Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 87:

Forslag til folketingsbeslutning om afgift på brændeovne i kollektivt energiforsynede områder.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 27.02.2015).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er skatteministeren.

Det beslutningsforslag fra Enhedslisten, som vi nu skal behandle, handler om indførelse af en afgift på brændeovne i villakvarterer og lignende områder, som er tilsluttet den kollektive energiforsyning.

Lad mig indledningsvis slå fast, at det overordnede formål med forslaget, altså at begrænse luftforureningen i byerne, naturligvis er noget, som regeringen er enig i, og som vi har haft fokus på i de senere år.

Miljøstyrelsen gør en stor indsats for at oplyse om, hvordan borgerne kan optimere deres brug af brændeovne. Der eksisterer endvidere forskellige mærkningsordninger, som kan vejlede forbrugerne i, hvilke brændeovne der giver den bedste miljøbeskyttelse.

Regeringen mener ikke, at en indførelse af en afgift på brændeovne som den, Enhedslisten foreslår, er hensigtsmæssig eller effektiv i forhold til at mindske luftforureningen. Det er der flere grunde til.

En afgift på brændeovne i private hjem vil ikke påvirke selve brugen af ovnene. Afgiften vil derfor ikke give et incitament til at fyre mindre eller fyre mere energieffektivt eller mere korrekt, kunne man også sige, og dermed reducere udledningen af skadelige partikler. Mange skorstensfejere giver udtryk for, at det netop ofte er sådan, at der ikke fyres korrekt. Det kan ikke ændres ved en afgift.

Dertil kommer, at afgiften vil ramme skævt og uafhængigt af, hvor meget den enkelte ovn forurener. Afgiften vil altså ramme lavindkomstgrupper hårdest.

Der knytter sig endvidere store administrative omkostninger ved at indføre en afgift på brændeovne. Det vil kræve, at SKAT indhenter viden om, hvor de enkelte brændeovne står. Der eksisterer i dag ikke noget officielt register over brændeovne, og dette vil altså skulle udarbejdes helt fra bunden. Etableringen af registeret vil i praksis skulle basere sig på selvangivelse fra borgerne i kombination med indberetningspligt fra sælgere af nye brændeovne. Der vil være en stor risiko for omgåelse af afgiften, idet kontrolmulighederne er yderst begrænsede.

En afgift som den foreslåede må for effektivt at varetage de ønskede miljøhensyn tage hensyn til, hvordan borgeren benytter sin brændeovn. Der er nemlig stor forskel på brændeovnes miljøbelastning, afhængigt af hvilke materialer og hvilke fyringsteknikker der anvendes. Miljøbelastningen bliver eksempelvis væsentligt reduceret, hvis der anvendes rent og tørt træ frem for malet, lakeret, limet eller imprægneret træ. Det har ligeledes betydning, om der tilføres tilstrækkelig luft under afbrændingen, og hvor store mængder der fyres med ad gangen.

Alle disse forhold vil i praksis være umulige for myndighederne at kontrollere. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er et spørgsmål. Hr. Per Clausen.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at brændeovne, særlig i tæt bebyggede områder, udgør et meget stort forureningsproblem og opleves meget generende af de naboer, der er. Det er vel også derfor, at regeringen har en plan om, at man skal reducere forureningen fra de her brændeovne med 50 pct. frem til 2030. Jeg vil gerne spørge skatteministeren, om han mener, at de tiltag, regeringen har taget indtil nu, er tilstrækkelige til at nå det mål.

Ministeren.

Nu er jeg jo ikke miljøminister, og det er miljøministerens ressort at gøre den slags ting, men jeg vil dog gerne slå fast, at en tanke om at løse den udfordring ved hjælp af afgiftsskruen i hvert fald ikke er en tanke, som ligger denne regering på sinde. Derimod er der god grund til at kigge på en række af de yderligere tiltag. Jeg er f.eks. bekendt med, at hvis man efterlever Miljøstyrelsens råd, vil man alene ved hjælp af det tiltag kunne reducere partikelforureningen med op til 80 pct. i optændingsfasen, og det betyder jo ganske meget. Derfor vil vi altså også med forskellige andre initiativer kunne nå nogle resultater. Det ligger som sagt på andre ministres ressortområder, men det ændrer jo ikke på, at vi har nogle klare hensigter på dette punkt.

Hr. Per Clausen.

