Det sidste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 14:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af lov om kommunale og regionale valg.

Af Morten Marinus (DF), Finn Sørensen (EL) og Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 24.10.2013).

Forhandlingen er åbnet, og det er først økonomi- og indenrigsministeren.

Regeringen kan ikke støtte forslaget om at erstatte d'Hondts metode med største brøks metode til at beregne mandaterne ved et kommunalvalg og regionsvalg. Det skyldes ikke, at det system, vi har i dag, er perfekt. Det er det ikke.

I dag bruger vi som bekendt den d'Hondtske metode til at beregne fordelingen af mandater ved kommunale og regionale valg, og den metode har sine svagheder. Der er bare det ved det, at alle metoder til at opgøre et valg har deres svagheder. Ingen valgmetode kan i praksis sikre fuld forholdsmæssighed i mandatfordelingen. Mandater skal som bekendt fordeles i hele størrelser – det tror jeg at vi alle sammen sætter pris på – og partiernes stemmer vil så godt som aldrig falde sådan ud, at hvert partis andel af stemmerne svarer til et helt antal mandater. Vittige sjæle ville muligvis sige, at Radikale godt kunne mestre at være sådan lidt til den ene side og lidt til den anden side, men det skal jeg helt lade ligge. De fleste synes, at man skal fordele hele mandater. Men dermed jo også sagt, at det ikke er muligt i virkelighedens verden at sikre matematisk fuld overensstemmelse mellem de enkelte partiers stemmeandele og mandatandele. Man må jo så gøre op med sig selv, om man synes, at den ene metode er bedre eller mere demokratisk end den anden.

Den nuværende d'Hondtske metode har en tendens til at begunstige større partier og dermed give disse partier en vis overrepræsentation. Det kan i nogle tilfælde føre til, at et parti kan få absolut flertal af mandaterne i en kommune eller en region, selv om partiet ikke har fået absolut flertal af stemmerne. Ved valget i 2009 skete det i to tilfælde, at et parti fik absolut flertal af mandaterne, selv om det ikke fik et tilsvarende flertal af stemmerne, nemlig i Gentofte og Varde Kommuner. Ved det netop overståede kommunalvalg er det tilfældet i tre kommuner, nemlig i Brøndby, Lemvig og Billund.

Den største brøks metode kan derimod have en tendens til at være særlig gunstig over for mindre partier og dermed give disse partier en overrepræsentation. Det betyder, at metoden ikke giver nogen garanti for, at et parti, der har over halvdelen af stemmerne, også får over halvdelen af mandaterne, altså den omvendte situation af den, som den d'Hondtske metode kritiseres for af forslagsstillerne. Den anden svaghed ved den største brøks metode er, at den kan give små partiers vælgere en uforholdsmæssig stor overrepræsentation. En vælger, der stemmer på et lille parti, kan dermed blive repræsenteret med et mandattal, der ligger langt over den gennemsnitlige for alle vælgere under ét. Og det er faktisk ret tilfældigt, hvor stor overrepræsentationen bliver. Man kan risikere, at et parti får et mandat for en meget lille brøk eller omvendt, at en meget stor brøk ikke giver nogen mandatgevinst.

Spørgsmålet er så, om en overrepræsentation af de små partier er mere retfærdig, end at de store partier i nogle tilfælde får 1 eller 2 mandater mere, end de ville have fået efter en anden beregningsmetode. Svaret på spørgsmålet er jo det, der er uenighed om blandt partierne, og det forventer jeg også vil afspejle sig i debatten i dag. Jeg tror, at ordførerne med fordel kan lave en lille forudsigelse i deres notesbog om, hvordan partierne vil fordele sig – alt efter deres størrelse.

Det, jeg hæfter mig ved, er, at ingen af de to svagheder, som jeg nævnte ved den største brøks metode, ofres ret meget spalteplads i forslaget. Uanset om man mener, at den ene metode er bedre end den anden metode, så synes jeg, det klæder diskussionen, at man lægger fordele og ulemper ved begge metoder frem, og altså også, at største brøks metode heller ikke er en perfekt metode, at den ligesom den d'Hondtske metode har sine ulemper.

Tilbage står jo stadig, at ingen af de kendte valgmetoder repræsenterer en større retfærdighed end de øvrige, og det kan meget vel afhænge af, hvordan stemmerne konkret fordeler sig, om man foretrækker den ene metode frem for den anden metode. De svagheder, der knytter sig til den største brøks metode, overstiger efter regeringens mening ulemperne ved at holde fast i den gældende valgmetode ved kommunalvalg og regionsvalg. Derfor er det som sagt indledningsvis sådan, at vi ikke kan støtte indførelsen af den største brøks metode ved kommunalvalg og regionsvalg.

Tak for det. Der er foreløbig et enkelt medlem, der har meldt sig med en kort bemærkning. Det er hr. Morten Marinus fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan da starte med at gøre opmærksom på, at uanset hvilken størrelse Dansk Folkeparti vil få i fremtiden, om vi bliver et større parti eller et mindre parti, så vil vi altid bakke op om den største brøks metode til kommunal- og regionsrådsvalg – det skal der ikke herske nogen tvivl om.

Et lignende forslag blev behandlet her i salen i samlingen 2005-06, og der var Det Radikale Venstre medforslagsstiller; oven i købet var ministeren et af de to navne fra Det Radikale Venstre, der var på forslaget. Dengang sagde den radikale ordfører:

Det er nødvendigt, at vi får rettet op på den urimelige og principielt meget betænkelige og udemokratiske opgørelsesmetode, der bliver brugt til kommunal- og regionsvalg.

Hvad er det, der gør, at Det Radikale Venstre altså ikke mener, at det er nødvendigt i dag, og måske ikke mener, at den metode, man bruger i dag, er betænkelig og udemokratisk?

Ministeren.

Jeg er fuldstændig klar over forhistorien til det forslag, som vi behandler i dag. Det er vel en del af charmen ved, at det er bragt frem igen. Det, som jeg synes er relevant i debatten, er jo bl.a. at notere sig – som også sagt indledningsvis – at ingen af de to metoder er perfekte eller for den sags skyld fejlfrie. De har deres fordele og deres ulemper.

Jeg synes egentlig ret beset, at når vi ser ordentligt efter, så opvejes ulemperne ved den metode, vi har, af fordelene, og derfor synes vi, at vi skal lade det blive, som det er.

Hr. Morten Marinus.

Det kan ikke overraske, at jeg er uenig. Vi kan blive enige så langt, at der er fordele og ulemper ved begge metoder. Men her vil jeg godt holde mig til professor Jørgen Elklit, der forklarer, at den største brøks metode egentlig er lidt mere retfærdig end den d’Hondtske metode. Hvorfor er det, at ministeren ikke vil høre på den sagkundskab, vi også har på området?

Ministeren.

Jamen der er jo mange forskellige holdninger, også uafhængige, som ser på det, som det netop blev nævnt, og så er der politiske holdninger til det. Under alle omstændigheder er det jo en politisk afgørelse, hvor man ender; og som jeg håber det fremgik af indledningen til debatten, har vi afvejet fordele og ulemper og hverken været blinde for det ene eller for det andet. For det gør selvfølgelig indtryk, hvordan folk vurderer de forskellige måder at fordele mandaterne på, sådan som vi gør det ved henholdsvis folketingsvalg og kommunal- og regionsrådsvalg.

Tak. Der er yderligere to medlemmer, der har meldt sig for korte bemærkninger. Den første er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.

