Dokumenter Samling 2013-14 beslutningsforslag B 23 Forhandling (1. behandling)
B 23 Forslag til folketingsbeslutning om forsøgsordning med kørekort til 17-årige.
Udvalg: Retsudvalget
Samling: 2013-14
Status: 2. beh./Forkastet

1. behandling

Fra referatet af Folketingets forhandlinger 21-01-2014
1. behandling
Referatstatus: Sat (Endelig)

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 23:

Forslag til folketingsbeslutning om forsøgsordning med kørekort til 17-årige.

Af Kristian Pihl Lorentzen (V), Kim Christiansen (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF).

(Fremsættelse 22.11.2013).


13:48
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Forhandlingen er åbnet, og det er først justitsministeren.

13:48
Justitsministeren
Karen Hækkerup

Tak for ordet. Det er et forslag til folketingsbeslutning om en forsøgsordning med kørekort til 17-årige, som er fremsat af de borgerlige partier, og med beslutningsforslaget opfordres regeringen til at indføre en forsøgsordning, som giver mulighed for, at unge allerede som 17-årige kan erhverve sig et kørekort til bil på den betingelse, at de i de første år kører sammen med en erfaren bilist. Det er et beslutningsforslag, som vi har behandlet tidligere. Det blev eksempelvis behandlet i salen i december 2012.

Der er nogle gode argumenter i forslaget, som bliver ridset op, nemlig at færdselssikkerheden i Danmark er god, men at vi også har en udfordring i forhold til de unge bilister. Vi kan se, at alt for mange er repræsenteret i de ulykkesstatistikker, som vi jo desværre ser, og at de har en syv til otte gange større risiko for at blive dræbt i trafikken end deres forældre. Forslagsstillerne henviser derfor til et forsøg i Tyskland, hvor de angiveligt har en lignende ordning, som skulle have været med til at nedbringe antallet af alvorlige ulykker med bilister med helt op til 20 pct.

Indledningsvis vil jeg gerne takke forslagsstillerne for, at vi igen får mulighed for at drøfte færdselssikkerhed og navnlig også de unge trafikanters trafikkultur og deres adfærd bag rattet. Det er vigtigt for mig, at regeringen slår fast, at vi prioriterer hensynet til færdselssikkerheden rigtig højt. Og jeg synes også i den forbindelse, at det er vigtigt at fremhæve, at Danmark sidste år fik en europæisk trafikpris for netop at prioritere sikkerheden i trafikken højt og for at have halveret antallet af dræbte i trafikken.

Jeg er enig med forslagsstillerne i, at der stadig er store udfordringer i forhold til at forbedre forholdene i trafikken, og det gælder selvfølgelig ikke mindst i forhold til de helt unge bilister, som desværre stadig er overrepræsenteret i ulykkesstatistikkerne.

Beslutningsforslaget opererer med et kriterium om, at man skal køre sammen med en erfaren bilist, og at den her erfarne bilist skal have haft kørekort i 10 år. Det kriterium har jeg tænkt lidt over, for det udelukker f.eks. mig selv, som var nået helt op i en alder af 32, inden jeg fik taget kortet, og jeg må nu nok sige, at jeg ellers synes, at jeg kører godt, selv om det er ærgerligt, at der aldrig er nogen, der ser mine parallelparkeringer, når de lige er helt perfekte. Men som sagt kan der være noget med at definere, hvornår man er en erfaren bilist. Der er jo heller ikke nogen sikkerhed for, at man, bare fordi man har taget kørekort for lang tid siden, i øvrigt har brugt det, eller at man kører godt. Derfor kan der også være nogle ting, som man kunne kigge på den forbindelse.

Herudover vil indførelsen af den ordning, som vi nu diskuterer, også nødvendiggøre nogle grundige overvejelser af, hvilke pligter der i givet fald skulle påhvile en sådan erfaren bilist under kørslen. Er det f.eks. i orden, at man bare er til stede? Hvad hvis man sidder og sms'er? Hvad hvis man sover? Hvad hvis man i det hele taget ikke hjælper den unge bilist og dermed i sidste ende ikke højner færdselssikkerheden?

Det er regeringens opfattelse, at uddannelsen af nye bilister bedst forestås af en professionel kørelærer, der har forståelse for den nye bilists kørefærdighed og manglende erfaring, og som er trænet i at kunne forudse og modvirke farer i trafikken. Og lad mig den forbindelse tilføje, at heller ikke Rigspolitiet eller Rådet for Sikker Trafik kan anbefale en ordning som den foreslåede.

Regeringen har derfor også i november fremsat et lovforslag, som skal give kørelæreruddannelsen og kørelærerbranchen et overordentlig kvalitetsløft. Et af elementerne i lovforslaget er at styrke kørelærernes opgaver i forbindelse med holdnings- og adfærdsbearbejdelsen over for navnlig de unge køreelever. Køreelevernes holdning til færdsel og færdselssikkerhed skal således præges i retning af en sikker og hensynsfuld kørsel.

Når lovforslaget forhåbentlig inden længe bliver vedtaget, vil den eksisterende kørelæreruddannelse som næste skridt blive moderniseret. En af grundpillerne vil i den forbindelse være, at der fremover skal lægges meget større vægt på den risikoforståelse, der er af trafikken, herunder navnlig forståelsen af de andre trafikanters situation samt forståelsen for egen adfærd i trafikken.

Det er regeringens opfattelse, at en ændring af kørelæreruddannelsen i foråret 2014 og den efterfølgende ændring af køreuddannelsen i foråret 2015 vil medvirke til at højne færdselssikkerheden navnlig i relation til de helt unge bilister. Vi kan således se frem til kørelærere og en køreuddannelse, der i højere grad end hidtil imødekommer behovet for holdnings- og adfærdsbearbejdelse, herunder risikoforståelsen i forbindelse med egen adfærd i trafikken. Det er også i første omgang herigennem, at vi skal forbedre færdselssikkerheden og nedbringe den risiko, som navnlig de unge og de nye trafikanter udgør i trafikken.

