Det næste punkt på dagsordenen er:

9) Forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvordan vil regeringen understøtte, at befolkningernes ret til selvbestemmelse respekteres, i forbindelse med at et stort flertal af det catalanske parlament, det catalanske samfund og den catalanske regering ønsker at afholde en folkeafstemning om selvstændighed?

Af Nikolaj Villumsen (EL) og Christian Juhl (EL).

(Anmeldelse 17.03.2015. Fremme 19.03.2015).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 19. maj 2015.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen, til begrundelse af forespørgslen. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten har indkaldt til denne forespørgsel for at diskutere spørgsmålet om befolkningers ret til selvbestemmelse og retten til at stemme om selvstændighed. Det er et tema, som altid har været relevant, og som nok altid vil være det. I Europa har vi igennem de seneste år oplevet diskussioner og folkeafstemninger om selvstændighed.

Jeg tror, vi alle sammen sidste år fulgte med, da Skotland havde en afstemning om uafhængighed fra Storbritannien, og jeg tror, vi fulgte den med stor interesse. Det blev et snævert nej til selvstændighed, men debatten var i høj grad relevant og kulminationen på mange års ønsker om at få mulighed for at afholde en sådan folkeafstemning. På den måde var den demokratiske afstemning i Skotland en milepæl.

I 2008 sluttede parlamentet i Kosovo en uafhængighedserklæring, der nu har fået anerkendelse af størstedelen af FN's lande. På Grønland og Færøerne er der løbende diskussioner om graden af selvbestemmelse og uafhængighed i forholdet til Danmark. Det er godt, og det er vigtigt, at der er plads til demokratiske diskussioner. Diskussioner om selvstændighed, selvbestemmelse, afholdelse af folkeafstemninger er en væsentlig del af vores udvikling som demokratiske stater. Fortidens grænser er ofte lagt som resultat af krige og magtkampe frem for demokratiske beslutninger. Faktisk kan man sige, at folkeafstemningen om den dansk-tyske grænse tilbage i 1920 er en undtagelse, som bekræfter reglen.

I det moderne Europa er det på tide at gøre op med fortidens vold og magt og i stedet for afgøre spørgsmål om selvstændighed, landegrænser og selvbestemmelse på demokratiske og fredelige metoder. Netop derfor var afstemningen i Skotland så vigtig og så interessant, fordi den har givet en historisk mulighed for at stemme om spørgsmålet.

En højaktuel diskussion, som foregår lige nu, er den diskussion, der foregår i Catalonien. I Catalonien har befolkningen deres eget sprog, catalansk, og en lang historie med undertrykkelse, især under Francos regime, og har gennem de seneste årtier haft skiftende grader af selvstyre. Diskussionen om mulig selvstændighed i Catalonien går historisk langt tilbage, og senest kunne man i november se, at det catalanske parlament besluttede at afholde en folkeafstemning. De henvendte sig til den spanske regering og bad om lov til at afholde folkeafstemning, men det spanske parlament afviste at give tilladelse og har erklæret folkeafstemningen ulovlig.

Dialogen mellem Spanien og Catalonien er på nuværende tidspunkt meget fastlåst, og spørgsmålet om selvstændighed er fortsat et stort tema og kommer formentlig også til at være det ved det kommende spanske valg og det catalonske valg i efteråret.

I Danmark er det selvfølgelig helt afgørende, at vi ikke tager stilling til for eller imod selvstændighed, men at vi som en del af Europa forholder os til de demokratiske rammer, der bliver udfoldet for debatten om selvstændighed, og muligheden for at holde en folkeafstemning. Det er vigtigt, at vi både i Danmark og i Europa arbejder for at finde demokratiske og fredelige løsninger på diskussionerne om selvbestemmelse.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så giver jeg ordet til udenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Mange tak, formand. Enhedslisten har bedt mig redegøre for, hvordan regeringen understøtter befolkningernes ret til selvbestemmelse i Catalonien.

Central for besvarelsen er en nærmere forståelse af indholdet i folkenes ret til selvbestemmelse, herunder om denne ret omfatter en ret til uafhængighed; altså det, at en befolkningsgruppe får sin egen stat. Traditionelt sondres der mellem, hvad der karakteriseres som det interne og det eksterne aspekt af retten til selvbestemmelse.

Den interne ret til selvbestemmelse er en ret for et folk til inden for en eksisterende stat, lad os kalde den moderstaten, at nyde visse rettigheder. Der er en række FN-dokumenter, der mere eller mindre udførligt fastlægger indholdet af normen, men som så mange andre folkeretslige regler er indholdet omdiskuteret. Nogle aspekter, der ofte fremhæves, er dog mulighed for at deltage i den demokratiske proces i moderstaten, beskyttelse mod at blive diskrimineret, retten til at tale og modtage undervisning på sit eget sprog samt generelt at opretholde sociale, kulturelle og religiøse traditioner, der er specifikke for det pågældende folk. Kort sagt muligheden for inden for rammerne af moderstaten og de rimelige rammer, dennes lovgivning måtte sætte, i fællesskab at fastholde og dyrke folkets identitet. Der var altså den interne ret til selvbestemmelse.

