Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 22:

Forslag til lov om en fælles patentdomstol m.v.

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 02.10.2013. 1. behandling 10.10.2013. Betænkning 03.04.2014. 2. behandling 22.04.2014).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre, som ordfører.

Tak for det. Vi er ofte uenige her i salen om, hvor mange flere penge vi skal bruge i den offentlige sektor, om vores EU-medlemskab, om indvandring, om mediestøtte, om skattelettelser osv., men det har været min klare opfattelse, i hvert fald siden jeg kom ind i 2011, at alle partier var enige om én ting, og det er behovet for at få gang i beskæftigelsen og sikre danske arbejdspladser. Vi er så uenige om, hvordan man griber opgaven an, men jeg tror ikke, der er ét medlem her i salen, der mener, at danske arbejdspladser er ligegyldige. Derfor overrasker det mig oprigtigt, at vi ikke har kunnet enes om det fælles europæiske patent og patentdomstolen.

Danmark lever af gode ideer, så hvorfor ikke stemme for bedre vilkår for at beskytte gode ideer? Det vil gøre det lettere for både små og store virksomheder at omsætte deres ideer til arbejdspladser. Det er i virkeligheden ret simpelt, selv om mange prøver at gøre det vanskeligt. Derfor har vi kunnet se, hvordan nejpartiernes argumenter er faldet fra hinanden et efter et. Det skyldes måske, at der ikke er nogen gode argumenter for at stemme nej i dag.

Dansk Folkeparti anerkender, at der er store fordele ved et fælles patent, men man mener alligevel, at Danmark skal stå uden for samarbejdet og dermed sige nej til, at danske virksomheder kan forsvare deres europæiske patenter på dansk i Danmark og med danske dommere i panelet. Man har endda tilbudt at stemme ja i dag, hvis man kunne få noget andet i stedet for, f.eks. en afstemning om bankunionen. Så, okay, mere principiel har modstanden så heller ikke været. Når man er blevet bedt om at nævne bare én virksomhed, som synes, at patentet er en dårlig idé, så har man heller ikke været i stand til det.

Enhedslistens kampagne har handlet om frygten for patenter på alt fra software til sædceller, selv om man gentagne gange har fået at vide, at det er reguleret af den europæiske patentkonvention, som klart forbyder de her patenter. Det er i øvrigt en konvention, som såvel Enhedslisten som Dansk Folkeparti stemte for her i salen i 2006, selv om det også dengang betød, at Danmark afgav suverænitet. Arbejderpartiet Enhedslisten mener åbenbart, at fagbevægelsen ikke aner, hvad den taler om, når den sammen med dansk erhvervsliv klart anbefaler et ja til dansk deltagelse i den europæiske patentdomstol. Det er ellers ret simpelt, hvis man spørger fagbevægelsen. Det handler om danske arbejdspladser, og det er noget, som jeg troede var en mærkesag for Enhedslisten.

Nu skal det ikke være ris det hele, så jeg vil til sidst gerne rose Liberal Alliance. Liberal Alliance startede som skeptiske over for domstolen, men har ladet sig overbevise af de gode argumenter. Og tak for det. Det er godt at se, at jeres skepsis trods alt ikke stikker dybere. Når det kommer til stykket, er I klar til at stemme for bedre vilkår til dansk erhvervsliv.

Jeg synes, at Liberal Alliance viser en vej ned af træet for nejpartierne ved i det her tilfælde faktisk at forholde sig til sagens substans og lytte til de berørte parter frem for at lytte til rygmarvsreaktioner. Hvis Enhedslisten og Dansk Folkeparti havde gjort det samme, havde vi i dag kunnet sikre, at Danmark kan være med i den fælles europæiske patentdomstol. Tak for ordet.

Tak. Og der er et spørgsmål fra fru Pernille Skipper.

Tak for det, og også tak til Venstre for at gå på talerstolen i dag, for det her er jo et vigtigt politisk spørgsmål. Selv om de EU-begejstrede partier ofte forsøger at gøre det her til noget, der slet ikke er egnet til en folkeafstemning, så er det jo alligevel meget politisk, og ordføreren er jo selv inde på diskussionen om patenter på alle mulige ting som sundhed, liv og natur. Og der er det jo fuldstændig rigtigt, at det sådan set er forbudt, men kan ordføreren ikke give mig ret i, at virkeligheden jo er en anden, altså at der med det bioteknologiske patentdirektiv er blevet blødt op på det, så der er blevet givet patenter i forhold til meloner, i forhold til broccoli og sågar i forhold til en menneskelig gensekvens?

Ordføreren.

Det er korrekt, at man giver patenter på gensekvenser. Men man giver ikke patenter på broccoli, for broccoli findes i forvejen, og derfor er det en konstatering, det er en opdagelse; det er ikke en opfindelse. Så man giver det hverken i forhold til broccoli, mennesker eller noget andet. Men det er rigtigt, at man kan patentere gensekvenser, som virksomheder bruger millioner af kroner på at forske i og på at udskille, hvis der altså er en opfindelse i det. Dermed sikrer vi, at de ting bliver opfundet, hvilket er til gavn for det at kunne bekæmpe kræftsygdomme og andre forfærdelige ting i verden. Det kan Enhedslisten mene er skidt, men det handler ikke om, hvorvidt vi synes, patenter er godt eller skidt. Jeg synes, det er godt, men det er ikke det, vi skal stemme om.

Fru Pernille Skipper.

Nu er virkeligheden jo sådan, at der er blevet givet patenter i forhold til f.eks. bestemte typer af meloner, som er naturligt fremavlet, og det kan vi jo så diskutere bagefter, og så kan vi kigge på det, men mener Venstre ikke, at det vitterlig er et problem, hvis man kan patentere en bestemt menneskelig gensekvens, sådan at man i praksis har patent på at diagnosticere kræft i bugspytkirtlen? Det er jo virkeligheden, det er jo et af de patenter, vi kan komme til at stå over for, og der synes Venstre bare, det er helt fint, at der er ét firma, der har retten til at diagnosticere kræft i den menneskelige krop, så alle dem, der bliver udsat for det, risikerer at skulle betale en overpris for det, herunder de danske hospitaler.

Ordføreren.

Jeg synes, hele diskussionen om patentsystemet er meget interessant, og det er meget spændende at diskutere, om vi er tilhængere eller modstandere af patentsystemet, men det er ikke det, vi stemmer om i dag, det er det ikke. Hvis fru Pernille Skipper og resten af Enhedslisten mener, at der er elementer i den europæiske patentkonvention, som man skulle have været foruden, så kunne det da have været en god idé, at man havde gjort opmærksom på det i 2006. Altså, Enhedslistens rotationsprincip betyder vel ikke, at man ikke kan spørge dem, der var der tidligere.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne kvittere for, at ordføreren er gået talerstolen for at fortælle, hvorfor det er, at Venstre mener, at vi skal stemme ja. Det er selvfølgelig al ære værd. Men jeg vil egentlig gerne have ordføreren til at svare på et konkret spørgsmål. Det er: Hvad er det egentlig Venstre har så meget imod folkeafstemninger?

Vi noterede os tidligere, at man i Venstre var irriteret over, at vi skulle have en folkeafstemning om den fælles mønt i Danmark, som jo heldigvis endte med et nej. Nu er man i Venstre så også irriteret over, at vi har valgt at afholde en folkeafstemning, fordi der jo i henhold til grundloven er tale om suverænitetsafgivelse, i forbindelse med at man overfører en domstolsmyndighed til en fælles EU-institution. Hvad er det, Venstre har så meget imod ved folkeafstemninger?

Ordføreren.

Jeg bliver, inden jeg svarer, nødt til at rette hr. Hans Kristian Skibby og sige: Det her er ikke en EU-institution, og det ved hr. Hans Kristian Skibby også udmærket godt. Det er en fælles europæisk patentdomstol, det er en mellemstatslig aftale.

For så vidt angår folkeafstemninger, har vi i Venstre ikke nogen berøringsangst i forhold til folkeafstemninger. Vi har faktisk inden for det seneste år foreslået adskillige af slagsen.

Det, som vi anfører her, er, at folkeafstemninger er noget man bruger på de større, principielle spørgsmål – spørgsmål om, hvor Danmark skal placere sig i Europa, spørgsmål om, hvordan vi skal forholde os til de undtagelser, vi desværre har i forhold til det europæiske samarbejde.

Det her drejer sig i bund og grund om en teknikalitet i fortsættelse af den vedtagelse af den europæiske patentkonvention, som bl.a. Dansk Folkeparti støttede her i salen i 2006. Det mener vi ikke er lige så vel egnet til en folkeafstemning. Nuvel, nu kommer der en folkeafstemning, den tager vi, og vi spørger gerne befolkningen, men hellere om principielle spørgsmål end om teknik.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg synes egentlig ikke, at ordføreren svarede specielt meget på spørgsmålet. Altså, hvorfor er det, at Venstre har noget imod, at vi gennemfører en folkeafstemning? Vi skal alligevel hen og stemme til EU-parlamentsvalget samme dag. Hvad er der principielt, grundlæggende forkert i, at man spørger vælgerne? Hvis alle er enige om, at det her er fantastisk, jamen så bliver det jo nok et ja alligevel. Hvad har Venstre så imod, at vi gennemfører en folkeafstemning? Det er sådan set bare et grundlæggende spørgsmål, som jeg synes ordføreren måske skulle svare på.

Mit andet spørgsmål er så, om ordføreren vil prøve at forklare, om ikke det er korrekt, at hvis man nu får et ja til den her fælles patentdomstol, vil det faktisk blive sådan, at det at søge og få et dansk patient vil have en vis pris. Vil ordføreren så ikke blot bekræfte, at det faktisk betyder, at dem, der måske kun ønsker patent i de nordiske lande eller i vores nabolande, kan se frem til at skulle afholde en større udgift for at få et patent i EU-systemet, fordi det faktisk vil være op til otte gange dyrere end et dansk patent?

Ordføreren.

For så vidt angår det første spørgsmål, er jeg ked af, at ordføreren ikke forstod mit svar, men det fremgår jo af referatet. Vi har i Venstre ikke berøringsangst over for folkeafstemninger, men vi mener, at det hører hjemme under de større, principielle spørgsmål og ikke under mindre, tekniske spørgsmål.

Det her handler jo sådan set om, at vi i dag havde mulighed for at sikre det, som en samlet fagbevægelse og et samlet dansk erhvervsliv står og trygler os om at sige ja og sige ja tak til. Det vil Dansk Folkeparti så ikke være med til, og det må man så notere sig. Det håber jeg også man noterer sig i såvel fagbevægelsen som dansk erhvervsliv: at man i Dansk Folkeparti altså er villig til at spille hasard med det her og er villig til at lade sig købe for nogle andre ydelser hele vejen igennem.

