Det næste punkt på dagsordenen er:

39) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 19:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en ungdomsdomstol for unge mellem 12 og 17 år.

Af Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).

(Fremsættelse 05.11.2014).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til justitsministeren.

Tak for det. Vi skal jo i dag behandle to beslutningsforslag, som begge vedrører ungdomskriminalitet. Det er forslag, der peger i lidt forskellige retninger, må man sige, men jeg vil egentlig gerne starte med at kvittere både over for en samlet blå blok og over for SF for at bringe, synes jeg, et af de allerallervæsentligste spørgsmål i den retspolitiske debat ind i Folketingssalen, nemlig hvordan vi håndterer de unge, der desværre havner på den forkerte side af loven.

Der er jo ingen tvivl om, at vi som samfund svigter, når børn og unge begår kriminalitet, og derfor er det vores alle sammens pligt at finde og stoppe årsagerne til børn og unges kriminelle adfærd, forebygge den og blive endnu bedre til at resocialisere, når man havner det forkerte sted.

Med det første beslutningsforslag, B 19, fremsat af en samlet blå blok, foreslås det, at vi som regering skal fremsætte lovforslag, som bl.a. skal etablere en ungdomsdomstol for unge lovovertrædere mellem 12 og 17 år og i den forbindelse sænke den kriminelle lavalder til 12 år.

Lad mig indledningsvis slå fast, at den her regering aldrig kommer til at sænke den kriminelle lavalder til 12 år. Man kan kalde det en ungdomskriminellavalder, man kan kalde det alt muligt andet, men vi kommer aldrig til at stemme for det. Med det siger jeg også, at regeringens holdning til den kriminelle lavalder ikke har ændret sig, og vi kan naturligvis ikke støtte et beslutningsforslag, der indebærer, at 12-årige børn måske kan stilles for en dommer og straffes.

Det er min helt grundlæggende holdning, at 12-årige hverken er unge eller voksne. De er børn og i parentes bemærket stadig relativt små børn, som ikke engang er startet i 7. klasse. Det gælder sådan set, uanset om de er havnet i noget kriminelt eller ikke er havnet i noget kriminelt.

Vi har jo haft diskussionen om den kriminelle lavalder i mange omgange. En blå blok har tidligere gjort det, altså sænket den, på det tidspunkt til 14 år. Da man gjorde det, kunne det ikke påvises, at sænkelsen havde nogen betydning for hverken arten eller omfanget af de straffelovsovertrædelser, hvor en 14-årig var registreret som mulig skyldig. Det er erfaringerne.

Noget andet er det værdimæssige og holdningsmæssige. Jeg tror ikke, der er nogen her i salen, der ikke er optaget af, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe ungdomskriminalitet, og det går jo sådan set rigtig godt. Ungdomskriminaliteten i Danmark falder og har været faldende over en længere periode. Det er der grund til at stoppe op og glæde sig over. Betyder det, at vi er i mål? Nej, det gør det ikke. Danske unge opfører sig generelt godt. De respekterer samfundets spilleregler, langt de fleste af dem holder sig på den rigtige side af loven, og vi har i Danmark heldigvis ikke ret mange unge, der er hårdkogte ud i det kriminelle.

Men der er stadig udfordringer. Der er udfordringer med chikane og overfald. Der er et forbrug af euforiserende stoffer. Og vi ved jo, at der er en del af de unge, der går igennem barske opvækstbetingelser – dårlige levevilkår, forældre med nedsat eller manglende forældreevne, anbringelse uden for hjemmet, dårlig skolegang – som også kommer til at være i kriminalitet. Den negative sociale arv er stærk på det her område, og derfor vil jeg altid opfordre Folketinget til, når vi snakker ungdomskriminalitet, at være lige så optaget af at bekæmpe kriminalitetens årsager som dens konsekvenser.

Betyder det så, at børn og unge, der begår kriminalitet, skal have lov til at gøre det uden konsekvenser og uden at blive stillet til ansvar? Nej, det gør det ikke. Og jeg vil gerne i dag i debatten slå fast, at jeg synes, vi svigter som samfund, hvis ikke vi er konsekvente, når unge begår kriminalitet, for det er den eneste måde, hvorpå vi kan sikre, at de får at vide, at det, de har gjort, er forkert.

Vi har selvfølgelig et stort fokus på indsatsen mod ungdomskriminalitet. Jeg afviser som udgangspunkt ikke nogen gode ideer, for jeg tror, at vi kan blive endnu bedre. Men jeg vil også lige gentage, hvad jeg sagde før, nemlig at antallet af sigtelser og mistanker mod de 10-17-årige er faldet med 12.000 siden 2006. Det tal betyder, at der næsten er tale om en halvering af de 10-17-åriges kriminalitet. Når der er tale om så stort et fald, kunne det jo også godt være, at vi skulle stoppe op og tænke: Er der faktisk noget, vi gør rigtigt i Danmark? Altså, når ungdomskriminaliteten kan falde så meget på relativt få år, må der jo være noget af det, både den tidligere regering og den nuværende regering gjorde og gør, der faktisk virker. Jeg vil gerne fastholde, at lige så vigtigt det er, at man bliver stillet til ansvar for sine handlinger, og at der er konsekvens, lige så vigtigt er det at betragte det, når børn og unge involveres i kriminalitet, som det, det egentlig er, nemlig sociale problemer.

Den blå bloks forslag er et grundlæggende opgør med det nuværende system. Det er ikke, fordi jeg modsætter mig, at man skal tænke nyt, men jeg synes også, at man skal tænke klogt. Når der er indsat en kriminel lavalder på 12 år, kommer den her regering aldrig til at kunne stemme for beslutningsforslaget, men det skal jo ikke forhindre mig i at fremhæve noget af det i beslutningsforslaget, jeg synes virker godt. For der er mange gode takter i beslutningsforslaget. Og her vil jeg selvfølgelig især fremhæve tankerne om, at børn og unge skal gøres ansvarlige for deres handlinger og mødes med en konsekvent indsats. Der er også principperne bag tankegangen om restorative justice, og der er en styrkelse af nogle af de sociale indsatser – alle sammen rigtig gode takter. Men så længe blå blok figurerer med og arbejder med en kriminel lavalder på 12 år, kommer vi ikke til at mødes om det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Tak til ministeren for i det mindste at tage positivt imod dele af forslaget. Det er ministeren jo også lidt tvunget til, al den stund ministeren i sin oppositionstid flirtede, kan man godt sige, med tanken om en ungdomsdomstol. Så det skulle være mærkeligt, hvis ministeren helt havde skiftet den holdning ud. Jeg synes dog godt, ministeren kunne give lidt klarere udtryk for, at hun selv har støttet den samme idé. Så kan vi selvfølgelig have slagsmålet om den kriminelle lavalder.

Det, jeg godt vil spørge ministeren om, er, om det ikke er korrekt, at en 14-årig, der f.eks. har gjort forsøg på manddrab eller har begået voldtægt, i dag udelukkende håndteres i det sociale system og dermed ikke nødvendigvis modtager en sanktion, fordi vedkommende er under den kriminelle lavalder og det så pr. definition ikke er kriminelt, og om ministeren ikke mener, at der er et principielt problem i det. Mener ministeren ikke, at der er et principielt problem i det? Er ministeren helt tryg ved, at det alene behandles som en ikkekriminel handling i det sociale system?

Ministeren.

Må jeg ikke først sige, i forhold til hvad jeg måtte have flirtet med, at jeg ikke har foreslået, at vi skulle indføre en ungdomsdomstol. Det er blevet beskrevet som en ungdomsdomstol. Jeg har til gengæld foreslået noget andet, nemlig om ikke vi i Danmark skulle overveje et mere konsekvent regime, hvor det barn eller den unge, der begår noget kriminelt, kan stilles til ansvar for sine handlinger med det samme, også selv om vedkommende er under den kriminelle lavalder.

Det, jeg konkret har foreslået for år tilbage, er, at hvis man f.eks. begår hærværk i et boligområde, så skal man have lov til at rydde op efter sig selv; hvis man har chikaneret en butiksdrivende, kan det være, at man skal udføre arbejde der; eller det kan være, at man skal gøre ambulancer rene, eller noget helt fjerde. Den tankegang har jeg fortsat grundlæggende meget, meget stor sympati for. Jeg tror, det virker at rydde op efter sig selv. Jeg tror, det virker, når der er voksne, der sætter grænser. Jeg tror, det virker, når samfundet siger: Hallo kammerat, du har foretaget dig noget forkert, ryd op! Hele det tankegods vil jeg meget, meget gerne diskutere også fremadrettet, for jeg tror, det er den rigtige vej at gå.

Karsten Lauritzen.

Tak. Så må man vel bare konstatere, at regeringen ikke har gjort noget ved det. Jeg vil bare høre, om justitsministeren ikke kan bekræfte, at det system, vi har i dag, og de problemer, som justitsministeren påpegede tilbage i 2010, har vi stadig væk i dag. Regeringen har i sin 3-årige regeringsperiode ikke gjort noget for at forfølge den tankegang, ministeren gav udtryk for tilbage i 2010. Det gør vi jo så i det her borgerlige forslag, og så kan det godt være, at der er noget, ministeren ikke kan lide, men jeg synes måske godt, ministeren kunne være lidt mere positiv, for vi hjælper ministeren med at gennemføre ministerens politik fra 2010 i langt større omfang, end ministerens egen regering har gjort.

Ministeren.

Der var jo en diskussion i satspuljekredsen om et forslag fremsat af regeringen om en ungetjeneste, som byggede på, kan man sige, noget af det samme tankegods, og det ville satspuljepartierne ikke være med til at gennemføre. Men det kan jo være, at vi på baggrund af beslutningsforslaget her kunne mødes et sted.

Jeg tror ikke, at man skal se det som et enten-eller. Jeg ønsker ikke at sænke den kriminelle lavalder, for jeg bryder mig grundlæggende ikke om, at man betragter børn som noget, de ikke er. Når man er barn, er man et barn, og man kan godt begå handlinger, som man ikke bør begå, men vi kan ikke forvente, at barnet kan overskue konsekvenserne af sine handlinger på samme måde, som unge eller voksne kan det. Men det ændrer da ikke på, at jeg meget gerne også vil stille børn til ansvar for de handlinger af negativ karakter, de måtte begå. Der vil jeg gerne diskutere, om ikke vi kan indrette de nuværende systemer på en klogere måde.

Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.

Tak for det. Ministeren sagde prisværdigt klart og tydeligt, at i den her regerings levetid vil en 12-13-14-årig aldrig blive stillet for en dommer og straffet, og det er som sagt til at forstå. Men jeg må så spørge ministeren: Er det også rimeligt, at en 14-årig aldrig kan blive stillet for en dommer og frifundet? Det er jo det system, vi har i dag. Det kan ikke lade sig gøre at blive frifundet, man bliver jo ikke stillet for en dommer, man får heller ikke nogen forsvarer beskikket, man får ikke nogen tiltale, men man bliver overgivet til de sociale myndigheder alene på baggrund af politiets mistanke. Er det rimeligt, eller kan ministeren ikke se, at der er noget galt?