Nu ville det ligge mig meget, meget fjernt at blande mig i regeringens valg af, under hvilke ministerier man lægger forskellige opgaver. Det ligger mig uendelig fjernt. Jeg bliver så nødt til at have miljøministeren i samråd omkring den her sag, kan jeg forstå, fordi det er den måde, man kan få det belyst på. Det gør vi gerne.

Jeg vil så bare gerne spørge skatteministeren, om det er sådan, at afgifter, der pålægger forureneren at betale de samfundsmæssige omkostninger, forureningen medfører, også er noget, der ligger regeringen fjernt, altså at det sådan er et princip om, at afgifter som adfærdsregulering for at medvirke til, at man kommer til at betale den pris, den adfærd, man har, reelt koster, også er i strid med regeringens grundlæggende principper.

Ministeren.

Der er bestemt udmærkede reguleringsmuligheder ved at anvende beskatning i forskellige sammenhænge, men det, der jo desværre er sagen i det pågældende tilfælde, er, at her er der i hvert fald ikke belæg for at kunne sige, at indførslen af en afgift, sådan som det er beskrevet, vil have en effekt, som vil kunne ramme så præcist, at det netop vil være sådan, at de, der forurener mest, også er dem, der kommer til at betale mest. Hvis det var sådan, kan man sige, så ville det være en anden diskussion, men det, som jeg især nu har brugt en del af min taletid på at anfægte, er, at man ikke vil kunne ramme særlig præcist, og der vil så også være en række administrative udfordringer i det i øvrigt.

Tak til skatteministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Tak for det, formand. Vi behandler i dag Enhedslistens forslag om at indføre en afgift på nye og eksisterende brændeovne, hvilket ifølge Enhedslisten har til formål at begrænse brugen af biobrændsel i private hjem.

Først og fremmest må jeg sige, at det, at Enhedslisten vil overlade til regeringen at udarbejde et konkret forslag til en ny brændeafgift, ikke kan komme på tale med Venstres opbakning. Den foreslåede afgift for brug af brændeovne i private hjem minder unægtelig meget om den brændeafgift, som vi heldigvis fik regeringen til at droppe.

Modstanden var massiv fra både borgere, virksomheder og skovejere, der med rette kunne se, at det blev væsentlig dyrere at fyre med brænde og træflis, og det blev væsentlig mere bureaukratisk at administrere, end man havde forudset, da man indledningsvis kiggede på disse muligheder. Særlig folk i landdistrikterne bliver hårdt ramt af sådan et forslag, men i Venstre ønsker vi derimod en grøn realisme i miljøpolitikken.

I stedet for at pålægge danskerne nye afgifter, så det bliver dyrere at være dansker, vil vi tilskynde danskerne til at købe miljøvenlige brændeovne, så luftforureningen mindskes mest muligt.

Vi er med i regeringens luftpakke, hvor vi ønsker, at flere af de 75 mio. kr. bliver brugt til tilskud til miljøvenlige brændeovne, så danskerne får et større incitament til at udskifte deres gamle brændeovne hurtigere. Derudover er det selvfølgelig en god idé altid at sikre en god oplysning og kampagne om optænding og fyring m.v.

Venstre støtter altså ikke forslaget.

Der er et spørgsmål. Hr. Per Clausen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er Venstres politik, at det er en rigtig god idé at bruge opvarmning ved hjælp af brændeovne inden for områder, som er dækket af fjernvarme, altså af den kollektive energiforsyning, for det er jo det, det her forslag handler om. Jeg vil bare høre, om hr. Thomas Danielsen, Venstre, synes, at det i grunden er en rigtig fornuftig idé at have en kakkelovn og bruge den til at fyre op i, når man bor i et område, som i forvejen er dækket af fjernvarme.

Ordføreren.

Det har vi ikke nogen politik om i Venstre. Vi har den holdning, at vi ikke skal blande os i, om man ønsker en eller anden form for individuel opvarmning i form af en brændeovn, fordi der er en kollektiv opvarmningsform, altså fjernvarme eller på anden vis. Så det har vi ikke nogen politik om.

Men vi kan sætte mange spørgsmålstegn ved det præsenterede beslutningsforslag, f.eks. i forhold til at man i de procentsatser i forhold til konsekvenserne både medregner pillefyr, brændeovne, områder, hvor der ikke er kollektiv opvarmning osv. Det, jeg synes vi skal forholde os til, er, at langt, langt størstedelen af den luftforurening, vi har i Danmark, egentlig ikke kommer fra Danmark, den kommer fra udlandet. Derfor er det her en international opgave, hvor vi bør være nogle af dem, der går forrest, ligesom vi i øvrigt også er i verden, for at sikre, at vi får nedbragt den luftforurening, vi har som udfordring i Danmark.

