Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 3. behandling af lovforslag nr. L 59:

Forslag til lov om ændring af lov om social service og sundhedsloven. (Samling af høreapparatområdet i sundhedsloven og ændret tilskud til høreapparater).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 14.11.2012. 1. behandling 22.11.2012. Betænkning 13.12.2012. 2. behandling 17.12.2012. Tillægsbetænkning 18.12.2012).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Benedikte Kiær, værsgo.

Nu er det jo snart jul, og så skal man huske at nævne noget af det positive. Og det positive ved det her lovforslag om høreapparater er, at hele høreapparatområdet nu bliver samlet i sundhedsloven, og herunder at myndigheds- og finansieringsansvaret overgår til regionerne, hvilket kan være med til at styrke kvalitet, gennemsigtighed og udgiftskontrol.

Ja, det var stort set det positive, vi kan se ved forslaget, for forslaget indebærer også en lang række negative konsekvenser. For det, vi skal til at stemme om, er et forslag, som kommer til at betyde længere ventelister. I de svar, vi har fået fra ministeren, forventes det, at det offentlige vil modtage godt 6.000-7.000 ekstra patienter fra det private, simpelt hen fordi der er private høreklinikker, der lukker ned på grund af lovforslaget. Årsagen er, at ministerens model betyder, at tilskuddet til hørebehandling i det private bliver skåret meget langt ned. Her undrer vi os over, at regeringen insisterer på en model, der betyder øget udlevering af høreapparater i offentligt regi, for det giver anledning til de største offentlige udgifter, da selve hørebehandlingen er dyrere i offentligt regi.

Samtidig er der i det offentlige lange ventelister, hvor man kan komme til at vente på behandling i mange måneder, og nogle steder kan man endda komme til at vente i årevis på at få behandling. I gennemsnit ligger ventetiden i det offentlige i dag på 33 uger, og det siger sig selv, at flere tusinde nye patienter vil betyde længere ventetid i det offentlige. Og med de længere ventelister vil forslaget også betyde øget brugerbetaling for alle dem, der ikke vil vente i månedsvis eller årevis og derfor vælger ventelisten fra.

Vi stemmer også om et forslag, der kommer til at betyde konkurrenceforvridning i forhold til hørebehandling, og hvor det på ingen måde er tilstrækkeligt belyst, hvorvidt forslaget overtræder EU-reglerne. Og når vi har stemt lige om lidt, har regionerne kun 12 dage til at indrette et helt nyt system. Det er ikke særlig lang tid, når man skal indrette et helt nyt system, der vedrører rigtig mange mennesker, og hvor der foregår behandling hver eneste dag. Vi kan derfor godt forvente kaos på høreapparatområdet fra den 1. januar.

Vi kommer også til at opleve, at det er nogle helt andre høreapparater, der vil blive udleveret. Ministeren fremhæver gang på gang, at når hun skærer tilskuddet til hørebehandling i privat regi så langt ned, er det på grund af prisfald på høreapparater efter Amgrosudbuddet i august 2012. Men ministeren glemmer at fortælle, at prisfaldet ikke vedrører bestemte høreapparater. Derimod er der tale om en gennemsnitspris for et helt sortiment, der er helt anderledes end før. Og her har Sundhedsudvalget fået mange henvendelser fra branchen og fra en række andre aktører inden for området, som fortæller, at samlet set betyder Amgrosudbuddet, at vi fremadrettet har et høreapparatsortiment af noget ældre dato og på et lavere teknisk niveau end tidligere. Sortimentet af apparater, der skal vælges imellem, har stor betydning for dem, der skal have et høreapparat. Der er mange forskellige høreapparater, for der er mange forskellige behov hos de enkelte patienter.

Det er blot nogle få eksempler på de problemer, der er med forslaget. Det er et forslag, hvor regeringen endnu en gang gennemfører et ideologisk betinget opgør med private aktører på sundhedsområdet, og det er et forslag, der vil berøre rigtig mange mennesker. Godt 800.000 danskere lever med et høretab, og heraf er godt og vel 350.000 danskere faktisk så uheldigt stillet, at de har et høreapparat.

Vi er åbne over for at se på nye tiltag inden for området, og vi er glade for, at det bliver samlet under sundhedsområdet, men det afgørende må være hvordan, og ikke mindst med hvilken effekt over for de mange mennesker, forslaget vedrører. Dette forslag har som nævnt rigtig mange negative konsekvenser, og det er baggrunden for, at vi stemmer nej.

