Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 92:

Forslag til lov om ændring af lov om hunde. (Ændring af bestemmelsen om skambid, optagning af strejfende hunde m.v.).

Af fødevareministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 05.12.2013).

Sammen med dette punkt foretages:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af lov om mark- og vejfred. (Ændring af lovens anvendelsesområde og ændring af reglerne om aflivning af katte og tamkaniner samt ophævelse af retten til at kræve optagelsespenge m.v.).

Af fødevareministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 05.12.2013).

Mødet er genoptaget, men da ministeren ikke er kommet endnu, udsætter vi mødet i 5 minutter.

(Talen er under udarbejdelse)

Mødet er udsat. (Kl. 13:01).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, Erling Bonnesen.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af lov om mark- og vejfred. (Ændring af lovens anvendelsesområde og ændring af reglerne om aflivning af katte og tamkaniner samt ophævelse af retten til at kræve optagelsespenge m.v.).

Af fødevareministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 05.12.2013).

Mødet er genoptaget, men da ministeren ikke er kommet endnu, udsætter vi mødet i 5 minutter.

(Talen er under udarbejdelse)

Mødet er udsat. (Kl. 13:01).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, Erling Bonnesen.

Tak for det. Formålet med hundeloven, som blev vedtaget i 2010, var at sikre, at folk kunne føle sig trygge og sikre, når de færdedes i det offentlige rum, og det er fortsat vigtigt for os. Der skal i befolkningen ikke være frygt for at blive angrebet af hunde på offentlige veje og gader.

Hundelovens forbudsliste har været meget omdiskuteret. Hvis man kigger på fakta, kan man se, at det ser ud til, at den fortsat har sin berettigelse. Siden den trådte i kraft, er der blevet aflivet 157 hunde, fordi de har skambidt. Ud af disse sager omhandler 66 sager hunde af de racer, der figurerer på forbudslisten. Det vil sige, at sager med hunde på forbudslisten udgør over 40 pct. af det samlede antal sager om skambid, selv om disse hunde kun udgør en meget lille del af den samlede hundepopulation, og det er endda på trods af, at de skal føres i snor og bære mundkurv på gader og veje. Befolkningen støtter også fortsat op om, at nogle hunderacer bør være forbudt. Ifølge evalueringen er mellem 55-64 pct. af både hundeejere og ikkehundeejere enige i, at visse racer fortsat bør være forbudt. Det vil fortsat være den enkelte hundeejers ansvar i tvivlstilfælde at kunne bevise, at der ikke er tale om en forbudshund.

Den såkaldte observationsliste må anses for at have udspillet sin rolle og afskaffes, og lovforslaget præciserer også reglerne om skambid. Det mener vi er positivt, for det er vigtigt, at hundeejere ikke skal frygte, at deres hund bliver aflivet på en urimelig baggrund. Derfor skal der være klare regler for og definitioner af skambid, så vi ikke risikerer, at forholdsvis harmløse episoder bliver kategoriseret som skambid. Samtidig får man mulighed for at kræve en hundesagkyndig inddraget til at vurdere den enkelte situation, inden politiet træffer sin afgørelse.

Lovforslaget indebærer desuden, at regler om omstrejfende hunde i loven om mark- og vejfred flyttes til hundeloven. Det vil herefter ikke være muligt at skyde hunde, der gentagne gange strejfer omkring. Det understreges i lovforslaget, at man i stedet skal kunne sanktionere hundeejere, der ikke har styr på deres hund, f.eks. med bøder. Der lægges dog op til, at det kun kan ske i særlige tilfælde, altså hvis hunden er aggressiv, skader ejendom, f.eks. husdyr, eller trænger ind i huset. Det betyder reelt, at man som grundejer står magtesløs over for en hund, der bliver ved med at strejfe rundt på ens grund og eventuelt skambider råvildt, hvis hunden ikke kan indfanges.

Vi mener, at det er vigtigt, at man som grundejer har mulighed for at gribe ind, når en hund gentagne gange strejfer omkring og forstyrrer på ens grund, også når hunden ikke kan indfanges, f.eks. i form af en bøde til hundeejeren, ved påbud eller på andre måder. Og hvad med gentagelsestilfælde? Så det er vigtigt at få understreget, at vi skal have sikret, at strejfende hunde kan stoppes. Vi er derfor skeptiske over for denne del, nemlig over for, om det, der lægges op til vedrørende omstrejfende hunde, er præcist nok, og om der bliver tilstrækkelige muligheder for, at man kan gribe ind og sanktionere, reagere og handle over for løsgående hunde, når hunden så at sige løber hjemmefra. Det ønsker vi at få set nærmere på i forbindelse med udvalgsbehandlingen, så vi forhåbentlig kan få det her løst.

Venstre kan støtte de øvrige dele af forslaget med det forbehold, at problemstillingerne om omstrejfende hunde bliver belyst i udvalgsbehandlingen og – underforstået – selvfølgelig bliver løst. Vi vil tage endelig stilling til lovforslaget i forbindelse med anden- og tredjebehandlingen af det.

Der er en kort bemærkning fra Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne spørge hr. Erling Bonnesen, om han synes, at retssikkerheden i hundeloven er god nok. Det er jo i dag sådan, at der er omvendt bevisbyrde. Politiet kan komme ud og sige til en hundeejer: Vi tror egentlig, at dine hunde er af en ulovlig race. Og så er det op til hundeejerne at bevise, at de ikke er det. Udfordringen er jo så, som Rigspolitiet skriver til Fødevareministeriet i forbindelse med forberedelsen af lovforslaget, at det er umuligt at bevise ud fra udseendet. Samtidig har vi en situation, hvor det er politiet, der både er udøvende og dømmende magt, plus at der er meget ringe klagemuligheder. Er Venstre med på, at vi får kigget på retssikkerheden? For i en retsstat kan det vel ikke være holdbart, vi har omvendt bevisbyrde på et område, hvor det er umuligt at komme med beviser.

Ordføreren.

Det, som ordføreren her rejser, er meget relevant. Lad os få belyst det, for det er jo altid vigtigt i enhver henseende og i forbindelse med ethvert lovforslag, at vi sikrer retssikkerheden. Der er jo arbejdet meget med det allerede, hvilket jeg også tror ordføreren er bekendt med, og der kan tænkes mange scenarier, og så har man så valgt at lægge sig på den her linje på nuværende tidspunkt. Men det er fint, at man også får afklaret det i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det skal ikke møde modstand fra os.

Flydtkjær.

Tak for tilsagnet om, at man trods alt gerne vil kigge på det her i udvalgsarbejdet. I forhold til en bedre retssikkerhed har vi også oplevet nogle sager, hvor hundeejeren har klaget videre til byretten over den bødestraf, vedkommende har fået, og det har så ikke haft opsættende virkning, i forhold til om man så har ladet være med at aflive hunden, indtil sagen trods alt var afgjort. Vil Venstre så også være med til at kigge på, at det bliver sikret, at det får opsættende virkning, sådan at man ikke afliver hunden, før det trods alt ved er blevet afgjort i byretten, om det er nu rigtigt? For vi har faktisk set den virkning, at ejerne ... [Lydudfald] ... der er hundene aflivet, og jeg synes ikke, at det er særlig kønt. Så vil Venstre også være med til at kigge på den del?

Ordføreren.

Vi er alle sammen bekendt med, at der har været masser af spektakulære tilfælde undervejs, og det er jo også derfor, det hele er op til revision, hvad vi i øvrigt også besluttede i 2013. Så ja, vi vil da gerne være med til at se på så at sige alle tænkelige relevante spørgsmål og få dem afdækket, sådan at vi forhåbentlig lander på nogle fornuftige beslutninger til sidst. Selvfølgelig vil vi det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokraterne.

Behandlingen af dette lovforslag er jo en konsekvens af den evalueringsbestemmelse, som blev indsat i loven, da den blev indført i 2010.

Jeg må sige, at jeg sjældent har modtaget så mange mails som i forbindelse med dette lovforslag, og henvendelserne grupperer sig i to hovedsynspunkter: Det at holde hund er en stor glæde for mange borgere og deres familier i vores land, og den glæde skal vi fortsat være med til at kunne sikre. Det andet synspunkt er, at alle borgere skal kunne være optimalt trygge ved det hundehold, vi har i vores samfund.

Vores opgave som lovgivere er at sætte nogle fornuftige rammer, der afvejer hensynene over for hinanden. Vi var skeptiske ved lovens indførelse og undlod at stemme for forbudslisten. Men vi har ladet os overbevise om, at listen er et brugbart redskab til at fremme ansvarlighed og hensyntagen, når det gælder hold af hund.

Vi ved, at kombinationen af ansvarlighed og hensyntagen til den enkelte hunds medfødte og tillærte adfærd er rygraden i at sikre både glæden ved at holde hund og den tryghed, der bør være heri for andre borgere.

Heldigvis er de allerfleste hundeejere ansvarlige og hensyntagende. Herom vidner alle de hundeejere, der går på skole med deres hunde, og stort engagement i de foreninger, som varetager interesser for hunde og hundeejere og formidler viden og indsigt om hunden og dens natur og adfærd.

Desværre ser vi ikke denne ansvarlighed hos alle. Det slog konkret igennem ved to episoder – oven i købet hjemme i det område, hvor jeg kommer fra i Aalborg Kommune – inden for de seneste år. En løber blev overfaldet af to hunde, som oven i købet havde været genstand for adskillige klager. Løberen blev reddet af en bilist, der hjalp og gav ly indenfor i en lukket bil. Senest har et par hunde overfaldet en anden hundeejer. Politiet måtte skyde den ene overfaldshund på stedet for at dæmpe aggressiviteten. Sådanne episoder ønsker vi at forebygge med nogle fornuftige rammer.

Vi ser med glæde, at reglerne om skambidning er ændret fra at være absolutte bestemmelser, til at der gives plads til en skønsmæssig vurdering fra en person, der besidder sagkundskab i forhold til hunde. Regler udformet som knivlovsbestemmelser er ikke kloge i lovgivningen.

Vi anerkender behovet for en liste over ikkeønskede hunderacer, fordi vi gerne vil fremme trygheden, og fordi en række hunde rummer en stor potentiel risiko, hvis viden og ansvarlighed i omgang med hunden ikke er tilstrækkelig.

Vi synes, det er fornuftigt, at L 93, mark- og vejfredsloven, ses som sammenhængende med L 92. Vores begrundelse er, at vi skal være varsomme med de midler, vi bruger, i forhold til selv at håndhæve retten i et retssamfund . Til gengæld åbner vi for muligheden for større økonomiske sanktioner, hvis hundeejere ikke holder hund på en hensyntagende måde. Alt i alt finder vi Socialdemokrater, at det er lykkedes at afbalancere de overordnede hensyn til hundehold i vores samfund, så vi støtter begge lovforslag.

Må jeg afslutningsvis gøre et par bemærkninger om nødvendigheden af, at Danmark får kommunikeret den rette sammenhæng mellem loven og dens håndhævelse, så gæster/turister fra udlandet trygt og under ordnede forhold kan tage deres firbenede ven med på ferie i Danmark.

Der er tre korte bemærkninger. Per Clausen, Enhedslisten, er den første.

Hr. Orla Hav talte en del om ansvarlighed og uansvarlighed blandt hundeejere. Jeg vil gerne spørge hr. Orla Hav, hvilke stramninger der sker i forhold til hundeejerne med det her lovforslag. Kunne hr. Orla Hav nævne et enkelt eksempel på sådanne stramninger?

Det andet er, at hr. Orla Hav var blevet overbevist af de positive resultater af forbuddet mod bestemte hunderacer. Hvilke positive erfaringer mener hr. Orla Hav man kan uddrage af den evaluering, der er lavet?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg kan argumentere for, at der i lovforslaget er en række stramninger; det mener jeg faktisk ikke er tilfældet. Jeg mener, det er en imødekommelse af den kritik, der har været af loven: at skambidsparagraffen er udformet så ufleksibelt, som den er. Jeg synes, det er klogt, at man får lempet på det og får givet mulighed for at få sagkundskab ind over. Så der ligger for mig at se ikke voldsomme stramninger i det.

Det kan være svært at argumentere ud fra listens virkninger. Altså, jeg kan bare konstatere, at vi kan se, at det er én bestemt hunderace, som er et alvorligt problem, og som fylder rigtig meget i den statistik, som vi har haft lejlighed til at kigge på. Men der er en række andre hunde, som er vurderet potentielt risikobetonede, og de bliver så på listen. Dem har vi endnu ikke set optræde som aggressive hunde, og om det er en virkning af listen, eller om det er en virkning af den almene debat, vi har haft i samfundet, om den tryghedsfaktor, som vi også gerne vil have fremmet, skal jeg ikke kunne sige.