Hr. Per Clausen.

Skal jeg forstå det sådan, at Venstre mener, at den forurening, der sker fra kakkelovne i byområder, og som i hvert fald rigtig mange naboer til de her kakkelovne klager over, faktisk slet ikke findes, og at den i hvert fald ikke er noget problem, som Venstre har tænkt sig at gøre noget ved?

Ordføreren.

Så hørte hr. Per Clausen forkert, hvis ordføreren fik hørt, at det ikke var noget problem. Jo, der er udfordringer, og derfor er vi også med i et forlig til omkring 75 mio. kr. til at nedbringe luftforureningen fra brændeovne, men det, som jeg satte spørgsmålstegn ved, var de tal, som nu indgår i materialet, hvor vi jo kan se, at 8 pct. vil man kunne nedbringe med, hvis man lavede et forbud mod det her. Det sætter jeg spørgsmålstegn ved, fordi langt størstedelen af de brændeovne, der bliver fyret i, altså ligger uden for de områder, hvor der er kollektiv opvarmning. Det vil sige, at det så måske er nede på 3-4 pct. Ud af de 3-4 pct. er halvdelen af dem pillefyr. Så er vi altså nede på 1-2 pct. måske. Det er derfor, at jeg bare sætter spørgsmålstegn ved, om der er proportioner imellem det forslag, som ordføreren har fremsat, og så virkelighedens konsekvenser. Men den luftforurening, vi har særligt i storbyerne, skal vi tage alvorligt, og det er også derfor, at vi er med i de luftpakker, som vi nu er.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Jacob Lund som ordfører for Socialdemokratiet.

Vi er her i dag for at diskutere Enhedslistens forslag om at indføre en afgift på ejerskab og brug af brændeovne, hvis man har mulighed for i stedet at bruge kollektive energikilder som f.eks. naturgas eller fjernvarme. I dag står brændeovne for ca. 70 pct. af den danske partikeludledning. Forureningen udgør en stor påvirkning af sundheden, og man skal absolut tage det her og de konsekvenser, der er af det, alvorligt. Derfor er Socialdemokraterne også enige i, at det er vigtigt, at vi tager hånd om, hvordan brændeovne skal bruges, så det bliver gjort på en ansvarlig måde. Vi er dog ikke enige i Enhedslistens forslag til, hvordan det så skal gøres.

Enhedslisten foreslår, at vi skal bruge en pisk. Vi skal indføre en afgift på ejerskabet og brug af brændeovne, når andre energikilder er tilgængelige. Men en afgiftsløsning vil medføre en stor mængde administration og herefter kontrol, og det vil medføre omkostninger. Derfor vil vi meget hellere gøre brug af andre redskaber. Regeringen præsenterede i efteråret sin ren luft-pakke, hvor vi havde brændeovne som et særligt indsatsområde på lige fod med skibstrafik og bustrafik i byerne. Vi har lagt vægt på introduktionen af den nye brændeovnsbekendtgørelse med oplysninger til borgerne om korrekt fyring og den fælleseuropæiske indsats for at mindske luftforureningen.

Brændeovnsbekendtgørelsen blev udsendt i januar i år og stiller skærpede krav, hvad angår partikeludledningen og miljøet. Faktisk må en ny brændeovn kun udlede halvt så mange partikler som før. Samtidig har vi sat stor fokus på, at de brugere, der fortsat fyrer i deres ældre brændeovne, ved, hvordan de skal gøre det rigtigt. Man kan nemlig fjerne op til 80 pct. af forureningen, hvis man tænder op på en rigtig måde i en brændeovn.

Cirka hvert tredje danske hjem har en brændeovn, og vi er ikke interesseret i at fortælle dem, at de ikke må benytte den som deres foretrukne eller supplerende varmekilde. Men vi er interesseret i at hjælpe dem til at gøre det på en optimal måde. Der findes ingen perfekte energikilder, men vi kan bruge dem, vi har, på en optimal måde til gavn for både sundheden og miljøet. Så derfor vil vi fortsætte den strategi, vi har lagt, med krav til nye brændeovne, information til borgerne om at bruge dem optimalt og en fælles europæisk miljøindsats.

På den baggrund kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget. Jeg skal også hilse fra den radikale ordfører og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Per Clausen.

Det fremmer jo altid tempoet, når de to regeringspartier har fælles ordfører, og jeg ved heller ikke, om Det Radikale Venstre ville have noget særligt at tilføre her, så det lever vi nok uden.