Jeg vil gerne takke for talen. Det er jo rigtigt, at der bliver afvejet fordele og ulemper, sådan som ministeren lige sagde, men jeg synes, at det, der mangler, er: Hvad var det så, der gjorde, at man har skiftet holdning? For fordelene og ulemperne var vel sådan set de samme, som de var tilbage i 2005-06. Så hvad er det for et argument, der har gjort, at holdningen så er blevet ændret? Hvad er det nye, hvad er det, man har set, som man ikke så før?

Ministeren.

Jeg har faktisk ikke det daværende beslutningsforslag present, og jeg kan ikke huske, om vi gjorde os skyldige i den samme undladelsessynd – synes jeg – som i det her beslutningsforslag, nemlig at lade være med at repræsentere både fordele og ulemper. Og det er muligt – det kan jeg ikke afvise – at vi har haft det samme manglende blik for, at der både er fordele og ulemper forbundet med begge metoder.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg skal undlade at gå ind i en diskussion om, hvad der skete på det pågældende gruppemøde, hvor vi måske begge har været repræsenteret. Men det er så en anden side af sagen.

Det, jeg egentlig vil spørge om, er, om der ikke med den metode, man har nu – i stedet for at man går over til den største brøks metode – er den ulempe, at der er nogle vælgergrupper, som ikke bliver repræsenteret. Og i et land som Danmark med et multipartisystem vil der faktisk være en række forskellige vælgergrupperinger, som ikke bliver repræsenteret med den nuværende metode. Og det vil der være langt større sandsynlighed for, end hvis man havde største brøks metode. Er det ikke et problem?

Ministeren.

Jeg ved faktisk ikke, hvad sandsynlighedsfordelingen er, for det vil givetvis være sådan, uanset hvilken valgmetode man vælger – sådan tror jeg også det er i dag, hvor vi har kommunalvalgsmetoden og regionalvalgsmetoden og folketingsvalgmetoden – at der er vælgere, som ikke bliver repræsenteret. Det sker jo også ved et kommunalvalg, at der er lister, som ikke kommer ind. Det vil der helt givet også være, hvis man valgte største brøks metode. Og de vælgere bliver så ikke repræsenteret. Sådan som jeg husker stemmesedlen ved kommunalvalget rundtomkring i kommunerne, var der mange, mange forskellige lister, og det er bestemt ikke alle lister, som får et mandat ind, uanset at vælgere har stemt på den. I bedste fald går de så ind i et teknisk valgforbund, og i værste fald går de bare tabt.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Ligesom de øvrige ordførere, der har stillet spørgsmål, vil jeg også gerne prøve at se, om vi kan lokalisere, hvad det nye er, siden Det Radikale Venstre og dets formand har skiftet holdning her. Den daværende ordfører, da det blev diskuteret sidst, Ole Glahn fra Det Radikale Venstre, stillede følgende spørgsmål til den daværende minister:

Er ministeren ikke enig i, at det er et stort problem, at et parti, der har fået under 50 pct. af vælgernes opbakning, får over 50 pct. af mandaterne og dermed kan styre en kommune fuldstændigt?

Det samme spørgsmål vil jeg gerne stille til den nuværende minister. Og så vil jeg også spørge, om der er ændret holdning, hvad det her angår. For det var jo ikke mindst lige nøjagtig det forhold, der fik Det Radikale Venstre til på det tidspunkt at sige, at den udregningsmetode, man har for nuværende, simpelt hen var udemokratisk.

Ministeren.

Joh, og lige over – for det modsatte er jo også et stort problem, kan man sige. Hvis det forholder sig som nævnt indledningsvis, at man kan få absolut flertal ved det her valg i tre kommuner – og i 2009 i to kommuner – ud af 98, fordi man fik et absolut flertal af mandaterne, men ikke et tilsvarende flertallet af stemmerne, så må man sige, at det modsatte sådan set også er et problem.

Jeg kan ikke føje yderligere til, hvad der blev sagt og gjort, da det her forslag blev behandlet sidste gang. Men jeg synes, at man skal have en ligefrem og nøgtern afvejning af det, og det er den, vi har foretaget i regeringen, og derfor er vi nået frem til, at det er bedst at lade det blive, som det er. For der er fordele og ulemper ved begge metoder, og en af ulemperne ved den nuværende metode er lige præcis den, som hr. Finn Sørensen nævnte før.

Hr. Finn Sørensen.

Det er fuldstændig rigtigt. Ingen bestrider, at der er fordele og ulemper ved begge metoder. Men sidst det her problem blev behandlet i Folketingssalen, havde Det Radikale Venstre den holdning, at det, jeg læste op her, var et langt større problem end de ulemper, der var ved den anden metode. Og derfor var man medforslagsstiller af et forslag med nøjagtig samme indhold som det, vi behandler i dag.

Så er det bare, jeg spørger: Hvad er der sket, siden ministeren og ministerens parti har ændret holdning? Er der sket noget som helst substantielt nyt, ud over at vi i mellemtiden har fået en situation, hvor ministerens parti nu er regeringsparti?

Ministeren.

Så vidt jeg kan høre, er spørgsmålet identisk med det, hr. Morten Marinus stillede, og det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll stillede, og jeg har ikke yderligere at tilføje til det svar, jeg gav.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Venstre, hr. Jacob Jensen.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne for at have bragt forslaget til debat. Det er selvfølgelig en væsentlig diskussion, som det også fremgår af de spørgsmål, der er blevet stillet, og af den debat, der har været, om, hvordan sådan noget finder sted. Det er jo ikke uvæsentligt, hvordan mandaterne falder ved de forskellige valg; det kan nogle gange nærmest være afgørende for magtfordelingen osv., så derfor synes jeg, det er en relevant diskussion.

Jeg vil så starte med at sige, at modsat ministeren har vi den samme holdning, som vi havde sidste gang, da det her forslag blev fremsat, vi er nemlig stadig væk fortalere for d'Hondts metode og ikke største brøks metode. Jeg deler heller ikke ministerens holdning om, at der ligefrem skulle være en sammenhæng mellem, hvem der er for eller imod, og hvem der er store og små partier. Jeg gætter mig til, at f.eks. SF givetvis ikke støtter forslaget. Til gengæld er det mit indtryk, at De Konservative, så vidt jeg husker, gør det. Men det kan vi jo få at se, når vi er kommet længere frem i debatten. Jeg ser bare ikke den sammenhæng.

Jeg vil også gerne lige sige noget om det med, hvornår man er et stort og hvornår man er et lille parti i den her sammenhæng. Ja, Venstre er et stort parti på landsplan, men jeg tror, at hvis man spørger eksempelvis Venstre på Frederiksberg, og det er ikke for at pege fingre ad nogen overhovedet, så vil man måske opleve én opfattelse dér, og måske vil man opleve en lidt anderledes opfattelse, hvis man spørger Venstre i Herning. Og sådan tror jeg man kan diskutere de her ting frem og tilbage.

Men når det så er sagt, må jeg sige, at jeg deler ministerens analyse af det, for der findes ikke en optimal metode. Man skal selvfølgelig hele tiden kigge på, hvordan mandaterne bliver fordelt mest retfærdigt i forhold til de stemmer, der nu engang bliver afgivet, og dermed på bedst mulige måde afspejler det, som borgerne i den pågældende kommune ønsker. Der er, som også flere har været inde på, fordele og ulemper.

