Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 53:

Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats, lov om aktiv socialpolitik, lov om social pension og forskellige andre love. (Reform af førtidspension og fleksjob, herunder indførelse af ressourceforløb, rehabiliteringsteam, fleksløntilskud m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 01.11.2012).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Ulla Tørnæs, der er ordfører for Venstre.

Hver dag er der mennesker i Danmark, der mister deres evne til at arbejde. Det kan være på grund af angst, depression, en dårlig ryg eller måske noget helt fjerde. Det kan være på grund af en trafikulykke eller en arbejdsulykke, at man mister dele af sin arbejdsevne. Det er imidlertid fuldstændig afgørende for Venstre, at de mennesker ikke lades i stikken, at de ikke sættes uden for vores fællesskab, men at de fortsat får mulighed for at være en del af fællesskabet, ligesom de får mulighed for at bidrage til vores fællesskab.

Vi er i Venstre naturligvis meget optaget af at sikre ordentlige vilkår for den gruppe af særlig sårbare borgere, der enten midlertidigt eller permanent mister dele af evnen til at forsørge sig selv. For os er det vigtigste mål med en reform af førtidspensions- og fleksjobordningen netop at sikre, at flest mulige får mulighed for at komme i job og dermed kunne forsørge sig selv. Vi vil nemlig ikke være med til fortsat at parkere særlig de helt unge på førtidspension og dermed ikke forvente noget af dem resten af deres liv. Tværtimod ved vi jo i dag, at rigtig mange sårbare unge netop har brug for noget at stå op til, har brug for at være en del af fællesskabet, og derfor er der brug for reformer som den, vi behandler her i dag.

Faktisk har Venstre gennem flere år arbejdet målrettet for at få lavet en reform af vores førtidspensionssystem og vores fleksjobordning. Det har vi, fordi vi længe har kunnet se, at de målsætninger og de intentioner, der lå bag den politiske aftale fra 2000, ikke blev indfriet. Således forsøgte tidligere beskæftigelsesminister hr. Claus Hjort Frederiksen at få overbevist de nuværende regeringspartier om behovet for en reform af føp/fleks-ordningen, ligesom tidligere beskæftigelsesminister fru Inger Støjberg gennemførte et langt forhandlingsforløb med den tidligere forligskreds, dog uden at Socialdemokraterne og SF var parate til at påtage sig det nødvendige ansvar.

Derfor var glæden særdeles stor hos os, da den nuværende regering fremlagde sit udspil til en føp/fleks-reform og vi kunne konstatere, at udspillet stort set var identisk med det, som vi, da vi var regeringsparti, havde spillet ud med et år tidligere, men som altså var blevet afvist under langvarige forhandlinger af netop Socialdemokraterne og SF. Men lad nu det ligge. Vi er faktisk oprigtig glade for, at regeringspartierne er kommet til fornuft, og vi er faktisk oprigtig glade for den politiske aftale, der danner grundlag for føp/fleks-reformen og dermed også det lovforslag, som vi behandler her i dag. Vi er glade for, at det er lykkedes at opnå bred enighed om og tilslutning til en meget omfattende reform, der først og fremmest skal sikre, at vi får rettet op på det skred, som vi har oplevet siden 2000.

Reformen fra 2000 har jo desværre ikke levet op til det, som var den politiske intention, og ser vi på tallene, kan vi se, at der er sket et vist skred i antallet af personer på føp/fleks-ydelser. I dag er der således mere end 55.000 flere personer i de to ordninger end forventet. Det betyder en samlet merudgift på mere end 9 mia. kr. i forhold til det, der blev aftalt tilbage i 2000. Jeg synes, at disse to tal er tydelige og klare signaler om, at en reform er helt nødvendig.

Det er en meget omfattende reform, vi behandler her i dag, og jeg kan desværre slet ikke med den sparsomme taletid nå at komme ind på alle de vigtige elementer i reformen, men vil blot understrege følgende vigtige elementer, som har været helt afgørende for Venstre:

For det første får vi afskaffet førtidspensionen for unge under 40 år, medmindre det naturligvis er helt åbenbart, at den unge ikke kan vende tilbage til arbejdsmarkedet. Men vi får afskaffet det, der sker i dag, nemlig at unge mennesker desværre bliver parkeret på permanent offentlig forsørgelse.

For det andet indføres et ressourceforløb som alternativ til førtidspensionen, et helhedsorienteret, tværfagligt forløb, der forebygger en førtidspension, og som sikrer, at der er et arbejdsmarkedsfokus. Det synes vi er rigtig godt.

For det tredje gøres fleksjobordningen mere fleksibel, samtidig med at den gøres midlertidig og bevilges for en 5-årig periode ad gangen. Fleksjobordningen betyder efter vores opfattelse, at incitamentet til at arbejde flere timer øges ganske væsentligt. Det er vigtigt for mig at understrege, at det også fortsat vil være muligt for selvstændige at få bevilget fleksjob.

Det var blot et par enkelte vigtige elementer i reformen, som jeg har valgt at nævne her, og jeg kan som sagt ikke nævne dem alle. Vi er godt tilfredse med, at vi i forbindelse med satspuljeaftalen har afsat en god pose penge til at iværksætte en hurtig og forhåbentlig smidig implementering af reformen. Det siger jeg, vel vidende at netop implementeringen af den her kæmpe reform bliver en kolossal opgave, ikke mindst for landets kommuner.

Som sagt er vi godt tilfredse med den politiske aftale om føp/fleks-reformen. Vi er glade for indholdet i reformen, og ikke mindst er vi glade for, at vi med den politiske aftale rent faktisk også binder hinanden meget hårdt og forpligter hinanden til at genforhandle hele reformen, såfremt vi ikke indfrier de politiske mål og intentioner, sådan at vi ikke kommer til at gentage det, der skete tilbage i 2000. Det synes jeg er et rigtig stærkt signal, og jeg vil meget gerne kvittere for, at ministeren har været villig til at indgå en sådan forpligtende aftale omkring implementeringen. Faktisk er vi gået så vidt, at vi har lovet hinanden at lave statusredegørelser for implementeringen af reformen fra 2014. Vi har også forpligtet hinanden til at se på hele refusionsområdet i fællesskab, og det vil jeg også meget gerne kvittere for over for regeringen.

Men når man laver en så stor reform som denne, er det jo ikke alt, man kan være lige godt tilfreds med, og der er naturligvis også elementer i den her reform, som vi er mindre begejstret for. Nu tror jeg ikke, at jeg kan trække formandens tålmodighed længere, men det er faktisk et stort lovkompleks, og egentlig burde vi nok have haft udvidet taletid til det her punkt. Tak for ordet.

Men det er der ikke, skal jeg skynde mig at understrege. Der er derimod en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak. Og tak til ordføreren. Ordføreren kan jo så få lejlighed til at uddybe det, for det, jeg vil spørge om, er: Hvilke forskelle er der egentlig mellem det forslag, vi behandler i dag, og så det, som Venstre som regeringsparti fremsatte i 2010? Og i forlængelse af det vil jeg spørge: Hvordan oplever ordføreren det forslag, der ligger her? Er det blevet bedre set med Venstres øjne – og sikkert værre set med mine – end det, som Venstre selv fremsatte, eller er det blevet dårligere i forhold til det, Venstre fremsatte?

Ordføreren.

Ser man på det oplæg, som kom fra den tidligere regering, jeg tror, det var i januar 2010, og så det oplæg, der kom fra regeringen i februar 2012, er der nogle væsentlige forskelle, vil jeg sige. Men ser man på det, vi fremsatte i 2010, og så det, vi behandler her, så kan man sige, at de i hovedtræk ligner hinanden meget. Der har jeg svært ved at se, hvad hovedforskellene egentlig er, ud over at vi kaldte det udviklingsforløb, og her hedder det ressourceforløb, og jeg kan godt leve med, at det fremadrettet skal hedde det. Indholdet er stort set det samme.

Endnu en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Jamen det er jo et klart svar. Og det er klart, at når man ikke lige kan ryste nogle eksempler ud af ærmet, er det, fordi der godt kan være nogle, men at disse forskelle er så små, at de ikke er til at få øje på. Så jeg forstår det sådan, at ordføreren konkluderer, at det forslag, regeringen har fremsat her i dag, i al væsentlighed er fuldstændig mage til det forslag, som den tidligere regering fremsatte – selvfølgelig med forbehold for, at der kan være et lille hjørne hist og pist. Men i al væsentlighed er det det samme.

Ordføreren.

Det er korrekt. Som jeg nævnte, var der i det oplæg, som regeringen kom med i februar 2012, en række, hvad skal man sige, væsentlige tidsler, som vi var meget optaget af at få ud undervejs i forhandlingerne. Og til min store glæde lykkedes det faktisk at få de tidsler fjernet undervejs i forhandlingen. Det handlede bl.a. om, at man ville tvinge fleksjobbere til at være medlem af en a-kasse. Det var vi ikke tilhængere af. Der var indarbejdet en helt urimelig forskelsbehandling imellem fleksjobberne, alt afhængigt af, om man netop var medlem af en a-kasse eller ej – en forskelsbehandling, som jeg absolut ikke var enig i. Men jeg er glad for, at regeringen valgte at lytte til bl.a. Venstre, hvorfor dette element gik ud.

Et andet element, som ikke var indeholdt i regeringens oplæg, var muligheden for selvstændige til fortsat at kunne komme i fleksjob. Heldigvis lyttede regeringen også til bl.a. Venstre på det punkt, og derfor vil det også fremadrettet være muligt for selvstændige at få et fleksjob.

Det var blot to eksempler, jeg fik nævnt her. Og så kan jeg se, at taletiden er gået endnu en gang.

Tak. Den næste med en kort bemærkning er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Jeg kan forstå, at man er meget glad i Venstre i dag, for vi førstebehandler et forslag, som er noget med at skærpe den sociale profil eller at lade være, og jeg tror, det er det sidste, der sker for Venstre her.

Det, jeg vil spørge om, handler om ressourceforløbet, for dette forløb skulle jo være der for at hjælpe de unge, der har problemer med at komme videre, og det vil sige, at man skal finde ud af, om man kan få dem tilbage på arbejdsmarkedet eller i fleksjob eller på førtidspension i sidste ende. Hvordan har ordføreren det så med det, som Dansk Socialrådgiverforening klart siger, nemlig at man først kan give dem et ressourceforløb, når alt andet er afprøvet? Men hvis alt andet er afprøvet, hvad skal man så bruge et ressourceforløb til? Det skulle jo være der for at samle dem op, så man kunne få dem tilbage på arbejdsmarkedet, men det er først, når man skal til at afklare, om de kan få fleksjob eller førtidspension, at de kan komme ind i ressourceforløbet, og så kan man ikke få dem tilbage på arbejdsmarkedet.

Fru Ulla Tørnæs nævnte også, at det her var en politisk aftale, og det vil sige, at der ikke er indgået forlig på området, og en politisk aftale er vi igennem det sidste år blevet belært om ikke holder, for når den først er gennemført, kan man ændre alt i den.

Tak. Og så er det ordføreren.

Uha! Nu bevæger vi os virkelig ud i noget med, hvad kan man sige, Christiansborgfortolkninger. Der er selvfølgelig en ny forligskreds, men forligskredsen har indgået en politisk aftale, og der foreligger en forligstekst, som er offentligt tilgængelig, og det blev den den 30. juni i år, da aftalen blev indgået.

Det er fuldstændig korrekt, at vi er meget glade for aftalen, for vi synes, vi har fået nogle rigtig, rigtig gode punkter med. Der var dog et punkt, som jeg ikke nåede at nævne i mit første indlæg, og det handler om, at vi med det her lovforslag lægger op til, at regionerne skal have monopol på det, som vi kender som den kliniske funktion. Der havde jeg gerne set, at vi også på det område var mere åbne over for at give kommunerne en lillebitte smule frihed, sådan at vi kunne fastholde, at man kunne fortsætte med de ordninger, som jo fungerer udmærket i en række kommuner.

Med hensyn til Dansk Socialrådgiverforening og deres holdning til ressourceforløbet og reformen: Jeg vil bare sige, at vores tilgang til den her reform helt overordnet er, at færre unge mennesker skal parkeres på varig offentlig forsørgelse. Så vi lægger ikke op til at udvide målgruppen, hvilket er det, jeg lytter mig til at Dansk Socialrådgiverforening rent faktisk gør. Tværtimod.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Det er en god måde at snakke udenom på ved lige at tage fat på noget, man ikke fik med i ordførertalen. Men det, der ligger i ressourceforløbet, og det er ikke bare Dansk Socialrådgiverforening, også andre foreninger siger det, er, at alt skal være afprøvet, før man kan komme ind i et ressourceforløb, og så er der ikke noget at arbejde videre med. Disse mennesker skulle der gerne tages fat i, så man kan få dem tilbage på det ordinære arbejdsmarked, og det skal ikke først ske, når man skal til at afklare, om de skal have førtidspension eller fleksjob.

Det andet, jeg vil spørge om her, kan vi ikke nå, det har fru Tørnæs ret i, men det handler om fleksjob. Man kan have 5 år i fleksjob, og så skal det afklares, om man kan tage et almindeligt job igen, eller om man skal have fornyet fleksjobordningen, eller hvad det nu er. Forventer fru Ulla Tørnæs, at folk, der er tilkendt et fleksjob, efter 5 år i fleksjob kan gå ud og tage et ordinært job?

Ordføreren.

Det er nok de færreste, men jeg vil ikke afvise, at det kan ske, og jeg håber faktisk, at den fleksibilitet, der er i den fleksjobordning, som vi nu får vedtaget, vil være et væsentligt incitament til, at man arbejder mere, hvis man får muligheden for det, for man kan se på sin lønkonto, at man arbejder flere timer. Så jeg er faktisk ret overbevist om, at det vil bidrage til, at endnu flere bliver endnu mere selvforsørgende, og det er en vigtig pointe for os.

Hvad sker der så, når den 5-årige periode er udløbet? Forventer jeg, at man så kan tage et fuldtidsjob? Nej, det gør jeg som sagt ikke. Men jeg synes, det er vigtigt, at der hvert femte år gøres status, så der kigges på, hvor man er, og hvad der er af muligheder, og er der en mulighed for at komme helt ud af ordningen, jamen så synes jeg selvfølgelig, man skal det. Men jeg forventer faktisk ikke, at det vil være hovedreglen, altså at man kommer helt ud af fleksjobordningen.

Men jeg synes, det er en god idé, at vi løbende gør status. Det, der jo lige præcis er en del af ulempen ved den ordning, vi blev enige om tilbage i år 2000, er, at den kører permanent, og at ingen løbende forholder sig til, om der måske skulle ske noget andet.

Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen for Socialdemokraterne.

Lovforslaget, som vi behandler her, er som bekendt en udmøntning af den reform af førtidspension og fleksjob, som regeringen har indgået aftale om sammen med Venstre, Konservative og Liberal Alliance. Med reformen ændres der på de ordninger, der er for de mennesker, der helt eller delvis har mistet deres arbejdsevne. Det er en reform, som både er meget omfattende, og som er meget ambitiøs, og som tager livtag med en af de allerstørste beskæftigelsesmæssige og socialpolitiske udfordringer, vi har, nemlig den udfordring, der drejer sig om: Hvordan kan vi hjælpe så mange mennesker som muligt med at kunne bevare en tilknytning til arbejdsmarkedet?

Lovforslaget er, ligesom reformen også er det, meget omfattende, og jeg skal derfor afholde mig fra at kommentere samtlige elementer af det, hvilket nok også ville have været uforeneligt med Folketingets bestemmelser om taletider. Jeg vil derfor opholde mig ved det, der er det grundlæggende og det gennemgående princip i reformen, nemlig det princip, der drejer sig om, at den indsats, der gøres i forhold til de mennesker, der er sårbare, og som er på kanten af arbejdsmarkedet, skal styrkes, og at der skal være færre mennesker, der er henvist til permanent udstødelse på passiv forsørgelse.

Vi har i dag omkring ¼ million mennesker, der er på førtidspension, og der er ca. 70.000 mennesker, der er visiteret til et fleksjob. Der er der tale om, det er langt flere end det antal, det blev forventet det ville være, da den sidste reform på området blev lavet, og udgifterne er siden da også eksploderet. Det er noget, som ikke kun medfører nogle store omkostninger for staten – lad det være – men jo først og fremmest også for de mange mennesker, som på grund af sygdom, som på grund af en arbejdsulykke, eller som på grund af et handicap står helt uden for arbejdsfællesskabet. Med reformen investerer vi massivt i en rehabiliterende indsats.

Der indføres med reformen nogle ressourceforløb, der på en gang skal være helhedsorienterede og individuelt tilpassede. Der oprettes i samtlige kommuner nogle tværfaglige rehabiliteringsteam, der sammen med den enkelte borger skal varetage indsatsen. Kernen er altså her en socialfaglig indsats, der går på tværs af områder som beskæftigelsesområdet, socialområdet og sundhedsområdet, og hvor det er borgeren – borgeren – der er i centrum.