Ved den eksterne ret til selvbestemmelse forstås i almindelighed retten for et folk til at løsrive sig fra moderstaten selv mod dennes vilje og til at danne sin egen uafhængige stat. Dette eksterne aspekt af retten til selvbestemmelse har et meget begrænset anvendelsesområde. Som folkeretslig norm har den eksterne ret til selvbestemmelse således i hovedsagen fundet udtryk i afkoloniseringstiden i 1960'erne og 1970'erne og kan for så vidt ses som udtryk for det princip, at et folk, der bebor oversøiske kolonier, og som udviser en politisk vilje til uafhængighed, har ret hertil. Dette er i grove træk en beskrivelse af de gældende hovedprincipper for selvbestemmelsesretten.

Disse principper for selvbestemmelsesretten er at genfinde i en væsentlig afgørelse fra den canadiske højesteret fra 1998 om Quebecs mulige uafhængighed af Canada. I afgørelsen, som jeg nævner, fordi den formentlig kan anses at være udtryk for gældende folkeret, konkluderes det således, at for Quebec, der territorialt udgør en integrerede del af Canada, er der ikke en folkeretlig ret til uafhængighed mod moderstatens vilje. Det fastslås i dommen, at en stat, hvis regeringen repræsenterer den eller de befolkningsgrupper, der bebor territoriet, på grundlag af lighed og uden diskrimination og med respekt for disses selvbestemmelsesret i statens interne orden, er folkeretligt berettiget til beskyttelse af dets territoriums territoriale integritet; altså det, at moderstaten har en folkeretlig ret til ikke at blive splittet op.

Denne formulering rejser selvfølgelig spørgsmålet om, hvad der gælder, hvis moderstaten ikke respekterer et folks interne ret til selvbestemmelse. Har det som refleksvirkning, at folket derved har en ret til ekstern selvbestemmelse, dvs. uafhængighed? Det traditionelle svar herpå er nej. En stat kan nok krænke retten til intern selvbestemmelse, men det giver ikke som sådan det undertrykte folk en ret til uafhængighed. Hvis andre stater vil protestere herover, kan andre stater søge at sikre moderstatens efterlevelse af princippet om intern selvbestemmelse gennem de almindelige instrumenter, f.eks. politisk pres, eller ved at rejse spørgsmålet i internationale fora.

Jeg skal dog fremhæve, at den canadiske højesteret i sin afgørelse fastslår, at der kan være visse ekstreme situationer med grove menneskerettighedskrænkelser og undertrykkelse af den pågældende befolkningsgruppe. Der er tale om situationer, hvor knægtelsen af den interne selvbestemmelsesret er så grov, at uafhængighed af moderstaten må accepteres folkeretligt.

Synspunktet er folkeretligt ikke ukontroversielt, og vi har fra dansk side ikke taget meget udførlig stilling til det nærmere indhold af en sådan mulig folkeretlig ret til uafhængighed som udtryk for selvbestemmelsesretten, men vi afviser den modsat heller ikke. Som min beskrivelse af forholdene i Catalonien nu vil gøre klart, er det heller ikke relevant i den sammenhæng. Der er nemlig her ikke tale om en sådan ekstrem situation, at Catalonien folkeretligt har en ret til uafhængighed.

Catalonien benævnes i Spanien som en historisk selvstyrende region. Det sker i anerkendelse af regionens geografiske, sproglige og kulturelle rødder, der rækker helt tilbage til middelalderen. Den politiske rolle, som Catalonien har spillet op igennem historien, er imidlertid meget omdiskuteret. Catalanskorienterede politikere og historikere fremhæver normalt, at Catalonien i hele perioden frem til det 18. århundrede var en særskilt nation og i flere perioder endog en selvstændig og suveræn politisk enhed. Det ændrede sig efter den spanske arvefølgekrig, der begyndte i 1701. Da Barcelona blev indtaget af Spanien og indlemmet fuldgyldigt i det spanske rige i 1714, mistede Catalonien noget af sin hidtidige status. For catalanske nationalister er dette et vigtigt skillepunkt i regionens historie.

Tilhængere af spansk enhed lægger derimod større vægt på, at Catalonien aldrig har været en særskilt, uafhængigt politisk enighed, men altid har været underlagt andre, større stater. I middelalderen var de catalanske grevskaber enten vasaler for franske konger eller underlagt kongedømmet Aragonien. I 1469 blev Catalonien en del af Spanien og har været det lige siden. 1714 ses her blot som en bekræftelse af denne status.

Med industrialiseringen i det 19. århundrede blev Catalonien en af Spaniens rigeste og mest udviklede regioner, og på denne tid opstod den moderne catalanske politiske bevægelse for større selvbestemmelse i området. I 1932 fik Catalonien sin første selvstyrestatut, som anerkendte regionen som en særskilt enhed. Den gav ret til eget parlament og regering samt særlige kompetencer på bl.a. sundheds- og velfærdsområdet.