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Tak. Nu er det jo ikke en hvilken som helst ordfører for De Konservative, der står på talerstolen. Det er en tidligere socialminister, som selv var med til at fremsætte et lovforslag i 2010, der nedsatte tilskuddet til høreapparater med 10 pct. Dengang sagde den nuværende ordfører ved førstebehandlingen:

»Samtidig er det vigtigt for os, at frit valg-ordningen opretholdes, så borgerne ikke igen kommer i en situation, hvor de bliver parkeret på en venteliste i årevis. Vi er imidlertid også opmærksomme på væksten i udgifterne og den høje aktivitet på området, og indenrigs- og sundhedsministeren og jeg har derfor igangsat en kulegravning, som skal bruges til at vurdere behovet for yderligere tiltag, ud over hvad der ligger i dette forslag. Dermed kan jeg således glæde en række ordførere, der har spurgt til det.«

Nu har vi kulegravningen. Rigsrevisionen, der har været meget kritisk over for det her område, har bakket op om, at der skal ske noget på området. Jeg vil godt bede den tidligere socialminister, fru Benedikte Kiær, om at svare på – hvis nu ordføreren havde været minister i dag og Rigsrevisionen bakkede op om en kulegravningsrapport, ministeren selv havde sat i gang, og det har fru Benedikte Kiær jo – hvordan hun så ville stille sig, hvis det var sådan, at man ikke gennemførte de ting og de forslag, der lå i det, om at nedbringe priserne på det område, hvor det offentlige åbenlyst overbetaler private hørecentre.

Jeg beder om, at man overholder taletiderne.

Ordføreren.

Nu er det jo ikke sådan, at kulegravningsrapporten kommer med et bestemt beløb, som tilskuddet skal være på i forhold til de private klinikker. Og ja, den forrige regering satte kulegravningsrapporten i gang, bl.a. fordi der kom nogle afgørelser fra de sociale nævn, der viste, at det er nødvendigt, og at vi bliver nødt til at se på, hvor det her område mest hensigtsmæssigt er. For førhen var det jo sådan set både socialområdet og sundhedsområdet, der var inde over det her område, og det kunne give nogle problemer. Det var baggrunden for, at vi satte det her kulegravningsarbejde i gang.

Grunden til, at vi egentlig også satte tilskuddet ned i forhold til høreapparatbehandling i privat regi, var, at vi var inde og se, at man havde lavet PL-regulering, lige siden man fastsatte tilskuddet i sin tid i starten af 00'erne. Der kunne vi jo godt se, at det nok egentlig var mere hensigtsmæssigt at have en prisregulering, og det var baggrunden for, at man gik ind og satte tilskuddet ned med 10 pct.

Sophie Hæstorp Andersen.

Grunden til, at den kulegravningsrapport blev sat i gang, var jo også, at det forlød, at der var misbrug af ordningerne ude på de private hørecentre, og det henvistes der også til i behandlingen af lovforslaget i 2010.

Det er jo interessant nok – vi har ovenikøbet også den tidligere indenrigs- og sundhedsminister siddende i stolen i dag og tidligere socialminister – at hvis man selv havde igangsat udarbejdelsen af en kulegravningsrapport, og Rigsrevisionen bakkede op om det, kunne man så overhovedet forestille sig, at man som regering ikke ville reagere og gøre det, som vi netop foreslår i dag, nemlig at man nedbringer den overkompensation, der har været til private hørecentre og private høreklinikker, som det blev påvist i kulegravningsrapporten at der har været? Kunne man forestille sig, at man ikke reagerede på det, og hvilken kritik der ville hagle ned over en, hvis det var sådan, at man bare havde taget den rapport og sagt, at det var da interessant, der foregår overbetaling, der foregår misbrug, men det vil vi ikke reagere på, til trods for at Rigsrevisionen er opmærksom på det?

Jeg kan ikke forstå, at man som konservativ kan leve med, at man ikke forvalter skatteydernes penge ordentligt, og at man ikke sikrer, at der ikke sker overbetaling, slet ikke, når man så, hvilken rolle den tidligere formand for partiet spillede i at frembringe overbetaling på privathospitalernes område.

Ordføreren.

Nu anerkender jeg overhovedet ikke det med overbetaling, og det er sådan set heller ikke det, der fremgår af den her kulegravningsrapport. Og hvis ordføreren hørte, hvad det egentlig var, jeg sagde i begyndelsen min tale, var det sådan set, at vi støtter fuldt ud, at hele området kommer ind under sundhedsområdet. Det er jo også noget af det, som man beskæftigede sig med under kulegravningsarbejdet.

Når jeg ser, hvad der egentlig står i kulegravningsrapporten, hæfter jeg mig ved, at ordføreren på intet tidspunkt nævner, at det, kulegravningsrapporten også siger, er, at selve behandlingen faktisk er billigere i privat regi end i offentligt regi. Og det er jo en af de ting, som vi har påpeget gang på gang, og som vi ser et stort problem i.

Hvis man ser på, hvad fremadrettet behandling vil koste i privat regi, vil man opdage, at det er 2.350 kr. for hørebehandling på to ører, mens det hos en privatpraktiserende speciallæge vil koste omkring 6.890 kr. for to ører. På de offentlige klinikker på hospitalerne vil det koste 4.128 kr. for to ører. Og der mener vi blot, at der er en skævvridning, fordi det tilskud, man får i privat regi, jo er langt mindre end det tilskud, man får i offentligt regi.

Der er nu også en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. For os Socialdemokrater er det forbundet med rigtig god fornuft, at hvis man kan få en ydelse til en billigere penge, så skal man også gøre det. For landets situation er sådan, at vi har mange andre steder, hvor vi gerne vil bruge pengene for at imødekomme borgernes forventninger til vores velfærdsstat. Er det også god konservativ politik?

