Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 157:

Forslag til lov om ændring af lov om regional statsforvaltning, lov om børns forsørgelse, lov om ægteskabs indgåelse og opløsning og forskellige andre love som følge af ændret organisering af statsforvaltningerne. (Ændret organisering af statsforvaltningerne, regelforenklinger og omkostningsdækkende egenbetaling på det familieretlige område m.v.).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 27.02.2013).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.

Det lovforslag, vi skal behandle nu, er en udmøntning af en politisk aftale, der er indgået om statsforvaltningens struktur. Aftalen er indgået mellem regeringspartierne, Enhedslisten og Liberal Alliance. Det er et forslag, som har mange implikationer. En af dem er, at antallet af medarbejdere i statsforvaltningerne reduceres fra næsten 700 til omkring 600, altså cirka 100 medarbejdere mindre, og et godt gæt ville være, at hvis lovforslaget var blevet fremsat af den forrige regering, VK-regeringen, ville ordførerne fra Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne formentlig tordne, at der nu fandt en massakre sted på statsforvaltningerne, idet man reducerer medarbejderstaben fra 700 til 600. Men nu er tingene jo skiftet, nu ser man anderledes på det, og det kan da måske være fint nok på mange måder.

Forslaget har til formål at ændre organiseringen af de nuværende fem statsforvaltninger til én samlet myndighed, med én direktør, altså en enhedsforvaltning. Hensigten med det er at give statsforvaltningerne mulighed for, uden at man skal have en særskilt lovhjemmel, at kunne delegere opgaver til hinanden, sådan at man f.eks. ikke har en ophobning af sager i én statsforvaltning og ledig kapacitet i en anden statsforvaltning, men man kan sende sagerne rundt fra den ene til den anden. Det er sådan set fornuftigt nok. Desuden giver forslaget ægtefæller en hurtigere og lettere mulighed for skilsmisse. Man kan fremover få straksskilsmisse, hvis man er enige om det uanset årsagen til skilsmissen, og så skal man altså vente 6 måneder, hvis der er uenighed.

Så vil der også blive indført en række gebyrer for statsforvaltningens ydelser. Fremover skal det eksempelvis koste intet mindre end 1.500 kr., hvis man ønsker at klage over det hustrubidrag – eller husbondbidrag, må det hedde – som man skal betale. Det er et ret markant gebyr, det kan vi godt sige fra Venstres side, og jo eksempelvis tre gange højere end det gebyr, man opkræves, hvis man klager til Naturklagenævnet.

Venstre mener, at forslaget om at indføre en enhedsorganisering, altså selve den del af det, grundlæggende er en god idé. En enhedsforvaltning kan sikre en bedre mulighed for koordinering mellem de lokale statsforvaltninger og dermed altså en højere grad af ensartethed i afgørelserne og forhåbentlig også en højere kvalitet i afgørelserne. Man vil også få mulighed for at udbrede den bedste praksis i sagsbehandlingerne til hele landet.

Vi mener dog ikke, at det forslag, der er fremsat, er den rigtige model, den rigtige måde at gøre det på. Det fremsatte lovforslag til omstrukturering medfører nemlig en række negative konsekvenser, som vi ikke kan støtte. Lad mig nævne noget af det: Forslaget medfører en helt unødvendig centralisering af statsforvaltningen, idet man med forslaget lægger op til at lukke lokalkontoret i Ribe, og man lægger også op til, at der skal flyttes arbejdspladser væk fra kontoret i Nykøbing Falster. Samtidig vil man udvide i Aalborg, hvor der bliver tilført 120 ekstra arbejdspladser.

Derved flytter man altså arbejdspladser fra udkanten af Danmark til Danmarks tredjestørste by, og man ønsker at gøre dette, på trods af at der ikke foreligger noget fagligt belæg for, at en centralisering af arbejdsopgaverne vil medføre en forbedring af opgaveløsningen.

Et andet problem ved at lukke afdelingen i Ribe er jo altså også, at nogle borgere vil få væsentlig længere til statsforvaltningen, når de skal have behandlet deres sag om en skilsmisse, om børnebidrag osv. Jeg vil godt henvise til nogle af de høringssvar, der er kommet. Dansk Socialrådgiverforening skriver bl.a., at foreningen opfordrer til, at lukningen af Ribekontoret genovervejes, sådan at borgerne i Sydvestjylland får de samme muligheder for at benytte de tilbud, som følger af forældreansvarsloven, som man har i resten af landet. Det forhold, at borgeren selv kan vælge center, kan medføre, at ressourcerne på de enkelte centre ikke modsvarer det antal borgere, der henvender sig, og konsekvensen kan igen blive, at sagsbehandlingstiden vokser. Danske Advokater og Danske FAMILIEadvokater skriver i deres høringssvar, at de forudsætter, at der sikres den fornødne borgernærhed, og påpeger behovet for hensyntagen til borgernes mobilitet og transportmuligheder.

Det gør man jo altså ikke med forslaget. Der er en artikel i dagbladet BT, hvori man omtaler lukningen af statsforvaltningen i Ribe, og hvor man har nogle eksempler. Eksempelvis er der en borger fra Oksbøl, som ønsker at benytte offentlig transport, og som skal til et møde i statsforvaltningen kl. 9.00, som er nødt til at tage af sted aftenen før kl. 23.00. Så det er altså ikke fuldstændig ligegyldigt.

Venstre støtter altså en enhedsforvaltning, men ikke en øget centralisering, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.

Siden kommunalreformen blev indført i 2007, har statsforvaltningerne levet en – må man nok sige – temmelig omtumlet tilværelse. Det økonomiske grundlag har været direkte uholdbart, og siden 2009 har det været på midlertidige bevillingers evige nåde, at der har været et grundlag for statsforvaltningerne og for at holde dem oven vande.

For borgerne har det haft den konsekvens, at der nu døjes med lange sagsbehandlingstider, og at sagsbehandlingen er uensartet rundtom i landet. Og for medarbejderne har det betydet usikkerhed om fremtiden. Det forventes, at om bare 3 år vil statsforvaltningernes samlede økonomi og den samlede økonomiske udfordring være vokset så meget, at der mangler 93 mio. kr. Det er en uholdbar situation, og det er derfor, at der er behov for, at vi handler nu.

For os i Socialdemokratiet er det afgørende, at vi sikrer en sund økonomi i alle dele af den offentlige sektor. Derfor er formålet med en ny struktur at sikre en samlet og en holdbar løsning for statsforvaltningerne, hvor borgerne hurtigere får afgjort deres sager, og hvor kvaliteten i sagsbehandlingen øges – alt det samtidig med, at vi løser statsforvaltningernes økonomiske udfordringer. For det er afgørende, at vi også i fremtiden har en sund og en robust statsforvaltning, der kan hjælpe de borgere, som eksempelvis gerne vil skilles eller har brug for hjælp til at få afgjort forældremyndigheden. Det er vigtige opgaver, som ikke kan klares med lappeløsninger og midlertidige bevillinger.

Det lovforslag, vi behandler i dag, samler statsforvaltningernes opgaver i én ny landsdækkende statsforvaltning med en direktør og én samlet administration, så vi frigør ressourcer til de borgernære opgaver. De nuværende fem hovedkontorer og fem afdelingskontorer bliver ændret til ni centre.

For os i Socialdemokratiet har det været vigtigt, at statsforvaltningerne fortsat er tæt på borgerne, og med den nye struktur vil de borgernære opgaver derfor blive fastholdt i centre i København, Nykøbing Falster, Ringsted, Aabenraa, Odense, Ringkøbing, Aarhus, Aalborg og i Rønne på Bornholm.

Men statsforvaltningerne er jo også en arbejdsplads for rigtig mange mennesker. Derfor har det været vigtigt for os, at der også tages hensyn til fordelingen af de regionale statslige arbejdspladser. Det mener jeg vi har sikret ved at bevare ni ud af ti centre, ligesom vi placerer de opgaver, som ikke kræver, at borgerne møder op i statsforvaltningen, udeomkring i landet og ikke et enkelt sted. F.eks. bliver der lavet et nyt callcenter på Bornholm, og den fælles journalenhed bliver samlet i Ringkøbing. Byggesagerne skal behandles i Nykøbing Falster, og det nye ankecenter bliver samlet i Aalborg. Det forventer vi vil være med til at styrke den faglige kvalitet. Det vil være med til at ensrette sagsbehandlingen, og samtidig giver det mulighed for en mere effektiv sagsgang over for borgerne.

Som en del af aftalen om en ny struktur for statsforvaltningerne afsætter vi desuden penge til at styrke sagsbehandlingen i kommunerne, så borgerne i højere grad vil få en korrekt afgørelse allerede ved første hug ude i kommunerne.

Med forslaget sikrer vi en samlet og holdbar løsning for statsforvaltningerne til gavn for borgerne og også til gavn for medarbejderne, der får ro om deres situation, og det er derfor, vi i Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Der er foreløbig to til korte bemærkninger, hr. Christian Langballe først.

Jeg undrer mig egentlig over, at det, jeg synes er det mest uinteressante i forslaget, bliver nævnt og beskrevet detaljeret, mens forholdet med hensyn til ægteskabs indgåelse og opløsning sådan nærmest er en lille detalje. Jeg synes jo faktisk, det er vigtigt. Ægteskabet er den grundlæggende sociale enhed i vores samfund, det danner udgangspunkt for familierne i Danmark, og det, at man sådan uden videre med et fingerknips kan blive skilt i en situation, hvor man måske er oppe at køre, synes jeg er et rigtig dårligt forslag. Jeg mener, der er en grund til, at der er en separationsperiode på de 6 måneder, og det er, at man jo kan gå og tænke over og overveje, om det nu også er det rigtige at blive skilt.

Jeg vil godt høre, hvad ordførerens kommentar er til det, jeg siger.

Ordføreren.

Jamen jeg er sådan set enig. Jeg er sådan set enig i den del af hr. Christian Langballes spørgsmål, der handler om ægteskabet og kærligheden som rammen om en familie. Det tror jeg da vi er mange der oplever på samme måde. Til gengæld må man også sige, at lige så vel som at kærligheden i en familie kan være en blomst, der kan blomstre, når det går godt, så visner den også nogle gange, når det går skidt, og når der er noget, der går galt.

Derfor har min og vores opfattelse været, at det er en god idé at kunne tillade skilsmisser uden forudgående separation, dog sådan at man kan vælge en separation, som vi kender det i dag, hvis man gerne vil det. Men det er netop for at undgå situationerne, hvor børn kommer i klemme i de familier, hvor kærligheden visner, og hvor der kan være behov for ikke at trække de her ting i langdrag, men få det overstået. Så det er derfor, at der er mulighed for separation, men at der også er mulighed for at springe den del over og få skilsmissen overstået hurtigt.

Hr. Christian Langballe.

Nu syntes jeg, at ordføreren blev helt poetisk – med blomster og det hele. Det er jo dejligt at høre, men tilbage til sagen.

Altså, jeg mener, at når folk bliver skilt, er det ikke kun en sag mellem de to parter. Det er også et spørgsmål om børnene, det er et spørgsmål om bedsteforældre, og det er et spørgsmål om venner. Alt bliver revet i stykker ved en skilsmisse, og jeg har altså talt med tilstrækkelig mange skilsmissebørn til at vide, at det aldrig, aldrig nogen sinde er lykkeligt. Jeg vil også mene, at forældrene en gang imellem så at sige skubber børnene foran i hele det der spørgsmål, og det er dybt ulykkeligt.

Derfor mener jeg, det er helt rimeligt, at der er den separationsperiode, så folk har en mulighed for at tænke over, hvad det er, de gør, for den beslutning har så store og dybe konsekvenser for familien, for vennekreds, for bedsteforældre osv. Så det der med, at man nu gør det til en eller anden form for beslutning, der kan ordnes med et knips, synes jeg simpelt hen er for dårligt.

Ordføreren.

Jo, men for nu så at være knap så poetisk den her gang og bare holde os til det, som hr. Christian Langballe kommer ind på nu, nemlig det med børnene og de familier, der er i den her situation, så må jeg jo sige, at jeg synes, hr. Christian Langballes argumentation bider sig selv i halen. For lige så vel som at jeg er enig i, at de her situationer kan være ulykkelige for familier, at det kan være som at trække et plaster af, at det kan gøre ondt, ja, så er det måske ikke altid løsningen at trække plasteret langsomt af. Det ved vi alle sammen, det gør mere ondt.

Derfor er den mulighed, vi giver her, faktisk en fleksibilitet til familierne. Det er en fleksibilitet til at kunne sige: Vi er afklaret omkring vores situation, og det skal vores familier og vores børn ikke, skal man sige, pines med over en længere periode, så vi tager skilsmissen med det samme. Men for at også de familier, der er i en tvivlssituation, kan sige, at de har brug for separationsperioden, ja, så er det jo altså indeholdt i lovforslaget, at separationsperioden opretholdes. Den kan vælges til, og så fungerer det hele, som vi kender det.

