende forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Det er afgørende for de langsigtede investeringer i energisektoren, at der er stabile rammevilkår og tillid til, at energipolitikken hviler på et solidt grundlag. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at etablere det nødvendige videngrundlag i god tid, inden parterne bag Energiaftalen fra 2012 optager drøftelser om konkrete supplerende initiativer for perioden efter 2020.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Tak. Det netop oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i den videre behandling af forespørgsel nr. F 8.

Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil spørge ordføreren om noget. Når nu Socialdemokratiet går ind for et fossilfrit Danmark om en årrække, hvad skal der så ske med de forekomster af fossile brændsler, der stadig måtte være tilbage i undergrunden på det tidspunkt? Skal vi så sætte en prop i hullet og lade være med at udnytte dem længere og ikke få de indtægter, der kan komme på det? Eller skal vi, selv om vi ikke selv vil brænde det af, fortsætte med at udvinde det og bare sælge det til udlandet i stedet for? Hvad mener Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Jeg tror, at det som med så meget andet kan være lidt farligt at træffe stik- og nagelfaste beslutninger om, hvad der skal ske i 2050. Men det er klart, at det for Socialdemokraterne er sådan, at f.eks. vores ressourcer i Nordsøen er nogle, vi trækker op og i øvrigt sørger for, at det, vi så at sige som samfund vinder på det, er noget, der også kommer samfundet til gode, og i øvrigt også bliver brugt i den omstilling, som vi tidligere i dag har diskuteret, nemlig den aftale, vi lavede med også Dansk Folkeparti, om en togfond, hvor vi bruger fællesskabets penge, kan man sige, vores fælles penge fra Nordsøen, til at lave en grøn omstilling af vores togtransport.

Så vi vil meget gerne udnytte de økonomiske muligheder, og hvorvidt vi også skal gøre det i 2050, som jo er meget langt ude i fremtiden, synes jeg ikke vi skal lægge os fast på nu. Det vigtige for os er – punkt nr. 1 – at vi i Danmark søger at være og vil være fossilfrie i 2050, og at vi – punkt nr. 2 – forfølger i EU, i FN, i alle internationale relevante fora målsætningen om en global aftale, som betyder, at vi skal have alle lande til at reducere deres brug af fossile brændsler. Mit håb er da, at vi er kommet rigtig langt ad den vej, så der ikke er så mange købere i 2050.

Hr. Mikkel Dencker for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg spurgte såmænd heller ikke til, hvad Socialdemokratiet mener i 2050. Der er også en risiko for, at ordføreren ikke længere sidder i Folketinget til den tid. Men det, jeg var ude efter, var også, hvad Socialdemokratiet mener nu, altså om vi skal fortsætte med at pumpe op og så tage indtægterne – og så må de fossile brændsler jo blive brændt af et andet sted – eller om vi skal holde op, fordi det er noget værre stads, noget syndigt noget, som vi skal holde op med.

Kan vi ikke få et mere klart svar på, hvad Socialdemokratiet mener i dag; ikke i 2050, men i dag?

Ordføreren.

Vi betragter det ikke, tror jeg, som noget syndigt noget, at vi i dag udnytter den olieressource, vi har i Nordsøen, og at vi bruger de penge, der kommer derfra til bl.a. at lave elektrificering af vores jernbaner og i øvrigt hurtigere transport på tværs af Danmark. Så vi har ikke nogen berøringsangst i forhold til at sikre, at i øvrigt så stor en del som muligt af de penge, der kommer fra vores fælles olie, om man vil, ude i Nordsøen, også bliver brugt til fælles goder. Det synes jeg er vigtigt.

Men diskussionen om, hvor lang tid der går, inden der ikke længere skal brændes fossile brændsler af i den her verden, afhænger jo i høj grad af, hvor ambitiøse vi er, og hvor hurtigt vi kan få internationale aftaler, som forhåbentlig og formodentlig kommer til at begrænse efterspørgslen på den slags.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Næste ordfører i talerrækken er hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil sige, at i Dansk Folkeparti deler vi ikke præmissen for denne forespørgselsdebat med forespørgerne fra Enhedslisten, nemlig at Danmark skal ophøre med at bruge fossile brændsler inden for en årrække. Det er velkendt, at regeringen har en ambition om, at Danmark skal ophøre med at bruge fossile brændsler i 2050, og allerede i 2035 skal man så stoppe med det i el- og varmeforsyningen.

Det er en ambition, som Enhedslisten og andre partier her i Tinget bakker op om, og som jeg forstår Enhedslisten, er formålet med den debat, vi har i dag, at få regeringen til at forklare, hvordan man vil opnå det her mål. Til at understøtte regeringens ambition har Energistyrelsen udarbejdet en række scenarier, som belyser forskellige måder at opbygge energisystemet på med forskellig vægtning af de grønne energier som mulige veje, der fører til Danmark som fossilfrit samfund. De her udarbejdelser af scenarier indeholder også beregninger på prisen for alle de her scenarier, altså hvad overgangen til fossile brændsler vil koste, og de viser, at det vil have betydelige omkostninger for Danmark, af den simple grund, at grøn energi simpelt hen er dyrere end fossile brændsler.

I Dansk Folkeparti deler vi ikke regeringens og Enhedslistens fossilfri ambitioner. I Dansk Folkeparti finder vi det derfor heller ikke særlig vigtigt, at der bliver lavet detaljerede planer for, hvordan regeringens ambition kan opnås. Nej, for Dansk Folkeparti er det vigtigste, at Danmark har en sikker og stabil energiforsyning og ikke mindst, at danskerne og danske virksomheder har adgang til den billigst mulige energi. Derfor er det naturligt for os, at fossile brændsler indgår i den danske energiforsyning, lige så længe der ikke er billigere og lige så sikre og stabile alternativer, og det er der ikke nu.

I Dansk Folkeparti er vi bestemt ikke modstandere af grøn energi. Grøn energi kan indgå i energiforsyningen på lige fod med fossil energi, men den skal altid kunne tåle at blive målt på prisen i forhold til fossile brændsler. Kan de grønne energiformer ikke det, ja, så skal der benyttes fossile brændsler i stedet for. Det betyder ikke, at vi udelukker, at der kan komme et fossilfrit Danmark på et tidspunkt, men det kan bare ikke blive et mål i sig selv for os. Lige så længe grønne energiformer ikke er lige så stabile og sikre og ikke er lige så billige som de fossile brændsler, ja, så mener vi, at der skal benyttes fossile brændsler i Danmark.

Konsekvensen af at følge regeringens og Enhedslistens strategi er, at danske husholdninger og virksomheder tvinges til at forbruge dyrere energi, end de behøver. For en almindelig husholdning betyder en større el- og varmeregning, at man har færre penge tilovers til de ting, der er sjovere end at betale elregningen. For virksomhederne betyder højere energipriser, at konkurrenceevnen bliver forringet, og det fører til højere arbejdsløshed i Danmark. Det er ikke en rimelig pris at betale for en overambitiøs klimapolitik. Vi får et fattigere Danmark, hvis man gennemfører den fossilfri ambition, og det er ikke det, som Dansk Folkeparti ønsker.

Til sidst skal jeg fremsætte et forslag til vedtagelse, og det er på vegne af Dansk Folkeparti og hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance. Det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at en stabil og billig energiforsyning er af stor betydning for hele samfundet. Folketinget opfordrer regeringen til i samarbejde med Folketingets partier at tilrettelægge den danske energipolitik, således at hensynet til lavest mulig pris og en sikker og stabil energiforsyning er de afgørende parametre. Fossile brændsler skal på lige fod med fossilfri energi indgå i overvejelserne om tilrettelæggelsen af den mest hensigtsmæssige energipolitik.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Tak. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i den videre behandling af forespørgslen.

Der er foreløbig to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Per Clausen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har et forholdsvis kort og enkelt spørgsmål. Jeg vil bare spørge hr. Mikkel Dencker, om han slet ikke mener, at der er nogle miljø- og klimamæssige hensyn, også hensyn til fremtidens generationer, der kunne tale for, at man skulle prioritere vedvarende energikilder frem for fossile brændsler.