For så vidt angår prisen på patenter, er det jo sådan, at man kan vælge fremover, om man vil have et dansk patent, eller om man vil have et europæisk patent. Den mulighed for at få det frie valg, har vi jo ikke, hvis vi ikke er med. Man kan stadig væk tegne et europæisk, men så er man nødt til at tegne begge dele for at være med. Det synes vi ikke er rimeligt, altså at man ikke giver danske virksomheder det valg, de selv beder om.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Er det ikke rigtigt forstået, at når de forenede EU-partier i Folketinget ikke kan skaffe sig et flertal, er vi nødt til at spørge befolkningen? Det er et almindeligt demokratisk princip. Det er den ene ting.

Den anden ting er: Hvorfor nævner ordføreren kun de positive ting? Er der slet ikke nogen negative ting ved at indgå i den her patentdomstol? Er der slet ingen negative ting? Er der hverken negative ting for dem, der vil have patent, eller for dem, der ikke vil have patent og bliver truet af patenter?

Ordføreren.

For det første kan de EU-konstruktive partier godt få et flertal i Folketinget i dag. Det vil vi se om lidt, når der er grønne lamper bagved. Det, vi ikke kan få, er et fem sjettedelesflertal. Det er altså sådan, mekanikken er for folkeafstemninger. Det anerkender vi, det tager vi, og sådan er det, og så må vi, der ønsker det bedste for dansk erhvervsliv og for den danske fagbevægelse, stå sammen om det.

Så er der det andet spørgsmål om, hvorvidt der ikke er noget negativt ved den her fælles patentdomstol. Jeg vil sige, at jo, det er der. For dem, der stjæler og lukrerer på andres patenter, er det rigtig skidt, at det er nemmere for de små og mellemstore virksomheder at komme ud i verden og forsvare deres patenter. Men det generer mig altså ærlig talt ikke.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg kan gøre ordføreren opmærksom på, at 95 pct. af alle danske virksomheder ikke tegner patenter. Jeg har en lillebror, der har et maskinværksted. De kunne aldrig drømme om at søge et patent. Lige nu skal han holde øje med 5.000 patenter, for at se, om han nu overtræder noget ved at lave en eller anden konstruktion. Hvis nu ordførerens tale om at få et ja ved afstemningen bliver virkelighed, skal han lige pludselig holde øje med 50.000 nye patenter om året. Det er jo det flow, der er nede i EU. Det vil sige, at for at sikre sig, skal han holde øje med det. Det vil sige, at sådan et lille firma bliver voldsomt, voldsomt belastet af at skulle holde øje med de der ting.

Ordføreren.

Ordførerens argumentation svarer jo til at sige, at hvis jeg ikke har nogen bil, er jeg ligeglad med, om der er veje i Danmark. Det er jo en snæversynethed, som er forstemmende.

Når det handler om at holde øje med patenter, vil jeg sige, at man da selvfølgelig skal holde øje med, om man krænker patenter. Det skal man altså også i dag. Det er der ikke noget nyt i.

Hvis man ikke udvikler patenter, ikke udvikler og sælger opfindelser osv., skal man altså ikke være bekymret. Det her er noget, som dansk erhvervsliv beder om. At 95 pct. så ikke udtager patenter, skal da ikke forhindre de 5 pct., som udtager patenter, i at få glæde af det her.

Så er det hr. Christian Langballe.

Nu er det lidt svært at høre, hvad man selv siger her. Men jeg vil sige, at der jo fra Venstres side normalt er sådan en hallelujabegejstring i forhold til patentdomstolen, og jeg synes, at der er sådan et deja-vu, for jeg mener at kunne huske, at hver eneste gang det har haft noget med euroen og har haft noget med EU at gøre, så har Venstre meldt sig på den absolut begejstrede side.

Der vil jeg så spørge: Kan det være en kilde til overvejelse fra Venstres side måske at tænke over, om det ikke med hensyn til euroen var meget godt, at vi kom til at stå udenfor og se, hvad det var, der skete med den? Det er det samme, vi siger i forhold til patentdomstolen: Lad os nu vente og se, hvordan tingene udvikler sig. Det er sådan set den samme problemstilling som med euroen.

Ordføreren.

Jeg forstår godt, at Dansk Folkeparti ønsker at blande euroen og alle mulige andre ting ind i det her, men det har altså ikke noget med det her at gøre. Det, vi skal stemme om, er den fælles europæiske patentdomstol, og jeg skal gerne bruge noget tid på at forklare hr. Christian Langballe, hvad det drejer sig om bagefter, for det er tydeligvis ikke sivet ind.

For så vidt angår det her med at lade de andre starte ud og så eventuelt komme med senere, findes der et udmærket udtryk for det, og den pæne version af det er, at man er en nasseprins.

Hr. Christian Langballe.

Jeg hørte ikke det sidste, ordføreren sagde. Men jeg vil godt lige sige, at der rent sagligt er en sammenhæng med hele diskussionen om euroen i sin tid; der er en saglig sammenhæng, for begge dele røg ud til folkeafstemning, og Venstre meldte sig på den begejstrede bane. Og der må vi så bare sige i dag, at det er godt, at vi ikke var med.

Vi siger det samme i forhold til patentdomstolen. Vi siger: Lad os nu vente og se, hvordan den fungerer, lad os vente. Det er almindelig god snusfornuft. Det er sådan set det, vi siger.

Inden vi går videre, skal vi lige bede om lidt mere ro inde i salen. Det er altså lidt svært at høre, hvad der bliver sagt heroppe, så længe der er meget diskussion ude i sidegemakkerne og også nede i salen.

Ordføreren.

Først vil jeg sige: Nej, der er ikke nogen sammenhæng, fordi begge dele kommer til folkeafstemning. Det gjorde tronfølgeloven også, og den har heller ikke noget med det her at gøre. Det er noget vås at hævde, at der er en sammenhæng, fordi ting kommer til folkeafstemning.

Så vil jeg til hele den her tilgang med at ville vente og se sige: De store danske innovative virksomheder – som vi alle sammen, inklusive hr. Christian Langballe, går jeg ud fra, er stolte af, og som skaber hundredtusindvis, millioner af danske arbejdspladser – er altså ikke kommet til den position ved at sætte sig ned og vente på, hvad de andre gør. Det gør de ved at være innovative, og det gør de ved at være med.

Sådan er det også med patentdomstolen. Hvis vi ønsker at have en dansk, en dansk forankret, en lokal version af den her patentdomstol, skal vi være med, og så skal vi ikke vente og se, hvordan det mon går. Vi skal være med, og vi skal være med nu.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.

Jeg skal høre, om der andre ordførere, der ønsker ordet som ordfører, for så må de gerne lige melde sig heroppe, så vi kan få et overblik over, hvor mange der ønsker at tage ordet som ordfører.

Værsgo til fru Pernille Skipper.

Tak. Så står vi så her ved tredjebehandlingen af forslaget om en EU-patentdomstol. Indtil videre har vi jo, også med den tidligere ordfører, hørt fra alle de EU-begejstrede partier, at man ikke vil forholde sig til den indholdsmæssige kritik, som Enhedslisten sammen med Folkebevægelsen mod EU har forsøgt at rejse.

Vi har løbende forsøgt at få en mere nuanceret diskussion om konsekvenserne af et ja den 25. maj, men i stedet for at imødegå vores kritik gennem en saglig debat er vi mest af alt blevet mødt med skuldertræk, usaglige udsagn og påstande om, at det slet ikke er det, vi stemmer om. Det er et dårligt udgangspunkt for en reel offentlig kvalificeret debat om et så afgørende og meget politisk spørgsmål. Det handler nemlig dybest set om, hvorvidt vi vil have endnu mere monopolisering af viden og ressourcer i vores samfund, eller om vi fortsat selv vil have mulighed for at afgøre det i Danmark.

Lad mig starte med også at sige, at vi i Enhedslisten sådan set anerkender, at patentreformen muligvis giver visse fordele for en snæver skare af danske virksomheder. Det er p.t. under 1 pct. af de danske virksomheder, der har europæiske patenter. Men som vi gentagne gange har påpeget, skal man holde sig for øje, at der bestemt ikke i den her ene procent kun er tale om den lille Ole Opfinder-type, som de EU-begejstrede partier ellers gerne vil skubbe foran sig. Det er nemlig otte danske virksomheder, der alene står for 29 pct. af alle de europæiske patenter, der bliver udtaget af danske virksomheder.

Samlet set er det meget få virksomheder, der udtager patenter, og det er en lille snæver kreds, der fører an i patenteringen. For det her fåtal af danske virksomheder og for de mange multinationale selskaber, der har base i USA og Japan, og som udtager rigtig mange europæiske patenter, er patentreformen givetvis en fordel, men de få danske virksomheder, der er patentaktive, vil stadig væk kunne udtage et europæisk patent, et enhedspatent, hvis Danmark står uden for.

Det, der er langt mere interessant i den her debat, er ikke, hvad der vil ske for det fåtal, som er patentaktive, men hvad der vil ske for de 99 pct. af virksomhederne, som ikke bruger patenter i deres virksomheder. Og vi er jo alle sammen enige om, at det her vil føre til, at der kommer til gælde flere patenter i Danmark, end der gør i dag. Det vil sige, at der er mere viden, der er patenteret og forbeholdt nogle få, og det vil formentlig også betyde, at de 99 pct. af de danske virksomheder, der ikke bruger patenter, vil blive udsat for en tilsvarende stigning i søgsmål.

Risikoen er altså, at det vil blive hat og briller og palaver og ballade for de 99 pct., og den ene procent, de store, får gavn af det.

Men det her er ikke det eneste problem. Det handler også, som vi har prøvet at trække frem i debatten, i stigende grad om, hvordan den her reform vil sikre de multinationales muligheder for at monopolisere viden og naturressourcer. Problemet med patentering af liv og natur er kendt, særligt i forhold til f.eks. medicinalindustrien, hvor behandlinger og udviklingen af ny medicin og adgangen til den styres af multinationales patenter og ikke mindst af deres profitjagt. Det er ikke hensynet til menneskers sundhed, der styrer det.

I USA kan vi se nogle eksempler på, hvordan den her meget liberale tilgang til patentsystemet har betydet, at læger og hospitaler eksempelvis har betalt overpris for at teste kvinder for brystkræft, fordi et firma har haft patent på en bestemt menneskelig gensekvens. Det er et eksempel på en hensynsløs profitjagt, der kan blive virkelighed i Danmark, hvis patentdomstolen også bliver virkelighed for os.

Så jo, sagt til Venstre og alle andre, det er også det, vi stemmer om i dag, for de europæiske patenter har jo fortolket forbuddet mod patenter på liv og natur på en meget bred måde, og der er også kommet flere opblødende direktiver til.

Ifølge den europæiske patentkonvention må der ikke udstedes patenter på planter eller dyr eller mennesker for den sags skyld. Som det er blevet sagt tidligere: Naturen er ikke en opfindelse. Og det bliver jo tit påpeget. Men virkeligheden er en anden. Med EU's bioteknologiske patentdirektiv er det her forbud blødt op, og siden da er der udstedt massevis af patenter på planter og liv. Jeg vil lige nævne bare to eksempler.