Når det så er sagt, er regeringen også opmærksom på, at man i Tyskland og en række andre lande har gode erfaringer med at lade det, som man kalder for privat øvekørsel indgå i køreuddannelsen af unge. Derfor synes jeg også, at grundtanken bag det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er rigtig og spændende. Vi skal hele tiden være åbne over for nye veje, hvorpå vi kan forbedre trafiksikkerheden.

Alle de lande, der har indført privat øvekørsel opererer med forskellige typer af ordninger, der er skræddersyet til at passe til lige netop deres behov og konkrete trafikbilleder. Det gælder ud over Tyskland f.eks. lande som Norge, Sverige og Holland.

Rådet for Sikker Trafik og Rigspolitiet har over for Justitsministeriet peget på, at der i første omgang er behov for at foretage en grundig analyse af de andre landes ordninger og også af behovene i Danmark, før der i givet fald træffes beslutning om at indføre en ordning om privat øvekørsel her i landet. Modsat forslagsstillerne mener jeg derfor ikke, at det er muligt bare helt ukritisk at kopiere og indføre den tyske ordning i Danmark.

I stedet for vil jeg, når arbejdet med den nye kørelærer- og køreuddannelse er tilendebragt, og efter at vi har indhøstet nogle forhåbentlig gode erfaringer med uddannelsen, tage initiativ til at iværksætte en undersøgelse af hele området for privat øvekørsel, herunder af de ordninger, som findes i andre lande. Det vil give os langt bedre mulighed for at overveje, om der bør indføres elementer af privat øvekørsel her i landet, herunder hvordan sådan en ordning i givet fald bedst kan skrues sammen i forhold til at nå vores fælles mål om at højne trafiksikkerheden.

Som opsummering vil jeg sige, at færdselssikkerheden står meget højt på regeringens dagsorden, og at der bestemt er grund til at sætte ind over for unge, som desværre stadig er overrepræsenteret i vores ulykkesstatistikker. Regeringen har derfor også fremsat et lovforslag, som skal give kørelærere og køreuddannelsen et betydeligt løft, så de nye bilister bliver endnu bedre rustet til at færdes i trafikken.

Men regeringen kan ikke på det grundlag, vi har i dag, støtte forslaget om her i landet at indføre en model for øvekørsel svarende til den i Tyskland. Om den tyske model eller en helt anden model for privat øvekørsel bør indføres, har vi simpelt hen ikke på nuværende tidspunkt tilstrækkeligt grundlag til at beslutte. Et sådant beslutningsgrundlag skal først tilvejebringes, og derfor vil jeg som sagt tage initiativ til, at vi iværksætter en grundig undersøgelse af området for privat øvekørsel, så snart arbejdet med at gennemføre den nye kørelærer- og køreuddannelse er tilendebragt og erfaringerne med disse efter regeringens opfattelse vigtige tiltag er indhøstet. Og af de grunde, jeg har været inde på, kan regeringen ikke støtte forslaget.

13:55
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Venstre, hr. Karsten Nonbo.

Jeg skal lige bede om lidt ro på de øverste rækker deroppe.

13:56
Ordfører
Karsten Nonbo (V)

Tak. Nu er jeg sådan lidt på herrens mark med hensyn til forretningsordenen, for det er jo sådan, at det her er skrevet af hr. Kristian Pihl Lorentzen, som er ordfører for forslagsstillerne, men han kunne ikke være til stede. Men jeg vil sige, at det er et område, der ikke er mig ukendt, så man behøver ikke at behandle mig pænt; hvis det er sådan, at man har kritiske spørgsmål, kan jeg fuldt ud, tror jeg, gøre det ud for hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Først og fremmest vil jeg allerede nu sige stor tak til justitsministeren for at være aldeles fremkommelig med det her beslutningsforslag, og justitsministeren har allerede lovet at iværksætte en undersøgelse om øvelseskørsel. Jeg skal også sige, at jeg – og Venstre – fuldt ud deler justitsministerens bekymring, justitsministerens initiativ og justitsministerens omsorg for trafiksikkerheden. Den tror jeg egentlig vi deler blandt alle ordførerne.

Derfor vil jeg også sige, hvad meningen er med det her beslutningsforslag, for lige at ridse helt op, hvad det drejer sig om: Det første år, hvor man kører i trafikken, er egentlig det farligste. Det er fuldkommen korrekt, og det tror jeg egentlig er tilfældet, uanset om det er året fra 18 til 19 år, eller det er året fra 19 til 20 år, eller det er året fra 17 til 18 år.

Det er derfor, vi kommer med det her beslutningsforslag, som går ud på – og det skal jeg også lige slå helt fast – at man starter, som hvis man var 18 år. Altså, man går til kørelærer, man modtager undervisning i teori og praksis, man skal bestå sin teoriprøve og køreprøve, som om man var 18 år. Altså, det ikke dér, ændringen er. Det er først, når man står med kørekortet i hånden som 17-årig, at man må øvekøre med en erfaren person.

Det er da rigtigt, at vi også skal debattere, hvad en erfaren person er, for er det en, der har haft kørekort i mange år, eller er det bare en, der er mange år gammel? Vi har sagt, at grænsen kunne være 30 år, men vi har jo haft samme debat under behandlingen af det forslag, der hedder L 85, altså netop i forhold til uddannelse af kørelærere, hvor Justitsministeriet skriver, at man er fuldt erfaren, når man er 24 år, uanset om man har haft kørekort eller ej.