Men jeg vil godt spørge hr. Jacob Lund, om det er hans vurdering, at man ved at gennemføre to ting, nemlig at stille skærpede krav til nye kakkelovne og at give vejledning i, hvordan man skal fyre korrekt op, vil kunne reducere forureningen fra kakkelovne med de her 54 pct., som den danske regering selv lægger op til – EU snakker godt nok om 64 pct., men lad os se, hvordan det falder ud. Kan det indfries ved hjælp af det?

Altså, det er jo ikke så tit, at folk skifter kakkelovne ud, og det er jo ikke alle oplysningskampagner, der virker lige effektivt.

Ordføreren.

Man kan jo sige, at der i øjeblikket er en udskiftningsrate på omkring 25.000 brændeovne om året, som jeg har fået det oplyst, og det er alligevel en god del. Spørgsmålet er jo så, hvor mange af de her brændeovne, der er inden for det område, som man vil ramme med den her afgift, i forhold til dem, som er omfattet af det kollektive opvarmningsystem. Det er i hvert fald svært at sige; det har jeg ikke noget overblik over.

Jeg tror jo på, at hvis folk faktisk bliver klar over, at de fyrer på en forkert måde og altså bruger de forkerte redskaber – det er sådan set det, der er udfordringen med den forkerte fyring i brændeovne – og derfor lader være med at bruge tændstikker til at tænde op, hvilket også gør, at de får mere ud af deres brænde, og hvis de jævnligt bliver oplyst om det af skorstensfejeren og andre, så vil det hjælpe på miljøet. Om man når op på de tal, skal jeg lade være usagt, men man vil i hvert fald komme tættere på.

Hr. Per Clausen.

Det bliver jo spændende at høre, om man i regeringen og hos Socialdemokraterne har gjort sig nogle overvejelser og lavet nogle analyser på, hvorfor den her oplysningskampagne skulle virke så meget bedre end så mange andre oplysningskampagner. Det synes jeg måske kunne være lidt spændende at få oplyst.

Hvad angår det andet, som hr. Jacob Lund siger, om, at måske når man det, og måske når man det ikke, og at det må tiden jo vise, så vil jeg spørge, om det ikke er rigtigt forstået, at det her faktisk er et forureningsproblem, som giver rigtig mange danskere sundhedsproblemer, og at der altså er rigtig god grund til at gribe ind over for det rimelig hurtigt. Det virker lidt på mig, som om den her socialdemokratiske plan er meget, meget langsigtet.

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvordan det er i forhold til det. Men jeg er ret overbevist om, at oplysning på det område er relativt vigtigt, netop også fordi den måde, man som bruger af brændeovne anvender sine ressourcer på, er forkert. I det øjeblik det begynder at lugte, har man gjort det på en forkert måde, og så kommer der partikler ud.

Jeg fyrer selv med brænde derhjemme i flere henseender, og der skal absolut ikke komme røg ud af skorstenen, for så foregår det på en forkert måde, og så skal der gøres noget ved det, for så bruger jeg mine ressourcer forkert. Det er jeg ret overbevist om at der er rigtig mange andre brændeovnsejere der er vidende om. Så jeg tror på, at det her godt kan lykkes.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.

Beslutningsforslaget her fra Enhedslisten går ud på at indføre en afgift på brændeovne, som er opstillet i boliger i de kollektivt varmeforsynede områder her i landet. Jeg tror ikke, jeg chokerer nogen ved at sige, at Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget. Men jeg vil da gerne sige, at vi fra Dansk Folkepartis side også anerkender den primære problemstilling, som Enhedslisten prøver at anvise en løsning på, nemlig at der er en partikelforurening fra danske brændeovne, og at det er et sundhedsmæssigt problem for mange mennesker her i landet. Vi tror bare ikke, at løsningen på problemet er at indføre en ny afgift på brændeovne, som Enhedslisten foreslår her.

Det sekundære formål, sådan som jeg læser bemærkningerne, skulle være, at en indførelse af en afgift på private brændeovne skulle være med til at styrke økonomien i de kollektive energiforsyninger, i og med at man forrykker konkurrenceforholdet mellem brændeovne og forsyningen med fjernvarme eller naturgas. Det er heller ikke et formål, som vi ønsker at støtte, i hvert fald slet ikke med en afgift på brændeovne. Hvis de kollektive varmeforsyninger er så gode, bør de jo være det naturlige førstevalg for den enkelte boligejer.