I 2011 tog det multinationale selskab Monsanto patent på en bestemt type melon, som ellers var naturligt fremavlet. Den var altså ikke noget, man havde opfundet. Det var en del af naturen. Og nu gør det europæiske patent den her melon til Monsantos opfindelse alligevel. Mit andet eksempel er, at et medicinalfirma i 2010 fik blåstemplet et patent på en bestemt gensekvens, hvilket i praksis giver dem eneret på at diagnosticere kræft i bugspytkirtlen. Så lad mig lige skære det her ud i pap: Et ja kan betyde, at vi skal til at betale meget store medicinalfirmaer, hvis vi skal diagnosticere kræft i bugspytkirtlen på danske hospitaler.

På lignende vis er der udsted patenter på alt fra peberfrugter til software, på bestemte typer af faneblade, når vi bladrer rundt i vores internetbrowser, og med Det Europæiske Patentkontors nuværende praksis vil der formentlig komme endnu mere af den slags, og ja, det vil betyde, at grænsen for, hvad der patenteres, rykker sig yderligere, uanset hvad vi så måtte mene i Folketinget. Så kan vi nok så mange gange sige, at det da var forbudt, da vi sagde ja, men det ændrer ikke på, at vi ikke vil kunne gøre noget ved det.

Her til slut vil jeg gerne opfordre til, at man ikke nøjes med påstande om, at det her ikke er noget, vi stemmer om, for det er en del af det, vi stemmer om. Det vil ikke længere være op til os her i Folketinget, hvad der kan patenteres, og hvad der ikke kan. Jeg vil også gerne opfordre ministeren til at gå på talerstolen og svare på, om debatten ikke er mere nuanceret, end man har gjort den til indtil nu. Står ministeren stadig væk ved, at der kun er fordele ved den her patentdomstol? Med andre ord: Er det set med regeringens øjne en fordel, hvis der fremover f.eks. vil gælde patenter på bestemte gensekvenser i Danmark?

Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Mette Reissmann.

Tak. I debatten har vi jo både kunnet læse og høre, hvordan Enhedslisten har ført en nejkampagne, der bygger på frygt, og når man lytter til fru Pernille Skipper her i dag, kan man jo kun få bekræftet, at det, som Enhedslisten slår på tromme for, netop er, hvordan internationale virksomheder skulle få frit spil til at udnytte reglerne. Igen har Enhedslisten fat i frygten, når det handler om at skulle udstille internationale virksomheder som de rene forbrydervirksomheder. Men sandheden er jo, at den frygtkampagne intet hold har i virkeligheden.

For det er et faktum, at et fysisk sted, hvor små og mellemstore danske virksomheder kan få deres sag behandlet, netop et europæisk fysisk fælles sted, vil gavne lige præcis de små og mellemstore virksomheder, fordi det beskytter deres gode ideer på en hensigtsmæssig måde. Det gør det lettere for de her virksomheder at få styr både på deres omkostninger, men også samtidig på, hvem det er, der i givet fald kommer til at overtræde reglerne. Så der er måske en årsag til, at 99 pct. af lige præcis den gruppe, som fru Pernille Skipper står og siger, ikke ligesom har udtaget patentet. Det er, fordi det er for svært, og derfor vil vi gerne være med til at gøre det lettere. Så jeg vil bare høre, om Enhedslistens ordfører er uenig i, at de små og mellemstore virksomheder har stor fordel af, at vi får et fælles patentdomstolsystem i EU.

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at når vi i Enhedslisten er bekymret for at afgive suverænitet til EU, er det, fordi vi har ret dårlige erfaringer med, at partier som spørgerens eget kaster sig i armene på EU for efterfølgende at opdage, at det måske ikke var så godt endda. Vi blev jo også lovet, at EU ikke ville blande sig i det danske arbejdsmarked, og det har vi jo så problemer med i dag.

Når det er sagt, er det jo sådan, at forskellen, hvis vi siger nej, vil være, at danske virksomheder stadig væk kan tage et enhedspatent, og så vil de også skulle tage et dansk patent. Så den her ballade for virksomhederne, man er så bekymret for, handler jo om, om de skal tage et eller to patienter. Vi ved, at det er de største virksomheder, som tager de fleste patenter, så tror jeg nok, at Novo Nordisk og fællerne kan klare lige at tage et ekstra patent til de her 5.800 kr., eller hvad det nu koster.

Fru Mette Reissmann.

Det burde være unødvendigt at oplyse fru Pernille Skipper om, at det jo er et frivilligt system, vi taler om. Jeg vil bare sige, at hvis det er sådan, at jeg må stå her og konstatere, at Enhedslisten er imod patentdomstolen, så er det simpelt hen usolidarisk med de små og mellemstore virksomheder i Danmark, som gerne vil være med. For det hører vi jo fra både erhvervslivets organisationer og fra fagbevægelsen at de vil. Så vi har altså en situation her, hvor det i hvert fald, hvis Enhedslisten får sin vilje, kommer til at betyde, at små og mellemstore virksomheder får meget svære vilkår. Man er simpelt hen usolidarisk med det europæiske fællesskab i den her sammenhæng, og ikke mindst er Enhedslisten usolidarisk med de mange danskere, der risikerer at miste deres job, fordi Enhedslisten åbenbart fører et eller andet planøkonomisk korstog imod store internationale virksomheder – et korstog, som efter min opfattelse hører hjemme i fortiden.

Så hvorfor vil Enhedslisten ikke være med til at sikre danske arbejdspladser ved at skabe rimelige vilkår for de små og mellemstore danske virksomheder, som gerne vil være med til det her?

Ordføreren.

Altså, at Danmarks tiltræden af patentdomstolen skulle betyde flere arbejdspladser, bliver ikke mere faktuelt af, at man siger det mange gange. Der er jo ikke nogen, der kan pege på, hvad det så betyder. Hvor mange arbejdspladser betyder det så? Hvor ser man det? Det er sådan en tese, man har, om, at hvis vi tiltræder patentdomstolen, vil der være mange flere, der tager nogle patenter, og så vil det nok også betyde, at de kan skabe flere arbejdspladser. Så hvis fru Mette Reissmann skal være ærlig, og det håber jeg hun er, så ved hun jo også godt, at det er noget, man håber på vil ske.

Hr. Kristian Jensen.

Fru Pernille Skipper startede med at bede om mere saglighed i debatten og indledte så i øvrigt sin tale med at omtale domstolen som en EU-patentdomstol. Vil fru Pernille Skipper ikke bare her fra starten af bekræfte, at patentdomstolen intet har med EU at gøre og ikke er en EU-institution? Og lad os få lidt mere saglighed ind i debatten.

I forlængelse af en diskussion, fru Pernille Skipper og jeg havde på Twitter i går, nemlig en diskussion om, hvorvidt det er Enhedslistens modstand mod patenter som sådan, der gør, at man er modstander af domstolen, vil jeg spørge: Er det domstolen eller patenter som sådan, Enhedslisten er imod?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at læse op fra side 1 i aftalen om en fælles patentdomstol:

» ... samarbejdet mellem Den Europæiske Unions medlemsstater på patentområdet bidrager væsentligt til integrationsprocessen i Europa, navnlig til oprettelsen af et indre marked inden for Den Europæiske Union ...«.

Så at påstå, at det her ikke har noget med EU at gøre, er altså for langt ude.

Dernæst vil jeg sige: Nej, Enhedslisten er ikke imod alle patenter, men der er nogle patenter, vi er imod. Vi er imod patenter på menneskelige gensekvenser. Det er ikke en ret, der skal tilhøre nogle store virksomheder – og heller ikke en lille virksomhed for den sags skyld; det tilhører os alle sammen.

Så jeg må vende spørgsmålet om og spørge: Vil Venstre være med til, at man kan patentere alting?

Hr. Kristian Jensen.

Det synes jeg faktisk var et underligt spørgsmål, for jeg tror, fru Pernille Skippers hukommelse er god nok til, at hun kan huske, hvad jeg svarede på det samme spørgsmål i går. Fru Pernille Skipper svarede ikke på, om Enhedslisten generelt var modstander af patenter i går. Jeg svarede derimod helt præcist på, at vi er modstandere af patenter på gener og modstandere af patenter på software. Sagen er bare, vil jeg sige til fru Pernille Skipper, at det her ikke er en EU-institution. Der står faktisk udtrykkeligt, at det netop ikke er en EU-institution, vi snakker om. Det er en institution, som skal være domstol for de EU-lande, der vælger at tilslutte sig det, men man kan vælge, om man vil være med eller ej.

Jeg vil bare gerne høre fru Pernille Skipper: Er der noget af det, vi skal stemme om, der i sig selv ændrer på, hvad man kan tage patent på?

Ordføreren.

Det bliver en metafysisk diskussion, hvis vi skal sidde og diskutere, hvad vi svarede hinanden på Twitter i går, men jeg svarede faktisk også meget klart og tydeligt, at vi ikke er imod alle patenter, men at der er nogle patenter, vi er imod. Så er den Twitterdiskussion vist også ved at nå sin udløbsdato.

Det er rigtigt, at det ikke er en EU-institution, men Venstre må jo også erkende, at formålet bl.a. er at bidrage til EU's integrationsproces. Det står jo klart og tydeligt i aftalen, så selvfølgelig har det noget med EU at gøre. Og vi afgiver også suverænitet, som vi ikke kan tage tilbage igen – heller ikke, selv om der bliver godkendt patenter på gener og software, som der jo faktisk er blevet, fra Det Europæiske Patentkontor. Det vil de danske domstole og det danske Folketing ikke kunne gøre noget ved.

Tak. Inden vi går videre, tror jeg nok, det er nødvendigt lige at gøre klart, at hvad der bliver sagt på Twitter, ikke er bindende i Folketingssalen.

Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det. Og tak til fru Pernille Skipper for synspunkterne her.

Fru Pernille Skipper skaber tvivl om, hvorvidt det her vil skabe danske arbejdspladser. Hvis man for et givet beløb kan udtage et patent i ét land, men man så efterfølgende for det samme beløb kan udtage det samme patent i 25 lande og dermed få et langt større marked, så tror jeg, at ordføreren selv kan regne resten ud.

Så hæfter ordføreren sig meget ved, at der vil komme flere patenter, at der vil være flere patenter, som er gældende i Danmark. Jeg som almindelig forbruger tænker, at det da vel nok er dejligt, for så er der flere opfindelser i den almindelige gadehandel. Det er da skønt, det er da pragtfuldt. Og der er flere muligheder for innovative danske virksomheder for at bygge videre på allerede eksisterende patenter. Det er jo det, der er formålet med hele patentsystemet.

Hvad er det egentlig, der er så frygteligt, hvis der er flere patenter, der kommer til umiddelbart at have anvendelse i Danmark, og som dermed giver virksomheder direkte adgang til det danske marked?

Ordføreren.

Nu er det, som man sparer som virksomhed, hvis Danmark siger ja til patentdomstolen og man kun skal udtage ét patent og ikke også udtage et dansk patent – det skal man ikke, hvis man ikke vil – ca. 5.800 kr. Jeg vil gerne høre Venstre, hvor mange arbejdspladser I mener at Novo Nordisk opretter, når de sparer 5.800 kr.