Ordføreren.

Jeg kan jo sige, at Enhedslisten godt ved, at Dansk Folkeparti er med i energiaftalen, og energiaftalen gør også, at der afsættes penge til eksempelvis forskning i grøn energi. Det er jo, fordi vi for Dansk Folkepartis vedkommende synes, det er spændende, at der er udsigter til, at man kan udvikle nye energiformer, som på sigt kan afløse de energiformer, vi bruger nu. At vi ikke har så travlt med at afskaffe den fossile energi på det her tidspunkt, handler om, at hvis man antager, at den klimapåvirkning, som der er mange der mener at der er, er der, så er Danmarks bidrag til de klimaeffekter, der måtte være, så ubetydelig lille i forhold til den globale udledning af CO 2 , at det ikke har nogen særlig betydning, hvad Danmark gør.

Derfor skal vi ikke forcere udviklingen og have så travlt i Danmark i den tro, at vi kan redde hele verden. Det kan vi ikke. Vi skal også tænke på vores egen økonomi og på, at Danmark ikke halter økonomisk efter resten af verden.

Hr. Per Clausen, anden korte bemærkning.

Betyder det, at Dansk Folkepartis synspunkt er, at det der med klimaforandringerne og miljøpåvirkningen er rigtig nok, men det kan vi alligevel ikke rigtig gøre noget ved i Danmark? Og hvis det er det, der er holdningen, er det så også Dansk Folkepartis opfattelse, at det er der nok heller ikke nogen andre der gør noget ved, og så er der heller ikke nogen fidus eller nogen fordele ved at udvikle nogle vedvarende energikilder, der kunne blive fremtidens løsninger? Altså kort og godt: Vi regner med, at det fortsætter med at gå, som det gør nu, og så må vi bygge nogle højere diger, mens vi stadig væk forhåbentlig har billig energi.

Ordføreren.

Jamen jeg kan sige det på den måde, at vi ikke tror på, at Danmark kan løse klimaproblematikken alene. Det er sådan, at hvis vi antager, at der er en klimapåvirkning fra menneskelig aktivitet, så er det jo ikke kun Danmark, der står for den klimapåvirkning. Det er hele verden. Og derfor kan det, at Danmark gør sig fossilfri, jo ikke redde noget som helst, hvis resten af verden ikke afskaffer fossile brændsler. Lige nu er der jo en voldsom udvikling i f.eks. Kina, hvor man har en vækst i sin CO 2 -udledning, som langt slår det, vi i Danmark reducerer.

Den næste, der har bedt om adgang til en kort bemærkning, er fru Lone Loklindt fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at vi ikke alene i Danmark kan redde hele verden. Men jeg er alligevel optaget af de svar, der kom her før, for det lyder, som om det, så længe hele verden ikke er i gang med grundigt at ændre sit energiforbrug, heller ikke kan betale sig, at Danmark gør noget; for vi kan lige så godt bare leve bedst og billigst på den korte bane.

Jeg vil gerne bare høre: Er det virkelig hr. Mikkel Denckers synspunkt, at det ikke nytter noget, at vi gør noget som helst? Ønsker Dansk Folkeparti faktisk, at vi skal have billigst mulig energi, og så må resten af verden egentlig klare det med klimaforandringerne?

Ordføreren.

Det er helt rigtigt, at Dansk Folkeparti ønsker, at vi skal have billigst mulig energi; det kan jeg bekræfte. Dansk Folkeparti er med i energiaftalen, bl.a. også for at vi kan være med til at fremme forskning i grønne energier, og det er, fordi vi gerne vil være med til at udvikle vores samfund og fremme ny teknologi på alle områder. Ikke kun på energiområdet, men på alle områder går vi da ind for, at vi skal have teknologisk udvikling. Der ligger også en selvforsyningsstrategi i, at hvis vi kan udvikle de naturkræfter, vi har i Danmark, til at kunne afgive energi til os, så kan vi også på længere sigt blive fri for at importere energi fra regimer, som vi ikke ønsker at være i lommen på, som hvis vi eksempelvis skulle blive afhængige af at importere gas fra Rusland; det har vi ikke lyst til.

Derfor kunne det være, at der var fornuft i, at vi udvikler den teknologi, vi har i Danmark. Men det betyder ikke, at jeg mener, at vi skal afskaffe fossil energi til en bestemt dato eller gøre det, før vi har udviklet den grønne teknologi til at være den, der er billigst.

Fru Lone Loklindt, anden korte bemærkning. Værsgo.

Men anerkender ordføreren, at der er regninger, det faktisk kan betale sig at betale tidligt, altså fordi regningen bliver større, hvis man venter længe? Er det et princip, som Dansk Folkeparti vil erkende, og kan Dansk Folkeparti på den måde godt se en stor interesse i, at vi faktisk kommer tidligt i gang i Danmark med at betale en billigere regning, fordi vi vil forebygge?

Ordføreren.

Det kan man sagtens sige er tilfældet, altså at det generelt er tilfældet, at der kan være regninger, som er billigere at betale på forhånd, eller investeringer, der er gode at foretage. Jeg siger bare ikke, at det gør sig gældende lige på det her punkt.

Danmark har taget meget store skridt fremad med hensyn til energipolitikken eller klimapolitikken, langt foran de fleste andre lande, og det har været dyrt, og det har ikke nogen særlig påvirkning på klimaet, hvis man antager, at det har nogen påvirkning overhovedet. Så hvis vi skal tage endnu større og hurtigere skridt, bliver det dyrere for Danmark, uden at det har nogen klimapåvirkning, og så har det mere karakter af en religiøs renselse af samvittigheden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er fru Lone Loklindt fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Det Radikale Venstre ønsker, at Danmark, EU og hele verden gør noget ved de omfattende klimaforandringer, vi ser. Måske i modsætning til tidligere talere mener vi i hvert fald, at klimaforandringerne er menneskeskabte, og at der simpelt hen skal ske noget, hvis ikke vores vejr og klima skal forandre sig dramatisk. Vi har jo i den seneste uge set, hvordan der igen har været ekstremt vejr, og DMI og andre forskere peger jo på, at fremtidens vejr kan byde på dobbelt så hyppige situationer med ekstremt vejr, som vi lige har haft.

Derfor er vi glade for, at Danmark har en ambitiøs grøn politik, en grøn energipolitik, som gør noget ved problemet, samtidig med at vi selvfølgelig erkender, at Danmark ikke kan løse hele verdens problemer. Men det, at vi gør noget ved problemet, skaber jo samtidig tusindvis af job i den grønne industri, og det skaber masser af løsninger, som vi kan eksportere, og som dermed kan være med til at påvirke andre landes tilgang til energiforsyning. Andre lande er jo også i gang med en grøn omstilling, og der er simpelt hen job i at gå forrest og udvikle løsninger.

Allerede sidste år kom op imod 40 pct. af strømmen fra vindenergi, og i 2020 vil det være mindst 50 pct. Det endelige mål er jo som bekendt at blive fri af fossile brændsler i 2050. I Det Radikale Venstre arbejder vi for en grøn fremtid, og vi er sikre på, at det er prisen værd. Og vi er jo i gang, og det går faktisk godt med den grønne omstilling af energiforbruget.

Enhedslisten spørger så, hvad de næste skridt skal være, når det nuværende forlig udløber i 2020. Vi har også hørt her, at vi skal diskutere det senest i 2018, først der skal vi endelig beslutte det, men der er jo intet galt i at komme i gang med diskussionen, og det er jo sådan set også det, vi allerede er i dag, men også i forhold til de scenarier, som Energistyrelsen har fremlagt.

For Det Radikale Venstre er der ingen tvivl om, at vi skal udbygge endnu mere med vedvarende energi. Vi tror i særlig grad på vindscenariet, hvor vi udbygger antallet af vindmøller. Det er ikke, fordi vi tror, at vind skal være den eneste energikilde, men fordi f.eks. biobrændsel jo har den udfordring, at vi i så fald ville komme til at importere meget fra udlandet, og det lægger et pres på verdens naturressourcer i det hele taget.