Jeg vil gerne sige, at i Dansk Folkeparti ser vi det som en helt basal ting, at den enkelte boligejer kan anskaffe sig en brændeovn og kan købe sit brænde selv eller hente det i skoven eller fælde et træ i sin have og skære det ud til brænde og bruge det til opvarmning. Det er altså ikke noget, som skal være genstand for beskatning. Så derfor synes vi, at det er en dårlig idé at indføre den her afgift, som Enhedslisten foreslår. Jeg tror også, at det administrativt vil være svært. Den nemmeste løsning vil selvfølgelig være, hvis man laver en afgift på købet af brændeovne. Lidt sværere bliver det nok at fastsætte ejerskabet af en brændeovn, i og med der kan være enkelte brændeovne, som ikke er registreret nogen steder.

Endelig er der den, synes jeg, værste idé i forslaget, nemlig at man skal beskatte energiproduktionen i brændeovnene. Det vil sige, at man skal beskatte efter, hvor meget de bliver brugt, som jeg forstår det. Det kan blive et farligt roderi, hvis man skal ud og kontrollere, hvor meget folk bruger deres brændeovne. Skal man så have kontrollører ud og se, hvor meget brænde folk putter i? Det kan blive voldsomt rent administrativt.

Så jeg må sige, at vi i Dansk Folkeparti synes, at det er et ædelt formål at bekæmpe de sundhedsmæssige konsekvenser af forkert fyring, men vi kan altså ikke støtte løsningsforslaget fra Enhedslistens side om at gøre det ved brug af afgifter. Vi mener, at det bedste er at oplyse brændeovnsejerne om, hvordan de fyrer korrekt, sådan at de ikke generer deres naboer. Vi tror simpelt hen, at ejere af brændeovne er mennesker, som bare ønsker en billig opvarmningsform, og som jo grundlæggende ikke er ude på at genere deres omgivelser, men måske på grund af ukendskab til den optimale fyring kommer til at skabe en partikelforurening, som er utilsigtet.

Med de ord skal jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti afviser beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Steen Gade, SF.

Tak for det. Først lidt om problemstillingen, som er knyttet til brændeovne. Andre har været inde på det, og jeg er sikker på, at ordføreren for forslagsstillerne også vil komme mere ind på det, men det er bare for lige at få det sagt, altså at forureningen fra brændeovne er større, end vi kan lide at snakke om, og det er et meget, meget større sundhedsproblem, end vi normalt omtaler det som. Derfor er der jo selvfølgelig også taget en lang række initiativer, og ministeren nævnte nogle af dem. Det er vores opfattelse, at vi overhovedet ikke er på plads med det antal initiativer, der er brug for, og det er sådan set bare indgangen til mit bidrag her.

Så vil jeg sige om selve forslaget, at vi synes, det kan være fornuftigt at få kigget på, om man kan lave noget med afgiftsinstrumentet her. Så egentlig vil jeg sige til Enhedslistens ordfører, at det, jeg synes man kunne få ud af det her forslag, er, at man faktisk kunne bede regeringen om at lave nogle undersøgelser om, hvad for nogle typer afgifter der kunne virke og på hvilken måde.

Man kan sige, at det jo er et exceptionelt anderledes forslag, ved at der ikke er peget på nogen modeller her. Der er jo sådan set frit slag, og derfor ligger det også lige for at sige, at så er det eneste, man kan gøre med det her forslag, rent faktisk at prøve at se på, om man kunne få gennemanalyseret effekten og den eventuelle udformning af afgiftsinstrumentet i den her sammenhæng. Det er vi faktisk tilhængere af og har også været det et stykke tid.

Der er jo nævnt tre forskellige metoder til afgifter her. Den ene er, at man skal have en afgift på at have en brændeovn stående, altså ejerskabet. Det kræver så, at vi har dem registreret, og det har vi jo i betydelig grad, men måske ikke hundrede procent. Den anden er så en afgift på varmeproduktionen. Jeg har læst Det Økologiske Råds forslag til det, men det er jo alt sammen noget, der ikke er færdigudviklet – vi har simpelt hen ikke den teknologi, der virker, som kunne måle varmen. Men det, vi går efter, er faktisk noget andet, og det er jo den forurening, det skaber. Det må være forureningen, vi kigger på; det må være forureningen, vi agerer i forhold til.