Ordføreren.

Det er yderst fornuftigt at få mest mulig sundhed for de penge, vi har. Og når ordføreren også fremhæver det, kan jeg egentlig heller ikke forstå, at ordføreren støtter det her lovforslag. For det er jo også kommet frem under behandlingen af det her lovforslag, at 6.000-7.000 patienter vil rykke fra det private til det offentlige. Og som jeg nævnte lige før, er selve hørebehandlingen for de enkelte borgere dyrere i offentligt regi end i privat regi. Så hvis man skulle få mere sundhed for pengene, burde man jo fortsætte behandlingen af de 6.000-7.000 borgere i privat regi frem for at tvinge dem over i det offentlige regi, fordi man sætter tilskuddet alt for langt ned.

Flemming Møller Mortensen.

Nu har jeg selv arbejdet med salg og marketing, og det er jo sådan, at hvis man kan blive ved med at sælge et billigt produkt til en høj pris, så glæder man sig over det, for så får man rigtig mange penge i sin egen tegnebog.

Hvis man skal kigge på det med offentlige øjne, og det skal vi her i Folketingssalen, så er det, også set med socialdemokratiske øjne og set i forhold til vores ideologi, sådan, at det er sund fornuft – i kraft af at produkterne, altså høreapparaterne, er faldet så markant i pris – at det også er det offentlige, der skal få besparelsen i den her sammenhæng. Er Det Konservative Folkeparti enig i, at det er en fornuftig holdning?

Ordføreren.

Nu nævnte jeg før selve behandlingen, hvor vi kan se, at hvis man får den samme behandling hos en privatpraktiserende speciallæge, så vil det koste tre gange så meget som i privat regi.

I forhold til det med selve høreapparaterne og prisfaldet vil jeg sige, at en af de ting, jeg nævnte i min tale, er, at man ikke kan lave en direkte sammenligning mellem de apparater, der er i sortimentet nu, og de apparater, der var i sortimentet før det udbud, der var i august 2012, for der er tale om nogle andre apparater. Og så skal man jo blot forholde sig til, om man synes, det er i orden, at de apparater, man giver fremadrettet, har et lavere teknologisk niveau og måske er af ældre dato – det er det, vi har fået at vide fra branchen selv rigtig mange gange – eller om man synes, det skal være sådan, at man også får nogle rigtig gode, moderne apparater, som kan sørge for, at det behov, man har, også bliver dækket.

Men det er da sund fornuft, at man får mest muligt for pengene. Og derfor forstår jeg heller ikke, at Socialdemokraterne og den socialdemokratiske ordfører, som selv går ind for det princip, synes det er i orden, at man flytter patienter fra det private regi til det offentlige regi, når ministeren selv har fremhævet i et svar, at behandling bliver dyrere, når man rykker fra de private til det offentlige.

Tak til ordføreren. Så går vi til fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Der kommer nok lidt gentagelser, men Dansk Folkeparti kan ikke støtte lovforslaget, men har hele tiden været åbne over for at se på en anden model. Begrundelsen for ikke at støtte lovforslaget er, at regeringen har skønnet, at ca. 7.000 vil gå fra privat regi til offentligt regi, hvilket vil medføre flere offentlige ventelister og ramme hørehæmmede. Regeringen har med det her lovforslag ikke sikret, at borgerne kan få hurtig hjælp, og dette lovforslag hører ikke under det udvidede frie sygehusvalg.

Med dette lovforslag vil det ikke længere være muligt for borgerne at opnå befordringsgodtgørelse, og Dansk Folkeparti kan frygte for det, for ude i vore skønne landdistrikter sidder der nogle borgere, som vil få umådelig langt at køre, eftersom vi har fået at vide, at mange private klinikker vil lukke.

Da regeringens store ændringer på høreapparatområdet kommer til at berøre omkring 800.000 mennesker med et høretab og ca. 350.000 hørehæmmede, der behøver høreapparat, er der grund til at lave et grundigt lovarbejde, og da regeringen har nedsat en arbejdsgruppe på dette område, virker det lidt besynderligt, at regeringen ikke laver loven fyldestgørende.

Dansk Folkeparti bemærker, at behandling på privat klinik med offentligt tilskud i dag giver anledning til mindre offentlige udgifter – både ved behandling af et øre og to ører. På den baggrund undrer Dansk Folkeparti sig over, at regeringen vil gennemføre en model, som resulterer i øget udlevering i offentlig regi, hvilket må formodes at give anledning til større offentlige udgifter. Efter Dansk Folkepartis opfattelse har udvalget ikke fået tilstrækkeligt belyst, om regeringen har sikret, at implementeringen af reformen er på plads, heriblandt om regionerne er gearet til den her opgave, som skal virke den fra 1. januar 2013. Vi har heller ikke fået tilstrækkeligt belyst, om der er konkurrenceforvridning i dette lovforslag, og der ligger i øjeblikket en klage ved EU. Vi har ikke fået tilstrækkeligt belyst, hvad strammere tilkendelseskriterier betyder i lovforslaget, og om de medfører, at nogle ikke kan få et høreapparat. Vi har heller ikke fået tilstrækkeligt belyst, hvor præcis snitfladen går mellem opgaver, der skal varetages af regionerne, og opgaver, der skal varetages og eventuelt betales af kommunerne, i hvor høj grad lovforslaget kommer til at medføre øgede ventelister, hvor mange borgere der bliver ramt af øget brugerbetaling, herunder transportgodtgørelse, eller hvorvidt ministeren for forebyggelse og sundhed vil tage initiativer til forebyggelse af det stigende antal personer med høretab i befolkningen. Vi har heller ikke fået belyst, hvor mange arbejdspladser dette vil komme til at koste i privat regi.