Når det er sagt, vil jeg sige, at det jo ikke handler om, at vi er bekymrede for, at der kommer flere ideer, hvis det bare var så vel. Det, vi er bekymrede for, er, at der er mere viden, som burde tilhøre os alle sammen, som kommer til at tilhøre nogle få, og at vi skal betale for at bruge den viden. Og vi kan se, at der har været eksempler på det i det europæiske patentkontor, hvor man har patenteret bestemte former for software, man har patenteret gensekvenser osv. – jeg skal ikke nævne rækken af eksempler en gang til. Det vil komme til at gælde i Danmark, og det vil være et problem for vores samfund – ikke kun for de små idévirksomheder, som heller ikke kan bruge den viden.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Nu er det jo ellers sådan, at jeg lige har stået oppe på denne talerstol, hvor fru Pernille Skipper havde mulighed for at stille mig spørgsmål der.

Med hensyn til de 5.800 kr. er det jo pr. patent. De her virksomheder har altså mange patenter. Og hele det der med, hvorfor vi skal gøre det en lillebitte smule mere vanskeligt at drive virksomhed i Danmark, også på det her område, begriber jeg ikke.

Men det er nu ikke det, mit spørgsmål går på. Stort set alle de her europæiske patenter er jo i kraft i Tyskland, som er Danmarks største eksportmarked – nu kan jeg ikke finde rundt i mine noter, undskyld mig to sekunder.

Så går vi over til ordføreren [Lydudfald] ... ( Jakob Ellemann-Jensen (V): Det er modtaget!).

Okay. Der var vist ikke rigtig noget spørgsmål. Men det er rigtigt, at vi i Enhedslisten ikke mener, at den lillebitte forbedring, der skulle være i, at man kun skal tage ét patent i stedet for to, kan veje det op dels i forhold til de meget principielle bekymringer, vi har, over, hvad det er for noget viden, der bliver patenteret, og hvad der ikke gør, dels i forhold til den bekymring, vi har for de små og mellemstore virksomheder, som kan blive udsat for søgsmål i hele Europa – den såkaldte forum shopping-diskussion – hvilket jo vel at mærke også er en bekymring, hvor vi ikke kender udfaldet endnu.

Tak. Den næste spørger er hr. Morten Bødskov.

Tak for det, formand. Man forstår jo godt, at folk kan være lidt usikre og nogle måske også lidt bekymrede, når man hører fru Pernille Skipper redegøre for Enhedslistens synspunkter om, hvad der falder ned om ørerne på folk, hvis de siger ja til det her.

Jeg synes, at affejningen af, at det skulle handle om vækst og beskæftigelse og jo altså derfor også arbejdspladser, måske er lige voldsom nok. Derfor kan det være en meget god idé at lytte til dem, som repræsenterer hundredtusindvis af arbejdspladser, Dansk Industri og CO-Industri, som jo klart tilkendegiver og i deres høringssvar skriver:

Der går en lige linje fra dansk deltagelse i et effektivt og velfungerende europæisk patentsystem – og så kommer det – til fastholdelse og udvikling af vækstskabende videns- og produktionsarbejdspladser i Danmark.

Det er altså vel at mærke folk, der repræsenterer hundredtusindvis af arbejdspladser i Danmark, der siger det her. Hvor er det så, det giver anledning til, at fru Pernille Skipper ikke mener, at det giver nogen mening at tale om, at det her giver vækst og arbejdspladser?

Ordføreren.

Jamen nu repræsenterer hr. Morten Bødskov jo også et parti, som absolut har troet på, at skattelettelser også skaber arbejdspladser, fordi der er nogle andre, der siger det. Det betyder ikke, at jeg tror på det, fordi der er nogle andre, der siger det. Det skal stadig væk give mening, før jeg adopterer andre menneskers holdninger.

Selvfølgelig er der en del af det her, som handler om forholdene for små og mellemstore virksomheder. Det handler primært om de store, for det er dem, der udtager flest patenter, men der er også en diskussion om de små og mellemstore virksomheder. Der er nogle få af dem, der er patentaktive; de kan spare en lille smule bøvl, det er jeg med på. Men der er også en hel del, som ikke er patentaktive, og de vil altså være i risiko, en øget risiko, for at blive sagsøgt for at krænke andres patenter, og så skal de igennem horder af retssager med jurister osv. osv. Det er besværligt for små og mellemstore virksomheder, og det er det, vi frygter. Men nej, det er rigtigt: Der er ikke nogen, der faktuelt ved, hvad det er, det ender med i forhold til vækst og arbejdspladser. Det ved hr. Morten Bødskov sådan set heller ikke.

Hr. Morten Bødskov.

Det er jo rigtig godt, at fru Pernille Skipper så siger, at fordelene måske ikke er så store for små og mellemstore virksomheder. For hvis man blader lidt længere frem i de høringssvar, der er kommet til lovforslaget, så vil man se, at der også ligger et høringssvar fra Håndværksrådet, den eneste hovederhvervsorganisation, der udelukkende repræsenterer SMV'er, altså små og mellemstore virksomheder, og der er der stort set kun ros fra ende til anden til det her forslag, og de siger, at det vil gøre det billigere og lettere at beskytte sin opfindelse, hvis patentet skulle blive krænket. Så der holder Enhedslistens argument altså heller ikke. Også den erhvervsorganisation i Danmark, som udelukkende repræsenterer små og mellemstore virksomheder, siger entydigt, at her er der tale om noget, som beskytter deres ret til en opfindelse, som eksempelvis kan – hvad? Ja, altså give vækst og arbejdspladser i Danmark. Så både de store og de små virksomheder synes, at det her for dem handler om vækst og arbejdspladser.

Ordføreren.

Jeg prøver en gang til, det kan godt være, at jeg ikke var klar nok: Det er rigtigt, at for de virksomheder, der er patentaktive, som udtager patenter – det er ca. 1 pct. af de danske virksomheder, der har europæiske patenter – vil det her nok gøre det en lille smule lettere. For de 99 pct., der ikke er patentaktive, risikerer vi altså noget værre bøvl, fordi de også kan blive sagsøgt af alle mulige andre for at have krænket patenter, som de ikke kan blive sagsøgt for i dag. Så det, vi udsætter 99 pct. af vores små og mellemstore virksomheder for, er altså risikoen for at blive trukket igennem retssager, hvilket de ikke er i risiko for i dag. Og det er en bekymring, vi har i Enhedslisten, også selv om hr. Morten Bødskov ikke deler den.

Så er det fru Ellen Trane Nørby, og inden skal vi nok bede Venstres gruppe om at være lidt mere dæmpede.

Tak. Jeg vil egentlig gerne tilbage til den myte, som Enhedslisten og Enhedslistens ordfører bliver ved med at turnere rundt med, nemlig at nu kan man lige pludselig patentere en masse ting, som man ikke har kunnet tidligere. Hr. Kristian Jensen spurgte også til det – om den afstemning, vi skal have, og Danmarks tilslutning til patentdomstolen ændrer ved, hvad der kan patenteres. Og der synes jeg egentlig, at Enhedslistens ordfører først svarede det ene, og så i svaret til hr. Jakob Ellemann-Jensen turnerer man videre med sine myter. Så kunne vi ikke bare lige få det slået fast, at også Enhedslisten anerkender, at den afstemning, der er om patentdomstolen, intet har at gøre med at ændre grundlaget for, hvad der kan tages patent på i Europa? Det vil være fuldstændig det samme som i dag, som også vil gælde fremadrettet – et grundlag, som Enhedslisten for resten sagde ja til at afgive suverænitet i forhold til tilbage i 2006.

Ordføreren.

Forskellen er jo, at tiltræder vi patentdomstolen, vil det ikke længere være danske domstole, der skal kigge patenterne efter. Det vil være EU's patentdomstol – undskyld, den europæiske patentdomstol – og det betyder, at vi ikke selv kan ændre på det; vi kan ikke selv afgøre, hvad der skal patenteres eller ikke patenteres for fremtiden. Og der kan vi bare se, at det europæiske patentkontor i dag har en praksis, som er langt videre og bredere, end vi har i Danmark, og som godkender patenter på liv og natur, og at der også er kommet direktiver, som jo netop bløder op og giver den mulighed for at udstede de patenter.

Fru Ellen Trane Nørby.

Jeg kan ikke andet end at opfatte ordføreren for Enhedslistens meget lange svar som et forsøg på at tale uden om det faktum, at der jo ikke bliver ændret ved patentgrundlaget. Derudover er det ikke korrekt, at der ikke fortsat vil kunne forefindes danske patenter. Det vil der jo fortsat kunne. Den danske varemærkestyrelse vil jo fortsat kunne administrere de danske patenter, altså vores nationale patenter, lige så vel som den europæiske patentmyndighed, der i dag udsteder de europæiske patenter, også vil skulle bruge det samme praksisgrundlag efterfølgende.

Enhedslistens ordfører sagde, at det er farligt at afgive suverænitet, og knyttede det op på EU, og så får jeg egentlig bare lyst til at spørge Enhedslistens ordfører, om vi ikke også kan få svar fra Enhedslisten på den myte, som Enhedslisten turnerer rundt om, som handler om, at man afgiver suverænitet til EU. Vi afgiver suverænitet til en mellemstatslig aftale og traktat, som Danmark har tilsluttet sig. Vi afgiver ingen form for suverænitet til EU med den patentaftale, vi stemmer om i dag.

Ordføreren.

Når jeg udtrykker min frygt for at afgive suverænitet, baserer det sig sådan set på fru Ellen Trane Nørbys parti og andre EU-begejstrede partier, som gang på gang har lovet, at man slet ikke skulle bekymre sig om nogen ting. Det har vi set, da vi blev lovet, at EU ikke ville blande sig i dansk velfærd eller arbejdsmarked. Man lovede også, at det ville kun være godt for økonomien, hvis vi tiltrådte euroen – jeg tror, der er nogle folk i Sydeuropa, som efterhånden er lidt tvivlende over for den påstand. Og nu bliver vi igen lovet, at det her vil skabe arbejdspladser og alt muligt andet, og den frygt, jeg har, er, at man ikke kigger tingene ordentligt efter, før der bliver afgivet suverænitet, men lover ting, man ikke kan holde.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak for det. Vi ved jo alle sammen her i Folketingssalen, at Enhedslisten er et parti, der har stor erfaring ud i at drive virksomhed, starte nye projekter og søge patenter. Når man spørger de små virksomheder, siger de samstemmende, at når man udvikler ny teknologi, nye opfindelser, så er Danmark et meget lille marked at udbrede sin teknologi på, og får man patent i eksempelvis Tyskland, Sverige, Spanien eller andre lande, øger det vækstpotentialet. Det kan man så være enig eller uenig i. Men det, jeg vil spørge Enhedslistens ordfører om, er: En samlet fagbevægelse bortset fra PROSA støtter op om patentdomstolen; hvad er det, fagbevægelsen minus PROSA har misforstået i Enhedslistens optik?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at de små og mellemstore virksomheder, som hr. Engel-Schmidt er så bekymret for, jo også i fremtiden vil kunne tage enhedspatent, og så vil de også skulle tage et dansk patent – lige meget om Danmark går med eller ej. Så lad os nu lade være med at få det her til at lyde, som at hvis Danmark står udenfor, kan vi slet ikke få adgang til at tage enhedspatenter. Selvfølgelig kan danske virksomheder det – det kan amerikanske og pakistanske osv. i øvrigt også. Så vi kommer ikke til at skulle tage en masse, masse forskellige patenter.