Hvad angår fleksjobområdet, åbner vi ordningen op, så også de mennesker, hvis arbejdsevne er meget begrænset, får mulighed for at blive ansat i et fleksjob. Samtidig ændrer vi det i forhold til tilskudsordningen, sådan at det bliver de svageste fleksjobbere, dem med de laveste lønninger, der fremover, i modsætning til hvordan det er i dag, får de største tilskud.

Vi fremtidssikrer med reformen, ved at vi får styr på økonomien, disse ordninger, og vi sikrer samtidig, at der er det helt nødvendige fokus på rehabiliteringen, så der er flere, der fastholdes på arbejdsmarkedet og får mulighed for at kunne forsørge sig selv.

Det er vigtigt at understrege, at der forude venter os et hårdt stykke arbejde med at gennemføre den indsats, som reformen og lovforslaget lægger op til. Det gælder i særlig grad for landets kommuner, der nu skal løfte den meget store opgave med at implementere reformen.

Vi vil her fra Christiansborg følge arbejdet med det tæt. Men vi har jo med reformen også sat de nødvendige rammer for det. Socialdemokratiet kan på den baggrund støtte forslaget.

Tak. Hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Jeg har to spørgsmål. Vi har lige hørt ordføreren fra Venstre sige, at hun faktisk ikke rigtig kan komme i tanke om nogen forskelle imellem det forslag, som Venstre lagde frem i 2010 til en reform af førtidspension og fleksjob, og så det, vi behandler her i dag. Er ordføreren enig i det? Hvis ordføreren er enig i det, altså at der ikke er nogen væsentlige forskelle, hvad der er så sket siden 2010, hvor ordførerens parti og daværende ordfører, nuværende beskæftigelsesminister, sagde, at Venstres forslag var en forklædt spareøvelse, og at man derfor tog afstand fra det?

Det andet spørgsmål er: Hvad mener ordføreren som tidligere fagforeningsmand om den lønmodel, der ligger for fleksjobberes fremtidige lønfastsættelse, som jo betyder, at en fleksjobber enten kommer til at arbejde flere timer for en lavere løn eller også simpelt hen får en lavere timeløn end de kolleger, man arbejder sammen med? Er det ikke det, vi i andre sammenhænge kalder for løndumping?

Ordføreren.

Nu sad jeg ikke med i forhandlingerne, da det blev forhandlet i 2010. Der er ikke nogen, der må hænge mig op på det, men jeg har i hvert fald en tanke om, at en væsentlig forskel på de ting, der blev diskuteret dengang, og det, som ligger i reformen nu, er, at de mennesker, der har begrænset mulighed for at arbejde, får mulighed for at gøre det nu, altså, at man også kan have et fleksjob på ganske få timer. Det er i hvert fald en anderledes tænkning end den, der tidligere har været gældende.

Har jeg mere tid? Jeg kan så godt nå at sige, at så tager jeg lønmodellen i det andet spørgsmål.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare sige, at det muligvis er en forskel – det afhænger jo af, hvordan Venstres forslag i sin tid ville blive udmøntet. For som jeg opfatter det, er grundprincippet det samme i forhold til tilskudsmodellen.

Så jeg vil bare gerne høre ordførerens svar på det her med lønfastsættelsen. Jeg vil spørge, om ikke den model, man lægger op til her, i virkeligheden er en løndumpingmodel, fordi den jo sandsynligvis i langt de fleste tilfælde vil betyde, at fleksjobberen arbejder for en lavere timeløn end de kollegaer, fleksjobberen skal arbejde sammen med.

Ordføreren.

Det er sådan set fint, at spørgeren spørger ind til min faglige baggrund. Så har jeg jo også mulighed for at referere til det. Altså, jeg er jo tømrersvend og har arbejdet som sådan i rigtig, rigtig mange år.

Løndannelsen for tømrere er såmænd meget enkel; der er to muligheder: Enten kan man gå på en fast timeløn, som er aftalt på en eller anden facon – der er ikke så mange, der går lige til overenskomstmæssig løn – eller også kan man, hvis enten arbejdsgiveren eller arbejdstageren har lyst til så at sige at få målt effekten af det arbejde, man laver, arbejde på akkord. Og det vil sige, at man bliver målt nøjagtig på det arbejde, som man yder, og bliver betalt efter det.

Når jeg læser det, der står i den her model for, hvordan fleksjobbere skal lønnes, så synes jeg faktisk, det er ret meget lig med det, der foregår inden for nøjagtig det arbejdsområde, hvor jeg selv har arbejdet, altså som helt almindelig tømrersvend i Danmark.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det, som det kunne være interessant at spørge efter her, er, om den socialdemokratiske ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen, ville være klar til at se på, om der kunne laves et ændringsforslag med en overgangsordning for dem, der er på den gamle ordning. Ordføreren har sikkert læst det, som Dansk Handicap Forbund har skrevet, altså at man kunne have en overgangsordning, så man stadig væk ville være omfattet af de gamle regler, hvis man får et nyt job inden for en 8-ugers-periode.

Ville ordføreren være klar til at se på det og tale med ministeren og den politiske aftalekreds for at se, om man kunne lave sådan en ændring? Det ville jo tilgodese dem, der som medlemmerne af Dansk Handicap Forbund er specielt udsatte.

Ordføreren.

Jeg har nu den opfattelse af den aftale, der er lavet, og den tekst, der foreligger, at man – så længe man er i det fleksjob, som man har i dag – bevarer den tilstand, altså at der er tilskud til arbejdsgiveren, og man får den løn, man har fået hele tiden.

Hvorimod at man, hvis man får tilkendt et nyt fleksjob – både hvis man er en helt ny fleksjobber og hvis man skifter arbejde i fleksjob – kommer ind under den nye lovgivning. Det synes jeg egentlig er en fair måde at gøre det på. Man ved jo nøjagtig, hvad det er for nogle vilkår, man har at arbejde efter.

Så vil hr. Bent Bøgsted måske spørge: Hvad så? Jamen jeg kan jo ikke forestille mig det anderledes, end at hvis vi – os, der sidder her, eller folk, der sidder og følger debatten – skifter job, så vil vi også være udsat for, at der kan være ændrede lønvilkår, der hvor vi kommer hen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører ... (Bent Bøgsted kommenterer fra salen) Hr. Bent Bøgsted har fået 2 spørgsmål. (Lennart Damsbo-Andersen : Nej, han har kun fået et). Har han? Undskyld. Endnu en kort bemærkning til hr. Bent Bøgsted.

Det er den anden korte bemærkning, jeg skal have her. Det er somme tider vanskeligt at holde styr på. Det forstår jeg udmærket.

Jeg kan forstå på ordføreren, at der ikke er velvilje til at se på det på den måde.

Et andet spørgsmål er jo så, om ordføreren – efter at Beskæftigelsesudvalget har haft besøg af delegationer vedrørende kapitalisering ved arbejdsskade – mener, at det kunne være noget, man kunne se på for at rette den fejl op.

For det er nok ikke tilsigtet, at der kan være et problem med kapitalisering, altså udbetaling efter en arbejdsskade, hvis der gives fleksjob i en 5-års-periode. Vil man være klar til at se på, om man kunne løse det problem?

Ordføreren.

Jeg deltog jo i sagens natur selv i det foretræde, der var i Beskæftigelsesudvalget her den anden dag, og det er rigtigt, at det blev påpeget, at der er et spørgsmål omkring arbejdsskader, og hvordan man så forholder sig til den erstatning, der gives i en situation, hvor modtageren også er i fleksjob. Og jeg tror også, at jeg den dag sagde, at jeg synes, at vi skal spørge ministeren om, hvordan man skal forholde sig til det, og om der er tænkt over det. Det må være mit svar til ordføreren.

Så tror jeg ikke, jeg har overset nogen. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er så hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak. Det her lovforslag er sådan lidt specielt, og det er også blevet lidt mere specielt i dag med førtidspension og fleksjob. Der kommer en ny aftale om, hvordan det skal være fremover. Og det blev da lidt mere specielt, efter at Venstres ordfører fortalte, at det kun er en politisk aftale – der er ikke lavet forlig. For nu er vi igennem det sidste år i Dansk Folkeparti blevet belært af ministeren om, at hvis ikke der direkte står »forlig« i aftaleteksten, så er det kun en politisk aftale, og den er kun bindende, indtil det er vedtaget. Derefter kan ministeren ændre i det, hvis ellers ministeren kan få flertal for ændringer, også med andre partier. Så det bliver spændende at se, om man skal til at lave en ny tekst, hvor forliget bliver indskrevet, inden vi skal til at tredjebehandle; for det står jo ikke i den tekst, kunne jeg forstå på fru Ulla Tørnæs. Men lad det nu ligge. Det er de partierne bag den politiske aftales problem i den forbindelse.

Hvad angår aftalen om ressourceforløb, har jeg altid haft den opfattelse, at ressourceforløb skulle være til for at hjælpe folk ud på arbejdsmarkedet; man skulle se på, om man kunne få dem tilbage til arbejdsmarkedet. Nu fremgår det så af teksten, at det ressourceforløb kan man kun komme i, når man kommer derud, hvor man enten skal have førtidspension eller fleksjob. Alt andet skal være afprøvet, før man kan komme et ressourceforløb. Det er det, der fremgår af de forskellige tolkninger. Det er Socialrådgiverforeningens tolkning, men det er også sådan, de tolker det ude rundtomkring i andre organisationer. Så bliver jeg mere og mere glad for, at Dansk Folkeparti ikke sagde ja til det, for vi var egentlig rimelig begejstrede for ressourceforløb. Men at det så skal være på den her måde, er noget andet.

Det, der også kan være vanskeligt at forstå, er, at hvis alt er afprøvet og man skal have en periode på op til 5 år, så kan man tilkendes en ny periode på 5 år i ressourceforløb. Hvordan skal man arbejde med at få dem videre, hvis alt er afprøvet inden den tid? Vi mener dermed, at der skal være en tidligere tilgang til ressourceforløb, så der er noget at arbejde med, så man kan få dem videre måske tilbage til det almindelige arbejdsmarked. For som det ser ud nu, ender det jo med, at hele spareforslaget her egentlig bare går ud på at flytte 40.000 over på kontanthjælp frem for at få dem ud på arbejdsmarkedet.

Fleksjob med en social klausul på 12 måneder, før man kan få fleksjob i en virksomhed, man har arbejdet i måske gennem mange år, giver et kæmpe problem. Hvor skal man gå hen og få et fleksjob? Årsagen til, at mange får fleksjob i dag, er jo, at virksomheden kender dem, gerne vil beholde dem og ved, hvad de står for. Skal man så prøve på at overbevise virksomhederne om, at de skal ansætte folk i 12 måneder under sociale klausuler efter overenskomst? Mange overenskomster har slet ikke de her sociale klausuler, det er så noget andet.

Så er der det med oprettelse af fleksjob på få timer: Jeg har svært ved at se, hvorfor arbejdsgiverne aktivt skulle gå ind og sige, at de gerne vil betale fuld løn for de her timer. Man ved godt, at fleksjobberen måske kan risikere at lægge sig syg eller har problemer. Hvorfor skulle man egentlig gøre det, hvis man kan få raske og rørige folk? Det kan være studerende, det kan være efterlønnere, det kan være førtidspensionister, der også kan klare det. De har selvfølgelig også nogle problemer, men de kan måske også klare det her. Hvorfor skulle man så oprette et fleksjob og have problemer med det? Det har jeg svært ved at se. Jeg har svært ved at se, hvor jobbene skulle være.

Derfor er det også oplagt, at der skal arbejdes på at skaffe flere fleksjob. Det er i hvert fald noget af det, vi ser på i Dansk Folkeparti: Hvordan kan man skaffe de her fleksjob? Det kan være, at man skal ind og kigge på stat og kommune. Vil ministeren så sige til kommuner og regioner og stat: I skal oprette et antal fleksjob på samme måde som akutjob? Det ved vi ikke. Fleksjobbere skal også selv ud og søge arbejde. De kan risikere at miste deres ledighedsydelse, hvis ikke de aktivt søger arbejde som fleksjobbere. Det kan give nogle problemer.

Så er der den her 5-års-regel på fleksjob, som jeg spurgte fru Ulla Tørnæs om. Det er, ligesom om man går ud fra eller forventer, at fleksjobbere måske bliver raske efter 5 år, når alt er afprøvet. Det bliver meget sværere at få fleksjob fremover. Helt ned til få timer bliver man godt nok tilkendt fleksjob, og så skal man alligevel efter 5 år se på, om de nu stadig er berettiget til fleksjob. Den har jeg svært ved lige at finde ud af.

Så bryder vi os heller ikke om, at man lovgiver med tilbagevirkende kraft. Det er det, man gør her. Vi kan som sagt godt se fornuften i, at der bliver lavet en 8-ugers overgangsordning for dem, der var i fleksjob. Som bl.a. Danske Handicaporganisationer siger om deres medlemmer – de har de her forskellige scleroseforeninger, og hvad det nu er – så har de nogle specielle forhold, som gør sig gældende, som ikke kan sammenlignes med alle andre. Og så er spørgsmålet, om ikke ministeren skulle se på at udsætte ikrafttrædelsestidspunktet, så kommunerne kunne blive bedre rustet og komme igennem med at få det hele på plads, inden det skal træde i kraft. Det er allerede den 1. januar. Det kunne jo være, man skulle rykke det 3 eller 4 måneder, eller hvad det nu måtte være.

Jeg har ikke mere tid, kan jeg se. Man kunne bruge ½ time til det her, hvis det skulle være.

Ja, men nu er der en kort bemærkning fra Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Jeg deler jo ordførerens kritik af de punkter, der bliver nævnt, og er da sådan set glad for, at ordføreren er landet der, hvor Enhedslisten var fra start af. For vi har jo fremført den kritik fra dag et der tilbage i februar, hvor beskæftigelsesministeren fremlagde sit forslag til reform.

Men der er et punkt, som jeg gerne vil høre ordføreren om. Altså, hvad er sådan set den vigtigste anke mod det her? Eller sagt på en anden måde: Hvad mener ordføreren om de forringelser, der sker i fleksjobberes løn- og ansættelsesvilkår med den her nye model, altså selve princippet?

Jeg har ligesom ikke hørt ordføreren fremføre en kritik af det. Man vil gerne lave en overgangsordning. Det er da en fornuftig ting, lad os håbe, vi kan skaffe et flertal for det og for nogle af de andre ændringsforslag. Men er Dansk Folkeparti også uenig i selve hovedprincippet i fleksjobdelen, som jo er, at fleksjobberne fremover skal ud og fungere som løntrykkere, at de ikke kan få den samme timeløn som deres kollegaer i kraft af hele den lønfastsættelses- og tilskudsmodel, der ligger, og at nuværende fleksjobbere – det store flertal af dem – som følge deraf får en væsentlig lønnedgang, hvis de skifter?

Ordføreren.

Jamen altså, der er jo en årsag til, at Dansk Folkeparti sad med i forhandlingerne. Det var jo, på grund af at vi også kunne se, at der var noget fornuft i at se på visse områder. Bl.a. syntes vi, at det var urimeligt, at en fleksjobber kunne få 700.000-800.000 kr. i løn ved et fleksjob. Der vil vi gerne have sat et loft over.

Men vi kommer så hen til, at det bliver en helt anden slags lønordning, hvor arbejdsgiverne skal ud at betale fuld løn for fleksjobbere, og hvor vi kan spørge: Hvorfor skulle arbejdsgiveren betale fuld løn til de timer, som fleksjobbere nu lægger i virksomheden, hvis fleksjobberen har problemer? Så får man godt nok de her 200.000 kr., og så begynder der at blive modregnet i det, hvis man tjener mere og mere og mere. Forventningen er jo fra regeringens side, at folk får tilkendt fleksjob, og når først de har det, så arbejder de mere og mere, fordi de kan få mere ud af det. Det lyder næsten ligesom hr. Lars Løkke Rasmussen: mere og mere, mindre og mindre – men det er det ikke. Men altså, jo flere timer man fik, jo højere løn fik man, og det var gulerod nok, så blev man rask. Det er sådan, det kommer til at virke.

Men vi er jo klar til at se på den høje lønsats.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Jo, men nu er ordføreren vel bekendt med, at det næsten var umuligt at finde konkrete eksempler på fleksjobbere, der tjente 700.000 kr., og hvis de gjorde det, var det, fordi det var en rigtig sød og flink arbejdsgiver, de havde, der lagde en ordentlig pose penge oven i det loft, som jo findes i den nuværende ordning.