Regeringen har ingen konkrete bud på ændringer i forhold til speciallægernes mulige dobbeltrolle i forbindelse med det her lovforslag. Rigsrevisionen og kulegravningsrapporten påpeger heriblandt problemstillingen, at speciallægerne i dag både kan fungere som henviser og som sælger af høreapparater på én og samme tid. Det undrer Dansk Folkeparti, at regeringen ikke har taget dette i betragtning, da de begrunder dette lovforslag med kulegravningsrapporten. Dansk Folkeparti anerkender, at lovforslaget samles i sundhedsloven, men Dansk Folkeparti hæfter sig også ved svaret på Leverandørforeningens henvendelse, der omhandler leverandørernes holdning til det af Amgros udførte udbud. Helt overordnet mener Leverandørforeningen, at Amgros' nye sortiment indeholder apparater af ringere kvalitet end tidligere. Dansk Folkeparti finder det problematisk, idet Dansk Folkeparti har forstået svaret således, at det er ældre modeller, der anvendes, og at høreapparatprisen er udregnet efter dette. Derfor undrer vi os over, at regeringen vil give landets borgere ringere kvalitet i forhold til teknologien. Det er jo sådan i dag, at der er forskel på, om man får en god benprotese, eller om man får et træben. Derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte dette lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Jeg synes, det er fair nok at sige, at man rigtig gerne vil overkompensere de her private selskaber – det er fair nok. Jeg synes bare ikke, at det er fair at begynde at tage patienterne som gidsler i den diskussion.

Det der med at stå at sige, at når vi nu tager og ændrer tilskuddet til et nogenlunde normalt niveau, vil det betyde, at ventelisterne bliver større, er ikke korrekt. Da man lavede den overkompensering, var et af de førende argumenter, at det skulle få ventelisterne ned. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det ikke har ændret ved ventelisterne? Ventelisterne er ikke blevet mindre af, at man har overkompenseret de her høreapparatselskaber, som har tjent kassen, og det er ikke kommet patienterne til gavn.

Ordføreren.

Ordføreren kan bekræfte, at regeringen tager borgerne som gidsler i den her sag i forhold til mindre befordringsgodtgørelse, i forhold til øget brugerbetaling og i forhold til større ventelister. Og i forhold til at blive behandlet i privat regi, viser det sig jo, at der er flere, der har været behandlet i privat regi end tidligere. Det er da positivt, at vi i sin tid fik den her lov, som gjorde, at man kunne gå til en privatklinik, og at flere nu er blevet behandlet.

Özlem Sara Cekic.

Man lavede jo lovforslaget, fordi man gerne ville gøre noget ved ventelisterne, men ventelisterne er jo ikke blevet mindre af, at folk går over til de private. Men vi kan da bare sige, at det er vi uenige om. Regeringen siger, at den overkompensering, der har været i forhold til de her selskaber, ikke har været til gavn for patienterne, for dem, der har tjent på det her, har været de her selskaber – det har ikke været patienterne

Når vi så siger, at vi tager den overkompensering og bruger den til at gøre noget ved ventelisterne i det offentlige, så kan jeg ikke forstå, at man kan have noget imod, at pengene bliver flyttet fra nogen, som tjener kassen på det her, til patienterne. Hvad er argumentet for, at man ikke vil være med til, at patienterne bliver prioriteret frem for selskaberne?

Ordføreren.

Jeg tror, at der er noget, ordføreren fuldstændig har misforstået. Jeg har klart og tydeligt sagt og begrundet i min tale, hvorfor vi ikke kan støtte det her lovforslag, og det skyldes øget brugerbetaling, større ventelister, og at man ikke længere kan få tilskud til befordring, hvis man bor ude i vores skønne landdistriktsområde. Det er jo på grund af, at der er flere, der er blevet behandlet, for der er mange, der har en hørenedsættelse, og derfor er der flere, der er blevet behandlet, efter at der er kommet privatklinikker.

Der er to korte bemærkninger endnu. Dem vil jeg tage, og derefter går vi til afstemning og middagspause.

Fru Sophie Løhde.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille et spørgsmål, men da jeg nu hørte SF's ordfører have meget travlt med at betegne noget som en overkompensering, vil jeg bare bede ordføreren fra Dansk Folkeparti om at bekræfte, at det, som ordføreren fra Socialistisk Folkeparti i dag betegner som en overkompensering, er resultatet af et lovforslag, som SF selv har stemt for, og som SF's daværende socialordfører, hr. Villy Søvndal, dengang man hævede tilskuddet, faktisk betegnede som slet ikke værende vidtrækkende nok. Der burde faktisk have været et endnu højere tilskud, for ellers var det lig med brugerbetaling. Det kan findes, hvis man går tilbage i arkiverne og slår op under debatten om det tidligere lovforslag.