Så vil jeg da bare kort sige, at det ikke er alle ting, jeg er enig med fagbevægelsen i. Sådan er det.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak for det meget korte svar. Det er jo rart at vide, at Enhedslisten ikke altid er enig med fagbevægelsen. Jeg synes dog, at det er en sjælden begivenhed og en begivenhed, der bør markeres i Folketingssalen, og vil derfor bede ordføreren om måske at være lidt mere specifik. Det er jo store fagforbund. Jeg kan forstå, det faktisk er hele familien, bortset fra, skal vi kalde det den fjerne niece i familien, der hedder PROSA, man ikke er enig med. Særlig hvilke forhold er det, man ikke er enig med fagbevægelsen i?

Ordføreren.

Nu er det faktisk ikke så usædvanligt, at vi behøvede sådan at kippe med flaget af den grund. Jeg ved godt, at hr. Jakob Engel-Schmidt ofte bare kopierer sin politik efter Dansk Industri, men nu tager vi trods alt stilling selv i Enhedslisten, før vi kopierer andre menneskers politik. Og ja, det hænder, at vi er uenige med fagbevægelsen, og i spørgsmålet om, om Danmark skal tiltræde patentdomstolen eller ej, så er vi uenige.

Så synes jeg for øvrigt, at hr. Jakob Engel-Schmidt skulle tage og tage de it-professionelles bekymringer seriøst. Hvis der er noget, der er fremtiden, så er det it-udvikling, og hvis de er bekymret for, at deres udvikling går i stå, fordi alt for meget viden vil være på nogle få hænder, nogle få firmaers hænder, så er det da en bekymring, som Venstre burde tage seriøst.

Så er det fru Ida Auken.

Jeg har bare et ganske kort spørgsmål til Enhedslistens ordfører, nemlig om Enhedslisten synes, det er godt eller skidt, at Danmark er blandt de mest patentaktive lande i Europa.

Ordføreren.

Jamen det er vel fint, altså så længe det handler om, at vi er gode til at finde nye ideer og vi er innovative. Det er da klart, at det skal vi støtte op om. Ligesom Enhedslisten har været med til at lave en kæmpestor innovationsfond sammen med regeringen og øvrige partier i Folketinget, skal vi støtte op om det. Vi er ikke pr. definition imod patenter, men vi har nogle principielle bekymringer om, hvad det er for en viden, der vil blive patenteret – altså forbeholdt nogle få, givet eneret til nogle få på – for fremtiden, hvis vi tiltræder det her. Og det handler jo om gensekvenser osv. osv. Jeg skal spare fru Ida Auken for alle eksemplerne en gang til.

Fru Ida Auken.

Nu er det jo godt at vide, at Enhedslistens vælgere er meget kloge mennesker, og de kan godt høre, hvor meget Enhedslisten modsiger sig selv i løbet af sådan en debat i dag. For på den ene side vil man gerne have danske arbejdspladser, og man synes, det er godt, at danske virksomheder er patentaktive, og på den anden side taler man om patenter, som om det er noget meget langt væk, som kun Monsanto tager, og noget meget ondt. Faktum er jo, at en samlet fagbevægelse og et samlet dansk erhvervsliv anbefaler danskerne at stemme ja. Lige meget hvor meget Enhedslisten vrøvler og roder tingene sammen, er det det, der er faktum. Og jeg synes egentlig så, jeg vil bede om et svar på, hvad det er, erhvervslivet i Danmark og fagbevægelsen har misforstået, og som Enhedslisten ved så meget bedre, der gør, at man bliver ved med at sige nej til den her patentdomstol.

Ordføreren.

Det er nogle rigtig flotte paroler, dem skal jeg da sige tak for. Det er så efterhånden mange gange, vi har hørt det samme, hvor man bare skubber andre foran sig i stedet for at tage politisk stilling til det, vi rent faktisk diskuterer. Jeg har sagt, og vi har sagt gentagne gange, at det her formentlig vil være rigtig fint for de få virksomheder, som er patentaktive. Men det skaber i hvert fald en bekymring hos os for, at de 99 pct. af virksomhederne, der ikke er patentaktive, vil få problemer med den øgede risiko for retssager, som de vil blive udsat for. Det er vores bekymring, for så vidt angår de små og mellemstore virksomheder.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg vil så fortsætte i det samme spor, for jeg synes, at det her for mange borgere kan være et svært spørgsmål. Jeg skal nok spare Tinget for diskussionen om, om det skulle have været til folkeafstemning eller ej, eller om det egnede sig til det. Men det kan være et teknisk spørgsmål for mange, og jeg tror, der er rigtig mange, som netop spørger: Jamen hvem er det, det her vedrører? Hvem er det, der arbejder med det her spørgsmål i det daglige? Hvem vil det være en fordel eller en ulempe for?

Når man så kan se, som de to andre, der har spurgt lige for et øjeblik siden, netop nævnte, at der en sjælden gang er overensstemmelse i synspunkterne mellem arbejdsgiverne og virksomhederne på den ene side og arbejdstagerne og fagbevægelsen på den anden side – der er man fuldstændig enige om, at det her er en rigtig god idé, og der er sammenhæng i de argumenter, der er, nemlig at det er noget, der vil gavne både jobskabelsen og virksomhedernes mulighed for at udvikle sig – hvorfor er det så, at Enhedslisten ved bedre end dem, som faktisk arbejder med de her ting i det daglige?

Ordføreren.

Nu er det heller ikke sådan, at alle er enige. Som det er blevet sagt før, er f.eks. de it-professionelle meget bekymrede, fordi det her risikerer at føre til en udvidelse, altså en yderligere patentering inden for software. Og det er en bekymring, som jeg synes man skulle tage og svare på.

Så må jeg bare sige en gang til: Det nytter altså ikke, det får ikke Enhedslisten til at skifte holdning, at man bliver ved med at nævne, hvad der er nogle andre der mener. Jeg synes faktisk, man skulle tage en indholdsmæssig diskussion i stedet for hele tiden at skubbe nogle andre foran sig.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg har respekt for, at man danner sin egen holdning, men man kan vel også en gang imellem danne sin holdning ud fra dem, man så laver lovgivning for. Altså, vi laver vel trods alt lovgivning for at hjælpe og gavne Danmark og danskerne, herunder skabe jobs. Og når dem, som faktisk er med til at skabe jobbene, både dem, som skal have jobbene, altså fagbevægelsen og deres medlemmer, og de virksomheder, industrien, som skal skabe jobbene, er enige om, at det her er en god idé, så er det, jeg bare har meget svært ved at forstå, at Enhedslisten så åbenbart ved bedre end de organisationer og de medlemmer, som faktisk arbejder med de her ting i det daglige. Det er sådan set blot derfor, jeg spørger igen: Hvad er det præcis, Enhedslisten ved bedre end fagbevægelsen og arbejdsgiverne på hver sin side, som er enige om, at det her er en rigtig god idé for dem?

Ordføreren.

Jamen altså, det ændrer ikke på mit svar, at man er mere polemisk i sin måde at stille spørgsmålet på. Selvfølgelig har vi lyttet til fagbevægelsen, selvfølgelig har vi da lyttet til alle dem, der har bekymringer i den ene eller den anden retning, og så har vi dannet vores egen holdning. Og nogle af dem, der er meget bekymrede, er nogle af dem, som beskæftiger sig med it, og også nogle virksomheder, som er bekymrede, fordi det her kan føre til en yderligere patentering inden for software, der vil gælde i Danmark. Og det er en af de bekymringer, vi har lyttet til. Selvfølgelig har vi også lyttet til det andet, og så tager vi stilling selv.

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Det er jo en ret speciel debat, kan man kalde det. Der bliver stillet en lang række konkrete spørgsmål, og så får vi en lang række ukonkrete ikkesvar fra Enhedslistens side. Men sådan er det jo åbenbart.

Lad mig prøve at gøre det meget, meget konkret i opfølgningen. Vi har vendt det et par gange og ikke fået svar, med hensyn til om man med patentdomstolen afgiver suverænitet til EU. Det er et meget konkret svar, man kan give – ja eller nej. Er det sådan, at med patentdomstolen afgiver Danmark suverænitet til EU – ja eller nej?

Ordføreren.

Nej, men selvfølgelig har det noget med EU at gøre, fordi formålet bl.a. er at fremme integrationsprocessen. Jeg synes, at det sådan er en ny trend, vi har fået herinde, altså at når man er utilfreds med et svar, så siger man bare, at der ikke blev svaret. Det er en fin trend, men jeg vil gerne gøre det igen.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Lidt ros skal der da være. I det mindste blev der givet et nej den her gang, og så tæt har vi altså ikke været på et svar før, men så kom det med, at det alligevel har noget med EU at gøre. Er vi fuldstændig enige om, at det her er en mellemstatslig aftale, som en lang række lande har indgået med hinanden? Det har ikke noget at gøre med at afgive suverænitet til EU, så hvorfor bliver man ved med fra Enhedslistens side i sine kampagner og lignende at prøve at tegne, at det her skulle være sådan en slags anti-EU-afstemning, vi nu skal til at have, når det overhovedet ikke har noget som helst med EU at gøre, men er en mellemstatslig aftale? Så lad os nu blive i den her gode trend med ja/nej. Er det her ikke kun en mellemstatslig aftale?

Ordføreren.

Jo, det er en mellemstatslig aftale, og på side 1 i den aftale står der:

»at samarbejde mellem Den Europæiske Unions medlemsstater på patentområdet bidrager væsentligt til integrationsprocessen i Europa, navnlig til oprettelsen af et indre marked inden for Den Europæiske Union«.

Så hold nu op med at sige, at det ikke har noget med EU at gøre – selvfølgelig har det det.

Så siger vi tak til ordføreren. Og så er det hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet, som privatist.

Vi skal lige have lidt mere ro ude i sidegemakkerne. Det gælder også De Konservative og Dansk Folkeparti: Lidt mere ro, ikke snakke så højlydt!

Værsgo til ordføreren.

Tak. Når jeg vælger at tage ordet som privatist ved tredjebehandlingen i dag, skyldes det, at der jo ikke kan være nogen tvivl om, hvad de fleste partier her i Folketinget mener. Det er der givet relativt klart udtryk for. Men jeg synes, der er et parti, om hvilket man med sindsro kan sige der faktisk hersker en vis tvivl, hvad angår, hvad de har arbejdet for undervejs i den her proces. Derfor, når nu hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti så varmt roste Venstres ordfører, hr. Jakob Ellemann-Jensen, for at gå herop, undrer det mig også, at vi ikke ser netop Dansk Folkeparti her på talerstolen.