Fra 1939 undertrykte det spanske militærdiktatur de regionale forskelligheder i Spanien. De regionale politiske bevægelser blev tvunget i eksil, og der blev indført begrænsninger på at lære og bruge de regionale sprog, herunder catalansk.

Ved overgangen til demokrati efter Francos død i 1975 blev Catalonien til en af Spaniens 17 selvstyrende regioner. Regionens nye selvstyrestatut blev vedtaget med et stort flertal i 1979, og de første frie regionalvalg blev afholdt året efter.

En revision af selvstyrestatutten blev vedtaget i 2006 under den daværende socialistiske Zapateroregering, men i 2010 blev den delvis underkendt af den spanske forfatningsdomstol. Domstolen annullerede 14 af statuttens 223 artikler og omfortolkede andre 23. Blandt de underkendte elementer var dels formuleringer om, at det catalanske selvstyre baserer sig på særlige historiske rettigheder, dels benævnelsen af Catalonien som nation, da den spanske forfatning ikke anerkender andre nationer end den spanske. Andre underkendte elementer i statutten var formuleringen om det catalanske sprog, der gav catalansk særstilling i skoler og i offentlig administration og offentlige medier på bekostning af spansk samt den foreslåede model med større finansielt selvstyre til regionen.

Skuffelsen over underkendelsen af den nye statut førte til store folkelige demonstrationer i Catalonien. Det tolkes af mange iagttagere som startskuddet til den nuværende bevægelse for selvstændighed, der både kan ses i det politiske liv og i tilbagevendende demonstrationer.

De spanske regioner har et efter europæisk målestok meget vidtstrakt selvstyre. Således er sundhed og uddannelse regionale kompetencer. Nogle regioner som Baskerlandet, Navarra og Catalonien har mere selvstyre end andre. Catalonien har f.eks. sit eget politi, som erstatter de nationale politistyrker. For så vidt angår sprog, er catalansk hovedsprog i regionen og benyttes af de offentlige institutioner og myndigheder, ligesom der er offentlig radio- og tv-virksomhed på catalansk. I de offentlige skoler undervises der på catalansk.

Lad mig afslutningsvis opsummere: Som nævnt har Catalonien et i europæisk målestok vidtstrakt selvstyre, og der er vide rammer for at anvende catalansk som sprog og for at udfolde catalansk kultur. I forlængelse af min gennemgang af de folkeretlige aspekter af retten til selvbestemmelse er det derfor også regeringens opfattelse, at der i forhold til Catalonien på ingen måde er tale om grove menneskerettighedskrænkelser og undertrykkelse af catalonierne. Der er ikke tale om en situation, hvor en knægtelse af den interne selvbestemmelsesret er så grov, at uafhængighed af moderstaten må accepteres folkeretligt. Det er derfor regeringens holdning, at der i forhold til debatten om eventuel catalansk selvstændighed er tale om et anliggende, hvor den danske regerings indblanding hverken er påkrævet eller ønskelig.

Spørgsmålet om Cataloniens eventuelle uafhængighed er således et anliggende for Catalonien og den spanske regering i Madrid. Jeg takker for ordet.

Også tak herfra til udenrigsministeren for besvarelsen. Så går vi til forhandlingen, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Og tak til ministeren for redegørelsen. Det er jo en kompleks og spændende diskussion, som naturligvis fylder meget for catalanere og spaniere, men som også er relevant for os andre i Europa, fordi det jo er en principiel diskussion om at sikre befolkningers ret til selvbestemmelse, og at denne respekteres – naturligvis også fordi det påvirker os, når der er spændinger i vores nabolande i Europa.

Jeg håber på og ønsker, at en demokratisk og fredelig diskussion kan lade sig gøre i spørgsmålet om selvstændighed for Catalonien. Og jeg må sige, at jeg er bekymret over, at Spanien blankt har afvist at åbne for muligheden for en folkeafstemning – og at man endda har anlagt sag mod politikere i det catalanske parlament for at rejse debatten.

Diskussioner om selvstændighed, selvbestemmelse og afholdelse af folkeafstemninger er, som jeg sagde i begrundelsen, en væsentlig del af udviklingen af vores demokratiske stater. Det er helt afgørende for demokratiet, at løsningerne bliver fundet gennem fredelige politiske diskussioner. Det kræver efter min mening en demokratisk åbenhed og villighed til at tage de nødvendige diskussioner, til at imødekomme det, når der er et overvældende ønske om at holde en folkeafstemning, præcis som vi så det i Skotland.