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at når Venstres sundhedsordfører stiller det spørgsmål, så er det, fordi Venstres ordfører har helt styr på det. Det er helt sikkert rigtigt, hvad sundhedsordføreren siger.

Sophie Løhde.

Så vil jeg spørge, om ordføreren kan bekræfte noget om en anden påstand fra Socialistisk Folkepartis ordfører, nemlig punkt 1, at den her besparelse, man laver nu over for hørehæmmede danskere, ikke bruges til at nedbringe ventelisterne i offentligt regi, men tværtimod betyder, at ventelisterne fremadrettet kommer til at blive længere, og punkt 2, at den besparelse, man gennemfører nu over for hørehæmmede danskere, ikke bruges på sundhedsområdet, men er et resultat af, at regeringen har lavet en aftale ovre på forskningsministerens område om, at pengene i stedet bruges derovre, og at pengene dermed ikke bliver inden for sundhedsområdet.

Ordføreren.

Ja, det kan jeg bekræfte. Det er også det, der er lidt underligt ved det her lovforslag, som vi skulle sidde og forhandle om ovre hos ministeren for forskning, innovation og videregående uddannelser, på grund af at de penge, man vil spare på sundhedsområdet, skal gå til forskningsområdet. Det kan jeg bekræfte.

Jeg kan også bekræfte, at det ud fra høringssvarene og ud fra det, vi har fået oplyst, vil øge ventelisterne i det offentlige, og at der ikke er nogen garanti for, at borgerne får en hurtig behandling.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Grunden til, at jeg tager ordet, er egentlig, at jeg undrer mig lidt over, at Dansk Folkepartis ordfører står og siger, at flere er blevet behandlet i det private. Det kan jo ikke være, fordi der var et stort behov, når kulegravningsrapporten fra Rigsrevisionen netop påpeger, at den stigning, der er sket, i behandlingen på private høreklinikker og hørecentre, ikke kan forklares med, at der f.eks. skulle være flere ældre mennesker eller flere med høretab eller andet. Udviklingen overstiger langt den udvikling, der er i f.eks. demografien i Danmark. Så må der jo være nogle andre årsager til, at de private klinikker og hørecentre er så villige til at diagnosticere og behandle høretab hos borgere, som måske nogle gange ikke engang har et høretab af den grad, der skal til for at få et høreapparat. Er ordføreren for Dansk Folkeparti enig i de konklusioner, der ligger i kulegravningsrapporten på det her område – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg synes, at fru Sophie Hæstorp Andersen er helt ude i tovene, for det her handler jo om borgerne. Det her handler om, at borgerne ikke får en hurtig hjælp. Det her handler om, at ventelisterne bliver længere. Det her handler om øget brugerbetaling. Det er det, det handler om, og det er det, vi fra Dansk Folkepartis side ikke kan støtte op om. Sådan er det. Der er vi bare uenige.

Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg er helt enig i, at vi er inde ved kernen. Det handler om borgerne. Det handler om borgere, der gennem en masse reklamer bliver trukket hen i et hørecenter, fordi de mener, at de har et høretab. I nogle tilfælde har vi jo fået afdækket, at de har fået høreapparater, som de ikke bruger bagefter, men lægger ned i en skuffe. Det var nemlig mere interessant at sælge folk et høreapparat, der nogle gange kostede mere end det tilskud, som det offentlige gav. Det er lige præcis det, kulegravningsrapporten slår ned på. Den siger, at udviklingen i antallet af udleverede høreapparater fra de private høreklinikker og -centre har været langt mere udbredt, end hvad man kan fastslå burde svare til udfordringen med høretab i dagens Danmark.

Det må da være et problem, at borgere foranlediges til at få et høreapparat, det måske ville vise sig at de ikke engang havde brug for, hvis det var sådan, at de var blevet diagnosticeret og behandlet et andet sted. Det synes jeg da er et meget centralt punkt, når vi i dag diskuterer tilskuddene og den regulering, der ligger i lovforslaget, f.eks. i form af at der stilles større kvalitetskrav til de her private hørecentre og -klinikker om, at de altså ikke bare kan behandle og diagnosticere og udlevere høreapparater, hvis der ikke er et reelt høretab.

Ordføreren.

Nu har jeg aldrig set nogen fra privatklinikker gå ud og hive fat i borgerne på gaden og simpelt hen slæbe dem ind på deres privatklinik. Det har jeg aldrig set. Det har jeg simpelt hen aldrig set. Jeg har aldrig set, at folk simpelt hen har fået det her høreapparat proppet i ørerne, fordi man sagde, at det skulle de have. Det må jeg tilstå, men det kan godt være, at ordføreren har set det. Det har jeg aldrig set, det kan jeg ikke stå inde for, det må jeg tilstå.