Per Clausen.

I 2010 var Socialdemokraterne skeptiske over for at indføre et forbud mod bestemte hunderacer. Nu har dette forbud så eksisteret i 3 år, og vi har en evaluering, hvoraf det fremgår, at man ikke kan se nogen resultater i forhold til mængden af mennesker, der er blevet bidt af hunde, skambidt af hunde. Så siger hr. Orla Hav, at erfaringerne har overbevist ham og Socialdemokraterne om, at det er en god idé med et forbud mod bestemte hunderacer. Altså, hvad er det for nogen erfaringer? Det er i hvert fald ikke noget, der kan læses ud af den evaluering, som jo burde danne udgangspunkt for det her lovforslag.

Ordføreren.

Hr. Per Clausen har jo ret i, at ved den høring, vi holdt, var der en repræsentant, jeg tror, det var fra Københavns Universitet, der fremlagde en evaluering. Vi har ikke haft lejlighed til at diskutere selve evalueringen efterfølgende, men jeg må sige, at jeg sad med en lidt flad fornemmelse, for det var et meget tyndt grundlag, den undersøgelse var blevet lavet på. Og det var mit indtryk – mit indtryk, vedkender jeg – at den pågældende betonede meget der, hvor der var belæg for at sige, at man her havde haft de og de erfaringer, når det sådan pegede i den retning, som jeg synes var tendensen i den undersøgelse. Og derfor var jeg en smule skeptisk over for den – mest på grund af det tynde grundlag, på grund af den korte virkningstid og de få eksempler, der indgik i den.

Til det der med hunderacer skal jeg bare sige, at det har gjort et stort indtryk på mig at få en orientering om, hvilke hunderacer der står på listen. Der står, at en hunderace – den hedder vistnok en afghansk hyrdehund – er opdrættet til at tage kampen op i vildsomme områder, hvor der færdes bjørne og ulve, altså dyr af de størrelser. Sådan en ville jeg nødig have løs i et tæt bebygget område med en ikke helt ansvarlig hundeejer.

Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

I forbindelse med det lovforberedende arbejde har Rigspolitiet skrevet til Fødevareministeriet med nogle bemærkninger om, hvordan man kan løfte bevisbyrden osv. Jeg vil gerne prøve at læse et stykke op fra det, de har skrevet, og jeg starter:

Som anført finder Rigspolitiet ikke, at man med tilstrækkelig sikkerhed kan fastslå en hunderace ved undersøgelse af dens udsende og adfærd, og at det således ikke er muligt at løfte bevisbyrden for, at en hund ikke tilhører en ulovlig race, ved at fremlægge erklæringer, som alene er baseret på en vurdering af en hunds udseende eller adfærd.

Nu er det sådan i Danmark, at der er omkring 400.000 blandingshunde. Synes hr. Orla Hav ikke, at det er et kæmpe retssikkerhedsmæssigt problem for de 400.000 hundeejere, at de ikke har nogen jordisk chance for at løfte den bevisbyrde, som de faktisk er pålagt?

Ordføreren.

Nu kunne jeg jo godt komme med en billig bemærkning om, at det da kunne have været ønskeligt, at dem, der i sin tid indførte loven, også havde været optaget af det problem dengang, men det skal jeg selvfølgelig afholde mig fra.

Jeg skal bare sige, at ministeren har taget initiativ til – det går jeg ud fra han selv kommenterer på et tidspunkt – at se på, om der med rimelighed og ordentlighed kan laves en liste over dna, som giver en vis sikkerhed på det her område. Så det er jo ikke et spørgsmål, som er afsluttet på nuværende tidspunkt, det er et spørgsmål, som vi får lejlighed til at diskutere efterfølgende.

Må jeg så ikke have lov at sige, når hr. Dennis Flydtkjær svinger sig op til at snakke meget om retssikkerhed, at jeg er meget tilhænger af et samfund, hvor retssikkerheden er i højsædet, men jeg har primært i hovedet, at det gælder for de mennesker, der er i det. Jeg skal ikke underkende, at der også skal være ret og rimelighed, når det gælder omgang med vores dyr. Bestemt skal der det, men vores retsvæsen er altså indrettet for os mennesker.

Dennis Flydtkjær.

Det er sådan set heller ikke retssikkerhed for hundene, jeg snakker om. Det er retssikkerhed for hundeejerne. Det er hundeejerne, der har en bevisbyrde, som er umulig at løfte. Rigspolitiet skriver længere nede i deres skrivelse, at de i de sidste 3 år ikke en eneste gang har oplevet, at det har været muligt at løfte den bevisbyrde, og det er da en udfordring, vi er nødt til at tage seriøst. Vi kan da ikke pålægge folk en omvendt bevisbyrde på et område, hvor man ikke kan bevise noget, samtidig med at vi har et politi, der både er udøvende og dømmende magt, og at der stort set ikke er nogen klagemuligheder. Jeg synes bare ikke, det klæder en retsstat.

Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti var med til at indføre hundeloven for 3 år siden, men nu har vi haft en evaluering, og vi har fået en klar skrivelse fra Rigspolitiet om, at det ikke virker, og at det ikke kan lade sig gøre, og så er vi da nødt til at tage det seriøst og ikke bare fortsætte, som vi altid gjort.

Ordføreren.

Jamen jeg imødekommer jo hr. Dennis Flydtkjær på den måde, at jeg siger, at der arbejdes med at se på, om der med fornuft kan indføres et dna-register. I udformningen af skambidsparagraffen, som har været den store anstødssten, har man jo opblødt den paragraf, således at det er muligt at komme med en anke, hvor en hundesagkyndig kommer ind over, og det vil jo være en mulighed også i forhold til vurderingen af, om den pågældende hund tilhører den gruppe af hunde. Men politiet agerer jo ikke på hunden alene. Man agerer på, hvad hunden gør. Og det skal stå i forhold til, hvad det er for en aggressivitet, hunden har udfoldet, om der sker repressalier fra myndighedernes side.

Erling Bonnesen.

Tak for det. Jeg rejste i min ordførertale problematikken omkring omstrejfende hunde. Det vil jeg også godt lige gøre her i den her korte spørgsmålsrunde. Det er nogenlunde klart, hvad der er lagt op til i lovforslaget, hvis en hund er løsgående og angriber husdyr f.eks. Det er nogenlunde klart. Men så er der de andre situationer, hvor man kan sige, at det er en godmodig hund, der bare altid løber hjemmefra. Man kan ikke komme til at indfange den, og den render ind til naboerne hele tiden – man kan se det for sig – både i villakvarterer og andre steder. Den skal lige ind og jagte fugle, der måske lige er landet på naboens græsplæne igen og igen. Det bliver irriterende nok til sidst. Der ville jeg gerne have, at vi kunne prøve at få kigget på det i udvalgsbehandlingen. Og så vil jeg lige spørge, om den socialdemokratiske ordfører også vil være med til at prøve at præcisere det, sådan at vi forhåbentlig i enighed til sidst kunne nå frem til at få fastslået, at det er hundeejerens ansvar at holde styr på sin hund.

Ordføreren.

Ja, det er vi jo sådan set fuldstændig enige i, og jeg giver gerne tilsagn om, at vi gerne deltager positivt i en drøftelse af, om der er mulighed for at lave nogle bedre formuleringer, end der er tale om på nuværende tidspunkt. Det tager vi gerne del i diskussionen om.

Jeg skal sige, at det, der træder i stedet for det der med at være til gene for omgivelserne og det der med gentagne gange osv., er jo, at vi tror lidt på, at økonomien vil spille en rolle, hvis en hundeejer gentagne gange skal hente sin hund på et internat og så betale taksten for et ophold der, fordi hundeejeren ikke sørger for, at hunden ikke strejfer.

Men det er klart, at i den situation, hvor hunden er aggressiv og udviser aggressivitet over for dyr – husdyr eller andre – er det selvfølgelig en skærpende omstændighed. Og vi bør selvfølgelig tage en diskussion om, om der er grundlag for at have nogle andre beskrivelser af det i loven.

Erling Bonnesen.

Tak for det. Jamen det synes jeg lyder godt. Det giver grundlag for nogle gode drøftelser, når vi først når til udvalgsbehandlingen. Det kan også blive dækket af rent teknisk via de spørgsmål, vi kan stille, om netop den situation, at hunden løber hjemmefra gentagne gange. Det skal ikke bare kunne fortsætte i det uendelige for hundeejeren. Der skal ligge, og det er så det, vi skal ind og have afvejet, et tryk. Det kan være via bøder eller via pålæg eller andet. Det må vi så prøve at få afvejet, altså det tryk af repressalier, der skal sættes ind med.

Men er ordføreren også enig i, at på et tidspunkt skal det stoppes. Altså, det skal ikke være sådan, at man kan betale sig fra det. Hvis man ikke har styr på sin hund, skal den omstrejfende hund altså stoppes på et tidspunkt. Så må vi diskutere, hvordan vi får det vejet af. Men er det også sådan en ting, vi kan møde hinanden lidt på?

Ordføreren.

Jeg medgiver hr. Erling Bonnesen, at de repressalier, der arbejdes med i lovforslaget her, er bødetaksterne, og derved vil de økonomiske virkninger få hundeejeren til at tænke sig om. Men om vi skal have en absolut, skal vi sige, løsning på det, synes jeg vi skal tage en diskussion om, også med lidt baggrund i, hvordan de faktiske forhold ser ud. Er det noget, vi forestiller os sker, eller er det virkelig noget, der sker i virkeligheden? Jeg synes, vi skal have så mange faktuelle oplysninger at lægge til grund for det, vi foretager os, som muligt. Og vi er selvfølgelig åbne over for at tage del i en diskussion om det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Det her handler jo om ændring af lov om hunde og ændring af mark- og vejfredsloven, og jeg vil starte med de ting, jeg synes er positive i lovforslagene, og det er faktisk bl.a. det med mark- og vejfredsloven, som jo bunder i den sag, de fleste kender som Baldersagen, hvor en grundejer skød naboens hund med en riffel, efter at hundeejeren faktisk havde taget nogle initiativer til at rette op på det forhold, at naboen var træt af, at hunden rendte ind på hans grund, ved at hegne haven ind og sådan nogle ting. Vi synes faktisk, det er positivt, at man ikke fremadrettet skal kunne tage sit jagtgevær frem og skyde naboens hund. Der må være nogle andre redskaber til at håndtere det.

En ting, der bliver foreslået ændret i lovforslaget om ændring af hundeloven, er ændringen af skambidsdefinitionen. Det er en ændring, der er stærkt tiltrængt, for det er helt klart skambidsdefinitionen, der har været skyld i langt størstedelen af den kritik, der har været i de sidste 3 år. Skambidsdefinitionen viste sig jo at være alt for firkantet, og der er mange sager, hvor det viste sig, at den var helt gal. Den mest kendte sag er nok den om schæferhunden Thor.

Jeg tror, det er godt, at vi får ændret skambidsdefinitionen til at være en bedre definition, der tager højde for nogle flere forskellige perspektiver. Er det f.eks. en hund, der agerer i forsvar? Er det en indbrudstyv, der bryder ind i et hus? Så er det måske naturligt nok, at hunden forsvarer sit territorium og dens ejere – eller hundens flok, kan man kalde det – og så er det ikke nødvendigvis at skambide. Eller det kan være to hunde, der leger, og som kommer til at nappe hinanden i ørerne, hvilket gør, at der skal lægges et dræn ind, hvilket kræver et sting. Ja, det er naturligt og er heller ikke et skambid. Så jeg synes, det er godt, at man får ændret den del.

Så fjerner man observationslisten. Det synes jeg også er positivt. Jeg tror, at den skabte frygt hos mange af de hundeejere, der havde en hunderace, som stod på observationslisten. Tilgangen til det er jo, at man siger, at det ikke kun er hunderacer, der står på observationslisten, der skal holdes øje med. Det er jo klart, at hvis der er en hunderace, der ikke er på den liste, som pludselig bonner ud i bidstatistikken, er man nødt til at håndtere det. Så jeg tror, det er fint, at man fjerner den her observationsliste.