Jeg kan godt lide det synspunkt, fru Pernille Skipper gav udtryk for, nemlig at vi skal have en indholdsdebat. Jeg synes netop, at den indholdsdebat er så væsentlig, men i den her sammenhæng må man jo sige, at de seneste par uger har vist, at hvis der er noget, Dansk Folkeparti har valgt at gøre, er det at skubbe ikke et folketingsmedlem, men derimod en europaparlamentariker foran sig, nemlig hr. Morten Messerschmidt. Derfor synes jeg også, det er relevant at se, hvad det egentlig er, Dansk Folkeparti har arbejdet for igennem årene.

Når man gør det, og når man studerer, hvad især hr. Morten Messerschmidt har udtalt sig om, er det da slående, hvordan DF har været i stand til at vende på en tallerken, i forhold til hvorvidt en fælles patentløsning er til gavn eller ikke er til gavn for Danmark. Jeg vil gerne have lov til at citere en artikel fra den 29. maj 2009 i Computerworld. I artiklen står der:

»Et andet initiativ som Morten Messerschmidt gerne vil følge til dørs i EU-parlamentet handler om patenter. Morten Messerschmidt mener, at patentsystemerne i Europa skal strømlines, så det er nok at ansøge om et patent et sted. Det forslag er tidligere strandet i EU-systemet.

»Det var vist fordi man ikke kunne blive enige om, hvilket sprog man skulle ansøge på. Det er jo EU, når EU er værst,« konstaterer Morten Messerschmidt, der fortæller, at patentsystemet blev udpeget som det vigtigste innovationsskridt EU kan tage af Microsoft-grundlæggeren Bill Gates, på et møde med den danske politiker.

»Det skal ikke være som i USA, men der er store perspektiver i en fælles ordning,« siger Morten Messerschmidt.«

Det var altså i Computerworld den 29. maj 2009, og jeg vil især gerne fremhæve det med, at dette er det vigtigste innovationsskridt, man kan tage i Europa. Jeg spørger bare: Hvorfor står der ikke en repræsentant for Dansk Folkeparti på denne talerstol og forklarer, hvad det er, der har ændret sig siden 2009, for vi ved jo udmærket godt, at intet – intet – har ændret sig i den her sag. Dette er til gavn for Danmark.

Tak. Der er et par spørgsmål. Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jamen altså, arbejdsfordeling er jo arbejdsfordeling, og hr. Benny Engelbrecht bruger så sin taletid på at fortælle, hvad politikere fra Dansk Folkeparti siger og mener. Det er selvfølgelig fair nok, men jeg synes måske, at ordføreren hellere, når han nu alligevel har ulejliget sig op på talerstolen, skulle have forklaret om og brugt sin taletid på at forsvare, hvorfor man i Socialdemokraterne er kede af at få en folkeafstemning i Danmark. Det er jo sådan set det, der er det helt grundlæggende i det her.

Der er både fordele og nogle negative konsekvenser ved at sige ja til den her patentdomstol. Det anerkender både Dansk Folkeparti og Enhedslisten i øvrigt også. Vi har bare vurderet, at de negative aspekter er de største.

Men i forbindelse med selve diskussionen om, at vi nu skal ned at stemme samme dag, som vi skal vælge nye medlemmer til Parlamentet, vil jeg spørge: Hvorfor har Socialdemokraterne så meget imod en folkeafstemning? Med al respekt vil jeg spørge: Er det ikke et demokratisk parti og et demokratisk parlament og et folkestyre, vi befinder os i? Hvorfor har man så meget imod en folkeafstemning? Hvis det hele er så rosenrødt og det bliver et stort ja, kan vi trods alt sige, at det er vælgerne, der har stemt og sagt ja til, at de faktisk ønsker en fælles patentdomstol. Men hvorfor har Socialdemokraterne noget imod en folkeafstemning?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk ikke, at hr. Hans Kristian Skibby helt har fået renset ørerne her til morgen. Jeg læste citatet fra Computerworld meget tydeligt og klart op. Af det fremgår det jo helt tydeligt, at Dansk Folkeparti har arbejdet aktivt for, at vi skal have et fælles europæisk patent. Man har arbejdet aktivt for det. Derom kan der ikke herske nogen som helst tvivl, selvfølgelig medmindre man pure benægter fakta.

Så derfor er spørgsmålet ikke, hvorvidt der skal være en afstemning eller ej. Det skal der være. Men hvad er partiernes holdning? Der har været en fin debat herinde, som præcis indikerer, hvad de forskellige partier mener. Men Dansk Folkeparti – og det er det, som er min pointe – har sagt et og gør nu noget andet. Jeg spørger bare: hvorfor?

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen altså, hvis det virkelig er det ypperste, som hr. Benny Engelbrecht kan finde på, siger jeg da godt nok tillykke. Dansk Folkeparti har faktisk en veldefineret EU-politik, og jeg tror, at rigtig mange danske borgere har taget den til sig, og det er nok også derfor, at rigtig mange støtter Dansk Folkeparti og siger: Der må trods alt også være måde med galskaben. Det er måske derfor, vi står så godt i meningsmålingerne. Det kunne måske være, at borgerne ikke har den samme politiske overbevisning med hensyn til EU-projektet, som hr. Benny Engelbrecht har.

Vi kunne jo også finde andre citater. Nu har hr. Benny Engelbrecht brugt hele sin taletid på at sige, hvad hr. Morten Messerschmidt har sagt. Jamen hvad med op til sidste EU-valg, hvor vi jo fik at vide, at Socialdemokraterne egentlig ønskede mere grænsekontrol, toldkontrol? Det gik man jo sådan set ind og sagde at man gerne ville. Det kan vi finde masser af fine citater af. Hvad blev der af det?

Så er det ordføreren.

Det er vel meget klassisk, at når Dansk Folkeparti ikke kan finde på andet, lander man altid ved den sidste løsning, nemlig grænsekontrol. Sådan er det jo altid. Det ender altid med grænsekontrol og en grænsebom, når det handler om Dansk Folkeparti.

Men sandheden er jo, at man ikke er i stand til at svare på, hvad der har ændret sig siden 2009. Hvad er det, der gør, at det ikke længere er dette fantastiske projekt, som Morten Messerschmidt talte så indædt og fantastisk brændende for efter sit møde med Bill Gates? Hvad er det præcis, der har ændret sig? Formodentlig – formodentlig – er grunden, at man er et populistisk parti, men det ville da bare være dejligt, hvis Dansk Folkeparti så ville stå ved det.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at en overdreven brug af patent ville ødelægge eller i hvert fald skade dynamikken i et samfund. Jeg siger overdreven brug af patent, for jeg kan godt se fordele ved at have visse patenter. I hvert fald er en overdreven brug af patent på globalt plan et problem for de fattigste lande.

Er det ikke også rigtigt, at 95 pct. af Danmarks virksomheder ikke tegner patenter og dermed lever et godt og produktivt liv alligevel? Deres vigtigste opgave er jo så i det her spørgsmål at holde øje med, at de ikke bryder andres patenter. De bliver jo ikke dårligere virksomheder af ikke at tegne patenter af det, de nu opfinder undervejs. De skal bare sørge for ikke at bryde andres patenter. Disse virksomheder – 95 pct. – får jo en større opgave med at holde øje med andres patenter, når vi lukker op for EU-patentdomstolens store mængde af nye patenter hvert eneste år.

Ordføreren.

Jeg møder mange danske virksomheder, som har en meget væsentlig udfordring i at få omsat deres ideer til patenter. Barrieren er jo bl.a., at det er meget dyrt, og derfor kan jeg ikke se, at det her skulle være en ulempe for mindre danske virksomheder, tværtimod.

Hr. Christian Juhl.

Jamen hvis nu jeg startede et smedeværksted i morgen og fandt på nogle gode ting, var jeg da nødt til at orientere mig om, om der lå patenter på det. Og hvis jeg i dag skal kigge 5.000 patenter igennem om året, er det måske en overkommelig opgave – det tør jeg ikke at sige, jeg har aldrig prøvet det. Men hvis jeg fra i morgen skal kigge 60.000 nye patenter igennem om året, er det jo en væsentlig opgave.

Det er, som om patenttilhængerne – eller dem, der er tilhængere af patentdomstolen – synes, der er en gradsforskel på de virksomheder, der tegner patent, og dem, der ikke tegner patent. Og grunden til, at jeg nævnte det globale, er jo netop hele spørgsmålet om kopimedicin, for patentet forhindrer i mange tilfælde, at vi kan hjælpe tredjeverdenslande på en ordentlig måde, fordi patenterne blokerer for det.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, om der var et spørgsmål i det. Men jeg vil bare stadig væk konstatere, at der kan være rigtig mange barrierer i forhold til at udtage patenter – selvfølgelig ikke mindst prisen. Det betyder relativt meget for små og mellemstore virksomheder.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Det er jo lidt ærgerligt, at Dansk Folkepartis ordfører ikke tør gå på talerstolen i det her vigtige spørgsmål. Jeg har da i hvert fald ellers forstået, at det er en sag, som Dansk Folkeparti synes er vigtig.

Derfor vil jeg egentlig gerne bare stille et spørgsmål til Socialdemokraternes privatist på talerstolen. For nu var Dansk Folkepartis svar til ordføreren jo, at det mere handlede om, at man nu fik en afstemning, og så vil jeg egentlig bare gerne foreholde ordføreren et citat af hr. Kristian Thulesen Dahl, som sagde til TV 2 Nyhederne tilbage i efteråret:

»Vi har sagt til regeringen, at hvis de gerne vil have spørgsmålet om patentdomstolen igennem i Folketingssalen og dermed undgå en folkeafstemning, så er det vigtigt for Dansk Folkeparti, at folket bliver hørt i spørgsmålet om tiltrædelsen af bankunionen.«

Viser det ikke bare med al tydelighed, at det her ikke handler om patentdomstolen og den vigtighed, den har for danske arbejdspladser, men mere handler om, at man vil have en folkeafstemning, og at man med den ideologiske modstand mod EU-projektet dermed kommer til at risikere at blokere for udviklingen af danske arbejdspladser, danske iværksættere og danske opfinderes muligheder for at kunne patentere ting?

Ordføreren.

Jeg er meget enig i, at det her virkelig er et udtryk for Dansk Folkepartis fuldstændig manglende indsigt i, hvad dansk erhvervsliv har behov for. Det er noget, som kommer til at koste for de små og mellemstore virksomheder, og det er noget, som i den grad også demonstrerer, synes jeg, at man sætter symbolpolitik over det, som jo er Danmarks vigtigste interesser. Så jeg er glad for at kunne sige, at jeg deler fru Ellen Trane Nørbys synspunkter.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, om Socialdemokratiets privatist ikke godt kan se, at der er nogle ting, som kunne blive bekymrende for små og mellemstore danske virksomheder, f.eks. risikoen for i højere grad at blive sagsøgt for at have krænket et patent, selv om man slet ikke er patentaktiv, altså at patentdomstolen vil medføre, at der vil komme til at blive flere patenter gældende i Danmark og dermed også være risiko for en stigning i antallet af søgsmål, altså retssager, som små virksomheder skal igennem.