Catalanerne har deres eget sprog, de har siden Francos diktatur fået mere selvstyre, men situationen er i de seneste år spidset til. Som udenrigsministeren var inde på, blev der i 2010 indført nye begrænsninger for selvstyret, og spørgsmålet om selvstændighed er derfor højt på dagsordenen i Catalonien for tiden. Der har været afholdt store demonstrationer med over 2 millioner deltagere, og der er en diskussion om spørgsmålet, som er meget stor og bred i både den catalanske og spanske presse. Det er derfor meget aktuelt, at vi diskuterer sagen netop nu, og det er også vigtigt, at vi bakker op om en demokratisk dialog.

Det catalanske parlament ønsker at afholde en folkeafstemning den 9. november i år. Det spanske parlament har afvist at give tilladelse til en sådan afstemning, og det bekymrer mig, at der er en fastlåst diskussion. Vi skal ikke i Danmark tage stilling til spørgsmålet for eller imod selvstændighed, men det er vigtigt, at vi som et demokrati, og at vi i Europa blandt de demokratiske lande diskuterer, hvordan vi kan sætte rammerne for, at en debat om selvstændighed og muligheden for at afholde en folkeafstemning bedst muligt kan finde sted. Jeg er derfor også utrolig glad for, at vi har debatten i Folketinget i dag, og det er vigtigt for mig, at der er en bred støtte til det forslag til vedtagelse, som der tegner sig et flertal bag. Og jeg vil på den baggrund læse forslaget til vedtagelse op på vegne af Socialdemokraterne, Venstre, De Radikale, SF, De Konservative, Liberal Alliance og Enhedslisten:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig regeringens redegørelse for de historiske, politiske og folkeretlige aspekter knyttet til situationen i Catalonien og tilslutter sig på den baggrund, at spørgsmålet om Cataloniens uafhængighed er et anliggende for fredelig og demokratisk dialog mellem Catalonien og den spanske regering i Madrid.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 52).

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Det oplæste forslag til vedtagelse fra en række partier indgår naturligvis i den videre forhandling.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så det er hr. Søren Pind som Venstres ordfører.

Venstre noterer sig regeringens redegørelse for de historiske, politiske og folkeretlige aspekter knyttet til situationen i Catalonien og tilslutter sig på den baggrund, at spørgsmålet om Cataloniens uafhængighed er et anliggende for fredelig og demokratisk dialog mellem Catalonien og den spanske regering i Madrid.

Jeg tager det som udtryk for, at Venstre vedstår sin andel af forslaget til vedtagelse. ( Søren Pind (V): Formand, det hele står i forslaget til vedtagelse). Ja, det kunne jeg høre. Så tak til Venstres ordfører.

Så er det hr. Jacob Lund som socialdemokratisk ordfører.

Enhedslisten har rejst en debat om, hvordan regeringen vil understøtte, at befolkningernes ret til selvbestemmelse respekteres – en debat, som er rejst med udgangspunkt i Catalonien. Som Enhedslisten fremfører, ønsker et stort flertal i det catalanske parlament og det catalanske samfund, at den catalanske regering afholder en folkeafstemning om selvstændighed.

Spørgsmålet om selvstændighed er et følelsesmæssigt spørgsmål, og indbyggerne i Catalonien skal vi fra dansk side respektere. Og vi skal bakke op om en demokratisk og gunstig debat på området. Som Cataloniens præsident forklarede i Information i lørdags:

»I må forstå, at catalansk identitet grundlæggende er baseret på vores sprog og vores kultur, ikke på etnicitet. Det er vores rygmarv, og mange catalanere, der ønsker selvstændighed, gør det ud fra et ønske om at bevare vores identitet. For at forstå den politiske proces, vi oplever i Catalonien lige nu, er det ikke nok at se på økonomiske eller sociale faktorer. Det er et ønske om at blive anerkendt som kultur og sprog i verden.«

Det ønsker vi at vi skal tage alvorligt og bakke op om, men det er vigtigt at være opmærksom på, at Catalonien allerede nu i høj grad har selvstændighed. Det betyder bl.a., at det catalanske sprog er hovedsprog i regionen. Catalansk bliver brugt af de offentlige myndigheder og institutioner og på de offentlige catalanske radio- og tv-stationer, og i den offentlige skole sker undervisningen på catalansk.

Derudover har man efter europæisk målestok generelt i Spanien en høj grad af selvstyre, eksempelvis inden for sundhed, uddannelse og regionale anliggender. Nogle regioner har mere selvstyre end andre – heriblandt Catalonien, der f.eks. selv har deres eget politi. Men det har ministeren jo meget fyldigt redegjort for.

Vi skal være med til at fremme en fredelig og demokratisk diskussion om Cataloniens selvstyre, og det er vigtigt at understrege, at Catalonien ikke er en region, hvor menneskerettighederne bliver krænket eller befolkningen bliver undertrykt. Derfor er der heller ikke tale om en situation, hvor deres interne selvbestemmelse bliver undertrykt i en grad, der betyder, at der folkeretligt skal accepteres en uafhængighed af moderstaten. Fra dansk side arbejder vi generelt i verden for på en lang række områder at understøtte elementer, som er grundlæggende for retten til selvbestemmelse, f.eks. ved at styrke sociale, kulturelle rettigheder og ved at bistå stater med decentralisering og opbygning af lokale demokratier. Det er alt sammen elementer, som er vigtige med hensyn til retten til selvbestemmelse. Og de steder, hvor staten rent faktisk opnår uafhængighed, ja, så bistår vi med at opbygge nye statsadministrationer og forvaltningsapparater.