Jeg vil gerne høre ordføreren: Er ordføreren enig i, at den omlægning af tilskudsmodellen og lønmodellen, der finder sted, for det store flertal af fleksjobberne medfører en ganske væsentlig lønnedgang? Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren er bekendt med ministeriets eksempel, som jo er, at en rengøringsassistent, der i dag arbejder 15 timer om ugen, vil få en lønnedgang på 1.500 kr. om måneden i kraft af den nye model. Det tyder på, at det nok ikke er problemet med den lillebitte andel af meget højtlønnede fleksjobbere, der sådan set er det store problem i den her reform. Så jeg vil gerne høre ordføreren, hvordan ordføreren har det med selve princippet i den lønmodel og tilskudsmodel, som nu er fremlagt i det her lovforslag.

Ordføreren.

Jamen den model, der er fremlagt her, bakker vi jo ikke op. Vi var blevet i forhandlingerne, hvis det var sådan, at vi kunne tilslutte os det hele. Det er ikke den måde, som vi i Dansk Folkeparti synes det skulle laves på. Vi var klar til at se på de meget høje lønninger, der var, og lave ændringer der.

Jeg har også hørt folk, der har kontaktet mig, sige: Du skal tænke på, at alternativet for os var, at vi havde en løn. Jeg har haft en jurist, jeg har haft en kontormedarbejder, der har kontaktet mig. Der har været mange forskellige typer af ansatte, men deres udgangspunkt var, at de havde et almindeligt lønnet job. Og der må jeg så bare erkende, at alternativet til fleksjob – det, man skal sammenligne med – jo er førtidspension. Det er det alternativ, man som udgangspunkt har; det er ikke at komme tilbage til et job, for så var man jo nok der endnu. Men vi er klar over, at der er nogle problemer med den løndannelse, og at det giver problemer med at få arbejdsgiverne til at betale den løn, som de skal betale for de almindelige timer. Der er heller ikke klare regler for, hvordan man skal aflønnes i det her.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Nadeem Farooq som ordfører for Det Radikale Venstre.

Det lovforslag, vi behandler lige nu, er utrolig vigtigt. Det har stor betydning for rigtig mange mennesker, især for deres dagligdag og for deres hverdagssituation. Og det er helt oplagt, det er helt forståeligt, at mange også bekymrer sig i forbindelse med det lovforslag, vi senere vedtager. Derfor er det med lige dele beslutsomhed og ydmyghed, jeg går på talerstolen i dag for at tale for denne reform.

Bare sådan helt overordnet: Hvad er formålet med førtidspensionsreformen og fleksjobreformen? Det er at sikre mennesker med nedsat arbejdsevne en plads på arbejdsmarkedet. Det er egentlig med det mål, vi går til opgaven: at sikre, at flere bliver inkluderet i vores arbejdsfællesskaber. Og det er en kæmpe udfordring, vi står over for.

Det er vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at undgå, at de unge ikke ender på offentlig forsørgelse resten af deres liv. Vi ønsker tværtimod, at de unge får muligheden, ligesom mange andre unge har, for at leve det liv, de inderst inde brænder efter.

Helt generelt må vi konstatere, at mennesker med en meget lille arbejdsevne desværre har oplevet, at de har haft svært ved at bruge ordningen. Derfor vil vi reformere ordningen, så den giver mennesker med en meget lille arbejdsevne mulighed for at komme i beskæftigelse. Det, vi dermed også gør, er, at vi reducerer det antal, der så vil ende på førtidspension.

I en tid, hvor der er store økonomiske kvaler – det må man indrømme at Danmark har som land – er vi med reformen gået i spidsen og har taget ansvar ved at justere på ordningen.

Det er ikke først og fremmest en spareøvelse. Selvfølgelig kigger vi også på økonomien, men det, som det først og fremmest handler om, er at hjælpe de udsatte fleksjobbere.

Vi ændrer ordningen, sådan at de mest udsatte fleksjobbere får det største tilskud. Og vi ændrer som udgangspunkt ikke på ordningen for dem, som allerede har et fleksjob. Der er så nogle undtagelser fra den generelle regel.

Da førtidspensionsreformen og fleksjobreformen i sin tid blev skabt, var målet, at der skulle ske en reduktion af tilgangen til førtidspension og netop fleksjob. Men sådan er det desværre ikke gået. Nok er der siden blevet visiteret mange personer til fleksjob, men det ventede fald i antallet af tilkendelser til førtidspension er aldrig kommet. Det er også derfor, vi står her i dag. Og det er også derfor, vi tager den opgave på os at gennemføre reformen.

Det samlede antal personer på de to ordninger er således steget markant de senere år. Summen af alle de erfaringer, vi har set, har vist os, at det ikke er lykkedes at få flere ind på det ordinære arbejdsmarked.

Med førtidspensionsreformen og fleksjobreformen ønsker vi at få flere danskere ind på det ordinære arbejdsmarked. Det bidrager til samfundet, og det er vigtigt, men mindst lige så vigtigt og måske vigtigst af alt styrker og forbedrer det tilværelsen for den enkelte borger, som vi taler om her. Det handler også om at værne om velfærdssamfundet, så vi også i fremtiden kan inkludere flest muligt i vores fællesskab.

Der er mange, mange elementer i det samlede lovkompleks, om jeg så må sige, og jeg har så valgt ikke at gå dem igennem slavisk. Men det er jo helt oplagt, og det er meget vigtigt for os, at man ude i kommunerne får oprettet rehabiliteringsteam, som på en helt anden skræddersyet, tværfaglig, holistisk måde arbejder med de enkelte borgere, sådan at vi både får tænkt psykiatri, socialpolitik og sundhedspolitik ind i det her.

Jeg forstår så også udmærket de stærke følelser om den reform, men jeg må også insistere på, at reformen er vital og nødvendig, og at den skal have tid til at virke.

Den kan ikke stå alene, for vi stopper ikke med at realisere vores vision om at åbne for det danske arbejdsmarked, at realisere ambitionen om det rummelige arbejdsmarked, fordi vi gennemfører denne reform. Det er ikke et spørgsmål om enten-eller, det er et spørgsmål om både-og, de to ting hænger sammen.

Med de bemærkninger vil Det Radikale Venstre støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er to spørgere. Den første er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Den kommer nu, jeg skal bare lige have lidt lys i lygten (mikrofonlampen skal lyse).

Ordføreren angiver jo, at formålet, i hvert fald angiveligt, er, at mange flere skal ud på arbejdsmarkedet, også selv om de har nedsat arbejdsevne. Det tror jeg ikke der er nogen der er uenige om, hvis det sker under rimelige vilkår. Men dermed er det jo også indrømmet, går jeg ud fra, at der vil være en hel del, som det ikke lykkes for.

Der skal jeg spørge om ordførerens opfattelse af den model, man nu skruer sammen. Som udgangspunkt er det forbudt at få førtidspension, hvis du er under 40 år; du skal i stedet for have alle mulige arbejdsprøvninger og undersøgelser og dit og dat, og så skal du i ressourceforløb.

Er ordføreren enig i, at den model, der ligger her, kan indebære, at unge mennesker, fra de er 18 år, til de er 40 år, aldrig kommer ind på arbejdsmarkedet, ikke kommer i fleksjob, men går i det ene ressourceforløb efter det andet, for der er ikke nogen grænse for, hvor mange man kan blive sat til at gå i, og at konsekvensen derfor er, at unge mennesker i 22 år kan risikere at skulle leve på kontanthjælpsniveau?

Ordføreren.

Nej, det er en helt forkert udlægning af reformen. Det, der netop er sigtet med vores reform her, er jo at undgå, at mange unge kommer på førtidspension, den er netop lavet for at undgå, at vi skal ind og lave akutbehandling, så at sige, af de unge.

Det, vi gerne vil, er at lave en præventiv indsats, så vi undgår, at man oplever unge, som når 40-års-alderen, og så skal man til at lave en eller anden indsats for dem, men at vi stedet tager det i opløbet og skaber arbejdspladser for dem, mens de er unge, og også får taget hånd om deres psykiske lidelser, hvis de måtte have sådan nogle.

En kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.

Jeg ved ikke rigtig, om det er det samme lovforslag, vi taler om. Er det sådan, at jeg har overset en bestemmelse om, at du højst kan komme i et ressourceforløb, f.eks. når du er 18 år, sådan at du, når du er 23 år, vil blive tilkendt en førtidspension eller et fleksjob, afhængig af hvor godt du har det? Har jeg overset sådan en bestemmelse? Det tror jeg næppe, men i så fald må ordføreren lige fortælle mig, hvor det står.

Hvor er forhindringen for, at nogle unge – jeg siger ikke alle, jeg siger nogle – kan risikere at være i et ressourceforløb, fra de er 18 år, til de er 40 år, og at de som følge deraf skal overleve på en sats på niveau med kontanthjælpen?

Jeg vil bare gerne høre, om jeg har overset noget i reformforslaget.

Ordføreren.

Jeg skal ikke spekulere i, hvad spørgeren har set, og hvad spørgeren ikke har set.

Det, jeg vil sige, er, at ligesom det er vores opgave at sikre, at unge ikke er på livslang, offentlig forsørgelse, er det også dermed vores opgave at sikre, at unge ikke er i arbejdsprøvning i al fremtid eller bliver behandlet af nogle af de her team i en alt for lang periode.

Formålet er netop at sikre, at den tværfaglige og den holistiske hjælp, den skræddersyede indsats, hjælper de unge med det samme til at komme i job og med i vores arbejdsfællesskaber.

Endnu en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen. ( Finn Sørensen (EL): Jeg har haft to). Så er det hr. Bent Bøgsted, der skal have en kort bemærkning.

Jamen det kunne være, at hr. Finn Sørensen fik de korte bemærkninger, jeg skulle have haft.

Jeg vil godt lige følge lidt op på det, som hr. Finn Sørensen også har spurgt om. Ordføreren sagde, at det drejer sig om at få så mange tilbage på almindelige arbejdsvilkår i ordinært arbejde som muligt. Det er der nok ikke nogen der er uenige i, altså at det er det, man gerne skulle.

Hvordan hænger det sammen med, at man i forhold til de unge, dem under 40 – man er ung, helt op til man er 40 – skal have afprøvet alt, inden de kan komme i et ressourceforløb? Hvordan skal man kunne arbejde med at få dem tilbage på arbejdsmarkedet, hvis man egentlig har afprøvet alt på forhånd?

Det andet, jeg godt vil spørge om, er det her om, at man får tilkendt at kunne komme i fleksjob for 5 år ad gangen, og så skal det vurderes, om man skal have et nyt fleksjob. Hvordan forventer ordføreren, at fleksjobbere, der har været igennem en stor afprøvning og afklaring, før de kommer i fleksjob – måske godkendt til 5 timer om ugen – lige pludselig kan komme op at arbejde måske 25 timer om ugen, for så må de jo efter de 5 år være blevet bedømt som raske? Hvor mange forventer ordføreren er klar til at gå videre til et ordinært arbejde efter 5 år i fleksjob?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke her fra talerstolen sætte tal på, hvor mange der så får det bedre, og hvor mange der så skal op i antal timer, men det er da helt klart vores ambition med reformen, at flest mulige får et perspektiv, at flest mulige bliver en del af arbejdsmarkedet.

Der handler det selvfølgelig også om at sikre, at vi får skabt nogle fleksjobarbejdspladser, og det er vi også meget optaget af, så det er en vigtig del af det her. Til syvende og sidst handler det jo om, at man tror på, at det lykkes os at gøre det – og det tror jeg på det gør, ud fra de ting, vi vedtager her i dag.

Så kan man godt anlægge et mere pessimistisk syn på tilværelsen, men det skal jeg ikke blande mig i.

Endnu en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.

Tak. Som jeg har forstået det, drejer det sig om, at der var kommet for mange i fleksjob efter den gamle ordning, og at der var for mange, der var kommet på førtidspension. Hvis man går tilbage og ser på de tal, der blev beregnet i 1998, da man lavede det her med fleksjob – det var vist i 1998, nu er jeg kommet lidt tvivl om året – var der afsat en vis gruppe, der kunne komme på førtidspension. Man regnede med, at efter den lov, der trådte i kraft i 2003, kom der mange færre på førtidspension.

Nu går man så ud og siger, at der skal være færre på førtidspension, og der skal være færre i fleksjob, for der er også blevet for mange fleksjobbere. Alligevel snakker man om, at der skal oprettes flere fleksjobpladser, men på færre timer måske.

Er ordføreren ikke bange for, at man egentlig bare får placeret omkring 40.000 ekstra på kontanthjælp i stedet for at hjælpe dem videre?

Ordføreren.

Nu skal vi lige holde de rigtige perspektiver og proportioner i det her. Vi bruger 54 mia. kr. om året på fleksjob, førtidspension og ledighedsydelse. Det er med den måde, som vi har skruet reformen sammen på, jo netop meningen, at vi skal have færre på førtidspension, men at vi skal have sænket adgangsbarriererne til at komme ind som fleksjobber. Det gør vi ved at lempe på timetallet, og det gør så også, at flere får mulighed for at få et fleksjob. Det er jo hele opgaven med det her.

Så jeg kan ikke bekræfte spørgerens forudsigelser om, at det vil føre til, at færre får mulighed for at få et fleksjob.

Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.

Er det ikke sådan, at når man kigger på de tal, der er lagt til grund, at perspektivet for 2019 er, at der er noget med 6.000 flere på førtidspension og i fleksjob – eller noget i den stil? Er der ikke noget om det? Det er sådan lidt forvirrende med de tal – det vil jeg give ordføreren ret i – og det kan være lidt vanskeligt at gennemskue, hvor mange der egentlig kommer på førtidspension, hvor mange der kommer i fleksjob, og hvor mange der havner på kontanthjælp eller ledighedsydelse i sidste ende uden at få et job.

Men det, som ordføreren siger, er det her med, at man skal have fleksjob på færre timer. Hvordan får man arbejdsgiverne til at oprette fleksjob på få timer, når arbejdsgiverne skal bære hele udgiften? I dag får de tilskud til de timer, de ansætter fleksjobberne i, men fremover skal de betale fuld løn for de færre timer, de ansætter fleksjobbere i. Kan det ikke være vanskeligt at få en arbejdsgiver til at ansætte en i fleksjob, hvis man kan få en studerende, der er rask og rørig, eller en senior, der egentlig godt vil have nogle ekstra timer, altså raske og rørige personer, som der ikke er nogen problemer med? Kan man få arbejdsgiveren til at spille med på det, eller er det kun på det offentlige arbejdsmarked, man skal have flere fleksjob?

Ordføreren.

Jeg abonnerer ikke på synspunktet om, at der ikke bliver skabt fleksjobarbejdspladser. Jeg mener, det er Nykredit fra den finansielle sektor, som allerede har lagt sig i selen og siger, at de vil gå forrest med at oprette fleksjobarbejdspladser. Jeg er ret overbevist om, at flere andre vil initiere den slags arbejdspladser.

Derudover kan man sige, at tingene selvfølgelig skal hænge sammen, og der skal skabes de der fleksjobarbejdspladser, men det er også det, vi lægger til grund for reformen. Og jeg mener ikke, at der er noget af det, som vi har lagt frem i dag, som skulle bidrage til pessimismen om, at der ikke bliver skabt nok arbejdspladser. Vi vil evaluere det løbende, og jeg er ret sikker på, at når det hele er fuldt indfaset, får vi flere, der får mulighed for at få et fleksjob, fordi vi sænker adgangsbarriererne for at komme ind.

Der er en spørger mere, og det er fru Stine Brix fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge til den del af reformen, der handler om fleksjob. Det ligger jo i reformen, at jo færre timer man kan arbejde som fleksjobber, jo lavere indtægt får man. Og derfor vil jeg gerne spørge den radikale ordfører, om det er ny radikal handicappolitik, at jo større handicap man har, jo mindre indtægt skal man have?

Ordføreren.

Det synes jeg er en forkert udlægning af den model, vi har stillet op, for den handler netop om at lave en social omfordeling, således at dem med de laveste indtægter får en relativt større gevinst ved at være i fleksjob, hvor det tidligere var omvendt.

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Kan ordføreren ikke i det mindste bekræfte, at jo færre timer man arbejder i fleksjob, jo lavere indtægt får man i forhold til dem, som arbejder i flere timer i fleksjob? For det er jo sådan, reformen er skruet sammen. Og tankegangen, der ligger i det, er jo, at man som et menneske med handicap skal have et økonomisk incitament til at arbejde flere timer. Men det er jo bare sådan, at når man har et fleksjob, så er det, fordi man har et handicap, der gør, at man ikke kan arbejde flere timer.

Jeg tror ikke på, at man rejser sig fra sin kørestol, fordi der er nogen, der vifter en om næsen med flere penge. Så derfor vil jeg gerne spørge igen, om det er De Radikales handicappolitik, at jo større et handicap man får – hvis man har en sygdom, der er fremadskridende, der bliver værre – jo mindre indtægt skal man have. Er det radikal handicappolitik?

Ordføreren.