Det er nogle hårde beskyldninger, ordføreren kommer med, mod de private klinikker. Det må jeg tilstå. Men det er en realitet, at det her giver øget brugerbetaling. Man fjerner befordringsgodtgørelsen for de beboere, der bor ude i landdistrikterne. Sådan er det, og det giver øgede ventelister. Det er det, vi har fået oplyst, og hvis ordføreren har læst høringssvarene, må hun bare konstatere, at de ikke just er positive, heller ikke svarene fra Ældre Sagen, Ældremobiliseringen og handicaporganisationerne. De klapper ikke i deres hænder over det her lovforslag.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Men det er jo ikke rigtigt, hvad ordføreren står og siger. Der er jo netop talrige eksempler på det. Der har været talrige nyhedsudsendelser, debatprogrammer og dokumentarer, som rent faktisk har vist med al tydelighed, at der er borgere, som er gået ind, og som ikke har haft et høretab, men som så har fået proppet et høreapparat i øret. Er det en fornuftig måde at bruge statskroner, skattekroner på: at overbetale en privat sektor, at give folk et høreapparat, selv om de ikke har brug for det? Det er dog paradoksalt at stå og høre Dansk Folkeparti tale om, at vi bare skal smide om os med skattekroner, som om vi bare har rigeligt af dem i vores samfund. Jeg vil egentlig bare gerne høre: Har ordføreren læst den rapport, der er kommet på området?

Fru Karina Adsbøl.

Det er da sjovt, som man afleder debatten fra det, den handler om, og fra det, lovforslaget i det hele taget handler om. Det må jeg sige. Det, det handler om, er stadig væk øget brugerbetaling, og ja, jeg har læst kulegravningsrapporten, det har jeg, og den viser, at det er billigere i privat regi, end det er i offentligt. Sådan er det. Jeg har skam læst den. Men det kunne være, at man kunne forholde sig til, hvad lovforslaget handler om. Det handler om, at man ikke længere får befordringsgodtgørelse. Det handler ifølge høringssvarene om længere ventelister. Det er det, det handler om, og det burde regeringen da kunne anerkende, når den selv har lavet det.

Hr. Jonas Dahl.

Det var godt nok den største sang fra de varme lande, man har hørt længe. Det kan godt være, at det betyder lidt udenfor , men det er åbenbart ikke gået helt op for ordføreren. Jeg er ærlig talt lidt chokeret over at høre de påstande, at det her nærmest ikke drejer sig om høreapparater. Jo, det gør. I øvrigt står der ikke noget om, at det giver øget ventetid på høreapparater. Det, der er problemet her, er, at der er betalt en overpris igennem mange år på høreapparaterne. Det har Rigsrevisionen påvist. Det vidste den tidligere regering. Den tidligere regering satte sådan set en proces i gang med den person, der sidder i formandsstolen netop nu.

Jeg undrer mig ærlig talt over, at vi nu skal høre fra Dansk Folkeparti, at der nærmest ikke var nogen problemer, at der ikke var nogen overbetaling, at der nærmest ikke var nogen, der fik et høreapparat, som de ikke havde brug for. Der er jo talrige eksempler på det, og alligevel ignorerer man bare fakta, man ignorerer det, der faktisk er kommet frem i de rapporter. Det er ærlig talt en smule pinagtigt at høre på.

Ordføreren.

Nej, Dansk Folkeparti ignorerer skam ikke noget. Vi har borgeren i fokus. For Dansk Folkeparti handler det ikke om, hvorvidt det er offentligt eller privat, for Dansk Folkeparti handler det om, at borgerne får en god service og en god kvalitet og ikke om, at de skal vente, og at ventelisterne øges. Det handler heller ikke om, at man skal øge brugerbetalingen, det er ikke det, det handler om for Dansk Folkeparti. Vi har borgerne i fokus og dem, der er hørehæmmede. Sådan er det, og jeg kan godt forstå, at det er svært for regeringen at forstå, eftersom det er dem, der øger brugerbetalingen på det her område.

Den sidste korte bemærkning kommer fra fru Benedikte Kiær, tror jeg.

Når man hører på fru Sophie Hæstorp Andersen og hr. Jonas Dahl, lyder det jo nærmest, som om folk står i kø foran de her private høreklinikker for at få proppet de her høreapparater i ørerne, og at det bestemt ikke på nogen som helst måde er noget, som folk synes er lidt tabubelagt, altså det at skulle få stoppet de her høreapparater i ørerne. Man skulle næsten tro, at det at få konstateret et høretab er noget, som folk virkelig sukker efter.

Jeg vil bede ordføreren om at bekræfte, at når man går til en privat høreklinik, er det ikke sådan, at man med det samme får langet et høreapparat over disken, inden man går ud af døren, uanset om man har behov for det eller ej. Man skal faktisk forbi en ørelæge, man skal faktisk forbi en ekspert, en specialist, for at få tjekket, at der er et høretab, og at man skal have et høreapparat, sådan at man kan blive visiteret til at få et høreapparat. Det er ikke bare noget, de private høreklinikker selv kan bestemme, hvilket man egentlig kunne forstå på hr. Jonas Dahl og fru Sophie Hæstorp Andersen, men at man faktisk skal visiteres via en speciallæge.