Der har vi jo i Venstre stillet det spørgsmål, om ikke man skulle sige, at man skal have 4 eller 5 års erfaring og have haft kørekort i 4 eller 5 år. Men der lægger Justitsministeriet sig fast på at sige: Nej, det skal man ikke; man er fuldt erfaren, når man er 24 år, uanset om man har haft kørekort eller ej. Så der tror jeg altså lige, man – i hvert fald i Justitsministeriet – skal finde ud af, hvilken holdning man vil have.

Men jeg tror nok, vi skal blive enige og finde den rette holdning til sidst, for det, der er meningen med at have personen, som sidder ved siden af, er jo, at personen sidder ved siden af som passager, fordi føreren har bestået sin køreprøve og har sit kørekort. Det vil sige, at føreren er fuldt ansvarlig for bilens færden, så det, passageren ved siden af kan gøre, er egentlig kun at være moralens vogter og at være til stede. Det er føreren, der har det fulde ansvar, og som kan frakendes kørekortet, få hastighedsbøderne og det hele. Det kan der ikke – og det skal der ikke – laves om på, for ellers kan vi jo ende i noget forfærdeligt juristeri.

Men det vil jo også typisk – hvis det er en person, der er erfaren, og en person, der er f.eks. over 30 år – med 99,9 pct.s sikkerhed være den, der ejer bilen. Og alene dér har han jo et frygteligt – eller et godt – incitament til at sige til den 17-årige: Nu kører du ordentligt, nu kører du pænt, for det er fars bil her, det går ud over. Du kommer ud, og du lærer at køre. Det vil sige, at du får bygget noget rutine og erfaring fra moralens vogter på den uddannelse, som du har fået hos kørelæreren. Den er vi med til at forbedre, og derfor er det her ikke et spørgsmål om enten-eller, men om både-og.

Men jeg synes, at min jubel over justitsministerens imødekommenhed gør, at jeg føler, at vi kan afgive en beretning på det område og så komme videre med vores alle sammens fælles mål, nemlig den størst mulige trafiksikkerhed og den størst mulige motivation for de unge bilister til at blive mere trafiksikre. Og der tror jeg vi nok skal bruge moralens vogter, uanset om man er 17 ½, 18 ½ eller 19 ½ år. Men tak for modtagelsen. Jeg ser frem til en videre konstruktiv og god behandling af beslutningsforslaget. Det har justitsministeren i hvert fald banet vej for, synes jeg. Tak.

14:00
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger til det. Så er det ordføreren for socialdemokraterne, fru Trine Bramsen.

14:01
Ordfører
Trine Bramsen (S)

Forslagsstillerne ønsker med dette forslag, at regeringen indfører en forsøgsordning, der giver 17-årige mulighed for at erhverve kørekort til bil, hvis de det første år kører sammen med en erfaren bilist. Forslagsstillerne lægger med deres forslag op til, at forsøgsordningen skal vare i 3 år. I øvrigt er beslutningsforslaget her en genfremsættelse af B 26, som blev behandlet i salen i december 2012. Derfor vil flere af argumenterne imod en sådan ordning gå igen i min tale.

Vi Socialdemokrater deler til fulde såvel intentionen som bekymringerne bag forslagsstillernes beslutningsforslag. Der er alt for mange unge bilister, der er involveret i trafikulykker. Der er alt for mange unge, der forårsager trafikulykker. Det er forbundet med meget stor smerte, når helt unge trafikanter påfører sig selv eller andre skade. Det ved alle os, der har været tæt på en sådan situation.

Netop fordi vi bekymrer os for unge trafikanter og trafiksikkerhed, er der nedsat en arbejdsgruppe, der bl.a. har fået til opgave at forbedre den kørelæreruddannelse, der er forudsætningen for, at unge kan erhverve et kørekort. For en måned siden drøftede vi jo netop nogle af de forslag, der skal sikre en bedre uddannelse til vores nye trafikanter. Det forslag drøftede vi her i salen, og så vidt jeg forstod på de øvrige partier, var der opbakning til den nye ordning.

Der er en række problemer forbundet med beslutningsforslaget om at tillade unge på 17 år at erhverve kørekort. Det er bl.a. en forudsætning, at de kører med en erfaren bilist, men er man erfaren, blot fordi man har haft kørekort i 10 år? Jeg kender masser på bare min egen alder, der har haft kørekort i mere end 10 år – de fik det som 18-årige – men her 15 år efter kun har begrænset praktisk erfaring bag et rat, men masser af erfaring på en cykel. Og hvad gør man med de unge, der ikke har erfarne bilister, de kan sidde ved siden af? Skal de stilles dårligere end andre unge, blot fordi de ikke har en erfaren bilist i deres omgangskreds? Desuden kan jeg frygte, at det halve kørekort frister unge til at køre på egen hånd, når den erfarne bilist ikke lige er tilgængelig.

Vi Socialdemokrater vil gerne undersøge mulighederne for at lave øveordninger nærmere, for som sagt deler vi til fulde intentionen om, at unge bilister skal blive bedre bilister. Men vi vil ikke bare vedtage et forslag, som vi ikke kender de fulde konsekvenser af. Det er for os at gamble med noget, der er alt for kostbart, nemlig unge menneskers liv og andre trafikanter liv. Der skal mere viden til, før vi kan støtte en forsøgsordning.

På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget. Og jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget i den nuværende form.

14:04
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo, Venstre.

14:04
Karsten Nonbo (V)

Jeg synes også, at fru Trine Bramsen skal have nogle positive ord med på vejen for at vise fremkommelighed.