Det er radikal arbejdsmarkedspolitik – og det kan godt være, det står i modsætning til det, mange andre står for – at give flere en mulighed for at komme ind at virke på det danske arbejdsmarked. Det er også rigtigt nok, at der selvfølgelig ligger det i det, at jo flere timer man arbejder, jo mere får man ud af det. Men der er ikke den lineære sammenhæng, som spørgeren prøver at flette på mine udtalelser før.

Så jeg mener stadig, at hvis man ser på ordningen før og ordningen efter, vil man opdage, at der nu er en større social retfærdighed. Det mener jeg også at spørgeren selv må kunne se ud fra de beregninger, der er kommet fra Beskæftigelsesministeriet.

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Jeg har allerede haft to.

Man har to bemærkninger, men man må godt nøjes med en.

Jeg har haft to.

O.k. Jeg er ikke god til at tælle til to i dag. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Eigil Andersen.

En helt grundlæggende præmis i vores velfærdssamfund er, at fællesskabet skal sikre en rimelig forsørgelse for dem, der er ude af stand til at arbejde, og derfor er der bl.a. førtidspension til dem, der ikke kan og aldrig vil kunne forsørge sig selv. De kan fortsat få førtidspension uanset alder, og det gælder også, når den nye reform er vedtaget – det synes jeg er vigtigt at slå fast.

Men det er en falliterklæring, at vi som samfund hidtil har opgivet mange unge og nøjedes med at tilkende dem en førtidspension. Unge, der kan hjælpes videre i livet, skal ikke på livsvarig førtidspension. Med den nye reform forbedrer vi mulighederne for at hjælpe dem til at få et aktivt liv, og det er rigtig godt.

De fleste unge under 40 år vil i stedet for at få en førtidspension fremover blive tilbudt et såkaldt ressourceforløb, som det er blevet nævnt – et ressourceforløb, der skal hjælpe dem i uddannelse eller tilbage på arbejdsmarkedet. Det gælder bl.a. en del af det desværre meget stigende antal unge, der får psykiske lidelser, og som det er helt oplagt at samfundet ikke har hjulpet tilstrækkelig godt. Der er simpelt hen undersøgelser, som viser, at i over 80 pct. af de tilfælde, hvor unge har fået tilkendt førtidspension på grund af en psykisk lidelse, var alle behandlingsmuligheder ikke udtømt. Det er jo en katastrofe, og vi kan som samfund absolut ikke være bekendt at behandle vores medmennesker på den måde. Alle behandlingsmuligheder var ikke udtømt, og så blev de bare sendt på førtidspension.

Derfor er det godt, at de nye ressourceforløb er en helhedsorienteret indsats, som matcher den enkeltes behov for hjælp, både socialt, i sundhedssystemet – herunder med hensyn til psykiatrisk hjælp og behandling – med hensyn til uddannelse og med hensyn til at komme tilbage på arbejdsmarkedet, hvis det kan lade sig gøre. Det gode ved det er, at borgeren fremover kun skal banke på én dør og få tilbudt ét samlet og koordineret forløb og ikke længere være kastebold mellem forskellige offentlige instanser og speciallæger. Det betragter jeg som en stor gevinst ved den nye førtidspensions- og fleksjobreform, og det er et fremskridt, som vi i SF glæder os rigtig meget over.

Mens førtidspension er for de borgere, der ikke kan forsørge sig selv og ikke vil kunne komme til det, skal vi på den anden side sikre et fleksibelt og rummeligt arbejdsmarked for dem, der har nogle ressourcer, men bare ikke ressourcer nok, til at de kan komme ind på det ordinære arbejdsmarked. Der er mange syge og personer med handicap, der har ressourcer, og det vil være til stor glæde for alle, både for samfundet, arbejdspladsen og de pågældende selv, at de ressourcer bliver brugt. Og jeg mener, at vi roligt kan regne med, at langt de fleste mennesker ønsker at bidrage aktivt med det, de kan, og det er en af årsagerne til, at fleksjobordningen er blevet skabt.

Der har så i den hidtidige fleksjobordning været et mindre antal personer, der af deres arbejdsgiver fik en løn på f.eks. 500.000 kr. for et halvtidsjob – det kan f.eks. være en kontorchef i et ministerium – og som ved siden af har fået offentligt tilskud på 200.000-260.000 kr., og et så stort offentligt tilskud til mennesker, der ganske vist er syge og derfor har nedsat arbejdsevne, men som i forvejen får en løn på 500.000 kr., er naturligvis urimeligt. Den, der tjener 500.000 kr. om året i løn, bør ikke få offentligt tilskud i form af skattekroner oven i sin indtægt, men sådan har det været hidtil. Det problem bliver heldigvis også løst med den nye reform, der medfører, at et tilskud til en så højtlønnet person bliver afskaffet.

Så er det klart, at der med så stor en reform som denne er mange forskellige aspekter, og også mange aspekter, man kan diskutere. Sådan vil det nu engang være, når der er 6 partier, der skal blive enige. I den forbindelse vil jeg fremhæve, at regeringen og forligspartierne har aftalt, at der skal foretages en løbende evaluering af reformen. Det gælder f.eks., med hensyn til om der bliver etableret flere fleksjob fremover – det er jo et af de håb, vi har med det, der bliver indført her. Så det vil sige, at man vil holde øje med, hvor mange der rent faktisk får fleksjob, om der kommer nogle nye fleksjob, og der vil blive holdt øje med antallet af arbejdstimer. Men vi vil fra politisk side selvfølgelig også følge med i, hvordan det går med antallet af arbejdsløse fleksjobbere, altså fleksjobbere på ledighedsydelse. Meningen er jo ikke, at det antal skal stige – det skal tværtimod falde.

Kort og godt kan man sige, at vi i SF vil følge med i, om alt det nye kommer til at virke godt, og de ting, der ikke virker godt, vil vi så tage op til vurdering i den løbende evaluering, og så vil vi se på, om der skal rettes op på noget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak. Nu kan jeg så høre, ordføreren synes, at det er helt i orden at skære i tilskuddet til højtlønnede fleksjobbere. Det kan så være et synspunkt, ordføreren har. Men konsekvensen af den ændring er jo den løntilskudsmodel, der ligger nu, plus den model for lønfastsættelse, som er beskrevet i lovforslaget, og som betyder, at fleksjobbere kommer til at gå for en lavere timeløn end de kolleger, de arbejder sammen med.

Det er det, vi i fagbevægelsen kalder løntrykkeri – og jeg ved, at ordførerens hjerte banker for faglige rettigheder og for kampen mod social dumping, det viste sig tidligere på dagen, og det var jeg meget glad for. Det er jo det, der er tale om, er ordføreren ikke enig i det? For at fleksjobbere overhovedet får en chance på arbejdsmarkedet, skal de acceptere at optræde som løntrykkere, der får en lavere timeløn end de kollegaer, de arbejder sammen med.

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i den sammenligning, der bliver lavet her. Jeg mener ikke, at der er tale om løntrykkeri. Altså, ved løntrykkeri forstår jeg f.eks., at en polak arbejder for et udenlandsk firma og får 60 kr. i timen, mens han i øvrigt præsterer det samme stykke arbejde som den dansker, som efter overenskomsten skulle have det dobbelte.

Her er der så tale om mennesker, som desværre på grund af sygdom eller ulykke på den ene eller den anden måde ikke kan arbejde på fuld kraft. Derfor får disse en løn af arbejdsgiveren, som svarer til det, som de er i stand til.

For os i SF har det været en stor og vigtig pointe, at det var kommunen, der skulle fastsætte, hvad den pågældendes arbejdsevne var, sådan at der ikke skulle være en uværdig diskussion mellem arbejdsgiveren og fleksjobberen.

Tak, og endnu en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Nå, så kan jeg forstå, at ordføreren altså åbenbart har været skabsmodstander af den fleksjobordning, som vi har haft i mange år.

Den bygger jo på et princip om ligebehandling. Den bygger nemlig på, at det offentlige skal give et tilskud til fleksjobbernes løn, sådan at de ikke bliver diskrimineret lønmæssigt og arbejdsmæssigt. Det er det princip, der gøres op med her.

Nu er jeg helt forvirret. Hvis der skal være en logik i det, må ordføreren have været dybt uenig i den fleksjobordning, vi har i dag og har haft i mange år, for den bygger lige nøjagtigt på det ligebehandlingsprincip, jeg lige har beskrevet, den bygger på ikkediskriminering af mennesker med handicap, i øvrigt på grundlag af en konvention, vi har tiltrådt.

Men det kan jeg forstå ordføreren faktisk slet ikke er enig i. Og jeg kan forstå, at han mener, at det er rimeligt, at mennesker med handicap får en lavere løn for det samme arbejde, nemlig for det arbejde, de udfører i det antal timer, man nu bliver enige om. Det princip kan jeg forstå at ordføreren er enig i er fint at vi afskaffer.

Ordføreren.

Det, der bliver spurgt om nu fra Enhedslistens side, er noget andet, end der blev spurgt om i første omgang.

I første omgang blev der spurgt om, om der er tale om løntrykkeri. Det mener jeg ikke der er. Derimod er det, som der bliver spurgt om nu, noget, som er reelt at diskutere. Er det rimeligt eller ej, at det offentlige skal komme med et tilskud, som kompenserer for den løn fuldt ud, som fleksjobberne ikke selv kan optjene? Det er en ligeværdighedsdiskussion.

Om den vil jeg bare sige, at det er klart, at når der skal laves en så stor reform, som der er tale om her, og der indgår en række forskellige partier, skal der også findes forskellige løsninger, hvor man bøjer sig mod hinanden. Nogle partier opnår resultater på et område, og andre partier opnår resultater på et andet område.

Tak. Den næste med en kort bemærkning er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak. Nu er det i forbindelse med fleksjob og fastholdelse af fleksjob sådan i dag, at 50 pct. af dem, der får et fleksjob, egentlig bliver ansat i det samme firma, som de arbejdede i, før de kom i fleksjob. Hvordan vil det være fremover?

Der er det sådan, at hvis der er tale om en akut opstået sygdom, erhvervssygdom, så kan man blive ansat i den samme virksomhed og få lov til at blive der – ellers skal man på grund af en social klausul vente 12 måneder, før man kan få ansættelse i den virksomhed, man har arbejdet i.

Var det ikke rimeligere at se på, om der var andre, der havde fået en sygdom, der kunne blive i den samme virksomhed, uden at de skulle ansættes under sociale klausuler. Det kunne f.eks. være medarbejdere med sclerose, nyresygdom, diabetes, eller hvad det nu er, som også skulle kunne blive i den samme virksomhed, for der er mange overenskomster, og det ved hr. Eigil Andersen også, der ikke indeholder sociale klausuler, og derfor kan en medarbejder ikke blive ansat under sociale klausuler. Bl.a. havde vi besøg af repræsentanter for Dansk El-Forbund, der fortalte, at de ikke har sociale klausuler i deres overenskomst, og derfor kunne medarbejdere ikke blive ansat under sociale klausuler.

Var det ikke rimeligt at se på at udvide den kreds, der kunne få lov til at blive i den samme virksomhed i et fleksjob?

Ordføreren.

Nu er der for mange mennesker stor mystik om, hvad en social klausul egentlig er. De fleste sociale klausuler i overenskomsterne består bare i, at det er en paragraf, som giver ret til at ophæve de andre paragraffer i overenskomsten, altså lave undtagelser, men efter aftale med tillidsmanden.

Men altså, det, jeg kan sige om det her med, hvor mange der skal være omfattet af det ene og det andet, er, at der er lavet en samlet løsning i det forlig, som er indgået.

Endnu en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.

Jo, jo, sådan er det altid. Nu fik vi lige at vide for lidt siden, at det ikke var et forlig, men en politisk aftale, for så kan der altid ændres i den. Men det, der ligger i det her, er jo, at folk, der har fået en alvorlig sygdom og tilkendes et fleksjob, kan have meget vanskeligt ved at skulle ud at sælge sig selv, mens de derimod er kendt af den virksomhed, de har været i, og den vil måske godt gøre en indsats for beholde en dygtig person. Skal de ud at sælge sig selv til en helt ny virksomhed – det skal de jo, fordi de selv skal være med til at lave en aktiv indsats, når de får tilkendt fleksjob og havner på ledighedsydelse – og de ikke laver den aktive indsats, kan de gå hen at miste ledighedsydelsen. Derfor kunne det jo være en hjælp for dem, der kommer i klemme her.

Sclerose er sådan en sygdom, der udvikler sig, og måske kunne den, der er blevet ramt af sygdommen, blive i sit job i virksomheden ved at få lavet en aftale der. Vil hr. Eigil Andersen ikke være klar til at se på, om man kunne udvide den kreds?

Ordføreren.

Nu kan det være, at jeg heller ikke er helt inde i Christiansborgs jargon og ordvalg, men efter min opfattelse er der tale om et forlig, der er indgået, men det kan der sikkert føres lange diskussioner om blandt meget kyndige mennesker. Men med hensyn til det, som hr. Bent Bøgsted spørger om rent indholdsmæssigt, så vil jeg sige det på følgende måde: Det, der er lagt frem her, er regeringens politik. SF er en del af regeringen, og derfor støtter vi det.

Tak. Den tredje spørger er fru Stine Brix fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren var inde på ressourceforløb i sin ordførertale, og jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det, for det er jo sådan, at de unge mennesker, som har et svært handicap eller lider af en psykisk sygdom eller en kronisk sygdom, som gør, at de ikke kan få et arbejde, nu i fremtiden skal på et ressourceforløb. Den ydelse, som man modtager, mens man er på ressourceforløb, er jo markant lavere end førtidspensionen, som ellers var alternativet for de her unge mennesker.

Så jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører: Hvorfor bringer det de her unge mennesker, som jo har nogle alvorlige problemer at slås med, tættere på arbejdsmarkedet, at man gør dem fattigere, at man reducerer deres indtægt helt ned til kontanthjælpsniveau? Hvordan bringer det dem tættere på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Jeg tror, at det, der sker med ressourceforløbene, er, at også den gruppe, som fru Stine Brix nævner, vil få bedre muligheder for at vende tilbage til arbejdsmarkedet. Jeg ser det som en fordel for den enkelte syge eller den pågældende med et eventuelt handicap, at ressourceforløbene bliver etableret, for det er jo der, vi så kan yde en bedre hjælp, end vi har gjort hidtil.

Noget af det, der sker med den her reform, er jo så, at man har skullet skaffe nogle penge til at lave de ressourceforløb for, og man kan selvfølgelig have forskellige vurderinger af, om det så er rimeligt eller urimeligt med de satser, som er fastsat.

Endnu en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Ja, det sidste har ordføreren i hvert fald fuldstændig ret i, nemlig at vi har meget forskellige vurderinger af, hvorvidt det er rimeligt at tage penge fra den her meget sårbare gruppe af unge mennesker for at kunne betale for en indsats, der så kunne være en lille smule bedre. O.k.

Det, jeg så godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om som det næste, er, at som udgangspunkt skal de her ressourceforløb jo være på 5 år, men er der nogen øvre grænse for, hvor mange af sådan nogle ressourceforløb man kan komme til at skulle gå i eller være en del af. Altså, kan man i princippet gå fra man er 18 til man er 40 på den her særlige nedsatte ydelse, hvis det nu viser sig, at de her ressourceforløb ikke er tilstrækkeligt? Kan ordføreren ikke se et problem i, at man går på en særlig nedsat ydelse – beregnet på folk, der meget midlertidig får en ydelse – i måske op til 20 år?

Ordføreren.

Med hensyn til hvor lang tid man skal være i et ressourceforløb, er det min opfattelse, efter de forligsdrøftelserne der har været, at et typisk forløb vil være måske 1, 3 eller 5 år. Så kan der måske nok være enkelte, som ville skulle have et ressourceforløb mere, men det normale vil, så vidt jeg har hørt beskrivelserne, være et væsentligt mindre antal år end 22 – det ville være meget atypisk, hvis det skulle havne der. Så det store flertal vil have et ressourceforløb, som varer et mindre antal år.

Med hensyn til ydelsen vil jeg henvise til det, som jeg har sagt tidligere, nemlig at når der er tre regeringspartier og tre oppositionspartier, som skal være enige om et forlig, så bliver der indgået en række forskellige kompromiser om, hvad det skal indeholde.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, der er ordfører for Enhedslisten.

Tak. 201 siders lovforslag, 474 siders høringssvar, et høringsnotat på 105 sider, i alt 780 sider. Og så har jeg vist endda glemt ligestillingsnotatet. Herefter kun 1 uge til at gennemgå lovforslaget og 4 dage til høringssvar og høringsnotat. Det er helt urimelige vilkår og arbejdsbetingelser for Folketinget. Det er en helt urimelig behandling af alle de organisationer, der har brugt mange dage og mange timer på disse høringssvar. Jeg tror også, at det opleves som en hån af de mange mennesker, der sidder og kigger med her, nemlig de mennesker, hvis skæbne vi holder i vores hænder i dag.

