Spm. nr. S 836

15) Til skatteministeren af:

Mads Rørvig (V) (medspørger: Torsten Schack Pedersen (V) ) :

Vil ministeren forholde sig til, at det faktiske provenu fra bilsalget i 2014 afviger negativt med ca. 7 mia. kr. fra det strukturelle niveau på ca. 21 mia. kr., på trods af at bilsalget er rekordhøjt?

Værsgo.

Vil ministeren forholde sig til, at det faktiske provenu fra bilsalget i 2014 afviger negativt med ca. 7 mia. kr. fra det strukturelle niveau på ca. 21 mia. kr., på trods af at bilsalget er rekordhøjt?

Ministeren.

Provenuet fra registreringsafgiften har en tendens til at variere en del over tid. Det er der sådan set ikke noget nyt i. Det har vi jo også fået bekræftet nu i de tal, som spørgerens parti har været inde over, men under VK-regeringen voksede provenuet fra knap 15 mia. kr. i 2002 til over 24 mia. kr. i 2007 for derefter igen at falde til ca. 12 mia. kr. i 2009. Så også under VK-regeringen var provenuet fra registreringsafgiften faktisk i perioder væsentligt under det, man kan kalde det strukturelle niveau. I 2014 forventes provenuet for registreringsafgiften at være på knap 16 mia. kr. Provenuet har således været svagt stigende de seneste år og været mere stabilt.

Udgangspunktet er ikke, at det faktiske provenu for registreringsafgiften skal ramme skønnet for det strukturelle provenu år for år. Det ville indebære, at registreringsafgiften skulle sættes op under lavkonjunktur, hvor indtægterne fra registreringsafgiften typisk vil ligge under det skønnede strukturelle niveau, og omvendt at afgiften skulle sættes ned under en højkonjunktur. Det svarer til at føre en økonomisk politik, der forstærker konjunkturerne, og det er for mig at se ikke specielt hensigtsmæssigt. Det er i hvert fald ikke noget, vi som regering går ind for. Jeg skal ikke kunne svare på, om det er noget, man ønsker i Venstre, nemlig at lade registreringsafgiften bevæge sig, afhængigt af om man har en høj- eller lavkonjunktur, men det er heller ikke min forventning. Det er klart, at høj- og lavkonjunktur har en indvirkning på registreringsafgiften. Det tror jeg ikke at der er nogen der kan være i tvivl om.

Mads Rørvig.

Jeg er ked af at sige det, men ministeren står og vrøvler. Hvad jeg er mere bekymret for er, om ministeren er klar over, at han står og vrøvler, fordi det er jo sådan, at det er klart, at provenuet svinger år for år. Vi kan godt acceptere et lavere provenu for registreringsafgiften, hvis der er en lavkonjunktur, fordi vi jo så forventer at få et højere provenu, når der er højkonjunktur. Men det, der er specielt lige nu, er jo, at vi får meget færre penge ind, end vi havde regnet med, og at man samtidig har en højkonjunktur, altså at vi sætter rekord med hensyn til antallet af solgte biler. Det står på ministerens bord hver eneste morgen, han træder ind i Skatteministeriet. Der er en alarm, der blinker, og der står: Vi mangler 7 mia. kr. om året. Har ministeren tænkt sig at foretage sig noget som helst for at sikre, at der kommer balance mellem det, man regner med at få ind, og det, man rent faktisk får ind?

Ministeren.

Nu er jeg blevet beskyldt for at vrøvle, og jeg er blevet beskyldt for at snakke sort. Jeg synes ærlig talt, at vi er kommet en anelse langt ud, når Venstre begynder at konstatere, at der er en højkonjunktur i gang. Mig bekendt må man leve i en klokke, og jeg skal ikke kunne sige, hvad det er for en klokke, man lever i i Venstre, for hvis man sådan med sine sansers fulde brug kan stå og påstå, at der er en højkonjunktur, der i øvrigt er helt grundlæggende, i Danmark, så synes jeg ærlig talt, at det er en mærkværdig planet, vi befinder os på.

Det er fuldstændig rigtigt, at der bliver solgt flere mindre biler, som er mere økonomiske, men at udvide det til, at det er en generel højkonjunktur, vi har i Danmark, synes jeg ærlig talt er fuldstændig mærkværdigt. Hvis det er Venstres konstatering, må jeg bare sige, at så tror jeg, at vi bevæger os på to meget, meget forskellige planeter. Jeg tror, at de mange arbejdsløse, vi i øvrigt har i det her land, ville undre sig meget, meget voldsomt, hvis Venstre nu gik ud og fuldt ud bekræftede, at de åbenbart mener, at der er en højkonjunktur i Danmark. Det er mig bekendt ikke sandt.

Mads Rørvig.