Jeg tror egentlig, jeg forsøgte at forklare det med erfarenhed, inden fru Trine Bramsen stillede spørgsmålene om, hvad erfarenhed osv. er. Så der er altså noget, vi skal dyrke. For er det ikke korrekt, at der i bemærkningerne til L 85 om kravene til kørelærere står om det med erfarenhed? Jeg spurgte sådan set om det med at være en erfaren bilist, og om man ikke skal have kunnet køre i 5 år eller sådan noget lignende, altså have haft kørekort i 5 år. Der svarede justitsministeren, og det er formentlig Justitsministeriet: Nej, det er ikke nødvendigt, man skal bare være 24 år, så er man erfaren, uanset om man lige har fået kørekort, for det er den menneskelige erfarenhed, der tæller der.

For mig er det også den menneskelige erfarenhed, der tæller her, fordi du skal være moralens vogter, når du sidder ved siden af; men det skal vi nok finde ud af i en kommende beretning. Men jeg synes, jeg lige ville påpege, at det problem er løst med det lovforslag.

14:05
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Ordføreren.

14:05
Trine Bramsen (S)

Jeg kan kun kvittere for, at hr. Karsten Nonbo er gavmild med de positive ord i dag. Det er altid glædeligt, når vi kan have en god og konstruktiv debat.

Det, der er forskellen på de to forslag set ud fra mit perspektiv, er, at der ligger en kørelæreruddannelse bag det forslag, vi diskuterede i december måned, og som handler om kørelæreruddannelsen. Det vil sige, at man altså skal uddannes kørelærer og dermed også tjekkes, hvad angår erfaring. Derimod er der i dette forslag tale om, at en hvilken som helst med kørekort, der er udskrevet for mere 10 år siden, kan sætte sig ved siden af en ung og agere erfaren bilist. Det synes jeg er en relevant forskel. Men lad os diskutere det nærmere i udvalget. Som sagt deler vi intentionen om, at færre unge bilister skal være involveret i uheld.

14:06
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Hr. Karsten Nonbo.

14:06
Karsten Nonbo (V)

Nu håber jeg ikke, at ordføreren får problemer med sit bagland, når jeg kort og godt siger: Godt svaret, ordfører.

14:06
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Der er yderligere en kort bemærkning, fra hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti.

14:06
Tom Behnke (KF)

Det var blot for lige at høre, om fru Trine Bramsen hørte ministerens tale for et øjeblik siden, for jeg syntes faktisk, ministeren var rigtig, rigtig positiv og meget imødekommende, og ministeren understregede ovenikøbet, at man jo har kendskab til lignende ordninger i både Norge, Sverige, Holland, Tyskland, og at de har noget, der hedder learnerordningen i USA, Irland, Sydafrika osv. Altså, det er jo faktisk noget, der fungerer ude i den store verden, så hvis vi gør det lidt gelinde, kan vi vel også få det til at fungere i Danmark. Det var sådan, jeg hørte ministerens tale, altså at nu finder vi lige ud af, hvordan vi kan lave en dansk model af det samme, og at den positive holdning faktisk var der. Det var derfor, jeg lige ville høre, om fru Trine Bramsen nu ikke også var sådan lige hurtig nok med at kritisere det her og sige, at det nærmest var fuldstændig umuligt, at det kunne lade sig gøre i Danmark, når nu ministeren sagde: Jo, lad os nu se, om det ikke kan lade sig gøre.

14:07
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Ordføreren.

14:07
Trine Bramsen (S)

Jeg ville da ønske, at hr. Tom Behnke også havde lyttet til min tale, hvor jeg bl.a. siger, at vi Socialdemokrater gerne vil undersøge mulighederne for at lave øveordninger nærmere, men at vi på nuværende tidspunkt ikke mener, at der er tilstrækkelig viden, et tilstrækkeligt vidensgrundlag, der gør, at vi kan bakke om det her forslag. Men jeg siger udtrykkeligt i min tale, at vi gerne vil undersøge mulighederne for at lave øveordninger nærmere, og det synes jeg at vi skal gøre.

14:07
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Hr. Tom Behnke.

14:07
Tom Behnke (KF)

Tak for det. Og så er vi jo også enige, for det er jo præcis det, der er formålet med et beslutningsforslag, nemlig at lægge op til at sige: Er der er politisk enighed om de her tanker? Ja, det er der; godt, så kører vi videre, regeringen kører videre i forhold til at lave konkret lovgivning. Det er præcis det, der er formålet med et beslutningsforslag. Det glædelige er, at vi sådan set alle sammen – i hvert fald indtil nu – er enige om, at det her er en god idé.

14:08
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Ordføreren? Nej. Tak for det. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Kim Christiansen.

14:08
Ordfører
Kim Christiansen (DF)

Tak for det. Det her er et sjældent godt forslag – og derfor er vi også medforslagsstillere på det – og det er det, fordi vi gang på gang diskuterer: Hvordan vi kan gøre noget mod alle de her forfærdelige ulykker, der sker, navnlig blandt unge bilister; hvordan kan vi få de her ulykkestal ned? Vi diskuterer det i Færdselssikkerhedskommissionen, og hver gang der er sket en forfærdelig ulykke, diskuterer vi det i pressen, og så synes alle, det er åh så forfærdeligt, og at det skal vi også have gjort noget ved politisk.

Når der så kommer et forslag, der virkelig kunne gøre noget ved det her, og hvor vi kan se af de undersøgelser, der er lavet i bl.a. Tyskland, at de dér har reduceret antallet af ulykker blandt unge bilister med 20 pct., så er det mig simpelt hen en gåde, at samtlige partier ikke står med armene oppe. Der er selvfølgelig altid nogen, der kan være ked af, at det ikke var dem, der fik ideen, men jeg har det da i hvert fald personligt sådan, at jeg, hvis nogen herinde ud over mig selv skulle få en god idé, så gerne bakker op om den. Og jeg er forundret over, at man fra regeringens side simpelt hen ikke siger: Det her er et rigtig godt forslag; lad os gå ind i en konstruktiv debat om at få det her udmøntet. Det behøver måske ikke at være lige det, der står der, men vi kan diskutere, om det med 10 år er en erfaren bilist. Er det i virkeligheden, som hr. Karsten Nonbo er inde på, alderskriteriet, der gør, at man er erfaren og kan sidde og råde en ung bilist?