Vi ser så bl.a. den svaghed ved største brøks metode, at det, at man eksempelvis kan få et afgørende flertal, altså over halvdelen, blandt vælgerne, nødvendigvis ikke ved største brøks metode betyder, at man så i den sammensætning, byrådet måtte få, også der kan få det tilsvarende. Den anden svaghed, som vi ser ved største brøks metode, er, at man kan risikere at få en uforholdsmæssig stor repræsentation i forhold til det, som vælgerantallet har skullet give en. Sådan sat lidt på spidsen og for at gøre det lidt mere klart, vil jeg sige, at der altså er relativt stor forskel på at gå fra 1 til 2 mandater, det er jo en fordobling, til omvendt at gå fra 10 til 11, det er en 10-procentsoverskridelse, kan man sige.

Det, som vi ligesom hæfter os ved, er, at man, når man nu ikke kan ramme det hundrede procent matematisk korrekt, og når man skal runde op eller runde ned, så lægger det på den måde, at det går til et parti, så vælgerrepræsentationen fjerner sig mindst muligt fra det gennemsnit, som der nu engang skal være.

Så det var det, der var vores holdning, jeg tror, det var tilbage i 2005 eller 2006, da det her sidst var fremme, og det er så stadig væk vores holdning den dag i dag. Men jeg vil gerne takke forslagstillerne, jeg synes, det er en relevant diskussion, vi har; vi skulle måske have haft den for nogle uger siden. Før kommunevalget kunne det selvfølgelig have givet lidt mere kød på debatten, jeg ved det ikke, men der er selvfølgelig også 4 år til et nyt valg, og der skal man også have de her ting in mente.

Tak for det. Der er foreløbig et enkelt medlem, der har meldt sig med en kort bemærkning. Det er hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.

Jeg kan jo starte med at konstatere, at Venstre ikke har ændret holdning i forhold til sidst, det her forslag blev behandlet. Det overrasker mig egentlig heller ikke. Så kan jeg forstå på Venstres ordfører, at han mener, at det er mest retfærdigt, at et stort parti får et sidste mandat, fordi det procentvist ikke er så stor en stigning at gå fra eksempelvis 10 til 11 mandater, som det er at gå fra 1 til 2.

Nu er Billund Kommune jo blevet nævnt som en af de tre kommuner, hvor et parti den her gang – og i Billund er det så Venstre – har fået flertal af mandater, selv om de havde under 50 pct. af stemmerne, nemlig helt præcis 46,5 pct. Nu har jeg taget mig den frihed, også for at spare ministeriet for nogle penge, selv at sidde og regne det ud, inklusive forskellige valgforbund. I Billund er situationen jo, at Venstre, hvis man går efter største brøk, ville få 11,6 mandater, og så i det her tilfælde er det tilfældigvis Dansk Folkeparti, der ville få næsten 2,5 mandater. Så kan jeg forstå, at Venstres ordfører mener, at det er mest retfærdigt, at Venstre går fra 11,6 mandater til 13 mandater, i stedet for at Dansk Folkeparti får det ene af de her 2 mandater, der så skulle fordeles efter største brøk.

Ordføreren.

Jeg skal være meget tilbageholdende med at gå ind i enkelte valgresultater, for jeg tror, at man, hvis man ledte længe efter det, måske ikke engang så længe endda, kunne finde et tilsvarende regnestykke, som gav det modsatte fortegn. Derfor vil jeg sådan mere overordnet holde mig til det principielle i det, som er de fordele og ulemper, der er ved begge metoder. Det er sådan set den samme argumentation, som vi førte der tilbage sidst, da det her var fremme, som jeg nu fører igen i dag, altså at vi ser, at det afgørende er, at man bliver repræsenteret så tæt på det gennemsnit, som vælgerne nu har valgt at sammensætte et byråd efter.

Det er sådan det, der er vores udgangspunkt. Og så kan man selvfølgelig stille det op på mange måder. Jeg medgiver, at der givetvis er – jeg kender ikke lige detaljerne i det regnestykke, hr. Morten Marinus kommer frem med her, men jeg lytter til det med interesse – andre eksempler, hvor det modsatte vil være tilfældet.

Derfor fastholder vi selvfølgelig vores position.

Hr. Morten Marinus.

Nu skal jeg lade Venstres ordfører slippe for yderligere et spørgsmål og bare komme med en bemærkning. Nu er det jo sådan, at Folketinget snart går på juleferie. Og det her med talregning interesserer mig faktisk. Og for at spare ministeriet penge, skal jeg nok sætte mig hjem og regne alle kommuner igennem inklusive valgforbund. Det er jo ganske simpelt. Man skal bare kende valgforbundene og antallet af de forskellige byrådspladser i kommunen. Og hvis jeg så når frem til et resultat, hvor afvejningen af fordele og ulemper vil være anderledes, skal jeg nok melde tilbage om det, men jeg tvivler.

Ordføreren.

Den ihærdighed, hr. Morten Marinus lægger i det her spørgsmål, vil jeg kvittere for. Jeg synes ret beset, det er et væsentligt spørgsmål, også et demokratisk væsentligt spørgsmål, så det vil jeg gerne kvittere for, som jeg også sagde i min indledning.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Jan Johansen.

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance har fremsat et forslag om at erstatte den d’Hondtske metode med den største brøks metode ved valg i kommuner og regioner. Samme forslag blev fremsat i 2007, den rejste problematik er velkendt. Stemmefordelingen falder sjældent sådan ud, at hvert partis andel af stemmerne nøjagtig svarer til et helt antal mandater, og da man ikke kan have eksempelvis 1,3 socialdemokrater eller 0,7 konservative siddende rundt om bordet i byrådet, må man jo runde op og ned.

I Kerteminde, hvor jeg har siddet i byrådet, er der 25 pladser. Sandsynligheden for, at alle partier får en stemmeandel, der præcis svarer til det, er meget, meget lille. Derfor er det nødvendigt med en fordelingsmetode, der tager højde for dette.

Vi ved også, at der er fordele og ulemper ved alle mandatfordelingsmetoder. Der er ikke nogen af fordelingsmetoderne, der kan sikre hundrede procent overensstemmelse mellem antallet af stemmer og mandater. Derfor må man vægte ulemper og fordele ved de forskellige metoder.

Forslagsstillerne skriver, at den d’Hondtske metode har tendens til at favorisere de største partier. Omvendt kan man fremføre, at den foreslåede metode vil give de små partier en uforholdsmæssig stor repræsentation. Metoden, som foreslås af Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance, er nemlig ikke uproblematisk. For det første favoriserer den foreslåede metode de små partier. Sidste gang vi havde debat om det, blev bl.a. eksemplet fra Tønder kommunalbestyrelse fremhævet. Var den foreslåede metode blevet anvendt ved 2005-valget, var Enhedslisten blevet repræsenteret med 1 mandat i Tønder kommunalbestyrelse, selv om Enhedslistens stemmetal kun rakte til et halvt mandat. De små partier vil derfor med denne metode få en uforholdsmæssig stor repræsentation i forhold til deres størrelse.

For det andet betyder den foreslåede metode, at et absolut flertal af stemmer ikke nødvendigvis kommer til at afspejle det absolutte flertal af pladserne i byrådet. Den foreslåede fordelingsmetode betyder, at selv om et parti får over 50 pct. af stemmerne, hvilket jo ikke er ualmindeligt i kommunerne, giver det ikke nødvendigvis et absolut flertal af pladser i byrådet. Efter Socialdemokratiets opfattelse vejer ulemperne ved den største brøks metode derfor tungere end ved den d’Hondtske metode, og vi mener derfor ikke, at der er tilstrækkelige argumenter for, at vi skal ændre det nuværende valgsystem, som har været anvendt ved kommunalvalgene siden 1909. Fra Socialdemokraternes side går vi fortsat ind for den d’Hondtske metode ved valg til kommuner og regioner. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har meldt sig til talerlisten. Den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ordføreren, som jeg jo så ikke behøver at spilde tid på at åle for at have skiftet standpunkt. For det er den samme holdning, Socialdemokratiet havde, da spørgsmålet blev behandlet sidst. Så i det mindste tak for det.