Hvis der så er områder, hvor man må sige at luftforholdene og i det hele taget omgivelserne er af en sådan karakter, at forureningen fra brændeovnene reelt er en alt for stor risiko for de folk, der bor i nærheden, så mener vi, at man i stedet for det her instrument må kigge på, om man kan lave nogle særlige servitutter på enkeltområder.

Det var en lang snak om det, som jeg er positiv over for. Det, jeg så vil slutte af med, er, at jeg simpelt hen er helt uforstående over for det argument, som også bruges fra Enhedslistens side – det står bare lige nævnt – om, at det udhuler økonomien i den kollektive energiforsyning. Altså, så kan man jo også sige, at solceller udhuler økonomien, og mig bekendt har Enhedslisten indtil nu været store tilhængere af, at vi får sat solceller op, også i den kollektive varmeforsyning – sådan har jeg i hvert fald forstået det. Man kan jo også argumentere for, at god energieffektivisering af huse underminerer den kollektive varmeforsyning. Det argument køber jeg simpelt hen ikke i den her sammenhæng.

Men altså, hvis vi kunne få lavet et fornuftigt udredningsarbejde af, om man kan bruge afgiftsinstrumentet, kigger vi på det. For vi har netop, så vidt jeg kan se, brug for – og det er min slutreplik – at kigge på flere instrumenter end dem, vi har i vores værktøjskasse lige nu.

Tak til SF's ordfører. Fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.

I dag har vi vel i nærheden af 750.000 brændeovne i Danmark, og det må svare til, at op imod en tredjedel af alle danske familier får en del af deres varme fra brændeovne. Så her er der et område, som endnu ikke er afgiftsbelagt – det må vi se at få fat på! Så med de sædvanlige miljøargumenter vil Enhedslisten nu slå til imod den her borgergruppe, som angiveligt skulle være årsag til over 200 årlige dødsfald. Vi har i forvejen energiafgifter på langt over 40 mia. kr., og er der noget, der forvrider den sunde fornuft, er det jo netop det komplicerede og ekstreme afgifts- og tilskudsregime, som vi har opbygget.

På forsiden af fagbladet Ingeniøren kunne man i sidste uge læse, at de mange biobrændsler, herunder træpiller, som vælter ind over landet fra nær og fjern, fordi de nu er afgiftsfri, er ved at slå vindenergien ihjel og fører til molboagtige situationer, hvor vi må forære strømmen væk, efter at vi har brandskattet folk, for at få tilskud til at få produceret mere af det og altså på den måde ikke får vindstrømmen ind i de varmepumper, som ellers kan give en langt bedre økonomi i varmeforsyningen, så længe vi ikke kan lagre energien. Hvis man ikke kan følge med, forstår jeg det godt – det har jeg også selv svært ved. Det fremgår af artiklen, at når først kraftværkerne har investeret i biobrændselsanlæg og vi snart nærmer os de 70 pct., skal den investering forrentes, inden man begynder at gå andre veje.

Der er alligevel ét sted, hvor jeg vil give Enhedslisten ret i argumentationen, nemlig det forhold, at vi langtfra kan være sikre på, at biobrændsler, herunder træpiller, er bæredygtige. Det er hævet over enhver tvivl, at der kan måles mere CO 2 ved skorstenene, når der brændes træpiller af, end hvis det var gas eller kul. Og det er altså, selv om det sådan set er kullene, man vil af med.

I Liberal Alliance går vi ind for oplysning. Vi synes, man skal reducere afgifts- og tilskudsregimet i energipolitikken, ikke forstærke det, og derfor er vi imod. Og hvis man er bekymret for miljøeffekterne – og det kan man jo selvfølgelig med rimelighed være – så kunne man måske bruge mere krudt på at lære folk at tænde rigtigt op, hvilket skulle kunne løse 80 pct. af miljøproblemerne ifølge ministeriets egen hjemmeside.

I Liberal Alliance kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen konservativ ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Jeg synes faktisk, at fru Mette Bock jo har ret, når hun siger, og at vi på det her område, der handler om energiafgifter, har et indviklet, ubegribeligt og i øvrigt langt hen ad vejen miljøfjendsk regime. Det er jeg sådan set helt enig i.