Hvis man selv har en 14-årig, er det jo tit, at man bedre kan se det. Men har man en, og kommer vedkommende tilfældigvis med på et eller andet tyvetogt, hvor han ikke aner, hvad det er, han går ind til, så vil han jo blive frifundet i retten, fordi han ikke har vidst, hvad det var, det gik ud på, og ikke har deltaget aktivt i det. Men han kan jo sagtens have påkaldt sig en mistanke, som gør, at han under det nuværende system vil blive overgivet til de sociale myndigheder.

Kan ministeren ikke se, det er et problem, at sådan en 14-årig i dag ikke kan blive frifundet?

Ministeren.

Det er en naturlig følge af at have en kriminel lavalder, at man ikke er underlagt de samme regler. Det er jo på godt og ondt, så det ser jeg mere som en konsekvens af, at vi har en kriminel lavalder. Jeg hører heller ikke Venstre foreslå helt at afskaffe den, så problemet ville jo så være der for de 11-årige i stedet for som i dag de 14-årige.

Preben Bang Henriksen.

Det er selvfølgelig helt rigtigt, hvad ministeren siger, men det er jo trods alt mere sandsynligt for en 14-årig end for en 11-årig eller en 9-årig at komme ud i det her. Jeg synes i hvert fald, at det generelt er et problem. Vi ved, at kriminaliteten falder. Ministeren har da, det må jeg kvittere for, fuldstændig ret i, at kriminaliteten falder, men vi ved jo også, at vi ser alvorlig kriminalitet nede i den aldersgruppe, som vi taler om her, altså dvs. under de 15 år.

Jeg må sige, at jeg synes, det er dybt uheldigt, at man ingen retsstilling har overhovedet. Det er noget, vi normalt gør meget ud af her i Folketinget, men den er åbenbart ophævet for de 14-årige, der ikke i dag har nogen mulighed for at få deres sag prøvet for en dommer.

Ministeren.

Altså, man kan ikke sige, den er ophævet. Det er jo konsekvensen af at ville have en kriminel lavalder, at man så ikke indgår i det almindelige retssystem. Jeg vil fastholde, at når vi har med børn at gøre, bør det løses i regi af de sociale myndigheder, men det betyder ikke, at vi ikke kan gøre det klogere, end vi gør det i dag. Det vil jeg altid meget, meget gerne diskutere.

Det er rigtigt, at vi også har under-15-årige, der begår alvorlig kriminalitet. Det er ikke mange, og jeg tror også, det er vigtigt, at man ikke forsøger at få det til at lyde, som om vi har en meget stor flok af 13-14-årige, der begår voldsom kriminalitet, for det har vi heldigvis ikke. Men der er nogle. Dem skal vi selvfølgelig kunne håndtere, og i det omfang de sociale myndigheder ikke løfter den opgave godt nok, skal vi jo finde en bedre måde at gøre det på.

Hr. Peter Skaarup.

Tak for det. Jeg hører ministeren afvise forslaget, og det er jo en ærlig sag, at ministeren og regeringen ikke vil være med til at indføre nogle sanktioner over for de unge. Det vil man åbenbart ikke, og det er så, hvad det er. Det er vi politisk uenige om.

Men jeg hører også ministeren sige, at vi skal satse på forebyggelse, og det tror jeg da alle er enige om. Forebyggelse af kriminalitet, både blandt de unge og de ældre kriminelle, er da utrolig vigtigt, så vi undgår, at de kommer ud i kriminalitet og mere kriminalitet. Men kan ministeren ikke godt være enig i, at det ene ikke behøver udelukke det andet? Altså, når det handler om kræft, er det jo sådan, at man da allerhelst vil forebygge og undgå, at der er nogen, der får kræft. Men desværre er det sådan, at nogle gange er man nødt til at konstatere, at nu er det der, nu er man nødt til at gøre noget ved det.

På samme måde her: Der er alvorlig kriminalitet begået af de helt unge kriminelle. Der er ofre, der af gode grunde føler sig ramt, jo ikke mindst fordi man slipper for sanktioner og straf, hvis man er under den kriminelle lavalder. Kan ministeren ikke godt se, at der er to sider af det her? Der er forebyggelse, men der kan også godt være sanktioner.

Ministeren.

Jamen i et retssystem skal der være sanktioner. Det skal der være. Der skal være spilleregler, og der skal selvfølgelig også være sanktioner, hvis ikke man overholder spillereglerne. Det er ikke det, der er til diskussion. Forebyggelse, resocialisering og straf er ikke hinandens modsætninger. De er vel i virkeligheden hinandens forudsætninger, forstået på den måde, at de hænger sammen. Men lige så optaget man skal være af at bekæmpe kriminaliteten, lige så optaget skal man være af at bekæmpe dens årsager. Og det, man selvfølgelig også skal overveje, er, om man kan komme til at indføre sanktioner, som kan medføre forøget kriminalitet. Det er jo den afvejning, vi hele tiden skal foretage.

Jeg er ikke på nogen måde principielt imod sanktioner. Hvad angår børn, har jeg en holdning til, hvem der skal give dem, og på hvilket grundlag de gives, men jeg er ikke imod, at man giver sanktioner.

Peter Skaarup.

Godt. Så nåede vi så langt. Så er spørgsmålet bare, om ministeren vil være med til at se fordomsfrit på det, man har af sanktioner, og det, man vil give af sanktioner. Jeg vil bare lige minde ministeren om, at selv om der er nogle, der siger, at kriminaliteten er faldende også blandt de helt unge kriminelle – man kan diskutere, om der er nogle mørketal, men lad os nu sige, at den er faldende – så er det altså stadig væk sådan, at der f.eks. i 2013 var 15 seksualforbrydelser, hvor man har mistanke om, at det er foregået blandt de 13-årige. Der blev begået 75 voldsforbrydelser, der var 330 butikstyverier, der var et stigende antal røverier, og der var hæleri, altså rigtig alvorlig kriminalitet begået af helt unge kriminelle, typisk i bander og i grupper.

Kan ministeren ikke godt se, at der er vi altså henne et sted, hvor der mangler konsekvens til at gribe ind over for den form for kriminalitet, hvor det kan udvikle sig sådan, at man bliver en mere hærdet kriminel, når ingen gør noget på det rigtige tidspunkt?

Ministeren.

Jeg er til, at vi sætter ind konsekvent. Jeg er til, at samfundet reagerer, når spillereglerne ikke bliver overholdt. Jeg er til gengæld også til, at vi bruger statistisk materiale, som er tilgængeligt. Og jeg synes faktisk, det er sådan lige på kanten af, hvad der er okay, når vi kan se et fald i kriminaliteten og anmeldelserne på en række områder, at det, der er det primære svar fra Dansk Folkeparti og også en gang imellem fra andre partier, er, at så må der bare være nogle mørketal. Altså, der vil givet være mørketal på kriminalitetsområdet, men hvorfor tror spørgeren, at mørketallene skulle være flere eller af et større omfang end tidligere?

Der er et fald i kriminaliteten, og ligegyldigt hvad vi i øvrigt måtte mene om retspolitik, burde vi da som politikere i fællesskab kunne glæde os over den udvikling, for den er til gavn for danskerne. Hver eneste gang der er en kriminel handling mindre, får vi et bedre og mere trygt Danmark. Jeg synes faktisk, det ville klæde Dansk Folkeparti – som selvfølgelig skal være i opposition til mig, nuvel, og have masser af spørgsmål osv. – også at stoppe op og glæde sig over en faktisk rigtig positiv udvikling, hvad angår kriminaliteten i Danmark.

Tak til justitsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og jeg giver først ordet til fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.

De borgerlige partier ønsker, at børn ned til 12 år skal stilles for en dommer, og lad mig starte med at slå fast, så det ikke er til at misforstå, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget. At give børn ned til 12 år en dom bidrager efter vores klare overbevisning ikke til noget som helst positivt, tværtimod. Selv om vi ikke kan støtte forslaget, er der elementer, som vi for så vidt er enige med forslagsstillerne i.

For ja, det skal have en konsekvens, når unge begår kriminalitet, også de helt unge, og ja, det skal i perioder være muligt at frihedsberøve de unge, der er til fare for deres omgivelser; det er det i dag, og det skal også være muligt fremadrettet. Vi ser gerne på, om man kan blive bedre til at oplyse kommunerne om deres muligheder for at anvende denne form for sanktioner i særlig kritiske tilfælde.

Vi er også optaget af, hvordan man får kriminelle unge på ret køl igen, og den målsætning håber jeg ikke at der er nogen som helst her i Folketinget der kan erklære sig uenig i. Øget brug af samfundstjeneste og større fokus på resocialisering er vi meget optaget af. Det samme gælder forebyggelsen: Jo tidligere vi får fat på de unge, der er i risiko for at blive kriminelle, jo før kan vi forhindre, at de ender i det dårlige selskab. Tilsvarende ser vi som bekendt også gerne på muligheden for at fjerne pletter på straffeattesten mod at arbejde eller at uddanne sig. Men vi er ganske enkelt uenige i, at børn ned til 12 år skal have en egentlig dom, og jeg vil da også bemærke, at stort set samtlige organisationer, der beskæftiger sig med såvel børn som retssikkerhed, understøtter denne holdning.

Når vi diskuterer politik her i Folketinget, er det jo godt at forholde sig til fakta. Faktum er, at kriminaliteten, særlig blandt de 10-14-årige, er faldet markant, ja, med hele 60 pct. siden 2006, og derfor har jeg meget svært ved at se, hvorfor dette borgerlige forslag falder netop nu. Skulle vi ikke i stedet for fokusere på, hvordan vi får den resterende gruppe ud af kriminalitet, ud af det dårlige selskab? Skulle vi ikke fokusere på de redskaber, som vi allerede har set har så mærkbar en effekt, og som stort set samtlige fagpersoner støtter op om er den rigtige vej at gå i forhold til bekæmpelsen af ungdomskriminalitet?

Jeg må jo dog kvittere for, at de borgerlige partier for første gang i mands minde er blevet enige på tværs af politiske partier om bare ét område, men ideologisk er vi Socialdemokrater et helt andet sted, og vi køber ganske enkelt ikke det her stykke symbolpolitik, der alene har det formål at få den borgerlige blok til at ligne nogle, der er fælles om at være tough on crime. Og må jeg her ikke bemærke, at jeg finder det ufattelig trist, at Liberal Alliance er gået med på det her forslag, der åbenlyst er groet i Dansk Folkepartis baghave. Jeg må faktisk indrømme, at jeg havde større tanker om Liberal Alliances retspolitik, og det samme gælder for den sags skyld De Konservatives. Det er ufattelig trist at se, hvordan selv respekterede partier kan sælge sig selv så billigt til fordel for Dansk Folkeparti.

Lad mig slutte af med at konstatere, at vi Socialdemokrater er yderst optaget af, hvordan vi får unge ud af kriminalitet, men vi ønsker at bruge de redskaber, der har en reel effekt. Intet peger på, at en ændring af den kriminelle lavalder vil føre til mindre kriminalitet. Lad mig sluttelig bemærke, at det jo er interessant, at kriminaliteten blandt unge på 14 år er faldet, selv efter at vi igen hævede den kriminelle lavalder til 15 år. Det udvander det sidste argument, der måtte være tilbage, for dette forslag.