Hvad angår Catalonien, er der ingen tvivl om, at spørgsmålet om selvstændighed er et vigtigt spørgsmål for en væsentlig del af befolkningen. Vi skal tage det alvorligt, bl.a. ved at give opmærksomhed og opbakning til den demokratiske og gunstige diskussion.

Men jeg tror, at vi fra dansk side kan bidrage til en konstruktiv debat ved at give den opmærksomhed – og ikke ved, at vi fra den danske regerings side blander os i forhold, som anses for at være spørgsmål mellem den catalanske regering og den spanske regering i Madrid. Tak for ordet.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak.

Det er jo normalt, at man siger tak til forespørgerne for, at de har rejst debatten. Lige præcis her tror jeg, at jeg vil gøre en undtagelse. Det er svært at forstå, hvorfor vi skal diskutere det her.

Jeg vil starte med at sige, at vi kan tilslutte os det, som udenrigsministeren har sagt, hans redegørelse for, hvordan de juridiske aspekter er omkring sådan noget, og også redegørelsen i øvrigt. Vi mener for vores vedkommende, at tanken om, at vi i Folketinget skulle blande os i en diskussion imellem Cataloniens regionsregering og Spaniens regering er underlig, fordi det drejer sig om et land, der er så tæt på os, et land, som er medlem af NATO og EU, og som vi har en tæt forbindelse til, og som er et frit land og et demokratisk land. Jeg synes, det forekommer underligt, at Enhedslisten kan forestille sig, at Danmark har nogen adkomst til at blande sig i den diskussion, der er der.

Jeg synes på samme måde, det ville være underligt, hvis Spanien pludselig havde en parlamentarisk mening om Grønlands og Færøernes selvstændighed. Jeg ville finde det meget, meget underligt, hvis man kunne forestille sig en afstemning i det spanske parlament om, hvordan det skulle gå med Grønland og Færøerne. Det tror jeg man ville undre sig over herhjemme. Nogle af os ville nok blive lidt vrede over det, kunne jeg forestille mig.

Der er mange løsrivelsesbevægelser rundtom i Europa, det ved vi. Skotland har været nævnt. Der er Baskerlandet, Korsika, Wales og mange, mange andre, og i verden er det jo i hundredvis af oprørsbevægelser, som af den ene eller anden grund vil have en løsrivelse fra moderlandet. Jeg synes, det er svært for os at blande os i, hvad det er, der foregår rundtomkring – specielt i et land, hvor der ikke foregår nogen form for voldelig undertrykkelse af et eventuelt folkeligt mindretal, som situationen er i Spanien.

Vi har valgt ikke at gå med i den vedtagelse, der ligger, selv om den såmænd er ganske udmærket. Vi har valgt at stemme gult netop for markere, at det her er noget, som det danske parlament ikke kan blande sig i og ikke bør blande sig i. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Enhedslisten har ønsket, at vi her i det danske Folketing skal tage stilling til Cataloniens selvstændighed eller rettere, at vi skal tage stilling til, om vi vil understøtte, at befolkningen har ret til, at deres selvbestemmelse respekteres, i forbindelse med at et stort flertal af det catalanske parlament, det catalanske samfund og den catalanske regering ønsker at afholde en folkeafstemning om selvstændighed. Nu er jeg sådan set glad for, at vi ikke skal tage stilling til catalanernes ønske om selvstændighed.

Jeg vil gerne sige tak for udenrigsministerens redegørelse, som jo gav os både en historisk gennemgang og også en gennemgang af den seneste folkeretlige opdatering af, hvordan den slags håndteres. Det er jo sådan, at man i hvert fald ikke kan hævde, at der foregår grov undertrykkelse af catalanerne. Man har i Catalonien udstrakt selvstyre, og hvis man besøger området, er man heller ikke i tvivl om, at hovedsproget er catalansk, og at skolerne også underviser i catalansk, og at der er catalansk politi og tv etc. Men derfor er det jo ikke sådan, at vi ikke ønsker, at der skal være en demokratisk dialog, og at der skal være støtte til, at den dialog kan foregå i Spanien mellem den catalonske og den spanske regering. Det er en opgave, de har i fællesskab, og Det Radikale Venstre kan derfor støtte den fælles udtalelse, vi har været medforslagsstillere på.

Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Holger K. Nielsen som SF's ordfører.

Tak til udenrigsministeren for hans redegørelse, som var en forholdsvis klinisk analyse af både de folkeretlige og de historiske elementer i det her. Så det har jeg ingen grund til at anfægte.