Så jeg mener, vi har skabt en fleksibilitet. Jeg mener, vi har moderniseret den her form for lovgivning, og det synes jeg faktisk er den rigtige vej at gå. Det må jeg indrømme.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren fra Socialdemokraterne om, hvor meget man isoleret set forventer at spare sådan i kroner og øre på lukningen af lokalkontoret i Ribe.

Ordføreren.

Den nye struktur for statsforvaltningerne har jo til hensigt at gøre noget ved det, som den borgerlige regering ikke fik gjort noget ved i de mange år, den sad ved magten, nemlig at lukke det hul, som statsforvaltningerne har stået og kigget ned i en årrække. Man har gennem nogle midlertidige bevillinger forsøgt at dække hullet lidt til. Det er ikke lykkedes, og problemet er vokset år for år. Derfor kan vi se, at der i 2016 vil mangle 93 mio. kr. i statsforvaltningerne, dels fordi der bliver flere og flere sager, dels fordi bevillingerne falder.

Det, vi går ind og gør med den her løsning, er at lave en enhedsforvaltning. Det er at samle nogle af enhederne forskellige steder i landet. Den samlede løsning med en enhedsforvaltning bidrager med de 35 mio. kr. ud af de 93 mio. kr. Så det her er en del af en samlet løsning. Hvad Ribekontoret præcist kan opgøres til i kroner og øre, kan jeg ikke gå ind i her fra talerstolen, men det er en del af den samlede løsning, hvor vi samler fagligheden og frigør de midler, der skal være med til at løse et problem for medarbejdere og for borgere.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det var så heller ikke et tal, man kendte, da man lavede aftalen. Man vidste ikke, hvor meget man ville spare. Det fremgår i hvert fald af en artikel i BT fra januar 2013 med overskriften: Lukning i blinde. Det fremgår, at direkte adspurgt oplyser Økonomi- og Indenrigsministeriet til BT, at den økonomiske gevinst ved lukningen, der vil ramme tusindvis af sydvestjyder, aldrig er beregnet.

Det er så først, efter BT har henvendt sig, at man har lavet nogle beregninger, som viser, at man kan spare mellem 1,5 mio. kr. og 2 mio. kr. Det er jo ikke, fordi det er meget, og der er også gisninger om, at det måske kan ende med at blive det modsatte af en besparelse, fordi mange så måske vil vente med at kontakte statsforvaltningen og bede om et møde, til konfliktniveauet er nået for højt op.

Kan det virkelig være rigtigt, at man ikke vil genoverveje at opretholde kontoret i Ribe, når besparelsen er så lille, som her beskrevet, nemlig mellem 1,5 mio. kr. og 2 mio. kr. om året?

Ordføreren.

Jeg kan da i hvert fald bekræfte over for hr. Jan E. Jørgensen – og det tænker jeg vil glæde partiet Venstre, som ikke selv over en årrække har været i stand til at finde nogen løsninger på det her – at der har været overvejet mange løsningsmodeller. Det er også fremgået af de forhandlinger, der har været bredt med partierne i Folketinget. Det er klart, at man skal finde den løsning, der samlet set kan være en løsning på det problem, som vi står over for.

Må jeg bare henvise til hr. Jan E. Jørgensens egen tale, hvor man kom ind på, at man kunne være en del af det her, hvis man kunne lave en enhedsforvaltning, men dog ikke på helt samme måde, men med nogle lempelser hist og nogle lempelser her. Det er også meget godt, men det løser ikke problemet, og lad os lige huske på, hvem det her er et problem for.

Det her er et problem for borgerne, der i dag oplever, at der på grund af en usikker økonomi i statsforvaltningerne er lange sagsbehandlingstider, og at der er uensartet kvalitet i sagsbehandlingen. Det er også et problem for de medarbejdere, der nu i årevis har stået og kigget på faldende bevillinger, usikre bevillinger, muligvis midlertidige bevillinger, og som har følt en utryghed i deres arbejde.

Så vi har truffet en beslutning, der er den rigtige at træffe nu. Det har vi gjort sammen med Enhedslisten og Liberal Alliance, og jeg mener faktisk, at vi har lavet en samlet og robust løsning for statsforvaltningerne.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Jeg vil fortsætte i samme dur. Allerede under forhandlingerne – og det ved ordføreren, for vi sad jo over for hinanden og forhandlede – problematiserede jeg, at man lukker en arbejdsplads, som man gør det i Ribe.

Ikke alene holder de faglige årsager, som er blevet nævnt og redegjort for, efter min mening ikke vand – det er så en debat, vi kan tage – men man må også se på, hvad konsekvensen er for borgerne. Næsten alle partier i Folketinget har givet et løfte om, at vi ikke fjerner statslige arbejdspladser i Syddanmark, at vi sørger for, at der også er gang i hjulene i det, man kalder et udkantsområde, som er tilfældet med Ribe. Den betegnelse er måske at gøre det værre, end det er i virkeligheden. Men det har i hvert fald stor betydning, når man fjerner statslige arbejdspladser. Og er vi ikke enige om, at vi skal forfølge og skabe beskæftigelse også i Ribe og på vestkysten?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at vi havde diskussionen. Den skal man have, inden man træffer beslutninger som den her, som omfatter alle de steder landet, hvor der i dag er statsforvaltninger.

Det, der jo så er det forunderlige, er – det vil hr. Mike Legarth også kunne bekræfte – at i kølvandet på de diskussioner var det forslag, der så blev stillet, samlet set decideret dyrere for statsforvaltningerne. Og det kan vi jo heller ikke gennemføre, for så ødelægger vi jo først for alvor muligheden for at sikre borgerne nogle ensartede sagsbehandlingstider og en ensartet kvalitet.

Så jeg mener faktisk, at vi her har fundet en løsning, hvor der er en fleksibilitet for borgerne, fordi man nu kan vælge, hvor i landet man gerne vil have sin sag behandlet. Så vi har truffet en meget vigtig beslutning. Jeg havde nær sagt, at det nemmeste jo ville have været at lukke aktiviteten ned og samlet det hele i København; det ville have været sådan en traditionel løsning, man har hørt om mange gange. Men det, vi har valgt at gøre her, er faktisk at samle nogle fagligt stærke enheder, som vi så har tilladt os at placere rundtomkring i kongeriget, hvor de for størstedelens vedkommende er i dag. Det er netop med henblik på at få fordelt nogle regionale arbejdspladser, så alle regioner, også den syddanske, er tilgodeset.

Så jeg mener, at vi har truffet den rigtige beslutning, og det er i hvert fald en robust og samlet løsning for statsforvaltningerne.

Hr. Mike Legarth.

Det er jo i hvert fald helt oplagt, at der på bundlinjen i det økonomiske regnskab ikke er ført bevis for, at det her er en reel besparelse. Man kunne godt have prioriteret anderledes, vi kunne godt have reddet Ribe, hvis regeringen havde fulgt det ønske, Det Konservative Folkeparti, havde. Man kunne have placeret opgaverne anderledes, men stadig under samme hat, for regeringens ønske om at reformere statsforvaltningen er jo sådan set rigtigt set. Det kunne man godt have gjort, men det valgte man at lade være med, og nu er konsekvensen så, at man lukker afdelingen i Ribe, der mister nogle arbejdspladser, og borgerne får en ringere service.

Når nu det er det, der er kommet frem, efter at tingene er blevet undersøgt til bunds, skulle vi så ikke i udvalgsarbejdet sætte os sammen og prøve at omgøre den beslutning, så vi kan bevare arbejdspladserne i Ribe?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor meget vi skal gå ind i de konkrete forhandlinger. Man kan jo opfordre til, at det forslag, der kom under forhandlingerne, kunne blive lagt frem, så folk kunne læse det. Som jeg husker det samlede forslag med denne palet af ideer, hvor spørgsmålet om Ribekontoret var en af dem, var det jo tværtimod noget, der gravede dybere huller foran statsforvaltningerne, altså noget, der skabte større problemer og faktisk var drænende på udgiftssiden.

Så vi kan have mange diskussioner frem og tilbage, og jeg er helt sikker på, at vi også får en god diskussion i udvalget, men bundlinjen er, at vi har stået over for en opgave, som skulle løses for borgernes og for medarbejdernes skyld, og hvis ikke vi stiller op og ansvarligt finder en løsning, som både er robust og kan holde i mange år, og som er samlet for alle statsforvaltninger i landet, så mener jeg ikke, at vi har løst opgaven. Det har vi gjort ved at lægge det her frem, og i det indgår de regionale arbejdspladser, som vi har bibeholdt ude i landet, og det mener jeg faktisk er helt rigtigt i det samlede billede.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Mette Hjermind Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.

I dag skal vi behandle det lovforslag, der gør, at om ganske få år er separation noget, man kun kan læse om i historiebøgerne. Separation er en fantastisk mulighed; separation er det, der gør, at man kan have god tid til at tænke sig om, når man skal træffe en så, hvad kan man sige, fatal beslutning, som har konsekvenser for en selv, ens ægtefælle og ens børn. Derfor er det rigtig vigtigt, at man har rigelig tid til at tænke sig om. Det er vigtigt, at man ikke træffer sådan en beslutning over hals og hoved.

Jeg tror, at alle de mennesker, der har prøvet at være gift i rigtig mange år, kan nikke genkendende til, at det indimellem hænder, at man godt kan ønske sin ægtefælle hen, hvor peberet gror. Det vil være utrolig sårbart, hvis man i sådan en situation bare kan indsende en separationsanmodning sammen med 900 kr., og så er det ordnet på ingen tid. Med det her lovforslag åbner vi op for, at borgerne får mulighed for at træffe så alvorlige beslutninger i affekt, de får mulighed for at træffe beslutninger, der påvirker dem selv og deres børn, i en oprevet sindstilstand. Det er noget, der bekymrer os rigtig meget i Dansk Folkeparti.

Vi har alle sammen som folketingsmedlemmer fået de papirer, jeg står med her, om Ungeparlamentet. En række unge i folkeskolens ældste klasser var herinde på Christiansborg og lege politiker for en dag, og ud af det kom der forskellige lovforslag, som de havde lavet. Og det er faktisk meget interessant at bladre igennem og se, fordi de jo laver lovforslag ud fra, hvad det er, der interesserer dem i deres liv. Derfor kan man se en hel masse om separate badekabiner og idrætsundervisning og engelsk for 1. klasse. Og blandt de her lovforslag har de også lavet et lovforslag, der hedder: Lov om obligatorisk parterapi for gifte par, som ønsker at søge skilsmisse. Hvordan kan det være, at det er noget, der interesserer unge mennesker? Det er da selvfølgelig, fordi de unge mennesker står i en situation, hvor deres forældre er blevet skilt, og fordi de har oplevet, hvor ondt det gjorde, da forældrene blev skilt, og fordi de unge mennesker ville ønske for deres forældre, at de havde fået muligheden for at få noget hjælp til deres ægteskab i stedet for at kunne accelerere processen og gøre det endnu hurtigere forbi.

En del af forslaget handler om det, der hedder vilkårsforhandling. Det er en rådgivning, man i dag bliver tilbudt, når man står i en skilsmisse, og som fra nu af både skal være noget, man aktivt skal vælge til, og som man skal betale 1.000 kr. for. Det vil sige, at på et tidspunkt, hvor man i forvejen betaler 900 kr. for en skilsmisse, skal man oven i det betale 1.000 kr. for den ekstra rådgivning. Det er 1.900 kr. i en situation, hvor man er enormt sårbar, og hvor ens fremtidige økonomi er usikker. Det vil gøre, at rigtig mange fravælger den rådgivningsmulighed, og det er trods alt den rådgivning, der gør, at man kan komme med alle de spørgsmål, man har. For gudskelov har de fleste ikke prøvet at være i sådan en situation før, så de kan have en masse spørgsmål om: Hvad gør vi lige i forhold til bodeling? Hvad gør vi i forhold til forældremyndighed og samvær? Hvordan griber vi lige det hele an?

Det behov kan folk have, og det gør jo så, at nu, hvor de skal betale så meget for det, vil de fravælge det. Og hvad sker der så, når de fravælger det? Så sker der det, at de i stedet for kan risikere senere at havne i konflikter. Så har vi dem hængende i statsforvaltningen og i retterne og det hele, fordi de ikke fik den rådgivning, de havde behov for.

Ydermere står der i forslaget, at det forventes, at indførelsen af gebyrer på separation og vilkårsforhandling kan have en vis adfærdsregulerende effekt. Med andre ord ønsker regeringen at adfærdsregulere folk, så de ikke længere har den tænkepause; at adfærdsregulere folk, så de træffer beslutninger over hals og hoved; at adfærdsregulere folk, så de ikke søger den rådgivning, de kan have behov for i en sårbar situation.

I Dansk Folkeparti har vi ingen interesse i, at staten skal ind at tjene penge på andre menneskers sorg og ulykke. Vi har ingen interesse i at sabotere flest ægteskaber på kortest mulig tid. I Dansk Folkeparti har vi en interesse i at hjælpe vores borgere, når de står i den sårbare situation, det kan være, at der er knas i ægteskabet, og vi har også en interesse i at hjælpe vores borgere, når de står i en situation, hvor de skal skilles, og hvor de skal videre i deres liv og lande på benene i deres nye tilværelse. Så har vi en interesse i at hjælpe dem med al den rådgivning, de har behov for. Og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.