Men når vi skal have mere og mere strøm, kræver det også, at vi bruger strøm i vores varmeproduktion og transport meget mere, end vi gør i dag. Og det er vi jo i gang med, bl.a. via finansloven, hvor vi sammen med Enhedslisten fik afsat penge til varmepumper, og det betyder jo, at vi kan bruge strøm fra vindmøller til at lave varme med. Og vi skal have mere af den slags. Derfor foregår der et arbejde med en lang række analyser i Klima- og Energiministeriet, der skal belyse, hvordan vi bedst udbygger den grønne energi i de kommende år.

Vi glæder os til at fortsætte det arbejde, også her i Folketinget, og vi håber på, at vi kan få det brede forlig og dermed sikre, at investeringsrammerne kan fortsætte. Vi støtter selvfølgelig op om den tekst, vi selv har været med til at forfatte, og vi glæder os til det fortsatte arbejde.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Steen Gade fra SF. Værsgo.

Tak for det, og også tak til Enhedslisten for forespørgslen, som med udgangspunkt i de her vindscenarier vil prøve at få en drøftelse af det, som er det lidt mere langsigtede perspektiv i den energiaftale, som vi har i lyset af vores fælles mål, bortset fra et par partier, om, at vi skal være fossilfrit i 2050.

Sådan som vi ser det, er den her energiaftale, vi har, første trin i det, man kunne kalde paradigmeskiftet i dansk energipolitik. Det er i realiteten en ombygning af vores samfund, vi er i gang med. Det er en ombygning, som skaber rigtig meget behov for det, enhver ombygning skaber behov for, nemlig arbejdskraft, innovation og nye måder at gøre tingene på.

Så vi ser bestemt positivt på at få den her debat i Folketinget, også i lyset af en ting, som SF har lagt meget vægt på i finanslovsaftalen, og det er, at vi får en debat om vores energifremtid i Danmark, hvor borgere kan søge tilskud fra én pulje, og det er jo bl.a. med udgangspunkt i de her scenarier om, hvilken energifremtid vi skal have.

Jeg synes, at debatten her jo er udmærket, og hvis vi så i løbet af en måneds tid kunne blive enige om at få sat struktur på den beslutning om, hvordan vi får oplysningsbevillingen udmøntet, hvordan organisationer, foreninger og borgere kan arrangere debatter om, hvordan vi får den energifremtid, så ville vi være kommet et godt stykke i retning af at involvere befolkningen i de her overvejelser. Det tror jeg – jeg har sagt det før her fra talerstolen – er en vigtig del af det, altså at få en bred del af befolkningen til at være med i den her diskussion, også med alle de argumenter fra dem, der synes, at det her er forkert.

Hvad skal vi så satse på? Det er jo ikke sådan, at der er stillet fire scenarier op, som man vælger imellem, men der er sat nogle sigtelinjer op, som man er nødt til også at begynde at arbejde på. Hvor er det henne? Hvor ligger vores pil? Vores pil ligger på vindscenariet. Mener vi, at det er perfekt og det skal være lige sådan? Nej, selvfølgelig ikke.

Jeg har så haft nogle spørgsmål til ministeren og nogle diskussioner om, at der f.eks. er for lidt solenergi i det her. Det mener vi, ikke fordi vi bare digter det, men fordi vi faktisk mener, at solenergi er billigere, end det har været beregnet indtil nu i ministeriet. Derfor er jeg glad for, at ministeren nu tilkendegiver, at der kommer nogle nye tal på det her. Men også fordi jeg mener i min krystalkugle at kunne se, at der er en kæmpe chance for, at det bliver billigere og billigere, og det supplerer jo fantastisk godt vindenergi, i den forstand at der er mest sol om sommeren og der er mest vind om efteråret, vinteren og det tidlige forår. Så på den måde vil det jo være et godt supplement, for de to teknologier supplerer hinanden godt.

Biomasse er der jo også en del af i vindscenariet, det er jo ikke kun vind. Vi tror, at det vil være klogt at satse på en biomasseproduktion eller -forbrug i energisektoren, som svarer nogenlunde til det, som man kan producere i Danmark. Vi lægger vægt på, at når det er energisektoren, når det er transportsektoren, så får vi gang i andengenerationsbiobrændsel og efter min mening også en produktion i Danmark.

Jeg tror, at det vigtigste ved den her diskussion – og det bliver min afslutning – er, at vi skal bruge den til at hindre forkerte beslutninger. Vi skal jo have fundet ud af, om vi er enige om i det her Folketing, at vi ikke tror på flere store centrale kraftværker i fremtiden, fordi ellers kan vi jo risikere at få flere store centrale kraftværker med kul eller biobrændsel, men hvis vi ikke tror på det, skal vi jo ikke prøve at lave et spor, så vi risikerer, at vi kommer til at lave forkerte beslutninger.

Den risiko løber vi jo allerede lige nu, fordi vi f.eks. i forhold til fjernvarme faktisk har fået lavet nogle tilskudsmodeller og økonomimodeller, som gør, at man har et incitament til at vælge biobrændselsløsninger. Men hvis vi nu faktisk tror, at det er klogere, fordi vi har så meget vindenergi allerede i dag, at de bruger varmepumper, så er det godt, at vi har fået en tilskudspulje i finansloven, det er jeg glad for at vi fik, men det betyder jo faktisk også, at vi har et behov for netop at få den her afgifts- og tilskudsanalyse på plads, så vi kan få tilskud og afgifter til at passe sammen med det, vi faktisk vil.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Lars Christian Lilleholt, Venstre. Værsgo.

Jeg ved jo, at SF's klima-, energi- og bygningsordfører, Steen Gade, er en meget klog mand, som ved meget om klima- og energipolitik. Men jeg må da også sige, at hvis man er så klog, at man ved, hvad der skal ske frem mod 2030, og allerede nu kan lægge sig fast på, at det skal være et vindscenarie, så er man alligevel en meget klog mand – for der kan jo ske rigtig, rigtig meget. Vi har senest kunnet se det bare med spørgsmålet om udviklingen i oliepriserne, altså hvordan det påvirker hele verdens klima- og energipolitik, og hvilke muligheder der er.

Ministeren spillede jo på regeringens vegne for kort tid siden ud med et udspil om, at der skulle opstilles en havvindmølle om ugen i 30 år. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er det et forslag, som SF støtter?

Ordføreren.

Skal jeg ikke lige svare på det første om, at jeg er en klog mand? Det tror jeg såmænd ikke jeg er. Men jeg forstår sådan set ikke hr. Lars Christian Lilleholts spørgsmål – i hvert fald ikke, hvis jeg skal forstå det seriøst – for jeg står jo ikke og siger hundrede procent, hvordan det skal være. Men hr. Lars Christian Lilleholt ved akkurat lige så godt som jeg, at de beslutninger, man nu skal tage ude i fjernvarmesektoren, da kan risikere at være kontraproduktive i forhold til det, vi vil, hvis vi ikke ved, hvad vi vil. Det er det, der er udfordringen, vil jeg sige til hr. Lars Christian Lilleholt: Hvis vi ikke giver en retning, får vi måske nogle beslutninger, som vi ikke ønsker.

Jeg ved godt, at Venstre er ekspert i det her, for det var en Venstreledet regering – godt nok med en konservativ minister – der aflyste en havvindmøllepark i sin tid. Nogle år efter, da en Venstrestatsminister, hr. Anders Fogh Rasmussen, indså, at det måske ikke var så klogt, fik vi så en ved Anholt, med det resultat, at Anholt Havvindmøllepark blev dyrere, end hvis vi havde bygget det i forhold til den tidsplan, der var lavet af den tidligere regering.

Så det handler jo om rettidig omhu, og derfor må man vide, i hvilken retning man vil.

Hr. Lars Christian Lilleholt, anden korte bemærkning. Værsgo.