Der er fordele og ulemper ved begge metoder. Det erkender alle. Det er et spørgsmål om, om man vil favorisere de store partier eller de små partier. Men synes ordføreren ikke, det er et helt grundlæggende demokratisk problem, at et parti, der har fået under 50 pct. af vælgernes opbakning, kan få over 50 pct. af mandaterne og dermed fuldstændig kan styre en kommune og se bort fra normal god dansk skik med at forhandle og indgå kompromiser osv.? Altså, er det ikke et helt grundlæggende demokratisk problem, at et mindretal af vælgerne via en bestemt regnemetode kan komme til at bestemme hundrede procent, hvad der foregår i en kommune? Det vil jeg gerne have at ordføreren forholder sig til.

Ordføreren.

Der er jo ulemper ved begge regnemetoder, men jeg synes også, det er en ulempe, hvis det er, at man har den anden model, som betyder, at hvis man får over 50 pct.s opbakning, får man alligevel ikke flertallet i byrådet. Så der er fordele og ulemper, men vi har gjort op i Socialdemokratiet, at den d'Hondtske metode er den med færrest ulemper. Så derfor fastholder vi den.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det var der sådan set ikke noget nyt i. Jeg stillede et spørgsmål: Er det ikke et grundlæggende demokratisk problem, at et mindretal af vælgerne via en bestemt måde at fordele mandater på kan opnå et flertal i den besluttende forsamling? Politik handler jo i sidste ende om magt til at gennemføre de ting, man gerne vil. Og der har vi altså et normalt demokratisk princip, der hedder, at det er flertallet, der bestemmer i respekt for og i samarbejde med mindretallet. Men her har vi altså en situation, hvor mindretallet kommer til at bestemme. Er det ikke et grundlæggende demokratisk problem?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, jeg svarede på det før ved at sige, at der er ulemper ved begge metoder. Men jeg synes alligevel, at den d'Hondtske metode giver mest demokrati. Og vi kan jo nævne en række eksempler fra kommuner, hvor det går den ene vej, og hvor det går den anden vej. Jeg synes, og det synes vi i Socialdemokratiet, at den d'Hondtske metode er den, der er mest demokratisk og giver færrest ulemper. Så derfor fastholder vi den, og vi synes faktisk, det er demokratisk.

Tak. Så er det hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.

Jeg synes faktisk, at den socialdemokratiske ordfører også skulle bruge sin juleferie på at gå hjem og regne nogle valgresultater igennem for at finde ud af, om det også er så demokratisk, som ordføreren giver udtryk for her. Jeg troede jo, at Socialdemokraterne var et parti, der værnede om de små og svage i samfundet. Jeg kan forstå, at når det drejer sig om ens eget bagland, er det ikke det, det kommer an på. Så er det faktisk en fordel, at man sidder her og får nogle mandater på, ja, jeg var lige ved at sige demokratisk vedtaget stjålne stemmer. Man kan tage et eksempel som Brøndby, som er en af flertalskommunerne, men det her sker jo faktisk i mange kommuner, altså at et af de store partier, Venstre eller Socialdemokraterne, faktisk får halvandet mandat ekstra oven i valgresultatet, og at et parti, som enten får 0,5 eller 0,6 mandater, altså omregnet, ikke bliver repræsenteret. Synes den socialdemokratiske ordfører virkelig, det er demokratisk?

Ordføreren.

Tak. Ja, jeg synes faktisk, at den mest demokratiske model er d'Hondts metode. Og det gør jeg, ud fra at vi har brug den siden 1909. Jeg synes faktisk, at vi kunne nævne masser af andre eksempler, hvor det gik den anden vej, og vi har vejet for og imod og holder fast i, at d'Hondts metode demokratisk er den bedste. Og hr. Marinus kan jo gå hjem og regne, og det er jo rigtig godt, at hr. Morten Marinus vil bruge juleferien på det, og så får vi jo nok tallene på et senere tidspunkt – dem vil jeg selvfølgelig gerne se.

Hr. Morten Marinus? Nej, der var ikke yderligere korte bemærkninger. Og der er ikke flere indskrevet til korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Marlene Borst Hansen.

Som ministeren var inde på i sin tale, findes der ikke en metode, der er hundrede procent præcis, og som sikrer matematisk fuld overensstemmelse mellem de enkelte partiers stemmeandele og mandatandele.

Mandaterne fordeles jo i hele størrelser, og uanset om man vælger den d'Hondtske metode eller den største brøks metode, vil der være svagheder ved dem. Den d'Hondtske metode er tilbøjelig til at begunstige de større partier, hvorimod største brøks metode ofte er gunstig for de mindre partier. Man kan argumentere for begge metoder, og det er også blevet gjort her i salen i dag.

Det har vi også gjort i Det Radikale Venstre. I 2007 argumenterede vi for at indføre største brøks metode ved kommunale og regionale valg, men i dag har vi som medlem af en regering, som ikke støtter forslaget, valgt at følge regeringens indstilling, hvorfor vi stemmer imod beslutningsforslaget, om end vi kan have meget sympati for det.

Tak for det. Der er foreløbig tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.

Det bliver sådan set kort i ordets egentlige forstand. Jeg vil bare sige tak for en befriende ærlig tale.

Ordføreren.

Selv tak.

Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten

Tak. Jeg vil også stille mig op i køen i stor glæde over, at ordføreren er så hudløst ærlig. Når vi taler om Det Radikale Venstres synspunkt, er der kun en eneste forskel i forhold til sidste gang, det blev diskuteret her i salen, og det er, at Det Radikale Venstre er kommet i regering. Så bliver det jo spændende at høre det næste indlæg. Tak.

Ordføreren.

Jeg kan gentage det, jeg sagde i min tale, nemlig at i 2007 argumenterede vi for at indføre den største brøks metode. I dag stemmer vi imod forslaget. Vi er en del af en regering, som har den indstilling, og den indstilling har vi valgt at følge.

Så er det hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.

Det er jo en dejlig ærlig og befriende tale, der kommer fra den radikale ordfører, og det er måske også nødvendigt, når man er medlem af en regering, som fungerer som et kollektiv. Jeg synes bare, det er lidt synd for De Radikale, at de bliver snydt for så mange mandater ved de kommunale valg, og at de så forærer stemmerne til Socialdemokratiet, bl.a. i Brøndby, hvor De Radikale jo fik omregnet 0,78 mandater og var meget, meget tæt på at komme ind, hvorimod Socialdemokraterne fik 8,54, men regnet om ifølge den d'Hondtske metode, fik de – vupti – 12 mandater, og De Radikale 0.

Jeg ved faktisk ikke, hvad jeg skal sige. Jeg synes, det er utrolig smukt, at ordføreren er så ærlig og siger, at man er medlem af et kollektiv. Men kan man, når man er medlem af en regering, hvoraf to partier tidligere har ment det her, virkelig blive undertrykt af et parti, igen åbenbart fordi det parti så er det største, eller hvad?

Ordføreren.