Men det her vil jo give mange unge mennesker en mulighed for måske at få 300-400 køretimer, inden de bliver sluppet løs alene på vejene, hvor de måske i dag har fået 15 timer. Og der synes regeringen åbenbart, at 15 timer er nok; så kan man købe en BMW med 200 hk, og så kan man ellers bare give den gas. Det er jo derfor, ulykkerne sker.

Så jeg håber ligesom, tror jeg, mine medforslagsstillere på det her forslag, at vi kan få en god dialog om det i udvalgsarbejdet, så vi forhåbentlig kan få det her landet, for det er sund fornuft.

14:10
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Tak for det. Der er ingen, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

14:10
Ordfører
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF)

SF kan heller ikke støtte det her forslag. Jeg synes jo, at vi i de senere år har haft et vist held til at nedbringe antallet af trafikdrab noget, og de unge udgør vel et særligt problem forstået på den måde, at de har en tendens til selvovervurdering, at de kører for hurtigt og tager for store chancer, og det går nogle gange galt. Jeg har selv deltaget på et kursus, der hedder Respekt for Fart, hvor man gør rigtig meget ud af at ændre de unges holdninger, og jeg tror, at en holdnings- og adfærdsændring langt hen ad vejen er det, der skal til. Det er også det, der bliver en del af det nye opdrag til kørelæreruddannelsen og til indholdet i køreprøverne. Det synes jeg er en rigtig god ting.

Så kan man jo spørge sig selv: Jamen kan en forælder ikke klare den her opgave? Kan en forælder eller en anden ansvarlig voksen ikke bibringe de unge den her holdnings- og adfærdsændring? Det tror jeg måske godt de kan, men jeg tror bare, det bliver rigtig svært at definere det, som forslaget lægger op til, nemlig hvad en erfaren bilist er. Hvordan skal man have kørt og hvor længe, og hvem skal kontrollere det? Det bliver bare rigtig svært, og vi ved jo også godt, at efterhånden som man har kørt i nogle år, har man fået nogle vaner og en adfærd, som man måske selv er blind for, og som man risikerer at overføre til de unge mennesker, og derfor er det nok bedst, at det er en, som er uddannet, og som har den nyeste viden på området, der varetager den opgave.

Så er der også det her tidsperspektiv, som andre har nævnt. Hvad nu hvis den 17-årige ikke har adgang til en erfaren voksen og der så går et helt år, inden man kommer i gang med at køre? Det kan jo indebære en risiko for, at der er ting, man glemmer undervejs.

Jeg må også sige, at politiet jo ikke støtter det her forslag, og Rådet for Sikker Trafik

gør det heller ikke. Det synes jeg er væsentlige indvendinger imod forslaget, men det er fint, at vi får nogle erfaringer fra det nye lovforslag om indholdet i kørelæreruddannelsen, får en erfaringsopsamling på, hvordan det ser ud i de andre lande, og hvad der er indgangsvinklen dér.

Jeg skal da ikke kunne sige, om vores holdning kunne ændre sig, hvis der så viser sig at være rigtig gode erfaringer i nogle lande, og at alle vores – hvad kan man sige – bekymringer i den forbindelse skulle kunne overvindes. Men på nuværende tidspunkt mener jeg ikke, at vi har et grundlag for at sige ja tak til det her forslag. SF kan ikke støtte det.

14:13
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Tak for det. Der er foreløbig to medlemmer, der har korte bemærkninger. Den første er hr. Tom Behnke.

14:13
Tom Behnke (KF)

Jeg skal bare opfordre ordføreren til at læse bilag 1 til beslutningsforslaget, for det er der, der er en evaluering og beskrivelse af den tyske ordning. Jeg tror sådan set ikke, at tyskerne er specielt meget klogere, end vi er i Danmark, og de har kunnet finde ud af at gøre det. I en lang række andre lande har man kunnet finde ud af at gøre det. Man har kunnet finde ud af at lave definitioner på, hvem det er, der er en erfaren bilist; hvem det er, der kan få lov til at sidde ved siden af.

Men jeg vil godt lige anholde et enkelt punkt, som ordføreren var inde på, nemlig det spørgsmål, ordføreren kommer med: Hvad nu hvis man så erhverver kørekort som 17-årig, men ikke lige har en, der kan sidde siden af, og der går et helt år, inden man så som 18-årig selv må køre? Ja, det er vel ikke anderledes, end hvis man i dag er 18 år og erhverver kørekort, men først får råd til at købe en bil og dermed for nogles vedkommende først får mulighed for at køre bil, når man er 20 år eller 25 år. Der er vel ingen forskel.

14:14
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Ordføreren.

14:14
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF)

Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi får en ordning, som passer til danske forhold og det, vi politisk vil i Danmark. Så synes jeg, det er fint, at vi får indhentet nogle erfaringer fra andre lande, og det er muligt, at der allerede ligger nogle gode resultater med den tyske ordning. Men jeg synes i hvert fald, at det kræver et lidt bedre beslutningsgrundlag at gå ind i sådan en ordning på nuværende tidspunkt.