Derfor ville det jo være fornuftigt at indlede enhver debat om afgifter på energi eller energiproduktion med at sige, at vi skal have en generel ændring af det system. Om det så bliver i Liberal Alliances retning, hvor man afskaffer alle afgifter og håber på, at det fører til et omfattende og gigantisk økonomisk opsving, som så finansierer alt, hvad der i dag bliver finansieret af afgifter, eller om det bliver en omlægning af afgifterne, er vi nok ikke helt enige om, men jeg er faktisk enig i, at det system, vi har i dag, ikke er særlig fornuftigt. Det synes jeg er helt rigtigt, og det er den historie fra Ingeniøren, som fru Mette Bock refererede til, jo et rigtig godt eksempel på. Derfor kunne man, og det synes jeg også er rimeligt nok, problematisere, om det med at fortsætte med knopskydning er en god idé. Lad mig bare tilføje, at det jo er det, man i al væsentlighed gør.

Der var ikke megen opmuntring at hente i de indlæg, der var i dag, for den måde, man vil løse den her udfordring på, altså den massive forurening, som brændeovne faktisk giver i dele af vores land og særlig i de tæt befolkede dele af vores land, er ved to metoder, nemlig ved at folk får en ny brændeovn og ved oplysning. Det vil vel tage 30-40 år, før vi har udskiftet brændeovnene i det her land med den hast, det foregår med i dag. Så at sige, at det er en løsning, kræver i hvert fald en tålmodighed, som man, når man er nået min alder, har svært ved at leve op til. Så er der selvfølgelig det med oplysning, og vi ved godt, at oplysning er en rigtig god idé. Vi elsker oplysning og oplysningskampagner i det her land. Somme tider evaluerer vi dem og konstaterer, at effekten ikke er så forfærdelig stor.

Uanset om man anerkender det her eller ej som et stort problem, er det en udfordring. Jeg tror i hvert fald, at de fleste af os har fået ganske mange henvendelser fra borgere, som føler sig generet af brændeovne, og som oplever det som et meget konkret forureningsproblem, og når man så har taget sig sammen til at gøre noget ved det, får man også nogle henvendelser fra nogle borgere, som elsker deres brændeovne, og derfor er det sådan en sag, som man godt kan blive lidt rundtosset af at beskæftige sig med. Men det ændrer ikke noget ved, at det her er en kæmpe udfordring. Man kan tage de store tal og se, at når det handler om partikelforureningen i Danmark, så stammer 70 pct. af den fra ikkeindustriel forbrænding, som det så smukt hedder, altså brændeovne, og netop partikler er jo en rigtig stor udfordring.

Jeg vil sige, at jeg sådan set deler hr. Steen Gades opfattelse af, at man da godt kan forestille sig, at der er områder i det her land, som man skulle sige er brændeovnsfrie zoner. Det ville nok nogle steder være rigtig relevant. Det er måske nogle af de samme steder, som burde være bilfrie zoner. Men der er nogle steder, hvor forureningen er så massiv, at det godt kunne være den rigtige vej at gå. Det er da også en rigtig opfattelse.

Det er rigtigt, som det også er bemærket, at det at fremsætte forslag om, hvordan man ved hjælp af afgifter forsøger at sikre sig, at forureneren betaler, og forsøger at sikre sig, at den pris, der betales for en bestemt vare eller ydelse, også modsvarer den miljøbelastning, der er, kan være en ganske kompliceret sag. Og en ting ved man da i hvert fald, nemlig at hvis Skatteministeriet ikke selv har fundet på afgiften, er de i stand til at gøre alting fuldstændig umuligt og uforståeligt. Man kan sige, at evnen næsten også er der, når vi selv finder på en afgift, men så gør det til gengæld ikke noget, for så kan alle udfordringerne løses. Så vi står lidt tilbage med det, at vi siger, at folk selv skal vælge, og at folk selv må bestemme, og så må de i øvrigt tørre de miljømæssige og sundhedsmæssige udgifter, som det giver resten af samfundet, af på alle andre. Det er jo sådan et af problemerne, hvis man ikke vil bevæge sig ind i en afgiftsdiskussion.

Hr. Steen Gade havde jo bemærket, at vi ikke er kommet med et bestemt konkret forslag om det. Det, hr. Steen Gade sagde, er rigtigt forstået, for i virkeligheden forsøger vi sådan set at komme i en slags dialog om, hvordan man kunne indrette sådan et system for at opnå den gevinst, som vi gerne vil opnå. Man kan vel også sige, at der også er et input til de diskussioner, der hele tiden foregår om, hvordan vi kan skrue vores afgiftssystem sammen. Det kan vi selvfølgelig stille nogle spørgsmål til skatteministeren om i den videre proces, så vi kan få det yderligere belyst, ligesom vi kan prøve at se, om vi i behandlingen af det her beslutningsforslag kan få klarhed over, om miljøministeren selv nærer den overbevisning, at det, hun indtil nu har taget initiativ til, er tilstrækkeligt. Det synes jeg i hvert fald ville være ganske spændende.