Det er fuldstændig, som hr. Morten Marinus siger, nemlig at når man er en del af en regering, så er man del af et kollektiv, og der er i den her regering tre partier, der skal blive enige om regeringens indstilling. Det er man blevet, og den indstilling har vi valgt at følge i Radikale Venstre.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, fru Pernille Vigsø Bagge.

SF kan ikke støtte beslutningsforslaget, der vil indføre største brøk som fordelingsmetode ved lokalvalg på bekostning af den d'Hondtske metode. Det er korrekt, at den d'Hondtske metode ikke er perfekt, og at den ikke er en garanti for fuld repræsentation. Det er desværre også tilfældet for alle andre metoder, heriblandt største brøks metode. Ligesom den d'Hondtske metode har en tendens til at tilgodese de større partier, har største brøks metode en tendens til tilsvarende at begunstige de mindre partier.

SF kan ikke støtte lovforslaget, da vi ikke ser nogen grund til at erstatte den nuværende metode med en, der ikke løser problemerne, men blot forskyder dem.

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Ordføreren kan godt bekræfte, at ordføreren eller ordførerens parti har ændret holdning til det her, ikke? For sidst vi behandlede den her sag, støttede SF et beslutningsforslag med samme ordlyd som det her. Så spørger jeg: Hvad er det nye? Er svaret det samme, eller mener ordføreren, som Det Radikale Venstres ordfører fremførte, at nu sidder man i regering, og så retter man sig efter det? Eller er svaret, at ordføreren er blevet klogere og i mellemtiden har fundet ud af, at det, vi var sammen om for nogle år siden, var helt forkert?

Ordføreren.

Svaret er, at vi i SF, hvis jeg skal være bundærlig, ikke har drøftet det her en eneste gang siden beslutningsforslaget i 2007. Det er ikke noget, der fylder eller har fyldt rigtig, rigtig meget i SF's folketingsgruppe. Vi har den udfordring, at der er problemer og udfordringer ved den d'Hondtske metode, ligesom der er det ved største brøks metode og ved rigtig mange andre metoder, man kunne fordele mandaterne efter ved de lokale valg. Vi har simpelt hen ændret holdning. Vi synes ikke, at det giver mening at lave om på den metode, vi har brugt i mange, mange år, for den er lige så god eller så lige dårlig, om man vil, som alle andre metoder.

Hr. Finn Sørensen.

Det vil sige, at SF nu er nået frem til, at man tog fejl, sidst vi behandlede den her problemstilling. Så spørger jeg bare: Hvori bestod fejlen? For dengang var vi jo enige om at argumentere imod den d'Hondtske metode, fordi den var udemokratisk. Nu siger ordføreren, at ordførerens parti og måske også ordføreren har ændret holdning. Så spørger jeg bare hvorfor. Bare sådan rent politisk er det rart at vide, hvorfor mennesker ændrer holdning.

Ordføreren.

Jeg vil gerne anerkende det sidste, hr. Finn Sørensen siger, nemlig at vi har ændret holdning, men ikke, at det var en fejl. Jeg vil også gerne anholde, at jeg skulle synes, at den d'Hondtske metode kan betegnes som udemokratisk. Den er ikke optimal, det vil jeg give hr. Finn Sørensen fuldstændig ret i, men det er største brøks metode desværre heller ikke, og det er det, der er humlen i det her, som jeg også sagde i min ordførertale. Der er fordele og ulemper ved begge metoder. Vi synes ikke, der er nogen grund til at ændre metode, og dermed har vi ændret holdning.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.

Man kan jo undre sig over, hvad der er det nye, siden vi diskuterede det sidst. Der er jo mange sager, hvor jeg godt kan forstå at der er sket noget nyt – økonomien kan have udviklet sig, og naturen kan have ændret sig, der kan være sket utrolig mange ting – men her er vi ved noget, hvor intet er forandret. Alt er, som det var, undtagen SF's holdning. Derfor er spørgsmålet: Hvad er det nye?

Ordføreren.

Der er ikke forandret noget, i forhold til hvordan man afvikler lokale valg. Vi synes fortsat ikke, der skal være noget, der forandrer sig, i forhold til hvordan man afvikler lokale valg i Danmark.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Dermed er vi ved pointen: Det nye er, at SF er i regering. Det her er jo et utrolig spændende nærstudie af små regeringspartiers ageren. Før så vi fru Marlene Borst Hansen fra Det Radikale Venstre, som jeg synes faktisk sjældent prisværdigt indrømmede: Ja, vi er blevet mast af Socialdemokraterne. Det er SF jo i virkeligheden også i den her sag. Hvorfor siger man det ikke bare, som det er? Jeg tror, det ville skabe større troværdighed blandt vælgerne; jeg tror, det ville skabe større troværdighed herinde på Christiansborg; og jeg tror sådan set også, hvis jeg skulle være lidt venlig, at det ville rette op på SF's galluptal, hvis man begyndte at være lidt mere ærlig, i stedet for at lade som om man mener noget, som man jo ikke mener. Og jeg behøver ikke noget svar.

Ordføreren.

Det er både en lille smule patetisk og mærkeligt at beskylde mig for at stå her og lyve. Jeg siger, at SF har ændret holdning, og det er det, der er essensen af det, jeg har sagt i min ordførertale.

Det er i øvrigt ikke noget nyt fænomen, at politiske partier ændrer holdning. I går blev der indkaldt til samråd i vildskab på grund af en overdragelsestale i et ministerium, i dag er ønskerne om samråd trukket tilbage. Der er ikke et eneste af de partier, der er repræsenteret i salen i dag, som ikke på daværende tidspunkt i partiets politiske liv har ændret holdning. Det er helt legalt politisk at ændre holdning. Og det synes jeg at hr. Simon Emil Ammitzbøll skal tage til efterretning, for det er det, der er tale om her.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Marinus, værsgo.

Jeg tror heller ikke, der er nogen, der har sagt, at det er ulovligt at ændre holdning. Jeg tror bare, at når hr. Simon Emil Ammitzbøll spurgte om, hvorfor man havde ændret holdning, var det, fordi han mente, man var blevet mast af et stort regeringsparti. Det er ikke så meget det, jeg vil spørge om.

Jeg vil hellere spørge ordføreren for Socialistisk Folkeparti om det, hun sagde i sin ordførertale, nemlig at man slet ikke havde diskuteret det i Socialistisk Folkeparti, siden det her blev behandlet sidst for efterhånden en del år siden. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om det var, fordi man i årene derefter lige pludselig i meningsmålingerne stod til 20 pct. og lige pludselig kom op blandt de store og måske fik fordel af det her valgsystem, som vi har i dag.

Ordføreren.

Nej, men det beviser jo med al tydelighed, hvorfor Dansk Folkeparti er medforslagsstiller på det her forslag. Dansk Folkeparti tager bestik af, hvordan partiet ser ud lokalt, kommunalt, og det er det, der er Dansk Folkepartis drivkraft. For det er jo nok så interessant.

SF har holdt fast i, at den d'Hondtske metode ikke er optimal, men vi synes, vi skal beholde den i stedet for at erstatte den med en anden metode, som heller ikke er optimal.

Hr. Morten Marinus.

Det kan jeg på det kraftigste afvise og afkræfte. Jeg sagde jo netop allerede i min første bemærkning til ministeren, at Dansk Folkeparti har den holdning til den største brøks metode, at det er den, der er tættest på at være mest demokratisk, uanset om Dansk Folkeparti vil blive et mindre eller et større parti i fremtiden. Det kan ordføreren stole på.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at hr. Morten Marinus har et meget, meget kraftigt behov for at understrege allerede fra starten af debatten, at det sandelig ikke har været bevæggrunden, men det øger desværre bare mistanken om, at det netop har været bevæggrunden for beslutningsforslaget, må jeg beklageligvis bemærke.