Hvad angår det politiske, tror jeg måske, det er værd at diskutere det ud fra den synsvinkel. Jeg tror, der er mange af os, der er fascineret af Catalonien. Det handler ikke bare om FC Barcelona, der som bekendt spiller i aften i München, men det handler også om Cataloniens rolle i moderne spansk historie. Hvis vi går tilbage til den spanske borgerkrig, så ser vi, at det i allerhøjeste grad var i Catalonien, at de demokratiske kræfter udfoldede sig. George Orwell skrev sin meget berømte bog »Hyldest til Catalonien« i den sammenhæng. Det er hævet over enhver tvivl, at i kampen mod Francoregimet var det catalonierne, der er i hele Francoperioden var dem, der pressede på i modstanden mod Franco og i den sammenhæng spillede en meget, meget vigtig rolle. Når man tænker på catalansk kultur, mange af os har besøgt området, giver det også en fascination af den del af Spanien.

Derfor synes jeg også, at vi er nødt til at diskutere det her. Et eller andet sted er der en bevægelse, der vil have mere autonomi. Jeg har forstået, det ikke er selvstændighed, der på den måde er på dagsordenen. Det er mere skuffelse over, at der er tilbageskridt i forhandlingerne, i diskussionerne mellem catalonierne og den spanske regering. Derfor vil man godt have udvidet den diskussion andre steder hen. I hvert fald vil jeg sige, at jeg meget håber på, at der kan blive nogle resultater af de diskussioner, der er, mellem Barcelona og Madrid om cataloniernes fremtidige forhold, og at det også kan ordnes på demokratisk vis.

Noget af det, vi også er nødt til at være opmærksomme på, er, at den mindretalsdiskussion, der jo foregår mange steder i Europa – det har et videre europæisk perspektiv; det skal jeg lige komme tilbage til om lidt – håndteres på en fredelig måde. Der er alt for mange eksempler på voldelige episoder, på modstandsbevægelser, fordi der ikke bliver givet rum til en demokratisk og fredelig udvikling. Det har man set andre steder, i Spanien eksempelvis, uden at jeg af den grund vil sige, at det er Madrid, der er årsag til, at baskerne opførte sig, som de gjorde, men alligevel er det noget, vi har et fælles ansvar for. Derfor tror jeg sådan set, at det kunne være en god idé, hvis man i EU og Europa fik en lidt mere principiel diskussion om, hvordan vi skal håndtere de her forskellige mindretalskrav om mere autonomi, og hvilke rettigheder de måtte have.

Det er jo helt, helt aktuelt i spørgsmålet om, hvordan Ukraine eksempelvis, Østukraine, skal håndteres, og en del af officiel dansk politik er, at der skal mere autonomi til Østukraine og andre steder også, uden at det af den grund bliver det rene anarki, for det ville være helt, helt forfærdeligt, hvis man pludselig fik en helt anarkistisk situation, hvor grænser bare kan ændres uden videre. Der skal være orden i sagerne, og der skal være en eller anden form for legalitet bag det her.

Men jeg synes i og for sig, at det er meget udmærket at få en diskussion af det, også i forlængelse af, hvad der er sket i Skotland, og hvad der måtte være af eksempler andre steder. Derfor synes jeg, at der er grund til at følge den diskussion, der er mellem den catalanske regering og regeringen i Madrid, naturligvis uden at vi af den grund skal blande os i det.

Jeg er fuldstændig enig i, at det ville være fuldstændig forkert. Det ville være dumt, hvis vi gik ind og intervenerede fra dansk side. Det kan vi ikke, det skal vi ikke, men vi skal, om jeg så må sige, være opmærksomme på det og følge med og kan også godt have en holdning til det. Det synes jeg i og for sig ikke der er nogen problemer i.

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg synes, den her debat om befolkningernes ret til selvbestemmelse er utrolig spændende, og jeg vil gerne takke udenrigsministeren for den indledningsvise redegørelse for forskellen mellem retten til indre selvbestemmelse og retten til ydre selvbestemmelse, altså retten til eventuel løsrivelse.

Med henblik på den indre ret viser al historisk erfaring jo, at hvis man først begynder at fratage et folkeslag retten til at tale eget sprog, til at danne egne foreninger, til at lave egne skoler osv., så går det galt. Jeg synes i den forbindelse det er værd at minde om, at vi den 29. marts faktisk fejrede 60-året for København-Bonn-erklæringerne, som tilfældigvis hedder Bonn-København-erklæringerne i Tyskland. Det gjorde vi i Berlin, hvor bl.a. både den danske og den tyske udenrigsminister var til stede, og repræsentanter for det danske og tyske mindretal var til stede. Det, der er det fantastiske ved de erklæringer, er jo netop, at det ikke er en aftale, hvor landene binder hinanden, men det er to enslydende erklæringer, der er blevet lagt ved siden af hinanden, hvor danskerne forpligtede sig over for vores tyske mindretal, og Vesttyskland forpligtede sig over for det danske mindretal i Sydslesvig. Den form for selvregulering, kunne man sige, kunne vi ønske der var andre befolkningsgrupper der havde inden for egne territorialgrænser. Det kunne de lade sig inspirere af. Det kunne jeg rigtig godt ønske mig, og det tror jeg faktisk også de kunne lade sig inspirere af i Spanien, taget i betragtning hvordan diskussionen er der.