Så er der nogle ting i lovforslaget, som jeg synes mangler, eller som vi kan gøre bedre. Det er specielt omkring retssikkerheden, som jeg også har spurgt ind til hos de to foregående ordførere. Jeg synes f.eks. ikke, at det er rimeligt, at hunde bliver aflivet, når ejeren faktisk kan indklage bødestraffen til byretten, altså at det ikke har opsættende virkning. Der har været nogle uheldige sager, hvor hunden faktisk er blevet aflivet, og hvor ejeren så efterfølgende har fået ret. Men så er hunden jo ligesom aflivet. Der er man altså nødt til at få udskudt aflivningen, indtil skyldsspørgsmålet er afklaret. Jeg synes, det er ganske rimeligt, hvis man gør det på den måde.

Så er der hele sagen omkring omvendt bevisbyrde, hvor det i dag er umuligt at dokumentere det for hundeejere – specielt for ejere af blandingshunde. Som jeg læste op i mit spørgsmål til hr. Orla Hav, har Rigspolitiet konkluderet, at det er umuligt at vurdere en hund ud fra dens udseende, og det er jo sådan set det, politiet gør. Når man får at vide derude, at ens hund kan være af en af de ulovlige hunderacer, men at det er op til en selv at bevise det modsatte, og hvis det så er umuligt at gøre det, sidder man i en træls retssikkerhedsmæssig klemme. Når Rigspolitiet så selv siger, at de faktisk ikke har oplevet sager, hvor det har været muligt at løfte den her bevisbyrde, er det altså ikke noget, der rimer ret godt på retsstat.

Det kan så være fint, hvis man kan lave et dna-register, og det synes jeg helt klart vi skal bore i under udvalgsarbejdet, for det kan selvfølgelig løse noget af problemstillingen. Men det skaber altså en kæmpe utryghed blandt de 400.000 hundeejere af blandingshunde, at der er en omvendt bevisbyrde. Der kan jo ske det, at en tæve en dag kommer ud at strejfe og kommer hjem og er blevet drægtig med hvalpe uden at kende faderen, og så er det jo fuldstændig umuligt at løfte den her bevisbyrde.

En anden ting, jeg synes kan være problematisk rent retssikkerhedsmæssigt, er, at den udøvende og den dømmende magt er den samme. Når man så vælger at klage over politiets afgørelse, skal man igen klage til politiet. Det synes jeg heller ikke rimer så godt på retsstat. Der synes jeg godt at vi kan overveje, om vi kan lave en eller anden form for et uvildigt organ med nogle hundesagkyndige, som man kan klage til – i hvert fald finde en eller anden en måde, som det kan gøres på, for den konstruktion, som vi har i dag, er i hvert fald ikke optimal.

Så for at opsummere omkring retssikkerheden: Vi har i dag omvendt bevisbyrde på et område, men det er umuligt at vurdere hundene ud fra deres udseende, politiet er både udøvende og dømmende magt, og der er ringe klagemuligheder. Det synes jeg altså er noget, vi som Folketing er nødt til at tage seriøst og kigge på det.

Så vil jeg sige, at jeg synes også, det er vigtigt, at vi ikke kun kigger på hunden. Det er sådan set også ejerne. Det er jo ikke sådan, at man alene kan sige, at det er en hund, der er skyld i aggressivitet. Rapporten fra Københavns Universitet viser faktisk det modsatte, nemlig at det ikke entydigt kan bevises, at der er hunderacer, der er mere aggressive end andre. Men noget, man typisk ved – i hvert fald når man kigger rundt på det – er, at det mange gange er de forkerte, som bliver tiltrukket af de her store muskelhunde. Så jeg synes jo, at man i højere grad burde stramme reglerne for, hvornår man fratager folk retten til at have med hunde at gøre. Det kunne også overvejes, om man f.eks. skulle have en licens, hvis man ville have en af de større hunde, hvor konsekvensen naturligvis er større, hvis de bider – eller man kunne vise, at man havde taget kursus i, hvordan man opdrætter en større hund. Det vil typisk være for dem, der er meget fysisk stærke, at det kunne være relevant.

Så synes jeg også, at politiet – der er faktisk regler om det i dag i hundeloven, men de bliver ikke brugt – i større grad kunne udstede pålæg om eller træffe afgørelse om aflivning efter hundeloven, hvis hundens eller ejerens adfærd er af en sådan karakter, at den skaber frygt i omgivelserne. Den mulighed har man faktisk i dag, men man bruger den bare ikke. Det synes jeg måske også er noget, politiet kunne benytte noget mere.

Så har jeg en ekstra lille ting, inden jeg runder af, og det er i forhold til den interneringstid, der også er nævnt noget om i høringssvarene. Jeg synes ikke, at det er holdbart, at i dag kan den tid, hvor en hund er på et internat, være frygtelig lang. Hvis hunden ikke er syg, når den kommer ind på internatet, men står der i måske et halvt eller helt år og nogen steder endnu længere, er den i hvert fald syg, når den kommer ud igen. Der kunne jeg godt tænke mig, at vi kiggede på at få lavet en maks. grænse for, hvor lang tid en hund må være på et internat. Det ville også gøre, at sagsomkostningerne blev mindsket, hvis den ikke står der så lang tid.

Men som konklusion kan jeg sige, at jeg synes, der er en del positive ting i forslagene, men der er også nogle ting, som vi godt kunne tænke os gå i dybden med i udvalgsarbejdet, specielt omkring retssikkerheden for hundeejerne.

Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Jeg tror, der er flere ting i det her, som vi ser helt ens på – forbudslisten og observationslisten. Også med hensyn til skambidning tror jeg vi ligger meget på linje.

Men jeg har rejst spørgsmålet om omstrejfende hunde, og det vil jeg også gerne lige gøre her. Er ordføreren enig i, at vi skal prøve at få kigget lidt mere på problematikkerne omkring omstrejfende hunde? Det er ikke så meget i tilfælde af, at de angriber, for der er husdyrreglerne klare, men det er der, hvor en godmodig hund bare bliver ved med at rende ind til naboer og genere, og hvor man ikke kan fange den. Det kan godt skabe forskellige uheldige situationer, og i længden bliver det jo virkelig irriterende. Er ordføreren enig i, at vi skal prøve at få udboret det her noget mere og få sat det på plads, sådan at det bliver helt entydigt, at det altså er hundeejerens ansvar at holde styr på sin hund?

Ordføreren.

Jeg er meget enig i, at det helt klart er hundeejerens ansvar at sørge for at styre sin hund. Det, jeg bare synes er godt i det her lovforslag, er, at man får fjernet den mulighed, som vi bl.a. oplevede med Baldersagen, og som jo er kendt, altså at den forurettede, som man kalder det, selv kan hive jagtgeværet frem fra skabet og skyde. Jeg synes ikke, at det i et retssamfund er rimeligt, at man tager loven i egen hånd og selv kan tage så drastiske midler i brug. Der må man finde nogle andre metoder.

Men for at svare direkte på spørgsmålet vil jeg sige: Ja, jeg er da med på, at man skal have kigget på, hvad vi så gør i stedet for. Er de redskaber, man så har i stedet for, gode nok? Er sanktionsmulighederne i forhold til hundeejerne, som ikke har styr på deres hund, gode nok? Hr. Erling Bonnesen sagde, at det ville han gerne gå i dybden med i udvalgsarbejdet, og det bifalder jeg sådan set.

Erling Bonnesen.

Jamen tak for det, det synes jeg da lyder godt.

Så har jeg bare sådan lige et supplerende spørgsmål. Hvis man så forestiller sig, at den der såkaldt godmodige hund render ind til naboen igen og igen – og det er jo forbudt – og at de ikke kan fange den, og at den bliver ved med at rende derind, og hvis der har været iværksat forskellige initiativer, men at man får lyst til at sige, at nu må det altså stoppe, er ordføreren så også enig i, at det på et eller andet tidspunkt – og det er så det, vi skal diskutere og afveje i udvalgsbehandlingen – skal stoppes? For selv om den pågældende omstrejfende hund er godmodig, generer den naboerne ved bare at blive ved med at løbe ind til dem. Er ordføreren enig i, at der skal sættes en stopper for det på et eller andet tidspunkt i den proces?

Ordføreren.

Ja, det er jeg meget enig i. Altså, hvis hundeejeren bliver ved med at få et påbud fra politiet, som ikke bliver fulgt, og hvis vedkommende bliver ved med ikke at have styr på sin hund, kan man jo forestille sig, at hunden i sidste konsekvens bliver fjernet, og at der bliver fundet en anden ejer til den. Altså, man behøver jo ikke ligefrem at sige, at den skal aflives for det, men man kunne måske finde en anden ejer. Men det er ikke noget, man skal gøre i første forsøg, det er jo klart. Man skal jo prøve at løse det her mindeligt og godt ved måske at give et påbud om, at der skal sættes et hegn rundt om haven. Der kan være mange andre løsninger, man kan bruge, inden det kommer så vidt. Men det er klart, at i sidste ende er man nødt til at løse det på en hårdere måde, hvis hundeejeren bliver ved med ikke at have styr på sin hund.

Hr. Per Clausen, Enhedslisten.

Jeg synes jo, at det er en fantastisk positiv udvikling, Dansk Folkepartis holdning i den her sag har været inde i, fra at Dansk Folkeparti var det parti, der mest ivrigt kæmpede for forbud mod bestemte hunderacer og hårde regler på det område, så vil man nu, når regeringen går i gang med at reparere på den tidligere regerings og Dansk Folkepartis ulykker, have flere reparationer. Det synes jeg er rigtig godt. Det er en god udvikling, bare det kunne brede sig til andre områder.

Jeg vil godt spørge hr. Dennis Flydtkjær om en enkelt ting. Er Dansk Folkeparti indstillet på at stemme for et ændringsforslag til den her lov, som fjerner den omvendte bevisbyrde, altså giver myndighederne bevisbyrden, når det handler om, om en hund tilhører en bestemt race?

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg sagde meget tydeligt, at jeg synes, at det er dybt problematisk, at man har den omvendte bevisbyrde, og der vil jeg gerne, hvis vi kunne finde en anden måde at gøre det på. Noget, der kunne løse det, var jo bl.a. det her med, hvis man kunne lave et dna-register. Der er meget tvivl om høringssvarene, om det er muligt at gøre, men hvis man kunne det, er der sådan set ikke behov for den omvendte bevisbyrde. Så kunne man jo ved at lave en dna-test finde ud af, om der er noget ulovlig hund – hvis man kan sige det – i den hund, der nu er blevet anklaget. Så jeg vil strække mig meget vidt for at finde en anden måde, for jeg synes ikke, at det er rimeligt med den retssikkerhedssituation, der er i dag for hundeejerne.

Per Clausen.

Når jeg spørger, er det jo, fordi man jo godt vidste, hvad man gjorde, for argumentet for at indføre den omvendte bevisbyrde var, at politiet ikke kunne bevise, hvilken race hunden tilhørte. Så sagde man, at når myndighederne ikke kan bevise det, må vi hellere overlade det til borgeren. Derfor vidste man godt, hvad man gjorde. Det var en helt bevidst skabt tilstand.

Så spørger jeg bare hr. Dennis Flydtkjær: Vil han være med til, at vi fjerner den omvendte bevisbyrde, sådan at myndighederne får et særlig godt motiv til at sikre, at man får et dna-system, der virker? For det er klart, at så længe der findes den omvendte bevisbyrde, nå ja, så er det jo borgernes problem, men ellers ville det jo være myndighedernes problem.

Ordføreren.

Da man vedtog den omvendte bevisbyrde i 2010, må det have været – i februar 2010 tror jeg det var – valgte man med vilje at sige, at der skulle være den her evaluering, som så er kommet nu, bl.a. på grund af den her omvendte bevisbyrde, fordi man godt vidste, at det var problematisk, for det sagde Hundeudvalget, der var dengang, også, nemlig at det her kunne man godt indføre, men det ville have nogle stærkt negative konsekvenser. Nu har vi så fået en evaluering efter 3 år og kan se, som bl.a. Rigspolitiet skriver, og som jeg også har refereret til flere gange, at den måde, man gør det på, ikke er holdbar. Så er det klart, at så kan vi jo ikke bare som Folketing sidde og sige: Fint nok, så fortsætter vi bare med det.