Jeg er rigtig glad for at kunne stå her på talerstolen og på Radikale Venstres vegne klart anbefale, at vi stemmer for L 157 om ændret struktur på landets statsforvaltninger. Det her lovforslag er nemlig et meget klart eksempel på, at vi ved at tænke anderledes, ved at turde gøre op med den måde, vi hidtil har gjort tingene på, både kan reducere de offentlige udgifter og give borgerne en bedre service.

Vi har været udfordret af, at rigtig mange borgere oplevede urimelig lange ventetider på at få deres sager behandlet. F.eks. oplevede mange i Region Hovedstaden at vente i flere måneder på at få en tvist omkring forældremyndighed og samvær i skilsmissesager afgjort, mens man i Region Syddanmark kunne få den afgørelse inden for få uger. På den anden side skulle man vente længere tid i Syddanmark på at få fastsat størrelsen af børnebidraget, mens det gik langt hurtigere i hovedstaden. Med den her nye struktur vil borgerne både opleve kortere sagsbehandlingstider og en mere ensartet sagsbehandling, uanset hvor i landet de bor.

Forslaget lægger op til, at vi samler de ikkeborgernære opgaver centralt i de forskellige regionale centre. Det vil betyde et samlet fagligt miljø af de medarbejdere, der arbejder med de samme opgaver, og hermed kan man opnå stordriftsfordele og faglige synergieffekter, som kan bidrage til lavere ressourceforbrug og en højere kvalitet i sagsbehandlingen. Men det er vigtigt at påpege, at centraliseringen kun sker på den del, som handler om ikkeborgernære opgaver. Alle centre vil også fremover have en afdeling for borgernære opgaver, så borgeren oplever altså ikke, at han nu skal møde op i Aalborg for at få sin sag behandlet, hvis han eksempelvis bor i Kolding.

Det er rigtigt, at vi lukker i statsforvaltningen i Ribe, men Region Syddanmark var i forvejen begunstiget ved at have tre statsforvaltninger i modsætning til de fleste andre regioner, som har en eller to statsforvaltninger. Igen har vi kigget på at give borgeren en nogenlunde ensartet service, så derfor har vi brugt de ressourcer, som blev frigivet ved at lukke Ribe, til at sikre en ensartet service over hele landet.

Endelig indebærer forslaget også nogle lidt højere gebyrer ved eksempelvis skilsmisse, separation og i sager om ændring af børnebidrag, men det er vigtigt at understrege, at ingen af gebyrerne overstiger de administrative omkostninger ved at behandle sagerne, og at der naturligvis også vil være mulighed for, at økonomisk svagt stillede borgere kan søge kommunen om hjælp til betaling af disse gebyrer.

Så alt i alt er det et meget fint lovforslag, som vi meget gerne vil støtte op omkring i Radikale Venstre.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg sidder her – eller nu står jeg – med en artikel fra BT fra den 10. januar 2013 med et ganske nydeligt billede af den radikale kommunalordfører, fru Marlene Borst Hansen. Det er ikke billedet, jeg har problemer med, men det er billedteksten, for der står: Den radikale kommunalordfører, Marlene Borst Hansen, fastholder, at det er korrekt at lukke statsforvaltningen i Ribe, selv om beslutningen er truffet uden kendskab til den opnåede besparelse.

Jeg vil næsten tro, at der må være tale om et fejlcitat. Altså, kan man virkelig mene, at det er helt i orden, at nogen træffer så indgribende beslutninger uden at vide, hvad det er, de kan spare ved det, på forhånd?

Ordføreren.

Nu var der jo tale om, at der blev lavet en samlet plan, også en samlet økonomisk plan, i forhold til hvordan den fremtidige struktur skal se ud. På det tidspunkt blev jeg oplyst om de tal, som Indenrigsministeriet havde givet BT – som hr. Jan E. Jørgensen også tidligere læste op for hr. Simon Kollerup – og det var første gang, jeg hørte de konkrete tal om Ribe. Men som tidligere nævnt er det hele en del af en samlet plan. Vi synes sådan set også, det er rimeligt, at statsforvaltningerne bliver fordelt rimeligt inden for regionerne. Derfor var det nærliggende også at kunne kigge på Region Syddanmark, der som den eneste af regionerne havde tre statsforvaltningskontorer.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg synes, det er lidt rystende, at man træffer beslutning om så mange menneskers arbejdsplads, og at man træffer beslutning om at lukke et kontor, hvilket jo altså vil få nogle konsekvenser; det kommer man ikke uden om. Ifølge den samme artikel fra BT er der en medarbejder fra kontoret i Ribe – som jeg erkender selvfølgelig også har nogle andre interesser i forhold til at beholde sin arbejdsplads – som siger:

Når vi får en sag, er det typisk, fordi der er en konflikt mellem forældre, som børnene lider under. Hvis vi skal få dem til at samarbejde, er vi nødt til at have dem ind til personlige møder; pjecer og breve har slet ikke samme virkning. Hvis vi lukker i Ribe, vil jeg tro, at en ikke ubetydelig del af vores brugere bliver væk på grund af den lange transporttid, og det betyder, at et antal børn bliver lidt i stikken.

Det er jo sådan de konsekvenser, det har. Så kunne vi sige: Hvis det kunne betyde, at man kan spare nogle penge, så man kan få tingene til at gå op i en højere enhed, så kunne vi måske forstå det. Men når man ikke engang ved, hvad de økonomiske konsekvenser er, altså hvad man tjener ved at lukke i Ribe, og det har de her voldsomme negative konsekvenser, som jo er beskrevet, så må jeg indrømme, at jeg synes, det er lidt problematisk. Og det, der står i overskriften i BT, om lukning i blinde, er åbenbart korrekt. Det har jeg meget svært ved at forstå. Jeg synes ikke, det virker særlig betryggende.

Ordføreren.

Jamen man kan sige, at en af grundene til, at der så heller ikke er en større besparelse ved det, hvis man isoleret ser på Ribe, jo bl.a. er, at de medarbejdere, som på nuværende tidspunkt er ansat i statsforvaltningen i Ribe, ikke bare mister deres job. De mister deres fysiske arbejdsplads i Ribe, men de bliver jo tilbudt at kunne flytte arbejdsplads til et andet sted i landet. Det er jo ikke sådan, at man tager og afskediger lige præcis dem, der er i Ribe, og at man på den måde bare hugger det over dér. De bliver jo tilbudt at kunne søge stillinger rundtomkring, hvor man centralt placerer de opgaver, som de hver især måtte sidde med.

Fru Mette Hjermind Dencker for en kort bemærkning.

Foruden at en separation er en rigtig god tænkepause, der gør, at man lige kan mærke efter, om det nu også er det, man har behov for, og at man kan indstille sig stille og roligt på sit nye liv, så er der jo også den fantastiske sideeffekt ved det, at 20 pct. af dem, der bliver separeret, ender med at gå tilbage til ægteskabet. Hvordan forholder fru Marlene Borst Hansen sig til, at vi nu taber de 20 pct. på gulvet?

Ordføreren.

Jeg forholder mig til det på den måde, at jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at ægteskabet er en vigtig institution – det er måske et gammeldags ord, men jeg kan ikke lige komme i tanker om et andet – og jeg vil fastholde, at ægteskabet selvfølgelig er en vigtig ramme også om børns opvækst.

Jeg er faktisk overbevist om, at vi ikke mister de 20 pct. Jeg er overbevist om, at hvis mennesker finder sammen igen, efter at de har haft en krise, jamen så vil de gøre det, uanset om de er blevet skilt. Jeg synes, der ligger en mistillid i forhold til at sige til voksne mennesker, der kommer og beder om skilsmisse, at det vil man fra statens side godt lige ind og spørge dem om, altså om de nu er helt sikre på, at de mener det her, og på den måde snage i folks privatliv. Der er jo bl.a. også regler for i dag, at man kan få straksskilsmisse, men der skal det offentlige virkelig ind og grave i familiens sager, for at man kan få lov til det.

Hermed giver vi familierne både en tillidserklæring og en frihedserklæring.

Fru Mette Hjermind Dencker.

Det vil sige, at jeg kan høre, at fru Marlene Borst Hansen ikke er bange for, at vi taber de 20 pct. Der vil jeg gøre opmærksom på, at når man kan blive skilt med det samme, er det de færreste, der vælger, at man så vil have separation. Det vælger man jo selvfølgelig, fordi man har accepteret, at sådan er lovgivningen, og fordi man ellers skal til både at betale 900 kr. for separationen og efterfølgende 900 kr., hvis man ønsker skilsmisse. Så er det nok de færreste mennesker, der tør gamble ved at vælge separationen, for hvad nu, hvis de havner i skilsmisse? Så kan det jo være lige meget; kan man så ikke bare betale de 900 kr. fra starten af?

Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti er bekymret for, at man nu taber de her mennesker på gulvet, og at man dermed får endnu flere skilsmisser.

Ordføreren.

Jeg har desværre rigtig mange venner, der er blevet skilt. Jeg har faktisk også selv været igennem en skilsmisse, og jeg vil sige, at jeg hverken kender nogen eller selv har oplevet, at man søger om separation bare sådan lige, fordi man er lidt uvenner. Det er et skridt, der tager lang tid, man overvejer det meget. Det er et meget stort skridt også at skrive under på separationspapirerne. Jeg vil sige, at når man først kom til skilsmissen, var det så langt væk, at der var det ikke nær så grænseoverskridende. Så jeg tror sådan set ikke, at forskellen i forhold til, om det er skilsmisse fra første færd, eller om det er separation, gør, at folk bare trækker på skuldrene og tænker, at nu tager vi en separation, og så må vi se, hvordan det går. Jeg tror, at det er et kæmpe stort skridt, så jeg tror ikke på de tal med hensyn til de 20 pct., og at vi mister dem, i forhold til at folk finder sammen igen.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Det her lovforslag har den konsekvens, at den statslige arbejdsplads i Ribe lukker, den statsforvaltning, der ligger der i dag. Ordføreren erkender selv eller i hvert fald tilslutter sig, at der måske ikke er nogen økonomisk besparelse ved at gøre det, og vi bl.a. fra konservativ side har påpeget, at det heller ikke er nogen gevinst for befolkningen, fordi hovedparten får meget langt til sagsbehandlingen, så der er et tab af service for borgerne, der er måske oven i købet også, kunne man godt sige, et tab af borgerrettigheder. Jo, der vil være mange, der ikke forfølger deres ret, fordi der er så langt, og det er ikke et rimeligt udbytte af de her forhandlinger, synes jeg. Når nu det er bundlinjen, vil det så ikke være fornuftigt, og vil fru Marlene Borst Hansen så ikke medvirke til, at vi omgør den beslutning?

Ordføreren.

Nu kan man jo ikke bare se på en lillebitte del af det her lovforslag. Man bliver som sagt, som både den socialdemokratiske ordfører og som jeg også tidligere har sagt, nødt til at se på det hele. Det er sådan, at vi samler og centraliserer nogle bestemte fagligheder rundtomkring i det ganske danske land, og derfor bliver vi også nødt til at se på, hvor mange af de forvaltninger vi så har brug for. Med hensyn til Ribe må jeg igen sige, at Region Syddanmark som den eneste region havde tre statsforvaltninger, og uagtet at jeg ved, at den konservative ordfører har valgkreds meget tæt ved – man kan også stemme på mig derovre, jeg står bare lidt længere nede på stemmelisten – synes jeg, at det kommer til at vidne om mere sognerådspolitik end reel fornuftig sagsbehandling.

Hr. Mike Legarth.

Det synspunkt kan ordføreren jo have, men nu er jeg jo optaget af, hvad konsekvensen, hvad praktikken bliver af det, der bliver besluttet her i Folketingssalen. Det synes jeg at man skulle have lidt mere for øje, for nu hører jeg jo den ellers udmærkede ordfører sige i sin tale, at der er nogle, der mister deres arbejde, der er mange, der mister deres arbejde i statsforvaltningen i Ribe. Men det er jo lige meget, fordi man kan bare få et andet job, fordi der udvides jo i Aalborg og måske i København. Men prøv at høre her: Det er det mest elendige argument, jeg nogen sinde har hørt, for det har jo da en kolossal betydning for de mennesker, der bor og opholder sig med deres familie i det her lokalområde. Det har en stor konsekvens, så vi skal tænke os om. Når der nu ikke er nogen faglig gevinst, der ikke er nogen borgerservicegevinst, og der ikke er nogen økonomisk gevinst, hvorfor hulen er det så, at Det Radikale Venstre støtter det?

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke, at der ikke er en faglig gevinst. Der er en faglig gevinst, fordi vi centraliserer forskellige fagområder spredt ud over det ganske land på den mest fornuftige måde.

Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

I dag behandler vi lovforslaget angående en ændring i organiseringen af statsforvaltningerne, regelforenklinger og omkostningsdækkende egenbetaling på det familieretlige område. Lovændringen dækker over en række ændringer, som vi også har hørt i dag, men jeg vil bruge min taletid på at fokusere på nogle af områderne.

Det første er vedrørende ændringen af statsforvaltningen, så de nuværende fem statsforvaltninger fremover bliver organiseret i en fælles forvaltning. Det er vi i SF positive over for, da det kan give en bedre mulighed for en mere ensartet og effektiv sagsbehandling på tværs af de fem nuværende regioner. Det betyder både, at vi bruger de offentlige ressourcer bedre, og at vi sikrer en bedre kvalitet i sagsbehandlingen, fordi man skaber mere fagligt robuste miljøer, da man centraliserer de forskellige faglige miljøer, der i dag er spredt ud over alle statsforvaltningens mange kontorer. Samtidig får borgerne selv ret til at vælge, hvilket regionalt center de ønsker at benytte, og den frihed er jeg sikker på mange borgere vil tage godt imod.

Sammen med det frie valg vil ressourcerne naturligvis følge med borgerne. Det betyder, at det giver mulighed for en bedre prioritering af ressourcer på tværs af lokaliteter og fagområder i forhold til det ændrede behov. Med samlingen af statsforvaltningerne ønsker vi derfor ikke at flytte statsforvaltninger væk fra borgerne, tværtimod. Vi fjerner de kunstige regionsgrænser på statsforvaltningsområdet og effektiviserer og sikrer, at ressourcerne bliver brugt på borgerne frem for administration. Det gør vi bl.a. ved at samle hjælpefunktionerne under en enhed. Samtidig sikrer vi, at den direkte kontakt med borgerne bibeholdes, idet vi bevarer ni ud af ti af de nuværende centre, så hjælp, rådgivning osv. sker så tæt på borgerne som muligt.

Med hensyn til ændringen for tidsfrister i sagsbehandlingen ved skilsmisser er jeg virkelig glad for det forslag. Det kan ikke være til gavn for nogen af de implicerede parter i en skilsmissesag, at sagsbehandlingen trækker ud. Her tænker jeg ikke kun på ægtefællerne, men også børnene, som er de virkelige ofre i skilsmissesager. Der er derfor al mulig god grund til denne ændring, som selvfølgelig ikke udelukker mulighederne for vilkårsforhandling.

I forlængelse af sagsbehandlingen af skilsmisser vil jeg lige give et par kommentarer i forhold til klagefristen i forbindelse med sager om børne- og ægtefællebidrag. SF finder det passende, at der bliver en klagetid på 4 uger. Det giver borgerne en fair chance for at klage over en afgørelse, hvis det er det, der ønskes, men samtidig går modparten heller ikke i uvidenhed om den endelige afgørelse i unødvendig lang tid. Derudover formindsker en klagetid på 4 uger, at en klage bliver et instrument til at genere modparten ved at trække klagetiden ud i så lang tid som muligt. Det bør derfor være i alles interesse, at vi nu indskrænker klagetiden til 4 uger.

SF stemmer for forslaget.

Der er to korte bemærkninger, først hr. Mike Legarth.

Der er gode elementer i det her lovforslag, men der er også dårlige, og vægten af de dårlige er desværre større end de gode, og derfor stemmer jeg og Det Konservative Folkeparti imod. Det vil jeg redegøre nærmere for i min ordførertale, men ét punkt synes jeg lige vi skal vende også med den her ordfører, nemlig problemstillingen om statsforvaltningen i Ribe, som har stor betydning for det lokalområde. Her lukker vi en statsforvaltning, der er mange, der mister deres arbejde, og det arbejde og den gennemgang af konsekvensen af det her lovforslag har påvist, at servicen over for borgerne ikke bliver forbedret med den her model, og at der ikke er nogen økonomisk besparelse. Var det så ikke en god idé at omgøre den beslutning?

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige to ting. Det er jo altid alvorligt, når nogen mister deres arbejde, og forhåbentlig er der også nogle af de mennesker, som vil få arbejde på nogle af de andre kontorer. Men den tidligere regering havde altså ikke løst opgaven med at få orden i sagerne, og det var en urimelig byrde for statsforvaltningerne, at udgifterne steg år for år, og indtægterne faldt ligeledes, og deres sagsbunker voksede og voksede, og borgerne oplevede længere og længere ventetid.

Specielt på områder, som statsforvaltningen tit beskæftiger sig med, f.eks. det familieretlige, hvor der er børn involveret, og hvor der er følelser i klemme, kan det jo ikke være rigtigt, at ventetiderne vokser og vokser. Så jeg er ikke enig i, at den her model ikke har noget at gøre med serviceforbedringer, for det hele handler jo netop om én gang for alle at få styr på både økonomien og serviceniveauet i statsforvaltningerne, som også har været underlagt helt urimelige vilkår. Og der bliver vi nødt til at lave den her model.

I forhold til Ribe er det rigtigt, at den årlige besparelse er på mellem 1,5 og 2 mio. kr., men det vokser, det er jo ikke en engangsbesparelse. Som den radikale ordfører også sagde, er statsforvaltningen i Syddanmark den eneste statsforvaltning, der har tre kontorer, nemlig i Aabenraa, Odense og Ribe.

Hr. Mike Legarth.

Jamen jeg anerkender, at der er gode elementer i lovforslaget, og jeg anerkender og er fuldstændig enig i, at det er en god idé at lave øget ensartethed i sagsbehandlingen og arbejde med ledelse og organisering på den konto, det er jeg helt med på. Jeg er også med på, at det er en god idé at sørge for at nedbringe sagsbehandlingstiden. Men man kunne godt have gjort det, uden at det skulle have den konsekvens at lukke statsforvaltningen i Ribe og skabe de mange arbejdsløse, man rent faktisk skaber, og uden at få en økonomisk gevinst.

Ordføreren siger, at det på papiret giver en besparelse på omkring 1-2 mio. kr., men vi, der har været i politik i mange år, ved godt, at når det her bliver et bundlinjeresultat, og det tør jeg godt lave et væddemål om i dag at det gør, så gennemføres den besparelse ikke. Der bliver et eller andet, der bliver dyrere som sædvanlig. Og hvis ikke synes jeg stadig, det er for lille en økonomisk besparelse til at bruge det som argument for, at borgerne skal køre fra hele landet til ét sted, som burde ligge tæt på, for at få sagsbehandlet nogle ting. Så derfor synes jeg, vi sammen skulle ændre den afgørelse og genskabe statsforvaltningen i Ribe.

Ordføreren.

Jeg vil bare igen sige, at selv om man selvfølgelig ikke skal tage let på det, når man lukker et kontor, så har Syddanmark som den eneste region tre kontorer. Nordjylland har f.eks. et, og jeg skulle hilse og sige, at der også er rimelig langt rundt fra de forskellige steder i Nordjylland og til Aalborg. Og det er ikke en engangsbesparelse, det er årligt. Så kan det godt være, at Konservatives ordfører ikke mener, det er mange penge, men det er jo det, at man ikke har haft hånd i hanke med de beløb, der gjorde, at underskuddet voksede år for år, så det til sidst blev fuldstændig uholdbart, og vi derfor blev nødt til at ændre strukturen.

Fru Mette Hjermind Dencker, en kort bemærkning.

Kan fru Lisbeth Bech Poulsen oplyse mig om, hvornår det er blevet SF-politik at begynde at lave en taxameterordning på velfærdsydelser for borgere, der står i en sårbar situation og har brug for rådgivning? Og kan SF måske også løfte sløret for, hvilke andre velfærdsydelser SF har tænkt sig der skal brugerbetaling på fremover?

Ordføreren.

SF mener ikke, at det er en velfærdsydelse at blive skilt gratis. Altså, det kan være en frygtelig situation, det er det vel for de fleste, specielt hvis de har børn, at blive skilt, men det er ikke en grundlæggende velfærdsydelse.

Størrelsen på det gebyr, der bliver opkrævet, svarer til administrationsomkostningerne, det er endda lige under, mener jeg.

Det er ikke en grundlæggende velfærdsrettighed at kunne blive skilt gratis i det her land. Det er en privatsag, som de mennesker, der har indgået ægteskabet, må overveje privat. Og så må de betale det administrationsgebyr, som dækker det, det reelt koster.

Fru Mette Hjermind Dencker.

Jamen hvis vi så kigger på selve rådgivningsdelen, nemlig det her med at få råd og vejledning i forbindelse med sin skilsmisse, hvor SF nu mener, at det er noget, folk skal til at betale 1.000 kr. for, og hvor ordføreren så flot gør opmærksom på, at det jo kun lige dækker omkostningerne, vil jeg spørge: Har SF så også i sinde at regne ud, hvad omkostningerne er ved jordemoderbesøg, ved sager hos sagsbehandleren for kontanthjælpsmodtagere eller andre steder, hvor borgere har brug for det offentliges råd og vejledning?

Ordføreren.

Vi tager løbende en diskussion i den her sag om, hvad vi vurderer som grundlæggende velfærdsydelser, og det ser vi selvfølgelig forskelligt på. Fra SF's side mener vi, at en række sundhedsydelser, heriblandt jordemoder, hospitaler, læger osv., skal være gratis. Men der er jo også en lang række andre ting, som ikke er gratis i dag, f.eks. at gå til psykolog. De 1.000 kr., som det her koster, tror jeg alle mennesker, også folk, der er lavtlønnede eller på overførselsindkomst, vil betale i omkostninger, hvis det betyder alverden for dem at redde deres ægteskab.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg går ud fra, at Socialistisk Folkeparti bekymrer sig om arbejdsløse. Med det her forslag kommer der nogle flere af slagsen, og i det hele taget ser vi for tiden mange, der mister deres arbejde.

Hvis man forestiller sig en person, der mister sit arbejde og bliver arbejdsløs og derfor ønsker sit børnebidrag sat ned, og denne person har flere børn med forskellige partnere, skal denne person betale de her 1.500 kr. for hvert barn, det drejer sig om, eller kan vedkommende slippe med et samlet gebyr på 1.500 kr.?

Ordføreren.

Så vidt jeg har forstået, drejer det sig om den reelle omkostning ved den sagsbehandling, der foregår. Jeg vil fraråde, at man gør det i tre hug. Hvis man står i en økonomisk situation, hvor man mener det er et generelt problem og skal have ændret niveauet, vil jeg da anbefale, at man på samme tid får ordnet det og betaler det engangsbeløb, hvis man har tre børn med den samme ekskone eller eksmand.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det var jo ikke det, jeg spurgte om. Jeg sagde, at hvis man havde børn med forskellige. Hvis en mand f.eks. er far til tre børn, der har tre forskellige mødre, er man nødt til at klare det i tre sager. Det kan man jo ikke klare samlet. Skal man så betale tre gange 1.500 kr., fordi man har mistet sit arbejde og derfor har behov for at få sat børnebidraget ned? Det kan jeg så oplyse ordføreren om at man skal, og det er det, som bliver rejst som kritikpunkt i et høringssvar fra Advokatrådet, som finder det stærkt betænkeligt.

Vil ordføreren give mig ret i, at 4.500 kr. for en arbejdsløs er mange penge at skulle betale i gebyrer? Og vil ordføreren følge op på det og sige, at det måske var noget af det, man kunne kigge på under udvalgsbehandlingen, nemlig at lave et samlet gebyr på 1.500 kr., sådan at en arbejdsløs altså ikke skal af med 4.500 kr. for at få sat børnebidraget ned?

Ordføreren.

Jeg vil gerne beklage over for ordføreren, at jeg ikke lige havde forstået, at det, ordføreren spurgte om, var, at der netop var flere forskellige forældre til børnene i det her eksempel.

Man kan ikke behandle det på samme tid, hvis der er forskellige parter involveret. Det er netop et administrationsgebyr, der handler om den enkelte sag. Man kan jo ikke behandle f.eks. tre børnebidragssager på en gang, når det er tre forskellige parter, der er involveret. Vi skal på ingen måde skrabe penge ind på den her konto, men det, det reelt koster, må man betale i administrationsgebyr. Og ja, det er mange penge, men det er det, det koster. Vi bliver nødt til at finde en model, så statsforvaltningerne kan overleve i fremtiden, for det kan de ikke med den nuværende konstruktion.

Tak til SF's ordfører. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.

Tak. Enhedslisten støtter lovforslaget. Vi mener, det er en rimelig udmøntning af finanslovaftalen om den nye struktur for statsforvaltninger, der jo i øvrigt skal ses i sammenhæng med det lovforslag, vi skal behandle som næste punkt på dagsordenen, om den forenklede klagestruktur. Tingene hænger sammen.