Socialdemokraterne kan ikke støtte at give børn ned til 12 år en dom, som Venstre, Konservative, Liberal Alliance og ikke overraskende Dansk Folkeparti ønsker det.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg er jo egentlig lidt ked af at sige det, men jeg synes faktisk, at ordføreren er ganske useriøs. Jeg synes helt ærligt, at sådan et stort parti som Socialdemokratiet skylder at give de forslag, der bliver sat til behandling her i salen, en lidt mere seriøs behandling; det bliver jeg nok nødt til at sige. Jeg synes, det er et meget, meget useriøst indlæg fra Socialdemokraternes retsordførers side, men hvis det er den linje, ordføreren har lagt, så kan vi jo ikke lave om på det. Men jeg synes egentlig, det er sørgeligt for den demokratiske debat.

Jeg vil godt foreholde ordføreren en faktuel ting, som ordføreren også var inde på, nemlig det med, at der ikke er nogen eksperter, der bakker op om forslaget. Jeg ved ikke, om ordføreren har læst kronikken i Berlingske den 1. oktober, »Ja til nedsættelse af den kriminelle lavalder«. Her skriver en lang række ledere af døgninstitutioner faktisk, at de finder det ærgerligt, at rød blok og diverse eksperter ikke forholder sig til hele udspillet, men i stedet fordrejer budskabet til, at børn skal i fængsel og straffes, for det handler jo ikke om at sætte børn i fængsel og om straf. Og så står der en lang række andre ting. Jeg vil godt høre, om ordføreren har læst den pågældende kronik, og om ordføreren ikke er enig i, at der faktisk er eksperter, der synes, at det her forslag er ganske fornuftigt, bl.a. dem, der skriver en kronik i Berlingske den 1. oktober.

Ordføreren.

Jamen jeg må da anbefale Venstres ordfører at høre efter, når jeg holder min ordførertale. Det, jeg konkret sagde – og jeg vil gerne læse det op igen – var, at stort set ingen fagpersoner støtter op om, at den her vej er den rigtige at gå i bekæmpelsen af kriminalitet. Jeg har ligesom Venstres ordfører bemærket, at der er enkelte personer – de er i øvrigt i parentes bemærket blevet brugt igen og igen i den her debat – som mener, at Venstres forslag er udmærket, men jeg må også bemærke, at stort set samtlige andre fagpersoner, stort set samtlige andre organisationer, der har med den her problemstilling at gøre til daglig, skyder det borgerlige forslag ned, og det gør vi Socialdemokrater også. Useriøst eller ej – vi mener ikke, at det er den rigtige vej at gå i kampen mod ungdomskriminalitet. Så kan Venstre kan jo holde fast i, at det er en useriøs behandling. Det mener vi Socialdemokrater ikke.

Karsten Lauritzen.

Jeg tror sådan set, at dem, der hører på, godt kan vurdere, hvorvidt det er seriøst eller ej; det var blot et vink med en vognstang til den socialdemokratiske ordfører om, hvordan folk opfatter den ordførertale, der blev holdt. For der kom jo ikke argumenter, der blev henvist til, hvad eksperter mente, og så forholder man sig i øvrigt ikke til forslaget. Det gør ministeren. Ministeren har jo luftet den her idé med en ungdomsdomstol i en form, og det gjorde ministeren jo også igen i sit indlæg. Der vil jeg bare høre den socialdemokratiske retsordfører, om hun er enig med justitsministeren om de tanker, der blev luftet tilbage i 2010 om ungdomsdomstole i en eller anden form, og om det er Socialdemokratiets politik, altså om den socialdemokratiske ordfører er enig i det.

Ordføreren.

Når vi nu er ved den her diskussion om, hvad der er seriøst, og hvad der er useriøst, så må jeg blot konstatere, at jeg synes, det er dybt useriøst, at Venstres ordfører bliver ved med at gentage, at ministeren skulle have været tilhænger af en ungdomsdomstol. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Fordi der er en avis, der har kaldt det for en ungdomsdomstol, så gør det det jo ikke til ministerens ord, og det var jo også derfor, ministeren slog fast, hvad det var for en model, der er blevet præsenteret tidligere, og det er vi sådan set åbne over for. Vi er åbne over for at se på, om man kan finde bedre muligheder og sørge for, at de unge får sanktioner, når de har begået kriminalitet, men vi er simpelt hen ikke tilhængere af, at man straffer børn ned til 12 år, og det bliver vi aldrig.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg var også lidt overrasket over fru Trine Bramsens indlæg, som virkede, som om det var sådan noget præfabrikeret noget, nogle havde fundet ud af stod i partiprogrammet, og så havde man ikke rigtig læst det her forslag. Der var også en ting, jeg bed mærke i i ordførerens tale her, hvor der på et tidspunkt blev sagt, at man stod uforstående over for, at respekterede partier i Folketinget – og her fornemmede jeg at der var tale om Liberal Alliance og Konservative – var hoppet med på Dansk Folkepartis vogn. Vurderer fru Trine Bramsen, at Dansk Folkeparti ikke er respekteret? Kan man konkludere den vej?

Ordføreren.

Der var to spørgsmål. For det første, om det står i Socialdemokraternes partiprogram, at vi er imod at sænke den kriminelle lavalder til 12 år. Ja, det står ganske rigtigt i Socialdemokraternes partiprogram.

Til det andet spørgsmål, der handler om, hvorvidt Dansk Folkeparti er et respekteret parti, vil jeg sige, at Dansk Folkeparti bestemt er et demokratisk, respekteret parti på lige fod med alle andre. Sådan er det i et demokrati. Vælgerne stemmer på dem, der skal repræsentere dem. Men når jeg siger det her med den kriminelle lavalder, handler det jo netop om, at Liberal Alliance for ganske kort tid siden, for ganske få år siden stemte imod, at man skulle sætte den kriminelle lavalder ned til 14 år og var modstandere af det forslag, så derfor undrer det mig, at man nu er tilhængere af, at den skal sættes ned til 12 år.

Peter Skaarup.

Grunden til, at Liberal Alliance og andre partier synes, at det er et godt forslag, er vel også, at der er meget andet med, end at man sætter den kriminelle lavalder ned. Der er jo indførelse af ungdomsdomstole, der er en hel del fornuftige elementer, som jeg slet ikke synes at fru Trine Bramsen forholder sig til.

Men jeg kunne godt tænke mig, lige ud over at sige tak, fordi vi trods alt fik konstateret, at partierne herinde er demokratisk valgte og egentlig respekterede som sådan, lige at spørge: Vi ser, at hver tredje sigtede 15-årig i 2013 også blev sigtet, da personen var mindreårig og under den kriminelle lavalder. Er det faktum ikke en meget god grund til, at vi faktisk skal gøre noget mere og anderledes for netop at undgå, at de unge kriminelle kommer ind i sådan en fortsat kriminel løbebane og altså får chokket, når de så bliver 15 eller 16 år, hvor der er fængselsstraf i vente og alle de sanktioner, vi kender i dag?

Ordføreren.

Nu er det jo altid taknemmeligt at operere med brøkdele. Det, man bare lige skal huske, er at sætte brøkdele i relation til det faktiske antal, og faktum er bare, at den her brøkdel er høj, men antallet af unge, der bliver sigtet og dermed også sigtet igen, er faldet markant med mere end 50 pct. Det skal man bare huske, når man kun nævner en brøkdel.

Der er ingen her, der afviser, at det er problematisk, når unge begår kriminalitet. Jeg tror ikke, at der er nogen som helst i Folketingssalen, der mener, at der ikke skal tages hånd om det. Men spørgsmålet er, om vi løser problemet ved at give unge en dom allerede som 12-årige. Det mener vi Socialdemokrater ganske enkelt ikke, og vi har svært ved at finde dokumentation for, at det skulle være løsningen på, at nogle begår kriminalitet igen.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det ene er, at man selvfølgelig kan glæde sig over at blive udnævnt til et respektabelt parti. Når man hører om de tilsvininger, som vi jævnligt bliver udsat for af Socialdemokraterne, troede jeg faktisk slet ikke, at det forholdt sig sådan, så det er vel egentlig en glæde.

Det andet er, at det selvfølgelig også altid glæder mig, når folk interesserer sig for, hvad Liberal Alliance har stemt, sagt og gjort i tidens løb. Det ærgrer mig bare, at fru Trine Bramsen ikke er gået et spadestik dybere. Allerede i 2009 fremsatte Liberal Alliance et bandeudspil, hvori vi foreslår, at der skal oprettes en særlig kriminalforsorg for de 12-17-årige, sådan som vi altså her sammen med de øvrige borgerlige partier har fremsat forslag om, og at den kriminelle lavalder sænkes til 12 år.

Så er det rigtigt, som fru Trine Bramsen siger, at vi ikke stemte for nedsættelsen fra 15 år til 14 år. Jeg var selv ordfører på sagen og kan fortælle, at vi brugte den begrundelse, at det ville vi ikke gøre, så længe det ville betyde, at 14-årige kunne komme i et fængsel med voksne.

Så der er en fuldstændig stringens i det, vi har sagt og gjort. Og de der forsøg på at lave en splittelse, der ikke er der, ved at sige, at vi har ment noget andet, end vi har, synes jeg bare, at man skal holde sig fra.

Ordføreren.

Jeg konstaterer sådan set også bare helt stille og roligt, at Liberal Alliance netop ikke stemte for at sænke den kriminelle lavalder til 14 år, men at man nu er meget interesseret i, at den falder til de 12 år. Vi er ganske enkelt ikke enige, og det bliver vi heller ikke af at få et historisk rids af Liberal Alliances holdning til ungdomskriminalitet.

Simon Emil Ammitzbøll.

Pointen er jo bare, at der ligesom er to led i debatten. Det ene er, at vi kan tage en debat om, hvorvidt vi er enige eller uenige om et konkret forslag. Som hr. Karsten Lauritzen var inde på, bliver der ikke forholdt sig så meget til selve forslaget fra ordførerens side. Det andet er, at man prøver at give et falsk indtryk af, hvad partier har ment og med hvilke begrundelser.

Jeg vil faktisk mene, at vi har en meget klar politik, og jeg tror, at vi er det første parti, som har fremsat forslag om lige præcis det, som fru Trine Bramsen synes er mærkeligt at vi gør nu, når vi nu er blevet udnævnt til et respektabelt parti.

Jeg synes bare, det er ærgerligt, hvis debatten skal tage udgangspunkt i nogle faktuelt forkerte forudsætninger. Det var mit eneste ærinde med at tage en kort bemærkning.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at det er faktuelt meget validt at forholde sig til, om man trykker på den grønne knap eller den røde knap. Og jeg konstaterer bare, at Liberal Alliance trykkede på den røde knap, da vi skulle stemme om, om den kriminelle lavalder skulle sænkes til 14 år.

Så må jeg sige, at jeg og Socialdemokraterne har en meget klar holdning til det her forslag: Vi er imod, at unge ned til 12 år skal have en dom.

Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg vil spørge, om ikke ordføreren kan se noget positivt i, at en 14-årig kan få sit eventuelle skyldsspørgsmål afgjort af en dommer, altså om han er skyldig eller ej. Det vil man kunne efter det her forslag, det kan man ikke i dag. Kan ordføreren ikke se, at der er noget positivt i at kunne komme i retten og måske blive frifundet? Vi lægger ligesom til grund, at de er skyldige alle sammen.

Ordføreren.