Så jeg er sådan set enig med hr. Per Clausen i, at det er vi nødt til at finde en anden løsning på, og det er klart, at det kunne være et godt pres, at man så fik lavet det her dna-register, som kunne være en del af løsningen, altså, hvis man fjernede den omvendte bevisbyrde, for så er man trods alt nødt til at gøre noget andet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Christian Friis Bach fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Det er svære og vanskelige afvejninger, der skal ske her. Vi er i Det Radikale Venstre som udgangspunkt også skeptisk over for hundelovens forbud mod de 13 konkrete racer. Når en hund bider, er det jo oftest hunden eller ejeren eller måske især kombinationen af hund og ejer snarere end hunderacen, der er årsagen, og der er jo ikke helt håndfaste beviser for, at det virker. Men der er bestemte racer, der optræder langt hyppigere i statistikker over hundebid både i Danmark og i udlandet. 66 hunde, ikke mindre end 40 pct. af de 157 sager, der er blevet aflivet på grund af skambid i den her evalueringsperiode, har jo været forbudshunde, og det er dog rimelig markant, og forbuddet har betydet færre af netop de hunde. Lige så vigtigt er det jo, at det kan skabe utryghed, usikkerhed, hvis forbuddet nu ophæves, og den risiko kan vi ikke løbe. Her må trygheden for borgerne vægtes højere end friheden til at have en hvilken som helst hunderace, og derfor støtter vi, at forbudsordningen opretholdes.

Lovforslaget giver jo bedre retssikkerhed hos hundeejerne. Det bliver mere tydeligt, hvad et skambid er, der bliver også set på omstændighederne, hvis hunden bider, og det sikres, at man kan tilkalde eksperter i sager om skambid – det giver øget retssikkerhed. Det giver også øget tryghed hos hundeejere, ja, vel især også hos hunde, at vi med lovforslag L 93 fjerner muligheden for at nedskyde eller på anden måde aflive andres hunde og også tamkatte og tamkaniner, når dyrets ejer er advaret. Det vil fortsat være tilladt på forsvarlig vis at fjerne dyrene fra sin grund ved at jage det væk eller forsøge at indfange det, og man kan også skyde eller aflive de hunde, katte, hvad det skulle være, der angriber andre husdyr eller fremkalder fare for personer eller ejendom. Der vil stadig væk være sanktioner over for de hundeejere, hvis hunde løber. Politiet kan fange dem, der strejfer, de kan internere dem, og der kommer ejeren til at betale udgifterne. Og der er bøder, så den økonomiske straf er der over for de hundeejere, der ikke kan styre deres hunde, og det giver et klart incitament til at holde styr på ens hunde. Så derfor kan vi støtte de her to lovforslag samlet, de øger retssikkerheden hos hundeejere, og de skaber også tryghed hos borgere.

Per Clausen.

Jeg undrer mig. Ligesom jeg undrede mig over Socialdemokraternes holdning, så undrer jeg mig også over Det Radikale Venstres holdning. For 3, snart 4 år siden var Det Radikale Venstre skeptisk, og man undlod at stemme. Det, man kritiserede, var bl.a., at man ikke mente, der var noget egentlig sagligt belæg for at indføre et forbud mod bestemte hunderacer. Nu har det forbud så eksisteret i 3 år. Der er lavet en evaluering, der viser, at det ikke har haft nogen som helst betydning for antallet af skambid. Der er en enkelt hunderace, som falder ud. Men fordi der så er en enkelt hunderace, som man siger man kan registrere bider oftere end andre eller bliver indblandet i de her sager oftere end andre, så forbyder man en række hunderacer. Så hvad er den saglige begrundelse for, at Det Radikale Venstre indtager det standpunkt her, altså at man støtter, at der stadig væk skal være et forbud?

Ordføreren.

Som jeg gjorde rede for, er det en svær afvejning – friheden til at have en hvilken som helst hund over for risikoen for, at visse hunde er aggressive og kan bide mennesker og andre hunde på deres vej. Vi har bestemt været skeptiske over for forbuddet, men som jeg redegjorde for, har evalueringsperioden trods alt vist, at en god del, 40 pct. af de hunde, der er blevet aflivet på grund af skambid, hører til de her racer. Det er dog en rimelig stor andel, må man sige, og der er blevet færre af netop de hunde på grund af forbud mod de hunderacer. Derfor er vores samlede vurdering, at vi støtter lovforslaget.

Per Clausen.

Skal jeg forstå synspunktet sådan, at Det Radikale Venstre nu mener, at man skal forbyde de hunderacer, som er overrepræsenteret i forhold til skambid? For så skal vi over og kigge på nogle andre hunderacer, altså nogle af dem, som er rigtig populære og udbredt i Danmark. Jeg synes, hvis jeg skal være helt ærlig, at Det Radikale Venstres velkendte saglighed er forsvundet fuldstændig i den her sag og er blevet erstattet af en tilslutning til symbolpolitik. For det er hensynet til, at befolkningen skal føle sig tryg, uanset om den har grund til det eller ej, som åbenbart driver Det Radikale Venstre i den her sag.

Ordføreren.

Vi anerkender, at der er borgere, der er dybt bekymrede for hunde, der bider. Vi anerkender, at den risiko ved at have hunde, som vitterlig optræder meget ofte i sager om skambid, til at gå rundt i Danmark, er en risiko, som vi dermed ville løbe på borgernes vegne, og den risiko er vi ikke villige til at løbe. Men jeg anerkender helt som ordføreren, at det er svært, og at vi som udgangspunkt er meget skeptiske over for at lave en bestemt liste, et bestemt forbud, mod 13 konkrete racer.

Men i den samlede afvejning har vi fundet, at trygheden hos de borgere, der føler sig utrygge ved at møde de hunde, og som er bange for at blive bidt af de hunde, vægter tungere end den frihed, det er at have en hvilken som helst hund. Man har jo heller ikke en frihed til at have et hvilket som helst andet dyr. Der finder vi, at loven nu rammer den rigtige balance med den øgede retssikkerhed, der så ligger for hundejerne i lovforslaget.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Det lyder for mig også, som om vi i forhold til flere af tingene er nogenlunde på linje – forbudslisten, observationslisten og det med skambid. Det lyder, som om vi er meget på linje der.

Man så har jeg rejst problematikken omkring løsgående hunde, og det vil jeg også gerne lige gøre nu. Som ordføreren ganske rigtigt siger: Hvis der er tale om omstrejfende hunde og de angriber husdyr, så er det nogenlunde klart, hvad man kan gøre. Men så er der de situationer med den såkaldte godmodige hund, der så at sige strejfer omkring, og som man ikke kan få indfanget. Det sker igen og igen og igen, og det bliver jo altså ligesom irriterende. Så kan man selvfølgelig ringe til politiet, men de har måske lige andet at lave, ligesom de forskellige organisationer måske også har andet at lave.

Er ordføreren enig i, at vi nok lige skal prøve at få boret det her nærmere ud i udvalgsbehandlingen, så vi ligesom kan få præciseret og i hvert fald tydeliggjort, at det er hundeejerens ansvar at holde styr på sin hund, og at den altså ikke går med omstrejfende hunde?

Ordføreren.

Det synes jeg bestemt vi skal drøfte i udvalgsbehandlingen. Det er jeg villig til. Jeg har selv en landejendom og må også erkende, at det kan frustrere mig, når hunde ræser igennem og skræmmer vildt og husdyr – og især hvis det sker gentagne gange. Jeg synes bestemt, at vi skal slå fast og være enige om, at hundeejeren her har et klart ansvar. Men det bliver jo også dyrt, hvis det sker gentagne gange.

Jeg havde engang en meget sød og meget venlig cairn terrier. Der gik en dame med en barnevogn, og tilfældigvis havde hunden ikke halsbånd på. Jeg tror, at det kostede mig 3.000 kr. at få hentet den hund og betalt en bøde. Jeg byggede straks et hegn rundt om haven, og det gjorde, at det ikke skete igen. Og sådan håber jeg at andre hundeejere også vil agere, hvis de har hunde, der enten af venlighed eller på grund af forvirring strejfer rundt i territoriet. Men lad os drøfte det i udvalgsbehandlingen og få slået fast, at hundeejeren bestemt har det ansvar at holde styr på sin hund.

Erling Bonnesen.

Tak for det. Jeg synes, det lyder godt med det tilsagn om at komme videre med at få afdækket det. Og så bare lige et lille tillægsspørgsmål i forlængelse af det, for det er jo godt, at det så bliver løst, kan man sige. Det er netop lige præcis hensigten med det.

Men så kan der være de situationer, hvor det ikke bliver løst, men bare fortsætter derudaf, uanset de sanktionsmuligheder, der er på nuværende tidspunkt. Er ordføreren så også enig i, at hvis det skulle være situationen, er vi nødt til at have nogle redskaber, sådan at det kan bringes til ophør? Altså, når man ligesom er nået til den situation på et eller andet tidspunkt, at man siger: Nu er det altså nok; nu må det bare stoppe; nu har vi været igennem alle de her forskellige faser, hvad de så kan være, men nu må det på en eller anden måde stoppe!

Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Det synes jeg bestemt vi skal drøfte udvalgsbehandlingen, men man kan sige, at der er mulighed for at intervenere fra politiets side og fange hundene og internere dem og pålægge hundeejeren udgifterne hertil plus en bøde. Den omkostning kan dog løbe op i betydelige beløb, især hvis det er gentagne gange og der derfor ligger et klart incitament til at få styr på sin hund. Men lad os drøfte i udvalgsbehandlingen, om der skal ske yderligere tiltag over for de hundeejere, som groft tilsidesætter deres pligt til at holde styr på deres hunde og dermed kommer til at genere borgere, naboer, landmænd med deres strejfende hunde.

Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Den radikale ordfører nævnte tidligere den bidsstatistik, vi har fået oversendt, hvor man kan se at det er 2 pct. af hundene, som udgør de 13 hunderacer, der står for 40 pct. af skambiddene. Men jeg vil bare høre den radikale ordfører, om han mener, at man kan bruge den statistik til ret meget, for den er jo lavet ud fra den definition af skambid, som, tror jeg, hele Folketinget i dag er enige om ikke kan bruges, fordi den er for firkantet. Og så er mit spørgsmål bare: Hvad kan vi så bruge den statistik til? Altså, hvis vi er enige om, at definitionen er forkert, og at den er for firkantet, og at den giver et misvisende billede, jamen så kan vi vel ikke bruge den til at træffe beslutninger ud fra, altså ud fra de præmisser, som er forkerte. Så mit andet delspørgsmål er sådan set bare, om den radikale ordfører ikke vil være med til, at vi med det her lovforslag får sikret, at man fremadrettet også får et bedre datamateriale, og at man får registreret det på nogle bedre måder. For noget af det, jeg i hvert fald har kunnet læse ud af rapporten fra Københavns Universitet, var også, at datamaterialet, som man havde lavet rapporten ud fra, var meget sparsomt, og det giver os jo som lovgivere ikke det bedste billede i forhold til at kunne træffe de rigtige beslutninger.

Ordføreren.

Jeg kan notere mig, at det både af de statistikker, vi nu har i Danmark, og af de statistikker, der forefindes i udlandet, fremgår, at de hunderacer er overrepræsenteret i statistikkerne over hunde, der bider, og det giver dog et klart indicium om, at der er et problem. Men jeg anerkender fuldt ud, som jeg gjorde i mit indlæg, at vi ikke har håndfaste beviser i denne sag, og at vi skal gøre vores bedste, og der er jeg enig med hr. Dennis Flydtkjær i, at man skal tilvejebringe yderligere statistik og dokumentation, både i forhold til, hvilke hunde der udgør en risiko, og også i forhold til, som det har været drøftet i dag, hvordan vi så identificerer de hunde så godt og klart som muligt, så man dermed giver ejerne af disse hunde en retssikkerhed.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt.

Vi må bare sige, at der har været rigtig meget debat om den såkaldte hundelov, siden den blev indført i 2010. Der har været en debat om aflivninger af friske hvalpe, der har været en debat om aflivninger på grund af skambid, der har været en debat om usikkerhederne ved at kunne racebestemme en hund, der har været en debat om turisters angst for at komme til Danmark på grund af den. Og senest har vi jo så haft en debat, som egentlig ikke havde noget med den hundelov at gøre, nemlig debatten om retten til at kunne skyde en omstrejfende hund. Der er blevet sendt rigtig mange breve til politikerne – det tror jeg vi alle sammen kan skrive under på – der har været holdt en høring, og der har også været demonstrationer. Så det er noget, der har optaget rigtig, rigtig mange.

Jeg synes, at der med det her lovforslag bliver rettet op på en del af kritikken, bl.a. i forhold til skambidsparagraffen, så vi ikke længere skal risikere, at hunde skal aflives på grund af småting, situationer, hvor de måske forsvarer sig eller bliver forskrækket, eller hvor der er en eller anden god forklaring på deres adfærd. Det har været for ensidigt at se på, om der har været bidt hul i det andet dyr eller ej, og der synes jeg sådan set det er fornuftigt at vi nu får nogle mere sagkyndige øjne til at se på det her.