Ordføreren.

Der er jo altid en risiko for, at der er nogen, der har fået ens gode idé før en selv. Hele pointen er, at hvis man skal kunne leve af at få gode ideer – det skal vi gerne i Danmark, og det er vi faktisk rigtig dygtige til – så er der fordele og ulemper, selvfølgelig. En ulempe kunne være, at der er nogen, der har fået ideen før en selv; det er jo ligesom den indbyggede risiko i systemet.

Det her handler jo ikke om, hvor mange patenter der er, men om, hvorvidt vi synes, det er en god idé, at man kan leve af gode ideer. Det synes vi grundlæggende i Socialdemokratiet er rigtig godt.

Fru Pernille Skipper.

Det var også en fin parole, og den kan jeg da sådan set godt tilslutte mig. Men nu taler man meget om, hvordan det kan være et problem, hvis der er nogen, der har fået ens gode idé før en selv. Og det hentyder jo til, at hvis man bliver sagsøgt, er det, fordi man har krænket et patent, men der findes jo også masser af virksomheder, som ikke krænker patenter, og som ville være i risiko for at blive slæbt igennem en retssag – uberettiget – og de ville skulle tømme kontoen; de ville skulle tømme kontoen til advokater osv. for at komme igennem sådan en retssag. Kan hr. Benny Engelbrecht ikke se et problem for dem, ligesom jo bl.a. Advokatrådet kan?

Ordføreren.

Det, jeg hører fru Pernille Skipper sige, er, at vi skal sørge for at bygge murene så høje, at det bliver svært at komme inden for med den gode idé, og det er sådan en lidt omvendt argumentation. Altså, hele pointen er jo, at der selvfølgelig vil komme flere gode ideer, der bliver patenteret, hvis det bliver billigere og lettere at få adgang til det og processen omkring det i øvrigt også bliver lettere. Så kan man selvfølgelig vælge at være bekymret over det, men man kunne jo altså også vælge den tilgang, som f.eks. en samlet dansk industri, et samlet dansk erhvervsliv og en samlet dansk fagbevægelse har – stort set – nemlig at det er en fordel for Danmark.

Tak. Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak for det. Hr. Benny Engelbrecht kender jo Enhedslisten bedre end de fleste af os andre, i og med at Enhedslisten er regeringens parlamentariske grundlag. Er det hr. Benny Engelbrechts opfattelse, at Enhedslisten er et parti, der ofte kerer sig om mindre virksomheder, opstart af nye projekter og af erhvervslivets interesser sådan generelt?

Ordføreren.

Nu var min hensigt med at stille mig herop, at vi gerne skulle have Dansk Folkeparti til rent faktisk at oplyse om, hvad deres holdninger er.

Men når nu hr. Jakob Engel-Schmidt kommer ind på Enhedslisten, må jeg jo sige, at jeg synes, at de til fulde har givet udtryk for deres holdninger. Jeg synes ikke, at man nødvendigvis kan sige, at de synspunkter, de giver udtryk for, fuldt og helt er til fordel for erhvervslivet, men det er jo deres ærlige mening, at de har det sådan.

Det, jeg efterlyser, er bare, at andre partier, nemlig Dansk Folkeparti, også redegør for deres ærlige synspunkt. Så tak for spørgsmålet.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Så vil jeg benytte min anden replik til at rose ordføreren for det i øvrigt fremragende initiativ.

Ordføreren.

Tak. Så har jeg også oplevet at blive rost af hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak til ordføreren. Så er det erhvervs- og vækstministeren.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke det flertal i Folketinget, som vil tage ansvar for det her lovforslag, for det er en vigtig ting. Det er en vigtig ting for dansk erhvervsliv og danske virksomheder, at det, vi lever af, har vi en chance for at beskytte, og det er, hvad det her går ud på, nemlig at sikre de danske virksomheder, det danske samfund de bedst mulige vækstbetingelser, med henblik på at når dansk erhvervsliv skal ud at konkurrere, kan man udtage patenter, man kan sørge for at beskytte sine patenter, og man kan dermed sikre, at der er danske arbejdspladser og dansk beskæftigelse. Det er vigtigt, og det er entydigt en god idé.

Derfor er svaret på spørgsmålet, der blev stillet på et tidspunkt af Enhedslisten, nemlig om jeg stadig vil hævde, at der kun er fordele forbundet med dette forslag, et entydigt ja. Der er ingen som helst ulemper forbundet med det. Det er ikke sådan, at retstilstanden for en eneste virksomhed eller en eneste borger bliver dårligere af, at man vedtager det her. Det kan jeg simpelt hen ikke få øje på nogen steder. Det er et praktisk, godt samarbejde, som sikrer, at vi undgår en masse administrativt bøvl, og det betyder også, at den måde, man gør det på i dag, kan man få lov til at gøre det på i morgen, hvis man som virksomhed ønsker det, men hvis man som virksomhed også ønsker at gøre det lettere og mere enkelt for sig selv, får man også den her mulighed. Så der er kun fordele forbundet med det.

Derfor synes jeg, at debatten også afspejler en forskel i dansk politik, som i virkeligheden er meget mere fundamental. Den handler om, hvor man står henne i det politiske spektrum, og den handler om, at i det øjeblik man nærmer sig det, der hedder politisk ansvar, så er der nogle, der løber fra det. Så er det billigere at stå et andet sted og råbe op.

Jeg vil sige det sådan, at selv hvis Enhedslistens ordfører havde ret i alle sine skræmmepåstande, i forhold til hvad det her kunne medføre på patentet, selv om de var rigtige alle sammen, ville det overhovedet ikke ændre i, at det også ville være en god idé at gennemføre det, som det er nu, fordi det, Enhedslisten er imod, er patenter som sådan, og det her har faktisk ikke noget at gøre med det. Det har noget med patentkonventionen at gøre, og det har noget at gøre med, hvad det er for en lovgivning og ramme, der er der. Det her er et praktisk arbejde og samarbejde mellemstatsligt, som sikrer, at man får nogle bedre muligheder, og at det bliver mere enkelt.

Men okay, der er selvfølgelig nogle ét sted, der får det dårligere, og det var også det, som Venstres ordfører var inde på: Alle dem, som gerne vil stjæle andre menneskers ideer uden at betale for det, får det sværere, men det er også en god idé, at de får det, for det er ikke en god idé, at man kan gå ud og stjæle hinandens ideer. Dansk erhvervsliv lever bl.a. af, at vi er dygtige, at vi kommer på nye ideer, at vi forsker, at vi udvikler, at vi er innovative, det går bedre med væksten, når vi kommer på nye ideer. Så er det da ærgerligt, hvis der kommer alle mulige andre og stjæler dem fra os, ikke mindst fordi vi jo mange steder lever af at have nogle job, hvor vi betaler ganske høje lønninger, og derfor skal vi passe ekstra godt på vores ideer.

Derfor er der måske så endnu flere fordele forbundet med, at Danmark tilslutter sig end i forhold til andre lande. Så selv hvis Enhedslisten havde ret i alt, hvad de sagde, er der kun fordele forbundet med det. Så kan man også sige, at det jo er slående, at to partier står her i dag og prøver at tage til indtægt, at nu skal man stemme nej til det her, fordi man ved, hvad der er bedst for lønmodtagere og for Danmark og for dansk erhvervsliv. Man har ikke fundet en eneste virksomhed, ikke en eneste, hvor man kan sige, at det er på vegne af dem, som man gerne vil tale. Det er da pinligt. Hvem er det så, man repræsenterer i den her verden? Derfor synes jeg faktisk langt hen ad vejen, at man ikke kan være det bekendt.

Så lad mig sige til Dansk Folkeparti, at det jo er helt mageløst, hvad de har fundet på. Man har stemt for alle de ting, som man skulle op til det her, og så har man sagt: Jo, vi vil også gerne stemme for det her lovforslag og dermed undgå en folkeafstemning, men så skal vi lige have noget andet ovre i den anden del af biksen. Da så regeringen sagde, at det her ikke er Hjallerup Marked, vi er ikke lige krejlere her, så det er ikke lige den måde, det fungerer på, så sagde man: Så udløser vi en folkeafstemning. Og så stiller man sig efterfølgende op og siger, at nu taler man på demokratiets vegne og er meget oprørt over, at folk ikke vil have folkeafstemninger. Det er da helt mageløst. Det er jo skamløst, at man kan finde på at gøre det.

På spørgsmålet, om man er træt af at høre folket eller noget andet, kan man så sige: Nej, det er man ikke, men det er vel også, som andre har været inde på, at når man på et tidspunkt skal bede folket om at tage stilling til sager i en folkeafstemning, er det måske ikke urimeligt, at det bliver nogle lidt større principielle sager og man ikke lige pludselig gidseltager Folketinget i forhold til at bede befolkningen om at tage stilling til et teknisk samarbejde på mellemstatsligt niveau om, hvordan vi beskytter patenter. Det er måske ikke den allerstørste sag, man overhovedet kunne have fundet, hvis det var, at man ønskede at spørge befolkningen. Så jeg giver heller ikke meget for den argumentation, der ligger i forhold til Dansk Folkeparti.

Men jeg kan konstatere, at et bredt flertal af partierne i det danske Folketing støtter og bakker op om ideen, og jeg tror også på, at ved at fastholde sagligheden, ved at fastholde engagementet i den her debat indtil den 25. maj vil vi få et rungende ja fra befolkningen, for det fortjener det her forslag.

Tak. Der er et par spørgsmål. Den første er fru Pernille Skipper.

Jeg vil gerne takke ministeren for at gå på talerstolen og svare så klart på det spørgsmål, som jeg stillede tidligere. Nu har vi fået det gentaget: Der er overhovedet ingen ulemper. Så må jeg spørge ud fra et helt konkret eksempel: Er det ikke en ulempe for de små virksomheder, som kan blive sagsøgt, men som ikke har krænket et patent? Der kommer til at gælde flere patenter, og jeg tror, det er rimelig klart, at der så vil være en øget risiko for søgsmål – måske hos nogle, som producerer kaffefiltre eller noget andet, og hvor det så påstås, at de krænker et patent, men i sidste ende bliver frikendt. Er det ikke en ulempe for dem, at de i højere grad skal trækkes igennem retssager?

Ministeren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg kan følge fru Pernille Skippers logik her. Hvorfor i alverden skulle små virksomheder, som ikke har krænket noget patent, blive sagsøgt i stor stil? Hvorfor i alverden skulle de det? Hvem har dog interesse i at rende rundt og sagsøge dem? Det har ingen. Det, man som stor virksomhed har interesse i, er, at hvis man får øje på, at der er nogen, der har krænket ens patent – det vil altså sige, at nogen har stjålet ens idé – så kan man sagsøge dem. Men hvorfor i alverden skulle man da rende rundt og sagsøge alle mulige, som ikke har gjort det? Det forstår jeg ikke.