Hvis en ung har været involveret i en kriminel handling, så synes vi, det er hamrende afgørende, at der bliver taget hånd om det. Ofte er der jo tale om et utilpasset ungt menneske, der er havnet i dårligt selskab, og det skal der selvfølgelig tages hånd om. Men det med at give et ungt menneske ned til 12 år en dom mener vi ikke er det, der får den unge ud af det dårlige selskab, og det er der altså heller ikke noget der peger på er løsningen på det her problem.

Preben Bang Henriksen.

Ja, det, jeg spurgte om, var, om ordføreren ikke kunne se, at der var noget fornuftigt i, at en ung fik skyldsspørgsmålet, altså om man er skyldig eller uskyldig, prøvet af en dommer, når man er 14 år. Så begynder ordføreren svaret med at sige: Hvis en ung har været involveret i en kriminel handling. Jamen det er jo det, vi ikke ved, det er jo det, dommeren skal afgøre. Så spørger jeg: Er det ikke et positivt islæt ved det her forslag, at en 14-årig får en mulighed for at få sit skyldsspørgsmål prøvet af en neutral dommer?

Ordføreren.

For os Socialdemokrater vægter det absolut højest, at den unge kommer ud af det dårlige miljø, der måtte være årsag til, at man er havnet i en mulig kriminel løbebane. Der kan være forskellige løsninger på at tage hånd om det, og der har vi altså nogle utrolig dygtige sociale myndigheder, der skal sørge for at afveje de rette sanktioner. Så nej, vi mener ikke, at det her med at give en decideret dom skal gælde ned til de 12-årige.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så går vi til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Skaarup.

Tak for det. Det er jo faktisk rigtig glædeligt, at det er lykkedes fire partier herinde i Folketinget at komme med et meget interessant, synes vi jo selv, bud på, hvad man kan gøre omkring ungdomskriminalitet i Danmark, som jo, uanset om tallene er på et lidt højere eller lidt lavere niveau, stadig væk er en rigtig alvorlig ting for vores samfund; også fordi de tal, vi ser, jo tyder på, at når man bliver lidt ældre og kommer op over nuværende kriminelle lavalder, er der rigtig mange af dem, der er over den kriminelle lavalder og får straffe, der har været involveret i kriminalitet, da de var under den kriminelle lavalder. Det tyder på, at hvis vi får bugt med ungdomskriminaliteten, inden man møder den kriminelle lavalder, som vi kender den i dag, så har man en meget, meget stor investering, som man kan få godt igen på et senere tidspunkt, ved netop at undgå, at unge bliver kriminelle på et senere tidspunkt.

Det er jo faktisk sådan, og det kan vi jo se i en række sager, at der er nogle unge, der udnytter, at andre unge er under den kriminelle lavalder på de nuværende 15 år. Det betyder, at man begår kriminalitet, der skubber andre ud i kriminalitet. Man siger nemlig, at det er ham eller hende, der er under den kriminelle lavalder, der gjorde det, og som er den skyldige, og det kan være meget svært at trænge igennem den bandegruppering, der påstår det, og fra politiets side finde ud af, om det så rent faktisk er rigtigt, at det er den unge under den kriminelle lavalder, der har begået kriminaliteten, eller det er, som andre påstår, sådan, at det, som de påstår, er rigtigt, at den unge under de 15 år har begået kriminalitet. Så der er altså nogle ting her, som taler for, at man ikke får mulighed for at skubbe skylden for at have begået kriminalitet over på nogle, der er under den kriminelle lavalder.

Det forslag, vi har fremsat fra Dansk Folkepartis side sammen med de tre andre partier, der står bag, altså Venstre og Konservative og Liberal Alliance, sikrer, at også den gruppe, der spekulerer i, at nogle unge, der ikke kan straffes i dag, ikke kan sanktioneres i dag, som samlet enhed kommer til at stå til regnskab for deres kriminalitet. Man kan altså ikke smyge sig udenom, hvis man har været involveret i kriminalitet, ved at sige, at det er ham eller hende, der er under den kriminelle lavalder, der stod bag.

Samtidig sikrer forslaget også, at vi tager hånd om problemerne på en bedre og mere retfærdig måde, end det er tilfældet i dag. I dag er det jo de sociale myndigheder, der på politiets mistanke fastsætter en sanktion, og det kan f.eks. være anbringelse på en institution. Og selv om det så ikke er fastslået via en retshandling, altså hvor man som ung kriminel har en forsvarer, så kan man alligevel ryge ind på den her institution. Man kan så at sige sige, at den bandekriminelle kan påstå, at en ung, som er en del af banden, har lavet noget kriminelt, og sørge for, uden at nogen egentlig kan forsvare den pågældende, at den 14- eller 13-årige kommer på en institution.

Dertil skal man så også sige, at det, der er vigtigt her, er, at der skal være kort tid fra forbrydelsen finder sted, til at man så også giver en sanktion, og det vil det her forslag også sikre. I dag er det desværre sådan, at der meget ofte er lang tid mellem, at kriminaliteten foregår, og til, at der kan laves en eller anden form for sanktion, hvor man markerer over for den unge, at noget er gået galt.

Det er klart, at i det system, vi tænker os, som vi også skriver i forslaget, skal der være mulighed for, at den, der begår de alleralvorligste forbrydelser, hvis den pågældende er egnet til at få en reel straf i straffesystemet, overføres til det normale straffesystem, som vi kender det. Hvis f.eks. en 17-årig begår et drab, hører sådan en sag jo slet ikke hjemme i det system, vi kender her eller foreslår her, nemlig en ungdomsdomstol, for så skal der nogle mere kontante muligheder til.

Det er så vigtigt, at når vi indfører en ungdomsdomstol, som jeg tror kommer før eller siden – jeg kan godt høre, at der er en refleks fra den nuværende regering og ordfører om, at man bestemt ikke kan lide det her forslag – for det er jo noget, der er gennemført i en række andre europæiske lande, som vi normalt sammenligner os med. Derfor tror jeg også, at det bliver gennemført på et eller andet tidspunkt.

Det er vigtigt, at sådan en ungdomsdomstol netop har de fornødne kvalifikationer og kompetencer for at kunne tage vare på og forstå de unges kriminalitet. Her tænker jeg også på bandekriminalitet, fordi det jo desværre er sådan, at rigtig meget af den kriminalitet, vi kender nu til dags, begås af bander. Det er jo også det, der er så intimiderende og så farligt for uskyldige mennesker, der er tæt på, nemlig at det er en bande, man opererer i. Det er også det, der er grunden til, at det her forslag i øvrigt er nødvendigt; vi ser netop en meget omfattende bandekriminalitet begået af de helt unge kriminelle.

Så alt i alt er det et rigtig godt forslag. Jeg kunne godt have håbet på, at de ordførere, der har været oppe indtil nu, havde taget det lidt mere seriøst. Det synes jeg egentlig vi skylder de unge, der gerne skulle hjælpes ud af kriminalitet – i stedet for bare de her paroler, som vi har hørt heroppefra indtil nu af forskellige politikere fra regeringspartierne.

Hr. Jeppe Mikkelsen for en kort bemærkning.

Tusind tak, og tak til hr. Peter Skaarup for indlægget. Jeg kunne sådan set godt tænke mig at spørge: Hvis det nu ikke var et fælles udspil fra alle fire borgerlige partier, men bare havde været et udspil fra Dansk Folkeparti, hvor havde man så lagt den kriminelle lavalder?

Ordføreren.

Vi har jo faktisk tidligere foreslået noget i samme retning som det, der ligger her, ikke så udbygget, men noget i samme retning, hvor vi siger, at for gruppen af 12-årige og opefter er det virkelig relevant, at vi gør noget på et tidligt tidspunkt. Det bliver nogle gange misforstået, men det handler jo ikke om, at børn eller unge skal i fængsel. Det handler om, at man skal kunne give nogle følelige sanktioner, som virker over for den unge. Derfor er det måske i virkeligheden en meget god sanktion for nogle, at man, hvis man bliver kendt skyldig i forskellige forhold, bliver dømt til at passe sin skole eller dømt til at opholde sig i hjemmet efter mørkets frembrud, eller hvad det nu kan være, der i situationen vil virke i den rigtige retning. Så jeg tror ikke, hr. Jeppe Mikkelsen behøver at være så bange for det her forslag.

Jeppe Mikkelsen.

Det er jeg en smule, men det kommer jeg ind på senere, når jeg nu har mit ordførerindlæg, efter hr. Peter Skaarup er færdig. Det betyder vel også, at hvis Dansk Folkeparti ønsker en kriminel lavalder på 12 år, så anerkender man i et eller andet omfang i hvert fald, at børn kan være for unge til, at det giver mening at putte dem ind i et strafferetsligt system. Men for Dansk Folkeparti går grænsen for, hvornår folk, børn og unge – kald det, hvad man vil – er for unge, ved 12 år. Så Dansk Folkeparti mener, at det er fint nok, at man tager en 12-årig, som ikke engang er begyndt i 7. klasse endnu, og putter vedkommende i et strafferetligt system, men en 11-årig er for ung.

Ordføreren.

Vi har egentlig ikke nogen fordomme om, at den kriminelle lavalder nødvendigvis behøver at ligge et bestemt sted. Det vigtige er, at man gør en fornuftig indsats i tide, for at den unge ikke ryger ud i mere kriminalitet, for at vi hjælper den unge og selvfølgelig også de ofre, som er i kølvandet på en ung, uregerlig kriminel, som vi jo desværre har nogle af. Det er heldigvis ikke så mange unge, men det er nogle, der virkelig tæller kraftigt i statistikkerne. Det synes jeg igen at Det Radikale Venstre skulle overveje seriøst, for det må da også være et problem for Det Radikale Venstre, som jo normalt betragtes som et seriøst parti, at der er store udfordringer, hvor vi ser unge kriminelle begå ny kriminalitet gang på gang, uden at nogen gør noget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det samme hr. Jeppe Mikkelsen, der nu holder sin ordførertale. Jeg vil gøre opmærksom på, at alle partier er seriøse.

Tak for ordet, formand. Jeg vil indlede med at snakke lidt om den kriminelle lavalder, og så vender jeg tilbage til de øvrige elementer i forslaget siden hen.

Vi Radikale kommer aldrig til at stemme for en sænkelse af den kriminelle lavalder. Så kunne jeg næsten stoppe den del af talen her. Vi er imod en kriminel lavalder på 14 år, vi er imod en kriminel lavalder på 13 år, og vi er så sandelig også imod en kriminel lavalder på 12 år. Vi Radikale mener ikke, at børn helt ned til 12 år skal stilles for en dommer. Det er nemlig børn, det drejer sig om. Det bliver et stort nej fra vores side.

Først og fremmest er der selvfølgelig nogle kriminalpræventive argumenter for, at man ikke skal sænke den kriminelle lavalder. En sænkelse betyder nemlig ikke – det er der intet, der tyder på – at færre unge vil begå kriminalitet. De borgerlige forsøgte sig med at sænke den kriminelle lavalder for nogle år siden. Det har ikke haft nogen effekt – det kan man ikke påvise – og der er ikke noget, der tyder på, at det sådan set vil have en generalpræventiv effekt på børn mellem 12 og 14 år, så de vil begå mindre kriminalitet på grund af det her. Det er der simpelt hen ikke noget forskning der peger på.