Det er korrekt, at vi også kan møde 18-årige eller 32-årige, som får kørekort, og som måske ikke kører det første år, men jeg tror bare, at der, hvis der ikke lige er en ansvarlig voksen, som hver eneste gang vil køre med en, vil være en større risiko for, at det så bliver udskudt til det tidspunkt, man fylder 18 år. Jeg tror også, at den socialdemokratiske ordfører nævnte, at det jo også godt vil kunne indebære den risiko, at nogle af de unge her selv siger, at så kører de sådan set bare selv, og det synes jeg da egentlig er en væsentlig indvending. Så på nuværende tidspunkt støtter jeg det ikke.

14:15
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Hr. Tom Behnke.

14:15
Tom Behnke (KF)

Vil det sige, at jeg skal forstå fru Karina Lorentzen Dehnhardt den vej hen, at ideen sådan set ikke er så tosset? Det, man er mere bekymret for, er teknikken, altså hvordan man i praksis får det til at fungere. Men holdningsmæssigt – og det, vi er sat i verden for som politikere, er jo at have en holdning til tingene – er det her måske en idé, man er enig i. Det, det kræver, er bare, at vi får en praktisk mulighed for at gennemføre det derude, og så kan SF sådan set godt være med på ideen.

14:15
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Ordføreren.

14:16
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF)

Nej, jeg tror, at det, jeg forsøger at sige, er, at man jo ikke stædigt skal indtage et synspunkt, hvis der er ting, der ændrer sig undervejs. Men på nuværende tidspunkt støtter SF det heller ikke politisk. I virkeligheden synes jeg at vi har en problemstilling med de mange forskellige aldersgrænser, vi har for unge mennesker, i forhold til alkohol, kriminel lavalder og nu også kørekort, som ikke rigtig hænger sammen, og det burde man nok foretage en nærmere analyse af. Men umiddelbart synes SF ikke politisk, at vi skal have kørekort til 17-årige.

14:16
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Hr. Karsten Nonbo som den næste.

14:16
Karsten Nonbo (V)

Nu brugte fru Karina Lorentzen Dehnhardt det eksempel, at hvis ikke man kunne finde nogen til at sidde ved siden af en, så ville man bare selv køre som 17-årig. Det gør man desværre også i dag uden kørekort. Her vil forskellen så bare være, at man har modtaget undervisning. Er det ikke et fremskridt? Det skal selvfølgelig ikke være en motivation og en opfordring til, at man kører selv uden kørekort, for det skal jo forbydes, og det står også i beslutningsforslaget, at så vil man kunne blive frakendt retten til at erhverve kørekort.

Jeg synes også lige, jeg vil præcisere noget, for fru Karina Lorentzen Dehnhardt fremstillede det, som om det var et enten-eller. Hun spurgte, om ikke det var bedre med en kørelærer end med forældrene? Det her er ikke et enten-eller, det her beslutningsforslag lægger op til et både-og. Man skal have køreundervisning, man skal have bestået prøverne, og man skal have haft den udvidede undervisning, som vi får nu, således at det netop kun bliver et supplement, at man har en voksen til at sidde ved siden af sig, når man er mellem 17 og 18 år. Dette blot sagt som kommentar.

14:17
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Ordføreren.

14:17
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF)

Jeg synes faktisk, at jeg sagde – og det tror jeg også at hr. Karsten Nonbo kan nikke genkendende til – at når man kører, så udvikler man nogle vaner, som måske ikke altid er lige hensigtsmæssige at overføre, og derfor synes jeg faktisk, at det er bedst, at det er en kørelærer, som har den nyeste viden på området og også har en pædagogisk tilgang til det, som varetager det her, så vi sikrer, at det sidder lige i skabet den første gang. Det er sådan set det, jeg synes er humlen i det her, og jeg tror ikke, at det får mig til at ændre holdning til det her forslag.

14:18
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Hr. Karsten Nonbo.

14:18
Karsten Nonbo (V)

Det er da korrekt, men det er jo ikke anderledes, end at det kan man blive udsat for i dag, når man lige har fået kørekort som 18-årig og man kører med sine forældre eller med nogle andre, der har kørt i mange år. Man ser deres uvaner. Nu har jeg så stor tillid til unge mennesker, at jeg er lige ved at tro, at det også kan gå den modsatte vej. Den person, der lige har taget kørekort som 17-årig og har lært af den gode nye undervisning og lært moralen bag den, kan indimellem slå sin gamle far i hovedet og sige: Ved du hvad, det, du lærte dengang, er helt galt; nu skal du se, det er det her, jeg har lært, og sådan bliver det. Så med den kritiske ungdom, vi har i dag, kan den holdningsbearbejdning også gå den modsatte vej.

14:19
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Ordføreren.

14:19
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF)

Jeg vil ikke afvise, at holdningsbearbejdningen også kan gå den anden vej, og at der kan komme noget fornuftigt ud af det, men det ændrer sådan set ikke ved mit principielle synspunkt om, at jeg ikke synes, at 17-årige skal have kørekort.

14:19
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Tak. Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

14:19
Kim Christiansen (DF)

Tak for det. Det er lidt til fru Karina Lorentzen Dehnhardts argumentation, som jeg tror lød nogenlunde i retning af, at man skal lave noget ud fra danske forhold. Jeg skal gøre opmærksom på, at i den tid, jeg har siddet i Folketinget, har vi jo implementeret både det andet og det tredje kørekortdirektiv, og det er altså vedtaget nede i EU. Så den del af det hylder fru Karina Lorentzen Dehnhardt tilsyneladende. Det kan godt tilpasses danske forhold.

Det her er jo så dansk, som det kan blive. Vi læner os bare op ad nogle gode erfaringer fra udlandet.

14:19
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Ordføreren.

14:19
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF)

Jeg anerkender jo, at der er nogle steder, hvor EU kommer ind over, og jeg tror, at hr. Kim Christiansen vil dele min holdning, nemlig at vi der, hvor vi kan, i hvert fald skal sørge for at få lavet de ordninger, som vi politisk ønsker i Danmark. Og det her er ikke en ordning, jeg og SF politisk ønsker på nuværende tidspunkt.