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Tak til ordføreren.

Fru Tina Nedergaard har bedt om ordet; det stod bare ikke på min talerliste, værsgo.

Tak for det. Når jeg beder om ordet, er det faktisk, fordi vi nu har behandlet to væsentlige lovforslag på sundhedsområdet, hvor vi i hvert fald er af den opfattelse, at ikke mindst den forringede behandlingsgaranti er en klar forringelse af borgernes og patienternes rettigheder. Det er også to lovforslag, som ordførerne for de borgerlige partier har lagt rigtig mange kræfter i at få grundigt behandlet. Der har også under debatten i dag været lejlighed til at debattere med både V og K.

Derfor kan man jo godt savne, at regeringspartierne sendte ordførere op, eller at ministeren som minimum havde følt sig kaldet til at forsvare disse lovforslag. Når det så ikke er tilfældet, må man konstatere, at det nok er, fordi regeringen også selv erkender, at den med lovforslagene forringer patienternes og dermed danskernes mulighed for lige adgang til sundhedsbehandling. Tak.

Nu kommer der en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic, og jeg må bede fru Tina Nedergaard om at blive på talerstolen.

Det er lidt frækt at stå og sige fra talerstolen, at vi ikke debatteret det her. Kan ordføreren ikke bekræfte, at vi har haft et samråd på 8 timer om L 30?

Ordføreren eller rettere sagt: Fru Tina Nedergaard.

Tak. Jeg har ikke været til stede under hele samrådet, da det var opdelt i to sessioner. Men det er jo fuldstændig korrekt, at det blev drøftet meget grundigt, og det understregede jeg faktisk også. Den borgerlige opposition har gjort sig stor umage for at være særdeles forberedt til at drøfte lovforslaget med regeringen. Man har også under det tidligere lovforslag, da det blev behandlet, anmodet regeringen om at få det opdelt, således at vi kunne bakke op om den del, som den borgerlige side kunne stemme for, men jo, som det er partiernes ret, omvendt kunne stemme imod den del af forslaget, som vi ikke var enige i. Det har regeringen ikke ønsket.

Det er således også tilfældet her i salen, som jo altså er parlamentet. Udvalgene er sådan set en hjælpende foranstaltning, sådan at arbejdet kan glide i parlamentet, og jeg skal bare sige, at jeg lige nu kan erindre en række eksempler på, at når der har været lovforslag fra den tidligere regering, som den her side af salen ikke har været interesseret i blev gennemført, har man faktisk kaldt ministre i samråd, men man har også forventet, at der var en debat i salen, også med regeringen.

Fru Özlem Sara Cekic.

Så billigt får ordføreren ikke lov til at slippe. Vi har haft en førstebehandling, hvor vi diskuterede det her rigtig, rigtig grundigt. Efterfølgende har vi haft to samråd i sammenlagt 8 timer, og efterfølgende er der blevet stillet 165 spørgsmål, som alle er blevet besvaret. Og i dag har vi igen haft en diskussion, så derfor synes jeg simpelt hen ikke, det er i orden at stå og sige, at vi har manglet dialog.

Vi var uenige, og det er, fordi vi ønsker, at patienterne skal komme først, og vi ønsker, at de sygeste skal komme først, og vi ønsker, at der ikke skal være en overfinansiering af de her private virksomheder, som tjener penge på at sælge deres høreapparater. Vi mener her, at pengene først og fremmest skal komme borgerne til gode. Så derfor synes jeg ikke, det holder at sige, at ministeren, regeringen eller Folketingets regeringspartier ikke ønsker en dialog.

Tina Nedergaard.

Jeg kvitterer for det store stykke arbejde, oppositionen har lagt i det, bl.a. i samråd og ved at stille de mange spørgsmål i forbindelse med to lovforslag, som er af stor betydning. Ikke mindst har det jo stor betydning, at man forringer patientgarantien for hurtig behandling i det danske sundhedsvæsen. Det er da også uhyre vigtigt og relevant for borgerne at vide, at man nu vil differentiere mellem patienterne, med hensyn til hvornår de skal behandles i danske sygehuse. Vi har heller ikke kunnet få svar på spørgsmålet om, hvad de ændringer, man laver, helt konkret betyder økonomisk for sundhedsvæsenet.

I øvrigt skulle jeg nok også understrege, at det nok også ville være fremmed for en række danskere, at det, man jo egentlig ender med, med det konkrete lovforslag, der behandles nu, faktisk er øget brugerbetaling i sundhedsvæsenet. Det var i hvert fald ikke det, man hørte i valgkampen.