Tak til SF's ordfører. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.

Tak. Det er fuldstændig rigtigt, at der ikke er nogen fordelingsmetode, der vil kunne give fuldstændig matematisk retfærdighed i fordelingen af mandater. Det er rigtigt, at der er fordele og ulemper ved begge de metoder, vi diskuterer her i dag. Derfor kan vi skrælle hele diskussionen ind til et politisk valg: Hvem skal vi favorisere – de store eller de små partier? Det valg skal træffes ud fra et andet spørgsmål: Hvad er bedst for demokratiet?

Er det godt for demokratiet at have en valgmetode, der betyder, at et parti, der har under halvdelen af stemmerne, kan opnå et flertal af mandaterne, for det anerkender alle jo kan blive resultatet af den d'Hondtske metode, og vi har allerede fået friske eksempler på det? Det burde da være indlysende for enhver, at det ikke er godt for demokratiet. Det er tværtimod et stort demokratisk problem, fordi det betyder, at dette parti, på trods af at det ikke har et flertal af vælgerne bag sig, får beslutningskraft til at majorisere de andre partier; det kan afvise at forhandle med andre partier; det kan bare køre sin egen politik igennem, og de andre partier har, uanset hvor meget de rotter sig sammen, ingen mulighed for at forhindre det.

Det baner vejen for monopolisering af den politiske debat. Det baner vejen for selvtilstrækkelighed og magtbrynde. Det skaber tilsvarende grobund for frustration og politikerlede blandt de vælgere, der udgør et flertal, men som ikke bliver hørt eller taget hensyn til i de politiske afgørelser. Det er kort sagt i strid med demokratiets grundtanke om, at det er flertallet, der bestemmer, men selvfølgelig i respekt for og så vidt muligt også i samarbejde med mindretallet. Det er dybest set udansk. I hvert fald er det udansk i forhold til det billede, vi så gerne vil have af os selv som det samarbejdende folkestyre.

Så kan man spørge: Er det ikke et lige så stort eller et større problem for demokratiet, at et parti, der har opnået flertal blandt vælgerne, i en given situation ikke kan opnå et flertal af mandaterne, hvilket jo, det erkender vi alle, kan være resultatet af den største brøks metode? Nej, det er et væsentlig mindre problem for demokratiet, for dette parti har jo muligheden for at opnå et flertal gennem forhandlinger og aftaler med et eller flere andre partier, hvorved man jo netop sikrer, at vælgerflertallets synspunkter alligevel kan blive repræsenteret, omend i form af kompromiser. Det er jo netop dansk og i overensstemmelse med idealbilledet af det samarbejdende folkestyre.

Er det så et stort problem for demokratiet, at et parti kan blive repræsenteret i en kommunalbestyrelse, selv om det kun opnår under 1 pct. af stemmerne, hvilket jo, det erkender vi alle, kan være et resultat af den største brøks metode? Nej, det er overhovedet ikke noget problem. Det er tværtimod gavnligt for demokratiet, for det betyder, at også disse relativt få vælgeres synspunkter bliver repræsenteret i den politiske debat i kommunalbestyrelsen og regionsrådet, uden at de jo på nogen måde udgør en forhindring for at kunne leve op til demokratiets grundsætning om, at det er flertallet, der bestemmer.

På den baggrund kan man konkludere, at der på tværs af partiskellene i Folketinget tegner sig en meget klar skillelinje mellem partier, der foretrækker et valgsystem, som fremmer muligheden for magtbrynde, på den ene side, og på den anden side partier, der foretrækker et valgsystem, som fremmer brugen af forhandling og kompromiser, og som fremmer grundtanken i demokratiet om, at det er flertallet, der bestemmer, men de gør det i respekt for mindretallet og, så vidt det overhovedet er muligt, i samarbejde med det.

I de tidligere diskussioner er skillelinjen i store træk på den ene side gået mellem to til tre store partier, der foretrak den d'Hondtske metode, som favoriserer de store partier, og nogle mindre partier, der foretrak den største brøks metode, som favoriserer de små partier. Begge parter kunne jo så mistænke hinanden for at vælge metode efter, hvad der gavner partiet selv. Og det sker også i dag, i hvert fald for de store partiers vedkommende.

Der vil jeg bare gøre opmærksom på, at i dag er billedet trods alt lidt mere nuanceret. To af de tre partier, der står bag forslaget – Dansk Folkeparti og Enhedslisten – kan vel godt tillade sig at kalde sig mellemstore partier. I Enhedslisten vil vi i hvert fald gerne lige prøve, om vi kan rykke op i den fine klasse. Måske er de ligefrem på vej ind i den fine klub af store partier, hvilket det nylig overståede kommunalvalg kunne tyde på. Jeg synes, det er yderst tilfredsstillende og betryggende, at disse lysende fremtidsudsigter for de to partier ikke får nogen af dem til at ryste på hånden, og at de holder fast i deres tidligere meninger, hvad dette angår.

Det er jo mere bekymrende, at to partier, der tidligere har været medforslagsstillere til et fuldstændig identisk beslutningsforslag, i dag tager en anden stilling. Her vil jeg endnu en gang rose ordføreren for Det Radikale Venstre, fordi ordføreren var så hudløst ærlig at indrømme, at partiet har prioriteret på den måde, at nu er de med i en regering, og så retter de sig efter den konklusion, som regeringen er nået til. Det er ærlig snak. Så kan vælgerne og alle vi andre jo sige: Pudsig prioritering, men det er dog en politisk prioritering. Den er politisk begrundet, og man har ikke forsøgt at bortforklare det med, at man har ændret holdning, eller at der skulle være sket noget som helst andet nyt end det ene forhold, at man er kommet i regering. Så jeg vil sige rigtig mange tak for det.

Det er jo så mere bekymrende, at det andet parti, nemlig Socialistisk Folkeparti, åbenbart har ændret holdning uden at kunne forklare os andre hvorfor, og hvad det substantielt nye er. Det er i hvert fald heller ikke godt for demokratiet, der jo gerne skulle bygge på, at vi i det mindste er i stand til at forklare, hvorfor vi ændrer holdninger, synspunkter eller standpunkter – hvad det nu hedder.

Enhedslisten fastholder sin støtte til forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.

Der er vist ikke meget tvivl om, at det beslutningsforslag, som vi nu diskuterer, har en vis teknisk karakter, fordi vi er inde i nogle af finesserne i valgloven. Derfor mener jeg faktisk, det er vigtigt, at vi starter med det principielle. For der er noget principielt demokratisk på spil, og det handler jo om, i hvor stor en grad vi vil have proportionalitet, og hvor stor en grad af demokrati vi vil have. Vi mener i Liberal Alliance, at der er størst proportionalitet i største brøks metode – eller det er ikke noget, vi mener, det er noget, der er – og derfor mener vi, at det er et udtryk for den største grad af demokrati.

