Spm. nr. S 1549

5) Til justitsministeren af:

Sophie Løhde (V) (medspørger: Ellen Trane Nørby (V) ) :

Mener ministeren, at regeringens beslutning om at omdanne Sjælsmark Kaserne til et udrejsecenter for afviste asylansøgere kan realiseres for i alt 35 mio. kr.?

Fru Sophie Løhde, værsgo.

Mener ministeren, at regeringens beslutning om at omdanne Sjælsmark Kaserne til et udrejsecenter for afviste asylansøgere kan realiseres for i alt 35 mio. kr.?

Justitsministeren.

Tak for spørgsmålet. Det korte svar er: Nej, det kan ikke realiseres for 35 mio. kr., og det tror jeg heller aldrig har været tanken at det skulle. Og når det ikke har været tanken, at det skulle det, så er det, fordi der selvfølgelig er mange udgifter forbundet med at etablere et udrejsecenter og mange hensyn at tage. F.eks. er der jo hensynet til, hvordan sådan et center skal fungere, og hvem det skal indrettes til. Vi har valgt at sige, at vi gerne vil indrette det efter en model, så der nærmest bliver to centre i ét. Altså, ideen med et udrejsecenter er jo, at man skal have et sted, hvor afviste asylansøgere hurtigt og effektivt kan blive forberedt på deres udrejse, men hvor vi også gerne vil have et sted til de asylansøgere, som er på tålt ophold, og som er kriminelle.

Så det vil sige, at vi sådan set gerne vil lave to centre i ét, en overvåget del, hvor der skal være portvagt, hvor der skal være døgnbemanding, og hvor vi sørger for at vi har dem, som vi ikke har lyst til at have på de andre asylcentre, men også en afdeling, hvor almindelige asylansøgere, som blot har fået afvist deres sag, skal være. Og de 35 mio. kr. slår jo ikke til til at lave sådan et center, når man skal tage hensyn til, at der både skal ombygges, at der skal renoveres, at det skal købes, at der skal etableres sikkerhed, og at man skal tage hensyn til, hvordan man generer naboerne mindst muligt. Det har eksempelvis været ved at sørge for at lave en port, som ikke er synlig fra vejen, så den til- og fragående trafik fra centeret ikke kommer til at genere så meget.

Så de 35 mio. kr. kan det ikke realiseres for, og det har heller ikke været tanken at det skulle det. Købsprisen deroppe alene har været 25 mio. kr., og man vurderer sådan set løbende, hvad udgifterne skal ende med at være. For det er sådan set ikke det vigtige at ende på et bestemt beløb, men at man selvfølgelig inden for rimelighedens grænser får lavet et center, som lever op til alle de krav, der er til sikkerhed og drift, på en fornuftig måde. Der, hvor vi anslår at vi havner lige nu, er i omegnen af de 70 mio. kr., men der er stadig væk mulighed for, at det kan blive op- eller nedjusteret lidt. Men det er i det lag, vi skønner det vil koste.

Fru Sophie Løhde.

Tak til justitsministeren for svaret. Når jeg har oversendt spørgsmålet, er det sådan set, fordi der har floreret ret mange tal – viser alle de her forskellige aktindsigter – for, hvad det egentlig koster at realisere regeringens beslutning, som man har valgt at trække ned over hovedet på borgere og Hørsholm Kommune ved at placere et udrejsecenter for afviste asylansøgere på Sjælsmark Kaserne mellem Allerød og Hørsholm Kommuner. Og der har vi selvfølgelig været optaget af, at når man fra regeringens side har valgt at sige, at man ikke har haft noget beslutningsgrundlag for at træffe den her beslutning, at man ikke har ønsket at få den undersøgt forinden, men bare har lukket øjnene og fastholdt, at centeret skulle ligge på Sjælsmark Kaserne, så må vi jo formode, at man, når man træffer sådan en beslutning, også gør sig nogle overvejelser over, hvad det mon så koster: Hvad vil det koste at etablere det på Sjælsmark Kaserne, kontra hvad det ville koste, hvis man f.eks. omdannede en anden kaserne, eller man omdannede et allerede eksisterende asylcenter til et udrejsecenter.