Så der er tale om en samlet og forhåbentlig langtidsholdbar løsning, som giver mulighed for følgende forbedringer, set med Enhedslistens øjne: Kortere sagsbehandlingstid; ensartet afgørelse af højere kvalitet; en del regelforenklinger, hvor jeg især vil fremhæve hurtigere og nemmere adgang til skilsmisse; en bedre rådgivningsindsats over for kommunerne; samt borgernes mulighed for at vælge det center, der passer dem bedst geografisk og arbejdsmæssigt, når de skal have behandlet deres sag.

Reduktionen i årsværk har givet anledning til en del kritiske bemærkninger i høringssvarene, især fra Dansk Socialrådgiverforening og Danske Handicaporganisationer, og deres skepsis går jo på, om nu også ressourcerne er til stede til at opfylde de udmærkede målsætninger, der ligger i forslaget?

Vi har stor forståelse for, at der er grund til skepsis, hvad det angår. Vi mener dog, at reduktionen modsvares af den administrative forenkling, der opstår ved at samle statsforvaltningerne i en enhedsforvaltning. Det giver som sagt muligheden for en hurtigere og mere effektiv sagsbehandling og bedre kvalitet i sagsbehandlingen, fordi man kan få en større vidensdeling – det, der vist med et fint ord hedder synergi – men også en større fleksibilitet, fordi man på den måde bedre kan udnytte ressourcerne i de enkelte centre.

Fra en række organisationers side er der også rejst kritik af indførelse af gebyrer for ansøgninger om ændring af børnebidrag og vilkårsforhandling, og hvis noget parti her i salen har stor forståelse for, at det kan være svært for fattige borgere at finde penge til den slags, så er det jo Enhedslisten. Men for det første mener vi, at der sådan generelt betragtet er tale om en rimelig lempelig gebyrpolitik.

For det andet bliver der jo udtrykkeligt henvist til muligheden for at søge hjælp efter servicelovens § 81. Her ligger der til gengæld en oplysningsopgave for myndighederne, sådan at borgerne virkelig er bekendt med, at den mulighed findes, for det kan man ikke bare tage som en given ting. Så der vil vi gerne bede ministeren om at være opmærksom på, hvordan vi kan sikre, at borgerne er klar over deres rettigheder på det her felt.

Der er vist ikke nogen strukturændring, der ikke er blevet fulgt på vej med bemærkninger om, at det vil give både hurtigere og bedre sagsbehandling for færre penge eller de samme penge. Vi har jo endnu til gode at se, om det virker. Men i Enhedslisten vil vi gerne give det en chance. Nogle vil måske blive overrasket, og nogle vil slet ikke tro på det, men i Enhedslisten har vi faktisk ikke den holdning, at der nødvendigvis og i alle forhold skal bruges flere penge. Specielt i administrative spørgsmål mener vi der er god grund til at se på, om det kan gøres bedre og billigere, og det er så det, vi har medvirket til her.

Enhedslisten støtter lovforslaget, men vi vil selvfølgelig ikke afskære os fra at medvirke til forbedringer, hvis der skulle opstå muligheder for det under behandlingen.

Der er to korte bemærkninger. Det er først hr. Jan E. Jørgensen.

Det var jo en historisk bemærkning, der kom fra Enhedslisten, om, at man ikke i alle situationer og til enhver tid ønsker at bruge flere penge. Man kunne godt have det indtryk, så det skal jeg anerkende.

Enhedslisten slår sig op som de svages forsvarere, men jeg må sige, at i den her sag er det jo så Advokatrådet, der har påtaget sig den opgave, for det er Advokatrådet, der peger på, at man finder det betænkeligt, at bidragsbetalere, som ønsker ændret bidrag til flere børn, skal betale flere gebyrer, såfremt børnene ikke har samme forældre. En bidragsyder, som f.eks. har mistet sit job, og som er sat i bidrag til to eller flere børn med forskellige partnere, pålægges således et urimelig stort gebyr for den nødvendige behandling af sagen, som skyldes samme begivenhed, nemlig at vedkommende mister sit job.

Gør det ikke bare en lille smule indtryk på Enhedslisten, at en far eller mor med tre eller måske fire børn altså nu vil skulle betale 4.500-6.000 kr. i gebyr, udelukkende fordi vedkommende har mistet sit arbejde og derfor har behov for at få sat sit børnebidrag ned?

Ordføreren.

Selvfølgelig gør det det. Det er også derfor, at jeg i min ordførertale understregede det faktum, at der faktisk er en mulighed for i lige nøjagtig sådan en situation at søge hjælp efter servicelovens § 81.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Den mulighed, som Enhedslisten henviser til, er jo kun en, som man kan benytte, hvis man har en meget, meget lav indkomst. Vil den overhovedet kunne benyttes i tilfælde, hvor en person mister sit arbejde og kommer på fuld dagpengeydelse? Vil den person overhovedet have mulighed for at benytte sig af servicelovens § 81? Eller skal man endnu længere ned i indtægt?

Ordføreren.

Det tør jeg ikke give et firkantet svar på. Men vi kan i hvert fald konstatere, at vi er i en situation, hvor rigtig mange arbejdsløse mister deres arbejdsløshedsdagpenge.

Nu er det selvfølgelig kommunen, der tager stilling til det. Jeg kan jo ikke stå og sige her, hvordan den enkelte kommune vil administrere det, men den paragraf er jo netop indrettet til en sådan situation som den, rigtig mange tusinde kommer i i disse måneder og vil komme i i løbet af 2013 og fremover, nemlig at de risikerer helt at miste deres indtægt eller ryge ned på en kontanthjælp. Jeg kan jo ikke, og det tror jeg heller ikke at ordføreren vil være i stand til, her fra sige helt nøjagtigt, hvordan bestemmelsen vil blive administreret i den enkelte kommune.

Fru Mette Hjermind Dencker for en kort bemærkning.

Hvis der er noget, som Enhedslisten har været fortalere for, har det jo været, at vi alle skal have lige adgang til vores velfærdssamfund. Hvordan hænger det sammen med, at Enhedslisten nu, som hr. Jan E. Jørgensen også påpeger, vil tage ydelser fra de mennesker, som oplever at gå ned i løn og tilmed skal betale så meget, og fra de mennesker, som oplever den sårbare situation, en skilsmisse er, og dermed også har brug for rådgivning til det? Hvordan kan det være Enhedslistens politik, at velfærden lige pludselig er noget, vi skal til at betale for? Hvordan kan det være Enhedslistens politik, at det er de meget, hvad kan man sige, mindrebemidlede, der skal betale for de velfærdsydelser i form af et gebyr?

Ordføreren.

Ordføreren brugte ordene: Hvordan kan det være, Enhedslisten vil være med til at tage ydelserne fra folk? Det tror jeg må være en fortalelse. Enhedslisten eller forligspartierne eller flertallet i den her sag tager bestemt ikke ydelser fra nogle mennesker, så det mener jeg måske var sådan en lille skrubtudse, der sprang ud af munden.

Så vil jeg bare sige, at i lighed med det, som SF's ordfører sagde for lidt siden, betragter vi faktisk ikke adgang til skilsmisse som en velfærdsydelse.

Fru Mette Hjermind Dencker.

Enhedslisten går jo med det her forslag ind og kræver betaling for noget, der burde være gratis, og det er det, som jeg mener med det. Det er også derfor, jeg efterlyser, hvornår det er blevet Enhedslistens politik, for er ordføreren ikke enig med mig i, at det selvfølgelig går ud over de mennesker? Når man ønsker en skilsmisse, og når man ønsker rådgivning, er ordføreren så ikke enig med mig i, at det er de mennesker, der er allermindst bemidlede, der fravælger den rådgivning, fordi de ikke har pengene til det?

Ordføreren.

Vi mener ikke, at det som princip nødvendigvis skal være gratis, for som jeg sagde før, betragter vi det ikke som en velfærdsydelse.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Den gode hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten sagde i sin åbning noget i retning af, at Enhedslisten jo ikke i enhver sammenhæng ønsker at bruge flere penge. Det er en overraskende melding set sådan ud fra det, vi normalt ser fra Enhedslistens side, for der ønsker man at indføre mere service og mere kvalitet, også selv om statskassen lider, men hvordan synes hr. Finn Sørensen så, at det passer med, at der er en nærmest ikkeeksisterende besparelse i den her sammenhæng? Der er en arbejdsplads, der lukker, og nu taler jeg om Ribe, fordi det er det, debatten indtil videre har koncentreret sig om fra min side, altså en statslig arbejdsplads, og mange arbejdspladser mistes, men hr. Finn Sørensen siger så, at det her er han med på at give en chance. Er det et tilstrækkeligt grundlag for at nedlægge nogle statslige arbejdspladser?

Ordføreren.

Der er jo ikke andet at sige til det, end at det her er en helhedsløsning, der handler om at indfri noget, som jeg lidt tidligere hørte ordføreren selv give udtryk for, nemlig at det er fornuftigt med en enhedsforvaltning. Der har så været nogle økonomiske rammer for de her forhandlinger, som Enhedslisten har valgt, om man så må sige, at indordne sig under, ud fra en realistisk betragtning af at mulighederne for at ændre på dem ikke har været til stede. Og så har vi sammen med de andre forligspartier lavet en løsning, der set med vores øjne er den bedst mulige inden for det.

Men ligesom når man vil ændre på forsvarets struktur eller der sker andre former for centralisering, som man foretager, og her er der jo en centralisering, som så er fornuftig, fordi man får en enhedsforvaltning med de gevinster, der kan ligge i det, ja, så medfører det, at der er nogle steder i systemet, hvor ikke alle er tilfredse. Der er jo ikke andet at sige til det.

Hr. Mike Legarth.

Men er det ikke et noget skrøbeligt grundlag for at sige, at det giver vi en chance for at se, om det virker, når konsekvensen, hvis det ikke virker, er, at man så mister en arbejdsplads og rigtig mange mennesker mister deres arbejde?

Det er bare ikke den rolle, jeg normalt ser Enhedslisten i, men som jeg synes at offentligheden skal være sig bevidst. Det er med det her, ligesom det er med et andet element i det her lovforslag, der handler om, at man forringer klageadgang og ankemulighed, altså den der anden og tredje chance, man får. Det er en forringelse i forhold til det tidligere system. Det er jo heller normalt det, man ser fra Enhedslistens side.

Men lad os koncentrere os om, at Enhedslisten altså vælger at lukke øjne og ører for, at her har vi at gøre med en besparelse, der koster arbejdspladser et sted i landet, uden at det giver nogen penge på bundlinjen, og uden at der er nogen faglig og bedre service for borgerne. For det får vi ikke.

Ordføreren.

Det er jo så en påstand, om vi får det at se. Efter Enhedslistens opfattelse er muligheden der for at indfri de ambitioner, der ligger i det her forslag, og det er gennemført inden for den økonomiske ramme, der er der. Hvor mange personer, der reelt bliver arbejdsløse på baggrund af det her, ved vi jo ikke, førend strukturændringerne er gennemført. Så det kan man ikke sige noget om. Men det er rigtigt, at et af disse arbejdssteder bliver lukket. Det kan vi jo ikke bestride.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Tak for det. Den opmærksomme seer eller tilhører vil kunne konstatere, at alt er ved det gamle. Når en regering kommer med et forslag om større strukturelle ændringer, er betydelige dele af oppositionen normalt imod. Da kommunalreformen rullede over skærmen, var rollerne bare byttet om. Da den daværende regering kom med forslag om større strukturelle ændringer, var store dele af den daværende opposition imod. Nu sidder den daværende opposition så i regering og kommer med et forslag, og så er alt ved det gamle. Jeg ved ikke, om det sådan er en øvelse, vi har herinde, men egentlig er det ærgerligt, at Folketinget ikke står mere sammen, når det gælder den slags strukturelle ændringer, som vi her taler om.

I Liberal Alliance går vi nemlig ikke op i, hvilken farve regeringen har, men hvordan forslaget er, og hvilken vej det trækker. Virkeligheden er, at på grund af at den nuværende regering – altså den daværende opposition – var med til at skabe det der lidt elendige forhandlingsklima omkring kommunalreformen, så blev det faktisk opgivet at gøre mere ved statsamterne end det, man gjorde i forlængelse af at nedlægge amtskommunerne, selv om det på det tidspunkt blev diskuteret – altså i den daværende regering, som er den nuværende opposition – at der faktisk var behov for ændringer.

Det har den nuværende regering så taget op, og den er kommet med et forslag til ændringer. Derfor kan det måske undre, at der ikke er bred opbakning, når nu den nuværende regering er kommet til fornuft i forhold til tidligere tiders synspunkter. Men sådan er det. Det her er faktisk et alvorligt forslag, som på det familieretlige område omhandler forhold, der er særdeles følsomme for mange mennesker, f.eks. opløsning af ægteskab, forældremyndighed, samvær, bopæl, underholdsbidrag, faderskab, adoption osv. Vi skal være helt opmærksomme på, at det er områder, hvor myndighederne faktisk er klar til at yde den bistand, der skal ydes, til mennesker, der er kommet i en vanskelig situation, og som har behov for den offentlige forvaltning på det pågældende område.