Det vil sige, at prisen ingenting betyder for SF. Uanset hvad det koster, skal vi pinedød bare gennemføre et scenarie, som vi tilsyneladende gerne vil beslutte allerede i løbet af ganske kort tid eller ganske få år. Det vil sige, at hvad det her koster for virksomheder og forbrugere optager overhovedet ikke SF's ordfører. Det handler bare om, at vi lægger os fast på et scenarie, hvor vi skal have hele Danmark klistret til med vindmøller og skal have så mange havvindmøller omkring Danmark, at vi vel kan forsyne tre gange så mange husstande, som der er i Danmark, altså hvis vi gennemfører det scenarie frem mod 2050, som ordføreren lægger op til. Jeg må sige, at jeg er dybt forundret.

Ordføreren.

Det kan jeg godt forstå, hvis det er det, Venstres ordfører har fået ud af det, jeg sagde. Jeg sagde, at det væsentligste ved den her debat er, at vi er kommet med et udspil til en folkelig debat, og at vi jo har en fælles aftale om, at den næste energiplan skal laves i 2018. Så jeg jeg har jo ikke givet udtryk for det, som Venstres ordfører siger.

Jeg er overhovedet ikke ligeglad med økonomi. Men jeg kan læse, hvad vindscenarierne koster om året, og det regner jeg også med hr. Lars Christian Lilleholt kan. Jeg har altså ikke valgt det dyreste, og jeg satser på, at vi gør det så billigt som muligt.

Men jeg er da optaget af, at Folketinget lever op til det, som jeg troede vi var enige om. Det var hr. Anders Fogh Rasmussen, der opsatte det mål om, at vi skulle være fossilfri i 2050.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Der er ikke nogen tvivl om, at det er en god idé at udstikke retningslinjer, og det er også en god idé at tænke sig godt om og have et pejlemærke. Men derfra og så til at træffe beslutning for tidligt, er der langt. Og det er jo det, jeg mener den her debat handler om, nemlig: Hvornår træffer man afgørelse? Hvis man presser på, kommer man til at foretage sin investering for hurtigt, og så lukker man af for, at der efterfølgende kan komme teknologi frem, som kan vise sig at være en meget bedre løsning end den, man kender.

Nu ved jeg godt, at hr. Steen Gade tilhører et socialistisk parti og ikke et kommunistisk, men i de kommunistiske styrer henholdt man sig jo til 20- og 30-årsplaner og slog sig op på, at det var det helt rigtige. Det skal Steen Gade ikke stå på mål for, men det er jo netop et dokumenteret eksempel på, at man skal passe på med for tidligt at lægge sig fast på, hvordan udviklingen skal være. Der er det bedre at lade markedskræfterne og de forskellige teknologier være neutrale, og når de så er der, må vi træffe beslutning om, hvordan vi skal anvende dem.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan det kan blive opfattet, som om der skal fastlægges noget i dag hundrede procent, når der i det forslag til vedtagelse, som vi jo fremsætter sammen, står, at energipolitikken skal hvile på et solidt grundlag og vi skal skabe det nødvendige vidensgrundlag i god tid, inden parterne bag energiaftalen fra 2012 genoptager drøftelser om supplerende initiativer for perioden efter 2020. Jeg ved ikke, hvordan i alverden det kan blive opfattet, som om man allerede nu i dag i detaljer vil fastlægge, hvordan det skal være.

Men jeg står ved, at jeg har en retning, men det er jo det, vi er politikere for at have. Det er jo derfor, vi ikke bare er administratorer og embedsmænd. Jeg har prøvet at være embedsmand. Da var der da heldigvis nogle politikere, der gav nogle retningslinjer, og dem skulle jeg rette mig efter. Men vi skal da ikke være embedsmænd.

Hr. Mike Legarth, anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for de kommentarer og den bekræftelse. Nu står det i hvert fald krystalklart, og det glæder mig. Men jeg synes nu, det var ordføreren selv, som jo bebrejdede os, at vi ville vente med at træffe afgørelse, indtil vi ikke kunne vente længere, selv om fjernvarmesektoren havde behov for at få en løsning på, hvad vi ville gøre, for så kunne de bruge kendte teknologier nu og lægge sig fast på dem. Sådan var min opfattelse, men jeg har fået en lidt anden efter at have hørt hr. Steen Gades svar, og det er fint.

Men hr. Steen Gade brugte jo også Havvindmølleparken Anholt som et eksempel, og det er jo et skræmmeeksempel, når vi ser på økonomien. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi ikke lægger os fast. Vi er købmænd, og vi sørger for at få mest for pengene, og det er også det, jeg forstår at SF og Steen Gade nu mener.

Ordføreren.

Jeg mener ikke noget nyt nu, i forhold til hvad jeg har sagt før. Jeg mener da akkurat det samme, og vedrørende f.eks. fjernvarme (uro på tilhørerpladserne) – hvis vi nu lige dæmper os ned, og det skal jeg også gøre – kommer vi nu til at sidde i energiforligskredsen og diskutere, hvordan vi skal håndtere situationen, når tilskuddet til fjernvarmesektoren forsvinder i 2018. Og vi kommer da også til at tage stilling til, hvad for en vej vi måske mest synes vi skal gå, bl.a. fordi det nuværende afgifts- og tilskudssystem ikke er det frie marked.

Det er i virkeligheden nogle politiske beslutninger, vil jeg sige til hr. Mike Legarth, der gør, at folk måske vælger biomasse. Det kan godt være, at de skal vælge biomasse, men jeg siger bare: Skal det ikke være tænkt lidt mere igennem end bare være bestemt af tilfældige tilskuds- og afgiftsmodeller, som vi har arvet?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Villum Christensen for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Ifølge forslagsstillerne er det vigtigt, at regeringen får lagt sig fast på et bestemt teknologiscenarium i forhold til ønsket om at nå et fossilfrit samfund i 2050; det har vi jo hørt nogle gange. Man vil også gerne allerede nu lægge sig fast på initiativer, der kan styrke denne omstilling efter 2020, forstår jeg.

Når jeg ser på, hvorledes det er gået med den nuværende energiaftale for perioden 2012-2020, må jeg sige, at det ikke umiddelbart ser ud til at være en klog vej at opstille præcise forudsætninger om tilskud og afgifter i forhold til et bestemt scenarium eller et bestemt teknologimiks. Det er jo det, der ligger implicit i det her.

De to centrale finansieringselementer for energiforliget, nemlig forsyningssikkerhedsafgiften og PSO'en, er enten skrottet eller kuldsejlet i deres forudsætninger. Så vidt jeg husker, kostede energiforliget totalt set 3,5 mia. kr. årligt, og nu er PSO'en på – hvad var det hr. Lilleholt sagde? – 7 mia. kr. årligt.

Et er, at man let kan komme til at tage fejl i en vurdering af markedet eller i nogle konjunkturer – det er jo også det, der er sket: Energipriserne er lige pludselig faldet, og man må bøde for det med en masse PSO. Noget andet, og det er måske nok det vigtigste, er, at man aldrig kan forudsige teknologiernes udvikling – aldrig.

Det så vi med solcellerne, som bare et år efter forliget viste sig at have alt for gunstige tilskudsregler, når priserne faldt, som de gjorde. Vi måtte tre gange ændre på principperne i afregningen med enorme frustrationer og samfundsspild til følge. Tænk på alle dem, der investerede forgæves! Det er logikken i denne tankegang, og det var som sagt bare 1 eller 1½ år efter.

Hvordan kan man så tro, at det skulle være forstandigt at fortsætte denne styringsfilosofi, hvor bestemte teknologier skal have bestemte tilskud i 10, 20 og 30 år frem? Det er mig en gåde. Det magter jeg simpelt hen ikke at forstå.