Så er der det med retten til løsrivelse. Jeg kunne godt tænke mig at referere fra et fantastisk spændende foredrag, jeg hørte her i weekenden. Jeg var til Grænseforeningens årlige sendemandsmøde, hvor der var 200 sendemænd til stede. Der holdt professor Uffe Østergaard, der jo er historiker, et fremragende foredrag, hvor han fremlagde den tese, at med hensyn til udviklingen i EU kunne han godt forestille sig, at vi om et par årtier ikke bare er 28 medlemsnationer, men måske 10 eller 15 flere, uden at det geografiske område er blevet udvidet.

Hans pointe var, at med hensyn til diskussioner om Skotland, om Catalonien og andre steder i Europa bliver den regionale selvbevidsthed stærkere og stærkere i de her år. Man vil måske gerne være med i det store fællesskab, men man vil ikke være med som en del af den modernation, man faktisk hører til. Det synes jeg var en utrolig spændende tese, og det er også interessant at se i forlængelse af det netop afholdte britiske valg, at de der skotter, som tog hele brættet, i forbindelse med den kommende folkeafstemning om briternes fortsatte medlemskab af EU bare meddelte, at hvis det viser sig, at briterne vil melde sig ud af EU, så vil skotterne arbejde endnu hårdere for løsrivelse, hvorefter de omgående vil søge om optagelse i EU. Det er da interessant. Det er da nogle interessante lange bølger, og udviklingsperspektivet er, at vi ser flere regioner, som langsomt vil kræve større selvstændighed og måske i sidste ende løsrivelse. Det kan man jo ikke udelukke i forhold til Skotland, f.eks., og catalonierne arbejder også hårdt for sagen. Det er nogle rigtig, rigtig spændende perspektiver på den lange bane.

Men vi tilslutter os det brede forslag til vedtagelse, der er blevet fremsat, fordi det angående Catalonien jo i sidste ende må være et spørgsmål om dialog mellem Spanien og catalonierne selv. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Espersen, og der kommer vist en mere, men det er først hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Lige i forbindelse med diskussionen om EU vil jeg bare gerne have, at fru Mette Bock vil erkende, at det er i EU's interesse, at nationalstaterne bliver splittet op i regioner.

Ordføreren.

Altså, om det er i EU's interesse, skal jeg ikke kunne sige. Men at folkene og folkeslagene – som jo har lange historiske rødder rundtomkring i Europa – har et ønske, som kan være stærkere eller svagere, synes jeg man skal respektere.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jo, men EU har altid haft en interesse i, at Europa blev delt op i regioner, så man ikke havde de stærke nationalstater. Det synes jeg altså er et aspekt, der er væsentligt her. Man har peget på, hvor spændende det ville være at få en region, der hed Slesvig-Holsten. Det synes jeg f.eks. ikke ville være spor spændende. Man har sågar talt om også at få en region, der hedder Sjælland-Skåne. Det kan også have nogle nostalgiske undertoner, men jeg bryder mig heller ikke om det. Det er bare lige, for at vi skal have den diskussion på plads: EU's store interesse er, at der ikke er stærke nationalstater, som vi kender dem i dag.

Ordføreren.

Når nu DF's ordfører nævner Skåne, mindes jeg stadig væk den tidligere radikale minister Hermod Lannung, som døde i 1996. Da var han 101 år gammel, og jeg tror, det var som 98-årig, at han ville danne en forening til Skånes løsrivelse. Jeg ved ikke, om den pågældende forening stadig væk er i funktion.

Men jeg vil faktisk godt lige alvorligt talt sige, at det godt kan være, hr. Søren Espersen siger, at det er i EU's interesse at have regioner i stedet for stærke nationalstater, men det vil jeg tillade mig at være meget tvivlende over for, hvis man går et lille spadestik dybere. De store medlemsstater i EU kan godt have en interesse i regioner som sådan noget, der flyder nedenunder, men Storbritannien, Frankrig og Tyskland tror jeg ikke er oprigtigt interesseret i, at vi får stærke regioner, i hvert fald ikke som erstatning for stærke nationalstater.

Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Det er meget i forlængelse af det, altså den der vision om det, man før i tiden kaldte regionernes Europa. Det er en gammel diskussion, der har været. Og derfor er der jo mange af de der forskellige regioner, der gerne vil have det indført. Men det forudsætter jo, at EU bliver stærkere. Det er det, som er hele pointen i det, nemlig at der bliver taget magt fra nationalstaterne og overført til EU, og at regionerne også får mere magt.