Dertil skal man så lægge, at der har været lidt diskussion om, om ikke myndighederne burde have et system, der så at sige bad folk om at tænke sig om en ekstra gang, hvis de ville skilles. Man kan også sige, at vi burde respektere den personlige frihed på den måde, at når folk måske har været igennem en grundig overvejelse, så skal myndighederne ikke stå og sætte yderligere besværligheder op for de mennesker, som er i en vanskelig situation. Så skal man faktisk hjælpe til.

Derfor vil jeg gerne sige, at Liberal Alliance støtter det her lovforslag, og vi gør det som en del af den aftale, som også omfatter det næste lovforslag, vi skal behandle. Og så vil jeg nævne, at når vi gør det, så vil vi faktisk godt fremhæve, at der har været et fint forhandlingsklima omkring det, og det skal forstås som ros til ministeren. Og nu er det fredag formiddag, så vi skal se at få en ende på det her, for ellers kan det hurtigt tage overhånd.

Men det har faktisk været et godt forhandlingsklima, og det har glædet os, at vi lige her op til forhandlingen har fået den redegørelse om, at man faktisk er godt i gang med at skabe den fortælling, der skal føre til en god stemning om de her ændringer. Det er helt rigtigt, at det betyder noget for både mennesker og arbejdspladser, og det er en god fortælling, som giver et godt resultat for de mennesker, der er i berøring med de her forvaltninger i en ofte vanskelig situation.

Så jeg synes, det er tid til, at vi hæver os lidt op og ser på det i helikopterperspektiv, og at vi ikke lægger sognerådspolitik ind over det her. Vi skal se på, hvad der skal gøres, for at myndighederne kan yde den service, der skal til for de mennesker, der er kommet i den her alvorlige situation. Derfor synes jeg, det er et godt forslag, regeringen kommer med. Derfor stemmer vi for.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Nu har Liberal Alliance jo ikke berøringsangst over for brugerbetaling, og det kan da i mange sammenhænge også være ganske fornuftigt. Men vi er jo nogle, der mener, at når man sætter brugerbetaling på noget, der hidtil har været gratis, så øger man jo udgifterne ved at være dansker, kan man sige. Så kan hr. Leif Mikkelsen sige, at så kan man bare lade være med at blive skilt, ikke sandt? Men hvis man kommer i den situation, som jo desværre ganske mange mennesker gør, så bliver man nu pålagt gebyrer for noget, der hidtil har været gratis.

Jeg går ud fra, at Liberal Alliance i forhandlingerne med regeringen så har sikret sig, at skatter og afgifter på andre områder er blevet sænket, sådan at nettoresultatet er, at det ikke bliver dyrere at være dansker med vedtagelsen af det her lovforslag.

Ordføreren.

Hvis hr. Jan E. Jørgensen til alle tider vil støtte Liberal Alliances politik og mange forslag her i Folketinget, så vil det i høj grad opveje den her begrænsede stigning i en udgift for personer. For vi har en lang stribe af forslag, hvor vi sænker skatter og afgifter, hvorimod hr. Jan E. Jørgensens parti har været med til energiafgifter osv., som pålægger almindelige borgere store udgifter; der har vi forslag, der går i præcis den anden retning.

Så den samlede politik for Liberal Alliance vil altid være at sænke skatter og afgifter. For os er det her en lille tidsel i den her pakke, men vi har set på helheden i pakken, og derfor står vi inde for forslaget.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Nu handler politik jo ikke om, hvad man foreslår, fremsætter af beslutningsforslag og skriver af debatindlæg. Det handler om, hvad man får gennemført, og hvad man vedtager af politik her i salen. Og jeg kan konstatere, at Liberal Alliance nu er med til at vedtage et forslag – lægger de nødvendige stemmer til – at det bliver dyrere at være dansker. Og man har ikke stillet som betingelse for at stemme ja, at der så samtidig blev sænket nogle andre afgifter, sådan at det ikke blev dyrere at være dansker.

Altså, Liberal Alliance medvirker her til, at det bliver dyrere at være dansker. Så fremsætter man nogle andre forslag, som skal gøre det billigere at være dansker, og som har det kendetegn, at de ikke bliver vedtaget. Så resultatet er altså, at det bliver dyrere at være dansker. De forslag og de læserbreve osv., man skriver, og som skal gøre det modsatte, bliver jo ikke vedtaget. Og det ved ordføreren jo desværre godt.

Ordføreren.

Jeg kan konstatere, at vi skal være med til mange af den her slags forslag, inden vi overhaler Venstre med hensyn til at gøre det dyrere at være dansker – i den række af forlig, der er indgået her i den senere tid, om en stribe af afgiftsstigninger for borgere. Så der er lang vej endnu, inden vi overhaler Venstre.

Jeg har understreget, at vi har vurderet det her forslag i sin helhed og faktisk føler, at det på en række følsomme, menneskelige områder er vigtigt at få den her struktur gennemført for at yde den optimale service for borgere. Og så er der den her lille sideulempe – det erkender vi fuldstændig blankt er en ulempe, som vi ikke ville have fundet på af os selv, men som er en del af pakken.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Det er jo interessant at høre Liberal Alliance nu sige, at det kunne man ikke selv have fundet på, at det ikke er en blomst fra Liberal Alliances have, men at det er nogle andre, der har fundet på det. Og nu tager man så ansvaret for det, nu er man en del af det at gøre det dyrere at være dansker ved at hæve afgifter og gebyrer. Det er værd lige at hæfte sig ved, for hver gang vi andre har deltaget i noget, hvor vi har kigget på de her forhold, så har vi jo set Liberal Alliance gå på talerstolen og fortælle, hvor forkasteligt og fuldstændig forkert det er, når det er sket tidligere. Så det er en ny politisk linje, som Liberal Alliance her lægger for dagen, nemlig at øge skattetrykket, om man så må sige – måske ikke teknisk set, men omkostningsmæssigt i hvert fald, ikke?

Nu nævnte hr. Leif Mikkelsen jo selv energiforliget, hvor Liberal Alliance har været ude at sige, at nu ser man, at Det Konservative Folkeparti medvirker til at lægge afgifter på sankebrænde, altså brænde ude fra skovbunden. Nej, det har vi aldrig gjort. Det er spin, misinformation, løgn og latin. Det er derfor, når vi er her, at vi lige tillader os at forholde os til det, der nu bliver sagt: Det er en ændring af det, vi har set fra Liberal Alliances side. Det her er at gå imod den linje, som vi tidligere har set hos Liberal Alliance.

Vi er ærgerlige over, at vi i den her sammenhæng ikke kunne holde sammen om det problem, nemlig at sænke og fastholde udgifterne i den størrelsesorden, de har, samlet set.

Ordføreren.

Nu skal vi jo lige holde styr på begreberne. Det her er ikke en skatte- og afgiftsstigning, det er brugerbetaling. Hvis man får den ydelse fra den offentlige sektor, betaler man for den. Vi peger faktisk jævnligt på det hensigtsmæssige i i øget grad at få indført brugerbetaling på en række ydelser, som ville påvirke adfærden og forbruget af dem. Og derfor er vi sådan set parat til i en række sammenhænge at arbejde mere med brugerbetaling, under forudsætning af at man så får sænket skatter og afgifter.

Hr. Mike Legarth.

Ja, altså, Liberal Alliance har jo kopieret det, Det Konservative Folkeparti har sagt i meget lang tid, i mange år, nemlig at det vil være en god idé at indføre brugerbetaling, men vi har altid sagt, at det samlet set skal gøres, ved at der så er andre ting, der bliver billigere, altså at rådighedsbeløbet bliver større, sådan at borgerne ikke skal opleve, at rådighedsbeløbet bliver mindre. Men lige nøjagtig den der helt afgørende del af det har Liberal Alliance jo svigtet her, den er ikke med. Der bliver ikke givet nogen andre steder, der bliver ikke lempet, der bliver ikke minimeret andre udgifter, så man har kvit og frit accepteret en skattestigning.

Så har vi jo også hørt Liberal Alliance sige, at man vil finde pengene ved at gøre dit og dat, skaffe pengene, når man skulle finde finansiering, eksempelvis i den offentlige sektor, hvilket vi jo sådan overordnet set er enige om. Er det her idealbilledet af, hvordan man vil skabe et provenu, nemlig ved at nedlægge en statslig forvaltning, i det her tilfælde i Ribe; altså, er det et glansbillede, et idealbillede for Liberal Alliance og hr. Leif Mikkelsen, at her gør man det, når der ingen gevinst er at hente på økonomien og ingen faglig gevinst?

Nu kan jeg forstå, at hr. Leif Mikkelsen synes, det er sognerådspolitik, og det må da godt nok siges at være en underlig betragtning, for her ser vi, at folk mister deres arbejde et sted i landet, og det skal vi da tage alvorligt herinde.

Ordføreren.

Jeg synes, det er værd at understrege, at der overhovedet ikke er tale om nogen skatte- og afgiftsstigning i det her forslag. Der er tale om brugerbetaling på en ydelse, sådan at man, når man søger den hjælp, den ydelse hos en offentlig myndighed, så betaler for den. Og vi har faktisk jævnligt peget på, at det er helt rimeligt at betale for den belastning, man påfører det offentlige i sådan en sag. Så det er jo en helt anden sag at diskutere.

Derfor er det fejlagtigt, når den konservative ordfører benævner det som en skatte- og afgiftsstigning. Det er simpelt hen ikke korrekt. Det er en brugerbetaling på en ydelse, som kun dem, der bruger den ydelse, kommer til at betale, og det er noget ganske andet. Vi har faktisk peget på, at der sagtens kunne være masser af områder her i Danmark, hvor det kunne indføres, og at det ville være en god måde at administrere den offentlige sektor på, som vi forhåbentlig kan blive enige om er blevet meget stor og meget voldsom, og som bliver større og større, desto flere gratisydelser vi har. Det har vi understreget gang på gang, og det er vi klar til at gøre noget ved.

Morten Marinus for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på ordføreren, at Liberal Alliance går ind for øget brugerbetaling på forskellige områder her i Danmark. Så er det jo måske – når vi har den her debat om brugerbetaling for skilsmisse – en god anledning til at spørge, om LA også går ind for brugerbetaling, når man indgår ægteskab.

Hr. Leif Mikkelsen.

Nej.

Hr. Morten Marinus. Ikke mere? Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Nu tager vi så fat i det der med brugerbetalingen, vil jeg sige til hr. Leif Mikkelsen. For jeg hørte før, at ordføreren sagde: Vi går ind for brugerbetaling, hvis der samtidig finder en kompensation sted på et andet område, sådan så den samlede udgift ikke stiger. Så vil jeg bare høre: Hvor er det, kompensationen er for den her brugerbetaling, som Liberal Alliance jo er med til at indføre? Altså helt konkret: Hvor er der sparet? Hvor er forliget med regeringen om det?

Ordføreren.

Det er ikke lykkedes at få med i det her lovforslag. Her er alene tale om brugerbetaling. Jeg peger bare på, at i den stribe af forslag, som Liberal Alliance peger på, vil der være fin kompensation for det.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Så svaret er, at man går ind for en brugerbetaling uden samtidig at have sikret sig, at man får en nedsættelse et andet sted. Det vil sige, at man har leveret en brugerbetaling – en øget udgift for borgerne – uden at få en kompensation. Det var egentlig bare det, jeg ville have konstateret, og det bekræfter hr. Leif Mikkelsen.

Hr. Leif Mikkelsen.

Nu er en brugerbetaling jo præcis en brugerbetaling, når man bruger den offentlige myndighed. Derfor er det jo ikke nogen udgift for dem, der ikke bruger det. Det går jeg ud fra vi er helt enige om, og det vil sige, at når man søger den her ydelse, betaler man for det. Hvis det er en politik, som Venstre ikke kan forlige sig med, så synes jeg, det er fantastisk. Så er det i hvert fald noget nyt.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Tak, hr. formand.

Lad mig indlede med at sige, at vi i Det Konservative Folkeparti ikke kan stemme for lovforslaget i sin nuværende form, til trods for at lovforslaget jo altså rent faktisk indeholder positive elementer, som vi godt kunne have stemt for, hvis ikke den samlede pakke var kommet til at se ud, som den gør. Lad mig også starte med at sige, at vi rent faktisk finder det positivt, at man med tildeling af en fælles myndighedsstatus til statsforvaltningen gør det nemmere for de enkelte steder at støtte hinanden med løsning af opgaverne.

I samme åndedrag skal jeg så også bemærke, at vi i Det Konservative Folkeparti finder det bemærkelsesværdigt, at de argumenter, som vi fremførte om, hvordan statsforvaltningen inden for de nuværende lovgivningsmæssige rammer kunne støtte hinanden, rent faktisk nu i den nye model finder anvendelse, hvor opgaverne flytter mellem de enkelte lokationer. Om det så skyldes, at økonomi- og indenrigsministeren er blevet klogere, siden vi forhandlede det her element, eller om der er tale om bevidst ond vilje i forbindelse med forhandlingerne – det tror jeg nu ikke, lad det være sagt som en humoristisk sætning her fredag formiddag – skal jeg lade være usagt, men blot konstatere, at det ikke lader til, at der er problemer i statsforvaltningerne med at lade sagerne løse på kryds og tværs i landet ved blot at lade medarbejderne på den fysiske lokation optræde som medarbejdere i statsforvaltningen, der har myndighed i den pågældende sag. Det lyder måske lidt teknisk, men det er et af de vigtige elementer, vi har forholdt os til, nemlig hvordan man kunne løse den her sag. Og det er på det samme lovgivningsmæssige grundlag som eksisterer.