Det har heldigvis så ikke afholdt de mange parter og interesseorganisationer fra at indsende høringssvar. Mere end 80 er det blevet til. Jeg må sige, at når man kigger ned over dem, så ser man, at sjældent har et lovforslag i den grad været udsat for kritik fra de mennesker, som dem, der fremsætter lovforslaget, påstår at ville hjælpe. Samtlige handicaporganisationer og en lang række fagforeninger og forbund har leveret en sønderlemmende kritik af dette lovforslag, fordi det forringer vilkårene for mennesker med handicap og kroniske sygdomme. Enhedslistens synspunkt er blevet bekræftet, hvad angår det her lovforslag. Det er et synspunkt, vi har haft fra start af, altså at der her er tale om en spareøvelse og intet andet, og hvor regningen for regeringens 2020-plan skal betales af nogle af de mest udsatte mennesker i vores samfund.

Det sker jo ved at stoppe tilgangen til førtidspension, og kunstgrebet er, at man har opfundet en ændring af fleksjobordningen, som siger, at hvis der er den mindste lillebitte chance for, at du kan udvikle en arbejdsevne på 2-4 timer, så skal du ikke have førtidspension, men så skal du enten i et ressourceforløb – langvarige ressourceforløb, det ene efter det andet til kontanthjælpsydelse – eller også skal du visiteres til et fleksjob, som ikke er der.

Det er hovedproblemet i den her ordning, og det er derfor, at det er fuldstændig berettiget at kalde det en spareøvelse, fordi fleksjobbene jo ikke er der. Og hvordan er situationen for unge mennesker, der skal gå det ene år efter det andet på kontanthjælpssats? De kommer i det, jeg vil kalde risikogruppen for at havne i fattigdom.

Da forliget blev offentliggjort, var vi positivt stemt for en del af det, nemlig det, der handlede om ressourceforløbene. Men efter en nøje granskning af selve lovteksten og bemærkningerne ser virkeligheden jo også her helt anderledes ud, end man foregiver. Det bliver jo ganske vanskeligt at få bevilget et ressourceforløb. Først skal man have modtaget offentlig forsørgelse i lang tid, og herefter skal man have deltaget i tilbud eller revalidering. Man må sige, at det jo fuldstændig modvirker de erklærede målsætninger om, at vi så hurtigt som muligt skal have fat i folk og hjælpe dem i gang med en jobrelateret udvikling. Så som lovforslaget ser ud nu, ser det i vore øjne bare ud til, at ressourceforløbene bliver et ekstra lag oven på en i forvejen alt for lang sagsbehandlingstid for disse grupper.

Andre sparemekanismer er jo en stramning af rådighedsreglerne og sanktioner for personer, der deltager i ressourceforløb. En lignende stramning er der for ledige fleksjobbere, der i øvrigt skal leve for en mindre ledighedsydelse, end de får i dag. Og sådan kunne vi blive ved.

Alt i alt vil jeg sige, at den her reform modvirker den udmærkede målsætning, der står i regeringsgrundlaget, om, at regeringen gerne vil måles på, om den er i stand til at mindske ulighed og fattigdom. Men resultatet af den her reform vil i stedet blive, at mange flere tusind mennesker i årene fremover skal leve i lang tid på kontanthjælpsydelse.

Der er alle disse forringelser. Desværre er befolkningen jo ved at vænne sig til dem. Det værste er måske det menneskesyn, der ligger bag den her reform, nemlig et menneskesyn, der siger, at mennesker med handicap ikke er lige så meget værd som os andre, og at det er helt i orden, at de får en lavere løn, dårligere ansættelsesvilkår og mindre i pension. For hele princippet i den nye lønmodel for fleksjobbere er, at jo større handicap, jo mindre løn. Det er også et menneskesyn, der siger, at hvis du ikke kan arbejde, er du ikke en del af fællesskabet. Det er et menneskesyn, der appellerer til den indre svinehund, til den elendighedstænkning, der siger, at nu har vi ikke længere råd til lighed. Nu har vi ikke længere råd til at leve op til de fine principper om ikkediskriminering af mennesker med handicap. Nu har vi ikke længere råd til solidaritet. Det er et opgør med alt det, jeg lærte i mit barndomshjem af mine gode socialdemokratiske forældre. Hvis nogen har lært om ret og pligt, er det mig og mine forældres generation. Men vi lærte altså, at til pligterne hører pligten til at tage sig af de svage i samfundet. Det gør det her forslag ikke. Det lever det ikke op til, tværtimod.

Enhedslisten vil kæmpe til sidste blodsdråbe imod det her reformforslag. Vi vil også medvirke til ethvert ændringsforslag, der kan forbedre det i god og mere brugbar retning. Dermed vil jeg hilse de mange frustrerede og ulykkelige mennesker, der sidder og følger med her, og sige: Alle jeres mange spørgsmål har vi ikke nået at stille i dag. Vi kan ikke komme til det. Men de skal nok blive stillet.

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er to spørgere på listen nu. Den første er Bent Bøgsted for Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.

Tak. Jeg er enig med hr. Finn Sørensen i, at det forslag, der ligger her, er et kæmpestort problem, og det er rigtigt, at vi får rigtig mange spørgsmål sendt ind, som vi skal have set nærmere på. Vi skal måske kombinere det, så vi ikke sender dem af sted begge to. Men lad det nu ligge.

Jeg er sikker på, at hr. Finn Sørensen kan huske forslag til vedtagelse nr. V 42 om anvendelse af lægekonsulenter. Der var en aftale om, at der skulle findes en ordning, så de kunne komme væk fra det kommunale regi. Det blev så accepteret. Det blev udskudt til efter forhandlingerne om en reform af førtidspension og fleksjob, for det kunne jo være, at der kom en løsning der. Og det accepterede vi jo dengang. Nu ligger det sådan, at lægekonsulenterne, når det drejer sig om førtidspension og fleksjob, kommer væk fra kommunen. De kommer til at høre til en klinisk funktion i regionerne, hvilket der også har været nogle problemer med, men på sygedagpengeområdet får lægerne lov at beholde lægekonsulenterne. Så vil jeg lige spørge: Er hr. Finn Sørensen enig med mig i, at regeringen ikke har levet op til det, de havde lovet vedrørende lægekonsulenterne?

Ordføreren.

Ja, det må jeg sige at jeg som udgangspunkt er enig med hr. Bent Bøgsted i. Jeg har selv stillet et nyt spørgsmål vedrørende det forhold, og jeg har bemærket, at Dansk Folkeparti også har stillet nye spørgsmål til det, og så mangler vi jo lige at få svarene på dem. Men som det tegner nu, ser alt ud til, at medmindre regeringen skynder sig ganske gevaldigt, så når den ikke at opfylde det, der faktisk blev vedtaget med V 42, nemlig at det her problem skulle være løst inden udgangen af dette år.

Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Jeg er fuldstændig enig i, at det er et problem. Men jeg har så en mistanke om, at vi ikke ser nogen anden løsning, og at de partier, der var med til det her forslag til vedtagelse, egentlig stillede sig tilfreds med det, der ligger i aftalen her.

Det andet, jeg lige vil spørge hr. Finn Sørensen om, er det her med, at fleksjobbere skal have en 5-årig periode. Jeg har svært ved at forestille mig, at hr. Finn Sørensen tror på, at deres situation kan ændre sig så meget, på grund af at de får en ekstra løn for de timer, de har arbejdet ekstra, at de bliver mere raske, så de kan klare at arbejde de timer. Hvordan ser hr. Finn Sørensen på det? Er der ikke snarere en risiko for, at de bliver gemt væk og opbevaret i et ledighedsydelses- eller kontanthjælpssystem i stedet for at komme ud og få et fleksjob?

Ordføreren.

Jo. Det er en kritik, som vi også har fremført fra dag et af det her lovforslag, at der ikke er de fleksjob til rådighed. Situationen i dag er, at der er 17.000 personer, som forgæves leder efter fleksjob, og oven i disse 17.000 forestiller regeringen og forligspartierne sig så at der yderligere hvert år skal komme endnu flere tusinde, som skal visiteres til fleksjob. Vi har jo spurgt, lige fra reformforslaget blev fremlagt i februar, hvor disse job dog skal komme fra, og vi savner stadig væk et konkret svar på det.

Det er derfor, jeg siger, at den mest sandsynlige konsekvens af det her reformforslag er, at mange flere tusinde mennesker fremover kommer til at leve i årevis på kontanthjælpsniveau. Det er jo ikke alle ledige fleksjobbere, der er berettiget til ledighedsydelse. Det kræver, at man er dagpengeberettiget på det tidspunkt, hvor man bliver fleksjobber, eller at man så at sige optjener retten til ledighedsydelsen. For disse mennesker vil ydelsen være den samme, som man tilbyder personer i ressourceforløb, nemlig kontanthjælpssatsen, dog minus modregningen for ægtefælleafhængighed og formue.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, om det er Enhedslistens opfattelse, at et menneskes værd er bestemt af, hvor meget det får i løn.

Ordføreren.

Det er bestemt ikke Enhedslistens opfattelse.

Hr. Joachim B. Olsen.

Men det var det, Enhedslistens ordfører sagde for lidt siden. For ordføreren sagde, at det her lovforslag vil betyde, at handicappede og syge ikke får lige så meget i løn, som raske mennesker gør, altså at de ikke er lige så meget værd. Det var det, ordføreren sagde. Det må jo så betyde, at man mener, at et menneskes værd er bestemt af, hvad det får i løn, og at bankdirektører og andre med høje lønninger efter Enhedslistens opfattelse dermed er mere værd end andre mennesker. Det synes jeg er en meget spøjs tilgang at have til mennesker.

Ordføreren.

Jeg må bare sige, at hr. Joachim B. Olsen så har misforstået mig. For det kan jo nogle gange godt være sådan, at man kan rive ordene ud af deres sammenhæng og så tage dem bogstaveligt. Det, jeg refererede til, var jo den almindelige mening, der er om, hvilket værd man har. Det var sådan set bare det, jeg refererede til.

Der sker selvfølgelig med det her lovforslag en forskelsbehandling, en diskriminering, af mennesker med handicap, hvilket er stik imod det princip, som ligger i den nuværende ordning, hvor man jo fra statens side kompenserer med et tilskud, sådan at man sikrer, at fleksjobberne kan få den samme løn, i hvert fald den overenskomstmæssige mindsteløn. Det er jo det, der er princippet i den nuværende tilskudsmodel, og som er udtryk for et lighedsideal. Det er et lighedsideal, som Enhedslisten støtter, og som der frem til den her reform jo faktisk også har været et stort flertal i Folketinget der har støttet.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Mange tak. Der er i dag godt 300.000 personer i den arbejdsdygtige alder, som er på varig offentlig forsørgelse, enten i form af førtidspension, fleksjob- eller ledighedsydelse. Siden midten af 1980'erne er antallet steget med 125.000. Især blandt indvandrere er andelen uhyggeligt høj. Fra 1999 til 2010 er andelen af indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande, som modtager førtidspension, steget fra 5,2 pct. til 8,6 pct. Specielt blandt de ældre indvandrere og deres efterkommere er disse tal skræmmende. Hver tredje indvandrer eller efterkommer med ikkevestlig baggrund er på førtidspension, mod 11 pct. blandt etniske danskere. Samlet set er hele 10 pct. af arbejdsstyrken på varig offentlig forsørgelse, enten i form af førtidspension, fleksjob- eller ledighedsydelse.

Det er en katastrofe, og det er et paradoks. Igennem de sidste 50 år er arbejdstiden nemlig faldet, arbejdet er generelt blevet mindre fysisk hårdt, produktiviteten er steget, og reallønnen er steget. Det er altså på alle områder blevet lettere at kunne forsørge sig selv, og alligevel er et større og større antal blevet parkeret uden for arbejdsmarkedet, med alle de sociale og økonomiske konsekvenser, som det indebærer, for både den enkelte og for samfundet som helhed. En særligt skræmmende tendens er den stigning, der har været, i tilkendelser af førtidspension til de helt unge mennesker med midlertidige diagnoser, som f.eks. depression, angst eller stress. I 1999 var det 30 pct. af tilkendelserne, som blev givet på baggrund af en psykiatrisk diagnose, i dag er det hver anden. Stressrelaterede lidelser og periodiske depressioner er således de enkeltdiagnoser, som oftest udløser en førtidspension.

Altså: Midlertidige diagnoser gør, at man kommer på varig offentlig forsørgelse. Det er særlig unge mennesker, som får tilkendt en førtidspension på baggrund af en psykiatrisk diagnose, og 80 pct. af tilkendelserne til de 18-19-årige sker på baggrund af en psykiatrisk diagnose. Det er en social katastrofe og en menneskelig katastrofe, og det er udtryk for helt misforstået omsorg fra systemets side.

Fleksjobordningen blev indført for at mindske tilgangen til førtidspension og reducere antallet af offentligt forsørgede. Det er imidlertid ikke sket. I 1999 fik knap 15.000 tilkendt førtidspension eller fleksjob; det tal er nu steget til godt 22.000 personer. Fleksjobordningen er særdeles attraktiv. Personer, der er i fleksjob, får fuld løn, uanset arbejdstid og produktivitet. Den gennemsnitlige månedsløn for personer i fleksjob er 27.000 kr. De 5 pct. bedst lønnede fleksjobbere har i gennemsnit en årsindkomst på 680.000 kr. Heraf udgør tilskuddet 231.500 kr. Nogle får altså tilskud, selv om de kan tjene en indkomst svarende til den gennemsnitlige indkomst for en skolelærer eller en murer. Det er jo fuldstændig absurd.

Knap 20 pct. af fleksjobberne tjener mere pr. måned i et fleksjob, end de gjorde i deres tidligere ordinære arbejde. Godt 60 pct. tjener det samme pr. måned. Stort set alle i fleksjob tjener altså mere pr. time i et fleksjob end i et ordinært job. Det skyldes, at lønnen pr. måned for fire ud af fem er den samme som eller er højere end den tidligere løn, og at arbejdstiden for langt de flestes vedkommende er markant lavere.

Behovet for en reform er altså stort, hvilket understreges af, at ordningen har tiltrukket 50.000 flere personer, og at budgettet er blevet overskredet med 8,6 mia. kr. i forhold til, hvad man budgetterede med, da man sidst lavede en reform på området.

Løser den her reform så alle problemer? Nej, det gør den ikke. Men det er et lille skridt i den rigtige retning. Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi i Liberal Alliance gerne havde set, at der var blevet lavet mere ambitiøs reform, sådan som man også har lavet det i andre af de europæiske lande, som vi normalt sammenligner os med, som f.eks. Holland og Sverige. Jeg synes også, det hører med til historien at nævne, at vi altså bruger 54 mia. kr. om året – 3,5 pct. af vores BNP bliver der brugt – på det her.

Den reform, vi taler om, er altså en reform, som i 2020 skal reducere omkostningerne med 1,9 mia. kr., altså ud af de 54 mia. kr., og en ordning, som, når den er fuldt indfaset, vil betyde, at 6.200 vil være kommet i ordinær beskæftigelse i stedet for at være på offentlig forsørgelse. Det skal igen ses i forhold til, at der i dag er 300.000, der er på varig offentlig forsørgelse.

Når vi alligevel er med i den her aftale, skyldes det, at aftaleparterne denne gang har forpligtet sig på, at budgetterne skal holde. Det vil sige, at aftalen automatisk skal genforhandles, hvis forudsætningerne skrider. Sådan burde alle de aftaler, der laves herinde, egentlig være skruet sammen.

Der er flere af tingene i reformen, som vi er betænkelige ved.

Det gælder særlig de områder, der ikke er dækket af en overenskomst, hvor timelønsniveauet og de øvrige arbejdsvilkår fastsættes efter det, der er overenskomsten på det sammenlignelige område. Vi frygter, at det vil medføre, at der ikke vil blive oprettet fleksjob på virksomheder, som ikke er dækket af en overenskomst. Og i øvrigt er det et brud med princippet om, at overenskomster er noget, man må forhandle sig til.

Vi er også stærkt kritiske over for det, at regionerne nu får monopol på at levere lægefaglig bistand til rehabiliteringsteamet. Mange tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Bent Bøgsted.

Tak, hr. formand. Det, der kunne være interessant at høre fra hr. Joachim B. Olsen, er en vurdering af det her med, at fleksjobbere i dag skal have stærkt nedsat arbejdsevne for at få tilkendt et fleksjob. Arbejdsevnen skal være nedsat med over 50 pct., faktisk skal den være nedsat med to tredjedele. Hvordan skal folk, der får tilkendt et fleksjob på måske 5 timer om ugen efter at have været igennem en masse undersøgelser og har fået en erklæring om, at deres arbejdsevne er nedsat med måske 75 pct., kunne forbedre arbejdsevnen og måske blive bedre efter en 5-årig periode i fleksjob? Er det ikke lidt misvisende at sige, at vi regner med, at når der er gået 5 år, kan de nok klare nogle flere timer og måske komme helt væk fra fleksjobordningen? Er det ikke lidt misvisende for de her grupper? Der er også de her grupper, hvis sygdom udvikler sig over tid. Sklerose bliver man mere og mere syg af. Er der ikke lidt af et problem der med specielle sygdomme?