Det er ikke uinteressant, men er det det, som Liberal Alliance står for i forhold til europapolitikken? Det tror jeg ikke er det, jeg i hvert fald normalt hører, altså at de er sådan meget for, at EU skal have langt mere magt, end de har i øjeblikket.

Ordføreren.

Overhovedet ikke. Men det er jo et spørgsmål om, hvordan man definerer det, at man har regioner. Altså, hvis man forestiller sig regioner som en fuldstændig og hel erstatning for, at man har nationalstater i Europa, så tror jeg ikke på det, og det tror jeg heller ikke der er andre i den her Folketingssal der gør, men der er mange mellemvarianter.

Det, der var professor Uffe Østergaards tese, var jo sådan set, at det godt kan være, at vi stadig væk har et stort Frankrig, et stort Tyskland osv., men han forudser, at man flere steder vil se, hvad vi ser omkring Skotland og omkring Catalonien, hvor man jo egentlig taler om en løsrivelse. Det bliver bare nogle mindre nationalstater, kan man sige, men ikke som den vision om regionernes Europa, som vi tidligere har hørt en diskussion om.

Men perspektiverne synes jeg i hvert fald er meget interessante, fordi vi ser – nu er det jo ikke EU, vi skal diskutere her – et EU med 28 lande, som skal være fælles om mere og mere. Det peger i retning af en eller anden form for oplysning eller reorganisering, for ellers kan det ikke lade sig gøre.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg synes, det er interessant, for det er et meget stort projekt, som bliver sat i gang der, om jeg så må sige, altså hvis der skal være grænserevisioner i hele Europa. Der kan være meget store perspektiver i det. Er det fru Mette Bocks partis politik, at vi skal i gang med det meget store projekt? Det er omfattende, og det kan rent faktisk blive ganske revolutionært. Det synes jeg da er interessant.

Jeg vil godt stadig væk holde fast i, at hvis det her skal have en gang på jorden, så er det meget nødvendigt, at det styres fra Bruxelles.

Ordføreren.

Det sidste, at det skulle styres fra Bruxelles, er jeg fuldstændig uenig i. Altså, jeg mener ikke, at Bruxelles skal styre, om skotterne skal løsrive sig fra Storbritannien, eller hvilken fremtid catalonerne skal have. Jeg refererede sådan set bare fra et meget spændende foredrag, jeg havde hørt, fordi jeg syntes, det fremlagde nogle perspektiver. Nu ved jeg godt, at politikere normalt forventes at have svar på alt. For mig rejste det nogle nye spørgsmål, satte nogle nye tanker i gang i mit hoved, som jeg synes var interessante, også i relation til den her diskussion, vi har i Folketingssalen lige nu, om catalonerne og Spanien som moderland.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil egentlig godt starte med at takke udenrigsministeren for den folkeretlige redegørelse, vi fik. Jeg følte mig næsten hensat til tidligere tider på Københavns Universitet, hvor jeg sad og lyttede til professorens kloge folkeretlige forelæsninger. Jeg vil selvfølgelig også takke for den efterfølgende gennemgang af Cataloniens historie og det selvstyre, der jo så på mange måder og i vidt omfang er en realitet netop i Catalonien med deres egen kultur og deres eget sprog og alt det, der i øvrigt kendetegner Catalonien som en region, der er sin egen på mange måder, selv om den også er en del af Spanien.

Jeg vil også gerne takke Enhedslisten for at have rejst forespørgslen, for det giver da anledning til at gøre sig nogle overvejelser og i øvrigt også, at vi alle sammen får lidt mere indsigt i, hvad der nu sker på det her område. Samtidig må jeg også sige, at jeg kan undre mig over, at Enhedslisten finder, at det er en sag, vi skal drøfte i det danske Folketing, for det er jo dybest set ikke en sag, som vi kan tage stilling til, det er en sag mellem Catalonien og Spanien. Vi skal naturligvis forholde os til det, hvis det er sådan, at der er lande, der begår brud på folkeretten, hvis folk bliver undertrykt, eller der på anden måde er urimeligheder, ting, vi skal gribe ind over for sammen med andre lande, men her er jo tale om, at et land, som vi arbejder tæt sammen med i EU, som er et demokratisk land og et fredeligt land, altså har den dialog i sig – i det her tilfælde mellem Catalonien og Spanien.

Jeg vil da sige, at jeg meget vel kan forstå, at der er mange catalanere, som gerne ser en endog større grad af selvstyre end den, man har i forvejen, men man har jo ikke et retskrav på det. Det er jo så det, der er udtrykt i det, synes jeg, udmærkede forslag til vedtagelse, som vi i Det Konservative Folkeparti også er medforslagsstillere til, hvor vi jo netop får slået fast, at det er en sag mellem Catalonien og resten af Spanien.

Tak til ordføreren. Jeg kigger på ministeren. Jeg har ikke hørt spørgsmål til ministeren. Det ser det heller ikke ud til at ministeren har.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om det ene fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 19. maj 2015.