For det andet synes jeg, det er trist, at børn på den her måde bliver gidsler i et politisk spil, for de borgerlige vil altid forsøge at virke hårdere end centrum-venstre i retspolitikken, og det er næsten det tætteste, vi kommer på en politisk naturlov. Helt siden 1905 og til op igennem 00'erne har vi haft en fælles konsensus om, at børnene var en undtagelse til den her regel. Børnene var undtaget fra den her evindelige retspolitiske kamp mellem blokkene. Men den tid er ovre. VK-regeringen gav sig først ufrivilligt efter pres fra DF og som led i en politisk aftale, og nu er man så frivilligt med. Det synes jeg er trist.

For det tredje forstår jeg ikke, at man ikke rent menneskeligt har større reservationer ved det at straffe 12-årige. Det er jo børn, vi har med at gøre! Der skal selvfølgelig være en konsekvens. Man skal ikke som 12-årig have lov til at begå kriminelle handlinger – og det skal man heller ikke som 11-årig – uden at der er en form for konsekvens. Det er jeg sikker på at forslagsstillerne er enige i. Det skal der være – der skal være en konsekvens – men det er det sociale system og ikke retsvæsenet, som skal tage sig af det. Det var den kriminelle lavalder.

Så indeholder forslaget også en række andre elementer. Det største er det her med at lave et særligt straffesystem ikke bare for dem under 15 år – den kriminelle lavalder i dag – men for dem på 12-17 år. Her synes jeg, det er vigtigt at understrege, at det jo går rigtig godt med ungdomskriminaliteten i Danmark. Som ministeren fortalte, er den raslet ned de seneste år. Derfor skal vi ikke begynde at eksperimentere med hele vores system, tværtimod skal vi gøre mere af det, som vi allerede gør så glimrende i dag.

Det gør altså stort indtryk på mig, når gode organisationer går imod det her: Det er både Børnerådet, Børne- og Kulturchefforeningen, Dansk Socialrådgiverforening, Red Barnet, Foreningen af døgn- og dagtilbud for udsatte børn og unge og Socialpædagogerne – organisationer med gigantisk viden om børn og unge på kanten af samfundet. De er imod. Og gode Eva Schmidt har også været på banen med en hård kritik af forslaget, som vi behandler her i dag. Det synes jeg man burde lytte til.

Der er enkelte andre elementer i forslaget, som jeg ikke synes er så slemme igen; de er faktisk ganske fornuftige. Vi Radikale vil altid gerne være med til at diskutere, om vi kan styrke noget af det forebyggende arbejde endnu mere – ting som f.eks. SSP-samarbejdet og større vidensudveksling osv., som er nogle af de ting, som partierne også har med i deres forslag.

Men det samlede forslag kan vi altså ikke støtte, og jeg synes frem for alt, det er trist, at der ikke længere er borgerlige politikere, som står fast på den sunde værdi, at børn er børn. Jeg tror, de er derude et sted. Vi stod sammen i over 100 år om en kriminel lavalder på 15 år, og lur mig, om ikke der sidder nogle anstændige borgerlige borgere tilbage derude i Danmark, selv om de tydeligvis er forsvundet her fra Christiansborg, desværre.

Men for at det hele nu ikke skal blive trist her i juletiden, vil jeg faktisk gerne slutte af med at rose de mennesker, der i det offentlige, i civilsamfundet og i privat regi dagligt arbejder for, at unge, der er udsatte og på kanten af samfundet, kommer tilbage på sporet: I gør det rigtig godt. Jeres arbejde har båret frugt, og det er vi jer evigt taknemmelige for ikke bare som politikere med ansvar for retssikkerheden, men frem for alt som borgere i Danmark. Tak for ordet.

Hr. Peter Skaarup har en kort bemærkning.

Jeg synes egentlig, det var en interessant ordførertale, hr. Jeppe Mikkelsen holdt. Noget af det, jeg synes er interessant, er jo spørgsmål omkring retssikkerhed. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Jeppe Mikkelsen: Bekymrer det egentlig ikke Det Radikale Venstre, at de kriminelle, der har lavet noget rigtig skidt som 14-årige, ikke har nogen retssikkerhed, forstået på den måde, at de jo ikke har en forsvarer til at tage sig af den pågældende sag? Der er ikke nogen, der kan hjælpe. De bliver stillet over for de sociale myndigheder, og så må de bare erkende den skyld, som politiet meddeler dem. Det kunne jo godt være, at en ung kriminel på 14 år faktisk var uskyldig og derfor havde brug for retssikkerhed.

Ordføreren.

Jeg synes, det er lidt groft at sige, at man generelt set ikke har nogen form for retssikkerhed i vores sociale system. Altså, selv om en forvaltningsmyndighed har truffet en afgørelse, har man jo mulighed for at påklage den, og man kan også i sidste ende, jævnfør grundlovens § 63, indbringe den for domstolene og dermed få en forsvarer, så vi ikke risikerer, at nogle bliver udsat for et decideret justitsmord – også selv om de er under 15 år. Det gælder jo også alle andre mennesker, som får foretaget afgørelser om deres sociale forhold og liv i det sociale væsen. De har jo samme klagemuligheder.

Vi vil gerne være med til at se på, om vi kan styrke retssikkerheden i det sociale væsen, og vi vil gerne være med til at se på, om vi kan gøre noget og gerne særligt for unge kriminelle. Jeg tror bare, at det her forslag har så mange bieffekter, så det alene, at folk vil få en forsvarer, ikke vil stille dem bedre.

Peter Skaarup.

Vil det så sige, at jeg skal forstå hr. Jeppe Mikkelsens svar sådan, at hr. Jeppe Mikkelsen faktisk godt kan forstå, at der kan være det problem for en, der f.eks. i vedkommendes bande bliver beskyldt for at have lavet kriminalitet, som vedkommende måske ikke gjort, at vedkommende ikke har mulighed for at forsvare sig i forbindelse med en domstolssag?

Ordføreren.

Jamen det tror jeg ikke at ordføreren hørte mig helt sige. Du har jo sådan set mulighed for at påklage afgørelser i det sociale system og også for i sidste instans at tage dem til domstolene. Der er jo potentielt set mulighed for en domstolsprøvelse, også for børn under 15 år.

Men jeg ser gerne, at vi ser på, hvordan vi kan gøre det endnu bedre, hvordan vi generelt kan styrke retssikkerheden for folk, som der bliver truffet afgørelser om i det sociale system. Det er vi sådan set åbne over for at diskutere.

Jeg ser det ikke som en negativ ting i forslaget, at børn får en forsvarer, hvis de som 12-årige kommer for en dommer. Det ser jeg ikke som en negativ ting i forslaget. Man hører mig heller ikke decideret argumentere imod det og heller ikke, at jeg synes, det er dårligt, at folk får en forsvarer. Jeg synes bare, at der er så mange andre negative ting i forslaget, at det ikke opvejer noget som helst.

Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ungdomskriminalitet er noget, der fra tid til anden har optaget Retsudvalget rigtig, rigtig meget, og det gode er jo, at det egentlig går forholdsvis godt med ungdomskriminaliteten. Den er faldet markant i de senere år, og det tror jeg er det bedste tegn på, at noget af det, vi gør, nemlig alle de sociale indsatser, som vi fra tid til anden forstærker, faktisk ser ud til at virke.

I SF kan vi ikke støtte det her forslag, og der er flere ting i forslaget, som jeg ikke bryder mig om. Bl.a. bliver der nævnt fodlænker til børn. Det er vi ikke særlig interesseret i, og uanset hvordan man vender og drejer det her, vil det jo bevirke en nedsættelse af den kriminelle lavalder, og jeg tror, det er velkendt, at det ikke er et synspunkt, som SF bakker op om. Der er i øvrigt, så vidt jeg husker, heller ikke en eneste ekspert, som bakker op om det synspunkt, og det er jo, fordi vi har en lang tradition for at betragte børn som børn, og når de kommer på gale veje, skal der sociale indsatser til.

Det bliver tit forvekslet med, at der absolut ikke sker noget, når man griber en ung i kriminalitet. Det gør der selvfølgelig, men indsatsen er social, og også dér har man faktisk mulighed for at fjerne en ung fra sit hjem og sende den pågældende på institution kortvarigt, og man har mulighed for at sætte en mentor på. Der kan ske en masse ting i det sociale system, så det er ikke, fordi vi ikke har nogen indgrebsmuligheder i forhold til børn under 15 år, men der har vi besluttet, at det skal være hjælp til barnet og til barnets familie, og det synes jeg vi skal holde fast i.

Så er der også nogle ting i forslaget, som i en eller anden udstrækning allerede er i proces, nemlig det her med kommunerne, som skal være medfinansierende i forhold til indsatsen over for kriminelle unge. Der er jo lige nu et udvalg, som sidder og kigger på, hvordan man kan gribe den del an. Og så er der et forslag om straffeattester, hvor justitsministeren jo allerede har tilkendegivet, at her er hun villig til at se på, hvordan vi får en mere fornuftig tilgang til dem.

Der er et forslag om, at man skal lave nogle særlige pladser for de allertungeste kriminelle. Mig bekendt findes de allerede. Man har fire særlige pladser i Ringe Statsfængsel, og som jeg husker det, fik man også etableret nogle i Jyderup. Så de her ting findes allerede.

Det er nok ikke forbigået højrefløjens opmærksomhed, at SF har sit eget forslag i Folketingssalen i dag, og alene af den grund støtter vi selvfølgelig heller ikke det her forslag – for vi synes faktisk, at vores eget er bedre. Vi er lidt optaget af processen: Altså, hvordan får vi de unge til at forstå konsekvenserne af deres handling? Hvordan får de muligheden for at fornemme, at der et offer i den anden ende, og at det, der skete, havde betydning for det her offer? Det synes vi dybest set ikke at vores retssystem er fantastisk til at lære vores børn og unge.

De fleste starter jo heldigvis med småkriminalitet, kan man sige, men når de så får en bøde eller et tiltalefrafald, er der mange af dem, der forveksler situationen med: Jamen der skete jo ikke noget; jeg fik ikke en dom; der var ingen konsekvens. Nej, og derfor bliver vi nødt til at nytænke konsekvensen af min pointe, og det er det, som vi kommer til at tage stilling til med det andet beslutningsforslag, som skal behandles her i dag. Jeg synes, at vi skal inkludere offerperspektivet meget mere, for det gør indtryk på de unge. Jeg har selv været i Nordirland og set, hvordan det er, de gør der, hvor det har haft en markant effekt på gentagelseskriminaliteten. Den er simpelt hen blevet meget, meget lavere.

Jeg tror, at vi skal bevæge os ud ad den vej og ikke ad den vej, som højrefløjen foreslår her. Så vi kan ikke støtte det her forslag.

Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper.

Enhedslisten kan heller ikke støtte det her forslag. Nu skal vi lige om lidt diskutere et forslag fra SF, som også handler om et særligt retsspor for unge, og det synes vi selvfølgelig er en rigtig god idé, det er positivt at skulle diskutere. Så det element af det nuværende beslutningsforslag kan vi sådan set sagtens bakke op om, nemlig at der er behov for at diskutere mere omkring såkaldt restorative justice og at få børn og unge uden om det almindelige domstolssystem. Af den grund kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget. Vi kan ikke støtte, at man nedsætter den kriminelle lavalder. Som det er blevet sagt af en anden af mine kollegaer heroppefra: Vi kan ikke støtte, at man sætter den ned til 14, 13 og heller ikke 12 år. Allerede derfor vil vi ikke stemme for det her beslutningsforslag.