14:20
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Hr. Kim Christiansen.

14:20
Kim Christiansen (DF)

Heller ikke hvis det kom nede fra EU? Det er det ene spørgsmål.

Det andet er i forhold det, som jeg tror fru Karina Lorentzen Dehnhardt også sagde noget om, nemlig at vi skulle vente på, at der kom nogle ordentlige erfaringer med det her fra udlandet. Der ligger altså en rapport fra Tyskland, som viser, at de har nedbragt ulykker med unge mennesker i trafikken med 20 pct. Det er dog, synes jeg, en ganske fin rapport at læne sig op ad. Det er glimrende erfaringer, og dem synes jeg godt vi kunne tage til os i Danmark.

14:20
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Ordføreren.

14:20
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF)

Vi har jo også sagt, at vi ikke er afvisende over for at kigge på, hvilke erfaringer der er i andre lande, herunder Tyskland, men det kunne jo også godt være, at der er andre lande, der har andre erfaringer, som kunne bidrage til det samme resultat, nemlig at få færre ulykker, hvor unge er indblandet. Derfor er det da godt, at vi kigger os grundigt om i verden efter det og ikke bare isoleret tager en enkel rapport fra et land og siger, at det er det, der skal gøre sig gældende i Danmark.

Jeg synes, at hr. Kim Christiansen må anerkende, at vi faktisk har lavet den åbning, at vi kommer til at undersøge det her nærmere. Men SF er ikke enig i, at vi skal have kørekort til 17-årige.

14:21
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Enhedslisten, hr. Henning Hyllested.

14:21
Ordfører
Henning Hyllested (EL)

Umiddelbart må man jo beundre den ihærdighed, som forslagsstillerne lægger for dagen, når det gælder om at sænke aldersgrænsen for at få lov til f.eks. at køre knallert og bil, og der er jo også her tale om, som det er bemærket, en genfremsættelse af et forslag, vi tidligere har behandlet. Jeg vil sige, at jeg ikke mener at kunne konstatere, at der er sket noget særlig nyt, siden vi sidst behandlede det, så vores indstilling er sådan set den samme. Det er, at det her er vi for så vidt lodret imod.

Jeg kan tilslutte mig mange af de bemærkninger, som SF's ordfører kom med i ordførertalen. Det er jo ikke, fordi vi har noget imod, at man etablerer en eller anden form for øvelseskørsel. Det kan være vældig fornuftigt i forhold til folk, der nyerhverver deres kørekort, især når vi snakker om unge mennesker, som jo optræder – det ved vi alle sammen – meget ofte i ulykkesstatistikkerne, også mere end deres andel af befolkningen i virkeligheden berettiger til.

Hr. Tom Behnke var på et tidspunkt inde at sige, at nu måtte vi jo så, og det var det, som han ligesom havde fået ud af ministerens bemærkninger, prøve at få en dansk ordning. Ja, en dansk ordning kunne jo også være, at vi etablerer øvelseskørsel, men det gør vi fra det 18. år. Jeg kan ikke se, at det nødvendigvis hænger sammen med, at man absolut skal sænke grænsen for at erhverve kørekort til 17. Man kunne bare beholde den nuværende grænse og så lave en øvelsesordning. Det ville alt andet lige, så vidt jeg kan få øje på, betyde en højnelse af trafiksikkerheden, fordi der er vældig gode elementer i at have en eller anden form for øvelseskørselsordning. Men hvorfor det skal hænge sammen med, at man absolut også skal sænke aldersgrænsen for at erhverve kørekort, kan jeg ikke forstå.

Så synes jeg også, at tvivlen bør komme sådan en som mig til gode. Jeg kan konstatere, at hr. Karsten Nonbo på talerstolen jo trods alt giver udtryk for en vis tvivl om, hvad en erfaren person er. Jeg synes også, at det er et meget, meget luftigt begreb, og så kan man jo godt henvise til, at tyskerne har fundet ud af en ordning, javel, javel. Men jeg synes, at det er et meget luftigt begreb, og hvordan kontrollerer man det? Hr. Karsten Nonbo snakker om, at den erfarne bilist ved siden af har et moralsk ansvar, og det er jo ikke noget, man kan dømmes for – det går jeg ikke ud fra – og hvordan skal politiet overhovedet sætte ind over for de her ting?

Jeg synes, at det er et dårligt forslag, og jeg er ikke enig i den imødekommenhed, som der ligger fra ministerens og fra Socialdemokratiets side i forhold til det her beslutningsforslag. Det betyder alt andet lige, at der kommer flere unge mennesker på vejen, og jeg kan ikke se, at det har nogen som helst gavnlig virkning på forsøget på at bringe ulykkestallet ned i forhold til de unge mennesker.

Jeg lægger også mærke til, at der jo ikke er støtte og opbakning til det her hverken fra politiet eller fra Rådet for Sikker Trafik, så også af den grund er vi imod det her beslutningsforslag.

14:24
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der ønsker en kort bemærkning. Det er hr. Karsten Nonbo, Venstre.

14:25
Karsten Nonbo (V)

Jeg kunne forstå på hr. Henning Hyllested, at han måske ville overveje at gå med i sådan en ordning, hvis den blev sat ind, fra man var 18, til man var 19 år, altså sådan set hæve grænsen for, hvornår man kan køre selvstændigt i trafikken.