Nu slog ministeren automatpiloten til og kom med papegøjesnak igen. Det tyder jo på, at der er et eller andet at komme efter her, fordi jeg har ikke talt om højkonjunktur. Jeg har talt om højkonjunktur i forhold til antallet af solgte personbiler, og hvis man kigger på tallene, altså tallene, som ministeren selv har sendt over i Folketinget, så kan man se, at her sidste år satte vi rekord i forhold til antallet af solgte biler i Danmark. Det må man da betragte som nogenlunde højkonjunktur. Det går godt med bilsalget. Hvis man kigger lidt længere over i kolonnen, kan man se, at provenuet pr. solgt bil, altså det, staten får ind, er faldet fra omkring 111.000 kr. til 70.000 kr. Så må alle alarmer da stå og blinke. Jeg må bare minde ministeren om sit ministeransvar i forhold til at foretage sig noget, når ministeren kan se, at pengene fosser ud af statskassen og vi ikke får det ind, som vi regner med.

Ministeren.

Jeg skal ikke kunne sige, om det er, fordi spørgeren er decideret uforberedt, eller hvad baggrunden er, men det virker påfaldende, at man først påstår, at der er en højkonjunktur, og så siger, at det siger man ikke, og så gentager man i øvrigt, at der er en højkonjunktur. Det virker ærlig talt ikke, som om man helt har forberedt sig på, hvad det er, man gerne vil spørge om.

Jeg vil gerne svare på spørgsmål i forhold til provenuerne, og jeg vil gerne svare i forhold til, hvor mange biler der bliver solgt, men at påstå, at det er en generel højkonjunktur, vi ser i Danmark, er jeg noget forundret over, og det håber jeg sådan set at Venstre også vil være i stand til at uddybe. Det er fuldstændig korrekt, at der bliver solgt flere energirigtige biler, flere biler, der kører længere på literen. Det er nogle billigere biler at købe, og det betyder, at der over de senere år, hvis vi tager højdepunktet i 2007, er en lavere indtægt i år. I 2007 var det 24 mia. kr., i år skønner man, at det bliver ca. 16 mia. kr., men i 2009 var det nede på 12 mia. kr.

Det vil sige, at jeg tror, at vi sådan helt fair kan konkludere, at det bevæger sig op og ned. Højkonjunkturerne spiller en rolle. Det spiller en rolle, at nogle borgere vælger at udskyde en del af registreringsafgiften, fordi man leaser en bil, og endelig er der en lavere afgift, når man køber en mindre bil, kontra man køber en større bil. Det betyder i sidste ende, at der i hvert fald i nogle år vil være en lavere indtægt til statskassen og nogle år en højere indtægt til statskassen.

Så er der en medspørger, hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg synes jo først og fremmest, at det ville være rimelig klædeligt, hvis ministeren udlagde det, som hr. Mads Rørvig sagde, på den korrekte måde, nemlig at det var bilsalget, der var højt. Jeg tror, at ministerens svar gik på noget helt andet, så lad os nu lige holde os til det, vi taler om.

Jeg synes jo, at det er problematisk at høre ministeren blive ved med at tale om højkonjunktur og lavkonjunktur og op og ned, når ministeren samtidig siger, at der er sket en forskydning i bilsalget, og så stædigt holde fast i, at man regner med at få de beløb, man har talt om. Når der er sket en forskydning i bilsalget i retning af flere små biler, giver det så slet ikke ministeren anledning til at overveje, om de prognoser, man har lagt, holder vand? Man er fuldt ud klar over, at det forholder sig anderledes med de biler, som danskerne køber, end det gjorde for år tilbage. Mange af de små biler var slet ikke på markedet. Men det giver slet ikke ministeren anledning til på nogen måde at overveje, om det provenuskøn, man lægger ind, holder vand?

Ministeren.

Jeg prøver at svare på de spørgsmål, man stiller fra Venstres side, det vil jeg også gerne gøre på det her spørgsmål.

Der er ingen tvivl om, at vi løbende skal vurdere, hvad det bedst mulige skøn er, og det er et skøn, når vi begynder at spå om, hvordan både bruttonationalproduktet og i øvrigt indtægterne vil være fra registreringsafgiften i årene frem. Det, man lægger til grund for det skøn, er bl.a. udviklingen p.t. fra 1980 til 2005. Det er jo selvfølgelig noget, man løbende vurderer og løbende ser på. Det gør Finansministeriet sammen med Skatteministeriet. Det er også mit indtryk, at man vil gøre det fremadrettet, for jeg tror ikke, der findes noget eksakt skøn for, hvordan en proces vil udvikle sig. Derfor er man nødt til at tage de bedst mulige skøn, der trods alt er tilgængelige. Nogle år vil vi i forhold til det år, vi står i, ligge under det skøn, andre år vil vi ligge over. Det er det, der er sket de sidste 10 år. Der har været år, hvor vi har ligget over det, vi skønner nu, og der har været år, hvor vi har ligget under.