Der er flere ting, jeg vil fremhæve i debatten. For det første vil jeg sige, at hvis man kigger på statistikkerne og på, hvad det er, gruppen af 14-årige og i det hele taget unge under den kriminelle lavalder begår af forbrydelser, så er det jo typisk sådan noget som tyverier, hærværk, brugstyveri. Hvis man sådan skal tegne det lidt groft op, kan man sige, at når børn begår kriminalitet, er det, fordi de stjæler slik hos købmanden eller laver graffiti hos naboen eller stjæler en cykel til at køre hjem på. Det må man selvfølgelig ikke. Det skal børn lade være med. Og når der er børn, der gør sådan noget, så skal man holde øje med dem og sørge for, at det ikke er, fordi der er en masse problematikker bag, og at det ikke er noget, som udvikler sig til en kriminel løbebane.

Men hvis man vælger at straffe dem gennem et strafferetligt system, så kan det få rigtig voldsomme konsekvenser, ikke kun fordi det strafferetlige system, som det i hvert fald er nu, slet ikke er gearet til at have med børn at gøre, men også fordi de får en plettet straffeattest og dermed dårligere fremtidsmuligheder. Man må ikke negligere den stigmatisering, der kan ligge i det.

For det andet vil jeg sige til det her forslag om at sætte den kriminelle lavalder ned, at det jo sådan set har været forsøgt. Under den tidligere regering sænkede man den til 14 år, og det ændrede ikke på kriminalitetsmønsteret blandt 14-årige, tværtimod. Jeg tror, at det var Østjyllands politi, der kunne fortælle, at den eneste forandring, de oplevede, var, at nu skulle de bruge langt mere tid på at sagsbehandle småsager og rapserier osv., fordi det som overvejende regel er det, børn laver, når de overtræder straffeloven.

Børn i sådan en alder tænker ikke nødvendigvis over konsekvenserne af deres handlinger på den måde, før fælden klapper. Det har de ikke lært endnu, og derfor vil en lavere kriminel lavalder heller ikke stoppe dem i de handlinger, for de er slet ikke så beregnende og så forudseende. De har endnu ikke lært at tænke ordentligt over konsekvenserne af deres handlinger. Derfor vil en sænket kriminel lavalder i bedste fald være effektløs. I værste fald kan den være skadelig for det, der jo er vores fælles mål, altså at holde unge mennesker ude af en kriminel løbebane, fordi, som jeg sagde før, børn og unge ikke er gearet til det straffesystem, vi har. De har ikke en modenhed og en udvikling, som betyder, at de på samme måde er i stand til at forudse konsekvenserne af deres handlinger og fungere i sådan et strafferetligt system.

Det er derfor, vi sender dem ind i et stærkt socialt system, for selvfølgelig skal det ikke være konsekvensløst at bryde lovgivningen. Der skal være en stærk social hånd, der lærer unge mennesker, som er trådt over grænsen, hvordan man er et ansvarsfuldt voksent menneske. Hvis man sender børn ind i et strafferetligt system i stedet for, risikerer man at lære dem, ikke hvordan man er ansvarlige voksne mennesker, men hvordan man er kriminelle voksne mennesker. Man risikerer altså at forværre det hele. Derfor er det her symbolpolitik af den værste skuffe.

Jeg tror, jeg vil slutte af med at citere, hvad Red Barnet jo også har sagt, nemlig at selve det faktum, at man kan blive straffet, medfører en alvorlig risiko for dårlig trivsel og mere kriminalitet, og når vi om lidt ser positivt på SF's forslag, er det netop også kun stadig for børn over den kriminelle lavalder.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Tak. Jeg hæfter mig ved den her meget massive afstandtagen fra forslaget fra Enhedslistens side, for jeg synes jo egentlig, vi under en eller anden form burde kunne være enige om, at man skal hjælpe de her unge og selvfølgelig også hjælpe de ofre, der kommer ud af det, hvis den unge bliver ved med at begå kriminalitet, som vi jo desværre kan se sker – også efter man har passeret den kriminelle lavalder.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge Enhedslistens ordfører om her, er i forhold til det, som Enhedslisten jo tit taler for, nemlig retssikkerhed. Bekymrer det ikke Enhedslisten, at en bande kan pådutte en 14-årig, at det var vedkommende, der begik noget kriminelt, uden at vedkommende modsat andre kriminelle kan forsvare sig i et normalt domstolssystem?

Ordføreren.

Jo, men det ville da være en af de ringeste undskyldninger for at sætte den kriminelle lavalder ned, jeg nogen sinde har hørt. Jo, det er rigtig, rigtig skidt, når mennesker bliver beskyldt for noget, de ikke har gjort, og så er jeg ligeglad med, om de er 15 år eller 30 år gamle. Det er da rigtig skidt. Men vi har altså et relativt stærkt socialt system, som tager hånd om unge mennesker på vej ind i en kriminel løbebane, og som ikke bruger al deres tid på at beslutte sig for, om den unge har gjort det eller ikke har gjort det, men prøver på at løse de problemer, der så i det her tilfælde, som hr. Peter Skaarup taler om, er årsagen til, at det unge menneske er i en bande overhovedet.

Det, jeg ikke forstår ved Dansk Folkepartis tilgang til det her, er, hvorfor vi ikke snakker om, hvordan vi får unge mennesker ud af banderne, i stedet for at snakke om, hvordan vi kan få dem ind i fængslerne, hvor de kan lære nogle flere kriminelle at kende?

Peter Skaarup.

Nu spurgte jeg til det med retssikkerheden og muligheden for at forsvare sig. Jeg kan jo sige til fru Pernille Skipper, at det er noget af det, der undrer folk fra andre lande, der besøger os. Vi har f.eks. haft besøg i Retsudvalget af folk fra det britiske Underhus, som siger: Hvordan kan I egentlig have et system, hvor man kan blive anklaget for noget og modtage en form for sanktion i det her sociale system, uden at man kan forsvare sig – hvordan kan I have sådan et system? Det ville ikke gå i England, siger de.

Det vil vel heller ikke være i orden for Enhedslisten, ville jeg tro, eller tror jeg forkert? Er det i orden med Enhedslisten, at man ikke kan forsvare sig, hvis en bande siger: Det var dig, fordi du er 14 år, og så må du tage skylden for det her?

Ordføreren.

Argumentationen er altså, at vi bliver nødt til at sænke den kriminelle lavalder, fordi der er mennesker, der bliver anklaget for noget og ikke kan forsvare sig i et strafferetsligt system. Hvis det er sådan, skal vi ikke have en kriminel lavalder. Og hvis det var sådan, at jeg måtte spørge hr. Peter Skaarup om noget, så ville jeg spørge, om det betød, at vi slet ikke skulle have en kriminel lavalder, for det er det, argumentationen fører til.

Når det så er sagt, er det jo ikke sådan i det sociale system, at fordi der sidder et rockermedlem i Byretten på Frederiksberg og siger, det var ham den 13-årige der, der gjorde det, så tror hele det sociale system automatisk, at det var den 13-årige, der gjorde det, og så ryger der forældrepålæg og tvangsanbringelser en masse ned over det her unge menneske. Det er jo ikke sådan, det foregår. Socialt arbejde er faktisk ikke så sort-hvidt, men det kan være, vi skal lidt ud at møde virkeligheden, hvad det angår, sammen.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Det er et dejligt øjeblik at kunne få lov til at være ordfører på dette fælles forslag fra Venstre, Dansk Folkeparti, De Konservative og Liberal Alliance, som handler om at etablere en særlig ungdomskriminel lavalder for de 12-17-årige og en tilhørende ungdomsdomstol og ungdomskriminalforsorg.

Det har længe ligget os på sinde i Liberal Alliance, at man i større grad, i stedet for at se det hele som børn eller voksne, skulle have en opdeling, der gik på børn, unge og voksne. Det er det, det her forslag lægger op til.

Det er jo et forslag, som ændrer på de sanktioner og på den behandling, der efterfølgende vil være, hvis man bliver fundet skyldig, både for de 12-14-årige, men også for de 15-17-årige, hvis man sammenligner med de regler, der gælder i dag. Det giver de 12-14-årige større retssikkerhed, som vi allerede har været inde på. Det giver de 15-17-årige en mere alderssvarende behandling, end de får i dag.

Udgangspunktet for hele den her diskussion er jo heldigvis, at ungdomskriminaliteten er faldende, så det er ikke et svar på den generelle ungdomskriminalitet, det er mere et svar på den hårde kerne, der desværre er, og den råhed, der desværre øges, i nogle af forholdene. Som det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, er det faktisk sådan, at hvis man ser på de 14-årige, så har man alene i 2013 kunnet se mistanke om tre voldtægter, et forsøg på manddrab, tre tilfælde af alvorlig vold, 29 tilfælde af brandstiftelse, 115 røverier og 37 overtrædelser af våbenloven.

Ser man på kriminalitet, hvor knive eller skydevåben er anvendt, vil man se, at den er steget fra midt-1990'erne og frem til i dag blandt de unge. Hvis man ser på kriminalitet, hvor der har været mere end to gerningsmænd og for så vidt mere end fire gerningsmænd i forening, vil man se, at det også er steget fra midt-1990'erne til i dag. Det er en udfordring, som vi i hvert fald gerne vil være med til at svare på, og det gør vi med det her forslag.

Det, der er det gode, er jo også, at unge mennesker modningsmæssigt kan udvikle sig mere eller mindre hurtigt, og det vil sige, at der faktisk er mulighed for, at en ungdomsdomstol kan sige: Arh, her er en, der har begået så grov en forbrydelse og måske er så gammel, så det er noget, der hører til i det almindelige straffesystem. Så bliver vedkommende kategoriseret op som voksen.

Men det modsatte kan også ske, altså at man ved ungdomsdomstolen kommer frem til at sige: Arh, hende den 12-årige her hører faktisk ikke til i noget, der er domstolslignende som det, ungdomsdomstolen vil være, så vedkommende bliver sendt ned i det sociale system. Så der er faktisk også mulighed for den fleksibilitet, og det har ligget os meget på sinde.

Så er det også væsentligt at holde fast i, at det her jo handler om at gøre det, der er bedst, sørge for, at folk får en sanktion, der passer til den forbrydelse, de har begået, sørge for, at det hele ikke bare handler om fængsel, men at der også er tale om nogle af de alternative straffeformer, som justitsministeren ellers selv var inde på i sit oplæg og i den besvarelse, der var af nogle af de første spørgsmål. Det er jo faktisk det, der åbnes op for med det her forslag. Og vi synes, det er godt, at man kan tage udgangspunkt i det enkelte unge menneske i stedet for at have så rigide regler, som vi har i dag.

Så er der nogle, der har sat spørgsmålstegn ved, at Liberal Alliance tidligere har stemt imod at sænke den kriminelle lavalder fra 15 år til 14 år. Vores hovedbegrundelse dengang var, at der ikke kom en særlig kriminalforsorg for unge, og det er jo derfor, det giver god mening, at vi er medforslagsstillere på det her, som vi i øvrigt selv har foreslået helt tilbage fra 2009, nemlig at man laver nogle særlige regler for de 12-17-årige.