Det bedste, man kan gøre, er at gå den modsatte vej, nemlig at reducere alle disse tilskud og lade markedet bestemme, hvad der er mest fornuftigt – eventuelt med en bestemt fælles afgift på forureningsdelen. Først herved sikres det, at vi får den billigste løsning, at der ikke sker fejlinvesteringer, fordi man herinde på Borgen pludselig får nye ideer, og at vi ikke kommer i den absurde situation, at vi skal have f.eks. fire gange så mange vindmøller med enorme tilskud – som er det, ministeren ønsker sig – samtidig med at vi ikke har teknologierne til at opsamle energien, hvad der resulterer i, at vi stort set må forære den væk, ligesom tilfældet var, da det blæste her ved nytårstid.

Det er et problem, der selvfølgelig kun kan blive større, desto mere vi lænser folk for penge til PSO-afgifter, når vi som nu gennemtvinger bestemte teknologivalg, uden at markedet er parat til det. Danske afgiftsplagede skatteborgere betaler altså på denne måde for at få fremstillet et produkt, der ikke kan sælges på markedet, og som eksempelvis nordmændene måbende modtager ganske gratis i visse perioder.

Det, vi taler om her, er ikke de 5-årsplaner, som forslagsstillerne i deres gamle kommunistiske drømmesamfund så op til, men det er endnu mere absurde 20-30-årsplaner. Det er, som om ikke alle har forstået, hvorfor den socialistiske verden og dens planøkonomi brød sammen i 1989. Det er jo ikke nok, at man ændrer farven og fortæller, at det nu handler om det grønne samfund, hvis man fastholder den samme styringsfilosofi.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, hr. formand, og tak til Enhedslisten og hr. Per Clausen for at initiere den her debat. Det er altid klogt at være på forkant og få en fordomsfri debat om, hvordan vi skal forholde os til energipolitikken. Den betyder rigtig meget for vores samfund og for den grønne omlægning, vi skal foretage, som jo er fornuftig, fordi vi gerne vil have en så sund verden som muligt at leve i, ren luft, rene fødevarer, god natur og orden i miljøet. Det er jo den underliggende dagsorden, der er for vores energipolitik: Vi skal sørge for, at den klode, vi har overtaget og har ansvaret for, skal være i en lidt bedre forfatning, når vi leverer den videre til næste generation. Så det er såmænd en ædel værdidagsorden, der ligger til grund for, at vi forholder os til, hvordan vi så skal udnytte de forskellige energikilder, der er til rådighed.

Vi har jo besluttet, at Danmark skal være et fossilfrit samfund i 2050, men inden vi når frem til 2050, er det også min og Det Konservative Folkepartis opfattelse, at vi skal bruge den olie og gas, vi har. Den skal vi udvinde, den skal vi få mest muligt ud af, og så skal vi derefter forsøge at forberede os på, hvilke et af de scenarier, der er beskrevet, vi så skal anvende; om det er vindscenariet, om det er biomasse eller det, der hedder bio plus, eller brintscenariet. Og det må tiden vise, det er for tidligt at tage stilling til det nu. Men det er da udmærket, at vi her i Folketingssalen tager en debat om det og får vendt de forskellige problemstillinger, fordele og ulemper, og finder ud af, hvordan vi skal se på det.

Hos os Konservative har vi det sådan, at vi meget gerne vil grøn omlægning. Vi er jo et grønt parti, vi er det grønne parti i blå blok, og det vil vi gerne holde fast i, det synes vi er rigtig fornuftigt. Men den grønne omlægning lægger vi også op til skal ske, i takt med at vi rent faktisk kan betale den. Det gælder for borgerne – det må ikke gå hurtigere, end at borgerne er i stand til at betale den grønne omlægning, sådan at det ikke går ud over den frihed og den selvstændighed, familierne i øvrigt skal have – og der skal også tages det hensyn til virksomhederne, at vi ikke pålægger dem nogle byrder, som gør, at de mister konkurrenceevne og får sværere ved at skabe den vækst og den beskæftigelse, som vi som samfund er afhængige af.

Derfor er det meget vigtigt, at vi ikke bare taler om at blive ultragrønne, men at balancen er i orden: Hver gang, vi laver nye tiltag, hvad enten det er over for borgerne eller erhvervslivet, er det vigtigt at tænker på, hvad det koster, og hvad regningen og konsekvensen er, sådan at det ikke kommer til at gå for hurtigt. Der kan vi jo sige at vi lige nu ligger lidt langt foran, fordi de andre ikke har fulgt med, og man skal også være sig fuldstændig bevidst, at det kræver et samfund med velstand at foretage en dyr grøn omlægning, fordi det koster penge.

Det er en fornuftig investering, det er en god idé at gøre det, og vi mener, at det er fuldstændig afgørende, at vi sørger for den grønne omlægning. Men takten skal som sagt stå mål med, hvad borgere og virksomheder kan overkomme.

Så mener vi jo også, at når der skal tages stilling til, hvordan energikilderne skal sammensættes, så skal der tages højde for, hvad det er for nogle teknologier, der bringes i anvendelse. Det mener vi at man skal være meget påpasselig med, og det er også det, der har karakteriseret de spørgsmål, jeg har stillet til de forskellige ordførere: Det nytter ikke noget, at man for tidligt lægger sig fast på en bestemt teknologi.

Vi forbeholder os ret til at være teknologineutrale, sådan at der er et frit marked, og den dag, der er nogen, der får en god idé og får opfundet og markedsmodnet noget, som ingen andre havde set, og pludselig har et produkt, en ydelse eller en energikilde på hånden, som vi som samfund med fordel kan bruge, så må vi ikke være låst af, at vi har truffet for tidlige beslutninger i Folketinget, der gør, at vi ikke kan bringe sådan noget i anvendelse.

Derfor skal vi tænke os godt om, og vi skal lade os klæde godt på af de eksperter, vi er omgivet af. Det er Energistyrelsen, det er vores embedsmænd, det er andre eksperter. De skal have mulighed for at forsyne os med den viden og de oplysninger, de har. Der bliver jo så også nogle partsindlæg fra kommercielle interesser, og så må vi på dagen afgøre, hvordan vi politisk vil vælge at bruge de forskellige energikilder, sådan at det bliver til størst mulig gavn for borgerne.

Det er det arbejde, vi lægger for dagen, det er det, vi forbereder os på. Derfor synes vi, at det er udmærket med den her debat i dag – og igen tak for den til Enhedslisten – men det er i vores øjne og i vores optik for tidligt at lægge sig fast på noget nu. Vi kan godt starte en forberedelse, det synes vi er okay, men vi vil vente frem til 2018, som det også er aftalt i det nuværende forlig. Det er jo i øvrigt et godt sted at tage udgangspunkt, fordi vi nu ser, at EU pludselig sår tvivl om PSO'en, altså den afgift på el, som man betaler for den vedvarende energi: Nu sås der pludselig tvivl om, om den afgift overhovedet kan foretages på den måde, som vi gør nu. Det vil jo sige, at det egentlig sprænger det energiforlig, vi har, hvis vi ikke finde en løsning inden 2017, hvor den ordning, vi har nu, udløber.

Det viser bare, at det gælder om at have tålmodighed og tænke sig godt om og træffe de rigtige beslutninger, når den tid kommer, og det ser vi frem til at medvirke til. Det skulle være ordene fra Det Konservative Folkeparti.

Ja, og der er en kort bemærkning. Hr. Villum Christensen.

Tak for det. Jeg kan forstå, at ordføreren er stolt af at være medlem af det grønne parti i den blå blok – det var formuleret nogenlunde i den retning. Er ordføreren også stolt af det energiforlig, som ordførerens parti skrev under på i 2012, ud fra den betragtning, som jeg selv hørte her til sidst, omkring diskrepansen mellem PSO-afgifternes udvikling fra 1 ½ mia. til 7 mia. inden for 2-3 år og så evnen til at kunne forudse noget som helst? Altså den tanke, der ligger bag, om, at man kan vide, at man vil kunne producere så mange megawatt til den og den pris på det og det tidspunkt og hele den måde at tænke på: ikke i kommunistiske femårsplaner, nej, i otteårsplaner. Er den borgerlige ordfører med det grønne islæt stolt over den måde at føre energipolitik på og stolt af det resultat, man er nået frem til set i forhold til den udvikling, der har været på det økonomiske område?