Formålet med ændringen er at give en mere ensartet sagsbehandling og sagsbehandlingstid over hele landet og at effektivisere organisationen. Det er i sig selv ganske prisværdigt og et rigtigt og godt formål, som vi støtter, det er vi helt enige i. Men vi er altså ikke enige i, at det lovforslag, vi ser præsenteret i dag, bidrager til det. Sagen er, at man med den her lovændring centraliserer og monopoliserer en lang række af sagsområderne, og man nedlægger den konkurrencemodel, som hidtil har været der mellem de enkelte statsforvaltninger, og som var et sundt princip.

Statsforvaltningerne har med den hidtidige model delvist kunnet optimere det efterfølgende års bevilling ved at have den næstbedste eller bedste produktivitet. Og selv om man i hele statsforvaltningens levetid har lavet forskellige korrektioner til den model, ændrer det ikke ved, at statsforvaltningerne under anvendelse af modellen har øget produktionen år efter år. Og det bør vi jo alligevel også hæfte os ved og være glade for.

Vi tror ikke på, at monopolisering af sager vil bidrage til en fortsat optimering og havde gerne set den nuværende konkurrencemodel fortsat i den udgave, vi fremlagde som et alternativ.

Afslutningsvis forventer Det Konservative Folkeparti, at den nedgang i sagsproduktionen, der i øjeblikket lader til at ske, og det meget store tab af kompetencer, der må forventes ved den ganske omfattende flytning af medarbejdere, vil stille borgerne endnu ringere end før. Vi er borgerlige stemmer, der arbejder, og vi skal opfordre ministeren til at indgå i reelle forhandlinger om en ændring af statsforvaltningerne, der sikrer en fornuftig anvendelse af skatteborgernes penge, en decentral løsning af opgaverne for både borgere og kommuner og en løsning, der ikke medfører, at den nye statsforvaltning reelt overtager en sagspukkel, den ikke har nogen som helst chance for at nedbringe.

Så til sidst med hensyn til Ribe – og det er ikke kun, fordi jeg er valgt i Sydjylland, jeg havde haft præcis samme holdning, hvis det havde været på Bornholm eller i Nordjylland – synes jeg, det er meget vigtigt, at vi som folkevalgte er opmærksomme på konsekvenserne af de lovforslag, vi gennemfører. Her har vi altså en statslig arbejdsplads, der nedlægges i Ribe, og når vi ser på konsekvenserne, så kan jeg ikke se bevis for, at der bliver en bedre service. Vi synes oven i købet, at borgernes rettigheder bliver krænket, fordi der er nogle, der får så langt, at de opgiver deres ærinde, og det er jo ikke hensigten.

Vi synes også, at det økonomiske regnestykke, der er lavet, viser, at der ikke rigtig er nogen penge at hente. Jeg tror, at når vi senere laver en kalkulation, vil det vise sig at være dyrere. Det er en påstand, for det kan kun fremtiden vise, men det er min påstand, og derfor synes jeg, at vi skulle have ladet være, og derfor vil jeg under udvalgsarbejdet fortsat arbejde for, at vi bevarer en afdeling i Ribe og de statslige arbejdspladser, der ligger der.

Det var ordene fra Det Konservative Folkeparti.

Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren, og også tak for, synes jeg, en nuanceret tilgang til det, hvor ordføreren godt kan se, at der også er nogle fordele i forslaget. Sådan har vi det jo også på den anden side. Vi kan da godt se, at det ikke er alle dele af det her forslag, der er lige gode. Sådan er det jo, når man laver en administrativ løsning, så vil det jo næsten være umuligt at komme i en situation, hvor alle klapper i deres små hænder hele vejen rundt.

Jeg synes, at jeg hørte, at ordføreren, da ordføreren stillede et spørgsmål tidligere i behandlingen her, faktisk var tilhænger af en enhedsforvaltning. Det kan være, at jeg har misforstået det, men hvis ordføreren er tilhænger af det, hvordan skulle man så lave en enhedsforvaltning uden at gøre det efter de principper, som ligger i det her forslag, for i en enhedsforvaltning ligger jo, at der er en myndighed, der forvalter det hele, og så har den en række underafdelinger og centre, hvor man så forsøger at udnytte ressourcerne mere optimalt, end man kan i det nuværende system. Så hvordan skulle man gøre det, hvis man ikke gjorde det som foreslået her?

Ordføreren.

Ordføreren hørte forkert. Jeg sagde ensartethed i sagsbehandlingen og en hurtigere sagsbehandlingstid. Jeg hørte godt, at hr. Finn Sørensen adresserede den problemstilling tidligere. Jeg undlod at kommentere den, fordi ordføreren havde hørt forkert, men jeg kan så bare her igen sige: Vi fra konservativ side havde gerne set, at der kom en mere ensartet sagsbehandling, altså at man får den samme afgørelse på det samme grundlag, selvfølgelig. Det mener jeg også sker i dag, det kan man kun forfølge, og vi vil selvfølgelig også gerne medvirke til at skabe rammerne for, at sagsbehandlingen bliver hurtigere. Det er vi også store tilhængere af.

Hr. Finn Sørensen.

Så beklager jeg, at jeg har hørt forkert, men det er godt, at vi i hvert fald fik det opklaret. Men det får mig til at spørge ordføreren: Nu har vi haft ret mange år til at få bevist, at man kan få en ensartet sagsbehandling, selv om der er tale om flere forskellige myndigheder, og der viser erfaringen vel, at det kan man ikke, og det er jo derfor, at man er nået frem til den her konklusion, at vi bliver nødt til at have en enhedsforvaltning og det element af centralisering, der ligger i den; hvordan skulle man ellers kunne sikre den ensartede sagsbehandling? Det har man jo haft en del år til at bevise at man kunne, og det har vist sig, at det kan man ikke – tværtimod. Problemerne vokser, netop fordi der er uensartet sagsbehandling.

Ordføreren

Det forholder sig sådan i den model, vi jo havde forestillet os, at man kunne lade sagerne vandre rundt i stedet for at lade personerne vandre rundt, som man jo nu gør i den reform, man laver. Der flytter man medarbejderne. Man kunne have flyttet sagerne, og så kunne man have opnået det samme. Jeg synes ikke, at der er belæg for at sige, at det en god idé med en enhedshåndtering. Man skal kigge på, hvad konsekvenserne i praksis er, og det er jo, at hvis man så skal køre til et sted i landet til en bestemt sagstype og nogle steder skal møde frem personligt, vil det altså sige, at man skal køre måske fra Bornholm til Aalborg eller fra Aalborg til Sydjylland for den sags skyld. Og der skal man også indse, at den transporttid, der er, kan krænke borgeres rettigheder, fordi det kan være, at man frasiger sig den ret, man egentlig havde, fordi omkostningen ved at forsøge at få den er for stor. Det er det, vi har været meget optaget af, så vi går ind for en modernisering, en effektivisering, mere ensartethed, hurtigere sagsbehandlingstid. De ting er gode, men vi synes, at det er sket med en for stor centralisering og en monopolisering.

Så er det hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Tak. Vi står jo med den udfordring – og det går jeg også ud fra at ordføreren anerkender – at i en situation, hvor arbejdsopgaverne stiger og bevillingerne falder for statsforvaltningerne, så får vi et problem både som borgere, der oplever en længere sagsbehandlingstid og en uensartet sagsbehandling, og også som medarbejdere, som står i en lidt utryg situation i forhold til arbejdspladsen og i forhold til, hvordan fremtiden er for statsforvaltningerne. Det er jo i essensen det problem, der skal løses.

Nu har vi så som regering og i samarbejde med Liberal Alliance og Enhedslisten lagt en samlet og robust løsning frem, der finder de 93 mio. kr., som mangler frem til 2016. Så tror jeg egentlig, at det ville være interessant for mange, der sidder og følger med her i dag, at finde ud af, hvad den samlede løsning så var fra Det Konservative Folkepartis side. For jeg ved, at man har lagt nogle forslag frem og også bidraget med dem i forhandlingerne. Men kunne ordføreren ikke bare sige lidt om, hvor mange millioner det vil bidrage med? Eller sagt på en anden måde: Hvor mange millioner mangler vi fortsat efter Det Konservative Folkepartis løsning, for det er mig bekendt ikke en løsning, der løser problemet?

Ordføreren.

Den model, vi fremlagde, var jo baseret på kvalitet og borgerservice, og så mente vi også, at bundlinjen ville gøre, at det kunne man spare nogle penge ved. Men det er jo helt afgørende, når vi taler om statsforvaltningen, at Det Konservative Folkeparti altid har haft den her position. Det er jo ikke i forbindelse med forhandlingerne her, at vi pludselig drejer rundt og mener noget andet, end vi har gjort tidligere, hvilket jeg jo godt kan påstå at Socialdemokratiet har gjort i mange andre sammenhænge efter valget. Vi har haft løftebrudsdebatten, og den skal jeg ikke rippe op i her.

Men vi er sådan set bare blevet stående på det sted, hvor vi har stået hele tiden. Vi synes, at det er vigtigt, at man leverer en ordentlig service til borgerne – det er det første. Og så vil vi – som det andet – selvfølgelig gøre det sådan, at medarbejderne har så meget trivsel og glæde ved deres arbejde, tilfredshed i arbejdet, at der også kommer noget godt ud af det. Bundlinjeresultatet skal selvfølgelig passe, så vi gør det så billigt som muligt. Det er de tre parametre, vi arbejder efter i den sammenhæng.

Hr. Simon Kollerup.

Men der er bare det problem med at blive stående, at problemet vokser og bliver større og større, og det var det, som Venstre og Konservative gjorde i regeringsperioden, altså netop at blive stående og gøre ingenting. Arbejdsopgaverne stiger, bevillingerne falder, og mens man bliver stående, vokser problemet. Så måske var det en idé at komme lidt i bevægelse.

Der synes jeg bare at det er anerkendelsesværdigt, at Det Konservative Folkeparti trods alt har lagt nogle forslag frem. Vi kunne også fra talerstolen høre om nogle af dem. Problemet er bare, at de jo ikke løser den udfordring, vi står med. Jeg håber, at ordføreren vil lægge de tal frem, så vi andre også kan se dem i den store brede offentlighed. Som jeg husker det frit fra hukommelsen, så manglede man i Det Konservative Folkeparti jo stadig væk at finde yderligere penge – var det ikke 50-60 mio. kr.? Det er jo ikke bare sådan et tal, man slynger ud i luften; det er jo et tal, der betyder, at medarbejderne står i en fortsat usikker situation ude i statsforvaltningerne, og at borgerne fortsat er usikre på, om sagsbehandlingstiderne egentlig bliver nedbragt.

Så jeg mener faktisk, at Det Konservative Folkeparti skylder at lægge deres samlede forslag frem.

Ordføreren.

Jamen det er ikke korrekt, at der mangler penge. Vi fremlagde, som ordføreren så rigtigt siger, under forhandlingerne hos økonomi- og indenrigsministeren vores plan i detaljer, ganske velbeskrevet, selvfølgelig, og der blev også lavet nogle kalkulationer på det. Men der var jo mange ukendte faktorer i den model. Men den gennemgår vi gerne igen, og vi medvirker gerne til at finde et bundlinjeresultat, der er i plus, hvis jeg så har et løfte fra ordføreren om, at det er den model, vi vedtager.

Tak til den konservative ordfører. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne takke for debatten. Jeg synes, den har været udmærket. Den giver anledning til nogen opklaring, om man så må sige, men jeg synes sådan set, at debatten har været god. Den har både handlet om strukturen og om indholdet.

Det, der har været udfordringen, har været, at mængden af sager har været stigende og mængden af penge har været faldende. Det gab har haft et omfang af 93 mio. kr. Det skulle løses, fordi hverken borgere eller medarbejdere er tjent med, at man lever fra det ene år til den næste med midlertidige bevillinger. Det er der ikke noget godt ved. Det andet er, at det jo er helt tydeligt, at der er meget store forskelle i sagsbehandlingstiderne. Der kan være forskelle i måden, tingene bliver afgjort på. Og ingen af delene er særlig tilfredsstillende. Jeg tror, de fleste borgere vil foretrække, også selv om en afgørelse ikke nødvendigvis går deres vej, at få en afgørelse rimelig hurtigt. Der vil selvfølgelig være en tid, hvor den nye struktur skal gøres til virkelighed, men derefter er det sådan set den nøgterne vurdering, at vi så kan få langt mere ensartede sagsbehandlingstider hen over landet.