Det her er et mere individuelt svar, det er et mere humant svar, og det er et svar, som vil have et større socialt sigte for en lang række af de mennesker, som det handler om, end tilfældet er i dag.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Vi Konservative og hr. Tom Behnke er jo medforslagsstillere på det her beslutningsforslag, og jeg har lovet på hans vegne at sige lidt om, hvorfor vi så naturligvis også støtter forslaget.

Det Konservative Folkeparti har som bekendt tidligere talt imod en nedsættelse af den kriminelle lavalder til 12 år, hvis det var det eneste, man gjorde. Forslaget her handler om at styrke retssikkerheden for unge under 18 år ved at oprette en egentlig ungdomsdomstol med dommere med særlige kvalifikationer til at håndtere sager med unge under 18 år. Forslaget præciserer samtidig, at ungdomsdomstolen skal have meget brede rammer til fastsættelse af sanktioner, sådan at sanktionerne passer i forhold til den unges alder og modenhed.

Ungdomsdomstolen får samtidig mulighed for i konkrete tilfælde at afvise sager eller henvise sager til behandling i f.eks. det sociale system. Ungdomsdomstolen får desuden mulighed for at henvise særlig grove sager til de almindelige domstole, hvis det vurderes, at det er det rigtige at gøre. Med oprettelsen af en egentlig ungdomsdomstol vil man således kunne varetage flere hensyn og samtidig få retssikkerheden for de unge på plads. Med oprettelse af en ungdomsdomstol og de præciseringer, der følger af forslaget, mener vi fra konservativ side, at det er rigtigt i den forbindelse at sætte den kriminelle lavalder ned til 12 år.

Kriminalitet begået af unge under 18 år har været stærkt faldende i de senere år som følge af den borgerlige regerings konsekvente retspolitik og gennemførelsen af den historisk store ungdomspakke med op imod 100 konkrete forslag til en styrket præventiv indsats. Det er meget tilfredsstillende, men der er stadig nogle unge, der begår kriminalitet, og der er desværre også nogle unge, der begår særdeles grov kriminalitet. Ikke mindst bandekriminalitet fylder rigtig meget. Derfor er det nødvendigt, at der tages hånd om de kriminelle unge. En fortsættelse af den forebyggende indsats kombineret med klar konsekvens for dem, som alligevel begår kriminalitet, vil uden tvivl have en effekt.

Vi kan derfor fra konservativ side støtte forslaget om oprettelse af en særlig ungdomsdomstol.

Tak til den konservative ordfører. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Først og fremmest tak for debatten, som vi har haft her i dag. Jeg må sige, at jeg faktisk er lidt overrasket over, at justitsministeren ikke gik mere i detaljer med beslutningsforslaget. Det er jo et ret omfattende beslutningsforslag, og når det gælder retsområdet, ville det nok mere være sædvanen, at ministeren i højere grad forholdt sig til en række af de enkelte forslag, der lå i et forslag – og det her er jo ikke bare et beslutningsforslag på én side; det er på syv sider. Det er faktisk noget, vi borgerlige partier har brugt ret mange kræfter på, og derfor synes jeg, at ministeren i stedet for blot at forholde sig til forslaget overordnet set måske godt kunne være gået lidt ned i de enkelte elementer. Det tror jeg at man har set tidligere ministre gøre.

Men nu nærmer julen sig, og ministeren har jo andre problemer, bl.a. med det asylkaos, som der har været, så derfor har vi forståelse for, at ministeren ikke har kunnet give det her så grundig en behandling, som vi egentlig syntes det fortjente. Så det vælger vi at se gennem fingre med. Men for at være helt ærlig mener jeg faktisk ikke – og det kan ministeren så være enig eller uenig i – at ministeren gav forslaget en særlig grundig behandling.

Vi har jo i de borgerlige partier i enighed fremsat det her beslutningsforslag, og det har vi, fordi vi ønsker at gøre noget ved de problemer, der er på ungdomskriminalitetsområdet. Og det går på mange måder godt med kriminalitetsbekæmpelsen i Danmark; det går i hvert fald den rigtige vej. Antallet af anmeldte straffelovsovertrædelser falder, og politiet sigter i dag færre, end de gjorde for 10 år siden, også når det gælder de helt unge. Dem under den nuværende kriminelle lavalder på 15 år går det overordnet set også i den rigtige retning for. Og de seneste tal fra Justitsministeriet viser et fald i antallet af sager, hvor børn mellem 10 og 14 år er mistænkt for at have begået kriminalitet. Det er på mange måder en succeshistorie.

Det er vidnesbyrd om, at de politiske initiativer, som bl.a. VK-regeringen tog i 00'erne, og senere handlingsplanen »Stop volden« i 2012 og den store pakke om ungdomskriminalitet i 2009 har virket. Men selv om det går den rigtige vej, har vi, når det gælder de helt unge, fortsat store udfordringer, og der findes en hård kerne, for hvem den nuværende kriminelle lavalder udgør et værn mod straf, og hvor det sociale system må give op i forsøget på at resocialisere dem. For systemets muligheder er indskrænkede og uden den nødvendige konsekvens.

Vi har f.eks. set en sag fra Køge, hvor en ung mand på 14 år erkender, at han skød mod en butik, fordi han ikke kunne straffes. Og senest har medierne berettet – det er så et stykke tid siden – om en københavnsk pigebande, der trods anbringelse på en kommunal institution har haft mulighed for næsten uhindret at begå voldelige overfald mod andre piger i lokalområdet. Det er efter forslagsstillernes opfattelse uacceptabelt. Vi har brug for et system, der kan håndtere unge kriminelle, så det foregår på en sikker og ansvarlig måde for andre i samfundet, og som samtidig sørger for, at de unge får den hjælp, de har brug for.

Der skal være en mærkbar konsekvens, når unge begår noget kriminelt, så de forstår, at man må stå til ansvar for sine handlinger, og derfor har vi fremsat beslutningsforslaget. Men omvendt skal man også række hånden ud og prøve at bane vejen, så de unge kan komme til at leve et liv uden for den kriminelle løbebane, ligesom vi skal sikre, at unge og deres forældre ikke afstår fra at politianmelde det, de har været udsat for, som følge af trusler eller af frygt for eventuelle konsekvenser. Derfor er der behov for, at der bliver skabt et nyt system, som favner de ungdomskriminelle under 18 år. Vi skal have en kriminel lavalder, hvor konsekvens går hånd i hånd med ønsket om at få de unge væk fra kriminalitet og ind i det store, brede fællesskab i samfundet.

Det gode spørgsmål er så, hvad man konkret stiller op. Og hvis man ser rundtom i Europa, kan man se, at den kriminelle lavalder varierer. Der er jo nogle her i salen i dag, der har fået gjort det til en helt forfærdelig ting, at vi i den borgerlige blok ønsker at sænke den kriminelle lavalder til 12 år. Men hvis vi kigger rundt i vores europæiske nabolande – lande, som vi normalt sammenligner os med – kan vi se, at der faktisk er en række lande, som har en kriminel lavalder på langt under de 15 år. Der findes faktisk også lande, som slet ikke har en kriminel lavalder, bl.a. England, Holland, Frankrig.

De fire partier, der står i spidsen for det her beslutningsforslag, er enige om, at vi skal finde inspiration i det, man gør i nogle af de lande i Europa, der har en lavere kriminel lavalder end Danmark, og de har jo bl.a. en ungdomsdomstol. Og helt konkret foreslår vi altså en indsats, der er bygget op omkring fire punkter.

Vi foreslår en decideret ungdomsdomstol, som skal tage sig af kriminaliteten begået af 12-17-årige. Domstolen skal bemandes med særligt uddannede dommere og andre børnesagkyndige, som er specielt uddannet i at håndtere helt unge kriminelle. Sådan et system vil skabe mere retssikkerhed for den unge. Og vi vil give ungdomsdomstolen vide beføjelser til at fastsætte sanktioner. Ingen er ens, og det skal ungdomsdomstolen have mulighed for at tage højde for. Den samme sanktion passer ikke til alle, og derfor skal der være et større spillerum, end der er i dag, til at skræddersy den sanktion, der vil være mest effektiv i forhold til den konkrete sag. Det kunne f.eks. være i form af omfattende samfundstjeneste, der antager opdragende karakter, hvor man eksempelvis inddrager personale med f.eks. militærfaglige baggrund til at sikre, at den unge passer sin skole eller fjerner den graffiti, vedkommende har lavet på DSB-tog.

Domstolen skal også fastsætte betingelser for, hvornår en forbrydelse kan slettes af straffeattesten. Og hvis domstolen finder den unge egnet til at blive behandlet i det strafferetlige system, skal man have mulighed for at lade sagen overgå til det strafferetlige system eller til de sociale myndigheder.

Endelig foreslår vi – og det er jo noget af det, vi ikke har vendt, og det er måske det, vi er lidt kede af, for det er faktisk meget vidtgående, og det ville være rart at få en længere debat om det, også med dem, der er modstander af forslaget – at man opretter en ungdomskriminalforsorg, der skal bidrage til tilsynet med og driften af de institutioner, der tager sig af ungdomskriminalitet. Det vil betyde, at der bliver klarere, mere ensartede og mere konsekvente regler for den pædagogiske indsats og for magtanvendelse. Det vil også betyde, at kriminalforsorgen kan levere personale til de institutioner, hvor de hårdeste unge er placeret.

Vi ved godt, at vores forslag skaber debat, og det har det også gjort her i Folketingssalen i dag, og det hilser vi sådan set velkommen. Det, vi ikke hilser velkommen, er de partier, der forsøger at skabe et skræmmebillede af, at vi vil sætte unge og børn i fængsel. Det er selvfølgelig forkert. Børn og unge under 18 år skal nøjagtig som i dag ikke sidde i almindelige fængsler med voksne kriminelle. Men skræmmebilledet er måske lidt blevet et billede på den berøringsangst, der i øjeblikket præger området og også lidt præger debatten her i dag, frem for saglige modargumenter. Det er jo helt fair at være imod en sænkelse af den kriminelle lavalder, men man skal ikke være det med en argumentation om, at det vil sætte børn i fængsel, for det er ikke det, vi ønsker, og det er heller ikke det, vi gør i dag.

I Venstre – og jeg tror, jeg taler på vegne af alle forslagsstillerne – skylder vi ofrene, samfundet og de ungdomskriminelle at tage området mere alvorligt. Vi skylder også at skabe et system, der sikrer, at det får en mærkbar konsekvens for de unge, hvis de begår kriminalitet. Men omvendt skylder vi dem også at give dem en fair og ordentlig chance for at komme videre. Og derfor foreslår vi så også et nyt system, der kan tage vare på de ungdomskriminelle med konsekvens, men altså også med en udstrakt hånd, for at løse den udfordring med unge, som ellers risikerer at blive tabt af systemet.

Vores opfattelse er altså, at det forslag, der ligger her, og som selvfølgelig er noget, vi går til valg på, vil sikre mere retssikkerhed for den unge og sikre mere konsekvens over for unge under den nuværende kriminelle lavalder, som altså begår ganske alvorlig kriminalitet. Og vi er lidt kede af, at de partier, der tidligere har flirtet med tanken om en ungdomsdomstol, tilsyneladende ikke gør det længere.