Ordføreren.

Den konservative ordfører er rigtig stolt af det energiforlig, vi har lavet. Der er ingen fejl på det. Jeg er også stolt af at repræsentere det grønne parti i blå blok – det grønne parti i Folketinget kan man også sige. Der er ikke noget i vejen med energiforliget.

Det, der er i vejen, er jo, at forudsætningerne har ændret sig. I forhold til det, vi aftalte, er der nogle ting, der har forandret sig fuldstændig, og det vil sige, prisen for borgerne er blevet større, og konkurrenceevnen har vist sig at være fuldstændig anderledes end det, vi sådan set aftalte i 2012.

Det er jo derfor, at vi siden 2012, da vi blev gjort opmærksomme på, hvad konsekvensen blev for virksomhederne, som af flere forskellige årsager oplevede en høj PSO, som udviklede sig højere, end vi havde aftalt, bad om at få aftalen genforhandlet, så vi kunne få den bragt ned i niveau, for den kostede jo 3 ½ milliard. Det var jo det, hr. Villum Christensen selv nævnte i sin ordførertale, det er fuldstændig rigtigt. Det er data som regel, når de kommer fra hr. Villum Christensen og godt for det.

Men det var den pris, vi syntes var fair, det var den pris, vi syntes, vi godt kunne pålægge borgere og virksomheder. Det var en fornuftig pris for den grønne omlægning, men den må ikke blive højere. Det er derfor, at vi så benhårdt holder fast på, at den bliver der, og efterhånden som krisen kradser og konkurrenceevnen bliver vanskeligere, så skal vi jo også tage højde for det. Der er jo ikke noget, der er stationært – heller ikke i det danske Folketing.

Hr. Villum Christensen.

Tak for det. Jeg hører det altså således, at det er et rigtig godt forlig, men at forudsætningerne bare har ændret sig for hurtigt. Hvad får ordføreren til at tro, at det vil blive anderledes, hvis man fastholder den tænkning, at man kan gennemskue, hvilke teknologier der udvikler sig til hvilke priser fremover, og undgå fejlinvesteringer? Hele den her debat handler jo om fejlinvesteringer eller muligheden og risikoen for fejlinvesteringer – sådan har jeg forstået det.

Hvad giver størst mulighed for fejlinvesteringer? En markedsorienteret tilgang, hvor man altså ikke går ud og siger, hvad den enkelte teknologi skal have af tilskud, og hvor meget der skal produceres på et givent tidspunkt, men lader markedet bestemme det, eller er det et system, hvor politikere lige pludselig kan ændre på situationen, akkurat som man gjorde med solcellerne, og hvor rigtig mange virkelig fik foretaget fejlinvesteringer, fordi forudsætningerne af politiske grunde blev ændret? Hvor foretages fejlinvesteringerne? Hvor har de størst mulighed for at finde sted?

Mit spørgsmål til den borgerlige ordfører er: Er det markedet, der er bedst til at sikre, at der ikke bliver foretaget fejlinvesteringer, eller er det et offentligt finansieret system, som på et hvilket som helst tidspunkt er afhængigt af de luner, der nu måtte herske her på Borgen?

Ordføreren.

Der er jo mange ting i det spørgsmål. I hvert fald kan jeg med sikkerhed sige, at det, der jo er helt afgørende, er, at hvis alle lande havde en PSO, som vi har, så havde vi ikke haft nogen konkurrenceforskel; så havde man ikke belastet dansk erhvervsliv hårdere i Danmark, end de gør i de lande, vi konkurrerer med. Dermed havde der ikke været en konkurrenceforskel og dermed ikke et konkurrenceproblem; så havde det været de samme afgifter, og der havde været ens vilkår for alle. Det er jo det, der er det vigtige, nemlig hvad der sker, hvis der ikke er ens vilkår for at konkurrere.

Et andet eksempel kunne være, at man i et land har en selskabsskat på 30 pct., mens man i et andet land har en selskabsskat på 10 pct.; det ville også give en konkurrenceforskel, som ville gøre det svært for virksomheden i det ene land at konkurrere med virksomheden i det andet land, fordi det der er billigere at drive virksomhed, og fordi rammevilkårene simpelt hen er mere attraktive.

Men man er jo også nødt til at tage ansvar, og når vi når til 2018, skal der træffes beslutninger, fordi alle – også markedet – har brug for stabile rammevilkår.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det klima-, energi- og bygningsministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at sige tak til Folketingets partier for debatten og til Enhedslisten for at rejse den. Jeg synes, det på mange måder har været illustrativt for den danske klima- og energipolitik med de samtaler, vi har haft her, og jeg vil kort berøre nogle få af de ting, der er sagt i debatten. Jeg kan jo sagtens se, at vi kan opnå enighed i det her, og jeg ser også med stor tilfredshed, at det er et meget bredt flertal, der står bag et forslag til vedtagelse i dag.

Vi har en debat, der bl.a. centrerer sig om, hvordan man kan forudsige i et marked, og om forudsætninger, der ændrer sig. Bl.a. har hr. Jens Joel jo sagt, at hvis nu sol viser sig at være meget billigere, næste gang vi skal træffe en beslutning om den kommende runde af investeringer, så skal der selvfølgelig være mere af det. Hr. Steen Gade har samme holdning og synes måske, der er for lidt sol i det nuværende system. Jeg mener også at huske, at hr. Per Clausen har givet udtryk for noget sådant.

Det er alt sammen noget, som vi vil have det bedst tænkelige beslutningsgrundlag for, før vi tager stilling til det, og det er klart, at næste gang vi skal se på en kommende periode af energipolitik, ser vi på, hvad for en teknologi der har den laveste pris og den bedste indretning i forhold til vores behov. Og dermed spiller vi også præcis ind i det, hr. Lars Christian Lilleholt siger, nemlig at vi selvfølgelig skal lade markedet bestemme, hvad der er af udbud af forskellige energikilder på det tidspunkt, hvor vi træffer vores beslutning for den kommende periode.

Så har der været en debat, særlig her til sidst, om markedskræfter og energipolitik. Den er interessant. Jeg hørte bl.a. nu her senest en debat mellem hr. Mike Legarth og hr. Villum Christensen om, hvor der er risiko for fejlinvesteringer, og jeg hørte tidligere hr. Lars Christian Lilleholt snakke om, hvordan priser på olie og skifergas jo ligger og forandrer sig hele tiden.

Jeg må sige, at hvis man har den forståelse, at der ikke sker fejlinvesteringer på det private marked, så er netop det en fejlopfattelse. De nuværende meget lave oliepriser er i gang med at feje benene væk under hele skifergasmarkedet, hvor der er foretaget meget betydelige investeringer i forventning om en markedspris på olie på over 100 dollar pr. tønde, og når den forudsætning pludselig ikke er der længere, fordi markedet skifter, jamen så har man fejlinvesteringer. Der er mange, der i de amerikanske skifergasfelter kommer til at brænde nallerne økonomisk, simpelt hen fordi olieprisen er faldet i forhold til de forudsætninger, der lå til grund, da de traf deres investeringsbeslutning.

Det centrale i det her er, at vi i dette høje Ting tilsammen har truffet beslutninger, der har bragt Danmark længere end nogen andre lande i den grønne omstilling, og det har vi ikke gjort ved selv at opstille vindmøllerne; det har vi gjort ved at lade markedet gøre det. Men vi har sikret os, at markedet for vindmøller kunne træffe beslutninger i tillid til den afregning, vi stiller dem i udsigt – i modsætning til markedet. Det vil sige, at den sikkerhed, markedet kræver, har vi leveret, og det betyder, at folk har turdet lave deres investeringer i tillid til, at de også ville få dem hjem igen. Det er simpelt hen lykkedes os at forene alle disse ting på en måde, der har bragt Danmark langt.