Det forholder sig nemlig sådan, at den d'Hondtske metode favoriserer de største partier på bekostning af de mindre partier og lister, der stiller op til valgene. Det betyder helt konkret, at ved brugen af den d'Hondtske metode tæller alle stemmer ikke lige meget, idet der ofte skal færre stemmer til at sikre et mandat til et stort parti, end det er tilfældet for et mindre parti. Omvendt er det sådan, at stemmerne ved brugen af den største brøks metode faktisk tæller lige meget, og det må vel alt andet lige betragtes som det mest demokratiske; det er vel de færreste af os, der mener, at naboens stemme skal have større vægt end vores egen. Det forholder sig jo også sådan ved folketingsvalg, at man har lært lektien, for som bekendt anvender man den største brøks metode netop ved fordelingen af tillægsmandaterne ved folketingsvalget. Lad mig prøve at krydre det med nogle eksempler.

Som det kan læses i bemærkningerne til beslutningsforslaget, har brugen af den d'Hondtske fordelingsmetode medført, at et parti har sikret sig absolut flertal flere steder i landet, uden at det pågældende parti havde flertal blandt vælgerne. I 2009 var det tilfældet i bl.a. Gentofte og Varde Kommuner. Kigger vi på det netop afholdte kommunalvalg, kan vi også se eksempler på de uretfærdigheder, der findes. Vi har bl.a. set på Langeland Kommune, der har 15 pladser i kommunalbestyrelsen. Der blev der opnået repræsentation fra fem lister og partier med den d'Hondtske metode. Havde man i stedet for brugt den største brøks metode, ville hele otte lister og partier have været repræsenteret, heriblandt Det Konservative Folkeparti – jeg er jo spændt på at høre, hvad de mener om forslaget, om lidt.

Formålet med det forslag, vi behandler i dag, er altså i videst muligt omfang at få proportionalitet mellem den måde, som vælgerne afgiver deres stemme på, og den måde, som mandanterne bliver fordelt i de enkelte kommunalbestyrelser på. Det mener vi vil være bedst for det lokale demokrati, og det vil også gøre, at der ikke er så mange vælgergrupper, der ikke bliver repræsenteret med en stemme, sådan som tilfældet er i dag.

Så vil jeg gerne knytte et par kommentarer til nogle af de bemærkninger, der har været fra andre partier. Jeg vil gerne gentage min ros til den radikale ordfører for den hudløst ærlige tilgang til diskussionen. Jeg synes, det er fair, at ministeren indgår i kollektivet – det må det siges at ministeren gør – mens ordføreren repræsenterer partiet og forklarer, hvordan tingene hænger sammen partipolitisk.

Jeg var her under debatten lige inde at se på en side, der i øvrigt viste – jeg ved godt, at det ikke har noget med lokalpolitik at gøre – at hvis man ved indgåelsen af valgforbund ved europaparlamentsvalget stadig havde anvendt den største brøks metode i stedet for den d'Hondtske metode, var der 1 mandat, der havde flyttet sig. Det ville i det tilfælde så i øvrigt have flyttet sig fra Venstre til Det Radikale Venstre. Ja, det er bare for at sige, at det jo faktisk betyder noget, om omkring 4 pct. af vælgerne skulle repræsenteres ved det valg eller ej. Det skulle de så ikke, for det har man åbenbart valgt sådan.

Med hensyn til SF synes jeg, det er en lidt anden og lidt mere trist sag at følge, og her mener jeg ikke fru Pernille Vigsø Bagge personligt, som jeg sætter stor pris på, og som jo fik et utrolig flot valg i Vesthimmerlands Kommune her for ganske kort tid siden. Og det er måske det, at det gik så godt i to kommuner, hvoraf denne var den ene, der er steget lidt til hovedet, sådan at man ikke længere kan se, hvordan det er at være et lille parti, når nu man er blevet så store deroppe. I hvert fald synes jeg, det var et nærstudie i, hvad jeg egentlig troede at socialministeren havde vundet formandsvalget i SF på, nemlig at man i regeringen skulle være mere ærlige om, hvornår man vandt, og hvornår man tabte. Og jeg synes, det er ærgerligt, at man i den her sag fortsætter den modsatte stil, nemlig med ligesom at skjule, at man i virkeligheden har tabt til Socialdemokraterne. For seerne derude, vælgerne derude, borgerne derude, kan jo godt gennemskue, at SF og De Radikale synes, at det her er et brandgodt forslag, men at de ikke må stemme for for Socialdemokraterne.

Så sådan er det. Jeg håber, at SF og De Radikale er klar, når der forhåbentlig er kommet en borgerlig regering, og så kan vi jo prøve at ændre det igen.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vigsø Bagge.

Jeg er så glad for den sidste kommentar, for det er lige præcis det, jeg vil prøve at spørge ind til. Når nu hr. Simon Emil Ammitzbølls parti tilsyneladende støtter en partiformand som kommende statsminister, der ikke går ind for største brøks metode, hvordan fornemmer hr. Simon Emil Ammitzbøll så at mulighederne er for at få gennemført det her forslag med et regeringsskifte?

Ordføreren.

Jeg fornemmer faktisk, de er større, for jeg har en klar fornemmelse af, at Det Radikale Venstre går tilbage til sit oprindelige synspunkt, og hvis jeg kender SF ret, gør SF det også. Så det vil sige, at vi allerede har to partier ekstra.

Liberal Alliance går ikke til valg på at komme i regering, så vi bliver ikke bundet af den slags ubehagelige forpligtelser, som gør, at vi ikke kan stemme efter vores overbevisning. Nu ved jeg jo ikke, hvordan regeringskonstellationen lige bliver, men jeg satser på, at en stærk alliance mellem Dansk Folkeparti, SF, De Radikale, Enhedslisten og Liberal Alliance kan presse en borgerlig regering til at åbne for en mere proportional og dermed et mere demokratisk valgsystem til kommunalvalgene. Det håber jeg virkelig, og jeg vil glæde mig til at stemme det igennem, også sammen med SF's folketingsmedlemmer.

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Nu har SF jo gjort rede for sin holdning til forslaget, så jeg vil gerne bede hr. Simon Emil Ammitzbøll om at regne SF ud af det der meget spændende nye samarbejde, der skal være, hvis det skulle gå så galt, at Venstre skulle vinde statsministerposten.

Så vil jeg bare lige høre i al stilfærdighed: Er der nogen historiske fortilfælde, hvor man har set, at man som støtteparti til en regering kunne lave sådan en alliance, hvor man går imod regeringen sammen med så blandet en skare, som i øvrigt har gjort rede for noget helt andet ved forslagsbehandlingen i dag? Er det ikke et long shot vil jeg spørge hr. Simon Emil Ammitzbøll, at tro, at man kan komme igennem med største brøks metode, når statsministerpartiet i en eventuel borgerlig regering ikke går ind for største brøks metode?

Ordføreren.

Uden at jeg skal gennemføre en chikanøs gennemgang af partiernes skiftende standpunkter, når de sidder i regering og senere ikke sidder i regering og så kommer i regering osv., så vil jeg sige, at det tror jeg bestemt ikke er en utænkelig situation. Jeg tror, at hvis man spurgte den nuværende statsminister eller tidligere statsministre, om de i deres inderste væsen mente, at alt det, der var blevet gennemført, mens de var ministre, var fuldstændig, som de havde forestillet sig at politikken skulle være, så tror jeg ikke, at nogen af dem ærligt ville kunne svare ja.

Derfor vil det jo foregå på den måde en gang imellem, at partier uden for regeringen kan presse et statsministerparti til at gøre noget andet, og jeg bliver da også lidt bekymret, hvis der heri ligger, at man ikke engang som regeringsparti kan presse et statsministerparti til bare en gang imellem at gøre noget andet, for hvorfor er det så, at man sidder der? Det er da et spørgsmål, der så må melde sig. Og så vil jeg sige, at vi vel ikke havde haft så stor en regeringsrokade i den her uge, hvis ikke det var sådan, at spændende alliancer på tværs af blokkene kunne forenes en gang imellem.