Jeg skal skynde mig at sige, at den socialdemokratiske ordfører, tror jeg det var, var inde på i sin ordførertale, at det er en avis, der har fundet på det med en ungdomsdomstol. Men jeg skal sige, at jeg står med en artikel fra Berlingske den 21. januar 2010, og der er der altså en lang række citater af den nuværende justitsminister, hvor ordet ungdomsdomstol bliver brugt. Og så kan det godt være en ungdomsdomstol, der ikke er skruet sammen på den måde, vi lige har gjort det på med det her forslag, men det ændrer ikke ved, at Socialdemokratiet tidligere har ment, at en form for ungdomsdomstol på det her område altså var en god idé. Og derfor undrer det os også, at man ikke ønsker at gå mere konstruktivt ind i debatten om en ungdomsdomstol, hvilket vi jo ikke ligefrem kan sige at den socialdemokratiske ordfører gjorde.

Men vi takker selvfølgelig alligevel for debatten, vi har haft her i dag, og vi takker de partier, der bakker op om forslaget. Det er de samme partier, som står bag forslaget, så det er måske ikke så overraskende. Men det er nogle partier, som vi håber – i hvert fald i Venstre – efter et folketingsvalg kan mønstre et flertal, sådan at vi kan omsætte det her udmærkede beslutningsforslag til virkelighed. Meget tyder på, at det ikke vil ske med den sammensætning, Tinget har i øjeblikket. Men vi takker for debatten.

Tak til ordføreren. Der har indtegnet sig tre for korte bemærkninger. Den første er hr. Jeppe Mikkelsen fra Radikale Venstre.

Tusind tak til ordføreren for forslagsstillerne. Dagbladet Information kører i øjeblikket en julekalender, hvor de inviterer 24 kendte danskere til at komme med deres bud på en ønskejulefrokost, hvor de må invitere fem personer; det er ligesom konceptet. I går var det juraprofessor Eva Smith, som havde den her tjans, og personerne til hendes drømmejulefrokost bestod faktisk af hr. Karsten Lauritzen og de tre øvrige borgerlige retsordførere samt en 12-årig. Og som Eva skriver, bliver emnet for julefrokosten de fire partiers forslag om at sænke den kriminelle lavalder til 12 år og indføre en børnedomstol: Jeg ville glæde mig til at kunne fastholde dem i nogle timer og tvinge dem til at forholde sig til mine argumenter imod.

Det har Eva så ikke helt muligheden for, så jeg har faktisk taget Evas argumenter med og vil gerne stille et af spørgsmålene til hr. Karsten Lauritzen, og nu citerer jeg:

»Jeg vil spørge dem alle: politiets tal viser, at de 10-14-åriges kriminalitet er gået ned med 60% siden 2006. 60%! Det er jo formidabelt. I stedet for at lykønske danske forældre og socialforvaltning med det imponerende resultat, foreslår I en ordning, som kendes fra lande med højere ungdomskriminalitet. Hvorfor?«

Kunne hr. Karsten Lauritzen ikke svare på det?

Ordføreren.

Tak. Jamen det har jeg jo forsøgt at redegøre for i et længere indlæg i min ordførertale. Vi anerkender jo, at kriminaliteten begået af unge er for nedadgående, også hvad angår dem under 15 år, men vi har et principielt ønske om at skabe mere retssikkerhed i systemet, og det gør man på den måde, som vi her lægger op til, med en ungdomsdomstol. Og så mener vi sådan set, at selv om man er 12, 13 eller 14 år, skal man, hvis man begår meget grov kriminalitet, stilles for en dommer, og at der også i nogle tilfælde skal være en hårdere sanktion, end der er i dag. Så det er derfor.

Så vil jeg bare sige til hr. Jeppe Mikkelsen, at han er velkommen til at videreformidle til juraprofessor Eva Schmidt, at jeg i hvert fald som nordjyde aldrig siger nej tak til en frokostinvitation – særlig ikke, hvis den, der inviterer, betaler. Hvorvidt de andre borgerlige retsordførere vil dukke op, må være op til dem, men jeg skal da gerne komme og diskuterer gerne det her forslag.

Jeppe Mikkelsen.

Det skal jeg sige videre, det synes jeg er godt og konstruktivt. Eva Schmidt har lige et spørgsmål mere:

»Jeg vil spørge, hvad de lærte af eksperimentet med at sætte lavalderen til 14 år? Politiet anførte, at langt den overvejende del af de 14-åriges kriminalitet var småkriminalitet – navnlig butikstyverier. Men mens de tidligere kunne køre en 14-årig hjem til forældrene og sige: “Jeres datter har været inde i tre modebutikker og stjæle,” skulle der nu en masse papirarbejde til med en straffesag. Politiet mente, at tiden gik fra alvorligere sager.«

Altså, Eva Schmidts spørgsmål var: Jeg vil spørge, hvad de lærte af eksperimentet med at sætte lavalderen til 14 år.

Ordføreren.

Men der var jo en lang række sager, som ikke blev ført, fordi det vurderede anklagemyndigheden ikke at der var grundlag for, og som blev klaret med en bøde, hvis det var butikstyveri. Det var jo sager, der ikke endte i en domstol, og det syntes jeg var udmærket.

Sandheden er bare, at i 2013 registrerede politiet 14-årige som mistænkt for ganske alvorlige forbrydelser, f.eks. 3 voldtægtsforsøg, 21 seksualforbrydelser, 185 voldsforbrydelser. Så der bliver i dag begået ganske alvorlig kriminalitet af unge under den kriminelle lavalder. Og det er der, vi siger, at det altså i større omfang skal have en konsekvens, end det er tilfældet i dag.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.

Hr. Karsten Lauritzen klandrede ligesom modstandere af det her beslutningsforslag for ikke at forholde sig til indholdet af forslaget, men sådan slå det hen med, at man ikke ville sætte børn i fængsel. Jeg skal bare lige høre hr. Karsten Lauritzen, om der er nogen ordførere herinde, der har påstået, at det her forslag handler om at sætte børn i fængsel.

Ordføreren.

Det er der ikke under den nuværende behandling, men hvis man laver en lille Infomediasøgning på debatten, efter vi præsenterede forslaget, så vil man se, at det af mange blev brugt som et argument. Og justitsministeren har også siddet i et samråd i Folketinget og sagt, at den borgerlige blok ville sætte flere børn i fængsel. Det fik vi så rettet på i samrådet. Så mine udtalelser skal favne lidt bredere end den debat, der har været her i dag. Men det er sådan set, fordi jeg synes, at der skal være en afspejling af det, vi siger uden for Folketingssalen i offentligheden, på det, vi siger, når vi står på Folketingets talerstol. Og der er nogle, der heldigvis ikke har fremført det argument denne gang, men det gjorde de altså, dengang vi præsenterede forslaget, og det synes jeg er lidt ærgerligt. For vi lægger faktisk netop ikke op til, at børn skal i fængsel, for det er vi enige om de ikke skal. Der er også nogle, der har rykket sig en smule på det spørgsmål, også blandt forslagsstillerne, og det synes jeg man skulle glæde sig over. Min bemærkning, skal jeg sige, var ikke rettet mod de indlæg, der har været her i dag, men mod den debat, der er gået forud, fra det tidspunkt, vi præsenterede forslaget, hvilket er et stykke tid siden, og til den behandling, vi har her i dag.

Pernille Skipper.

Så kunne man jo mene, at det var hr. Karsten Lauritzen selv, der afsporede debatten til at handle om, hvorvidt højrefløjen ønsker at sætte børn i fængsel eller ej, i hvert fald for så vidt angår i dag. Men det kan vi også bare lade ligge.

Jeg tror også, at jeg selv i min ordførertale sagde, at der da er nogle elementer, som er meget fine, men hr. Karsten Lauritzen kan vel bekræfte, at forslaget handler om at nedsætte den kriminelle lavalder til 12 år, så 12-årige børn skal indgå i et strafferetligt system, hvis de overtræder lovgivningen selv for den mindste lille ting.

Ordføreren.

Altså, jeg vil godt indrømme her i dag, at udtalelsen om, at der er nogle, der siger, at vi med forslaget sætter børn i fængsel, var en udtalelse, der ikke havde til formål at afspore debatten, men at virke forebyggende, for jeg vil gætte på, at når vi uden for den her Folketingssal skal diskutere forslaget igen, vil der være ordførere, som kommer til at sige det. Og det ville da glæde mig, hvis de ikke gjorde det. Og jeg vil tage det som et tilsagn fra fru Pernille Skipper om, at det ikke er i den retning, Enhedslisten har lyst til at gå. Det synes jeg er glædeligt, men der er altså andre, der har bevæget sig ad den vej. Men det skal da glæde mig, hvis jeg tager fejl.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det bliver netop også kun en bemærkning. Når vi nu er i gang med at opdrage på hinanden og er lidt pædagogiske i vores tilgang til det, synes jeg, at hr. Karsten Lauritzen også skal have noget med på vejen, for S og SF har nemlig aldrig foreslået en ungdomsdomstol.

Det er korrekt, som justitsministeren siger, at der var tale om en journalistisk stramning, og jeg kan anbefale hr. Karsten Lauritzen at læse udspillet, som hedder »Opgør med den ny ungdomskriminalitet – samfundet som opdrager«, for jeg ved nemlig temmelig godt, hvad der står i det, da jeg var medskribent på det; der står i øvrigt også »genoprettende ret« overalt i dokumentet.

Vi foreslog sociale sanktioner i et socialt nævn og i socialsystemet, og meget klart pointerede vi, at det ikke handlede om nedsættelse af den kriminelle lavalder. Så hvis vi også kan få rettet den misforståelse, tror jeg sådan set, vi er kommet langt her i dag.

Ordføreren.

Det tror jeg måske godt vi kan, men det ændrer jo ikke noget ved det, der står nævnt i Berlingske under overskriften »Krav om 12-årige for domstole«. Den nuværende justitsminister har bl.a. udtalt til Berlingske, at ungdomsdomstolene bestemmer sanktionen, men det sker i dialog med den unge kriminelle; jeg tror, ministeren er nævnt tre-fire gange, hvor hun bruger begrebet ungdomsdomstol. Så det kan da godt være, at det er en redaktionel stramning, men jeg tror ikke, at man kan løbe fra, at man har foreslået en ungdomsdomstol.

At det så ikke skulle være en ungdomsdomstol, der skulle være en del af det almindelige strafferetlige system, er så fair nok, men det foreslog vi her fra de borgerlige partiers side. Vi blev enige om, at vi var uenige. Men at man har introduceret begrebet ungdomsdomstol, tror jeg i hvert fald ikke justitsministeren kan løbe fra, for hun er citeret i en artikel, og hun har måske, så vidt jeg kan se, beklaget sig over den redaktionelle tekst, men citaterne tror jeg da er rigtige.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men mon jeg så ikke bare skulle sende udspillet til hr. Karsten Lauritzen, så han kan se, hvad det var, S og SF rent faktisk foreslog, for det var ikke en ungdomsdomstol. Det var et socialt nævn i sociallovgivningen og uden nedsættelse af den kriminelle lavalder. Så det er noget helt, helt andet end det, den borgerlige fløj præsenterer her i dag.

Ordføreren.

Jamen jeg vil da gerne læse tidligere udspil fra SF, helt sikkert. Det skal da være glædeligt. Så har man også noget i julen.

Med de bemærkninger er vi så færdige med dette dagsordenspunkt; der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.