Først en bemærkning til diskussionen om Ribe og strukturen som sådan. Der spares penge i Ribe. Det er således forkert, når det fra konservativ side hævdes, at der ikke er nogen økonomisk gevinst ved det. Der spares mellem 1,5 og 2 mio. kr. om året, og det vil sige, at der er en fortsat besparelse.

Der er også faglige elementer i det, fordi det, der er hele pointen ved at lave en enhedsforvaltning, er, at der, hvor der ikke er borgernære opgaver, samles afgørelseskompetencen et sted, så man kan opnå faglige synergieffekter og et højt fagligt niveau. Det er således heller ikke korrekt, når det fra konservativ side hævdes, at der ikke er faglige gevinster.

Den model, som vi har lagt frem, er en model, hvor der vil være borgernær sagsbehandling i Aalborg, Odense, Ringkøbing, Aabenraa, Aarhus, Ringsted, København, Nykøbing Falster og Rønne. Det er derfor en lille smule svært at genkende den konservative fremhævelse af, at det er en model, hvor man centraliserer – endog særdeles vanskeligt at genkende det postulat. Jeg er så uenig i, at det er problematisk, som det siges fra konservativ side, at monopolisere noget af opgaveløsningen. Det, vi taler om her, er jo myndighedsopgaver. Jeg har den holdning, at det er vigtigt, at der bliver truffet ensartede afgørelser i ensartede sager, og at der derfor er et højt fagligt niveau der, hvor de afgørelser bliver truffet. Jeg synes ikke, der skal være konkurrence om forskellige afgørelser i samme sager. Det finder jeg helt besynderligt i forhold til, at en myndighed må træffe den samme afgørelse i sager, der ligner hinanden.

Derfor tror jeg sådan set, det er endog særdeles fornuftigt, at de sager, som borgerne ikke personligt skal møde frem ved, bliver samlet forskellige steder i landet. Det gælder f.eks. det kommunale tilsyn, og det gælder en lang række andre ting, som man med fordel kan samle særlige steder rundtomkring i kongeriget – og netop rundtomkring i kongeriget for at sikre, at der bliver passende store arbejdspladser de ni forskellige steder, hvor statsforvaltningen i fremtiden vil have sine afdelinger. Det synes jeg er et sundt og ordentligt princip.

Så har der været en diskussion om gebyrerne. Der er som sagt den udfordring, at statsforvaltningerne er født med underskud. Det er en fødsel, som den daværende regering har ansvaret for sammen med de partier, som stemte for strukturreformen, herunder også Dansk Folkeparti. Jeg synes, det er ordentligt, at man løser det problem, man har skabt. Modsætningsvis kan man så slutte, at Venstre og Konservative går ind for, at der skal være almindelig skatteyderfinansiering af de 93 mio. kr., som har manglet, og det vil sige, at andre borgere skal betale nogle borgeres skilsmisse. Det er ikke min holdning. Jeg synes, som ordførerne har været inde på her fra talerstolen, at det ikke hører til velfærdssamfundets kerneydelser at blive skilt.

Derfor kan jeg heller ikke se nogen grunde til, at andre borgere skal betale for ens skilsmisse, slet ikke i lyset af at gebyret er omkostningsbestemt. Selv om det er til at få øje på, er det ikke så stort, at man ikke kan overkomme det. Jeg er fuldstændig enig i det, hr. Finn Sørensen nævnte, nemlig at vi jo sådan set også har et system, sådan at hvis man ikke er i stand til at betale de gebyrer, så kan man søge om at få sin omkostning dækket, hvis man ikke har de økonomiske forhold til det. Det synes jeg er en meget væsentlig bemærkning at tage med.

Samlet set er det en stor opgave, der er foran statsforvaltningerne, i at blive en enhedsforvaltning og blive en forvaltning. Den omstillingsproces er meget vigtig, og det er den jo i sagens natur, fordi det handler om borgere, som står med indgribende ting i deres eget liv. Derfor håber jeg også, at behandlingen i Folketinget vil respektere lige præcis det og sørge for, at der med de spørgsmål og svar, som bliver givet i den kommende tid under udvalgsbehandlingen, også dannes baggrund for, at vi kan få en ordentlig overgang. Jeg håber meget, at vi kan lave en overgang, sådan at sagsbehandlingstiderne kommer til at vise mindst mulige udsving, fordi det i sagens natur er vigtigt for folk at få svar og få det rimelig hurtigt.

Det er vores bestræbelse i arbejdet, og det er jo en af grundene til, og det vil jeg meget gerne kvittere for, at der er blevet adgang til at udnævne en overgangsdirektør, som kan forberede de skridt, som skal tages, både i at høre medarbejderne om, hvad de gerne vil arbejde med, tilrettelægge tingene på en åben og gennemsigtig måde med at inddrage både medarbejdere og ledelse rundtomkring, og sørge for, at tingene bliver forberedt, med henblik på at borgerne har de mindst mulige gener og til gengæld kan se frem til, at vi får en organisation, som kan give kortere sagsbehandlingstider og ensartet sagsbehandling rundtomkring i landet.

På den baggrund vil jeg meget gerne kvittere over for ordførerne og sige tak for en, synes jeg, meget ordentlig debat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mike Legarth.

Med hensyn til debatten om Ribe vil jeg gerne spørge ministeren om noget. Jeg skal måske starte med at sige, at jeg er helt udmærket klar over, hvad ministerens og hvad embedsværkets beregning viser, altså at der er den her besparelse på mellem 1,5 og 2 mio. kr. Den er helt accepteret i forhold til det. Jeg siger så bare, at erfaringen og historikken viser, at det ikke er sikkert, at den besparelse vil slå igennem. Vi har jo set mange gange, at når vi er nede i så relativt små beløb, er det ikke sikkert, at den besparelse kan realiseres. Og der er det, jeg siger: Det synes jeg ikke er værd at tage med.

Men jeg forstår ikke rigtig ministerens holdning til det. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvis nu der ikke havde været en besparelse, altså hvis det i excelarket havde vist sig, at det havde kostet 500.000 kr. at lave den her omstrukturering, skulle man så have gjort det alligevel?

Ministeren.

Jamen det er jo et hypotetisk spørgsmål, og som ordførerne har svaret, den ene efter den anden, på præcis det samme spørgsmål – altså hvorfor ikke fokusere lige præcis på Ribe? – så er det her en samlet og holdbar løsning. Desværre har det ikke været sådan, at vi kunne gøre én ting, og så ville det problem, som Venstre og Konservative efterlod – nemlig en manko på 93 mio. kr. – være løst.

Det er en lang række forskellige ting, som tilsammen gør det. Det er forenklingerne i den måde, systemet fungerer på. Det er de omkostningsbestemte gebyrer. Det er tilpasningen af strukturen med ni afdelinger i en enhedsforvaltning i stedet for fem statsforvaltninger. Det er en lang række forskellige ting, som tilsammen gør, at vi får en holdbar økonomi, og som forhåbentlig også danner baggrund for en kortere sagsbehandlingstid og en ensartet behandling af sager rundt omkring. Derfor synes jeg, det er rent hypotetisk at spørge: Hvad ville I have gjort, hvis det ikke havde været et besparelsesspørgsmål? Det er jo sådan en teoretisk ting.

Jeg må sige, at selv om jeg er meget åben og også – tror jeg nok – relativt fantasifuld, så har jeg meget, meget svært ved at se, hvordan det konservative forslag skulle sørge for, at det økonomiske problem blev løst, samtidig med at man sikrede, at der kunne blive en kortere og mere ensartet sagsbehandlingstid over hele landet.

Mike Legarth.

Det mener jeg sagtens man kunne sørge for netop med konkurrencemodellen, hvor der skabes bedre ledelse og bedre værktøjer og incitamenter til at foretage sagsbehandlingen hurtigere, end man gør i dag – altså hvor der fjernes nogle af de stopklodser og barrierer, der findes i dagligdagen. Så det kunne man jo sagtens.

Men årsagen til, at jeg er lidt optaget af det her med, hvad det betyder i lokalområderne, at statslige arbejdspladser forsvinder, er at jeg som en del af Folketinget føler mig forpligtet til at sørge for, at de statslige arbejdspladser, vi har, er geografisk godt fordelt. Her handler det jo ikke om, at der er tre små statsforvaltninger i Sydjylland, og at fordi vi har tre små forvaltninger, så er det mere end én stor forvaltning i en anden geografi. Der synes jeg vi skal udvise hensyn.

Derfor er jeg optaget af, om det ikke er rigtigt, og om ministeren ikke også har den opfattelse, at vi selvfølgelig skal tænke os godt om, når vi fjerner statslige arbejdspladser. Det gør man jo i det her tilfælde, og man leverer et problem dér, hvor der fjernes arbejdspladser, for vi ved, at det giver dynamik og aktivitet og penge i kassen i lokalområdet. Så kan det godt være, at ministeren kan tjene pengene ind på den her bundlinje, men så må staten måske så supplere et andet sted med nogle flere penge for at opnå et samlet balanceresultat.

Ministeren.

Jamen jeg kan simpelt hen ikke være imod opfodringen til at tænke sig om og hverken lægge noget til eller trække noget fra. Det er jo en af grundene til, at vi gerne vil organisere det som én statsforvaltning med afdelinger i Aalborg, Aarhus, Ringkøbing, Aabenraa, Odense, Ringsted, København, Nykøbing Falster og Rønne. Det afspejler sådan set lige præcis ønsket om, at der er statsforvaltningsvirksomheder – om jeg så må sige – bredt ud over landet. Lige præcis den overvejelse har vi gjort os.

Derfor har vi sørget for, at der, hvor borgerne har brug for at være i personlig kontakt med statsforvaltningen, er der en statsforvaltning. Og der, hvor der ikke er nødvendigheden af borgerkontakt, sørger vi for, at der er et fagligt volumen, så vi får et fagligt højt niveau. Det synes jeg er to meget væsentlige hensyn. For lige så vel som borgerne har en, synes jeg, berettiget forventning om at kunne komme hen til en statsforvaltning, må borgeren også have en berettiget forventning om, at der, hvor fremmøde ikke er nødvendigt, får man en ensartet afgørelse af ensartede sager.

Det er jo sådan, at uanset beregningerne på transporttid til og fra Ribe er det for alle borgere sådan, at der er langt til en statsforvaltning. Det er der for borgere, som bor i Skagen, og som skal til Aalborg. Det er der for borgere, som bor i Skive. Men det, jeg synes er vigtigt, og her kan ordet konkurrence måske komme ind, er jo, at vi giver borgerne frit valg, med hensyn til hvilken statsforvaltning man gerne vil have sin sag behandlet ved.

I øvrigt forstår jeg ikke begrebet konkurrencemodel, for jeg synes ikke, der skal være konkurrence om myndighedsafgørelser. Jeg synes, det er helt afgørende, at der bliver truffet ensartede afgørelser i ensartede sager.

Så er det fru Mette Hjermind Dencker for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre ministeren helt konkret: Hvor meget regner ministeren med at antallet af skilsmisser vil stige?

Ministeren.

Det tror jeg afhænger helt af, hvad danske ægtepar gerne vil.

Jeg kunne høre på debatten i dag, at fru Mette Hjermind Dencker og jeg ser helt forskelligt på det her spørgsmål. Jeg har meget stor respekt for, at mennesker, som gerne vil skilles, har tænkt sig om og truffet en beslutning om, at de gerne vil skilles, og jeg finder det helt uacceptabelt, at der skal være det pilleri i privatlivet, hvor man skal stille med særlige grunde, hvis man gerne vil skilles med det samme. Det er ud fra et liberalt synspunkt og et respektfuldt synspunkt om, at folk, der i øvrigt træffer meget vidtgående beslutninger i deres liv om at blive gift, få børn og flytte, også kan træffe beslutningen om, hvorvidt de vil skilles eller ej.

Mette Hjermind Dencker.

Jeg synes, det er fantastisk, at ministeren har tilegnet sig den holdning. Den her lov har jo eksisteret i længere tid, så det undrer mig, at De Radikale ikke er kommet med det noget før.

Men det, jeg ledte efter svar på, og som jeg ikke fik svar på af ministeren, er: Hvor meget vil skilsmisseantallet stige? Vi kan jo klart se i lovforslaget, at der står, at det forventes, at antallet af separationer vil falde med 10 pct. Det vil med andre ord sige, at de vil blive lagt oven i, og dermed vil skilsmisseprocenten stige med 10 pct., men jeg tror, at det vil blive meget mere. Hvad er en ministerens forventning til, hvor meget antallet af skilsmisser vil stige?

Ministeren.

Jeg har ingen forventning om, hvor lidt eller hvor meget antallet af skilsmisser ændrer sig. Jeg forstår, at fru Mette Hjermind Dencker har en forventning om det, og jeg forstår også, at Dansk Folkeparti er imod skilsmisser. Det er jo en holdning. Det har jeg stor respekt for. Jeg har bare en anden holdning, og den forventer jeg sådan set den samme respekt for, for det her er så et spørgsmål, som vi ser forskelligt på.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.