Det er jo også derfor, jeg er glad for debatten i dag. Den bekræfter mig i, at vi er enige om, at vi selvfølgelig går ind og stiller noget sikkerhed til rådighed for et marked på det bedst tænkelige sæt af forudsætninger, vi måtte have, men at vi selvfølgelig ikke er mere blinde eller stædige, end at vi så retter ind efterfølgende. Det er klart, at når priserne eller andre ting forandrer sig, har vi jo vist os handlekraftige i energiforligskredsen; vi har rettet ind i forhold til de forskellige og temmelig mange ting, der er sket, siden vi indgik energiaftalen i 2012. Jeg antager, at det samme forhåbentlig kommer til at ske en gang til, altså at vi kommer til at træffe beslutninger på basis af vores bedste viden, og at vi derefter er handlekraftige nok til at rette ind, også når vi næste gang har truffet en beslutning om det næste skridt i den grønne omstilling.

Som sagt siger jeg mange tak for en glimrende debat, og jeg er da måske så radikalt sindet, at jeg sagtens kan se, at vi her kan finde frem til en eller anden form for enighed at arbejde videre med. Det kan være, det er en illusion, jeg gør mig, men jeg er i hvert fald opmuntret af debatten. Tak for den.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Dencker.

Tak. Jeg er jo klar over, at regeringen ønsker, at Danmark skal være fossilfrit, og at de fossile brændsler skal være afskaffet i energiforsyningen om et vist antal år.

Men jeg vil godt høre sådan helt lavpraktisk, hvordan regeringen gør sig tanker om at det skal føres ud i praksis. Skal det være ved et decideret forbud mod fossile brændsler? Eller skal det være, kan man sige, på den mere bløde måde, så de, der gerne vil fortsætte med at bruge dem, kan få lov til det, og at man – f.eks. gennem økonomiske incitamenter – bare stimulerer folk til at skifte til grønne energier, og det er det, der er det billigste for brugerne? Er det pisken eller guleroden, vi skal bruge?

Ministeren.

Det kommer an på en konkret afvejning. Vi har jo en stribe eksempler på, at vi bruger gulerod, og vi har en stribe eksempler på, at vi bruger – i hr. Denckers terminologi – pisk. F.eks. har vi jo i energiforliget sagt, at vi ikke kommer til at tillade, at folk installerer individuelle oliefyr efter en given dato. Det er jo ikke, fordi vi fratager folk retten til at have oliefyr, men vi siger bare, at i planlægningen af nye bygninger, kommer det ikke på tale.

Jeg kunne forestille mig, at det samme kunne komme på tale med benzinbiler i en fjern fremtid, hvor man har et glimrende og både driftsmæssigt og indkøbsmæssigt lige så prisbilligt alternativ i form af el eller brint. Der kunne man sige, at fra den og den dato vil det ikke længere være muligt at købe en benzinbil.

Jeg håber, vi kan gøre det, i takt med at der kommer et forbrugsvalg, der er fuldt ud lige så godt både prismæssigt og teknisk, så vi kan udfase gamle teknologier. Vi ser det ske i praksis lige nu med glødepærer, hvor der er et fint alternativ i form af pærer, der giver det samme lys, men bruger mindre energi. Da udfaser vi folks mulighed for at købe glødepærer.

Hr. Mikkel Dencker.

Tak. Jeg spørger, bl.a. fordi det har betydning for folk, når de f.eks. skal investere i et gasfyr, hvor lang tid de kan få lov til at bruge gas. Kan de kan få lov til at bruge gas efter 2035, eller kommer regeringen så og siger, at nu er det forbudt?

Det er derfor, det har betydning for mange mennesker, og også for små lokale kraft-varme-værker, som måske skal investere i en ny gaskedel, fordi den gamle er udtjent. Så skal de jo gerne vide, hvor længe de kan få lov til at bruge den – om de kan få lov til at bruge den i hele levetiden, eller om ministeren om nogle år kommer og siger, at nu er det forbudt. Og så mister den jo sin værdi fuldstændig.

Så det er jo, fordi der er mange, der skal bruge de her oplysninger til at investere efter og foretage en fornuftig investeringsbeslutning efter. Så regeringen må lægge sig fast på noget her.

Ministeren.

Tak. Jamen jeg er faktisk præcis af den holdning, at man bør kunne investere i tillid til, at man kan bruge det produkt, man køber, i produktets levetid. Det er også derfor, vi er ude i så utrolig god tid, når vi f.eks. siger, at fra den og den dato ønsker vi ikke at man skal kunne installere et oliefyr, og fra den og den dato ønsker vi ikke at man skal kunne nytilslutte sig naturgas, fordi vi så har en forventning om, at vi med de meget lange varsler gør det muligt at bruge det produkt, man har, i hele produktets levetid.

Hr. Villum Christensen.

Tak. Jeg har bare et enkelt spørgsmål for at kunne forstå ministerens markedslogik – lad mig kalde det sådan. Jeg noterede mig en formulering, som lød sådan, at ministeren ønsker at lægge hånden under markedet og sikre markedet ved at give en ekstra tryghed. Det var sådan noget i den retning.

Hvori ligger det markedsmæssige, hvis man siger, at nu skal vi have så og så mange megawatt, de skal produceres på de og de tidspunkter, der afregnes til de og de priser, og hvis verdensmarkedssituationen ændrer sig, trækkes pengene ud af kollektivet? Det er jo det, vi gør, når forbrugerne så skal betale 7 mia. kr. i PSO i stedet for 1½ mia. kr. i PSO.

Tilbage til spørgsmålet: Hvori er markedstænkningen, når risikoen bliver lagt over hos borgerne, mens den, der investerer, er sikker på, både hvor meget man skal sælge og til hvilken pris? Det var det, jeg forstod ligesom var udgangspunktet for den tænkning, der ligger bag det her med scenarierne, og derfor synes jeg, det er ret principielt. Ligner det mest socialistisk økonomi, eller ligner det markedsøkonomi, eller hvordan ser ministeren på det?

Ministeren.

Tak for det. Samfundet, udtrykt ved dette høje Tings beslutninger, er køber af en ydelse fra markedet. Vi siger, vi ønsker at aftage en vis mængde grøn energi, og der er derefter en budkonkurrence. Det her gælder i havvindmølleparksammenhæng, hvor det billigste og i øvrigt på andre måder mest fornuftige tilbud vinder. Vi blander os ikke i, om man køber møller i det ene eller andet fabrikat, vi blander os ikke i, hvordan man nu sætter det her op, men vi garanterer en afregningspris. På den måde har man altså en markedsaktør, der er i konkurrence med andre markedsaktører vinder en ordre på at levere en ydelse, som vi som stat efterspørger.

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Regeringen og ministeren har jo allerede taget hul på, hvad regeringen forestiller sig, der skal ske efter 2020. Jeg tænker på to forslag, ministeren er kommet med. Det ene er kulstoppet. Er det regeringens politik, at kul skal udfases og være helt væk fra den danske energiforsyning i 2025?

Det andet er et spørgsmål omkring opstilling af en havvindmølle om ugen fra nu af og de næste 30 år. Er det også regeringens politik, eller er det sådan en melding, som jeg kan forstå, at ministeren udtalte til et dagblad, Politiken, hvor det var ministerens eget forslag og ikke regeringens forslag? Jeg vil gerne høre ministeren, om det fortsat er sådan, at det er ministerens forslag og ikke regeringens forslag, eller hvis forslag det i det hele taget er.

Ministeren.

Tak for det. Vi har, både hvad angår det ene og det andet spørgsmål, ikke taget stilling. Jeg er på vegne af regeringen i gang med at undersøge, hvad prisen og omkostningen vil være ved at fremskynde vores udfasning af kul fra 2030 til 2025. Først når vi kender pris og tekniske muligheder, vil det være et spørgsmål, vi skal tage stilling til. At det ville være ønskværdigt at udfase kul tidligere er jeg helt overbevist om efter at have set FN's klimapanels rapport her fra København, der i meget høj grad sætter grænser for, hvor meget CO 2 , vi kan tillade os at udlede, før klimaet for alvor overopheder.