Nu kom der flere spørgere. Det går ud over frokostpausen, vil jeg oplyse.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg forstår faktisk godt, at der var noget, der kaldte fru Tina Nedergaard op på talerstolen, for det her er dybt en ideologisk. Det her handler virkelig om holdninger og om hjerteblod. Jeg vil sige, og det kommer helt fra hjertet, at de i de 4 år, hvor jeg sad i opposition, var det her sag en på sundhedsområdet – der, hvor jeg gik efter den daværende borgerlige regering – fordi jeg syntes, at det var urimeligt og uretfærdigt, og fordi det ikke var en måde at efterleve det, der er min ideologi og holdning, når det gælder fri og lige adgang til sundhedsvæsenet. Nu har vi et andet flertal i Folketinget, og det er med rigtig, rigtig stor glæde, at vi har debatten her i dag.

Jeg må også sige som formand for Sundhedsudvalget, at der har været åbnet fuldstændig op for dialog og proces i behandlingen af de her to lovforslag, som vi nu stemmer om. Der har været taget endog rigtig god tid til at få alle ideologiske felter og facetter frem, også fra de borgerlige partier i relation til industrien, som givetvis lider ved vedtagelsen af de her lovforslag.

Tina Nedergaard.

Med hensyn til, at industrien lider under de her forslag, er det sådan set ikke Venstres agt at gå deres ærinde, og det har det heller ikke været noget tidspunkt. Vi har hele vejen igennem taget patienternes parti. Det er jo også derfor, at vi under den tidligere regering indførte det frie valg. Det var nemlig for at sætte fokus på, at det er patienten, der skal være i centrum – ikke det enkelte sygehus eller det enkelte system, men mennesket.

Der er meget ideologi i det, men der er jo også meget praktisk dagligdag i det for den borger, der nu får udsat sin behandling, fordi regeringen har besluttet at forringe behandlingsgarantien for en stribe borgere. Så vidt jeg erindrer – jeg er ikke helt præcist sikker på tallene – er der omkring en halv million danskere, der har nydt godt af det frie valg. Hvad er det så for nogle mennesker, der nu ikke længere hurtigt skal i behandling? Det har vi ikke kunnet få svar på. Vi har som sagt heller ikke kunnet få svar på, hvad der har af konsekvenser: Hvor mange bliver behandlet senere? Hvilke sygdomme er det for? Hvad skal der til for skønsmæssigt at komme til tidligt, og hvad skal der til for at komme til senere?

Der er altså stadig væk spørgsmål, der udestår. Vi har heller ikke fået en økonomisk beregning. Det synes jeg også ville have været rimeligt og relevant. Vi har lige vedtaget en finanslov, og det er da relevant at vide, hvad tingene koster. Det har vi ikke kunnet få svar på hverken i udvalget eller i salen i dag

Flemming Møller Mortensen.

Der undrer mig meget, at det ikke var under behandlingen af det forrige lovforslag, fru Tina Nedergaard gik op på talerstolen, for det her lovforslag drejer sig om høreapparater.

Det her drejer sig om, at der er en ikkerationel brug af offentlige kroner. Vi vil godt give et godt tilbud til de borgere, som har en høresvækkelse. Her retter vi op på det og sørger for, at det, der kan spares, bliver sparet til den offentlige kasse frem for at give en overbetaling til de private.

Men jeg vedkender, at det her virkelig er et af de steder, hvor ideologien skiller. Vi er glade for i Socialdemokraterne, at vi kan stemme et lovforslag igennem, som giver en bedre udnyttelse af de offentlige ressourcer, og som giver en fri og lige adgang til sundhedsvæsenet og en behandling af høj kvalitet. Det er derfor, at jeg er sat her i Folketinget.

Tina Nedergaard.

Når jeg valgte at gå op på talerstolen ved det her lovforslag, var det, fordi jeg sad og håbede på, at ministeren så i det mindste gik op på talerstolen ved behandlingen af det her lovforslag. Det er altså Folketingssalen, der er det forum, hvori lovforslagene behandles og også vedtages. Derfor er det fuldstændig relevant.

Men det, der nok egentlig kaldte mig op på talerstolen, var, at f.eks. Venstres ordfører ved behandlingen af det forrige lovforslag stod heroppe i temmelig lang tid, fordi der var stor interesse i venstre side af salen for at høre om, hvad Venstre vil på sundhedsområdet. Det er imidlertid ikke Venstres sundhedspolitik, vi behandler i dag, men to konkrete lovforslag, som ministeren har fremsat og får vedtaget, som efter min opfattelse – i hvert fald det første lovforslag – får betydelige konsekvenser for mange mennesker. Vi mener faktisk i Venstre, at det overordnet set, og det er også derfor, at vi har stemt imod, forringer vilkårene for de danske patienter.

Derfor ønskede jeg sådan set at se ministeren på talerstolen, fordi samrådene er jo til for at afdække forholdene, mens det er her, vi vedtager lovgivningen. Det ved hr. Flemming Møller Mortensen jo også udmærket.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg ville egentlig godt bede ordføreren om at sende en appel til sundhedsministeren om at gå på talerstolen, men det har fru Tina Nedergaard jo lige gjort, så det var det.

Så tror jeg, at vi går til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 60 (S, RV, SF, EL og LA), imod stemte 46 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Jeg skal her udsætte mødet til kl. 13.00, hvor der kommer en række erhvervsforslag.

Mødet er udsat. (Kl. 12:17).

Mødet er udsat. (Kl. 12:17).