Derfor er jeg jo lidt overrasket i dag. Jeg vil kvittere for, at det korte svar er nej, og dermed, at det ikke kan realiseres for de 35 mio. kr., som justitsministeren ellers selv har antydet i et samråd i Folketingets Retsudvalg. Det er jo fint nok at få det på plads, men jeg synes, det er skræmmende, at ministeren siger: Det vigtige er ikke at ende på et bestemt beløb. Altså, er kassen bare sådan bundløs for den her regering? Jeg synes også, man plejer at snakke om, at man har et eller andet forsigtighedsprincip og sådan noget. Har man så ikke på forhånd nogen overvejelser over, hvad det er, tingene skal koste? I dag siger man, at man regner med, det er i omegnen af de 70 mio. kr. Er det også inklusive udgifterne til oprensning af den forurenede grund, eller hvor meget anslår man at den del vil koste, når nu det er, at forsvaret skal have i hvert fald 25 mio. kr. for selve grunden?

Justitsministeren.

Jeg er ikke sikker på, jeg forstod, hvad spørgsmålet præcis var, men der var mange holdninger og tilkendegivelser. Og det, jeg egentlig bare gerne vil sige, er, at vi jo har truffet den beslutning, at vi gerne vil have et center for afviste asylansøgere. Når vi gerne vil det, er det, fordi det har været vigtigt for os at få lavet et selvstændigt sted, hvor dem, som vi ved skal rejse ud, kan være samlet. Det er for at forberede, at deres udrejse kan blive så gnidningsfri som muligt, og også så de ikke går blandt alle andre asylansøgere.

Så har der været en proces. Man har skullet finde ud af, hvor sådan et center kunne ligge, og hvordan det i givet fald skulle indrettes. Man har fundet og lagt sig fast på en lokation, som så er blevet Sjælsmark Kaserne, og så har man derefter skullet finde ud af, hvad der så skal til, for at det kan fungere her. Og der er buddet altså bare nu, at det er 70 mio. kr. Jeg tror ikke, vi på noget tidligere tidspunkt har sagt, at det var et andet tal, som vi havde lagt os fast på.

Fru Sophie Løhde.

Indledningsvis vil jeg sige, at Venstre jo sådan set støtter, at der bliver etableret et udrejsecenter. Vi støtter bare ikke den proces, der er gået forud for regeringens beslutning om, at det skal ligge på Sjælsmark Kaserne. Det er i øvrigt en proces, som ministeren tidligere har betegnet som dårlig – altså, den tidligere justitsminister hr. Morten Bødskov havde lavet en dårlig proces, og den skulle der rettes op på.

Det er vist et par uger siden, at jeg stod her med justitsministeren sidst, og hvor justitsministeren meddelte, at hun i øvrigt ikke havde foretaget sig noget for at rette op på den dårlige dialog. Og sådan har det her bare kørt. Og det er jo det, der er sådan lidt træls. Man vil ikke oversende nogen oplysninger om det, der findes ikke noget beslutningsgrundlag, og i dag kan man så sige, at man regner med en udgift på omkring 70 mio. kr.

Vil ministeren være venlig at oversende et notat til Folketinget, hvori man redegør for, hvordan beslutningen om at etablere et udrejsecenter på Sjælsmark Kaserne kan realiseres for de 70 mio. kr.? Og så vil jeg spørge endnu en gang, når nu ministeren var i tvivl om, hvad jeg spurgte om, altså spørgsmål nr. 2: Er det inklusive de udgifter, der vil være forbundet med oprensning af den forurenede jord på kasernen?

Justitsministeren.

Det, som jeg sagde, var, at vi anslår, at udgifterne lige nu havner på de 70 mio. kr. Men det er muligt, at det skal enten op- eller nedjusteres, for der er mange ting, der skal tages med ind i det, og der er mange forskellige beslutninger, som selvfølgelig skal træffes.

Hvordan sørger man for, at naboerne bliver generet mindst muligt? Hvordan skal porten etableres? Hvordan inddeler vi asylcenteret, sådan at den del, der er for almindelige asylansøgere, har nogle andre forhold end den del, som er for mennesker, der skal rejse ud?