Derfor tror jeg, at spørgsmålet er, om vi nogenlunde kan ramme et gennemsnit i forhold til at skønne os til, at vi rammer rigtigt, således at vi nogle år stadig væk fremadrettet vil ligge lidt under, og nogle år vil vi ligge lidt over. Det tror jeg ligger i, at vi foretager det bedst mulige skøn. Det har jeg sådan set meget tillid til at både Skatteministeriet og også Finansministeriet løbende kan vurdere, og det er også mit indtryk, at det var præcis den samme arbejdsform, der også var under den tidligere VK-regering.

Torsten Schack Pedersen.

Det peger jo så tilbage mod problematikken, når regeringen taler om provenuneutralitet, for regeringen skriver i regeringsgrundlaget, at man vil lave en provenuneutral omlægning. Det skriver man i 2011. I 2012 forhøjer man så regningen til bilisterne med en milliard. Man øger indtægterne fra registreringsafgiften med en milliard kroner. Så er det da temmelig nemt i dag at spørge skatteministeren: Er det niveauet fra 2011, man mener er det provenuneutrale udgangspunkt, eller er det det provenu, man har fået ind efterfølgende, hvor man har forhøjet registreringsafgiften med 1 milliard? Det er da temmelig væsentligt for danskerne at vide, når regeringen taler om begrebet provenuneutralt. Jamen hvad er udgangspunktet? Er det det, man mente i 2011, eller er det plus en milliard, som man lagde oven i regningen i 2012?

Ministeren.

Jeg tror, det er afgørende, at det, man lægger til grund, når man diskuterer en fremadrettet indtægt, er det bedst mulige skøn for, hvilken indtægt man kan forudsige at ville have eller skønne, man har fremadrettet. Jeg tror ikke, det giver nogen mening at begynde at diskutere, hvad vi nødvendigvis havde det ene eller det andet år og så tage det som udgangspunkt. Jeg tror, det helt afgørende er, at vi foretager et kvalificeret skøn fremadrettet og spørger: Hvad er det for en indtægt, vi vil påregne fremadrettet? Og det tror jeg sådan set er præcis den samme arbejdsmodel, man også ville have i en VK-regering eller i en V-regering, eller hvad man nu vil have fremadrettet, og det er det samme, man i øvrigt havde under VK-regeringen, hvis vi ser tilbage, fordi man er nødt til at foretage det bedst mulige skøn for i sidste ende at have det bedst mulige skøn at arbejde videre med. Det foretager man på den her del af skatteområdet, det foretager man på alle de andre dele af skatteområdet. Det er baggrunden for, at vi i det hele taget snakker om nogle strukturelle tal, fordi de i sidste ende er vurderet ud fra de bedst mulige skøn, og det har jeg sådan set også tillid til at det vil være baseret på, også når vi ser fremad.

Mads Rørvig.

Ministeren bliver ved med at tale om de bedst mulige skøn, og det er efter ministerens overbevisning altså data fra 1980. Ministeren fastlægger sit afgiftsprovenu ud fra det, det var for en Opel Kadett fra 1980, der kørte 10 km på literen. Samtidig kan ministeren så konstatere, at vi mangler en masse penge i statskassen. Altså, alle alarmklokker må jo begynde at ringe. Jeg vil tage fat der, hvor hr. Torsten Schack Pedersen sluttede. Vil den milliard kroner, som afgifterne blev sat op med i 2012, fremadrettet indgå i det strukturelle provenu, når man skal lave en provenuneutral omlægning?

Ministeren.

Nu synes jeg, man forsøger at fordreje mine ord. Det, som jeg sagde meget klart, var – og jeg skal jo, hvis man ikke hørte det, ikke kunne sige, om det så er, fordi man ikke vil høre det, eller om det er, fordi man ikke kan høre det – at når vi snakker om det strukturelle niveau for indtægterne fra registreringsafgiften, så er det opgjort som et historisk gennemsnit af provenuet fra 1980 til 2005. Det vil sige, at det strækker sig over en 25-årig periode, og derfor vil der, også i den periode, være afvigelser, op og ned. Det har der været, hvis vi ser tilbage, og det har der også været, hvis vi ser fremad. Det tror jeg vil være den bedste vurdering.

Der har under VK-regeringen også været tider, hvor man lå relativt højt, som vi var inde på, nemlig i 2007, hvor man havde en indtægt på 24 mia. kr., mens man 2 år senere, i 2009, altså var nede på 12 mia. kr. At sige, at man så skulle tage det ene eller det andet som udgangspunkt, tror jeg vil være uklogt. Jeg tror, man er nødt til at tage det udgangspunkt, at man trods alt foretager et skøn i forhold til at vurdere, hvor stor en indtægt vi vil have fremadrettet. Det, regeringen vurderer at have i 2014, er 16 mia. kr., og den bedst mulige vurdering i forhold til den her del af skatteområdet er altså et skøn, som baserer sig på 1,2 pct. af bruttonationalproduktet, når vi ser frem mod 2020.

Det sidste spørgsmål er også til skatteministeren af hr. Torsten Schack Pedersen.