Tak til ordføreren. Fru Vivi Kier som konservativ ordfører.

Tak. Da vores ordfører, hr. Mike Legarth, ikke har mulighed for at være til stede, læser jeg hans tale op.

I forbindelse med gennemførelsen af kommunalreformen havde man lange drøftelser af det her spørgsmål i Kommunaludvalget, og på det tidspunkt frafaldt partierne ved bordet at ændre på valgsystemet. Dansk Folkeparti og Liberal Alliance foreslår nu, at man til kommune- og regionsvalg indfører den største brøks metode til afløsning af den d'Hondtske metode.

Men inden vi nu svinger os for højt op, skal det oplyses, at den største brøks metode anvendes ved folketingsvalg, men folketingsvalg er netop karakteriseret ved, at der er en spærregrænse, og at det er meget sjældent, at et af Folketingets partier får mere end 50 pct. af stemmerne. Derfor er det klart, at den største brøks metode er den bedste til afgørelse af et folketingsvalg.

Det Konservative Folkeparti afviser det her forslag, og et af argumenterne er, at hvis et parti opnår at få over 50 pct. af stemmerne, risikerer man, at partiet ikke får majoritet. Det vil være forkert, at det kan ske, at de mindre partier får en uforholdsmæssig stor repræsentation, sådan som det viste sig i de eksempler fra Tønder og Hillerød, som den tidligere finansminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, brugte ved en tidligere behandling af samme forslag her i salen.

Ingen metode giver fuld retfærdighed, og derfor er det til syvende og sidst et valg, hvilken metode man vil vælge, og vi har altså valgt at fortsætte med at støtte den d'Hondtske metode. Vi har i en tilsvarende debat her i Folketingssalen i 2007 støttet følgende eksempel fra den daværende minister:

»I Tønder kommunalbestyrelse ville Enhedslisten ved valget i 2005 efter den største brøks metode uden valgforbund få et helt mandat, skønt Enhedslisten efter sin stemmeandel kun ville have ret til 0,47 mandater. Eller med andre ord ville en vælger, der stemte på Enhedslisten i Tønder Kommune, få en repræsentation, der er over dobbelt så god som den repræsentation, en vælger i kommunen i gennemsnit ville få i kommunalbestyrelsen. Nu skal der nok være nogle i Enhedslisten, der ville sige, at det er en naturlov, at når man stemmer på Enhedslisten, får man dobbelt så god en repræsentation. Hvis man lægger det til grund, er der altså tale om en fire gange så god repræsentation. Men rent matematisk ville man altså få en dobbelt så god repræsentation. Derfor må jeg opponere imod, at forslagsstillerne i bemærkningerne til beslutningsforslaget skriver, at største brøks metode sikrer, at alle stemmer tæller lige meget, og at metoden sikrer, at intet parti får flere mandater, end deres stemmetal berettiger til. Det udsagn er simpelt hen forkert. Det er det allerede af den grund, at der i praksis altid vil være et eller flere partier, der får flere mandater, end deres stemmetal rent matematisk berettiger dem til, og stemmerne fra de små partiers vælgere kan komme til at tælle uforholdsmæssig meget mere end andre vælgeres stemme.«

Derfor: Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte dette forslag.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare gerne have, at ordføreren prøver at forklare mig: Hvorfor er det et større problem, at et lillebitte parti – det kunne have været et hvilket som helst andet, og jeg ved ikke, om det er så aktuelt mere, at bruge Enhedslisten som eksempel – kan blive repræsenteret i kommunalbestyrelsen med under 1 pct. af stemmerne, end at et mindretal af vælgerne kan risikere at få flertallet af mandaterne? Det er jo de to valg, vi er stillet over for med de to metoder. Hvorfor er det ene problem så meget større end det andet?

Ordføreren. Hr. Finn Sørensen er ikke helt færdig. Hr. Finn Sørensen.

Jeg glemte en uskrevet regel om, at man ikke stiller spørgsmål til en ordfører, der er stedfortrædende. Jeg beklager meget og har fuld forståelse for det. Det var kampens hede, der gjorde, at jeg blev så tændt over det der eksempel. Jeg er ked af det, så jeg har fuld forståelse for det, hvis ordføreren ikke ønsker at besvare spørgsmålet – beklager.

Det er op til ordføreren.

Jamen jeg svarer gerne, og jeg forstår til fulde, at Enhedslistens ordfører rejste sig op, fordi Enhedslisten blev nævnt og Enhedslisten jo nu er blevet et vældig stort parti, så det har man også brug for at sige.

Det var et citat, jeg kom med, fra den debat, man havde i Folketingssalen tilbage i 2005, og jeg kan sige, at i den konservative folketingsgruppe diskuterer vi altid alle forslag i gruppen og siger: Har vi ændret holdning? Mener vi stadig væk det, vi mente dengang? Og vi har holdt fast ved, at vi ikke ønsker at ændre. Jeg synes, at spørgsmålet er fair nok, men som sagt, er der sagt rigtig mange gange, at der er fordele og ulemper ved alting. Vi holder fast i den beslutning, vi hele tiden har haft, og ønsker derfor ikke at støtte det her forslag.

Hr. Finn Sørensen. Ikke mere? Så siger vi tak til den konservative ordfører, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, Morten Marinus, værsgo.

Tak for det, og tak for en spændende debat. Det gik jo, som jeg havde forudset, og som vi nok også havde forudset i kredsen af partier, der har genfremsat det her beslutningsforslag. Det er jo et beslutningsforslag, som på overfladen måske kunne forekomme ret teknisk, men som i realiteten går lige til kernen af det, demokratiet handler om.

Den nuværende metode til fordeling af mandater har ganske simpelt, som vi også har drøftet i dag, den der matematiske slagside, en slagside, der betyder, at store partier og valgforbund får en mandatmæssig fordel ved valg, og vi har også oplevet, at partier, der får under 50 pct., faktisk kan få flertal af mandater i regioner og kommuner. Det er ikke rimeligt og slet ikke, når vi ved og vi har den førende ekspert på områdets ord for, at største brøks metode ville udglatte de her urimeligheder og ville komme tættere på, hvad der ville være demokratisk retfærdigt.

Små partier ville, som der også er nævnt, få lettere ved at blive repræsenteret i byrådene, og mandatfordelingen ville komme tættere på. Jeg er helt med på, at man ikke kan nå det præcise antal, fordi man jo ikke kan have halve eller kvarte medlemmer af byråd, men man vil komme tættere på den procentsats, som partierne rent faktisk har fået ved et lokalvalg.

Da det her forslag jo ikke burde være partipolitik, men derimod en demokratisk forbedring, som alle partier burde bakke op om, er det derfor uforståeligt, at det umiddelbart kun er de tre partier, der er forslagsstillere, der bakker op. Jeg kan så håbe på, at hr. Uffe Elbæks Alternativet også vil bakke op til afstemningen, men det er i hvert fald kun de partier, der bakker op om forslaget. Og så er det jo underligt at høre, at to af regeringspartierne, som støttede nøjagtig det samme forslag for en del år siden, nu er imod, uden at der egentlig er sket ret meget.

Men fra Dansk Folkepartis side kan jeg forsikre om, at selv om det her synes at være et sisyfosarbejde, vil vi blive ved med at trille stenen op ad bjerget, også selv om den kommer ned igen. Men tak for debatten.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.