Fru Pernille Skipper.

Det synes jeg er spændende. Vi kan lige så godt afskaffe hele den civile retspleje nu, for det, ministeren står og siger, er jo, at der ikke er nogen, der sagsøger nogen, hvis de ikke har ret. Selvfølgelig bliver folk da sagsøgt i stor stil på alle mulige områder – også selv om de ikke har gjort noget forkert. Det vil også ske fremover, og det vil ske i højere grad fremover.

Men så må jeg stille et andet spørgsmål: Synes ministeren helt konkret, at det er helt fint, hvis der kommer patenter på bestemte typer software som f.eks. et faneblad i en browser? Synes ministeren, at det er okay at patentere en naturligt fremavlet type melon? Synes ministeren, at det er okay, at der tages patent på menneskelige gensekvenser?

Ministeren.

Det er der blevet svaret meget klart nej til. Vi synes ikke, man skal kunne udtage patenter på software. Vi mener ikke, man skal kunne tage patenter på den menneskelige krop. Vi mener heller ikke, man skal tage patenter på naturen.

Men hvis man i øvrigt skulle have et anliggende omkring de her emner, er det bare et andet departement end det, det her lovforslag hører under. Det her er et spørgsmål om, at der laves et patentsamarbejde og et domstolssamarbejde. Hvis man ønsker at ændre på indholdet af samarbejdet, er det patentkonventionen og politikken i og omkring det, man skal se på, og de ting gælder allerede i dag. Så det her har intet med det at gøre, og det var det, jeg prøvede at sige før: Selv hvis alt det vrøvl, som Enhedslisten i dag har stået og sagt, skulle være rigtigt, så kan man alligevel stemme ja, for det har intet med det her at gøre.

Hr. Christian Juhl.

Den kære minister mener, at dem, der anbefaler et nej, løber fra det politiske ansvar. Nu tror jeg, at det begreb med at løbe fra et politisk ansvar er lidt mere nuanceret; jeg tror, der er mange socialdemokratiske vælgere, især arbejdsløse, der føler, at Socialdemokratiet er løbet ret stærkt fra deres ansvar, f.eks. over for arbejdsløse og ældre, så jeg tror, vi skal behandle det spørgsmål lidt mere nuanceret, og sige, at politik jo er noget, hvor man har forskellige holdninger. Jeg ved ikke, om det er gået op for ministeren, at vi ikke lever i en etpartistat eller i et etpartisystem, men at vi lever i et pluralistisk system, hvor vi har forskellige holdninger, og så vidt jeg ved, vil den stemmeseddel, jeg får den 25. maj, også være udformet således, at der vil være et sted, hvor jeg kan stemme ja, og et sted, hvor jeg kan stemme nej. Og derfor vil jeg spørge: Hvorfor mon der er sådan en stemmeseddel? Hvis der, som ministeren antyder, absolut ikke er noget, der bliver ændret, hvorfor i alverden skal jeg så gå til stemmestedet for at stemme? Altså, hvis intet bliver ændret, hvorfor skal jeg så stemme om det?

Ministeren.

Jeg har redegjort for, at der ikke er nogen ulemper forbundet med det, og det kan man trygt regne med, så hr. Christian Juhl kan trygt gå ned og stemme ja den 25. maj, det vil jeg anbefale. Men med hensyn til, om man har retten til at stemme det ene, det andet eller det tredje, vil jeg sige, at selvfølgelig har man det, og den skal man da endelig bare anvende, men så må man jo stå til ansvar for sine politiske holdninger, og det er fornuftigt.

Når nu hr. Christian Juhl før tog det frem med at komme ud på en eller anden metalvirksomhed og snakke med dem, vil jeg sige, at jeg da tror, man kan finde mange metalvirksomheder rundtomkring, hvor grunden til, at de har de arbejdspladser, hvor grunden til, at der dér er nogle folk, der tjener de penge, er, at de producerer noget unikt og noget særskilt; det er det, de lever af. Hvis der ikke er et patent til at passe på det, som man står og producerer derude, så er der ikke længere de arbejdspladser, så er der ikke længere den indtjening, for så vil det måske blive stjålet af asiatiske firmaer eller andre. Derfor er det en god idé at have patenter.

Så hr. Christian Juhl skal, næste gang han kommer ud på en af de metalvirksomheder, spørge dem, om de er glade for deres arbejde derude, om de er glade for de ideer, som det er, der er grundlaget for, at de tjener nogle penge, og så tror jeg, man vil få et andet svar på, hvad det er, man skal stemme ved den folkeafstemning, der skal være den 25. maj.

Hr. Christian Juhl.

Nu håber jeg aldrig vi får et samfund, hvor alt nyt skal patenteres, det ville godt nok blive et stift og udynamisk samfund. Jeg synes, det er fint, at vi også har virksomheder i Danmark og Tyskland og alle andre steder, som siger: Vi vil gerne producere noget, vi finder også en gang imellem på noget nyt, og vi tager også chancen, for bureaukratiet i forhold til en patentdomstol og sådan nogle ting er slet ikke nødvendigt for os. De er i mine øjne lige så gode virksomheder som alle andre, der finder på nye ting, og de laver noget, og de beskæftiger mennesker. 95 pct. af de virksomheder i Danmark, der i dag finder på nye ting, har intet patent på deres opfindelse og har aldrig drømt om at få det. Jeg synes ikke, de er dårligere virksomheder end dem, der tager patent. Jeg synes, de gør en rigtig god indsats for det danske arbejdsmarked, og det synes jeg er fedt, for de skaber arbejdspladser uden patentsystemer.

Ministeren.

Jeg synes ikke, det er noget problem, at der er 95 pct. af de danske virksomheder – om det måtte være rigtigt – som ikke udtager patenter, de laver sikkert noget meget fornuftigt rundtomkring. Men når det gælder de sidste 5 pct., der så gør det, er det da fornuftigt, at vi passer på dem. Lad os f.eks. sige, at jeg har besøgt Danfoss. Det er jo en stor arbejdsplads, som lever af at sælge forskellige komponenter, som de jo hele tiden skal passe på, for ellers er der nogen, der klamper det, nogen, der stjæler det. Så sidder der nogle enhedslistefolk rundtomkring i verden og siger, at det er de ligeglade med: vi stjæler det bare, for vi har ikke nogen aftale om det. Tænk, hvis de gjorde det alle steder – så var der jo ikke længere nogen arbejdspladser. Og det er derfor, jeg synes, hr. Christian Juhl skulle tage en tur ned til Danfoss og snakke med dem, med alle dem, der er ansat dernede, og sige, at de skal være helt ubekymrede, pyt med det hele, for det er jo alle tiders, hvis vi bare kan gå ud og gøre det alle sammen.

Tak. Jeg må nok lige sige til ministeren, at det er en udtalelse, som nok ikke lige er på sin plads, når man sammenligner Enhedslisten med folk, der stjæler. Det er ikke lige det, man skal gøre her. (Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Hvor står det i forretningsordenen?). Jeg synes alligevel, at det lige er at gå over stregen. Det er formanden, der afgør det, og jeg synes, at det er lige på grænsen at sige, at Enhedslistens folk stjæler udeomkring. Ellers er ministeren velkommen til at klage til formanden.

Vi går videre til næste spørgsmål. Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Jeg skal ikke blande mig i dialogen med formandsstolen. Jeg vil egentlig gerne vende tilbage til det spørgsmål, som fru Pernille Skipper rejste i forhold til den her frygtmyte, der er, om patenttrolde. Så jeg vil bare høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at det allerede er sådan i dag, at der er nogle, der trækker virksomhederne rundt fra land til land for at udfordre patenter, og at det sådan set i dag er enormt omkostningstungt og bureaukratisk for virksomhederne at skulle ud at forsvare patenter i hvert enkelt land og på hvert enkelt område, hvorimod vi med et fælles patent og en fælles patentdomstol får en retssikkerhedsmæssig garanti for, at det foregår på de samme præmisser, og at der, når man først har fået en afgørelse, så ikke kan være sådan et skuffeselskab, der kan trække en lille dansk virksomhed rundt til samtlige andre europæiske lande og føre chikaneretssager mod den.

Ministeren.

Det er jo fuldstændig korrekt. Man skal jo lære meget nyt, og her har vi så lært, at der også er noget, der hedder patenttrolde. Men retssikkerheden for en lille eller mellemstor virksomhed bliver jo større, derved at man ikke skal rende rundt fra land til land og beskytte sine interesser, men at man kan nøjes med at gøre det et sted. Det er jo en kæmpe forbedring, og dermed sikres det faktisk også, at de steder, hvor man så kommer for en patentdomstol, er det ikke kun det pågældende lands egne dommere, der sidder der, men et bredt udvalg af dommere fra forskellige lande, hvilket jo så giver mulighed for, at man dermed også får en øget beskyttelse. Så alt i alt er det også en stor fordel for små og mellemstore virksomheder, ligesom der er så mange andre fordele ved det.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Så vil jeg egentlig bare spørge ministeren om en anden myte, som også trives godt i debatten, og som holdes i live både fra Dansk Folkepartis, Folkebevægelsen mod EU's og Enhedslistens side. Det er den her myte om, at det er omkostningsfrit for Danmark at sige nej, for vi kan altid bare tilslutte os senere. Derfor vil jeg blot høre, om det ikke kan bekræftes af ministeren, at hvis Danmark ikke tilslutter sig og hvis vi ikke siger ja den 25. maj, så får vi ikke dansk som arbejdssprog, så får vi ikke en dansk dommer ved den fælles EU-patentdomstol, og så får vi ikke en dansk afdeling af patentdomstolen. Alle tre elementer vil gøre det langt lettere både for den lille og for den store danske virksomhed, som ønsker at udtage og forsvare patenter fremover.

Ministeren.

Det kan bekræftes, at det får vi selvfølgelig ikke. Vi kan ikke få en afdeling af patentdomstolen, hvis vi ikke er med. Dermed får vi heller ikke nogen dansk dommer. Man kan jo altid vurdere med sig selv, om man synes, det er en fordel eller ulempe. Jeg vil nu mene, at det er en stor ulempe. Alt andet lige må det jo være en fordel, at det enkelte land også kan få mulighed for at bidrage.

Så må jeg sige, at det jo også er sådan, at mange patenter skal fornys fra år til år. Man skal betale gebyrer hvert eneste år for at fastholde dem. Der kan vi jo sige, at desto flere steder man skal fastholde et patent, frem for at man har et enhedspatent, desto dyrere bliver det i længden. Så det er forbundet med større omkostninger for den enkelte virksomhed, uanset hvordan vi vender og drejer det, hvis det er, man ikke er med.

Tak til ministeren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der skal stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

Lovforslaget er vedtaget, men ikke af et flertal på fem sjettedele af Folketingets medlemmer. Jeg glemte lige at sige, hvor mange der var for og imod:

For stemte 90 (V, S, RV, SF, LA og KF), imod stemte 21 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.