Det bliver også forbudt at skyde en omstrejfende hund, og det er vi sådan set også ganske tilfredse med. Så på mange måder bliver retssikkerheden øget en smule med det her lovforslag. Så jeg synes, at man sådan set godt kan stemme for de her lovforslag, som vi behandler i dag, fordi de indeholder forbedringer.

Men jeg bliver også nødt til at sige, at det for mig er en personlig skuffelse, at vi ikke får kigget på forbudslisten. Jeg har accepteret, at det ikke er en del af forslaget og det ikke er regeringens holdning, men vi holdt en høring i Folketinget, hvor der, synes jeg man må sige, ikke var den store opbakning til forbudslisten. Dybest set mener jeg stadig væk, at det her handler om uansvarlige hundeejere, og at det er der, hvor vi skal sætte ind, og at et hundekørekort måske ville være at foretrække. Jeg håber, at tiden modnes i forhold til det forslag.

Jeg synes da også, at det er en sejr, at observationslisten nedlægges, for det betyder faktisk, at der ikke bliver fyldt nye hunderacer på listen. Så det er også en rigtig, rigtig god ting. Jeg har derfor i stedet for valgt at fokusere lidt på det muliges kunst, og det er at prøve at højne retssikkerheden for hundeejerne. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti er optaget af den omvendte bevisbyrde. Det er jeg sådan set også, og jeg håber, at vi måske kunne få et dna-register for i hvert fald de 13 hunderacer, så vi kan ramme meget præcist i forhold til retsstillingen. Jeg tror, at det teknisk set faktisk godt kan lade sig gøre, men der er nogle juridiske ting, som man skal have afklaret i den forbindelse, så jeg håber, at det er en vej, man kan gå, så vi sikrer, at de her hundeejere ikke skal stå i en meget svag position, for det må man sige at de gør med en omvendt bevisbyrde.

Tilbage står for mig at se et argument om, at det er tryghedsfølelsen, man tilgodeser, og det synes jeg sådan set også er et rigtig, rigtig vigtigt argument. Vi må jo erkende, at der er nogle, der er optaget af hunde. Men potentielt set kan alle hunde jo være farlige, og jeg håber sådan set, at vi kan modne det i forhold til et hundekørekort, for jeg tror dybest set, at det er dér, man skal sætte ind på sigt.

Men lovforslagene er fine, og de får tomlen opad fra SF.

Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Jeg vil først takke for ordførertalen. Jeg syntes faktisk, den var udmærket.

Jeg vil høre i forhold til det med retssikkerheden, om fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke er enig med mig i, at det ikke er holdbart, at det i forhold til aflivning af hunden ikke har opsættende virkning, hvis man som hundeejer påklager sin bødestraf til byretten. Hvis det så viser sig, at ejeren faktisk får ret, ja, så er hunden måske aflivet et par måneder i forvejen. Det er vel ikke helt så heldigt i en retsstat, er det? Vil fru Karina Lorentzen Dehnhardt være med til, at vi får lavet et ændringsforslag, der gør, at det får opsættende virkning, indtil man trods alt har afgørelsen fra byretten?

Ordføreren.

Jeg kan godt se det problematiske i det, hr. Dennis Flydtkjær siger, så jeg synes, at vi under udvalgsbehandlingen skal prøve at komme det her et skridt nærmere. Det lyder grotesk.

Dennis Flydtkjær.

Tak for det positive tilsagn.

Jeg vil så også spørge om en anden del: I forhold til at vi i dag har et politi, der både er udøvende og dømmende magt, sammenholdt med at man faktisk har ret ringe klagemuligheder, skal klagemulighederne så også forbedres? For det er jo lidt uheldigt, at hvis politiet træffer en afgørelse, får man at vide, at man kan klage, men det er så igen til politiet, og nok ikke så overraskende finder de som regel frem til den samme afgørelse, når det er dem selv, der afgør det to gange, kan man sige. Så jeg synes også, vi er nødt til her at få kigget på klagemuligheden, for der er jo stort set ikke nogen klagemuligheder i dag.

Ordføreren.

Efter grundlovens § 63 kan man jo altid indbringe et forhold for domstolene, men jeg er godt klar over, at der måske er mange, der ikke vil gøre det i lige præcis de her sager.

Men lad os tage nogle af alle de her gode spørgsmål, som Dansk Folkeparti har, under udvalgsbehandlingen og se, om der er noget af det, vi kan komme videre med.

Erling Bonnesen.

Tak for det. Jeg vil også gerne lige her rejse problematikken omkring omstrejfende hunde. Det er jo ret klart, som det er lagt op, hvis de omstrejfende hunde angriber husdyr, men så er der jo det andre situationer, hvor det er godmodige hunde, der ligger og fræser rundt, og hvor ejerne ikke lige helt rigtigt har styr på dem. Det er selvfølgelig forbudt, ja, og man kan ringe til politiet og andet, men hvis hunden nu bliver ved, så bliver det jo et irritationsmoment på et tidspunkt. Så vil SF's ordfører være med til under udvalgsbehandlingen, at vi prøver at se på det her, sådan at det bliver mere præcist og helt klart, at hundeejerne ved, at det er deres ansvar at holde styr på deres hunde?

Ordføreren.

Jamen jeg vil da også godt, ligesom de andre ordførere fra regeringspartierne, tilkendegive, at selvfølgelig er vi villige til at se på de her problemstillinger under udvalgsbehandlingen. Lad os endelig få afklaret alle de mange spørgsmål, jeg kan høre der er rundtomkring.

Erling Bonnesen.

Tak for det. Jamen det lyder godt. Og så det lille tillægsspørgsmål: Hvis man så har den situation med den såkaldt godmodige hund, der bliver ved og bliver ved, er ordføreren så også enig i, at hvis alle de redskaber, der ligger nu, er afprøvet, og man så når et punkt, hvor man siger, at nu må det altså stoppe, så skal vi ligesom have fundet ud af, hvordan vi får den stopklods indbygget i reglerne?

Ordføreren.

Altså, jeg troede sådan set, at det var indbygget i reglerne, at man, hvis en hundeejer ikke lige efterlever et påbud, i hvert fald på et eller andet tidspunkt har nogle retsskridt, man kan tage i brug, men hvis jeg ikke har helt ret i den opfattelse, så må vi prøve at få afklaret det under udvalgsbehandlingen. For det er klart, at hvis en hundeejer gentagne gange ikke efterlever et påbud, som vedkommende får, f.eks. af politiet, så må det jo have nogle konsekvenser.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten.

Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten støtter L 93. Det er den lovændring, som afskaffer muligheden for, at man kan skyde omstrejfende hunde og katte og tamkaniner, hvis de opholder sig på ens grund. Efter min mening er der tale om en tiltrængt modernisering af de her bestemmelser, og som samtidig giver mulighed for at gribe ind, hvis der er tale om hunde, som udgør en reel fare. I L 92, som man jo kan sige er den store lov her i dag, støtter vi ændringerne af skambidsbestemmelsen, sådan at det nu bliver præciseret, hvad der kan karakteriseres som skambid, og så det sker på en måde, hvor hundenes normale adfærd inddrages i langt større omgang, end det sker i dag, altså muligheden for, at vi kan undgå, at man fremover afliver hunde, som i virkeligheden har opført sig i overensstemmelse med en hunds natur, efter skambidsparagraffen forsvinder – håber vi i hvert fald. Vi vil selvfølgelig spørge ind til indholdet i den her nye bestemmelse, men vi synes i hvert fald, det går i den rigtige retning. Vi synes også, det er godt, at man nu får mulighed for at kræve en hundesagkyndig inddraget, før beslutningen om en eventuel aflivning tages. Måske kunne man godt præcisere det lidt mere i lovgivningen, altså at når man inddrager en sagkyndig, er det også meningen, at man lytter til, hvad den sagkyndige siger, for ellers giver det jo ikke så meget mening. Til gengæld synes vi faktisk, at en beslutning om aflivning af en hund er så alvorlig en sag, at en sådan afgørelse bør kunne indbringes for et uafhængigt nævn. Vi mener ikke, at det er tilfredsstillende, at en afgørelse om, om en hund kan aflives, udelukkende kan indbringes for politidirektøren. Vi har samme skepsis i denne sag som i alle andre sager for, at man kan indklage en afgørelse truffet af en myndighed til den samme myndigheds ledelse, og at de så træffer den endelige afgørelse. Det tror vi faktisk er problematisk. I hvert fald, selv hvis det skulle blive administreret fornuftigt, tror jeg, det giver borgerne et indtryk af, at der er nogle ting, som kan virke sammenspist, og det synes jeg vi skal undgå.

Til gengæld er vi meget skuffede over, at regeringen vil fastholde det forbud mod bestemte hunderacer, som blev indført i 2010, på trods af at stort set alle eksperter fastholdt, at det kunne dokumenteres, at der var nogle hunderacer, som sådan systematisk set var farligere end andre. Det var vi jo dengang temmelig enig med de nuværende regeringspartier om. Interessant nok, for når man så hører ordførerne for Socialdemokraterne, Radikale Venstre og SF, kan det måske være lidt svært helt præcis at stadfæste, hvorfra ønsket om at beholde det her forbud mod hunderacer i grunden stammer. Vi kan konstatere, at det ikke stammer fra SF, som giver udtryk for en personlig skuffelse. Jeg synes heller ikke, at Det Radikale Venstres og Socialdemokraternes ordfører på det her område var helt overbevisende i deres argumentation. Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at man fastholder et forbud på baggrund af nogle argumenter, man måske ikke selv rigtig tror på. Vi skal huske på, at det her forbud jo blev indført på baggrund af en omfattende kampagne i medierne, og det var sådan set ikke, fordi der var nogen som helst dokumentation for, at der i 2009-10 var stigende problemer med hundebid. Det, som også er interessant at konstatere, er, at siden 2003 har politiet faktisk haft øget mulighed for at gribe ind over for hunde, der havde vist sig at være farlige eller viste tegn på, at de kunne være farlige eller skræmmende. Den mulighed udvidede man i 2003. Gentagne gange i årene mellem 2003 og 2010 spurgte jeg skiftende justitsministre om, hvorfor man ikke benyttede sig af den mulighed, og jeg fik det svar, at det gjorde man skam også, når det var relevant, men også at der ikke var nogen problemer af betydning med hundebid. Det ændrede sig så fuldstændig efter en omfattende pressekampagne i 2010, for lige pludselig var det et meget, meget alvorligt problem, og den daværende statsminister gjorde det oven i købet til et hovedindslag på sit sommergruppemøde, på Venstres sommergruppemøde, at farlige hunde skulle forbydes. Efter det var det jo indlysende, at så blev det, man kalder farlige hunderacer, forbudt, uanset hvor usagligt det end måtte være.

Nu har vi så fået en evaluering. Den konstaterer, at forbuddet mod bestemte racer ikke har reduceret antallet af tilfælde, hvor mennesker er blevet skambidt, altså ingen reduktion i antallet af tilfælde, hvor mennesker er blevet skambidt. De sagkyndige fastholder, at forbuddet aldrig burde have været indført og bør afskaffes. Er det på baggrund af den evaluering og på baggrund af det udsagn af de sagkyndige, at Socialdemokraterne, SF og Radikale Venstre skifter holdning fra at være skeptiske til at gå over til at være tilhængere af et forbud mod de her bestemte hunderacer? Man må da undre sig – synes jeg. Det bedste argument for at fastholde forbuddet er, at evalueringen synes at vise, at et flertal i befolkningen støtter et forbud mod farlige hunderacer. Det fremgår dog ikke, om det netop er de hunderacer, der er omfattet af forbuddet, de gerne vil have forbudt, eller om det er nogle andre hunderacer, som de mener er mere farlige, og som de gerne vil have forbudt. For man har spurgt på en måde, hvor man kan sige, at det måske ikke er så overraskende, at mennesker svarer ja, for de bliver spurgt, om de går ind for, at farlige hunderacer skal forbydes, og så må de også opfatte det på den måde, at det er defineret, at der findes farlige hunderacer, som man så kan forbyde, så man på den måde kan løse det her problem, selv om det næppe er tilfældet.