Jeg mener at kunne huske, at Enhedslisten går meget ind for lærlinge og unge arbejdere og en hel masse. Kan hr. Henning Hyllested ikke se, at det sætter store begrænsninger for elektrikerlærlinge, for blikkenslagerlærlinge, som skal sendes ud at reparere et eller andet, og som skal lære at stå på egne ben, at nu skal han pludselig vente et år mere; mekanikerlærlingen, der ikke må afprøve den bil, han har repareret, før han bliver 19 år. Har hr. Henning Hyllested ikke vurderet, før han sagde de ord? Nej, det tror jeg egentlig ikke han har. Jeg tror, de er kommet ret spontant, for hr. Henning Hyllested plejer at tænke sig nogenlunde om. Vil hr. Henning Hyllested ikke erkende, at det har han glemt her?

14:25
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Ordføreren.

14:26
Henning Hyllested (EL)

Nej, det vil han ikke erkende. Hvornår man indleder et lærlingeforhold, er der jo meget stor forskel på, og jeg kan ikke se, at det her gør nogen særlig forskel. Jeg må også sige, at jeg er helt sikker på, at hvis det endelig var, skulle man nok finde en ordning på det. Jeg har ingen problemer med, at der i sådan en situation måske bliver lavet en dispensation, eller hvad ved jeg. Men altså, det vil jeg slet ikke begynde at rode mig ind i nu. Grundlæggende mener jeg jo, at beslutningsforslaget er et dårligt forslag. Der kan ligge mange gode elementer i en øvelsesordning, og som hr. Karsten Nonbo selv var inde på, måtte vi jo prøve at udvikle den, og vi har jo fået nogle positive tilkendegivelser om, at det kunne man så snakke om. Jeg siger bare: Jamen hvorfor så ikke starte det fra 18 år? Jeg tror ikke, at baggrunden for beslutningsforslaget om at sænke grænsen til 17 år er af hensyn til lærlinge. Det tror jeg faktisk ikke det er.

14:26
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Hr. Karsten Nonbo.

14:27
Karsten Nonbo (V)

Jo, det er jo netop her, hvor det har en rigtig god effekt, fordi det jo er typisk, at lærlinge i starten nu kan komme ud et år tidligere sammen med svenden, både for at høste erfaringer ude på stedet, hvor han skal reparere, men han kan allerede starte med at være lærling på vejen derud og køre firmabilen. Så der er mange gode fordele. Jeg synes, at vi skal se konstruktivt på det her. Det var egentlig også det, jeg hørte mellem linjerne, mellem tænderne på hr. Henning Hyllested.

14:27
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Ordføreren.

14:27
Henning Hyllested (EL)

Om mestersvenden skal køre sammen med lærlingen fra 17 år eller fra 18 år er vist ligegyldigt. Det betyder under alle omstændigheder en væsentlig omkostningsforøgelse for det pågældende autoværksted, at svenden pludselig skal bruge tid på at ligge og køre sammen med lærlingen. Det er jo lige meget, om det er fra 17 år eller fra 18 år, vil jeg sige til hr. Karsten Nonbo.

14:27
Tredje næstformand
Camilla Hersom (RV)

Tak for det. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger til det. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Leif Mikkelsen.

14:28
Ordfører
Leif Mikkelsen (LA)

Tak for det. Jeg synes, det er yderst betryggende at høre, at vi har en justitsminister, der er god til at køre bil – også efter hendes egen mening. Det er dejligt, for det er hende, der står for lovgivningen om det, så det er meget betryggende.

Men egentlig er det måske lidt ærgerligt, hvis det her lovforslag sådan bliver lidt halvkvalt i velvillighed eller måske endda i falsk velvillighed, for jeg synes jo, at problemet er for alvorligt til, at det skal gå til i snak. Man kan bare se på forsikringsselskabernes præmiefastsættelse. Her har man et klart billede af, at præcis de unge mennesker er en særlig gruppe i den sammenhæng, og at man vurderer, at der er tale om en større risiko, større fare. Og så har vi vel alle sammen også de der forfærdelige billeder på nethinden af alvorlige ulykker, som jo desværre ofte sker med en bil fyldt med unge mennesker osv. Så der er god grund til alvorligt at tale om, hvorvidt vi kan gøre noget ved det, ja.

Så kommer der her et forslag, som jo i øvrigt – det vil jeg gerne understrege – alene handler om en forsøgsordning, hvor man siger: Lad os dog forsøge, om vi i en periode kan se et resultat af at gøre det anderledes end bare at køre videre og fortsat have den der tilbagevendende problemstilling om, at unge nye trafikanter altså er mere farlige, fordi de ikke tænker sig om, og fordi de ikke får en advarsel under kørslen om, at de skal tænke sig om. For ofte er det jo farten, der gør, at man kommer galt af sted, eller fordi man skal vise sig, eller hvad det nu er, der fører til det.

I hvert fald er der belæg for at konstatere, at unge mennesker er skyld i flere alvorlige ulykker end andre aldersgrupper, og derfor vil det være godt, at personer fra en anden aldersgruppe påvirker dem. Derfor synes jeg, at man alvorligt bør se på de resultater, der er andre steder på det her område, hvor man har sænket ulykkesfrekvensen blandt unge.

Nu er det jo muligt, at det kun bliver ved snakken og venligheden i dag, men der er jo i hvert fald markeret, som jeg aflæser det, et klart borgerligt flertal for i givet fald at gennemføre noget sådan. Det kan vi jo så erindre hinanden om, når – ministeren siger sikkert »hvis« – vi får bedre tider i det politiske miljø i Danmark, for så kan vi få gennemført en sådan forsøgsordning, som er fornuftig og klog. Så er der ikke et flertal, der kan snakke det væk i misforstået venlighed og udsætte det gang på gang.

Så jeg ser frem til det tidspunkt, hvor det kan gennemføres som et forsøg. Og dermed skal jeg bare sige, at Liberal Alliance synes, det er et godt forslag – det er også derfor, vi er medforslagsstillere.

14:31
Formanden
Mogens Lykketoft (S)