Når man først finder et sted og begynder at tegne og finder ud af, at vi også har et problem med noget jord, som skal oprenses, så udvikler det sig jo. Og det er jo også derfor, at vi ikke lige nu kan sige, hvad den endelige pris bliver. Men jeg kan sige, at jeg er glad for, at Venstre støtter, at der skal komme et udrejsecenter. Vi anslår lige nu, at prisen bliver 70 mio. kr., men det kan både gå op og ned.

Så er det sidste runde for Sophie Løhde. Nej, der er en medspørger – det havde jeg overset. Det må I meget undskylde. Så er det fru Ellen Trane Nørby som medspørger.

Tak. Så vil jeg følge op, hvor min kollega slap, nemlig i forhold til den her beslutning, som regeringen jo har valgt at trække ned over hovedet på de lokale. Ministeren sagde i sit tidligere svar, at der aldrig ligesom havde figureret nogen tal på, hvad det skulle koste. Altså, der ligger jo et notat fra Udlændingestyrelsen fra den 29. januar 2013, hvor man taler om 30 mio. kr., som skal tages fra den asylaftale, man lavede i september 2012. Der ligger et andet notat fra Udlændingestyrelsen tilbage fra december 2013, hvor man taler om 52 mio. kr., og så er der notatet tilbage fra 2011 fra Ministeriet for Flygtninge og Indvandrere, hvor man taler om 142 mio. kr. Så jeg synes da egentlig, det er sådan lidt påfaldende, at ministeren jo egentlig direkte fejlinformerer Folketinget ved at sige, at der aldrig har været tale om et specifikt tal, og at det bare er noget, hvor man må se, hvad det ender med at komme til at koste.

Det er vel egentlig også det, der har præget hele den her proces, altså at regeringen bare har truffet en beslutning uden at inddrage de lokale og uden egentlig at lave økonomiske vurderinger af, hvad omkostningerne kan være. Derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren: Hvad er maks.-grænsen for regeringen for, hvad det må koste at etablere det her udrejsecenter?

Justitsministeren.

Jeg synes, inden der sådan går for meget hokuspokus i, hvad der har været af udregninger af det her, at jeg gerne vil sige, at da vi i sin tid lavede en asylaftale, var Venstre jo ikke med. Men vi lavede en asylaftale, hvor vi bl.a. lavede en aftale om, at vi gerne ville have afviste asylansøgere til at forlade Danmark så hurtigt som muligt. Vi lavede også en aftale, som indebar, at de ikke skulle sidde på de almindelige asylcentre, for det synes vi ikke giver meget mening. Der blev dengang sat 25 mio. kr. af, men det var på et tidspunkt, hvor man ikke havde lagt sig fast på, hvor et center skulle ligge, ikke vidste, hvilke bygninger der var, og man havde derfor heller ikke noget overblik over, hvilke udgifter det ville medføre, og man havde heller ikke lagt sig fast på størrelsen af et center.

Vi er nu havnet på et center, som vi anslår kan få en kapacitet på op mod 700 mennesker. Det er mange flere, end der var lagt ind i de foreløbige beregninger efter de foreløbige tanker, og det er selvfølgelig også årsagen til, at beløbet er blevet noget større. Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er fuldt forsvarligt, at vi selvfølgelig sørger for at få lavet et center, hvor vi kan få dem, som er afvist, til at forlade Danmark hurtigst muligt, og hvor vi samtidig kan værne om og beskytte de almindelige børnefamilier og asylmodtagere, som også skal være på centeret. Det giver i min verden rigtig, rigtig god mening, og så skal vi bruge de penge, det koster, på sikkerhed, på ombygning og renovering, og vi anslår altså lige nu, at det beløber sig til i alt omkring 70 mio. kr.

Fru Ellen Trane Nørby.

»Omkring 70 mio. kr.«, siger ministeren så nu, og det er jo så en fordobling i forhold til det første tal, der indgik som grundlag for den asylaftale, man lavede. Det tyder jo bare på, at regeringen overhovedet ikke har nogen sådan respekt for omgangen med skatteborgernes penge, i forhold til hvad det er, man budgetterer med, og hvad det er for en regning, man så ender med at stå med. Men det sætter jo sådan set også fokus på det, der er hele problemet i den her proces, nemlig at regeringen har trukket det ned over hovedet på den lokale befolkning, på den lokale kommunalbestyrelse og ikke mindst på de mennesker, der er naboer til området. For når ministeren nu siger, at der er tale om 700, understreger det jo også, at det beslutningsgrundlag, regeringen ikke har villet oversende til Folketinget, ikke har eksisteret på noget tidspunkt. Man har ikke vidst, hvad det var for en opgave, man forsøgte at løse.