Vi vil under alle omstændigheder stille et ændringsforslag til loven, der fjerner forbuddet mod bestemte hunderacer, og vi synes, og det er jeg glad for mange andre har været inde på, stort set alle ordførerne, at der skal langt mere fokus på de mennesker, der ejer hundene, end på hunderacerne. Der skal vel også langt mere fokus på de hunde, der konkret viser sig at være farlige eller skræmmende, og her må myndighederne jo bruge de muligheder, som lovgivningen har givet os siden 2003. Det kan ikke nytte noget, at myndighederne, hvis der er tale om et problem, som er stort og omfattende, og det må det jo være, siden man indfører et forbud mod bestemte hunderacer, siger, at det har man ikke ressourcer eller energi til at tage sig af. Så det synes jeg bestemt man bliver nødt til.

Når man så kigger på de forskellige hunderacer, ser man, at de er meget forskellige, og derfor vil Enhedslisten bede ministeren om en specifik begrundelse for forbuddet af hver enkelt hunderace, fordi vi er tilhængere af, at der også skal være grænser for, hvilke arbejdsbyrder vi pålægger ministeriet og ministeren. Vi vil ikke bede om en omhyggelig redegørelse for, hvorfor samtlige andre hunderacer ikke også bliver forbudt. I kan finde nogle udvalgte hunderacer, der er kendt for at bide særligt meget, gravhunde f.eks., som jo i hvert fald i Livgarden har givet anledning til megen bekymring igennem flere år, og måske kan vi finde enkelte andre.

Ved lovændringen i 2010 blev der også indført en omvendt bevisbyrde. Nu er det hundeejeren, der skal dokumentere, at hunden ikke tilhører en af de forbudte racer. Og det fremgår meget klart af det materiale, vi har, at det har vist sig at være umuligt for de hundeejere, som har valgt at have en såkaldt blandingshund. Det er der rigtig mange mennesker der gerne vil have, og der er også nogle mennesker, som mener, at de hunde, som er er blanding af forskellige racer, på mange måder er mere sunde og harmoniske end de særlige raceudvalgte hunde, som på godt og ondt jo har udviklet nogle særheder, som man så kan få præmie for nogle steder. Og godt nok med det, men i hvert fald har det her givet rigtig mange hundeejere nogle bekymringer og nogle problemer. Det var jo også sådan, at begrundelsen for at indføre den omvendte bevisbyrde var, at myndighederne har meget svært ved at bevise, at en hund tilhører en bestemt race, og så er det selvfølgelig meget bekvemt at flytte bevisbyrden over på hundeejerne – men rimeligt er det ikke. Så også af den grund bør forbuddet mod bestemte hunderacer afskaffes.

Bare til allersidst: Enhedslisten vil sådan set stemme for begge de her lovforslag, og det vil vi, fordi der i det ene tilfælde er tale om klare fremskridt mod en nødvendig modernisering, og i det andet tilfælde er der tale om en reparation, en beskeden reparation af fejl, som er begået af Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti tilbage i 2010. Vi støtter jo altid, når regeringen reparerer på de skader, som det borgerlige flertal gennemførte tidligere, men vi er skuffede over, at man ikke fra regeringen og regeringspartiernes side opretholder den sunde skepsis, man havde imod forbuddet imod bestemte hunderacer, fordi det er populisme og et forsøg på at skabe et indtryk af, at man gør en indsats, uden at man i virkeligheden rammer det, der er hovedproblemet, hovedudfordringen, nemlig at mennesker undertiden bruger hunde på en måde, som er til skade for hunden og til skade for andre mennesker og andre hunde og nogle gange også andre dyr, og det skal vi selvfølgelig gribe ind over for, uanset om hunden så tilhører en populær eller upopulær hunderace. Ja.

Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak. Det glæder mig jo, at hr. Per Clausen anerkender, at når denne regering begår fejl, gør den det langt klogere end den foregående regering. Men jeg synes alligevel, at ordføreren kommer til at modsige sig selv lidt ved på den ene side at sige, at bestemte hunderacer er kendt for at have visse særheder, og på den anden side slet ikke vil anerkende, at man kan differentiere hunde og se særligt på visse hunde.

Nu ved jeg ikke, om ordføreren selv har haft hund. Jeg har haft en del hunde gennem hele mit liv, og der er bestemte hunderacer, der har en bestemt adfærd og er trænet til en bestemt adfærd, og det har de svært ved helt at fralægge sig. Er der derfor ikke evidens for, at visse hunderacer trods alt kan udgøre en større risiko end andre?

Ordføreren.

Det, der er problemet, er, at hvis man nu besluttede sig til at forbyde alle de hunde, der med den rette – det vil sige forkerte – opdragelse kunne blive farlige, så ville man slet ikke have kunnet begrænse sig til de her 13. Men der er jo mange hunderacer i Danmark, som er så populære, at man vel har bedømt, at den politiske omkostning ved at forbyde dem ville være for stor. Det er derfor jeg mener, det her er populisme.

Christian Friis Bach.

Men gør det ikke indtryk, at der blandt de hunde, der nu er blevet aflivet, fordi de har bidt, trods alt er en alt ret markant overrepræsentation af netop de hunderacer, og at man derfor har evidens for, at der er en øget risiko, der tilsiger, at der er behov for at sætte ind?

Ordføreren.

Altså, vi ved jo ikke noget om – for det har man ikke fået undersøgt, og man kan vistnok heller ikke undersøge det – i hvor stor udstrækning de hunderacer, man nu forbyder, generelt set er overrepræsenteret i statistikken i forhold til hundebid.

Men det er rigtigt, at i hvert fald nogle af de her hunde har påkaldt sig større opmærksomhed. Det synes jeg bestemt kunne være værd at undersøge, og det kunne bestemt også være værd at undersøge, om man ikke netop skulle målrette indsatsen mod ejerne af bestemte hunderacer, for at sikre sig, at her er der styr på det og kontrol med det.

Jeg synes bare, det er meget voldsomt, at man forbyder nogle hunderacer, og udtryk for en, synes jeg, mærkelig tilgang til det her spørgsmål, at man om man så må sige undlader at forbyde de hunderacer, som kan opdrages til og undertiden udviser farlig adfærd, og som er populære i befolkningen, og så forbyder dem, som man kan putte hen i en bestemt gruppe.

Erling Bonnesen.

Tak for det. Jeg vil gerne lige rejse stille et spørgsmål om omstrejfende hunde, hvad jeg også har gjort her ved tidligere lejligheder. Situationen er nogenlunde klar, hvis omstrejfende hunde angriber husdyr. Men så er der jo de situationer med omstrejfende hunde, som kan være meget sådan godmodige og bliver ved og ved. Der kunne jeg godt tænke mig, at vi under udvalgsbehandlingen fik boret mere ud og fik præciseret, hvad man kan gøre i de forskellige situationer. Er det noget, som også Enhedslisten kunne være med til at se på?

Ordføreren.

[Lydudfald] aldrig at undersøge noget til bunds og derfor træffe kloge beslutninger. Men det er klart, at der skal være en proportionalitet, altså en sammenhæng mellem den skade, som en hund forvolder, og så de sanktioner, man kan igangsætte. Og nu afskaffer vi den mulighed, man har for at skyde hunden.

Vi må så diskutere, om det er nødvendigt, at hundejere, som alligevel udviser slendrian – på trods af at de dog har fået opdraget en hund, der er fredelig og godmodig – skal kunne udsættes for noget, der er endnu hårdere end det, de allerede nu kan blive udsat for.

Erling Bonnesen.

Tak. Jeg synes, det lyder godt med et tilsagn om det. Og så bare et lille tillægsspørgsmål: Hvis man har den situation, at en omstrejfende hund bliver ved og ved med at løbe rundt, på trods af hvad det nu ender med af redskaber – bøder, pålæg osv. – og man når et punkt, hvor man siger, at nu må det altså bringes til ophør, er ordføreren så enig i, at vi ligesom skal prøve at få indbygget en eller anden form for stopklods?

Ordføreren.

Det kommer jo helt an på, hvad stopklodsen er. I USA fik nogen jo i sin tid den idé, at hvis folk havde begået kriminalitet tre gange, skulle de sidde i spjældet resten af deres liv. Det synes jeg er helt ude af proportion i forhold til meget af den kriminalitet, der blev begået. Derfor må vi finde en måde at håndtere det her på, så vi er stand til i hvert fald at reducere det, som hr. Erling Bonnesen talte om, til et absolut minimum. Efter min mening er der jo altid en grænse for, hvor dramatisk man kan gå til værks over for en forbrydelse, hvis omfang er forholdsvis lille, uanset hvor tit den bliver gentaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Som jeg erindrer det, blev denne lov jo egentlig til på baggrund af enkeltstående sager, som påkaldte sig megen opmærksomhed. Når der dengang blev udtrykt betænkelighed ved at lave en sådan hundelov – vi har jo rig erfaring her i Folketinget med at lovgive på baggrund af enkeltsager: hundeloven, knivloven, og man kan nævne mange af den slags sjove ting – er det, fordi vi normalt også er imod principielt, fordi vi ikke sådan er tilhængere af mest mulig lovgivning. Det her lovforslag blev da også fulgt af en vis bekymring eller usikkerhed om, hvordan det overhovedet ville virke. Ville det virke efter hensigten, eller var det virkelig at lave lovgivning, som var for voldsom, på baggrund af enkeltsager? Derfor blev der jo indført i loven, at den skulle evalueres. En evaluering skal jo normalt bruges til at se på, om noget så har virket, eller om vi her fik en lovgivning, som egentlig hverken var hensigtsmæssig eller nødvendig.

Der har vi så deltaget i den høring, der har været, og vi har i hvert fald fået meget folkelig oplysning udefra i den her sag, vil jeg sige. Det er jeg ret overbevist om at alle har fået, og der har været nok at lytte til og se på. Og uanset at nogle nu her fra talerstolen peger på, at det jo er på et lidt tyndt grundlag, noget af det er kommet på, og at det kan man ikke tage efter osv., så mener jeg nok, at det ligger ret klart, at hvis man sådan skulle se på, om der var den helt store virkning af lovgivningen, er den ikke til stede. Altså, det gik jo stort set på samme måde før den her lovgivning.

Hvis man mener noget alvorligt med at sætte en evaluering ind og et eftersyn, må det jo ikke være for bare at vurdere, om vi kører videre, nej, så burde det være sådan et udgangspunkt herinde, at man spurgte: Er det så hensigtsmæssigt at have den lov, eller kunne vi have undværet noget af den? Kunne vi føre det tilbage til, at det sådan set hænger mere sammen med et personligt ansvar?

Læser man loven, må man jo også sige, at den hedder hundeloven. Jeg tror faktisk, det er meget, meget vigtigt at se mere på den anden ende af snoren, nemlig føreren, ejeren, fordi en hund faktisk ikke er farlig, hvis den er opdraget og ledet. Sådan er hundes natur. Det er et flokdyr, og uden at jeg skal bruge for meget tid på det, vil jeg sige, at jeg sådan set har haft fornøjelsen af i en periode at arbejde professionelt på det her område, også med hunde, som ellers ville kunne opdrages til direkte angreb. Det er alene et spørgsmål om ledelse og opdragelse, om en sådan hund er farlig eller ikke farlig. Derfor mener jeg sådan set, at her træder det personlige ansvar virkelig ind, for vi har jo ikke tænkt os at forbyde hunde i Danmark.

Så når der fortsat er hunde, er det virkelig vigtigt, at vi appellerer til, at det er ejerens ansvar, at en hund opfører sig ordentligt og udfylder den funktion, en hund nu skal have, og ikke alt muligt andet. Jeg er sådan set meget enig med den radikale ordfører i, at det er en svær afvejning, om man nu skal bruge de her midler eller ej. Men nu tror jeg nok, at den største grund for Det Radikale Venstre til at ændre mening – og det er overhovedet ikke for at være fræk – i den afvejning er, at man nu sidder i regering, og derfor er det måske endt modsat. Jeg kender det udmærket; jeg har også siddet i et regeringsbærende parti, så jeg kender godt spillereglerne. Det er måske den største årsag til, at Det Radikale Venstre nu er gået fra at stemme gult til at stemme grønt, så vidt jeg hører. Men sådan har vi jo hver vort at bære på.

Så jeg vil bare sige, at når det her lovforslag nu er en videreførelse af den lov, som i sig selv har unødvendigheder i sig, fordi man sådan set mere laver en forbudslov, som har vist sig ikke at føre frem til det resultat, man måske havde forventet, for der er ikke færre ulykker, så kan vi måske fortsat set de samme ting ske. Da vi også var imod loven, fordi vi ikke mener, at der skal lovgives på den måde på det område med forbud, er vi selvfølgelig også imod de ændringer, der peges på her, så vi kan ikke støtte forslaget.