Diskussionen slutter i hvert fald ikke med den her debat, for alle de partier, der ikke synes, at det her er det rigtige, og som i første omgang har stor tålmodighed, vil blive udsat for et vist pres også i de kommende år fra de mennesker, der i dag udsættes for den her forurening, og som måske ikke helt har den samme tålmodighed. Så må vi jo se, hvad det kan føre til.

Jeg bemærkede også, at hr. Steen Gade havde opdaget noget, der kunne antyde en modsætning i Enhedslistens tænkning. Det er naturligvis ikke tilfældet, selv om jeg gerne tror, at hr. Steen Gade ville være den, der ville opdage det, hvis der var tale om det. Pointen er selvfølgelig, at når vi har en kritisk tilgang til brændeovnes mulighed for at udkonkurrere den kollektive varmeforsyning, er det bl.a., fordi vi faktisk ikke betragter kakkelovne som nogen særlig god energimæssig måde at skabe varme på. Vi mener sådan set også, at det er behæftet med både CO 2 -udslip og anden forurening, hvorimod vi jo har et langt mere positivt syn på solceller, som vi opfatter som en energiform, som miljømæssigt altid vil være i stand til at konkurrere med de centrale løsninger, som vi i hvert fald indtil nu er i stand til at se i systemet. Det indgår selvfølgelig også, og hvis det ikke er forklaret i tilstrækkeligt omfang i beslutningsforslagets bemærkninger, er det da i hvert fald forsøgt forklaret her og nu.

Men jeg takker for en spændende og interessant debat – jeg skulle til at sige for en positiv behandling, men nu skal man jo ikke overdrive og lade, som om man ikke har hørt, hvad folk siger. Jeg vil i hvert fald sige, at vi ikke betragter diskussionen om, hvordan vi løser problemet med forureningen fra brændeovne, som afsluttet med den her debat. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.

Tak. Hr. Per Clausen har måske nu forklaret, hvad det, der står i forslaget, betyder, men der står faktisk i forslaget: Endelig udhuler brugen af private brændeovne økonomien i den kollektive energiforsyning. Det bliver skrevet som et særligt argument, og derfor må hr. Per Clausen have mig tilgivet, at jeg kunne se, at hvis der i stedet for brændeovne havde stået solceller, ville det have været samme argument. Det var det, jeg prøvede at sige. Nu kan jeg forstå, at det kun var i forhold til brændeovne, men så er det jo i virkeligheden ikke, fordi det udhuler økonomien, så er det, fordi man har noget imod brændeovne.

Ordføreren.

Der er forskel på, om den kollektive varmeforsyning bliver udhulet økonomisk af noget, som er miljømæssigt fornuftigt, eller af noget, som er miljømæssigt ufornuftigt. Så der er den forskel. Men jeg medgiver gerne hr. Steen Gade, at det kunne vi godt have skrevet med større omhu. Det sker jo somme tider her i verden, at man, når man står og skal diskutere noget, man har skrevet, kommer i tanke om, at det kunne man godt have skrevet lidt mere præcist og lidt klogere. Det er i hvert fald noget, som man, når man når min alder, har prøvet nogle gange i sit liv, og så kan det være klogt at indrømme det.

Tak til ordføreren. Der var en til? Nå, den dukkede sent op. Det er hr. Thomas Danielsen, der har en kort bemærkning.

Tak for det. I forhold til at ordføreren nu fremsætter det her lovforslag på grund af de udfordringer, man har med luftforurening – og det er særlig i storbyerne, kan jeg forstå på ordføreren, de største udfordringer er, hvilket jeg er enig med ordføreren i – kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om man har noget overblik over, hvad den reelle luftforurening i de områder, hvor vi har kollektiv opvarmning fra brændeovne og kun brændeovne, er.

Ordføreren.

De tal, der findes for forurening fra brændeovne, er jo de nationale tal. Derudover ved vi, at der er konkrete eksempler, kan man sige, på lokale problemer, som er meget store, men som måske nok, hvis man får det fortyndet ud på landsplan, ikke betyder så meget. Og der har ordføreren jo ret i, at vi kender de to forhold, altså det generelle, og så kender vi det konkrete, men hvor stor en andel de her konkrete, triste tilfælde udgør af det samlede nationale problem, tør jeg ikke svare på.

Ikke mere? Så tror jeg, jeg kan sige tak til ordføreren. Ja, det kan jeg.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.