Ordføreren.

Det er jo vigtigt at forholde sig til, at de diagnoser og sygdomme, som folk på de her ydelser har, selvfølgelig er af meget forskellig karakter. Nogle har diagnoser, som bliver værre, men mange har diagnoser, som bliver bedre. Når man samlet spørger gruppen på de her ydelser om, hvordan deres helbred udvikler sig, siger en meget stor del af dem, at deres helbred faktisk bliver bedre, og derfor er det også rimeligt at forvente, at en del af dem vil være i stand til at arbejde mere.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg vil bare lige have noget helt klarlagt om dem, der er igennem en undersøgelse og skal have tilkendt et fleksjob. De er i kontakt med mange speciallæger. På et tidspunkt får de at vide, at deres sygdom er stationær. Stationær betyder, at den ikke bliver bedre, men den kan godt blive værre. Er det så lægevidenskaben, der tager helt fejl og giver dem en forkert diagnose, når speciallægerne siger, at deres sygdom er stationær? Det vil sige, at lægevidenskaben ikke kan gøre deres tilstand bedre. Vil det sige, at hr. Joachim B. Olsen siger, at bare de kommer ud at arbejde, så bliver deres helbred bedre, så bliver de raske? Så er der ingen grund til at sende folk til læge, så kan man bare sende dem ud at arbejde. Er det det, hr. Joachim B. Olsen siger?

Ordføreren.

Jeg forholder mig sådan set til de undersøgelser, der er blevet lavet ved at spørge folk på førtidspension og fleksjob. Man har spurgt dem om, hvordan de selv vurderer deres helbred. Jeg kan desværre ikke huske procentsatserne lige nu, det beklager jeg, men jeg vil gerne finde dem til ordføreren. Men en meget stor andel svarer, at de faktisk får et bedre helbred. Derfor vil man så også kunne forvente, at de heldigvis vil kunne arbejde mere og dermed få en højere indkomst. Jeg tror faktisk på, at det incitament med, at man får noget ud af at arbejde mere, vil være noget, rigtig mange bliver glade for, for så vil de kunne forøge deres indkomst. Det er jo godt, ikke mindst for den enkelte.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Jeg synes, der var sådan lidt på den ene side og på den anden side i ordførerens beskrivelse af tilslutningen til reformen, så jeg skal bare lige forstå ordføreren rigtigt:

Er det rigtigt forstået, at ordføreren synes, det her er et skridt i den rigtige retning, nemlig i retning af ordførerens liberalistiske vision for et samfund, hvor det er de stærkeste, der tjener mest, og de svageste, der tjener mindst?

Hr. Joachim B. Olsen.

Det er jo altid spændende, når andre udlægger, hvad man selv mener. Hr. Finn Sørensen kom med en udlægning af, hvad liberalisme er, som jeg bestemt ikke deler, men det er da et meget smart trick.

Vi mener, at det her er et lillebitte skridt i den rigtige retning. Som jeg sagde indledningsvis, bruger vi 54 mia. kr. om året på det her. Når den er fuldt indfaset vil man spare 1,9 mia. kr. Det synes vi i sig selv er et lille skridt.

Vi synes ikke, at den er specielt ambitiøs. Jeg mener, at det ligger i aftalen, at når den er fuldt indfaset, vil den medføre, at 6.200 er kommet i ordinær beskæftigelse. Det skal ses i forhold til, at der i dag er 300.000 på overførselsindkomst. Det er et lille skridt, og jeg synes, det er et socialt ansvarligt skridt, der bliver taget her.

Som jeg også sagde, ligger det i aftalen, at den her gang skal økonomien og forudsætningerne overholdes. Hvis det ikke sker, skal aftalen genforhandles, og derfor kan vi fra Liberal Alliances side godt se os selv i den her aftale. Hvis det skrider er det i hvert fald bedre, at vi er med, end at vi ikke er med, og så har vi nogle gode forslag til, hvordan man kan nå de mål, som man har sat sig i aftalen.

Hr. Finn Sørensen.

Jo, men ordføreren har tilsluttet sig en model for lønfastsættelse, som betyder, at jo større handicap, man har, jo lavere løn får man. Det er jo hele princippet. Og ordføreren må vel så være enig i, at det er et godt princip. Så er det princip måske ikke foldet stærkt nok ud. Der kunne jo have været endnu større lønnedgang, jo større handicap man har. Men i princippet er ordføreren vel enig i, at det er det princip, der ligger i ordningen.

Ordføreren.

Altså, jeg er meget enig i, at mennesker skal lønnes efter deres produktivitet. Det er et godt princip. Det ligger til dels i det her.

Men det er jo vigtigt at holde fast i, at det tilskud, der gives til personer i et fleksjob, er ganske, ganske stort. Det ligger i aftalen, hvor man jo bare kan se på de lønninger, folk vil få. Det er ganske store lønninger. Det er altså lønninger, der gør, at en fleksjobber har en løn svarende til, hvad andre mennesker på arbejdsmarkedet har.

Jeg vil tro uden at vide det præcis – men jeg kan næsten garantere det – at hvis man tager aftalen, som den ligger nu, og sammenligner med tilsvarende eller sammenlignelige aftaler i andre vestlige lande som Sverige, Norge, Holland og Tyskland, så vil det her også efter reformen være en af de mest attraktive ordninger i hele den vestlige verden.

Så hele det der scenarie om, at det her er liberalistisk osv., kan jeg bestemt ikke genkende i den her aftale.

Tak til ordføreren. Fru Mai Henriksen som konservativ ordfører.

Tak, formand. Alle skal have mulighed for at være en del af et fællesskab, og ingen skal efterlades på passiv forsørgelse uden mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet. Det var Konservatives ønske, da vi satte os til forhandlingsbordet om førtidspensions- og fleksjobreformen, for ingen er tjent med at blive efterladt på passiv forsørgelse uden for fællesskabet. Vi skylder bl.a. de unge, der har det svært, en chance for at få balance i tilværelsen, så de kan komme videre i livet og bidrage med det, de kan. Den mulighed får de nu, så de kan komme helt eller delvis tilbage på arbejdsmarkedet og blive en del af fællesskabet, måske også på en arbejdsplads.

Det er ingen hemmelighed, at vi Konservative igennem mange år har ønsket en reform af førtidspensionen, og at vi har erkendt, at vi har sendt for mange, især unge, på passiv forsørgelse for tidligt. Samfundets svar til en ung pige på 23 år med svær depression var ikke et løfte om at hjælpe, støtte og bakke hende op. Nej, samfundets svar var i mange år at sige direkte: Vi har ikke brug for dig; du behøver ikke at bidrage til dette samfund; vi overlader dig til dig selv og til passiv forsørgelse. Det er ikke solidarisk, og det er ej heller medmenneskeligt. Det er misforstået godhed, og det er godt, at vi nu får gjort op med dette.

I juni kom aftalen i hus, og den livslange passive forsørgelse til unge mennesker med begrænset arbejdsevne er nu blevet erstattet med en individuel og håndholdt indsats. Der bliver nu etableret ressourceforløb, som er til for de svageste mennesker i samfundet, der har brug for en særlig indsats for ikke at havne på førtidspension. Ressourceforløbene skal fokusere på, hvordan hver enkelt bedst kan udnytte sit potentiale med udgangspunkt i de ressourcer, hver enkelt har.

Ressourceforløb er således ikke endestationen før en førtidspensionering. Tværtimod forudsættes der, at en række af de mennesker, som kommer i ressourceforløb, rent faktisk kommer til at klare sig så godt, at de med særlig støtte og hjælp igen kan få fodfæste på enten arbejdsmarkedet eller i uddannelsessystemet, og det skal ske, ved at der bliver skræddersyet et længerevarende forløb, der går på tværs af beskæftigelses-, uddannelses-, social- og sundhedsområderne.

Den enkelte får én koordinerende sagsbehandler i kommunen, der har ansvaret for at koordinere indsatsen. Vi er tilfredse med den tværgående koordination, men vi er kede af, at reformen har skabt et nyt monopol, idet den kliniske funktion, som jo er den sundhedsfaglige udredning, fremover skal forestås af regionerne, selv om der er glimrende eksempler på, at der er kommuner, der som f.eks. Odense klarer at løfte opgaven selv på en rigtig god måde.

Vi er kede af et monopol, fordi et monopol typisk og traditionelt fører til en højere prisdannelse, når konkurrencen udebliver, og det betyder, at borgerne i sidste ende taber på det her og får et dårligere forløb. Det er vi bestemt ikke tilfredse med.

Foruden førtidspensionsreformen bliver der også indgået aftale om en fleksjobreform. Mange nuværende fleksjobbere føler sig ramt af reformen – det skal siges – og selv om vi hverken stavnsbinder eller nedsætter lønnen for dem, som i dag er i fleksjob, så er holdningerne til det her delte.

På fleksjobsiden er vi glade for, at det rent faktisk lykkedes Konservative at forhindre regeringen i at afskaffe fleksjobreformen for selvstændige. Vi er også glade for, at de absolut svageste nu kan få et fleksjob. Tidligere var der jo ikke nogen tilskyndelse for virksomhederne til at ansætte fleksjobbere under 12½ time grundet tilskudsreglerne. Det er der heldigvis nu.

Samtidig er det lykkedes at fastholde selvstændiges mulighed for at gå på fleksjob samt at forhindre, at a-kasse-medlemskab gav særlige fordele i forhold til andre. For ligesom lønmodtagere kan gå hen og blive syge, kan selvstændige altså også blive det. Derfor skal selvstændige også kunne få fleksjob. Sygdom og ulykke skelner ikke mellem, om man er lønmodtager, eller om man er selvstændigt erhvervsdrivende. Også regeringens forslag om at differentiere ydelsesniveauet, alt efter om man er medlem af en a-kasse eller ej, har regeringen måttet droppe.

Når vi i dag har a-kasser, er det for at sikre os under ledighed, og det er altså en helt anden diskussion, når vi skal ind og forsikre os mod sygdom. Så vi medvirker ikke til, at regeringen vil sikre fagbevægelsens overlevelse på bekostning af samfundets svageste. Derfor er vi glade for, at tvungent a-kasse-medlemskab blev pillet ud af forhandlingerne.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne spørge til, at når man har en ordning, en fleksjobordning, som nu er blevet lavet om, forringet med 1,9 mia. kr., hvordan kan det så passe med fru Mai Henriksens snak om, at før var folk henvist til passiv forsørgelse og nu får de en chance for at komme ind på arbejdsmarkedet. Jeg har været med til at sikre rigtig mange fleksjob i den gamle fleksjobordning, endda til stor glæde for de folk, der er kommet ud på de ordninger. De blev ikke tilbage i passiv forsørgelse dengang. Hvordan kan det være, at ordføreren siger det, når det ikke passer?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at det er et spørgsmål om fortolkning, fordi det, der jo er helt indlysende med især ressourceforløbene, netop er, at man bliver hjulpet tilbage igen. I dag har vi jo nogle, som står til enten at blive førtidspensioneret eller få et fleksjob, og hvor sagsbehandlerne godt kan se, at om 2 år, måske 3 år, er den her person klar til et fleksjob eller til en førtidspension. Det er i min verden at give op, og det er i min verden udtryk for et menneskesyn, som ikke tager hånd om det enkelte menneske, som ikke forstår at hjælpe det enkelte menneske, der har brug for hjælp nu, videre nu.

Så de ressourceforløb, som er en del af den her reform, skal netop være med til at bygge den trappe, som skal gøre det enkelte menneske så stærkt, at man kan vende tilbage, gerne til arbejdsmarkedet, men også i uddannelsessystemet, men allervigtigst vende tilbage til det, som den enkelte har brug for, om det så er at bygge flere kompetencer på, eller det er at komme tilbage til beskæftigelse.

Hr. Christian Juhl.

Fru Mai Henriksen må undskylde, men meget af det, der bliver sagt i den retning, er noget akademisk sludder. Dem, der kender virkeligheden, ved godt, at langt de færreste kan udvikles til at få det bedre, når først man er der, hvor det er kommet så vidt, at man skal overveje fleksjob eller førtidspension. Så er det virkelig alvorligt – virkelig alvorligt – med ens helbred. Derfor kan jeg slet ikke forstå ideen om at optrænes til at få en større arbejdsevne.

Min erfaring er entydigt den modsatte, i hvert fald hvad angår den gruppe af danskere, som har manuelt arbejde. Man gør mange gange det, at man simpelt hen piner mennesker ved at sige: Nu skal du igennem ressourceforløb, nu skal du overveje, om fleksjob er i orden, nu skal du prøve det ene og det andet og det tredje og det fjerde. Helbredet er så dårligt, at der kun er én ting at gøre, og det er at give folk ro og en pension og en sikkerhed. Hvorfor i alverden skal de her mennesker pines og ødelægges og ydmyges på den her måde, ved at man laver sådan et bureaukrati som det her?

Ordføreren.

Jeg synes i virkeligheden, at det, der er allermest ydmygende, er, når man ikke tager hånd om, og når man vil give ro, som hr. Christian Juhl siger, for hvad gør man, når man giver ro? Så vælger man jo netop at sige: Vi har ikke brug for dig i vores samfund. Du behøver ikke bidrage. Du behøver ikke at være en del. Du behøver ikke være en del af arbejdsfællesskabet og komme ud og møde kolleger hver eneste dag og gå glad på arbejde, som dog immer væk for rigtig mange er en vigtig del af identiteten.

Hvis vi eksempelvis tager den kvinde, som jeg nævnte her – 23 år, stærkt depressiv – så er det at opgive hende og sige, at hun nu bare ryger på førtidspension og så behøver vi ikke mere stifte bekendtskab med hende, i min verden udtryk for et menneskesyn, som på ingen måde er solidarisk, som på ingen måde er medmenneskeligt. Det er opgivelse, og det medvirker Det Konservative Folkeparti aldrig til.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg vil godt spørge fru Mai Henriksen om lægekonsulenter. Før reformen arbejdede bl.a. De Konservative meget aktivt for at finde en løsning. Fru Mai Henriksens kollega, hr. Tom Behnke, var også meget aktiv i den forbindelse. Vi vedtog forslag til vedtagelse V 42.

Hvordan har fru Mai Henriksen det med, at der ikke kommer en ordning for lægekonsulenter i forbindelse med den her reform? Det er kun, i forbindelse med at der bliver tilkendt førtidspension eller fleksjob. Men i forbindelse med dem, der falder ud af sygedagpengesystemet, hvilket var det store kritikpunkt vedrørende lægekonsulenter, kan kommunerne få lov at beholde lægekonsulenterne. Har regeringen levet op til deres løfte i den forbindelse? Har de levet op til det, der blev aftalt, om, at man skulle finde en løsning for lægekonsulenterne, eller stiller De Konservative sig tilfredse med det, der ligger i forliget her, og at kommunerne stadig væk kan bruge lægekonsulenter og ansætte deres egne lægekonsulenter i forbindelse med vurdering af sygedagpenge?

Ordføreren.

Det er et ganske rart spørgsmål. Man kan sige, at det ikke har så meget med folkepension og fleksjob at gøre, for som hr. Bent Bøgsted selv siger, så ligger der det i førtidspension- og fleksjobreformen, at man får en række kompetencer ind i de her ressourceforløb. Jeg synes faktisk, det er meget afgørende, at der kommer en koordineret indsats og der kommer et individuelt perspektiv på, hvad den person, som sidder overfor, og som er i et ressourceforløb, har brug for. Der er forskel på, om man er nedslidt murer og knap 60 år, eller man er 23 år, ung kvinde og depressiv. De tilbud og den koordinerede indsats, der skal til, er jo meget, meget forskellige.

Når det handler om sygedagpengesager, tror jeg, vi alle sammen er klar over, at der er en udfordring med lægekonsulenterne. Nu er det bare sådan, at den reform, vi har indgået her, ikke rigtig har noget at gøre med lægekonsulenterne. Det er ikke nævnt et eneste sted i reformen. Der er det klinisk funktion, der er nævnt. Men det betyder jo ikke, at vi ikke også vil være vakse, og det kan vi jo være sammen med Dansk Folkeparti, som jeg ved har meget stærke holdninger til lægekonsulenterne, og heldigvis for det. De er en meget aktiv forkæmper og har både indkaldt til samråd og stillet rigtig mange spørgsmål her i salen. Så kan vi jo tage den kamp sammen på et andet tidspunkt, men det har ikke været en del af den her reform at behandle spørgsmålet om sygedagpenge.