Erling Bonnesen.

Tak for det. Jeg rejste spørgsmålet om omstrejfende hunde over for de andre ordførere her, og på samme måde vil jeg også gerne rejse det over for hr. Leif Mikkelsen. Det er ret klart, som det står, at der er tale om omstrejfende hunde, der angriber husdyr. Det ligger klart, men ikke i de andre situation, som jeg også spurgte de andre ordførere om. Så jeg vil gerne spørge hr. Leif Mikkelsen, om han også vil være med til at se på det i forbindelse med udvalgsbehandlingen, så vi netop i forlængelse af, at vi jo er enige om, at det er hundeejerens ansvar at holde styr på sin hund, kan få boret præcis det ud. Så er Leif Mikkelsen enig i, at vi skal prøve at få set på det i forbindelse med udvalgsbehandlingen?

Ordføreren.

Tak. Det er ulovligt at lade hunden strejfe. Det er der jo ret klare regler for. Det har jo længe været forbudt og har ikke specielt haft noget med hundeloven at gøre, det har bare ligget i politivedtægten, eller hvor det nu er, at det ikke er lovligt. Altså, lov følge eller land fly. Sådan er det jo. Og om det så ligger lige for, at vi skal finde regler for det i hundeloven, nu da har vi har en hundelov, vil jeg sige, at det måske er fornuftigt. Det er selvfølgelig utilstedeligt, at det sker, men det fører jo igen tilbage til det, jeg pegede på, nemlig at det er den, der er i den anden ende af snoren, det er galt med, det er det jo, eller også er det det, at der slet ikke er nogen snor, der er galt. Men det er ejerens ansvar, og det skal bare slås fast.

Problemet med lovgivning er jo, at det er, som om det bare begynder at være loven, der regulerer. Jeg vil stadig væk påpege, at det, at det er det personlige ansvar, der er så afgørende, skal vi gang på gang faktisk huske at sige herfra. Vi kan jo ikke bare regulere al mulig menneskelig adfærd ved lovgivning. Vi skal også prøve at appellere til, at mennesker opfører sig ordentligt. En af måderne at opføre sig ordentligt på, hvis man er hundeejer, er at sørge for, at ens hund ikke strejfer og bider og ødelægger noget som helst.

Erling Bonnesen.

Ja, lige præcis. Jeg kan høre, at vi er meget enige på det her stræk. Og tak for tilsagnet om det.

Så har jeg bare et lille tillægsspørgsmål: Hvis man så har den der omstrejfende hund, der, selv om det er forbudt, bliver ved og ved og ved, og man har brugt de redskaber, der nu engang er i lovgivningen, og så når det punkt, at nu må det altså høre op, er ordføreren så ikke enig i, at vi ligesom skal prøve at finde frem til, at vi kan få indbygget en form for stopklods, sådan at man kan blive fri for den omstrejfende hund, hvis det bliver ved?

Ordføreren.

Jo, det har jo været sådan og er sådan endnu, at man må skyde hunden, og det er jo løsningen. Hvad angår konsekvensen af det, er det stadig væk ejerens ansvar, at det ikke kommer dertil, at nogen har ret til at skyde hunden. Det er stadig ejerens ansvar at sikre, at det ikke sker, at der bliver mange sager, der fører frem til det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Mike Legarth, Konservative Folkeparti.

Tak for det, hr. formand. Vores faste ordfører er her ikke i dag, så derfor er det mig, der på vegne af hende tilkendegiver vores synspunkt om L 92 og L 93.

Hunde er i Danmark et kæledyr, og rigtig mange mennesker har stor glæde af det ekstra familiemedlem, en hund er i de fleste husstande. Kontakt med et levende væsen betyder meget, og senest har vi med stor værdi hørt, at også hunde kan bruges som besøgsven på plejehjem. Langt de fleste hunde er rare, venlige og omgængelige, og alligevel har vi set og læst om voldsomme historier med eksempelvis børn, der er blevet skambidt. Derfor er det et vigtigt element at huske på, hvorfor det var et bredt flertal her i Folketinget, der indførte en lov med et forbud mod særlig farlige kamphunde, en lov, der var et kompromis, og som alle erkendte var en svær øvelse. Og det var svært at komme med en forbudsliste. Hunden siges at være menneskets bedste ven, og derfor er den såkaldte hundelov også omgærdet af mange følelser mere end af fakta.

Det forslag, vi behandler i dag, er ikke et spørgsmål om at afskaffe den nuværende hundelov, men at se tilbage på de første 3 år med loven. Er der så elementer, der bør forbedres? Er der elementer, der har vist sig uhensigtsmæssige? Det er en debat, der jo tidligere har været taget her i salen på baggrund af et beslutningsforslag fra Enhedslisten, hvor ministeren dengang lovede en evaluering af den nuværende lovgivning.

Nu står vi så her i dag med en evaluering og hilser fra Det Konservative Folkeparti de rettelser velkommen om en mere tydelig og klar definition på skambidning og præcise retningslinjer for optagning af strejfende hunde.

Så lad mig slutte med at sige, at jeg til fulde forstår, at følelserne kan komme i kog, når vi taler om begrænsning af bestemte hunderacer og aflivning af et kæledyr, men følelserne kommer også i kog, når vi ser et barn blive maltrakteret af en angribende hund. Der findes jo rent faktisk ca. 800 forskellige hunderacer i Danmark.

Det er en relativt kort tidshorisont, vi nu evaluerer loven på, og jeg har en klar forventning om, at vi om nogle år igen vil gå ind og kigge på den her lovgivning og se, hvordan den har virket, og så er det måske igen på tide med nogle justeringer og tilpasninger.

Der er også et andet led i det her lovforslag, som vi også er villige til at se på, som især handler om omstrejfende hunde, som ikke er glubske. Hvordan skal vi håndtere den udfordring, den problemstilling? Det synes jeg vil være passende at få løst i et udvalgsarbejde, så det ser vi frem til fra konservativ side at deltage i.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren ... Undskyld, der var en kort bemærkning. Den kom meget sent, og jeg nåede ikke at se den på skærmen. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jamen hr. Mike Legarth skal også have lov til og mulighed for at svare på spørgsmål om omstrejfende hunde og de problematikker, der ligger i det.

Hvis omstrejfende hunde angriber husdyr, ligger det ret klart, at man så kan gribe ind med det samme osv. Men der er så de situationer – som jeg også har spurgt ind til hos andre ordførere – hvor der er omstrejfende hunde, og det er selvfølgelig forbudt, men det bliver ved og ved. Der kunne det være rart at få præciseret de redskaber, man kan bruge, så man også kan få grebet ind, hvis nogle bliver ved med at rende rundt og genere. Så er ordføreren enig i, at vi skal have kigget nærmere på det her under udvalgsbehandlingen?

Ordføreren.

Ja, det vil vi gerne være med til at se på. Hos os, De Konservative, som jo har eksisteret i 100 år, har en af de gennemgående mærkesager været det personlige ansvar, og at enhver sørger for sig og tager et passende ansvar – også over for eksempelvis egne hunde.

Det er jo klart det, det handler om her, og så er spørgsmålet: Hvor langt skal vi gå med de sanktioner, hvor en forsømmer det ansvar og lader sin hund løbe? Det er godt nok en omgængelig hund, der ikke er glubsk og ikke gør nogen skade, men inddirekte er til gene og skade for dyr og måske også mennesker – det kan man ikke med sikkerhed afvise.

Det, det handler om, er, hvor kraftige sanktioner man så kan bringe i anvendelse. Jeg synes jo nok, at man skal være meget varsom med at gå til det yderliggående synspunkt, at man skal kunne skyde og aflive et sådant dyr. Men jeg synes, det er meget passende, at der er en sanktionsmulighed, og at man kan anmelde det til politiet og der bliver gjort noget på stedet, så man får løst den tilstand, den problemstilling, en omstrejfende hund medfører.

Erling Bonnesen.

Tak for det. Jeg synes, det var dejligt lige at få det præciseret.

Jeg har så et lille tillægsspørgsmål: Hvis man har været igennem de forskellige øvelser og også har prøvet at stramme op med pålæg og bøder osv., men det bare bliver ved, er ordføreren så også enig i, at der skal indbygges en eller anden form for stopklods, så man kan få det bragt til ophør? Hvordan vi så skal få det gjort, må vi prøve at finde ud af, men er ordføreren også enig i, at det efter en eller anden proces skal kunne bringes til ophør, hvis det bliver ved?

Ordføreren.

Jeg synes, det ville være helt rimeligt, at man så gav politiet nogle beføjelser til at kunne indfange en sådan hund og bringe den til et internat eller lignende. Vi har jo det tilsvarende synspunkt, at hvis folk bliver ved med at køre chikanekørsel eller begår nogle bestemte overtrædelser i forbindelse med straffelov og færdselslov, kan man inddrage køretøjet. Så jeg synes da absolut, man skal se på, om der er en egentlig konkret sanktion, når nogle bare overser den lovgivning, der er.

Så siger jeg tak til ordføreren. Så er det fødevareministeren.

Tak for det. Først vil jeg gerne sige tak til ordførerne for gode indlæg, og jeg synes også, vi har haft en god og konstruktiv debat om lovforslaget.

En lang række interessenter har udtrykt ønske om, at der skulle ske ændringer af bestemmelsen om skambid, og jeg mener, at de foreslåede ændringer betyder, at hundeejernes retssikkerhed nu styrkes og trygheden øges. Der er med forslaget fastsat en klar fysisk definition af begrebet skambid, og det bliver præciseret, at omstændighederne omkring en bidepisode skal indgå i vurderingen af, om hunden bør aflives. Derudover bliver det fremover muligt at inddrage hundesagkyndige i vurderingen af skambidssager, hvilket også har været et stort ønske blandt interessenter og hundeejere. I forbindelse med indførelsen af forbudsordningen i 2010 blev der lavet et meget grundigt arbejde i Udvalget om hunde, der anbefalede, at hvis der skulle indføres en forbudsordning, skulle den se ud, som den ser ud i dag.

Regeringen mener ikke, at der efterfølgende er kommet ny viden til, der giver anledning til at ændre på den gældende forbudsliste. Tal fra politiet viser i øvrigt, at hundene på forbudslisten står for 40 pct. af alle episoder med skambid, selv om de kun udgør ca. 2 pct. af den samlede hundepopulation i Danmark. Evalueringen af forbudsordningen viser i øvrigt, at der er opbakning til forbudsordningen i befolkningen, og meget tyder på, at den har haft en positiv effekt på borgernes oplevelse af sikkerhed og tryghed. Derfor bevares hundelovens forbudsordning i lovforslaget.

Lovændringen betyder også, at regler om hunde, herunder indfangning at strejfende hunde, nu samles i hundeloven.

Så er der mark- og vejfredsloven. Strejfende hunde og katte kan være årsag til mange stridigheder mellem borgere. Spørgsmålet om, hvorvidt det fortsat skal være tilladt at skyde eller på anden måde aflive andres hunde og katte, når dyrets ejer er advaret om det, er virkelig noget, der deler vandene og bringer følelserne frem. Det viser de mange henvendelser, vi har modtaget, bl.a. siden den konkrete sag om en hund, der hedder Balder. Jeg mener ikke, at det skal være tilladt at skyde en strejfende hund eller kat eller tamkanin.

Det har været meget afgørende for mig at finde den rette balance mellem hensynet til dyrene og deres ejere og så dem, der følger sig generet af dyrene. Det mener jeg vi har gjort.

Som ejer af et dyr har man pligt til at holde styr på sit dyr, og derfor skal der også fortsat være konsekvenser, når ejeren lader dyret strejfe. De nuværende bestemmelser om, at man kan nedskyde strejfende kæledyr, går efter min mening for vidt. Mit fokus er at ramme sløsede ejere frem for at skyde kæledyret. Derfor mener jeg, at ejere af dyr, der er til væsentlig gene, skal kunne straffes med bøde.

Samtidig foreslår jeg, at man laver en hjemmel til, at politiet kan internere hunde, der strejfer på privat grund. Politiet skal selvfølgelig prioritere mellem opgaverne, og derfor er der nogle gange andre opgaver, der bliver prioriteret først. Jeg foreslår derfor, at politiet kan overdrage opgaven til en tredjepart, f.eks. et dyreinternat. Ejeren kan hente hunden der, hvor den er interneret, og blive pålagt at betale udgifterne i forbindelse med optagelsen. Det rammer sløsede hundeejere på pengepungen; de kan få en bøde, og de skal betale for en eventuel internering. Hensigten er at styrke incitamentet til at sørge for, at ens dyr ikke strejfer. Bestemmelserne skal først og fremmest virke præventivt.