Derfor vil jeg egentlig bare høre ministeren igen: Vil ministeren oversende beslutningsgrundlaget og det nyvurderede beslutningsgrundlag, og giver det anledning til, at man nu vil inddrage kommunalbestyrelsen og naboerne, når det her center bliver så markant større end det, man oprindelig planlagde, dengang man sagde, at man ikke behøvede at inddrage naboerne og kommunalbestyrelsen?

Justitsministeren.

Der er jo en hel proces for det her, og jeg ved, at de to spørgere også har kaldt miljøministeren i salen for at svare på spørgsmål senere i eftermiddag. Vi har også haft samråd om det, og jeg har opdaget, at det er en sag, som interesserer Venstre og i særdeleshed selvfølgelig også Venstremedlemmer fra det nordsjællandske en del. Det kan jeg godt forstå, for det er selvfølgelig også vigtigt for dem, som bor i området – og selvfølgelig også for fru Ellen Trane Nørby – hvordan det her kommer til at fungere, hvordan hverdagen bliver, om det har været det rigtige sted, og hvordan indretningen kommer til at være. Der har været lang proces.

Jeg synes bare, jeg må sige, at vi har haft et samråd om det, og jeg har besvaret alle de spørgsmål, jeg er blevet stillet om det. Jeg synes ikke, man kan klandre regeringen for, at vi ikke har villet prioritere den økonomi, der er nødvendig, i forhold til at få det her til at kunne blive til noget. Lige nu ligger der en proces med hensyn til et landsplandirektiv, og når den så er overstået, kommer der en høringsperiode. Så vi er midt i en proces, og vi sætter de penge af, der er nødvendige, for at vi kan få et effektivt udrejsecenter, så afviste asylansøgere hurtigst muligt kan forlade Danmark.

Så er det fru Sophie Løhde til afslutning.

Jeg vil egentlig gerne følge op her i forhold til min kollega og spørge igen, for det blev der ikke svaret på: Hvad er regeringens smertegrænse for udgifterne til at kunne trække den her beslutning ned over hovedet på borgerne i Hørsholm Kommune og for den sags skyld også Allerød Kommune? Er det 100 mio. kr., 200 mio. kr., 300 mio. kr.? Og hvor skal pengene tages fra? Altså, under den her regering er udgifterne til flygtninge og indvandrere jo i forvejen eksploderet. Vi bruger i dag markant flere penge på det område, end vi gjorde tidligere. Hvor skal pengene tages fra, og hvad er den øvre smertegrænse? Det må man da som minimum have gjort sig overvejelser om, nu man insisterer på at se fuldstændig bort fra økonomien, men bare vil træffe beslutningen.

Justitsministeren.

Jeg tror, at vi både i regeringen og hos Socialdemokraterne har en meget restriktiv holdning til, hvordan man forvalter folks penge, især når der er tale om skattekroner. Så ligger det os sådan set meget på sinde, at man ikke skal kunne anklage os for frås eller for at rage til os af midler eller bare ikke at være opmærksomme på, hvor mange penge vi bruger på forskellige ting. Så det er selvfølgelig noget, vi er rigtig, rigtig opmærksomme på.

Derfor er jeg egentlig også glad for, at Venstre så tydeligt i dag siger, at man faktisk selv er med på, at der skal være et udrejsecenter. For et udrejsecenter gør jo også, at man hurtigt og effektivt kan få folk, som er afvist, til at rejse ud. Det betyder også, at der er god økonomi i det. Samtidig må man også bare sige, med hensyn til at der er kommet flere asylansøgere, at den stigning sådan set kom allerede under den tidligere regering. Det er ikke noget, den her regering er skyld i, men vi forsøger til gengæld at gøre noget ved det, bl.a. ved at lave et udrejsecenter.

Spørgsmålet er sluttet. Tak til justitsministeren.

Det næste spørgsmål er til ministeren for sundhed og forebyggelse af fru Sophie Løhde.