Hr. Bent Bøgsted.

Fru Mai Henriksen siger, at det ikke har noget med hinanden at gøre, men der står i V 42 om anvendelse af lægekonsulenter:

Folketinget vurderede på den baggrund, det ville være hensigtsmæssigt at afvente resultatet af disse forhandlinger – det er så fleksforhandlingerne – før der tages konkrete initiativer om fastsættelse af regler om anvendelse af lægekonsulenter. Såfremt der ikke tages initiativer i forhold til lægekonsulenter i forbindelse med forhandlingerne om en reform af førtidspensionen og fleksjob, pålægger Folketinget regeringen at forpligte sig til efterfølgende at fastsætte regler for lægekonsulenternes virke i indeværende år.

»Folketinget vurderer på den baggrund, at det vil være hensigtsmæssigt at afvente resultatet af disse forhandlinger, før der tages konkrete initiativer til fastsættelse af regler om anvendelse af lægekonsulenter.

Såfremt der ikke tages initiativer i forhold til lægekonsulenterne i forbindelse med forhandlingerne om en reform af førtidspension og fleksjob, pålægger Folketinget regeringen at forpligte sig til efterfølgende at fastsætte regler for lægekonsulenternes virke i indeværende år.«

Det er det, fru Mai Henriksen har stemt ja til i den forbindelse. Det var møntet på kommunernes brug af lægekonsulenter, også i forbindelse med sygedagpenge og ikke bare førtidspension og fleksjob. Føler fru Mai Henriksen, at regeringen har levet op til det her forslag til vedtagelse? Stiller Konservative sig tilfredse med det her og siger, at vi nu har løst alle problemer med lægekonsulenterne, for det var det, der stod i vedtagelsen. Den er bundet op på forhandlingerne om førtidspension og fleksjob. Så siger fru Mai Henriksen, at det ikke har noget med hinanden at gøre. Det er altså forslag til vedtagelse V 42 om anvendelse af lægekonsulenter, der er bundet direkte op på forhandlingerne om førtidspension og fleksjob.

Ordføreren.

Hr. Bent Bøgsted siger det jo egentlig meget godt, nemlig at det står meget klart, at man kan tage stilling, når reformen om førtidspension og fleksjob er aftalt, når de aftaler er på plads. Nu skal det jo ikke være op til mig at give regeringen karakter og sige, om den har gjort det godt eller dårligt eller den lever op til det ene eller andet løfte. Vi har i hvert fald tidligere set, at det har været et problem at leve op til de løfter, man har givet.

Men hvis hr. Bent Bøgsted er så optaget af det her forslag til vedtagelse V 42, synes jeg, det ville være rigtig fint, om hr. Bent Bøgsted og jeg efterfølgende tog en snak om, hvad vi kan gøre i forhold til de her lægekonsulenter. Hvordan passer hele det setup, der er lavet i forbindelse med reformen af førtidspension og fleksjob, som jo som sådan ikke har noget med lægekonsulenterne at gøre, med sygedagpengene? Det er da fuldstændig reelt. Jeg er faktisk overbevist om, at den samtale vil beskæftigelsesministeren også gerne deltage i, for hun har jo også en interesse i, at de forskellige ting bliver koblet sammen på en rigtig god og fornuftig måde.

Tak til den konservative ordfører. Beskæftigelsesministeren.

Først og fremmest tak for en god og grundig og også følelsesladet debat, som jeg synes den er med god grund, for en reform af førtidspensionen og fleksjobområdet er jo inde at røre ved noget af det, der er grundstammen i et velfærdssamfund, nemlig det sociale sikkerhedsnet. Og der er ikke nogen som helst tvivl om, at Danmarks styrke altid skal vurderes på, hvordan vi passer på og behandler, men også skaber grundlag for en menneskelig udvikling hos dem, der står svagest i vores samfund.

Lad mig bare i forhold til det starte med at sige, at jeg gerne vil advare mod, at man skærer alle førtidspensionister, alle fleksjobbere og alle borgere på ledighedsydelser over én kam. Og jeg vil gerne kraftigt appellere til, at man ikke placerer hele denne meget, meget stor gruppe af mennesker i en position, hvor de betragtes som værende særlig udsatte eller sårbare. Det er der nogle af dem der er. Nogle af dem er meget sårbare. Vi har kronisk alvorligt syge, vi har mennesker med store funktionsnedsættelser, vi har borgere med komplekse problemer, der i øvrigt ofte går på tværs af deres sundhedstilstand, og med sociale problemer og andre udfordringer. Men der er altså også i den her meget store gruppe af borgere mennesker, der har et problem i forhold til en funktionsnedsættelse eller en aktuel sygdomsproblemstilling, men som ikke desto mindre er ressourcestærke med masser af arbejdsevne og med masser af mod på at få et arbejde.

Jeg vil også gerne sige, at når vi taler om det sociale sikkerhedsnet, er udfordringen jo altid – især når man er tilhænger af, at det skal være stærkt – at det aldrig bliver så finmasket, at det kommer til at spænde ben for folk. Og jeg skal ikke lægge skjul på, at med socialdemokratiske briller – nu er der flere gange refereret til, hvad det vil sige at være socialdemokrat, og hvad vil det sige at kere sig om et lands udsatte borgere – er det hverken solidarisk eller at kere sig om andre, når man til et helt ungt menneske giver den besked, at man ikke forventer, at den borger på noget tidspunkt kommer til at kunne bidrage til resten af samfundet. Og jeg er så, kan man sige, gammeldags socialdemokratisk i min måde at se tingene på, at det at have et arbejde tillægger jeg værdi. Og det gør jeg ikke kun ud fra socialdemokratiske principper, det gør jeg også ud fra konkrete erfaringer – mit møde med mennesker. Det at have noget at stå op til om morgenen, det at gå på arbejde, det at have kolleger, det at kunne gøre nytte, har en værdi for rigtig, rigtig mange mennesker, og med god grund.

Betyder det så, at hvis man ikke kan gå på arbejde, har man ikke samme værdi som andre mennesker? Nej, det gør det selvfølgelig ikke, for vi kan alle sammen blive omfattet af en situation eller nogle vilkår, der gør, at vi ikke kan gå på arbejde. Det siger sig selv. Men det betyder, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, der, selv om de måtte have store funktionsnedsættelser eller være i et sygdomsforløb, har en utrolig stor lyst til og en trang til at kunne gå på arbejde. Jeg har selv mødt mennesker, der har fået at vide i kontanthjælpssystemet eller i sygedagpengesystemet eller sågar i førtidspensionssystemet, at de aldrig vil kunne komme til at arbejde, og hvis de så kommer på en arbejdsplads, hvor rammerne er til stede, hvor troen på dem er etableret, og hvor der er kolleger, der har en rummelighed og en vilje til at byde dem indenfor, så kan mennesker blomstre op og pludselig se sig selv udføre et arbejde, som de ikke havde troet på de kom til at udføre.

Det er i mine øjne den moderne solidaritet. Det er ikke at opgive mennesker, og det er ikke at tro på, at det at give en overførselsindkomst nødvendigvis er det bedste svar. Man skal have noget at leve af, men man skal også have noget at leve for. Og jeg synes, det er et problem, at vi, når vi kigger på fleksjobområdet og i særdeleshed på førtidspensionsområdet, kan se, at der er stadig flere borgere, der kommer langt væk fra det ordinære arbejdsmarked. Og når vi kigger på, hvor tilvæksten sker lige nu, kan vi se, at det jo er i forhold til unge mennesker. Det er unge mennesker, der står i starten af deres liv, og som måske nok her og nu oplever alvorlige udfordringer – og psykisk sårbarhed er et af de største elementer – men det skal da aldrig få lov til at bestemme, hvordan resten af deres liv kommer til at være.

Så vil nogle sige: Jamen det er jo ikke sådan, Mette, at når man først har fået en førtidspension, er det et grundvilkår for resten af livet. Nej, ikke de jure, men sådan er det jo blevet de facto. For rigtig, rigtig mange mennesker betyder det, at når de først har fået en førtidspension, stopper – nogle steder i hvert fald – den aktive indsats; der sker ikke nogen kontinuerlig opfølgning; der er ikke nogen krav, der er ikke nogen forventninger. Vi risikerer at slukke håbet i menneskers øjne og i menneskers liv. Det kan vi ikke være bekendt.

Det er det, der er mit socialdemokratiske afsæt for det her. At reformen samtidig giver et positivt bidrag til samfundsøkonomien, ser jeg ingenlunde som et problem, vil jeg gerne sige – ingenlunde som et problem. For det har dog aldrig været sådan, at fordi ting koster mange penge, er de også gode. Det er heller ikke sådan, at fordi noget er billigt, er det godt. Det er indholdet. Det er indholdet af den førte politik, der bestemmer, om vores social- og beskæftigelsespolitik er god eller ej – da ikke prisen for den.

Det er da et problem, at de økonomiske forudsætninger for den oprindelige reform af førtidspension- og fleksjobområdet er skredet så meget, som de er. Og husk nu på, at selv med den her reform vil vi bruge mere end 50 mia. kr. om året på førtidspension- og fleksjobområdet og ledighedsydelse i det her samfund – mere end 50 mia. kr. Det kan være værd at huske på.

Nogle ord om indholdet af reformen, for det er jo det, der er det vigtigste:

Det, jeg personlig selv lægger mest vægt på, er, at vi i stedet for at afprøve arbejdsevne hos mennesker, sætter som mål at udvikle arbejdsevne hos mennesker. I mine øjne er der i dag en alt for kortsigtet forståelse af, hvad det er, mennesker kan og ikke kan. Der lægges for meget vægt på, hvordan livet arter sig her og nu for det enkelte menneske, i stedet for at se på, hvad der er af livsperspektiv. Det er derfor, som det også er sagt fra talerstolen, at vi nu gør op med, at så mange unge mennesker førtidspensioneres; de skal i stedet i gang med et ressourceforløb, hvor fokus er på det hele menneske.

Det, der måske er allervigtigst i reformen her, og som i øvrigt adskiller den her reform fra de reformforslag, der har været fremsat af den tidligere regering, er hele tanken om, at man ude i den enkelte kommune skal begynde at arbejde tværfagligt, samtidigt, koordineret og rehabiliterende omkring det enkelte menneske. For rigtig mange af de borgere, der er i den her målgruppe, har sjældent kun et problem. En psykisk sårbarhed kan være kombineret med et misbrug; det kan være kombineret med svære opvækstbetingelser i barndommen; det kan være kombineret med sociale problemer; det kan være kombineret med dårlig uddannelsesbaggrund; det kan være kombineret med løs eller ingen tilknytning til arbejdsmarkedet.

Noget af det, jeg synes er det største problem i vores velfærdssamfund i dag, er, at i jobcentret har medarbejderen kun én opgave, nemlig at få folk i arbejde. Uddannelsesvejlederen skal få den unge i uddannelse. Den person, der sidder på socialområdet, skal forsøge at løse sociale problemer, og psykiateren, psykologen, social- og sundhedsassistenten, lægen eller sygeplejersken er optaget af de sundhedsfaglige forhold. Men hvis man som borger, som menneske, som person har problemer på alle fronter på en gang, har man jo behov for, at alle de mennesker kigger på en samtidigt – altså, at mennesket reelt bliver sat før systemet.

I stedet for at det er borgeren, der skal løbe spidsrod mellem først den ene forvaltning, så den anden, så den tredje, i stedet for at det er borgeren der har 5, 8, 10 forskellige sagsbehandlere, så er det nu borgeren, der får lov til at være i centrum for et rehabiliteringteam og dets arbejde. Heri ligger måske det allerallervigtigste i den her reform, nemlig at vi begynder at se mennesker som hele mennesker igen, at alle påtager sig et fagligt ansvar for at sikre personen en bedre tilknytning til arbejdsmarkedet.

Ressourceforløbene bliver, når de kommer til at fungere, en styrke, både for det enkelte menneske og også for den samlede social- og beskæftigelsespolitik, for det er deri, vi skal lægge kimen til en udvikling af arbejdsevnen i stedet for blot at bruge kræfterne på at afprøve den, som vi gør det i dag.

Jeg vil i øvrigt også gerne i forhold til det her sige, at det ikke bliver let. Det her bliver utrolig svært at omsætte til virkelighed, og der er langt fra de fine politiske ord, der står skrevet i en lovgivning – tænkt i en politikers hoved og formuleret som en del af en politisk forhandling – og så til den faktiske virkelighed i den enkelte kommune. Det kommer til at kræve blod, sved og tårer, når faggrupper, der ikke er vant til at arbejde sammen, skal gøre det i fremtiden; når forvaltningsmure skal brydes ned; når sundhedsvæsenet pludselig skal til at tage ansvar for, om mennesker kommer i arbejde; og når virksomheder pludselig skal til at tage ansvar for, at psykisk sårbare også kan være gode kolleger. Det kommer til at kræve en kæmpestor indsats.

Jeg tror ikke på, og jeg forventer heller ikke, at vi pr. 1. januar 2013 er fuldt kørende med den her reform i alle landets kommuner. Vi bliver nødt til at have forståelse for, at det her tager tid at indfase; at det tager tid at forankre; at det tager tid at udvikle i de 98 respektive kommuner, der er.

Der bliver spurgt, om det så ikke vil være godt at forlænge fristen for, hvornår reformen skal være indfaset. Sådan noget kan man jo altid ønske sig, og jeg ved godt, at vi strammer skruen og beder kommunerne om at reagere meget hurtigt. Omvendt må jeg også sige, at jeg tror ikke, at en længere indfasningsperiode er det, der gør forskellen, for vil man det, så vil man det. Det afgørende er, at vi også fra Christiansborg og dermed fra hele forligskredsens side har en forståelse for, at det er lettere sagt end gjort.

Det er spændende, hvad der kommer til at ske på førtidspensionsområdet, og jeg glæder mig over, at vi forhåbentlig i fremtiden er i stand til at give en helt anden besked til nogle af vores mest sårbare mennesker end den, vi giver dem i dag, nemlig at vi regner med dem, håber på dem, tror på dem, men også er villige til at investere de nødvendige ressourcer, der skal investeres, for at de får et bedre liv end i dag.

Jeg vil også gerne sige lidt omkring fleksjobområdet, som også har været diskuteret i dag. Man kan jo altid diskutere, hvad der er ret og rimeligt, men man må jo konstatere, at også med den her reform vil der være et højt indtægtsniveau som fleksjobber. Det er vigtigt, at vi bevarer fleksjobordningen, det er den, der har sikret, at der er rigtig mange mennesker, der trods en funktionsnedsættelse eller en sygdom har kunnet bevare deres tilknytning til arbejdsmarkedet eller komme ind på arbejdsmarkedet. Jeg synes, det giver god mening, når man er i et fleksjob, at vi, især når det er et ungt menneske, vurderer løbende, om arbejdsevnen har udviklet sig så meget, at vedkommende vil kunne gå ud på det ordinære arbejdsmarked.

Vi ved selvfølgelig godt, at fleksjobbere er lige så forskellige som alle andre mennesker. Der er nogle fleksjobbere, hvis sygdom eller funktionsnedsættelse kun vil resultere i færre arbejdstimer, lavere arbejdsevne, men der er også fleksjobbere, der vil kunne udvikle sig i den anden retning, hvor sygdommen pludselig mindskes, hvor behandlingsmetoderne bliver bedre, hvor livet udvikler sig anderledes. Jeg tror, det er vigtigt, at vi har en fleksjobordning, der kan rumme de forskellige grupper af mennesker, der er.

Lad mig bare gøre opmærksom på, at en buschauffør, der i fremtiden arbejder i et 25-timers-fleksjob, inklusive pension vil have en månedsløn på knap 28.000 kr. om måneden. Det synes jeg sådan set er en meget god månedsløn, især når man tænker på, at der er masser af mennesker i Danmark, der arbejder 37 timer om ugen og får mindre i løn end det. Det her eksempel er blot for at sige, at det billede, jeg synes står efter debatten, om, at man ikke i fremtiden vil være sikret en ordentlig indtægt som fleksjobber, synes jeg ingenlunde er rigtigt.

Så samlet set betyder den her reform, at vi bevarer ordninger, som har afgørende betydning, nemlig fleksjobordningen og førtidspensionssystemet, men vi moderniserer dem. Jeg mener også, vi lægger det klare politiske snit ind i det, at vi ved, at mennesker kan udvikle sig, at livet kan forandre sig, at sygdomsforløb kan ændre karakter, måske på grund af ny behandling eller andre elementer, og derfor er det vigtigt, at mennesker ikke fastfryses i den situation, de måtte stå i på et givet tidspunkt af deres liv, men at de får muligheden for at udvikle sig, og det er den her reform garanten for.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Det er først hr. Finn Sørensen.