Det vil naturligvis som i dag fortsat være lovligt at fjerne dyret fra sin grund på forsvarlig måde, f.eks. ved at jage det væk eller forsøge at indfange det. Det vil også fortsat være tilladt at skyde eller på anden måde aflive dyret, hvis det angriber andre husdyr eller er til fare for mennesker eller ejendom.

Jeg foreslår desuden, at vi tager hundene ud af mark- og vejfredsloven og samler reguleringen af hunde i hundeloven. På den måde gøres regulering af hunde mere enkel; det skaber klarhed over, hvad der gælder i forhold til hunde.

Endelig ønsker jeg at fjerne muligheden for at opkræve optagelses- og godtgørelsespenge. Det er en mindre forenkling af reglerne.

Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg ser frem til forhandlingerne i udvalget.

Ole Birk Olesen.

Ministeren siger, at forbudslisten ikke skal fjernes, fordi det har vist sig, at mange af de hunde, som skambider, kommer fra de racer, som er forbudt. Men der er jo generel enighed om, at der findes mennesker, som ikke er så egnede til at have hunde, og hvad nu, hvis det var sådan, at de mennesker, som generelt ikke er egnede til at have hunde og opdrage dem, men som gerne vil have en barsk hund, en hård hund, har forkærlighed for bestemte racer. Så er det jo ikke racens skyld, at den bliver opfattet som bidsk, men så er det jo, fordi den er populær hos bestemte mennesker, som gerne vil have en bidsk hund. Det tager ministerens tal jo slet ikke højde for, gør de?

Ministeren.

Da den her forbudsordning blev indført, blev den indført på baggrund af anbefalinger fra eksperter, som sagde, at hvis I skal have en forbudsliste, så er det de her 13 racer, der skal med. Det er ligesom for at sige, hvad bevæggrunden har været, og hvordan man har vurderet det. Det er ikke noget, som politikere har siddet og sjusset sig frem til. Det er at tage de anbefalinger meget alvorligt. To af de racer var allerede forbudt og har været det siden 1991.

Ole Birk Olesen.

Det er ikke sandt, hvad ministeren siger. Det hundeudvalg, som den forrige regering nedsatte, havde en række medlemmer. Alle eksperterne advarede imod et forbud. Justitsministeriets medlemmer af udvalget ville gerne have et forbud, men det endte med, at der ikke blev anbefalet et forbud. Så skulle man sige nogle navne, hvis der nu skulle laves et forbud mod nogle bestemte typer hunde. Og så sagde man så dem. Men der var ikke en eneste ekspert i det udvalg, som anbefalede et forbud.

Men spørgsmålet var: Bliver ministeren narret af sine tal? Kan ministeren overhovedet forholde sig til den problemstilling, at det kan være, at disse racer ikke er særskilt farlige i sig selv, men at disse racer bare er populære hos mennesker, som gerne vil have en farlig hund, og som gør deres hund farlig? Og hvis de ikke kan få en amstaff at gøre farlig, så køber de bare en rottweiler og gør den farlig i stedet.

Ministeren.

Jeg kan godt forholde mig til det. Når jeg ikke umiddelbart kastede mig ind i det, var det egentlig et forsøg på at undgå at være polemisk. Jeg forstår på spørgerens måde at henvende sig på, at det så nok bliver svært. Så lad os tage den.

Det argument, som spørgeren fremfører, er et argument, som jeg kender ret godt til, fordi jeg er kommet meget i USA og har boet i USA. Det er fra en lidt anden debat, der handler om våbenkontrol. Derovre siger man: Guns don't kill people, people kill people. Derfor skal man ikke forbyde, at man har våben, fordi det jo er ejeren, der bruger våbnet forkert, og derfor er det ejeren, man skal sanktionere, og ikke køb og salg af våben. Det er samme argumentation, som Liberal Alliance her fremfører, nemlig at der ikke er nogen hunde, der i sig selv er farlige, for det er ejerne. Derfor kan det ikke nytte noget, at man regulerer hundene. Det er regeringen uenig i.

Lad mig sige lidt om bare nogle af de her hunde. Altså, Dansk Kennel Klub, som skal siges heller ikke at støtte alt i lovforslaget, anerkender, at der er forskel på forskellige typer hunde. Der er f.eks. nogle af de her hyrdehunde og vagthunde fra Syd- og Østeuropa og Asien, som er avlet til – og nu læser jeg højt: at skambide eller slå indtrængende ihjel.

Det er altså ulve og bjørne. Det er ikke nogen familiehund, vi taler om her. Der er i Danmark ikke nogen grund til at købe en hund for at beskytte sig selv mod ulve og bjørne. Det er der ikke nogen grund til. Det er derfor, de er på listen. Det er ikke noget, jeg siger. Jeg er ikke zoolog. Men det er noget, de eksperter, som man rådførte sig med, dengang man lavede listen, har sagt.

Dennis Flydtkjær.

Som jeg stillede spørgsmål til nogle af de andre ordførere om, blev der i det lovforberedende arbejde – det var godt nok under den tidligere fødevareminister – oversendt noget materiale fra Rigspolitiet, som skrev, at det er umuligt at vurdere en hund ud fra dens race. Man skriver også, at man ikke er bekendt med sager, hvor det har været muligt for hundeejerne at løfte den her omvendte bevisbyrde. Så vil jeg bare gerne høre fødevareministeren forklare, hvad grunden er til, at man holder fast i den her omvendte bevisbyrde, når Rigspolitiet klart siger, at det ikke er muligt.

Ministeren.

Den ekspertgruppe, jeg refererede til før, sagde også, at hvis man skulle indføre sådan en forbudsliste, måtte det nødvendigvis være med den form for bevisbyrde, fordi det ville være det eneste, der var muligt. Det, man vil kunne gøre som hundeejer, er at fremlægge f.eks. hundens stambog eller en erklæring fra personer, som kan redegøre for hundens afstamning. Og så må det generelt siges, at hvis man køber en hund, som udseendemæssigt har træk, der er fælles med de forbudte hunde, så tror jeg, det må anbefales, at man er særlig opmærksom på at få den dokumentation. Når det så er sagt, så fornemmer jeg egentlig ikke nogen sådan fjendtlig undertone i spørgerens måde at fremstille den her bekymring på, så skulle vi ikke i udvalgsarbejdet se nærmere på, hvad der kunne være af muligheder for at forbedre retssikkerheden her.

Der har været nævnt dna-test, hvis jeg lige kort må nævne det også. Umiddelbart har ministeriet undersøgt mulighederne, og det er faktisk muligt rent videnskabeligt at oprette sådan et register, men det er ikke helt uproblematisk, og nogle af udfordringerne knytter sig til, at hvis man skal lave sådan en genbase, er det måske ikke sådan helt ukontroversielt: Hvor ligger procentdelen af en hunds arvemateriale i forhold til at vurdere hunden? Og derudover vil man også blive nødt til at finde ud af, hvordan man kan identificere hunde, som importeres fra andre kontinenter, fordi genmassen er forskellig i USA, Afrika, Australien osv., så man passer på, at man så ikke bare åbner for import fra de steder. Og der er en lang række andre bekymringer.

Men altså, det er ikke, fordi jeg har nogen ideologisk modstand imod det. Tværtimod er jeg ligesom spørgeren meget optaget af, at vi sikrer en retssikkerhed. Jeg ved også, at spørgerens parti støttede den oprindelige lovgivning, hvor der jo var endnu mindre bekymring omkring det her, så jeg er sikker på, at spørgeren har forståelse for, at det ikke er et spørgsmål, som det er meget nemt at svare på. Men jeg vil hvert fald gerne her give tilsagn om, at det er noget, vi skal se nærmere på i udvalgsbehandlingen.

Dennis Flydtkjær.

Først tak for deltilsagnet. Jeg vil lige kort nævne, at det er er rigtigt nok, at man selvfølgelig kan vise en stamtavle, men der er altså omkring 400.000 blandingshunde i Danmark, som der naturligt ikke er stamtavle på. Og der skaber det jo en vis utryghed, kunne jeg forestille mig, blandt de hundeejere, for de har altså ikke en jordisk chance for at bevise noget.

Nu har jeg fået et deltilsagn fra ministeren, og så vil jeg gerne spørge, som jeg også har spurgt nogle af de andre om, nemlig om det skal have opsættende virkning, hvis en hundeejer klager videre til domstolene, om det så ikke er rimeligt, at det får opsættende virkning, altså at man så ikke afliver hunden fra starten af. For i det tilfælde at hundeejeren vinder, er det ret uheldigt. Og der har faktisk været sager, hvor det er sket. Vil ministeren være med til at kigge på den del også?

Så er der lige en sidste ting i forhold til interneringstiden, altså den tid, som en hund kan være anbragt på en pension, om man ikke skal prøve at sætte en maks. grænse for det, for hvis en hund ikke er adfærdsvanskelig, når den kommer ind, så vil jeg næsten skyde på, at der i hvert fald er en god chance for, at den bliver det, hvis den står der måske op til 1 år. Og det er ikke rimeligt, synes jeg. Skal vi ikke prøve at se, om vi ikke kan få sat en maks. tid, hvor man skal have fundet en afklaring på de her sager?

Ministeren.

Alle de ting synes jeg vi skal se på i udvalgsarbejdet. Det er, synes jeg, rimelige indvendinger. Der kan være argumenter for og imod, men jeg synes, vi skal se på det.

Erling Bonnesen.

Tak for det. Jeg kan også høre, at der er flere ting, vi sådan ser meget ens på, altså omkring forbudslisten, observationslisten og skambid er vi meget på linje, men så har jeg også haft rejst problematikken om løsgående hunde, og det vil jeg også gerne lige gøre her over for ministeren. Det er jo nogenlunde klart, hvis det er en omstrejfende hund, der angriber husdyr, men så er der problematikkerne om omstrejfende hunde, som ikke sådan angriber husdyr, men bliver ved at løbe hjemmefra. Der er måske ligesom nogle redskaber, hvor man kan gribe ind og ringe til politiet og organisationer, men det bliver bare ved. Der kunne det være rart at få præciseret og boret ud og fastlagt lidt mere, hvordan man så får håndteret de situationer. Så vil ministeren give et tilsagn om, at det skal vi prøve at spille sammen om i forbindelse med udvalgsbehandlingen, så vi kan få klarlagt det her og så få et beslutningsgrundlag bragt til veje på det?

Ministeren.

Det er klart, at jeg har fulgt debatten nøje og jo ikke kunne undgå at lægge mærke til, at hr. Erling Bonnesen har nævnt det her mange gange, og jeg forstår, at det ligger hr. Erling Bonnesen og også de andre ordførere på sinde, så alene af den årsag skal vi naturligvis se på det i udvalget. Det, der bare selvfølgelig er vigtigt for mig at understrege, er, at vi ikke kommer dertil, hvor vi synes, at det i orden, at en privatperson skyder en hund i haven, hvis det, som hr. Erling Bonnesen nævnte i tidligere spørgsmål, er en godmodig hund, som man vil forsøge at fange. Lige meget hvor mange gange det så sker, må man selvfølgelig ikke skyde den. Men derfor skal der selvfølgelig være sanktioner alligevel, som gør, at man kan få stoppet sådan en problematik. Det er selvindlysende.

Erling Bonnesen.

Tak, og så lige det lille tillægsspørgsmål. Det ligger jo meget i hele debatten, og det var også det, der var med til bringe hele evalueringen ekstra i fokus, at nu skulle det sådan være forbudt bare at skyde hunden, men at man så netop alligevel ved omstrejfende hunde kan se igen og igen, at man har været igennem redskaberne. Det må vi på en eller anden facon få bragt til ophør. Hvordan vi så skal få det løst, må vi prøve at diskutere. Det vil jeg ligesom gerne have undersøgt i udvalgsbehandlingen, altså, hvis det bare bliver ved og bliver ved, og så når man et punkt og siger: Nu må det være nok, nu må vi have det bragt til ophør på en eller anden facon.

Ministeren.

Jeg vil meget gerne lytte til rigtig gode ideer, altså så længe vi bare er enige om, at det punkt hvor hunden er så irriterende, at man skyder den, ikke er i orden, og det kommer ikke til at være i orden, men hvad man ellers kan finde på af sanktionsmuligheder inden for rimelighedens grænser og inden for proportionalitetsprincippernes rimelighed, vil jeg meget gerne være med til at se på.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor vil jeg opfatte forhandlingen som afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.