For så vidt angår havvind, er der en scenarieanalyse fra Energistyrelsen, som vi har drøftet her i dag. I den er der et scenarie, der hedder vindscenariet, som jeg personlig er tilhænger af, men det er ikke noget, vi skal træffe beslutning om, før vi kommer dertil i forligskredsen.

Jeg har ikke noget særligt ønske om at bestille et givent antal havvindmøller om ugen eller måneden. Det er bare de effekttal, der samlet set er i vindscenariet og har været nævnt i dagspressen, der har ført til den der ting med en havvindmølle om ugen.

Hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det. Det overrasker mig meget. Det vil sige, at ministeren spiller ud med forslag om kulstop i 2025, som er ministerens eget forslag, og som ikke er regnet igennem forinden. Ministeren står tidligere i dag og siger, at det er vigtigt, at vi kender grundlaget, og at vi er godt forberedt, når vi skal gennemføre den grønne omstilling, men så kommer ministeren alligevel med et forslag, som hverken er regnet igennem eller noget som helst.

Jeg vil nok sige, jeg er dybt forvirret, og jeg tror, at dem, der overværer debatten her, og borgerne, de danske borgere og de danske virksomheder, bliver endnu mere forvirret, når det er sådan, at vi har en regering, der gør det. Det er måske udtryk for den panik, der er i regeringen, at man sådan spiller ud med forslag på egne vegne, men så er det alligevel ikke regeringens politik.

Ministeren.

Jeg beklager, at hr. Lars Christian Lilleholt er forvirret. Det er et ønske fra min side om at undersøge muligheden for at accelerere eller fremrykke et kulstop i Danmark, jeg har annonceret. Jeg har sat et arbejde i gang for at finde ud af, hvad omkostningerne og de tekniske muligheder er. Hvis det viser sig at være en overskudsforretning eller gratis, kan jeg ikke se nogen som helst grund til ikke at gøre det, så vil jeg endda meget gerne gøre det jævnfør FN's klimapanels opfordringer fra København.

Tak til ministeren. Så er det hr. Per Clausen, Enhedslisten, som ordfører for forespørgerne til en afslutning.

Jeg skal da også sige, at jeg synes, det har været en spændende og udmærket debat. Det er jo alligevel rart at kunne konkludere, at der faktisk er et flertal, et relativt stort flertal, i Folketinget, som er enige i, at vi frem til omkring 2018 – Venstre mente godt, det kunne blive lidt før, og det er jeg enig i – træffer en beslutning om, hvad det er en form for vedvarende energi, vi vil efterspørge på markedsmæssige vilkår.

Jeg synes, det er godt, at der er enighed om det, for det afgørende spørgsmål her er jo, hvordan vi sikrer os, at vi i fremtiden har en energiforsyning i Danmark, som er baseret på nogle energikilder, der ikke skaber yderligere miljøproblemer og klimaproblemer. Det er det, der ligesom er kernen i det, og det skal vi så gøre så billigt som muligt. Og jeg er sådan set enig i, at både vind- og brintscenariet jo er præget af en efter min opfattelse fatal fejlvurdering af mulighederne inden for solenergiens område. Så der er bestemt fatale fejl, men det afgørende er jo, at vi tager stilling til, hvad det er for nogle miljømæssige påvirkninger, vi vil acceptere, og hvad det er for nogle klimamæssige påvirkninger, vi vil acceptere, og så ud fra den præmis og ud fra den forudsætning er indstillet på at sige, at vi tager de energikilder, der måtte vise sig.

Så lad mig bare sige, at i virkeligheden er solenergien og den måde, vi har håndteret det område på, jo et godt eksempel, at vi sådan set godt kan tage højde for, at de økonomiske forudsætninger for en ordning ændrer sig, og så lave om på den ordning. Man kan så være rystende fortvivlet over, at kombinationen af regeringens og Europa-Kommissionens bureaukrati har gjort, at det her har taget helt urimelig lang tid, og at det stadig væk på nogle områder er fuldstændig uigennemskueligt, er jeg sådan set enig i, men det ændrer jo ikke noget ved, at det sådan set er et eksempel på, at vi godt kan håndtere det her.

Jeg kan forstå, at det er nogle år siden, at man har været på studietur i Singapore, for det må være baggrunden for den her meget store modvilje mod femårsplaner, som præger adskillige af de sådan lidt mere højreorienterede ordførere i den her debat. Jeg kan forsikre ordførerne om, at i Singapore betragter man ikke femårsplaner som et udtryk for, at der stadig væk er en slags socialisme tilbage, selv om ham der overministeren dernede vistnok har en fortid som sådan en halvsocialist for 40-50 år siden – jeg er jo gammel nok til, at jeg næsten kan huske det – men jo netop som et udtryk for, at det kan være rigtig fornuftigt at lægge nogle planer for, hvor det er, man vil fokusere sin udvikling, også selv om man er en glødende tilhænger af kapitalismen.

Lad mig så også sige, at man jo godt kunne have en drøm om, at vi kunne sikre, at den udvikling af vores energipolitik, der kom i fremtiden, skulle baseres på sådan nogle rene markedsmæssige kræfter. Det ville være meget, meget langt fra det system, vi har i dag. Jeg ved, at hr. Villum Christensen er enig med mig i, at det meget langt fra det system, vi har i dag, med et udtal af afgifter, hvor der så er det problem, at nogle af dem går i direkte modsat retning af de miljø- og energihensyn, vi gerne vil opnå. Det er selvfølgelig dumt – det skal laves om.

Men forudsætningen for, at man kunne overlade det her til markedet, var vel så i det mindste, at de miljømæssige og klimamæssige omkostninger, der var konsekvensen af at ville have en bestemt energiform, var indregnet i priserne, og det ville jo forudsætte, at vi havde et ganske omfattende system med afgifter på forskellige energiformer, som skulle bestemmes ud fra, hvor meget klimapåvirkning der var, og hvor meget miljøpåvirkning der i øvrigt var. Der er jeg faktisk også helt enig med den europæiske vindmølleindustri, som flere gange har belært mig om, at det, de har brug for, sådan set ikke er tilskud af nogen som helst art, nej, de har bare brug for, at producenterne af de øvrige energiformer betaler for den miljøpåvirkning, de har.

Der erkender jeg sådan set, at de systemer, vi opbygger i Danmark, langt hen ad vejen er nogle systemer, som kompenserer for, at det kan vi ikke komme igennem med. Jeg tror også, det ville være rigtig svært at få det prissat helt præcist og rigtigt, og det ville give anledning til meget skænderi og megen diskussion om, hvad der ville være den rigtige pris. Så måske er den metode, vi bruger i Danmark, slet ikke så dum endda. Og den gør jo faktisk, at det er ret nemt at forudse, hvad el vil koste, for el koster sådan set det, det er forudsat til, for når prisen falder på det ene, stiger PSO'en, så det er jo ikke, fordi man ikke kan beregne, hvad prisen bliver.

Lad mig så bare til sidst sige, at jeg synes, det helt afgørende i det her spørgsmål er, at man, når man siger, at det ikke må gå hurtigere, end vi har råd til, skal tænke på, at det vel heller ikke må gå ret meget langsommere, end jordkloden kan håndtere. Jeg vil sige, at jeg var meget glad for igen at høre det synspunkt fra Det Konservative Folkeparti, at man stod ved den konservative værdi, at vi har et ansvar over for fremtidige generationer, og at man stod ved det i grunden meget, meget kloge konservative synspunkt, at vi ikke skal efterlade regninger i børneværelset – heller ikke miljø- og klimaregninger. Kunne det nu bare brede sig til de resterende partier, som stadig væk synes, at det må man gerne, altså overlade regningen til børnene og børnebørnene, så ville det være rigtig godt.

Men alt i alt er det jo beroligende, synes jeg, at der stadig væk er et solidt flertal for, at vi skal føre energipolitik i det her land, og at vi har et ansvar over for fremtidige generationer. Det synes jeg da er dejligt.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted torsdag den 15. januar 2015.