Tak. Med hensyn til buschaufføren må jeg jo spørge ministeren, om ministeren så også synes, at det er helt fair, at samme buschauffør, der i dag med en ugentlig arbejdstid på 15 timer kan tjene 29.700 kr., får en lønnedgang på 4.500 kr. om måneden ved at skifte til et nyt fleksjob som buschauffør i et andet busselskab. Og så vil jeg endda sige, at det mindst er 4.500 kr., for med den lønfastsættelsesmodel, der siden er kommet til, er der noget, der siger mig, at denne buschauffør kan komme meget længere ned i løn. Så spørgsmålet går mest på, om det er rimeligt. Det mener ministeren åbenbart det er.

Ministeren.

Jeg synes, det er fuldt ud rimeligt. Jeg vil gerne understrege, at hvis buschaufføren er visiteret til et fleksjob i dag, så kan den buschauffør blive ved med at være i det fleksjob. Reglerne gælder fremadrettet for nye fleksjob og ved skift af fleksjob.

Men hvis hr. Finn Sørensen spørger mig om, om jeg synes, det er rimeligt, at en buschauffør, der arbejder 15 timer om ugen, kan oppebære en månedlig indtægt inklusive pension på mere end 25.000 kr., så er svaret ja, og det er det ikke mindst set i lyset af, at vi har mange borgere i det her land, der arbejder fuld tid til mindre løn end det. Jeg synes, det er vigtigt at få proportionerne på plads, for det afgørende må være, at man, hvis man har en nedsat arbejdsevne på grund af et handicap, en sygdom eller andre forhold, skal kunne komme ind på det danske arbejdsmarked. Man skal kunne være en integreret del af det danske arbejdsmarked, og det kan man med den her reform.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg konkluderer, at ministeren synes, det er rimeligt, at buschaufføren får en lønnedgang på 4.500 kr. ved at skifte til et andet fleksjob som buschauffør med samme timeantal efter den nye ordning.

Det afføder et nyt spørgsmål. Hvornår er det blevet beskæftigelsesministerens opgave at vurdere, hvad der er en rimelig løn?

Det næste og sidste spørgsmål – mere når jeg ikke – er: Hvordan har ministeren det egentlig, når ministeren læser alle de mange høringssvar igennem? Det er jo et gennemgående træk, at høringssvarene fra de organisationer, der repræsenterer de mennesker, som ministeren siger hun gerne hjælpe med den her reform, er stærkt kritiske? Det er næsten ikke til at få øje på en positiv bemærkning om reformen, det er i hvert fald kun om delelementer. Det gennemgående træk ved de mange høringssvar fra de organisationer, der repræsenterer de mennesker, som ministeren siger hun vil hjælpe med den her reform, er, at de er en sønderlemmende kritik. Hvordan har ministeren det med det?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne sige til hr. Finn Sørensen, at jeg selvfølgelig ikke fastsætter lønniveauet i Danmark. Det siger sig selv. Jeg har af princip ikke nogen holdninger til, hvordan overenskomster udvikler sig. Men nu er det jo sådan, at en integreret del af den her reform selvfølgelig handler om fastsættelse af løn for fleksjobbere, og når spørgeren spørger til, om jeg synes, det er rimeligt, at en buschauffør, der arbejder, vi kan også sige 20 timer om ugen, i fremtiden vil have en månedsløn på mere end 27.000 kr. om måneden, altså, om jeg synes, det er et rimeligt niveau for en fleksjobber, så er svaret ja. For ellers ville jeg ikke have foreslået det niveau, som ligger til grund for reformen her.

Når vi kigger på høringssvarene, kan vi se, at det er rigtigt, at der er ganske meget uenighed om den her reform. Det er helt korrekt, at der er mange, der er uenige. Jeg tager det egentlig mere som udtryk for en politisk uenighed end en egentlig kritik. Der er også mennesker, der roser reformen her, og jeg bider selvfølgelig mærke i, at noget af det, der bliver rost allermest, ikke mindst er tanken om at arbejde rehabiliterende med det enkelte menneske, og at ressourceforløbene med deres faglige indhold kan være en styrke for også meget sårbare mennesker.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil gerne vende tilbage til et af de temaer, som har været oppe i den debat, der har været her i dag, der handler om den del af reformen, som vedrører fleksjob. Der ligger jo i reformen et princip om, at jo flere timer man kan arbejde som fleksjobber, jo højere løn får man også. Før ministeren blev minister, sagde ministeren på en konference om fleksjob og førtidspension, at man ikke kan lægge alle mulige økonomiske incitamenter ind, når kroppen eller for den sags skyld psyken ikke kan klare mere, end den allerede gør. Det synes jeg sådan set er en meget inspirerende udtalelse, og derfor har jeg svært ved at forstå, hvad det er, der gør, at ministeren nu har ændret holdning. Hvorfor er det, at man nu laver en fleksjobordning, som jo bygger på tanken om økonomiske incitamenter, og jo mere man kan arbejde som fleksjobber, jo mindre handicap man har, jo højere løn kan man tjene? Hvor ligger retfærdigheden i det, eller hvad er baggrunden for, at ministeren har skiftet holdning til det her spørgsmål?

Ministeren.

Jeg vil gerne først og fremmest sige, at jeg ikke har skiftet holdning til det her spørgsmål, for jeg tror ikke på, at man, hvis man er eksempelvis muskelsvindpatient, en sygdom, der ofte udvikler sig negativt, altså, får færre og færre muligheder og mindre og mindre funktionsevne, i så fald vil kunne reagere positivt på et økonomisk incitament. Det tror jeg ingenlunde på. Det var egentlig også derfor, at jeg i min tale her lagde vægt på, at gruppen af fleksjobbere er meget sammensat. Der er givet fleksjobbere, der vil reagere positivt på et økonomisk incitament, fordi der omvendt er noget ulogisk i, at hvis arbejdsevnen udvikler sig positivt, vil man ikke kunne drage nytte af det i den ordning, der er i dag. Jeg mener også, at det fuldstændig klart, at der er en gruppe af fleksjobbere, der ikke vil kunne reagere på et økonomisk incitament overhovedet, fordi det er kroppen, der bestemmer, hvor meget man kan arbejde.

Fru Stine Brix.

Så langt, så godt. Så er vi jo fuldkommen enige om, hvad man kan bruge økonomiske incitamenter til i forhold til den her gruppe. Så har jeg bare meget svært ved at forstå, hvorfor man så udsætter den her gruppe for økonomiske incitamenter, for det vil jo blive sådan, at for f.eks. borgeren, der har muskelsvind eller sklerose eller en af de andre sygdomme, som vi desværre ikke kan helbrede, som det er i dag, vil miste løn, i takt med at vedkommendes arbejdsevne forsvinder. Hvorfor skal de så udsættes for den samme type ordning som borgere, der måske har en mulighed for rent faktisk at komme sig eller bedre sig i løbet af deres liv?

Ministeren.

Man skal huske på, at hvis man kommer til at opleve en indkomstnedgang, stopper den jo på et tidspunkt, fordi alle er, uanset hvor mange timer man arbejder, sikret et grundniveau, altså en offentlig ydelse i den her ordning. Det er jo også sådan, at hvis en borger starter i fleksjob og en sygdom så ad åre udvikler sig så kedeligt og i den forkerte retning, at så vil vedkommende på et tidspunkt kunne overgå til en førtidspension. Så der er taget højde for, at der stadig væk er et ordentligt niveau og et ordentligt socialt sikkerhedsnet, for det skal der selvfølgelig være over for den gruppe af borgere, hvor det er sygdommen eller funktionsnedsættelsen, der i sidste ende er bestemmende for, hvad man kan, og hvad man ikke kan.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne anholde beskæftigelsesministerens melding om, at der er tale om særlig sårbare. Hvis man ser på, hvad vi byder syge mennesker i Danmark, så må man sige, at det er en særlig gruppe af stærke mennesker, som kommer helskindet igennem det system. Der er forfærdelige historier – det er garanteret heller ikke forbigået ministeren – om den måde, det system fungerer på.

Tænk, hvis vi var ude på et oprørt hav og kun havde én arm at svømme med. Så ville vi kigge efter den ø, hvor man kunne sige: Kan jeg lige holde en pause, før jeg tør svømme videre, hvis jeg overhovedet tør? Hvis ikke den ø er der f.eks. i form af pensionen, den tryghed, der kan give en tillid til, at man kan komme videre, kan det føles, som om alle er imod en, som om alle vil jagte en og systemet lige præcis ikke er en hjælper, men en modstander. Jeg har mødt masser af pensionister, som siger: Hvor er det dejligt at have den tryghed og derfra kunne gøre det, jeg magter i det daglige. Så har jeg dog trods alt en ret som syg, nemlig retten til en indtægt, retten til min pension.

Kan ministeren ikke forstå, at det kan være en mere fremkommelig måde at se på det på?

Ministeren.

Vi er jo helt enige om, at hvis en borger er i den situation, at man ikke kan forsørge sig selv på grund af sygdom eller funktionsnedsættelse, og at det har en sådan karakter, at et fleksjob ikke er det rigtige svar, så skal man have en førtidspension. Så skal man visiteres til førtidspension. Sådan er reglerne i dag, og sådan vil det også være fremover. For ligegyldigt hvor dygtige vi bliver til at tilrettelægge arbejdet i ressourceforløbene, vil der jo blive ved med at være borgere i det her land, hvor det er funktionsnedsættelsen eller sygdommen, der bestemmer, hvad man kan, og hvad man ikke kan. Sådan vil det være fortsat.

Men lad os lige blive ved billedet af øen. Der er jo ikke meget ved at komme til den ø med den ene arm, hvis alle andre svømmer væk derfra; hvis man overlades til sig selv på den ø, hvis ikke der er noget mad på den ø, hvis der ikke er noget at lave på den ø, hvis man kun er der alene overladt til sig selv. For hvis vi skal blive i det billede, er det min påstand, at der i dag er meget, meget sårbare og syge – unge som voksne – der måske nok bliver tilkendt en førtidspension og dermed bliver sikret et økonomisk grundlag, men som derudover overlades til sig selv i deres lejlighed i et alment boligbyggeri og intet andet. Og det kan ikke være et ordentligt svar fra et samfund som vores.

Hr. Christian Juhl.

Min gode veninde Helle fik førtidspension, fordi hun havde ødelagt ryg og knæ i sygehusvæsenet i 1980'erne. Dengang fandtes der ikke fleksjob. Hun prøvede med alt muligt i forbindelse med pensionen, altså have lidt syning derhjemme og forskellige aktiviteter, og vi prøvede at hjælpe med at finde nogle arbejdspladser. Det lykkedes ikke. Så kom fleksjobordningen. Så lovede kommunen hende, at hvis hun prøvede fleksjobordningen, kunne hun være sikker på, at kommunen nok skulle holde pensionen ved lige til hende. Det var en garanti, hun havde. Det var en tryghed, hun havde. Så turde hun at springe ud i det. I dag har hun på 10. eller 12. år arbejde i et fleksjob. Hun tjener meget, meget mere, end hun nogen sinde har gjort før – både fordi gode folk hjælper hende, og også fordi hun havde den tryghed, at hun vidste, at hvis ikke hun magtede det i morgen, skulle hun ikke være bange for at skulle igennem et helvedes system, hvor hun skulle prøves af, altså ressourceforløb og sådan nogle ting. Hun kunne stille og roligt sige, at hun havde sin pension i ryggen.

Det er det, jeg mener med tryghed. Og jeg troede, at det lå i ministerens udtryk om ret og pligt. Med det her system tror jeg at vi får noget, der hedder pligt og pligt. Det vil blive oplevet af mange som et rigtig negativt system. Jeg synes, at vi skal tilbage til det andet, hvor man tør eksperimentere med sit liv, ved at man bag sig har en tryghed.

Ministeren.

Jeg synes, at spørgsmålet beror på nogle misforståelser. Jeg tror såmænd ikke, at spørgeren og jeg bliver uenige om, at en grundlæggende tryghed er forudsætningen for, at mennesker kan leve gode liv. Hvis man lever i konstant utryghed, kan det i sig selv være stigmatiserende, og det kan forårsage andre problemer. Det er jeg ikke i tvivl om. Men trygheden handler jo i mine øjne ikke kun om, om man har en ydelse eller ej. Det handler også om, om man kan se, at der er perspektiv med ens liv.

I forhold til det, spørgeren konkret er inde på omkring arbejdsprøvninger, så tror jeg, at spørgeren har overset, at det jo afskaffes nu. Vi bevæger os væk fra det regime, der gør sig gældende i dag, hvor borgere er igennem den ene arbejdsprøvning efter den anden efter den tredje efter den fjerde, og hvor man udsættes for arbejdssituationer, som de måske på forhånd egentlig godt kunne have vurderet man ikke kunne klare. For nu handler det i stedet for at afprøve arbejdsevne om at dokumentere den og efterfølgende udvikle den. Det er jo en helt anden måde at tænke på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, hr. Bent Bøgsted for den sidste korte bemærkning.

Tak. Jeg skal lige høre beskæftigelsesministeren: Hvor mange færre forventer beskæftigelsesministeren der får førtidspension, når vi kommer frem til 2019? Det er altså efter den periode, hvor den her besparelse skulle være indfaset. Hvor mange færre forventer ministeren der så har fået førtidspension, og hvor mange flere forventer ministeren der er blevet tilkendt et fleksjob i den periode?

Ministeren.

Altså, jeg kan sige, at forventningen er, at reformen fuldt indfaset vil betyde – og det er jo altså et skøn, det er en forudsætning – at ca. 6.000 af de borgere, der i dag er på ledighedsydelse, i stedet vil være i fleksjobordningen, men at der samtidig vil være sket den bevægelse med fleksjobordningen, at en del vil være i ordinært arbejde.

Så forventningen er, at gruppen af fleksjobbere vil ligge nogenlunde konstant, men at nogle af dem, der har sværest ved at komme ind på arbejdsmarkedet i dag, får muligheden derfor. I den anden ende er forventningen – og sådan set også forhåbningen – at nogle af de allerstærkeste omvendt så at sige vil kunne arbejde sig ud af fleksjobordningen og overgå til det ordinære arbejdsmarked.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg kan forstå sådan lidt på det hele, at de, der er på fleksjob, kan arbejde sig ud af ordningen og ind på ordinært arbejde. Så er det jo det samme som at sige til dem: I skal egentlig bare arbejde, så bliver I raske. De har været igennem en masse undersøgelser og er blevet tilkendt fleksjob. Men det får man jo kun, når ens arbejdsevne er væsentligt nedsat, og jeg går ikke ud fra, at der bliver ændret på tilkendelsen af fleksjob. Men får man arbejde, bliver man rask. Så arbejder man sig ud, så er man rask, og så kan man gå over på ordinært arbejde, måske 30 eller 37 timer om ugen. Det er altså sådan en nytænkning i den forbindelse. Det er meget godt.

Det andet, jeg lige vil spørge til, og som jeg også spurgte De Konservative om, er det her med lægekonsulenter. Er det her løsningen på problemet med lægekonsulenterne, eller kommer der et eller andet nyt tiltag, så man lever op til vedtagelsen om kommunernes brug af lægekonsulenter vedrørende sygedagpenge? Det var nemlig en forudsætning, at man accepterede at vente med at få lavet regler herom, indtil førtidspension og fleksjob var på plads. Kommer der nogle nye tiltag om kommunernes brug af lægekonsulenter, eller siger ministeren bare, at det her er det, og så kommer der ikke flere ændringer, og så er der kommuner, der stadig væk bruger lægekonsulenter?

Ministeren.

Jeg hørte bestemt godt ordvekslingen før, og det, man kan sige, er, at med det her lovforslag bliver der fastsat en hjemmel i lovgivningen til, at der efterfølgende kan fastsættes regler om kommunernes brug af lægekonsulenter. Så den sag er bestemt ikke afsluttet, og forventningen er, at der vil være fastsat regler, i forbindelse med at klinisk funktion vil være fuldt ud implementeret i sommeren 2013. Så det var svaret i forhold til lægekonsulenterne.

Man kan jo selvfølgelig ikke konkludere, at alle kan arbejde sig til at blive raske. Men det er der altså nogle mennesker der kan, vil jeg gerne sige. Og igen har jeg denne appel: Se nu mangfoldigheden i gruppen af fleksjobbere. Der er nogle fleksjobbere, der får det dårligere, hvis helbred bliver ringere, hvis arbejdsevne begrænses. Men der er også fleksjobbere, der får det bedre, hvor enten sygdomsforløbet eller behandlingsmetoderne gør, at tingene kan komme til at se anderledes ud.

I dag har vi jo fleksjobbere, der arbejder en del timer i deres nuværende job, og sådan vil det sikkert også være i fremtiden. Men nej, man kan selvfølgelig ikke konkludere, at fordi der bliver indlagt en anden økonomisk incitamentsstruktur i fleksjobordningen, så bliver mennesker, der i dag ikke kan arbejde ret mange timer, pludselig raske. Sådan er det selvfølgelig ikke.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)